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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 29 avril 2010 - Vol. 41 N° 35

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie


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Table des matières

Énergie

Autres intervenants

 
M. Norbert Morin, président suppléant
Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante
M. Daniel Bernard
M. Georges Mamelonet
M. Amir Khadir
Mme Johanne Gonthier
M. Germain Chevarie
M. Émilien Pelletier
M. Stéphane Billette
* Mme Luce Asselin, Agence de l'efficacité énergétique
* M. Mario Gosselin, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Morin): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vérifier leurs téléphones cellulaires. Normalement, vous faites bien ça.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Trottier (Roberval) et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Deltell (Chauveau).

Énergie

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. J'aimerais faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses sur les crédits de portefeuille Ressources naturelles et Faune, plus particulièrement aujourd'hui sur le volet Énergie. Je sais qu'il y a eu des ententes. Probablement que le côté ministériel va raccourcir leur période d'interrogations, de questions à la ministre. Vous jugerez ça à la mesure de l'enchaînement des travaux.

La mise aux voix des crédits du programme 1, Gestion des ressources naturelles, se fera ce soir, cinq minutes avant la fin de la période de sept heures qui nous est allouée pour aujourd'hui. Est-ce que vous consentez à cette procédure? Ça va? Ça va.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et surtout députée de Bonaventure. Vous avez la parole, chère madame, pour 15 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, bonjour, je vous souhaite un très bon matin. Je tiens à saluer l'ensemble de mes collègues, tant du côté ministériel que du côté des oppositions. Alors, on ouvre sept heures de crédits pour le volet Énergie. C'est un volet extrêmement important de la mission... d'une des missions du ministère des Ressources naturelles, mais c'est un volet important pour l'économie du Québec, pour l'économie de plusieurs de ses régions. Alors, ça me fera très, très plaisir d'aborder, durant ces sept heures de crédits, une multitude de questions qui touchent, donc, l'avenir énergétique du Québec.

Le titulaire du ministère des Ressources naturelles, de tout temps, a été... s'est vu confier une responsabilité importante, qui est celle de veiller à la sécurité énergétique des Québécois. C'est là, M. le Président, un privilège que j'assume avec énormément d'enthousiasme, M. le Président, étant entendu que le volet énergétique, de tout temps, a fait une différence et continue de faire une différence dans la vie des citoyens du Québec et dans la vie de plusieurs communautés.

Le volet Énergie, M. le Président, c'est un volet qui est très, très large. Évidemment, je soupçonne, et je l'espère, avoir l'occasion de discuter longuement des choix que nous ferons avec notre société d'État, Hydro-Québec, en matière d'hydroélectricité. Nous nous employons actuellement à compléter la stratégie énergétique, une stratégie extraordinaire qui a été adoptée en 2006, qui va se déployer jusqu'en 2015, stratégie qui va nous permettre donc de livrer à terme 4 500 MW d'hydroélectricité, auxquels nous avons fait le choix d'ajouter, dans le cadre du plan Nord, 3 500 MW additionnels.

Et, comme gouvernement, nous avons fait le choix, en 2003, des exportations parce que, si une des missions fondamentales du ministère des Ressources naturelles et du titulaire du ministère, en l'occurrence celle qui vous parle... a la responsabilité de veiller à la sécurité... je dirais, a d'abord et avant tout la responsabilité de veiller à la sécurité énergétique des Québécois, nous avons fait le choix, donc, de miser sur les exportations avec notre hydroélectricité, une énergie verte, renouvelable, une énergie, M. le Président, non polluante. Pourquoi? Parce que notre or bleu à nous est source de création de richesse, est extrêmement lucratif pour qu'on puisse, M. le Président, contribuer au financement des services publics qu'on s'est donnés comme société.

Parce que la société québécoise se distingue à plusieurs niveaux: bien sûr, sa langue mais également aussi, M. le Président, la capacité qu'elle s'est donnée, depuis les années soixante, depuis donc la venue du gouvernement de M. Jean Lesage, elle s'est donnée la capacité, comme société, de se doter de services publics qui font l'envie de bien d'autres sociétés sur la planète. Alors, c'est un héritage, M. le Président, dont nous sommes très, très fiers, c'est un héritage qui fait partie de nos valeurs les plus profondes.

Il y a quelques instants, le premier ministre du Québec livrait une motion pour souligner le 40e anniversaire de la première élection du gouvernement de M. Bourassa. Il a bien pris soin, dans cet hommage qui a été livré de façon sentie, il a bien pris soin, M. le Président, d'insister sur un héritage, un des multiples héritages que nous a légués M. Bourassa, c'est celui de la construction de la Baie-James. Et encore aujourd'hui on en parle avec énormément d'enthousiasme. Et j'ai eu l'occasion de voir à la télévision, il y a quelques semaines, des images de la construction de ce chantier extraordinaire, et on voyait M. Bourassa rencontrer des travailleurs, et la fierté se lisait sur son visage. Alors, quel homme visionnaire il a été, M. le Président. Et aujourd'hui, on s'inspire encore de la vision qu'il a... dont il a fait montre, et qui nous inspire, et qui a su inspirer, M. le Président, plusieurs générations de Québécois.

J'ai eu l'occasion de le dire, je suis allée au chantier d'Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert et j'ai vu l?, M. le Président, des travailleurs qui ont fait la Baie-James dans les années 1970, et j'ai vu avec eux leurs fils, qui, eux, aujourd'hui, sont toujours à la Baie-James, mais pour la construction et l'érection d'un autre... d'une autre grande oeuvre qui est celle de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert.

Alors, M. le Président, l'héritage de l'hydroélectricité fait en sorte que le Québec est le quatrième plus grand producteur mondial d'hydroélectricité, et c'est un bilan qui nous rend fiers. Mais on souhaite améliorer notre performance et vraiment s'inscrire avec tous les autres choix que nous avons faits depuis, c'est-à-dire la filière éolienne, M. le Président. On aura l'occasion de parler de d'autres types de filières lors de cette commission parlementaire. On souhaite vraiment devenir le leader mondial en matière d'énergie renouvelable. Et, M. le Président, c'est possible de le faire parce que le Québec est assis sur une manne de richesses qu'il faut mettre en valeur. On le fait de façon responsable, de façon respectueuse de l'ensemble des citoyens que nous représentons.

M. le Président, cette étude de crédits me permettra également d'aborder des enjeux qui sont plus nouveaux pour le Québec, mais qui sont tout aussi pertinents dans le domaine de l'énergie. Je pense, entre autres, à l'enjeu lié au gaz de schiste. C'est un enjeu vraiment qui nous interpelle tous, M. le Président, parce que, lorsqu'on regarde les besoins énergétiques de l'ensemble du Québec, de l'ensemble des Québécois, on se rend compte que le portefeuille de l'hydroélectricité occupe une place très, très importante. La filière pétrole également, mais de plus en plus, et c'est la tendance dans les économies du monde occidental, dans les économies émergentes également, il y a un virage, une migration, donc, vers l'utilisation de combustibles non... moins polluants, alors moins générateurs de GES.

Alors, c'est précisément pour cette raison-là que la filière liée au gaz de schiste devient prometteuse et intéressante pour le futur énergétique du Québec. Et rares sont les moments dans notre histoire où on a l'occasion d'assister à la naissance d'une nouvelle filière énergétique, et c'est ce précisément à quoi on est appelés comme société, c'est-à-dire non seulement être les témoins, mais également être ceux et celles qui vont modeler une filière qui va être à l'image des plus hauts standards qu'on se dote comme société, par exemple, sur le plan environnemental.

**(12 heures)**

J'ai eu l'occasion de rencontrer des élus de la région, de trois régions au Centre-du-Québec, on a discuté de cet enjeu, et il y a un appétit pour cette filière. Et je pense que nous avons la responsabilité, comme gouvernement, de poser les bons gestes pour s'assurer, M. le Président, d'être moins dépendants des importations de pétrole, qui nous coûtent, bon an mal an, 13 milliards de dollars. Alors, cette dépendance, qui est marquée quant à l'utilisation de combustibles fossiles, fait en sorte que nous avons la responsabilité de poser des gestes pour qu'on puisse, au cours des prochaines années, opérer une migration qui nous permette d'être plus... moins dépendants, mais également qui nous permette d'être davantage maîtres chez nous en matière d'utilisation de combustibles d'origine fossile. Et c'est précisément dans cet esprit dans lequel nous évoluons.

Je ne peux, M. le Président, passer sous silence tous les efforts que nous faisons parallèlement à tout ce qu'on déploie sur le plan énergétique, que ce soit sur le plan éolien ou hydroélectrique, je ne peux déployer... c'est-à-dire passer sous silence les efforts que nous faisons en matière d'efficacité énergétique. Et nous avons, nous nous sommes donné, donc, comme société des cibles importantes.

Et j'anticipe déjà les questions de l'opposition sur le choix que nous avons fait quant à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je tiens à dire ceci tout de suite, M. le Président. Ce n'est pas parce que nous faisons le choix de l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique que nous allons réduire nos efforts en matière d'efficacité. Au contraire, M. le Président, nous allons augmenter... appuyer sur l'accélérateur pour augmenter nos cibles dans le domaine... en matière d'efficacité énergétique pour qu'on puisse vraiment, M. le Président, s'assurer que le Québec conserve une position de chef de file en la matière.

Et tout ça, M. le Président, s'inscrit en droite ligne avec les choix que nous avons faits en matière de réduction de GES. Le gouvernement du Québec est assurément la législature qui a fait montre de la plus grande proactivité dans le domaine de la réduction des GES, avec un plan qui nous permet, donc, de nous comparer de façon très fière avec des États comme la Californie, par exemple. Alors, le leadership assumé, entre autres, par notre collègue de l'Environnement, par le premier ministre du Québec sur la scène internationale ont donné les résultats qu'ils ont donnés, c'est-à-dire on a réussi à convaincre le fédéral, le gouvernement fédéral -- et c'est M. Prentice qui l'a confirmé dernièrement -- de la nécessité, donc, de s'inspirer des actions faites, entre autres, par le Québec pour qu'on puisse vraiment conserver vraiment une place importante dans le domaine de la réduction des GES.

Et, M. le Président, le virage qu'on opère, efficacité énergétique, réduction de GES, plus grande protection de l'environnement lorsque vient le temps de mettre en valeur notre potentiel énergétique, n'est pas dénaturé, il s'incarne dans les nouvelles valeurs qui vont émerger dans notre société. C'est le reflet, dans le fond, des valeurs de la nouvelle génération, plus responsable, plus conscientisée à des choix qu'on doit faire, qui doivent avoir des effets durables dans notre société. Et ça, M. le Président, on le voit à tous les jours.

Moi, j'ai commencé à faire de la politique provinciale en 1998. En 1998, lors de la campagne électorale, le développement durable, ce n'était pas un enjeu, ce n'était pas un enjeu. Par contre, c'est devenu un enjeu lors des élections qui se sont succédées. Alors, ça vous démontre, M. le Président, en quelques années, sur cinq ans, à quel point les mentalités ont changé, ont évolué.

Alors, le Québec a réussi à se propulser sur la scène canadienne, sur la scène internationale. On assume un leadership vraiment qui nous permet vraiment d'être un acteur crédible lorsqu'il est question des... lorsqu'il s'agit des questions... de traiter des questions environnementales, des questions de développement durable. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je suis très, très fière de faire partie d'une équipe gouvernementale qui a à coeur, donc, cette mission qui est si fondamentale pour les plus de 7,4 millions de Québécois que nous représentons.

Alors, aujourd'hui je suis accompagnée d'une équipe: à ma droite, M. Mario Gosselin, que je vous présente parce que M. Gosselin est le sous-ministre responsable de l'énergie; M. Robert Sauvé, qui est juste assis à sa droite, qui est le sous-ministre en titre du ministère; M. Guy Mercier, qui est le responsable des finances du ministère; et, à ma gauche, M. Bruno Lortie, chef de cabinet; et, à mon extrême gauche... et à ma gauche Mme Marlène Delwaide, qui est responsable... conseillère politique, entre autres responsable du dossier éolien. Il y a d'autres personnes, bien sûr, qui m'accompagnent, dont Mme Luce Asselin qui est la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, toute une équipe qui sont là pour m'épauler, pour nous épauler, pour vous expliquer dans un contexte de grande transparence, parce que l'exercice, la nature des crédits est un exercice qui se prête à une reddition de comptes annuelle qui est importante. Et quelle vitrine extraordinaire pour nous de vous expliquer ce qui a été fait, ce qui est fait et ce qui sera fait dans le domaine de l'énergie, M. le Président.

Je soupçonne et je peux anticiper déjà à l'avance les questions de notre collègue de Jonquière, M. le Président. Mais ce qui est clair, c'est que je suis très, très fière, et je pense que mes collègues ministériels peuvent aussi partager cette fierté, vraiment d'être dans une équipe ministérielle qui, en matière d'énergie, vraiment a fait son nid, mais non seulement son nid, en fait, l'énergie, pour nous, M. le Président, est la locomotive qui va nous permettre... qui nous a permis et qui va continuer de nous permettre de créer de l'emploi au Québec.

Si vous prenez, si vous cumulez les efforts que nous faisons pour renouveler nos infrastructures publiques, cumulés aux investissements que nous ferons dans le domaine de l'énergie, uniquement pour 2010-2011 et pour les années futures, c'est 14 milliards de dollars par année qui seront donc investis dans notre économie pour se préparer à la relance. On a réussi à développer un rempart formidable, avec le plan sur les infrastructures de 42 milliards, un rempart aussi qui nous a permis de mieux faire face aux effets du ralentissement. Tous les analystes, tous les experts reconnaissent que le Québec s'en est mieux sorti. Notre capacité à récupérer les emplois perdus est absolument fantastique par rapport aux autres juridictions du pays. En fait, on a retrouvé 80 % de tous les emplois perdus durant la crise économique, c'est un score qui n'est pas du tout égalé à l'ensemble du pays.

Alors, si on ajoute à ça les investissements de 25 milliards de dollars que fera Hydro-Québec, notre société d'État, d'ici 2013, M. le Président, on a là une locomotive vraiment qui va faire une très, très grande différence, qui va permettre aux citoyens que nous représentons de reprendre confiance dans leur avenir. Et c'est précisément dans cet esprit que nous travaillons, M. le Président, c'est-à-dire voir en avant et préparer le futur du Québec. Et c'est précisément l'esprit qui animait M. Bourassa dans les années soixante-dix. Il a réussi, M. le Président, à voir une opportunité là où personne ne voyait d'opportunité. Et c'est ce qui s'appelle être un grand visionnaire. Et c'est précisément, M. le Président, ce qu'on s'emploie à faire pour éviter, dans le fond...

Pour assurer une sécurité à tous ceux et celles qui vont nous suivre, il faut poser des gestes dès maintenant. C'est précisément ce qui explique le choix de la Romaine, le choix de la Eastmain-1-A, le choix de la Eastmain, le choix de Petit-Mécatina, M. le Président. Et il y aura d'autres choix comme ceux-là qui seront faits dans le cadre du plan Nord. Mais on va le faire en respectant notre environnement, comme on l'a toujours fait, M. le Président. Et je vous parlais de notre or bleu. Le Québec est assis sur 4 500 rivières au Québec, imaginez tout le potentiel qu'on retrouve chez nous.

Alors, j'ai l'occasion, donc, de travailler avec mes collègues, depuis que je suis aux Ressources naturelles, pour qu'on puisse vraiment voir à faire les meilleurs choix sur le plan énergétique et, dans ce sens, M. le Président, ça me fera plaisir de répondre aux questions de nos amis de l'opposition et d'échanger avec mes collègues du côté ministériel. Et, M. le Président, il y a des questions qui... Il y a des choix de société qu'on s'est employés à faire depuis les années... les années soixante et on est toujours, M. le Président, sollicités pour faire les meilleurs choix. Et, sur le plan énergétique, ça n'a jamais été aussi vrai, dans un contexte où nos voisins américains ont pris... font des choix dans le domaine des énergies renouvelables. Puis on a tendance à oublier la position qu'occupe le Québec dans le domaine des énergies renouvelables, hein? On regarde nos amis ontariens, nos amis américains, mais il ne faut jamais... se rappeler, M. le Président, que le Québec occupe un chef... est un chef de file dans le domaine des énergies renouvelables, occupe vraiment une place privilégiée, et c'est sur cette position de chef de file qu'il faut continuer de miser pour qu'on puisse, dans le fond, créer plus de richesse et être gagnant comme société.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre, et bienvenue à tous les gens qui vous accompagnent cet après-midi. Donc, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, M. le député de Jonquière, à faire vos remarques préliminaires. Vous avez un maximum de 15 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux saluer tous les participants ici à cette commission parlementaire sur l'étude des crédits du volet Énergie du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, alors les collègues députés du gouvernement, Mme la ministre, les adjoints, les attachés et chefs de cabinet de la ministre, collègues députés de l'opposition. Vous me permettrez également de saluer ceux qui m'entourent directement pour préparer ces crédits, cette étude des crédits, et les remercier particulièrement, donc Catherine Fisette et Yann Langlais-Plante, qui est juste derrière moi, alors, et vous-même, M. le Président, Mme la secrétaire. Alors, c'est un plaisir de travailler avec vous.

Nous abordons aujourd'hui une phase importante, je dirais, de notre travail parlementaire, qui est au coeur, au fond, de la reddition de comptes, au coeur de notre exercice démocratique, c'est celui de questionner, d'aller un peu plus loin que ce que nous permet notamment la période des questions, où on a un temps extrêmement limité. Mme la ministre le disait tout à l'heure, nous avons sept heures devant nous. Évidemment, il y a du temps qui est partagé là-dedans entre les collègues du gouvernement et de l'opposition, mais néanmoins ça nous permet d'aller un peu plus loin pour le faire, parce qu'il y a certainement une valeur qui est extrêmement importante actuellement dans le débat social, je dirais, c'est celle de la transparence, c'est celle de rendre des comptes, et nous sommes ici, entre autres, pour ça, et particulièrement, je dirais, sur la question énergétique. Parce que je dois vous rappeler malheureusement que, l'an dernier, Hydro-Québec s'est mérité le grand prix Noirceur, accordé par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui accordait pour la première année ce type de prix qui deviendra sûrement une tradition pour la Fédération professionnelle des journalistes. Alors, vous savez, ça donne une idée à quel point il est difficile parfois d'avoir des réponses à nos questions ou aux questions des citoyens ou des journalistes, par exemple, de la part de la société d'État Hydro-Québec.

Donc, je pense que nous sommes ici justement pour parler d'énergie, avoir des réponses à nos questions. Et ça m'amène à déplorer le fait, M. le Président, que, dans le volet ou dans les blocs que nous aborderons, Hydro-Québec plus précisément, nous avons été déçus, fortement déçus, je dirais, d'apprendre que le P.D.G. d'Hydro-Québec ne sera pas avec nous, cet après-midi, pour répondre bien sûr des bonis qui lui ont été versés en hausse et en contravention, je dirais, des recommandations... ou des directives plutôt qui avaient été émises l'an dernier par le prédécesseur de Mme la ministre concernant les bonis.

Mais, au-delà de ça, évidemment, nous aurions aimé que M. Vandal puisse répondre également aux questions sur la succession de faux pas que nous connaissons déjà. Nous avons eu l'occasion de l'aborder lors de l'étude du plan stratégique, mais, depuis ce temps-là, il y a des choses qui se sont ajoutées. Je pense notamment à l'échec de l'entente avec Énergie Nouveau-Brunswick. Il y a le plan... le rapport annuel 2009, qui a été dévoilé récemment avec des chiffres qui nous questionnent quant à la rentabilité, par exemple, des exportations. Nous aurions aimé entendre M. Vandal là-dessus. On pourrait parler également du suivi sur la facturation, les problèmes reliés au mode de versements égaux, le service à la clientèle.

Je comprends qu'on n'est pas sur des questions de fond ou des questions en amont de l'avenir énergétique, on aura l'occasion d'en parler, mais il reste qu'en aval, quand on parle de service à la clientèle, de facturation, quand on parle même des ententes stratégiques avec des partenaires comme Énergie Nouveau-Brunswick ou avec le Vermont, c'est important d'avoir une discussion franche, ouverte avec les hauts dirigeants d'une société d'État qui, en plus, M. le Président, a le monopole en ce qui concerne la distribution, la production, la distribution, le transport de l'énergie au Québec.

Et je dois dire que c'est une fierté que nous avons d'avoir Hydro-Québec avec nous au Québec. C'est une fierté pour les 23 000 travailleurs. Une fierté pour les 23 000 travailleurs. Je suis fier d'ailleurs d'avoir ces travailleurs-là, de les voir à l'oeuvre près de chez moi à l'occasion, grimper dans un poteau, faire le tour des maisons pour lire les compteurs, affronter des chiens et les tempêtes de neige. Je suis heureux de les voir. Je les rencontre souvent. Je les rencontre et je sens qu'ils sont fiers de travailler pour Hydro-Québec.

Mais le problème, c'est qu'il y a des erreurs qui sont commises en haut lieu et qui affectent cette fierté qu'ont les Québécois, les travailleurs à l'égard de leur société d'État qu'ils chérissent depuis les années soixante, depuis la nationalisation de l'hydroélectricité en 1963. On sait qu'Hydro-Québec a été créée en 1944, en 1944, mais néanmoins cette fierté appartient aux Québécois surtout depuis 1963. Et malheureusement, moi, ce qui m'inquiète, puis j'ai eu d'autres tribunes pour le dire, puis je vais continuer de le dire, c'est qu'au-delà de cette fierté des travailleurs et des citoyens, il y a ces lacunes qui risquent d'affecter... Et, moi, je serai le premier et le dernier, je dirais, à me battre pour préserver cette fierté qu'ont les Québécois à l'égard de leur société d'État. Donc, il y a ce volet-là.

Et, vous savez, moi, comme je le disais tout à l'heure à la période des questions, pour moi, la question de la reddition de comptes, elle est fondamentale. Elle est fondamentale à tel point que j'ai eu l'occasion, sur un autre dossier, de me rendre jusqu'à Londres, à l'assemblée des actionnaires de Rio Tinto pour leur demander des comptes sur leur gestion de leur développement industriel au Saguenay--Lac-Saint-Jean, ça me concerne particulièrement. Parce que l'assemblée des actionnaires, pour les entreprises qui sont inscrites à la Bourse, c'est fondamental, hein? Et, on le voit, il y a toutes sortes de mouvements qui se créent, d'actionnaires. Mais l'actionnaire d'Hydro-Québec, c'est qui? C'est les Québécois. Ce sont les Québécois. C'est le gouvernement du Québec. Ce sont les Québécois finalement via leur gouvernement. Et là on est ici à l'étude des crédits, qui est l'occasion privilégiée pour rendre des comptes, un peu comme l'assemblée des actionnaires de Rio Tinto, puis le principal patron n'est pas là, d'Hydro-Québec, il n'est pas là. Alors, oui, on aurait eu des questions à lui poser sur les bonis, mais, oui, il y aurait eu des questions à poser sur les questions en amont puis les dossiers en aval sur la gestion de l'énergie au Québec. Mais il n'est pas là. Alors, moi, je veux bien que la ministre puisse être appuyée et conseillée par les gens d'Hydro-Québec et par les gens de son cabinet et de son ministère, mais ce n'est pas comme quand la haute direction est présente devant nous.

Le temps file, et évidemment il y a plein d'autres questions qu'on aura à aborder et des critiques à faire également, alors, sur la question de l'énergie dans l'ensemble. Alors, moi, évidemment, là, j'aurai plusieurs critiques à formuler et j'aurai plusieurs questions à formuler également, mais, je dois vous dire, dans ces remarques préliminaires, M. le Président, qu'il y a une critique générale certainement qu'on peut faire, c'est l'absence, l'absence de vision d'ensemble de ce gouvernement-là en matière énergétique. Moi, ce que j'entends, ce que j'entends dans la population, ce que j'entends dans les tournées que je fais, puis j'ai eu l'occasion d'en faire plusieurs avec des collègues de ma formation politique et de faire pas mal le tour des régions du Québec pour parler de l'énergie mais précisément sous l'angle de l'indépendance énergétique...

Je le sais, M. le Président, que le gouvernement, et le Parti libéral est allergique au terme «indépendance», ça, je le sais. Mais ce n'est pas là-dessus, ce n'est pas sur l'indépendance politique que je les invite à faire preuve d'ouverture...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien, ça aussi, évidemment, là, forcément, mais, je veux dire, on est ici pour parler d'indépendance énergétique. Même Barack Obama, à ses élections en 2008, a fait campagne sur l'indépendance énergétique. Y a-tu un pays plus indépendant que les États-Unis sur le plan géopolitique, sur le plan économique? Mais pourtant il a fait de l'indépendance énergétique nommément, il a fait de l'indépendance énergétique un enjeu fondamental.

Et, Mme la ministre le disait tout à l'heure, puis je suis d'accord avec elle, c'est entre 13 et 18 milliards de dollars, disons, qui sort du Québec annuellement, qui s'en va à l'extérieur en achat de produits pétroliers de toutes sortes, donc un marché qu'on ne contrôle pas puis qu'on ne contrôlera jamais parce que ça appartient à des grandes pétrolières. L'indépendance énergétique, ça veut dire briser cette dépendance à l'égard du pétrole étranger et poursuivre l'oeuvre de René Lévesque et de Jean Lesage, j'en conviens, et d'être réellement maître chez nous. C'est ça, l'indépendance énergétique.

Et, moi, l'an dernier, j'avais fait une démarche devant la commission parlementaire -- mes collègues, j'en reconnais ici qui étaient là, d'ailleurs -- pour proposer une commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique, pour aller chercher l'avis des Québécois là-dessus mais aussi leur expertise. Parce que la réalité d'un travailleur autonome, disons, qui vit sur Le Plateau--Mont-Royal, n'est pas la même que celle d'un travailleur forestier du Nord du Lac-Saint-Jean, par exemple, qui a besoin de son pick-up pour aller dans le bois. Mais ça ne veut pas dire que ce travailleur forestier n'a pas des idées sur comment briser sa dépendance à l'égard du pétrole et devenir... contrôler plus notre énergie pour qu'elle nous appartienne.

Alors, moi, j'ai proposé ça, l'année passée. Puis, pour des questions que je considère dilatoires, on a refusé de tenir cette commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique parce qu'on s'en allait vers d'autres types de commission parlementaire. Il y avait des changements au niveau des procédures... pas des procédures mais de la nomination des commissions parlementaires. Alors, moi, je redemande aujourd'hui, je le redemande, puis j'aimerais ça que la ministre fasse preuve de cette ouverture, bien franchement.

**(12 h 20)**

Puis je ne dis pas ça parce que je veux me péter les bretelles avec ça. Moi, je crois fondamentalement que c'est un dossier d'importance au Québec. J'aimerais ça qu'on puisse faire une commission parlementaire itinérante, un peu comme la Bélanger-Campeau, dans les années quatre-vingt-dix, à la suite de l'échec du lac Meech, sur l'indépendance énergétique pour se donner cette vision-là qu'on a besoin. Parce que la ministre le disait -- je la prends au mot -- elle le disait elle-même tout à l'heure que les mentalités évoluent très rapidement sur la question des énergies, notamment les énergies renouvelables, et c'est vrai. Puis, au-delà de la critique qu'on peut faire sur le fond des choses, là, ça, ça veut dire quoi, M. le Président, quand on dit que les mentalités évoluent rapidement? Ça veut dire que la stratégie énergétique 2006-2015, nonobstant le fond des choses, la stratégie 2006-2015, elle est déjà obsolète, elle déjà dépassée parce qu'on est rendus en 2010, puis, depuis qu'elle a été pondue -- 2004, 2005, 2006 -- il s'en est passé, des choses, au niveau planétaire, en énergie. Il s'en est passé, des choses. Alors, moi, je la prends au mot, la ministre, quand elle dit que les mentalités évoluent, qu'elle veut faire du Québec un leader mondial -- on pourra en reparler, là -- des énergies renouvelables, et faisons le tour du Québec ensemble pour entendre ce que les Québécois ont a dire sur l'indépendance énergétique. C'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Puis, moi, je lui tends la main, à la ministre, pour lui demander d'accepter cette commission parlementaire. Je suis prêt à retraiter de cette question-là en commission... en comité de travail de la commission parlementaire, s'adjoindre des experts, faire le tour du Québec sur cette question, mobiliser la population, c'est le premier enjeu. Parce qu'elle peut bien dire, la ministre, qu'elle veut réduire sa consommation... la consommation de pétrole des Québécois, mais venez avec moi, M. le Président, on va aller faire un vox pop sur la rue Saint-Jean ou devant les infirmières qui manifestent ici, là, puis on va aller leur demander: Croyez-vous que le Québec est engagé dans un mouvement d'indépendance au pétrole?, je vous garantie qu'il n'y a pas une personne sur 10 qui va dire oui. Donc, la population n'est pas mobilisée. Mais, dans les années soixante, quand on a parti le mouvement de Maîtres chez nous, là, avec René Lévesque, il a fait le tour du Québec avec sa craie puis son tableau noir, tout le monde en parlait au Québec. Tout le monde en parlait. Mais ce gouvernement-là n'est pas capable de mobiliser la population vers un enjeu aussi fondamental. Alors, moi, je dis: Faisons-le ensemble. D'ailleurs, ça enverrait un méchant beau message, sur le plan politique, à la population. Moi, j'aimerais ça que la ministre me réponde là-dessus éventuellement.

Il me reste une minute, M. le Président. Et je dois vous dire que c'est le moment plus que jamais qu'on le fasse parce que présentement, là, ce qui est en train de se passer, là, c'est que, malgré les belles paroles de la ministre à l'effet qu'elle veut que le Québec prenne une position de chef de file et de leader mondial, c'est l'Ontario qui est en train de développer ça, parce qu'en deux annonces cet hiver et ce printemps l'Ontario, au mois de janvier, a annoncé un investissement de 7 milliards avec un consortium pour la production de 2 500 MW d'énergie éolienne et solaire, ça, c'est plus de 16 000 emplois, et, le 8 avril, donc c'est tout récent, un autre contrat de 8 milliards pour développer l'énergie verte. Alors, ça, c'est encore un 50 000 emplois qui vont aller autour de ça.

Alors là, je veux dire, je peux bien croire, là, je peux bien croire la volonté de la ministre de prendre un leadership, mais, moi, ce que je lui dis, c'est d'abord qu'on s'assoie ensemble, qu'on fasse le tour du Québec pour mobiliser la population parce que, d'une manière ou d'une autre, au-delà des belles intentions actuelles de la ministre, l'Ontario est en train de nous dépasser allègrement, avec la vision qu'elle s'est donnée autour sa loi sur les énergies, les énergies vertes. Me reste-t-il du temps?

Le Président (M. Morin): 20 secondes.

M. Gaudreault: 20 secondes. Alors, écoutez, 20 secondes, c'est juste le temps pour vous dire que je voulais mettre la table là-dessus, et évidemment nous aurons l'occasion d'en parler, sur toutes ces questions-là, lors des heures qui suivent. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière, merci. Donc, nous arrivons au porte-parole de... excusez, du deuxième groupe d'opposition en matière de développement du territoire et surtout député de Beauce-Nord. Vous avez cinq minutes, M. le député, pour vos remarques préliminaires.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tous les collègues. Bonjour, Mme la ministre et les gens qui vous accompagnent. Alors, écoutez, moi, les remarques, elles ne seront peut-être pas énormément longues parce que je pense que je n'ai pas beaucoup de temps pour poser des questions, alors je vais peut-être l'utiliser là.

Mais il reste que -- juste quelques réflexions -- moi, je pense qu'on a tout intérêt présentement à regarder, à développer des énergies renouvelables, des énergies vertes. On peut faire de l'énergie avec beaucoup de choses. Il y a des expériences qui se font présentement sur le terrain. Mais qu'est-ce qu'on se fait dire souvent, c'est que, quand on fait de l'énergie avec... Chez nous, il y a une entreprise agricole qui fait de l'énergie avec du lisier de porc, mais, quand on compte tout ça, bien ça fait un coût d'énergie un petit peu plus élevé, ça devient moins rentable, mais c'est parce qu'on compte... Je pense, moi, on a une courte vue, parce que tout ce qui ne se ramasse pas dans l'atmosphère par après, on ne le compte pas, on compte juste... On fait de l'énergie, mais on ne compte pas que tous les... le phosphore, tout ce qui normalement s'en irait dans l'atmosphère n'est plus là, il est récupéré. Alors, moi, je pense que, si on comptait tout ça, le coût qu'on pourrait faire avec cette énergie-là, elle deviendrait rentable.

Alors, moi, c'est beaucoup vers ces énergies-là que j'aimerais qu'on verrait comment... Ce que je veux savoir: Comment est-ce qu'on va mettre d'argent là-dedans pour essayer de développer ça? Parce que je pense, moi, qu'il y a un bel avenir là-dedans, que ce soit en géothermie, que ce soit en... toutes ces énergies-là, les biogaz...

Puis il y a une chose qu'on se fait dire beaucoup à cause du changement climatique, avec qu'est-ce qui se passe dans le Grand Nord du Québec, on en parle beaucoup du Grand Nord, mais apparemment que, si les... J'imagine qu'il y a des spécialistes ici qui vont pouvoir peut-être nous en dire plus. Mais, si la température continue à se réchauffer, tout le méthane qui va s'évaporer du pergélisol, dans le Grand Nord, qui va être une cause énorme de pollution, est-ce qu'on a envisagé quelque chose pour le récupérer ou faire de l'énergie avec? Je n'ai pas d'idée, là, mais je sais que c'est très important.

Et puis, il y a quelques années, on était allés faire justement un tour à la Baie-James, hein, avec madame... et ça a été très... moi, j'ai trouvé ça très, très intéressant. Et c'était justement pour ça, pour les changements climatiques, qu'on allait voir ça. Et on voit tous les problèmes que... tous les problèmes qu'il y a présentement dans le Grand Nord. Parce que les Inuits, qu'est-ce qu'ils nous disaient dans ce temps... quand on est allés, ils ont dit: Dans les années cinquante, le temps de la guerre froide, ils ont produit de l'énergie avec du pétrole, puis dans le temps... avant que les systèmes de radar soient installés, on avait produit de l'énergie avec du pétrole, mais, quand ils ont trouvé le système de satellite et de radar, tout le monde s'est en allé et ils ont laissé ça là. Aujourd'hui, les Inuits sont pris dans le Grand Nord, qu'on dit que normalement, s'il y a une place sur la terre où l'air devrait être pur et l'eau propre... bien, ils sont pris avec ça, là-bas. Alors, c'est pour vous dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui, comment est-ce qu'elles peuvent être importantes pour les générations qui... les générations futures.

Alors, écoutez, moi, je veux qu'on mette l'accent là-dessus. Aujourd'hui, on a une bonne énergie ici, au Québec, on a l'hydro, mais on pourrait avoir les autos électriques, on pourrait avoir les autobus électriques, on pourrait avoir les trains électriques, ça fait qu'imaginez-vous tout ce qu'on pourrait enlever de pollution dans l'atmosphère. On a tout ça là, il ne s'agit plus juste que de le faire. Puis les autobus électriques, ça ne doit pas être une grosse invention, là. Moi, dans les années 1966... 1965, 1966, j'avais été à Montréal, puis les autobus marchaient électrique. Ça fait que j'imagine que l'invention est là, là, elle ne doit pas être dure à ramener sur la table. Alors, je pense, on aurait quelque chose qui ne serait peut-être pas si difficile à faire puis qui protégerait l'environnement, et on utiliserait l'énergie qu'on a et qu'on produit au Québec. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Vous avez pris 4 min 25 s de votre temps, je vous félicite.

Avant de débuter, j'aimerais bien qu'on s'entende, là, sur... Est-ce qu'on ne pourrait pas terminer à 1 h 30, quitte que vous reprendriez les travaux ce soir, le temps qu'il manque? Je veux qu'on... J'aimerais bien savoir où je m'en vais. Oui, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Combien de temps nous avons à reprendre pour faire les sept heures?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 51 minutes.

Mme L'Écuyer: C'est presque une heure.

M. Bernard: À 13 heures, si vous me permettez, je pense que la ministre...

Le Président (M. Morin): Oui, bien, on va... Attends un instant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, je propose qu'on termine à 1 h 30 si les collègues sont d'accord, oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Puis vous aurez à reprendre le temps ce soir. Si vous voulez...

Mme Normandeau: Bien, on a combien de temps à reprendre?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, je gouvernerai tout ça avec mon...

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Normandeau: ...mes collègues.

Le Président (M. Morin): Non, c'est parce que je voulais vraiment savoir de quelle façon que je dirige ces travaux. Merci. Donc, à 1 h 30, on arrête nos travaux?

**(12 h 30)**

Mme Normandeau: Oui.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, la commission demande au député de Jonquière d'intervenir pour un premier 20 minutes.

Abolition de l'Agence de
l'efficacité énergétique

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux tout de suite aborder la question de l'Agence de l'efficacité énergétique dont on a appris l'abolition «by the way», je dirais, lors du dépôt du budget, à l'occasion d'un communiqué de presse qui a été émis par le Conseil du trésor. Et, à travers 28 -- je pense, c'était 28, de mémoire, là -- organisations qui ont été abolies, on a appris, à travers ces 28 là, pouf!, l'Agence de l'efficacité énergétique qui tombait au combat.

Alors, première chose que j'ai faite une fois avoir absorbé le choc, j'ai été voir dans le projet... c'est-à-dire la loi qui crée, habilitante là, la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, projet de loi n° 141, présenté et adopté en 1997 sous un gouvernement du Parti québécois, et je suis allé voir la mission de l'agence. Alors, je vous le lis, M. le Président, je pense que c'est important: L'agence a notamment pour mission: d'informer et de sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés; fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique; concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique. L'agence, toujours, peut donner des avis en matière d'efficacité énergétique au gouvernement et à la Régie de l'énergie; sera responsable du suivi des engagements du gouvernement en cette matière. Dans la poursuite de sa mission, l'agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique. De plus, l'agence pourra consentir un prêt ou donner une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique ou fournir un soutien financier à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique.

Et, quand on va un peu plus loin et qu'on va examiner l'intention du législateur, je dirais, lors de l'adoption de ce projet de loi n° 141 en 1997, bien on s'aperçoit que la philosophie aussi, puis c'est ce qui m'a été également communiqué par les acteurs du milieu, la philosophie qui sous-tendait... -- il faut déjà parler à l'imparfait -- la philosophie qui sous-tendait l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est ce qu'on appelle le faire-faire, donc créer les habitudes, agir en amont, comme agence, pour faire en sorte que les partenaires, que les citoyens, les consommateurs puissent faire éventuellement eux-mêmes leurs gestes, poser leurs gestes d'efficacité énergétique.

Et là, à travers un budget qui soulève déjà beaucoup de critiques à travers le Québec au complet, vous le savez, M. le Président, bien là on apprend, sans débat public, qu'on abolit l'Agence de l'efficacité énergétique. Comme vous le savez, plusieurs organismes ont dénoncé cette décision-surprise -- et j'insiste sur le mot «surprise» -- cette décision-surprise du gouvernement, bon, évidemment Équiterre, Nature Québec. Et ce qu'on semble comprendre -- bien, ce qu'on semble comprendre... c'est ce qui était dans le communiqué -- c'est que l'intégration de l'Agence de l'efficacité énergétique sera faite au sein même du ministère des Ressources naturelles.

Une voix: D'ici un an.

M. Gaudreault: D'ici un an, oui. Alors, vous comprenez que, là, une série de questions se posent. D'abord, moi, je dois vous dire que je vois une apparente contradiction. Comment la ministre pourra-t-elle gérer une forme de schizophrénie... Et je le dis en tout respect là. Je ne dis pas que les gens sont schizophrènes. Ce que je veux dire, c'est que le ministère a la mission de promouvoir l'énergie, de produire de l'énergie puis, en même temps, il aura la mission de faire de l'efficacité énergétique puis de réduire la consommation de l'énergie. Alors, comment gérer ces deux pôles? Comment ça va se faire, ça? Quel est l'avenir de l'efficacité énergétique au Québec dans un contexte où l'agence disparaît? Comme le disait le slogan, est-ce que le gouvernement entend maintenant mettre toutes ses énergies à agir efficacement?

Et, plus concrètement, M. le Président, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a un comité de transition qui a été mis en place présentement? Si oui, depuis quand? Qui siège sur ce comité? Ou qui siégera à ce comité de transition? Y aura-t-il consultation dans le milieu, auprès des groupes, par exemple, auprès des municipalités, auprès des gens qui sont directement concernés? Est-ce que les fonctionnaires qui travaillent à l'atteinte des objectifs de l'agence depuis sa création seront intégrés à la nouvelle structure du ministère? D'ailleurs, là-dessus, vous savez, on a eu un peu tard, là, les réponses à nos questions particulières, on n'a pas eu le temps de...

Une voix: ...de l'agence.

M. Gaudreault: De la part de l'agence, oui. On n'a pas eu le temps de toutes les examiner, là, de bord en bord ou de a à z. Alors, j'aimerais savoir, d'ailleurs, en ce qui concerne les fonctionnaires qui seront éventuellement intégrés, quel est le nombre de fonctionnaires ou d'employés de l'agence et quelle est la progression de ce nombre d'employés depuis trois ans, on va dire, là. Quelle est la progression du nombre d'employés au sein de l'Agence de l'efficacité énergétique depuis trois ans? Est-ce que ceux-ci seront tous et toutes intégrés au sein du ministère, qui aura à gérer maintenant cette nouvelle structure en son sein?

Et la question qui pend maintenant sur toutes nos lèvres, je la sens chez tous les gens qui sont ici et qui nous écoutent...

M. Bernard: ...

M. Gaudreault: Je la goûte quasiment, comme le dit mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors: le budget. Considérant ce que je viens de dire, considérant le nombre d'employés de l'Agence de l'efficacité énergétique qui devront être intégrés au sein du ministère à la suite de l'abolition de l'agence, quelles seront les économies réelles?

Parce que la présidente du Conseil du trésor, dans sa grande sagesse, nous a présenté l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, comme les 27 autres organismes de l'État, comme des gains budgétaires, des gains financiers à faire. Alors, est-ce qu'ils peuvent nous chiffrer quels seront ces gains réels en termes d'économie d'échelle? J'imagine c'est comme ça qu'ils le percevaient quand ils ont décidé d'abolir, un bon matin, là, l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, quels seront les gains réels d'un point de vue financier? C'est fondamental.

Écoutez, on parle beaucoup d'économies de bouts de chandelles, là. Si effectivement on s'aperçoit que c'est quelques milliers de dollars, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle -- tant qu'à rester dans les chandelles, là. Je ne sais pas si ça vaut le coup de, pour quelques milliers de dollars, de couper l'Agence de l'efficacité énergétique.

Et, autre question fondamentale qui vient immédiatement après celle-ci, c'est: Qui sera en charge du budget de l'Agence de l'efficacité énergétique? D'ailleurs, j'aimerais avoir un chiffre sur la croissance de ce budget, des trois dernières années, là, la croissance du budget de fonctionnement de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et qui sera responsable de la gestion de son budget? Alors, qui va avoir ce budget-là? Sera-ce le ministère des Ressources naturelles ou le ministère de l'Environnement, du Développement durable? Est-ce que ce sera la direction Énergie du ministère des Ressources naturelles?

Alors, c'est tout ça que je veux savoir. Et, si d'aventure il s'avère que la ministre des Ressources naturelles n'est pas capable de garder au sein de son ministère les budgets alloués à l'Agence de l'efficacité énergétique, comment pense-t-elle être capable de faire la même chose que la mission que je viens de dire, là, de l'Agence de l'efficacité énergétique sans le budget? Il me semble que c'est des questions fondamentales qu'on doit se poser à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, j'espère que votre personnel a pris les questions parce qu'il y en a plusieurs ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Mais, avant de répondre spécifiquement aux questions de l'Agence de l'efficacité énergétique, je vais réagir au long préambule de notre collègue de Jonquière, long préambule, M. le Président, qui nous a permis, en fait, d'aborder plusieurs questions.

Tout d'abord, dans ses remarques préliminaires, le député de Jonquière n'a pas eu suffisamment de sens de l'honneur pour référer à M. Robert Bourassa quant à la contribution... quant à sa contribution pour la société québécoise en rapport avec la Baie-James. Et, M. le Président, cet oubli volontaire du député de Jonquière est tout à fait à la hauteur de la stratégie bassement partisane qu'a privilégiée tout à l'heure la chef de l'opposition dans l'hommage qui a été rendu au premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa. C'est une stratégie, M. le Président, que nous déplorons, qui n'a pas sa place aujourd'hui, au moment où nous soulignons le 40e anniversaire du gouvernement, la première élection de M. Bourassa, M. le Président.

M. Gaudreault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Un instant, Mme la ministre.

M. Gaudreault: Une question de règlement. Écoutez, là, article 35 de nos règlements, elle impute des motifs indignes à mon endroit. Elle impute des motifs indignes à mon endroit. Regardez, je peux bien en parler ici, de Robert Bourassa, là, mais j'ai parlé de Jean Lesage, j'ai parlé de Godbout, j'ai parlé de plein de monde. Je veux dire...

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Gaudreault: ...ce n'est pas le but, là. On n'est plus à la période des questions, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière, je reçois vos propos et je demande à Mme la ministre de continuer en répondant aux questions du député de Jonquière.

**(12 h 40)**

Mme Normandeau: Absolument. Ça va me faire plaisir, M. le Président. Tout d'abord... Deuxièmement... Ça, c'est mon premier commentaire, sur l'hommage qui était rendu tout à l'heure à notre premier ministre, M. Bourassa.

Il nous parlait, tout à l'heure, le député de Jonquière, d'indépendance énergétique? On a retracé certains documents fort intéressants sur la stratégie -- parce qu'il s'agit encore de stratégie -- du Parti québécois. Alors, ils ont publié un communiqué: Tournée du Québec sur l'indépendance énergétique et la souveraineté -- «Qu'est-ce que t'en penses?». Le député de Jonquière, tout à l'heure, a voulu nous faire... nous faire accroire que l'indépendance énergétique n'a rien à voir avec la politique et la partisanerie, M. le Président. C'est précisément ce qu'ils ont choisi de faire, d'associer des questions hautement idéologiques, hautement partisanes à l'enjeu de l'indépendance énergétique. Souveraineté et indépendance énergétique, M. le Président, pour le Parti québécois, c'est deux choses qui sont intimement associées et indissociables, M. le Président.

Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que leur fameuse tournée sur l'indépendance énergétique, elle n'a pas donné les résultats escomptés. Et, le 13 octobre 2009, dans une entrevue qu'a accordé à Jean-Marc Salvet le député de Jonquière, il reconnaissait lui-même que le nombre de signatures recueillies à l'adresse independanceenergetique, etc., n'est pas à la hauteur des attentes. Et il allait plus loin, M. le Président, le député de Jonquière reconnaissait que le sujet de l'énergie n'est pas un sujet sexy. C'est assez incroyable, pareille admission de la part du député de Jonquière, lui-même critique officiel pour les questions énergétiques. C'est vraiment incroyable, M. le Président. Mais là je pense que le député de Jonquière est démasqué aujourd'hui, M. le Président, il est démasqué.

Sur la présence, M. le Président, d'Hydro-Québec... c'est-à-dire du P.D.G. d'Hydro-Québec ici, lors de cette commission parlementaire, j'ai une chose à dire: Il n'y a aucun P.D.G. d'Hydro-Québec qui se sont présentés en commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles. Aucun P.D.G., M. le Président, ne s'est plié à cet exercice. Pourquoi? Pour une raison bien simple, c'est parce que l'étude des crédits vise à étudier les crédits du ministère des Ressource naturelles, simplement, M. le Président. Et notre collègue de Jonquière a eu deux jours pour questionner M. Vandal sur les enjeux entourant le plan stratégique d'Hydro-Québec puis il aurait eu l'occasion, pendant deux jours, d'aborder les questions de primes au rendement. D'ailleurs, il l'a fait. Il l'a fait. Alors, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte et dire toute la vérité, M. le Président, toute la vérité.

Et, en parlant de vérité, on va parler d'une autre vérité, M. le Président. Saviez-vous que, sous le gouvernement du Parti québécois, tous les salaires des P.D.G. de sociétés d'État, y incluant Hydro-Québec, étaient confidentiels? Ce n'est qu'à partir de 2007, lorsque notre gouvernement a adopté la loi sur la gouvernance que les salaires et les primes au rendement ont été rendus publics. Le député de Jonquière ose nous faire la morale sur les impératifs de transparence? Il peut peut-être nous dire aujourd'hui -- profiter des sept heures de commission parlementaire -- pourquoi son gouvernement à l'époque a pris le soin de cacher les salaires qui étaient offerts aux présidents de sociétés d'État et les primes au rendement qui leur étaient associées. Pourquoi, M. le Président? C'est une question tout à fait légitime qui se pose aujourd'hui...

M. Gaudreault: ...cacher, cacher.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, ce serait intéressant...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre.

M. Gaudreault: M. le Président...

Mme Normandeau: ...d'entendre le député de Jonquière sur le sujet.

M. Gaudreault: Je m'excuse, je veux...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Gaudreault: Je ne veux pas interrompre tout le temps la ministre, mais...

Mme Normandeau: Non, mais c'est bien parti.

M. Gaudreault: ...c'est parce qu'il faudrait qu'elle fasse attention à ses termes, là. Elle vient de dire qu'on cache. Il me semble que c'est un terme antiparlementaire. Je lui demande de faire attention.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, si vous voulez faire attention à vos propos. Continuez.

Mme Normandeau: Oui. Sur les bonus, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit au salon bleu de l'Assemblée nationale tout à l'heure. La rémunération incitative, ce qu'on appelle maintenant bonus ou prime au rendement, a été introduite sous le Parti québécois, en 1983, année, M. le Président, où les taux d'intérêt, au Québec, étaient de plus de 20 %. Ça, ça a été introduit par le Parti québécois.

Mais le Parti québécois est allé plus loin que ça. En 1999, ils ont cautionné l'introduction d'une rémunération incitative pour les 23 000 employés d'Hydro-Québec, M. le Président, introduite... Introduction de la rémunération incitative dans les conventions collectives des huit syndicats d'Hydro-Québec, qui totalisent 23 000 employés. Est-ce que notre collègue de Jonquière, M. le Président, va aller annoncer au 524 travailleurs d'Hydro-Québec qui résident dans son comté qu'il va mettre fin à leur prime au rendement? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre aujourd'hui, M. le Président? Est-ce qu'il va colporter ce message auprès des travailleurs d'Hydro-Québec qui sont dans son comté, qui sont peut-être même des supporteurs du député de Jonquière? Ce serait intéressant peut-être, M. le Président, de l'entendre là-dessus.

Mais je pense qu'il faut avoir le courage, M. le Président, de dire les vraies choses. La rémunération incitative, là, c'est une rémunération qui a été, donc, encouragée par le Parti québécois dès 1983. Et je serais très, très prudent, si j'étais, M. le Président, le député de Jonquière, sur les questions de bonus parce qu'on pourrait longuement s'entretenir, M. le Président, de la pension à vie que reçoit M. Claude Blanchet. Et je pense qu'il faut faire très attention à toutes les paroles qu'on pose ici, dans cette enceinte et à l'Assemblée nationale, parce que, M. le Président, ça peut être un débat qui... qu'on se ferait peut-être le plaisir de faire, de notre côté. Et j'invite vraiment notre collègue à la prudence.

Et c'est important que les gens qui nous écoutent sachent, M. le Président, de quoi nous parlons. Les bonus, là, puis les primes au rendement, là, ce n'est pas apparu du jour au lendemain, c'est une pratique qui existe, cautionnée, je le répète, par le Parti québécois dès 1983. Alors, un peu d'honnêteté, M. le Président, c'est ce que je demande aujourd'hui de la part du député de Jonquière puis de la part du Parti québécois.

Ceci étant, M. le Président, ça va nous faire plaisir de répondre aux questions touchant l'Agence de l'efficacité énergétique. Et là le réflexe du Parti québécois, c'est toujours le même syndrome, M. le Président, le Parti québécois a toujours été collé sur les structures, hein? Alors, eux, toutes les solutions passaient par la création des structures. Si ce n'étaient pas les comités, c'étaient les structures, M. le Président. On a vu ça depuis à peu près toujours au Parti québécois.

Dans ce cas-ci, l'enjeu ne concerne pas tant les structures que l'objectif et les objectifs qu'on poursuit comme gouvernement en matière d'efficacité énergétique. Non seulement les cibles que nous nous sommes fixées vont demeurer, mais on va augmenter nos cibles en efficacité énergétique. Notre collègue s'interroge sur les économies qu'on va faire, M. le Président. Il y aura plus d'argent dans les programmes que dans l'administration. Et les Québécois qui nous écoutent et les citoyens qui nous écoutent s'attendent à ce qu'on livre ce genre, non seulement, de réponse, ce genre de réponse, mais qu'on pose les actions qui vont exactement dans le sens d'une plus grande efficacité, M. le Président.

Les effectifs à l'Agence de l'efficacité énergétique étaient de 84 ETC en 2009-2010. Ils sont en progression depuis 2007-2010. On a pratiquement doublé le nombre d'ETC. On est passés de 49 ETC en 2007-2008 jusqu'à 84 en 2009-2010.

Alors, M. le Président, notre volonté, donc, quant aux objectifs d'efficacité énergétique, n'est pas différente de celle qu'elle a toujours été. Alors, ce qui est important, c'est, dans un souci de plus grande efficacité, regarder l'ensemble des programmes qui existent, et il y en a une multitude, s'assurer que chaque dollar des contribuables que nous investissons dans les programmes d'efficacité énergétique donne les bons résultats. Et là on se donne la capacité comme gouvernement de questionner nos façons de faire, hein? Ça, c'est fondamental. Et c'est précisément ce que nos citoyens nous demandent, de nous questionner sur nos façons de faire.

Alors donc, depuis deux semaines, il y a un comité de transition, qui a été formé, comité de transition formé en haut lieu par Mme Asselin, qui est à ma gauche, la P.D.G. de l'Agence de l'efficacité énergétique, par M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre du ministère, par M. Gosselin, sous-ministre à l'Énergie, de même que par M. Guy Mercier, qui est le directeur des ressources financières et matérielles. À ce comité de transition est greffé deux sous-comités, un sous-comité plus administratif et un sous-comité plus opérationnel qui va, entre autres, se pencher sur les programmes qui sont actuellement gérés par l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, M. le Président, notre prétention, c'est vraiment d'avoir un mode de fonctionnement qui fasse en sorte qu'on puisse augmenter nos cibles en matière d'efficacité énergétique, avoir une meilleure coordination de l'ensemble des acteurs. Et, M. le Président, nous, on pense que tout ça peut se faire même si on a fait le choix d'abolir l'Agence de l'efficacité énergétique. Et, je tiens à rassurer notre collègue de Jonquière, j'ai eu l'occasion de m'entretenir entre autres avec M. Steven Guilbeault d'Équiterre, et on va discuter avec nos partenaires sur les suites... la suite qui sera donnée à cet enjeu de l'efficacité énergétique, mais, soyez assuré, M. le Président, on le fera toujours dans un même souci, s'assurer que chaque dollar qui est dépensé, des contribuables Québécois, le soit pour les bonnes raisons et de la meilleure façon, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Nous avons... Il vous reste une minute, M. le député de Jonquière.

Tenue d'une commission
parlementaire itinérante sur
l'indépendance énergétique

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, une minute, c'est vite. Mais je veux simplement dire à la ministre, là: Y aurait-u moyen d'être positif, là, aujourd'hui, et de dire... Parce qu'elle m'a reproché un communiqué de presse lorsqu'on a lancé la tournée sur l'indépendance énergétique. Et, oui, nous, on ne se cache pas qu'on est souverainistes puis on fait une tournée sur l'indépendance énergétique et la souveraineté. Je veux dire, ce bout-là de la souveraineté nous appartient. On a le droit d'y croire, je pense, ce n'est pas encore interdit, ça, hein? Ce n'est pas encore interdit. Mais, sur le bout de l'indépendance énergétique, là, je suis même prêt à négocier le nom, tellement je la veux, cette commission parlementaire là. Si ça fatigue moins la ministre de parler d'autonomie énergétique, qu'on le fasse.

Des voix: ...

**(12 h 50)**

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça. Mais, je veux dire, je suis prêt à négocier de ça tellement je veux un commission parlementaire puis que je crois à cet objectif-là. O.K.? Je veux dire, la question sur la souveraineté, là, ça nous appartient, on est prêts à faire notre bout, puis ça, c'est notre responsabilité à nous, c'est le choix qu'on a fait comme parti politique. Je pense, personne ne peut nous reprocher ça. Mais l'autre bout, là, sur l'importance de parler d'énergie puis de mobiliser les gens dans une perspective de réduction puis de briser notre dépendance à l'égard du pétrole, moi, je l'invite, je l'invite à ce qu'on s'assoie puis qu'on en parle pour la faire, cette commission-là. Je l'invite. Puis j'aimerais, ça, moi, la faire, cette commission, puis en discuter. Est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'elle trouve que ce n'est pas assez un enjeu important pour en parler avec la population, de faire le tour du Québec?

Le Président (M. Morin): ...

M. Gaudreault: Oui. Alors, on parlera du reste, là, de l'Agence de l'efficacité énergétique dans mon prochain bloc.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. Maintenant, un député ministériel, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Écoutez, bien, je souhaite aussi une agréable... une agréable période d'examen et d'étude de crédits à tous mes collègues, Mme la ministre, votre équipe évidemment et les députés de l'opposition, M. le député de Beauce-Nord, M. le député de Jonquière, et tous mes collègues du côté ministériel.

Je veux... J'ai peut-être un petit peu de naïveté ou je suis peut-être un petit peu naïf, mais, pour moi, une étude de crédits, en fin de compte, c'est effectivement l'étude des crédits ministériels, savoir: Est-ce que notre ministère -- et je pense qu'on est tous là pour poser les questions aux représentants des ministères, à Mme la ministre -- est-ce que notre ministère, dans les budgets qui lui sont alloués et les budgets qu'on va pouvoir leur voter... Est-ce qu'e effectivement ils vont remplir leur mission?

Et la mission évidemment du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est l'énergie. L'énergie est une question excessivement importante dans la société d'aujourd'hui, une question excessivement importante dans le monde d'aujourd'hui, une question essentielle dans le contexte climatique qu'on vit actuellement, une question qui taraude et, je pense, qui travaille un petit peu, M. le Président, beaucoup de citoyens non seulement au Québec, mais à travers toute la planète. Où va-t-on? Comment est-ce qu'on va faire en sorte que notre planète puisse continuer à se développer, mais à se développer d'une façon la plus, je dirais, environnementale et verte possible?

Et je me questionne un petit peu sur le discours du député de Jonquière depuis le début de ces interventions, parce qu'on est très loin de l'étude des crédits du ministère, on est plutôt dans des questionnements assez flous par rapport au but de la commission. Je suis un petit peu souriant peut-être sur la tournée que le Parti québécois aurait faite, où on va coller la souveraineté et l'indépendance énergétique. J'aimerais rassurer aussi le député de Jonquière que nous ne sommes nullement allergiques à l'indépendance. D'ailleurs, on le prouve par toutes les allusions, toutes les allusions aux indépendances de gouvernance de l'ensemble des sociétés d'État, des sociétés financières, et tout ça. Donc, on est très, très, très loin. Et je pense qu'on aurait peut-être beaucoup de discussions à faire sur le mot «indépendance», de chaque côté de la Chambre.

Développement des ressource
énergétiques renouvelables

Toujours est-il qu'on va revenir évidemment au sujet qui nous préoccupe, M. le Président, qui est essentiellement -- on parle de crédits -- les crédits alloués au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et les enjeux, les enjeux que ce ministère, en fin de compte, porte, les défis qui sont associés à la mission de ce ministère et l'orientation que le ministère va pouvoir donner, en fin de compte, à l'utilisation de l'énergie, à la production de l'énergie, à la vente de l'énergie du Québec et comment est-ce que cette orientation... ces orientations que le ministère va prendre, en particulier dans les énergies renouvelables...

On a commencé, on s'en rappellera, il y a quand même assez longtemps, avec le premier grand et immense projet, je dirais, de la Baie-James. On est maintenant orientés vers d'autres projets, des projets d'hydroélectricité, des projets d'éoliennes, des projets d'hydrauliennes qui commencent à voir le jour, beaucoup de projets au niveau de l'utilisation de la biomasse, donc, de la ressource renouvelable la forêt, la forêt qui, on le sait, connaît en ce moment une crise majeure dans le bois d'oeuvre, mais qui a des possibilités de développement, je dirais, colossales. Et, dans toutes ces orientations, dans l'obligation de durabilité des ressources, parce que, si on veut laisser...

Et je pense que j'ai été quand même très impressionné par le discours de mon collègue de Beauce-Nord, qui est, je suis sûr, déjà grand-père et qui pense, quand il parle et quand il s'adresse... Quand il s'adresse à Mme la ministre pour obtenir des réponses à ses questions, je suis sûr que ses petits-enfants sont à l'intérieur de lui. Il pense essentiellement aux générations qui suivent et comment on va leur laisser un Québec qui soit, je dirais, intéressant au point de vue environnemental, mais un Québec qui puisse assurer, assurer les services qu'on s'est donnés, les services que le Québec a choisi de se donner, en particulier au niveau de la santé, de l'éducation, essentiellement.

Donc, ces défis, qui sont des défis économiques, sociaux, éducationnels, il faut les intégrer dans tout ce qui... tout ce qui, je dirais, est lié aux défis de la mondialisation d'aujourd'hui. Et évidemment on revient là à la renouvelabilité, je dirais, de l'énergie. Alors, ces énergies qui, au Québec... ces énergies renouvelables -- on en parlait, éolien, hydroélectricité, on commence avec la biomasse -- qui comblent à peu près la moitié des besoins énergétiques du Québec, on a une autre moitié à régler, une moitié qui provient évidemment des énergies fossiles, et, cette moitié-là, j'aimerais connaître de Mme la ministre quelles sont les orientations du ministère. Comment est-ce que, de façon, je dirais, pensée, réfléchie, on va orienter le Québec dans les années... peut-être dans les décennies, parce qu'on est quand même sur un... dans un domaine où le temps est important. Comment est-ce que, dans les prochaines décennies, le ministère des Ressources naturelles va commencer à orienter l'ensemble de la production énergétique du Québec vers les énergies renouvelables, comment et pourquoi? Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de Gaspé de sa question, avec un préambule plus que pertinent pour bien remettre les choses dans leur contexte. C'est important de souligner que 97 % de toute l'énergie que produit le Québec est produite à partir de sources renouvelables. Alors, c'est vraiment très, très important, M. le Président, de le souligner, parce qu'on a tendance, comme le député de Jonquière l'a fait, à nous comparer à l'Ontario, à nous comparer aux États-Unis, mais le virage énergie renouvelable, là, il a été pris, au Québec, à partir de la Baie-James, à partir du moment où on a décidé d'embrasser la filière hydroélectrique puis de miser sur notre or bleu. Il ne faut jamais perdre ça de vue, M. le Président. Le Québec produit... est quatrième plus grand producteur mondial d'hydroélectricité de la planète, et 97 % de tout ce qu'on produit en énergie provient... donc, est de sources renouvelables.

On pourrait peut-être parler, M. le Président, plutôt que de parler d'énergie renouvelable, parler des filières émergentes dans le domaine des énergies renouvelables. Et, dans ce sens-là, c'est important de souligner que le Québec, par exemple, après l'hydroélectricité, a embrassé la filière éolienne, mais nous avons confié... Parce qu'il y a d'autres filières qui ont émergé depuis, la géothermie, entre autres, les hydroliennes, l'énergie solaire.

Alors, j'ai eu l'occasion de mandater, l'année dernière, en août dernier, un petit groupe de travail présidé par Steven Guilbeault, d'Équiterre, avec, entre autres... Steven Guilbeault travaille avec l'Agence de l'efficacité énergétique et plusieurs partenaires experts du domaine de l'énergie pour qu'on puisse, dans le fond, recevoir des recommandations sur les filières les plus porteuses dans le domaine des nouvelles énergies renouvelables, parce qu'elles sont multiples et nombreuses. Alors, est-ce qu'on va faire le choix, M. le Président, de courir après 10 lièvres en même temps ou choisir, privilégier des filières qui, dans le fond, nous ressemblent davantage, sont des filières qui sont plus près de nos réalités géographiques, nos réalités sociales, nos réalités économiques? Alors, c'est précisément ce qu'on s'attend à recevoir comme recommandations du groupe de travail de M. Guilbeault. Les recommandations sont attendues pour juin.

Mais, en attendant, on a quand même posé des gestes. Je pourrais vous parler des stratégies pour mettre en valeur la biomasse, la biomasse forestière, la biomasse agricole. Entre autres, j'étais avec la P.D.G. de l'agence, Mme Asselin, dans une communauté de Bellechasse, Saint-Patrice-de-Beaurivage, il y a quelque... en fait, à l'automne dernier. Nous avons annoncé une aide financière à une entreprise qui s'appelle Innoventé, qui, donc, transforme la biomasse d'origine agricole, elle en fait des granules pour approvisionner la grande industrie, alors le secteur industriel, une aide de 4 millions de dollars qui est apportée. Alors, c'est fantastique parce que les entreprises, donc, empruntent ce type de sentier, et le gouvernement est là, via l'agence, via Hydro-Québec, via d'autres partenaires, pour qu'on puisse les supporter.

**(13 heures)**

Au-delà de ça, il faut, donc, et c'est le mandat de M. Guilbeault et de son équipe, voir vraiment, par exemple -- sans jeu de mots -- quelle énergie on va consacrer au développement de la filière solaire, de la géothermie, des hydroliennes. Et, dans le domaine des hydroliennes, c'est intéressant parce que, dans le 3 500 MW identifiés dans le cadre du plan Nord, il y a 300 MW qui seront, donc, destinés à la filière éolienne et 200 MW destinés à la filière des énergies émergentes, et, entre autres, les hydroliennes présentent vraiment un potentiel intéressant.

Mais, en attendant, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et de mon collègue de Gaspé, donc le Québec produit... est un producteur important, quatrième producteur mondial d'hydroélectricité. Mais, si vous cumulez tout ce que nous ferons avec le fait de compléter la stratégie énergétique actuelle, tout ce qu'on va ajouter avec le plan Nord, donc 4 500 MW stratégie énergétique actuelle, à ça, on ajoute 3 500 MW avec le plan Nord, plus tout ce qu'on va faire et on a fait dans le domaine des énergies éoliennes, de l'énergie éolienne, tout ça, M. le Président, totalise -- et chers collègues -- des investissements de 60 milliards de dollars. 60 milliards de dollars. Ça, c'est bien plus que ce que l'Ontario fait actuellement. Alors, je pense qu'il faut comparer des pommes avec des pommes, M. le Président.

À elle seule, Hydro-Québec, qui est une locomotive, qui a toujours été et qui continue à être une locomotive extraordinaire sur le plan économique, va investir, uniquement pour la période 2009-2013, 25 milliards de dollars. M. le Président, au Québec, on a le chantier le plus important au Canada, 6,5 milliards de dollars à La Romaine. D'ailleurs, je vais me rendre sur les lieux cet été pour rencontrer les travailleurs de La Romaine, comme je l'ai fait avec la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. 6,5 milliards de dollars, M. le Président, jamais le Québec n'a été témoin d'un pareil chantier. Alors, je pense que c'est important de répéter, et je vais le répéter à chaque fois que j'ai l'occasion de le répéter, M. le Président, parce que c'est vraiment un chantier qui nous rend très, très fiers.

Alors, pour compléter la réponse de notre collègue, le rapport de M. Guilbeault est attendu en juin, mais ce n'est pas parce qu'il y a un mandat confié à M. Guilbeault, là, qu'on a appuyé sur le frein. Au contraire, M. le Président, on continue, donc, de consacrer les efforts qu'il faut pour inciter des promoteurs à embrasser des filières plus émergentes. En hydrolienne, j'aurai l'occasion d'annoncer un projet probablement au cours de l'année, quelque part à l'été ou au début de l'automne, un projet vraiment qui va permettre au Québec de tester une expertise qu'on emploie... qu'on s'emploie à développer actuellement chez nous.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

Orientations en matière de
production énergétique

M. Mamelonet: Merci beaucoup. J'aimerais peut-être que vous soyez un petit peu... que vous puissiez nous éclairer un petit peu plus sur... Bon, les investissements sont évidemment colossaux, et on sent très bien que les directives du ministère sont de s'orienter vers la production énergétique de façon à assurer une richesse future du Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu un éclairage sur l'orientation qu'on se donne au niveau de ces 14 000 MW là, sur la distribution de ces 14 000 MW dans le futur? Je pense que ça pourrait intéresser les gens qui nous écoutent, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, M. le Président, on s'entend pour dire que la filière hydroélectrique demeurera... a été et demeurera la filière de choix pour notre société, et ça s'explique, M. le Président, parce qu'on a développé une expertise telle qu'on réussit à faire lever des projets à un coût compétitif au kilowattheure. Ça, c'est une chose.

Donc, actuellement, au Québec, on a, si j'exclus les mégawatts qui proviennent de Churchill, on a 36 000 MW de puissance installée et, en 2015-2016, on devrait avoir 4 000 MW de puissance en éolien installée. Mais ça ne s'arrête pas là. À ça, va s'ajouter, dans le domaine de l'éolien et des énergies renouvelables, un 500 MW additionnels, avec le plan Nord et, dans le domaine de l'hydroélectricité, un 3 000 MW qui va s'ajouter.

Alors, l'énergie éolienne et les autres types d'énergie... Bon, on verra quelle place un jour peut-être pourraient prendre la géothermie, ou les hydroliennes, ou encore peut-être l'énergie solaire. Ce qui est clair, c'est que toutes ces énergies vont toujours demeurer des filières d'appoint par rapport à la place que représente et qu'occupe la filière hydroélectrique dans notre portefeuille énergétique. Alors, ce seront... c'est des filières qui demeureront toujours plus marginales mais tout aussi importantes.

Alors, il faut savoir que c'est des choix de société qu'on fait, M. le Président, parce que l'énergie éolienne, c'est une énergie qui donne de bons résultats, entre autres, en Gaspésie, dans la MRC de Matane, donc notre région à nous, M. le Président, moi et mon collègue de Gaspé. Mais, M. le Président, c'est une filière qui a permis, donc, au Québec de se positionner à l'échelle canadienne, et ça, c'est... ça, je pense qu'il n'y a pas personne qui peut remettre ça en question.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gaspé, avez-vous terminé?

Développement de l'énergie éolienne

M. Mamelonet: Ah! Je peux continuer un petit peu, si vous me le permettez, M. le Président. C'est ça, Mme la ministre m'a ouvert un petit peu la porte sur la situation, donc, des projets communautaires en énergie renouvelable. Et on sait qu'Hydro-Québec a une ouverture sur les petites centrales hydroélectriques. Mais Mme la ministre n'est pas sans savoir que la Gaspésie, en particulier la Conférence régionale des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine est en train de préparer donc... C'est une régie intermunicipale de l'énergie qui va permettre à la région de faire en sorte que la Gaspésie puisse se doter de revenus récurrents à partir de cette énergie éolienne qui a été développée dans la région de la Gaspésie.

Alors, j'aimerais savoir, Mme la ministre, les orientations que le ministère va donner, donc, à l'ensemble de ces projets communautaires. Est-ce qu'on peut s'attendre, je dirais, à une diversification peut-être des revenus des milieux ruraux par l'énergie?

Mme Normandeau: M. le Président, la question de notre collègue est fort intéressante, mais, avant d'y répondre directement, j'aimerais ajouter... Parce que j'ai référé à d'autres types de filières tout à l'heure, j'ai référé à la biomasse, à la géothermie, à l'hydrolienne, au solaire. Il ne faut pas oublier la filière hydrogène, M. le Président. Le premier ministre a eu l'occasion d'annoncer un projet important à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau. J'ai demandé qu'on me donne davantage de détails, mais c'est vraiment un projet pilote qui va nous permettre de mettre à contribution les infrastructures roulantes, donc, de l'aéroport pour tester, donc, la filière hydrogène du côté de l'aéroport. Ça, c'est une chose.

Pour ce qui est de la filière éolienne, nous avons lancé deux appels d'offres de type communautaire, l'enjeu étant rattaché au fait de donner aux communautés la capacité d'être maîtres d'oeuvre des projets éoliens sur leur territoire et de tirer des sources de revenus liées aux redevances et à l'électricité qu'elles vont vendre à Hydro-Québec. Ça, c'est un virage important, M. le Président, qui est rendu possible parce qu'on a réussi au Québec à apprivoiser la filière éolienne. Il y aura toujours des opposants à la filière éolienne, on le reconnaît, mais il y a des gens qui sont drôlement en accord avec l'émergence d'une filière comme celle-ci, je peux en témoigner comme députée dans la région de la Gaspésie.

Alors, cette filière, M. le Président... ou les choix, plutôt, qu'on a faits dans le domaine des appels d'offres communautaires vont nous permettre donc de privilégier des projets où les communautés sont actionnaires majoritaires, donc, ou 100 % communautaires, ou encore actionnaires majoritaires dans des projets de partenariat qui pourraient naître avec le secteur privé. Alors, au total, 500 MW, donc, d'éolienne qui vont être confirmés dans le cadre de ce bloc communautaire.

Également, je souhaiterais indiquer à notre collègue de Gaspé qu'actuellement on s'emploie... Parce que vous savez qu'il y a des projets dans le domaine de l'éolien qui font l'objet d'une certaine contestation dans les milieux. Alors, on va avoir un portrait un peu plus juste en cours d'année sur les projets qui peut-être ne pourraient pas se matérialiser. Par exemple, dans notre région, Les Méchins, Cartier Énergie a abandonné son projet devant l'incapacité de s'entendre avec certains propriétaires privés. Alors, pour s'assurer de respecter l'échéancier du 4 000 MW de puissance installée en 2015-2016, on évalue la possibilité de faire basculer les projets qui ne se réaliseraient pas soit dans le cadre d'un autre appel d'offres ou encore de voir quels sont les véhicules qui existent actuellement. Alors, ça, c'est intéressant, M. le Président.

La Fédération québécoise des municipalités nous a demandé de privilégier la filière communautaire dans l'éventualité où on ferait basculer les projets qui ne se réaliseraient pas dans le cadre des appels d'offres qui ont été lancés. C'est une option fort intéressante, mais on se donne quand même un peu de marge de manoeuvre pour vérifier les véhicules juridiques, législatifs ou réglementaires qui sont à notre disposition. Mais ce qui est clair, c'est que la finalité annoncée par notre gouvernement d'avoir 4 000 MW de puissance installée, 2015-16, demeure toujours le même.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, il vous reste deux minutes, mais vous... O.K. Donc, M. le député de Beauce-Nord, je crois que vous voulez prendre la parole. Vous avez un temps de 10 minutes et quelques poussières.

Recherche et développement
de nouvelles sources d'énergie

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je ne suis pas ici pour essayer de contester Hydro-Québec. Hydro-Québec, je trouve que c'est la... Je pense qu'au Québec personne ne peut, disons, aller contre cette forme d'énergie là, je pense que c'est la plus propre qu'on peut avoir à l'heure actuelle. Mais, moi, dans tout... moi, ce que je pense et ce que j'essaie de voir, c'est tout ce qu'on pourrait faire d'énergie avec des choses qu'on rejette dans l'environnement. Et le député des Îles-de-la-Madeleine a pris un peu mon débat à moi, parce que, moi, je suis... J'ai été producteur agricole et j'étais biologique, mais j'étais 10 ans avant mon temps parce que, dans ce temps-là, j'étais trop... ça ne marchait pas. Aujourd'hui, ça va très bien dans ce domaine-là.

Alors, moi, je sais qu'on peut faire de l'énergie à peu près avec tout. Et l'énergie qu'on fait, là, avec des déchets qu'on jetterait normalement, qui se retrouveraient dans les rivières ou dans les lacs, si on les prend puis on fait de l'énergie avec, bien on fait deux choses qui sont très rentables. On n'a pas besoin de dépolluer ces lacs-là, on ne l'a pas envoyé dedans. Alors, moi, je pense que tout ce qu'on doit faire aujourd'hui... On n'arrêtera pas la société d'évoluer, ça, c'est impossible, je pense que ça va continuer. Mais je crois que tous les efforts qu'on doit faire, c'est, quand on a un nouveau produit, quand on fait une nouvelle découverte, il faut essayer de faire en sorte que qu'est-ce qu'on produit ne se retrouvera pas dans l'environnement et qu'on va être... que les générations futures vont être obligées d'en disposer.

Alors, moi, dans ce sens-là, je me dis, tout ce qu'on peut... Faire de l'énergie aujourd'hui, que ce soit avec les lisiers de porc, avec les biomasses dans les scieries, avec les... Dans les abattoirs, on peut faire du biogaz. Il y en a, des expériences qui, à l'heure actuelle, sont faites, mais on nous dit toujours que ça produit une énergie qui est un petit peut trop dispendieuse pour être rentable. Mais, si on ne la retrouve pas dans l'environnement, et nos générations futures ne la retrouve pas dans l'environnement, alors c'est une énergie qu'on devrait calculer comme rentable.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que, dans votre ministère, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a des argents qui sont mis pour de la recherche et du développement et des personnes ou des spécialistes qui regardent tout ce qu'on peut faire avec ces énergies-là qu'on n'utilise pas?

**(13 h 10)**

Le Président (M. Morin): Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de Beauce-Nord pour sa question. Et, je tiens à le dire, il fait un excellent sirop d'érable, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'y goûter, alors... Notre collègue a toujours été en avance sur son temps, M. le Président.

Ceci étant, il a tout à fait raison de se questionner sur la façon d'utiliser, dans le fond, ce qu'on rejette dans notre environnement. Deux exemples.

Biomasse forestière. Alors, on lancé un plan d'action. On évalue le potentiel de biomasse à peu près à six millions de tonnes au total. On se dit: Soyons, soyons... -- comment dire? -- prudents. On s'est dit: On pourrait facilement utiliser un million de ces six millions qui ont été identifiés pour qu'on puisse, dans le fond, développer de nouveaux réflexes, de nouvelles sources d'approvisionnement. Et, à ce jour, il y a 650 000 tonnes, donc, de biomasse forestière qui ont été mises à contribution dans différents projets.

Je vous donne un exemple très, très concret. La Coopérative forestière de La Matapédia -- elle est vraiment en train de s'inscrire, dans le Bas-Saint-Laurent, comme un leader dans le domaine de la biomasse forestière -- approvisionne maintenant l'Hôpital d'Amqui en énergie grâce à la biomasse forestière. Ça, c'est un exemple très, très concret. La Coopérative forestière de Saint-Elzéar, dans mon comté, veut s'inspirer de ce que fait la Coopérative forestière de La Matapédia pour alimenter en énergie le Centre hospitalier Baie-des-Chaleurs. Alors, il y a des coopératives forestières au Québec qui ont vraiment été des pionnières et qui n'ont pas hésité à embrasser la filière de la biomasse forestière.

Biomasse agricole, donc tous les rejets dans le domaine de agricole, c'est aussi assurément une filière que nous pouvons explorer. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques instants, avec l'Agence de l'efficacité énergétique et ses programmes, nous avons eu l'occasion de supporter un promoteur, Innoventé, dans Bellechasse... Lotbinière, je pense... Lotbinière, plutôt, pardon, à Saint-Patrice-de-Beaurivage, un projet de plus de 4 millions de dollars. Alors, on est allé visité, là, on est allé sur les lieux évidemment faire l'annonce. Il y a une espèce de grand four, là, qui permet de procéder au séchage de la biomasse d'origine agricole, il transforme ça, M. le Président, en petites granules et la granule est destinée à des fins industrielles pour s'assurer que certains industries puissent combler leurs besoins en énergie avec une nouvelle source d'approvisionnement.

Imaginez, donc, l'avantage sur le plan environnemental de mettre... d'appuyer sur l'accélérateur pour le développement de pareilles filières. Un, on diminue notre empreinte environnementale. Deux, on contribue à notre... aux cibles qu'on s'est fixées pour diminuer nos gaz à effet de serre. Et là c'est la créativité de l'homme avec un grand H, là, qui est mise vraiment à contribution pour qu'on puisse vraiment faire les choses différemment.

L'Agence de l'efficacité énergétique... et peut-être que Mme Asselin pourrait m'aider, mais on a annoncé... Donc, il y a plusieurs mesures qui nous permettent de supporter ce genre de programmes. Le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie verte, entre autres, qui est un programme qui est doté d'une enveloppe de huit millions de dollars, qui nous permet de financer des projets de démonstration dans le domaine... donc, dans les domaines que j'ai soulignés. Alors, ça, c'est un exemple, mais il y a d'autres secteurs d'activité, là, qui peuvent être supportés, il y a les éoliennes, hydroliennes, énergie solaire, géothermie, hydrogène, bioénergie.

Et, dans le domaine... dans le secteur des hydrogènes, alors, en avril dernier, le premier ministre... en fait, avril dernier... je devrais dire avril 2009, le premier ministre a annoncé, donc, une mesure de 2,5 millions qui permet aux petits... aux transporteurs, en fait, aux petites... aux navettes de l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau d'utiliser, donc, l'hydrogène. Alors, c'est un projet pilote qui va se déployer jusqu'en 2011, qui nous permet de tester certaines choses. Et je ne vous ai pas encore parlé des biogaz, M. le Président, le sujet est assez infini...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, je sens que le député de Beauce-Nord a envie de vous poser une autre question.

Mme Normandeau: Oui, d'accord. Merci.

M. Grondin: Oui, mais, Mme la ministre, vous nous dites que... Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a des programmes pour aider les gens qui veulent se convertir... On a déjà vu dans le passé que les gens qui voulaient se convertir à l'Hydro-Québec, mettons, qui chauffaient au mazout, avaient une aide. Est-ce qu'aujourd'hui les gens qui veulent aller vers ces genres d'énergies là ont une aide, un support?

Mme Normandeau: ...avec votre consentement, je laisserais la parole à la présidente de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Morin): Mme la présidente, si vous voulez vous identifier.  

Mme Asselin (Luce): Luce Asselin, présidente-directrice générale de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Morin): Excusez, Mme la présidente. Avant, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la présidente réponde aux questions?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Allez-y, ma chère madame.

Mme Asselin (Luce): C'est gentil. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, je vous parlerai rapidement, pour informer M. le député, de quatre programmes qui sont très intéressants pour le secteur qui veut... les gens qui veulent passer d'une source d'énergie à une autre. On parle du programme de biomasse forestière, pour le chauffage; on parle de l'appui au secteur manufacturier où, là aussi, on peut faire des conversions d'une source à une autre; le Programme de réduction de consommation de mazout lourd; et un programme technoclimat -- Mme la ministre y faisait référence tout à l'heure -- dans les programmes plus nouvelles technologies, énergies émergentes, où là on peut aider de façon substantielle les entreprises du Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Il ne vous reste pas tout à fait deux minutes mais... M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Pour le programme pour la géothermie, parce que, moi, dans mon comté, ça commence à être populaire, j'ai des églises qui sont en train de se transformer pour se chauffer avec la géothermie, des... Et puis vous savez que les églises, ça leur coûte cher de chauffage, et puis il y a moins de paroissiens qui paient, alors ils cherchent une source d'énergie qui est plus rentable. Alors, est-ce qu'il y a un programme pour les aider?

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un programme qui existe à Hydro-Québec. Ça me fera plaisir de lui donner toutes les informations pour qu'il puisse informer ses fabriques dans son comté. Mais je félicite vos fabriques de leur initiative, parce qu'il y a un défi pour nos églises, les coûts sont très, très importants, de chauffage. Alors, il y a peut-être une source alternative qui est très intéressante ici. Ça va me faire plaisir de vous donner l'information, on va aller vous chercher l'information.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore un peu de temps.

M. Grondin: Bien, écoutez, moi, c'est surtout dans ce sens-là que je veux qu'on travaille. L'énergie solaire, vous avez vu, j'imagine, comme moi que la France a fait une expérience avec l'énergie solaire. On ne sait pas comment ça va fonctionner, mais supposément qu'avec un satellite, ils sont capables d'aller récupérer les rayons du soleil et se chauffer avec ça. Est-ce que... J'imagine que vous avez suivi ce dossier-là. Est-ce que vous pouvez nous en parler?

Le Président (M. Morin): Rapidement, Mme la ministre, il nous reste quelques secondes.

Mme Normandeau: En fait, je dois faire une confession, M. le Président, puisqu'on est sur le thème des églises, j'ai été inattentive quelques instants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, je vais peut-être demander à mon collègue de répéter la... Parce que vous référez à l'énergie solaire. C'est ça?

M. Grondin: Vous êtes pardonnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Merci... Merci, M. le Président. Non, mais vraiment, je suis désolée, je n'étais pas attentive.

M. Grondin: C'est juste que dernièrement, je pense, ça fait un mois, un mois et demi, on a vu qu'il y avait eu une expérience en France avec un satellite qui allait récupérer des rayons du soleil avec un laser, les envoyait dans un... dans la France, je ne sais pas, dans... et puis ça fournissait de l'électricité. Ça a l'air que c'est une forme d'énergie très prometteuse. Ça a l'air que du soleil, en haut, il y en a en masse.

Mme Normandeau: O.K. Bien, écoutez, ce qui nous semble farfelu aujourd'hui ne l'est peut-être pas pour les 20... dans 20 ans, dans 25 ans. Mais malheureusement je n'ai pas eu l'occasion d'écouter. C'était Découverte, votre émission, peut-être, ou... Non?

M. Grondin: Non, j'ai vu ça, c'est un article dans les journaux que j'ai vu à un moment donné.

Mme Normandeau: O.K. Bien, vous pourriez peut-être le partager avec nous.

M. Grondin: Bien, je suis en train de le partager. là.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(13 h 20)**

M. Grondin: Je voulais juste voir s'il y avait quelqu'un d'autre qui l'avait lu, parce que, s'il y a juste moi... Il me semble que je n'ai pas inventé ça, là.

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas que vous ayez inventé ça. Non, vous n'avez pas inventé ça.

Le Président (M. Morin): ...que vous avez eu un bon échange, M. le député de Beauce-Nord. Comme à l'habitude, vous créez toujours de l'intérêt. On irait vers le député de Mercier pour une période de 15 minutes. Je reviendrai, à 1 h 30, voir si j'ai un consentement pour terminer son bloc. Ce sera à vous à décider. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. En tout cas, l'idée de capter les rayons du solaire en atmosphère... les rayons du soleil, n'est pas plus, je veux dire, farfelue que l'idée de capter le sirop de l'érable, là. C'est juste un...

Des voix: Ha, ha, ha!

Tenue d'une commission
parlementaire itinérante sur
l'indépendance énergétique (suite)

M. Khadir: Non, vraiment, c'est la même... c'est l'homme avec un grand H. Mais, juste en guise d'introduction, j'ai su que l'opposition officielle vous avait demandé, Mme la ministre, l'idée... vous avait suggéré l'idée d'une commission itinérante sur l'indépendance énergétique du Québec. C'est une idée qui plaît aussi à Québec solidaire pour la raison suivante.

Il y a des pays... en fait, pour la plupart des pays qui ont une espèce, je dirais, de rôle qu'ils veulent se donner de s'assurer de la pérennité de leur puissance, ils sont même à déployer un arsenal de guerre pour aller préserver leur indépendance énergétique. On se rappellera les États-Unis de M. Bush. Dans ce cas-ci, ce n'était pas vraiment l'homme avec un grand H, mais avec une grande hache. Mais quand même, à cause... pour l'indépendance énergétique des États-Unis, ils ont eu recours à ce genre de chose. Je souligne ça juste pour dire l'importance de l'indépendance énergétique.

Alors, j'aimerais que votre équipe réfléchisse quand même à cette proposition. Je pense qu'il y a quelque chose de prometteur là-dedans. Ça pourrait permettre de faire, de manière intégrée, un tas de discussions sur l'efficacité énergétique, sur la question de l'éolienne, la question pétrolière, sur un tas de questions qui touchent le Québec aujourd'hui.

Hausse des tarifs d'électricité

Ce qui m'amène à une question énergétique aussi d'importance: la hausse des tarifs d'électricité, qui touche malheureusement une partie de la population de manière beaucoup plus importante que ceux qui en ont les moyens. Je pense à la hausse des tarifs d'électricité, le bloc patrimonial. Suivant mes calculs -- corrigez-moi -- jusqu'en 2018, c'est quand même, au total, à peu près 30 % d'augmentation. Bien sûr, l'État doit aller chercher des revenus additionnels, mais des revenus plus légitimes que ça. Nous, nous avons démontré à plusieurs occasions, depuis les cinq, six derniers mois, où on peut aller chercher des revenus qui touchent moins la classe moyenne, les gens à faibles revenus et qui mettent à contribution ceux qui concentrent des richesses entre leurs mains. Mais ce qui est certain, c'est que, pour le moment, ce que vous avez annoncé va faire mal, malgré le crédit d'impôt pour la solidarité, là, pour ceux qui sont au bas, au bas vraiment de l'échelle économique, mais quand même bon nombre de gens n'auront pas droit à ces crédits d'impôt, et ça va les toucher.

Il y a un avis consultatif qui avait été donné par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté, dans lequel on démontrait, études à l'appui, comment, pour la plupart des ménages qui sont dans la moyenne en termes de revenus, là, ce n'est pas élastique, cette affaire-là, ils ne sont pas capables vraiment de tirer l'élastique de l'économie de l'énergie, qu'à un moment donné ils vont écoper quand ils vont devoir payer des tarifs toujours en hausse.

Est-ce que vous pourriez déposer à la commission l'étude que vous avez utilisée et qu'Hydro-Québec a utilisée pour s'assurer que ces hausses de tarifs ne vont pas venir, d'une main, défaire le travail qui est fait de l'autre main par le gouvernement pour diminuer la pauvreté, c'est-à-dire une étude qui démontre clairement, avec sérieux, que la manière dont vous avez prévu la hausse des tarifs ne diminue pas tout l'effort qui a été fait pour diminuer la pauvreté et les inégalités de revenus... enfin, des inégalités de revenus disponibles ou de pouvoir d'achat?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Tenue d'une commission
parlementaire itinérante sur
l'indépendance énergétique (suite)

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vais répondre tout de suite à l'invitation de notre collègue sur la tournée dans les régions du Québec. Et, cher collègue, avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'indépendance énergétique rime avec souveraineté, moi, j'ai le regret de vous confirmer que je ne joue pas dans ce film-là. Alors...

M. Khadir: Ce n'est pas la même chose, là.

Mme Normandeau: Ah! Mais ce n'est peut-être pas la même chose, ce n'est peut-être pas ce que vous prétendez, mais c'est précisément la prétention de notre collègue de Jonquière. Ceci étant, M. le Président, on a toutes sortes de forums qui nous permettent, donc, de parler des enjeux énergétiques.

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

Mais, au-delà de ça, vous m'offrez une occasion de rappeler... de réitérer l'engagement que nous avons pris. Le Québec a un grand défi: de résorber sa dette. La jeune génération -- puis faites le test dans votre comté, moi, j'ai fait le test de mon côté -- les jeunes dans la vingtaine nous disent: Écoutez, là, nous, on n'a pas envie d'assumer les effets des gestes que vous n'avez pas posés.

Alors, dans ces conditions-là, on a cru bon d'annoncer, dans le dernier budget, une solution pour qu'on puisse s'attaquer la résorption de la dette au Québec. Alors, nous avons confirmé que les augmentations de tarifs qui sont demandées à l'ensemble des consommateurs québécois, et ils sont plusieurs millions, M. le Président, la totalité de ces sommes, donc, qui seront perçues -- j'insiste, la totalité des sommes qui seront perçues -- à partir de 2014 jusqu'en 2018 seront versées au Fonds des générations pour s'attaquer, donc, à la résorption de notre dette. Ça, ça se fait dans un triple contexte.

Premièrement, on a maintenu l'engagement de maintenir des tarifs d'hydroélectricité 25 % plus bas que la moyenne des tarifs qu'on retrouve au pays. Ça, c'est une chose.

Deuxième contexte, l'ensemble des ménages, des personnes qui ne pourront pas assumer l'effort qu'on leur demande se verront donc allouer un crédit d'impôt à la solidarité. C'est fondamental, M. le Président, on ajoute un demi-milliard de dollars aux crédits d'impôt, aux trois crédits d'impôt qui existent actuellement. Donc, à terme, c'est 1,3 milliard de dollars de crédits d'impôt qui seront donc offerts non seulement aux ménages à faibles revenus, mais à un plus grand nombre de ménages qui ne pourront pas assumer cet effort qu'on leur demande.

Troisième contexte dans lequel ce choix a été fait, c'est celui de l'efficacité énergétique. Et notre collègue doit être conscient d'une chose, c'est que le choix d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité se fait dans un contexte où, à chaque fois, on pose des gestes pour améliorer notre efficacité énergétique, pour s'assurer, dans le fond, de poser des gestes pour que les Québécois consomment mieux leur électricité et soient conscients de la valeur que représente chaque kilowattheure utilisé. Et c'est précisément pour cette raison-là qu'Hydro-Québec mène des campagnes publicitaires, pour sensibiliser et bien informer les Québécois à l'importance d'utiliser le plus correctement possible notre hydroélectricité.

Alors, ça, c'est trois éléments, trois éléments de contexte dans lequel les choix qui ont été annoncés ont été faits.

Le Président (M. Morin): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, je comprends. Juste pour peut-être alimenter aussi vos réponses aux jeunes qui se demandent pourquoi on n'a pas fait les bonnes choses, pourquoi on a creusé la dette du Québec, pourquoi l'État ne s'est donné pas des moyens d'être à la hauteur de ses dépenses, je pourrais vous citer aussi d'autres arguments qui pourraient être utiles à votre arsenal.

Vous pourriez leur rappeler qu'Alcan a bénéficié de 1,2 milliard de report d'impôt pendant 10 ans qu'Alcan n'a jamais payé, qu'une partie de cette dette s'explique par les 10 milliards de dollars que les gouvernements péquistes et libéraux ont donné comme baisse d'impôt aux gens, et cette baisse d'impôt, ces 10 milliards, en grande partie, ont profité aux citoyens les plus riches, aux plus nantis. Une partie de cette dette se trouve malheureusement sous forme d'argent mis dans les paradis fiscaux, les 70 milliards de dollars de l'argent estimé qui, du Québec, sont partis dans les 84 paradis fiscaux. Une partie de cette dette s'explique que, sur les 20 milliards que les compagnies ont extrait du sous-sol du Québec, entre 2002 et 2009, nous n'avons touché que 350 millions de dollars en revenus, ça fait moins de 2 %. Il faut le rappeler, tout ceci, Mme la ministre. Mais je suis d'accord avec le reste des mesures que vous avez annoncées, sauf qu'il faut dire aux jeunes où se trouvent les richesses qui ont échappé aux Québécois.

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Maintenant, ceci étant dit, je voudrais vous parler... je voudrais vous entendre sur les subventions aux entreprises, pour les appels d'offres, éoliennes. Vous avez annoncé, donc, dans ce budget, que vous allez donner 15 millions de dollars pour appuyer des projets en difficulté. Je voudrais savoir combien sera prêté au total finalement là-dessus, parce que c'est des subventions qui vont aller en partie aussi à des entreprises...

Une voix: ...

M. Khadir: ...multinationales -- une autre découverte de l'homme avec un grand H.

Et là-dessus je voudrais aussi vous entendre. Par exemple, il y a l'entreprise espagnole, là, qui... à Saint-Ferdinand, le projet de l'Érable, le projet de l'Érable, qui est dans le secteur Saint-Ferdinand, Sainte-Sophie, Saint-Pierre-Baptiste, à qui on a donc garanti l'achat à peu près aux alentours du 0,06 $ sur 20 ans, on a garanti un tarif qu'on va acheter. D'accord?

Cette entreprise-là construit quoi? C'est un mégaprojet avec 50 éoliennes qui sont chacune plus hautes que la tour du complexe G, d'accord, alors qu'on a permis... on a promis à Vermont de leur fournir de l'électricité à 4,05 $ le kilowattheure, on a des surplus. Bon. Cette entreprise-là va être bientôt en difficulté. Est-ce qu'on va aider une multinationale espagnole avec l'argent du public? Est-ce qu'on va prendre tous les risques pour le profit du privé, là... l'État québécois va prendre des risques pour... Parce que, là, tu sais...

En plus, un mégaprojet qui a mis les uns contre les autres, dans la région, qui a divisé la communauté, qui, en fait... C'est fait un peu comme sur le modèle d'Osisko, à Malartic, là, c'est-à-dire, de gré à gré, la compagnie transige avec chaque citoyen au lieu d'avoir un plan intégré où les citoyens et toutes les communautés se mettent ensemble pour négocier un bon contrat, un bon développement qui répond à leurs besoins. Donc, est-ce que l'argent que vous allez dégager pour venir à leur aide va aider cette entreprise-là également?

**(13 h 30)**

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, avant de répondre, j'aurais besoin du consentement de la commission pour permettre, compte tenu qu'on s'était entendus 1 h 30... Il nous reste environ cinq minutes. Est-ce qu'on peut continuer? Ça va?

Des voix: Cinq minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai le grand bonheur de partager certaines heures en commission parlementaire avec notre collègue de Mercier, mais là je l'écoute à chaque fois faire son plaidoyer, hein, les gros méchants des secteurs privés, c'est toujours comme une espèce de mantra. J'ai envie de lui dire ceci, là, spontanément: Est-ce qu'il y a quelque chose de bon qu'on fait, au Québec?

M. Khadir: Oui.

Mme Normandeau: Excellent! Ce serait intéressant de vous entendre tantôt, mais...

M. Khadir: Hydro-Québec. Hydro-Québec...

Mme Normandeau: Fantastique! Fantastique! Mais, en attendant...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, mais on connaît la position de Québec solidaire. Ils veulent nationaliser, M. le Président, tout ce qui bouge au Québec...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, tu sais, je veux dire, à un moment donné, sur le plan idéologique, c'est évident qu'on a quand même quelques différends. Mais, au-delà de ça, deux choses. La première, c'est que l'aide, le programme, en fait, l'aide financière qui a été annoncée, c'est 15 millions cette année, 15 millions l'année prochaine, c'est un programme qui sera créé et géré par le ministère du Développement économique.

Et je peux vous donner l'information aujourd'hui, même si le programme n'a pas encore été annoncé, mais que ce ne sera pas des subventions, ce sera des garanties de prêts, l'objectif étant, dans un contexte de crise financière où les risques, en fait... où la capacité pour les institutions financières de prendre des risques s'est resserrée. Alors, dans ces conditions, les promoteurs dans le domaine de l'éolien sont venus nous voir et sont venus nous dire: Écoutez, nous, c'est un peu compliqué pour nous d'attacher notre montage financier, et là il y a certains projets qui sont hypothéqués. Alors, le...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Évidemment, le gouvernement, donc, va supporter par des garanties de prêts les promoteurs. Mais il ne faut pas oublier une chose, les promoteurs vont assumer une part importante des risques, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Vont assumer une part importante des risques. Et je vous rappelle que, s'ils ne se rendent pas à l'échéancier que leur impose Hydro-Québec, il y a des pénalités. Exemple concret? Cartier Énergie a été retenu dans le cadre du premier appel d'offres pour un projet de 150 MW dans Les Méchins. Cartier Énergie a décidé de ne pas faire son projet. Il a une pénalité de plusieurs millions de dollars qui est versée à Hydro-Québec. Alors, ça, c'est un exemple très, très concret. Alors...

M. Khadir: ...de toute façon, pourquoi on ne le fait pas de même?

Le Président (M. Morin): M. le député de Mercier, si vous voulez...

Mme Normandeau: M. le Président, c'est parce qu'on ne s'entendra jamais, moi et mon collègue de Mercier...

Le Président (M. Morin): Non, non, mais...

Mme Normandeau: ...parce que notre collègue privilégie...

Le Président (M. Morin): Excusez, Mme la ministre... Oui.

Mme Normandeau: ...l'option nationalisation.

Le Président (M. Morin): C'est parce que... Oui.

Mme Normandeau: Nous, on privilégie l'option partenariat avec le secteur privé. Prenons l'exemple de l'appel d'offres communautaire...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! M. le député de Mercier, voulez-vous, on va laisser finir Mme la ministre, puis je vais vous donner la parole avec plaisir.

Mme Normandeau: Mais je ne sais pas de quel programme notre collègue parle, parce que...

M. Khadir: ...

Mme Normandeau: Mais tout à fait.

M. Khadir: ...vous leur offrez des garanties de prêts. On prend les risques pour eux...

Mme Normandeau: Non, non, un instant. M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: On va assumer une partie des risques mais pas tous les risques. Ça, c'est très, très important. Exemple, Northland Power, qui a un dernier projet à réaliser en Gaspésie, a fait un travail de représentation pour réaliser son dernier parc en Gaspésie. Et c'est précisément dans cet esprit-là que nous avons travaillé: s'assurer de créer un environnement d'affaires permettant de créer la fameuse richesse dont nous avons tant besoin au Québec, M. le Président.

Et, s'il me reste trois secondes et quart, aux suggestions de notre collègue de Mercier sur la façon de rembourser la dette, et tout ça, c'est peut-être important de rappeler deux choses. 40 % de nos citoyens ne paient pas d'impôt, au Québec. Mais, malgré tout ça, M. le Président, comme société, si on se compare à notre voisin ontarien, on s'est doté... on finance 26 % de finances publiques... de finances... de services, pardon, publics de plus, mais avec une capacité de payer qui est 14 fois moindre que notre voisin ontarien. Alors, écoutez, imaginez, dans ce contexte-là, il y a des efforts à faire, et c'est précisément le contexte dans lequel s'est inscrit le budget.

Alors, les risques, M. le Président, pour finir ma question... ma réponse, pardon, au député de Mercier, les risques sont assumés majoritairement par le secteur privé, dans le domaine de l'éolien, au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier, il ne vous reste pas tout à fait une minute. Une petite question courte ou...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Morin): Je ne vous entends pas. Ça va?

M. Khadir: ...

Le Président (M. Morin): Donc, merci.

M. Khadir: ...encore une minute, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, il vous...

M. Khadir: Oui. Très bien. Alors, juste en réaction. C'est que, rappelons-nous...

Des voix: ...

M. Khadir: Non, non, j'ai encore une minute, je m'excuse. Rappelons-nous toute l'idée derrière le projet du gouvernement libéral, de la réingénierie de l'État, des partenariats public-privé, de la privatisation de l'éolienne, c'était que... c'était pour que le gouvernement n'assume pas les risques. Et là, à chaque fois que le secteur privé a des troubles, c'est le gouvernement qui arrive. Ah! C'est un peu comme aux États-Unis. À un moment donné, les citoyens vont dire: Assez, c'est assez.

Regardez, aux États-Unis, on a sauvé les banques, mais ici on sauve les éoliennes, on sauve les partenaires privés dans des projets de construction. À chaque fois qu'il s'agit de partager les richesses, le secteur privé dit: Non, non, non, c'est nous qui sommes intervenus, c'est comme ça que ça marche. Mais, quand il s'agit de prendre leur responsabilité qui est d'assumer le coût de leur emprunt, là c'est le gouvernement qui est obligé d'aider. Jusqu'à quand les citoyens doivent être pris pour des valises sans fond...

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...dans la poche desquels on va puiser des fonds publics pour aider les grandes multinationales?

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, vous aurez l'occasion, au retour, de répondre au député de Mercier. Merci.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011. Vous pouvez laisser vos documents, ça sera barré ici dans le salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 h 36)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Morin): Oui. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 18...

Une voix: À 15 h 3...

Le Président (M. Morin): 15 heures...

Une voix: ...plus le retard.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on terminerait vers les 18 h 18, parce qu'on a 15 minutes à aller chercher de ce matin. Ça vous va?

Nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits. Et je reconnaîtrais, au niveau du bloc ministériel, Mme la députée de Pontiac.

Tenue d'une commission
parlementaire itinérante sur
l'indépendance énergétique (suite)

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je veux en profiter pour saluer Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent ainsi que mes collègues en face et mes collègues de chaque côté.

Dans un premier temps, je voulais réagir un peu à la demande d'une commission itinérante sur la stratégie énergétique ou sur l'autonomie énergétique. Je voulais juste rappeler à mon collègue de l'Assemblée membre de la commission que ces décisions-là sont prises par la Commission de l'Assemblée nationale et par les membres de cette commission-là. Et ce dossier-là devrait être apporté à la commission des affaires... du MRNF, et il y aura une décision qui... Mais c'est un dossier qui relève de l'Assemblée nationale. Je trouvais ça, d'une part, important.

L'autre chose, je suis un peu surprise de cette demande parce que vous nous demandez de couper les dépenses, mais en même temps vous proposez des commissions itinérantes, qui coûtent des fortunes. Ça, c'est mon éditorial. Je reviendrai peut-être avec un autre plus tard.

Stratégie énergétique du Québec

Mme la ministre, ceci étant dit, je veux parler un peu de la stratégie énergétique, L'énergie pour construire le Québec de demain2006-2015. Et, dans les objectifs de cette stratégie, on retrouve: la sécurité des approvisionnements, l'énergie comme un levier de développement économique. Et c'est un développement économique que nous avons depuis le régime du premier ministre Bourassa.

J'ai eu le plaisir de faire ma première visite à la Baie-James en 1988 et, quand je suis arrivée à la Baie-James, je ne vous mens pas que j'étais d'abord impressionnée et en même temps une fierté incroyable de voir que c'était nous, les Québécois, qui avions fait ce chef d'oeuvre. Je suis retournée en 2004-2005 et j'ai eu le même sentiment. Ça fait que, quand on parle de développer de l'énergie comme levier économique... Et je suggère à beaucoup de gens d'aller voir la Baie-James, prendre des vacances et prendre le temps d'aller voir ce chef-d'oeuvre-là qui vient de nous, les Québécois. Et ils vont comprendre quand on parle que, pour nous, l'or bleu est notre levier économique. Quand on voit la Baie-James, on comprend ce que ça veut dire. Il y avait ça dans les objectifs.

Dans l'autre, c'est la place des communautés locales, accorder une plus grande place au niveau des communautés; consommer effectivement de l'énergie; et un leader du développement durable.

Moi, je voudrais vous entendre, Mme la ministre, sur... Dans les orientations, on parle de relancer et accélérer le développement de notre patrimoine. J'aimerais... Dans la stratégie, on parlait de l'énergie pour construire le Québec de demain, que nous avons déjà commencé à faire aujourd'hui. Et j'aimerais ça savoir l'état d'avancement et de la mise en oeuvre des actions prévues dans cette stratégie-là. Je ne prendrai pas le temps de les lire, ils sont dans le document de L'énergie pour... Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de sa question, fort pertinente, sur la stratégie énergétique du Québec, une stratégie qui va se déployer... en fait, qui est en déploiement depuis 2006, puisque c'est l'année de son adoption, jusqu'en 2015. De mémoire, M. le Président, il y a eu très peu de politiques énergétiques qui se sont déployées sur une si longue période, et je pense que ça, c'est à l'image de l'ensemble des objectifs qu'on poursuit.

Vous me permettrez de citer un des... en fait, une partie du message livré par le premier ministre dans cette stratégie. On dit: La nouvelle stratégie... On dit: «La stratégie est ambitieuse.» Pardon. Alors: «La stratégie est ambitieuse. Elle exprime une conviction: en développant notre plein potentiel et en utilisant l'énergie de façon plus efficace, nous pouvons accroître notre prospérité, mieux protéger notre environnement, être mieux préparés face aux défis de l'avenir.»

Donc, c'est le message, entre autres, qu'a livré le premier ministre lors de l'annonce de cette stratégie énergétique, qui est ambitieuse, oui, très, très complète puisqu'elle embrasse évidemment à peu près toutes les filières dans le domaine énergétique. Et ça va me faire plaisir de dresser et de tracer le portrait... un portrait, avec ma collègue, relatif à la façon dont les projets de déploient.

Alors, prenons le bloc le plus important, qui est le bloc hydroélectrique. Alors, cette stratégie annonçait un 4 500 MW de nouvelle puissance installée en hydroélectricité jusqu'en 2015. Alors, cette stratégie... ou cet objectif, plutôt, est en voie d'être complété dans la mesure où, M. le Président, certains projets pour compléter la stratégie énergétique ont été annoncés dans le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, il y a des projets qui sont déjà en réalisation. Qu'on pense à la Eastmain-1-A-- Sarcelle--Rupert. Mais d'autre projets, M. le Président, sont en réalisation... seront en réalisation. Entre autres, je pense à Manic-2, Manic-3, à l'augmentation de puissance du côté de Sainte-Marguerite-3, de même que Petit-Mécatina. Alors, M. le Président, ça, c'est des exemples de projets qui ont déjà été identifiés par Hydro-Québec.

**(15 h 10)**

Et, dans le cas de Petit-Mécatina, par exemple, on va annoncer, on le souhaite, prochainement les études d'avant-projet pour qu'on puisse mettre... commencer à mettre en oeuvre... ou se préparer à mettre en oeuvre le projet de Petit-Mécatina, qui est aussi, en termes de mégawatts, est équivalent à celui qu'on s'emploie à développer avec La Romaine. Alors, la filière développement hydroélectrique est très, très présente dans la stratégie énergétique. Je pense que personne ne va se surprendre évidemment de ce que j'affirme ici aujourd'hui.

Dans le domaine de l'éolien, nous avons pris, M. le Président, des engagements pour livrer, donc, 4 000 MW d'énergie éolienne à terme, 2015-2016. Alors, au-delà du premier appel d'offres de 1 000 MW... D'ailleurs, sur le premier appel d'offres de 1 000 MW, M. le Président, on sait qu'il y a un projet de 150 MW qui ne se réalisera pas, mais on pense que, sur huit projets, sept projets devraient être en mesure, donc, de se déployer.

Deuxième appel d'offres, 2 000 MW, il y a 15 projets, trois déjà qui ont été annoncés. Alors, il y a des audiences du BAPE qui sont en cours pour plusieurs de ces projets. Et on aura l'occasion de donner suite à certains engagements qui ont été pris dans le cadre de ce déploiement du deuxième appel d'offres, 2 000 MW.

Il y a certaines interconnexions, M. le Président, puis c'est important qu'on y consacre un peu de temps. Nous avons pris l'engagement, dans cette stratégie, de réaliser une nouvelle interconnexion avec notre voisin ontarien, 1 250 MW, au coût de 614 millions de dollars, annoncée pas plus tard que l'automne dernier avec nos collègues de l'Outaouais et M. Vandal, de même que le premier ministre. Alors, c'est une interconnexion qui nous permet... qui nous a permis, à partir du moment où on a vraiment appuyé sur la gâchette... pas la gâchette, mais appuyé sur la... sur la gâchette, on peut dire ça comme ça, sur l'interrupteur... On a augmenté du même coup de 20 % notre capacité d'exporter sur le marché américain et sur le marché ontarien. Alors, c'est vraiment extraordinaire. Et cette interconnexion, dans le fond, nous a démontré la pertinence d'améliorer nos liens d'affaires, d'améliorer nos corridors économiques avec nos voisins.

C'est exactement le même esprit qui nous anime avec l'interconnexion qui va nous lier avec le New Hampshire, M. le Président. Et là-dessus je peux vous confirmer que les travaux progressent bien. J'ai eu l'occasion de faire le point avec la haute direction d'Hydro-Québecn pas plus tard qu'hier. Alors, c'est vraiment un projet qui fonctionne... c'est-à-dire, qui se déploie, qui se déploie bien. Et notre objectif, c'est que la ligne interconnexion soit en service en 2014.

Tout ça, M. le Président, pour justement améliorer nos relations d'affaires, nos relations économiques avec notre voisin du Sud. Il faut que vous sachiez que 73 % de toutes les exportations qu'on a faites en 2008 l'ont été pour le marché de New York et... les marchés de New York et de la Nouvelle-Angleterre. Donc, le marché américain, sur l'ensemble de l'énergie qu'on exporte, en particulier bien sûr celui de la Côte-Est, vraiment est stratégique dans l'atteinte de nos objectifs. Et je vous rappelle que, cette année, avec le bénéfice déclaré par Hydro-Québec, 10 % du volume produit a permis de générer 22 % des bénéfices. Nous souhaitons améliorer ce score en 2013, à terme, avec un bénéfice, donc, qui, lui... en fait, avec un bénéfice lié aux exportations qui devrait être encore plus important.

Pour ce qui est, M. le Président, des autres éléments, alors, en efficacité énergétique, cette stratégie prévoyait des cibles de 8 TWh. Nous avons fait le choix, donc, d'augmenter les cibles à 11 TWh, et je vous confirme qu'on est en discussion pour qu'on puisse surpasser la cible des 11 TWh. L'objectif de 11 TWh était d'atteindre, donc, cette cible à l'horizon 2015.

M. le Président, dans cette stratégie, on réfère à l'enjeu lié au pétrole et au gaz dans le golfe, on réfère à l'enjeu des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, on réfère, M. le Président, à l'innovation en énergie, entre autres, avec la chaire de recherche en éthanol cellulosique qui a été créée du côté de Sherbrooke. Alors, avec la filière, le virage chimie verte qu'on souhaite prendre, le dernier budget, d'ailleurs, en témoigne éloquemment, une enveloppe de 30 millions de dollars pour le Québec avec notre partenaire fédéral et le privé, l'industrie... le secteur industriel, on devrait avoir une enveloppe de 50 millions pour favoriser et mettre au monde les projets de démonstration.

Alors, M. le Président, on s'est engagés aussi, dans cette stratégie, à moderniser le cadre réglementaire... les cadres législatif et réglementaire. On l'a fait il y a quelques jours à peine, avec le projet de loi n° 84, pour harmoniser nos normes de fiabilité dans le réseau de transport avec nos voisins américains, en fait, avec tous nos voisins du continent nord-américain, étant entendu qu'Hydro-Québec, par sa position de chef de file, entre autres avec un réseau de transport de 33 000 km qui fait trois fois le diamètre de la terre, M. le Président, on a réussi, donc, à vraiment se positionner comme une société d'utilité publique, comme une société en général, mais, avec Hydro-Québec, comme étant un État sur le continent qui réussit à influencer positivement les choix qui sont faits dans le domaine énergétique.

Je pourrais, bien sûr, vous parler plus précisément de l'entente à long terme que nous venons de signer avec l'État du Vermont, une entente qui va rapporter 1,5 milliard de dollars aux Québécois, une entente qui fait des gagnants de chaque côté de la frontière. Et cette entente est importante, mais elle est aussi importante dans la mesure où elle est rattachée à un projet de loi qui, lui, vise à reconnaître la grande hydraulique comme une énergie verte et renouvelable.

Je vous confirme que la Chambre des représentants a procédé à l'adoption de ce projet de loi. On attend une réponse du Sénat de l'État du Vermont. Et, si ce projet de loi était adopté, M. le Président, à partir de toutes ces composantes, par l'intermédiaire de toutes ces composantes législatives, ce serait un premier pas sur... auprès de nos voisins du Sud quant à la reconnaissance de certains États américains de la grande hydraulique. Et nous croyons, M. le Président, que ce projet de loi va nous permettre, donc, de démontrer les avantages rattachés à l'achat de l'hydroélectricité provenant du territoire québécois. Mais plus que ça, M. le Président, ce projet de loi prévoit la possibilité pour le Québec d'obtenir des gains additionnels par rapport à l'entente qui a été signée parce que la reconnaissance de l'hydroélectricité comme source d'énergie renouvelable nous donnerait droit, donc, à des avantages additionnels.

Alors, c'est très, très intéressant. Et on suit la situation de très, très près, vous l'aurez compris. D'ailleurs, on salue le leadership exercé par nos amis du Vermont. M. Charest a eu l'occasion d'accueillir le gouverneur de l'État du Vermont. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le lieutenant-gouverneur, qui est un peu le vice-premier ministre, donc, de l'État du Vermont, M. Brian Dubie, et on discutait, donc, de tous les avantages que nous avons à travailler ensemble puis à poursuivre dans l'esprit de collaboration, de coopération qui anime le Québec et le Vermont depuis nombre d'années.

Alors, M. le Président, cette stratégie également prévoit de la place pour la microproduction. Et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les autorités d'Hydro-Québec et j'ai demandé à Hydro-Québec de réfléchir à la possibilité qu'on puisse concevoir une mesure pour encourager la microproduction au Québec. Ça fait partie de notre plan stratégique. Et je sais qu'il y a un énorme appétit, au Québec, pour ce type de projets.

Microproduction, c'est... Vous avez, par exemple, vous, M. le Président, une éolienne chez vous, quelques panneaux solaires, alors, pour vos besoins personnels. Alors, actuellement, il n'y a pas de programme qui permet de se diriger vers la microproduction. Alors, on souhaite évidemment baliser et offrir d'autres alternatives aux consommateurs québécois. Alors, ça fait partie des engagements que nous avons pris dans le cadre de la présente stratégie énergétique.

Alors, M. le Président, le secteur, donc, hydroélectrique, le secteur gazier, le secteur pétrolier, tout l'enjeu lié, M. le Président, aux approvisionnements futurs du Québec, enfin bref, le recours aux nouvelles technologies, l'efficacité énergétique, enfin bref, M. le Président, l'éolien, il y a vraiment une manne de secteurs qui sont identifiés puis des engagements qui se déploient depuis 2006 et qui vont continuer de se déployer à l'horizon, d'ici l'horizon 2015.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Projets communautaires d'aménagement
de petites centrales hydroélectriques

Mme Gonthier: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, on vient d'aborder la stratégie 2006-2015. Un peu plus tôt cet avant-midi, on a abordé aussi le communautaire, les projets de... la possibilité pour les communautés d'avoir des projets en énergie. On a abordé plus particulièrement, avec le député de Gaspé, je pense, la filière éolienne. Et, moi, j'aimerais qu'on commence à... qu'on parle un petit peu du développement des petites centrales hydroélectriques, qui représentent pour plusieurs de nos communautés une opportunité intéressante de développement socioéconomique pour leur région.

C'est un dossier qui m'intéresse particulièrement parce que j'ai une communauté, la communauté d'East Angus, qui a déposé un projet dans le cadre de l'appel... l'appel qui s'est terminé en mars dernier et qui voit là une opportunité extraordinaire. Je pense que la ministre, qui a occupé encore récemment le poste de ministre des Affaires municipales, sait à quel point pour nos communautés c'est des projets qui peuvent être importants parce qu'il s'agit d'apporter pour eux une source de diversification économique qui est fortement recherchée dans nos communautés pour faire face au développement. Et on sait que les communautés cherchent de plus en plus des sources de financement autres que la stricte taxation, les taxes foncières, finalement. Alors, il s'agit là d'une grande possibilité pour eux, et ils abordent toute la question avec beaucoup d'enthousiasme. Alors, à cet effet j'aimerais que Mme la ministre nous explique davantage la réalisation de cette orientation que nous retrouvons dans la stratégie énergétique 2006-2015.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je salue ma collègue de Mégantic-Compton. C'est intéressant parce que je viens... On parle de la petite hydroélectrique, je viens à l'instant même de rencontrer des représentants de Fondation Rivières, de même que des citoyens de Notre-Dame-de-Montauban justement sur l'enjeu des petites centrales.

Hydro-Québec a lancé un appel d'offres conformément, donc, aux engagements pris dans la stratégie énergétique, alors a lancé un appel d'offres et les communautés avaient jusqu'au 16 mars dernier pour présenter leurs projets. Donc, à ce jour, il y a 31 propositions qui se sont retrouvées sur la table de travail d'Hydro-Québec, dont 26 projets qu'on retrouve dans les comtés de députés du Parti québécois. Alors, évidemment, on peut présumer que les députés du Parti québécois sont favorables à la petite hydroélectrique.

Si c'est le cas, ça serait intéressant de l'entendre de la bouche de notre collègue de Jonquière, étant entendu qu'à une certaine époque, on s'en souviendra, le Parti québécois avait lancé une grande chasse aux sorcières sur l'enjeu des petites centrales, avec une commission d'enquête, la commission d'enquête Doyon, qui avait coûté à l'époque 10 millions de dollars. 10 millions de dollars, M. le Président, pour quoi, comme résultat et comme conclusion? Que tout le processus avait été suivi dans les règles de l'art quant à l'octroi des droits hydrauliques et la façon dont les projets avaient été gérés, hein? Je pense que c'est important de se rappeler. Parfois, hein, il faut revenir en arrière. 10 millions de dollars dépensés en pure perte en commission d'enquête pour, donc, arriver à la conclusion que le gouvernement avait pleinement assumé ses responsabilités.

Ceci étant, donc, Hydro-Québec va rendre public le résultat de cet appel d'offres quelque part à la fin mai. On parle de projets... donc, de petits projets, de petites centrales de 50 MW et moins. On a reçu pour 300... je vais faire un chiffre rond, là, 350 MW de propositions, et Hydro-Québec va en accepter 150. Alors, on va privilégier les projets communautaires évidemment. Et ce qui est intéressant dans les projets qui ont été soumis, il y a des projets de partenariat autochtone et municipal qui ont été déposés.

Alors, vous avez raison, chère collègue, d'affirmer que... vous avez raison d'affirmer que les communautés sont en appétit par rapport à ce type d'initiative. D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités a travaillé très, très fort pour nous convaincre du bien-fondé d'avoir recours à la petite hydraulique pour permettre à des territoires de se réapproprier ou de s'approprier les ressources qu'on retrouve chez elles. Deuxièmement, il y a un geste non seulement de réappropriation ou d'appropriation mais d'affirmation fort quant au désir des communautés de travailler au développement économique du Québec et de leur région. Et puis ça représente une source... ça peut à terme représenter une source de revenus... diversification de source de revenus municipale fort intéressante.

Et tout ça se fait en respectant, M. le Président, l'environnement, parce que le Bureau d'audiences publiques en environnement sera mis à contribution, on va respecter les règles de l'art pour s'assurer que les projets effectivement répondent aux plus hauts standards en matière de protection de l'environnement.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Maintenant, ce serait au tour du député de Jonquière pour une période de 20 minutes.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, avant la pause, la ministre nous imputait des motifs en nous disant qu'il fallait être honnête jusqu'au bout, et ça faisait suite à nos remarques sur les bonis de M. Vandal, et elle faisait référence à des pensions qui ont été accordées. Alors, moi, je voudrais juste lui rappeler qu'il y a une décision du Conseil des ministres en 2005 qui accorde une pension annuelle à M. Vandal, qui représente, après la hausse accordée par le conseil d'administration d'Hydro-Québec, là... qui est de 7 % par année. Ça veut dire que, si M. Vandal quittait aujourd'hui, il aurait 380 000 $ par année s'il quittait Hydro-Québec aujourd'hui. Alors, les leçons du gouvernement, là, sur les pensions, là...

Je voudrais juste vous rappeler que M. Vandal, on sait qu'il a été président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Et, vous savez, cette décision, là, elle est du Conseil des ministres, de 2005. Alors, je voulais juste rétablir ça avant d'aller plus loin. Puis je pense que c'était important de le faire parce que c'est la ministre elle-même qui nous appelait à l'honnêteté sur l'ensemble de l'oeuvre. Alors, voilà, ça fait partie du... ça fait partie du portrait.

Abolition de l'Agence de
l'efficacité énergétique (suite)

Maintenant, je veux terminer sur l'Agence de l'efficacité énergétique parce qu'on n'a pas eu réponse à nos questions tout à l'heure, ou si peu. Je repose ma question puis je veux... je souhaite avoir des réponses brèves et claires parce qu'on a beaucoup de matière devant nous, on a beaucoup de questions à poser, j'aimerais qu'on puisse toutes les poser, toutes les faire.

Alors, quel est l'échéancier du comité de transition dont la ministre nous parlait? On a eu comme réponse également que, concernant les emplois, on a passé de 49 ETC à 84 ETC, disons, sur une période de deux ans, ce qui représente beaucoup, ce qui représente beaucoup. Est-ce que ça veut dire qu'il y a 84 employés de l'Agence de l'efficacité énergétique qui seront intégrés au ministère des Ressources naturelles? Si oui, je veux que la ministre nous dise -- parce qu'elle n'a pas répondu -- quelles sont les économies qui seront réalisées en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, et on l'intègre au ministère des Ressources naturelles? Donc, quelles sont les économies? Et qui -- peut-elle nous le dire, ici, là? -- qui gérera le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique qui, comme on le sait, là, dépend de contributions de distributeurs ou de producteurs d'énergie? Alors, moi, je veux qu'elle nous réponde clairement à ces questions-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je souhaiterais que notre collègue dépose le document auquel il a fait référence concernant le P.D.G. d'Hydro-Québec.

M. Gaudreault: Bien, ce sera fait, M. le Président. Je peux déposer ici un article du 18 avril 2009. Et puis on va...

Mme Normandeau: ...journal?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Normandeau: C'est ce que vous souhaitez déposer? Vous avez référé à un document du Conseil des ministres.

M. Gaudreault: Bien, c'est une décision qui a été prise par le Conseil des ministres.

Mme Normandeau: O.K. J'ai cru comprendre que vous aviez entre les mains le décret ou la décision du Conseil des ministres.

M. Gaudreault: Non. Moi, j'ai... Bien, écoutez, on peut regarder pour le déposer. Moi, j'ai le... un article de journal devant moi, là. Je peux déposer... Puis on verra pour la suite, là. Je n'ai pas d'objection à ça, là.

Mme Normandeau: Oui. Ça va nous faire plaisir qu'il puisse déposer dans un premier temps l'article de journal auquel il réfère.

Le Président (M. Morin): C'est bien.

Mme Normandeau: Puis, s'il a d'autres documents à déposer, ce serait intéressant aussi, dans un souci de transparence, qu'on puisse le faire.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Jonquière. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on aura d'autres forums pour discuter de la pension à vie qui est accordée à M. Blanchet. Ça me fera plaisir de participer au débat en temps et lieu. Mais, en attendant, il nous pose des questions sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, le comité de transition se déploie depuis deux semaines. Il va se déployer tout au long de l'année parce que ce que nous avons annoncé, c'est, donc... On se donne une année pour faire la transition. L'ensemble des personnes, l'ensemble des... je n'aime pas parler comme ça, mais des ETC, en fait -- c'est très impersonnel, comme expression -- seront intégrés au ministère des Ressources naturelles. Le comité de transition, M. le Président, va se déployer jusqu'au 1er avril 2011, étant entendu qu'on a jusqu'à cette date pour assurer une transition harmonieuse par rapport... entre le fonctionnement actuel et la transition, et l'objectif, et la finalité que nous visons comme gouvernement.

Alors, j'ai eu l'occasion de dire que... Deux choses. La première, on cherche, à court terme, des gains d'efficacité dans la façon dont les programmes sont livrés. Ça, c'est une chose. Deuxième chose, M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est... Parce que, là, tous les employés vont être intégrés, dans un premier temps, au ministère des Ressources naturelles. Le phénomène d'attrition fera en sorte qu'à terme nous croyons que nous allons pouvoir livrer les programmes avec... en nécessitant moins d'effectifs. Parce que vous avez... vous savez qu'il y a la règle du un sur deux qui continue de s'appliquer pour les années à venir, qui est étendue aux réseaux de la santé et de l'éducation. Donc, pour chaque départ à la retraite... Pardon. Comment je vais le dire?

**(15 h 30)**

Une voix: Deux départs...

Mme Normandeau: Pour chaque deux départs à la retraite, effectivement il n'y a pas... il n'y a qu'un seulement remplacement, ce qui fait en sorte que, depuis la mise en oeuvre de cette règle, il y a, quoi, 500 personnes qui n'ont pas été remplacées au ministère, donc il y a 1 000 personnes qui ont quitté et il y a 500 personnes qui n'ont pas été remplacées.

Il faut comprendre que les employés de l'agence ont des conventions... ont leurs conventions collectives, M. le Président. On va respecter, bien sûr, les conventions collectives qui existent et, dans ce sens-là, nous allons assumer pleinement nos responsabilités. On va le faire correctement. Mais, j'insiste, non seulement les cibles d'efficacité sont reconfirmées, mais elles seront augmentées. Et là-dessus, M. le Président, on va faire le travail qu'il faut.

Mais ce que je dois comprendre de l'argumentaire que nous livre le député de Jonquière, c'est que le Parti québécois, donc, est opposé à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, est opposé à toute abolition d'organisme ou de structure. Et ce serait intéressant peut-être que notre collègue de Jonquière puisse le confirmer. Et c'est intéressant, parce que, dans leur document, M. le Président, sur la façon de créer de la richesse, document qui a vraiment... qui n'a pas levé tellement, il faut le dire, le Parti québécois propose, dans le domaine des ressources naturelles, de créer une autre société d'État, hein, pour gérer le domaine... la filière éolienne, M. le Président. Puis je vous en fais lecture, c'est intéressant. Alors, c'est à la question 3, alors, on souhaite vraiment... On dit: «Le gouvernement devrait-il créer une nouvelle société d'État chargée de la recherche, du développement et du déploiement des énergies alternatives?» Alors, la structurite, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre! Question de règlement.

M. Gaudreault: Écoutez, je veux dire, moi, je suis bien prêt à discuter de tout ça, c'est pour ça que je veux une commission parlementaire itinérante sur l'indépendance énergétique, ça va servir à ça, mais là j'ai posé des questions claires, puis elle nous réfère à un document du Parti québécois. Ça, ça me fait penser quand on avait posé les questions sur le plan Nord, puis ça nous référait au site du Parti libéral. C'est parce qu'il faut changer un petit peu de mode, là. Puis là, moi, je lui pose des questions claires, je veux des réponses claires, là, les économies qui seront faites par l'intégration de l'agence.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre aux questions. C'est ce que je fais depuis ce matin. Alors, notre collègue s'emploie parfois à livrer certains commentaires éditoriaux. Vous comprendrez que, dans certaines circonstances, je vais formuler moi-même certains commentaires éditoriaux sans évidemment faire... enfin, en prenant bien soin de ne pas susciter de débats autres que ceux qui nous ont animés depuis ce matin. Ceci étant, M. le Président, si notre collègue a d'autres questions sur l'agence, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, c'est sûr que j'ai d'autres questions sur l'agence parce que Mme la ministre n'y a pas répondu. Alors, je n'ai toujours pas le montant des économies. Parce que je suis en train de comprendre, là, c'est qu'on a annoncé l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique comme ça, dans un communiqué de presse, sans savoir -- c'est de la poudre aux yeux, encore une fois -- quelles sont les économies réelles qui seront faites. Parce que ça nous est présenté comme ça: dans l'effort collectif pour atteindre, éliminer le... réduire le déficit, atteindre l'équilibre budgétaire, on va éliminer l'Agence de l'efficacité énergétique. Ah! Mais là ce qu'on apprend, c'est que les 84 ETC seront intégrés au ministère des Ressources naturelles...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...payés, oui, payés comment? Donc, on essaie de voir où sont les réelles économies là-dedans. En même temps, elle nous dit: On se donne un an de transition et on va tout réaliser, on va augmenter les cibles. Je veux dire, ça devient utopique, là, M. le Président, parce que les... Je veux juste vous rappeler que le plan d'ensemble en efficacité énergétique et en nouvelles technologies, là, pour les années 2007-2010, ce plan avait été présenté à la régie en juillet 2008. C'était le plan 2007-2010. On attend toujours le dépôt du plan 2010-2013. Alors, nous sommes le 29 avril aujourd'hui. Donc, ils veulent faire tout ça, là, et puis sans qu'on ait...

En plus, on abolit l'agence. Et l'autre chose, c'est qu'on veut atteindre, dans les cibles, là, présentement... 15,1 % de l'atteinte de la cible 2015 pour la forme d'énergie carburant et combustible. Ça, c'était pour 2010, on voulait atteindre 15 % de la cible. Est-elle capable de nous dire on l'a atteinte à quelle hauteur, cette cible-là? Puis là, en plus, là, elle veut augmenter les cibles, elle veut abolir l'Agence d'efficacité énergétique, intégrer tout le monde au ministère, gérer le problème de.. à la fois produire de l'énergie et l'économiser. Alors, moi, là, c'est bien de valeur, mais je trouve que c'est un peu... bien, plus qu'un peu, ce n'est pas du tout crédible. Donc, je veux savoir, je le rappelle, quelles économies, quelles économies -- est-elle capable de nous le dire aujourd'hui? -- qui seront faites dans cet effort budgétaire en abolissant l'Agence d'efficacité énergétique.

Mme Normandeau: M. le Président, je reconnais le bien-fondé des questions de mon collègue, mais je reconnais également sa résistance au changement et, dans ce cas-ci, sa résistance à voir l'Agence de l'efficacité énergétique, comme structure, être abolie.

Ceci étant, M. le Président, il y a assurément des gains d'efficacité qui seront opérés, des gains d'efficacité parce qu'il y aura moins... moins d'administration, moins d'argent consacré, donc, aux frais de fonctionnement parce que tous les employés seront intégrés au ministère des Ressources naturelles.

Et ce n'est pas, M. le Président -- puis je le répète -- parce qu'on abolit l'Agence de l'efficacité énergétique qu'on ne conserve pas les mêmes ambitions par rapport aux cibles à atteindre et à améliorer en matière d'efficacité énergétique. Et c'est ce avec quoi notre collègue de Jonquière a beaucoup de difficulté. Vous associez, dans le fond, la structure à l'efficacité. Pour nous, c'est possible, M. le Président, d'arriver... dépasser les finalités qu'on s'est fixées avec un mode d'organisation qui est différent. 84... 89 ETC...

Une voix: ...

Mme Normandeau: 85 ETC actuellement, à l'Agence de l'efficacité énergétique. Et, si vous regardez en 2009-2010 ce qu'avait comme, donc, budget l'agence versus les programmes qui ont été livrés à la société, alors il y a vraiment un retour à la société, que l'agence évalue à peu près à 73 %. Nous, on dit qu'on peut améliorer ce score-là en abolissant l'agence, en s'assurant que le personnel soit intégré au ministère, parce qu'il y aura moins d'argent dans les structures, moins d'argent dans l'administration, moins d'argent, donc, pour les frais de fonctionnement de toutes sortes, mais plus d'argent dans les programmes. Alors, je pense que c'est le gros bon sens ici qui parle, M. le Président.

Et pas de conseil d'administration, pas de frais de déplacement à payer, alors il y a des postes de direction, parce que l'agence est abolie, qui vont disparaître parce que les fonctionnaires vont être intégrés, donc, au ministère, alors, tout ça, M. le Président, là, ça va se traduire par des économies. Donc, notre volonté, c'est de consacrer davantage d'énergie dans les programmes. Et, si vous regardez l'ensemble des budgets qui étaient dévolus à l'agence depuis 2007-2008 à ce jour, le retour à la société, quant aux programmes qui ont été livrés, a toujours été en croissance, et on veut s'inspirer exactement de ce que l'agence a fait depuis pour qu'on puisse augmenter le... améliorer le retour à la société, s'assurer, dans le fond, que les citoyens en aient pour leur argent.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, on comprend que c'est l'improvisation totale parce qu'il n'y a pas de plan, on ne sait pas quelles économies réelles seront réalisées outre les voeux pieux de la ministre, comme dans bien d'autres domaines, vous en conviendrez. Donc, il n'y a pas de plan précis à savoir quelles économies seront réalisées en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est très, très sérieux et très crédible, ça, pour aller rassurer les organismes du milieu qui travaillent en environnement ou en énergie. Wow! Superbe, superbe réponse!

Mais je n'ai toujours pas eu réponse non plus à ma deuxième question: Qui gérera, maintenant, le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique? Est-ce qu'elle nous donne la garantie, cet après-midi, que c'est le ministère des Ressources naturelles ou le budget sera géré par le ministère de l'Environnement? Auquel cas, comment elle va faire pour payer le salaire des 85 ETC qui seront intégrés au ministère des Ressources naturelles? Peut-elle nous confirmer, cet après-midi, qu'il y aura le budget géré... de l'Agence de l'efficacité énergétique, une fois abolie, sera géré, avec les redevances, là, par les producteurs d'énergie, par le ministre des Ressources naturelles?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. C'est le ministère des Ressources naturelles qui va gérer, donc, les budgets de l'Agence de l'efficacité énergétique. Ça, c'est une chose, M. le Président. L'autre chose, les Québécois nous ont demandé de faire du ménage, M. le Président, de faire du ménage dans notre cour. Bien, c'est précisément ce qu'on fait, avec la nouvelle qui a été confirmée ici.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. En tout cas, pour ce qui est du ménage, là, encore une fois, pour moi, c'est du ménage qui relève des voeux pieux parce qu'on n'a pas le chiffre à l'effet de... à savoir à quelle hauteur sera ce ménage.

Une voix: ...

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

M. Gaudreault: Alors, c'est de la... C'est ça, c'est de la poudre aux yeux, là, comme le suggère mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Écoutez, j'aurais encore 10 000 questions, là, sur l'Agence de l'efficacité énergétique, on y reviendra peut-être plus tard, mais je veux absolument aborder la question de la hausse des tarifs, M. le Président, chez Hydro... bien, la hausse des tarifs d'hydroélectricité évidemment, là, donc par Hydro-Québec.

Alors, depuis le 1er avril dernier, les clients d'Hydro-Québec ont vu leur facture augmenter de 0,43 $ en moyenne, pour une hausse de 0,4 %. Pourtant, lors du dépôt de sa demande pour une hausse tarifaire à la Régie de l'énergie, c'est ce qui nous avait été figuré lors de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec il n'y a pas plus loin qu'octobre dernier, on nous parlait de 0,2 %.

Alors, j'aimerais que la ministre nous explique comment elle peut justifier des hausses, là, depuis 2004, tout près de 20 %, une hausse du double de ce qui avait été prévu au plan stratégique? Quel est le plan de match pour la suite des choses, pour les prochaines années, pour rassurer à la fois les consommateurs résidentiels, mais aussi industriels et commerciaux, pour qu'ils puissent planifier un petit peu dans leurs demandes?

Parce que vous comprenez que, présentement, là, c'est encore une fois les contribuables québécois, là, qui font les frais des bénéfices d'Hydro-Québec, là. La ministre a bien beau nous dire que c'est l'exportation, mais elle a baissé... les revenus d'exportation, par rapport aux autres années, ont baissé... c'est justement, par rapport aux autres années. Donc, c'est les Québécois qui font les frais des revenus. Maintenant, je veux l'entendre sur les... Qu'en est-il, pour les prochaines années, en ce qui concerne les tarifs?

**(15 h 40)**

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, notre collègue de Rouyn... pardon, pas de Rouyn-Noranda, mais bien de Jonquière a eu l'occasion, pendant deux jours, de discuter de ces questions lors de la commission parlementaire qui a étudié le plan stratégique d'Hydro-Québec. Là, on ne va quand même pas répéter l'exercice de l'étude du plan stratégique alors qu'on étudie les crédits du ministère des Ressources naturelles. Je ne vais quand même pas entrer dans ce piège-là, M. le Président, là. Ce n'est pas vrai, là. Mais non, M. le Président, le député de Jonquière a eu deux jours pour étudier le plan stratégique d'Hydro-Québec, puis, entre autres, il a été largement question des hausses tarifaires qui sont demandées.

M. Gaudreault: M. le Président, je peux bien...

Mme Normandeau: Et je vous rappelle, M. le Président...

M. Gaudreault: Écoutez, je ne peux pas me fier, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mais... Non, un instant.

Mme Normandeau: Je vous rappelle, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Laissez terminer la ministre; après ça, vous reviendrai.

Mme Normandeau: Je vous rappelle, M. le Président, que les hausses tarifaires sont réglementées par la Régie de l'énergie. Il y a des causes tarifaires qui, à chaque année, sont entendues, il y a des audiences qui sont tenues, il y a des participants qui vont plaider pour ou contre: C'est plus, ce n'est pas assez, ce serait peut-être mieux que ce soit davantage... Enfin bref, M. le Président, il y a tout un processus extrêmement encadré qui permet, donc, de donner suite aux demandes d'ajustement tarifaire d'Hydro-Québec. Et ça, on est bien loin de l'époque où c'étaient les parlementaires ici, en commission parlementaire, qui décrétaient les ajustements tarifaires et en l'occurrence, la plupart du temps, les hausses tarifaires, M. le Président.

Alors, c'est important de rappeler, pour tous ceux et celles qui nous écoutent, qu'Hydro-Québec a généré, en 2009, un bénéfice exceptionnel, le bénéfice le plus important de son histoire. Ça, c'est bizarre, M. le Président, jamais le député de Jonquière n'en parle dans son argumentaire. Jamais, M. le Président. Pourtant, le bénéfice a permis à Hydro-Québec de verser, en dividendes, au gouvernement du Québec, à l'État québécois, 2 168 000 000 $. Savez-vous ce que ça représente, ça, M. le Président, 2 168 000 000 $? Ça équivaut à peu près à tout ce qu'on verse aux familles du Québec pour les pensions alimentaires. Ce n'est quand même pas rien, là. Et c'est grâce au travail que fait notre société d'État que nous pouvons nous payer, au Québec, les services que nous avons. Alors...

Le Président (M. Morin): Merci...

Mme Normandeau: Et les exportations, ça me fera plaisir d'en parler avec mon collègue de Jonquière, les exportations, M. le Président, génèrent des revenus au Québec, alors que, la performance du Parti québécois... en fait, on peut parler de contre-performance dans le cas du Parti québécois, les revenus nets liés aux exportations ont chuté de presque 400 millions lorsque le Parti québécois... en fait, juste pour la période 2000 à 2003-2004, alors que, de notre côté, on a inversé complètement la dynamique, on a réussi carrément à augmenter nos revenus d'exportation de 720 millions de dollars et plus, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure. Vous avez 1 min 60 s.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, la ministre a bien beau me référer autant qu'elle le voudra au plan stratégique, là, mais, moi, je vais lui dire qu'au plan stratégique, premièrement, le temps est limité, deuxièmement, on avait encore plein de questions, mais, troisièmement, là, deux semaines après le plan stratégique -- sur cinq ans, le plan stratégique -- deux semaines après, on apprend que la huitième merveille du monde vient d'apparaître, là, c'est la transaction, qui est avortée aujourd'hui, avec Énergie Nouveau-Brunswick. Alors, wow, beau plan stratégique! Ça vaut la peine de se réunir. En plus, au plan stratégique, là, il est présenté qu'il va y avoir des hausses de 0,2 % de tarifs. On s'aperçoit que la demande qui est faite par Hydro-Québec devant la régie, c'est 0,4 %. Ça vaut la peine de se réunir en plan stratégique.

Alors, si la ministre ne veut pas nous répondre aujourd'hui puis si la ministre, elle n'est pas capable de dire aux Québécois où on s'en va en termes de tarifs, là, moi, j'ai une autre question pour elle, j'en ai une autre, question, pour elle: Peut-elle m'expliquer pourquoi Hydro-Québec, justement devant la régie, puis là ça ne date pas de Mathusalem, là, c'est 16 novembre 2009, Hydro-Québec dit, dans sa demande à la régie de hausse tarifaire, et je cite Hydro-Québec dans sa demande devant la régie: «L'expérience du distributeur -- le distributeur étant Hydro-Québec -- lui permet d'affirmer que les hausses tarifaires supérieures à l'inflation sont difficilement acceptables d'un point de vue sociétal. Par conséquent, lorsque des choix se présentent, tous les acteurs impliqués dans le processus d'établissement des tarifs devraient militer en faveur d'une solution favorisant la stabilité tarifaire et évitant des hausses significativement supérieures à l'inflation.» Alors ça, c'est Hydro-Québec qui dit ça.

Bien, depuis 2004, depuis ce gouvernement, on a des hausses tarifaires qui équivalent à peu près à 20 % et on a une inflation à peu près de 12,8 %. Alors, qui croire? Qui croire quand, d'un côté de la bouche, Hydro-Québec dit qu'il faut que ce soit... que c'est difficilement justifiable quand ça dépasse l'inflation puis, de l'autre côté, ils se font autoriser des hausses de 7 % à 8 % supérieures à l'inflation? Puis la ministre nous dit aujourd'hui: Vous avez juste à régler ces questions-là à l'étude du plan stratégique vite, vite, là, qu'on a eue au mois d'octobre. Bien, moi, là, je veux qu'elle m'explique ça, comment Hydro...

Le Président (M. Morin): ...

M. Gaudreault: ...comment elle explique qu'Hydro-Québec, là, parle des deux côtés de la bouche en même temps, comment on explique ça aux Québécois.

Le Président (M. Morin): Merci. Votre temps est écoulé. Si Mme la ministre veut vous répondre, bien...

Mme Normandeau: Je vais le faire avec plaisir.

Le Président (M. Morin): En tout cas, on transfère ça au bloc ministériel pour l'instant. Donc...

Mme Normandeau: Bien, je vais le faire avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

Mme Normandeau: Tout d'abord, notre collègue véhicule une fausseté. Il n'y a, dans la plan stratégique d'Hydro-Québec, aucune référence, pour la période 2009-2013, le dernier plan stratégique qu'on a étudié en commission parlementaire, aucune référence avec le Nouveau-Brunswick. Jamais, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec...

M. Gaudreault: ...

Mme Normandeau: Non, jamais, dans le... Parce que vous avez affirmé que l'entente avec le Nouveau-Brunswick était contenue dans le plan stratégique. Alors, c'est vraiment... ce n'est pas le cas, M. le Président. Deuxièmement, M. le Président...

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Jonquière.

Mme Normandeau: Je ne vais quand même pas me substituer au travail des régisseurs de la Régie de l'énergie, là. C'est le Parti québécois qui a mis en place la Régie de l'énergie. Là, est-ce que le député de Jonquière est en train de nous dire que les régisseurs font mal leur travail? Oui, l'Hydro-Québec est appelée, comme d'autres participants aux audiences, à livrer sa plaidoirie. On est devant un tribunal, là. Alors, Option Consommateurs, les groupes environnementaux, Hydro-Québec, tout le monde livre sa plaidoirie, M. le Président, et par la suite la Régie de l'énergie fait son nid. Et, si notre collègue... si notre collègue souhaite aujourd'hui remettre en question la crédibilité des régisseurs, la crédibilité de l'institution qu'est devenue la Régie de l'énergie, ça, ça lui regarde, mais, dans notre cas, M. le Président, on pense que la Régie de l'énergie fait un bon travail.

Et notre collègue pourrait se référer à la page 10 du plan stratégique d'Hydro-Québec, et là vous avez, donc, les ajustements tarifaires qui sont prévus pour la période 2009-2013. Alors, je l'invite à procéder à la lecture du plan stratégique, puis il va constater lui-même ce que prévoit Hydro-Québec par rapport à ces ajustements tarifaires.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre. C'est au député... De Mégantic-Compton? Allez-y donc.

Réduction des émissions
de gaz à effet de serre

Mme Gonthier: Merci. Alors, M. le Président, on va revenir à un sujet qui préoccupe l'ensemble des citoyens du Québec, je pense, et il s'agit d'environnement. C'est assez incroyable de voir la hausse des préoccupations des citoyens du Québec pour l'environnement, l'énergie, des énergies propres, renouvelables, etc.

On sait que notre gouvernement, le gouvernement du Québec fait de la lutte contre les changements climatiques une de ses priorités en matière de protection de l'environnement et de développement durable. Le premier ministre annonçait un objectif de réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre sous le niveau de 1990 à l'horizon de 2020. On sait que cette annonce a été très bien accueillie, d'ailleurs.

Alors, je voudrais savoir, Mme la ministre, quelles actions ont été ou seront posées par le gouvernement dans le domaine de l'énergie pour atteindre cet objectif de réduction des émissions de GES.

**(15 h 50)**

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je salue la question de ma collègue. Effectivement, le Québec a été vraiment... a exercé un leadership très, très fort pour la question des GES, hein, enjeu de Copenhague. C'est un enjeu qui va revenir à Mexico, donc, cet automne, au cours des prochains mois. Comme notre collègue y a référé, M. le Président, donc, on vise une réduction des émissions de GES de 6 % en 2012, sous le niveau de 1990, et, pour ce faire, notre gouvernement a identifié 26 mesures.

Il y a plusieurs ministères qui sont interpellés: le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Transports, le ministère du Développement durable. Mais il faut savoir qu'un grand enjeu est rattaché à l'émission des GES pour le secteur automobile. En fait, tout le secteur transport est le plus grand émetteur de GES au Québec. Alors, c'est précisément pour cette raison-là qu'on s'emploie à finaliser la rédaction d'un plan d'action pour les véhicules électriques.

Alors, vous avez vu, dans le dernier budget, le ministre des Finances a annoncé, donc, ses couleurs, de voir naître au Québec une stratégie qui va bien au-delà des véhicules électriques. En fait, notre prétention à nous, c'est au-delà de cette tendance lourde sur le marché, qui va... où on va assister à la naissance d'une nouvelle génération de véhicules. Les hybrides ont commencé, donc, à pénétrer le marché, mais là la tendance lourde est aux véhicules électriques. Mais il y a tout l'enjeu lié au transport collectif électrique. Le Québec aussi, avec son métro, M. le Président, en est un exemple assez éloquent. Mais, au-delà de ça... au-delà de ça, il y a des enjeux qui touchent le développement d'une filière entourant les véhicules électriques. Alors, c'est ce à quoi on s'emploie actuellement à travailler.

Et j'aimerais vous dire que notre ministère est interpellé, entre autres, pour réduire notre consommation de mazout lourd. D'ailleurs, il y a des programmes de reconversion qui existent, qui sont gérés par l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je vais peut-être demander à la présidente de l'agence de nous donner un... si on a un bilan ou des exemples, donc, de projets que nous avons supportés qui nous permettent d'atteindre l'objectif de reconvertir, donc, certains usages au mazout lourd vers l'utilisation d'une filière moins polluante.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur le programme de reconversion.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est terminé?

Mme Gonthier: Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous la parole.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, c'est toujours un plaisir pour moi de parler d'énergie. Comme vous le savez, l'Abitibi-Témiscamingue, on est producteur d'énergie hydroélectrique. On a, à Rouyn-Noranda, le centre de gestion de Grande-Rivière, qui est la direction régionale pour le Nord-du-Québec. Maintenant, une partie de ses actions ont été scindées pour faire une direction équivalente au Saguenay pour s'occuper du secteur est de la Baie-James. Donc, l'énergie est un outil de développement économique important. Avec les dernières annonces du gouvernement, entre autres, dans l'investissement autant pour les nouvelles centrales hydroélectriques, qu'on pense à Eastmain, Eastmain-1-A, la Sarcelle, c'est plus de 1 000 emplois, en Abitibi-Témiscamingue, qui sont directement reliés aux barrages, à cette construction-là.

Mais, en plus, en plus, c'est qu'Hydro-Québec a entrepris cette année ou dans son plan 2010 la réfection des installations de la Baie-James. Alors, on sait que -- on l'oublie -- on parlait justement aujourd'hui, qui est un moment particulier parce que c'était l'élection du 40e... le 40e anniversaire -- pardon -- de l'élection de M. Robert Bourassa, qui est le père de la Baie-James. Et donc toute cette vision-là et ce grand programme hydroénergétique là, bien, maintenant, on est rendus à l'étape qu'il faut mettre à niveau les installations. Plusieurs équipements sont rendus à leur fin de vie utile. Alors, on rentre, au cours des prochaines années, d'autres investissements qui vont s'annoncer et, encore une fois, qui vont générer beaucoup de retombées économiques en termes d'emplois sur le secteur dans le nord... pas seulement dans le Nord-du-Québec, mais dans les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, mais également dans les régions urbaines, parce que, beaucoup de fournisseurs et d'entreprises, ce sont des équipements spécialisés qui ne sont pas fabriqués en région et qui sont donc fabriqués dans le sud de la province. Donc, encore de belles années d'investissements à venir au cours des prochaines années.

Je voudrais profiter de cette période-là pour rappeler deux choses. Le député de...

Une voix: ...

M. Bernard: ...Jonquière -- merci, merci, M. le député de Jonquière -- il a parlé... le lien entre le plan stratégique puis l'entente avec Énergie Nouveau-Brunswick. Honnêtement, pour quelqu'un qui serait en affaires, j'aurais mal vu qu'Hydro-Québec aurait été... puis mettre dans un plan stratégique des négociations avec un partenaire d'une autre province quand on sait que, des négociations, on ne sait pas si ça va réussir ou non. Alors, d'aller mettre dans un plan stratégique une vision de dire: On va faire des ententes, et annoncer publiquement à tout le monde qu'on est en train de faire des ententes entre partenaires, honnêtement ça n'aurait pas été intelligent, honnêtement. Et c'est ça que les gens d'Hydro-Québec...

Donc, ces ententes-là, il fallait qu'elles se négocient entre partenaires. Et, par la suite, quand le moment a été venu, elles ont été rendues publiques. Et, en finalité, on a vu que l'entente, lorsqu'Hydro-Québec a fait ses études, ses analyses diligentes, on a vu que l'entente, à ce moment-là, était résiliée. Donc, il aurait été complètement insensé de commencer à parler publiquement d'entente lors de la période stratégique parce qu'on a vu que ça n'a pas fonctionné, donc le plan stratégique aurait été, à toutes fins pratiques, non reçu et non mis en application.

Un autre point important. Le député a déposé un article de La Presse qui date du 18 avril 2009, qu'il nous a fait part. Et on a eu, donc, le document. Je suis content qu'il ait été déposé, parce que, le député, quand il a fait part de ces propos, il parlait du Conseil des ministres, et nulle part, nulle part dans cet article-là il n'est question du Conseil des ministres. C'est marqué, puis je vais vous le dire: «Depuis une semaine, au cabinet du ministre des Ressources naturelles, [le député de Témiscouata-Kamouraska], on refuse de commenter la décision du conseil d'Hydro-Québec -- le conseil d'Hydro-Québec -- d'augmenter la pension du président Thierry Vandal.» Il n'est nulle part mention du Conseil des ministres dans cet article-là. Alors, je trouve ça... En tout cas, on parle de problèmes de lecture au Québec, là, chez nos jeunes, mais je pense que les problèmes de lecture et de compréhension d'article atteignent un autre niveau.

Réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2

Ceci étant, ceci étant, on a parlé de gaz à effet de serre, et un sujet qui est d'actualité et qui est important, que je sais qu'il tient à coeur à Mme la ministre, on a eu beaucoup d'échanges, c'est la réfection de la centrale Gentilly-2, qui est un sujet très important qui a été abordé. On a rencontré... Je sais que Mme la ministre a rencontré de nombreux intervenants. Les gens sont venus nous voir.

La centrale, pour les gens qui nous écoutent, la centrale nucléaire de Gentilly a été mise en service en 1983, bientôt donc 30 ans. Et la centrale est rendue à un moment, elle aussi... comme je vous parlais des installations de la Baie-James, la centrale aussi est due à être mise à niveau et d'avoir une réfection majeure.

C'est important de rappeler que... le maintien d'une installation existante... Elle produit 700 MW en puissance, 5 TWh par année en énergie... l'énergie nucléaire sans émission de gaz à effet de serre, et c'est ça qui est important. Il y a peut-être, oui, des problématiques à gérer, des... les déchets nucléaires. Mais, au Canada, entre autres, on a le Bouclier canadien qui est l'endroit le plus stable sur la planète, que, si le Canada veut se mettre une politique ferme d'enfouissement de déchets, on a l'endroit le plus sécuritaire au monde.

Mais, nonobstant ça, de nombreux pays... On sait qu'en Europe, entre autres, la France, c'est tout près de 75 % de son énergie qui est de l'énergie nucléaire. À l'ensemble de la planète, l'énergie nucléaire est importante, et on va voir probablement d'ici 2030 le nombre de centrales augmenter. On l'a dit, c'est de l'énergie propre. Il y a des déchets, oui, mais aucun gaz à effet de serre, et on sait comment c'est important environnementalement.

Et l'autre point pourquoi, je pense, personnellement, la réfection: il y a une expertise là-dedans qu'Hydro-Québec a développée et qu'il ne faudrait pas perdre, il ne faudrait pas perdre pour rester au niveau de qu'est-ce qui se passe ailleurs au Canada et sur la planète.

Donc, ma question, la question à Mme la ministre: Où en sommes-nous avec la centrale Gentilly-2?

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de répondre à notre collègue, Gentilly-2 ayant fait l'objet de certains échanges à l'Assemblée nationale, en particulier au salon bleu. Et ça me fait plaisir, M. le Président, de réaffirmer le fait que Gentilly-2 est une centrale importante pour la stabilité du réseau. C'est une centrale non émettrice de gaz à effet de serre, qui a été mise en service en 1983.

D'ailleurs, en parcourant un certain nombre d'articles parus sur le sujet de l'énergie nucléaire en général, j'ai été très surprise d'apprendre que l'ancien... en fait le... un des cofondateurs de Greenpeace, M. Patrick Moore, a fait paraître sa vision du nucléaire, de l'énergie nucléaire le 3 mars dernier, dans l'Ottawa Citizen, et c'est intéressant parce que l'énergie nucléaire, qui est dépeinte comme une énergie vraiment qu'il faut abolir au Québec, est pourtant une énergie que privilégie le gouvernement de M. Obama dans le Sud. Alors, il y a des investissements importants, qui se comptent en milliards de dollars, qui seront faits du côté des États-Unis. D'ailleurs, il y a quelques semaines, peut-être deux mois à peu près, à peine, M. Obama annonçait la construction d'une toute nouvelle centrale nucléaire du côté américain et d'autres centrales qui seront, donc, converties, pour des sommes de 8 milliards de dollars.

Alors, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte, M. le Président, et avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont. Et l'énergie nucléaire, ce n'est pas une énergie qu'a embrassée le Québec, on a embrassé la filière de l'hydroélectricité, mais, en 1983, une centrale a été mise en service, que nous nous employons actuellement à rénover. Et j'aimerais aujourd'hui réitérer le fait que notre gouvernement n'a pas l'intention de procéder à la fermeture de Gentilly-2. C'est ce que souhaite le Parti québécois, c'est ce que souhaitent certains groupes environnementaux, mais notre gouvernement ne procédera pas à la fermeture de Gentilly-2.

**(16 heures)**

Et j'ai eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale que les 800 familles qui travaillent à Gentilly ont toutes pris acte de la volonté du Parti québécois de procéder à la fermeture de Gentilly-2, et ça, M. le Président, c'est totalement... c'est non seulement irresponsable, mais ça va à l'encontre des engagements qu'a pris, qu'a pris lui-même le Parti québécois dans le passé, qui défendait bec et ongles la filière nucléaire à l'époque de M. Parizeau, on s'en souviendra, mais à une époque plus récente, lorsque M. Brassard, Jacques Brassard, était ministre des Ressources naturelles et que Michel Morin, député de Nicolet-Yamaska, qui faisait un travail formidable comme député, s'était fait un ardent défenseur de la réfection de la centrale, étant lui-même conscient des impacts économiques qu'allait créer un pareil projet de réfection, qui s'établit actuellement à 1,9 milliard de dollars.

Alors, M. le Président, on s'explique très difficilement, aujourd'hui, la volte-face du Parti québécois avec Gentilly-2, volte-face qu'a de la difficulté lui-même à comprendre l'ancien chef du Parti québécois André Boisclair, qui a eu l'occasion d'affirmer sur les ondes de radio de Radio-Canada, en mars dernier, qu'écoutez, c'est une filière dont on a besoin... ou une technologie dont on a besoin au Québec, la technologique qui est déployée du côté de Gentilly-2, et, selon lui, il n'y a pas un gouvernement qui va procéder à la fermeture de Gentilly-2. Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir des précisions sur l'état ou l'évolution de la pensée du Parti québécois, pour ce qui est de Gentilly-2, de la part du député de Jonquière. Mais ce qui est clair, c'est que, M. le Président, ça fait partie des autres incohérences, des autres volte-face du Parti québécois en la matière.

Je reviens à l'appui du co-fondateur de Greenpeace, M. le Président, texte paru... qu'il a lui-même signé le 3 mars dernier, dans Ottawa Citizen, qu'il qualifiait... il qualifiait l'énergie nucléaire d'énergie «clean, cost-effective, reliable, and safe», alors, en faisant référence à de plus en plus de pays qui ont recours à l'énergie nucléaire pour approvisionner... s'assurer, dans le fond, de leur sécurité énergétique.

Alors, le travail, M. le Président, a démarré du côté de Gentilly-2. Le travail de réfection devrait se déployer de mars 2011 à la fin de 2012. Alors, c'est un investissement, M. le Président, qui va continuer d'être rentable malgré les coûts qui y sont associés. En fait, on va avoir un prix de revient qui va s'établir à peu près à 0,072 $ du kilowattheure pour une production de 5 TWh jusqu'à l'horizon 2040. Il faut savoir que la centrale actuelle avait une durée de vie de 25 ans. Et c'est précisément pour cette raison que nous cautionnons, donc, ce projet de réfection qui a été proposé par Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin): C'est tout, Mme la ministre? Oui?

Mme Normandeau: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Mais j'aurais quand même... J'aimerais demander à la ministre: Là, au niveau de la sécurité de la centrale et des travailleurs un peu, la Direction de la santé publique, etc., je pense qu'il y a quand même eu des avis à cet égard-là?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est important, la question que soulève notre collègue, parce qu'il y a des personnes, au Québec, qui se font inutilement alarmantes ou alarmistes par rapport à Gentilly-2, et je... Vous avez peut-être pris connaissance d'un texte paru par Stéphane Gendron, dans Le Journal de Montréal. Comparer Gentilly-2 à Tchernobyl, je veux dire, M. le Président, là, c'est n'importe quoi. Je veux dire, c'est n'importe quoi. On ne peut pas cautionner de pareils propos diffusés dans un média comme Le Journal de Québec et diffusé sur la place publique. Et j'ai la responsabilité, comme ministre des Ressources naturelles, de dire les choses telles qu'elles sont, également de remettre aussi les choses dans leur contexte.

Dans le cas de Gentilly-2, il y a un programme très, très strict de suivi des effluents, chimiques, entre autres, qui est déployé depuis nombre d'années. Il y a un travail vraiment, là, très, très pointu qui se déploie avec le ministère de l'Environnement pour tous les incidents qui pourraient se produire à la centrale. La sécurité des travailleurs, elle est... elle a toujours été protégée, elle l'est, protégée, et elle continuera d'être protégée. Et, M. le Président, toutes les analyses qui ont été faites par l'Agence de santé et de services sociaux de la région Centre-du-Québec démontrent qu'il n'y a pas eu de cas, là... de cas plus élevés de cancer à proximité de la centrale qu'ailleurs dans la région.

Alors, on a tendance souvent, M. le Président, à brandir des épouvantails, là, puis à faire peur aux gens, là, avec le nucléaire, mais la réalité, lorsqu'on regarde ça de tout près, au Québec, est vraiment tout autre que celle qu'on tente de nous dépeindre. Et la stratégie de certains groupes est assez claire, on veut mobiliser les citoyens pour dire non au nucléaire au Québec, alors que, sur l'ensemble de notre filière énergétique, Gentilly, c'est 675 MW d'énergie produite sur 36 000 MW de puissance installée au Québec. Alors, écoutez, c'est... mais c'est peu, mais c'est drôlement important par contre pour assurer la stabilité de notre réseau.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, il ne reste pas tout à fait une minute, on va transférer à l'opposition. Oui?

Réduction des émissions
de gaz à effet de serre (suite)

Mme Normandeau: ...puisqu'il me reste une minute, je souhaiterais apporter des précisions...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y.

Mme Normandeau: ...pour le bénéfice de l'ensemble des collègues sur le programme qui est géré par l'Agence de l'efficacité énergétique pour le mazout lourd, assurer la reconversation de certaines entreprises qui ont recours au mazout lourd, alors il y a un budget, donc, de 185 millions qui a été déployé, qui sera... qui continue d'être déployé pour la période 2006-2012. Il y a 50 millions d'engagés au 1er mars 2010, il y a 241 projets à ce jour qui ont été retenus. Alors, c'est important que les gens comprennent qu'il y a des mesures qui existent pour favoriser l'atteinte de notre plan de réduction de GES, entre autres, par ces programmes gérés par l'agence.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

Hausse des tarifs d'électricité (suite)

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, sur la question des tarifs, vous savez, on a compris, hier, à la période de questions, que déjà le gouvernement et la ministre en particulier avaient perdu toute autorité sur Hydro-Québec et sur la haute direction parce que, malgré la directive claire du prédécesseur de la ministre concernant les bonis, bien, le boni... Oui, il y a eu un changement de boni, mais, au lieu de baisser, il a monté, il est passé de 122 000 $ à 125 000 $. Mais là on comprend que la perte d'autorité du gouvernement sur la société d'État est doublement confirmée parce que c'est la même chose sur les tarifs.

Je viens de vous dire, M. le Président, dans ma dernière intervention, qu'Hydro-Québec parle des deux côtés de la bouche en même temps, nous dit qu'il faut faire des hausses tarifaires, pour toutes sortes de raisons, et en même temps il nous dit, dans sa plaidoirie devant la régie, là, signée par Éric Fraser des affaires juridiques d'Hydro-Québec, 16 novembre 2009, que l'expérience d'Hydro-Québec, lui permet d'affirmer que les hausses de tarifs supérieures à l'inflation sont difficilement acceptables.

Puis en plus, elle dit, là, Hydro-Québec: Elle doit favoriser la stabilité tarifaire pour éviter des hausses qui sont significativement supérieures à l'inflation. Bien, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, c'est à peu près 7 % à 8 % supérieur à l'inflation, puis Hydro-Québec nous dit exactement le contraire. Alors là, visiblement, il y a confusion, hein? Ça démontre ce qu'on dit depuis le début en ce qui concerne l'énergie et ce gouvernement, c'est de l'improvisation du début à la fin, c'en est une preuve de plus. Et ce que je comprends, c'est que la ministre n'a même pas l'ombre du début de l'intention de taper sur les doigts minimalement aux dirigeants d'Hydro-Québec. Parce que, tiens, ça ajoute un faux pas, ça, à la longue liste des faux pas de M. Vandal. Contradiction dans ce qui nous est présenté publiquement versus ce qui est dit devant la régie. Et Mme la ministre n'a pas l'intention de taper sur les doigts de la haute direction là-dessus.

Alors, moi, je pense que les Québécois ont besoin de savoir ça, parce qu'on leur présente toujours les hausses comme étant incontournables. Et là, finalement, Hydro-Québec, le dit, quand c'est devant la régie, là, Hydro-Québec ne se gêne pas pour dire que, quand c'est au-delà de l'inflation, ça n'a pas de bon sens. Mais pourtant la ministre n'a pas l'intention d'agir là-dessus. Alors, à moins qu'elle change d'idée puis qu'elle nous dise qu'elle va taper sur les doigts de la ministre... -- de la ministre... -- du P.D.G. d'Hydro-Québec et des autres hauts dirigeants d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est un commentaire ou une question, M. le Président?

M. Gaudreault: ...l'intention de taper sur les doigts de la haute direction d'Hydro-Québec?

**(16 h 10)**

Mme Normandeau: M. le Président, on connaît la stratégie du député de Jonquière, là. Je ne vais pas me substituer au rôle que joue la Régie de l'énergie, qui est un tribunal qui a été créé par le Parti québécois à l'époque pour assurer une régulation, la régulation des activités du domaine énergétique. Alors, si le député de Jonquière trouve aujourd'hui que la Régie de l'énergie est une mauvaise idée et considère que ce serait peut-être aux parlementaires à faire leur travail, il pourrait peut-être proposer à son équipe d'abolir la Régie de l'énergie.

Ceci étant, M. le Président, notre collègue sait très bien comment fonctionne le tribunal qu'est la Régie de l'énergie. Il sait très bien que les demandes d'ajustements tarifaires sont déposées à la Régie de l'énergie par Hydro-Québec. Il sait très bien, M. le Président, que les intervenants ont l'occasion d'aller plaider, donc, leur argumentaire auprès des régisseurs de la Régie de l'énergie.

Ceci étant dit, M. le Président, les Québécois ont accès à un tarif d'électricité qui est encore très avantageux au Québec, et il demeurera encore très avantageux, 25 % en deçà du tarif moyen qu'on retrouvera au pays, même après la contribution qui sera demandée aux consommateurs d'électricité québécois pour la période 2014-2018 dans le cadre d'un effort que nous allons faire pour rembourser notre dette.

Et, M. le Président, je tiens à dire que la question des tarifs d'hydroélectricité, c'est toujours une question sensible, on le reconnaît, mais on s'est dotés... le Parti québécois a fait le choix de se doter, donc, d'une instance plus impartiale, plus objective pour livrer une appréciation sur les demandes d'ajustements tarifaires formulées par notre société d'État.

Avant la création de la Régie de l'énergie, M. le Président, c'est le gouvernement qui avait, donc, à dire oui ou non aux demandes d'ajustements tarifaires d'Hydro-Québec. Ça a donné quoi, M. le Président? Ça a donné des années de gel et puis, à un moment donné, un choc tarifaire auprès des citoyens, des contribuables et consommateurs d'électricité au Québec. Ça, ce n'est pas gérer de façon responsable, M. le Président, ça, c'est clair. Puis tous les analystes à qui vous allez parler vont vous le confirmer.

Ceci étant, lorsqu'on parle, M. le Président... Notre collègue parle d'improvisation? Je vais lui demander peut-être d'aller faire un tour du côté de la Eastmain-1-A-- Sarcelle--Rupert, d'aller faire un tour du côté de La Romaine puis je vais l'inviter, avec moi, M. le Président, à venir visiter les chantiers qui sont en déploiement actuellement, puis il va demander aux travailleurs si eux trouvent qu'il y a de l'improvisation dans les choix énergétiques du Québec. Je vous parie, M. le Président, que la réponse va être dithyrambique à l'endroit des choix que notre gouvernement a faits pour relancer les grands barrages hydroélectriques au Québec.

Parce que j'ai fait le test moi-même, je me suis rendue rencontrer des travailleurs, et puis je dois vous dire que les travailleurs sont enchantés des choix qui ont été faits par le... par notre gouvernement et alors que le Parti québécois, on s'en souviendra tous, a appuyé sur le frein pour ce qui est des grands barrages hydroélectriques. Et ça a donné quoi, M. le Président? Bien, ça a donné... évidemment, ça a provoqué de l'insécurité, et ça a fait... ça a fait ce que ça a fait, c'est-à-dire que la sécurité énergétique des Québécois a été compromise par l'inaction, à l'époque, du gouvernement.

Mais, ceci étant, on ne se laissera pas détourner, M. le Président, par les critiques de notre collègue du Parti québécois. C'est le jeu des oppositions, M. le Président. On a une stratégie énergétique qui nous permet d'aller droit devant et de planifier à long terme nos besoins.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, c'est sûr qu'en 2000, lors de la création de la Régie de l'énergie, la députée de Bonaventure avait voté contre. Aujourd'hui, elle est bien contente de se blottir derrière pour éviter d'expliquer l'improvisation de ce gouvernement sur la question des tarifs qui touchent des milliers de familles québécoises, des familles de la classe moyenne. Alors que, pendant ce temps-là, les hauts dirigeants d'Hydro-Québec s'en mettent plein les poches à coup de 125 000 $ de bonis, bien les Québécois passent à la caisse à 20 % de plus depuis 2004, pendant qu'Hydro-Québec tient un autre discours devant la Régie de l'énergie en disant que ça n'a pas de bon sens quand ça dépasse l'inflation.

Exportation de l'électricité

Écoutez, moi, je veux dire, M. le Président, on peut bien m'accuser de toutes sortes de maux, là, mais je suis obligé de me baser sur des faits. Puis d'ailleurs ça m'amène à parler, parlant de... Parlant de faits, moi, j'aimerais savoir... Je comprends, de la ministre, là, et je veux qu'elle nous le répète ici parce que c'est ce qu'elle nous dit depuis le début: l'orientation du gouvernement en matière énergétique pour les prochaines années, c'est exportation, exportation, exportation. C'est ça?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'aimerais corriger une fausseté véhiculée par le député de Jonquière. La Régie de l'énergie n'a pas été créée en 2000 mais bien en 1997. D'accord? Je n'étais pas à l'Assemblée nationale à l'époque. Ce...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est important. En 2000, j'occupais votre fauteuil de critique de l'opposition des ressources naturelles et je me suis objectée à la volonté de votre gouvernement à l'époque -- et je me souviens très bien de nos débats -- d'émasculer la Régie de l'énergie. Vous souhaitiez retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie, et c'est précisément ce contre quoi je me suis objectée avec force et vigueur, M. le Président, à l'époque. Je m'en souviens comme si c'était hier. Alors, remettons les choses dans leur contexte.

Pour ce qui est des exportations, M. le Président, on n'est absolument pas gênés de répondre aux questions touchant les exportations. Notre gouvernement a la responsabilité, et c'est un des devoirs du ministère et du titulaire du ministère des Ressources naturelles, de veiller à la sécurité énergétique des Québécois. Alors, au-delà de cette mission fondamentale pour la stabilité économique du Québec, M. le Président, au-delà de cet engagement fondamental, il faut, et c'est l'engagement que nous avons pris, il faut tirer davantage profiter de notre or bleu. Et c'est exactement ce qui explique le choix que nous avons fait dès 2003 de mettre les exportations, donc, en tête de nos priorités. On a compris, depuis... Nous, on a compris, M. le Président, comme gouvernement, que c'était payant de vendre notre hydroélectricité à l'extérieur du Québec, mais de le faire dans un contexte où on protège... où on répond à l'engagement de sécurité énergétique, où on répond à l'engagement aussi d'une protection... de la protection de notre environnement.

Et les exportations, M. le Président, ont eu l'occasion... on a triplé nos revenus d'exportation, donc, de 2004 à 2007, alors. Et j'ai un tableau ici, là, qui démontre les progrès qui ont été faits. Et cette volonté de continuer à travailler pour générer... pour faire augmenter les revenus d'exportation va continuer de se matérialiser au fil des années. Pourquoi, M. le Président? Parce que les exportations, avec les revenus nets que ça rapporte à l'État, ça nous permet de mieux financer nos services publics et ça crée en même temps des impacts extraordinaires dans les économies régionales. Alors, La Romaine, 6,5 milliards de projet, le plus grand projet hydroélectrique au Canada actuellement. Allez voir tous les impacts du côté de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, tous les partenariats qu'on déploie avec les nations autochtones, toutes les retombées qu'on déploie avec les nations, que ce soit crie ou innue, par exemple, sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, moi, je... Bon. On comprend, là, la ministre, pour une fois, a été très claire, là, en disant que c'est l'exportation... c'est son orientation principale, là.

Mais je veux juste comprendre quelque chose, là. C'est quoi, les principes... Parce qu'en même temps elle nous dit qu'il faut laisser Hydro-Québec décider. De l'autre côté, elle nous dit que le gouvernement a décidé de pousser très fort pour l'exportation et envoie la commande à Hydro-Québec de poursuivre dans l'exportation. Mais c'est quoi, les principes qui guident l'examen de la demande en énergie chez Hydro-Québec? Sur quoi, sur quoi ils se basent?

Parce que, vous savez, sur les... Les Québécois ne sont pas fous, là, ils voient bien qu'il y a des erreurs de prévision qui coûtent cher chez Hydro-Québec. Et, en plus d'avoir des hausses de tarifs de 20 % depuis 2004, face à un double discours d'Hydro-Québec, comme on l'a démontré tout à l'heure, bien les Québécois s'aperçoivent que les erreurs de prévision de ce gouvernement font en sorte que, juste sur la centrale TransCanada Énergie, à Bécancour, ça coûte 150 millions par année. Ensuite, il y a les ententes d'exportation avec les marchés voisins. Alors, en 2009, Hydro-Québec a emprunté 4,2 milliards, le double de l'année précédente, pour financer l'expansion d'Hydro-Québec. Et, pendant ce temps-là, bien, on signe des contrats à l'étranger, on produit La Romaine pour à peu près 0,10 $ le kilowattheure, on vend au Vermont, on continue de produire, on continue de produire, on paie des pénalités de 150 millions par année à TCE à Bécancour, alors... Puis elle continue de nous dire... C'est comme une fuite en avant. C'est comme si le gouvernement, là... C'est ça qu'elle vient de nous dire, la ministre. C'est une fuite en avant. On produit, on produit, on produit, mais on n'a pas de principes qui nous guident là-dessus. On faisait, semble-t-il, 32 % des bénéfices avec 8 % des ventes, les années d'avant; là, ça a passé à 22 % des bénéfices pour 10 % des ventes et... Mais ce n'est pas grave, on continue. Bien, pendant ce temps-là, les Québécois, eux autres, ils voient leurs tarifs monter.

Puis on nous dit que l'entente avec le Vermont, là, c'est 0,045 $, selon des analystes. Moi, je voudrais qu'elle nous le dise c'est combien. Parce qu'on le sait déjà que le prix noirceur, c'est Hydro-Québec, hein? Mais Hydro-Québec, ça nous appartient. Puis on aimerait ça savoir... les Québécois aimeraient ça savoir s'ils ne sont pas en train de se faire avoir, s'ils ne sont pas en train de financer, par leurs hausses de tarifs, l'énergie qu'on vend à l'extérieur. Moi, je pense que ça, c'est une question qui est fondamentale. Moi, il n'y a pas une journée ou une semaine que je sors puis que les gens ne m'interpellent pas là-dessus.

Puis, dans un article du Journal de Québec du 20 avril dernier, la ministre des Ressources naturelles croit au contraire que le marché américain représente encore des occasions d'affaires alléchantes. Puis là on la cite, elle dit: «Nous pensons que le marché va revenir à la hausse. On ne modifie pas nos plans.»

**(16 h 20)**

Est-ce que je pourrais avoir le dépôt du plan d'affaires ou de l'étude de marché de la ministre? Moi, là, j'aide plein de citoyens dans mon comté à se lancer des projets d'entreprise. Un groupe de citoyens qui veut modifier l'église qui est fermée, dans leur paroisse, pour faire un centre communautaire, pour avoir 300 000 $ du ministère des Affaires municipales, on leur demande des piles d'études de marché pour justifier la rentabilité de leur centre communautaire. Bien là, on a Hydro-Québec puis la ministre qui exportent, qui exportent, qui exportent, on produit à droite et à gauche -- surtout à droite, il faut croire -- à 0,10 $ le kilowattheure pour La Romaine, on vend... les analystes nous disent qu'on vend à 0,05 $ au Vermont, mais on n'a pas d'étude de marché, on ne sait pas sur quoi elle se base là-dessus pour faire ça. Alors, moi, je demande qu'elle nous explique c'est quoi, ses principes, c'est quoi, son étude de marché qui démontre que c'est rentable à ce point de vendre sur les marchés étrangers.

Et je veux savoir aussi comment, comment elle... sur quoi elle se base quand... Dans le fond, on le sait que, du côté des États-Unis, bien ils ne sont pas fous de ce côté-là, puis, eux autres aussi, les États-Unis, ils développent beaucoup d'énergie verte et renouvelable. Les États-Unis développent de l'éolien à la vitesse grand V, beaucoup plus vite que les Québécois, à cause... ça, on le sait puis on y reviendra, sur les éoliennes, là, le gouvernement procède à l'envers. Alors, les États-Unis en produisent, de l'énergie verte, en produisent. Puis là elle est en train de nous dire qu'il n'y aurait pas de mouvement, du côté des États-Unis, pour faire pression sur le gouvernement pour acheter de l'énergie américaine produite localement plutôt que d'acheter de l'énergie étrangère? Voyons donc!

C'est quoi, ses études de marché? Dans ses fameuses études de marché, là, est-ce qu'elle a tenu compte des découvertes récentes de gaz de schiste dans le Nord-Est américain, alors qu'on sait que le prix sur les marchés sont basés sur le prix du gaz? Alors, si on découvre plus de gaz dans le marché américain, bien, forcément, ça risque de faire en sorte que les prix seront maintenus à la baisse pour les prochaines années, et ça, pendant...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...les prochaines années, pour longtemps. Alors, elle se base sur quoi pour nous dire qu'elle n'a pas l'intention de changer les plans, tout va bien dans le meilleur des mondes, et on continue de vendre, on continue de vendre, puis les Québécois ont l'impression qu'on vend ça à perte, puis, pendant ce temps-là, les Québécois voient leurs tarifs augmenter de 20 % depuis 2004? Alors, moi, je voudrais qu'elle nous dépose son étude de marché, là, comme on le demande pour les citoyens dans mon comté quand ils ont un petit projet d'entreprise.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue a dit beaucoup de choses, là. Vraiment, là, écoutez, on en aurait encore pour trois jours, juste à répondre à ses questions.

Le plan, M. le Président, ce n'est pas compliqué, il a juste à relire... ou à lire, si ce n'est pas déjà fait, le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et le député de Jonquière sait très bien, M. le Président, de quelle façon le gouvernement fonctionne, hein? On a une stratégie énergétique, et Hydro-Québec, dans le fond, répond aux voeux exprimés par le gouvernement dans sa stratégie énergétique par l'intermédiaire de sa stratégie... de son plan stratégique, pardon.

Notre collègue veut parler d'erreur de prévisions? Moi, j'ai envie de lui répondre par: Une erreur de vision. Erreur de vision, M. le Président, parce que le Parti québécois a mis un frein à tous les grands projets hydroélectriques au Québec, vraiment. Puis son plaidoyer qu'il nous livre aujourd'hui contre les exportations, contre les projets hydroélectriques est tout à fait en lien avec l'héritage du Parti québécois. On a nié constamment les choix qu'a faits au fil des années le gouvernement libéral au Québec.

J'ai été témoin, M. le Président, un jour, d'un échange... bien, témoin, c'est-à-dire par la télévision, d'un échange qu'ont eu, à l'Assemblée nationale à l'époque, deux premiers ministres, M. Bourassa et M. Parizeau, et c'était extraordinaire de voir, à l'époque, comment le Parti québécois était opposé au développement hydroélectrique au Québec. Et le Parti québécois continue aujourd'hui, M. le Président, de perpétuer, donc, ce discours d'opposition à la filière hydroélectrique, tellement, M. le Président, que, dans le pseudoplan de création de richesse déposé par le Parti québécois, on réfère uniquement une fois à l'hydroélectricité; ce n'est pas pour faire des suggestions, c'est qu'on réfère au mot «hydroélectrique», «that's it», M. le Président. Il n'y a aucune suggestion qui est faite pour créer de la richesse, au Parti québécois, à partir de l'hydroélectricité. C'est quand même assez incroyable. C'est quand même assez incroyable. Alors, je pense que les Québécois doivent prendre acte de ça.

Il veut parler des exportations? Ça me fait plaisir, M. le Président. 2009, 10 % du volume a généré 22 % des bénéfices. Avec les objectifs qui sont contenus dans le plan stratégique, on pense qu'en 2013, à terme, 12 % du volume va générer 38 % du bénéfice. Et les revenus nets qui ont découlé de l'exportation... des exportations: de 2004 à 2007, là, on parle de 720 millions de dollars. On pourrait ajouter à ça les autres revenus depuis. Mais ce n'est pas de la fiction, ça, M. le Président, là, 720 millions de revenus de plus. Uniquement l'année dernière, 10 % des ventes pour 22 % du bénéfice net, c'est 672 millions de dollars. On n'est pas dans le moins, là, on est dans le plus, M. le Président. 672 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, ça, et ça fait une différence dans notre capacité de financer nos services publics.

Alors, notre collègue souhaite qu'on compare les bilans? Bien, on va le faire, M. le Président. Parce que, de 2000 à 2003, bien, on a géré la décroissance parce que les revenus reliés aux exportations, il n'y en avait plus, M. le Président, c'était moins 397 millions. Ce n'était pas plus 720, comme nous, de 2004 à 2007, c'était moins 397.

Notre collègue nous parle du Vermont. Alors, j'aimerais lui dire que, dans son analyse, M. Bernard, avec tout le respect que je lui doit, s'est malheureusement trompé, M. le Président. Le contrat n'a pas été signé à 0,042 $. Et puis, depuis les propos qu'a tenus sur la place publique M. Jean-Thomas Bernard, il a eu des discussions avec les gens d'Hydro-Québec, puis on lui explique les tenants et aboutissants de l'entente du Vermont. Alors, le coût au kilowattheure est bien au-delà du 0,042 $ auquel il a référé, et c'est... M. le Président, je peux affirmer ici, là, que c'est 0,07 $ minimum, et sans me tromper, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. C'est terminé pour le bloc de l'opposition. Maintenant, on se dirige vers la deuxième opposition, qui est le député de Beauce-Nord.

Conditions salariales du
président-directeur général d'Hydro-Québec

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, j'ai juste une petite question. C'est parce que ça m'a... ça me tourmente un peu, là, le fameux communiqué de La Presse qu'on a eu concernant la pension de M. Vandal. Je ne sais pas si c'est vrai, puis j'aimerais ça, le savoir, par contre, parce que, s'il a une augmentation... S'il aurait 380 000 $ par année de pension, si ça... Si on calcule qu'il reste en poste encore 10 ans, ça veut dire qu'il va avoir 600 000 $ par année de pension. Je pense que c'est un peu... J'espère que je me trompe, parce que ça n'aurait pas d'allure.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur cette question parce qu'on n'a pas toute l'information qui nous permet de répondre actuellement.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Grondin: C'est bien.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

Exploration et exploitation
gazières et pétrolières

M. Grondin: Merci beaucoup. Ça va ma faire plaisir. Écoutez. Moi, j'aimerais vous amener sur un autre dossier. C'est sur le gaz... Vous en avez parlé un petit peu, là, mais je sais que dans mon comté voisin, le comté de Lotbinière, il y a des puits, à l'heure actuelle, pour le gaz naturel. Et puis apparemment qu'on aurait du gaz naturel pour suffire à la demande du Québec pour au moins les 125 prochaines années. J'aimerais savoir où on en est dans ce dossier puis si on a... comment est-ce qu'on... si on va penser aux MRC ou aux municipalités pour avoir des redevances pour l'entretien des routes et tout ce que ça va occasionner comme dépenses, un peu comme on le fait avec les éoliennes, on donne des redevances aux municipalités. Alors, j'imagine que, si on a des puits dans notre coin, et puis qu'on en a en abondance, bien... pourquoi ne pas en profiter?

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bien, je suis très heureuse que notre collègue soulève l'enjeu lié à la filière gazière, entre autres l'enjeu lié aux gaz de schiste. Le Québec possède un potentiel extraordinaire dans le domaine des gaz de schiste situés en particulier sur les basses-terres du Saint-Laurent. Et j'aurai l'occasion au cours des prochaines minutes de vous indiquer la trace que nous souhaitons emprunter.

Et fait, M. le Président, nous avons un préjugé favorable pour l'exploration et l'exploitation gazière et pétrolière. En fait, selon les estimations qui ont été faites, les relevés qu'on possède, les connaissances qui ont été portées à l'attention du ministère, si on réussissait à exploiter le quart du gaz qui se retrouve dans les basses-terres du Saint-Laurent, on pourrait donc assurer notre approvisionnement pour les 200 prochaines années. Alors, il y a vraiment un potentiel très, très important.

D'ailleurs, actuellement, les gisements les plus intéressants sont ceux en Pennsylvanie, dans l'État de New York et en Colombie-Britannique. En Alberta également, mais l'Alberta a révisé son régime fiscal, qui a fait en sorte que plusieurs entreprises ont fui l'Alberta. Et je pense qu'il faut tirer enseignement de ce qui a été fait chez nos voisins albertains, chez nos amis albertains, pour éviter, dans le fond, d'être confrontés au même contexte.

**(16 h 30)**

Actuellement, il y a -- je vais juste reprendre la présentation... -- il y a un certain nombre de compagnies, donc, qui s'intéressent au territoire québécois, M. le Président. Alors, je pense à des compagnies comme Junex, à des compagnies comme Talisman Energy, Gastem, Questerre, Canadian Forest Oil ou encore Cambrian. Alors, ça, c'est des entreprises qui ont déjà effectué certains puits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent.

Alors, on s'emploie actuellement, en concertation avec le milieu, à les associer à un projet de loi que j'aurai l'occasion de déposer à l'automne. Parce que notre collègue doit savoir qu'actuellement, au Québec, on n'a aucun projet... aucune loi qui est dédiée spécifiquement au secteur des hydrocarbures. Si, par exemple, vous êtes un explorateur du domaine gazier, vous êtes assujetti à un certain nombre de lois, les lois sur la qualité de l'environnement, mais, au ministère des Ressources naturelles, c'est la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine de l'État qui vont vous guider dans vos responsabilités et obligations. Alors, ce qu'on s'emploie à faire, c'est vraiment avoir une pièce législative, que je vais déposer à l'automne, qui nous permet, dans le fond, de bien baliser la filière, parce qu'on pense qu'il y a une modernisation du cadre réglementaire et législatif qui s'impose. Alors, ce sera une pièce législative assez costaude qu'on va déposer. On s'emploie actuellement, donc, à la rédaction de cette loi.

Et j'ai pris l'engagement, à Nicolet, il y a quelques semaines, avec les préfets, entre autres le préfet de Lotbinière qui était invité, M. Maurice Sénécal, alors j'ai convenu avec eux qu'on va créer un comité de liaison MRNF-milieu pour qu'on puisse ensemble les associer à l'élaboration de la loi. Alors, c'est évident que les questions sur les redevances ont été apportées, ont été mises sur la table. Je n'ai pas été en mesure à ce moment-là de répondre, comme je ne suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.

Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on a eu l'occasion de démystifier un certain nombre de choses sur la façon dont le gaz est extrait de notre sous-sol. Et loin de moi l'idée, M. le Président, de vous faire un petit cours 101 sur la façon dont les forages sont effectués, mais ce qui est clair, c'est que le type de forages, entre autres les forages horizontaux font en sorte qu'on laisse très peu d'empreintes sur le plan environnemental. Et, chaque fois qu'on fait la présentation, on a l'occasion de rassurer les citoyens. Ce sont des activités qui n'ont pas d'impact sur les nappes phréatiques, c'est des activités vraiment qui sont bien balisées pour protéger la santé, la sécurité et l'environnement.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, il est question, si jamais ça va de l'avant, vous allez... vous avez toujours en tête les redevances envers les municipalités au moins pour l'entretien des... l'entretien des routes et l'entretien de tout que ça va causer comme dommages à l'environnement. Tout ce qui est sous la responsabilité des municipalités, j'imagine que les frais vont être couverts.

Mme Normandeau: Bien, le Président, j'ai pris acte de la volonté des élus, qui ont plaidé pour un retour sur l'investissement -- je vais dire ça comme ça. C'est des questions qu'on va aborder bien sûr avec l'industrie.

À ce jour, de 2007 à 2010, il y a 20 puits, donc, qui ont été effectués dans le secteur, dans un... dans le secteur des basses-terres, là. Il y a un corridor d'exploration qui, donc, se déploie entre Québec et Montréal, qui fait en sorte qu'il y a des entreprises canadiennes et étrangères aussi qui sont venues tester les capacités de notre sous-sol, et les conclusions de certaines sont extrêmement positives. Alors, moi, je ne crois pas que nous puissions manquer un pareil rendez-vous. Actuellement, c'est important de savoir qu'il n'y a aucune exploitation qui se fait sur le territoire, on en est encore à la phase exploration, c'est important de le souligner.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si j'ai bien compris ou j'ai bien lu, le gaz naturel, ça n'a pas besoin d'être raffiné, ça peut être collecté direct sur le réseau à partir des puits?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, une question technique.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Elle portait sur... C'est parce que j'ai juste pris les...

M. Grondin: Est-ce que ça a besoin d'être raffiné?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...le produit, c'est ça, qui va être extrait du sous-sol. Mais c'est une opération relativement facile, là, ce n'est pas...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est de l'eau, c'est ça. On enlève de l'eau essentiellement lorsque le gaz est sorti de son... de son sous-sol, du sous-sol, en fait, pour qu'il puisse avoir accès...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, je crois que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

Mme Normandeau: On a un géologue qui peut expliquer ça vraiment très bien.

Le Président (M. Morin): Juste rapidement, monsieur. Est-ce que vous permettez M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: ...

M. Bernard: Juste à titre d'info, M. le Président, des fois le gaz naturel contient, entre autres, aussi du SO2, parce qu'il y a du soufre, etc., donc, qu'ils sont obligés de retirer. Alors, c'est pour ça que tu as...

Mme Normandeau: ...cher collègue, vous dire qu'au Québec il n'y a pas de SO2 dans le gaz, chez nous.

M. Bernard: Non?

Mme Normandeau: Non.

M. Bernard: Ah!

Mme Normandeau: Ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Bernard: Oui. Oui.

Mme Normandeau: Parce qu'on en retrouve aux États-Unis. Le gaz, le gaz de schiste, aux États-Unis, contient du SO2, ce qui n'est pas le cas au Québec. Donc, on a une qualité vraiment qui est importante et qui nous permet de nous distinguer par rapport à d'autres gisements qui existent en sol américain. Je tiens à le souligner, parce que c'est peut-être un argument que vont tenter d'utiliser certaines personnes, mais ce n'est pas le cas au Québec.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Beauce-Nord, vous avez encore...

M. Grondin: Merci.

Le Président (M. Morin): ...moins d'une... bien, une minute quelques...

Développement de l'énergie éolienne (suite)

M. Grondin: Dans le même domaine, dans la filière éolienne, les développements qui sont dans... En tout cas, dans Chaudière-Appalaches, est-ce qu'il y a des nouveaux développements qui s'en viennent dans ce domaine-là? Parce que je sais qu'au début on avait des éoliennes un peu partout, ça... Disons que le... je pense que ça a baissé. Mais là j'ai entendu parler dernièrement qu'il y avait d'autres compagnies qui étaient en train de recontacter des municipalités et repartir la filière éolienne dans Chaudière-Appalaches.

Mme Normandeau: Là, vous parlez... Est-ce que vous parlez du bloc communautaire? Parce que, là, il y a des projets qui ont été retenus dans le cadre du deuxième appel d'offres. Là, vous référez à quoi exactement, les compagnies qui recontactent les milieux?

M. Grondin: Bien, je réfère à ce que... Des maires de municipalités m'ont appelé à mon bureau pour me parler de ça, là. Je ne sais pas le nom des compagnies. C'est parce que ça avait tombé comme mort un bout de temps, puis là, tout d'un coup, on dirait que d'autres compagnies sont arrivées et puis qu'elles veulent repartir la filière éolienne dans mon comté, à quelques endroits. Mais, si vous n'êtes pas au courant, c'est parce que... c'est parce que ce n'est pas rendu assez loin.

Mme Normandeau: Bien, non, en fait, parce que, sur 15 projets retenus dans le deuxième appel d'offres, il y en a trois situés sur le territoire... en fait, même quatre, Clermont... Non, alors trois situés sur le territoire de Chaudière-Appalaches: Massif du Sud, de l'Érable et des Moulins. Alors, ça, c'est trois projets qui actuellement sont soit sous le BAPE ou vont faire l'objet d'audiences, comme par exemple, devant le BAPE. Alors, je pense que le travail du BAPE est peut-être complété dans ces projets-là. Mais je ne sais pas à quoi vous référez exactement. Moi, je ne serais pas surprise, d'intuition, là, que ce soient des compagnies qui sont entrées en contact avec vos municipalités pour le bloc communautaire... pour l'appel d'offres communautaire.

M. Grondin: Il se peut.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Nord, votre temps est terminé. Donc, on se dirige vers la députation ministérielle et on se dirige vers les Îles-de-la-Madeleine.

Financement des grands projets industriels

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer la ministre et également ses collaborateurs, collègues également.

Bon, en matière d'énergie, on peut considérer que le Québec a pris, par les années passées, d'excellentes décisions. D'ailleurs, on rendait hommage à M. Robert Bourassa particulièrement pour le grand projet de la Baie-James, mais aujourd'hui on fait le constat que le Québec est autosuffisant dans ses réponses à ses besoins énergétiques. Et évidemment, avec une autosuffisance comme ça en matière d'énergie par le biais de l'hydroélectricité, ça nous profère un avantage très intéressant par la disponibilité de notre réseau de production, par notre réseau... la fiabilité de notre réseau de transport, par le prix qui est compétitif. Donc, cet avantage nous permet de créer de la richesse en exportant notre hydroélectricité. Et, bien entendu, ces avantages se traduisent par des emplois, et évidemment par des revenus supplémentaires à l'État.

Alors, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle peut nous faire un bilan des principaux projets créateurs de richesse que notre gouvernement a favorisés au cours des dernières années.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

**(16 h 40)**

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je salue mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Alors ça, c'est intéressant parce qu'au-delà des exportations, l'enjeu des exportations, l'hydroélectricité, au Québec, permet de financer de grands projets industriels qui permettent au Québec vraiment d'améliorer son positionnement.

Le secteur de l'aluminium, étant entendu, est probablement un secteur vraiment de référence fantastique pour nous. Il y a des grandes alumineries, je pense, entre autres, à Alouette, du côté de Sept-Îles, qui a un projet pour améliorer ses installations. Alors, j'aimerais dire ici, M. le Président, que c'est un projet qui est très bien positionné, Alouette III, donc, qui permettrait, en leur octroyant un bloc d'énergie additionnel, de créer davantage d'emplois, créer davantage de richesse et d'améliorer son positionnement aussi dans le grand marché de l'aluminium.

Des exemples concrets, M. le Président? En décembre 2006, nous avons octroyé à Rio Tinto Alcan un bloc de 225 MW pour développer sa technologie AP50 au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Je rencontrais Mme Jacinthe Côté, il y a quelques semaines de ça, et vraiment c'est un projet qui va très bien actuellement. Et on va continuer de supporter Rio Tinto Alcan dans sa volonté vraiment de continuer de créer de l'emploi pour la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, c'est un investissement, M. le Président, de 2,1 milliards de dollars, alors vraiment avec des emplois, plus de 700 emplois directs permanents en usine, avec bien sûr plus d'un millier d'emplois créés lors de la phase de construction.

Même chose du côté de Baie-Comeau, M. le Président, avec Alcoa. Donc, en mars 2008, nous avons accordé un bloc de 175 MW pour concrétiser le projet d'agrandissement du côté de Baie-Comeau. Alors, on parle d'un projet de plus de 1,2 milliard de dollars.

Alors, M. le Président, il faut continuer de travailler exactement dans ce même esprit mais s'assurer, dans le fond, qu'on tire le maximum d'avantages de chaque mégawatt qui est accordé à ces grandes entreprises. Et on veut vraiment s'assurer qu'il y ait de plus en plus d'activités de transformation, s'assurer de développer une plus grande expertise encore au Québec.

En allant visiter les installations d'Alcoa à Deschambault -- je suis allée au siège social aussi d'Alcoa à Montréal -- j'apprenais que toute l'équipe qui élabore les projets d'expansion dans le groupe Alcoa, l'équipe mondiale est basée à Montréal. Donc, c'est fantastique. Tous les projets d'expansion, d'agrandissement qu'a Alcoa dans le monde pour l'ensemble de ses installations, bien, son équipe technique et d'ingénierie est à Montréal.

Alors, je pense que c'est le genre d'exemple dont il faut s'inspirer puis qu'il faut encourager auprès des grands clients industriels d'Hydro-Québec. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, on va continuer de supporter ce genre d'initiative, entre autres Alouette, qui est en demande auprès du gouvernement.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, M. le député des Îles, vous avez une autre question?

Impact des investissements dans
les grands projets hydroélectriques

M. Chevarie: Oui, une autre question -- merci, M. le Président -- sur les projets hydroélectriques. La stratégie énergétique de notre gouvernement prévoit la réalisation de 4 500 MW en projets hydroélectriques. Évidemment, ça a des impacts, ces grands projets là, trois impacts importants: d'abord, continuer à accroître notre sécurité énergétique; deuxièmement, ça a des retombées sur la richesse pour tous les Québécois, pour notre société québécoise; et ça contribue à notre économie, avec ces investissements.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre si elle peut nous dire quelles sont les retombées, les principales retombées économiques de ces projets-là au niveau des 4 500 MW qui sont prévus en projets hydroélectriques.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous donne quelques exemples. Prenons Eastmain-1, 480 MW, ça, c'est le projet Eastmain qui a devancé Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert. Chute-Allard, Rapides-des-Coeurs, dans la région de la Mauricie, pour respectivement 62 MW et 76 MW qui sont complétés. Du côté de Mercier, on a 51 MW. Péribonka, dans la région de notre collègue de Jonquière, Saguenay--Lac-Saint-Jean, on a 385 MW.

Tous ces projets-là, à eux seuls, M. le Président, donc, ont totalisé 6,1 TWh, pour des coûts de construction de 4,8 milliards de dollars. Puis là la Romaine n'est pas dans ces projets-là, ni Petit-Mécatina. Alors, c'est vraiment extraordinaire. Et on a réussi -- avec une, deux, trois, quatre, cinq -- avec ces cinq projets, donc, ? mobiliser 18 000... presque 18 300 années-personnes.

Du côté d'Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, alors un projet de 918 MW, 5 milliards de dollars, alors on parle de 33 000 emplois, années-personnes, pour des retombées... en fait, des investissements donc de 6... -- non, ?a, c'est pour Eastmain-1-A -- donc pour des investissements, M. le Président... c'est ça, des investissements de 5 milliards de dollars, 33 000... Là, je vous parlais de la Romaine, 6,5 milliards de dollars, création ou maintien de 33 400 emplois, pour 1 550 MW.

Alors, aller du côté, par exemple... Eastmain-1-A-- Sarcelle--Rupert, c'est intéressant parce que, l?, il y a vraiment des impacts dans la région immédiate de la Baie-James, avec les Jamésiens et nos amis cris. Mais, du côté de la Romaine, vous avez tout le Havre-Saint-Pierre qui est mobilisé, la Moyenne-Côte-Nord, certaines communautés innues.

Je rencontrais la communauté innue de Natashquan, avec le chef François Bellefleur. Bon, la communauté, là, s'organise, et il y a une entente qui a été signée avec Hydro-Québec pour que la communauté obtienne 60 millions de contrats de gré à gré, sans aller en appel d'offres. Et c'est intéressant parce que ça permet à la communauté de développer de nouveaux réflexes d'affaires. Ils se sont constitué une compagnie de construction, d'entrepreneur général. Et là, ils sont extrêmement animés, au-delà du 60 millions... ils ont encore plus d'ambition, ils souhaitent aller au-delà du 60 millions de contrats de gré à gré.

Et, ce qu'on m'expliquait, du côté de la Eastmain, au départ, les Cris devaient, par exemple, recueillir en gré à gré peut-être un peu plus de 300 millions de contrats, mais, à la fin de l'exercice, ils vont récolter un demi milliard de contrats. Pourquoi? Parce que la nation crie a réussi, au fil des années, à démontrer ses compétences, à démontrer qu'elle pouvait être un partenaire d'affaires qui livre la marchandise, qui répond aux obligations puis aux exigences qui sont demandées dans des projets comme ceux-là.

Alors, des retombées, il y en a pour tout le Québec. On pense aux grands équipementiers qui sont mis à contribution, qu'on pense à tous les achats de biens et services qui sont faits dans les milieux d'accueil, à proximité des milieux d'accueil. Enfin, bref, il y a vraiment des retombées extrêmement structurantes, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Ça va? Donc, on traverserait à Gaspé.

Retombées économiques et sociales
de la production d'énergie éolienne

M. Mamelonet: Effectivement, M. le Président, on traverse. Entre les Îles-de-la-Madeleine et Gaspé, c'est un chenal de 120 miles nautiques.

Le Président (M. Morin): Bon. Allons-y.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un petit peu les impacts, en fin de compte, de la production d'énergie éolienne, les impacts que cette production-là a eus -- je pense qu'il est important de le souligner -- pour les différentes régions du Québec, et plus particulièrement la région Gaspésie, incluant la MRC de Matane.

Et cette région évidemment est, en ce moment, frappée... et depuis deux ans, frappée par différentes crises. On a une crise des pêches actuellement. On se rappelle malheureusement du contexte malheureux du début de la pêche au crabe. Une région qui est également frappée par un contexte économique américain qui se répercute sur les prix des produits qui sortent de la mer, et en particulier le homard, et un contexte évidemment, depuis quelques années, dans le domaine des forêts, qui affecte grandement la région. Une région qui a été évidemment frappée aussi, un petit peu plus tôt, par la fermeture des grandes usines, grandes papetières.

Par contre, la production d'énergie éolienne a eu évidemment des retombées, des retombées qui sont, je pense, significatives. Et j'aimerais que, si possible, Mme la ministre puisse nous faire, je dirais, un bilan de ces retombées à la fois pour la région Gaspésie, MRC de Matane, mais aussi pour les autres régions du Québec. Parce qu'on se rappellera que, dans ces blocs d'énergie éolienne, dans le premier 1 000 MW, on avait 65 % de contenu gaspésien qui devait être réservé à l'élaboration des parcs. Dans le deuxième, on parlait de 35 % de ces contenus de parcs. Donc, j'aimerais, si c'était possible, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui... sont en mesure, je dirais, de dresser un certain bilan d'où est-ce qu'on est rendus dans la production d'énergie éolienne, voir quel genre de retombées on a jusqu'à aujourd'hui, quel genre de retombées on peut anticiper également pour le futur, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Notre collègue aurait pu témoigner de sa propre réalité comme député du comté de Gaspé, entre autres avec l'usine de LM Glasfiber, avec les premiers pas, les premiers balbutiements d'Ohméga, qui a été vraiment, avec son ancien président, M. Évangéliste Bourdages, vraiment un pionnier dans le domaine de l'éolien en Gaspésie. Un jour, il a déclaré qu'on pourrait s'enrichir avec le vent, au Québec. À l'époque, c'était un peu... c'était presque perçu de façon farfelue, vraiment. Puis vraiment l'histoire a démontré que non seulement M. Bourdages avait vu juste, mais avait vu juste pour le futur.

M. le Président, si on concrétise l'ensemble des contrats de gré à gré qui ont été accordés, l'ensemble des projets faits dans le premier et le deuxième appel d'offres, le bloc communautaire, en fait, si on atteint notre objectif d'installer 4 000 MW de puissance en éolien, tout ça va générer 10 milliards de dollars de retombées, au Québec.

Prenez, par exemple, le deuxième appel d'offres, là. Ce que nous anticipons, c'est: création totale d'emplois directs et indirects de 16 710 personnes, construction, exploitation, usine. Alors, je vais vous donner un exemple très, très, très concret qui me touche, du coté du Plateau, c'est un projet que j'ai eu l'occasion d'annoncer, qui est dans le comté de Bonaventure, M. le Président, 138,6 MW, alors 430 emplois en phase construction, 38 en phase exploitation et 687 en usine. Là, on est dans des communautés, là, vraiment très, très rurales du comté de Bonaventure.

Je pourrais donner l'exemple également... Évidemment, il y a d'autres projets en Gaspésie, bon, Baie-des-Sables, Anse-à-Valleau, Carleton, enfin, premier appel d'offres, on parle de 7 000... presque 7 300 emplois directs et indirects. Alors, M. le Président, je pourrais, comme ça, procéder pour chacun des projets. J'ai annoncé aussi, dans le cadre du deuxième appel d'offres, Seigneurie de Beaupré, au total 274 -- un peu plus -- MW. Alors, avec des retombées, là, extraordinaires, 800 millions d'investissements pour les projets, alors c'est vraiment... Écoutez, les retombées sont fantastiques.

Puis, au-delà de ça on fait affaire avec des turbiniers qui nous permettent d'opérer un transfert de connaissances. Si je prends l'exemple de LM Glasfiber, il y a des travailleurs de LM qui sont allés suivre une formation au Danemark, il y a des Danois qui sont venus à Gaspé parce que vraiment le savoir-faire développé à Gaspé fait la fierté du groupe de LM Glasfiber partout sur la planète. Et ça, c'est intéressant parce qu'on réussit à se positionner dans des niches évidemment, là, qui n'ont rien à voir avec ce à quoi on est habitué.

Et je pense, entre autres, à Marmen qui est allé s'établir à Matane puis à toutes les... Enercon qui a annoncé, donc, la construction d'une usine à Matane, qui va embaucher 150 personnes. REpower qui va venir se déployer sur le territoire de la Gaspésie. On a Fabrication Delta, dans la Baie-des-Chaleurs, qui est un petit entrepreneur mais qui vient, donc, de conclure un contrat avec Enercon, qui est un des grands turbiniers du secteur de l'éolien. Alors, il y a vraiment, là, des projets qui émergent ici et là et qui permettent, dans le fond, à la région... en fait, au Québec puis à la région Gaspésie--Les Îles et MRC de Matane de développer une expertise.

Et, M. le Président, moi, j'ai fait, un jour, un rêve pour notre région et je rêve qu'un jour tout le Québec se tourne lorsque viendra le temps de parler d'éolien et qu'on ait le réflexe de dire: La région de référence dans le domaine de l'éolien, non seulement pour la fabrication des composantes, l'exploitation, la recherche, la formation... qu'on soit vraiment reconnu comme la région phare dans le domaine de l'éolien au Québec. Alors, c'est un voeu que j'ai eu l'occasion de partager déjà et que je continue de croire réalisable, et je vais faire ça, la bonne nouvelle, avec mon collègue de Gaspé.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, allez. Vous avez encore tout près de cinq minutes.

M. Mamelonet: Oui. J'aurais peut-être une petite information à donner à notre ministre régionale, une information, je pense, dont on peut être très, très fiers. Lors de... J'ai rencontré le jeune directeur général de l'usine de Glasfiber la semaine dernière, et ce jeune homme était en partance pour les États-Unis. Il allait donc aux États-Unis former les dirigeants de l'usine américaine de Glasfiber pour leur démontrer comment est-ce qu'on était capables d'augmenter, en fin de compte, la productivité et le temps de travail sur une pale. Donc, c'est aussi une sorte de retombée.

J'aurais aimé, si c'était possible, Mme la ministre... pardon, M. le Président, que notre ministre puisse aussi nous parler des retombées en termes éducation et formation. Je pense que, de ce côté-là aussi, il y a des avancées assez considérables qui ont été amenées par, en fin de compte, la filière éolienne dans la région de la Gaspésie.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à Gaspé en particulier, dans le comté de Gaspé en particulier, il y a des investissements qui ont été faits tant en formation qu'en recherche. Entre autres, il y a un investissement qui a été confirmé pour un site nordique expérimental en éolien, avec un groupe qui s'appelle CORUS, qui est situé à Murdochville, étant entendu qu'on souhaite vraiment développer une expertise pour des éoliennes qui sont situées en milieu nordique. On sait que le Québec, M. le Président, est aux prises avec des hivers parfois extrêmement rigoureux. Alors, on veut tester la technologie qui provient d'Europe dans un climat moins... en fait, plus difficile. Ça, c'est une dimension.

Centre de transfert... Centre collégial de transfert technologique, à Gaspé, du côté de l'éolien, avec le cégep de la Gaspésie--Les Îles qui a assumé un beau leadership, entre autres, avec des formations en maintenance industrielle pour le secteur éolien. Alors, ça, c'est une dimension, M. le Président. Et, moi, je pense qu'on peut continuer... Le TechnoCentre éolien qui a été donc... qui est financé par le gouvernement, qui continue de veiller à ce que la région puisse développer son expertise.

Alors, ça, c'est des exemples dans le domaine de la formation. Et, compte tenu des avantages et des premiers pas qu'a osé faire la Gaspésie dans le domaine de la formation en éolienne, dans le domaine de la recherche, je plaide, M. le Président, pour que nous puissions offrir une formation exclusive sur le territoire québécois dans le domaine de l'éolien. Je pense que c'est un créneau qui appartient à la Gaspésie et c'est un créneau dont nous sommes très, très fiers, on y tient. Alors, c'est en lien avec la démarche ACCORD qui a été... qui est une démarche encore pertinente en région. Alors, je formule ce voeu pour qu'on puisse vraiment obtenir... continuer de maintenir l'exclusivité de l'offre de formation en éolien.

Le Président (M. Morin): Merci. Il nous reste un petit peu plus que 1 min 40 s. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Écoutez, je n'ai peut-être pas de question à poser, mais simplement renchérir les propos de Mme la ministre du fait que cette filière, en fin de compte, M. le Président, a amené un changement radical des façons de faire dans la région, a amené, donc, une nouvelle économie, une nouvelle industrie sur le territoire régional et nous permet, en fin de compte, de prévoir que la Gaspésie et la région de la MRC de Matane puissent continuer ce développement dans le futur avec les nouvelles annonces qui sont faites, d'énergies renouvelables, d'énergie éolienne en particulier.

Et ce qui est intéressant, d'ailleurs, c'est que -- on parlait tout à l'heure de Fabrication Delta, par exemple -- c'est que des compagnies gaspésiennes sont maintenant des producteurs de parcs éoliens à travers le monde. Et donc, il y a une filière qui est née au Québec, qui a permis, dans ces énergies renouvelables là, de commencer à faire de l'exportation et à générer des activités d'exportation intéressantes.

Et, moi aussi, j'ai un souhait pour la région Gaspésie--Les Îles et la région de la MRC de Matane, c'est de faire en sorte que cette industrie, en collaboration avec ses systèmes d'éducation, ses collèges, en fin de compte, puissent faire en sorte qu'on se positionne même au niveau mondial en termes de formation et d'éducation pour les techniciens qui puissent... qui seront, disons, amenés à travailler sur des éoliennes à travers le monde en climat nordique, donc, en climat froid. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, à vous la parole.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, il faut bien comprendre, là, que c'est assez incroyable, ce à quoi on assiste présentement, là, parce que soit que les non-réponses, je dirais, de la ministre ou ses interventions, à tout le moins, nous démontrent que soit on est dans une improvisation ou soit on nage en pleine noirceur. Parce que vous remarquerez qu'à la suite de mes questions où je lui ai demandé de nous faire la démonstration qu'à long terme, comme elle le prétend, les exportations sont rentables, elle nous a dit à plusieurs reprises: On pense, on pense, on pense. Incapable de nous déposer un plan d'affaires ou une étude de marché là-dessus.

En 2008, l'énergie transigée sur les marchés à l'étranger était autour de 0,09 $, elle vient de nous dire que, l'entente avec le Vermont, c'est 0,07 $, alors, puis c'est une entente à long terme. Donc, ça, c'est inquiétant, là, c'est tout un bon deal pour les Québécois. Et toujours sans dépôt de plan d'affaires. Alors, qu'est-ce que ce sera à la fin de l'entente, dans 20 ans?

Sur les bonis, je pense qu'on va arrêter d'en parler, on en a parlé amplement, mais on a la démonstration que la ministre, là-dessus, soit qu'elle ne veut pas assumer l'autorité qu'elle devrait avoir sur le P.D.G. d'Hydro-Québec ou soit qu'elle n'en a pas du tout, d'autorité.

Sur la question de TransCanada Énergie, André Boulanger, le vice-président d'Hydro-Québec... président d'Hydro-Québec Distribution, en fait, avait dit qu'«il est difficile de prévoir si et quand le Québec aura besoin de la centrale de Bécancour», hein? Et on peut se douter que la hausse de 0,4 % des tarifs d'électricité effective le 1er avril dernier s'explique en partie par les sommes versés à TCE pour maintenir sa centrale fermée, 150 millions par année. Bien, la centrale de TransCanada Énergie, là, les Québécois, dont je suis, aimeraient bien comprendre un peu plus où on s'en va avec ça. Mais là on laisse un peu l'improvisation ou la perte d'autorité pour tomber dans la noirceur, hein?

C'est plein de pages qui sont noircies, là, ça, c'est l'entente survenue entre TransCanada Énergie et Hydro-Québec Distribution, un document qui a été déposé à la Régie le 30 juin 2009. Alors, regardez, plein de pages noircies comme dans les documents top secrets. Alors, en anglais en plus. Je ne sais pas si la ministre a la version française; probablement que les Québécois aimeraient ça l'avoir. Des pages noircies un peu partout. Donc, on ne sait pas pendant combien de temps on va en avoir avec TransCanada Énergie puis pendant combien de temps on va payer 150 millions par année, comme le dit André Boulanger, puis on va continuer à voir les tarifs augmenter chez les Québécois pour ça.

**(17 heures)**

Et Mme la ministre aime bien dire que le Québec va devenir un grand leader des énergies renouvelables, mais, dans notre document sur les questions particulières et dont on a eu réponse récemment, si on parle, par exemple, du détail des sommes octroyées par le ministère: pour soutenir la géothermie et l'énergie solaire -- hein, c'en est, de l'énergie renouvelable, ça -- aucun déboursé, ça, c'est pour les 2010-2011, soutenir la géothermie et l'énergie solaire, aucun déboursé; développer le secteur de l'hydrogène, aucun déboursé; développer les électrotechnologies, aucun déboursé; développer les gazotechnologies, aucun déboursé; développer le secteur des biomasses, aucun déboursé.

Sur la question de l'appel d'offres pour donner un coup de pouce à l'industrie forestière, bien, les soumissions ont seulement totalisé... Je fais référence à un article du 11 novembre 2009 dans La Presse, c'est Un appel d'offres qui tombe à plat, chez Hydro-Québec, sur les biomasses. Encore une fois, manque de vision.

Le développement de l'éolien. Mme la ministre voudrait bien que sa région, la Gaspésie, devienne le pôle pour de l'éolien au Québec, si j'ai bien compris ce qu'elle vient de dire à mon collègue député. Alors, si on regarde le nombre et la liste des demandes de lettres d'intention pour l'utilisation des terres de l'État pour l'implantation d'éoliennes reçues en 2009-2010: une, une demande. La même chose pour les réserves de superficie de terres de l'État pour l'implantation d'éoliennes, en 2009-2010: Saint-Laurent Énergies, une. Même chose pour l'implantation d'éoliennes acceptées en 2009-2010: zéro, M. le Président. Wow! Tout un leader des énergies renouvelables, le Québec sous le gouvernement du Parti libéral!

Pendant ce temps-là, en Ontario, on a annoncé, au mois de janvier -- je ris, mais ce n'est pas drôle -- un investissement de 7 milliards de la part d'un consortium, pour une production de 2 500 MW d'énergie éolienne et solaire. Ça va faire 16 000 emplois sur six ans. Ça va faire tripler la production d'énergie éolienne. Le 8 avril dernier, on a annoncé un autre projet, du côté de l'Ontario, qui accorde des contrats de 8 milliards pour développer l'énergie verte, alors 2 500 MW d'énergie renouvelable avec le projet éolien, solaire et hydroélectrique.

Ensuite, présentement, là, au Canada, l'Ontario a 519 éoliennes; le Québec, 434; l'Alberta, 394. Alors, bientôt, l'Alberta, qui est réputée pour être une productrice de sables bitumineux -- on aime bien taper sur le dos de l'Alberta -- bien là, ils vont nous dépasser, là, en énergie éolienne. En proportion, là, ils vont dépasser le Québec en énergie éolienne, alors que les meilleurs gisements de vent sont ici, au Québec.

Alors, c'est assez incroyable, M. le Président, tout ce qu'on vient d'entendre de la part de la ministre avec tout ce que je viens de vous démontrer. Si ça, ce n'est pas de l'improvisation ou de la grande noirceur, je me demande ce que c'est.

Projet d'aménagement d'un parc
éolien dans la MRC de L'Érable

Ce qui nous amène à parler d'énergie éolienne plus précisément. Alors, on sait qu'il y a déjà des projets qui sont abandonnés, des projets qui ont déjà été autorisés et qui sont abandonnés: évidemment, le projet Terravents de SkyPower, autour de Rivière-du-Loup, annoncé en 2004; le projet de Cartier Énergie, aux Méchins, en Haute-Gaspésie, c'était 150 MW, qui est abandonné; le projet de Jardin d'Éole de Northland Power, à Saint-Léandre, près de Matane, 150 MW initialement. On a les projets de Sainte-Luce, d'Aguanish qui ont été abandonnés. On a...

Mme la ministre aimait, tout à l'heure, faire référence à soi-disant le Klondike, là, pour les équipementiers. Bien, on sait très bien que le seul équipementier purement québécois d'éoliennes, AER, a connu et connaît encore des difficultés financières importantes. Il y a quelques mois, il y a eu des mises à pied chez LM Glasfiber, du côté de la Gaspésie.

Et, et, la MRC de L'Érable, vous le savez, on en a parlé lors de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec au mois d'octobre, il y a eu des citoyens de là-bas qui sont venus ici, c'était justement au salon rouge, et on avait obtenu une rencontre avec la ministre. Vous savez qu'il y a une forte contestation du projet. J'aimerais ça que la ministre nous dise comment elle interprète l'étude de l'économiste Jean Matuszewski, qui a été portée à son attention, d'ailleurs, qui dit que «ce projet est en effet particulier par son prix d'énergie exceptionnellement élevé et par les circonstances entourant sa sélection». En rajoutant que «l'offre d'électricité est en surplus et que les ventes de l'énergie excédentaire ne se feront qu'à perte. Il y a lieu de se questionner sur la pertinence d'autoriser la réalisation du projet.»

Les études du BAPE, se sont terminées... Le BAPE, en fait, a déposé son rapport à la ministre de l'Environnement et du Développement durable le 2 mars. La loi prévoit qu'il y a 60 jours pour que la ministre rende public le rapport. Le 60 jours se termine le 2 mai. Alors, pendant que les citoyens, dans la MRC de L'Érable, là, se tapent dessus ou se chicanent... Il y a des familles qui ne se parlent plus. Les gens sont inquiets parce qu'ils ont peur de voir des éoliennes pousser dans leur cour. Et la ministre leur avait bien dit, là, à l'automne dernier, que jamais elle n'enfoncerait dans la gorge de citoyens qui n'en veulent pas des éoliennes. Bien là, ça fait 60 jours quasiment. Quelles sont les démarches faites par la ministre auprès de sa collègue de l'Environnement et du Développement durable pour dévoiler le plus tôt possible...

On achève le délai de 60 jours. Ce sera le 2 mai; on est rendu le 29 avril. Et, pendant ce temps-là, les citoyens se demandent ce qui se passe, hésitent encore, sont entre eux. et, au lieu de développer l'énergie éolienne, comme en Ontario, ou même en Alberta, ou ailleurs, aux États-Unis, bien, nous, on développe l'allergie éolienne dans les communautés. Alors, c'est comme ça partout à travers le Québec présentement.

La ministre a bien beau se promener ou se pavaner en disant: On va devenir les leaders mondiaux de l'énergie éolienne, la Gaspésie sera la terre... la terre de... parfaite, là, la première région de développement de l'éolien, mais, j'ai des petites nouvelles pour elle, là, on est loin de ça à cause... pas parce que je ne crois pas à l'énergie éolienne. Tout le monde y croit, la plupart des gens y croient, sauf que l'absence de stratégie du gouvernement fait qu'on a procédé complètement à l'envers dans ce dossier-là.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Monsieur, ça me fait bien sourire d'entendre le député de Jonquière. Il y a beaucoup de choses, encore une fois, qu'il a affirmées. Notre collègue de Jonquière parle d'abandonner certaines filières. Parce qu'il dit une chose et son contraire, hein, M. le Président. Il rentre vraiment dans le corps de certaines filières puis il s'empresse de dire: Non, non, non, on n'est pas contre l'éolien. Mais en même temps, M. le Président, on démontre vraiment le peu d'intérêt qu'a le Parti québécois pour la filière éolienne. En fait, vous parlez d'abandonner des filières; nous, on parle de développer des filières, M. le Président.

Si je réponds à sa question concernant le parc éolien de L'Érable, bien, à ce que je sache, on est toujours dans les délais pour le dépôt de l'étude du BAPE. Alors, notre collègue a 60 jours pour rendre publics les résultats, les recommandations du rapport du BAPE. Alors, elle a effectivement l'étude de... Le rapport a été déposé le 2 mars dernier. Alors, on va attendre, M. le Président, que le délai de 60 jours soit complété. Puis, comme à son habitude, notre collègue de l'Environnement fait très bien son travail, M. le Président, puis elle aura l'occasion de rendre publiques les recommandations du BAPE qui lui ont été formulées.

Et je réitère le fait que le principe, pour nous, de l'acceptabilité sociale est un principe qui est fondamental. Acceptabilité sociale, M. le Président, ce n'est pas synonyme d'unanimité. Ce qu'on recherche, c'est un large consensus dans la communauté. Alors, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, je le répète ici aujourd'hui, M. le Président, puis je peux le répéter partout où je vais sur la place publique. Et, M. le Président, on a toujours fait les projets en respectant les volontés des citoyens, en respectant également l'environnement, puis c'est ce qu'on va continuer de faire, M. le Président.

Notre collègue s'emploie à faire des comparatifs avec l'Ontario? Bien, encore faudrait-il qu'il compare des pommes avec des pommes. Et puis, là, il parle, M. le Président, de nos activités à l'exportation? Bien, c'est important qu'il sache, M. le Président, qu'il y a des... il y a eu de très bonnes années pour l'exportation, c'est encore de très bonnes années et ça sera de meilleures années encore dans le futur. Et, je le répète, ce qu'on anticipe, c'est 10 %... 12 % du volume en 2013 pour 38 % du bénéfice. Et ce qui est lucratif pour nous, M. le Président, c'est le marché spot. Mais notre collègue sait très bien que les marchés... les prix obtenus sur le marché spot sont tributaires des marchés... des prix du gaz. Alors, le prix du gaz a connu quelques... quelques baisses importantes, puis on est confiants que le marché va se rétablir, M. le Président.

Mais, en attendant, je vous rappelle, là, la colonne, là, des avantages des exportations, elle est positive. Dans le temps du PQ, la colonne était négative, M. le Président, on était en bas de zéro, on était à près de moins 400 millions de revenus, M. le Président, alors que, de notre côté, on gère la croissance. On va continuer de gérer la croissance, M. le Président, dans nos exportations, comme on le fait.

Prenons l'exemple de l'Ontario, parce qu'il s'emploie à nous comparer avec notre voisin. Alors, notre collègue ne sait peut-être pas que le portefeuille énergétique de l'Ontario dépend à 20 % pour le charbon et à 50 % pour le nucléaire. Donc, M. le Président, l'Ontario comme les États-Unis, qui ont des filières... un portefeuille énergétique tourné vers le charbon et vers le nucléaire, s'emploient, entre autres avec la filière charbon, à reconvertir leur portefeuille énergétique et à reconvertir du même coup leur économie. Alors, au Québec, M. le Président, on n'opère aucune centrale au charbon, contrairement à l'Ontario, qui possède plusieurs centrales au charbon.

**(17 h 10)**

Et notre collègue sait sûrement, M. le Président, qu'en offrant des coûts au kilowattheure comme le fait notre voisin ontarien, des coûts qui sont importants, là, pour le solaire de même que pour l'éolien, bien, évidemment, tout ça va avoir un impact sur les tarifs que paient les consommateurs d'électricité en Ontario. Écoutez, on offre des coûts, là, pour l'éolien, au kilowattheure, de 0,135 $ à 0,19 $ du kilowattheure et, dans le solaire, de 0,443 $ à 0,802 $. Demain matin, si le Québec offrait des pareils coûts au kilowattheure, ce serait la révolution, M. le Président, puis pas pour les bonnes raisons, rassurez-vous, pas pour les bonnes raisons.

Alors, tu sais, je pense qu'à un moment donné les comparaisons ont leurs limites, là. On ne peut quand même pas comparer la façon dont le secteur énergétique est organisé et comparer le portefeuille de nos filières au Québec... du Québec avec l'Ontario. 97 % de notre portefeuille énergétique est généré à partir de sources renouvelables et vertes, M. le Président, non émettrices de GES. Alors, nos voisins ontariens, M. le Président, sont loin d'un score pareil de leur côté. Alors, je pense qu'assurément on peut s'inspirer de ce qu'ils font, mais les comparaisons ont leurs limites, M. le Président. Les comparaisons ont leurs limites, et c'est précisément ce que je souhaite démontrer aujourd'hui.

Alors, je vais arrêter mes commentaires sur ce, M. le Président. Peut-être vous indiquer que, dans le domaine de l'hydrogène... Parce que notre collègue a référé à une série, là, de mesures, là, ou de programmes, je ne sais trop, dans les renseignements qu'il a dans certains cahiers. Donc, l'Agence de l'efficacité énergétique gère une multitudes de programmes qui nous permettent, donc, de financer certains projets dans les énergies émergentes, dont l'hydrogène, c'est un exemple. Il y a donc 2,5 millions d'aide à l'agence qui est accordé.

Notre collègue nous dit: Il n'y a rien qui se passe en biomasse. De toute évidence, M. le Président, il ne m'a pas écoutée. Alors, on a eu l'occasion d'annoncer des investissements dans le domaine de la biomasse forestière, dans le domaine de la biomasse d'origine agricole.

Alors, on va continuer de travailler sur ces filières, qui, je le dis, vont toujours être des filières d'appoint, plus marginales, mais qui, pour certaines communautés, représentent une différence importante. Je reviens sur le cas de l'Hôpital d'Amqui qui fait des économies, on peut le présumer, très importantes avec une source d'énergie maintenant qui provient de la biomasse forestière.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, je comprends de la réponse de la ministre que, pour les citoyens de la MRC de L'Érable comme pour tous les autres citoyens qui sont concernés directement par des projets d'implantation d'éoliennes, elle n'a rien d'autre à dire que: On va attendre la fin du délai. Puis le délai achève. Je veux bien, il y a un délai légal, mais, pendant ce temps-là, les gens se questionnent sur la valeur de leur maison, se questionnent sur la rentabilité réelle du projet. La ministre leur avait fait des beaux discours, en disant: Je vous écoute et jamais je ne vous imposerai de force des éoliennes sans l'acceptabilité sociale. Elle est en train de nuancer en disant que ça ne veut pas dire l'unanimité. Je veux bien, mais il n'y a rien pour rassurer des citoyens qui sont inquiets et qui font la démonstration, par un économiste reconnu, patenté, comme on dit, que ce n'est pas rentable, comme projet, puis c'est celui qui coûte le plus cher.

Alors, moi, j'aimerais savoir quelle représentation elle a faite auprès de sa collègue. Parce que le rapport... qu'est-ce qu'ils attendent? Je veux dire, je peux bien croire qu'on a un délai de 60 jours légal, mais les... Il n'y a rien qui l'empêche de le déposer avant, surtout dans un contexte où on a un projet qui, visiblement, à sa face même, soulève beaucoup de contestations, soulève beaucoup de craintes de la part de la population. En plus, la ministre, elle les a rencontrés. Puis là elle est en train de nous dire qu'elle, elle n'en a pas parlé à sa collègue au Développement durable et à l'Environnement pour la forcer à déposer plus rapidement le rapport. Il est prêt, le rapport, de toute façon. Qu'est-ce qu'ils attendent? Qu'est-ce qu'ils préparent comme atterrissage pour entrer de force dans la gorge des citoyens un projet dont visiblement ils ne veulent pas?

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Ce qui m'amène à dire, M. le Président... Comment la ministre entend remplacer les mégawatts qui sont perdus dans l'éolien? Parce que, là, on fait un petit décompte rapide, là, on est autour de... on est autour de 420 MW, là, à peu près, là, tu sais. On calcule, on additionne les mégawatts perdus à la suite de l'échec éolien du gouvernement, là, on est autour de 419 MW, puis là on n'a pas compté les mégawatts qui risquent d'être perdus dans la MRC de L'Érable si le projet n'est pas accepté.

Alors, tantôt, elle nous a dit: On prévoit de faire basculer dans le communautaire... «De faire basculer». Bien là, c'est très flou, ça, «de faire basculer». C'est quoi, sa stratégie? Puis, de faire basculer dans le communautaire, quel soutien qui sera fait au communautaire justement pour soutenir l'acceptabilité sociale à l'heure actuelle? Donc, pendant que l'Ontario, l'Alberta, les États-Unis construisent des éoliennes dans toutes les régions où ils prennent un leadership là-dessus, Mme la ministre est là à dire: On prévoit peut-être... on pense faire basculer les mégawatts perdus dans le communautaire, mais on ne le sait pas trop. Alors, c'est là qu'on en est, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, plusieurs choses. Tout d'abord, on va comparer... on va se comparer avec nos voisins américains. On a fait effectuer un petit calcul, M. le Président. En 2015, il y aura deux fois plus de mégawatts de puissance installée par habitant en éolien au Québec qu'aux États-Unis. Le leadership du Québec, là, c'est celui-là, M. le Président. Parce qu'on a commencé avant toutes les autres juridictions à harnacher le vent au Québec, bien voici les résultats que ça va produire en 2015. Puis je suis fière, M. le Président, de l'affirmer ici aujourd'hui, dans le cadre de cette commission parlementaire. Alors, notre collègue veut qu'on compare... qu'on se compare avec nos voisins? Bien, on va comparer des pommes avec des pommes, M. le Président.

Projet d'aménagement d'un parc
éolien dans la MRC de L'Érable (suite)

Pour ce qui est de la MRC de L'Érable, s'il était, M. le Président, s'il avait... s'il était, je pense, responsable, notre collègue, M. le Président, parlerait également des citoyens qui sont en accord avec les projets éoliens au Québec. Dans le cas de la MRC de L'Érable, nous avons reçu 195 lettres d'appui de citoyens au cabinet.

Alors, M. le Président, il y a toujours deux côtés à une médaille, hein, deux côtés à une médaille. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure aux citoyens que j'ai rencontré du côté de Notre-Dame-de-Montauban. Alors, on ne peut pas, M. le Président, en pareil domaine, faire état uniquement d'un côté de la médaille. Alors, oui, il y a des projets qui font l'objet de contestation, oui, il y a de l'inquiétude. J'ai eu l'occasion de rencontrer des citoyens. Je leur ai expliqué dans quel cadre on travaille. Puis on va être extrêmement respectueux et très sensibles, M. le Président, aux préoccupations des citoyens, mais extrêmement sensibles également à tout un pan de citoyens qui, eux, sont en faveur d'une filière comme celle-ci sur leur territoire.

Alors, notre collègue, M. le Président, a obtenu le rapport du BAPE. D'ailleurs, le ministère travaille en concertation avec le ministère de l'Environnement et d'autres ministères pour analyser les recommandations du BAPE. Ça fait que, contrairement à ce que notre collègue prétend, là, on n'a pas les bras croisés en attendant le rapport, là. Le ministère... les gens se parlent, échangent de l'information de nature technique. Alors, en temps et lieu, M. le Président, comme on l'a toujours fait, on va assumer nos responsabilités puis on livrera notre décision. C'est le Conseil des ministres qui va le faire parce que c'est le Conseil des ministres qui entérinera les recommandations que nous formulera notre collègue de l'Environnement. Alors, ça c'est une chose.

Troisième chose, M. le Président, notre collègue...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Normandeau: C'est tout?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: Ah bon!

Le Président (M. Morin): Ce bloc-ci vient de terminer mais...

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Mme Normandeau: Bien, je reviendrai sur les mégawatts qu'on entend faire basculer, là, dans un autre véhicule. Peut-être lui dire qu'à ce jour le seul projet qui est confirmé officiellement, qui ne... je dis officiellement qui ne se réalisera pas, c'est celui des Méchins avec Cartier Énergie. Ça, c'est 150 MW. On n'a pas eu d'autres... Il y a des projets, oui, qui sont contestés, mais il n'y a pas d'autres promoteurs qui nous ont dit: Nous, on ne le fait pas puis on paie nos pénalités à Hydro-Québec. Il n'y a qu'un seul promoteur qui l'a fait, c'est Cartier Énergie.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc... Oui, le député des... On revient aux Îles-de-la-Madeleine. Oui. J'espère que la pêche est bonne.

M. Chevarie: De la Gaspésie aux Îles, merci, M. le Président.

Une voix: L'Abitibi.

Orientations en matière
de transport électrique

M. Chevarie: L'Abitibi après ça, oui. Je vais aborder le thème des véhicules électriques. Bon, on sait qu'au Québec, dans le domaine des transports, ce secteur a généré, en 2007, 42 % des gaz à effet de serre de l'ensemble des émissions totales qui sont émises, et, le secteur, si on le compare avec le secteur de l'électricité, lui, c'est environ 2,7 %. Donc, on peut constater un écart vraiment majeur dans la performance hydroélectricité.

Alors, il y a vraiment, pour les années futures et pour protéger notre terre... il y a non seulement une nouvelle culture à changer, mais on doit nécessairement prendre une nouvelle orientation pour favoriser le déploiement des véhicules électriques. Et évidemment l'électricité est une solution extrêmement intéressante, dans le domaine des transports, qui pourrait prendre progressivement la relève au niveau du pétrole et avoir un impact environnemental vraiment significatif.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer les actions prises par notre gouvernement pour vraiment maximiser l'orientation vers les véhicules électriques?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, je vais dire deux choses là-dessus. La première, c'est qu'il y a un plan d'action qui est en préparation au ministère des Ressources naturelles. On travaille avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Développement économique. Alors, le plan sera rendu public en temps et lieu, au moment opportun.

Mais, en attendant, je souhaite peut-être m'attarder sur l'autobus électrique. Dans le dernier discours sur le budget, notre gouvernement a annoncé, donc, des sommes pour qu'on puisse développer, donc, un autobus entièrement électrique avec un certain nombre de partenaires qui évoluent déjà dans la filière électrique. Je pense, entre autres, avec Novabus, on souhaite associer Alcoa, M. le Président, TM4, Giro, qui fabriquent des systèmes de transport intelligents, Sigma, de même que Bathium, Sigma pour les bornes de recharge et Bathium pour la batterie.

Et, M. le Président, prenons l'exemple de Novabus, à Québec. Alors, il y a le petit... Comment on l'appelle, à Québec, le petit autobus?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Écolobus, effectivement. Et je discutais avec le maire de Québec dernièrement sur justement l'enjeu de l'autobus électrique. Il me confiait qu'il y a, quoi, 400 000 personnes, au cours de la dernière année, qui ont utilisé Écolobus. C'est vraiment un véhicule, par sa conception, par son confort, qui est extrêmement populaire. Et je pense, M. le Président, que les villes d'avenir sont des villes qui vont oser le virage électrique. Je le crois fondamentalement. J'ai déjà eu l'occasion de dire que le transport collectif, c'est la colonne vertébrale des villes de demain, M. le Président. Et des villes comme nos grandes villes, Québec, Montréal, Longueuil, qui feront... qui entreprendront... qui feront le virage en matière de... avec un transport collectif plus efficient, plus respectueux des citoyens, également un transport collectif plus adapté aux nouvelles réalités, je pense que c'est des villes vraiment qui vont réussir à se démarquer.

Là-dessus, M. le Président, on a fait des pas de géant depuis un certain nombre d'années. Notre collègue des transports nous rappelle souvent qu'uniquement pour la dernière année il y a 1 milliard de dollars qui a été consacré, donc, au financement des différents projets de transport collectif, que ce soit en milieu urbain ou en milieu rural. Mais le Québec, notre gouvernement s'est doté d'une vraie politique de transport collectif, mais on veut aller encore plus loin, M. le Président, en travaillant en amont de l'émergence des véhicules électriques, en développant une filière mais, également, en s'attardant aussi à l'enjeu du transport pour les grandes villes du Québec. Et, nous, on pense, M. le Président, que ce sera possible de développer une espèce de marque de commerce, de «branding», avec nos grandes villes du Québec quant à l'enjeu du transport électrique. Et on y croit fondamentalement. C'est une conviction d'ailleurs que partage notre premier ministre. Il a eu l'occasion souvent de nous le répéter. Et je pense que, là, il y a un rendez-vous que le Québec est appelé, donc, à rencontrer, puis on a l'intention, M. le Président, d'être présents.

Et, pour ce faire, on veut déjà mettre à contribution des partenaires qui existent. Prenons la filière aluminium, avec Alcoa. Vraiment, Alcoa est déjà impliquée dans la fabrication de mobilier urbain en aluminium, et là on pourrait les mettre à contribution dans la fabrication de transport électrique tout aluminium. Alors, imaginez, là, ça serait un 100 % québécois vraiment qui attirerait certainement l'attention de d'autres juridictions.

Le Président (M. Morin): Oui. Avez-vous... Ça va?

M. Chevarie: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin): Notre député de Gaspé. On retourne... Ah oui, on se promène entre les Îles puis la Gaspésie. Allez-y, M. le député.

M. Mamelonet: C'est presque de la croisière, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui?

Développement de l'énergie éolienne (suite)

M. Mamelonet: Exactement. M. le Président, j'ai été assez intéressé par les échanges qui ont eu lieu tout à l'heure entre le député de Jonquière et Mme la ministre justement sur l'acceptabilité, l'acceptabilité des projets, sur la fameuse bascule des projets industriels vers des projets communautaires. J'aimerais vous rappeler que, quand le... lorsque la filière éolienne, en fin de compte, a commencé à prendre naissance en Gaspésie, et particulièrement sur la pointe de la Gaspésie, on a vu évidemment l'établissement de certains parcs éoliens, dans les années quatre-vingt-seize, là, qui ont été faits, je vais dire, sans impliquer de façon significative les communautés locales.

Lors de la mise en place du premier appel d'offres du premier mégawatt, M. le Président, cette façon de faire a changé, a changé par l'implication des communautés. Et ce qui a été très intéressant dans les premiers... avant même que les premiers projets puissent commencer à prendre forme, que ce soit dans les différentes MRC de la pointe de la Gaspésie, c'est qu'on a commencé à voir des règlements de contrôle intérimaire qui ont été mis en place par les MRC justement pour la protection du paysage, pour faire en sorte que l'implantation des éoliennes se fasse à une certaine distance des habitations, de façon à ce qu'en fait la population puisse prendre à sa charge et puisse prendre la responsabilité de l'implantation de cette filière importante.

Donc, cette première... je dirais, cette première vague de régionalisation de l'appropriation de la filière éolienne s'est faite relativement bien dans les différents parcs qui sont... qui originent, en fin de compte, du premier 1 000 MW, et principalement sur la pointe. On se rappellera, des parcs de l'Anse-à-Valleau, des parcs de Gros-Morne, des parcs de Grande-Vallée, donc des parcs qui sont actuellement en fonction et qui font la fierté des populations qui sont autour de ces parcs-là et qui, en fin de compte, ont profité des retombées économiques de la construction de ces parcs.

Quand on arrive aux projets communautaires, ce qui a été aussi intéressant et qui origine essentiellement de notre région, c'est que plusieurs communautés, plusieurs municipalités, au début, ont commencé à s'intéresser à la possibilité de diversification de revenus que l'éolien ou que l'énergie pouvait leur amener et donc ont commencé, je dirais, une certaine démarche auprès du gouvernement de façon à pouvoir obtenir une possibilité de faire partie de ce développement énergétique.

On en arrive donc au deuxième appel d'offres où, dans le deuxième appel d'offres, on a une ouverture pour les projets communautaires. Et ce qu'on s'aperçoit à l'heure actuelle, dans la région... et je dirais qu'il faut souligner ces effets-là, et d'ailleurs on s'apprête à déposer une demande de projet de loi privé justement pour la Conférence régionale des élus de la Gaspésie--Les Îles pour une régie intermunicipale de l'énergie, une régie qui se destine, en fin de compte, à investir dans un parc éolien de façon à assurer pour sa communauté des retombées économiques, des retombées financières, donc de quoi diversifier, en fin de compte, les revenus des communautés, les revenus des municipalités en particulier, pendant les 20 ans contractuels que dure un parc.

Et, suite à cette demande-là, on s'aperçoit qu'il y a aussi des municipalités qui veulent aller plus loin, des communautés autochtones, chez nous, qui sont intéressées aussi, qui sont en négociation avec le gouvernement, avec le ministère des Ressources naturelles pour justement faire partie aussi de ces appels d'offres communautaires et faire en sorte que les communautés puissent se développer par cette filière, par cette énergie éolienne qui fait partie maintenant du paysage économique, social et quasiment culturel, je dirais, parce que les éoliennes font maintenant presque partie de la culture... de la culture gaspésienne. On les construit, on aménage des parcs, on les érige, on les regarde tourner et on en profite maintenant.

Donc, M. le Président, on s'entend qu'il y a toujours un petit peu de, je dirais, de... certaines oppositions ou certaines interrogations qui peuvent se faire, lors de l'implantation de certains parcs éoliens ou de ce type d'énergie, de ces projets de parcs éoliens. Quelques citoyens ont fait... ont posé, en fin de compte, certaines protestations sur certains parcs. La plupart du temps, les promoteurs ont été interpellés là-dedans.

Ce que j'aimerais connaître de Mme la ministre, si elle le pouvait, c'est que, compte tenu des inquiétudes qui étaient manifestées concernant le développement des parcs à venir, comment est-ce que le gouvernement a encadré le développement de la filière. Et, dans la fameuse bascule, parce que, moi, je la trouve excessivement intéressante pour notre communauté... Et, M. le député de Jonquière, sachez que j'ai fait un petit peu la liste exhaustive tout à l'heure des catastrophes économiques qui ont frappé la région Gaspésie, qui se relève d'ailleurs très bien, en particulier grâce à l'éolien mais aussi par l'ingéniosité, le dynamisme et la capacité de travail de ses habitants. J'aimerais savoir, Mme la ministre, donc, quelle formule d'encadrement et quel espoir on peut amener dans notre région au niveau de cette fameuse bascule sur les parcs, qui ne survivront pas au niveau privé, mais qui pourraient très bien se faire au niveau communautaire pour le bienfait et la diversification des revenus de nos communautés.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de saluer le travail de mobilisation en Gaspésie quant à la volonté de voir naître une régie entre les MRC du territoire de Gaspésie--Les Îles pour se positionner dans la filière éolienne à caractère communautaire. Alors, c'est la première fois que la Gaspésie vraiment parle d'une seule voix à l'échelle des MRC, et ça, je pense que ça mérite d'être souligné. D'ailleurs, vous aurez l'occasion, je pense, de présenter le projet de loi à l'Assemblée nationale. Alors, c'est déjà fait, c'est ça? Le projet de loi est...

Une voix: ...

**(17 h 30)**

Mme Normandeau: C'est en cours actuellement. M. le Président, la question de notre collègue est fort intéressante, parce que lorsque le Parti québécois a lancé le premier appel d'offres, il n'y avait absolument aucun outil qui existait pour accompagner les milieux et les communautés, zéro, M. le Président, «niet», rien. Alors, lorsqu'on est arrivés en 2003, bien sûr on a pris acte de la volonté de certains milieux d'être mieux accompagnés, alors on a pris le taureau par les cornes, M. le Président, on a développé des outils. Je vais vous les présenter dans quelques instants, mais auparavant c'est important pour les gens qui nous écoutent de savoir que tous les projets de 10 MW et plus peuvent faire l'objet d'audiences publiques devant le BAPE. Alors, le développement de l'éolien au Québec, M. le Président, ne se fait pas de n'importe quelle façon, à n'importe quel prix. Il y a un encadrement qui existe, les promoteurs ont des obligations, et c'est exactement dans ce cadre-là que nous travaillons.

Donc, dès 2005, M. le Président, on a déposé, donc, un premier guide pour les projets d'implantation de parcs éoliens sur le territoire public, mais tout ça en vue d'intégrer et d'harmoniser les enjeux liés au paysage. Alors, ça, c'est un guide qui a été préparé par le ministère des Ressources naturelles dès 2005.

En 2007, février 2007, le ministère des Affaires municipales... et j'étais là à l'époque, j'ai eu l'occasion d'annoncer la bonne nouvelle avec mon collègue des Ressources naturelles, on a préparé, donc, des documents de soutien intitulés Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement pour un développement durable de l'énergie éolienne. Alors, ça, c'est vraiment un document extrêmement complet qui permet aux élus des MRC de se gouverner lorsqu'un promoteur se présente sur leur territoire. Et ce qu'on a fait, à ce moment-là, c'est de permettre aux MRC, si elles souhaitent être accompagnées d'un commissaire du BAPE, d'être accompagnées d'un commissaire du BAPE pour qu'elles puissent, dans le fond, mieux se préparer. Alors, à ce jour, il y a les MRC de Val-Saint-François, Roussillon, La Matapédia et Brome-Missisquoi qui se sont prévalues, donc, du processus de consultation du BAPE.

Je tiens à l'indiquer, c'est un processus de consultation qui est différent du processus plus formel pour les projets de 10 MW et plus, le processus d'audiences du BAPE. Mais, dans ce cas-ci, on s'est dit: Il faut absolument trouver le moyen de mettre à contribution... de s'assurer que l'expertise des commissaires du BAPE soit partagée avec les milieux. Alors, à ce jour, donc, il y a des MRC qui se sont prévalues de cette possibilité. Puis on faisait, M. le Président, certaines propositions aux MRC, par exemple comment déterminer les zones tampons pour minimiser les effets de l'implantation d'une éolienne sur un territoire.

Alors, il y a des documents de soutien, M. le Président, qui existent, il y en a, M. le Président -- une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 -- 13 documents de soutien qui ont été développés, à ce moment-là, par le ministère des Affaires municipales avec ses autres partenaires du gouvernement.

Il y a également un autre outil qui a été développé, qui s'intitule Cadre d'analyse pour l'implantation d'installations éoliennes sur les terres du domaine de l'État. Ça, ça a été fait, donc, un mois après le document du ministère des Affaires municipales, donc ça a été fait en mars 2007.

Mais, M. le Président, on a procédé, donc, aussi à l'adoption, comme gouvernement, de nouvelles orientations en matière de développement... en aménagement, pardon, pour le développement de la filière éolienne. On a, M. le Président, établi un niveau minimum de redevances qui doit être versé aux propriétaires privés à raison de 2 500 $ du MW. Ça n'avait jamais été fait auparavant, hein? Alors, on a lancé le premier appel d'offres, là, puis: Organisez-vous! C'est exactement le message qu'a envoyé le gouvernement du Parti québécois à l'époque. Alors, M. le Président, on est prêts à prendre la critique, là, il y a des limites, il y a des limites à ce qu'on peut dire. Alors, on est venus, donc, mieux accompagner, mieux encadrer, mieux baliser. Et ce 2 500 MW versé aux propriétaires privés a permis de faciliter l'acceptabilité sociale dans le milieu, a permis de partager la richesse, mais, au-delà de ça, M. le Président, ça a inspiré aussi des promoteurs dans la négociation avec les MRC quant aux redevances qui sont accordées et offertes aux milieux.

Alors donc, la conclusion, M. le Président, qu'on doit tirer, c'est que le développement éolien au Québec se fait de façon ordonnée et se fait en respectant les impératifs liés au développement durable parce qu'on est venus établir, dans le fond, un cadre strict avec le ministère de l'Environnement pour la période d'implantation jusqu'au démantèlement complet d'un parc, parce qu'un parc éolien, ça a une durée de vie, M. le Président. Alors, il y a des dispositions, qui sont prévues dans les décrets lorsque les parcs d'éoliennes arriveront à leur fin de vie utile. Et ça, on a travaillé en concertation avec le ministère du Développement durable, mais de même qu'avec la Commission de la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, merci. M. le député de Gaspé, avez-vous une autre...

M. Mamelonet: Je pense qu'on a encore quelques... Deux minutes?

Le Président (M. Morin): Oui. Trois minutes.

M. Mamelonet: Trois minutes. Trois minutes. Mme la ministre, j'ai... Tout à l'heure, M. le Président, j'ai abordé évidemment la possibilité de faire en sorte que... et une possibilité qui a été, donc, évoquée par Mme la ministre tout à l'heure, que les parcs éoliens qui ne se feront pas au niveau industriel puissent être basculés au niveau communautaire. Je pense que c'est une attente quand même assez significative de la part de la région quand on regarde, M. le Président, les différentes demandes sur notre territoire, en particulier de quelques municipalités et de l'ensemble de la conférence régionale des élus, donc, d'une région complète qui se lance dans une régie intermunicipale justement pour cela. Alors, ce serait peut-être, pour le bénéfice de ces gens-là, de voir, leur donner un petit peu une idée de ce qui pourrait se faire.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Bien, c'est un voeu que formule notre collègue, et puis j'ai eu l'occasion de dire précédemment que l'idée est loin d'être inintéressante, de faire basculer les projets qui ne se réaliseraient pas dans l'appel d'offres communautaire. Mais, à ce jour, et j'insiste, il n'y a qu'un seul projet pour lequel le promoteur nous a signifié qu'il ne procéderait pas, c'est Cartier Énergie. Et, puisqu'il n'a pas honoré le contrat qui le liait à Hydro-Québec, il a dû verser des pénalités à Hydro-Québec. De mémoire, je pense que c'est 3 millions de pénalités. Mais enfin, je dis ça, mais il faudrait le vérifier, là. Mais c'est quelques millions de dollars que Cartier Énergie a dû verser à Hydro-Québec parce qu'il n'honorait pas... il a décidé de ne pas honorer son engagement, tout ça parce qu'il a été incapable, Cartier a été incapable de s'entendre avec les propriétaires privés. Alors donc, on aura l'occasion... j'aurai l'occasion, en cours d'année, là, quelque part peut-être au début de l'automne, l'été, début de l'automne, de formuler certaines... peut-être formuler certaines recommandations quant à la suite des choses.

M. Mamelonet: Si vous aviez besoin de certains...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...collègues pour vous assister dans ce genre de réflexion, je m'offre volontiers.

Mme Normandeau: Excellent.

Le Président (M. Morin): Merci.

Mme Normandeau: Message reçu.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. On se retourne vers l'opposition. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir?

Politique de recouvrement des
frais d'électricité auprès de la
clientèle résidentielle d'Hydro-Québec

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, je suis très heureux de prendre la parole ici aujourd'hui. Je tiens à saluer mon collègue de Jonquière, qui fait un excellent travail comme porte-parole de l'opposition, les recherchistes, mes collègues de l'opposition, Mme la ministre et tous les représentants qui sont ici. Je m'adresse spécialement à Hydro-Québec, à ce moment-ci, mais, disons que, Mme la ministre, si vous avez le moindrement d'influence, je pense que ça vaut la peine que vous vous intéressiez à ce dossier-là.

Moi, je veux vous parler surtout depuis... un dossier récent. Début avril, l'Hydro-Québec peut se permettre de faire des coupures auprès de sa clientèle et auprès des clients qui sont un petit peu... disons, qui sont en retard de paiement sur l'entreprise. Et, moi, j'ai des dossiers qui m'ont été acheminés, dans ma circonscription puis un peu partout au Québec actuellement, et c'est des dossiers... Je pense que l'Hydro-Québec fait preuve actuellement... Je pense que c'est inhumain, ce qui se passe. Et à peu près...

Aussi, on essaie de négocier actuellement puis on nous dit tout simplement: On ne négocie pas, il faut qu'ils paient. Mais, moi, je pense qu'on avait réussi à établir avec Hydro-Québec, dans les années passées, une certaine forme de consensus avec les organismes communautaires, les ACEF, exemple l'ACEF Montérégie, chez nous, qui joue un rôle essentiel quand les clients... quand on a une clientèle qui a de la difficulté, puis qui intervenait auprès d'Hydro-Québec, puis ça allait assez bien à ce niveau-là. Depuis le 1er avril dernier, même à partir de la semaine passée, on a eu des coupures, nous, dans la circonscription de Saint-Hyacinthe, il n'y a pas moyen de faire entendre raison à justement Hydro-Québec, parce qu'on nous dit tout simplement... Puis ça, c'est l'ACEF Montérégie qui me l'a confirmé cette semaine, on nous dit: On a moins de souplesse du côté d'Hydro-Québec cette année.

Et un employé d'Hydro-Québec m'a même confirmé qu'ils ont eu une directive à l'effet qu'il n'est plus question maintenant d'avoir de la souplesse avec les mauvais payeurs. Il faut tout simplement... il faut tout simplement aller débrancher, puis après on avise le client... on avise le client après ça, à la porte, ce qui se faisait avant, mais ce qui ne se fait plus. Et là les gens se ramassent, ils sont coupés de courant. Puis, bien souvent, il y a des personnes qui sont en... disons, des personnes démunies dans ces logements-là. Et je veux juste souligner, moi, j'ai eu deux cas la semaine passée, je ne veux pas faire de... mais je vais juste mentionner.

Des personnes ici qui ont payé 2 000 $, en 2007, justement pour se mettre à niveau avec Hydro-Québec, ils avaient réussi une entente en 2007. En 2008, on reçoit à nouveau... On a donné 2 000 $ en 2008. Là, on décide... La dette continue d'accumuler. Puis c'est des gens qui sont sous des paiements égaux, O.K.? C'est des gens qui étaient sous des paiements égaux. Alors, à ce moment-là, en ayant des paiements égaux, bien... C'est 41 $ par mois, mais, au bout d'un an, la dette est revenue à 2 115 $. Le 17 mars 2010, à 3 307 $, la dette qui était revenue, puis on payait toujours 41 $ par mois. Là, l'ACEF est saisie du dossier, l'ACEF Montérégie. On appelle le bureau du député. On essaie de rejoindre Hydro-Québec. Tout ce qu'on dit... quand on a fait la coupure, le 19 avril, on a dit: Payez en totalité, plus les frais de branchement, sinon vous ne serez pas rebranchés. Ça, c'est un cas.

L'autre cas, l'autre cas qui est arrivé, là, cette semaine, c'est... Bon, c'est arrivé lundi soir, à 16 heures. Et puis c'est une dame avec deux enfants. On a coupé l'électricité. On coupe. Et puis là, à ce moment-là, le propriétaire du logement... celui qui était locataire, il est parti travailler à l'extérieur. On ne s'informe pas de ça du tout. On va couper puis, après ça, on avise les gens qui sont sur place, qui ont deux enfants, on les avise que c'est bien de valeur, mais, si ne nous donnez pas 296 $ immédiatement, plus les frais de rebranchement, vous ne serez pas rebranchés. Quand la dame appelle pour se faire rebrancher, elle appelle Hydro-Québec, on lui dit: Ce n'est pas toi qui doit répondre de ça, tu n'as pas de procuration, donc, on te... amène-nous une procuration pour que tu puisses parler au nom de celui qui a signé. Bien, entre-temps, il y a deux enfants dans ce logement-là, qui ont huit et neuf ans. C'est des enfants qui vont à l'école. Depuis mardi, ils n'ont pas d'électricité, ils font les devoirs le soir, et, on dit, ah, on est en période de décrochage scolaire. C'est une belle façon de dire aux jeunes, là, qui résident dans ces logements-là...

Bien, moi, je pense que ça n'a pas de maudit bon sens. Ça fait que c'est pour ça que je le soulève ici aujourd'hui. J'aimerais savoir pourquoi que l'Hydro a changé cette année son approche avec ces gens-là, en période de froid, moins de souplesse. Est-ce que c'est parce qu'on veut leur faire payer les problèmes informatiques qu'Hydro a connus au niveau de la clientèle, et puis, là, ça a coûté tellement cher qu'on est obligé de mettre de la pression pour aller chercher de l'argent supplémentaire?

Moi, je pense que ma collègue... J'ai des collègues, moi, au Québec, qui disent qu'Hydro-Québec, ils essaient de rencontrer les gens du milieu pour créer un consensus à ce niveau-là, mais ça semble vouloir être en période... Cette année, on semble vouloir défaire ces consensus-là qui s'étaient établis avec les organismes du milieu. Mais, moi, je pense qu'il faut absolument diminuer la pression sur ces gens-là. Puis je demande à la ministre, M. le Président, je demande à la ministre si elle peut intervenir et, à Hydro-Québec, de voir à justement à rencontrer ces gens-là puis à être un plus humain dans ces dossiers-là.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je suis très surprise d'entendre ce que nous... les cas que nous relate notre collègue. Puis, s'il a envie de nous en parler, évidemment dans un autre cadre, parce que, là, c'est des cas de comtés auxquels il réfère, ça va me faire plaisir évidemment de travailler avec lui sur certains cas de comté.

Ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'il y a une politique de recouvrement qui existe à Hydro-Québec, qui fait en sorte qu'Hydro-Québec ne peut pas interrompre le service aux clients résidentiels en hiver pour des raisons de non-paiement. Ça, c'est clair, là. Sur le plan humanitaire, M. le Président, au Québec, on ne coupe plus le courant en période d'hiver pour des gens qui n'auraient pas été en mesure d'effectuer leurs paiements. Alors, ça, c'est fondamental puis je tiens à le réitérer haut et fort aujourd'hui.

Il y a deux types d'ententes, M. le Président, qu'on prend avec les personnes qui ont plus de difficultés à honorer leur facture d'électricité. Il y a des ententes à long terme. Et là, on parle d'ententes qui peuvent s'étaler jusqu'à 48 mois sans frais d'administration. Et ces ententes-là se font toujours dans le respect de la capacité de payer du client. Alors ça, c'est une chose.

Il y a d'autres ententes qui se font, toujours à long terme, des ententes de type plus personnalisé. Alors, pour les grosses factures, par exemple, Hydro-Québec va développer, donc, une solution plus personnalisée en tenant compte, donc, de la dette du client à l'endroit d'Hydro-Québec. Alors, pour ce type d'entente, quand la facture est très élevée, il y a des preuves de revenus évidemment qui sont exigées, alors...

Puis Hydro-Québec, M. le Président, travaille avec des organisations comme les ACEF. Et, moi, lors de l'audience d'Hydro-Québec sur le plan stratégique, j'ai demandé à M. Boulanger, qui est le président de la division Distribution, je lui ai demandé de nous faire d'autres propositions pour justement tenir compte de certaines situations que vivent des ménages à plus faibles revenus. Alors, j'ai dit: Est-ce qu'on peut, au-delà de tout ce qui existe à Hydro-Québec, là... J'ai demandé, en commission parlementaire: Est-ce qu'on peut faire un autre tour de piste, un autre tour de roue, est-ce qu'on peut être encore plus imaginatif sur le soutien qui peut être apporté aux personnes, aux ménages à faibles revenus? Et puis ils ont pris l'engagement de me revenir avec des propositions, propositions que j'attends. Mais, M. le Président, on va s'assurer évidemment qu'il y ait un suivi sur la demande que j'ai formulée auprès d'Hydro-Québec Distribution.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste faire remarquer, M. le Président, à Mme la ministre, que c'est cette semaine que ça se passe. Il y a des gens qui sont débranchés ça fait plus qu'une semaine. Il y a fait 0° mardi matin. Il y avait des enfants dans les logements. Et puis c'est un cas, là, c'est un cas, mais il y en a d'autres au Québec actuellement. Et puis ça, je pense qu'Hydro-Québec doit intervenir, là, actuellement pour être un peu plus humain dans ses relations, ce qu'il faisait auparavant, ce qu'il ne fait pas cette année. Alors, on veut savoir pourquoi.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je ne peux pas commenter le cas de notre collègue parce que je ne le connais pas. C'est un cas de comté, alors...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Mme Normandeau: Bien non, mais, écoutez, si vous avez des cas précis, là, amenez-nous-les. Là, vous nous informez aujourd'hui, là, que l'électricité a été coupée. Je ne connais pas le contexte dans lequel ça a été fait...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Mme Normandeau: ...puis je ne connais pas la situation familiale du ménage en question. Il y a des enfants. Bien, écoutez, venez nous voir. Marlène Delwaide, de mon cabinet, là, puis avec moi-même, ça va nous faire plaisir de discuter avec vous de ces enjeux-là. Puis, M. le Président, tout ce qui pourra être fait pour soutenir la famille que représente notre collège va être fait.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

Développement de l'énergie éolienne (suite)

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est quand même assez incroyable d'entendre la ministre dire que le développement éolien au Québec, là, se fait de façon ordonnée. Alors, moi, je l'invite, là, à aller rencontrer les groupes de citoyens qui se lèvent un bon matin, là, et, avec leur café, là, s'étouffent, là, en lisant dans le journal qu'il va y avoir une éolienne... ou des éoliennes, un champ d'éoliennes qui va pousser dans leur arrière-cour.

Parce que vous savez c'est quoi, hein? Le processus d'appel d'offres présentement, sous le gouvernement libéral, il est... il fait en sorte qu'on procède à l'envers. On lance un processus d'appel d'offres où de grandes entreprises, surtout des équipementiers qui ne sont pas des équipementiers québécois, vont faire des... vont répondre aux appels d'offres, vont déposer des projets, et, si d'aventure leur projet se trouve accepté dans l'appel d'offres qui a été lancé, bien là ils se retrouvent avec la charge de faire accepter à la population après coup leur projet d'éolienne. Alors, c'est ça, la réalité, c'est de procéder à l'envers au lieu d'aller chercher d'abord l'adhésion populaire.

Écoutez, la ministre a bien beau dire que ça se fait de façon ordonnée, là, il suffit de se promener un peu partout à travers le Québec pour s'apercevoir que les projets... Elle peut bien nous dire qu'il y en a juste un officiellement, là, qui est tombé, c'est celui des Méchins, mais je lui rappelle le projet Terravents de SkyPower autour de Rivière-du-Loup. Et il y a d'autres projets qui sont extrêmement menacés. Il y a le projet d'Aguanish également qui a été abandonné.

Alors, on ne peut pas nous dire, là, que ça va bien dans le développement éolien présentement au Québec, alors que c'est ailleurs que présentement ils sont en train de développer un leadership. Je pense à l'Ontario, bien entendu, mais à ce qui se fait également aux États-Unis. Parce que les grands équipementiers qui développent l'ensemble de la filière... Moi, je suis bien heureux pour les gens de la Gaspésie et de Matane, par exemple, qui ont des usines de fabrication de tours ou de pales. On a d'ailleurs l'occasion de croiser des camions avec ces gigantesques machines, là, sur la 20, quand il y a des livraisons à faire. Mais la haute connaissance, là, la haute technologie, c'est dans la nacelle que ça se passe. Puis, l'année passée, là, les grandes entreprises, vu que la ministre et son gouvernement ont été incapables d'attirer ça au Québec, là, bien, les grandes entreprises, comme Vestas, comme Nordex, comme Siemens, sont allées s'établir aux États-Unis, au Texas, le royaume du pétrole. Bien là, présentement, les grands équipementiers, là, qui font l'ensemble de la filière et qui développent des connaissances technologiques sont allés s'établir là-bas. On a vu l'Ontario qui vient de signer une entente avec Samsung pour 7 milliards de dollars, où, là, on va développer une expertise là-bas également.

Alors, je veux dire, c'est ça, l'absence de vision dans l'éolien au Québec. Puis, je le répète, on est en train de développer l'allergie éolienne au lieu de développer l'énergie éolienne. On est en train de constater également que la ministre est en train de préparer le terrain, en remettant la patate chaude, là, entre les mains de sa collègue au Développement durable, là, avec le rapport du BAPE, mais elle est en train de préparer le terrain pour faire atterrir le projet dans la MRC de L'Érable. C'est ça qu'il faut que les gens comprennent, là, dans cette région-là. Et...

Mme Normandeau: ...le collègue m'impute des intentions, M. le Président. Objection! Objection!

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre, vous aurez l'occasion de lui répondre.

Mme Normandeau: Absolument. Et vivement une réponse, M. le Président. Ça va se traduire par une réplique.

M. Gaudreault: Alors, mais, je veux dire, c'est ça, la réalité dans... c'est ça, la réalité dans le dossier de l'éolien. Puis, je veux dire, c'est... on n'essaiera pas, là, de nous faire croire que le Québec est en train de prendre un leadership, là, dans l'éolien présentement au Québec, là. C'est très... c'est très, très clair là-dessus.

Exonération de la hausse du prix
de l'électricité patrimoniale pour la
clientèle industrielle d'Hydro-Québec

Maintenant, je veux revenir, ceci étant dit, je veux revenir sur un dossier dans la question des tarifs, O.K.? Je veux revenir sur la question des tarifs. Dans le budget, dans le discours du budget, le ministre nous a annoncé que «la clientèle industrielle du tarif L sera exonérée de la hausse du prix de l'électricité patrimoniale mais pas des hausses habituelles d'Hydro-Québec». Donc, on sait que le gouvernement, là, a annoncé une hausse du tarif patrimonial à partir de 2014 jusqu'en 2018. Alors, je veux savoir, cette exonération de la clientèle industrielle du tarif L de la hausse du prix de l'électricité patrimoniale, c'est pour combien de temps, là. Cette exonération va durer combien de temps?

**(17 h 50)**

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, là, c'est assez incroyable d'entendre le député du Parti québécois, vraiment. Écoute, toutes ses interventions, M. le Président, font en sorte qu'au Québec on a l'impression, là, qu'on ne fait rien de bon, là, tu sais. Je veux dire, c'est votre gouvernement qui a lancé le premier appel d'offres en éolien? C'est-u bon ou ce n'est pas bon, l'éolien? C'est-u bon ou ce n'est pas bon, M. le Président, l'éolien? Pour le Parti québécois, ce n'est plus bon, l'éolien, hein? Comme le nucléaire, ce n'est plus bon. C'était bon un temps, ce n'est plus bon. Là, c'était bon... C'est toujours comme ça, M. le Président, avec le Parti québécois. Un jour, on veut nationaliser l'éolien, Mme Marois prend cet engagement-là? Trois ans plus tard, elle dit: Plus sûr que la nationalisation de l'éolien, c'est une bonne affaire, tu sais. C'est toujours comme ça, M. le Président, au Parti québécois.

Je ne laisserai pas aucun député du Parti québécois prétendre, comme notre collègue de Jonquière le fait, que l'énergie éolienne se développe de façon anarchique au Québec. C'est une fausseté, c'est mensonger, M. le Président, ça ne correspond absolument pas à la réalité, M. le Président.

M. Gaudreault: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Attention, Mme la ministre...

M. Gaudreault: M. le Président, objection!

Mme Normandeau: Ce n'est pas parce que les...

M. Gaudreault: Votre honneur!

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la ministre, un instant!

M. Gaudreault: Elle m'a traité de menteur.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault: Alors, elle a dit que j'étais mensonger.

Le Président (M. Morin): ...si vous voulez faire attention à votre interprétation. Peut-être le mot «fausseté», trouver un autre terme. Allez-y.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, non, non, je n'ai pas d'autre terme, parce que la réalité...

M. Gaudreault: Elle ne le retire pas? C'est ça que je comprends, là?

Mme Normandeau: ...c'est ça, M. le Président.

M. Gaudreault: Elle ne retire pas son propos?

Le Président (M. Morin): Un instant! M. le député de Jonquière...

Mme Normandeau: Ce n'est pas parce que les projets sont contestés...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît, retirer le mot «fausseté».

Mme Normandeau: Avec tout le respect que je dois à votre présidence, M. le Président... Vous me faites retirer le mot «fausseté»?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Gaudreault: Non, «mensonger».

Mme Normandeau:«Mensonger»? Je vais le retirer, M. le Président...

M. Gaudreault: Bien, «fausseté» aussi.

Mme Normandeau: ...je maintiens «fausseté». «Demi-vérité»?

Le Président (M. Morin): Oui, oui, ça va.

Mme Normandeau: Excellent. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, c'est le cas, M. le Président. Et je ne laisserai pas le député de Jonquière formuler de pareilles affirmations. Pourquoi? Parce que, M. le Président, il y a des communautés qui se mobilisent, il y a des promoteurs qui rencontrent leurs obligations dans le domaine de l'éolien au Québec. Et c'est tellement, M. le Président... c'est tellement une image qu'on projette qui ne correspond pas à la réalité que finalement il y a des gens qui, dans le fond, M. le Président, sont confrontés à des situations qui n'ont rien à voir avec le portrait que nous dresse le député de Jonquière. Ce n'est pas parce que les projets sont contestés que le développement de l'énergie éolienne se fait de manière anarchique au Québec. C'est peut-être ce que veut le Parti québécois, le parti de la chicane, M. le Président, mais c'est exactement le contraire de ce qu'on fait sur le terrain. Et, si le député, M. le Président, avait un peu de sens de l'honneur, il affirmerait, M. le Président, qu'il y a des projets qui se sont réalisés, qui se sont bien réalisés, qu'il y a des projets, oui, qui sont contestés, mais il y a d'autres citoyens qui sont en faveur de la filière éolienne au Québec. Parce que, dans tout ce que j'entends du député de Jonquière, c'est de la dénonciation, pas de vision, M. le Président, on change d'idée. Le député tente de se réconcilier avec les positions de son propre parti et tente de se réconcilier avec lui-même, M. le Président. Je l'ai vu lors de l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est ce que je constate encore aujourd'hui.

Politique de recouvrement des frais
d'électricité auprès de la clientèle
résidentielle d'Hydro-Québec (suite)

Pour ce qui est de la question de son collègue tout à l'heure, avec Hydro-Québec, c'est important de savoir qu'en 2009 il y a 32 107 ententes pour des clients à faibles revenus qui ont été signées. C'est un chiffre qui est en progression. Écoutez, en 2006, on a conclu... Hydro-Québec a conclu 22 475 ententes, et ça a toujours... ça a progressé jusqu'à 32 107 ententes en 2009, M. le Président.

Et je tiens à corriger les choses, M. le Président. Dans le comté de Taillon, pas plus tard qu'il y a quelques... en fait, hier, ma conseillère politique... notre conseillère politique au cabinet, Mme Delwaide, est intervenue auprès d'Hydro-Québec pour un cas de rebranchement auprès d'une jeune femme avec un bébé de six mois et un enfant de cinq ans, M. le Président, et Hydro-Québec a accepté une entente personnalisée. Alors, des ententes, M. le Président, il y en a, puis il n'y a pas eu de changement dans les pratiques, contrairement à ce que laisse entendre le Parti québécois. C'est ce qu'ils font depuis le début de la commission, M. le Président.

Développement de l'énergie éolienne (suite)

Vous avez affirmé qu'Aguanish ne se réaliserait pas. C'est faux, vous n'avez pas la bonne information. Aguanish ne sera pas sur le territoire de Basse-Côte, mais il va se faire, M. le Président, sur un autre territoire parce qu'il y a un échange, il y a eu une entente entre des promoteurs qui permet à ce projet-là de se faire à Saint-Robert de Bellarmin. Ne dites pas que le projet d'Aguanish ne se fera pas, vous donnez juste la moitié de la... la moitié de la vérité, M. le Président. Le projet d'Aguanish, dans ses mégawatts, va être transféré dans une municipalité qui s'appelle Saint-Robert de Bellarmin, alors... Bellarmin. Ne dites pas des choses... M. le Président, que notre collègue ne dise pas des choses qui ne correspondent pas à la réalité. C'est pour ça que je suis tentée parfois d'utiliser des mots comme «mensonger», M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous êtes juste tentée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, M. le Président, la ministre joue sur les mots. Je veux dire, écoutez, il suffit de se promener minimalement dans les communautés. Il y a un beau projet dans ma région, du côté de Saint-Gédéon, au Lac-Saint-Jean, avec une belle coopérative qui s'appelle Val-éo, mais présentement il y a encore de la contestation qui est là, qui est en train de poindre. Elle a bien beau dire que le projet d'Aguanish va se faire, mais, à ce que je sache, là, Aguanish, ce n'est pas à Saint-Robert de Bellarmin, c'est de l'autre bord. Alors là, tout d'un coup, là, le projet qui avait été accepté à Aguanish à partir de l'appel d'offres, bien là, tout d'un coup, pouf! sous des règles obscures, il a été transféré ailleurs, dans une autre région, à Saint-Robert.

Moi, je lui ai demandé tantôt comment elle entend basculer, là, sa fameuse bascule des projets qui tombent, là, présentement. Bien là, tout d'un coup, on apprend qu'il y a plusieurs règles. Dans le cas d'Aguanish, on a négocié comme ça avec une autre communauté, et il ne se fait pas à Aguanish. Je n'ai pas dit de demi-vérité, il ne se fait pas à Aguanish, il se fait à Saint-Robert. Mais c'est ailleurs, ça. Puis là, tout d'un coup, pourquoi les citoyens de Saint-Robert apprennent ça, là, subitement? Alors, c'est toujours comme ça avec l'éolien.

Moi, j'aimerais savoir si la ministre a examiné la possibilité de procéder par un programme d'achat garanti sur l'éolien au lieu de procéder par un processus d'appel d'offres qui vise à chercher le bas, le plus bas prix et qui fait en sorte que les gros... les gros équipementiers ou les gros promoteurs ont beaucoup plus de possibilités à cause des économies d'échelle, alors qu'un programme d'achat garanti, comme ce qui se fait ailleurs en France, en Ontario... C'est ça qui se fait. Puis un programme d'achat garanti, là, ça permet de faire émerger réellement une filière éolienne avec tout ce qui vient en amont puis en aval en termes de technologies puis de connaissances.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la ministre...

Mme Normandeau: M. le Président. Ah non, il faut... non, non...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, je le sais, mais son temps est terminé.

Mme Normandeau: Ah non, mais je vais répondre sur notre temps.

Le Président (M. Morin): Oui, mais j'ai eu une demande à l'effet que, du côté ministériel, on n'irait pas sur leur dernier bloc. Donc, je vous laisse...

Mme Normandeau: Absolument, M. le Président. Bien, encore, M. le Président, des demi-vérités. Première chose, le prix qui est demandé au kilowattheure l'est dans un contexte où on cherche un équilibre entre l'impact sur les tarifs et les obligations qu'on s'impose pour favoriser... avoir des impacts et maximiser les impacts en matière de développement local et régional. Tu sais, le député, là, de Jonquière, encore une fois, se contredit lui-même. D'un côté, il brandit les ajustements tarifaires puis les augmentations de tarifs puis, de l'autre côté, M. le Président, il plaide pour une augmentation au kilowatt des projets éoliens. C'est ça que vous êtes en train de faire, là.

Mais savez-vous que chaque fois qu'on développe de l'éolien, qu'on développe dans le communautaire, qu'on va développer à 0,125 $, ça, c'est plus au kilowattheure que ce qu'on va faire avec La Romaine? Chaque fois, M. le Président, qu'on privilégie des projets où, au kilowattheure, on est plus élevés que le coût moyen de production pour nos grands projets hydroélectriques, tout ça, ça a un impact sur les tarifs des consommateurs.

Alors, il faut assurer, M. le Président, un équilibre entre cet impératif de continuer d'avoir des tarifs compétitifs et de minimiser l'impact sur les usagers, les consommateurs d'électricité du Québec, et l'autre impératif qu'on s'est doté au Québec, on s'est dit: On va développer la filière éolienne, oui, parce qu'elle a des vertus environnementales, mais parce que ça a aussi des incidences sur le plan du développement local et régional. Alors, c'est une règle de base, M. le Président, qui permet, donc, d'équilibrer les deux impératifs qu'on s'est dotés comme société. Et ça, je pense que jamais le député du Parti québécois ne devrait s'éloigner de cette règle de base qui nous permet, donc, de nous gouverner.

Mais, en terminant, M. le Président, ce serait peut-être intéressant d'entendre notre collègue de Jonquière, à un moment donné, sur une intention... enfin, une volonté qui avait été exprimée en 2008 par son ancien collègue Camil Bouchard, qui a malheureusement quitté depuis l'Assemblée nationale, qui nous disait que le Parti québécois visait, à l'époque, le développement prioritaire de 2 000 MW d'énergie éolienne au Québec. 10 000 MW, M. le Président, d'énergie éolienne. Ça, c'est ce que le Parti québécois proposait à une certaine époque au Québec en 2008. Aujourd'hui, 2010, M. le Président, quelques mois plus tard, quelques années plus tard, deux années plus tard, 4 000 MW d'énergie éolienne, c'est peut-être trop d'éoliennes, au Québec. Puis en plus notre collègue nous dit que l'éolien ça se développe de manière anarchique, au Québec. M. le Président, j'invite notre collègue à se réconcilier avec les positions de son parti puis avec lui-même, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Compte tenu que... Est-ce que j'ai un consentement pour terminer? Oui?

M. Gaudreault: ...fini mon bloc, moi, là?

Le Président (M. Morin): Oui, oui, ah oui, ça fait un bon bout, ça fait 2 min 40 s.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Un gars s'essaie, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est bien. Donc, compte tenu que j'ai le consentement des deux parties, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Bon souper. Puis reposez-vous un petit peu.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du portefeuille des Ressources naturelles et de la Faune pour l'année financière 2010-2011.

Nous débutons nos travaux à 19 h 30 et nous devrions terminer, incluant le vote, un peu après 21 heures. Voici la répartition du temps après entente entre les deux groupes. On commence avec le gouvernement, les représentants du gouvernement, pour 17 h 20 min... 17 min 20 s; le Parti québécois, 25 minutes; le parti au gouvernement, 20 minutes; le Parti québécois, 20 minutes; pour terminer par le parti... le gouvernement, 10 minutes. Et il y aura un vote à la fin sur ces programmes.

Nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits. Et je suis prête à reconnaître le député de...

Une voix: De Rouyn-Noranda...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. La parole est à vous pour les 17... 20... 17 min 20 s.

M. Bernard: On va essayer d'être exact dans le temps, Mme la Présidente. Mme la Présidente, merci. Je suis très heureux de débuter ce dernier bloc pour les crédits de l'énergie au ministère des Ressources naturelles.

Et je vais revenir, si vous permettez, sur certains propos qui ont été mentionnés dans les blocs plus tôt. Je voudrais revenir sur, premièrement, l'éolien. J'écoutais tous les débats sur l'éolien puis, je vais vous dire, la première chose, quand on remonte à l'époque quand le gouvernement avait publié les cartes de potentiel d'énergie éolienne au Québec, la première chose que j'avais faite et que les gens de la région avait faite, c'était d'aller voir quel était le potentiel en Abitibi-Témiscamingue. Et, je peux vous dire, à notre grande déception, on tombait dans une zone... pour le potentiel éolien, on n'était pas favorisés.

On a des mines d'or, on a du potentiel au niveau des mines d'or, au niveau des mines, mais, au niveau de l'énergie, on a des projets, on a des petites centrales qui sont là actuellement, des projets d'Hydro-Québec, mais, projets éoliens, malheureusement on était défavorisés. Et, quand on parle de tout le programme que le gouvernement a mis en place au niveau des sources alternatives, des sources propres, au niveau communautaire, honnêtement ça a été une grande déception en région, une très grande déception.

Et, quand j'écoutais les propos, bien, moi, je serais prêt n'importe quand à... si on pouvait échanger du potentiel éolien pour quelqu'un d'autre, bien je pense que la région le prendrait, elle le prendrait. Puis, avec le plan du gouvernement, je suis convaincu que ça pourrait se faire en harmonie facilement parce que toutes les balises sont là, les barèmes sont là. En tout cas, j'en prendrais n'importe quand, de l'énergie éolienne. Parce que tout ça fait que, pour nous, nos petites collectivités, il nous reste, à ce moment-là, comme projets communautaires, on a quelques projets de minicentrales qui sont un peu en émergence en région et, par la suite, il nous reste des projets de biomasse. C'est à peu près tout ce qu'on a comme potentiel. Alors, moi, j'écoutais les propos puis je me dis: Maudit, j'aimerais ça avoir au moins ces discussions-là, qu'on puisse discuter d'énergie éolienne en région!

Alors, moi, je pense que les gens ont tout intérêt à se parler et développer ce beau potentiel là d'énergie éolienne au Québec. Il va y avoir des projets dans le Grand-Nord, sur la Côte-Nord, et tout. Alors donc, moi, j'invite les gens. Il y a un potentiel, ils ont une chance unique, moi, je n'en n'ai pas, mais je souhaite grand succès aux autres et que les gens se parlent pour avoir de l'énergie éolienne sur leur territoire.

Deuxième point. Au niveau du transport électrique, entre autres au transport public, la ministre, elle parlait des grandes villes, mais j'espère qu'elle n'oubliera pas Rouyn-Noranda--Témiscamingue, parce qu'on a un transport en commun. Non, sérieusement, je tiens à le mentionner parce qu'on est une ville de 40 000 de population, le coeur urbain... Et M. le sous-ministre connaît Rouyn-Noranda. On a un coeur urbain d'à peu près 20 000 et on a un transport en commun. On est la seule ville en Abitibi-Témiscamingue qui a un transport urbain. Alors, le transport urbain, je pense qu'il faut regarder... Puis ça pourrait inciter, je suis convaincu, des programmes de transport public. Les grandes villes, moi, je pense que ça peut commencer à 5 000 de population. Je pense que ça serait bon là-dessus mais...

Non, sérieusement, j'agace un peu là-dessus, mais c'est un beau défi. On parle d'environnement, on parle de gaz à effet de serre. Le transport public, je pense, c'est notre plus beau défi qu'on a au Québec en termes de gaz à effet de serre, en termes d'électrification. Et, moi, je suis fier de la politique que notre gouvernement a mise en place là-dessus pour le développement autant des voitures électriques que tout le transport urbain électrique. Donc, des pistes d'avenir, puis je voulais profiter de l'occasion pour le dire parce qu'on a une chance unique au Québec.

Et, une des chances uniques qu'on a: on a de l'énergie. Puis je reviens à la stratégie énergétique que notre gouvernement a mise en place. J'étais là, je le répète souvent, je l'avais dit l'année dernière, mais, quand il y a eu les consultations, en 2004, sur la politique de sécurité et de l'avenir énergétique du Québec, on était là. Et, je reviens encore, quand on a fait cette consultation-là, le Québec était en déficit, on importait de l'énergie parce que le gouvernement du Parti québécois avait coupé les investissements dans tous les grands projets hydroélectriques, et autres. Et, à partir de ça, à partir de ça, on a mis en place cette politique-là, on investit 3 milliards par année pour développer de l'énergie pour les générations futures.

Puis, pourquoi une des raisons qu'on a fait ça? Je vais revenir au défi démographique, au défi démographique, parce que notre gouvernement, dans le dernier budget, a pris des initiatives majeures. Premièrement, on a décidé que... On a fait le projet de loi, l'année dernière, la loi qui fait que le déficit doit être résorbé d'ici 2013, Mais l'autre chose qui est importante, et la population, les gens ne se rendent souvent pas compte, c'est que notre défi démographique va rentrer en ligne de compte à partir de ce moment-là. On va avoir beaucoup plus... On va avoir moins de travailleurs, on va avoir beaucoup plus de retraités, donc il va falloir aller chercher des revenus supplémentaires pour maintenir tous nos services qu'on a au Québec. Et une des avenues pour ça, c'est l'énergie et c'est l'exportation d'hydroélectricité. Et ça, il fallait le faire, il fallait aller chercher des revenus supplémentaires. Cette énergie-là va permettre... Puis j'ai mon collègue qui va parler de ça.

Mais, l'autre volet qui est important, pourquoi on a de l'énergie?, on peut maintenir nos usines en activité. Notre collègue de Jonquière en parle souvent, de Rio Tinto Alcan, mais, chez moi, on a des fonderies, il y a des compagnies minières, il y a des alumineries qui sont sur la Côte-Nord et dans ce secteur-là et pourquoi... C'est notre énergie qui nous permet de les garder ici et les gens d'investir parce qu'on a une énergie propre mais aussi on est capables d'offrir de l'énergie à un bon prix.

Je vais vous donner un exemple de ça. Chez moi, j'ai la Fonderie Horne qui appartient au groupe Xstrata. Et le groupe Xstrata a annoncé, l'automne dernier, qu'il allait fermer sa fonderie de cuivre à Timmins, du côté de l'Ontario. La mine est là, Et pourquoi qu'ils ont pris la décision de la fermer? Il y avait deux fonderies à 2 h 30 min de route, et celle de Rouyn-Noranda, à cause des tarifs d'électricité qu'on avait, c'est celle-là qu'ils vont garder ouverte. Et c'est ça, l'avantage de ça. Si on n'avait pas eu ces tarifs concurrentiels là, bien la décision de l'entreprise aurait été probablement autre que celle-là. C'est 800 emplois qui sont préservés à Rouyn-Noranda, et c'est l'avenir de la Fonderie Horne. Et, tout ça, la compagnie a pris sa décision sur une base de prix de l'énergie.

**(19 h 40)**

Et, si on n'avait pas des surplus et si on n'avait pas investi pour développer du potentiel hydroélectrique, on n'aurait pas cette opportunité-là de faire de l'exportation mais également de soutenir nos économies, nos énergies dans les régions. Et c'est là... Puis, moi, je suis fier, c'est notre travail de notre gouvernement à cet égard-là, et c'est ça qui a mené à ces décisions-là d'entreprises. Et, rappelez-vous, entre autres, une des raisons pourquoi les gens du Nouveau-Brunswick avaient regardé, entre autres, pour une entente avec Hydro-Québec, c'était qu'ils pouvaient offrir des tarifs d'électricité concurrentiels à leurs entreprises pour maintenir leurs emplois là-bas. Donc, on a un atout majeur en Amérique du Nord: énergie propre à un prix qu'on peut être concurrentiels. Et c'est grâce à notre stratégie énergétique qu'on a mise en place qu'on se positionne là, Mme la Présidente.

Exploration et exploitation
gazières et pétrolières (suite)

Maintenant, un sujet... Je vous ai parlé de l'énergie hydroélectrique. Et, dans notre territoire, en Abitibi-Témiscamingue, on est à proximité du Nord, mais mes racines de géologue, quand j'étais étudiant et mes premières années de travail m'ont fait travailler en Gaspésie. Et c'est là qu'entre autres, on le sait, les basses-terres du Saint-Laurent et les Appalaches, c'est un potentiel gazier et pétrolier important pour le Québec. Et ça, souvent les gens ont tendance à l'oublier, mais la SOQUIP a été mise en place... la Société québécoise d'investissement pétrolier a été mise en place en 1969 à l'époque, et c'était dans l'objectif de développer ce potentiel-là.

Et donc le potentiel était là. Mais pourquoi, pourquoi qu'on a ce potentiel-là au Québec? Mais il faut retourner géologiquement à 400 millions d'années en arrière. Alors, 400 millions d'années, le Québec, on avait les Laurentides qui étaient là, qui étaient un continent et on avait un océan qui était au pied ce continent-là qui est situé à peu près à la ligne de la Gaspésie, des Appalaches et du fleuve Saint-Laurent grosso modo. D'où le relief fini, on tombe, à ce moment-là, sur des roches qu'on appelle des bassins sédimentaires, qui étaient l'érosion de ces plateaux-là. Mais la chose qui était intéressante, c'est qu'à ce moment-là on était dans un climat qui était équivalent à celui de l'Équateur.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a développé... il y avait une zone très intéressante au niveau, beaucoup, de faune proprement dite, et on a pu développer des bassins avec un grand potentiel pétrolier et gazier. Les gens ne connaissaient pas ça. C'est l'équivalent des bassins qu'on a partout du côté des États-Unis et du côté même de l'Ouest canadien.

Et, ce potentiel-là, il a une personne qui a travaillé beaucoup là-dessus, et je tiens à lui rendre hommage, il avait fait un rapport à l'époque, c'est le Dr Pierre-André Bourque, de l'Université Laval. Lors de la commission, M. Bourque était venu... le Dr Bourque était venu présenter des travaux du potentiel. Le Dr Bourque est décédé maintenant, mais c'était une sommité même mondiale, et on a eu la chance d'avoir cette personne-là ici, et c'est lui, entre autres, qui a travaillé beaucoup sur le développement du potentiel gazier et pétrolier du Québec.

Alors, ma question. Je sais que le temps passe, mais ma question, pour les gens qui nous écoutent, je voudrais demander à la ministre de vraiment dire... expliquer c'est quoi vraiment le potentiel pétrolier et gazier du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonsoir. Plaisir de vous retrouver. Alors, je veux remercier notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue de sa question.

Les gaz de schiste, je pense que c'est important qu'on s'y attarde, compte tenu de tout le potentiel qui existe au Québec. J'ai eu l'occasion de dire, un peu plus tôt aujourd'hui, que, si on réussissait à aller chercher le quart de tout le potentiel qui existe dans notre sous-sol des basses-terres du Saint-Laurent, on réussirait, donc, à assurer notre approvisionnement en gaz naturel pour une période de 200 ans. Imaginez.

Il y a des travaux qui ont été faits par une société qui s'appelle Questerre Energy. Elle a rendu public le résultat de certains essais de production qu'elle a faits, donc, qu'elle mène... en fait, qu'elle a menés en janvier 2010. Les résultats ont été rendus publics en février 2010. Alors, ils ont effectué des essais de production dans le cadre d'un puits qui a été déployé sur le territoire de la municipalité de Saint-Édouard. Saint-Édouard, c'est dans Lotbinière, tout près de Laurier-Station, question de se situer.

Alors, ce potentiel, en fait, les résultats des essais de production, Mme la Présidente, ont révélé vraiment des... se sont, en fait, révélés très positifs. Et le président de Questerre -- puis vous me permettrez de le citer -- a indiqué: «Il s'agit d'excellents résultats qui dépassent le seuil de rentabilité économique.» Et, M. le Président, Questerre, qui est l'opérateur du projet, en collaboration avec Talisman Energy, évalue présentement la faisabilité économique d'un raccordement du puits au réseau gazier.

Alors, c'est donc dire qu'il y a des entreprises qui actuellement sont vraiment très, très actives. Et, si on était encore à la phase exploration, au Québec, Mme la Présidente, il se pourrait qu'on soit en phase exploitation quelque part en 2000... 2000...

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, dans quelques années, deux, trois années, trois, quatre années assurément. Alors, dans ces conditions-là, c'est important pour nous de créer un environnement d'affaires intéressant, mais également en annonçant nos couleurs tout de suite auprès des entreprises quant à notre volonté de travailler dans un contexte d'acceptabilité sociale, dans un contexte où les citoyens sont mis dans le coup, dans un contexte également où on s'impose les plus hauts standards sur le plan environnemental, mais dans un contexte également où l'environnement d'affaires fera en sorte qu'il y a des entreprises qui feront des choix dès maintenant d'investir au Québec. Parce que les investisseurs sont actuellement à faire l'évaluation quant à l'endroit où ils vont investir.

Alors, actuellement, il y a quelques options qui s'offrent à eux, la Pennsylvanie, New York c'est plus compliqué, mais Pennsylvanie, la Colombie-Britannique et le Québec. Si j'avais à résumer les trois endroits qui présentent le plus de potentiel, c'est assurément ceux-là. L'Alberta peut-être, mais ils ont tellement... ils ont un régime fiscal qui était, à une certaine époque, avantageux, après ça ils ont changé les règles du jeu, faisant en sorte que les entreprises ont carrément quitté en bloc le sol albertain.

Mme la Présidente, de notre côté, notre volonté, c'est vraiment de s'assurer que, le gaz naturel, au Québec, on puisse mettre en valeur tout ce potentiel qui existe. Dans le bilan énergétique québécois actuellement, en fait, c'est trois grandes filières qui sont sollicitées. L'hydroélectricité, dans le bilan énergétique, c'est ce qu'on consomme comme Québécois, alors on consomme, là, 40 % à peu près... de tout ce qu'on consomme est consacré à 40 % à l'électricité; gaz, c'est à peu près 13 %; et pétrole, 38 %. Et, de tout ce qu'on consomme en électricité, 97 % de tout ce qu'on consomme en électricité est non émetteur de GES. Et ça, Mme la Présidente, on occupe le troisième rang mondial après l'Islande et la Norvège, qui ont recours à des sources, donc, d'énergie non émettrice de GES. Alors, on est très, très bien positionnés. Avec la filière gazière, on pense qu'on peut, donc, arriver à faire migrer la consommation... en fait, diminuer notre consommation de pétrole puis migrer vers une consommation... En fait, le gaz va peut-être être appelé à prendre une place plus importante dans notre économie.

J'ai eu l'occasion de dire précédemment que nous entendons déposer un projet de loi à l'automne. C'est un projet de loi, je vous dirais, Mme la Présidente, qui va être aussi costaud en termes d'articles que celui que j'ai déposé pour les forêts. Alors, ça vous donne une idée. Il y a 365 articles dans le projet de loi n° 57, le projet de loi sur les forêts, qui est devenu depuis une loi, sanctionnée le 1er avril dernier. Alors, on s'emploie vraiment à rassembler l'ensemble des dispositions qui touchent les secteurs gazier et pétrolier qu'on retrouve dans la Loi sur les mines, qu'on retrouve dans la Loi sur les terres du domaine de l'État et on veut vraiment en profiter pour moderniser tout le cadre réglementaire et législatif qui existe.

Alors, c'est vraiment une filière auprès de laquelle nous allons apporter une très grande attention, une très, très grande attention. Il faut... Parce que l'avenir économique, Mme la Présidente, du Québec repose... reposera sur notre capacité justement de mettre en valeur les ressources naturelles qu'on retrouvent dans notre sous-sol, que ce soit en milieu terrestre ou en milieu marin. Alors, ça vaut pour l'hydroélectricité, mais il y a des filières vraiment avec lesquelles on doit... je pense, face auxquelles on doit s'attarder.

Et, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire, je le réitère ce soir, on ne peut pas manquer ce rendez-vous que nos... auquel nous sommes appelés comme société, c'est-à-dire de voir naître une nouvelle filière, qui est celle du gaz avec... Parce que je partage avec vous, une statistique, l'Association gazière et pétrolière, qui est présidée par l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Caillé, estime qu'on pourrait, à terme, créer 10 000 emplois au Québec, avec le développement de la filière gazière, avec les gaz de schiste, et 10 000 emplois bien rémunérés, à 75 000 $ à peu près chacun. Là, on a fait une évaluation de chacun des emplois ou à peu près.

C'est intéressant, parce que, parallèlement à ça, on pourra développer d'autres expertises. Par exemple, le cégep de Thetford Mines, dans le comté de Frontenac, de notre collègue des Affaires municipales, voit déjà la possibilité pour eux d'offrir une formation dans les métiers qui sont reliés à l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste. Alors, il y a des professions très pointues, des formations très pointues qu'on pourrait, donc, développer au Québec. Alors, il y a une incidence absolument formidable... des incidences absolument formidables, Mme la Présidente, qu'on pourra, donc, développer et saisir avec le développement d'une filière comme celle-ci.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Il reste... M. le député de Rouyn, il vous reste 1 min 20 s.

M. Bernard: Bien, écoutez, je suis très...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Il vous reste 20 secondes.

M. Bernard: ...content des informations de la ministre. 30 secondes pour lui demander... Je sais que notre gouvernement a mis en place des programmes pour stimuler l'exploration. Ça fait que, si elle pouvait prendre un peu de temps qu'il reste pour dire un peu qu'est-ce que c'est... Même pas? C'est terminé? Parfait. On reviendra.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé. Merci.

M. Bernard: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière, la parole est à vous pour les 25 prochaines minutes.

Exonération de la hausse du prix
de l'électricité patrimoniale pour la
clientèle industrielle d'Hydro-Québec (suite)

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste avant la pause, j'avais demandé une question à la ministre concernant le tarif L. Alors, je ne sais pas si elle a une réponse à me fournir.

Mme Normandeau: Votre question...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de notre collègue...

M. Gaudreault: Dans le budget déposé le 30 mars...

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Gaudreault: ...on dit que la clientèle industrielle du tarif L sera exonérée des hausses de l'électricité patrimoniale.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Alors, je voudrais savoir quelle est la durée de cette exonération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est une bonne question, Mme la Présidente. Je vais peut-être demander à notre collègue sous-ministre à l'Énergie de livrer un complément d'information. Mais ce qui est clair, c'est que cet engagement effectivement vaut pour les grands consommateurs d'électricité. Alors, je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre de l'Énergie de répondre, Mme la Présidente, question de faire une petite lecture rapide qui me permettra de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...peut-être d'apporter un complément de réponse. Sinon, je vais permettre au sous-ministre, M. Gosselin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement...

Mme Normandeau: ...de répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander de bien vous identifier pour fins de transcript, M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Oui. C'est pour la hausse de 0,01 $ seulement de l'électricité patrimoniale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...identifier, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Mario): Mario Gosselin, sous-ministre à l'Énergie. C'est pour la hausse de 0,01 $ de l'électricité patrimoniale seulement qui est prévue.

M. Gaudreault: Oui, mais je veux savoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...cette exonération de la hausse du bloc patrimonial... du tarif L, c'est-à-dire, sur le bloc patrimonial, cette exonération est prévue pour combien de temps? Est-ce qu'elle sera indéfinie ou on prévoit à un moment donné que le tarif L rattrapera les hausses du bloc patrimonial éventuellement, les hausses prévues au bloc patrimonial?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Oui. En fait, ce qui est prévu, c'est que la hausse de 0,01 $ va s'étendre sur cinq ans, elle va être progressive. Mais la hausse de 0,01 $ qui débuterait en 2014 ne serait pas... le tarif L industriel n'y serait pas assujetti.

M. Gaudreault: Donc, la hausse du...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre de... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault:«Le ministre», ça va venir, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Jonquière. C'est un rêve.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut toujours rêver. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: En fait, ce que je veux savoir, c'est... Vous me dites que la hausse de 0,01 $ du bloc patrimonial ne couvrira pas le... C'est-à-dire, le tarif L ne sera pas soumis à la hausse de 0,01 $ du bloc patrimonial à partir de 2014, mais jusqu'à quand?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Bien, en fait, la hausse est prévue s'étaler sur cinq ans, donc jusqu'en 2019. Et, en 2019, il devrait y avoir la cenne au complet qui est appliquée...

Une voix: ...

M. Gosselin (Mario): ...qui est appliquée à l'ensemble des consommateurs d'énergie. Sauf que, pour le tarif L, ils sont exonérés de ce 0,01 $. Donc, c'est 0,01 $ qui se perpétue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, le tarif L est exonéré de la hausse de 0,01 $ jusqu'en 2019?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Effectivement.

M. Gaudreault: O.K. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je voulais juste vous référer au plan d'action économique et budgétaire, à la page 266, quand on parle du tarif grande puissance, juste pour s'assurer qu'on comprend bien, là, on dit: Un tarif grande puissance qui est concurrentiel pour soutenir la création de la richesse. Je fais référence au troisième tiret, là, ça se trouve à être le cinquième paragraphe: «Pour ces raisons, la clientèle industrielle ne sera pas affectée par la hausse du coût du bloc patrimonial. Une grille tarifaire distincte sera en conséquence maintenue pour la clientèle industrielle du tarif L -- jusque là, ça va. Le coût de fourniture de l'électricité patrimoniale associé à ce tarif sera ajusté annuellement après 2018 suivant l'indexation prévue du coût du bloc patrimonial.»

Est-ce que je comprends qu'à partir de 2018 ce que le gouvernement prévoit, c'est que le tarif L sera indexé comme les autres tarifs, mais sera indexé à l'inflation, selon l'inflation, et il sera également soumis aux hausses régulières, là, reliées au transport et à la distribution, devant la Régie de l'énergie? Donc, à partir de 2018, je comprends que le tarif L aura une double indexation: l'inflation et les hausses régulières d'Hydro-Québec devant la régie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je veux vraiment prendre quelques instants parce que c'est une question importante que soulève le député de Jonquière. Alors, je veux juste m'assurer qu'on comprenne bien sa question avant de prononcer... avant de lui livrer une réponse. Alors, je demanderais qu'on ferme mon micro, le temps de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

 

(Reprise à 19 h 58)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a trois éléments de réponse dans la question du collègue de Jonquière. Le premier élément de réponse concerne le tarif L et le fait que le tarif L ne se verra pas imposer de hausse de 0,01 $, donc, qui est décrétée dans le budget, jusqu'en 2018. Donc, ça, c'est une chose.

Pour ce qui est de l'indexation, Mme la Présidente, du tarif L, on y fait référence dans le budget, je ne vous cacherai pas qu'on a eu des représentations de l'industrie de l'aluminium, de notre côté. Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites. Je laisserai le soin à mon collègue des Finances d'exposer sa vision des choses lorsqu'il déposera son projet de loi ici à l'Assemblée nationale.

Et, pour ce qui est de l'autre question sur les hausses normales déposées devant la Régie de l'énergie, l'ensemble des consommateurs d'électricité au Québec vivent avec les hausses ou les ajustements qui sont décrétés par la Régie de l'énergie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

**(20 heures)**

M. Gaudreault: Donc, je comprends de la ministre qu'il n'est pas exclu que le tarif L soit indexé deux fois. Alors, si c'est le cas, est-ce qu'elle a prévu d'évaluer les impacts sur les investissements? Est-ce qu'il y a des risques de pertes d'investissements?

Parce que ces entreprises-là, Mme la Présidente, et je connais bien ça, puis mon comté est au coeur de ce type d'industrie... c'est-à-dire ce type d'industrie est au coeur de mon comté, et ça ne se prévoit pas à la dernière minute, là. Alors, il y a peut-être des entreprises, présentement, des grandes industries qui sont inquiètes parce qu'elles ne savent pas ce qui... ils ne savent à quoi s'attendre pour le futur en termes d'investissements, parce qu'il est possible que leur tarif L soit indexé deux fois.

Alors, moi, je veux bien, là, que... on va attendre le projet de loi du ministre des Finances, mais je pense que la ministre des Ressources naturelles aurait intérêt à faire les bonnes représentations auprès de son collègue des Finances pour préserver l'investissement industriel au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je tiens à rassurer notre collègue que les représentations, un, sont déjà faites, deux, Mme la Présidente, nous avons eu une rencontre avec l'association des alumineries du Québec. Alors, tu sais, notre collègue n'est pas obligé d'être inutilement alarmiste, ce soir, par rapport aux grands consommateurs d'électricité du Québec, puis en particulier ceux qui bénéficient du tarif L.

Alors, dans le budget, à la page 266 du plan budgétaire, on dit, pour le tarif L, qu'il y a une grille tarifaire distincte qui va être maintenue pour la clientèle du tarif L. On dit que le coût de fourniture de l'électricité patrimoniale associé à ce tarif sera ajusté annuellement après 2018 suivant l'indexation prévue du coût du bloc patrimonial. Alors, c'est inscrit, Mme la Présidente.

Ceci étant, on est extrêmement sensibles à l'argumentaire que nous livre l'association des alumineries du Québec, alors, représentée par M. Jean Simard, que je connais, avec qui on a eu l'occasion de discuter. Alors, rassurez-vous, le travail de représentation, il est déjà fait, et mon collègue des Finances est aussi extrêmement sensible à la dimension liée à l'indexation du tarif L après 2018. Alors, on est bien conscients des impacts que pourrait avoir pareille situation sur les grands consommateurs d'électricité comme nos alumineries. Alors, on a pris acte de ça, Mme la Présidente, et le ministre des Finances va se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, il y a des représentations des alumineries. Alors, la ministre nous parlait plus tôt qu'elle trouvait qu'il y avait un beau projet sur la Côte-Nord, avec Alouette, pour une phase III. Alors, est-ce qu'on peut penser que la phase III d'Alouette risque d'être retardée parce que présentement il y a visiblement des réflexions qui se font du côté du gouvernement à cet égard-là?

Alors, il y a les alumineries, mais il y a aussi d'autres types d'industries qui profitent du tarif L. Je pense, par exemple, à toutes l'industrie de la sidérurgie ou des mines un peu partout à travers le Québec; ça, c'est une chose. Alors, qu'en est-il également, là, pour les représentants de cette portion de l'industrie?

Et, quand la ministre dit qu'elle est consciente qu'il y a des impacts, quels sont les impacts, est-ce qu'elle peut nous identifier des impacts qui pourraient être risqués pour nos régions et pour nos industries?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, notre collègue est encore une fois inutilement alarmiste. Tu sais, le bonhomme Sept-Heures est arrivé en retard, Mme la Présidente, là; il est 8 heures. Tu sais, je veux dire, là, c'est... Non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: J'ai l'occasion de lui répondre: Non, le projet d'Alouette n'affiche pas aucun retard par rapport à ce qu'on s'est dotés comme... à ce qu'on a annoncé dans le budget. Non, il n'y en a pas, de retard. On est en discussion avec Alouette, le projet est bien positionné. Alors, notre volonté, c'est de créer de la richesse, créer de l'emploi. Puis c'est des beaux projets qui nous sont présentés. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? On est très heureux qu'une entreprise comme Alouette, au sortir de la crise qu'on a vécue, ait confiance suffisamment dans l'économie du Québec, dans ses capacités de se relever, pour choisir d'investir chez nous. Ça, c'est un signal extrêmement positif qu'envoie une entreprise comme Alouette.

Alors, ce que je vais réitérer auprès de mon collègue, c'est que le travail de représentation a déjà été fait, j'en ai parlé avec mon collègue des Finances, et, rassurez-vous, il y a des messages très réconfortants qui ont déjà commencé, donc, à être confirmés auprès des alumineries du Québec. Puis j'ai envie de dire, ce soir, à notre collègue, là: Il pourra aller se coucher, Mme la Présidente, ce soir, là, avec le coeur en paix, sans inquiétude pour le secteur des alumineries au Québec. Alors, il pourra dormir sur ses deux oreilles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...évidemment, j'aime beaucoup les alumineries et je veux des alumineries au Québec, mais je viens de dire à la ministre qu'il y a d'autres types d'industries qui profitent du tarif L, d'une part. Et vous comprenez, Mme la Présidente, que j'ai un peu de misère à être convaincu ou à suivre la ministre, parce que, d'un côté, elle vient de nous dire: On est conscients qu'il y a des impacts; après ça, elle me dit: Le bonhomme Sept-Heures a passé, il ne faut pas être alarmiste.

Bien, moi, je... pour moi, il y a une contradiction. Alors, je lui demande quels impacts qu'elle envisage par rapport à cette... cette démarche -- on sait que c'est un terme qui est populaire, là, chez le gouvernement, «la démarche», là -- alors, cette fameuse réflexion, là, qui est cours sur le tarif L? Alors, de quels impacts parle-t-elle?

Moi, je veux bien ne pas être alarmiste, là, mais c'est des questions qui se posent. Et puis, avec la situation économique que nous avons vécue, en 2009 en particulier, avec le ralentissement, entre autres... Parce qu'elle nous disait que, sur le chantier des AP50, à Jonquière, ça allait bien. Je veux bien, là, mais il y a eu un très gros ralentissement, ça a été quasiment stoppé, le chantier des AP50. Alors, ce n'est pas vrai que ça suit un rythme effréné.

Alors, sur la question des grandes industries qui profitent du tarif L, moi, si j'étais propriétaire, ou président, ou chef de direction d'une multinationale qui pense investir au Québec, je penserais à plus long terme que 2018 puis je voudrais avoir des garanties un peu plus claires. Alors, de quels impacts parlent la ministre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, mon collègue m'offre une occasion formidable. Il parle de démarche? Démarche plan Nord, n'est-ce pas? Alors, je ne peux pas passer à côté de ça. Hier, lors des deux heures d'étude de crédits dans le cadre du développement nordique, nous avons eu une affirmation fantastique de la part du député de René-Lévesque, À 21 heures précises, hier soir, notre collègue de René-Lévesque nous a dit: Le plan Nord, on y croit. Alors, un député du Parti québécois, Mme la Présidente, qui, au nom de sa formation politique, a affirmé au micro, deux fois plutôt qu'une: Le plan Nord, on y croit.

Son député d'Ungava, Mme la Présidente, a également confirmé sa volonté de travailler avec le gouvernement pour qu'on puisse faire avancer les intérêts de ses communautés dans le cadre de la démarche plan Nord. Alors, la prochaine fois que notre collègue de Jonquière tentera de ridiculiser la démarche, qui est importante, je lui rappellerai à chaque fois la déclaration et l'affirmation faites par ses collègues et d'Ungava et de René-Lévesque, puis ça va me faire plaisir de le faire, Mme la Présidente.

Mais, en attendant, il y a 150 entreprises, au Québec, qui bénéficient du tarif L. Alors, c'est vrai qu'il n'y a pas uniquement les alumineries. C'est les alumineries qui ont fait leurs représentations. Puis on est parfaitement conscients, donc, des impacts que pourrait avoir l'indexation qui est confirmée dans le budget pour le bloc patrimonial. Alors, je vais réitérer ce que j'ai dit il y a quelques instants, notre collègue des Finances aura l'occasion, lors du dépôt de son projet de loi qui va permettre de mettre en vigueur plusieurs dispositions du budget... sa décision quant aux représentations récentes qui nous ont été faites.

Alors, je n'ai pas l'intention de déposer une quelconque étude ici, Mme la Présidente. Je ne suis pas ministre des Finances, alors ce n'est pas mon rôle de le faire. Par contre, mon rôle, c'est d'avoir fait le travail de représentation qui s'imposait auprès de mon collègue des Finances, qui lui-même a reçu des représentations de l'industrie de l'aluminium, pour qu'on puisse vraiment s'assurer de minimiser les impacts pour créer un environnement d'affaires qui permet aux alumineries, entre autres, mais aux autres grands consommateurs du tarif L d'investir au Québec.

Alors, Mme la Présidente, depuis l'annonce du budget, là, écoutez, on va se gouverner à partir des représentations qu'on a reçues, alors... Puis j'ai envie de demander au collègue de... suggérer au collègue de Jonquière de demeurer confiant, alors... Puis il aura l'occasion de nous juger sur les annonces qui seront faites au moment opportun.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Vous comprenez que m'accuser de ridiculiser le plan Nord, là... Je m'excuse, mais je pense que ce n'est sûrement pas moi qui a ridiculisé le plan Nord parce que ce... cette... Ridiculiser le plan Nord, c'est venu d'abord du gouvernement. Alors, je tiens à préciser ça, là. Nous, on l'a juste fait ressortir parce que le ridicule de la chose était déjà là.

Exploration et exploitation
gazières et pétrolières (suite)

Maintenant, je voudrais parler des gaz de schiste. Écoutez, sur la question des gaz de schiste, d'abord, je veux relever une première contradiction flagrante dans le discours de la ministre et du gouvernement, parce qu'elle nous a dit, un petit peu plus tôt, que les prix sur l'exportation étaient redevables ou dépendants, si on veut, des fluctuations sur les prix du gaz et qu'il y avait eu des nouveaux gisements de gaz ces dernières années et le prix avait fléchi. Puis en même temps, elle nous dit qu'elle est très heureuse parce qu'on veut produire du... elle veut produire du gaz au Québec, il y a des nouvelles découvertes qui peuvent s'annoncer prometteuses dans les basses-terres du Saint-Laurent notamment. On connaît tous cette zone géologique qui couvre également le nord-est américain. Alors, en même temps qu'elle nous dit que le prix sur les marchés d'exportation dépend du gaz et qu'on fait des nouvelles découvertes, donc, ça fait réduire le prix du gaz, en même temps elle nous dit qu'elle veut poursuivre l'exportation parce que c'est basé sur le prix du gaz, et on s'attend à ce que les prix vont monter.

Alors, moi, vous comprenez que j'ai beaucoup de difficultés à suivre la logique de la ministre. Mais ça ne sera pas la première fois que les Québécois et moi, on va avoir de la difficulté à suivre la logique de ce gouvernement, Mme la Présidente. Mais la question qu'on se pose, c'est... Encore une fois, l'improvisation du gouvernement dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, parce qu'il y a des permis... Je veux dire, si on avait une carte des terres ou des permis qui ont été accordés sur l'exploitation du gaz, là, devant nous -- j'aurais dû la produire et l'amener -- vous verriez que le Québec est quadrillé de permis qui ont été accordés pour l'exploitation des gaz de schiste présentement. Et, en même temps, la ministre, en réponse à mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, tout à l'heure, disait: On est en train de réfléchir -- encore une démarche, hein, ils sont encore dans une démarche, là -- pour préparer un projet de loi pour encadrer... encadrer ça.

Mais là vous comprenez qu'en même temps qu'on émet des permis, pendant ce temps, bien, on réfléchit à l'encadrement qui va venir après. Un peu comme dans l'éolien, où on procède à l'envers: on accorde les contrats puis après ça avec la charge du promoteur de rentrer ça dans la gorge des citoyens. Là, c'est un peu la même chose, on donne des permis puis après ça, à un moment donné, on va faire une loi pour encadrer le développement.

Et je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que... Et je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que, dans le budget de l'an passé, mars 2009...

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse de vous interrompre. Je voulais juste souligner la présence des jeunes du Parlement écolier, qui sont ici pour nous observer. Et je trouvais important de souligner leur présence. C'est des gens qui, demain, vont nous représenter ou vont prendre notre siège.

Et là ce que vous avez devant vous, c'est une commission parlementaire où on est en train de parler des crédits sur la stratégie énergétique du Québec. Ça fait que je vous souhaite un bon séjour à Québec. Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière, je vous remercie.

M. Gaudreault: Vous n'avez pas pris ça sur mon temps, là, Mme la députée de Pontiac.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, non, inquiétez-vous pas, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je sais que vous êtes très rigoureuse sur le temps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais je pense que c'est aussi dans votre intérêt de souligner la présence des jeunes. C'est de la relève.

M. Gaudreault: Bien oui, certainement. D'ailleurs, vous savez que j'ai déjà accompagné des étudiants, dans mon ancienne vie de prof, là, au Forum étudiant. Alors, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup... Puis, moi-même, j'ai passé par là comme... quand j'étais étudiant. J'ai beaucoup d'estime, beaucoup de... Puis vous voyez ce que ça donne, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Des excellents parlementaires. Bon, alors je... Comment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je vous prie de continuer.

M. Gaudreault: Oui, je reprends mon... je reprends mon fil. Donc, ce que je disais, c'est que, dans le budget de l'année passé de l'ex-ministre des Finances de ce gouvernement, on disait, dans le plan budgétaire, page F.75, Stimuler l'exploration gazière au Québec, à la page F.86, plus loin, on dit: «Le gouvernement proposera d'ici un an les modifications législatives et réglementaires nécessaires pour donner suite à ces orientations. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune prendra en considération les résultats, que lui communiquera l'industrie, relativement au potentiel d'exploitation commerciale», etc. Bon.

Alors, on est deux ans plus tard, finalement... bien, un an plus tard, mais ce que je veux dire, c'est que le projet de loi sera déposé finalement deux ans plus tard, là, parce que... Puis, en plus, ce n'est pas clair parce que, pendant qu'on continue de donner des permis, bien, le... Premièrement, on est un an après ce que... le budget, donc une autre année en retard -- le budget de l'année passée -- et encore une fois, là, on risque de se retrouver à l'envers, donc: les permis qui sont émis à tire-larigot et pas d'encadrement.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qui a causé le retard, si c'était prévu de le déposer là. Puis là on ne le sait pas trop, là, ça va-tu être à l'automne qui vient? Parce qu'à un moment donné on parlait de ce printemps-ci, après ça l'automne qui vient, puis là on est rendus à l'automne... au printemps 2011.

Alors qu'est-ce qui a causé le retard par rapport à ce qui était prévu dans le budget de l'année passée? Et, deux, est-ce qu'on peut avoir une date claire? Et, trois, pourquoi ne pas stopper... l'émission des permis jusqu'à ce qu'on ait l'encadrement du... prévu par la loi, la future dite loi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, vous avez six minutes pour répondre.

Mme Normandeau: Absolument, et je vais toutes les prendre, Mme la Présidente, parce que c'est incroyable, ce que j'entends ici ce soir, c'est incroyable! Quel manque de vision, Mme la Présidente! Quelle méconnaissance du fonctionnement du marché du gaz! Le député, dans son argumentaire, prend pour acquis que le prix du gaz va demeurer là où il est actuellement. La conjoncture fait en sorte... c'est la conjoncture qui fait en sorte que le prix du gaz est bas actuellement. Mais ce qui se passe sur l'ensemble du continent nord-américain va faire en sorte que... à peu près tous les analystes prévoient qu'il y aura une demande accrue pour le gaz naturel. Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs États, entre autres aux États-Unis, qui s'emploient à reconvertir leurs installations au charbon, qui vont migrer vers le gaz naturel. Et ça, Mme la Présidente, ça va contribuer, au fil des années, à augmenter la demande pour le gaz naturel. C'est précisément pour cette raison-là que les investisseurs viennent au Québec, comme Questerre, comme Talisman, comme Junex, c'est pour ça que ces gens-là sont ici, pour investir parce qu'ils ont confiance que le prix va s'améliorer puis que la demande va être en progression pour les années futures.

Alors, c'est incroyable d'entendre ce que j'entends. Et notre collègue, en plus, rajoute: Pourquoi ne pas mettre un moratoire sur les permis en attendant que la loi soit déposée? Un, Mme la Présidente, ce serait contre-productif, contre nos intentions de soutenir le secteur, qui est en émergence, du gaz naturel. Deux, Mme la Présidente, ça va à l'encontre de toute volonté de favoriser un développement économique optimal.

Et, trois, il prend pour acquis qu'il n'existe aucun encadrement actuellement pour le secteur gazier et pétrolier. Or, il existe actuellement un encadrement réglementaire et législatif, au Québec, pour le secteur gazier et pétrolier. Ce qu'on veut s'employer à faire, c'est le moderniser en fonction des différentes pratiques qui existent au pays. Mais on veut s'inspirer justement des plus hauts standards environnementaux pour avoir une loi la plus proactive et la plus moderne possible sur le continent, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'on a la responsabilité de créer un environnement d'affaires, sur le plan fiscal, sur le plan réglementaire, sur le plan législatif, qui va faire en sorte que le Québec va être au rendez-vous pour qu'on puisse voir naître chez nous une filière porteuse pour l'avenir.

Alors, je pense que notre collègue de Jonquière, Mme la Présidente, aurait intérêt à s'informer sur le fonctionnement et la dynamique de l'industrie gazière et pétrolière. Puis, si les investisseurs viennent ici, là, ce n'est pas parce qu'ils se demandent où investir. Il y a des gros sous, Mme la Présidente, qui vont être investis au cours des prochaines années. Et, un investisseur comme Talisman, j'ai eu l'occasion de rencontrer les grands patrons du groupe avec le premier ministre, les gens nous ont dit: Écoutez, nous, on a des choix d'affaires, là, on est en Pennsylvanie actuellement... Sur une période de, quoi, deux ans, ils sont passés d'une dizaine de puits à 200 puits en Pennsylvanie. Et là, donc, il y a des opportunités d'affaires qui sont démontrées là, là, pas dans cinq ans, pas dans 10 ans, aujourd'hui. Notre collègue de Jonquière nous dit: Écoutez, décrétez un moratoire sur l'émission des permis. Quel mauvais message à l'industrie du gaz, Mme la Présidente! Quel mauvais message!

Alors, notre collègue nous demandait, Mme la Présidente, d'être cohérents? Bien, sincèrement, là, je ne comprends pas le discours du député de Jonquière actuellement, là. On ne peut pas dire une chose et son contraire, c'est impossible. C'est ce à quoi s'emploie le député de Jonquière depuis le début de l'étude des crédits, dire une chose et son contraire. J'ai la responsabilité, comme ministre des Ressources naturelles, avec mon collègue des Finances, entre autres, d'envoyer un message très clair à l'industrie quant au préjugé favorable que nous démontrons pour intéresser les investisseurs à venir chez nous.

Il prétend une autre chose qui est complètement fausse, que les entreprises gazières enfoncent dans la gorge des projets auprès des citoyens. C'est complètement faux, Mme la Présidente, complètement faux. Ils ont assurément des améliorations à apporter quant à la façon dont ils travaillent; ça, ils le conçoivent eux-mêmes. Et on travaille avec l'association gazière et pétrolière pour qu'on puisse s'assurer, en amont du processus, d'impliquer les citoyens. Mais, de là à condamner les pratiques de toutes les entreprises gazières au Québec, ça, Mme la Présidente, c'est inacceptable et c'est totalement... ça va totalement à l'encontre de ce qui se passe dans la réalité.

Et, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de me déplacer à Nicolet il y a, quoi, trois semaines de ça, et on a convenu avec les préfets, cinq préfets du secteur visé, on a convenu de travailler ensemble pour élaborer d'un commun accord la loi, donc, à venir sur les hydrocarbures, mais, au-delà de ça, on veut travailler en amont avec les entreprises gazières pour s'assurer que les citoyens aient réponse à toutes leurs questions parce que malheureusement il y a des préjugés qui sont véhiculés, qui font en sorte que les gens nourrissent des inquiétudes qui ne sont pas fondées.

Alors, je vais m'arrêter sur ça, Mme la Présidente. Et vraiment je réitère ce que je dis, le Québec ne peut pas manquer le rendez-vous des gaz de schiste, et on a l'intention de tout faire pour qu'on puisse mieux accompagner nos entreprises et s'assurer que nos citoyens soient dans le coup puis qu'ils aient leur mot à dire dans les choix qui seront faits.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je demanderais de faire attention aux mots «faux» et «fausseté».

Mme Normandeau: ...ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon?

Mme Normandeau:«Demi-vérité», est-ce que c'est comme mieux... c'est plus convenable?

Une voix: ...

Mme Normandeau:«Demi-vérité», «la face cachée», enfin je ne sais pas trop...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Surtout qu'on a des jeunes qui vont nous représenter demain.

Mme Normandeau: Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le deuxième groupe vient de rentrer. Ça fait que je tiens à souligner la présence des jeunes étudiants qui, demain, vont devenir députés.

Ce que vous avez devant vous ce soir, c'est une commission parlementaire qui fait l'étude des crédits de la stratégie énergétique du Québec. Et c'est pour votre avenir qu'on travaille ce soir. Ça fait que je vous souhaite la bienvenue.

Et je cède la parole au député de Huntingdon. M. le député, les 20 prochaines minutes.

Exportation de l'électricité (suite)

M. Billette: Bien, vous êtes bien gentille, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux souhaiter également la bienvenue aux futurs députés de demain. Et, Mme la ministre, également, c'est un plaisir pour moi de me joindre à vous, toute votre équipe, également, du cabinet et tous les professionnels qui vous soutiennent. Également, mon collègue de l'opposition et mes collègues parlementaires.

Mme la ministre, je vais revenir un petit peu au niveau de l'électricité. Vous parliez de vision, tantôt, au niveau du gaz, puis je pense que... J'étais contant d'entendre vos propos. Vous avez fait part du mot «vision». Puis, si on parle de l'électricité, si on remonte à voilà quelques années, voilà pas longtemps... C'est sûr et certain qu'on ne remontera pas au temps de Shawinigan Water & Power puis la Montréal Light Company, dans les années 1800. Mais je pense que, si on part seulement que des années soixante, soixante-dix, ou même de l'année 1962, qui a été une grande année pour l'hydroélectricité, avec la nationalisation de cette ressource propre au Québec, je pense que ces gens-là ont fait preuve de vision. Et c'est ce que je veux m'entretenir un petit peu avec vous pour venir au niveau de l'exportation.

**(20 h 20)**

Si on regarde, le développement du Québec, dans les années soixante, soixante-dix, s'est fait autour de très grands projets. On a commencé, on a débuté par la construction de la Manic. Par la suite, il y a eu le transport de haute tension qui a fait son arrivée avec... C'est sûr et certain que ce n'était pas toujours un transport qui était facile. On a eu par la suite le projet de Churchill Falls. On a eu également le projet qui a été surnommé le projet du siècle, que tout le monde connaît, qui était le projet de la Baie James, par un homme visionnaire dont je veux souligner aujourd'hui que c'était le 40e anniversaire de sa première élection, qui était le premier ministre de l'époque, M. Robert Bourassa, qui avait, je vais vous dire, toute une vision au niveau de l'électricité, de l'hydroélectricité, de la production et de la vente pour l'avenir du Québec, avec une construction majestueuse comme La Grande, surnommée surtout au niveau de la Baie James.

M. Bourassa avait plusieurs intentions avec la construction de la Baie James. Premièrement, c'était d'intégrer au niveau du marché du travail les 100 000 baby-boomers qui étaient pour faire leur entrée sur le marché du travail, et une vision encore plus loin, c'était de financer le projet de la Baie James avec... par l'exportation. Lorsqu'on parlait d'exportation, c'est sûr et certain, on était dans les années soixante, début des années soixante-dix, c'était... il fallait avoir une très grande vision parce qu'on avait très, très peu de moyens de transport d'électricité. Puis je pense que l'historique peut le faire très bien... On regarde au niveau des développements industriels -- je vais y revenir tantôt -- où ils se sont produits, avec les difficultés de transport.

Je vais vous dire, la première ligne de transport, malgré le fait que le projet a été lancé en 1970, la première ligne de transport n'est arrivée qu'en 1978. Puis je suis heureux de dire que c'est une ligne de transport qui traverse mon comté. C'était une ligne qui partait du poste de Châteauguay situé à Beauharnois, tout près de mon comté, à la limite même, le poste de Châteauguay, qui est encore un poste très important au niveau de distribution électrique vers les États-Unis, et cette ligne-là se rendait à Utica, dans l'État de New York, qui... ça va vous sembler spécial, mais qui est mon comté voisin, du côté américain. Et c'était une partie de la centrale de Beauharnois qui était déviée vers le marché new-yorkais.

Donc, on peut voir que, les années soixante-dix, on construit une centrale, il faut être visionnaire, on n'avait pas encore de ligne de transport adéquate. En 1978, on développe la première ligne. Puis, je vais vous dire, ça ne s'est pas fait sans heurt, c'était difficile. Mais la conjoncture économique était favorable à ce développement-là, avec la crise, le premier choc pétrolier qui frappait, dans les années soixante-treize. Donc, on peut voir que la conjoncture était parfaite, les astres étaient alignés pour le développement... on pourrait dire, le départ du développement hydroélectrique au niveau du Québec.

Juste vous donner une idée, Mme la Présidente, en 1962, on ne parlait que de 4 000 MW produits ici au Québec. Puis ça ne remonte pas, là, à voilà 100 ans, là. En 1962, c'était 4 000 MW, et on parle aujourd'hui, avec la production de Churchill Falls, de plus de 43 000 MW. Donc, on peut voir le potentiel hydroélectrique qui est maintenant reconnu par... on le souhaite, par tout le monde d'ici peu, une énergie très propre. Et on peut voir le développement, ça a plus que... c'est 10 fois plus important, le potentiel hydroélectrique, maintenant. Et, lorsqu'on aura l'ajout, à ce moment-là, des projets qui sont présentement... dont La Romaine et les autres projets qui sont en cours, on va voir un potentiel hydroélectrique encore plus important.

Mais, au-delà de la production hydroélectrique, je pense que tout le potentiel qu'on a développé ou qui s'est développé au cours des années fait en sorte qu'au-delà des 100 000 emplois qui ont été créés avec le développement de la Baie James, je pense qu'il faut voir un petit peu l'industrie. Mon collègue de Chicoutimi, tantôt... Jonquière. Ce n'est pas la même ville, non? Ce n'est pas le même comté. Parfait. Mon collègue tantôt en parlait au niveau de la prospection industrielle, l'implantation d'entreprises, l'importance... C'est une richesse collective que l'on a, qui est créateur d'emplois, qui a été très importante. Je vais dire, tout près de mon comté, à Beauharnois, on a pu voir -- puis on peut faire un lien assez rapide, à ce moment-là, avec les problématiques de transport -- on a eu la centrale de Beauharnois, qui a été une des plus grandes centrales au monde au fil de l'eau... qui l'est toujours, au fil de l'eau, la plus grande centrale au monde, que j'invite tout le monde à aller visiter. Je pense que c'est très intéressant, puis c'est à proximité de Montréal. Donc, je pense que c'est très intéressant de voir la manière... ou l'historique autour de cette centrale-là.

Puis on peut voir, avec la centrale de Beauharnois, le phénomène de transport. Lorsqu'ils ont construit la centrale, on a vu des entreprises comme Union Carbide, qui est venue s'implanter, on a vu l'Alcan, Chromasco, Timminco, on a vu la PPG, la Domtar. Donc, on peut voir, au-delà du potentiel électrique, de la production, c'étaient les à-côtés pour nous permettre d'attirer des entreprises. J'ai été commissaire industriel pendant quelques années, puis, je vais vous dire, c'est encore le cas, on a même... on a le tarif probablement un des plus bas à travers le monde. Si on regarde avec l'État de Boston, qui paie environ, au niveau industriel, 0,1848 $, et on arrive à Toronto, 0,829 $, je vais dire, ça commence à être très intéressant lorsqu'ils arrivent dans le 0,4 $, 0,5 $ au niveau du Québec.

Puis au niveau résidentiel également je pense que le développement hydroélectrique de ces années-là fait en sorte qu'on a un avantage qui est indéniable. Je veux dire, si on regarde, à Montréal, le taux moyen d'un consommateur, il paie environ 0,687 $ du kilowattheure. Si on ne va qu'à quelques heures de Montréal, que soit à Boston, Boston c'est 0,2532 $, New York, 0,25... dans les 0,25 $ du kilowattheure, donc, on peut voir, tout près de quatre fois le coût qu'on paie. Donc, quelqu'un qui reste juste de l'autre côté, je veux dire, Mme la Présidente, à 10 minutes de ma résidence, juste de l'autre côté de la frontière, un coût électrique beaucoup plus important que le mien, et ça change beaucoup les niveaux... les habitudes de consommation. Donc, je suis content de ne pas demeurer qu'à 15 km plus loin parce que ma facture électrique serait beaucoup plus importante que ce qu'elle est actuellement.

Puis ça, c'est un phénomène que je partage beaucoup, j'ai la chance d'avoir un député... je ne peux pas appeler ça un député parce qu'il est aux États-Unis, qui est un sénateur qui est un des rares démocrates au niveau de l'État de New York, qui s'appelle Darrel Aubertine, qui est le responsable, par hasard, des dossiers énergétiques au niveau de l'État de New York. Souvent, on a des discussions au niveau de l'hydroélectricité. C'est sûr qu'on fait l'envie des marchés américains, principalement au niveau de notre potentiel de production, et eux ont le potentiel de consommation.

Une autre problématique qu'ils vivent actuellement, c'est les usines au charbon polluantes, donc Mme la ministre en faisait état tantôt, je pense que ça va être appelé à disparaître. C'est sûr et certain, je parle beaucoup de l'État de New York, il y a un défi au niveau du transport, il y a une congestion au niveau passé Albany. Je pense qu'ils travaillent très fort pour pouvoir... Donc, il y a un marché, il y a une opportunité très importante de développement.

C'est sûr que nos coûts de production sont très bas, notre énergie est verte, des infrastructures modernes, au niveau du transport, qui sont très importantes. Mais, je vais dire, Mme la ministre, c'est sûr et certain que, comme consommateurs, comme Québécois, c'est notre richesse, c'est notre or, à ce moment-là, notre or électrique, qu'on peut appeler, et ça suscite des fois des questionnements de la part des gens, savoir si on ne se prive pas d'un avantage concurrentiel au niveau des investissements, de la création d'emplois et de la richesse.

J'aimerais, Mme la Présidente, savoir de la ministre si elle peut nous entretenir des avantages économiques et environnementaux, de l'exportation de l'hydroélectricité du Québec, des enjeux relatifs à la conclusion d'ententes à long terme avec les États du Nord-Est américain, des défis que nous devrons relever à cet égard et des initiatives qu'il a prises pour accroître nos exportations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie notre collègue de Huntingdon de ses questions, lui souhaiter la bienvenue dans notre commission. Je commencerais par le volet exportation. J'étais... puis j'en profite pour lui faire état de la visite que j'ai effectuée à Albany, il y a quelques semaines, en mars. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains sénateurs, même le lieutenant-gouverneur de l'État de New York, M. Richard Ravitch, avec qui j'ai eu un entretien privé. Alors, c'est un grand privilège parce que le lieutenant-gouverneur de l'État de New York est le numéro deux après le gouverneur Paterson. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer deux sénateurs, M. George Maziarz de même que Darrel Aubertine, tous deux président et vice-président du comité sénatorial sur l'énergie. J'ai eu l'occasion de rencontrer également Tom Congdon, qui est le secrétaire, donc, du gouverneur Paterson pour les questions énergétiques. Alors, on a rencontré... plus d'autres personnes. Ça a été vraiment un voyage qui nous a permis, moi, comme ministre des Ressources naturelles, comme nouvelle ministre des Ressources naturelles, d'établir un contact, un premier contact avec des élus qui sont extrêmement influents pour toutes les questions énergétiques du côté de l'État de New York.

**(20 h 30)**

Actuellement, on est très actifs sur le marché new yorkais. Alors, c'est un marché, avec la Nouvelle-Angleterre, qui représente 73 % de toutes nos exportations. Alors, l'objectif de ma rencontre visait à pouvoir créer un environnement favorable à ce qu'on puisse voir comment on peut améliorer nos relations dans le domaine énergétique. Alors, il y aura des suivis à cette rencontre qui a été faite à Albany. Et j'étais là le 15 mars dernier, et ça a été pour moi vraiment des rencontres extrêmement fructueuses. En fait, c'était le Canada Day in Albany. Alors, le Canada, le gouvernement canadien organisait une journée pour Albany, entre autres, sur le thème de l'énergie. Et, Mme la Présidente, j'étais la seule ministre du pays qui était présente. Alors, d'autres provinces étaient représentées, mais soit par un sous-ministre. Alors, ça démontre l'intérêt que manifeste depuis nombre d'années notre gouvernement à l'endroit d'un État comme l'État de New York.

Alors, je tenais à faire ces précisions, étant entendu qu'il y a d'autres missions de ce type qui vont se déployer. Le premier ministre est très actif auprès... avec les provinces de l'Est du pays, les premiers ministres des provinces de l'Atlantique, avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. Ils se sont rencontrés, l'automne dernier. Ils se sont conviés à un nouveau rendez-vous, donc, en juillet de cette année pour, entre autres, discuter des questions touchant l'économie. mais en particulier les questions touchant l'énergie.

Pour ce qui est des exportations, on compte sur un réseau d'interconnexions qui nous permet vraiment d'être très actifs sur les marchés américains, entre autres, en fait, au total huit interconnexions, du côté du Nouveau-Brunswick, du côté de l'État de New York, du côté du Vermont, également du côté du New Hampshire, du Massachusetts et de l'Ontario. Alors, huit interconnexions qui vraiment nous permettent d'améliorer notre capacité d'exportation.

Et, Mme la Présidente, l'investissement qui a été fait pour l'interconnexion de l'Ontario, là, on n'a pas improvisé ça, là, puis décidé du jour au lendemain qu'on se lançait dans la construction d'une nouvelle interconnexion de 614 millions de dollars. On l'a fait parce qu'il y a un élément de vision derrière, il y a une vision derrière ça, derrière un geste comme celui-là. On s'est dit: Le marché de l'Ontario, c'est intéressant, mais tout le marché du Midwest aussi, qui va présenter des opportunités formidables pour nous.

Alors, c'est exactement dans cet esprit-là que nous travaillons avec le New Hampshire pour l'interconnexion. Et j'ai l'occasion de dire que c'est un dossier qui progresse bien. On parle d'une ligne qui pourrait se déployer sur à peu près 75, 80 km. Alors, il y a vraiment un travail très, très actif actuellement qui est déployé sur le territoire pour qu'on puisse matérialiser l'engagement de mettre cette nouvelle interconnexion en service dès 2014.

Alors, notre collègue, à juste titre, a souligné vraiment tous les impacts positifs que génère, entre autres, la filière hydroélectrique. Mais, à ce stade-ci, j'aimerais peut-être compléter mon intervention en lui disant que, si on se réfère à l'exemple de l'interconnexion avec l'Ontario, 614 millions d'investissement, on a, Mme la Présidente, permis à près de 400 personnes de travailler sur le chantier de l'interconnexion. Alors, il y a des impacts, construction, à court terme, mais des impacts aussi à moyen et long terme. Alors, chaque fois que le Québec...

Puis on a un réseau de transport vraiment important, 33 000 km de réseau, le plus important en Amérique du Nord. Hydro-Québec TransÉnergie va faire des investissements pour améliorer son réseau, de 7,8 milliards de dollars d'ici 2013. Alors, on est vraiment... on veut avoir un réseau, là, qui non seulement soit fiable, sécuritaire, mais qui réponde aux plus hauts standards qui existent sur le continent.

Alors, dans ces conditions, Mme la Présidente, tout ça, c'est inscrit dans une volonté vraiment de préparer les meilleures conditions, de développer un environnement qui nous permette vraiment d'accroître notre richesse au Québec par les exportations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Huntingdon pour cinq minutes.

Entente d'approvisionnement
en électricité avec l'État du Vermont

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre parce que je trouve ça très intéressant. Comme j'ai dit, j'ai beaucoup de voisins, j'ai l'État de New York et j'ai l'État de Vermont également qui touchent à mon comté. Donc, je sais qu'au mois de mars 2010 le premier ministre du Québec, en votre compagnie... en la compagnie de la ministre, Mme la Présidente, a annoncé que deux des plus importantes entreprises d'électricité du Vermont ont signé une entente de principe avec Hydro-Québec, qui vise la conclusion de nouveaux contrats d'approvisionnement en électricité destinés à la clientèle du Vermont, clientèle également qui a des coûts de consommation beaucoup plus importants que ce qu'on retrouve au niveau des citoyens québécois. J'aimerais savoir les bénéfices qu'on va pouvoir retirer de cette entente qui est toute récente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, là, c'est un tour de force que nous ayons réussi, dans le contexte économique actuel, à procéder au renouvellement d'un contrat à long terme avec l'État du Vermont, c'est un tour de force. Et ça, je pense qu'il faut être bien conscient, là, vraiment de la mesure... prendre la mesure, en fait, d'une opération et d'une entente, comme celle qui a été convenue entre le Québec et le Vermont. On parle d'un contrat qui va se déployer de 2012 à 2038, qui va nous permettre de livrer, donc, 225 MW sur cette période, Mme la Présidente. On parle d'un contrat qui va rapporter, là, à peu près 1,5 milliard de dollars à l'ensemble des citoyens du Québec.

Et le marché spot, le marché de court terme, présente des opportunités extrêmement intéressantes, mais, lorsqu'on réussit, donc, à conclure des ententes sur une longue période comme celle qu'on a faite avec le Vermont, ça nous rend fiers. Ça nous rend fiers, pourquoi? Parce que le Vermont reconnaît, dans le geste qu'il a posé, la fiabilité de nos installations, le caractère renouvelable de notre énergie et, dans le fond, témoigne son appréciation pour la fiabilité qu'à démontré le Québec depuis qu'on envoie, qu'on expédie de notre électricité du côté de l'État du Vermont.

Alors, le premier ministre et le gouverneur ont eu l'occasion d'annoncer, le 11 mars dernier, donc, au Château Frontenac, cette entente de principe, qui elle-même est rattachée à un projet de loi important -- j'ai eu l'occasion d'y référer -- sur les énergies renouvelables. Et, si ce projet de loi est adopté par la Chambre... par le Sénat... le Sénat, parce que la Chambre des représentants y a déjà donné son accord, alors on va faire un pas très important sur la reconnaissance de la grande hydraulique sur le marché américain et auprès de nos voisins du Sud.

Et, Mme la Présidente, le gouverneur du Vermont exerce un leadership et une influence que personne ne remet en question à la Maison-Blanche. Et le fait que le Québec s'est associé avec l'État du Vermont va peut-être nous aider à faire reconnaître auprès de Washington et des différents lobbys de Washington l'importance stratégique que représente pour les États-Unis la reconnaissance de la grande hydraulique. Alors donc, cette amitié qui lie le premier ministre et le gouverneur du Vermont s'est matérialisée dans le cadre de cette entente de principe qui a été annoncée.

Alors, Mme la Présidente, on a des alliés du côté américain pour nous permettre de faire la promotion de notre énergie verte, renouvelable. Et il y a des avantages de part et d'autre de la frontière. Les consommateurs du Vermont vont avoir accès à une source fiable d'électricité sur une très longue période. Alors, imaginez, pour l'État du Vermont, ça va permettre d'annoncer... de sécuriser les prix, d'annoncer sur une très longue période leurs couleurs quant à l'augmentation... ou aux tarifs, plutôt, qui sont demandés. Alors, la prévisibilité qui est rattachée à une entente comme celle qui a été confirmée vraiment est extrêmement rassurante et sécurisante pour un État comme le Vermont. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on doit réitérer notre fierté de voir une entente comme celle-là être annoncée, mais une entente comme celle-là qui va se matérialiser.

Alors, Mme la Présidente, on souhaite que d'autres États s'inspirent du Vermont pour qu'on puisse conclure à long terme des ententes comme celle qui a été annoncée le 11 mars dernier. Mais, en attendant, on demeure confiants de la capacité, donc, de l'État de donner suite à son engagement d'adopter son projet de loi et de reconnaître du même coup la grande hydraulique comme étant une source d'énergie verte, fiable et non renouvelable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Un commentaire, une minute. Une minute seulement.

M. Billette: Une minute seulement? Le temps passe rapidement. Mais je vous félicite pour vos démarches, madame, et surtout la vision. Puis je pense qu'il faut reconnaître également -- je parlais de Robert Bourassa tantôt -- la vision que cet homme-là a eue avec... et c'est aujourd'hui qu'on en tire les bénéfices. Donc, je pense que les gestes qu'on pose... On parle beaucoup de vision depuis le début. Je pense que les gestes qu'on pose actuellement vont profiter -- et je le souhaite, et c'est mon souhait le plus sincère -- à nos enfants, à nos petits-enfants et pour bénéficier... Puis je pense que, comme j'ai dit, toutes les opportunités sont là pour le développement avec Nord-Est américain, qui est un marché très important. Et, comme l'a bien dit Mme la ministre -- je vais peut-être utiliser un terme anglophone -- c'est une situation de «win-win», et c'est les commentaires que j'entends des deux côtés, à ce moment-là, sur les échanges que j'ai avec mes voisins américains. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. La parole est maintenant au député de Jonquière pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

**(20 h 40)**

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre aime bien parler de vision, mais, quand on a une véritable vision, on propose des choses qui sont logiques, qui sont cohérentes. Et, vous savez, je trouve ça dommage que la ministre ait fait de la partisanerie sur la question d'une commission parlementaire intinérante sur l'indépendance énergétique juste parce qu'elle est allergique au mot «indépendance», alors que je pense que j'ai quand même été très, très ouvert à faire un exercice commun sur autre... sur l'idée de l'indépendance énergétique nonobstant la question de la souveraineté politique du Québec, qui est une autre question en soi. Mais, pour des raisons partisanes, comme elle l'exprimait à mon collègue député de Mercier, qui est d'accord avec notre démarche, elle ne veut pas embarquer là-dedans, puis je trouve ça dommage pour les Québécois, mais aussi pour l'ensemble justement de la vision qu'on doit se donner en termes d'indépendance énergétique.

Parce que, vous savez, quand on se donne une vision sur l'indépendance énergétique, ce n'est pas n'importe quoi, c'est de dire, bien, par exemple: D'ici 2030, un peu à l'image de la Suède, qui, eux, se sont donné l'objectif pour 2020, d'ici 2030, ne serait-ce que de réduire de moitié notre consommation de pétrole, on passerait de 40 % à 20 % dans notre portefeuille énergétique, et ce qui serait un gain énorme en termes de réduction de consommation de pétrole d'ici 2030. C'est un peu le scénario qui est proposé entre autres par les documents d'Équiterre, par également le physicien Patrick Déry.

Alors, la question qu'on se pose, c'est: Le 20 %, disons, en 2030, qui nous resterait de consommation de pétrole, on préfère qu'il vienne d'où dans une optique d'indépendance énergétique? Est-ce qu'on préfère de l'Angola, de l'Afrique du Nord, ou de la mer du Nord, ou est-ce qu'on préfère qu'il vienne du Québec? Moi, je pense que c'est une question que les Québécois se posent légitimement présentement. Et, dans une grande démarche d'indépendance énergétique concertée, non partisane, qui implique et qui mobilise tous les Québécois -- mais la ministre n'est pas capable de faire ça, mais enfin -- bien, ou pourrait arriver à cette réflexion-là et à mobiliser les Québécois dans cette perspective-là.

Exploration de la réserve d'hydrocarbures
Old Harry, dans le golfe du Saint-Laurent

Alors, c'est là que j'arrive avec une question sur le potentiel gazier et pétrolier du Québec. Vous savez qu'il y a le potentiel... une mégastructure offshore qu'on appelle Old Harry dans... au large des Îles-de-la-Madeleine. Dommage que le collègue des Îles-de-la-Madeleine soit parti parce que j'aurais aimé voir un peu son positionnement là-dessus.

Dans le temps du gouvernement du Parti québécois, Hydro-Québec prévoyait investir 330 millions de dollars, d'ici 2010, dans la recherche de pétrole et de gaz dans le golfe par le biais de sa division Exploration, pétrole et gaz, d'ailleurs dont M. Vandal était le président. Mais, sous le gouvernement libéral, en 2006, Hydro-Québec a mis un terme à ses activités de recherche d'hydrocarbure dans le golfe. Et, pire que ça, pire que ça, Mme la Présidente, en janvier 2008, Hydro-Québec a vendu à Pétrolia tous ses droits dans le golfe et Anticosti. Alors ça, il faut que les Québécois sachent ça.

Et, quand on regarde dans le document que le ministère nous a transmis à la suite de nos questions particulières pour cette année, sur la question des budgets alloués en 2009-2010 relativement au dossier d'Old Harry et les prévisions pour 2010-2011, bien je suis obligé de constater que tout ce qu'on a fait, c'est que, largement, là, ou vaguement, les parties -- parlant du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec -- ont procédé à une validation des différents modèles d'entente administrative, ils sont en contact sur une base régulière pour le projet d'une entente administrative.

Il y a une rencontre qui s'est déroulée en marge du Conseil canadien des ministres de la Forêt, une rencontre entre la ministre des Ressources naturelles du Canada et celle du Québec, où, semble-t-il, ils ont discuté vaguement de la question d'Old Harry. On apprend qu'une lettre a été transmise au nouveau ministre fédéral des Ressources naturelles, qui est un Québécois, M. Paradis, le 8 mars 2010. A-t-elle eu, la ministre, une réponse à cette lettre du 8 mars 2010? Et, pire que ça, on apprend qu'en 2009-2010 aucun budget n'a été alloué au ministère des Ressources naturelles et de la Faune sur la question d'Old Harry.

Et on sait que... la ministre nous a dit, l'autre fois, lors de l'adoption... il y a quelques semaines, lors de l'adoption d'une motion en Chambre sur le dossier, qu'elle voulait lever un peu le ton face à Ottawa. Wow! Ça, ça me fait penser, vous savez, aux bébés minous, là, aux bébés chats, là, qui font un peu le gros dos, mais ils ne font peur à personne parce que c'est des petits chatons. Alors, lever un peu le ton face à Ottawa, moi, c'est ça que je vois, c'est l'image que j'ai, alors ce n'est pas ça qui va faire en sorte qu'on va régler le litige territorial.

Puis, pendant ce temps-là, bien, Corridor Ressources, à partir du territoire de Terre-Neuve, vont aller explorer sur la mégastructure d'Old Harry, avec tous les risques environnementaux qui peuvent en découler pour le Québec, et on est en train de perdre le contrôle là-dessus. Alors, c'est une honte à plusieurs niveaux. C'est une honte à plusieurs niveaux, mais c'est surtout une honte parce que ça ne s'inscrit dans aucune logique, dans aucune perspective d'indépendance énergétique, ce que j'ai, je pense, généreusement offert sans partisanerie à la ministre mais qu'elle refuse par des considérations obtuses.

Alors, moi, j'aimerais savoir si elle a reçu une réponse à sa lettre du 8 mars 2010 pour solliciter une rencontre, question de lever un peu le ton face à Ottawa.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, nous avons encore été une fois de plus témoins du manque de cohérence flagrant de la part du député de Jonquière. D'un côté, Mme la Présidente, le député plaide pour l'indépendance énergétique du Québec et, de l'autre coté, il plaide pour un moratoire sur l'émission des permis pour le secteur gazier. Vous l'avez dit, là, au micro, là, 8 h 30, vous avez dit ça au micro que vous demandez, vous m'avez demandé d'émettre, de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...en fait, de lever un moratoire sur l'émission des permis pour le secteur gazier. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est un exemple d'incohérence.

L'autre exemple d'incohérence, il ne nous a pas parlé de Shell, ce soir, de la fermeture de la raffinerie. D'un côté, Mme la Présidente, on plaide pour l'indépendance énergétique, et, de l'autre côté, il y a des députés du Parti québécois qui prennent part à la mobilisation pour éviter la fermeture de Shell.

Mais, plus que ça, ça serait intéressant d'entendre le député de Jonquière sur le projet de pipeline inversé Montréal-Portland. Ça serait très intéressant de l'entendre là-dessus, parce qu'aujourd'hui le maire de Dunham a fait une sortie pour décrier le caractère... à l'effet que les députés et du Parti québécois et du Bloc québécois politisent le débat, en accusant les députés et du Bloc et du PQ de ne pas laisser la place qu'il revient à ses citoyens sur la question touchant le pipeline inversé de Montréal-Portland.

Plus que ça, Mme la Présidente, on va tellement loin qu'il y a un député du Bloc québécois qui brandit la menace terroriste si le projet de pipeline inversé se matérialise. Bien là, là, si le ridicule, Mme la Présidente... -- c'est quoi, l'expression? -- tuait, là... Je veux dire, ce n'est pas croyable, là. C'est n'importe quoi, Mme la Présidente.

Et comment le député de Jonquière peut-il, Mme la Présidente, concilier le fait que sa collègue de Pointe-aux-Trembles lutte et travaille pour l'ouverture de la raffinerie de Shell, alors qu'ils dénoncent, lui-même et d'autres collègues du Bloc québécois, d'autres de ses collègues québécois dénoncent le pétrole sale -- comme ils l'appellent -- de l'Alberta? Comment ils concilient un projet éventuel de relance de la raffinerie avec le projet de pipeline inversé? Alors, ça aurait été intéressant de l'entendre là-dessus, Mme la Présidente.

Mais, encore une fois, il y a un manque de cohérence absolument flagrant de la part du Parti québécois. En fait, il n'y a pas de vision dans le domaine énergétique, de la part du Parti québécois, on en a eu l'illustration au fil des années. Et je continue, Mme la Présidente, de croire que notre collègue passe énormément de temps à se réconcilier avec lui-même, étant entendu qu'il a eu l'occasion, au cours des sept dernières heures, d'affirmer une chose et son contraire sur une multitude de sujets.

Pour ce qui est d'Old-Harry, Mme la Présidente, bien, là-dessus, notre collègue n'a pas de leçons à nous donner. Et son invitation à faire une tournée sur l'indépendance énergétique, on n'est pas dupes, là, on est allés voir sur le site du Parti québécois à quoi pouvait ressembler, là, une fameuse tournée sur l'indépendance énergétique, mais, rassurez-vous, l'indépendance énergétique est intimement associée à la souveraineté. Alors, tu sais, je veux dire, notre collègue, là, peut bien essayer de se défiler, Mme la Présidente, mais «indépendance» et «souveraineté», pour eux, c'est un seul et même synonyme.

Pour ce qui est d'Old-Harry, j'ai effectivement rencontré mon collègue de Ressources naturelles du Canada, et ce qu'on a convenu ensemble, c'est de travailler et le ministère des Ressources naturelles et Ressources naturelles Canada à voir comment ensemble on peut trouver une solution à ce litige qui dure depuis trop longtemps. Et, là-dessus, je vous le répète, pas de leçons à recevoir du Parti québécois. Ils ont échoué sur l'obtention d'une entente administrative avec Ottawa, alors on reprend, Mme la Présidente, là où nous ont... là où ils ont laissé. Et soyez assurée d'une chose, qu'on va déployer tout ce qu'il faut pour qu'on puisse arriver à une entente dans un contexte juste et équitable avec les autres provinces que sont Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

**(20 h 50)**

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, je suis obligé de comprendre, des propos de la ministre, là, qu'elle est contre l'indépendance énergétique. Elle est contre l'indépendance énergétique pour le Québec. Elle veut que le Québec soit encore plus dépendant des sources étrangères. Hein, on pourrait en parler longuement de Shell, les questions qu'on a posées également sur Trailbreaker, là, le pipeline inversé. Moi, j'aimerais qu'elle nous explique quel est l'intérêt énergétique du Québec à inverser ce pipeline.

Mais je reviens sur la question d'Old-Harry. On veut du livrable, pour reprendre une expression business, là, on veut du livrable là-dessus. Je veux dire, ce gouvernement est là depuis 2003. Elle aime bien me reprocher... Moi, je suis élu depuis 2007, là, elle aime bien me reprocher des décisions du PQ, semble-t-il, dans les années soixante-dix, là. J'avais cinq ans, j'avais dix ans. Elle n'était pas diable plus vieille que moi; on est de la même génération. Puis là c'est comme s'il fallait qu'on soit dogmatiques puis pris dans la glace, là, pas capables de... Je suis tanné de ça, moi. Je suis élu depuis 2007, là, puis je suis là pour faire avancer le Québec. Puis c'est eux qui sont au gouvernement, Mme la Présidente. Puis là ils font toujours des reproches sur toutes sortes de choses. Mais, moi, ce que je veux, c'est des résultats sur Old Harry, parce que les Québécois se posent les questions: Quand est-ce qu'elle va nous arriver avec une réponse déterminée, autre... autrement que de bomber le dos comme un chaton? Je veux dire, il faut aller avec des échéanciers, avec du livrable.

Écoutez, le gouvernement du Parti québécois... Elle veut qu'on fasse référence à l'histoire puis aux anciens gouvernements? On va le faire. En 2002, là, le gouvernement du Parti québécois avait investi 330 millions $ pour d'ici 2010. Malheureusement, on a perdu le pouvoir l'année d'après. Alors là, ça a été une diminution, disparition, voire même jusqu'à la vente à Pétrolia de tous les droits dans le golfe et Anticosti. Là, aujourd'hui, ça risque d'exploiter du... pas ça risque, ça va... Corridor Resources va exploiter du côté de Terre-Neuve. Pendant ce temps-là, on a un chaton qui bombe le dos. Et aucun budget n'a été alloué au ministère. Et justement j'aimerais ça...

Des voix: ...

M. Gaudreault: En tout cas, ils ont l'air à trouver ça drôle, là, mais, moi, je ne la trouve pas drôle, Mme la Présidente. Puis, j'aimerais savoir pourquoi justement ils ont vendu l'année passée, en janvier 2008, tous les droits dans le golfe et Anticosti? Puis pourquoi on n'est pas capables d'avoir de date ou de réponse claire sur, une fois pour toute, un engagement pour régler ce dossier-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, notre collègue de Jonquière oublie que le Québec est déjà très indépendant sur le plan énergétique, entre autres avec la filière hydroélectrique. Mais, encore une fois, cohérent avec l'héritage de sa formation politique, il fait abstraction de tout un pan important de notre histoire, qui est celle du développement hydroélectrique. Alors, c'est désolant, Mme la Présidente, mais c'est la réalité.

Et là je vais m'employer à citer notre collègue de Jonquière, parce que j'aime bien le citer, Mme la Présidente. Dans Le Quotidien, le 17 novembre dernier, en parlant d'indépendance énergétique, notre collègue disait ceci: «La nouvelle génération parle beaucoup d'indépendance, mais de façon différente. De mon côté, par exemple, je me retrouve sur plusieurs tribunes pour discuter d'indépendance énergétique. D'autres traitent d'indépendance culturelle, certains revendiquent plus d'indépendance sur le plan environnemental, c'est le plan Marois. Au lieu d'attendre la grande scène provinciale, on cherche de petits gains qui nous conduiront immanquablement à l'indépendance politique.» Et voilà, Mme la présidente, le chaton est sorti du sac.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: La chaton est sorti du sac.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, mais, Mme la Présidente, tu sais, notre collègue a presque la main sur la Bible, a presque fait une profession de foi, me suppliant de faire une tournée avec lui dans les régions du Québec pour parler d'indépendance énergétique. Mais on est parfaitement conscients, Mme la Présidente, que ce n'est pas la stratégie du Parti québécois. La souveraineté par la porte d'en arrière, là, il y a bien des années que les Québécois ont compris ça au Québec. Alors, morceau par morceau, petit pouvoir par petit pouvoir, le Parti québécois, donc, depuis des années, s'emploie à rédiger l'édifice de l'indépendance du Québec, l'indépendance politique. Et là le nouveau concept à la mode, c'est l'indépendance énergétique pour arriver immanquablement, comme le dit si bien notre collègue, à l'indépendance politique.

Ceci étant, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion de revenir sur ces questions avec mon collègue assurément dans d'autres forums, comme le salon bleu. Mais, en attendant, notre collègue se questionne sur Old Harry. Alors, j'aimerais lui rappeler qu'on a adopté ici, à l'Assemblée nationale, une motion, une motion malheureusement presque unanime. Je dis «malheureusement» parce qu'on aurait souhaité que l'ensemble des partis politiques puissent, donc, être derrière cette motion.

On dit: «Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement fédéral la conclusion dans les plus brefs délais d'une entente avec le gouvernement du Québec relativement à l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière dans la partie québécoise du golfe du Saint-Laurent;

«Que cette entente soit conclue dans le respect de la position du Québec en ce qui a trait au statut constitutionnel du golfe du Saint-Laurent et qu'elle se fasse en comportant les mêmes avantages que ceux contenus dans les ententes signées avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.»

Et là la question de mon collègue me permet de faire un peu de pédagogie et d'expliquer, dans le fond, Mme la Présidente, que, jusqu'à ce jour, notre gouvernement s'est bien gardé d'accepter une entente qui remettrait en question nos compétences et notre juridiction. Alors, il faut aborder cette question-là dans un contexte, oui, d'équité avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, mais en prenant bien soin de ne pas abdiquer notre souveraineté. N'est-ce pas un mot cher à notre collègue de Jonquière?

Alors, on va continuer de travailler avec le gouvernement fédéral. J'ai senti de l'ouverture, beaucoup d'ouverture de la part du nouveau ministre des Ressources naturelles du Canada, M. Paradis. C'est un Québécois. J'ai confiance en ses capacités. Ceci étant, Mme la Présidente, on va le faire dans un contexte pour qu'on puisse vraiment s'assurer d'avoir la meilleure entente possible pour le Québec.

En termes de précision, Corridor Resources, qu'on a eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises, a un permis, donc, pour faire des relevés de repérage actuellement sur le territoire de Terre-Neuve. Ils ont deux ans pour faire leurs levées de repérage. Deux ans.

Une voix: Janvier 2013.

Mme Normandeau: Jusqu'en janvier 2013, et donc, deux ans pour faire leurs levées de repérage. Et, si les levées de repérage...

Une voix: Non, cette année, une levée de repérage...

Mme Normandeau: Cette année, levée de repérage. Ils ont deux ans, jusqu'en 2013 pour faire le puits. Et, si les travaux du puits ne sont pas faits ou complétés en 2013, le permis, donc, va être retiré de Corridor Resources.

Alors, on va suivre la situation de très, très près. Mais plus que ça, Mme la Présidente, on est en contact quasi... de façon quasi permanente avec les propriétaires de Corridor Resources, qu'on connaît bien puis qui sont des personnes extrêmement agréables, des gentlemen avec qui on a l'occasion de discuter.

Alors, Mme la Présidente, soyez assurée d'une chose, là, qu'on ne va pas... En fait, on va s'assurer que la juridiction du Québec soit respectée, et ce, dans le sens de la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière, il vous reste trois minutes.

M. Gaudreault: En tout cas, la ministre est certainement dure à suivre aussi, parce que n'est-ce pas son patron qui a plaidé jusqu'à tout récemment encore pour la souveraineté culturelle? Alors ça, pourtant, il y croit. Alors... Mais c'est vrai qu'il y croit, surtout avant les élections, hein, pour montrer qu'ils sont nationalistes. Mais, une fois que les élections sont passées, bien là, là, on s'écrase devant le fédéral et on laisse les choses passer.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, on comprend que c'est désolant de voir ça. J'aurais eu encore plein de questions. J'aurais eu encore plein de questions sur plusieurs sujets, mais le temps file. Malheureusement, la ministre a pris l'habitude, c'est dommage, de répondre très longuement, en étant très générale, ce qui fait en sorte qu'on a perdu du temps sur un certain nombre d'autres questions. J'aurais aimé revenir sur l'Agence de l'efficacité énergétique. On aura sûrement... bien, sûrement, je ne sais pas, là, l'Agence de l'efficacité énergétique est... on est train de se partager la dépouille, là, hein, entre le ministère de l'Environnement puis le ministère des Ressources naturelles.

Alors, j'aurais aimé poser plusieurs autres questions. Mais, moi, ce que je dois dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a clairement une démonstration aujourd'hui soit d'improvisation dans l'ensemble de la politique énergétique de ce gouvernement, au mieux, je dirais, et, au pire, une démonstration de noirceur, une démonstration d'opacité parce qu'on a plusieurs questions qui n'ont pas été répondues, que ça soit, par exemple, sur les études sur lesquelles... ou les études de marché sur lesquelles s'appuie la ministre pour plaider autant pour l'exportation, qui semble aussi rentable, à l'entendre parler, mais que tout le monde en doute, hein, et en même temps elle nous dit que le prix à l'exportation est basé sur le marché du gaz, et le marché du gaz est en croissance, elle le dit elle-même. Alors, on a de la difficulté à la suivre là-dessus.

Et, sur la noirceur, bien, écoutez, Mme la Présidente, on a eu également la démonstration, sur un certain nombre de dossiers, notamment de la part d'Hydro-Québec, qu'il n'y a pas de réponses à nos questions, que ça soit sur TransCanada Énergie ou que ça soit, par exemple... Je vais juste vous dire qu'on a fait une demande en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, là, à Hydro-Québec, le 15 mars, et on s'est fait répondre non pour un paquet de questions, là, bien simples, là, sur le nom des membres du comité de sélection, sur les soumissions, les contrats, pour Chute-Allard, Eastmain, la Romaine, Gentilly...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps est écoulé, M. le député.

M. Gaudreault: Et on s'est fait dire non. Alors, c'est à ça maintenant que les Québécois font face dans le domaine énergétique, et je trouve ça bien déplorable.

**(21 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je cède la parole maintenant au député de Gaspé pour les 10 prochaines minutes.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est une commission où on a vu un chaton bomber le dos, on a vu un chaton sortir du sac, et je pense que maintenant on voit un blanchon écarquillé sur une plage des Îles-de-la-Madeleine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: ...en train de se demander où est la logique dans le discours de notre collègue de Jonquière, dans la mesure où, quand on parle d'éolien, il semblerait que notre gouvernement fait tout à l'envers, c'est-à-dire qu'on fait les parcs et après ça on regarde, selon ses dires, par contre, quand on parle d'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe, là il faudrait se dépêcher de commencer à faire les trous et après ça on pourrait regarder, en fin de compte, ce qu'il en est de l'environnement. Alors, c'est pour ça que le blanchon sur la plage a les yeux grands écarquillés, Mme la Présidente, pour essayer de comprendre exactement où on s'en va avec ça et quelle est la logique qui est derrière les propos de notre collègue de Jonquière et sa formation politique.

Exploration et exploitation
gazières et pétrolières (suite)

Donc, Mme la Présidente, dans cette volonté et cette possibilité que nous avons d'exploiter dans le golfe Saint-Laurent de grandes réserves de gaz et des réserves possibles de pétrole, on a entendu évidemment, et on le comprend très bien, une inquiétude de la part des habitants des Îles, de la part des riverains des côtes du golfe Saint-Laurent, des gens qui gagnent leur vie grâce à la pêche la plupart du temps, des gens pour qui la pêche est une activité, je dirais, pluricentenaire, des gens dont les parents, les grands-parents, la famille... des gens qui ont immigré dans ces territoires-là par les activités de pêche et qui s'inquiètent évidemment du fait que, si on commençait à faire de l'exploitation gazière ou pétrolière, il pourrait y avoir des impacts, et qui ont un questionnement à ce sujet-là.

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur les actions, les actions ou les... ce que le ministère entend faire et vers où le ministère s'en va dans justement l'exploitation, l'exploitation gazière et pétrolière en milieu marin et quelle réponse on va pouvoir amener à nos populations du golfe et aux populations des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, question fort pertinente, surtout après nos discussions avec le député de Jonquière sur Old Harry. Alors, évidemment, on a beaucoup, dans nos échanges entre moi et le député de Jonquière, axé sur la dimension économique et sur la dimension indépendance énergétique liée à la question d'Old Harry et du golfe, mais il y a une dimension qui est plus sensible, c'est celle qui concerne l'environnement et les populations côtières.

Alors, vous savez que le golfe et l'estuaire, c'est un immense territoire qui fait 140 000 km². Et on possède des données et des connaissances mais qui sont... Je pense, dans un contexte où on souhaite éventuellement privilégier... ou enfin favoriser des activités d'exploration et d'exploitation en milieu marin, il faut être mieux documenté.

Alors, on a eu l'occasion... j'ai eu l'occasion, l'été dernier, de lancer à Rimouski une évaluation environnementale stratégique. Donc, une évaluation environnementale stratégique, pour les gens qui nous écoutent, c'est une évaluation qui nous permet, donc, d'identifier dans un secteur donné les zones les plus sensibles. On tente de documenter, donc, le milieu marin pour qu'on puisse éventuellement, par exemple, développer des mesures de mitigation ou d'atténuation dans l'éventualité où des permis seraient accordés dans l'estuaire et dans le golfe.

Pour les gens qui nous écoutent et pour le bénéfice de notre collègue de Gaspé, il n'y a pas... le fédéral n'a pas de juridiction dans l'estuaire du Saint-Laurent, il a juridiction dans le golfe Saint-Laurent. Donc, actuellement, le différend qui nous oppose à Ottawa concerne uniquement la partie du golfe.

Alors, ce qu'on a fait pour améliorer nos connaissances d'un aussi vaste territoire, on a divisé, donc, l'estuaire et le golfe en quatre grands bassins. On a lancé, à ce jour, deux appels d'offres pour documenter l'information sur le territoire. Alors, il y a deux entreprises qui ont obtenu, à ce jour, les contrats, et on devrait recevoir dans un premier temps un dépôt final du premier rapport pour le bassin de l'estuaire en juin 2011, et nous devrions recevoir, donc, le deuxième rapport à l'automne 2012 pour la deuxième... en fait, la deuxième partie de l'EES, de l'évaluation environnementale stratégique, pour les bassins de la baie des Chaleurs, d'Anticosti et de Madeleine.

Et, à cet égard, puisqu'il s'agit, donc, du bassin... on réfère au bassin de Madeleine, j'aimerais vous indiquer que j'ai eu l'occasion de me rendre aux Îles-de-la-Madeleine avec notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, nous avons eu l'occasion de rencontrer des élus, plusieurs représentants de différents groupes, organisations. Ils étaient assurément, autour de la table, là, une vingtaine, avec M. Alain Lefebvre, qui est de la Direction des hydrocarbures. On leur a fait une présentation sur les enjeux entourant le golfe.

Et ce que j'ai dit, c'est: Premièrement, il n'est pas question pour nous de faire naître une nouvelle filière et d'en faire mourir une autre ou d'autres. Parce que le bassin d'Old Harry qui présente le plus de potentiel est situé à 80 km au nord-est des Îles-de-la-Madeleine. Donc, l'industrie de la pêche, l'industrie touristique manifestent certaines inquiétudes dans l'éventualité où ce secteur-là serait mis en valeur. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, j'ai dit: Oui à l'exploration et l'exploitation gazières dans le golfe et dans l'estuaire, mais pas à n'importe quel prix, Mme la Présidente. Et on a des écosystèmes qui sont fragiles. Par exemple, les Îles-de-la-Madeleine travaillent sur... à l'élaboration d'une aire de protection marine, une aire protégée mais en milieu marin. Alors, dans ces conditions, on va être extrêmement respectueux des préoccupations, mais également s'assurer que les choix qu'on fait et qu'on fera seront les plus intelligents sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan environnemental. Alors, ce travail, il est important parce qu'il va nous guider pour la suite des choses.

Alors, actuellement, il faut savoir qu'il y a moratoire sur l'émission des permis pour le secteur du golfe et de l'estuaire justement pour nous permettre de mieux documenter les informations que nous possédons, un peu guidés par un principe de précaution, qui est un principe qui est souvent invoqué dans les milieux environnementaux. Mais on veut vraiment faire les choses... en fait, les choses correctement, un pas à la fois. Et chaque pas qu'on souhaite franchir, on veut que ce soit le bon, Mme la Présidente.

Alors, je sais que nos crédits achèvent. On s'emploie, de ce côté-ci, à compléter un exercice qui aura duré 14 heures. Je pense bien que c'est un record pour le ministère des Ressources naturelles. Alors, c'est vraiment un exercice important. Et vous me permettrez, devant vous tous, de remercier toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, qui a fait un travail absolument formidable, parce que 14 heures pour... en ce qui me concerne, à cela, on ajoute cinq heures pour mon collègue ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, donc, au total, au total, 19 heures de crédits uniquement pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, notre collègue de Jonquière a eu l'occasion de tirer un certain nombre de conclusions, Mme la Présidente. Moi, j'en tirerai... je tirerai quelques conclusions de mon côté. Pour ce qui est du Parti québécois: incohérence sur toute la ligne, manque flagrant de vision dans le domaine énergétique. Et c'est pathétique, Mme la Présidente, parce qu'on a besoin d'un gouvernement qui prend les bonnes décisions, qui prend les décisions pour l'avenir économique du Québec, Mme la Présidente, et c'est ce à quoi précisément on s'emploie déjà depuis 2003.

On peut être en accord ou en désaccord avec les choix que nous faisons sur le plan énergétique, mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est qu'on assume pleinement la responsabilité qui nous a été confiée par les citoyens que nous représentons à l'Assemblée nationale. Et je suis très, très fière, je le réitère, de faire partie d'une équipe qui a une vision pour le développement énergétique, mais, au-delà de la vision, qui pose des gestes très, très concrets. 14 milliards d'investissement, uniquement pour 2010-2011, dans le domaine des infrastructures publiques et dans le domaine énergétique, ça fait travailler notre monde, au Québec, ça crée de l'emploi dans les communautés et dans les régions. Et ça, Mme la Présidente, il n'y a pas personne qui va pouvoir nous convaincre du contraire. Et on ne se laissera surtout pas détourner par les critiques qui fusent du côté du Parti québécois.

Alors, je remercie tout de même notre collègue de Jonquière, qui s'est prêté à l'exercice de reddition de comptes qui est si important pour la santé de notre démocratie. Et on aura certainement l'occasion de revenir sur des enjeux qui ont été soulevés dans le cadre de cette commission parlementaire.

Alors, je vous remercie, vous-même, Mme la Présidente, de même que l'ensemble du personnel de la commission. Je remercie mes collègues ministériels, dont je suis à chaque fois tellement fière, Mme la Présidente, qui m'impressionnent à chaque fois par non seulement leur intérêt, mais par leur connaissance des dossiers liés aux ressources naturelles, que ce soit dans les dossiers forêt, mine, ici, énergie. Je suis toujours très, très impressionnée. Alors, vraiment, chers collègues, je m'incline devant vous et je vous dis un immense merci.

Également, saluer toute l'équipe du cabinet, qui a travaillé très fort avec l'équipe du ministère. Parce que ça mobilise, Mme la Présidente, vous vous en doutez bien, une quantité assez phénoménale de personnes pour vraiment répondre à toutes les questions ou presque des oppositions dans le cadre de cet exercice.

Alors, je vous souhaite une excellente fin de soirée, puis au plaisir d'échanger à nouveau sur les questions touchant l'avenir économique et énergétique du Québec. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme la ministre. Nous procéderons maintenant à la mise aux voix du programme. Le temps imparti à l'étude des crédits étant épuisé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1 du portefeuille Ressources naturelles et Faune. Le programme 1, intitulé Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division.

La commission ajourne ses travaux au lundi 3 mai 2010 afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2010-2011.

Je tiens à remercier l'ensemble des collaborateurs. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 10)

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