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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 5 mai 2010 - Vol. 41 N° 37

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés


Autres intervenants

 
M. Pierre Paradis, président
M. Janvier Grondin, président suppléant
M. Stéphane Billette
M. Germain Chevarie
M. Daniel Bernard
M. Jean D'Amour
M. Georges Mamelonet
M. Émilien Pelletier
M. Norbert Morin
* M. Marc Dion, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
* M. Sylvain Tremblay, idem
* M. Norman Johnston, idem
* Mme Madeleine Fortin, idem
* Mme Dominique Fortin, idem
* M. Jacques Brind'Amour, La Financière agricole du Québec
* M. Alain Pouliot, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules qui peuvent déranger nos travaux, là, de s'en départir ou de les mettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça inclut... Les directives s'appliquent également à vous, M. le ministre.

Une voix: Les pacemakers?

Le Président (M. Paradis): Les pacemakers, vous les conservez, parce que la tension peut monter à un moment donné. On ne le souhaite pas.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'année financière 2010-2011.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) en remplacement de Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Trottier (Roberval); et M. Grondin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de cette équipe améliorée, j'aimerais faire une proposition quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses, et je vous demanderais également de consentir à ce que la mise aux voix des crédits soit faite cinq minutes avant la fin de la période de sept heures. On le réserve d'avance, comme ça on ne s'enfarge pas dans la procédurite durant le déroulement des travaux. Est-ce qu'il y a consentement à ce que l'on procède de cette façon?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je constate qu'il y a consentement. Puisque nous commençons nos travaux avec un certain retard, je demanderais un consentement pour que l'on récupère le temps au cours de nos travaux. On ajustera à savoir à quel moment on le fera. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le temps soit récupéré?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Consentement. Dans la mesure du possible, de façon à ce qu'il y ait un bon rythme de nos travaux, les questions brèves, des réponses brèves dans le bloc de 20 minutes.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre et député de Beauce-Sud. Vous avez la parole, M. le ministre, pour un maximum de 15 minutes à ce moment-ci. Nous vous écoutons.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de saluer les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Alors, nous allons procéder à l'examen des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Voilà une belle occasion d'échanger sur les grands enjeux du secteur et de présenter les chantiers qui modulent la vie du ministère.

Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter l'équipe qui m'accompagne: à ma gauche, M. Marc Dion, sous-ministre; M. Yvan Savoie, sous-ministre adjoint à la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale; Mme Madeleine Fortin, sous-ministre adjointe, Direction générale de l'alimentation; M. Michel Bonneau, sous-ministre adjoint, Direction générale du développement régional et du développement durable; M. Norman Johnston, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques agroalimentaires; Mme Hélène Vincent, sous-ministre adjointe, Direction générale de l'innovation et de la formation; Mme Dominique Fortin, sous-ministre associée, Direction générale de la transformation alimentaire du Québec; M. Sylvain Tremblay, directeur agroenvironnement et développement durable; M. Gilles Bourget, secrétaire du ministère. Ce sont... pour les personnes du ministère directement de l'agriculture.

**(11 h 20)**

M. le Président, j'ai également des gens de La Financière agricole: M. Jacques Brind'Amour, président-directeur général; M. Alain Pouliot, vice-président aux assurances et à la protection du revenu; M. Jean-François Brouard, vice-président aux affaires corporatives. Également, de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, M. Marc-A. Gagnon, président, M. Yves Lapierre, secrétaire et directeur général. Et, de la Commission de protection du territoire agricole, Mme Marie-Josée Gouin, nouvelle présidente; M. Serge Cardinal, directeur des affaires juridiques. Et également des membres de mon cabinet, dont M. Pierre Ouellet, directeur du cabinet, ici, à ma droite, et de même que M. Alain Fournier, Mathieu Trudelle et Andréanne Séguin.

À l'origine d'une chaîne de valeurs qui totalise plus de 31 milliards de dollars de ventes par année, premier employeur du secteur primaire, premier employeur du secteur manufacturier, le secteur bioalimentaire est une véritable locomotive pour nos économies et l'ensemble des régions du Québec. Mais, au-delà des chiffres, se nourrir est un geste étroitement associé à la qualité de vie de la population. Pour les 7,5 millions de Québécoises et de Québécois qui exercent quotidiennement leurs choix alimentaires, c'est une occasion continuellement renouvelée de voter pour l'économie du Québec, d'opter pour des produits sains et de qualité et de dynamiser les régions rurales et les régions maritimes.

Le gouvernement reconnaît l'importance de ce secteur stratégique. Pour la première fois de son histoire, le ministère disposera en 2010-2011, pour réaliser son mandat, d'un budget de dépenses dépassant la barre du milliard de dollars, soit exactement 1 068 000 000 $. À titre de comparaison, le budget de dépenses s'élevait à pareille date l'an passé à 720 millions de dollars et à 632 millions en 2003-2004. Ce faisant, non seulement le gouvernement réitère l'importance de soutenir les activités bioalimentaires, mais il réalise un engagement de premier plan qui dépasse largement ce qu'aucune autre province canadienne n'a jamais consenti à ce secteur.

Globalement, les budgets de transfert ont augmenté de près de 350 millions de dollars. Cette croissance est principalement attribuable au plan de redressement des interventions de gestion des risques agricoles annoncé à l'automne 2009.

Par ailleurs, le budget de transfert de Transformation alimentaire Québec est en hausse de 6,4 millions pour atteindre 14,5 millions en 2010-2011, principalement en raison de la poursuite de la stratégie Le Québec dans votre assiette! et des nouveaux programmes visant le renforcement de la capacité concurrentielle de l'industrie de la transformation alimentaire. J'y reviendrai, M. le Président, dans quelques instants.

Une des initiatives majeures de la dernière année est sans nul doute le plan de redressement des interventions en matière de gestion des risques agricoles. Par ce plan, le gouvernement a démontré encore une fois qu'il était non seulement un allié de taille du milieu agricole, mais également un partenaire actif et soucieux d'assurer, en consultation avec tous les acteurs concernés, le développement durable de notre agriculture. Cet engagement, il l'a notamment démontré en faisant passer l'enveloppe budgétaire annuelle en appui à la gestion des risques de 305 millions à 630 millions de dollars pour cinq ans et en s'engageant à éponger le déficit accumulé de plus de 1 milliard de dollars de La Financière agricole du Québec. C'est ainsi que 380 millions de dollars ont été engagés pour éponger une première tranche du déficit accumulé de La Financière agricole du Québec.

Cette réforme est exigeante pour les finances publiques. Elle l'est également pour un certain nombre d'entreprises agricoles qui devront améliorer leurs performances. C'est pourquoi un montant additionnel de 100 millions de dollars sur cinq ans a été prévu pour la mise en oeuvre de mesures d'adaptation pour les entreprises concernées ainsi que des mesures de soutien à la multifonctionnalité.

En matière de gestion des risques, le consensus est à l'effet qu'il fallait revoir notre intervention. Les rapports de MM. Pronovost et Saint-Pierre nous y avaient conviés. Le comité d'orientation bipartite État-UPA a contribué à enrichir cette réflexion. Nous avons consulté, réfléchi et finalement, comme gouvernement, nous avons fait nos choix, et ces choix ont été édictés par le souci d'assurer et de bâtir l'avenir de l'agriculture sur des bases solides.

Le plan de redressement des interventions en gestion des risques, annoncé l'automne dernier, prévoit la mise en place d'une protection accrue pour les secteurs qui ne sont pas admissibles à l'ASRA. Cette nouvelle mesure, nommée Agri-Québec, représente une protection supplémentaire élargie pour plus de 20 000 entreprises agricoles québécoises et s'ajoute au programme de soutien en matière de gestion des risques agricoles déjà offert.

Le secteur agricole, tout comme le reste de la société québécoise, a énormément changé depuis quelques décennies. Dans les années soixante, une partie importante de la production agricole était écoulée directement auprès des consommateurs d'ici, et l'autre partie s'en allait à la transformation dont les produits étaient vendus sur le marché québécois. Cette situation s'est complètement métamorphosée depuis. Désormais, les produits agricoles passent à plus de 80 % par les transformateurs. Ainsi, hormis les produits frais, on ne retrouve plus beaucoup de produits agricoles sur les marchés, mais plutôt des produits transformés, c'est-à-dire des produits auxquels on a donné de la valeur en les adaptant aux besoins des consommateurs.

Mis à part le développement de cette forte interaction entre les entreprises des secteurs de la production et de la transformation, l'autre phénomène marquant des dernières décennies est l'ouverture des marchés. Le consommateur n'est plus comme autrefois que québécois, il est canadien, américain, japonais, plus récemment russe, allemand, australien, et ainsi de suite. En pratique, 50 % de notre production alimentaire est vendue hors du Québec, et cette présence toujours croissante sur les marchés étrangers est assurée en presque totalité par des produits transformés au Québec et reconnus pour leur image de marque et leur grande qualité.

L'envers de la médaille, c'est bien sûr l'accroissement de la concurrence étrangère sur nos propres marchés. Cette évolution pose un défi énorme de compétitivité à l'ensemble de notre secteur bioalimentaire. Cependant, nos produits québécois savent se démarquer par leur qualité. Comme nous voulons que les produits qui se retrouvent sur les tablettes répondent aux attentes des consommateurs, nous travaillons quotidiennement à la surveillance de toute la chaîne bioalimentaire, incluant la surveillance de la santé animale, puisque des animaux en santé en sont le premier maillon. Ainsi, nous pouvons nous assurer du respect de l'application de hauts standards de salubrité et d'innocuité par l'industrie bioalimentaire. La sécurité des aliments, prémisse à leur mise en marché, est un gage de rentabilité pour les entreprises du secteur.

Pour faire face à cette nouvelle réalité, l'action gouvernementale a été guidée par trois objectifs majeurs: d'abord, renforcer la transformation alimentaire; deuxièmement, valoriser les produits québécois auprès des consommateurs; et, troisièmement, assurer l'accès aux marchés hors Québec. C'est dans ce contexte que le gouvernement a annoncé, en octobre dernier, la nouvelle Stratégie de soutien à la transformation alimentaire. Dotée d'une enveloppe de 35 millions de dollars sur trois ans, les programmes élaborés dans le cadre de cette stratégie visent à améliorer la productivité des entreprises, la salubrité et la qualité des aliments et à développer les marchés.

La promotion des produits québécois auprès des consommateurs d'ici bat également son plein. Nous savons tous que le nerf de la guerre dans la mise en marché de nos produits est l'accès aux tablettes des grands distributeurs. Le vif succès rencontré par la campagne de promotion conduite par le ministère, Mettez le Québec dans votre assiette!, a éveillé leur intérêt et mobilisé leur imagination à la promotion, dans leurs établissements, des produits d'ici. Il s'agit d'une avancée remarquable. Il est bon également de mentionner que la quantité des produits identifiés Aliments du Québec ne cesse de croître, étant passée de 4 000 en 2007 à plus de 11 000 aujourd'hui. M. le Président, nous sommes sur la bonne voie, et ça ne saurait s'arrêter en si bon chemin.

En effet, nous investissons également pour accroître la diversification des activités bioalimentaires, favoriser l'occupation dynamique du territoire et mettre en valeur le potentiel marin. Un des moyens pour y arriver est notamment en appuyant le développement des circuits courts de commercialisation. Le nouveau programme mis en oeuvre par le MAPAQ pour ce faire est une réussite incontestable. Déjà, 160 projets répartis dans toutes les régions du Québec ont obtenu un appui totalisant 4,3 millions de dollars depuis son lancement il y a un an. Une grande quantité d'initiatives ont été supportées, allant de nouvelles productions à des démarches de certification à des marchés publics. Ce nouveau programme en faveur de la diversification et de la commercialisation en circuit court démontre notre volonté d'assurer et de bâtir l'avenir du bioalimentaire sur des bases solides.

Au chapitre de l'accès aux marchés hors Québec, les programmes d'accompagnement des entreprises se poursuivent. Le lancement du programme Exportateurs de classe mondiale et la promotion de l'image de marque Food of Québec sur les marchés canadien et américain en sont des exemples. Par ses origines et son savoir-faire gastronomique, le Québec a des atouts indéniables pour se démarquer sur des marchés et devenir la France de l'Amérique. Mais la conquête des marchés étrangers est exigeante et demande que nous en fassions plus. Il importe que, dans les échanges commerciaux, nos entreprises puissent compter sur des règles équitables et prévisibles.

C'est pourquoi, comme gouvernement, nous travaillons, en collaboration avec le gouvernement canadien, à l'élaboration d'accords commerciaux pour réduire les entraves au commerce. Nous sommes persuadés que nous y gagnerons tous au change et que la conclusion d'un accord de partenariat économique Canada-Union européenne entraînera une hausse des exportations bioalimentaires.

Par ailleurs, c'est dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur que le Québec a réussi à obtenir un consensus des premiers ministres provinciaux sur sa position concernant la gestion de l'offre et la mise en marché collective. C'est une première dans l'histoire des politiques agricoles et agroalimentaires à l'échelle canadienne. C'est un gain substantiel pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Ce consensus a été repris par les ministres fédéraux et provinciaux du Commerce lors de la rencontre de Whitehorse en octobre 2009. Depuis, le gouvernement canadien, par la voix de son ministre du Commerce, a clairement indiqué qu'il n'acceptera pas de disposition agricole qui ne protège pas entièrement la gestion de l'offre à l'OMC. Jamais le Québec n'avait obtenu un engagement aussi fort sur la gestion de l'offre et la mise en marché collective. C'est un atout certain dans le cadre des négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

En somme, bâtir l'avenir de l'agriculture, c'est consolider notre place sur les marchés par la force de nos transformateurs, par notre capacité à satisfaire les consommateurs, par l'obtention de règles commerciales claires, équitables et prévisibles.

Le territoire agricole constitue un patrimoine collectif que nous avons le devoir de protéger et de mettre en valeur en exploitant son plein potentiel. Ce territoire demeure l'assise de l'agriculture et des activités agricoles qui doivent s'y exercer en priorité. Le temps des réflexions sur cet enjeu fondamental tire à sa fin. Un immense travail a été accompli par M. Bernard Ouimet, qui a rendu public un rapport sur la protection du territoire agricole et le développement régional à la demande du gouvernement. Les recommandations de ce rapport confirment la nécessité de réduire les pressions sur les zones agricoles, surtout près des centres urbains; moderniser la loi pour appuyer l'occupation dynamique du territoire et créer des conditions favorables à la diversification de l'agriculture; développer une vision à long terme de la gestion de la zone agricole.

**(11 h 30)**

Très bientôt, des modifications à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles seront proposées dans le cadre de la première politique bioalimentaire du Québec. Les moyens que nous comptons retenir vont dans le sens d'une meilleure protection de la zone agricole, là où les pressions sont les plus fortes, et prennent aussi en considération une vision à long terme de l'utilisation du territoire agricole et de son dynamisme.

Mettre en valeur le territoire et développer l'agriculture est une chose, encore faut-il qu'il y ait une abondante relève agricole au rendez-vous désireuse de s'établir et en mesure de le faire. Les programmes que nous offrons pour la relève agricole au Québec sont déjà parmi les plus généreux, mais nous voulons faire plus parce que nous y croyons. Le dernier budget confirme cet engagement par la mise sur pied du fonds d'appui à la relève agricole. Le gouvernement est fier de contribuer à la contribution du Fonds d'investissement pour la relève agricole, qui est le fruit d'un long travail de préparation. Une somme de 75 millions de dollars sera versée dans le fonds au bénéfice des jeunes entrepreneurs agricoles. Le gouvernement du Québec contribuera à ce fonds pour une somme de 25 millions de dollars. Capital régional et coopératif Desjardins et le Fonds de solidarité sont partenaires à hauteur de 25 millions de dollars chacun. En raison de son expertise, La Financière agricole agira comme le mandataire du gouvernement.

Il s'agit d'une mesure innovatrice et structurante qui procurera un montage financier lors des premières années d'exploitation permettant à l'entreprise de disposer des liquidités nécessaires et d'atteindre plus rapidement son seuil de rentabilité. Ce nouvel outil innovateur et structurant renforcera l'action du gouvernement du Québec à l'égard d'une relève agricole souvent active dans de nouvelles productions. Il favorisera aussi la diversification de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

Le gouvernement est également impliqué de façon importante dans la formation des jeunes agriculteurs et agricultrices. L'Institut de technologie agroalimentaire demeure sans conteste le plus grand centre de formation technique dans le secteur agroalimentaire au Québec. Voilà autant de mesures qui contribuent à bâtir l'avenir bioalimentaire sur des bases solides.

Depuis le dépôt du rapport de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, le gouvernement s'est donné des priorités de travail et a posé plusieurs gestes qui témoignent de sa volonté réelle d'accompagner les entreprises agricoles et agroalimentaires dans leur développement. Il y a bien sûr les initiatives dont je viens de parler, mais il y a encore bien d'autres choses. Par exemple: la bonification du programme Prime-vert afin d'améliorer la qualité de l'eau en milieu agricole; réduire les gaz à effet de serre et léguer à la prochaine génération une agriculture plus verte et responsable; de nouveaux investissements dans le développement des secteurs en émergence, dont l'agriculture biologique, les cultures en serre et l'horticulture ornementale, afin que les consommateurs puissent choisir parmi une offre diversifiée de produits en provenance des producteurs et des transformateurs locaux et régionaux; le renforcement des efforts en sécurité des aliments, dont l'accompagnement des entreprises dans l'amélioration de la qualité, de l'innocuité des aliments de la terre à la table.

Mes collègues députés des régions maritimes connaissent bien l'industrie des pêches et l'aquaculture commerciale. Pour le bénéfice des députés des autres régions du Québec, j'aimerais rappeler la place essentielle qu'occupe cette industrie dans l'économie des régions maritimes du Québec. C'est d'ailleurs avec grand plaisir que j'ai participé récemment, en compagnie du premier ministre, M. le député de Sherbrooke, ainsi que du député des Îles-de-la-Madeleine, aux activités des Madelinots marquant le début de la 135e saison de pêche au homard dans l'archipel. Ce fut une occasion unique de rencontrer la population des îles et particulièrement les travailleurs de la mer à l'occasion de ces fêtes soulignant la mise à l'eau des cages à cinq heures du matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: L'industrie de la pêche commerciale...

Le Président (M. Paradis): En conclusion sur ce cinq heures du matin, M. le ministre.

M. Dutil: Et, en conclusion, le secteur bioalimentaire est stratégique pour le Québec. Sous l'angle économique, il recèle un potentiel de création de richesse important; sous l'angle social, il est en interaction avec des enjeux de société fondamentaux tels que la santé, l'environnement et l'occupation dynamique du territoire.

L'environnement au sein duquel évolue le secteur bioalimentaire a énormément changé depuis les 20 dernières années. Son avenir est important pour nous, et, M. le Président, étant donné que mon temps est écoulé, je vais garder en réserve d'autres données pour les questions de l'opposition et des autres membres de la commission.

Le Président (M. Paradis): C'est toujours utile. Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville et critique de l'opposition officielle.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je tiens tout d'abord à vous saluer, M. le Président, et saluer mon collègue le ministre Dutil, et aussi toutes les personnes qui l'accompagnent. Donc, le chef de cabinet, le sous-ministre, M. Dion, et toute l'équipe du ministère.

Je veux vous assurer, M. le Président, et je veux aussi assurer le ministre de mon entière collaboration et celle du Parti québécois pour faire avancer le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Notre rôle, c'est d'être une opposition constructive, vigilante toutefois, et qui vise avant tout le bien commun.

Donc, permettez-moi aussi ce matin de saluer mes collègues du parti ministériel et mes collègues des autres partis, dont M. Grondin, et ainsi que le personnel de soutien...

Le Président (M. Paradis): ...un petit rappel à l'ordre, Mme la députée...

Mme Bouillé: Ah oui? Ah non! C'est vrai. Oui, merci.

Le Président (M. Paradis): Le ministre Dutil et le député Grondin.

Mme Bouillé: Oui. Je ne peux pas nommer. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Bouillé: Pourtant, je ne peux pas dire, là, que je suis la petite nouvelle, là. Merci, M. le Président. Et donc les autres partis, ainsi que le personnel de soutien de l'Assemblée nationale, qui nous facilite, là, le déroulement de nos travaux.

Et je ne peux m'empêcher aussi de saluer les productrices et producteurs agricoles qui se sont joints à nous ce matin et qui vont se joindre à nous toute la journée pour entendre nos délibérations.

Et je veux dire qu'il y a un grand niveau d'anxiété et de stress actuellement dans le milieu agricole. Il y a beaucoup d'inquiétude face à l'avenir, et ça a des impacts extrêmement malheureux sur, je pense, la qualité de vie des productrices et producteurs agricoles, aussi des pêcheurs. Et aussi ça retarde énormément les investissements dans le secteur parce que les gens, ne sachant pas où ils s'en vont exactement et où le gouvernement s'en va, eh bien, ils retardent d'investir dans les entreprises agricoles, et ça aura un impact certain sur le secteur pour l'avenir.

Je veux aussi utiliser mon temps de parole ce matin, M. le Président, pour avoir une pensée toute particulière pour l'ex-ministre de l'Agriculture, que je ne peux pas nommer cependant, mais...

Le Président (M. Paradis): ...consentement dans les circonstances.

Mme Bouillé: Je peux? Merci, M. le Président. Donc, pour M. Béchard, qui se bat contre une très cruelle maladie. Et je veux vraiment souligner ce matin que toutes nos pensées l'accompagnent pour qu'il se rétablisse et qu'il nous revienne le plus tôt possible.

Il est clair, M. le Président, que, pour nous, de l'opposition officielle, les productrices et producteurs agricoles, les pêcheurs et que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation, tous ont un rôle fondamental et essentiel de nourrir le Québec. Et, avant et surtout, c'est la mission... c'est leur mission première, et, nous, on tient à assurer la souveraineté alimentaire, souveraineté en termes de quantité, en termes de disponibilité et en termes de qualité de nos aliments. Un secteur aussi névralgique que l'agriculture, qui voit ses revenus stagner et décroître, ne peut pas y arriver seul. Avec un peu plus de 20 000 fermes, il ne peut pas y arriver tout seul, il a besoin du soutien de l'État. Et la plupart des États dans le monde soutiennent efficacement leur agriculture, et donc je compte sur le gouvernement pour continuer à appuyer et aider le secteur agricole et le secteur des pêches.

Dans le secteur agricole, on perd actuellement une ferme par jour... un peu... même plus qu'une ferme par jour, et malgré ça on voit une croissance dans le secteur agroalimentaire. Donc, ce n'est pas le secteur agricole qui profite de la situation actuellement, c'est d'autres intervenants du secteur. Et il y a quelque chose qui fonctionne dans ce secteur-là, de toute façon, puisque les revenus s'accroissent. Donc, l'appui de l'État fonctionne jusqu'à un certain point, mais il faut absolument continuer à aider les gens qui exploitent des fermes agricoles dans le secteur.

J'étais heureuse de voir le bilan du ministre tantôt, le bilan qu'il soulignait. J'étais très heureuse de ça. Et je pense qu'il va falloir quand même que le gouvernement, aussi les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, on travaille tous ensemble sur vraiment un développement commun, un projet de développement commun du secteur agricole et alimentaire. Et je veux terminer en soulignant qu'il faut arrêter la perte d'expertise du personnel du MAPAQ; nos meilleures ressources sont en train de partir. En plus, le ministre... le ministre des Finances -- et la ministre du Conseil du trésor -- nous a dit qu'il y aurait une ressource sur deux qui serait seulement remplacée. Nos meilleures ressources sont en train de partir du MAPAQ et plusieurs s'en vont créer leur propre entreprise privée ou donnent leurs services par la suite dans le privé. Mais il y a une perte d'expertise absolument monumentale dans les dernières années au MAPAQ, et je m'attends à ce qu'à tout le moins la haute direction du ministère raffermisse donc sa vision au niveau du maintien de l'expertise dans le secteur.

Je veux aussi qu'on se tienne debout pour préserver l'économie de nos régions dont le moteur principal, c'est l'agriculture et, dans certains cas, les pêches, et qu'on aide au transfert de fermes à la relève au-delà de ce qui a été annoncé, qui est loin d'être suffisant, et qu'on respecte avant tout ceux et celles qui travaillent très fort pour nourrir le Québec, et ici je parle de nos productrices et producteurs agricoles et des pêcheurs. Merci, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée d'Iberville. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Sud...

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Aïe...

Le Président (M. Paradis): Beauce-Nord, excusez!

M. Grondin: Beauce-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): ...et deuxième porte-parole -- un peu plus haut.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi aussi, je salue tout le monde -- ici, je ne commencerai pas à tous vous nommer, je n'ai pas beaucoup de temps -- mes collègues, M. le Président, M. le ministre.

Écoutez, moi, pour commencer, en partant, j'en suis un, producteur agricole. Alors, des fois, quand on est dans le bain, on comprend assez qu'est-ce qui se passe. Moi, je peux vous dire que toutes les mesures qu'on peut faire présentement, qu'on essaie de resserrer, c'est des mesures... c'est peut-être des mesures qui sont nécessaires, mais par contre il faut toujours penser c'est quoi qu'il se passe, c'est quoi, l'agriculture, comment est-ce que ça se vit, ça, l'agriculture.

Moi, je vois, là, des mesures environnementales qu'on a demandées aux agriculteurs... Je ne suis pas contre l'environnement; même, je suis pour l'environnement. Moi, j'étais producteur biologique. Alors, je suis un... je suis fervent pour l'environnement. Mais, quand on dit... on exige de nos agriculteurs des mesures environnementales, des mesures de traçabilité, des mesures de santé, alors c'est toutes des choses qui viennent affecter le coût de production. Mais, quand on fait tout ça mais qu'après ça les marchés internationaux, les États-Unis, l'Argentine et le Brésil arrivent avec des... avec du boeuf sur le marché... Surtout que, nous, ici, au Québec, on a, je pense, plus juste un abattoir de boeuf, on envoie abattre nos boeufs aux États-Unis, ça nous revient dans des boîtes, on ne sait pas si on mange le boeuf de l'Argentine ou de la Chine ou de ce que vous voulez, ça revient dans des boîtes, il n'y en a plus, de traçabilité. Alors, on demande tous ces efforts-là à nos agriculteurs, mais par contre, quand on arrive... On a beau dire: Le Québec dans notre assiette, mais on ne sait pas si c'est vraiment le Québec qui est dans l'assiette, là. Ça peut être aussi bien le Brésil ou bien l'Argentine. Alors, moi, je trouve que c'est des mesures... je ne vous dis pas que ce n'est pas des bonnes mesures, mais c'est que c'est mondial.

Comme quand on parle d'environnement, on a beau faire attention ici, au Québec, tout mettre les mesures possibles, mais, si tout le monde alentour de nous autres ne fait pas attention, alors ne pensez pas que l'air des États-Unis ne vient pas ici, là, il vient. Alors, moi, c'est des choses... L'agriculture, c'est... on travaille avec des choses vivantes. Alors, ça ne prend pas grand-chose pour influencer tout le coût de production.

Juste un exemple. Le temps des sucres cette année, c'était bien parti, on a eu une période chaude. Après ça, on a eu un pied de neige, moi, dans mon coin. On dit: Aïe! là, ça va être bon! Mais le soleil ne s'est pas montré pendant trois, quatre jours après, alors ça n'a pas été bon. On vit avec le vivant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, votre sirop était bon.

M. Grondin: Bien, justement, en parlant de mon sirop, je voulais parler de M. Béchard, qui est en convalescence. Je lui ai envoyé du sirop de la Beauce, j'ai dit: Ça, ça va te remettre sur pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, c'est sûr qu'on va en parler, de... C'est un peu l'enlignement, moi, que je vais prendre là-dedans, parce que je trouve que la production agricole, c'est une production... c'est nécessaire pour qu'on... Ici, au Québec, je sais qu'on fait des bons produits, on fait de la bonne viande, mais, à la fin de la ligne, est-ce que c'est nous qui en profitons? C'est l'histoire que je veux parler, et sûrement qu'on va avoir beaucoup d'autres dossiers en chemin. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci à tous et chacun pour les remarques préliminaires. À ce moment-ci, nous débutons de façon plus formelle l'étude des crédits comme telle, et je reconnais Mme la députée d'Iberville.

Discussion générale

Programme d'assurance
stabilisation des revenus agricoles

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, on va aborder tout de suite peut-être un des sujets qui inquiète le plus le monde agricole actuellement, la réforme de l'ASRA. M. le ministre... Non. M. le Président -- c'est vrai. M. le Président -- j'aimerais bien que le ministre nous explique pourquoi être revenu sur la parole du ministre de l'Agriculture en novembre... bien, en décembre... novembre et décembre derniers, qui promettait une modulation de l'ASRA en fonction des productions et des régions?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on n'est pas revenu sur la parole du ministre. Ce qui s'est passé à l'automne dernier, c'est qu'il y avait un problème considérable, vous le savez. Le budget, à ce moment-là, pour combler les déficits de l'assurance stabilisation était de 305 millions de dollars. Et, suite à des discussions, à des demandes du milieu agricole, il a été porté à 630 millions de dollars, plus une mesure d'ajustement de 100 millions pour les cinq prochaines années. C'est pour ça qu'on dit 650, là. On dit 20 millions par année, mais il pourrait se moduler d'une façon différente, ce 100 millions là. Donc, il pourrait en avoir plus une année, il pourrait en avoir moins une autre année, en tenant compte des diverses situations qui peuvent se présenter.

Et à cela a été ajouté le fait que le gouvernement a accepté d'assumer le milliard de déficit qui a été accumulé suite à des années difficiles, là, et ça, je pense que c'est la reconnaissance, de la part du gouvernement, que la situation est extrêmement difficile actuellement dans le milieu, dans le milieu qui est assuré, le milieu qui bénéficie de l'assurance stabilisation. Et on en connaît les raisons, qui ne sont.. qui sont exogènes. Ce ne sont pas des raisons qui sont dues au Québec en particulier. Bon, je ne mentionnerai que le dollar, le dollar américain qui est au pair actuellement, alors qu'à l'époque le dollar était beaucoup plus bas et donc facilitait nos exportations.

Le phénomène que vivent les agriculteurs n'est pas particulier aux agriculteurs. Dans toutes les entreprises qui faisaient de l'exportation, cette difficulté-là existe. Alors, on a pris en compte la difficulté qui existe pour les agriculteurs, et le gouvernement a fait, je pense, un effort considérable dans les circonstances budgétaires actuellement. Quand on additionne le 650 millions fois cinq années, ce qui donne 3 250 000 000, plus le milliard de déficit, ce qui donne 4 250 000 000, c'est un effort, je pense, qui est considérable et qui a été jugé suffisant par l'UPA, d'ailleurs. Le président de l'UPA déclare que les montants sont suffisants, ce qui ne va pas dans... À son point de vue, c'est une norme qui est la norme qu'on appelle du 25 %, et, si j'ai le temps, j'expliquerai ce qu'est cette norme-là et pourquoi elle a été introduite.

Je veux rappeler que le coût de production, dans les diverses productions, est établi en fonction d'un échantillonnage et on trouve à ce moment-là le coût de production moyen. Tout le monde n'est pas égal, il y a des variances d'une production à l'autre. Il y a des productions dont la variance est moindre parce qu'ils sont plus industrialisés, ils sont plus concentrés, d'autres où elle est plus grande, mais il y a une variance. Et, à l'époque, c'est-à-dire il y a deux ans, les coûts de production... l'échantillonnage qui était tiré pour faire les coûts de production était volontaire. Les gens n'étaient pas obligés de répondre à cet échantillonnage-là, ce qui, à mon avis, apporte un biais méthodologique, puis je ne veux pas entrer dans le détail de cette situation-là, mais qui apporte un biais méthodologique.

Ce qu'on veut savoir, c'est le vrai coût de production. Est-ce que, si des gens peuvent décider de ne pas participer à l'échantillonnage, ça vient modifier le coût de production final? Bien, on constate que oui, M. le Président. Entre autres, c'est dans l'agneau où le coût de production a été refait. On a constaté qu'il y avait un biais du fait que le dévoilement des coûts n'était pas obligatoire, et c'est une différence assez appréciable. Alors, de cela il en est découlé une liste de modalités qui ont fait partie de ce que j'appelle le «package deal» de l'automne dernier, hein? Il y avait le 305 millions à 650 millions, il y a eu le milliard qu'on a pris, mais aussi une liste de conditions qui devaient être respectées par La Financière agricole, dont celle du 25 %.

Là, on a un débat sur le 25 % -- un débat de chiffres. La Financière dit: Les résultats que vont donner notre nouvelle façon de procéder, c'est-à-dire prendre un échantillonnage et éliminer les 25 % les moins productifs pour établir le coût de production va donner tel résultat. L'UPA ont fait une analyse et cette analyse-là donne des résultats différents. Alors, moi, je pense qu'il est important qu'on...

Le Président (M. Paradis): Je me permets de vous interrompre à ce moment-ci, parce que, sans faire une question de règlement formelle, là, j'ai senti, du côté de l'opposition officielle...

M. Dutil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paradis): ...que ça débordait, suivant leur interprétation, le corps de la question. Je veux juste partager le temps le plus équitablement possible. À ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président, et je compte sur votre bienveillance pour justement limiter le temps.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Bouillé: Donc, je suis heureuse d'avoir... d'entendre le ministre dire qu'ils ne sont pas revenus sur leur parole. De toute façon, il y a un plafond qui est fixé, qui ne peut pas être défoncé. Ça, ça a été accepté par la classe agricole, et donc je reviens à ma question initiale, qui est la modulation.

Vous avez fait des simulations, à La Financière agricole, par production, par région. Elles sont où, ces études et ces prévisions-là de La Financière? Et j'aimerais qu'on les dépose, ici, à la commission.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Pardon. Qu'on dépose les?

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

**(11 h 50)**

Mme Bouillé: Oui. Le ministre vient de dire qu'ils ne sont pas revenus sur leur parole. Donc, oui, il y a modulation. Donc, les simulations de La Financière agricole par production et par région qui ont été faites, où elles sont, les études et les prévisions? Et qu'elles soient déposées aujourd'hui à la commission.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, ce qu'on pourra déposer, on le fera, ça me fera plaisir, pour informer la commission, là. Mais je voulais revenir sur le point du 25 %, là. Quand on parle de mesures stabilité, on a ce 20 millions de dollars pour les régions. Donc, oui, il y a des choses à faire qui ne sont pas complétées pour l'instant. On n'a pas tout... Tous nos travaux ne sont pas faits. Et on continue à analyser les conséquences pour chacune des régions, qui sont différentes d'une région à l'autre, en passant. Les productions d'une région à l'autre ne sont pas les mêmes. Il y a des considérations géographiques qui doivent être tenues en compte. Je veux juste parler, entre autres, de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est plus proche de l'Ontario que du Québec pour certaines productions, qui pose une difficulté tout à fait particulière, et qu'il faut donc vraiment analyser d'une façon tout à fait... tout à fait particulière.

Mais je reviens à la question du 25 %. On a formé un comité, des gens qui avaient pris la décision, à l'automne dernier, au niveau de rajouter le 345 millions de dollars, là, par année, là, c'est-à-dire le Trésor, le ministère des Finances, l'UPA, La Financière agricole, à la demande de La Financière, d'ailleurs, agricole, à qui j'avais ouvert la porte en disant: Bon, si c'est une question de chiffres, on pourrait peut-être en débattre parmi les gens qui étaient là et également le MAPAQ. Et ce comité-là siège actuellement pour éviter qu'il y ait un malentendu. Moi, je pense qu'il pourrait arriver à la fin qu'il y ait certains désaccords, là. Je ne dis pas qu'on va être... on va tomber d'accord sur toutes les choses, mais il me semble qu'il ne reste que ça comme désaccord, c'est-à-dire l'interprétation et les calculs sur le 25 %, et qu'il y a lieu de faire un approfondissement de ces chiffres-là, qui se fait actuellement pour éviter que, dans les décisions ultérieures, il y ait des décisions qui soient prises de façon inadéquate parce qu'il y aurait un malentendu sur les chiffres.

Le Président (M. Paradis): Quant au dépôt des simulations, M. le ministre?

M. Dutil: Qu'est-ce qu'on peut... Est-ce que vous permettez, M. le Président que le sous-ministre réponde?

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, si j'ai le consentement des membres, à ce moment-là... M. le sous-ministre, en vous identifiant, pour les fins de transcription des débats.

M. Dion (Marc): Oui. Bonjour. Marc Dion. Je suis sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce que l'on pourrait déposer à la commission, c'est des tableaux avec un certain nombre de chiffres qui ont été déposés au conseil d'administration de La Financière agricole pour prise de décision, si ça vous convient.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, on jugera lors du dépôt si ça nous convient. Je me garde une réserve.

Le Président (M. Paradis): ...de façon à permettre, là, de la fluidité dans nos travaux, est-ce qu'il y aurait possibilité de les déposer ou de les communiquer à la commission dès la reprise des travaux cet après-midi, de façon à ce qu'on puisse... Ça va? Merci.

M. Dion (Marc): C'est d'accord.

Le Président (M. Paradis): Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je parlais tantôt de modulation par région, mais, puisque le ministre revient sur l'élimination de 25 % des fermes, des entreprises les moins performantes selon les critères de La Financière, donc, puisqu'il semble insister à en parler, on va aller sur ça, à ce moment-là.

Donc, modulation par région. Je comprends que la parole donnée est la parole tenue. Donc, est-ce qu'on peut savoir pourquoi... est-ce que le 25 % s'applique à l'ensemble des entreprises dans toutes les régions ou vous allez le moduler par région?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, je pense qu'il y a confusion, là. On parle du 25 %, qui était les producteurs les moins performants, qu'on aurait sortis de l'échantillonnage pour faire le calcul du coût de production. Le seul usage de ce 25 % là était d'identifier les 75 % les plus performants pour établir le coût de production, et c'est tout. Alors, je sais que ce chiffre-là se promène et est interprété d'une multitude de façons. Il y a des gens qui pensent qu'on va couper 25 % des fermes, là. On n'a pas dit qu'on couperait 25 % des fermes; on essaie d'établir le coût de production le plus réaliste possible. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait un biais qui avait été introduit dans les coûts de production, malheureusement. Je pense qu'on n'aurait jamais dû accepter, moi, que le coût de production soit établi sur une base volontaire dans l'échantillonnage. Vous comprenez que la tentation est forte pour les producteurs les plus performants de ne pas... de ne pas répondre. Puis malheureusement on constate, dans une des productions, qu'il y avait effectivement un biais. Est-ce qu'il existe ailleurs? Je ne peux pas le savoir, M. le Président, on n'a pas refait le travail. C'est un travail qui se fait sur une période de cinq ans. Et, si je me rappelle bien, il y a des travaux qui ont commencé, là, dans certaines productions. Puis, si vous voulez le détail pour savoir quand est-ce que ça va se faire dans les autres productions, M. le sous-ministre pourrait vous répondre, là. Mais il faut refaire l'ensemble de cet exercice-là puis essayer d'éliminer ce biais-là. Bon. Tout le monde semblait bien d'accord sur le fait qu'il fallait procéder de cette façon-là, mais on ne s'entend pas sur les chiffres que ça va donner, hein? L'interprétation actuellement du président de l'UPA, c'est qu'il semblerait qu'on va économiser davantage et donc que le 650 millions qui avait été prévu ne serait pas dépensé. C'est là tout l'objet du débat et c'est là-dessus qu'il faut se pencher.

Moi, je comprends très bien les difficultés que vivent les agriculteurs actuellement. Ce que soulevait et ce que soulignait M. le député de Beauce-Nord tout à l'heure est tout à fait exact. Je ne suis pas moi-même un agriculteur, mais j'ai travaillé souvent avec des agriculteurs à l'époque où il n'y avait pas eu les fusions municipales et que j'étais maire de Saint-Georges. Plusieurs maires étaient des agriculteurs, puis on parlait de choses et d'autres, et ça m'a amené à prendre connaissance des difficultés.

C'est sûr qu'un agriculteur c'est quelqu'un qui vit dans une entreprise contraignante, sept jours par semaine, avec la pluie et le beau temps comme inquiétude constante, et ça, on en est tout à fait conscients. Alors, il faut donc trouver une solution de bonne foi entre les parties pour que, oui, on ait un contrôle sur la dépense de l'ASRA, et je pense que ça passe par un coût de production qui est réaliste, là. Je tiens à le répéter, ça: Notre... Mon feeling, moi, quand j'ai vu que le coût d'interprétation était fait sur une base volontaire, c'est qu'il y avait un problème dans l'évaluation du coût de production.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je comprends, hein, qu'il n'y a pas de modulation par région. Pour la base volontaire, je suis très surprise, de la part du ministre, de cette intention exprimée par le ministre. Et je partage aussi le fait que ça ne devrait pas être sur une base volontaire. Je le dis tout de suite, j'ai toujours pensé que ça ne devrait pas être sur une base volontaire. Cependant, quand, là, le ministre continue sur la validité de la méthode d'échantillonnage, pour avoir travaillé dans le temps à la Régie des assurances agricoles, je peux vous dire que la méthode des coûts de production, elle a été testée, elle a été même testée en cour. J'ai même eu à témoigner comme experte pour la régie à un moment donné dans le veau. La fédération contestait la méthode des coûts de production qui était tenue par la Régie des assurances agricoles, et on a gagné à la régie, là. Et donc la méthode des coûts de production, elle est... elle a été testée de différentes façons, y compris au niveau juridique. Et, en plus, il y a un centre d'études de coûts de production qui fait un très bon travail.

Donc, je suis extrêmement surprise et pas contente de ce que je viens d'entendre. Je pense qu'il y a des gens qui font un excellent travail pour établir les coûts de production dans la machine gouvernementale. En tout cas, je tiens à vous exprimer ma surprise et mon désappointement face aux propos qui viennent d'être tenus par le ministre.

Donc, je comprends que, dans les calculs, tantôt le ministre disait aussi qu'il tenait compte de la fluctuation des prix, du dollar américain, tout ça. J'imagine aussi que, dans les calculs de La Financière, non seulement c'est la fluctuation des prix, du dollar canadien, mais des marchés, de l'approvisionnement des abattoirs, j'ai eu l'impression -- et ça, je veux me le faire confirmer -- qu'on avait pris les chiffres des cinq dernières années alors que le marché était au plus bas. Est-ce que c'est bien ça qui s'est passé?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Avant de faire répondre le sous-ministre, je veux juste repréciser que je n'ai pas critiqué la méthode de coûts de production. La seule chose que j'ai dite, c'est que, du fait que c'était volontaire, on n'avait pas, dans une très bonne méthode de coûts de production, l'échantillon qui était adéquat; c'est tout simplement ça que j'ai dit.

Alors, il faut bien se comprendre, s'il y a des producteurs qui décident de ne pas répondre... qui décidaient, parce que c'est fini, depuis deux ans c'est terminé, tous les producteurs... Puis, de ce côté-là, on se rejoint, M. le Président, là. J'ai bien compris que la députée d'Iberville considérait que ça n'avait pas de bon sens qu'il y ait des producteurs qui refusent de participer à l'échantillonnage, mais c'est la seule chose que j'ai dite.

Quant à la méthode, une fois qu'on a... que les gens acceptent de répondre, qui est faite, je ne l'ai pas critiquée, je sais qu'elle est parfaitement correcte et que ça n'apporte pas de biais de ce côté-là. Et, quant à la suite de la réponse, je vais demander au sous-ministre d'y aller.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, en vous identifiant.

**(12 heures)**

M. Dion (Marc): Oui. Marc Dion. Alors, le calcul qui a été fait a été fait sur la base d'un taux de perte historique mais pas sur cinq ans, sur neuf ans, pour tenir compte des périodes de mauvais prix mais aussi pour tenir compte des périodes de bons prix. Et c'est un taux très raisonnable, très pondéré, et je pense que ça tient compte très correctement de l'historique de l'agriculture québécoise dans chacune de ses périodes et dans chacune des fluctuations de chacun des secteurs assurés.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci de l'information venant du sous-ministre, on en prend note. Je ne suis quand même pas contente, là. La méthode des coûts de production, là, elle est statistiquement valable et elle est discutée avec chacune des fédérations spécialisées où ça s'applique. C'est une méthode qui fait consensus. Je ne comprends vraiment pas, là, l'histoire de rajouter, après ça d'exclure d'autres entreprises, et je tiens à le souligner et je veux que ce soit noté.

Donc, je comprends qu'aussi, dans les simulations de La Financière agricole, il n'y a pas de mesure adaptée aux régions éloignées. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Pas du tout, madame. Pas du tout, M. le Président. On ne dit pas qu'il n'y a pas d'adaptation aux régions éloignées; on dit qu'on est à travailler sur de quelle façon on va adapter le 20 millions ou le 100 millions sur cinq ans pour tenir compte des diverses problématiques qui vont se présenter, et on constate que, dans les problématiques, il y a le problème des régions éloignées.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis encore surprise. Je comprends que vous travaillez sur ça, alors que vous avez annoncé le montant. Qu'est-ce que vous faisiez avant, avant le mois de décembre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): En novembre, quel était votre agenda?

Mme Bouillé: En novembre, en octobre, en septembre?

M. Dutil: Alors, M. le Président, je rappelle que le député de Kamouraska-Témiscouata, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'automne dernier, est intervenu d'une façon vigoureuse, incroyable, a obtenu un résultat qui serait peut-être difficile à obtenir aujourd'hui, dans les circonstances, d'augmenter de 305 millions à 650 millions par année pour les cinq prochaines années, en plus d'absorber le milliard de dollars de déficit. Et la députée d'Iberville ose nous dire qu'on n'a rien fait cet automne? Regardez, je pense que M. le député de Kamouraska-Témiscouata a été la fourmi du gouvernement et non pas la cigale de l'opposition dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paradis): Oh là là! Sur ces mots qu'on accepte mais qui sont à la limite, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ils sont à la limite. Puis j'avais souligné l'esprit de collaboration; je vois que ça se détériore rapidement.

Cependant, je ne parlais pas d'aller chercher le montant au Conseil du trésor, que de toute façon vous pelletez en avant, parce que, ça aussi, on va revenir sur ça, là, tantôt, je vous avertis tout de suite, mais je parlais des simulations. Quand on fait, on annonce une mesure qui va déstabiliser l'ensemble d'un secteur, O.K., où il y a 20 000 entreprises, on fait les simulations avant. Donc, j'ai bien hâte de voir ce qui va être déposé cet après-midi.

Donc, je parlais de vos simulations. Et qu'est-ce qui va se passer dans cinq ans? J'aimerais entendre le ministre. Là, il y a eu une annonce pour cinq ans. Après?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, mais brièvement, compte tenu du temps.

M. Dutil: M. le Président, je ne voulais pas insulter la députée de l'opposition, là, je vous l'assure. Sur les cigales et les fourmis, c'était une petite remarque anodine, là, et je m'en excuse, là. Bon, écoutez, hein... Oui, oui.

Des voix: ...

M. Dutil: Non, non. M. le Président, vous me connaissez, personne ne m'a repris à date, dans mes 10 ans de carrière, sur un mot antiparlementaire. Alors, vous ne l'avez pas fait. Je vois que j'ai été à la limite et j'en suis désolé.

Ceci dit, la députée me demande ce qui va se passer dans cinq ans, et je suis fort aise de l'entendre: c'est qu'elle estime que nous serons encore au gouvernement dans cinq ans pour prendre les nouvelles décisions qui devront être prises. Mais, malheureusement, je pense qu'un horizon de cinq ans, c'est déjà suffisant pour avoir une certaine stabilité de jeu. Est-ce que l'an prochain on devra rajouter l'année supplémentaire pour revenir à cinq ans? On verra au niveau de la planification. Mais un horizon de cinq ans, actuellement, il n'y a pas tant d'organismes puis pas tant d'organisations que ça qui en ont un, et en plus de ça dans le cadre d'une enveloppe, d'une enveloppe bien convenue et certaine et qui est le double, plus que le double que celle qui existait auparavant dans un régime d'assurance stabilisation.

Je rappelle aussi cette chose-là: le régime est un régime d'assurance stabilisation qui normalement perd de l'argent quand les prix sont mauvais, en gagne quand les prix sont bons et qui, en moyenne, devrait donner zéro. Et le gouvernement a dit: Dans les circonstances actuelles, pour les cinq prochaines années, on ne voit pas comment ça pourrait donner zéro. Notre étude nous démontre qu'il y a là un coût et un soutien à faire, et nous allons le faire à hauteur de 650 millions de dollars et non pas zéro. Alors, je tiens à apporter cette importante précision là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, là, tel que convenu mais pour un bloc, cette fois-ci, de 10 minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je vais vous poser les questions que j'ai demandées, moi, à l'Union des producteurs agricoles dans mon comté. J'ai dit: Quelles questions que je devrais poser au ministre? Alors, ils m'ont envoyé des bonnes petites questions.

Soutien financier aux producteurs
de bovins de boucherie

Alors, on observe présentement que la production bovine régresse au Québec. Cette tendance à la baisse est observée tant dans la production de veau d'embouche que dans la production de bouvillon d'abattage, de veau de lait et de veau de grain. Les producteurs sortent à peine de la période très difficile qu'on connaît tous. La situation est d'autant plus inquiétante que la production bovine du Québec couvre à peine le tiers de nos besoins.

En resserrant encore davantage le soutien financier aux producteurs, ne craignez-vous pas que le développement et la mise de l'avant des producteurs vont se détériorer?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je rappelle que le gouvernement a augmenté le budget de façon considérable -- je ne vais pas répéter les chiffres, vous les connaissez -- et qu'il a pris certaines mesures pour assurer une certaine augmentation de la productivité. Et le seul point qui fait difficulté, c'est la question du 25 %, qui est actuellement à l'étude d'un comité interministériel, justement pour s'assurer qu'on fait des mouvements qui sont... qui ne donnent pas des coups trop brusques dans la situation actuelle.

Quant au veau d'embouche, je pense qu'il est important de préciser qu'une des difficultés actuelles de cette production-là, c'est l'importance du coût de stabilisation. Juste pour vous donner quelques chiffres, M. le Président, le coût de stabilisation des porcs actuellement représente 33 % du prix de vente, mais, dans le cas du veau d'embouche, il représente 60 %.

Alors, on a là une difficulté, sur le plan du marché, qui est considérable. On n'est pas dans un marché contingenté, là. Les marchés contingentés, on les connaît: le lait, la volaille, les oeufs. Bon, c'est une autre question. C'est un marché contingenté à l'intérieur du Canada donc qui fait une gestion de l'offre en même temps et où il n'y a pas ni... en tout cas, il y a relativement peu d'importation et d'exportation. Il y a des petits veaux pour les fromages, puis on le sait, là. Mais, dans les autres productions animales, on est sur un marché international, et donc on subit effectivement la compétition internationale. Et, dans le veau d'embouche, cette compétition-là est particulièrement vive.

Et, si vous permettez, je demanderais au sous-ministre de compléter ma réponse dans peut-être d'autres productions, là, que celle-là puis les difficultés qui sont vécues par certaines régions.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre. Même consentement.

M. Dion (Marc): Bon, d'accord. Écoutez, il y a deux phénomènes qu'on doit examiner: d'une part, la répartition régionale des productions. Vous parlez du veau d'embouche. Nous savons parfaitement qu'on va retrouver une concentration beaucoup plus grande de cette production-là en Abitibi-Témiscamingue, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y en a dans votre région un certain nombre aussi. Et c'est une production qui occupe des terres généralement plus marginales ou dans des régions où il y a moins de compétition pour le sol pour d'autres activités.

D'autre part, si on prend des comparables avec, par exemple, dans les céréales, dans le cas des céréales, c'est surtout, pour le maïs et le soya, dans la plaine du Saint-Laurent qu'on retrouve cette production-là. Et, dans les dernières années, les prix ont été très, très bons, ce secteur-là n'est pas du tout en cause dans les grandes préoccupations. Je pense que les perspectives restent encore très valables pour les prochaines années.

Dans le cas de l'agneau, c'est un peu la même chose. On en retrouve davantage dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent, l'Outaouais. On trouve beaucoup de bovins aussi en Outaouais. Et là aussi la fragilité du secteur est en cause, mais on a des mesures d'adaptation qui sont en préparation, en discussion et, avec ces mesures-là, on va être en mesure d'aborder les problèmes pour les entreprises les plus fragiles. On veut cibler les entreprises les plus délicates, qui ont le plus de difficultés à s'adapter, pour qu'elles fassent face à la nouvelle perspective.

Je vous rappelle que tant le rapport Pronovost que le rapport de M. Saint-Pierre insistaient sur un point, celui d'améliorer la performance des entreprises pour faire face à un avenir qui se veut compétitif. Vous le dites vous-même, M. le député, c'est mondial, la compétition, et on doit faire face à cette situation-là. On ne peut pas dire qu'on va soutenir de façon exponentielle le secteur. Et je pense qu'avec les chiffres qu'a donnés M. le ministre on est en mesure de dire que le Québec soutient, en matière de protection du revenu, beaucoup plus que toutes les autres provinces. Et ça, c'est de façon très, très importante. Pas un peu, beaucoup. C'est deux fois plus que l'Ontario, si on prend juste ce comparable-là. Alors, c'est substantiel, là.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Mais c'est sûr qu'on se compare souvent à l'Ontario. Le Québec, on a un grand territoire. C'est vrai, ce que vous dites. Dans le Nord, peut-être que... ou dans certains endroits, en Abitibi, que c'est peut-être plus propice au veau d'embouche, à l'agneau, tout ce que vous voudrez, mais il y a un autre... L'agriculture, ça touche beaucoup de... ça ne touche pas juste la bête qui est là, là. Vous avez... Dans d'autres ministères, on parle beaucoup de l'occupation du territoire, il faut garder nos territoires occupés, mais, si... Remarquez que, de la manière qu'on va là, là, on va tous les éliminer. Alors, à ce moment-là, bien, moi, quand je suis un producteur agricole, puis qu'à la fin de l'année c'est toujours en dessous de zéro, je n'attends pas que le ministère me dise: Tu vas t'en aller chez vous, là, puis tu vas fermer tes livres. Je les ferme moi-même.

Si on prend juste cette préoccupation-là, vous n'aviez pas besoin de me dire à moi que, pour faire un veau ou un bouvillon, ça va aller pas mal mieux dans le coin de Saint-Hyacinthe, où est-ce qu'il y a du maïs puis il y a du trèfle et de la luzerne. C'est sûr qu'il va engraisser plus vite. Ça, on le sait tous, là. Mais, si on prend d'autres perspectives, si on dit: On veut occuper le territoire, on veut garder notre monde en région, est-ce qu'il ne faudra pas avoir peut-être un autre angle pour regarder le problème?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les mesures d'adaptation devraient répondre à ces choses-là. Pour reprendre le concept qui a été évoqué par la députée d'Iberville tout à l'heure, qui est la souveraineté alimentaire, disons que j'aime mieux utiliser le terme «autosuffisance alimentaire», j'espère que je ne fais rien d'antiparlementaire en le disant, là, mais le concept, ultimement, est le même, est le même. Il est important que...

Une voix: ...

M. Dutil: L'indépendance alimentaire, ajoute l'autre député. Mais, quel que soit le terme qu'on utilise, je pense qu'au moins sur le concept on s'entend. Il est important qu'un pays, une région ou une province, appelons-le comme on voudra, comme la nôtre, là, ait de l'agriculture et la maintienne, parce que l'agriculture, c'est la base, c'est l'alimentation.

Tu sais, quand bien même on n'aura pas d'industrie pour faire des iPad ici, là, bien c'est... On aimerait mieux les avoir. Là, ils les vendent aux États-Unis, là, parce qu'ils ont une forte demande, puis, nous autres, on ne l'a pas encore puis... Mais on va l'avoir un jour. C'est eux autres qui l'ont inventé, puis ce n'est pas grave, là, on ne mourra pas que le iPad arrive deux mois plus tard puis qu'il ne soit pas produit au Québec, etc.

Mais, dans le cas des aliments, l'effort qui doit être fait doit être fait pour maintenir aussi près que possible cette autosuffisance alimentaire là. Et ça, c'est un concept qui existe depuis longtemps, qui a été accepté par tous les gouvernements, à ma connaissance, depuis fort longtemps. Pourquoi? Parce que c'est la base. C'est le plus important, être capable de se nourrir quoi qu'il arrive sur le plan international.

Alors, notre travail, notre travail va dans cette direction-là. Quand le député de Beauce-Nord nous dit: Il faut faire des gestes, je pense qu'on a démontré, depuis le début de cette commission-là, qu'il y a des gestes importants en argent trébuchant et sonnant qui sont faits par le gouvernement pour s'assurer qu'on maintient au mieux notre agriculture ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Mais, tu sais, je vis encore dans le domaine agricole, puis ce que les gens des fois ne comprennent pas, c'est que des fois un agriculteur ou une production agricole se promène avec... travaille avec des fois pas loin de 1 million de dette puis des fois plus. Quand la banque ou la caisse voit qu'il va y avoir des resserrements et que cette production-là et ce producteur-là est déjà serré en affaires, puis il dit: Bon, bien là, mon cher ami, je te rappelle ta marge de crédit parce que je vois que tu ne passeras pas, je peux vous dire que ça met des familles dans le trouble, ça met énormément de personnes dans le trouble, parce que, quand c'est une ferme familiale, qu'ils ont toujours vécu trois, quatre générations là-dessus puis que, là, ils sont en train de tout perdre à cause qu'il y a les resserrements ou les... Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle, ça envoie des messages aux créanciers, qui sont très négatifs. Je peux vous dire que, dans plusieurs, même, on reçoit des lettres que... dans des endroits où les gens ont été même jusqu'à passer à l'acte, là, parce que la dette était trop grosse, tu sais, ils n'acceptaient pas de perdre leur entreprise.

Alors, moi, je me dis que ça a l'air... peut-être qu'aux yeux du monde ça a l'air gros, mais c'est sensible puis c'est... Je vous l'ai dit tout à l'heure, les agriculteurs travaillent avec des choses vivantes. Et puis, quand ils sont pour tout perdre, là, ça ne va pas bien.

Alors, moi, je pense que le message qu'on envoie est négatif, et puis ça, ça a un effet sur tout. Ça va chercher le gérant de banque qui dit: Toi, là, tu ne passes pas, ramène ça ici. Mais, quand... Ramène ça ici, ramène ta marge de crédit; je n'ai plus d'argent pour fonctionner. L'agriculture, on achète des céréales pour nourrir nos animaux, mais des fois on a le revenu six mois plus tard. Mais, si on n'a pas l'argent ou une marge de crédit pour les acheter, on n'en a pas, d'animaux, six mois plus tard. Alors, c'est un peu ça que, moi, je trouve un peu dommage dans toute cette affaire-là. On n'a pas... On a envoyé des messages négatifs, puis bien là c'est les producteurs qui paient la facture.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre. Le sujet est important, mais le temps s'écoule quand même, là. Brièvement, en réplique.

M. Dutil: Oui. Bien, c'est parce que notre interprétation, c'est qu'on a envoyé des messages positifs. Quand on passe, je le réitère, quand on passe un soutien gouvernemental de 305 millions à 650 millions, vous ne pouvez pas me faire accroire que c'est un message négatif. C'est un message positif. Quand on annonce que c'est non seulement pour la prochaine année, mais pour les cinq prochaines années, vous ne pouvez pas me faire accroire que c'est un message négatif. C'est un message positif. Quand on dit: Il y a 1 milliard de dette qui a été accumulé à l'assurance stabilisation dans le passé, que le gouvernement va en prendre charge, ce n'est pas un message négatif, c'est un message positif.

Alors, je ne comprends pas qu'on nous parle de message négatif, alors que tous les gestes qui ont été posés par la gouvernement ont été dans le sens positif, de dire: Oui, il y a des problèmes particuliers. Oui, il y a un soutien à accorder davantage au milieu agricole. Oui, on va le faire. Oui, on va le voter et puis on... Malgré les difficultés qui sont vécues, puis on en est bien conscients, puis on ne doute pas que ce n'est pas facile actuellement, là, le gouvernement a mis ses culottes puis a dit: Regardez, c'est ça qu'on va faire. Puis on va la soutenir, notre agriculture.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je reconnaîtrais un député ministériel pour un bloc de 20 minutes qui peut être partagé. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre également, toute son équipe, également les permanents et les représentants de La Financière, qui est un organisme fort important pour l'agriculture ici, au Québec. Je veux saluer également mes collègues de l'opposition et mes collègues gouvernementaux. Donc, bienvenue.

Un sujet très important, qui est l'étude des crédits pour l'agriculture. L'agriculture, il ne faut pas se le cacher, c'est un des secteurs les plus importants au Québec. On parle de 7 % du PIB, 67 000 emplois. C'est 500 000 emplois indirects. Donc, souvent, on l'oublie, que c'est un des secteurs les plus importants.

Et je vais reprendre les propos du ministre à la fin, suite à, si je pourrais dire, l'affirmation du député de Beauce-Nord. Oui, l'agriculture est très importante. Il faut en passer, des messages positifs. Puis je peux vous dire que, moi, en tant que jeune agriculteur -- je suis également agriculteur en grandes cultures -- valoriser le métier d'agriculteur et l'agriculture dans son entier, je crois que c'est très important. C'est rendre les lettres de noblesse, je crois, à l'agriculture. Malheureusement, l'actualité qui est souvent diffusée, elle est souvent négative. Puis je pourrais dire que l'agriculture est malheureusement méconnue.

J'ai travaillé dans le développement économique auparavant. Lorsqu'on ouvrait une usine dans un parc industriel, un investissement de 500 000 $ -- et tout le monde le fait -- on fait venir les journalistes, on fait une ouverture officielle, tout le monde est content, c'est le héros. L'agriculteur qui s'achète une moissonneuse-batteuse, maintenant pour 500 000 $ on en a une petite, malheureusement je ne dirai pas les commentaires que les voisins disent. Mais c'est de rendre et de reconnaître, à ce moment-là, l'importance de ce secteur dans l'économie du Québec, dans l'emploi au Québec également. Donc, je pense, c'est rendre les lettres de noblesse, M. le Président, à l'agriculture. Et les messages positifs, je pense que c'est important de les reprendre.

**(12 h 20)**

Un des messages -- je pense que M. le ministre en a parlé rapidement -- très positifs, je pense que ça a été l'ouverture du gouvernement actuel face à l'ouverture. Le budget de l'agriculture, il ne faut pas se le cacher, est passé de 0,9 % du budget total du gouvernement à 1,63 %. Donc, on comprend les compressions qui sont demandées à chacun des ministères, donc on reconnaît l'importance de l'agriculture au point de vue économique, au point de vue création d'emplois, également au niveau de l'occupation du territoire, qui est très important. On dit souvent que nos campagnes se vident au détriment des villes, donc c'est important de soutenir cette industrie, qui est la plus importante des régions rurales.

Programme d'assurance stabilisation
des revenus agricoles (suite)

Je veux revenir un petit peu sur le dossier de l'assurance stabilisation du revenu assuré. On parle beaucoup de La Financière. La Financière, il faut faire attention, ce n'est pas que l'ASRA, ce n'est qu'un programme qu'ils gèrent. On parle beaucoup également d'autres programmes, soit le financement, des garanties de prêt accordées à des institutions financières. On parle également de l'assurance récolte qui... Souvent, les agriculteurs sont à la merci de dame Nature, donc du climat, que ce soit de la grêle, du gel. Donc, il y a un programme d'assurance, d'assurance récolte, qu'on appelle. Et le programme qu'on parle, je pense, c'est l'assurance stabilisation du revenu assuré.

Je pense qu'il est important, avant d'amorcer le vif du sujet, de faire un petit historique. Tantôt, la députée de... ma voisine de comté d'Iberville a parlé de pelleter en avant, on pelletait en avant un problème. Je crois que le gouvernement...

Et je veux saluer, en passant, le député de Kamouraska-Témiscouata, et ministre de l'Agriculture également, et ami personnel. Je lui souhaite un prompt rétablissement, et les agriculteurs aussi. Je lui transmets le message à cette occasion spéciale.

Donc, c'est important, je pense, d'avoir une vision où on s'en allait avec l'ASRA. Lorsqu'on dit qu'on a pelleté en avant, je vais vous dire, le dossier était urgent. Justement, je vais réitérer les propos de ma collègue et voisine de comté d'Iberville, qui disait: Où est l'urgence de réviser l'ASRA dans les... Je vais citer ses propos: «Qu'est-ce qu'il y a en arrière de cette urgence? Dans le fond, il n'y a pas d'urgence à appliquer ces mesures.» C'était dans La Terre de chez nous du jeudi 25 mars. J'en ai quelques clips comme ça.

Ce qui est important, je pense que tout le monde se souvient: l'an dernier, lorsqu'on a eu l'étude des crédits, on était dans cette salle ici, et, lorsqu'on parlait de, si on continuait à utiliser exactement la même manière, que La Financière continuerait à opérer selon le même modus operandi, en 2014-2015, M. le Président, on s'en allait vers un déficit qui frisait les 3 milliards de dollars à La Financière. Donc, ça représente pour les agriculteurs, puis c'est important de le dire, si je fais un calcul rapide, 3 milliards, 30 000 fermes, on parle d'environ 100 000 $ par ferme, que chaque ferme aurait, pas la dette mais qui représenterait dette par ferme à ce moment-là.

L'historique est important, je pense, pour savoir où on s'en va, savoir d'où on vient. Quand on a révisé le programme de l'assurance stabilisation du revenu agricole, en 2001, le gouvernement d'alors avait regardé un petit peu. On était dans l'atteinte du déficit zéro; c'était le Parti québécois qui était au pouvoir. La moyenne des années avait été de 365 millions de dépenses, des 10 dernières années, M. le sous-ministre l'a bien mentionné tantôt, et c'était: Il faut faire une planification à long terme, donc sur 10 ans, à ce moment-là. Et surprise! La Financière a été renouvelée à 305 millions.

Donc, on était en dessous de... et, pour une durée de sept ans, sans aucune indexation. Déjà, on enlevait 60 millions à l'agriculture, qui en avait déjà beaucoup de besoin, on leur imposait ça pour sept ans sans aucune indexation, et c'est un chèque en blanc, M. le Président, qu'on avait signé à ce moment-là à La Financière agricole du Québec, dit: Faites les dépenses, vous accumulerez les déficits. Donc, voici, sept ans plus tard, où on en est: 1 milliard de déficit qui a été accumulé. Et je vais dire, très important, sous...

Une voix: ...

M. Billette: M. le Président, est-ce que je peux continuer, parce que je peux répliquer à celle-là facilement? En 2001, c'était le député... le gouvernement péquiste qui a signé l'entente de La Financière pour sept ans. Donc, merci.

Le Président (M. Grondin): Alors, M. le député, vous allez avoir le droit de parole tout à l'heure, alors vous le prendrez.

M. Billette: Donc, tout ça, on se ramasse... Puis c'est important, M. le ministre l'a mentionné tantôt. Ce qu'on a fait avec le déficit, on parle beaucoup du 630 millions de dollars; le milliard de dollars de déficit qui était accumulé à l'ASRA... à La Financière agricole, le gouvernement l'a pris en charge. Donc, l'erreur qui s'était produite en 2001 a été réparée, et d'autant plus que c'était important d'ajuster. On parlait de 305 millions, donc c'était...

Une voix: ...

M. Billette: M. le Président... S'il te plaît, là, j'ai de la misère à... de la misère à m'entendre.

Et c'était important de le faire en vision de l'agriculture qu'on voulait se donner. C'est sûr et certain que mon collègue alors ministre de l'Agriculture, et toujours ministre de l'Agriculture, a été... a travaillé très fort pour rendre à l'agriculture les moyens et les besoins financiers qu'ils avaient de besoin. Ce n'est pas rien, là, M. le Président, d'aller chercher une somme de 630 millions, récupérer une dette de 1 milliard puis de passer le budget de l'agriculture au niveau, dans les compressions budgétaires, de 0,9 % à 1,63 %.

On parlait tantôt un petit peu d'où on voulait aller avec l'agriculture. Je pense que le Programme d'assurance stabilisation rentre exactement dans le modèle qu'on veut se donner: la ferme familiale. Il y a des plafonds qui ont été négociés, qui ont été très bien, avec une table bipartite, puis La Financière a dévoilé ça avant de dévoiler les chiffres, qui statuait à ce moment-là le type d'agriculture. Donc, il y a des... on parle beaucoup du 25 %, mais il y a également un plafond sur les unités de production.

Je dois vous dire, M. le Président, j'ai visité une ferme aux États-Unis dernièrement: 290 000 acres, 45 000 vaches. Je ne crois pas que c'est le type d'agriculture que l'on recherche au Québec actuellement. C'est le développement de nos ruralités, l'occupation du territoire, et c'est ça qui est important.

Au-delà de ça, on oublie. Très peu de gens parlent... On parle beaucoup des difficultés, des entreprises qui peut-être vont avoir plus de difficultés ou... puis, je veux dire, au niveau des chiffres, je crois que le ministre a fait une initiative encore la semaine dernière, la table bipartite va se rencontrer avec le Conseil du trésor pour évaluer les chiffres, pour être sûr que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Et je pense que c'est la bonne entente, et c'est de la manière que ça s'est fait. Il ne faut pas oublier, là, que le 630 millions a été fait à la table bipartite. Les agriculteurs étaient assis pour les recommandations avec les représentants au cours de l'automne pour en venir à des recommandations auprès de La Financière et auprès du ministre.

Au-delà de ça, M. le Président, c'est important de voir. On a parlé beaucoup du modèle de ferme familiale qu'on veut développer au Québec, qui est très important pour nos régions, notre ruralité. Ce qui est important également, c'est la diversification de notre agriculture. Très, très important. Qui aurait pensé, voilà 10 ans, que le Centre-du-Québec -- je le vois lorsque je m'en viens en voiture de mon comté jusqu'ici, à Québec -- était pour devenir un leader dans la production de canneberge, voilà 10 ans. On voit. L'an dernier, j'ai vu une entreprise, Fruit d'Or, qui s'est construite, on voit Atoka. Donc, c'est des nouvelles cultures qu'on n'aurait pas pensées. Le canola en est un autre exemple. Le soya, dans ma région, voilà 15, 20 ans, c'était... ça commençait.

Donc, c'est d'apporter une certaine... permettre une certaine diversification. Et comment qu'on va faire la diversification avec le programme de l'assurance stabilisation du revenu assuré? Ça va être de permettre aux cultures émergentes d'avoir également un soutien, un soutien financier puis qui est très important pour ces cultures-là, parce que, lorsqu'on part, on doit souvent mettre nous-mêmes en marché, on doit le faire nous-mêmes. Je le vis chez nous. Les gens sont très heureux au niveau des maraîchers. C'est un filet qui va leur permettre, à ce moment-là, d'aller plus loin. Les nouvelles cultures également, parce que l'ASRA était limitée -- je n'ai pas le nombre exact de productions devant moi -- à certaines cultures. Donc, on élargit l'éventail, donc on donne des possibilités de diversifier. En plus d'avoir une qualité de nos produits, c'est d'avoir une diversification, ce qui est très important pour l'industrie québécoise, parce que, lorsqu'il arrive une crise et qu'on est concentré dans une seule production, on peut voir les effets que ça peut avoir sur un programme.

Je veux revenir également sur ce que vous avez parlé, M. le ministre, sur les dénonciations obligatoires. Je pense que c'est important de savoir où on s'en va, d'avoir un portrait juste. On maintient la politique du coût de production, puis ça, je pense, ça fait l'unanimité, c'est très important. Mais c'est important avec la dénonciation obligatoire. Je n'ai pas les chiffres, mais il y a certaines productions, entre autres je parle des grandes cultures, on parle peut-être d'un chiffre de 25 % de taux de réponse, là. Est-ce qu'on a vraiment le portrait? C'est la question qu'on peut se poser. Donc, en ayant un portrait juste... Oui?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, à ce moment-ci, là, juste en parlant de la question qu'on peut se poser, je veux juste...

M. Billette: Ah! On est rendus à combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Il y a plus que la moitié du temps qui est écoulée. Juste de façon, là, à créer un peu de rythme et laisser la...

M. Billette: Ah! O.K., O.K., O.K. Parfait. Bien, je vais compléter là-dessus. Je veux savoir, M. le ministre, parce que... la question que les agriculteurs, que moi-même et que plusieurs interpellent à ce moment-là, savoir où on en est rendu actuellement. Est-ce que les règles sont établies officiellement? On parle de la table bipartite qui va se rencontrer incessamment. Et savoir, à ce moment-là, les prochaines démarches.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Dutil: M. le Président, effectivement, la table s'est déjà rencontrée une première fois, là. Je pense que ça a eu lieu vendredi passé, si je me rappelle bien. Et, comme je l'ai mentionné, autour de la table il y avait l'UPA, le ministère, La Financière, en plus du Trésor et du ministère des Finances.

Alors, je pense que ça va prendre quelques rencontres probablement. La table devrait se rencontrer le plus rapidement possible. Il n'y a pas d'échéancier précis qui a été déterminé, mais tout le monde comprend que, la situation, plus vite la situation se réglera, le mieux ce sera. Alors, je pense qu'il faut être sans crainte là-dessus. Évidemment, il y a six organismes, alors c'est un petit peu plus long. À la dernière rencontre, ils ont décidé de former un comité technique pour réanalyser ces chiffres-là de façon la plus exacte possible et de les remonter au comité. Alors, moi, j'ai bon espoir qu'on va régler ça assez rapidement, donc on devrait se retrouver dans une situation plus... plus claire que celle que nous avons actuellement sur ce point-là du 25 %.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je passerais la parole à mon collègue. On va tomber dans la pêche.

Le Président (M. Paradis): Oui. On va tomber dans les pêches. Maintenant, moi, je n'ai pas d'objection, là. Habituellement, on réserve un petit bloc, là, pour les... Vous autres aussi, vous avez un bloc pêche? Moi, ce que je suggérerais à ce moment-là, c'est qu'on s'entende sur le bloc pêche peut-être en début de nos travaux cet après-midi, qu'on poursuive pour vider le sujet, si ça va à tout le monde, là.

M. Chevarie: C'est que je vais être absent cet après-midi.

Le Président (M. Paradis): Vous allez être absent, alors allez-y tout de suite.

M. Chevarie: Bon. O.K.

Le Président (M. Paradis): On va profiter de votre présence, M. le député des Îles. Mais la question est demeurée sans réponse. L'an passé, cette commission vous a demandé: Quel est le meilleur homard, celui de la Gaspésie ou celui des Îles?

Une voix: Celui du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je salue le ministre et ses collaborateurs, collaboratrices. Je salue également nos collègues des deux... mes collègues des deux côtés de la table.

Pêche au homard en Gaspésie
et aux Îles-de-la-Madeleine

Alors, je vais aborder le domaine des pêches, bien entendu, c'est fort différent de l'agriculture, et je vais vous parler d'un événement qui s'est passé aux Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, en fin de semaine, dont j'ai eu le plaisir, évidemment un immense plaisir, d'y assister avec le premier ministre du Québec et notre ministre de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Alors, aux Îles, l'ouverture de la saison de pêche au homard, c'est vraiment un événement spécial. D'ailleurs, aux Îles, on parle de la mise à l'eau des cages à homard, et c'est comme ça qu'on comprend que l'ouverture de la saison est débutée. Et cette mise à l'eau, le 1er mai dernier, était la 135e édition qui était soulignée. Donc, on se reporte à une première fois, ça s'est tenu en 1875 alors qu'on soulignait cet événement. À noter aussi que, le 1er mai 2010, c'était la première fois qu'un premier ministre du Québec assistait à cet événement, et j'ai eu aussi le plaisir d'avoir avec moi le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation. Donc...

Une voix: ...

M. Chevarie: Oui, c'est ça. Je vais en parler un petit peu plus tard dans mon introduction. Et sa présence a été énormément appréciée de la part de toute ma communauté, et des pêcheurs particulièrement.

Alors, c'est sûr que cette présence-là du premier ministre et de notre ministre est un grand geste de solidarité et d'appui envers toute la communauté madelinienne mais également un geste d'appui envers toute l'industrie des pêches, les aides-pêcheurs, les capitaines, les industriels et tous les travailleurs de la mer, ceux qui sont à l'usine aussi.

Et, pour le bénéfice de nos auditeurs et parlementaires, je vais vous donner un petit peu plus de détails pour bien comprendre comment cet événement-là est important et comment ça se passe pour la mise à l'eau. Alors, c'est sûr qu'il y a, quelques jours avant l'ouverture de la saison, toute une préparation par les pêcheurs. Mais, le vendredi, la veille de la mise à l'eau des cages, il y a tout un protocole avec évidemment les allocutions des dignitaires, la messe et le lancement d'une gerbe de fleurs à l'eau en souvenir de nos... des naufrages et des disparus, les pêcheurs disparus en mer. Et, samedi dans la nuit, c'est le grand événement. On se lève à peu près à trois heures du matin, alors vous comprendrez que c'était tout un défi de faire lever notre ministre et notre premier ministre à trois heures du matin, les amener sur le quai...

Le Président (M. Paradis): Vous avez droit à une question de règlement, M. le ministre, si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Mais je dois vous dire, M. le Président, que nos invités ont été vraiment un exemple, là. Et, même si on s'était couchés très tard, je pense qu'il était quelque chose comme une heure du matin, alors la nuit a été courte, mais on était présents pour saluer les pêcheurs, les familles sur le quai.

Alors, ce que j'aimerais dire, l'ouverture de la saison de pêche aux Îles, c'est un petit événement pour le monde du continent, mais c'est une grande fête pour les Madelinots, parce que cet événement-là lié à la pêche, c'est des histoires de familles, c'est des histoires de pêcheurs, c'est des pères qui gagnent la vie de leur famille, c'est des pères qui préparent la relève. Alors, c'est toute une communauté qui s'anime autour de cet événement-là et c'est un signal de reprise de l'activité non seulement économique, mais communautaire, sociale. C'est notre vie d'insulaire qui reprend vie, je dirais, avec l'ouverture de la saison de la pêche. Évidemment, c'est ça, c'est plus qu'une histoire de pêcheurs, de quais, de bateaux, c'est une histoire d'amour entre les Madelinots et la mer.

Et ce que j'aimerais demander à notre ministre, j'aimerais ça qu'il nous dise comment est-ce qu'il a vécu cette expérience, aux Îles, de cette ouverture de la pêche au homard? Et ce que j'aimerais, avant de lui laisser la réponse, c'est d'inviter tous les Québécois et Québécoises d'exiger le homard du Québec dans leur assiette. Demandez à vos marchands d'avoir du homard des Îles-de-la-Madeleine et de la Gaspésie. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, vous pouvez répondre, vous bénéficiez de l'immunité.

M. Dutil: Oui, bien, absolument, M. le Président. J'ai beaucoup regretté d'avoir manqué la 111e et la 112e édition de la mise à l'eau des cages à homard alors que j'étais ministre délégué aux Pêches dans le gouvernement de Robert Bourassa, en 1986-1987. J'ai donc eu l'occasion de me reprendre.

Et le commentaire que je ferais, hormis l'événement extraordinaire qu'on a vécu, là, le commentaire que je ferais des discussions et des remarques, c'est que la pêche au homard des Îles-de-la-Madeleine est probablement un des endroits les mieux contrôlés. La Gaspésie fait également des efforts. Ils les font d'une façon différente. Aux Îles-de-la-Madeleine, ils ont diminué le nombre de casiers par année de chacun des pêcheurs. En Gaspésie, ils essaient de limiter le nombre de pêcheurs en faisant un rachat des pêcheurs. Et on constate que le nombre de homards ne diminue pas d'année après année grâce à cette gestion-là.

Alors, je pense que c'est un des exemples intéressants et importants de la façon d'exercer une gestion des pêches durable. Ici, on en parle, mais il faut qu'on puisse le concrétiser et le voir dans la réalité, puis ça, on le voit dans le homard aux Îles-de-la-Madeleine et on le voit d'une façon différente dans le homard en Gaspésie. Alors, bravo! Je pense que vous allez... les pêcheurs vont pouvoir vivre longtemps de leur pêche parce que justement ils prennent la précaution... les précautions qu'il faut pour assurer le renouvellement de l'espèce.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville.

Effets de la révision du programme
d'assurance stabilisation des revenus
agricoles sur la production de porc

Mme Bouillé: Merci. Bien que j'apprécie beaucoup le homard, moi aussi, on va revenir au niveau de l'ASRA.

Le Président (M. Paradis): Vous pourriez peut-être l'inviter, M. le député des Îles, l'an prochain?

Mme Bouillé: Avec plaisir. J'irai avec plaisir. J'ai compris tantôt, j'ai bien noté, là, que le ministre nous a indiqué que la méthode de calcul des coûts de production était bonne. J'étais heureuse de l'entendre parce que, de toute façon, le gouvernement libéral a continué à l'appliquer pendant sept ans. J'ai aussi compris qu'il n'y avait pas d'échéance au niveau du comité sur la divergence entre l'UPA et La Financière agricole sur les mesures de resserrement, et ça, je trouve ça déplorable parce que, quand on met en place un comité, on fixe les dates de rencontre et la date d'échéance pour arriver à une entente.

Ceci étant dit -- c'était ma petite partie éditoriale, M. le Président -- je veux savoir de la part du ministre si, concernant les mesures de resserrement à l'ASRA, ça a été estimé, l'impact que je trouve redoutable, là, de la mise en oeuvre du critère d'efficacité pour la relève. Les jeunes entreprises, on le sait, sont plus particulièrement touchées par cette mesure-là, leur taux d'endettement étant plus élevé et leur efficacité pas encore au point optimal.

Et, à cet effet-là, je vais prendre quelques minutes parce que je pense que... Vous savez, c'est les producteurs et productrices qui sont souvent les mieux placés pour expliquer leur situation, et vous me permettrez, M. le Président, de lire un bout d'une longue lettre qui vient de quelqu'un de ma circonscription, je vais faire un peu de chauvinisme, là, mais l'entreprise du Groupe Passeporc à Saint-Sébastien, qui est une jeune dame extrêmement brillante, Julie Bogemans...

Le Président (M. Paradis): Comme c'est voisin de Brome-Missisquoi, il y a consentement.

**(12 h 40)**

Mme Bouillé: Je le savais, j'en étais sûre, c'est quasiment à côté, Saint-Sébastien puis Brome-Missisquoi. Mais donc c'est une jeune productrice porcine de Saint-Sébastien en Montérégie.

Je vais donc lire: «La partie du remaniement de La Financière qui nous affecte le plus est celle de l'historique de trois ans. En deuxième lieu, celle de la cotisation à 50 % au-dessus, trois fois le modèle. Je vous raconte pourquoi. Tout a commencé alors que j'avais 20 ans et un D.E.C. en commerce international et que François -- son conjoint -- en avait 25 et un certificat des HEC en finances.» On ne peut pas dire qu'ils n'ont pas une bonne base, là, en gestion, hein? «Nous avons balancé la vie urbaine qui s'offrait à nous en travaillant pour la Caisse centrale Desjardins pour venir s'établir en campagne et vivre d'agriculture, force est d'admettre que nous y étions mieux.

«Bien que mes parents étaient dans les grandes cultures, nous avons acheté des engraissements porcins et avons construit des pouponnières. Nous sommes allés à forfait avec un intégrateur, bien entendu. Aucune banque ni La Financière n'aurait prêté à des jeunes sans expérience sans une garantie solide de revenu.

«Six ans plus tard, en 2001, nous avons entrepris de construire une maternité porcine de 1 100 truies encore une fois à forfait, et ceci, parce que les investissements étaient très importants, mais nous pensions vraiment que le fait de bâtir grand nous aiderait pour l'avenir. Notre sécurité était dans le fait que nous aurions de grosses banques de porcelets à vendre et que c'était très recherché, ce qui est toujours le cas d'ailleurs.

«Un autre six ans plus tard, en 2007, nous avons pris la décision importante d'acheter le troupeau de la maternité. Nos performances de productivité étaient très encourageantes et notre équité se bâtissait peu à peu. Nous avons jugé à ce moment-là que le temps était venu de faire le saut vers l'indépendance. C'est donc en octobre 2007 que nous nous sommes enregistrés à l'ASRA. Nous avions donc droit à trois mois sur 12 d'assurance. Alors, pour 2007, nous avons seulement 335 truies d'enregistrées. Pour 2008, nous avons 1 392 truies, et, pour 2009, 1 458 truies. La Financière m'a confirmé, la semaine dernière -- bon, ça fait déjà plus qu'une semaine dernière, là, mais c'est au moment où elle écrit la lettre -- suite à la publication de la Gazette officielle, que nous aurions donc seulement 1 060 truies d'assurées pour 2010.

«Désastre. La décision d'affaires que nous avons prise en 2007 est maintenant, en 2010, en train de nous mettre à la rue. Il est certain que nous n'avons pas les reins assez solides pour supporter environ 400 truies sans assurance. Pourtant, si La Financière nous avait laissé le temps de réduire notre production, chose qui ne se réalise pas du jour au lendemain dans notre secteur, nos pertes auraient pu se résumer à payer un bâtiment trop grand pour rien, ce qui n'est pas négligeable et, je dirais même, totalement illogique, mais supporter le prix du marché actuel, ça en est trop, et c'est sans compter la cotisation à 50 % des 375 truies que nous avons de trop, selon l'avis de La Financière, ce qui nous force à s'enfoncer encore plus.

«À mon avis, une distinction devrait être faite pour les fermes familiales comme la nôtre. Nous ne pouvons pas reprendre le profit perdu dans les truies dans d'autres secteurs comme la meunerie, la volaille, l'abattoir. Certains producteurs pourront se sauver en augmentant leur marge ailleurs, mais nous, nous n'avons que notre troupeau pour gagner notre pain. Vous savez, trois fois le modèle dans le porc, ce n'est pas beaucoup. Quand la ferme type est représentée avec 228 truies, ce n'est pas vraiment représentatif de la réalité, à mon avis.

«Je comprends bien la situation précaire dans laquelle se trouve La Financière, et son intention de vouloir renouer avec la rentabilité est compréhensible. Par contre, je ne peux comprendre que le gouvernement soit prêt à abandonner ceux qui ont acheté leur troupeau dans les trois dernières années. Malgré notre jeune âge, j'ai maintenant 35 ans et mon mari en a 40, nous sommes reconnus dans le milieu -- et ça, je peux vous le confirmer. Nous avons gagné le premier prix du concours Ferme porcine de l'année, catégorie Naisseur, en 2006; le premier prix du concours PME de la Banque Nationale, secteur agricole, Montérégie, en 2007; et nous avons été tête d'affiche pour la campagne Bons voisins de la Fédération des producteurs de porcs de 2006 à 2008.

«Nous sommes travaillants, productifs, impliqués et souhaitons fermement continuer de vivre de l'industrie porcine. Vous savez, avec nos ambitions de jeunesse à vouloir bâtir une entreprise à succès, nous nous sommes tiré dans le pied. Tous nos efforts et le temps que nous avons mis dans cette ferme sont aujourd'hui mis face à un mur qui s'approche très vite de nous. Nous n'avons même pas le temps de tourner le volant pour éviter le désastre. Nous devons vivre avec les décisions rétroactives de La Financière. C'est difficile à accepter.

«Mais j'ose encore espérer que des ajustements seront apportés in extremis pour sauver de jeunes familles. Le côté humain derrière ces changements est aussi un facteur important. Nous mettons toute notre confiance dans le gros bon sens pour les jours à venir qui seront déterminants pour nous. Nous aimerions tellement léguer une ferme en santé, un jour, à nos quatre petits garçons. Dans le cas contraire, vendre une entreprise porcine de 4,5 millions demain matin, dans le contexte actuel, n'est pas chose évidente. Les plus intéressés seraient probablement de Shanghai. Nous sommes encore jeunes et nous devrons penser à se bâtir un nouvel avenir. Sans soutien de notre État, pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience de vendre à des étrangers?»

Et j'aimerais savoir ce que le ministre a à répondre.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, réaction?

M. Dutil: Oui. M. le Président, est-ce que vous me permettriez que M. le président de La Financière agricole -- c'est un cas bien particulier, là, avec une situation bien particulière -- puisse donner les principaux éléments de réponse, puisque...

Le Président (M. Paradis): Juste un instant. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la lettre pour partager?

Le Président (M. Paradis): ...Mme la députée, on va circuler à l'ensemble des membres? On photocopie puis on circule. Ça va.

Et j'ai une demande de consentement de la part de M. le ministre pour que le président de La Financière agricole puisse prendre la parole. Ça va? Il y a consentement. En vous identifiant.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, Jacques Brind'Amour, président-directeur général de La Financière agricole du Québec. Alors, je m'adresse à vous, je crois?

Le Président (M. Paradis): Vous vous adressez à la présidence, mais vous répondez à la question de Mme la députée d'Iberville.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, M. le Président, évidemment je n'ai pas tous les éléments en main, là, mais, pour rassurer votre client, il n'y a pas de plafond individuel dans les truies, nous avons établi ça il y a maintenant un mois et demi. Peut-être que la lettre date d'avant un mois et demi, je ne le sais pas, là. Alors, il n'y a pas de plafond individuel dans les truies, donc il pourra produire, au niveau de sa maternité, sans plafond.

Je comprends que c'est quelqu'un qui travaille à forfait, donc qui est un intégré. Aussitôt que la Fédération du porc aura, auprès de la Régie des marchés agricoles, revu son nouveau règlement de mise en marché, on va aussi enlever les plafonds au niveau des porcs à l'engraissement. Et, dans le cas des intégrés, le problème des intégrés jusqu'à maintenant, c'est qu'ils travaillaient pour un intégrateur, et c'est l'intégrateur qui était propriétaire des bêtes. Donc, aussitôt que le règlement sera passé, nous allons permettre aux intégrés de devenir des éleveurs propriétaires en vertu de ce règlement-là, et, dès que le règlement sera passé, bien, toute sa production sera reconnue à un tiers-deux tiers.

S'il fait plus que trois fois le modèle, il faut se souvenir, là, que le 50-50 s'applique au-delà de trois fois le modèle. Si trois fois le modèle donne 1 000 et il fait 1 100 porcs ou... donc, on va reconnaître un tiers... à 50-50 l'excédent, donc 100 porcs.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: On a eu la réponse.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Effets de la révision du programme
d'assurance stabilisation des revenus
agricoles sur la production d'agneau

Mme Bouillé: Oui. Merci. La seule appellation contrôlée que nous avons au Québec est l'agneau de Charlevoix. Nous considérons que cette appellation se trouve à être en danger face aux mesures de resserrement qui sont annoncées et... parce qu'il va leur manquer au moins 15 $ par tête. C'est vraiment dommage. Et là je vais citer la... bon, Mme Cadieux, qui s'est beaucoup battue pour faire reconnaître l'agneau de Charlevoix, et je cite: «C'est dommage parce que le gouvernement stimule le développement de nouveaux produits, et ceux qui font différemment sont pénalisés en bout de ligne.»

Donc, au niveau des producteurs d'agneau, entre autres ceux de Charlevoix, ils attendent toujours que les mesures d'accompagnement promises par Québec pour amoindrir les effets de la réforme de l'ASRA soit annoncées. Et je comprends que La Financière et le gouvernement sont conscients de ça, mais comment entre-temps, là, ils vont régler la situation, là? Il va leur manquer des revenus. C'est un produit qui s'est différencié sur le marché. Le marché du détail ne compte pas la valeur ajoutée. Comment vous entendez régler ça?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, effectivement, l'agneau est le deuxième secteur où il y a le plus de difficultés en termes de rentabilisation, là. Tout à l'heure, on avait mentionné le veau d'embouche où les revenus de stabilisation étaient de l'ordre de 60 %. Alors ça, c'est là où les revenus... la stabilisation nécessaire pour permettre la mise en marché de ces produits-là est la plus élevée.

La deuxième plus élevée, c'est l'agneau. Alors, la deuxième plus élevée est à 43 %, ce qui veut dire que c'est très difficile de mettre en marché de façon compétitive actuellement au Québec ce produit-là également. Et donc il faut en arriver à certaines améliorations sur le plan de la productivité. Si mon souvenir est bon, c'est dans l'agneau qu'a été fait le modèle de redressement au niveau des prix. J'aimerais que le sous-ministre donne des détails sur cet aspect-là, après ça je pourrai revenir pour compléter.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, M. le sous-ministre.

**(12 h 50)**

M. Dion (Marc): Marc Dion, sous-ministre, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. M. le Président, dans le cas de l'agneau, on constate aussi que les groupes de revenus... si on prend l'ensemble de l'échantillon, il y a toujours un groupe qui est inférieur à la moyenne. La strate inférieure est de 42 % et ses revenus... c'est 42 % du nombre, mais ses revenus sont de 7 % inférieurs par rapport aux charges d'exploitation. Et, de ce fait, l'écart de revenus est de 48 $ par brebis dans la marge d'exploitation, ce qui est assez phénoménal.

Donc, on sait que les mesures de resserrement sont de 7,79 $ par brebis, et donc c'est certain que, dans le cas de l'agneau, le secteur étant plus mou et étant moins uniforme en termes de productivité, il y a là un endroit où on doit avoir les mesures d'adaptation appropriées. On va cibler ces questions-là d'une façon très générale à partir de ces mesures d'adaptation pour cibler les entreprises les plus fragiles. Et c'est à partir de là qu'on va être capables de faire des compensations là où il y a des problèmes particuliers. Donc, on veut travailler sur la base des groupes où il y a des problématiques plus précises. L'agneau en est un.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous m'excuserez, j'ai une demande. Question de règlement, M. le député de...

M. Bernard: Oui. Ce serait pour une demande, M. le Président. Ce serait de demander à la collègue d'Iberville, quand elle fait des citations, de nous donner la source et la date, parce que le dossier de l'ASRA, entre autres, il a changé beaucoup, puis ça pourrait aider à mieux comprendre peut-être les interventions comme de faire...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, ça va? Pas de problème?

Mme Bouillé: Pas de problème.

Le Président (M. Paradis): Très bien. La parole est à vous.

Mme Bouillé: Donc, M. le Président, le sous-ministre vient de nous dire qu'il y aura des mesures d'adaptation de... comme... J'aimerais ça qu'il explique un peu plus quel genre de mesures d'adaptation vont être... pourraient être appliquées.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, s'il y a consentement, là. Oui, ça va. La question est adressée au sous-ministre. Donc, en prenant pour acquis qu'il y a consentement, allez-y.

M. Dion (Marc): D'accord. Alors, écoutez, on examine sur deux niveaux. Un premier niveau, c'est d'avoir à faire de l'encadrement de gestion, donc favoriser un encadrement professionnel de gestion plus suivi pour les entreprises fragiles. Deuxièmement, une fois que des bilans de gestion sont faits, c'est d'identifier les entreprises les plus fragiles, et, sur celles-là, de mettre en place des mesures de soutien appropriées à différents niveaux. Nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor actuellement à cet égard. Et, lorsque ce sera le temps, le ministre fera les annonces pertinentes. Mais il est très clair qu'il y a un processus qui permet de cibler les entreprises les plus fragiles et ensuite de donner des soutiens en conséquence à ces entreprises-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis surprise, là. Il y a un comité actuellement qui discute de ces mesures-là. Pourquoi il y a un comité, si vous êtes en train d'aller au Conseil du trésor, là, pour...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il faut bien différencier les comités, là. Il ne faut pas confondre avec le comité qui discute de l'aspect du 25 % qui est avec le Trésor, les Finances, etc. Et ce n'est que ce point-là. Ce n'est pas les productions et les modalités dans chacune des productions qui est discuté à ce comité-là. Ce n'est que: La modalité, 25 %, est-elle... Est-ce qu'on peut s'entendre sur les chiffres, là, que ça va donner, si on l'applique? Et de quelle façon il faut le faire pour s'en assurer? Bon. Jamais les employés... Les fonctionnaires du ministère des Finances et du Trésor vont aller aussi loin que... Le ministère de l'Agriculture, Alimentation et Pêcheries va aller dans chacun des dossiers pour aller chercher chacune des modalités puis voir de quelle façon on fait les adaptations qui sont nécessaires.

Je voudrais juste mentionner entre autres que, toutefois, l'agneau, c'est 170 000 agneaux assurés. Et alors que, si on parle, bon, du veau d'embouche, par exemple, c'est 229 000. Si on parle du porc, on parle de 7 799 000 qui étaient assurés. Ça, c'est l'an dernier parce que, comme vous le savez, on n'assure plus le porc. Ça, ça complète la question de Mme la députée tout à l'heure. Les porcs... les porcelets en provenance de l'Ontario ne sont plus assurés. Donc, on n'assure que les porcelets qui viennent du Québec. Donc, je pense que ça devrait être un atout intéressant pour les producteurs du Québec.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Programme d'assurance stabilisation
des revenus agricoles (suite)

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Avec toutes les mesures de resserrement, là, prévues à l'ASRA, s'il y a des surplus, ils s'en vont où, les surplus, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, que faites-vous des surplus?

M. Dutil: Alors, c'est tout l'objet de la discussion, M. le Président. La Financière agricole estime qu'il n'y aura pas de surplus et qu'avec les mesures qui sont prises le coût va être de 630 millions, plus le 20 millions d'adaptation qu'on devrait faire. Bon. L'UPA conteste ces chiffres-là et prétend qu'on va sauver peut-être entre 75 et 80 millions de plus. Donc, guerre de chiffres, d'où le comité pour éclaircir ce point-là. Il n'y a pas de raison, à mon avis, qu'on ne s'entende pas à tout le moins sur ce que vont donner les mesures de resserrement. Je comprends que ça peut être difficile, parce que les évaluations de coûts de production vont se faire ultérieurement. Toutes ne se font pas aujourd'hui. On me dit que, dans le porc, c'est pour l'an prochain. On l'a devancé d'une année. Et dans d'autres productions... Oui, M. le sous-ministre me dit que tout surplus reste à la Fédération de l'assurance agricole. Évidemment, ce n'est pas redistribué en dividendes à personne, ne vous inquiétez pas de ce côté-là. Mais le point n'est pas là.

Si j'ai bien compris, le point, c'est que l'UPA dit: Vous vous engagez à faire un soutien à l'agriculture; est-ce qu'il est sérieux, votre montant de 650 millions? Parce que notre impression, dit l'UPA, c'est que vous allez dépenser moins de 650 millions. Alors que La Financière dit: Non, non, on va vraiment dépenser ça avec les mesures de resserrement qui sont là.

Donc, il est important de s'entendre sur ces chiffres-là, d'éviter toute guerre de chiffres, et qu'à la fin du comité on soit convaincus, de part et d'autre, qu'on s'en va dans cette direction-là avec les bons chiffres.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis d'accord avec le ministre. Tout à fait. Je ne veux pas embarquer dans la guerre de chiffres ce matin. Donc, je veux juste être sûre que j'ai bien compris la réponse du ministre: Tout surplus fait par La Financière agricole restera à La Financière agricole. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, si c'était le cas, oui, mais il n'y aura pas de surplus, il va y avoir un déficit qui va varier autour de 650 millions de dollars et qui va être comblé par le gouvernement du Québec. Alors, quand on me parle d'un surplus à La Financière agricole, je dis: Il y a vraiment un malentendu. On accepte qu'il y ait un déficit de 650 millions par année puisqu'on accepte de le combler. Alors, supposons qu'à la fin de l'année le prix du porc monte au plafond, et qu'il n'y a plus besoin d'assurance stabilisation dans le porc, et que donc ça diminue l'assurance stabilisation d'un montant incroyable, ça ne descendra jamais en bas de... ça ne se ramènera jamais à zéro. C'est illusoire de penser ça selon les prévisions de prix, avec le dollar qui est actuellement au pair, avec la concurrence qui vient des États-Unis où évidemment les producteurs américains, au dollar au pair, sont meilleurs que quand le dollar est à 0,66 $, hein? Ils sont plus difficiles à combattre sur la compétition sur le marché international.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Budget du ministère

Mme Bouillé: Oui, peut-être pour mettre la table pour cet après-midi, mais le budget du ministère, il ne restera pas à 1,5 milliard non plus, là.

M. Dutil: Là, il est à 1,69... oui, 1,069...

Mme Bouillé: 1,069?

M. Dutil: ...ou 1 069 000 000 $, et ça, c'est une augmentation de 356 milliards, si j'ai bonne mémoire, ou 350 milliards de plus que l'année passée. On va vous sortir les chiffres exacts, là, madame. Alors, l'an dernier, le budget était à 720,3 millions, et cette année, il est à 1 068 200 000 $, ce qui fait une différence de 348,9 milliards...

Une voix: Millions.

M. Dutil: Millions, excusez, millions point neuf. Et l'essentiel de cette augmentation-là vient de la subvention supplémentaire accordée à La Financière agricole, qui est de 329...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, j'apprécierais avoir une copie de ces chiffres-là, parce que ce n'est pas ce qui nous a été fourni par le ministère dans les demandes de renseignements.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Bien sûr, M. le Président.

Mme Bouillé: ...dans le cahier des crédits.

Le Président (M. Paradis): Donc, je comprends qu'à la reprise de nos travaux, à 15 heures, il y aura deux documents de déposés: celui dont on a convenu plus tôt au cours de nos échanges et celui dont on vient de convenir. Ça va?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Il y a également la lettre de Mme la ministre d'Iberville qui va être distribuée aux membres... de Mme la députée d'Iberville qui va être distribuée aux membres de la commission.

Je suspends donc immédiatement nos travaux. Et nous reprenons à 15 heures. Je vous demande d'être le plus ponctuels possible pour que la commission puisse s'acquitter de son mandat dans les délais impartis. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources reprend son travail.

Documents déposés

Deux documents ont été communiqués au secrétariat de la commission, et nous allons les distribuer. Oui, nous allons les distribuer. Maintenant, s'il y a des commentaires sur les documents, vous pourrez y revenir lorsque votre temps de parole vous sera accordé ou lors d'une question de règlement.

À ce moment-ci, de consentement unanime, je constate qu'il y a quorum. Et je cède la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(15 heures)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer la députée d'Iberville, qui est critique à l'agriculture, M. le ministre, et M. le sous-ministre Dion, et le directeur de cabinet mais également toutes les personnes qui sont en arrière et qui accompagnent le ministre.

Diversification et commercialisation
en circuit court en région

Vous savez, dans le précédent mandat, de 2005 à 2007, j'ai eu le privilège d'être l'adjoint parlementaire du ministre de l'époque, qui est maintenant notre président de l'Assemblée nationale, le député de Richmond. Alors, j'ai eu deux années agréables avec les gens du ministère. Ça m'a permis de connaître le ministère, d'une part, et, de l'autre part, aussi de pouvoir de mes propres yeux assister au travail des gens du ministère, des gens dévoués à la cause des personnes qui sont sous leur responsabilité.

Parce que, pour les gens qui nous écoutent, on pense souvent que le ministère de l'Agriculture, c'est un ministère simple. Puis, tous ceux qui ont suivi nos travaux ce matin, il semblerait que, quand on parle d'agriculture, ça ne se reflète que par La Financière agricole. Mais le ministère de l'Agriculture, c'est les pêches et c'est l'alimentation. Il y a TRANSAQ, il y a Agri-Traçabilité, il y a le Centre québécois d'inspection des aliments. On peut en rajouter, et j'espère que cet après-midi, dans nos échanges, on abordera tous les autres aspects de ce ministère-là.

C'est un ministère important pour le Québec. On en parle, c'est l'occupation du territoire. Et, dans les régions comme la nôtre, notre commission parlementaire nous permet donc de rencontrer les ministères importants pour le développement des régions du Québec, quand on pense aux mines et à l'agriculture, qui sont les deux autres volets économiques importants pour l'Abitibi-Témiscamingue, et le troisième est l'agriculture.

Et, quand je regarde, puis je vais en profiter pour faire un petit topo, je vais vous faire une annonce en même temps, parce que j'expliquais aux gens: en Abitibi-Témiscamingue, la conférence régionale des élus a mis en place un observatoire. Et, cet observatoire-là, il y a un groupe de personnes qui travaillent pour cumuler toutes les statistiques qui touchent l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue, tant au niveau social, économique et les différents enjeux. Et la région donc a fait des portraits très intéressants de tout le secteur agroalimentaire de l'Abitibi-Témiscamingue. Et on en parle parce que c'est quand même, comme je vous disais, le troisième secteur en importance économique. Les statistiques que j'ai en main, on retombe... on retourne à 2007, les revenus agricoles bruts totalisaient pour 126 millions de dollars proprement dits, pour l'année 2007. Elles sont... Puis, quand on regardait, 59 % des exploitations agricoles de la région jouissent d'un revenu agricole brut total inférieur à 100 000 $. Donc, ça démontrait que c'est quand même globalement des entreprises de plus petite taille.

Parmi les points importants, quand on regardait, les productions animales est la production la plus importante, suivie des productions végétales, productions animales pour 98 millions, 28 millions pour les productions animales. Naturellement, puis le ministre l'a mentionné à matin, le sous-ministre et les gens de La Financière aussi, le bovin de boucherie est la production la plus importante, 42 millions de revenus en 2007, suivi de la production laitière, à 39 millions.

La région, l'agriculture, puis on en a parlé passablement ces temps-ci, le Témiscamingue, parce que, moi, je suis député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, Rouyn est très peu agricole. Quand on regarde les statistiques du nombre de fermes en 2006, sur les fermes qu'on avait en région, sur les 785 fermes répertoriées d'établissement en Abitibi-Témiscamingue, seulement 66 dans le comté de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, mais toutefois 284 au Témiscamingue proprement dit. Donc, c'est vraiment le Témiscamingue qui a une part importante de toute la production agricole, on l'a dit, laitière, entre autres, et également animalière.

Quand on regarde l'histoire de la région, les statistiques, puis on le voit pour l'ensemble du Québec aussi, de 1961 à 2006, le nombre de fermes est passé de 5 200, en Abitibi-Témiscamingue, à 785. Durant la même période, au Québec, c'est passé de 95 000 à 30 600, alors une décroissance. Pendant que le Centre-du-Québec avait une diminution de l'ordre de 68 %, en région ça a été une baisse de 85 % du territoire. La grande vague a eu lieu entre les années 1961 et 1971, où la région avait perdu à peu près 50 % de ses fermes, et la deuxième vague est arrivée à partir des années 1991.

Donc, malgré tout ça puis... la superficie agricole est quand même demeurée stable, parce que la grosseur des fermes, comme ailleurs au Québec, elle a augmenté. Mais toutefois l'impact sur les territoires est majeur et important. Et d'ailleurs récemment, au Témiscamingue, j'ai un secteur qui a trois petites municipalités que les écoles primaires vont fermer, et c'est un important secteur agricole à cet égard-là.

Donc, on voit que l'occupation du territoire, comme on l'a dit, passe beaucoup, énormément par l'agriculture. Et, quand on regarde le Témiscamingue, entre autres, on parle beaucoup d'ASRA, on parle de baisse de revenus agricoles, mais en plus, le Témiscamingue, qui est un secteur forestier, avec toute l'industrie forestière qui est arrêtée, les agriculteurs ont perdu également des revenus d'appoint, parce qu'ils pouvaient faire, naturellement, de la vente de bois.

Donc, la situation est assez précaire, et assez précaire qu'au mois de décembre dernier les gens, entre autres, du Témiscamingue, parce qu'ils ont travaillé aussi avec la... au niveau de l'Union des producteurs agricoles régionale, mais particulièrement le Témiscamingue a fait une coalition sous la responsabilité du préfet et de la Société de développement du Témiscamingue pour faire un portrait de la région. Et je tiens, à cet égard-là, à remercier le ministre, et le sous-ministre, et les personnes concernées, le président de La Financière qui a rencontré le préfet et les gens de la coalition, à laquelle le ministre a reçu en main propre le document qui a été fait par la coalition à cet égard-là.

Et le ministre en a parlé ce matin. Le Témiscamingue, entre autres, il a une particularité, parce qu'on l'oublie régulièrement. Le Témiscamingue, vous le connaissez, il est isolé du reste du Québec, M. le Président, parce que son marché était celui de l'Ontario. Et l'ensemble, les routes, venir... partir de Ville-Marie, de venir jusqu'à Montréal, c'est neuf heures de route, parce qu'il faut faire le tour par l'Ontario ou, sans ça, il faut remonter par Rouyn-Noranda. Il n'y a pas de route.

Donc, il y a très peu de régions comparables à celle du Témiscamingue, et c'est pour ça. Et le ministre, le ministère, les gens en sont très conscients, qu'il y a besoin d'une attention particulière.

Avant de vous parler des circuits courts, parce que ça va être le sujet, je veux reparler... Puis je sais qu'il y a des gens qui m'écoutent, de la région. Samedi dernier, j'ai rencontré un groupe d'agriculteurs pour justement faire part de leurs préoccupations. Comme il a été très bien discuté ce matin de la réforme, du fameux 25 % pour qu'est-ce qui est au niveau des coûts, de l'analyse des coûts de production et du... et de la réforme de l'assurance stabilisation, une chose qui est importante, puis je le répète, puis je pense que malheureusement l'opposition a tendance à l'oublier: on va mettre 1 milliard de dollars, 1 068 000 000 $. La Financière... Le MAPAQ devient le huitième ministère par ordre d'importance. On met plus d'argent pour supporter les agriculteurs qu'on ne l'a fait pour le ministère des Ressources naturelles, d'une part, qui est aussi important chez moi, comme je vous le disais, puis également le Développement économique.

Donc, quand on entend des fois les propos des gens, de dire que notre gouvernement n'a pas pris au sérieux l'industrie agricole, il faut ramener les pendules à l'heure. C'est le ministère le plus important. Au cours des cinq dernières années, depuis 2005, on a mis un peu plus de 2 milliards de dollars pour supporter l'industrie forestière au Québec, et, au cours des cinq prochaines années, durant le même intervalle, on va mettre plus de 3 milliards de dollars pour l'industrie agricole, et tout près de quatre quand on inclut aussi la prise en charge de la dette de La Financière.

Donc, notre gouvernement, il y croit, à l'agriculture. Il y croit, et c'est important de le mentionner, parce que certains laissent entendre que, non, l'agriculture n'est pas importante pour notre gouvernement. Mais il n'y a pas un gouvernement qui a fait autant.

L'autre point qui est important: dans le meilleur des mondes, si tous nos agriculteurs avaient... les marchés se rétabliraient, on n'aurait pas besoin d'assurance stabilisation. On n'en aurait pas besoin, les gens pourraient vivre de manière adéquate sur les revenus de leurs ventes des animaux et de leurs productions. Mais l'assurance stabilisation est là.

Alors donc, si, à un moment donné, dans le meilleur des mondes, tous les prix se rétabliraient, bien, j'écoute l'opposition, si La Financière accumulait un surplus, ça ne serait pas catastrophique, ça permettrait de mettre un coussin pour les années subséquentes, d'une part. Mais, quand j'écoute l'opposition, c'est comme s'il fallait à tout prix que, peu importe ce qui arrive, il faut tout le temps dépenser les sommes qui sont consacrées. Mais, dans le meilleur des mondes, l'assurance stabilisation viendrait simplement pour donner un répit pour vraiment les besoins réels.

Donc, tout ça pour dire: Moi, je suis fier...

Le Président (M. Paradis): En parlant de répit, il y a à peu près la moitié du temps d'écoulée. Est-ce que la question au ministre... Ça va.

**(15 h 10)**

M. Bernard: Oui, j'arrive à ma question, j'arrive, parce que justement, justement, et c'est là l'importance qu'il fallait le rappeler et revenir à nos agriculteurs, parce que c'est important de rappeler ça, l'agriculture est importante. Et, moi, sans gêne, je peux me promener sur le terrain puis je rencontre mes agriculteurs, de dire le travail que notre gouvernement fait pour supporter l'agriculture. On l'a... Puis l'agriculture se supporte d'autres manières. Cette semaine devait avoir lieu la pelletée de terre pour notre centre de recherche en agroalimentaire au Témiscamingue, d'ailleurs, pour venir supporter notre diversification de l'agriculture en région.

Mais donc, comme je vous disais, il y a d'autres manières de supporter l'agriculture, et une des manières, ce sont les circuits courts que donc notre gouvernement a annoncés il y a deux ans par maintenant le ministre des Affaires municipales et des Régions, de l'Occupation du territoire, le député de Frontenac. Suite à la commission de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui avait été présidée par M. Pronovost, donc, des pistes de solution avaient été amenées et un groupe aviseur avait été mis en place pour... et des investissements de 14 millions de dollars avaient été annoncés d'ici 2013.

Dans le domaine de la diversification de l'agriculture et de l'agroalimentaire, donc, la Commission de l'avenir de l'agriculture avait fait remarquer que plusieurs opportunités existaient de ce côté-là. D'une part, la demande de produits différenciés répondant aux attentes variées et changeantes des consommateurs est en hausse. C'est des pistes que les gens se sont rendu compte.

Du côté des circuits courts de commercialisation, la demande n'a jamais été aussi forte. Nous croyons que ces circuits, qui sont les circuits qui font intervenir au plus un intermédiaire, sont susceptibles d'offrir des occasions d'affaires intéressantes à des producteurs et des transformateurs artisanaux. Puis on en a plein dans nos régions, mais, avec les circuits courts, on peut réduire, réduire le nombre d'intermédiaires.

Alors, moi, ce que je voudrais voir, à ce moment-là, avec le ministre: Où en sommes-nous? Puis en quoi les mesures qui ont été mises en place contribuent-elles à la diversification de l'agriculture dans les régions du Québec?

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a évoqué la question des chiffres, là, et j'en profite pour mentionner que le document qu'on a déposé clarifie la question du 1 068 000 000 $ par rapport au 1 480 000 000 $, et la différence vient du budget d'investissement qui n'est pas dans les crédits lui-même, là. Alors, effectivement, les crédits, le budget de dépenses est bien de 1 068 000 000 $. À cela, en termes de cash-flow, parce qu'on paie la dette, on paie le 380 millions de... une partie du milliard de la dette, le 380 millions plus 47 millions d'immobilisations, ça monte de 427 millions de plus, ce qui donne 1 480 000 000 $, d'où l'explication de ça.

Le Président (M. Paradis): ...explications, là? Oui? M. le ministre, continuez.

M. Dutil: Et, de plus, on a donné des renseignements...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Puis on y reviendra tout à l'heure si le souhaite la députée. On a donné aussi les autres renseignements qui étaient demandés et on pourra procéder par davantage d'explications.

Mais, oui, je reviens à la question de la diversification et de la commercialisation. Et c'est un des aspects importants. Je pense que, dans une situation comme celle que l'on vit, c'est-à-dire où les marchés internationaux sont plus difficiles, où le dollar est au pair, puis on l'a mentionné ce matin, ce sont des réalités avec lesquelles il faut vivre. Mais une des solutions, M. le Président, c'est la diversification et la commercialisation, et on le fait maintenant en circuit court et en région.

C'est un programme qui est entré en vigueur en mai 2009, qui s'appelle Diversification et commercialisation en circuit court en région. Et les promoteurs ont présenté 251 projets, ce qui n'est pas peu, dont 160 ont été acceptés, pour une aide totalisant 4,5 millions dollars, sur des coûts de 28,3 millions. Alors... Puis il y a d'autres appels de projets qui sont prévus.

Alors, c'est des projets qui ont été sélectionnés en région avec des partenaires locaux en fonction de critères de qualité et de rentabilité, d'impact et de retombées durables ainsi que de besoin d'aide. Et je peux vous confirmer que nous avons soutenu des initiatives pas mal inspirantes. Et je vous en donne quelques-unes à titre d'exemple, là, qui me viennent à la mémoire, là, comme ça: un groupe de producteurs du Témiscouata se lance dans la culture du panic érigé sur des terres en friche et dans sa transformation en granules en association avec des acériculteurs qui convertiront leurs installations à combustible. Alors, on parle justement de la région de notre ministre de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Paradis): ...hasard.

M. Dutil: Oui, par hasard. C'est ce qui m'est venu en mémoire en premier lieu.

Un groupe de producteurs du Centre-du-Québec, maintenant, qui est en train de créer une certification environnementale pour la canneberge du Québec avec le support de leur association nationale et l'implication de transformateurs majeurs. D'ailleurs, on sait que la canneberge s'est développée d'une façon considérable et qu'il y a un prix, dernièrement, qui a été remis par les transformateurs du Québec à l'un de ces gros producteurs de canneberges, là, qui, depuis 25 ans, a développé une industrie qui est vraiment formidable.

Équiterre travaille à regrouper les producteurs de fruits et légumes de la Mauricie pour approvisionner en produits locaux des institutions d'enseignement et de santé à proximité.

D'autres exemples: 14 marchés publics ainsi que huit marchés de solidarité sur le Web ont obtenu une aide financière pour s'implanter ou améliorer leurs infrastructures. Au chapitre des initiatives individuelles, le programme a soutenu 95 projets de diversification d'entreprise dans des productions diverses, en agrotourisme notamment.

Alors, au cours de l'année qui vient, d'autres promoteurs auront l'occasion de déposer leurs projets, puis on compte bien pouvoir continuer à les accompagner et à les soutenir dans leur développement.

Enfin, le groupe aviseur mis sur pied par le MAPAQ et composé de représentants des différentes organisations, dont notamment Solidarité rurale, l'Union paysanne et l'UPA, collabore actuellement afin d'élaborer une stratégie favorisant la diversification et les circuits courts.

Alors, je pense que ça illustre les divers... l'initiative qu'il y a au ministère de... au MAPAQ, qui nous permet d'envisager avec un peu plus d'optimisme une diversification grandissante et une commercialisation grandissante de nos produits dans nos régions en circuit court.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Pour continuer un peu dans la même vague, comme je disais, il y a des producteurs, oui, dans les régions, mais aussi des transformeurs. J'en ai beaucoup.

Une voix: ...

M. Bernard: Des transformateurs. Je vois trop les comiques. Ça fait qu'il y en a une trentaine, il y en a une trentaine chez moi -- le pire, c'est que je n'ai pas vu le film -- puis l'industrie de la transformation en région, il y a 3 900 personnes qui sont reliées au secteur de l'agricole, mais les transformateurs sont importants.

Et l'autre sujet qui... sur lequel on travaille beaucoup et que le gouvernement a donné aussi un coup de main, c'est l'accès des produits régionaux aux tablettes. On sait que c'est un sujet qui revient continuellement parce qu'on a tout le temps des relations avec les grandes chaînes et les transformateurs locaux. Dans cet égard-là... Puis ça, ce sujet-là, encore une fois, la Commission sur l'avenir de l'agriculture a soulevé la problématique de l'accès aux tablettes pour les produits régionaux. Dans leur rapport, entre autres, les commissaires soulignaient que, pour être présent en épicerie, un produit alimentaire doit répondre aux attentes de la clientèle en matière de qualité, d'originalité et de diversité. Les commissaires ajoutaient également qu'il serait contre-indiqué d'imposer aux distributeurs, détaillants de manière coercitive un pourcentage minimal de contenu québécois dans leurs politiques de vente de produits alimentaires.

Lors d'une allocution livrée au congrès annuel de l'Union des producteurs agricoles, le ministre en titre, M. Béchard -- moi, j'utilise son nom parce qu'encore une fois il faut saluer son travail -- déclarait qu'après la campagne Mettez le Québec dans votre assiette! il entendait maintenir et s'attaquer à l'espace réservé aux produits québécois sur les tablettes des marchés d'alimentation. Alors, ce que je voudrais voir aujourd'hui, avec le ministre, c'est que, pendant les audiences, que la commission sur l'avenir faisait son travail, l'accès aux tablettes a été une des problématiques les plus souvent abordées. Et, comme je disais, lors d'une allocution, le ministre a mentionné, mentionné l'importance qu'a notre gouvernement. Alors, où en sommes-nous au niveau de notre politique? Et qu'est-ce qu'il en est de l'accès des produits régionaux sur les tablettes de nos épiceries?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le ministre, en deux minutes. Où en sommes-nous?

M. Dutil: M. le Président, je ne sais pas si c'est votre voix qui a fait trembler le parlement.

Le Président (M. Paradis): Non, c'est votre réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(15 h 20)**

M. Dutil: Alors, au cours des prochains mois, on va tenir les premiers forums de discussion avec nos partenaires de bioalimentaire pour améliorer l'accès aux tablettes effectivement, comme le mentionne le député de Rouyn-Noranda--Témiscouata... Témiscamingue, excusez-moi. Transformeur, transformateur, Témiscouata, Témiscamingue. Et, pendant la prochaine année, le MAPAQ compte aussi poursuivre et même accentuer, par l'entremise de son mandataire de la stratégie Aliments du Québec, le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, bien des encouragements dans l'identification et la promotion des produits québécois auprès des transformateurs, des distributeurs et des consommateurs.

Alors, je suis bien fier de constater qu'entre 2007 et 2008 et 2008 et 2010 le nombre de produits identifiés Aliments du Québec a augmenté de plus de 175 %. Il est passé de 4 000 à plus de 11 000 marques. Alors, je saisis l'occasion pour féliciter les transformateurs qui soutiennent la stratégie Aliments du Québec et pour inviter l'ensemble de l'industrie à faire de même.

Parallèlement à ces efforts des transformateurs, les principaux partenaires de la distribution et de la vente d'aliments au détail ont entrepris, en 2009-2010, des projets facilitant l'identification des produits québécois dans les points de vente ou dans les encarts publicitaires. Alors, tout en respectant les politiques commerciales de leurs regroupements respectifs, la sensibilité québécoise aux produits de chez nous s'est fait sentir dans la restauration et la vente au détail, et nous poursuivons ensemble cette année à rendre encore plus visible cette volonté. Et j'ai pu constater, moi, même dans les restaurants de nos régions, une sensibilisation de plus en plus grande pour les produits du terroir, les produits qui viennent de notre milieu, ce qu'on ne voyait pas auparavant dans les restaurants. On n'identifiait pas les mets, des mets qui venaient de la région, et on ne les mettait pas dans notre assiette. Et donc on le fait de plus en plus.

Donc, avec ce que je viens de vous mentionner, plus la campagne publicitaire Mettez le Québec dans votre assiette!, je pense qu'on marque des points en termes de consommation ici et de qualité de production.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, monsieur... M. le Président -- j'ai failli -- merci, M. le Président. Donc, comme le disait le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue tantôt, il disait: Une chance qu'on n'écoute pas l'opposition. Ça, on le savait. Ce gouvernement-là, il écoute juste les amis de la famille libérale. Ça fait qu'on l'a compris et on comprend de plus en plus.

Donc, maintenant, je remercie...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, juste un petit rappel à la pertinence.

Mme Bouillé: Est-ce que je peux continuer? J'ai le droit de parole en ce moment, M. le Président? Merci beaucoup.

Donc, je remercie le ministre d'avoir déposé, là, le document concernant l'ajout de crédits. Et ça a clarifié beaucoup la situation. Donc, ma première question quand même était que ce qu'on avait demandé ce matin, c'était le document déposé au C.A. de La Financière, l'étude par région, et les impacts, et tout ça, ce que nous n'avons pas...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée, je m'excuse de vous interrompre, il est à la photocopieuse. Le secrétariat l'a reçu, il va être distribué.

Mme Bouillé: Merci. J'en suis bien aise. Merci beaucoup.

Budget du ministère (suite)

D'autre part, le document quand même qui est là répond à notre questionnement juste au moment de la suspension de nos travaux, avant le lunch. Et puis ma première question porte plutôt sur: On sait qu'il y a un plan gouvernemental de contrôle des dépenses qui a été annoncé par le ministre des... par le gouvernement, et donc le plan gouvernemental de contrôle des dépenses va s'appliquer à quel budget, là? Au budget de dépenses de 720,3 ou de... ou l'autre, le nouveau chiffre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre. L'ancien ou le nouveau?

M. Dutil: Oui. Bien là... D'accord. Il faut faire une distinction, M. le Président, entre les compressions globales du gouvernement et ce qui se passe dans certains ministères. Et on constate qu'au ministère de l'Agriculture il y a une hausse substantielle du budget. Le ministère de l'Agriculture n'est pas coupé, pour les raisons que nous avons mentionnées tout à l'heure et que je répète: le gouvernement a décidé de soutenir l'assurance stabilisation et donc La Financière agricole pour 245 millions de plus... 345 millions, 345 millions de plus par année, donc pour l'amener à 650 millions.

Alors, c'est évident, là, que, si l'opposition nous reproche de ne pas faire des compressions dans l'Agriculture, ils vont avoir parfaitement raison. On ne fait pas de compression sur l'ensemble du budget de l'Agriculture. Toutefois, les efforts qu'on demande dans chacun des ministères vont être demandés au ministère de l'Agriculture également au niveau des déplacements, au niveau de la publicité et au niveau... bon, évidemment, les bonus, là, qui ne seront pas là, et le troisième élément étant la formation.

Alors, oui, on a un effort à faire de ce côté-là. Ce qu'on vise encore une fois... Je m'excuse. Pour le 25 %, c'est encore 25 %, puis je ne veux pas qu'on le confonde avec l'autre 25 %, hein? Ça n'a rien à voir avec celui de l'ASRA, là. Non, mais c'est parce que, moi, j'ai remarqué que, quand on a souvent les mêmes chiffres, ça cause un problème. Je cite la question du budget où il y a un 25 $, 100 $, 200 $, puis qu'on a mêlé avec un autre 25 $, et sur lequel il y a eu bien de la confusion. Alors, je ne voudrais pas, là, qu'on se trompe là-dessus. Alors donc, oui, effort au niveau de ces trois secteurs d'activité là au ministère de l'Agriculture également, mais globalement il y a une hausse considérable du montant qui est accordé au ministère de l'Agriculture, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Politique de boni au rendement

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, si Mme la députée d'Iberville permet. Vous avez parlé que la politique des bonis s'appliquait. Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère de l'Agriculture qui touche un boni?

M. Dion (Marc): ...répondre?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, avec le consentement. En vous identifiant.

M. Dion (Marc): Oui. Marc Dion, sous-ministre, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Sur la politique de boni, tel que décrété par le gouvernement, aucun des administrateurs supérieurs, autrement dit les gens qui ont la fonction de sous-ministre, sous-ministre adjoint, sous-ministre associé, n'a de boni dans la prochaine année, dans l'année actuelle. Et cependant les ententes conventionnées avec les syndicats sont respectées, alors il y a des bonis à des professionnels ou des fonctionnaires, selon les situations, tel que prévu aux ententes syndicales.

Le Président (M. Paradis): Et votre réponse s'applique également aux sociétés qui dépendent du ministre de l'Agriculture?

M. Dion (Marc): C'est la même chose pour les sociétés.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, Mme la députée d'Iberville. Je m'excuse de...

Budget du ministère (suite)

Mme Bouillé: Ça va. De toute façon, on y reviendra. Pour rassurer le ministre, on ne s'opposera sûrement pas à ce que l'État supporte le monde agricole. Ce qu'on va s'opposer cependant, c'est qu'on fasse disparaître des entreprises agricoles.

Donc, je vous remercie pour vos informations. Maintenant, je vois, par exemple, dans l'ajout de crédits: Mesures d'adaptation suite au renouvellement des programmes de La Financière, 15 millions. Ça veut dire qu'il y avait un 5 millions initial?

M. Dutil: Alors, M. le Président... Vous me donnez la parole?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, il y a un 100 millions, comme on le dit, qui... pour des mesures d'adaptation, qui est prévu pour les cinq prochaines années. Et il est prévu d'en mettre 15 millions cette année, l'année étant déjà en cours. Alors, c'est à même cette enveloppe-là que ce 15 millions là sera pris.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Politique de boni au rendement (suite)

Mme Bouillé: Ça va. Pour revenir justement au niveau de La Financière agricole, je comprends qu'il n'y a pas de boni au niveau des hauts... des cadres et hauts administrateurs de La Financière agricole, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): La question s'adresse... Je pense que M. le sous-ministre souhaite répondre. M. le sous-ministre, même consentement.

M. Dion (Marc): Oui. Alors, Marc Dion, sous-ministre, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Oui, les cadres... Quand vous dites «cadres supérieurs», ça veut dire président et vice-présidents de La Financière agricole.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Mais il y a des bonis.

M. Dion (Marc): Non. Pour les... Pas de boni pour les président et vice-présidents de La Financière agricole.

Mme Bouillé: O.K. Mais pour les autres cadres il y a des bonis, M. le Président.

M. Dion (Marc): C'est...

Le Président (M. Paradis): Vous avez travaillé là, vous.

Mme Bouillé: J'ai travaillé là.

Le Président (M. Paradis): Bon. Avez-vous eu un boni?

Mme Bouillé: Non, je n'étais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Dans ce temps-là, il n'y avait pas de politique de... Non, M. le Président, il n'y avait pas ce genre de politique de rémunération.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, je m'excuse. M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): C'est la même politique que celle qui s'applique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui s'applique à La Financière agricole du Québec. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des bonis pour l'année 2009-2010 pour les employés qui sont des employés syndiqués, des professionnels en particulier, tel que convenu dans les ententes professionnelles avec le gouvernement du Québec. Et, deuxièmement, il y a des bonis pour des cadres mais qui ne sont pas les cadres supérieurs de niveaux que j'ai parlé.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Dion (Marc): Et c'est la même politique qui s'applique pour tout le gouvernement du Québec, là, sauf certaines sociétés.

Mme Bouillé: ...parce que, dans les renseignements qu'on avait reçus, il y avait des bonis pour les cadres... certains cadres, à la hauteur de 80 000 $. Donc, parfait. Et, pour compléter, nous étions sous un gouvernement péquiste à l'époque, donc il n'y avait pas de boni.

Gestion des ressources humaines
à La Financière agricole

Maintenant, pour La Financière, vous avez combien d'effectifs en personnes en ce moment et l'an dernier?

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait demander peut-être, M. le Président, à faire venir M. le président de La Financière pour...

Le Président (M. Paradis): Consentement pour que le président de La Financière réponde à cette question? Consentement constaté. M. le président de La Financière, si vous voulez vous approcher après avoir consulté votre responsable des ressources humaines, j'imagine. Oui. En vous identifiant, M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Jacques Brind'Amour, donc Financière agricole. Donc, 668 ETC l'an dernier, 651 ETC pour l'année qui vient, là, l'année 2010-2011.

Le Président (M. Paradis): Pour les fins de traduction, ETC, c'est des équivalents temps complet.

Mme Bouillé: Donc, 651 ETC, M. le Président, pour l'année 2010-2011. C'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Mme Bouillé: C'est bien ça. Parfait. On a été un peu surpris. Bon, ça a clarifié, je pense, pour les bonis, là, qui sont versés à des cadres à La Financière, à la hauteur d'à peu près, grosso modo, 80 000 $. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Moi, je n'en ai aucune idée. Il faut demander au...

M. Dutil: ...dans cet ordre de grandeur là, M. le Président, oui.

Mme Bouillé: Parfait. Et les hauts dirigeants n'ont pas, outre leur salaire... Je sais que lundi on a pu savoir que le président de La Financière agricole payait à peu près 80 000 $ d'impôt, mais je comprends que... Donc, outre les salaires des cadres et hauts administrateurs de La Financière agricole, il n'y a pas de boni. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Moi, je voudrais préciser tout de suite, M. le Président, que ce n'est pas le ministre du Revenu qui a fait des déclarations nominatives sur les salaires de qui que ce soit, là. Je tiens à le préciser.

Mme Bouillé: ...tout à fait librement, on a vu ça.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Le ministre du Revenu est tenu à la confidentialité de ces choses-là. Ça va. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Donc, je répète ma question. C'était que, outre le salaire des cadres et hauts administrateurs, il n'y a aucune autre forme de rémunération de ces personnes-là.

Le Président (M. Paradis): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): La réponse, c'est non, puis, pour préciser, là: effectivement, en 2009-2010... 2009-2010, c'est ça? 2009-2010, oui. 2009-2010, donc... Non, 2008-2009; c'est 2008-2009, finalement. 2009-2010...

Une voix: 2009-2010, c'est l'année qu'on a étudiée. 2010-2011, c'est celle...

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, c'est ça... Donc, il y a eu pour 272 000 $ de versé en bonis. Sur ça, il y a 130 000 $ qui sont versés aux employés, c'est-à-dire secrétaires, techniciens, et tout ça. C'est conventionné, comme l'expliquait M. Dion tout à l'heure -- le sous-ministre. Il y a 80 000 $ qui sont versés à des cadres. On a le droit de verser, en vertu des normes gouvernementales, à la moitié des cadres, maximum.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça va?

Mme Bouillé: Non, ça ne va pas. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Pouvez-vous répéter, M. Brind'Amour? Je m'excuse.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr, bien sûr. Pour la dernière année où on a compilé les données...

Mme Bouillé: 2000...

M. Brind'Amour (Jacques): ...donc, c'est pour l'année 2008-2009, d'accord? Donc, pour l'année 2008-2009, la dernière année où il y a eu des bonis de versés dans l'ensemble de la structure de La Financière agricole -- pour qu'on se comprenne bien, là -- il s'est versé 270 000 $. Je sais que ce sont les chiffres qui ont circulé via des émissions de télévision, et tout ça. De ce montant-là, il y a eu 130 000 $ qui ont été versés à 60 employés syndiqués, qui sont des secrétaires, des techniciens, des professionnels ou un personnel non syndiqué. Il y a eu 80 000 $ qui ont été versés à 16 cadres. On a le droit de verser à la moitié des cadres. On a environ 42, 43 cadres, je crois, là. On peut verser... Bien, on est allés jusqu'à 16. Et, pour la haute direction, il y a eu, cette année-là, 59 000 $ de versés, ce qui fait un boni moyen d'à peu près 14 000 $. D'accord?

Pour l'année 2009-2010, l'année en cours, il n'y a aucun boni de versé pour la haute direction; donc, président et vice-présidents. Nous sommes en train de finaliser les documents pour les deux autres groupes. Et je pense que, quand on aura finalisé les documents, on devrait probablement arriver environ au même montant, c'est-à-dire environ 80 000 $ pour les cadres et probablement entre 125 000 $, 130 000 $ pour l'ensemble des employés.

C'est une politique qui a été adoptée depuis plusieurs années et qui, depuis plusieurs années, donne à peu près les mêmes résultats. Et ce sont les normes gouvernementales, et c'est les conventions qui déterminent les montants qui sont versés... les pourcentages qui sont versés.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Pour 2010-2011, M. le Président, au niveau des bonis?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça va être la même politique, il n'y a aucun boni pour les hauts dirigeants. Je crois qu'il y a une loi qui va être déposée bientôt pour apporter des précisions sur tout ça.

M. Dutil: M. le Président, il faudra attendre la loi qui va apporter les précisions quant aux bonis, là. Mais disons que les règles, c'est qu'on ne fait pas de rétroactivité évidemment et on ne déchire pas les conventions qui sont déjà signées, mais il n'y aura pas de boni pour les deux prochaines années. Les modalités vont être connues dans le projet de loi qui sera déposé incessamment par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Situation budgétaire à
La Financière agricole

Mme Bouillé: Merci. Pour La Financière agricole, il y a un déficit ou un surplus d'opération, en ce moment?

M. Brind'Amour (Jacques): Pour le moment, pour l'année 2009-2010, on a prévu un déficit d'opération de 380 millions de dollars.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Qui paie ce déficit-là, M. le Président?

M. Brind'Amour (Jacques): Comme l'expliquait le ministre tout à l'heure, le gouvernement a pris à sa charge, pour l'année 2009-2010, le déficit de La Financière de 380 millions de dollars. C'est donc dire que, lorsqu'on va publier nos états financiers, début juin, il est possible qu'on soit en équilibre pour l'année 2009-2010 parce que le gouvernement a repris à sa charge le déficit de l'année.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Est-ce que ça fait partie de la dette?

M. Dutil: M. le Président, alors...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: ...quand on comptait le milliard de déficit, on avait pris en compte ce 380 millions là qui était déjà prévu comme déficit éventuel. Donc, le million... le milliard, pardon, comprend 380 millions et 620 millions de déficit accumulé.

Le Président (M. Paradis): Juste pour une précision: Et ça, le gouvernement l'a pris à sa charge?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Dutil: Maintenant, le paiement se fait sur trois années, je pense, trois exercices ou deux exercices.

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être apporter une précision...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Il y a souvent une difficulté, puis c'est normal, là, parce que c'est un peu compliqué, notre affaire de comptabilité, là. La Financière agricole, c'est une entité... Non, vous allez voir, ce n'est pas trop compliqué quand je vais l'expliquer.

La Financière, c'est une entité, et les fonds fiduciaires, le Fonds de l'assurance récolte, le Fonds de l'assurance stabilisation, ce sont aussi des entités. Les producteurs agricoles versent des primes qui vont dans les fonds fiduciaires et ne peuvent pas sortir des fonds fiduciaires. Donc, si on fait des déficits, on rembourse les primes sur quelques années. Si on fait des surplus, les surplus restent dans les comptes de chacun des secteurs de production.

De l'autre côté, vous avez La Financière agricole, et, quand le gouvernement établit son régime d'emprunt, il établit le régime d'emprunt pour supporter le déficit dans les fonds fiduciaires. Notamment dans l'ASRA, il y a un déficit de 750 millions. Donc, dans le régime d'emprunt, il y a ça, et il établit un autre régime d'emprunt pour La Financière agricole. Comme le disait le ministre tout à l'heure, avec le 380 millions, dans ce régime d'emprunt, il va rester un remboursement de dette accumulée de 640 millions à verser. Et donc c'est deux choses très distinctes et en aucun cas on ne peut passer d'un compte à l'autre.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est clair. Je veux juste aussi clarifier, là: les primes à la performance, c'est... on n'a pas de problème avec ça, là. On veut juste comprendre la cohérence, là, dans la politique de rémunération, là. Les bonis qui sont versés à certains cadres de La Financière, c'est sur quelle base?

Le Président (M. Paradis): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Le... gouvernemental établit, comme vous le savez, des bonis au rendement avec des pourcentages et des cotes d'évaluation: A, B, C, D... A, B, C, si vous voulez. Alors, si vous avez un A, vous avez 10 %; un B, 8 %; et un C, ça dépend, C ou C plus, 5 % ou 6 %. Ce sont des normes qui sont établies depuis de très, très nombreuses années, là. Si on remontait peut-être 20 ans en arrière, c'est toujours les mêmes normes qui apparaissent chaque année, et donc les gestionnaires ont droit à ça sur la base de leur performance. Si les performances dépassent de beaucoup ou de peu ou de... vous savez? On l'apprécie. Donc, c'est apprécié par les vice-présidents, il y a une recommandation qui est faite puis on les accorde.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Nous avons été surpris, dans les documents qui ont été transmis par La Financière agricole à l'opposition officielle, sur des dépenses dans l'exercice financier 2009-2010: 440 000 $ pour du matériel publicitaire, placement média, commandites, quand vous êtes un monopole. 600 tasses pour presque 3 000 $; 5 000 stylos de... 3 600 $. J'imagine que c'est ça, là, probablement, La Financière agricole: Toujours là quand ça compte. D'ailleurs, il faudra peut-être expliquer ce que ça veut dire, là. Puis 6 000 stylos pour 4 000 $, des calendriers pour 6 600 $. Vous êtes un monopole, vous n'avez pas besoin d'aller chercher de clients. C'est assez surprenant comme dépenses. Comment vous expliquez ça dans le contexte où vous serrez la vice aux producteurs puis vous dépensez pour des calendriers, des tasses, des stylos?

Le Président (M. Paradis): M. le président.

M. Brind'Amour (Jacques): Lorsque nous participons... Nous participons à plusieurs foires agricoles sur le territoire, à la demande des organisateurs, qui souhaitent qu'on ait un kiosque, qui souhaitent qu'on soit présents, et tout ça. Et, lorsqu'on participe à ces foires-là, les visiteurs, ce sont des agriculteurs, ce sont des intervenants du milieu. Expo-Québec, c'est le meilleur exemple. L'année dernière, on remettait à chaque producteur une tasse. C'est un peu les demandes qui nous viennent des organisations qui disent: On veut des outils promotionnels qu'on peut distribuer. À ce moment-là, si vous allez à Expo-Québec, vous allez avoir un stylo de La Financière, vous allez avoir quelque chose du MAPAQ, vous allez avoir quelque chose d'un fabricant d'engrais, vous allez avoir tout ça. C'est dans ce cadre-là que ça se fait. Ce sont des pratiques usuelles, là, lorsqu'on va dans des manifestations partout en région. On doit être présents dans je ne sais pas combien de dizaines de manifestations de ce genre.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, je comprends, M. le Président, qu'ils sont toujours là quand ça compte, comme sur le stylo, donc dans les expositions agricoles. O.K.

Monsieur... Bien, M. le Président, j'aimerais entendre M. Brind'Amour. L'année dernière, on avait eu une discussion assez intéressante, à l'étude des crédits, sur les papiers commerciaux. Ça avait été assez difficile pour moi, là, d'arriver à obtenir l'information de M. Brind'Amour sur combien de papiers commerciaux avaient été investis sur les conseils de la Banque Nationale. Finalement, le montant, on était arrivé à l'avoir pas mal, là, à la fin, en étirant... en questionnant beaucoup: 135 millions. C'est bien ça, M. le Président? On est toujours à 135 millions de papiers commerciaux?

Le Président (M. Paradis): Il faudrait retourner au Journal des débats de l'an passé, mais peut-être qu'on peut avoir la précision. On m'indique que oui.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est-à-dire que... Je vais reprendre les chiffres. Effectivement, les valeurs initiales étaient de 143 millions. On avait eu des... Il y a eu des ventes, il y a eu des radiations, et donc on est à 128 millions.

Le Président (M. Paradis): C'est 128, le chiffre qui a été mentionné...

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

Le Président (M. Paradis): ...128 millions. Mme la députée d'Iberville...

Mme Bouillé: 128 millions. O.K.

Le Président (M. Paradis): ...brièvement, cette fois-ci.

**(15 h 40)**

Mme Bouillé: Je vous avais rappelé que c'était un patrimoine fiduciaire, Donc, je vous le rappelle encore. Donc... O.K. Je veux juste vérifier... Je m'excuse, M. le Président, mais c'est parce que...

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Bouillé: ...comme je cherche dans l'année dernière... Et ces fonds-là vont toujours être récupérables, M. le Président?

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, depuis, on a fait pour 7,5 millions de gains d'intérêts. Nous avons fait, bien sûr, des radiations à partir des méthodes actuarielles qui sont en vigueur, et au net donc on est à 106 millions de dollars, ce qui est un petit peu plus... légèrement plus, je crois, que... Ça, c'est valeur aux livres, hein? Alors, on me précise: effectivement, on a vendu pour 12 millions de titres. Quand on dit «on», ce n'est pas nous personnellement, évidemment, c'est un organisme qui gère ça, etc. Et on a fait pour 7,5 millions d'intérêts, tant et si bien que la valeur actuelle de nos PCAA sont à 128, mais, tenant compte de l'obligation de déterminer si, oui ou non, il y aura une valeur future qui va s'amoindrir, donc la valeur aux états financiers est à 106 millions.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée.

Mme Bouillé: O.K. L'année dernière, M. le Président, on était partis de 150 millions, il y avait eu une dépréciation de 15 %. Donc là, on nous répond: On n'est plus à 135, c'est 128 millions. C'est ça? C'est bien... Est-ce que je suis bien, là? J'aimerais juste vérifier avec le président de La Financière, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le président, est-ce qu'elle suit bien?

M. Brind'Amour (Jacques): Vous suivez bien. C'était de 143 millions. C'est toujours 143 millions au départ. Vous avez raison. On a eu... Mais c'est... Depuis l'année dernière, il s'est vendu des titres pour 12 millions, voyez-vous? Donc, ça change les données, évidemment. Et c'est pour ça qu'on est rendus donc à 128, avec une provision pour perte de l'ordre de 15 %, effectivement. Donc, ça nous met... Ça nous met une valeur aux états financiers... C'est les méthodes... Il faut comprendre que c'est les méthodes établies par le Vérificateur général. Nous, notre valeur aux livres est à 128. Vous aviez 130 tout à l'heure, là. 128, 130, c'est de... il y a peut-être eu une radiation de 2 millions dans l'année, là. Donc, on est assez près, là. Ça, c'est notre valeur aux livres. C'est ce que valent nos... Comment dire? C'est ce que valent notre portefeuille de PCAA dans l'ensemble des portefeuilles PCAA. Mais le Vérificateur nous avait dit: Vous prenez soit une provision ou vous faites une radiation. On a préféré prendre une radiation. Elle est de l'ordre de 15 %, et ça nous amène à 106 millions.

Le Président (M. Paradis): Je vais autoriser pour finir, vider le débat, là, exceptionnellement, de dépasser le temps. Parce que c'est complexe, comme situation, puis c'est important que vous ayez le véritable chiffre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci beaucoup de votre compréhension, M. le Président. Parce que ça a un impact important, là, sur les états financiers de La Financière et sur... Aussi, je pense que le monde agricole a intérêt à savoir exactement ce qu'il en est. Donc, je comprends que c'est un placement à court terme qui est devenu un placement à long terme.

C'est un placement à court terme qui est devenu un placement à long terme. Vous avez pris une provision. C'est une perte, ou ce n'est pas une perte éventuelle pour vous autres, là?

Le Président (M. Paradis): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Peut-être préciser d'abord que, dans le régime d'emprunt que nous avons, qui, cette année, sera à hauteur de 1,6 million... 1,6 milliard, pardon, ce 106 millions est là. Donc, c'est entièrement le gouvernement qui assume soit le gain ou la perte qui va résulter de ça. Ça ne touche pas du tout les agriculteurs. Ça ne touche pas du tout les fonds fiduciaires. C'est dans La Financière et c'est dans un régime d'emprunt.

La radiation sur 143 millions, compte... La radiation sur 143 millions, compte tenu des gains qu'on a faits, on a vendu des actifs, on a réduit notre risque, compte tenu des gains d'intérêts, donc il y a une radiation de 32 millions de dollars. Notre risque, là, sur 143 millions, c'est de perdre 32 millions de dollars d'ici... Vous savez qu'il y a des prêts là-dedans qui vont jusqu'à 2053, là. Donc, s'il y a une perte, elle va s'échelonner, s'il y a lieu, sur une assez longue période.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça va pour cette...

Mme Bouillé: Non, ça na va pas, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Question additionnelle.

Mme Bouillé: ...quand on me répond que ça n'a pas d'impact pour le monde agricole... Ça a un impact. La Financière a moins de souplesse, il y a moins de fonds.

M. Brind'Amour (Jacques): Et c'est supporté par... Au lieu... Voyez-vous, au lieu d'avoir un régime d'emprunt qui serait à 1,5 milliard, nous avons un régime d'emprunt qui est à 1,6 milliard. Ce régime d'emprunt là est supporté par le gouvernement.

Dans notre budget, Madame... -- pardon, M. le Président, je ne sais plus trop -- Mme la députée, dans notre budget, l'enveloppe de La Financière, vous vous souvenez, il y a une enveloppe de 630 millions: 600 millions plus 30. Le 30, ce sont des... pour le paiement des intérêts sur nos dettes. Et ça, c'est le gouvernement qui le supporte. Le ministère des Finances a mis une provision de 30 millions de dollars par année pour supporter ces coûts-là. Donc, dans le 640 millions de dettes accumulées, il y a cette dette-là qui est là. Elle est supportée par des coûts d'intérêts à partir de l'enveloppe... on l'appelle le compte budget d'intérêts chez nous, là, donc à partir d'une enveloppe spécifique pour ça. En aucun cas ça n'interfère avec les besoins à combler pour les producteurs agricoles.

Mme Bouillé: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va, Mme la députée d'Iberville? À ce moment-ci, si ça va et si ce sujet-là est réglé quant à vous, je reconnaîtrais, du côté ministériel, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, une précision sur ce qui a été affirmé tout à l'heure par la députée d'Iberville concernant la politique des bonis. Ça a été mis en place sous un gouvernement du Parti québécois, en 1997, à l'époque de Lucien Bouchard. C'est quand même important de le préciser.

Appui à la relève agricole

Ceci dit, au-delà des stylos, des tasses, des calendriers, j'aimerais avec vous, avec votre permission, M. le Président, aborder une question de fond aujourd'hui, celui de la relève agricole.

On sait que s'établir en agriculture, qu'on soit dans le Bas-Saint-Laurent, en Abitibi, peu importe le territoire, c'est très dispendieux. Pour la relève, s'installer, s'établir, c'est un défi qui est quand même colossal. On pourrait même dire que c'est une barrière à l'entrée qui contraint le démarrage d'une nouvelle entreprise en agriculture. Comme député de région, comme député du comté de Rivière-du-Loup--Les Basques, moi, ça me préoccupe. D'ailleurs, la commission portant sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, au cours des dernières années, a reconnu que l'État doit faire son bout de chemin, doit appuyer concrètement les jeunes entrepreneurs.

Juste pour vous donner, M. le Président, un ordre de grandeur, le profil moyen d'une ferme au Québec, on parle de 625 000 $ d'actif estimé, alors que le passif et les revenus bruts sont respectivement de 445 000 $ et de 220 000 $. C'est dire, là, que, pour s'établir en agriculture, on doit apporter une mise de fonds de 180 000 $. C'est énormément d'argent pour un jeune ou une jeune qui a 21 ans, 22 ans, en sortant de l'ITA, de l'Institut de technologie agroalimentaire. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Depuis des années... D'ailleurs, il y a un congrès qui s'est tenu il y a à peu près un an et demi, si ce n'est pas deux ans, chez nous, à Rivière-du-Loup, un congrès de la Fédération de la relève agricole. C'était une préoccupation. C'était, j'oserais dire, la préoccupation.

Au sortir de la rencontre, je me souviens, j'étais présent un vendredi après-midi, le ministre de l'Agriculture de l'époque, Laurent Lessard, avait fait preuve de beaucoup de sensibilité. Je sais que cette idée-là a suscité aussi beaucoup d'interrogations et, j'oserais dire, d'un grand intérêt de la part du ministre qui a suivi, vous me permettrez de le nommer, M. Béchard. Alors, aujourd'hui, moi, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu?

Actuellement, là... enfin, au cours des dernières années, tout ce qu'on avait à se mettre sous la dent, là, c'était le financement dit traditionnel. Or, ça causait des problèmes. Et, si on regarde le portrait au Québec, puis on a tendance à croire, là, que la relève agricole, dans 90 % des cas, c'est d'une génération à l'autre, c'est un transfert qui est apparenté, ce n'est pas le cas. Alors, on dit que 70 % des jeunes qui démarrent leur propre entreprise, bien, c'est une relève qui est non... non apparentée, pardon. Et 30 % des jeunes qui prennent la relève des producteurs, bien, c'est des entreprises déjà existantes. Alors, ça donne une idée du tableau, hein, quand on regarde ça de façon générale.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre qu'est-ce que va faire le gouvernement pour remédier à la problématique reliée à l'accès au capital pour le démarrage de nouvelles entreprises agricoles au Québec. Et ce n'est pas à l'Assemblée ici, à la commission, que je vais apprendre à quel point l'industrie agricole au Québec c'est important. C'est une industrie qui figure aux premières loges en matière de retombées économiques. Voilà. Telle est ma question.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, effectivement, M. le Président, je pense que... on est tous d'accord que la relève agricole est un des points importants, et il y a divers programmes qui sont faits. Et je vous citerai quelques exemples d'application de ce programme-là plus tard, mais, pour préciser le programme, on vient en aide aux jeunes principalement en vertu du Programme d'appui financier à la relève agricole. Alors, c'est un programme, ça, qui comporte plusieurs volets dont les principaux visent à: permettre l'établissement des jeunes à temps plein en agriculture, volet Subvention à l'établissement; faciliter également le démarrage d'entreprises agricoles exploitées à temps partiel; c'est le volet au démarrage. Alors, au démarrage, on peut accorder 10 000 $ par projet, alors que la subvention à l'établissement, elle, accorde 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, selon le niveau de formation, de façon à favoriser clairement les jeunes bien formés pour exploiter une entreprise agricole dont on sait que la formation est à la base du succès, là comme ailleurs.

Et, si vous permettez, j'irai tout de suite dans des exemples. Dans le Bas-Saint-Laurent, dans votre région, M. le député de Rivière-du-Loup...

**(15 h 50)**

M. D'Amour: Un hasard.

M. Dutil: Oui, un hasard, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Tout à fait, M. le Président. Je vois que... Je vois que vous croyez au hasard; c'est dans les règles de l'art. Alors, il y a eu 12 jeunes entreprises agricoles qui ont été soutenues dans la réalisation de leurs projets d'entreprise. Et, de ces 12 projets, sept sont des démarrages d'entreprise agricole, quatre sont dans des diversifications d'entreprise agricole, et une est une revalorisation de bâtiment agricole. C'est des projets qui touchent les productions bovine, ovine, maraîchère, acéricole et caprine.

Et, par hasard, en Estrie, M. le Président, donc par hasard en Estrie, 12 entreprises se sont partagé près de 125 000 $. Les entreprises soutenues ont des activités de production ovine horticole, ovine laitière et apicole. Puis, par hasard, en Abitibi-Témiscamingue, nous avons soutenu huit initiatives pour un montant total de 81 000 $. Alors, je vous mentionne que le démarrage de deux entreprises laitières dans la région est prometteur, et on peut souligner également le démarrage d'une entreprise laitière caprine auquel s'est ajouté, en cours d'année, un projet de transformation. Alors, c'est très intéressant.

Dans la région de la Capitale-Nationale, également -- on peut trouver ça curieux, mais, dans la Capitale-Nationale, la région est assez vaste pour qu'il y ait de l'agriculture -- cinq entreprises ont reçu un appui financier, dont quatre pour le démarrage d'entreprise agricole, une pour la remise en culture d'une terre. Les secteurs de production, encore là, sont variés: horticulture ornementale, apiculture, production caprine, petits fruits, ainsi que la transformation des produits agricoles.

Le Président (M. Paradis): ...il y en a encore?

M. Dutil: Est-ce que je peux me permettre de parler de Chaudière-Appalaches? En terminant.

Le Président (M. Paradis): C'est ça. Ça va.

Une voix: ...hasard.

M. Dutil: Par hasard. Les entreprises... Malheureusement, M. le Président m'empêchera d'aller dans la région des députés de l'opposition, là. En tout cas, on pourra y revenir peut-être plus tard.

Les entreprises ayant bénéficié d'un appui financier sont diverses, et l'aide totale, plus de 217 000 $. Ce sont, entre autres, une entreprise de greffage d'arbres fruitiers, trois entreprises horticoles, trois entreprises caprines, deux ovines et une laitière qui ont été soutenues. Alors, on voit qu'il y a une diversité de régions et d'entreprises qui bénéficient de ce démarrage-là qui se dirigent vers une relève intéressante.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...au chapitre des bonnes nouvelles parce qu'il y en a, des bonnes nouvelles, aussi: pour la première fois depuis 25 ans, ce qu'on doit se dire, c'est que la diminution des entreprises agricoles est moins importante au Québec que la moyenne canadienne. C'est quand même une situation qui révèle une tendance. Et, sur les chiffres proprement dits, du côté de l'UPA notamment, on parle de 300 à 400 fermes qui disparaissent annuellement, alors que le fichier d'enregistrement des entreprises agricoles du ministère -- du MAPAQ -- fait plutôt état ou référence à une diminution moyenne de 118 exploitations agricoles enregistrée par année au Québec sur une période bien précise qui est celle de 2004-2010. Or, en soi, c'est sûr qu'on assiste à une diminution. On ne doit pas s'en réjouir, évidemment, mais, quand on compare nos données, il y a quand même des gains qui ont été faits au niveau du Québec, qui sont à mon sens très importants.

Maintenant, quant aux actions concrètes que le gouvernement a posées pour créer les conditions propices pour soutenir tous les jeunes, pas quelques jeunes, tous les jeunes qui souhaitent s'établir en agriculture, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je pense que j'ai évoqué tout à l'heure certains éléments; je peux revenir avec plus de détails. Alors, on a créé un Fonds d'investissement pour la relève agricole, FIRA -- ça doit vous dire quelque chose, M. le Président, sûrement -- qui est le fruit d'un long travail de préparation. Alors, c'est une somme de 75 millions de dollars qui va être versée dans ce fonds au bénéfice des jeunes entrepreneurs. Dans ce fonds-là, le gouvernement contribue pour un montant de 25 millions de dollars. Capital régional et coopératif Desjardins, CRCD, et le Fonds de solidarité sont partenaires à la hauteur de 25 millions de dollars chacun, d'où le 75 millions de dollars. Alors, en raison de son expertise, bien sûr on va travailler... ces gens-là vont travailler avec La Financière agricole, qui va être le mandataire du gouvernement.

Donc, comme vous le voyez, ça a été créé avec des partenaires majeurs. Je pense que ça constitue une solution novatrice en matière d'aide à la relève agricole. C'est pour une durée de 15 ans. Alors, FIRA aura pour mission d'investir dans le transfert et le démarrage non apparenté d'entreprises agricoles par des jeunes de moins de 40 ans. Alors, ce sont les critères principaux, là. Ainsi, les projets d'affaires des jeunes sortant du cadre du transfert d'une entreprise entre personnes apparentées seront soutenus.

On pense que l'émergence de cette relève-là est essentielle au renouvellement du secteur. C'est souvent rendu difficile par le coût d'acquisition, vous l'avez évoqué tout à l'heure, qui est élevé, les actifs agricoles et par les possibilités de restreinte d'accès au capital pour les jeunes entrepreneurs, surtout ceux qui ne sont pas apparentés. Effectivement, quand tu es de l'extérieur du monde agricole ou de l'extérieur des gens qui y sont déjà, c'est encore plus difficile, même si tu te sens la vocation d'aller faire de l'agriculture.

On pense... Moi, je pense que ça va favoriser la diversification de l'agriculture dans l'agroalimentaire au Québec. C'est un fonds donc qui a été salué par l'UPA qui ont trouvé fort intéressant qu'on arrive à cette décision-là, finalement, pour la relève.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...merci.

Le Président (M. Paradis): C'est fini?

M. D'Amour: Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Avant de revenir sur l'accès aux tablettes, mais surtout sur le dossier d'Aliments Québec, qui est la suite de mon intervention précédente, je vais faire un peu de suivi sur les propos de mon collègue. En région, les statistiques, en Abitibi-Témiscamingue, de 2006 étaient que le taux de relève agricole était, en Abitibi-Témiscamingue, de 2,3 %, alors que, pour le Québec, l'ensemble est de 1,4 %, ce qui normalement est un bon signe parce que le taux de relève était supérieur. Toutefois, les défis sont importants. On l'a vu, samedi dernier, j'ai rencontré entre autres la présidente de la relève agricole en région, Mme Nolet, et les jeunes sont intéressés à faire de l'agriculture, mais le portrait agroalimentaire... veulent, eux aussi, s'assurer que, oui, on va faire de l'agriculture puis qu'ils vont être capables de vivre décemment de leur fruit de leur travail, d'une part.

Notre collègue de Beauce-Nord est revenu, puis je voulais faire juste un point avec lui ce matin, il parlait de production bovine, entre autres, on parlait... il parlait de céréales, et autres. En région, notre créneau ACCORD, qu'on a développé pour les créneaux d'excellence, il y en a un qui s'appelle l'Agriculture nordique puis il va être axé sur la production bovine. Mais je vous mentionnais qu'entre autres on va avoir un centre de recherche, et, en région, ils sont en train de développer un boeuf d'appellation qui s'appelle le boeuf VitaliPré. Et la distinction, c'est que ce boeuf-là est nourri à l'herbe, sans recours aux antibiotiques ni hormones, donc avec l'alimentation... Et la grande distinction, c'est que cette viande-là a un gras de meilleure qualité, avec des meilleurs ratios oméga-3, oméga-6. Et c'est vraiment le créneau vers lequel on veut s'en aller, et ce sont des produits qui maintenant deviennent de plus en plus recherchés.

Alors, il y a moyen de faire des choses différemment, au niveau de la production bovine, pour répondre aux attentes des consommateurs surtout, et on s'en va vers ça, et on voit d'ailleurs que le Québec, je crois qu'il a obtenu des contrats de vente avec le Japon, entre autres, grâce, entre autres, à tout notre circuit de traçabilité et le type de productions qu'on fait ici. Donc, il y a de l'avenir, il y a de l'avenir en agriculture pour faire les choses différemment avec la recherche, et, si on se donne le temps de le faire correctement, je suis convaincu qu'on va s'en aller vers de meilleurs jours en avant... qu'est-ce qui concerne tout l'agriculture.

Diversification et commercialisation
en circuit court en région (suite)

Et, en parlant de boeuf VitaliPré, bien là, on se rapproche de mon sujet précédent qui était les Aliments du Québec. On a parlé précédemment de l'accès aux tablettes, mais également, si on remonte en 1996, le gouvernement a mis en place Aliments du Québec. Et, encore une fois, ce sujet-là est revenu lors de la commission sur l'avenir de l'agriculture, avec M. Pronovost. Si vous me permettez, donc... Puis l'objectif de ça était vraiment de faire la promotion des produits québécois. Juste à titre d'information: de 2007-2008 à 2009-2010, le nombre de produits identifiés Aliments du Québec a augmenté de plus de 175 %, passant de 4 000 à 11 000 produits, ce qui est une augmentation assez phénoménale. Alors, c'est un programme, comme je vous le disais, donc, qui a été mis et bonifié en 2007.

Alors, la question, à ce moment-ci, au ministre, c'est de savoir, là, où on en est à cet égard-là, mais également qu'elle est l'implication des grandes chaînes dans l'objectif de promotion des aliments du Québec. On a parlé des tablettes, mais il y a également la promotion faite par les grandes chaînes elles-mêmes. Alors, c'est vraiment ce point-là, j'aimerais faire le point avec le ministre où on en est au niveau d'Aliments du Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, pour Aliments du Québec, au niveau de ce qu'Aliments du Québec fait, il reçoit, depuis 2008-2009, un financement annuel de 992 500 $. C'est par le biais de la Stratégie d'accroissement des achats de produits alimentaires québécois sur notre marché intérieur. Alors, le financement avant cette date était de 400 000 $. Vous voyez l'effort supplémentaire; on est passé donc de 400 000 $ à 992 000 $ -- plus du double.

**(16 heures)**

Aliments du Québec a refait la banque de données présentant les produits accrédités sur son site Internet en 2008-2009 pour simplifier l'identification pour les acheteurs -- je pense, c'est un point important -- et également les distributeurs. Alors, bien impliquée dans la promotion des aliments du Québec, Sobeys a déjà modifié ses outils informatiques en fonction de la banque d'aliments du Québec tandis que Metro est actuellement à partager les siens. Alors, je pense que ça répond à votre question au niveau du travail pour mettre nos produits sur les tablettes de nos épiceries au Québec. Les logos d'Aliments Québec d'ailleurs sont publiés dans les circulaires des trois chaînes d'épicerie.

En parallèle, les principales chaînes alimentaires ont également entrepris des projets d'identification des produits québécois sur les tablettes de leurs épiceries. Alors, IGA identifie les produits certifiés par une étiquette de tablette portant le logo Aliments du Québec, par exemple. Les autres chaînes ont adopté des logos différents spécifiques à leurs magasins: Servons le Québec pour Metro et C'est de chez nous pour Provigo, Loblaws. Donc, on voit que la popularité et Mettez le Québec dans votre assiette!, c'est plus qu'un slogan, c'est devenu, je pense, une mode, et les distributeurs le comprennent, les consommateurs de plus en plus. Et le succès me semble assez bien assuré. Il faut continuer nos efforts, il faut continuer à faire la promotion de ça, mais le message rentre de mieux en mieux.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Huntingdon.

Accord sur le commerce intérieur

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il y a beaucoup de sujets à traiter en agriculture, c'est très diversifié. Un sujet que j'aimerais discuter avec M. le ministre, c'est le nouvel espace économique. On sait qu'un des plans du gouvernement, c'est de travailler beaucoup et d'ouvrir de nouveaux marchés. Heureusement, par les années passées, mais malheureusement maintenant avec la conjoncture qu'on connaît avec nos voisins qui sont les États-Unis qui éprouvent certaines difficultés financières et... on s'est aperçus, à ce moment-là, qu'on n'était sensibles qu'à un seul marché. Donc, c'est important d'ouvrir de nouveaux marchés pour stabiliser la demande de nos produits, que ce soient des produits manufacturés, des produits agricoles, donc je pense que ça va de pair à ce moment-là.

Puis il y a eu une rencontre justement à Lévis avec 400 décideurs de différents secteurs, lesquels se sont penchés sur l'ouverture de nouveaux marchés, qui était une avenue très profitable pour le Québec. Puis il y a un plan de développement qui en est sorti, qui prévoit notamment la promotion d'une entente de partenariat économique entre le Canada et l'Union européenne. Il y avait la mise en oeuvre complète de l'ACI, l'Accord de commerce intérieur dont on a discuté de façon régulière, cet automne, à l'Assemblée nationale. La signature d'un accord Québec-Ontario également sur le commerce et l'économie qui venait s'insérer à ce moment-là à l'intérieur de l'ACI mais qui venait bonifier encore les ententes qu'on pouvait avoir.

Il y a les... Il faut se remémorer que les produits hors Québec, c'est d'une importance... Je pense qu'on a développé une expertise dans plusieurs produits. Je regarde mon collègue de Beauce-Nord. Le sirop d'érable, je pense que ça a été la première carte de visite du Québec. Maintenant, on a des nouveaux produits d'appellation qui nous permettent d'être une carte d'identité pour le Québec. Je pense, entre autres, dans ma région, au cidre de glace qui est devenu, je pense, une très belle carte de promotion. Donc...

Le Président (M. Paradis): Pas simplement dans votre région.

M. Billette: Dans votre région également et dans ma région, dans notre grande région du sud de la Montérégie.

Puis, dans le secteur bioalimentaire, on connaît, avec la mondialisation, on connaît également le rapport qu'on a eu depuis de nombreuses années, ça a parti avec le GATT et plusieurs autres ententes commerciales de protection à ce moment-là. La conclusion d'ententes économiques est très, très, très importante pour pouvoir percer ces nouveaux marchés. Il ne faut pas oublier qu'en Chine il va y avoir au-dessus de 1 milliard de gens qui vont manger, donc, qui vont avoir des besoins essentiels. Donc, je pense que c'est important pour l'agriculture du Québec de prendre sa place.

J'aimerais savoir, M. le ministre, ce que fait le gouvernement pour les entreprises bioalimentaires du Québec afin de pouvoir saisir ces opportunités croissantes offertes par des marchés à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme mentionné, il y a des accords qui se font et qui apportent des gestes bien concrets. D'ailleurs, il n'y a pas plus de deux semaines, si je me rappelle bien, c'était le 23 avril dernier, il y a eu une rencontre, ici, avec la ministre de l'Agriculture de l'Ontario, et nous... parce qu'on a un accord avec l'Ontario sur divers aspects d'échanges commerciaux. L'Ontario, en termes d'agriculture, est un partenaire bien important -- je vous donnerai les chiffres tout à l'heure -- et on avait une première réunion de travail ici même, à Québec, et nous avons pris certaines décisions pour activer nos... notre travail en commun de façon à ce que ce partenaire-là puisse développer ses activités et les nôtres en même temps, et qu'on soit tous les deux gagnants dans ce nouvel espace là mieux intégré. Alors ça, c'est pour l'aspect Québec-Ontario.

Juste pour préciser, l'Ontario et le Québec représentent ensemble 36 % de la production agricole canadienne, et près des deux tiers de la transformation alimentaire canadienne, et plus de 65 % de la gestion de l'offre au Canada. Ça, c'est le Québec et l'Ontario. Donc, vous voyez l'importance des discussions qu'on peut avoir avec eux autres et de se rapprocher.

En septembre 2009, un peu moins de deux ans après... après un peu moins de deux ans de négociation, les ministres du Québec et de l'Ontario se sont entendus sur un accord qui permet de renforcer les liens économiques entre les deux provinces. Comme je le mentionnais tout à l'heure, la création d'un espace Québec-Ontario va certainement renforcer les échanges commerciaux entre les deux provinces. Ceci est d'autant plus important dans le contexte du ralentissement économique qu'on a vécu. Ça dépasse le cadre d'un strict accord commercial. Ça, je pense que c'est important de le préciser. On établit des engagements en matière non seulement de commerce, mais de coopération, d'harmonisation réglementaire et d'innovation. Et, dans les sujets que nous avons eus à discuter avec la ministre de l'Agriculture de l'Ontario, ces points-là sont revenus: harmonisation réglementaire, innovation, coopération. Je pense que ça nous permet de nous rapprocher davantage et d'ouvrir davantage de marchés. Je pense que mon temps est écoulé, M. le Président, on pourra revenir plus tard.

Le Président (M. Paradis): Vous avez raison, j'hésitais à intervenir.

M. Dutil: Oui, ça va.

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous m'invitez à le faire, je vais vous obliger. À ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je veux remercier en premier... On vient de recevoir le document venant de La Financière agricole, de la vice-présidence aux assurances à la protection du revenu, concernant l'impact de la prise en compte des performances des entreprises enquêtées en tenant compte de 75 % des entreprises les plus efficaces, là, puis l'impact relatif aux compensations nettes moyennes des années... par région et par production et... Bien, je ne sais pas si le député d'Abitibi-Témiscaminque... Rouyn-Noranda--Témiscamingue souffre d'un excès d'optimisme aujourd'hui mais, dans le tableau qui nous est présenté, pour sa région, il y aurait un impact négatif de 17 %...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Paradis): ...pour le moment, elle vous a simplement caractérisé comme étant optimiste, ce qui n'est pas antiparlementaire.

Mme Bouillé: Je le trouve optimiste. Bien, parce qu'une coupure de 17 % pour les producteurs de sa région, soit 6 000 $, 6 015 $, ça me semble important. Parce qu'on voit que, dans le tableau, pour l'ensemble des assurés, donc 16 632 entreprises assurées, il y aurait un impact moyen de 16 % de coupures et 4 503 $ par entreprise. Bien, moi, je n'ai pas cet optimisme-là, là, je trouve ça important comme impact. Et puis je pense que... Je remercie La Financière de nous l'avoir présenté parce que je pense que les producteurs qui sont à l'écoute vont constater comme moi que ce n'est pas négligeable comme impact.

Assurance récolte

Maintenant, j'aimerais ça parler de l'assurance récolte. Il y a un projet de réforme de l'assurance récolte, dans le point, et j'aimerais ça savoir quels avantages La Financière constate sur cette réforme du programme, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. M. le ministre.

Mme Bouillé: Puis quelle...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Bouillé: Je vais poser tout de suite ma deuxième question: Quelle différence il y a entre le projet actuel et le projet qui s'en vient?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, avant de vous demander de donner la parole à M. Pouliot pour la deuxième question, je voudrais revenir sur la première. Effectivement, l'Abitibi-Témiscamingue, par ferme, serait la plus touchée, mais vous voyez que le montant total sur le 74 millions est de 3,5 millions. Et tout à l'heure, quand on parlait d'adaptation d'un 15 millions ou d'un 20 millions, sur cinq ans ça donnera 100 millions. Eh bien, on parle de ça, on parle de quelle façon on amortit les difficultés pour les régions les plus éloignées. Dans ce cas-ci, ce n'est pas que le montant global est si élevé, c'est que le montant par ferme est à peu près 30 % à 40 % plus élevé par ferme. Donc, il faut tenir compte de ces chiffres-là qui sont, je pense, précieux pour savoir où est-ce qu'on s'en va.

Quant à ce que l'on appelle une diminution, le 650 millions -- 600 plus le 30 plus le 20 -- ce sont des chiffres qui, à l'automne dernier, ont été... ont correspondu aux demandes qui étaient faites par l'Union des producteurs agricoles. Et je tiens à rappeler que tout le monde était d'accord qu'il fallait qu'il y ait un ralentissement de la croissance exponentielle des coûts d'assurance agricole et qu'il fallait en arriver à le maîtriser. Ces chiffres-là, ce sont des chiffres avec lesquels l'Union des producteurs agricoles est d'accord. Le malentendu vient du fait que l'Union des producteurs agricoles, par la bouche de son président, nous dit que, dans leurs statistiques à eux, dans leurs simulations à eux, c'est le double de ça que l'assurance stabilisation sauverait. Alors, c'est pour ça qu'on a un comité qui va démêler les choses. Ça, c'est pour la première question, M. le Président.

Pour la deuxième question, si vous me permettez, je laisserais M. Pouliot, de La Financière agricole du Québec, répondre.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Consentement pour que M. Pouliot réponde à la question? Consentement. M. Pouliot, en vous identifiant.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot, vice-président à La Financière agricole du Québec. Donc, quant à l'assurance récolte, on avait, jusqu'en 2006, une protection d'assurance récolte dans le foin qui était basée sur un collectif de zone géographique, basée strictement sur un échantillon de données dans des fermes partenaires. À compter de 2007, on a transformé cette protection-là qu'on appelle maintenant sur une base de dérivés climatiques, donc de données de stations météo. En partant de là, on a fractionné le territoire du Québec de 125 zones géographiques en 280 zones de stations météo. Et donc, depuis 2007, on fonctionne avec cette nouvelle protection d'assurance là, basée sur des modèles mathématiques qui utilisent les données météo de chacune de ces zones-là pour évaluer la perte autant en quantité qu'en qualité pour les fourrages dans chacune de ces minizones-là à travers le Québec.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais est-ce que c'est à dire qu'il n'y a pas d'autres réformes dans le régime foin?

M. Pouliot (Alain): Vous voulez dire pour...

Mme Bouillé: Il n'y a pas d'autres modifications qui s'en viennent?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Donc, Alain Pouliot. Il y a des ajustements à la protection d'assurance récolte foin qui se font pour 2010. Il y a des ajustements qui se font régulièrement, à chaque année d'assurance, ou, de façon plus élaborée, à chaque trois ans. À chaque trois ans, on révise les taux de prime de façon détaillée. Et, pour 2010, donc, on était dans une révision triennale. Et, en 2010, on a dû ajuster les taux de prime à la hausse, compte tenu des pertes moyennes de nos 15 dernières années. Et on a dû réviser les niveaux de franchise de la protection d'assurance récolte. Donc, jusqu'en 2009, on pouvait assurer les fourrages, le foin, jusqu'à 90 % de couverture. À compter de 2010, la couverture maximale sera de 85 % et non plus de 90 %.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Puis quels sont les avantages de ces modifications-là pour La Financière?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): On ne parle pas ici d'avantages, c'est une question d'équilibre, d'équilibre actuariel. Donc, il faut que les primes puissent supporter les pertes et que la franchise du contrat d'assurance soit supérieure aux pertes moyennes à long terme. Donc, c'est tout ça qu'on a rééquilibré pour 2010.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, est-ce que tous les producteurs ont été informés de ces changements-là?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, tout à fait. Donc, avec les propositions d'assurance, pour l'année 2010, l'ensemble de ces paramètres-là ont été signifiés à chaque assuré.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Et, pour ce qui est des dommages aux récoltes par la sauvagine, où en est La Financière agricole? Comme protection et dans ses projets?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Donc, Alain Pouliot. Les dommages causés par la sauvagine sont inscrits à l'intérieur des ententes Canada-Québec au niveau de l'assurance récolte, du financement de l'assurance récolte, mais de façon un peu différente de l'assurance. Les pertes causées par la sauvagine sont indemnisées à 80 % des pertes, donc sans... sans contribution ou sans prime de la part des producteurs. Donc, l'année 2009 a été une année d'intervention, si ma mémoire est bonne, de 1,4 million de dollars d'indemnisation pour les pertes dues à la sauvagine. Habituellement, là, une année moyenne est autour du million de dollars à chaque année, financé dans une relation 60-40 avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: J'aimerais savoir, M. le Président, si La Financière agricole entend apporter des ajustements à ce programme-là.

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, dans les règles de base, il n'y en a pas, d'ajustement. Ce sont des paramètres qui sont définis à travers les ententes Canada-Québec avec le gouvernement fédéral. On a, sur l'année 2010, à compter de 2010, toutefois limité certaines interventions. Et, sans vouloir être trop technique, là, entre autres dans les situations où les récoltes de céréales sont andainées, donc on va accepter de couvrir des dommages si les récoltes sont faites avant le 20 septembre, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Paradis): Mme la...

M. Pouliot (Alain): Donc, s'il reste des andains au champ plus tard que le 20 septembre, donc, ce n'est pas couvert.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. On n'a rien entendu. Dans les règles de base, est-ce qu'il y a d'autres ajustements qui vont venir, autres que dans les règles de base, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Je ne saisis pas la question. Les règles de base sur la sauvagine?

Mme Bouillé: Je vais dans le sens de la réponse qui vient d'être donnée. On nous dit: Dans les règles de base, il va y avoir des ajustements. Est-ce qu'il y a d'autre chose qui s'en vient comme ajustements?

M. Pouliot (Alain): Non. Les règles de base dans le dédommagement des dommages causés par la sauvagine sont toujours les mêmes.

Mme Bouillé: Je m'excuse, M. le Président, c'est juste parce que le premier ministre nous a répondu, ce matin, que, si on ne posait pas la question, il n'est pas obligé de répondre. Ça fait que j'essaie de clarifier.

Le Président (M. Paradis): Vous avez le droit de poser toutes les questions qui sont permises par le règlement, Mme la députée.

Mme Bouillé: Voilà. Donc... Et, pour les dommages aux récoltes... les chevreuils, j'aimerais savoir ce que La Financière entend proposer pour la prochaine année. Et est-ce qu'il y a, dans les règles de base, et autres, des ajustements qui s'en viennent?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, dans les couvertures d'assurance récolte, les dommages causés par les animaux sauvages sont couverts, et c'est à ce niveau-là que sont couvertes les pertes dues aux chevreuils, dans des productions où ça demeure un risque. Lorsque ça devient une certitude, ce n'est plus un risque couvert par l'assurance.

Le Président (M. Paradis): Là, j'aurais peut-être besoin d'une précision, Mme la députée d'Iberville. Est-ce que, le soya puis le maïs, c'est une certitude ou un risque?

M. Pouliot (Alain): Non, non.

Mme Bouillé: Qu'est-ce qui est une certitude?

M. Pouliot (Alain): Regardez, je pensais... Ce que j'avais en tête comme exemple, c'était dans les pommiers. Le jour où un verger est constamment endommagé par des chevreuils, pour être couvert à l'assurance, le producteur devra éventuellement clôturer son verger et prendre les mesures, donc, pour se protéger contre ces dommages-là qui ne sont plus un risque potentiel, mais bien une certitude, là, quand le verger est en absence de clôture.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Excusez-moi, M. le Président. Je vais faire répéter.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Pouliot...

Mme Bouillé: Quand le verger...

Le Président (M. Paradis): Les derniers mots que vous avez prononcés.

M. Pouliot (Alain): Quand...

Mme Bouillé: Oui, là, ça a été comme... Je vieillis, je m'excuse.

M. Pouliot (Alain): Excusez-moi. Quand il n'y a pas de clôture autour d'un verger qui est situé dans une zone à chevreuil, donc, ce n'est plus un risque de dommages, c'est devenu une certitude qu'il y ait des dommages, donc l'assurance va exiger des mesures de protection pour accepter un contrat d'assurance dans de telles situations.

Le Président (M. Paradis): Si vous me permettez, Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça s'applique également, cette façon de procéder, pour le maïs et le soya?

M. Pouliot (Alain): Non.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Ça s'applique pour les pommes, mais pas pour le maïs et le soya...

M. Pouliot (Alain): Non.

Le Président (M. Paradis): ...même si c'est une certitude dans le cas du maïs et du soya?

M. Pouliot (Alain): Je pourrais nuancer. Ça pourrait être la même chose dans le maïs et le soya si on est en zone inondable. Donc, s'il y a...

Le Président (M. Paradis): Zone inondable vingtenaire ou centenaire?

M. Pouliot (Alain): Oh! Je ne pourrais pas vous dire. Il faudrait que je vérifie le détail. Mais, quand ça devient un dommage régulier, année sur année, donc, il vient s'appliquer des mesures de mitigation des risques.

Le Président (M. Paradis): Mais est-ce que vous pensez demander aux producteurs de maïs et de soya de clôturer leurs champs?

M. Pouliot (Alain): Non, non, non.

Le Président (M. Paradis): Non.

M. Pouliot (Alain): Non, non, non. Je parlais, dans l'exemple, de zone inondable.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Excusez-moi, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ah non! C'était très pertinent, M. le Président. Je vous félicite. Je comprends que, dans le maïs et le soya, ce n'est pas des certitudes, mais, dans les vergers, c'est une certitude. C'est bien ça? Donc, je veux juste... je veux savoir... Est-ce que les producteurs pomicoles ont été avertis de ça?

Le Président (M. Paradis): M. Pouliot.

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, quand on se retrouve dans une situation de dommages récurrents, donc, chacun de ces producteurs-là est avisé. Nos conseillers discutent avec ces producteurs-là sur des mesures de mitigation pour éviter que des dommages surviennent comme ça à chaque année.

Le Président (M. Paradis): Mais est-ce que le coût de la clôture est inclus dans le coût de production? Excusez-moi, Mme la députée, c'est...

**(16 h 20)**

M. Pouliot (Alain): Alain Pouliot. Donc, quand se fait... quand se calcule un coût de production dans l'ASRA, tous les coûts engendrés, là, sur les fermes qui sont enquêtées donc sont inclus au coût de production. Donc, les fermes où il y a clôture, c'est inclus dans les dépenses de la ferme.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Vous m'avez volé mon scoop, là, mais on va en chercher un autre. Il y en a d'autres. Parfait.

Accord sur le commerce intérieur (suite)

Je vais y aller sur l'Accord sur le commerce intérieur. Quelles provinces n'ont pas encore signé, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: On va vérifier ça tout de suite, M. le Président. En attendant...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Dutil: J'espère qu'on a bien compris qu'il n'y aura pas de clôture pour empêcher les dégâts dans les zones inondables, là.

Le Président (M. Paradis): C'était compris.

M. Dutil: Ce n'est pas une mesure adéquate dans ce cas-là.

Le Président (M. Paradis): De toute façon, la clôture n'aurait pas empêché l'inondation.

M. Dutil: L'eau passe partout, les chevreuils ont plus de difficultés avec les clôtures. Alors...

Le Président (M. Paradis): Oui. Quant aux provinces...

M. Dutil: En date du 8 avril 2010, le gouvernement fédéral ainsi que huit provinces, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec, ont approuvé les modifications. Le processus d'approbation est en cours dans les deux dernières provinces.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ma question était, M. le Président: Qui n'a pas signé?

Le Président (M. Paradis): Ça aurait été plus bref.

Mme Bouillé: Donc, qui n'a pas signé?

M. Dutil: Alors, British Columbia et Terre-Neuve, d'après ma déduction de ce que je vois ici.

Le Président (M. Paradis): Et le ministre de l'Agriculture est également ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Bouillé: Oui. C'est pour ça que...

Le Président (M. Paradis): Donc, la précision de la réponse est appréciée.

Mme Bouillé: Je m'attendais que...

M. Dutil: Juste à titre anecdotique, si vous me permettez, c'est que, dans la feuille que j'avais, que j'ai encore, oui, j'ai juste les initiales, j'ai juste AL, SK, MB, ON, NB, NE, IPE. J'ai fait la traduction simultanée.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, c'en est rendu où, M. le ministre? J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre de l'Agriculture et des Affaires intergouvernementales, où c'en est rendu au niveau des négociations. Et qu'est-ce qui se passe avec ces deux provinces-là?

M. Dutil: C'est en voie de se signer, c'est dans le cours normal des activités. Je ne vois pas... on ne voit pas de problème actuellement pour la signature de toutes les provinces à ça, le fédéral ayant fait son devoir. Huit provinces parmi les plus importantes sur le plan agricole ont signé. Et l'engagement de signer a été pris par les provinces, les deux... toutes les provinces, «by the way», mais celles qui manquent faisaient partie de ceux qui se sont engagés également à signer.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Projet d'accord de libre-échange
Canada-Union européenne

Mme Bouillé: Merci. Et, pour ce qui est de l'accord de libre-échange avec l'Europe actuellement, quelle est la position du ministre et du gouvernement par rapport à la protection de la gestion de l'offre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, notre position est très claire, d'ailleurs c'est une position canadienne maintenant depuis qu'on a... depuis cet accord-ci avec l'Accord de commerce intérieur... je vous demande pardon, l'Accord de commerce intérieur, et c'est de supporter la gestion de l'offre à tout prix auprès de l'Organisation mondiale du commerce; non seulement avec l'Union européenne, mais également avec l'Organisation mondiale du commerce.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, merci. Là, je ne sais pas trop, trop si le ministre me répond comme ministre des Affaires inter ou du MAPAQ, mais c'est quoi, la place...

Le Président (M. Paradis): Mais vous lui aviez posé la question à double titre.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça. C'est quoi, la place du MAPAQ à la table des négociations de cet accord-là en ce moment, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre des Affaires intergouvernementales, quelle est la place du MAPAQ?

M. Dutil: Bien, M. le Président, effectivement, moi non plus, je ne sais plus trop, trop, trop si je réponds comme ministre de l'Agriculture ou des Affaires intergouvernementales. Ayant les deux chapeaux et mon briefing pour les crédits étant pour vendredi, effectivement, les dossiers se recroisent, et c'est normal aussi. Et tout ce que je viens de dire m'a fait perdre la question de la députée. Alors, c'était quoi? Est-ce qu'elle pourrait la répéter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paradis): Soyez plus précise dans votre question.

Mme Bouillé: Oui, c'est sûr, je vais essayer, M. le Président. La place du MAPAQ à la table des négociations de cet accord avec l'Europe.

M. Dutil: Ça irait plus vite si M. le sous-ministre répondait.

Le Président (M. Paradis): Oui. Étant donné qu'il est sous-ministre à l'Agriculture exclusivement, la réponse risque d'être plus précise. M. le sous-ministre, en vous identifiant, s'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Ou vous souhaitez une réponse du ministre? C'est à votre choix, là.

Mme Bouillé: M. le Président, c'est quand même une question très politique, mais, oui, je vais... J'aimerais ça entendre les deux personnes, là.

Le Président (M. Paradis): Les deux? Bon. En tentant de ne pas vous contredire.

M. Dion (Marc): Alors, Marc Dion, sous-ministre Agriculture, Pêcheries et Alimentation. À la table de la rencontre de négociation, le Québec a délégué M. Pierre-Marc Johnson. M. Johnson est responsable de... est le négociateur québécois. Et donc il s'occupe de l'ensemble du dossier. Nous sommes constamment en échange avec M. Johnson. Nous lui fournissons les informations. Nous lui fournissons toute documentation pertinente pour qu'il exerce sa fonction. Il est très au fait des dossiers agricoles et s'y intéresse beaucoup. Alors, c'est avec M. Johnson que ça fonctionne. Lorsqu'il y a des réunions plus particulières, il est possible qu'on délègue des personnes compétentes pour accompagner M. Johnson.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des précisions à apporter, M. le ministre?

M. Dutil: Non. Je pense que ça a été très clair. Ça me va, si ça va à la députée de...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, peut-être une dernière intervention sur ce sujet.

Mme Bouillé: M. le Président, mais M. Johnson négocie pour le Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): M. Johnson est mandaté par le Québec. Les provinces ont un siège avec le Canada. Certaines provinces... Pardon, je précise. Certaines provinces ont un siège avec le Canada. Et certaines provinces s'en sont prévalues. Et c'est pour ça qu'il est... Il négocie pour le Québec, oui, à l'intérieur de la délégation canadienne.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes rassurée?

Mme Bouillé: Non. Mais c'était ma dernière question. Vous m'aviez avertie pour ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Avant de laisser la parole à mon collègue de Huntingdon, je voulais revenir sur certains propos de la députée d'Iberville. Premièrement, concernant les chiffres qu'on a eus, tout le monde les partage. Et d'ailleurs M. le ministre a expliqué justement les raisons pour lesquelles qu'ils ont mis en place un comité de travail. Mais, nonobstant mon optimisme, le 22 avril dernier, un groupe de nos députés rencontraient M. Christian Lacasse, à un déjeuner, pour nous faire part justement de la problématique de la dynamique de l'assurance récolte. Et M. Lacasse, à ce moment-là, nous disait... nous a assurés...

Le Président (M. Paradis): Quand vous référez à M. Lacasse, vous représentez...

M. Bernard: ...le président, Christian Lacasse, président de l'Union des producteurs agricoles...

Le Président (M. Paradis): D'accord.

M. Bernard: ...nous a assurés que les prix du boeuf se replaceraient, et du veau, au cours des deux prochaines années. Il en a fait une certitude. Alors donc, si, moi, je suis optimiste, puis M. Lacasse l'est, bien là, il y a des problèmes qui arrivent parce qu'elle, elle ne l'est pas, d'une part.

L'autre chose. Concernant mon... L'autre chose. Concernant mes producteurs de l'Abitibi-Témiscamingue, j'ai mentionné, dans mon intervention précédente, qu'avec les gens du Témiscamingue et en région, entre autres avec les représentants régionaux de l'Union des producteurs agricoles et notre collègue le ministre des Affaires autochtones, on a suivi le dossier de très près concernant entre autres celui du veau d'embouche. Et on n'a pas attendu hier pour poser une question au ministre sur ce dossier-là. Ça, c'est très important. Parce que, l'autre chose, on suit nos dossiers de près, et la collègue de l'autre côté, ça lui a pris cinq mois avant d'avoir une réaction auprès du ministre suite au dossier. Donc, c'est important de le rappeler à cet égard-là.

Finalement, l'autre volet, M. le...

Le Président (M. Paradis): ...de garder un climat cordial.

Mme Bouillé: Il me prête des intentions, M. le Président, depuis tantôt, là.

Le Président (M. Paradis): Non. Ça va.

M. Bernard: Et l'autre volet... Là, le dernier volet, qui est important, j'ai mentionné notre créneau ACCORD d'excellence pour le boeuf nordique. La raison, les gens... les producteurs veulent développer un produit d'appellation à valeur ajoutée pour aller chercher des prix supérieurs pour justement sortir de l'assurance stabilisation. Ça, c'est de la vision. Les gens travaillent pour se trouver des solutions pour avoir de meilleurs revenus, pour justement ne plus être nécessairement dépendants ou, du moins, moins dépendants de l'assurance stabilisation. Ça, c'est de la vision. Et une chance qu'il y a un gouvernement comme le nôtre pour les appuyer dans ce créneau d'excellence là.

Le Président (M. Paradis): ...votre question au ministre?

M. Bernard: Non. Maintenant, c'était une réplique. Pour l'instant, je cède la parole à mon collègue de Huntingdon.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

Gestion de l'offre de produits agricoles

M. Billette: Merci beaucoup. On voit l'utilité, je pense, du 20 millions, qu'on a parlé, supplémentaire pour développer des produits, des niches spécialisées, ce qui va faire la marque de commerce du Québec. Et je veux revenir sur les marques de commerce. Tantôt, la députée d'Iberville s'est permis une intervention en parlant des amis du parti. Mais je dois vous dire qu'on va devenir l'ami des agriculteurs avec ce qu'on a... tout ce qu'on investit pour eux et la vision qu'on leur donne à ce moment-là.

Le sujet abordé par ma collègue d'Iberville est très intéressant. Au niveau... On a parlé au niveau de la gestion de l'offre. Je pense que c'est un des sujets les plus d'actualité depuis les 30 dernières années. C'est un modèle qu'on a développé au Québec. Je pense que c'est important -- M. le Président, vous allez me laisser un petit peu de temps -- je pense que c'est important de faire un certain recul pour savoir où on s'en va, d'où on vient au niveau de la gestion de l'offre, car c'est très important pour l'économie rurale du Québec et de toutes les fermes sous... qui sont sur le, je m'en allais dire, «supply management», sur la gestion de l'offre.

Le début de la gestion de l'offre, je pense, c'est un modèle qui s'est développé au niveau pancanadien. En 1970, la réalité des fermes faisait en sorte qu'on avait peu de modèles qui régissaient pour savoir, s'assurer d'avoir une offre et une demande qui soient équilibrées. Et, pour compenser les agriculteurs, ce que le gouvernement avait mis de l'avant à ce moment-là, c'était de donner une aide financière pour que les gens, la surproduction en... la production en surplus, que les producteurs soient soutenus financièrement pour permettre d'avoir une certaine rentabilité des fermes.

Donc, les dépenses sont devenues de plus en plus importantes pour le Trésor, le Trésor des citoyens et des citoyennes. Et un autre effet qu'on avait, c'est la même situation qu'on voit actuellement sur les pays ou les États qui n'ont pas la gestion de l'offre, donc un prix très, très bas des denrées, une fluctuation régulière. Il était donc très difficile d'avoir une certaine planification de nos entreprises agricoles, et c'étaient des difficultés d'agriculteurs en moments de prix bas, un petit peu comme vivent les Américains actuellement ou la Suisse depuis le moment qu'ils ont lâché, qu'ils ont débarqué du système de gestion de l'offre, voilà quelques années.

Donc, ce n'est pas une démarche qui a été facile à mettre en place en 1970. Ça a été fait avec l'aide des provinces, des agriculteurs au niveau canadien pour s'assurer que l'offre, les produits qui étaient produits, et la demande des citoyens et des citoyennes du Canada soient équilibrées, donc qu'on n'arrive pas avec une situation de surplus ou une situation de rareté. Donc, c'est ce qu'on appelle le système de l'équilibre, M. le Président.

Il y avait trois objectifs qui étaient recherchés par le système de gestion de l'offre lors de son implantation. Premièrement, c'est de gérer la production, s'assurer de la quantité puis qu'il n'y ait pas de surplus, comme que je disais. Contrôler les importations également, parce qu'il y a une taxe pour s'assurer qu'il n'y ait pas de produit de l'intérieur qui rentre sur nos marchés. Et également, très important pour les agriculteurs du Canada, c'est d'avoir au moins un coût... une rentabilité qui couvrait... le prix couvrait au moins les coûts de production. Donc, lorsqu'on avait une ferme, c'est de s'assurer d'avoir un certain revenu dont le... pour s'assurer que le producteur puisse survivre de son entreprise agricole.

Donc, ça a été une mesure, je pense, qui... c'est un modèle qui a été très ingénieux, qui fait la fierté, je pense, de plusieurs fermes. Et, moi, je suis à même, et vous également, M. le Président: on n'a qu'à faire quelques kilomètres de nos bureaux de comté et on s'aperçoit que, l'autre côté de la frontière américaine... Vous connaissez les problèmes qu'ils vivent actuellement. Juste donner un ordre d'idées, là, un litre de lait se vend environ le prix de rachat au producteur, là, environ... on va y aller en litres, on n'ira pas en kilos de matière grasse parce que, là, on va perdre des gens, environ 0,71 $ le litre, et, lorsqu'on tombe du côté américain, ça s'est amélioré un petit peu dans les dernières semaines, mais on parle d'environ 0,21 $. Donc, on voit que le système de gestion de l'offre permet de mieux planifier nos agriculteurs et d'avoir une certaine rentabilité.

Le système a souvent été critiqué, depuis plusieurs années, par le milieu international. Puis, quand je parle du milieu international, c'est surtout les États-Unis et l'Union européenne qui contestent beaucoup notre système de gestion de l'offre qu'on a établi ici, au Canada. Tout ça a commandé... J'en ai parlé tantôt, du GATT. Lorsque j'étais tout petit, les gens en parlaient, mais les négociations se sont vraiment concrétisées en 1994, avec la ronde de l'Uruguay, qui ont inclus dans l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce, l'agriculture. Donc, ils ont inclus l'agriculture à tout ce qui était commerce, donc ils n'ont pas fait une tranche d'exception pour l'agriculture.

Les vraies négociations ont vraiment débuté en 2001 avec la ronde de Doha, et les Américains, l'Union européenne ne s'est pas cachée, il y avait vraiment trois objectifs vraiment clairs et précis: c'était l'abolition pour augmenter l'accès aux marchés étrangers de leurs producteurs, éliminer toute subvention à l'exportation et réduire le soutien interne. Donc, le soutien interne, c'est les subventions. Les barrières à l'exportation, c'est les tarifs un petit peu. Donc, ils attaquaient directement de front le système de gestion de l'offre.

En 2004, dans les mêmes rondes de négociations, il y a eu un accord très important. Ça été un accord-cadre qui a donné une certaine protection aux produits sensibles, donc les produits sous la gestion de l'offre, qui nous reconnaissait mais qui enlevait quand même, qui permettait à certains pays d'importer une quantité quand même infime à taux réduit, à ce moment-là, sans affecter la prévision d'offre et demande et de maintenir l'équilibre.

En décembre 2008, on voit qu'on se rapproche beaucoup du quotidien. Il y a eu la quatrième version du texte de M. Faulkner, qui était président, à ce moment-là, des rondes de négociations. Je vais dire, le texte a été un petit peu comme une bombe, car on a vu à ce moment-là une certaine menace poindre à l'horizon pour le système de gestion de l'offre. Dans ses recommandations, on se souvient entre autres qu'il y avait la baisse du tarif douanier de 70 % des États, il y avait un plus grand accès au marché canadien et il y avait la baisse du soutien interne. Donc, ce qu'on parlait tantôt, le régime d'assurance stabilisation, des choses comme ça, donc je pense que c'est un tout, et c'est de savoir, c'est vraiment d'enlever la subvention à l'agriculture. Le dossier a été très d'actualité l'an dernier au niveau du Canada. Il y a eu un engagement qui a été signifié par toutes les provinces, dont le Québec. Il en reste deux seulement à signer, vous l'avez confirmé tantôt, mais, je pense, c'est une question de temps.

Finalement, suite à cette signature-là, le Canada et le Québec... Parce qu'il ne faut pas oublier, au niveau de la production laitière, le Québec, malgré le fait qu'il ne consomme que 25 % des produits laitiers, en produit tout près de 45 %, M. le Président. Donc, le marché canadien, je pense, s'est ouvert à nous, et ça nous permet de retomber et d'avoir des investissements, parce que la gestion de l'offre, là, en tant que telle, là, c'est 8 112 fermes au niveau québécois, donc c'est souvent des investissements très importants des fermes. En circulant dans les régions rurales, on s'en aperçoit facilement. Et c'est 2,6 milliards d'activité. Donc, vous voyez l'importance.

Donc, je pense que maintenant on a une position claire au niveau canadien, qu'on peut aller défendre. Et, en ayant une position claire de toutes les provinces, même celles de l'Ouest, à ce moment-là c'est beaucoup plus facile. Et parler d'une voix forte à la table de l'OMC, c'est encore plus important, je pense, parce que c'est une épée de Damoclès qui pèse depuis très longtemps sur la tête des producteurs, principalement laitiers, mais il faut voir également les autres productions également, d'oeufs, qui sont sous le système de gestion de l'offre, de volaille. Donc, il y a... c'est le GO5, qu'on appelle, c'est cinq productions qui sont englobées par ça.

Une autre épée de Damoclès, je pense, c'est important de le mentionner, parce que j'ai mis la main sur une étude qu'il est important de savoir, n'oubliez pas que c'est un programme canadien qu'on parle ici. Puis une autre chose... Puis j'aimerais ça savoir de la part du Parti québécois... On parlait de défendre la gestion de l'offre tantôt. Il ne faut pas oublier que les différentes études qui sortent disent qu'advenant la souveraineté du Québec on perd le système de gestion de l'offre. Ça fait qu'il faut regarder ça. Puis j'aimerais savoir de la part du Parti québécois, M. le Président: La priorité, c'est-u l'agriculture ou c'est la souveraineté? Donc, sur ça...

Le Président (M. Paradis): Les questions doivent s'adresser au ministre.

M. Billette: Ah! O.K. Excusez-moi. C'était à vous, M. le Président. Mais j'aimerais savoir. Vous en avez parlé, vous en avez parlé un petit peu tantôt, M. le ministre, mais j'aimerais savoir exactement, concrètement ce que fait le gouvernement pour protéger. On a parlé qu'on était assis à la table avec les Canadiens et on avait un négociateur. Que fait le gouvernement pour protéger la gestion de l'offre, quelle est notre implication au quotidien, qui est un système, comme j'ai dit, qui est primordial pour le développement de l'agriculture, et principalement pour nos régions du Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, le député de Huntingdon a parlé des mécanismes qui ont été mis en vigueur à l'époque, et on parle des années soixante-dix pour la gestion de l'offre. Je pense que ça devait être un système innovant. Moi, je n'ai pas entendu parler que, dans le passé, ça se faisait ailleurs. Peut-être que c'était le cas, peu importe. Mais ce qu'il faut se rappeler, c'est les motifs qui ont amené à faire ça, les motifs de fond. Et l'un des motifs de fond, c'est qu'on voulait maintenir de l'agriculture au Canada. L'autosuffisance alimentaire dont on parlait tout à l'heure pour le Québec, bien, on en parle également pour le Canada. On sait qu'on est un pays nordique et qu'il pourrait y avoir certains désavantages de climat pour notre agriculture, et le gouvernement à l'époque, le gouvernement canadien, a décidé que, pour certaines productions, il y avait lieu d'apporter une nouvelle forme de gestion pour s'assurer que cette production-là continuerait, sur le plan alimentaire, continuerait à se faire au Canada.

L'autre point majeur: il faut se rappeler que les produits agricoles sont des produits périssables dans... et ce qui amène des fluctuations de prix considérables. Quand les produits ne sont pas périssables, il y a beaucoup moins de fluctuations de prix, pour une raison relativement évidente: tu peux le garder en inventaire, hein? Quand le sirop d'érable du député de Beauce-Nord ne se vend pas aussi bien ou ne se donne pas aussi bien... Je pense qu'il se donne très bien, là. Moi, je n'en ai pas reçu, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Il m'a dit que je n'en avais pas besoin dans Beauce-Sud.

Le Président (M. Paradis): Non, mais je pense que c'est strictement au mérite, M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Dutil: Oui, d'accord. Mais, juste pour mentionner, il y a des produits qui se conservent mieux que d'autres, et donc le problème est moins majeur qu'il ne l'est que dans les produits dont on parle, là. Que ce soit le lait, la volaille, les oeufs, ce sont des produits périssables, et ça amenait à l'époque, quand ça a été institué, à mon souvenir... je n'étais pas vieux, mais on m'a rapporté qu'il y avait des fluctuations énormes sur le prix de vente pour les producteurs, ce qui fait que, du jour au lendemain, tu pouvais être un producteur qui vivait bien et le lendemain être un producteur qui crevait de faim.

Et d'ailleurs on le voit dans bien des pays actuellement qui n'ont pas ce système de gestion de l'offre là, et qui ont des problèmes majeurs avec leurs produits périssables, et qui nous regardent maintenant, qui regardent notre système de gestion d'un oeil nouveau. J'ai l'impression que la gestion de l'oeuf... de l'offre -- de l'oeuf, oui, la gestion de l'oeuf, la gestion de l'offre -- était considérée comme quelque chose d'assez particulier, et qu'aujourd'hui, par contre, dans d'autres pays, on la regarde d'un oeil nouveau, justement, en considérant les multiples avantages.

Donc, il ne faut pas être dogmatique sur le plan des affaires, tu sais, on ne peut pas... Il y a des gens qui prônent que tout doit être libéralisé, qu'il ne doit pas plus y avoir de réglementation, qu'on doit laisser les marchés libres de faire tout ce qu'ils veulent sans réglementation. Je ne suis pas et nous ne sommes pas de cette école dans notre gouvernement. Et on a un système qui fonctionne bien, je pense qu'on peut le dire comme ça, il fonctionne bien. Il faut surveiller la question de la gestion de ça, les coûts de production, etc. Il faut être prudent de cette façon-là, parce qu'on sait que, si on augmente l'évaluation des coûts de production de façon indue puis qu'il n'y a pas d'augmentation de productivité, ça peut augmenter le coût au consommateur.

Ceci dit, il y a une concurrence interne entre les producteurs. Tout le monde est sur le même coût de production, et ceux qui font mieux ont davantage de profitabilité, ceux qui font moins bien risquent de perdre leurs entreprises agricoles. Tout le monde n'est pas au même niveau. Malgré un coût de production moyen qui est adéquat, il y a des entreprises qui ne parviennent pas à atteindre ce coût de production là, qui parfois vendent leurs entreprises, pour des raisons de gestion, de malchance ou autres choses, autres événements qui peuvent se produire dans la vie.

Alors, je pense qu'il est important de préciser ces points-là. Pourquoi c'est là? Pourquoi on veut le maintenir? Et, une fois qu'on a dit ça, bien, on a convaincu les autres provinces, là, qui étaient plus sensibles aux arguments libre-échangisme total que nous. Et cet accord-là, je pense, est précieux pour nous. Ça a été long, ça a été difficile, mais il reste deux provinces qui se sont engagées à le signer, les huit autres l'ont fait. Alors, je pense qu'on peut dire que c'est un pas important en avant pour le support à un système qui fonctionne bien, qu'on appelle la gestion de l'offre.

Le Président (M. Paradis): ...permission du député de Huntingdon, M. le ministre. Quand vous regardez, là, l'ensemble de la planète comme tel puis on regarde le niveau de support ou les mécanismes de support dont jouissent les agriculteurs québécois, si on le compare au niveau de support dont jouissent les producteurs européens ou américains, est-ce qu'on les supporte plus, de façon égale ou moins que les gens avec qui ils sont en compétition à l'international?

M. Dutil: C'est assez varié comme situation. Bon, si on revient à la question de la gestion de l'offre, on peut dire qu'on ne les supporte pas, puisque c'est la gestion de l'offre. Étant donné que le prix est stable, il y a beaucoup moins de perturbations dans notre système. Dans les 8 500 fermes qui font du lait, là, ou qui font de la volaille, ou qui font des oeufs...

Le Président (M. Paradis): ...de la dinde, des oeufs d'incubation.

M. Dutil: ...oui, l'entrepreneur agricole, là -- je pense qu'il faut l'appeler comme ça -- l'entrepreneur agricole, là, a beaucoup moins d'incertitude quant à ses investissements, quant à ses façons de faire, parce que la stabilité des prix est là, est beaucoup plus grande.

Alors, vous me direz: Pourquoi on ne l'applique pas dans tous les domaines? Bon, je ne pense pas qu'on s'en ira dans les industries de couture, puis dans les industries de métal, puis dans les industries d'armoires de cette façon-là, pour des raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Ce qu'on veut, c'est l'autosuffisance alimentaire.

Pour ce qui est du reste, on sait que le libre-marché a aussi ses avantages dans d'autres domaines qu'il faut considérer puis qu'on a besoin également d'importer des choses dans d'autres domaines. Alors, je pense que c'est faire preuve d'un sens de discernement que de dire que ça s'applique dans certains cas, ça ne s'applique pas dans d'autres. Et ça s'applique ici d'une façon qui est, je pense, très correcte et qu'il faut supporter.

Le Président (M. Paradis): Ça, ça règle la partie qui est sous gestion de l'offre. La partie qui est sous stabilisation, maintenant, quand on compare au Farm Bill américain, pour être plus précis, ou au...

M. Dutil: Oui, je vais... si vous permettez, je vais laisser le sous-ministre répondre. Mais disons que ce que j'en comprends, c'est que la fluctuation des subventions est fonction de la fluctuation des prix. M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): Avec le consentement, M. le sous-ministre. En vous identifiant.

M. Dion (Marc): Marc Dion. Alors, pour répondre à votre question, évidemment ça dépend des bases comparables, etc., mais il y a différentes études qui ont été faites, il y a des données de l'OCDE là-dessus aussi, et les constats qu'on fait sont de trois ordres.

Premièrement, si on se compare au reste du Canada en matière de soutien, en excluant la gestion de l'offre, je vais préciser, notre niveau de support, au Québec, est nettement plus élevé, de l'ordre de deux fois plus élevé en moyenne. Si on se compare avec les États-Unis, je n'ai pas les chiffres auprès de moi, mais différentes études démontrent que notre support, par rapport aux États-Unis, est plus élevé. Si on se compare avec l'Union européenne, le support de l'Union européenne est plus élevé que le nôtre. Voilà. Ça nous situe un peu, là.

Nous sommes évidemment dans un marché nord-américain, on fonctionne à l'intérieur de ces règles-là. Le ministre a bien exprimé les difficultés qu'ont connues des agriculteurs européens dans le secteur laitier. Il y a eu des drames, il y a eu des situations extrêmement difficiles qui ont été vécues là-bas. Je pense que ça, ça mérite d'être souligné aussi.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Huntingdon, j'ai un peu hypothéqué votre temps, mais on va vous permettre une dernière intervention.

M. Billette: Pour combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Une minute.

M. Billette: Une minute? Vous êtes très bref.

Le Président (M. Paradis): ...ministre l'a demandé.

M. Billette: Non, je suis content, M. le Président, parce que c'est très important. Et on regarde ce qui se passe avec nos voisins du Sud. La production laitière, ils ont abattu des centaines de milliers de vaches dans la production laitière. Le prix du lait était à son plus bas.

Maintenant, si on regarde nos voisins, puis ce n'est pas loin, là, 10 kilomètres de chez nous, même c'est une ligne, hein, qui fait en sorte qu'il y a des producteurs qui avaient des 200, 300 têtes de vaches laitières qui ont fait faillite. Et, lorsqu'on leur parle qu'ici, avec une ferme de 55 têtes, des vaches laitières, quelqu'un peut vivre, ils ont de la misère à nous croire. Et le système qu'on a, dans la situation, dans la conjoncture actuelle du prix du lait, fait en sorte que c'est un modèle qui fait l'envie maintenant. Et je dois vous dire que les gens qui ont la chance, qui sont près de la frontière, les États-Unis du Nord qui connaissent notre système en portent de plus en plus un grand intérêt. Donc, je pense, c'est important de défendre ce modèle-là et de poursuivre pour l'avenir de nos fermes laitières au Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. À ce moment-ci, à moins qu'il y ait une réaction du ministre, je céderais la parole à M. le député de Beauce-Nord pour exceptionnellement un bloc de 20 minutes, que vous n'êtes pas obligé d'utiliser entièrement. M. le député de Beauce-Nord.

Évaluation des coûts de production

M. Grondin: Merci, M. le Président. Vous êtes d'une générosité remarquable.

Moi, je veux revenir un peu sur certaines choses, parce que je suis un ancien producteur laitier aussi. C'est sûr que, quand on parle à des Américains que, nous, on peut vivre avec 50 vaches et... Ça, c'est peut-être vrai, mais, quand on leur dit que notre quota coûte 1 million, des fois ça devient moins vrai, parce que, pour 50 vaches, là, si elles sont moindrement bonnes, ça te prend au moins pour 1 million de quota. Alors, il faut que tu le supportes. Mais il reste que c'est vrai que la production laitière est contingentée et elle va très bien, comme la production dans le poulet et dans... les productions qui sont contingentées.

La chose, moi, que je veux... On vit une situation présentement. On parle beaucoup, là, de... le problème de La Financière, mais j'aimerais un petit peu, moi, qu'on recule un peu en arrière. Si les agriculteurs ont connu tous ces problèmes-là, là, vous savez que... regardez qu'est-ce qui s'est passé dans les années passées, là.

Depuis 2003-2004, on a eu la crise de la vache folle. Bien, l'agriculture a été plongée dans une affaire que... énorme, là. Les agriculteurs qui avaient le moindrement les reins forts n'ont pas passé, là. Quand on dit qu'ils vendaient les vaches 0,10 $ la livre... Puis on a été pognés dans une crise de la vache folle quand, nous, vous avez demandé à tous nos producteurs agricoles d'avoir la traçabilité de leurs animaux. Et puis on n'avait aucun... on n'avait pas d'affaire là-dedans du tout parce que les animaux qui étaient malades ne venaient pas d'ici. Ils venaient dans des provinces où il n'y avait pas la traçabilité, mais on a été affectés directement. Mais c'est qui qui paie la facture? C'est nous autres. C'est le Québec puis les agriculteurs au complet, le Canada. On y a passé, au cash.

Et puis, après ça, il n'y a pas loin, là, le fromage, on a scrapé à peu près une saison de fromage. Cet hiver, on a eu la H1N1. C'est supposé être la grippe porcine. Je ne sais pas, il devrait... Ça n'a pas eu de l'effet sur la santé humaine, mais il reste que, dans la tête des gens, le mot «grippe porcine» venait renforcer le problème.

Alors, moi, je me dis: Prenez n'importe quelle industrie, là, au Canada, là, prenez GM, Ford, là, faites-leur présenter... passer ces trois affaires-là, puis vous allez voir que... Le gouvernement américain, qu'est-ce qu'il a fait, hein? Il est allé les supporter, puis bang, bang, parce que tout le monde aurait viré sur le top. On a passé au travers de ces trois affaires-là, là, ici, là, au Québec, et puis là, bien, on dit: Bien, les agriculteurs, bien là, là, prenez-vous en main ou bien vous allez crever. Bien, je pense que... je pense, moi, qu'on doit prendre ça en considération et on doit regarder un peu pour leur donner un bon coup de main dans le bon sens du mot.

Moi, je... On parle beaucoup de coûts de production. Je vous écoutais parler des coûts de production, La Financière agricole. Dans vos coûts de production, est-ce que vous comptez quand vous négociez avec les autres, vous regardez qu'est-ce qui se passe ailleurs? Ici, au Québec, on exige des choses environnementales, on exige de la traçabilité à nos agriculteurs, on n'a pas le droit d'utiliser certains médicaments. On a plein de choses que les agriculteurs ont à supporter. Prenez juste, là, présentement, l'argent américain et canadien qui est rendu au pair. Quand on sait que, surtout l'industrie porcine, c'est... les céréales qu'on achète, elles sont cotées à la bourse, alors elles ont une influence directe sur le coût des marchés. Est-ce que c'est pris en considération, ces choses-là? Parce que c'est bien beau, dire: Il faut égaler le prix européen, le prix américain, mais on n'exige pas les mêmes choses. Comment est-ce que vous voulez qu'ils arrivent?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, d'abord, sur les diverses crises qui se présentent dans le monde, et il y en a en agriculture, il y en a dans les autres domaines, malheureusement, quand on accepte de s'intégrer dans un marché mondial pour développer davantage de richesse -- et ça, ça marche tant qu'il n'y a pas de crise, là -- on devient un peu interdépendant des situations extérieures. On a juste à regarder les États-Unis et leur système financier par rapport au nôtre; le nôtre est beaucoup plus réglementé -- puis ça a été très critiqué, la réglementation de notre système financier, à une certaine époque -- a beaucoup mieux résisté parce que justement il était mieux réglementé. Puis ils ont fait beaucoup moins de prêts spéculatifs, beaucoup moins de prêts à risque, et ils ne se sont pas retrouvés... on ne s'est pas retrouvé, au Canada, à être obligé, en plus de soutenir l'économie, d'aller soutenir les institutions financières pour qu'elles ne s'effondrent pas. Alors, c'est dommage que ça arrive, mais on n'en est pas responsable. Mais ça a eu des impacts considérables sur nos entreprises.

Ce que je veux faire comme parallèle, c'est que je regarde les entreprises manufacturières dans nos régions frontalières: le choc a été terrible, mais vraiment terrible, là, sur leurs activités. Alors, en plus de voir l'effondrement du marché américain, ils ont vu le dollar américain s'effondrer également et le dollar canadien monter, donc des coups durs en plus de la concurrence des autres pays. Bon.

Dans le domaine de l'agriculture, la question du député de Beauce-Nord, c'est: Est-ce que c'est pris en compte, ces choses-là? C'est oui, la réponse. C'est pris en compte dans le coût de production. Évidemment, quand on arrive dans la gestion de l'offre, puisque c'est pris en compte dans le coût de production, c'est reflété dans le prix de vente, et le prix de vente étant... puisqu'on est en gestion de l'offre, donc il n'y a pas de concurrence extérieure qui vient, les agriculteurs retrouvent leurs coûts de production au marché. Le risque est toujours le même quand tu... Si jamais on dépassait un coût de production trop... si jamais on s'en allait vers une non-productivité des produits agricoles, ce serait le problème de la substitution des produits.

Vous savez, moi, à une certaine époque, j'étais dans un domaine où tu as de la concurrence d'autres systèmes de produits qui peuvent remplacer ton produit, même si tu penses que tu as le meilleur matériel. Alors, c'est la même chose dans l'agriculture. On ne peut pas monter les prix de façon inconsidérée et injustifiée, mais il faut les prendre en compte, les coûts de production totaux, et y compris ceux que nous imposons par réglementation pour des raisons d'hygiène publique, qui sont bien importantes, là.

Je pense qu'on soulevait tout à l'heure la question du fromage. Le gouvernement a réagi fortement pour éviter que ce problème-là se propage. Ça a eu des conséquences, et on pourra en parler tout à l'heure. On a réagi pour corriger le tir par la suite auprès des fabricants de fromage. Mais, ceci dit, la réaction a été très importante et très vive pour éviter qu'il y ait des gens qui meurent du fait de ce problème-là qui s'est présenté dans le fromage.

Le Président (M. Paradis): Généralement, le mot «fromage» fait réagir la députée d'Iberville. Ça semble être plus calme aujourd'hui. Vous pouvez... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, je voulais savoir tous les... Vous me dites que tous les coûts qui regardent... les coûts environnementaux qu'on a de plus ici, au Québec, versus les États-Unis, versus l'Ontario, c'est compté, c'est comptabilisé dans les coûts de production. Les coûts du pétrole, quand le pétrole remonte, c'est compté. Alors, c'est sûr que notre assurance, à un moment donné, qui protège tous ces coûts-là, c'est sûr qu'à un moment donné il manque d'argent, là, ça ne peut pas arriver. Vous les compensez par La Financière.

M. Dutil: Dans le cas de ceux qui ne sont pas sous gestion de l'offre, vous avez raison, M. le député.

M. Grondin: Oui, mais les productions sous gestion... sous la gestion de l'offre, là, je vais vous dire franchement, c'est des productions qui vont bien au Québec, je pense que personne ne peut remettre ça en question. Mais les productions... On va aller dans le porc et dans le boeuf. C'est des productions qui ne sont pas sous gestion de l'offre, c'est des... Je prends dans le marché du porc. Le marché du porc, c'est quoi, la vision que vous avez pour les prochaines années, là? Même avec la... qu'est-ce qu'on veut mettre en place, là, avec La Financière, c'est quoi, l'avenir de ces productions-là?

M. Dutil: Bien, écoutez...

M. Grondin: Avec le prix qu'il y a présentement, là, est-ce qu'ils peuvent... est-ce qu'il y a une lumière au bout du tunnel ou bien si on dit carrément: Fermez les portes, là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, bon, j'ai compris qu'on ne parlait pas de ce qui allait bien. Donc, on ne parle plus de la gestion de l'offre, on va parler de ce qui est difficile.

M. Grondin: ...aussi, M. le ministre.

M. Dutil: Non, c'est normal. Je comprends bien qu'il faut se préoccuper des problèmes qui émergent, puis ça, c'en est un. Et les perspectives de prix pour le futur, je ne sais pas si on peut dire qu'elles sont optimistes, là, mais il y aurait un redressement dans le prix du porc. Oui, il y a de la concurrence. Oui, le dollar est fort. Mais il ne faut pas oublier que... Qu'on ait appelé le H1N1 la grippe porcine, là, à tort, là, a eu un impact qu'on m'a dit très significatif dans la consommation du porc en Amérique du Nord et donc dans notre risque.

Mais, pour ce qui est des perspectives d'avenir du prix, je demanderais peut-être à nos gens ici de vous donner les projections. Évidemment, c'est une boule de cristal, on regarde ce qu'on pense qu'il va se produire. Les gens... D'ailleurs, c'était probablement un des facteurs de différence entre La Financière et l'UPA, la projection des prix futurs, où l'UPA était plus optimiste que ne l'était La Financière. Mais j'aimerais que, si vous permettez, le sous-ministre réponde davantage.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Marc Dion. Alors, sur la question des prix, évidemment, dans la discussion qui a cours entre l'UPA et le MAPAQ, on parle d'une période quinquennale. On ne parle pas juste de quelques mois ou de la première année, on parle vraiment de la période quinquennale à l'intérieur de laquelle l'entente est prévue pour le financement de La Financière agricole.

Dans le cas du marché du porc, il y a deux éléments d'information qu'on se doit de donner. Le premier, c'est: l'industrie porcine, suite à la dernière convention de mise en marché sur le porc, s'est dotée d'un plan d'affaires, s'est dotée d'une vision stratégique, s'est dotée de moyens, et déjà ils ont eu des... ils ont des résultats extrêmement intéressants. Premièrement, dans les dernières années, le prix qu'ils obtenaient sur le marché, les producteurs agricoles, était inférieur au prix américain. Donc, actuellement, le prix qui est offert aux producteurs agricoles de porc est le même que le prix américain pour le même type de porc, il faut bien s'entendre. Il y a une série de rationalisations qui sont en cours sur les transports et il y a toute une série d'initiatives qui se font là pour aller chercher le plus d'argent possible dans le marché et réduire les coûts. Donc, il y a des ententes entre producteurs et transformateurs à cet égard, et je pense que le dialogue fonctionne très, très bien. Et c'est une entente historique de ce point de vue là.

Deuxièmement, le marché évolue très rapidement au cours des dernières semaines, et le prix moyen sur le porc s'est amélioré de façon très significative au cours du dernier mois en particulier. Alors, le prix moyen a continué sa lancée et a atteint 155,04 $ le 100 kg, soit le niveau le plus élevé depuis août 2008. Ça, c'est dans la dernière semaine. La hausse des prix moyens a été de 7,10 $, c'est-à-dire plus de 4,8 % pendant la semaine, pour atteindre une hausse cumulée de 23 $ au cours des quatre dernières semaines. Alors, c'est plus que... c'est 23 $ du 100 kg au cours des quatre dernières semaines, et ce qui veut dire qu'on doit retourner à 2005 pour retrouver une semaine... le même type de semaine, parce que ça se compare de semaine en semaine dans l'année, il y a des fluctuations annuelles, il faut faire attention. Pour obtenir un prix plus élevé, donc, il faut retourner à 2005 pour la même période. C'est assez important comme redressement et c'est encourageant.

Ceci étant dit, et, encore là, ça reste fragile, les marchés aux États-Unis commencent à faire des spéciaux sur des produits de substitution au porc, et là ça peut créer des variations à la baisse autrement un peu plus tard.

Donc, c'est instable, c'est difficile, mais c'est encourageant en termes de marché de ce moment-ci. Je veux être très précis. Ça ne veut pas dire que, pour la période de cinq ans, ça va se comporter comme tout le temps, là. Et ça, ce ne sont pas les chiffres du ministère de l'Agriculture, que je cite. C'est Écho-porc, qui est le système du Centre de développement du porc du Québec qui est mandaté par l'ensemble de l'industrie porcine pour faire le suivi du marché du porc au Québec et au Canada. Voilà.

**(17 heures)**

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, moi, ça me fait plaisir d'entendre ça, là, remarquez. Vous vous donnez cinq ans pour... Et puis, moi... On regarde les finances du gouvernement, il se donne quatre ans pour revenir à un équilibre. Mais pourquoi qu'à La Financière agricole vous voulez faire ça dans six mois, dans un an? Donnez du temps un peu.

Ce que j'ai compris, moi, des réactions des producteurs agricoles, qui sont très... ils sont prêts à se... ils acceptent l'enveloppe de 650 millions. Il y en a 20 millions qui vont au MAPAQ, il en reste 630 millions, mais ils disent: Donnez-nous un peu de responsabilités pour qu'on puisse le gérer nous-mêmes, prendre le temps d'aller là-dedans. Vous arrivez avec des réglementations qui forcent un peu la note.

Moi, je pense que tout ce qu'ils demandent, ces gens-là, c'est du temps et des responsabilités. Ils sont... Vous le dites vous-même, là, le porc, ils se sont assis ensemble, producteurs et abattoirs, et ils ont trouvé une solution de venir... de s'en sortir. Pourquoi ne leur donnez-vous pas un petit peu plus de chance avec même l'argent que vous mettez dans La Financière pour qu'ils s'en sortent? Ils ne demandent pas plus d'argent de La Financière, ils demandent du temps pour se réglementer et de voir à améliorer leur production où ça fait défaut.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que la compréhension dans Beauce-Sud est la même que dans Beauce-Nord?

M. Dutil: Il y a parfois des différences de climat entre les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Non, mais le Sud et le Nord n'étant pas orientés dans le même sens. Mais, ceci dit, ce n'est pas un programme de un an, là, je pense qu'on a une incompréhension, c'est un programme de cinq ans, là. Quand on parle du 630 millions, plus le 20, plus... le 600 millions répartis sur cinq ans, on parle d'un programme de cinq ans. Et la récupération du déficit: bien, il ne sera plus là, le déficit, dans cinq ans, là. Ça fait que donc le gouvernement aura absorbé ce montant-là de 1 milliard de dollars au complet. Or, je pense que cet horizon-là de cinq ans donne une certaine stabilité de prévision pour les producteurs. Et je ne comprends pas le malentendu ici, là; ce n'est pas un programme de un an, ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...les clauses que vous mettez dans l'entente avec les producteurs, La Financière, il y a des clauses qu'il faut qu'elles soient... vous mettez des clauses spéciales qui font en sorte qu'il faut qu'ils se conforment immédiatement ou dans la prochaine année. Vous mettez la clause de 25 % des fermes les plus performantes, les moins performantes, vous voulez que ce soit fait dans l'espace... dans un laps de temps court. Alors, pourquoi ne pas donner un petit peu plus de temps? Les producteurs, je pense qu'ils vous ont dit: Inquiétez-vous pas, on va respecter l'enveloppe, mais donnez-nous un petit peu de matière pour gérer ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, bien, on revient au début de la commission de ce matin. Ce qu'on a expliqué, là, c'est que l'enveloppe est acceptée par l'UPA, par le président de l'UPA, qui l'a dit: On est d'accord avec l'enveloppe. C'est confirmé par le député de Beauce-Nord. Et donc il ne devrait pas y avoir de problème.

Où est le problème? Le seul problème, c'est que, sur le 25 % de producteurs qu'on enlève pour établir le coût de production, les simulations faites par l'UPA quant au résultat que ça donnera sont différentes des simulations qui sont faites par La Financière agricole, d'où le comité pour clarifier, pour aider à clarifier les chiffres. La Financière agricole nous a dit, bon: Regarde, il y a... on ne s'entend vraiment pas sur les chiffres et on revient au comité qui avait préalablement décidé de monter le montant à 650 millions, puis après le milliard, c'est-à-dire un comité et des Finances et du Conseil du trésor, avec l'UPA, le ministère de l'Agriculture et La Financière, pour essayer d'éviter un malentendu.

On a le droit d'être en désaccord. Je pense que ça peut arriver. J'espère que ce ne sera pas le cas. Je ne pense pas que ce soit le cas. Mais il ne faut pas être en désaccord sur un malentendu, moi, c'est mon point de vue. C'est pour ça que parfois, là, dans la vie, j'ai appris qu'en creusant davantage on trouve de meilleures solutions, et c'est ce qu'on fait, là. On a identifié le problème, l'UPA nous a bien signifié qu'il était là, La Financière nous dit: Il y a un malentendu, on peut-u se revoir? On se revoit puis on creuse.

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

M. Dutil: Pour les délais...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: ...permettriez-vous au sous-ministre de rajouter quelque chose sur les délais, M. le député?

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Sur le même consentement, M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Marc Dion. Alors, sur la question des délais, je voudrais souligner que, par exemple, la mesure d'amélioration de la performance, le 25 % dont on a parlé depuis plusieurs semaines, cette mesure-là entre en vigueur le 1er janvier 2011 pour le secteur porcin, d'accord? L'effet complet de cette mesure-là, 100 % de l'effet va être connu... va être connu... va être assumé par l'entreprise à peu près en avril 2012. L'annonce s'est faite en novembre 2009. Parce qu'il y a des paiements périodiques, là, mais le final de l'année 2011, le paiement final de l'année 2011 va être au printemps 2012. Et donc l'effet sur la ferme, il y a quand même deux ans et six mois presque de délai entre la décision première et l'effet complet, là. Il faut comprendre ça. Ce n'est pas automatique la première journée, ça ne commence pas aujourd'hui, ce n'est pas commencé encore sur cet item-là. Donc, il y a quand même un délai qui est présent.

Deuxièmement, je dois réitérer qu'il y a un plan de développement qui est mis en oeuvre par la Fédération des producteurs de porcs. C'est un plan extrêmement intéressant. Nous appuyons ce plan-là comme ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est un plan qui est basé sur le partenariat avec l'ensemble des intervenants de la filière. C'est un plan qui prévoit une réduction des coûts et qui prévoit aussi un travail sur les questions environnementales. Je pense que c'était... c'est une approche très intéressante, et on va... nous, en tout cas, on s'est engagés à continuer à travailler avec eux. On a même délégué des personnes sur un comité de travail avec les gens qui s'occupent de la convention de mise en marché à cet égard.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, dernière intervention dans ce bloc.

M. Grondin: Écoutez, moi, le 25 % des fermes plus performantes, 25 % des moins performantes, ça m'agace un peu parce qu'en agriculture il s'agit juste qu'il passe un microbe dans une ferme porcine puis, dong! tu étais performante en 2010, tu deviens nulle en 2011. Alors, c'est le problème. L'agriculture, ce n'est pas une affaire... ce n'est pas un 100 livres de sucre, là, qu'on met... on en pèse cinq livres puis on ferme le bouchon puis tu en as toujours cinq livres, là. On vit avec la nature, on vit avec tout ce qui se passe. Alors, c'est pour ça que, moi, je trouve que là-dedans il faut... il faudrait faire très attention pour pas ne pénaliser des gens qui n'auraient pas d'affaire à être pénalisés.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a une réaction, M. le ministre, ou on passe...

M. Dutil: Oui. Là-dessus, on a un programme qui s'appelle Agri-stabilité, qui essaie de prévoir les situations exceptionnelles, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Grondin: Il me reste-tu une seconde?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Grondin: Une seconde? J'ai juste...

Le Président (M. Paradis): Je l'invente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Tu l'inventes. C'est juste une réaction concernant le député de Huntingdon tout à l'heure qui parlait du lait, du prix du lait américain et canadien. La seule chose que je voudrais dire, c'est qu'aux États-Unis ils ont le droit de piquer les vaches pour qu'ils donnent quasiment le double de production par jour. La journée où on va être prêts à boire du lait comme ça, bien, je pense, il va falloir changer un peu nos... Les Canadiens ont refusé ça, ils ont refusé, il y a quelques années, qu'on introduise ce médicament-là ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci. Merci de la mise au point, M. le député de Beauce-Nord. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Huntingdon, sur le temps du député de Gaspé.

M. Billette: On parle de qualité au niveau de la gestion de l'offre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Gaspé, j'imagine qu'on revient au secteur pêcheries.

Centre d'innovation en pêches,
aquaculture, transformation et
valorisation de la biomasse aquatique

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Exactement, on revient au secteur pêches.

M. Bernard: Et on se dépêche.

M. Mamelonet: Et on se dépêche. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le Président, c'est... on est évidemment... ce matin, nous avons entendu mon collègue des Îles-de-la-Madeleine nous...

Le Président (M. Paradis): Nous vanter le homard des Îles.

M. Mamelonet: ... nous vanter le homard des Îles, qui, avec le homard de la Gaspésie, M. le Président, est le meilleur homard du monde, donc le homard du Québec. Un homard d'ailleurs qu'on encourage grandement les Québécois à commencer à manger, car il arrive sur les marchés, sur les marchés du Québec et un petit peu partout. Et on encourage surtout les gens à bien se renseigner de la provenance du homard qu'ils vont acheter, et je pense que c'est important, et je reviendrai là-dessus, peut-être sur les propos de mon collègue de Beauce-Sud...

M. Grondin: Beauce-Nord.

M. Mamelonet: Beauce-Nord, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(17 h 10)**

M. Mamelonet: ... -- là, vous nous avez mélangés, les Beaucerons nous ont mélangés, M. le Président, je suis vraiment désolé, donc, Beauce-Nord -- et sur effectivement la traçabilité ou, en fin de compte, une pratique qui a été amenée en agriculture, en agroalimentaire, et une pratique qui commence à voir le jour dans le domaine des pêches, une pratique qui va devenir essentielle à la reconnaissance, en fin de compte, des produits de la mer, à la reconnaissance et à la certification de ces produits-là. Et on connaît... D'ailleurs, je tiens à rassurer notre député de Beauce-Nord que le type de lait dont tu parlais, je pense que c'est quelque chose qui commence à être... ce type de pratique, en fin de compte, de transformer pour accélérer la production des produits agroalimentaires, un petit peu partout dans le monde, les tendances sont vers des produits beaucoup plus naturels, une agro... de la production agroalimentaire de beaucoup plus grande proximité, proximité des populations, proximité des marchés, proximité de consommation.

D'ailleurs, à cet effet-là, je vous ferais un petit «cue» sur un laboratoire rural qui est en cours depuis deux ans maintenant dans la MRC du Rocher-Percé, qui s'appelle Produire la santé ensemble, un laboratoire qui examine justement l'impact et la relation entre la production agroalimentaire de proximité, la consommation d'aliments de proximité. Alors, évidemment, le laboratoire Produire la santé ensemble se branche sur l'agriculture, l'élevage, mais aussi sur les produits de la mer. Et comment est-ce qu'en se nourrissant beaucoup plus proche de chez nous on est capables d'avoir une influence sur la santé des populations, et, en ayant une influence sur la santé des populations et pas simplement la santé physique, bien on parle aussi de santé psychologique et de santé sociale évidemment des communautés.

Donc, ce petit intermède étant terminé, dans le domaine des pêches évidemment on a cette obligation maintenant d'assurer, en fin de compte, une traçabilité des produits de la pêche et une reconnaissance de ces produits. D'ailleurs, tout le secteur de la crevette Pandalus borealis, qui est la fameuse crevette de Sept-Îles, ou la crevette de Matane, qui est pêchée à Sept-Îles...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: Ce sont des échanges... Ce sont des échanges interrégionaux qui sont importants et qui permettent d'ailleurs une certaine relation entre les différents comtés du nord et du sud du Saint-Laurent. Et donc cette reconnaissance, la reconnaissance du Marine Stewardship Council de la crevette Pandalus borealis a un effet non négligeable sur les marchés. Sur «les marchés», parce que, de plus en plus, et à la fois les marchés européens, mais les marchés américains, les chaînes de supermarchés, les grandes poissonneries commencent à regarder et à exiger une reconnaissance, donc à savoir d'où vient le produit, comment la pêche est faite, est-ce que la pêche est faite dans une avenue de durabilité de l'espèce, comment est-ce que les pêches sont effectuées, avec quels types de bateaux, comment est-ce que les gens... Même, ça va jusqu'aux façons de travailler, à la reconnaissance professionnelle des pêcheurs, donc, comment est-ce que tout ça est fait, de façon à ce qu'on s'assure que, quand un produit arrive sur le marché, ce produit-là effectivement est passé à travers une façon ou une exploitation, je dois dire, qui soit en rapport avec la durabilité de la planète.

Donc, une très belle façon, je pense, de voir, de commencer à voir l'évolution des pêches et l'évolution de cette industrie, cette industrie... Parce que les pêches, c'est... Oui, c'est de la capture, il faut aller chercher. Donc, les pêcheurs -- mon collègue l'a souligné ce matin -- se lèvent très tôt. D'ailleurs, notre ministre en a un souvenir, je pense, encore très frais, de ce réveil à 2 h 30 ou deux heures du matin pour pouvoir aller contempler le lever du soleil aux Îles-de-la-Madeleine et le départ des bateaux. Donc, une industrie qui commence par la capture, capture qui connaît d'ailleurs certains soubresauts et certaines difficultés -- mais je pense que c'est quelque chose sur laquelle on pourra revenir un peu plus tard -- et une transformation, aussi. Donc, à partir du moment où, M. le Président, on a commencé à capturer ces produits-là, on les amène à terre et on les transforme. Et, pendant très longtemps, on s'est occupé essentiellement de transformation primaire, donc... alors, soit de la vente directe ou de la transformation en filets pour ce qui est de différentes espèces, et cette transformation-là nous a amenés à une pénétration de marchés qui est relativement faite. Le MAPAQ, pendant longtemps, a été pratiquement le seul initiateur d'activité de recherche dans cette transformation des produits marins, et, quand on parle des produits marins, évidemment on a l'habitude, chez nous, de parler de la crevette, du homard et du crabe, et ça a l'air de s'arrêter là pour beaucoup de gens, mais il ne faut pas oublier que, dans le crabe, on en a plusieurs espèces. On a le crabe des neiges, on a un crabe tourteau qui vient d'arriver sur le marché depuis quelques années, le résultat de recherches et d'expérimentations, d'innovations. Pénétration de marché d'ailleurs pour un petit crabe que je vous recommande fortement, M. le Président, parce que c'est vraiment une petite merveille comme espèce. Mais le turbot, la plie...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut profiter de l'occasion pour le recommander également au vice-président de l'Assemblée nationale, doyen des députés, là, le député d'Abitibi-Ouest, et qui nous honore de sa présence? On tient à le saluer.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Mamelonet: C'est une excellente idée! C'est une excellent idée, M. le président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: C'est une excellente idée. Donc, un crabe de qualité exceptionnelle, et un produit qui n'est pas connu encore vraiment au Québec, dont les marchés essentiels sont à peu près les États-Unis à l'heure actuelle. Donc, je parlais du turbot, de la plie, du maquereau. D'ailleurs, dans le maquereau, il y a beaucoup de recherches qui se font à l'heure actuelle sur le traitement de cette espèce-là. Capelan, lançon. La morue, il n'en reste pas... malheureusement pas beaucoup, mais le stock est stable, donc il y a une petite pêche à la morue qui peut se faire. L'aiguillat, le buccin, le bigorneau, hareng, oursin, donc tout un paquet d'espèces qui demandent en fin de compte du travail de transformation, qui demandent évidemment de la recherche au niveau de la mise en marché de ces produits-là, M. le -- nouveau -- Président, de Beauce-Nord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: ...des produits sur lesquels la demande est de plus en plus forte.

Et je vous ramène encore à votre discours de tout à l'heure, M. le député de Beauce-Nord, au niveau de la demande, comment est-ce que les marchés sont en train d'évoluer par des produits de plus en plus spécifiés, des produits dont on recherche une qualité absolue. Et, quand on sait que les produits marins sont des produits excessivement riches en différents gras ou oligoéléments et effectivement oméga-3... Et là je rejoins mon collègue de Rouyn-Noranda avec son boeuf nourri aux herbes du Nord, donc on a vraiment beaucoup de liens dans cette commission, dans cette commission parlementaire. Donc, M. le Président, des produits donc qui demandent à ce qu'on les travaille beaucoup.

Des voix: ...

M. Mamelonet: Et les marchés, les marchés actuellement sont en pleine évolution, je le disais. Ils sont en pleine évolution et demandent donc à ce que les industries agroalimentaires, qu'elles soient du domaine de... en fin de compte, de l'agriculture ou des pêcheries, demandent à ce qu'on puisse se pencher sur des nouvelles façons de faire puis sur des... ou le développement de productions de niche, le développement des productions de qualité. Et je pense que c'est un élément qu'il faut vraiment tenir et qui est d'ailleurs dans, je le disais, l'orientation que notre gouvernement prend à supporter à la fois l'agriculture et les pêcheries, une orientation qui dit... qui, en fin de compte, indique aux gens qu'il y a énormément d'avenir dans ces secteurs-là.

Et, quand on regarde le secteur des pêches, quand on regarde ce qui se passe à travers le monde à l'heure actuelle -- et d'ailleurs on a un événement excessivement triste dans le golfe du Mexique à l'heure actuelle, c'était la fameuse fuite suite à l'incendie de la plateforme pétrolière -- donc on s'aperçoit qu'ici, au Québec, on est excessivement pointus et précautionneux de notre environnement. On fait en sorte qu'on surveille tout ce qui se passe. Au niveau, par exemple, du développement de nos municipalités, des évacuations d'eaux usées, on est excessivement pointus là-dessus de façon à faire en sorte que nos plans d'eau restent propres ou deviennent de plus en plus propres, et je pense que, depuis quelques années, on est très, très, très vigilants là-dessus. Donc, on est, nous, ici, au Québec, dans le golfe Saint-Laurent, tributaires et riches de nombreux produits qui sont de qualité exceptionnelle.

Et cette pêcherie... ces pêcheries, cette industrie de la pêche, l'industrie des produits marins et à laquelle on peu accoter, je pense, l'industrie des produits d'eau douce, là, donc des poissons d'eau douce, c'est une industrie qui a un avenir, je dirais, colossal sur le marché mondial, à l'heure actuelle, justement parce qu'ailleurs les populations ailleurs, dans les grands bancs... en fin de compte, les grands bancs de pêche à travers le monde n'ont pas eu ce souci de protection et de conservation de leurs milieux.

Donc, on a une industrie qui, pour le moment, est encore relativement, je dirais, traditionnelle dans sa façon de faire, dans sa façon de capturer. On a eu beaucoup de travail pour améliorer la capture, mais aussi faire en sorte qu'on assure la durabilité des espèces, on le signalait tout à l'heure. Mais, au niveau de la transformation, on est un petit peu sur le début, le début de ce qui peut se faire pour amener des produits d'exceptionnelle qualité à des populations qui sont en pleine recherche de ce type de produits, par exemple le marché chinois. D'ailleurs, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick reviennent d'une mission relativement récente sur le marché chinois qui ouvre des portes colossales à notre industrie des pêches.

**(17 h 20)**

Et, si on regarde ce qui peut s'ouvrir au niveau mondial, on se rend compte d'une chose, M. le Président, très, très, très claire et très simple, c'est que la totalité de la production des pêches atlantiques au Canada ne suffirait pas au dixième de la population mondiale. Donc, on a une ouverture, une ouverture exceptionnelle, si on est capables donc de développer et de travailler les produits pour pouvoir les acheminer sur ces marchés. Et, pour ça, pour acheminer ces produits sur les marchés puis pouvoir les développer, bien, évidemment, on a besoin de recherche. On a besoin de se pencher sur les marchés, on a besoin de travailler sur les produits, on a besoin de faire en sorte que ces produits-là puissent être, je dirais, adaptés, ou que l'image de ce produit-là puisse être adaptée au marché qui va le recevoir. J'ai d'ailleurs, M. le Président, travaillé pendant plusieurs années sur le marché sud-est-asiatique et sur le marché chinois, qui sont des marchés colossaux, et c'est... on ne peut même pas s'imaginer ici, au Québec, de la taille de ces marchés-là et de la taille qu'ils ont réussi à prendre et qu'ils vont prendre dans le futur. Quand on parle de 1,5 milliard de Chinois, il y en a 350 millions qui pourraient s'acheter du homard demain matin. S'ils le faisaient, M. le Président, il n'y aurait plus un seul homard pour personne d'autre sur la planète pendant toute l'année. C'est à peu près ce qui se pêche.

On parle donc de la nécessité d'innover et d'innover et d'aller en recherche. Et, pour ça et grâce à ça, grâce à cette innovation et cette recherche, on pourrait, en fin de compte, ajouter, de façon importante, une valeur aux produits qui sont pêchés et traités au Québec. Et c'est...

Le Président (M. Paradis): C'est ce qui prépare votre question pour le ministre.

M. Mamelonet: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Mamelonet: Je suis en train de préparer ma question pour le ministre. Et je voulais qu'il comprenne bien toute cette... parce qu'il est simplement allé aux Îles, vous savez, et il nous l'a précisé d'ailleurs. C'est une industrie historique, 135 ans d'histoire aux Îles. Vous me disiez que la 112e et la 111e fêtes, vous n'avez pas pu y aller. Donc, je voulais vraiment préparer ma question pour le ministre.

Au niveau de cette innovation, le MAPAQ a été un leader pendant de nombreuses années. On se rappelle que le cégep de la Gaspésie et des îles a amené, grâce à Halieutec, un paquet de recherches autour du secteur des pêches. Aujourd'hui, dans ce contexte, j'aimerais savoir le rôle, M. le ministre, que le MAPAQ joue dans le développement, en fin de compte, de ce qu'on appelle la corporation de recherche, qui va être une corporation qui s'étendra sur l'ensemble du Québec, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie, et qui rejoint en fin de compte des institutions d'éducation, des institutions de recherche, même le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, la question est d'envergure. Vous me permettrez de prendre quelques...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mamelonet: Voulez-vous que je la répète?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: J'en ai retenu l'essentiel, M. le Président, alors, effectivement... D'ailleurs, je tiens à préciser une chose. Quand j'ai été ministre délégué aux Pêcheries, on avait le secteur pêches et on avait le secteur agricole. C'était deux secteurs relativement séparés l'un de l'autre. Et aujourd'hui, au ministère de l'Agriculture, on ne fonctionne plus de cette façon-là, j'en suis fort heureux. Il y a des échanges entre l'agriculture et les pêches qui, à mon avis, vont créer une... -- je cherche le mot -- une synergie, oui, voilà, une synergie nouvelle qui va permettre l'enrichissement des deux secteurs d'ailleurs, parce qu'on est toujours dans le domaine alimentaire.

Et, quant à la recherche et l'innovation, moi qui vient du milieu des affaires, je peux vous dire que je suis très sensible et je suis très heureux de voir le travail qui se fait au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à ce sujet-là. C'est la clé de l'avenir, comme dans bien des entreprises.

Moi, je me rappelle, dans le privé, là, la quantité d'argent qu'on mettait dans la recherche et développement impressionnait parfois nos concurrents, mais on a toujours considéré que c'était la façon de se démarquer, de progresser, d'améliorer nos produits, d'améliorer notre façon de faire. Et c'est la même chose au ministère, donc il y a des regroupements qui se font.

Donc, il y aura une... On considère pertinent la création d'un organisme autonome de recherche et de service aux entreprises auquel sont dédiées les ressources humaines, matérielles, financières du MAPAQ et celles de partenaires voués à l'innovation. Là, on parle du cégep de la Gaspésie et des îles et l'Université du Québec à Rimouski. Alors, c'est un projet qui va regrouper, en région maritime, une masse critique d'expertise -- parce qu'on sait qu'un des problèmes qu'on a toujours, c'est d'avoir la masse critique. Tu ne peux pas avoir un chercheur isolé dans son coin, là, et obtenir les résultats que tu peux escompter. 10 chercheurs vont obtenir plus que la somme de un chercheur fois 10, séparés les uns des autres.

Alors, c'est une expertise et des services en capture, aquaculture, valorisation de la biomasse aquatique, et ça fusionne cinq groupes qui sont déjà reconnus quant à leur expertise multidisciplinaire, et je les nomme: le Centre maricole des Îles-de-la-Madeleine, le Centre aquacole marin de Grande-Rivière, le Centre technologique des produits aquatiques, le Halieutec, cégep de Gaspésie et des îles, équipe de l'UQAR basée dans les centres de recherche-développement du MAPAQ. Alors ça, c'est les organismes qui sont regroupés, et évidemment il faut...

Qu'est-ce qu'on envisage de faire avec ça? Eh bien, on vise les objectifs suivants: réaliser des projets de recherche et développement et des activités de transfert technologique; dispenser des services d'aide technique, d'analyse et de monitoring; réaliser une veille scientifique, technologique, réglementaire et commerciale; diffuser les résultats des travaux de recherche et de l'information scientifique et technologique; contribuer au développement de l'expertise et de la main-d'oeuvre; et travailler à identifier des orientations scientifiques et technologiques permettant à l'industrie de relever les défis du marché. Et tout ça devrait nous amener à augmenter parfois la transformation des produits, leur mise en marché, et ainsi de suite, et donc contribuer davantage à l'amélioration du secteur des pêches au Québec.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. M. le ministre, merci de votre réponse. Merci surtout de l'engagement du MAPAQ. Je pense qu'il est essentiel dans cette démarche d'évolution du secteur des pêches. On se rappellera que, dans la corporation, nous aurons donc la présence du MAPAQ, nous aurons la présence donc du cégep de la Gaspésie et des Îles, l'Université du Québec à Rimouski dont la mission est essentiellement maritime, c'est une université donc qui se situe au début du fleuve, aux premiers endroits de pêche au Québec.

J'aimerais savoir s'il y avait... il y aurait... quels liens on va être en mesure de poser avec l'industrie, avec l'industrie de la transformation qui, on se le rappellera, est excessivement dynamique en ce moment. On a une industrie de la transformation qui est passée de transformation primaire il y a à peine quelques années -- on parle d'à peu près six, sept ans -- à une industrie qui aujourd'hui, je dirais, est en train de pénétrer toute une série de marchés qui sont des marchés tout à fait non traditionnels pour l'industrie des pêches qui, on se rappellera, était essentiellement axée sur le marché américain où on vendait des volumes considérables. Maintenant, une industrie qui fait... qui se diversifie beaucoup...

Et d'ailleurs ça va être, je pense, l'occasion d'un autre bloc. Parce qu'ils sont très courts, hein, ces blocs-là, M. le Président, on n'a pas le temps de vraiment approfondir les questions. Mais les crises qu'on connaît dans le secteur des pêches, bon, les crises à la fois par la baisse de ressources, baisse de ressources, qui, dans le cas du homard, a été jugulée par une action des pêcheurs pour pouvoir contrôler leurs ressources, les ratés qu'on observe en ce moment avec la pêche au crabe, par exemple, donc ces entreprises de transformation là, qui étaient dans de la production unique, se sont mises à se diversifier complètement...

Donc, en se diversifiant, évidemment ils augmentent leur marché. Est-ce qu'on a une place, à l'intérieur de la corporation, pour l'entreprise, pour l'entrepreneuriat, pour la recherche appliquée, vraisemblablement? Est-ce qu'on a prévu, dans cette innovation, dans cette corporation innovante, qui est, en fin de compte, dédiée à l'innovation, est-ce qu'on a prévu une place pour l'industrie et les entrepreneurs?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, absolument, on a prévu une place au conseil d'administration pour un représentant de l'industrie. Alors, je pense, c'est important que ça, ça se fasse, mais ce n'est pas suffisant. Alors, oui, ils seront là, ils pourront discuter avec les autres. Il y aura beaucoup d'échanges à faire avec les milieux de transformation, qui ont beaucoup évolué. Moi, j'ai vécu ça il y a 25 ans et je regarde le secteur des pêches aujourd'hui, par rapport à il y a 25 ans, et je vois une transformation radicale des connaissances des gens, de leur mentalité, de leur goût d'aller ailleurs, d'aller aux États-Unis, de donc développer leur marché, développer leurs produits, développer leur partenariat avec d'autres personnes dans le secteur de la transformation.

Bien, moi, je trouve que c'est très encourageant. Je ne voudrais pas passer pour un optimisme absolu, il y a toujours du travail à faire, mais je constate qu'il s'en est fait énormément, et, quand on regarde le chemin qui a été parcouru, c'est encourageant pour le chemin qu'il reste à parcourir. Les éléments sont là, les gens sont plus connaissants, les gens veulent se développer, et je crois qu'on va continuer à avoir de plus en plus de succès.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville.

Gestion de l'offre de produits
agricoles (suite)

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Tantôt, nous parlions de gestion de l'offre et j'aurais une question, à savoir est-ce qu'il y a actuellement une demande croissante pour les produits de la volaille qui est constatée par le ministère?

M. Dutil: Là, vous savez que la volaille...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le ministre.

M. Dutil: ...est sous la gestion, M. le Président...

Mme Bouillé: Oui, bien sûr.

M. Dutil: ...sous la gestion de l'offre, et donc est-ce qu'il y a augmentation de consommation de la volaille? On pourrait sortir les chiffres éventuellement, mais, puisqu'on est sous gestion de l'offre, on comprend que c'est le marché intérieur et non pas le marché extérieur. Il n'y a pas d'importation et il y a contrôle de la quantité produite, ce qui pose un problème parfois sur le contrôle de l'abattage ou de d'autres secteurs en aval qui, eux, n'ont pas de contrôle de gestion. Donc, on se retrouve parfois dans des situations où il y a davantage de capacité d'abattage, par exemple, que de quotas de production.

Mais, pour revenir à la quantité de production, est-ce que quelqu'un a les statistiques? On va chercher ça, madame...

Mme Bouillé: ...Président?

M. Dutil: Si vous permettez, M. le Président, M. le sous-ministre va donner la tendance au niveau de la volaille.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

**(17 h 30)**

M. Dion (Marc): Alors, je n'ai pas les chiffres devant moi de façon précise, mais la tendance des 10 dernières années, là -- on ne remontera pas à hier -- a été à une augmentation de la consommation de volaille et à une expansion donc de la production de volaille au Canada. C'est une viande prisée qui n'est pas très chère, donc, et qui est considérée comme saine dans plusieurs manuels des diététiciens, et donc, oui, il y a une expansion qui a été vraiment très importante au cours des dernières années.

Maintenant, la période la plus... la période récente, là, si vous me parlez de la dernière année, quelque chose comme ça, il faudrait que je vérifie, là, mais on pourra vous revenir en retrouvant les chiffres un peu plus tard.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Si le ministre accepte, plutôt que vous faire chercher sur place, j'apprécierais que le ministre accepte de nous transmettre un avis sectoriel sur cette question, surtout sur la... mais surtout sur les prévisions de croissance des produits pour la volaille, si le ministre accepte bien sûr.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Dutil: Oui, bien sûr, M. le Président, avec plaisir.

Mme Bouillé: Merci.

M. Dutil: Donc, on va colliger les informations, puis ça nous fera plaisir de les transmettre à la commission directement.

Le Président (M. Paradis): Au secrétariat de la commission...

M. Dutil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paradis): ...qui les distribuera à l'ensemble des membres.

Mme Bouillé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Merci. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Programme d'appui à la replantation
des vergers de pommiers

Mme Bouillé: Au niveau du programme de replantation des vergers, pour des pommiers, c'est un programme... Est-ce que le ministère entend faire des ajustements, des modifications au programme actuel qui a été offert aux pomiculteurs?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors... Oui. Est-ce qu'on a des modifications? Vous, là, votre question, c'est: Est-ce qu'on apportera des modifications sur la replantation des vergers?

Mme Bouillé: Prévoyez-vous des modifications ou des...

M. Dutil: Il y a eu des problèmes, comme vous le savez.

Mme Bouillé: Oui.

(Consultation)

M. Dutil: Avec votre permission, pour une réponse plus rapide, si vous acceptiez que...

M. Tremblay (Sylvain): Sylvain Tremblay.

M. Dutil: ...M. Tremblay réponde à la question.

Le Président (M. Paradis): Consentement pour que M. Tremblay réponde à la question? M. Tremblay, en vous identifiant pour les fins de la transcription du Journal des débats.

M. Tremblay (Sylvain): Oui, d'accord. Sylvain Tremblay, MAPAQ, bien sûr. Il y a actuellement des analyses qui sont faites concernant ce programme-là, puisqu'effectivement la Fédération des producteurs de pommes demande que certaines modifications soient apportées de manière à ce que ce programme-là soit... corresponde davantage à la réalité terrain. Mais il n'y a pas de modification actuellement encore implantée.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis un peu surprise par la réponse, là: des analyses. On sait que le programme ne fonctionne pas bien. En tout cas, c'est l'opinion du secteur pomicole, là, que je transmets. Mais en analyse? Vous êtes en analyse depuis quand et jusqu'à quand?

M. Tremblay (Sylvain): Écoutez, vous comprendrez, c'est un programme qui est actuellement en vigueur et qui se termine -- j'y vais de mémoire -- je crois, en 2012 pour certains volets, donc il y a encore un certain nombre d'entreprises agricoles qui peuvent appliquer sur ce programme-là et qui pourront bénéficier de ces aides-là. Vous comprendrez aussi qu'effectivement il y a... il faut s'assurer que ces programmes-là, avant de les modifier, vont répondre effectivement aux besoins des producteurs. Mais je comprends qu'effectivement les sommes déboursées ne vont pas nécessairement au rythme qui était prévu au départ.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur le budget du départ, quand et combien est déboursé à ce jour?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Il y a trois volets, trois volets, et le volet 3 était l'orientation stratégique; il y a 180 000 $ qui ont été dépensés sur un budget alloué de 230 000 $; dans le volet Arrachage, 2,1 millions sur 4,6 millions de budget prévu, donc on arrive près de la moitié; c'est au volet Replantation qu'il y a peu de dépenses d'effectuées à date, 127 000 $ sur le 12 millions de budget alloué.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, c'est parce que, dans un verger, là, un pommier, ça prend un bon temps pour croître et produire. Donc, je répète ma question. Là, je comprends que vous êtes en analyse au ministère, mais depuis quand vous êtes en analyse de ce programme-là? Parce que vous le savez, que ça ne fonctionne pas, là, les chiffres le prouvent. Et jusqu'à quand vous êtes en analyse?

M. Dutil: Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Dutil: ...M. le sous-ministre va répondre plus précisément.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Marc Dion. Alors, il y a deux éléments en cause, là, sur le volet 1, Replantation, de façon particulière. Le plus grand verrou qu'il y avait au développement de l'inscription des producteurs de pommes à ce programme, c'était le coût de l'assurance récolte. Les producteurs... La Fédération des producteurs de pommes nous disait très clairement que les producteurs qui veulent adhérer à ce programme-là doivent... il y a une obligation de s'assurer, mais ils nous disaient: Ça coûte trop cher pour s'assurer, et les producteurs préfèrent ne pas participer au programme plutôt que de payer l'assurance récolte. Il y a eu des modifications de faites au régime d'assurance récolte qui permettent maintenant d'y aller à coûts moindres. Donc ça, c'était le principal obstacle à ce programme-là, et cet obstacle-là, il est maintenant levé.

Le deuxième obstacle ou -- je ne sais pas si je dois appeler ça comme cela -- la deuxième demande de la Fédération des producteurs de pommes portait sur le taux de remplacement. Dans le programme, il est prévu que l'on remplace... que l'on arrache deux hectares de verger pour permettre la replantation de un hectare. Et cette demande-là soulève une problématique très importante, c'est celle du marché. La difficulté, c'est que, quand on arrache, par exemple, des pommiers standard et qu'on replante des pommiers nains, semi-nains, le rendement de la superficie en cause augmente de façon très, très significative, là. Et donc on se questionne beaucoup, si on permettait ça, si on n'aurait pas un impact sur le marché qui créerait une déflation des prix, autrement dit un effet à la baisse sur les prix. C'est là, l'analyse qui est en cause. Et présentement il y a des discussions sur quel est l'effet prix si on autorise un sur deux par rapport à un pour un. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Dans la mécanique de modification, est-ce que ça vous oblige à retourner au Conseil du trésor ou vous avez toutes les autorisations budgétaires nécessaires?

M. Dion (Marc): Bon. Pour la partie assurance récolte, ça s'est fait via le conseil d'administration de La Financière agricole, ça, c'est très bien. Pour la partie replantation, nous avons l'obligation de retourner au Conseil du trésor, et je dois dire que ça ajoute à la difficulté.

Le Président (M. Paradis): Même si c'est à l'intérieur de la fourchette des sommes qui ont déjà été autorisées par le Conseil du trésor?

M. Dion (Marc): Absolument, parce que c'est une modification aux normes du programme, et c'est une modification significative. Donc, j'ai l'obligation de retourner au Conseil du trésor pour obtenir une autorisation.

Le Président (M. Paradis): Et la résistance, vous la sentez du Trésor présentement?

M. Dutil: Bien, M. le Président, on ne peut pas présumer que le Trésor va résister, là, c'est dans le cadre d'un budget qui existe. Il y a des modifications de critères. C'est normal que, quand on fait des modifications de critères, on repasse au Trésor. Mais, quand les budgets sont déjà alloués, à mon expérience, ça va plus facilement que d'avoir de nouveaux budgets.

Le Président (M. Paradis): Vous avez la même que la mienne, M. le ministre.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. C'est qu'actuellement il y a de la pomme qui vient de l'extérieur, là, je n'ai pas besoin de vous le cacher, le temps que vous prenez à faire ça. Vous allez vous présenter quand au Conseil du trésor, là?

M. Dutil: M. le sous-ministre...

M. Dion (Marc): Oui.

M. Dutil: ...quand est-ce qu'on va être prêts, là? Moi, je suis prêt, là.

Mme Bouillé: Bon. Il est prêt. On a eu notre réponse.

M. Dion (Marc): Je peux aller au Conseil du trésor très rapidement. Je ne vous dis pas, M. le ministre, qu'on va avoir du succès très rapidement, pour avoir discuté avec les gens du Conseil du trésor. C'est pour ça que je ne dis pas ça à la légère, là, c'est parce que j'en ai discuté avec ces gens-là.

Le Président (M. Paradis): Je prends pour acquis que la commission va être vigilante sur les délais. Mme la députée d'Iberville.

Terres en friche

Mme Bouillé: Parfait. Excellent. On va y aller sur les terres en friche. Donc, M. le Président, on trouve des friches un peu partout actuellement, surtout en milieu périurbain ou en région périphérique, mais il semble y avoir peu de données... des données partielles, en tout cas, qui existent. On n'a pas de portrait global qui vaille, puis le MAPAQ, à date, je ne suis pas sûre... en tout cas, je veux entendre de la part du MAPAQ s'ils vont fouiller ce dossier-là. Parce que ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a des éléments de la politique de la ruralité du rapport Pronovost qui s'appuyaient sur le développement de nouveaux créneaux de production, d'une agriculture de proximité. On parle de plus en plus d'une agriculture urbaine. Puis aussi c'est une manière de contrer l'étalement urbain puis de rendre la vie en ville plus attrayante, favoriser la présence d'une agriculture de proximité, comme on en parlait depuis tantôt. Donc, qu'est-ce que fait le ministre pour répertorier les terres en friche actuellement au Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Dutil: M. le Président, les terres en friche, c'est un problème important et grave. Et, moi, je viens d'une région qui est beaucoup moins... où les terres sont beaucoup moins prisées que dans la vallée du Richelieu. Je pense que, dans votre région, dans la région de Mme la députée, les terres sont très prisées, il y a une pression importante sur le plan démographique pour utiliser les terres agricoles à des fins résidentielles. Ce n'est pas le cas de nos régions à nous autres. Alors, le problème des terres en friche dans le comté de Beauce-Sud puis dans les régions qui s'en vont vers la Gaspésie, je pense qu'on peut dire qu'on connaît bien ça, c'est-à-dire des terres abandonnées.

D'ailleurs, à titre anecdotique, il y a quelques années, j'avais rencontré un agriculteur qui me disait: J'ai vu mon père défricher la terre, je l'ai exploitée, puis je vois mon fils la replanter. Alors, il ne la laissait pas en friche, au moins, il la replantait. Mais ça vous dit la précarité de certaines régions au niveau des terres en friche. Qu'est-ce qu'on peut faire? On n'a pas juste un problème de vouloir faire de l'agriculture, là. On a un problème de dévitalisation à cause de la démographie de nos régions. Puis ça, il faut bien le constater.

Moi, dans la région où je vis, il y a des terres en friche puis il y a des industries qui, dès que l'économie va mieux, ont de la difficulté à se trouver des employés à cause de la dénatalité. Alors, c'est un problème considérable et sérieux. Est-ce que les solutions sont évidentes? Est-ce que c'est facile à régler? Est-ce qu'on pourrait un jour amener de l'immigration dans nos régions, de la migration qui pourrait faire de l'agriculture? Il faut regarder une foule de choses, puis il y a bien des difficultés de ce côté-là.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le ministre?

M. Dutil: Oui. Je pourrais continuer en disant qu'on sait qu'il y a eu, depuis quelque temps, un assouplissement au niveau de ce qu'on appelle l'article 59. Alors, il y a plusieurs plans qui ont été faits pour permettre, au moins dans les zones déstructurées, la construction d'habitations pour s'assurer que, le territoire agricole, on ne le laisse pas aller en friche s'il y a des possibilités, s'il y a des gens qui veulent se construire. Alors, ce n'est pas la même agriculture dans ces régions-là. C'est une agriculture, comme le mentionnait la députée d'Iberville, plus de proximité. Mais pourquoi pas? Et, moi, j'ai senti que, dans ma région, cette ouverture-là qui s'est faite en collaboration -- je le dis, en passant -- avec l'UPA puis avec les municipalités, qui sont souvent dirigées par des maires qui sont des agriculteurs, donne un souffle à ces municipalités-là pour accueillir des gens de l'extérieur qui viendraient, qui voudraient vivre dans des régions plus... moins urbaines et qui pourraient... et qui voudraient faire un peu d'agriculture de... au moins de tenter de le faire.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais, M. le Président, comment c'est possible pour le MAPAQ actuellement de s'apprêter à lancer une politique agricole quand on ne connaît même pas le capital territorial au Québec dont on dispose puis encore moins la nature, le degré des contraintes de certaines parties auxquelles le territoire agricole est soumis? Pourquoi je ne suis pas capable d'avoir un engagement comme quoi le MAPAQ va le faire, l'inventaire de ces terres-là qui sont disponibles, les terres en friche?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président, j'ai donné, là, mon opinion de député et j'ai donné ma connaissance de député. Le MAPAQ en sait beaucoup plus que moi, là, il faut bien le dire. Et je vais... Si vous permettez, le sous-ministre pourra élaborer davantage pour donner des informations plus précises.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est le MAPAQ qui dispose de ces données, ou c'est la Commission de protection du territoire, ou c'est une combinaison des deux? M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Bon. Alors, le MAPAQ dispose d'un certain nombre de données. C'est sûr que la Commission de protection du territoire agricole dispose de d'autres données parce que c'est elle qui gère les demandes d'exclusion, qui gère les demandes de permis, qui gère toutes les autorisations qui sont pertinentes en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ce que je voulais simplement ajouter, c'est ceci: On dispose... Parce qu'on fait référence ici au développement d'une nouvelle politique agricole et au territoire. On dispose de différents types de données sur le territoire.

D'une part, on a des cartes de potentiel agricole. On a une cartographie pédologique des sols, des conditions climatiques, et on a lancé des chantiers aussi pour le développement de la zone agricole dans huit MRC, ce qui nous permet aussi d'avoir une approche plutôt proactive. Notre orientation première... Parce que la responsabilité de l'aménagement d'un territoire relève d'une MRC, et on veut travailler avec les MRC dans le développement de la zone agricole. Ça, c'est la base de notre approche de politique. Et on veut le faire en lien avec les groupes, les individus qui sont... qui habitent ce territoire, en faisant une évaluation complète des potentiels, en faisant une évaluation complète des opportunités et des orientations que cette MRC là veut avoir. C'est tout le principe qui est derrière le développement de la zone agricole. Et c'est notre base de travail.

Le Président (M. Paradis): Vous avez combien de cas d'application de l'article 59 au moment où on se parle?

M. Dutil: Je pense qu'on est rendus à 32 MRC qui l'ont actuellement, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Je m'excuse d'avoir interrompu, là. Mais c'est parce que ça...

M. Dutil: Oui. Bien, on me dit 30 cas, ici, mais je sais qu'il s'en est rajouté une couple dernièrement. Donc, ça évolue, là. Ça chemine. Il y a 37 MRC qui l'ont demandé. Et on serait rendus à 32. Là, j'ai 30 ici, mais je sais qu'il y en a eu d'autres, là. On serait rendus à 32 dont les dossiers sont soit en discussion finale ou qui progressent de façon normale. Et les décisions qui ont été rendues visent les territoires de 306 municipalités et vont permettre l'implantation de 13 600 nouvelles résidences dans des portions de la zone agricole. Donc, ce n'est pas rien, là. C'est quand même un pas important en avant. Et il y a une ouverture, là.

Alors, bon, est-ce que ça va fonctionner partout? On le connaît, notre problème démographique, là. Il y a des régions où, malheureusement, il pourrait arriver que ça ne fonctionne pas parce que tout simplement on ne parvient pas à décider des gens à s'y rendre. Il y a probablement un effort de ce côté-là. Tu sais, on le sait. La problématique, c'est qu'on a pensé qu'on réglerait le problème de natalité au Québec avec l'immigration. Malheureusement, l'immigration s'est concentrée dans les grands centres urbains et n'est pas allée en région à ce jour, pas de façon suffisante.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, ce n'est pas juste une affaire de MRC, là. Il y a des orientations gouvernementales qui sont spécifiques entre autres aux communautés métropolitaines. Et ils ont besoin d'avoir l'information. Et cette information-là, elle doit venir du ministère. Et je repose ma question: Allez-vous faire un inventaire des terres en friche rapidement?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre ou M. le sous-ministre.

M. Dutil: Moi, je pense que cette donnée-là existe. Je ne l'ai pas devant moi, M. le Président, là, mais je pense que cette donnée-là existe. Et je me fais fort de la découvrir. Et peut-être qu'on pourrait procéder de la même façon, la transmettre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut procéder de la même façon et, à la reprise des travaux, à 19 h 30 ou 20 heures, là...

M. Dutil: Je ne sais pas si je l'aurai à ce moment-là, là. Si je l'ai, oui. Ça va être difficile à cette heure-ci.

Le Président (M. Paradis): Sinon, vous l'acheminez au secrétariat par après, et on le distribue.

M. Dutil: Bien, c'est ce que je propose, M. le Président, l'acheminer au secrétariat.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, donc, je comprends que... Et j'apprécie la collaboration du ministre. Donc, ça va nous être transmis rapidement si ça existe. Et, si ça n'existe pas, je veux...

Le Président (M. Paradis): ...ne sera pas transmis.

Mme Bouillé: Ça ne nous sera pas transmis. Mais est-ce que je peux avoir... J'avais compris ça, M. le Président. Merci beaucoup. Mais est-ce que je peux avoir l'engagement du ministre que ce sera fait?

M. Dutil: Qu'on va vous le transmettre si on l'a, oui. Qu'on ne le transmettra pas si on ne l'a pas, oui aussi.

Le Président (M. Paradis): La question porte à une autre étape...

Mme Bouillé: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Paradis): Si ça n'existe pas, est-ce que le ministère va travailler à l'effectuer, va effectuer un inventaire des terres en friche au Québec?

M. Dutil: Oui. Bien, j'apprécierais, M. le Président, qu'on me laisse le soin d'aller regarder. J'avoue bien honnêtement que c'est un dossier que je n'avais pas vérifié, là. Mais je me fais fort d'aller le vérifier et de faire le maximum.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, j'insiste auprès du ministre. C'est essentiel.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Est-ce que c'est le mot de la fin, ça? La musique de la fin?

Le Président (M. Paradis): Non, non. Ce n'est pas la musique de la fin.

Mme Bouillé: Non? Ça n'a rien à voir? O.K.

Le Président (M. Paradis): La parole vous appartient encore. Et normalement il reste... il va rester quelques minutes aux ministériels.

Mme Bouillé: Je vais laisser le temps aux ministériels.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, de consentement, qui du côté ministériel? M. le député de Gaspé, une brève intervention.

Mesures de soutien à l'industrie
de la pêche commerciale

M. Mamelonet: Brève, M. le Président. Merci, M. le Président. Je reviendrais un petit peu sur un point que j'ai abordé de façon excessivement brève tout à l'heure et qui avait en fin de compte un rapport avec la crise qu'on connaît dans la capture. Dans tout le domaine de la capture au niveau des pêches, on connaît... Bon, c'est un secteur qui, on s'en rappellera, M. le Président, a procédé en fin de compte à la découverte et au développement du territoire canadien. Quand on sait que les Basques sont venus ici, les Vikings sont venus ici. Les Européens ont commencé à arriver de façon un peu plus organisée, puis les grandes compagnies de pêche se sont installées aux XVIIIe et XIXe siècles sur les côtes et les rivages de la Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine d'ailleurs.

Et cette industrie, en fin de compte, bon an mal an, a réussi à se maintenir jusqu'à la fin des années quarante, cinquante. Et là on a commencé à voir évidemment une évolution assez importante dans la mécanisation des instruments de pêche, la mécanisation des navires, la plus grande rapidité pour arriver sur les stocks de pêche. Et un peu plus tard, dans les années, je dirais, quatre-vingt, soixante-quinze, quatre-vingt, on a commencé à être capables de manipuler beaucoup, beaucoup, beaucoup de volumes dans cette industrie-là, des manipulations de volumes qui nous ont amenés en fin de compte aux malheureuses crises du poisson de fond, comme on les appelle, qui, vers 1988, 1990, 1994, ont imposé des moratoires, des moratoires qui ont été dramatiques à la fois pour les pêcheurs mais aussi pour les communautés qui étaient... qui sont directement... en fin de compte dont l'activité économique principale était la pêche.

Depuis ces moratoires du poisson de fond, on a été de crise en crise à travers le secteur des pêches et on se rappellera évidemment des solutions temporaires. Quand on a annoncé le moratoire sur le poisson de fond, c'était un moratoire qui devait durer quelques années, un moratoire qui en fin de compte dure et perdure. Et les solutions étaient des... Les solutions temporaires qui ont été apportées pour l'ensemble des pêcheurs ou l'ensemble des flottilles qui étaient attachées à cette ressource, le poisson de fond, ont été des solutions d'aller chercher des allocations un petit peu partout dans d'autres types d'espèces et de les partager mais avec des volumes réduits. Ça a suffi pendant quelque temps, et malheureusement on n'a pas pu assister à un développement de ces flottilles-là, parce que leurs revenus étaient toujours tributaires d'une quantité relativement réduite de produits.

On a connu la crise de la crevette, un effondrement des prix dans la crevette, cette crise-là. Et on vient tout récemment de connaître la crise du homard, alors une crise qui est évidemment directement reliée à la crise financière que le principal marché, le marché traditionnel du homard... donc le marché des grands-pères gaspésiens et madelinots, qu'ils connaissent depuis toute éternité. Donc, ce marché-là s'est effondré l'an dernier, et on est arrivés en fin de compte avec un effondrement du prix à la capture, c'est-à-dire qu'une entreprise de pêche, l'an dernier, qui, il y a, je dirais, en 2007... en 2006-2007, un prix du homard qui était aux alentours de 6 $, 7 $ la livre est tombé, l'an dernier, à 4 $ au Québec et 2,50 $, 3,50 $ dans les Maritimes. Donc, cette crise-là est encore une crise qui est arrivée par-dessus cette industrie qui était déjà durement affectée. Réaction des gens de la capture... Et d'ailleurs il y a un programme excessivement intéressant qui a été mis en place pour pouvoir pallier à cette crise du prix du homard, un programme qui a permis, je dirais, de passer à travers une partie de la crise. Malheureusement, cette crise perdure.

Et, cette année, c'est la crise du crabe qui arrive, donc une coupure drastique, 63 %, 63,33 % des quotas de crabe en fin de compte des entreprises de pêche, donc une déstabilisation complète des flottilles. Puis, quand on parle de la crise du crabe, on parle d'une crise qui affecte, oui, des crabiers, donc les bateaux qui sont essentiellement affectés à cette pêche-là, mais on vient d'affecter aussi l'ensemble des flottilles québécoises et beaucoup de flottilles à travers les Provinces atlantiques, des flottilles qui en fin de compte arrivaient à survivre ou à se maintenir à flot -- c'est une expression qui va bien dans ce domaine-là -- donc des flottilles qui arrivent à se maintenir à flot grâce à des allocations temporaires d'espèces qui sont en train d'être coupées aussi. Donc, des solutions qui sont toujours temporaires, des solutions qui sont un petit peu à la pièce et des solutions qui ne permettent pas, pour les gens de la capture, d'envisager des développements intéressants.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ce sont des reproches que vous adressez au ministère?

M. Mamelonet: Pas du tout.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va.

M. Mamelonet: Ce sont simplement des constats, M. le Président. Et ces solutions-là sont très souvent amenées par une... je dirais, une façon de voir et une façon de penser qui est très loin de la durabilité de l'espèce, ce qu'on est en train directement d'implanter. Alors, c'est là que les solutions qui doivent être mises de l'avant sont des solutions aussi qui doivent passer par le marché global canadien de l'industrie des pêches. On est à peu près tous, je dirais, plusieurs provinces -- Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, le Québec, une portion de Terre-Neuve, la côte est de Terre-Neuve... la côte ouest de Terre-Neuve -- on est dans le même bassin de pêche, dans les fameuses zones dont tout le monde entend parler, personne ne comprend grand-chose à ça, la zone 12, la TS, la 14A, ainsi de suite, donc des zones de pêche mais qui sont toutes dans le même bassin. Donc, tous ces gens-là pêchent à peu près les mêmes espèces ou des espèces similaires -- malgré que le meilleur homard est quand même celui du Québec -- mais on pêche tous à peu près les mêmes espèces.

Donc, la solution globale pour l'accessibilité au marché et la restructuration de l'industrie des pêches passent par des réflexes qui se doivent d'être pancanadiens. Un réflexe qui malheureusement, quand on regarde... J'avais un article ici de La Dépêche, des pêches, où le Nouveau-Brunswick, je l'ai signalé tout à l'heure, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse s'en vont en Chine, ils oublient, ils oublient d'intégrer le Québec dans leurs démarches. Et c'est d'ailleurs un travail qui est, à l'heure actuelle, en train de se faire avec notre ministère de reprendre contact avec les différents ministères des Pêches.

Je vais être bref, M. le Président. Dans ce contexte, la saison 2010 évidemment va être difficile. Elle va être difficile au niveau du homard, elle va être difficile, elle est déjà... on sait déjà qu'elle va être un petit peu plus difficile au niveau de la crevette, elle va être excessivement difficile pour les flottilles, donc les morutiers traditionnels, par exemple, ou les flottilles à engin fixe et les flottilles à engin mobile, donc des gens qui, en ayant leurs allocations temporaires de crabe coupées, vont se retrouver avec beaucoup de difficultés financières à régler.

J'aimerais savoir du ministre, compte tenu de cette optique que nous avons d'une saison de pêche difficile, quelles sont les mesures ou les actions qui vont être portées de façon à pouvoir d'une part aider les pêcheurs à passer cette année-là mais peut-être aussi d'aller plus loin, un peu de voir comment est-ce qu'on est capables de structurer cette industrie. Parce que, comme je disais tout à l'heure, c'est une industrie qui, quand même, a des opportunités incroyables de développement. On est dans la recherche et l'innovation pour la transformation, on a du travail à faire. D'ailleurs, il y a du travail très intéressant qui a été fait avec, en particulier, le regroupement des pêcheurs de la Gaspésie-Sud, les pêcheurs de homard qui ont fait un travail colossal pour la restructuration puis la rationalisation de l'entreprise de façon à arriver à des entreprises viables. Donc, j'aimerais voir comment est-ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va orienter ses politiques et va orienter son travail pour nous amener en fin de compte tranquillement à une industrie des pêches qui soit viable et surtout qui intéresse la relève. Parce que le défi est aussi là, et je pense qu'on rejoint le défi de l'agriculture dans ce dossier-là, le dossier de la relève, où ce sont des industries qui ont des avenirs... de l'avenir très intéressant, mais l'image qu'on en a est malheureusement trop souvent négative.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, vous avez le choix de répondre brièvement tout de suite, ou je pourrais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, et vous pourriez apporter une réponse plus complète à 19 h 30, c'est à votre discrétion.

M. Dutil: Oui. Bien, étant donné qu'on est tout près de la fin, je pense qu'on devrait suspendre, si la commission est d'accord, et on reprendra notre deux minutes ce soir.

Le Président (M. Paradis): On suspend les travaux immédiatement et on reprend à 19 h 30. L'invitation d'être ponctuel tient toujours. J'entends débuter les travaux, là, à 19 h 30 précisément. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, des ressources naturelles et de l'énergie reprend, à ce moment-ci, ses travaux. De consentement, je constate qu'il y a quorum. Et effectivement je le constate également.

La parole était, lorsque nous avons suspendu nos travaux, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le député de Gaspé lui avait adressé une question. M. le ministre.

**(19 h 30)**

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, je ne ferai pas répéter la question au député de Gaspé. Si vous permettez, je vais aller directement avec la réponse.

Alors, effectivement, la saison 2009-2010 dans les pêches a été extrêmement difficile à cause du prix, particulièrement, là, dans le homard. On le sait, c'est ce qu'a invoqué le député de Gaspé. Et il me demandait quelles étaient nos intentions pour l'année prochaine, en estimant que le prix serait aussi bas. On n'en est pas certain encore. Il semble bien que, pour l'instant, le prix soit relativement faible. Mais, M. le Président, je vais vous donner ce que nous avons... de la façon dont nous avons réagi l'année passée, sans présumer de la façon dont nous réagirons cette année, parce que nous allons attendre d'avoir les véritables résultats de la question des prix.

On le sait, je l'ai mentionné, la pêche devrait être à peu près conforme à celle de l'année passée, étant donné la façon dont elle est gérée, où il y a une bonne stabilité des prises. Donc, pas de surpêche dans ce domaine-là, parce que les pêcheurs se sont disciplinés sur le nombre de casiers dans le cas des Îles et sur le nombre de pêcheurs dans le cas de la Gaspésie. Donc, de deux façons différentes, là, ils ont procédé à une certaine rationalisation et diminution de la pêche pour éviter qu'il y ait surpêche.

Alors, l'an passé, donc, en réaction à la situation des prix, le MAPAQ a révisé l'ensemble des programmes de soutien financier à l'industrie et mis en oeuvre le Programme transitoire d'allégement du remboursement des prêts aux entreprises de pêche, le Programme transitoire d'appui financier aux intérêts sur les prêts des entreprises des pêches, le Programme temporaire d'appui financier au paiement de la prime d'assurance de bateaux de pêche commerciale, afin d'encourager les pêcheurs affectés par la crise économique à maintenir une protection adéquate sur leurs bateaux.

On a également: fait des interventions auprès du gouvernement du Canada afin d'assurer aux pêcheurs québécois leur juste part des ressources halieutiques du golfe du Saint-Laurent et la mise en place de programmes et de politiques visant à favoriser la rentabilité et la viabilité des entreprises de pêche; poursuivi nos discussions avec les pêcheurs et le gouvernement du Canada pour l'élaboration des plans de rationalisation pour réduire la surcapacité dans le secteur de la capture et poursuivi également nos discussions avec le gouvernement fédéral afin que ce dernier s'implique financièrement dans la restructuration des flottes de pêche; finalement, participé financièrement à la mise en oeuvre du Conseil canadien du homard pour un montant de 40 000 $ sur deux ans.

Alors, voici donc les principales mesures que nous avons prises. Je ne veux pas aller davantage dans cette question-là, si vous permettez, M. le Président, je pense que ça donne suffisamment de précisions. Et nous sommes toujours aux aguets et alertes pour voir qu'est-ce qui va se passer l'an prochain, l'année qui est commencée, là, puisque la mise à l'eau a été faite, comme on le sait, le 1er mai, et donc réagir probablement d'une façon qui pourrait être similaire si les circonstances sont les mêmes.

Le Président (M. Paradis): L'important, c'est que le député de Gaspé soit satisfait de votre réponse. Et, à ce moment-ci, je vais reconnaître Mme la députée d'Iberville.

Appui à la relève agricole (suite)

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, bonsoir à toutes et à tous. Nous allons aborder la question du transfert de ferme, et je passerai la parole, pour le début de ce bloc-là, à mon collègue député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je salue mes collègues de l'autre côté et M. le ministre ainsi que les membres du MAPAQ et aussi La Financière agricole du Québec, les producteurs agricoles qui sont ici ce soir.

Moi, je veux juste savoir, M. le ministre, la première question, d'entrée de jeu, sur la relève agricole: Il y a un fonds qui a été annoncé de 75 millions, dont 25 millions par le gouvernement provincial. Maintenant, est-ce que ce fonds-là, dans deux... J'ai deux cahiers ici qui disent deux choses différentes. Je veux juste que vous me confirmiez. C'est que, dans le budget du premier ministre, on disait: Un fonds de 75 millions sur cinq ans, et, dans le cahier ici, on parle d'un fonds de 75 millions mais sur 15 ans. Alors, juste avoir une réponse précise là-dessus.

Le Président (M. Paradis): La précision, c'est le... probablement le budget du ministre des Finances, pas du premier ministre, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, c'est le discours du budget, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ah! Le discours du budget du ministre des Finances. Ça va.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça, du ministre des Finances.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que le 75 millions est sur cinq ans ou sur 15 ans?

M. Dutil: Investi sur cinq ans et dépensé sur 15 ans. C'est ça? Dépensé sur 15 ans.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Investi sur cinq ans.

Le Président (M. Paradis): Je soupçonne que vous voulez des précisions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): S'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Bon, d'accord. Alors, on va procéder avec M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant.

M. Johnston (Norman): Norman Johnston, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, le fonds d'investissement, le gouvernement et les partenaires vont investir l'argent à raison de 5 millions chacun par année pendant cinq ans, et les déboursés du fonds auprès des entreprises de la relève pour faire les investissements sous forme de capital patient vont se faire sur... vont s'échelonner sur 15 ans. Donc, ce fonds-là va pouvoir agir dans le milieu sur une période de 15 ans parce qu'il y a des déboursés, il y a des argents qui seront remboursés et qui seront réinvestis.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce qui veut dire que le gouvernement va investir, de ses propres argents, environ 1,6 ou 1,7 million par année pour la relève agricole,

Alors, quand on sait que les besoins pour la relève agricole, après avoir discuté avec la FRAQ, la Fédération de la relève agricole du Québec, et l'ARASH, nous autres, à Saint-Hyacinthe, qui est le pendant de la relève agricole à Saint-Hyacinthe, c'est que, les besoins pour le futur, on parle de 400 à 500 transferts de ferme annuellement, donc c'est quand même important. Et, si le gouvernement investit 1,6 million environ par année, est-ce que ce sera suffisant? Je pense que non.

Alors, on pense, nous, que, dans les... surtout avec les coups durs, actuellement, que l'agriculture mange avec l'application de l'ASRA, le resserrement des règles, et tout ça, on pense que ce n'est pas un incitatif pour la relève à prendre la... à reprendre la relève des fermes. Alors, on pense, nous, que l'incitatif devrait être beaucoup plus important annuellement si on veut contrer justement le désengagement versus la difficulté qu'ont nos producteurs agricoles actuellement. Pour justement engager la relève chez eux, pour transférer leurs fermes, je pense que c'est un engagement qui est très faible.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, une réaction?

M. Dutil: Alors, évidemment, on pourrait même le diviser, le montant. Au lieu de le mettre par année, on pourrait le rediviser en secondes, ça donnerait encore un plus petit montant, là. On parle de 75 millions, on ne parle pas de 1,6 million. Alors, moi, je pense que... De toute façon, l'UPA s'est dite satisfaite de ce programme-là et a estimé que ça ferait le travail de la relève.

Est-ce que ça correspond à tous les besoins, à l'ensemble des besoins? On ne pourra jamais y arriver, M. le Président. On pense que c'est un bon coup de pouce que le gouvernement a accepté de faire dans le cadre de ses moyens financiers. Et 75 millions, bien, c'est mieux que zéro. Puis on va de l'avant avec ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, pour la relève agricole, pour le futur, est-ce que le ministre peut nous dire si le ministère ou le MAPAQ envisage d'autres mesures pour favoriser la relève agricole? Exemple, bien, je pense que, dans ce qui est proposé, il n'est pas question de retraite pour... fonds de retraite ou fonds de transfert pour les futurs propriétaires de ferme. Est-ce qu'il y a quelque chose? Est-ce que le ministère entend faire des choses pour inciter justement les jeunes à être encore plus partie prenante?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Absolument, M. le Président. Oui, absolument. Ça s'ajoute aux programmes en cours, ça ne vient pas remplacer les programmes, là. Le soutien de 75 millions dont nous parlons vient s'ajouter à des choses qui existent déjà. Par exemple, en 2009-2010, le ministère et La Financière agricole ont versé plus de 10 millions aux jeunes de la relève. Donc, il existe déjà des choses. On continue à les faire et on vient ajouter ce 75 millions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je ne pense pas que ça ait répondu à ma question, là. Je demande si on prévoit des nouvelles mesures pour inciter davantage les jeunes à la relève.

Et, dans un autre mode, il ne faut pas oublier non plus que ça s'applique, ce 75 millions, seulement aux non-apparentés, donc aux gens qui viennent de l'extérieur. Alors, pour les familles, pour les jeunes qui sont déjà dans des familles agricoles, qu'est-ce que le ministère entend faire pour inciter davantage ces jeunes-là à prendre la relève ou pour les aider davantage à prendre la relève?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on est la province qui fait le plus actuellement pour la relève agricole. Je viens de parler de 10 millions, on parle d'un 2 millions de plus, et c'est ça. Si la question du député de Saint-Hyacinthe est: Y aura-t-il d'autre chose?, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Juste rajouter comme commentaire à la fin, c'est que, contrairement... Ce que M. le ministre dit, ce que j'entends, c'est que, oui, c'est nous autres qui fait le plus, peut-être, pour les producteurs agricoles ici, mais je pense qu'on est peut-être la province où les producteurs agricoles sont les plus endettés aussi et dont les transferts de ferme sont de plus en plus difficiles à cause de l'endettement. Merci.

Le Président (M. Paradis): Une réaction, M. le ministre?

M. Dutil: Non, ça va. Je pense que le député voulait une réponse claire, et ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Dans le programme qui a été annoncé au budget pour le transfert de ferme, j'aimerais savoir du ministre pourquoi le volet des cédants a été oublié, alors qu'il rentre en jeu pour au moins 50 % du transfert si c'est un jeune qui prend la ferme de quelqu'un qui lui cède la ferme.

Le Président (M. Paradis): Comment expliquez-vous l'oubli allégué, M. le ministre?

M. Dutil: Je n'ai pas compris le point. Le transfert sur les scellants, les cédants?

Le Président (M. Paradis): Excusez, Mme la députée d'Iberville. Si vous voulez préciser.

Mme Bouillé: Oui, je vais le... Il n'y a rien pour les cédants quand on parle du transfert de ferme. Et pourquoi le volet Cédants, il a été oublié, alors que ça rentre en jeu pour 50 % des personnes qui transfèrent la ferme?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Donc, on parle de ceux qui vendent leur ferme, là.

Mme Bouillé: Oui, les cédants.

M. Dutil: Et... Oui, d'accord. Et vous estimez qu'il devrait y avoir un support du ministère pour ceux qui vendent leur ferme? Est-ce que c'est votre question?

Mme Bouillé: Ma question est: Pourquoi ça a été oublié, puisque ceux qui vendent la ferme à des jeunes font souvent... ils font partie de l'équation du transfert de ferme?

**(19 h 40)**

M. Dutil: Oui, c'est en général eux autres qui ramassent le cash, là, tu sais, oui. C'est eux autres qui vendent, là. C'est eux autres qui sont payés.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis un peu... Écoutez, je suis surprise par l'expression utilisée par le ministre, «c'est eux qui ramassent le cash», là. Je vous dirai que je suis surprise puis je suis presque en colère, parce que les cédants, ils font généralement un don important, parce qu'ils sont obligés de laisser... La valeur qu'ils auraient en vendant à un étranger, bien, ils ne l'ont pas en le laissant à leur relève. Puis je pense que «ramasser le cash», c'est une affirmation que je trouve assez particulière.

Donc, pourquoi... Je répète la question: Pourquoi, quand on parle de politique de transfert de ferme, sous votre gouvernement, on ne parle pas des... il n'y a rien pour... de mesures pour encourager les cédants à le transférer aux jeunes plutôt que de le vendre à des étrangers ou démanteler carrément la ferme?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, il faut bien se comprendre, M. le Président: le ministère veut assurer qu'il y ait un transfert de ferme. Et, pour s'assurer qu'il y ait un transfert de ferme qui se fasse adéquatement, bien, il faut aider ceux qui vont l'acheter, la ferme. Alors, je pense qu'on se comprend bien. Si on aide ceux qui achètent la ferme, ça règle la question de ceux qui vendent la ferme, là. Alors, je ne vois pas pourquoi on a besoin d'intervenir dans l'autre partie de l'équation. Le problème de... j'allais dire de cash-flow, là, de liquidités, c'est celui qui l'achète qui l'a. Alors donc, on a diverses mesures, diverses façons de fonctionner pour aider.

On sait qu'un des problèmes, souvent, dans les productions contingentées, c'est le prix du quota. On est d'accord là-dessus? Bon. Le prix du quota vient du fait qu'on est dans une gestion de l'offre. S'il n'y avait pas de gestion de l'offre, il n'y aurait pas de prix du quota. Le prix du quota n'est pas tenu en compte quand on établit les coûts de production et le prix du quota n'est pas tenu en compte non plus dans les questions de vente.

Vous comprenez la problématique de gérer l'offre de la façon dont on le fait. Quand on décide, comme gouvernement, comme ça s'est fait en 1970, quand on décide d'établir un système de gestion de l'offre, on vient dire à ceux qui ne sont pas dans la production qu'ils n'auront pas le droit d'être dans la production. On vient d'éliminer la liberté d'entreprendre de la production dans ce secteur-là. L'effet que ça a, c'est de restreindre donc le nombre de producteurs et de donner une valeur au quota. Le phénomène n'existe pas juste dans la production agricole, on l'a avec les taxis. Les taxis ont des permis, le nombre de taxis est limité, et l'effet de ça, c'est qu'il y a des gens qui estiment que ce permis de taxi là a une valeur et qu'ils sont prêts à le payer, à transiger pour.

De toute l'histoire de la gestion de l'offre, à mon avis, et je pense que c'est correct comme ça, le gouvernement n'intervient pas dans cette question de prix du quota. Il ne le compte pas dans les coûts de production. Si on le faisait, on verrait une inflation terrible au niveau des fermes. On ne le compte pas. C'est laissé à l'estimation de l'acheteur, et c'est le libre marché qui fait qu'il y a des acheteurs qui attribuent une valeur considérable à ces niveaux de quota là parce qu'ils estiment qu'ils vont être capables de payer le prix du quota avec la profitabilité de l'entreprise dans une période raisonnable, là. Je ne sais pas comment ils estiment leur rendement. Peut-être sur 10 ou 15 ans, probablement, j'imagine, là, quelqu'un qui achète le quota.

Le Président (M. Paradis): Une précision, si vous me le permettez, M. le ministre. Est-ce qu'on doit comprendre de votre réponse que La Financière agricole ne finance aucunement les acquisitions de quota?

M. Dutil: Non, elle peut les financer, mais il n'est pas tenu en compte dans le coût de production.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Merci. Mme la députée de d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Je veux peut-être juste rappeler, M. le Président, que les producteurs sous gestion de l'offre ont fait des efforts considérables, au cours des dernières années, pour faire des banques de quotas pour leur relève, et que c'est disponible pour leur relève. Et, moi, j'aurais bien aimé entendre le ministre sur comment il comptait décourager la vente à un étranger ou éviter le démantèlement de nos fermes, parce que c'est très tentant, étant donné la valeur des fermes actuellement, plutôt que de faire un sacrifice en donnant une large partie ou en amputant une partie du revenu qu'ils pourraient avoir de la ferme en cédant une partie des actions gratuitement à leurs jeunes. Mais je comprends, là, qu'il n'y a rien au niveau de la politique du ministère sur ça.

Formation en technologie agroalimentaire

On va y aller sur la formation. Pour... J'aimerais bien entendre le ministre sur sa vision du développement des deux institutions de technologie agricole, sur leur importance et le budget qu'il entend leur consacrer dans les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): Quant à l'ITA de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière, M. le ministre.

Appui à la relève agricole (suite)

M. Dutil: Alors, M. le Président, pour ce qui est de la première remarque sur la vente à un étranger, je tiens à rappeler qu'il y a une loi qui existe, qu'il ne peut pas y avoir de transfert à un étranger sans l'accord de la Commission de protection du territoire agricole. Et les conditions sont assez strictes. L'une des conditions, c'est que l'étranger ne soit plus étranger, c'est-à-dire qu'il s'engage à venir habiter chez nous et qu'il s'engage à exploiter cette terre-là sur le... au niveau de l'agriculture.

Cette loi-là avait été adoptée à l'époque... Ça fait déjà une trentaine d'années, je pense, au début de la protection du territoire agricole. Cette loi--là avait été adoptée pour éviter la spéculation sur les terres agricoles. On avait constaté qu'il y avait effectivement des gens de l'extérieur du pays qui achetaient des terres agricoles non pas pour les exploiter et non pas pour venir habiter au Québec, mais pour attendre que la valeur monte. Ils les achetaient près des grands centres urbains, en se disant: Un jour, ce sera dézoné puis, un jour, ça vaudra beaucoup plus cher.

Donc ça, ça a été interdit par une loi qui est assez claire et assez drastique. Et elle est encore en vigueur aujourd'hui, bien que la teneur des achats semble avoir changé. On a entendu le débat sur les acheteurs en provenance de Chine; bien, ils sont soumis à la même loi. Alors, s'ils veulent acheter une terre agricole, ils doivent obtenir l'autorisation de la CPTA et ils doivent, pour l'obtenir, s'engager à l'acheter, à l'opérer et à devenir des citoyens du Québec. Donc, on estime que notre protection de ce côté-là est relativement étanche et que, si un agriculteur local veut vendre à un étranger, bien, cette transaction-là se fera dans ce cadre-là et dans cet ordre-là, et fera qu'il y aura un nouvel agriculteur, qui était étranger avant qui devient citoyen du Québec, et qui devient un nouvel agriculteur mais en provenance de l'immigration au lieu d'être en provenance d'ici. Alors ça, c'est pour la première question.

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, M. le ministre: Cette législation qui est propre au Québec se retrouve-t-elle dans d'autres juridictions?

M. Dutil: Pas à ma connaissance, mais peut-être que quelqu'un pourrait avoir cette information-là autour de moi. Est-ce que quelqu'un sait si d'autres provinces ou d'autres pays gèrent leur protection du territoire agricole de la même façon que nous?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Il y a... Il existe différents mécanismes selon les législations. Mais donc la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles est pratiquement unique au Québec, mais il y a d'autres législations qui ont pris d'autres moyens différents pour gérer cette question-là, notamment le Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Paradis): ...continuer. Vous pouvez poursuivre.

M. Dutil: Est-ce que ça va pour cette question-là, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Formation en technologie
agroalimentaire (suite)

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour la technologie, les deux campus...

Le Président (M. Paradis): Les deux ITA.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. On n'a pas eu de réponse. Et puis, en même temps, juste prolonger: Est-ce que les coupures de une personne sur deux s'appliquent pour le personnel de ces deux institutions-là? Parce que c'est des institutions d'enseignement, il ne faut pas oublier.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, la réponse pour les coupures, c'est non, le un sur deux ne s'applique pas à eux. L'Institut de technologie agroalimentaire contenait un effectif de 266 ETC après l'ajout, en octobre 2009, de 12 ETC autorisés par le Conseil du trésor. Ça, c'est pour le premier. L'autre, c'est l'ITA?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est deux campus.

Le Président (M. Paradis): L'ITA de Saint-Hyacinthe et l'ITA de La Pocatière.

M. Dutil: Oui, d'accord. O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que les chiffres donnés cumulent les deux? Ça va, ils cumulent les deux. Très bien.

M. Dutil: Voulez-vous permettre de compléter avec M. le sous-ministre, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, en vous identifiant.

M. Dion (Marc): Oui. Marc Dion. Alors, écoutez, sur la question d'ajout d'ETC, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a obtenu une autorisation du Conseil du trésor, parce que, pour l'ensemble de la fonction publique, il y a une règle qui s'applique de un sur deux, qui est très bien connue maintenant, et la façon de gérer la chose, c'est qu'on a demandé une autorisation pour que l'ITA soit exempté. Alors, il y a... Ce n'est pas une exemption, c'est qu'on fait la coupure, mais on rajoute les ETC par la suite. Donc, ça revient au même niveau. Donc, on a eu droit à 12 ETC de plus pour 2009-2010. L'année 2010-2011, on a une prévision de six... sept de plus, et 2011-2012, cinq de plus. Tout ça pour, au total, revenir au même niveau. Donc, pour les trois prochaines années, c'est l'équivalent de pas de réduction d'effectif à l'ITA.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, je vais parler pour l'ITA de Saint-Hyacinthe, le campus Saint-Hyacinthe. J'ai posé la question parce que, l'an passé, il y a eu des contrats en sous-traitance de donnés pour des employés de soutien. Et je sais que ça été contesté par la partie... à un moment donné, la partie syndicale. Et je veux savoir si c'est revenu à la normale ou si ça va continuer à donner des postes de soutien en sous-traitance, que vous comptez peut-être dans les ETC, je ne le sais pas.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

**(19 h 50)**

M. Dion (Marc): Marc Dion. Alors, l'an passé, il y a eu un certain nombre de choix administratifs qui ont été faits par la direction de l'ITA. Ces choix-là étaient nécessaires pour rencontrer certaines demandes auxquelles on devait répondre. Mais, suite... à l'automne dernier, on a obtenu la nouvelle autorisation dont je viens de parler dans ma première réponse, celle qui fait en sorte que maintenant on n'a plus besoin d'être agressif, je vais le dire comme ça, sur la façon de gérer les effectifs, puisqu'on est capable de fonctionner à niveau gelé.

Alors, je ne veux pas traiter de cas individuels, parce que je ne les connais pas un par un, là, mais, pour l'instant, on a stabilisé les effectifs de l'ITA. Ça, c'est très important.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. M. le ministre, sur un autre point d'idée, dans le rapport Pronovost on mentionnait que les deux campus de formation, La Pocatière et Saint-Hyacinthe, pouvaient être ou se retrouver sous une entité propre. Est-ce qu'il y a eu des développements là-dessus? On parlait soit greffer des cégeps, universités ou avoir leur propre identité. Est-ce qu'il y a eu des développements à ce niveau-là ou s'il y en a en vue pour 2010?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): Bon, effectivement, vous avez raison, le rapport Pronovost formulait un certain nombre de recommandations à cet égard. On a débuté des discussions avec le ministère de l'Éducation et avec le Secrétariat du Conseil du trésor à cet égard. On est à examiner quelles sont les meilleures façons pour donner à l'institut de technologie agricole et agroalimentaire les meilleurs moyens pour qu'il puisse se développer et qu'il puisse rayonner au Québec, parce que, pour nous, la formation agricole est extrêmement importante. Donc, on est à examiner et analyser l'ensemble de ces questions-là. Les décisions finales ne sont pas prises, mais on avance très sérieusement dans nos discussions.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand est-ce que la décision... on peut s'attendre à avoir une décision là-dessus, M. le ministre?

M. Dion (Marc): Écoutez, ça avance. C'est prochainement. Je n'ose pas mettre de date parce qu'il y a des conditions qu'on doit rencontrer pour y arriver, il y a quelques obstacles encore qu'il faut régler, mais je pense que, dans la prochaine année, on va être capable de donner une orientation assez claire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir brièvement sur la question... sur les différentes questions que j'ai soulevées cet après-midi entourant la relève agricole. J'aimerais y revenir. Un commentaire simplement sur l'intervention récente du député de Saint-Hyacinthe: La Fédération de la relève, M. le député n'était pas avec nous cet après-midi, à ce moment-là...

Le Président (M. Paradis): Excusez-moi, là. Il y a beaucoup de commissions, puis les députés voyagent d'une commission à l'autre, puis on n'est pas supposé de mentionner, en vertu du règlement, ces choses-là.

M. D'Amour: Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, il est avec nous ce soir. Ça, je peux l'indiquer, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Paradis): Ça, vous pouvez le dire.

M. D'Amour: Et ce que je disais cet après-midi, c'est que la Fédération de la relève à Rivière-du-Loup, dans mon comté, il y a à peu près un an et demi, disait réclamer depuis de nombreuses années, incluant la période de l'ancien gouvernement... et c'est maintenant que le gouvernement met en place un programme pour 75 millions.

Alors, entre zéro, M. le Président, à l'époque de l'ancien gouvernement, et 75 millions aujourd'hui pour les prochaines années, si je calcule bien, ça fait une différence de 75 millions, avec des partenaires. Et, moi qui est le député d'un comté agricole voisin de comtés agricoles, au pluriel, dans le Bas-Saint-Laurent, je ne peux pas faire autrement que de me réjouir de cette mesure-là, de la saluer, et de l'accueillir favorablement, et surtout, M. le Président, d'en faire la promotion à l'intérieur des structures de l'UPA, d'en faire la promotion dans les rencontres des syndicats de base pour dire que maintenant c'est un geste que le gouvernement pose et qui fait une différence dans la vie des agriculteurs et des agricultrices pour les jeunes qui désirent acheter des entreprises agricoles dans un cadre non apparenté.

Médecine vétérinaire

Ceci dit, c'était mon commentaire. Et je demeure dans le ton de la relève. Un autre aspect de la relève qui m'interpelle, c'est celui de la relève vétérinaire en milieu agricole. Je vais simplement vous donner une statistique, quelques chiffres qui m'interpellent. Parmi les 81 finissants en médecine vétérinaire du printemps 2009 -- il n'y a pas si longtemps -- seulement 13 diplômés de la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal s'orientent dans la pratique des grands animaux. Alors, c'est relativement peu, il faut se le dire. Au Québec, les services vétérinaires sont effectués par le privé, et, depuis 1971, le gouvernement du Québec offre le Programme d'amélioration de la santé animale, dont l'objectif est d'assurer l'accessibilité des services vétérinaires à tous les éleveurs. Et je tiens à ouvrir la parenthèse pour dire que, jusqu'à maintenant, l'objectif d'accessibilité a été atteint. Maintenant, actuellement, le Québec compte 450 de ces vétérinaires qui sont voués aux grands animaux. Nos vétérinaires, évidemment, comme dans bien d'autres secteurs d'activité, la population, la main-d'oeuvre est vieillissante. En outre, l'attraction et la rétention des médecins vétérinaires oeuvrant dans les régions éloignées demeure quand même une situation ou un cadre problématique.

Alors, ma question au ministre, M. le Président: Les producteurs agricoles de ma région, de mon comté s'inquiètent de l'accès aux soins pour leurs animaux. Ils voient que leurs vétérinaires vieillissent et qu'il n'y a pas énormément de jeunes pour prendre la relève ou pour prendre la place. Ils commencent même à se demander s'ils vont pouvoir continuer la production animale dans leur région. Qu'est-ce qu'on fait à court et à moyen terme justement pour contrer une situation comme celle-là, qui est, avouons-le, importante?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement, c'est inquiétant. Vous l'avez mentionné... M. le député l'a mentionné, M. le Président. Il a mentionné que, sur 81 finissants, 13 s'en allaient dans la médecine vétérinaire pour les grands animaux, les autres n'allaient pas dans ce secteur-là, vont pour les petits animaux. Alors, ça cause un problème majeur. Et, pour assurer une relève suffisante, il y a des choses à faire.

Bon, on en a entreprises quelques-unes, là, je vous les mentionne. En 2005, il y a un volet qui a été intégré au Programme d'amélioration de la santé animale au Québec pour pallier au manque de relève dans certaines régions, et depuis il y a 23 médecins vétérinaires nouvellement diplômés qui ont bénéficié d'une aide financière pour s'y établir.

Aussi, le même programme, que l'on appelle ASAQ, c'est-à-dire santé animale au Québec, permet la mise en place de solutions adaptées aux besoins lors de situations particulières qui compromettent l'accès aux services. Je vous donne des exemples: lors d'absence pour maladie ou congé de maternité, des mesures spécifiques peuvent être offertes aux médecins vétérinaires pour assurer les remplacements.

En plus, en janvier 2010, le ministère a mis en place un programme de bourses d'études aux étudiants de la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe qui orientent leur carrière dans le domaine des animaux de consommation, justement pour stimuler l'attrait de la pratique des grands animaux auprès des futurs finissants.

Et enfin le programme encourage 36 nouveaux vétérinaires à pratiquer auprès des animaux de production à la fin de leurs études, soit 16 dès cette année et 20 en 2011. Après l'obtention de leur diplôme, ces étudiants s'engagent à travailler pendant un minimum de deux ans dans le domaine des animaux d'élevage.

Alors, vous voyez, on a donc certaines mesures de prises. Est-ce que ça va régler l'ensemble du problème? Je sais que la formation vétérinaire est donnée, au début, sans que les gens aient fait nécessairement leur choix d'aller vers les grands animaux ou les petits animaux, et ça, c'est probablement une des situations les plus difficiles à régler. Il faudrait peut-être envisager des mesures dès l'entrée en faculté vétérinaire pour qu'il y ait des décisions qui se prennent plus tôt, bien qu'on me dit que c'est difficile de l'envisager parce que même les étudiants, à ce moment-là, qui vont dans ces études-là n'ont pas fait le choix entre les grands animaux et les petits animaux.

On sait que c'est une... c'est contingenté. J'ai ici avec moi la dame qui s'occupe de cette situation-là. Elle pourrait vous expliquer la problématique plus à fond, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Si j'ai le consentement. Consentement? En vous identifiant.

Mme Fortin (Madeleine): Oui, bonjour. Madeleine Fortin, sous-ministre adjointe à l'alimentation pour le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Oui, si on parle des vétérinaires, ce qu'on a entrepris... Moi, je suis moi-même vétérinaire. J'ai pratiqué huit ans dans les grands animaux et maintenant je ne suis plus en région pour travailler dans les grands animaux. Ça fait que c'est une problématique qu'on vit quand même depuis plusieurs années. Ce qu'on sait, on fait des démarches avec la Faculté de médecine vétérinaire pour tenter de pallier à cette problématique-là. La Faculté de médecine vétérinaire a accepté d'ajouter 10 personnes à son contingentement. Donc, l'année prochaine... cette année, au lieu d'avoir 80 personnes admises en médecine vétérinaire, il va y en avoir 90.

On est en train de faire des pressions aussi, parce que, vous savez, dans la cohorte, on admet des gens qui viennent du cégep et des gens qui viennent de l'université, donc moitié-moitié, et on fait des pressions pour qu'on... des gens qui viennent de l'université, qu'on accepte les gens qui viennent de l'agronomie, parce que c'est des gens qui ont plus tendance à retourner dans les régions.

Donc, c'est un peu ça, la situation. On fait des démarches auprès de la Faculté de médecine vétérinaire, mais c'est... il reste qu'on sait, par l'Association des médecins vétérinaires du Québec, que, dans les cinq prochaines années, ça pourra être quand même assez difficile, mais on va faire tout ce qu'on peut pour aider la relève. Le programme de relève est là. Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'il y a un accord qui est en train de se traiter avec la France, qui... un échange de vétérinaires. Donc, on prévoit que, d'ici une année, on va avoir... on va arriver à une entente où des vétérinaires français pourraient venir pratiquer au Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

**(20 heures)**

M. D'Amour: On n'a pas à signifier, M. le Président, toute l'importance de faire la promotion de chacune des régions. Qu'on soit dans la région de mon collègue le député de Montmagny, en Chaudière-Appalaches, en Beauce, M. le ministre, ou dans ma région, le Bas-Saint-Laurent, je pense que le besoin est criant, on le constate régulièrement. Il faudra intervenir comme vous le faites, et j'en suis très heureux.

Programme Prime-vert

J'aimerais aborder un autre volet, si vous le permettez, le programme Prime-vert qui existait, qui a été reconduit sous d'autres modalités, financièrement, je l'espère, plus généreux en termes de programme, et actualisé aussi dans différents volets du programme Prime-vert. On fait aussi, et on a fait dans le passé aussi, en agriculture, le virage vert ou développement durable.

Alors, ma question est la suivante: Qu'est-ce que le MAPAQ a fait, de façon plus particulière, au cours de la dernière année, afin de soutenir les entreprises qui adoptent des pratiques agroenvironnementales?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, en 2009-2010, c'est plus de 38 millions qui ont été versés dans le cadre de ce programme dont fait écho le député, dont plus de 26 millions au Québec et près de 12 millions... en provenance du Québec et de 12 millions du fédéral dans le cadre de l'entente Cultivons l'avenir. Alors, plus particulièrement, on estime à environ 2 700 le nombre de projets supportés qui concernent la réduction de la pollution diffuse au cours de l'année 2009-2010. Le total des aides financières octroyées atteint près de 11,5 millions de dollars, dont plus de 5,6 millions proviennent du Québec.

Parmi les projets supportés, mentionnons, à titre d'exemple, le retrait des animaux des cours d'eau, l'implantation de bandes riveraines avec plantation d'arbres et l'introduction de pratiques de conservation des sols et de l'eau. Ainsi, il est intéressant de mentionner que plus de 12,7 millions ont été consentis à 257 entreprises agricoles pour des ouvrages de stockage des fumiers, la gestion des résidus agricoles, le traitement des fumiers et les équipements d'épandage.

Et je me dois également de souligner toute l'importance que mon ministère a accordée pour l'appui aux services-conseils en agroenvironnement à des entreprises agricoles. C'est près de 11 millions de dollars qui auront été versés pour appuyer ces services-conseils. On compte 81 clubs-conseils en agroenvironnement qui offrent des services à plus de 8 300 entreprises agricoles. Également, il y a plus de 1 million de dollars d'aide financière issue du Fonds vert concernant la réduction des gaz à effet de serre, et quelque 1,8 million pour diverses autres mesures, dont la réduction de l'emploi des pesticides et des risques associés à leur usage.

Également, afin d'augmenter la visibilité du programme Prime-vert et de promouvoir les pratiques agroenvironnementales et les aides financières disponibles, le MAPAQ a rendu disponibles des fiches d'information générale, des fiches résumées du programme Prime-vert, un dépliant présentant le détail des aides financières disponibles dans le programme Prime-vert 2009-2013 qui vise la réduction de la pollution, et enfin un DVD présentant l'approche intégrée du contrôle de la pollution diffuse dans les entreprises agricoles, des moyens d'action dont elles disposent, et les étapes de réalisation des correctifs ont été mises à la disposition de la clientèle du MAPAQ. Alors, voici, M. le député, les gestes qui ont été posés par le ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la réponse vous satisfait, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. D'Amour: Oui, M. le Président. J'aurais une sous-question.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. D'Amour: Étant donné que M. le ministre a ouvert une porte, a prononcé le mot «pesticides», alors, c'est sûr que, lorsqu'on emploie ce mot-là, il y a de nombreuses... parfois des inquiétudes, des interrogations qui sont posées. Maintenant, dans l'utilisation des pesticides au cours des prochaines années, comment on fait pour, je dirais, encourager une utilisation toujours, toujours plus rationnelle et surtout toujours plus sécuritaire des pesticides en milieu agricole? Et c'est une préoccupation, je pense, qui interpelle, oui, les agriculteurs, mais, oui, les citoyens aussi qui sont localisés, qui sont situés autour des fermes. Alors, utilisation rationnelle et sécuritaire, comment le gouvernement fait pour encourager ces attitudes-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on est bien conscients de la problématique sensible de ce que vient de soulever le député dans cette démarche. Pour y parvenir, on a choisi de créer un outil d'aide à la prise de décision, qui se voulait à la fois facile et simple à utiliser.

L'idée derrière SAgE Pesticides était née. Alors, SAgE Pesticides, c'est un outil Web très novateur qui permet aux producteurs agricoles et aux conseillers en phytoprotection d'aller vers une gestion rationnelle et sécuritaire des pesticides au Québec. Alors, il offre des éléments d'information nécessaire pour une gestion toujours plus responsable des pesticides, et ce, dans une perspective de développement durable. Il a été développé afin de faire des choix éclairés basés sur une meilleure connaissance des risques pour la santé et l'environnement. Enfin, SAgE Pesticides permet l'accès à d'imposantes banques de données sur l'usage de traitements phytosanitaires homologués et les risques qu'ils peuvent représenter.

Alors, est-ce que vous voulez savoir comment fonctionne SAgE Pesticides, M. le député? Oui?

M. D'Amour: Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Oui? D'accord. Alors, je vais vous informer davantage...

M. D'Amour: Vous étiez bien parti, d'ailleurs.

M. Dutil: Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Alors, concrètement, comment fonctionne SAgE Pesticides -- pour l'information de la commission. Supposons qu'un producteur est aux prises avec un ravageur: dans un premier temps, à la suite d'une requête, le site Web permet à ce producteur ou à son conseiller agricole de comparer la liste des traitements pour lutter contre l'ennemi qui s'attaque à ses cultures et de faire un choix éclairé en prenant compte des risques que représentent les traitements pour la santé humaine et l'environnement.

Deuxièmement. SAgE Pesticides lui donne accès à de nombreuses données qui favorisent une utilisation juste et adéquate de ses produits. Il informe notamment le producteur des mises en garde liées à l'utilisation d'un pesticide ainsi que de l'équipement de protection qu'il devra porter au moment d'appliquer ce produit.

Troisièmement. SAgE Pesticides permet aux utilisateurs de pesticides mais également aux intervenants de la santé et de l'environnement de connaître les risques, à court et à long terme, pour la santé, les risques pour les espèces non ciblées, telles que les poissons et les abeilles, ainsi que le comportement de ces matières actives dans l'environnement.

Et, finalement, quatrièmement, le site présente les mesures de prévention et de rationalisation pouvant s'appliquer à l'utilisation de pesticides, toujours dans le but de limiter les effets non désirés sur la santé et l'environnement.

Donc, SAgE Pesticides est en constante évolution. Lors de la mise en ligne d'une version préliminaire en juin 2008, il présentait l'information pour les cultures du maïs-grain et fourrager, du soya, de la pomme de terre, de la pomme, de la fraise et de la framboise. L'information disponible aujourd'hui couvre également les légumes-bulbes, c'est-à-dire l'ail, l'échalote française, l'oignon sec, l'oignon vert et poireau; le raisin, le bleuet nain et le bleuet en corymbe, la canneberge; des céréales: avoine, blé d'automne, blé de printemps, orge et seigle d'automne; et l'ensemble des plantes ornementales. Ces cultures représentent les principales productions cultivées au Québec, comme vous le savez, M. le député.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, la réponse vous satisfait?

M. D'Amour: Tout à fait.

Le Président (M. Paradis): Parfait.

M. D'Amour: Tout à fait. Je pourrai faire...

Le Président (M. Paradis): Il y a d'autres interventions du côté...

M. D'Amour: Je pourrai faire un résumé tout à l'heure.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Bien-être des animaux de compagnie

M. Morin: Merci, M. le Président. Mes propos vont peut-être vous surprendre un petit peu, mais ça fait partie des préoccupations de mes commettants: je vais vous parler du bien-être des animaux de compagnie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Connaissant ma situation, c'est pour ça que je vous disais ça. Je veux vous faire un historique, là, un petit peu pour vous rappeler...

Le Président (M. Paradis): ...qu'un de nos collègues a produit un rapport.

M. Morin: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Le député de Jacques-Cartier.

M. Morin: Oui. Je vais vous en parler un petit peu. J'en fais un petit historique. En 2008, les médias ont rapporté certaines situations inacceptables concernant les animaux de compagnie, particulièrement les chiens vivant dans ce qu'il est convenu d'appeler des usines à chiots. On se rappelle, les réactions des citoyens ont été très, très importantes: quelques manifestations ont eu lieu devant les bureaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ceux du premier ministre du Québec. Le député de Jacques-Cartier et la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ministre de la Justice, ont rencontré les personnes responsables d'une pétition de plus de 55 000 noms qui dénonçait les mauvais traitements faits à nos animaux de compagnie.

Lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement s'est engagé à poser des gestes concrets pour redorer l'image du Québec en cette matière et pour assurer le bien-être des animaux de compagnie.

Février 2009, un groupe de travail a été créé en vue de renforcer les mesures existantes à l'égard du bien-être des animaux de compagnie. Le groupe de travail réunit les représentants de plusieurs organismes impliqués dans le milieu et s'est rencontré à quatre reprises entre mars et juin 2009.

Donc, le 7 octobre, le président du groupe de travail, le député de Jacques-Cartier, a déposé son rapport au MAPAQ. Voilà. Ce rapport rend compte des réflexions des membres du groupe de travail en ce qui a trait notamment aux lois et règlements en matière de bien-être animal, aux usines à chiots, à la surpopulation d'animaux abandonnés ou non désirés, et surtout au financement des organismes liés au bien-être animal. Il présente les observations et les recommandations du président. Le ministère s'est donc engagé à donner suite à la plupart des recommandations.

Donc, M. le Président, les animaux de compagnie et la façon dont ils sont traités préoccupent beaucoup la population québécoise. Et surtout... et, bien sûr, les citoyens de mon comté m'interpellent assez régulièrement. On a vu des reportages à la télé qui nous montraient des choses atroces, tout le monde en convient.

Votre prédécesseur a annoncé, en octobre, que tout cela allait changer, M. le ministre. Donc, est-ce le cas? Et qu'est-ce que je peux dire à mes concitoyens pour les rassurer?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement le député de Jacques-Cartier a fait un excellent travail là-dedans -- je pense, ça a été reconnu, ça a été annoncé publiquement -- et les recommandations sont là. Là, maintenant, on s'est engagés, nous, à mettre en place les recommandations. On a plusieurs gestes de posés, et je vais vous les énumérer. Je pense, vous allez voir qu'on a pris très au sérieux cette question-là, et nous allons de l'avant.

Premièrement, nous avons renouvelé l'entente de service avec ANIMA-Québec pour appliquer la section sur la sécurité et le bien-être des animaux de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Alors, ANIMA-Québec compte quatre inspecteurs.

Nous avons dispensé une formation à 27 personnes susceptibles d'être désignées inspecteur. Nous avons signé neuf nouvelles ententes de service avec des sociétés protectrices des animaux, mieux connues sur le nom de SPA, des sociétés pour la prévention de la cruauté envers les animaux, SPCA, pour augmenter le nombre d'inspecteurs aptes à appliquer la loi P-42. Ce sont donc plus de la moitié des SPA, SPCA qui sont maintenant directement impliquées et qui s'intéressent beaucoup à cette question-là, comme vous le savez.

Nous avons désigné 13 nouveaux inspecteurs en vertu des ententes signées. Il y a donc 17 inspecteurs actuellement sur le terrain avec les quatre... incluant les quatre que j'ai mentionnés tout à l'heure d'ANIMA-Québec.

Nous avons également mis en place un programme d'aide financière pour améliorer les installations d'accueil d'animaux des SPA, SPCA et pour établir un réseau sur l'ensemble du territoire québécois. Il y a 13 projets qui ont été acceptés, pour une aide financière totale de près de 600 000 $, et trois autres dossiers sont en analyse. La très grande majorité des 16 SPA, SPCA s'est donc prévalue du programme, ce qui est très encourageant.

Nous sommes présentement à élaborer un projet de règlement pour établir les normes pour la garde et le soin des chiens. Et, pour 2010-2011, pour le futur, nous poursuivons sur la même voie. Des discussions sont en cours pour la signature d'autres ententes de service avec les SPA, SPCA. Une nouvelle formation sera faite aux inspecteurs en juin, et une quinzaine de personnes sont actuellement inscrites. Des nouveaux inspecteurs seront désignés avec l'objectif d'un total de 25 inspecteurs. Le dépôt du projet de règlement sur les normes de garde des chiens et des chats devrait être fait. Les travaux visant la modification de la loi P-42 pour en augmenter les amendes et pénalités seront amorcés. La poursuite des rencontres du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie afin de permettre les échanges et de renforcer la collaboration entre tous les intervenants... seront de la partie, également. Le groupe sera appelé à travailler à l'établissement de pistes de financement commun. Alors, comme vous voyez, M. le Président, on ne ménage pas nos efforts dans ce dossier fort important.

M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, sur la même lancée que mes collègues d'en face, on va parler donc de ce dossier des usines à chiots. On a suivi attentivement les travaux du rapport du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, qui contenait cinq recommandations. Et est-ce que ce groupe de travail là continue à se rencontrer et continue à travailler sur les questions, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Je pense que ça va être un dossier en continu, quant à moi, là. Il y a du travail à faire, il faut s'assurer qu'il se fait, il faut s'assurer qu'on ne se retrouve pas dans une situation si pénible, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on avait auparavant. Alors, il y a des progrès de faits, mais il y a encore des progrès à faire, et, oui, il faut continuer l'effort.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, ma question était: Est-ce que ce groupe de travail là continue à se réunir?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Pour les échéanciers, et tout ça, si vous me permettez, je vais laisser soit le sous-ministre ou madame compléter l'information plus précise.

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Madeleine): Madeleine Fortin, sous-ministre à l'Alimentation. Donc, oui, je fais partie moi-même du groupe de travail. Donc, on va se réunir -- la prochaine rencontre est le 28 mai -- et on prévoit, cette année, avec M. Kelley, se réunir à deux reprises et on va travailler principalement sur les normes qu'on est en train d'essayer de mettre en place et les questions de financement: financement commun parce qu'il y a une certaine difficulté, là, au niveau des SPA, SPCA.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. Au cours de la dernière année, combien d'usines à chiots ont été fermées au Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, là...

Mme Fortin (Madeleine): Oui. En fait, les usines à chiots, c'est difficile de dire combien il y en a. Si vous me laissez une petite minute, je vais trouver mon... Dans le rapport Kelley, on a une... à la page 15 du rapport Kelley, on dit... on explique comment on ne s'entend même pas sur la définition d'usine à chiots. Est-ce qu'une usine à chiots c'est quand on fait de l'élevage intensif? Certains éleveurs utilisent des moyens un peu scrupuleux pour faire de l'élevage, mais on n'en est pas arrivés à une définition totale: Est-ce que c'est la qualité de... une qualité inférieure qui en fait une usine à chiots?

Donc, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'on fait le travail d'inspection. ANIMA-Québec, en collaboration maintenant avec les inspecteurs des SPA, SPCA, est sur le terrain, et on espère les trouver. On demande aux citoyens qui ont conscience, qui voient qu'il y a des exploitations qui ne sont pas conformes de les dénoncer, et on va faire tout ce qu'il faut pour les fermer. Mais, non, je n'ai pas une statistique comme telle.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je comprends très bien la réponse qui m'est fournie. Étant donné que vous n'avez pas le portrait des installations d'élevage, si on veut, qui ne respectent pas des normes décentes, là, pour les animaux, donc est-ce que je pourrais savoir au moins combien le MAPAQ a fait d'inspections dans des chenils au cours de l'année et la totalité des amendes qui ont été imposées?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre ou M. le ministre, oui.

M. Dutil: Bien là, avant de laisser la sous-ministre répondre, le fait qu'on ait la collaboration des SPA et des SPCA est fort utile, là, je tiens à le mentionner. Parce que c'est un peu eux qui ont parti le débat là-dessus, voyant qu'il y avait des problèmes. Et donc, de travailler en collaboration avec ces gens-là nous permet justement d'aller de l'avant d'une façon beaucoup plus précise. C'est eux autres qui connaissent le terrain, c'est eux autres qui ont vu les abus qu'il y avait. Alors, si vous permettez maintenant, Mme la sous-ministre pourrait peut-être répondre plus précisément à la question.

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Malheureusement, je n'ai pas les statistiques avec moi, mais on pourrait vous les fournir. Sur le site d'ANIMA-Québec, il y a vraiment une statistique où on... on a fait combien d'inspections depuis qu'ANIMA-Québec est en place. Et, comme vous savez, tout à l'heure, M. le ministre disait: On a des nouvelles ententes; ces ententes-là sont assez nouvelles, donc je pense qu'au cours des prochains six mois on va être en mesure d'augmenter un petit peu le volume d'inspections qu'on fait partout sur le terrain, sur les territoires. Mais... C'est ça, les statistiques sont vraiment disponibles sur le site Internet d'ANIMA-Québec.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Je comprends que, donc, il y a eu 13 projets de financés à date avec le programme qui a été annoncé, un programme d'aide financière. Le programme était un programme de 1 million de dollars pour améliorer les installations d'accueil des animaux des SPA et des SPCA. Donc, 600 000 $ d'engagés, neufs... Non, des projets qui s'en viennent, je pense, c'est ça? Et combien il y a de SPA et de SPCA au Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Madeleine): Merci. Actuellement, il y a 16 SPA, SPCA sur tout le territoire du Québec.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Il y en a 16. Je comprends... Tantôt, on nous a dit qu'il y avait neuf nouvelles ententes, donc il y en a sept autres à venir.

Mme Fortin (Madeleine): Absolument.

Mme Bouillé: Est-ce que ces sept ententes-là n'ont pas été signées parce qu'il y a un problème?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Madeleine): Non, je ne crois pas que c'est un problème. Je pense que c'est un délai, les gens veulent avoir l'aide financière pour mettre leurs locaux à normes avant d'adhérer à l'entente. Les sept ententes ont été signées assez... quand même assez rapidement. On divise le territoire, donc il y a une question de territoire aussi. Il faut voir dans les normes... avec les normes des établissements si les établissements répondent, là, à... Il faut s'assurer qu'on a des établissements qui sont conformes quand même pour pouvoir appliquer la loi.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Le programme, c'était 45 000 $ par SPA. Mais le programme est fini actuellement, c'est bien ça?

Mme Fortin (Madeleine): Oui.

Mme Bouillé: Donc, 16 fois 45 000 $, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'on est loin du compte du million.

M. Dutil: Ce n'est pas si loin, Mme la députée.

Mme Bouillé: Pardon?

M. Dutil: 16 fois 45 000 $, ce n'est pas si loin du million.

Mme Bouillé: 720 000 $.

M. Dutil: Ce n'est pas tout à fait 800 000 $, là.

Mme Bouillé: Oui.

M. Dutil: 720 000 $

Mme Bouillé: Oui. Le reste de l'argent va où?

M. Dutil: Alors, il semble bien que tout le monde n'ait pas pris le maximum. Tout le monde n'aurait pas eu besoin du maximum.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vos yeux sont...

Mme Bouillé: Pourquoi le million n'a pas été atteint?

M. Dutil: Parce qu'il n'y a pas eu... la demande n'a pas été là pour le million. Alors donc, les normes ont été appliquées. Tout le monde n'a pas utilisé le plafond.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

M. Dutil: ...maximum, M. le Président.

Mme Bouillé: J'ai de la difficulté à m'expliquer en tout cas pourquoi, pourquoi les... Enfin. Bon. Le maximum n'a pas été atteint, le programme est fini. Bon. D'accord.

M. Dutil: M. le Président?

Mme Bouillé: Est-ce que le...

Le Président (M. Paradis): Le ministre souhaitait, là...

M. Dutil: M. le Président, il arrive parfois qu'on en met plus que le client en demande, M. le Président. Ça arrive qu'on fasse des budgets qui...

Mme Bouillé: ...

M. Dutil: Bien, oui. En fait, en général, on se fait reprocher qu'on n'en pas mis assez pour le...

Mme Bouillé: Bien oui.

M. Dutil: Je suis un peu étonné de voir qu'on nous reproche d'en avoir mis trop, là.

Mme Bouillé: On ne vous le reproche pas. On est étonnés. On est surpris, parce que généralement il n'y a pas assez d'argent dans les programmes.

M. Dutil: Oui, bien, c'est ça.

Mme Bouillé: Donc, la question est plutôt... C'est assez surprenant que ça n'ait pas été atteint, là. Voilà. C'était un commentaire.

Est-ce que le règlement établissant les normes.. Tantôt... C'est en voie d'élaboration. C'est quoi, l'échéance, pour la rédaction du règlement?

**(20 h 20)**

Mme Fortin (Madeleine): À l'automne.

Mme Bouillé: Automne?

Le Président (M. Paradis): La réponse de la sous-ministre est: À l'automne. C'est pour faciliter les gens...

Mme Bouillé: Automne. Pouvez-vous être un peu plus précise, s'il vous plaît?

Mme Fortin (Madeleine): Automne 2010.

Le Président (M. Paradis): Au moment où les feuilles tournent rouges.

Mme Bouillé: Ça s'améliore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Madeleine): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Madeleine): C'est un peu... On travaille avec... On est avec un groupe de travail. Donc, oui, on a une échéance à l'automne, mais c'est dépendant de comment on va avancer aussi avec notre groupe de travail. On ne sait pas quels... si on va rencontrer des embûches ou pas. Donc, c'est la réponse la plus précise que je peux donner pour le moment.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Nous suivrons ça avec intérêt. Donc, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir, de la part du ministère, quand est prévue la modification à la Loi sur la protection sanitaire des animaux -- avec plus de précisions, si on veut?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: La modification à la loi?

Mme Bouillé: Bien oui.

M. Dutil: À l'automne 2010, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): C'est le même automne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Oui...

Le Président (M. Paradis): Excusez, là!

Mme Bouillé: En espérant que l'automne arrive pour tout le monde en même temps, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous...

Mme Bouillé: O.K.

M. Dutil: M. le Président, pour ne pas induire la commission en erreur, là, c'est un règlement, là. La loi, c'est pour les modifications sur les pénalités?

Mme Fortin (Madeleine): Pour les pénalités.

Une voix: C'est l'année suivante.

M. Dutil: L'année suivante.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Donc, ce n'est pas le même automne, là...

M. Dutil: Mais...

Le Président (M. Paradis): ...votre commentaire.

Mme Bouillé: Oui.

M. Dutil: ...l'avenir dure longtemps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Formation obligatoire aux
manipulateurs d'aliments

Mme Bouillé: Il n'est pas si tard que ça, hein, pourtant? Bon. On se retrouve dans une situation assez problématique, dans certains coins du Québec, avec la formation que les groupes communautaires sont obligés de suivre, parce que le MAPAQ leur a imposé une formation sur la salubrité.

On a des groupes communautaires un peu partout qui faisaient des petites levées de fonds -- beignes, café -- dans une petite rencontre de la FADOQ, de -- je vais prendre l'exemple dans mon coin, on va prendre, je ne sais pas, on va les tirer au hasard -- Henryville, O.K., puis un petit... ils faisaient des hot-dogs qu'ils vendaient 1 $ pour faire la levée de fonds, des soupers spaghetti, un brunch. Puis ça, ça servait à ramasser un peu de fonds pour des organismes comme pour les clubs de l'âge d'or, pour les fermières, les Chevaliers de Colomb. Et là le ministère de l'Agriculture arrive avec une formation obligatoire. Et est-ce que le ministère peut nous rappeler combien coûte cette formation pour les personnes de l'âge d'or, par exemple?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Avant de parler des coûts exactement, là, il faut parler du concept. La santé publique est parfois en jeu, puis malheureusement, oui, il y a des gens qui sont bien dévoués, qui font ça d'une façon correcte. On en a tous dans nos comtés, là. Ce que vit Mme la députée d'Iberville, vous le vivez dans votre comté, et tous les députés qui sont ici, à la commission, le vivent dans leur comté, ils en ont entendu parler.

Ceci dit, il faut s'assurer qu'il y ait un minimum, un minimum de soins apportés pour s'assurer qu'il n'y aura pas de difficulté sur le plan alimentaire. Et c'est pour ça que... C'est une formation, à mon sens, qui n'est pas très exigeante, mais qui est minimale pour permettre d'éviter ce genre de problème là. Alors, on pourrait aller...

Le Président (M. Paradis): Peut-être une question à ce moment-ci: Est-ce que ce qui a favorisé ou... l'intervention du ministère, vous aviez beaucoup de cas problèmes au ministère?

M. Dutil: On ne peut pas dire qu'on en avait beaucoup -- je vais demander au sous-ministre de nous donner la statistique exacte -- mais il y en avait, ça arrivait. Et, à vrai dire, je pense que c'est un peu normal. Au ministère, on aime mieux se faire reprocher d'en avoir fait un petit peu trop puis de reculer que de ne pas en avoir fait assez.

Une voix: Il vaut mieux prévenir que guérir.

M. Dutil: Oui, vaut mieux prévenir que guérir, dans les questions de santé publique. Je pense qu'on se ferait reprocher amèrement des empoisonnements alimentaires parce qu'on n'a pas pris un minimum de précautions. Maintenant, on ne veut pas embarrasser inutilement et trop... de façon trop importante ces groupes-là. On parle d'une formation -- on va vous donner les détails, là -- on parle d'une formation qui n'est pas très... je pense, très...

Le Président (M. Paradis): Doctorat universitaire.

M. Dutil: Non, ce n'est pas un doctorat. Ce n'est pas deux cours classiques bout à bout, là. C'est...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...sûr que ça prend une formation pour distribuer du café et des beignes de Tim Hortons dans une activité de club de l'âge d'or. Je comprends, ça. C'est combien, le coût de la formation, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Le coût de la formation, M. le ministre.

M. Dutil: On y arrive, M. le Président, mais vous avez compris que la députée d'Iberville faisait une satire en parlant de café et de beignes de Tim Hortons. Ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle de gens qui fabriquent de la nourriture, des sandwichs, par exemple, et des salades, et toutes sortes d'autres petites choses, alors... Donc, c'est un peu plus sérieux que de servir café et beignes. Mme Fortin va compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Madeleine Fortin. La formation actuellement offerte aux manipulateurs d'aliments, quand il y a une formation de six heures, coûte environ 100 $, et celle aux gestionnaires responsables du contrôle de l'hygiène et de la salubrité alimentaire, une formation de 12 heures, coûte 200 $.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Et maintenant est-ce que je peux savoir, de la part du ministère, combien coûte le permis pour des clubs de l'âge d'or qui distribuent du café et des beignes Tim Hortons?

Le Président (M. Paradis): Le coût du permis, M. le ministre.

M. Dutil: Moi, j'ai toujours pensé que distribuer des beignes et du café Tim Hortons, ça ne coûtait rien. Je continue à le penser. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui a eu des problèmes avec cette distribution-là.

Mme Bouillé: Ah...

M. Dutil: On pourrait faire comme on a fait au début de la commission: fournir la réponse ultérieurement à la commission.

Le Président (M. Paradis): Ça va, si Mme la députée d'Iberville est d'accord, oui?

Mme Bouillé: Tout à fait. Pour l'information du ministre -- on peut avoir une petite photo, par exemple -- ça se passe dans le quartier Saint-Roch: un inspecteur en permanence pour distribuer du café et des beignes. Ça paraît bien, un après-midi dans Saint-Roch où l'inspecteur du MAPAQ est là tout l'après-midi. On a d'autres photos aussi pour... On les montrera en privé au ministre. Donc, voilà, coût de formation, un coût de permis pour ces organismes-là qui vont ramasser peut-être 25 $ à 30 $ dans leur après-midi, c'est assez extraordinaire comme société.

Les événements spéciaux, maintenant, de courte durée sont exemptés. C'est quoi, la définition du ministre d'un «événement spécial de courte durée»?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, un événement spécial de courte durée dans votre vie.

M. Dutil: Alors, M. le Président, étant donné mon âge, je ne répondrai pas à cette question dans le sens que vous pensez que j'allais répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Non, mais, si je peux traduire la question de la députée d'Iberville, il semble que des événements...

Mme Bouillé: Non... continuer, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...y aller? O.K. Allez-y.

Mme Bouillé: M. le Président, je comprends le ministre, il dit: À cause de son âge. Mais je pense qu'il y a des gens de la FADOQ qui ne comprennent pas non plus ce que c'est, un événement spécial de courte durée. Donc, j'encourage le ministère à peut-être clarifier la situation avec les organismes communautaires du milieu, parce qu'il y a bien des personnes qui s'interrogent, aussi.

Le Président (M. Paradis): Dans tous les comtés, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Bouillé: Dans tous les comtés, M. le Président, je suis bien d'accord. Donc, mon point est, oui, il y a une partie satirique, et je pense que le ministre a un bon sens de l'humour puis je l'apprécie aussi, mais le point surtout, c'est que, s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, quand on parle d'organismes communautaires qui ont des moyens faibles, très limités, qui ne ramassent pas une fortune dans une activité d'un brunch, un après-midi de beignes avec du café, ou une distribution de hot-dogs, là, pendant une heure de temps, est-ce qu'on peut les laisser un peu tranquilles, là?

Je veux dire, franchement, un permis, une formation, un permanent qui doit être identifié dans l'organisme communautaire en permanence, qui va répondre au nom de l'organisme. La municipalité qui va recevoir une amende s'ils ont passé le local au club de l'âge d'or puis qu'ils se sont fait pogner par l'inspecteur du MAPAQ. Écoutez, là, je pense qu'on a d'autres choses à faire dans la vie, vous et moi et M. le Président, que d'envoyer des inspecteurs à tout bout de champ, qui vont passer l'après-midi là à les surveiller distribuer du café à du monde qui passe sur la rue. Excusez, là, mais il y a une limite, là!

Ça fait que... Puis là les municipalités sont rendues, ils ne veulent plus passer leur local, la salle communautaire, ou la salle paroissiale, ou le sous-sol de l'église parce qu'ils vont avoir l'amende, parce que l'inspecteur du MAPAQ est passé. Ça fait que, M. le ministre, s'il vous plaît, un peu de compréhension face à ces organismes-là.

**(20 h 30)**

M. Dutil: D'ailleurs, M. le Président, sans...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Sans révéler le contenu des caucus du Parti libéral, je peux vous assurer que j'ai déjà entendu le discours que me fait la députée d'Iberville et qu'on en est conscients. Nous sommes aussi députés, et on est bien conscients de cette difficulté-là. Alors, il faut trouver le juste équilibre, là. Ce que nous dit la députée d'Iberville, je l'ai entendu d'autre part, peut-être sous des portes fermées. Mais il semble bien qu'on ait brisé un peu cet équilibre-là et qu'il s'agirait de revenir à de meilleurs sentiments et de s'assurer qu'on est à la bonne place pour la salubrité, bien sûr, et aussi pour permettre aux gens de faire leurs activités de comté de courte durée.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville. Dernière intervention dans ce bloc.

Mme Bouillé: M. le Président, je veux juste assurer le ministre que je ne faisais pas de l'écoute électronique du caucus libéral et puis que je m'attends qu'il arrête ça là. Je pense qu'il y a une décision à prendre par le ministre, là, rapidement, d'arrêter ce genre de situations là. Voilà.

Le Président (M. Paradis): C'est votre petit côté libéral qui vient de s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Oh! Sûrement pas.

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être court, moi aussi, dans mon intervention. Premièrement, j'aimerais revenir un petit peu sur la relève au niveau des quotas de lait. Mon collègue de Beauce-Nord en a parlé tantôt. Je pense en effet au sujet au niveau du financement des quotas de lait. Je voulais souligner, je pense, les efforts qui sont faits par le milieu, la Fédération des producteurs de lait, entre autres, qui -- peu de gens le savent -- qui se sont pris en main au niveau du transport et au niveau de la transformation. Agropur, qui est un des plus gros transformateurs, qui est maintenant aux États-Unis, est propriété de la Fédération des producteurs de lait. Donc, c'est un joueur très important.

Mais au niveau du financement, pour la relève, des quotas de lait, je pense qu'il y a une belle mesure, qui a été mise en place, qui aide beaucoup la relève. Premièrement, on a mis un prix plafond au niveau du kilo de matières grasses -- que je ne vous expliquerai pas ce soir. Je pourrais vous expliquer en d'autres temps la mesure. Mais maintenant un prix... Les quotas approchaient un prix tout près de 33 000 $ le kilo de matières grasses. La fédération s'est prise en main, a donc mis en place un plafond maximum, qui est maintenant rendu à 25 000 $. Et encore plus encourageant pour la relève, il y a maintenant un prêt de kilos de lait, de 10 kilos de lait, de matières grasses, qui est offert gratuitement aux jeunes de la relève. Je pense qu'on parle souvent d'initiatives qui viennent du milieu. C'est important de le souligner. Puis, je pense, c'était important. Donc, ça aide beaucoup des jeunes. On parlait du financement tantôt, difficile d'obtenir le financement. Donc, c'est très, très important, je pense, les mesures. Les agriculteurs se sont pris en main pour soutenir la relève. Donc, je pense que c'est une initiative qui vaut la peine d'être soulevée. On parlait du financement tantôt, mais il y a d'autres mesures qui existent. Et je pense que le milieu se prend en bon... se prend en main. Ce n'est pas le sujet de mon intervention, mais, je pense, c'était important de le préciser pour le bénéfice de nos auditeurs.

Soutien financier du gouvernement fédéral
à l'industrie agroalimentaire

Un sujet que je veux parler, je veux un petit peu profiter du double chapeau de notre ministre, soit de l'Agriculture et des Relations intergouvernementales, pour parler des relations fédérales-provinciales au niveau de l'agriculture. On sait que le fédéral est un joueur important au niveau du soutien à l'agriculture. On a connu, dans les années 2003 à 2008, le cadre stratégique au niveau agricole, qui était un... qui étaient des programmes de financement très importants, que le Québec a eu sa large part dans ce programme-là.

Mais, en juillet 2008, il y a un programme qui a été avancé, ça s'est concrétisé au cours de l'année 2009, et qui est très important pour l'agriculture, qui vient en plus des programmes qui sont mis de l'avant par notre gouvernement.

Premièrement, on a mis le... Il y a eu une entente qui a été signée entre le fédéral et le provincial sur le programme Cultivons l'avenir. Cultivons l'avenir, c'est très important de le préciser, c'est deux volets. Premièrement, c'est la gestion du risque agricole. On parle ici d'Agri-investissement, Agri-relance, Agri-stabilité, Agri-protection. Donc, je n'en ferai pas une énumération, mais on peut voir qu'il y a une différente gamme qui s'offre aussi bien au niveau de l'investissement, la stabilité, s'assurer des risques du marché, des intempéries.

Et il y a les nouvelles pratiques culturales maintenant qui... Il y a 115 millions qui a été développé sur cinq ans. Donc, c'est très important. On parle de soutenir nos industries, aussi bien des exemples de la traçabilité, des choses comme ça, des plans d'intervention, de nouvelles pratiques également agroenvironnementales qui, je pense... C'est pour le bénéfice de toute l'industrie au niveau environnemental. Parce que, malheureusement, l'étiquette de pollueur agricole a souvent été associée ensemble.

Donc, il y a de bonnes mesures qui sont mises en place. Il y a un soutien. Ces programmes-là, là, on pense que c'est le fédéral seul, mais il y a des ententes qui ont été signées. Ça varie de 60 % à environ 40 % de la part du provincial dans ces programmes-là. Donc, on peut voir l'effet de levier de l'intervention des deux paliers de gouvernement.

Un autre programme qui a été mis en place tout dernièrement, je pense que c'est le plus récent, c'est Agri-flexibilité qui est... c'est une enveloppe de 500 millions sur cinq ans avec le gouvernement fédéral. Donc, le Québec, c'est d'aller chercher notre juste part.

Il y a déjà des programmes qui ont été annoncés. Je pense qu'on a été pionniers à ce niveau-là, premièrement. Mon collègue va être... Soutien au niveau de l'agriculture de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a environ 2 millions qui ont été signés, c'est une nouvelle entente. Également les initiatives Canada-Québec pour la transformation alimentaire. Donc, on peut voir qu'on est rendus tout près de 4 millions; ce n'est que quelques semaines que le programme est en application.

Mais il y a d'autres dossiers très importants, M. le Président, avec le gouvernement fédéral. On pense, entre autres, à l'agriculture biologique, la reconnaissance, je pense que c'est très important. Les négociations avec l'OMC, on en a largement discuté tantôt. Il y a les MRS également, pour les abattoirs, où je pense que le ministre intervient de façon assez importante. Il y a -- je cherche le mot français -- «label of origin», l'étiquetage d'origine. Je ne sais pas si c'est parlementairement accepté, mais je pense que c'est un autre dossier qui est très, très important au niveau de la transformation alimentaire. On en a beaucoup, des dossiers comme ça.

J'aimerais savoir de la part du ministre ce que fait le gouvernement pour faire valoir, débattre les intérêts du Québec auprès du gouvernement fédéral puis s'assurer également, du même coup, que les producteurs québécois reçoivent leur juste part des transferts fédéraux.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que le député de Huntingdon connaît bien ses dossiers. Effectivement, on travaille avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces, plus particulièrement l'Ontario, comme vous le savez, je l'ai mentionné tout à l'heure. Entre autres, on a réalisé plusieurs gains substantiels dans l'accord-cadre Cultivons l'avenir qu'il mentionnait tout à l'heure. Et il y a plusieurs points là qui rejoignent les priorités qui ont été identifiées par le Québec. Je vous en énumère quelques-uns: le concept de flexibilité est précisé et inclus dans l'accord, ce qui n'était pas le cas; la gestion de l'offre et ses trois piliers sont clairement reconnus dans l'accord comme un programme de gestion des risques; la mise sur pied du programme en gestion des risques Agri-investissement dont on a parlé également tout à l'heure, un mécanisme d'autogestion du risque qui répond à une demande des producteurs du Québec pour un programme simple et flexible; une enveloppe fédérale de 115,3 millions sur cinq ans pour les programmes hors gestion des risques agricoles comparativement à 88,5 millions dans le CSA.

Alors, la plupart des programmes sont en vigueur depuis avril 2009, M. le Président, dans un ensemble de domaines tels que l'agroenvironnement, le développement des entreprises, ainsi que la traçabilité. Il y a quelques nouveaux programmes qui ont débuté à l'automne 2009 et à l'hiver 2010, notamment en matière de salubrité, de biosécurité et d'innovation.

Le député, M. le Président, parle également de transferts fédéraux. Le Québec représente au Canada 11,8 % des recettes agricoles du marché sans la gestion de l'offre. Sa part des dépenses fédérales totales ou celle sous entente est du même ordre de grandeur, soit respectivement 12,4 % et 12,3 %. En 2008-2009, soit la première année d'application de la Politique agricole et agroalimentaire canadienne actuellement en vigueur, le Québec a obtenu 197,4 millions, ce qui représente 12,7 % des transferts fédéraux, dont 17 millions pour les domaines hors gestion des risques et 180,4 millions en gestion des risques et en aide spéciale. Ça donne un portrait suite à la demande du député.

J'interviens au niveau d'Agri-flexibilité. Ce que demande le Québec, c'est de recevoir une part équitable de l'enveloppe qu'a mentionnée le député de Huntingdon, de 500 millions, part qui correspondrait aux besoins exprimés en provenance du Québec, et d'obtenir une réponse favorable aux projets émanant du Québec, c'est-à-dire les initiatives de la Stratégie d'adaptation des entreprises agricoles du Québec, les projets présentés par le secteur agricole, c'est-à-dire l'élaboration de stratégies sectorielles de développement et la mise en oeuvre des stratégies sectorielles de développement.

Québec a déjà reçu une réponse favorable aux projets Initiative Canada-Québec de soutien au développement de l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue, on l'a annoncé, comme vous le savez, c'est 1,8 million, et Initiative Canada-Québec de soutien à la transformation alimentaire, 2 millions de dollars.

Alors, ça fait un portrait, M. le Président, des principales questions que me posait le député. Évidemment, son intervention était beaucoup plus vaste, mais on pourrait peut-être le laisser revenir à la charge avec d'autre chose ou... Non, ça va? Bon.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Huntingdon, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Billette: ...

**(20 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Ça va. D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Juste avant d'aborder les boissons alcooliques artisanales, je voudrais faire deux brefs commentaires.

Premièrement, lorsqu'il y a eu le dossier des animaux de compagnie, je voudrais remercier le ministère à l'époque, parce qu'ils ont donné un coup de main à la Société de prévention de cruauté des animaux de Rouyn-Noranda pour que la présidente puisse participer aux travaux, non seulement dans le sud de la province. Ça, donc, on sait que les organismes ont souvent peu de moyens. Donc, la région, chez nous, a pu participer à la table que notre collègue le député de...

Une voix: Jacques-Cartier.

M. Bernard: ...de Jacques-Cartier avait mise en place, et donc... puis ça, c'est grâce à l'aide du ministère que notre région a pu faire partie du programme, parce qu'il y en a, des... il y avait des problématiques dans notre région.

Deuxième point. Concernant la formation en salubrité pour les organismes communautaires que la collègue a parlé, la députée d'Iberville, il y a à peu près un an de ça, j'ai eu la problématique dans mon comté, parce qu'il y avait des organismes qui devaient faire des cours, mais à ce moment-là j'ai appris que, quand le ministère avait mis -- puis là je ne veux pas induire personne en erreur, mais -- en place le programme, dans la première année, les organismes qui le suivaient avaient donc des subventions pour permettre à tous les organismes de suivre, et, par la suite, toutefois, s'il y avait des nouvelles formations, ou ceux qui n'avaient pas participé au programme... Moi, c'est l'information que j'avais eue l'année dernière à cet égard-là, qu'il avait donné justement un coup de main aux organismes communautaires à cause de la nouvelle norme. Alors, à valider, mais c'est l'information que j'avais eue à l'époque. Voilà. Dossier, donc... Mais j'ai demandé...

Une voix: C'est une question?

M. Bernard: Non, c'étaient des commentaires tout simplement pour dire que le ministère, moi, l'information que j'avais eue, avait donné un coup de main aux organismes.

Le Président (M. Paradis): Le ministre pourra valider dans la réponse qu'il apportera à votre question qui s'en vient.

Boissons alcooliques artisanales

M. Bernard: Oui. Mais, maintenant, vous savez, dans les premiers blocs, dans les premiers blocs, j'ai parlé beaucoup des produits régionaux, les tablettes. Un sujet qu'on n'a pas encore abordé, qui est important, ce sont les... comme je disais, les alcools artisanaux, parce que, par exemple, dans à peu près toutes les régions du Québec, maintenant, on parle non seulement du vin, du cidre, de l'hydromel, mais il y a aussi donc plusieurs producteurs de petits fruits et autres qui font des alcools artisanaux. Actuellement, on décompte environ 180 entreprises au Québec dans à peu près les 14 régions administratives, et c'est un sujet, c'est un créneau important qui se développe.

Et je regarde même en Abitibi-Témiscamingue, on a un vignoble, on a tendance à l'oublier, à Ville-Marie, au Témiscamingue, Le Domaine des ducs, et, pour ceux qui connaissent, une des actionnaires, c'est Mme Claire Bolduc, qui est présidente de Solidarité rurale et qui est agronome, donc, d'une part, et on a aussi la Ferme Nord-Vie, qui fait des liqueurs à base de fraises et qui ont gagné des prix nationaux avec leur produit, Fragaria. Donc, les gens en région... Puis je parle de ma région, mais je sais qu'à l'ensemble du Québec les gens font de l'excellent travail, les producteurs. On a des produits que, je vais vous dire, n'importe... On n'a pas à être jaloux, on est... Vraiment un travail exceptionnel.

Toutefois, le gouvernement a donné un... a fait un plan d'aide en 2008-2009. En collaboration entre autres avec le MDEIE, la Régie des alcools, des courses et des jeux, le ministère des Finances et la Société des alcools, ils ont mis en place un plan quinquennal pour le développement des boissons alcooliques artisanales. Le budget de cette mesure est évalué à 1,9 million sur cinq ans, dont 880 000 $ pour les deux premières années. Alors, ce plan-là, comme on le disait, c'était d'aider les entreprises qui désiraient adopter des normes de fabrication certifiées, perfectionner leurs connaissances et compétences afin aussi d'en acquérir des nouvelles, parce que, comme je disais, c'est des produits, c'est très évolutif. Donc, ce programme-là a été mis en place.

Et ce que j'aimerais savoir -- le programme est toujours en route: Où en sommes-nous maintenant? Combien de demandes qu'il y a eu de faites, pour des gens, pour utiliser le programme? Puis où on s'en va au niveau... Donc, y a-t-il des ajustements à apporter? Puis il y a aussi peut-être des mots sur la clientèle et la distribution de ces produits.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. M. le Président, avant de répondre à la question du député, je voudrais juste spécifier que tout ce qu'il a dit auparavant dans ses remarques était parfaitement exact, que c'était toute la vérité et que je n'ai rien à ajouter. Alors, on pourra aller maintenant à sa question précise.

Effectivement, on a fait le travail que vous mentionnez. Vous avez reflété quelques éléments du plan d'action, mais je vais les repréciser, là, qui sont en cinq orientations: donc, favoriser l'organisation des professions autour d'un ensemble de normes de production certifiées; améliorer les connaissances et l'expertise des producteurs -- vous l'aviez mentionné; positionner les produits québécois sur le marché intérieur dans le contexte de la concurrence internationale; développer une commercialisation qui répond aux besoins du secteur et des consommateurs; et fournir un encadrement gouvernemental efficient et compétitif. Alors ça, ça concerne le plan d'action.

Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Il y a un budget de 10,8 millions de dollars sur cinq ans qui est prévu pour la réalisation de ce plan d'action là. On parle de 2009-2014. Et, dans son discours du budget 2009-2010, le gouvernement y accordait les sommes de 1,7 million pour 2009-2010 et de 2,3 millions pour 2009 et 2011.

Et, si on parle de la mesure principale du plan d'action, ça consiste en un programme de soutien financier en vigueur. Depuis septembre 2009, plus de 30 demandes, pour un total d'environ 330 000 $, ont été analysées. En plus, pour le premier semestre de 2009-2010, 255 000 $ ont été versés aux producteurs dans le cadre du volet 4, Incitation à la commercialisation à la SAQ.

La démarche de promotion générique prévue dans le plan d'action, avec un budget de près de 2 millions de dollars sur cinq ans, va se concrétiser dès cette année. Et, en plus, toutes les démarches pour l'élaboration d'une ou des appellations réservées pour le cidre de glace débuteront au cours de la prochaine année, et une recommandation de reconnaissance devrait être faite par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.

Alors, à l'issue des rencontres avec des représentants du secteur qui ont été rencontrés, il a été établi qu'il pourrait être apporté des ajustements au programme afin de mieux répondre aux attentes de cette clientèle très particulière.

Le Président (M. Paradis): Oui. D'autres questions sur le sujet? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Rationalisation dans l'industrie
de la pêche commerciale

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je vais aborder le thème de la rationalisation dans les pêches. Alors, cet avant-midi, j'évoquais l'activité entourant l'ouverture de la pêche au homard, puis, entre autres, j'ai insisté à quel point la pêche fait partie du mode de vie des Madelinots. C'est plus qu'une industrie, vous savez, la pêche et la chasse aux phoques ont bâti puis ont développé les Îles-de-la-Madeleine. En fait, ces deux activités ont donné naissance aux Madelinots. Et, pour la pêche au homard, on a, aux Îles-de-la-Madeleine, 325 permis, propriétaires de bateau, et regroupés pour la plupart dans l'Association des pêcheurs des Îles.

On sait qu'avec le développement technologique puis les équipements de plus en plus modernes, la capacité des bateaux également et la connaissance, le savoir qui s'est développé, évidemment, tout ça a créé une pression assez importante sur la ressource, et finalement la pression augmentait d'année en année, mettant en péril, je dirais, la pérennité de la ressource, le homard. Et les pêcheurs ont donc décidé, avec le MAPAQ, de prendre deux mesures importantes pour réduire la pression sur la ressource. Et, en quelque sorte, ces deux mesures ont également diminué l'effort sur la ressource, et on peut parler aussi de rationalisation.

La première mesure, c'est l'augmentation de la taille minimum de la prise d'un homard, ce qui fait que ça permet à un homard d'assurer une espérance de vie plus longue, se reproduire et finalement augmenter la ressource. La deuxième, qui était extrêmement importante, et là affectait aussi le revenu des pêcheurs, c'est la réduction de trois cages par pêcheur par année, ce qui fait qu'en 2010, aujourd'hui, nos pêcheurs de homard vont à la pêche avec 285 cages, ce qui évidemment a diminué de beaucoup la pression. Mais l'impact sur la ressource a été drôlement important, parce qu'on assure la pérennité de la ressource; il y a du homard en très bonne quantité. Le problème, actuellement, c'est le prix sur le marché qui n'est pas convenable. Sinon, la situation économique pour tous serait très acceptable.

Alors, ma question est la suivante, M. le Président, pour le ministre. J'aimerais entendre le point de vue du ministre par rapport aux efforts qui ont été faits par l'Association des pêcheurs de homard des Îles et son point de vue sur les mesures qui ont été prises au cours des années pour assurer la pérennité de la ressource.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, comme je l'ai mentionné, le homard est probablement la ressource la mieux pêchée, la mieux surveillée et la mieux... la plus responsable sur le plan de la pêche. Est-ce que la diminution de trois cages par année pendant les cinq années qui ont suivi et qui ont amené les homardiers à 285 cages est suffisante? Il semble que ce soit le cas pour l'instant, d'après les informations dont on dispose, là, et ce n'est pas nous autres qui les détenons, c'est le fédéral. On sait que c'est eux autres qui décident de la capacité de pêche. Ça semble adéquat. Est-ce que ce le sera toujours? Je l'espère. Sinon, l'alternative qui est présentée par les homardiers de Gaspésie serait probablement la meilleure, c'est-à-dire éventuellement il faut cesser de diminuer le nombre de cages parce qu'il faut que le pêcheur gagne sa vie, et on ne peut pas donc aller dans cette avenue-là et réduire le nombre de cages à 200 cages, sinon on va se retrouver, quel que soit le prix du homard, avec une situation où malheureusement ce ne sera pas rentable. Donc, il faut sans doute, je pense, envisager la formule qui a été adoptée par les gens de la Gaspésie, dont j'ai déjà parlé, et où il s'agit de racheter des pêcheurs et donc de diminuer ça.

On sait que, dans le poisson de fond, effectivement la capacité de prise a augmenté énormément juste avec l'amélioration technologique de chacun des bateaux, puis que la ressource n'est pas là. Et notre opinion demeure qu'on ne fera pas une rationalisation par la bonne volonté tout simplement. Il va falloir envisager qu'il y ait des rachats de permis ou des choses de ce genre-là si on veut aller plus loin.

Je pense que mon temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): C'est exact.

M. Dutil: Alors, je pourrai compléter ultérieurement si...

Le Président (M. Paradis): Très bien. Je vais reconnaître, à ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville, exceptionnellement un bloc de 23 minutes, Mme la députée.

Baisse du quota de crabe des
neiges par le gouvernement fédéral

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Toujours en restant dans le secteur des pêches, cet après-midi, nous avons parlé des coupures de quotas pour le crabe, et c'est quand même une situation très grave pour l'économie de certains coins du Québec, et j'aimerais savoir, M. le Président, quelles ont été les démarches faites par le ministre, à date, auprès du fédéral, pour dénoncer cette situation et peut-être corriger la situation.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, alors, M. le Président, nous avons immédiatement réagi. Nous sommes entrés en contact avec la ministre. Il y a eu une lettre qui lui a été envoyée et il y a eu deux appels téléphoniques qui ont été faits par mon adjoint parlementaire au ministère de l'Agriculture, M. le député de Gaspé, et de façon à faire prendre conscience à la ministre qu'une coupure de cette ampleur-là en une seule année n'avait pas de sens et que ça avait des conséquences graves pour nous sur le plan des pêcheurs bien sûr et des aide-pêcheurs, mais également des usines de transformation qui comptaient sur cet approvisionnement-là et qui ne l'auront pas.

Et donc il y a des gens, là, qui devaient travailler dans ces usines-là, qui vont travailler beaucoup moins, et ça amène des conséquences au gouvernement du Québec, et on veut qu'il y ait une participation du gouvernement fédéral à assumer ces conséquences-là. C'est ça qu'on veut et c'est ça qu'on leur demande, et là il y a une nouvelle conférence téléphonique qui va se tenir bientôt, et on va insister dans ce sens-là. Je ne pense pas qu'on ait été mal accueillis sur notre demande, parce que le fédéral se rend bien compte que la gestion de cette zone-là... c'est la zone... c'est une zone... C'est la zone 12. Donc, ce n'est pas tous les endroits, là, ce n'est pas l'ensemble des zones. Il faut bien préciser ça. Il y a des endroits où il n'y a pas eu de coupures de quotas. Mais, dans cette zone-là, il y avait eu des signaux assez clairs, depuis trois ans, qu'il y avait une diminution considérable à prévoir de la prise si on continuait à surpêcher. Donc, on aurait dû s'attendre, je pense, moi, à des baisses de quotas plus précoces, peut-être, il y a deux, trois ans, des baisses de quotas qui auraient été peut-être de l'ordre de 10 % à 20 % et qui nous épargneraient une situation aussi catastrophique que, d'abord, se retrouver avec une baisse de quotas de 63 %, premièrement, et, deuxièmement, se retrouver avec une situation où la reprise va peut-être être plus lente parce qu'on a surpêché d'une façon trop considérable.

Alors ça, c'est... Nos démarches, je pense, ont été rapides, ont été correctes, et on a non seulement déploré cette coupure-là, mais on a demandé un appui pour que, les conséquences que nous subissons ici, au Québec, que nos pêcheurs, que nos aide-pêcheurs, que nos travailleurs d'usine subissent, le gouvernement fédéral participe pour les atténuer.

Le Président (M. Paradis): Mme la député d'Iberville.

Appui à la relève agricole (suite)

Mme Bouillé: Merci. Si on... Tantôt, on a émis une question par rapport à la relève. D'ailleurs, l'annonce du financement du fonds, là, je pense que c'est le FIRA qu'on appelle ou... le FIRA, pour nous, ça a été une bonne nouvelle, là, puis ça a été une grande nouvelle aussi pour la Fédération de la relève agricole du Québec qui avait travaillé très fort, depuis des années, pour l'obtention de ce fonds-là. Cependant, la Fédération de la relève nous a informés qu'ils avaient demandé à prendre part aux décisions quant à la mise en oeuvre, aux règles de fonctionnement du fonds, aux modalités d'application, au suivi de l'évolution du fonds, et la FRAQ s'est vu refuser ce pouvoir -- bien, ce pouvoir -- cette demande. Et j'aimerais savoir pourquoi le ministre a refusé la demande de la FRAQ.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, en fait, je vous rappelle que, dans le 75 millions, il y a 25 millions qui viennent du gouvernement du Québec et qu'il y a 50 millions qui viennent de deux autres partenaires. Et ils estimaient, à juste titre, étant donné qu'ils sont les principales personnes qui approvisionnent le fonds, que les décisions devaient être contrôlées par les trois partenaires que sont le gouvernement et les deux autres partenaires. Donc, ça ne veut pas dire qu'on ne consulte pas, mais ça... La consultation, c'est une chose. Il y a un comité consultatif, là, il faut bien le préciser, et la fédération en question sera sur ce comité consultatif là sans aucun problème, mais ça reste un comité consultatif. La décision finale sera du groupe de ceux qui approvisionnent ce fonds-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Boissons alcooliques artisanales (suite)

Mme Bouillé: Si on y va sur les alcools du terroir dont mes collègues d'en face ont parlé tantôt, c'est quoi, leur place dans les marchés publics actuellement?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors...

Le Président (M. Paradis): Sauf erreur, je crois qu'il y a eu une demande d'injonction qui a été soumise par l'Association des vignobles à la Cour supérieure. Je ne sais pas si ça a été entendu ou pas, là, mais...

M. Dutil: Ça n'a pas été entendu, donc on est sub judice, comme on dit.

Le Président (M. Paradis): Simplement une remarque, parce qu'on doit être empreints de prudence dans ces cas-là, mais parfois les tribunaux sont la place où régler les litiges, parfois le législateur peut s'en mêler, ça fait que je fais juste la remarque, parce que les programmes du ministère de l'Agriculture sont généralement appréciés, ce sont parfois d'autres ministères qui compliquent la vie.

M. Dutil: J'aurais une suggestion à faire, M. le Président. On pourra vérifier ce que l'on a le droit de transmettre, là, étant donné la circonstance particulière où on se trouve, c'est-à-dire que ce dossier-là se retrouverait devant les tribunaux, et toute l'information qu'on pourra transmettre, on l'amènera à la commission pour que vous puissiez la donner à Mme la députée d'Iberville et M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Paradis): Si Mme la députée d'Iberville me le permet, là, il y a la question de la régie puis il y a également la question de la Société des alcools du Québec -- ce n'est pas la première fois que c'est traité devant cette commission -- qui ne fait pas généralement une place digne de ce nom aux produits québécois. Si vous pouvez intervenir auprès de ces instances, je pense que ce serait apprécié des producteurs que l'on aide à démarrer dans la vie, mais que d'autres agences gouvernementales oublient d'aider par la suite. Si c'est partagé, l'opinion, par les membres de la commission, là, c'est... Ça va?

Mme Bouillé: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Vous avez très bien plaidé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va. Je ne veux pas vous...

Mme Bouillé: Mais aussi, comme, je pense, mon collègue d'en face le disait, un producteur peut avoir un excellent produit mais, pour toutes sortes de raisons, là, dont peut-être qu'il n'a pas l'intérêt pour la vente comme telle, mais plutôt pour la production, donc il ne désire pas le commercialiser lui-même. Mais on s'interroge beaucoup: Quels sont ses débouchés possibles quand il ne veut pas faire lui-même la commercialisation du produit? Donc, c'est sûr qu'il faut regarder ça, là. Puis on a vraiment des gens qui font d'excellents produits au Québec et on doit en être fiers.

Si je continue sur le cidre de glace maintenant. Est-ce qu'il y a eu une poursuite dans le cidre de glace, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Non, mais il y a un litige.

**(21 heures)**

Mme Bouillé: Il y a un litige, mais il n'y a pas de poursuite, donc on peut en parler. Écoutez, il y a un événement qui prend de plus en plus d'importance, on peut me dire que c'est dans ma circonscription, bien sûr, mais il y a le Mondial des cidres de glace qui est troisième année et qui a un accueil fulgurant de la part de la population. Et ça a commencé tout petit il y a trois ans, et là, cette année, pour... ça dure une fin de semaine. Et c'est quoi, le support du MAPAQ par rapport à un événement comme le Mondial des cidres de glace?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, quel est le support que le ministère accorde à un événement qui est un Mondial du cidre de glace dans Iberville?

M. Dutil: 25 000 $, M. le Président. Est-ce que le Tourisme participe également ou il y a juste le ministère de l'Agriculture? On ne le sait pas. Alors, de la part du ministère de l'Agriculture, 25 000 $.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Est-ce que le ministère a l'intention de s'impliquer plus dans les prochaines années?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: En général, à ma connaissance, ces subventions-là sont calculées en fonction de diverses retombées et assez clairement établies, et je ne pense pas que le budget des autres secteurs d'activité, hormis ceux dont on a déjà parlé, qui est l'assurance stabilisation et autres, augmente toutefois. On a mis nos efforts, là, pour la protection de nos agriculteurs au Québec. Et, pour la promotion des activités, on a des petits budgets, mais on pense que ça va rester ces budgets-là.

Le Président (M. Paradis): Simplement une remarque, si vous le permettez: Vous aviez raison de souligner l'implication possible du ministère du Tourisme dans ce type d'événement. Il y a des programmes qui sont normés au ministère du Tourisme. Donc, ça peut venir en complémentarité parfois à l'action du ministère de l'Agriculture.

M. Dutil: Oui, M. le Président. D'ailleurs, en complémentarité, le calcul du ministère du Tourisme, là, tient compte des retombées touristiques qui sont faites. Donc, plus l'événement a de rayonnement, bien, plus la subvention est grosse, tout simplement. C'est comme ça que le travail se fait. Je pense que c'est comme ça qu'il doit se faire également au Tourisme.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, je suis heureuse d'entendre donc qu'il risque d'y avoir un appui de plus en plus grand par rapport à non seulement l'événement, mais aussi la promotion du cidre de glace, d'autant plus que de plus en plus d'étrangers s'intéressent au produit. Les Espagnols, entre autres, ont accepté de faire une place -- et ce qui était vraiment exceptionnel, là -- dans leur Mondial des vins liquoreux, portos, etc. Et faire une place pour le cidre de glace en particulier, c'était quand même un grand coup pour un produit québécois qui se distingue vraiment. Les...

Le Président (M. Paradis): Et nous aurez sans doute l'amabilité d'inviter les artisans du comté de Huntingdon, et du comté de Brome-Missisquoi, et des autres régions, hein?

Mme Bouillé: J'ai toujours une attention particulière pour Brome-Missisquoi, c'est sûr, M. le Président. Mais, oui, je vais penser à tous mes collègues. Donc...

Mais j'attire l'attention du ministre, parce qu'actuellement, pour aider le secteur du cidre de glace, il y a quand même une difficulté importante imposée par un règlement sur le cidre qui exige que le pressage s'effectue sous la supervision du producteur à la ferme. Et ça, là, ça a été un coup de massue pour les cidriculteurs qui font du cidre de glace, c'est-à-dire que plusieurs, à cause du volume qu'ils doivent presser, ils sont obligés de... bien, pas «sont obligés», mais, à cause des installations qu'ils n'ont pas nécessairement, puisque c'est un produit qui est en développement actuellement, ils le sous-traitent, et le règlement empêche la sous-traitance pour le pressage. Et donc j'aimerais savoir si le ministre entend modifier ce règlement-là pour aider le développement du cidre de glace fait au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, oui, M. le Président, on est là-dessus actuellement. Ça, c'est un problème qu'on connaît et pour lequel on envisage de changer le règlement. C'est un règlement du MDEIE, toutefois, donc nous avons à intervenir à leur niveau. Mais nous le faisons actuellement.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée...

M. Dutil: ...on va essayer d'éliminer les frontières entre les ministères comme la députée élimine les frontières entre les comtés pour la fête du cidre de glace.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Comme, moi, je suis... je lance l'invitation à tout le monde ce soir, est-ce que le ministre enlève complètement les frontières ce soir aussi?

M. Dutil: Bien, nous, on n'a jamais été favorables à mettre des frontières, il me semble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouillé: Nous non plus. On veut juste un pays et libre circulation des biens, des personnes et des services.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je ne pensais pas embarquer sur ça, M. le Président, ce soir, mais là on m'a ouvert une porte.

Le Président (M. Paradis): Non, non. C'est parce qu'il est également ministre des Affaires intergouvernementales.

Mme Bouillé: Non, mais j'aimerais quand même avoir... Est-ce que c'est possible d'avoir un engagement du ministre que le plus rapidement possible... je ne demande pas ce soir, là, mais que ce règlement, qui est vraiment un obstacle, là -- les cidriculteurs ne sont pas équipés pour nécessairement presser tous les volumes pour le cidre de glace à la ferme -- ce soit rapidement modifié? Est-ce que je peux avoir un engagement du ministre sur ça, M. le Président?

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président. Oui, on en a discuté à ma dernière rencontre au ministère, et ça a été très clair. On poussait pour régler cette situation-là le plus rapidement possible.

Le Président (M. Paradis): D'autant plus qu'il existe, dans le comté du député de Huntingdon, des pressoirs qui sont inactifs à cette période de l'année, où les gens pourraient faire presser les pommes qui ont gelé, là. Il y a une belle complémentarité à développer entre Iberville et Huntingdon, encore une fois.

M. Dutil: Oui. Mais, M. le Président, je tiens à préciser que l'appartenance politique d'un député ou de l'autre député n'a pas d'importance pour la décision. Il faut la faire pour le bien du cidre de glace, et c'est ce que nous allons faire, d'abord et avant tout.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Si on continue dans les alcools, je sais que c'est aussi le MDEIE, là, le Développement économique, l'Innovation et l'Exportation, mais il y a un autre règlement, là, qui fait beaucoup d'insatisfaits dans le secteur, et je demande la collaboration du ministère de l'Agriculture. C'est que, l'année dernière à pareille... à peu près à ce temps-ci, là, il y a eu un projet de règlement pour les mélanges à la bière, les coolers ou, en tout cas, je ne sais pas trop, je ne prends pas d'alcool, ça fait que j'ai de la misère avec les... Mais, enfin, c'était une expression, là, qui incluait toutes les bières auxquelles on rajoutait des substances aromatiques ou... en dehors du processus de fermentation. Et on a des microbrasseries au Québec comme la Blanche de... bon, des bières, Blanche de Chambly, St-Ambroise aux abricots, la dorée de Boréale, et là ce qu'on a, c'est qu'on craint que ça va mettre un frein au niveau de nouveaux produits qui vont être développés.

Et est-ce que le MAPAQ a été impliqué dans l'écriture, l'élaboration de ce règlement-là par le MDEIE à l'époque?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut demander à Mme Fortin de répondre, s'il vous plaît, la sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): Mme Fortin, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. En vous identifiant.

Mme Fortin (Dominique): Dominique Fortin. Je suis sous-ministre associée à l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation du Québec.

M. le Président, on a des rencontres régulières sur maints sujets avec le MDEIE, sur l'ensemble des questions que vous avez soulevées, dont évidemment cette question-là de la bière. C'est un règlement qui est, oui, en publication, qui n'est pas encore en vigueur. Je peux vous assurer qu'on travaille aussi avec l'industrie brassicole pour voir à amoindrir les impacts de pareille réglementation si jamais elle devait entrer en vigueur. Le ministère chez nous et la division de transformation disposent d'une stratégie assez soutenue, 35 millions sur trois ans, pour justement venir en aide à des problématiques du genre.

Le Président (M. Paradis): Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ma question, peut-être que je n'ai pas été très claire. Ma question, M. le Président, était: Est-ce que le MAPAQ a été impliqué dans l'écriture de ce règlement-là?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Dominique): Écoutez, en toute honnêteté, moi, je suis ici depuis... je suis en poste depuis le 25 janvier, et je ne crois pas.

Mme Bouillé: M. le ministre en... le sous-ministre en titre?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre en titre. M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc): À ma connaissance, on n'a pas été impliqués dans la préparation de ce règlement.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Maintenant, pour les microbrasseries, parce qu'on en a plusieurs qui font des bières traditionnelles ou de spécialité, qu'est-ce qui est fait par le MAPAQ pour faciliter le développement puis le lancement de nouvelles entreprises de microbrasserie?

Le Président (M. Paradis): Mme la sous-ministre.

**(21 h 10)**

Mme Fortin (Dominique): Pour l'ensemble du secteur des boissons alcooliques et artisanales, le ministère dispose d'un plan d'action soutenu, en fait d'un budget de 10,8 millions sur cinq ans pour la réalisation 2009-2014. Dans le discours du budget 2009-2010, on y accorde des sommes de 1,8 million et de 2,3 millions cette année. La mesure principale de ce plan d'action là, et ça vaut aussi pour le brassicole, consiste en un programme de soutien en vigueur depuis 2009. À ce jour, on a reçu 30 demandes, pour un total de près de 330 000 $. On accompagne les entreprises de façon régulière.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Les microbrasseurs se plaignent beaucoup d'avoir de multiples permis à aller chercher, là: permis pour le brassage, permis d'exploitation d'un établissement, permis pour avoir une terrasse l'été. Toutes sortes de permis. Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Bouillé: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Les beignes, le café. Non, j'ajoutais.

Mme Bouillé: Non. Ça, on l'a réglé tantôt. Oui, c'est sûr que, là, si la FADOQ, en plus, embarque pour fournir...

Et est-ce qu'il y une volonté gouvernementale pour simplifier, là, l'expansion puis l'exploitation d'un établissement tenu par une microbrasserie, pour encourager ce secteur-là?

Mme Fortin (Dominique): Pour l'ensemble de la problématique des permis, parce que vous soulevez la question comme étant une problématique, on le partage, encore une fois, autant avec la RACJ qu'avec le MDEIE. C'est une question qui fait l'objet de discussions que je qualifierais de constantes, et on a bon espoir d'arriver avec des solutions qui sauront s'inscrire en avancement pour l'industrie.

Le Président (M. Paradis): Peut-être dans le sens des interventions de Mme la députée d'Iberville là-dessus, ça fait partie probablement de votre nouveau mandat, mais ils ont besoin d'être appelés à se moderniser, là, et on a besoin d'une déréglementation dans ce secteur-là, tout en conservant, là, l'ordre public, etc. Mais il y a des choses qui ne servent pas l'ordre public et qui dérangent les produits du terroir en émergence. Je le dis comme on le vit dans nos comtés.

Mme Fortin (Dominique): Pour vous rassurer, les travaux sont en cours.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: On examinera les résultats l'an prochain à l'étude des crédits. Donc... Est-ce qu'il me reste quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Réduction du risque des émissions
de gaz à effet de serre

Mme Bouillé: Bon. Les aliments carboneutres, il y a de plus en plus une demande de l'Union européenne pour que... permettre... ils demandent que, dans les règles pour laisser des produits rentrer sur le territoire de l'Union européenne, les aliments soient carboneutres, et donc d'avoir un bilan neutre au niveau des émissions de carbone. Et qu'est-ce que fait le ministère pour aider les transformateurs face à cette demande?

M. Dutil: On ne peut pas...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. On ne peut pas dire qu'on a fait quoi que ce soit là-dedans, là. C'est peut-être une idée d'avenir intéressante, mais je vous avoue que je ne suis pas au courant de quelle façon ils font leurs mesures de carboneutre des aliments, là. Et je prends bonne note que ça existe, je l'ignorais, et on pourra voir s'il n'y a pas lieu d'intervenir. Moi, je trouve que l'idée est intéressante sur le plan de la protection de l'environnement, là. C'est toujours l'aspect des changements climatiques, hein?

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. C'est non seulement intéressant, mais c'est aussi que c'est une nouvelle barrière non tarifaire qui se trouve à être mise en place, là. Et donc on aurait pu vous inviter, parce que j'ai été avec le député de Brome-Missisquoi au SIAL, au salon de l'alimentation...

Le Président (M. Paradis): Au SIAL, pas au ciel, là.

Mme Bouillé: Non, pas au ciel, au SIAL. Et il y avait une conférence... des conférences sur ce phénomène-là, qui est de plus en plus une barrière qui est imposée par l'Union européenne, que le transformateur présente son bilan au niveau... si le produit est carboneutre. Et ça rentre dans toute la question du marché du carbone, etc. Et donc, M. le ministre, vous auriez pu venir avec nous et vous auriez pu en savoir plus à ce moment-là. Mais c'est vraiment un sujet que je pense que le ministère ne peut pas passer à côté pour aider les transformateurs du Québec, et donc on reviendra l'année prochaine pour savoir les développements et où le ministère est rendu dans cette démarche pour aider les transformateurs du Québec.

Le Président (M. Paradis): Dernière question sur ce bloc, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Dernière question. Bien, ma question était que c'était quoi, le soutien aux transformateurs pour répondre à ces nouvelles normes, mais j'ai ma réponse, donc...

Le Président (M. Paradis): Ça va? C'est complet de ce côté-là? Quelques interventions du côté ministériel. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais revenir brièvement sur l'industrie des pêches, suite au discours de mon collègue et la réponse de notre ministre par intérim, l'industrie des pêches, évidemment une industrie qui, et on le remarquera, amènera... amène souvent les solutions aux problèmes qu'elle vit. C'est une industrie qui, à partir de la base, interpelle les décideurs pour lui amener des solutions sur la table. Alors, quand une industrie est en crise -- et, je pense, c'est un exemple qui est intéressant à aller chercher, puis je pense qu'on pourrait l'appliquer, et c'est un exemple qui pourrait être amené et présenté à l'ensemble de nos entrepreneurs à travers le Québec -- quand l'industrie vit une crise, les entrepreneurs sont souvent les meilleurs pour trouver les solutions et les meilleurs pour apporter, en fin de compte, des pistes de solution aux décideurs dans ce genre de crise, et comme l'industrie des pêches le vit, par exemple.

Mesures d'aide aux fromagers à la
suite de la crise de la listériose

Pour revenir au secteur agroalimentaire, M. le Président, on se rappellera que l'industrie du fromage, il y a de cela quelques mois, a vécu une crise assez majeure, une crise de croissance assez importante, une industrie qui a pris naissance au Québec il y a quand même déjà quelques années. On trouve maintenant, d'ailleurs, des fromages d'exceptionnelle qualité au Québec, vraiment des produits absolument extraordinaires, des produits qui n'ont plus rien à envier du tout à ce qui se fait en Europe ou ailleurs sur la planète. D'ailleurs, on a un excellent fromage aux Îles-de-la-Madeleine. Quand on pense que, les Îles, il n'y a pas d'arbre, il y a un petit peu de pâturage, et qu'ils sont capables de faire des choses aussi extraordinaires sans mettre de homard de quelconque manière que ce soit dans ce fromage-là, c'est un miracle. Donc, vraiment, une industrie, je dirais, à laquelle on peut vraiment donner des lettres de noblesse importantes.

Cette industrie a vécu, en fin de compte, une crise qui avait frappé aussi l'Europe il y a de cela une vingtaine d'années, la crise de la listériose, bon, des bactéries potentiellement pathogènes et qui pourraient et qui peuvent être mortelles donc dans... qui avaient pénétré la chaîne du fromage. Et je dirais que les mesures qui avaient été apportées par le ministère à l'époque avaient été vraiment en fonction et directement reliées à la gravité du risque, mais c'était... on se rappellera qu'on était en présence d'une première dans ce domaine-là, donc une certaine... je ne parlerai pas d'innovation, mais une certaine naïveté dans le domaine. Des mesures donc qui ont été difficiles, qui ont été appliquées rapidement, qui ont été appliquées dans une optique et dans une dynamique de santé publique, on se rappellera qu'il y a eu quand même des cas graves dans cette crise-là, et des mesures difficiles donc qui ont permis, en fin de compte, de recadrer, recadrer l'industrie, de rétablir la crédibilité surtout de l'industrie. Et je pense que c'était ça qui était visé en premier lieu. Et, malgré les tensions, l'industrie s'est quand même remise d'aplomb et s'est remise en travail assez rapidement. Une industrie donc qui est une industrie émergente, on le répète, qui est maintenant à une deuxième phase de développement, une phase où, je dirais, les entrepreneurs sont interpellés directement, interpellés directement dans la mesure où ils ont connu ce genre de crise de croissance.

Je me rappellerai d'une activité l'an dernier où nous étions ensemble, Mme la députée d'Iberville, et où on a... On est d'ailleurs assez souvent ensemble. Non, non, mais nous étions les derniers, nous étions les derniers et...

Le Président (M. Paradis): Et la question s'adresse au ministre, là.

**(21 h 20)**

M. Mamelonet: Exactement. M. le Président, j'y arrive, j'y arrive. Donc, cette activité, on se rappellera, de sensibilisation, nous a permis, en fin de compte, d'aller discuter avec les producteurs fromagers du Québec, d'abord de leur présenter notre appréciation importante de leurs produits, l'importance de leur industrie dans le milieu et de les rassurer sur le fait que, dans une crise comme ça, il y avait effectivement des mesures qui avaient été prises, mais il fallait aller plus loin et il fallait travailler encore pour pouvoir faire en sorte que l'industrie se remette vraiment sur les rails et qu'elle puisse continuer à se développer.

Suite à cette crise-là, il y a eu une demande, je dirais, d'enquête du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a émis 13 recommandations, dont 12 directement adressées au MAPAQ, des recommandations qui sont effectivement en relation directe avec l'hygiène et la salubrité à l'intérieur des entreprises sur les... chez les producteurs du produit de base, qui est le lait, que ce soit de brebis, de vache ou de chèvre, et des recommandations qui ont déclenché, en fin de compte, des analyses beaucoup plus approfondies, des interventions du MAPAQ directes, et des recommandations qui ont amené des compensations financières dans certains cas, particulièrement la Société de la coopérative agricole de l'île aux Grues, du comté de mon collègue de Montmagny, un fromage, le Riopelle, qui est vraiment, je pense, une réussite en tous points -- et d'ailleurs on inviterait notre collègue de Montmagny à nous amener beaucoup plus souvent ici, en Chambre, les produits de ses producteurs -- et la Fromagerie Blackburn, évidemment, qui a reçu aussi.

Donc, dans ces recommandations, on voit un petit peu toute une panoplie de mesures qui sont proposées, des mesures, des méthodes d'inspection, une méthodologie orientée vers une... vers des processus plus pointus, des inspections plus rigoureuses. Et j'aimerais connaître du ministre, en fin de compte, suite à cette enquête, suite à ces recommandations-là, comment, quelles mesures, en fin de compte, ont été prises, quelles mesures vont continuer à êtres prises dans l'industrie du fromage, qui est une industrie, je pense, dont on peut vraiment être très fiers au Québec, malgré qu'il y a quand même une inquiétude quand on commence à développer beaucoup de fromages dans un pays. Et je vous rappellerai le mot de Charles de Gaulle, qui disait: Comment voulez-vous gouverner un pays où on fait... où on fabrique 350 sortes de fromage? Donc, on n'en est pas encore rendus là au Québec, mais je vous avouerai que le nombre de fromages augmente et que la gouvernance est aussi légèrement problématique de temps en temps.

Mais j'aimerais, M. le ministre, que vous nous éclairiez un petit peu sur les mesures qui ont été prises pour faire en sorte que cette industrie continue à progresser puis qu'on puisse continuer à en être fiers.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. D'ailleurs, De Gaulle disait ça avant 1968. Aujourd'hui, il y a plus de 1 000 fromages en France, alors vous comprenez pourquoi c'est très difficile de gouverner. Nous, je ne sais pas combien on en a. Mais je pense qu'on a agi...

Une voix: Plus de 300.

M. Dutil: Plus de 300? Oh! On risque de passer la barre fatidique. Alors, M. de Gaulle était effectivement un pince-sans-rire incroyable, il y a beaucoup d'anecdotes comme ça.

Mais on va revenir au fromage. Je pense que ce qu'on nous disait, ce que nous disait le rapport malgré tout, c'est qu'il fallait quand même agir avec force et vigueur dans cette situation-là, mais qu'effectivement il y avait eu des dommages et que ces dommages-là n'auraient peut-être pas eu lieu si certaines des recommandations que le Protecteur du citoyen nous a faites avaient été déjà en place. Et donc effectivement on a dédommagé les quelques entreprises qui ont été touchées par ça. Et plus particulièrement vous avez mentionné la Fromagerie Blackburn et la société coopérative. On est allés à la recommandation du Protecteur du citoyen, on leur a rendu justice. Bon, on a agi avec force, la santé publique était en danger, il fallait le faire, mais on a reconnu, suite au rapport du Protecteur du citoyen, qu'il fallait agir, et on l'a fait.

Et aussi on a suivi les autres recommandations. On n'aura pas le temps de les énumérer toutes dans le peu de délai qu'il nous reste, mais je vous en mentionne quelques-unes: une mise à jour de la documentation, notamment la procédure d'intervention concernant les toxico-infections alimentaires; développement de deux aide-mémoire concernant les bonnes pratiques d'hygiène; formation de 22 inspecteurs spécifiquement pour ce secteur produits laitiers; programme de contrôle de l'innocuité, plan de gestion et etc.

Et ce que je mentionnerais en terminant, c'est qu'on s'efforce d'être un accompagnateur de ces entreprises-là pour la salubrité. On ne veut pas juste jouer le rôle d'inspecteur qui reproche toujours, on veut être celui qui dit: Bien, regardez, si vous le faites comme ça, on va garder nos excellents fromages au Québec, mais ils vont être... il n'y aura pas de danger pour la santé publique. Et c'est ce que l'on vise, tout le monde, là. Personne ne veut revivre une situation telle que celle qui été vécue malheureusement à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Je comprends que vous êtes satisfait de la réponse du ministre, M. le député de Gaspé.

Adoption des crédits

Si j'avais un consentement à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je pourrais constater que la commission a accompli son mandat, qu'il reste cinq minutes et que nous pourrions procéder de façon plus formelle à l'adoption comme telle des programmes et des éléments de programme immédiatement. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement.

Le programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Adopté sur division?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Sur division. Le programme 2, intitulé Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'année financière 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Adopté sur division.

Documents déposés

À ce moment-ci, M. le secrétaire, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, en vous souhaitant bonne lecture.

Compte tenu que la commission a accompli son mandat... Et je tiens, à ce moment-ci, à remercier M. le ministre, son équipe, les gens qui ont répondu aux questions, les députés autant ministériels que de l'opposition qui ont participé, le secrétariat de la commission pour son excellent travail. Le tout s'est déroulé dans le délai imparti, avec un travail consciencieux qui s'est déroulé dans une atmosphère quand même correcte, compte tenu du nombre d'heures que nous y avons consacrées aujourd'hui.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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