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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 août 2010 - Vol. 41 N° 44

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle ainsi qu'aux députés et aux attachés de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Alors, si vous le faites tout de suite, on est sûrs qu'on n'aura pas d'accident.

Alors, je donne immédiatement la lecture du mandat. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville) et M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour pour cet avant-midi. Alors, nous rencontrons ce matin la Chambre des notaires du Québec, qui sera représentée par Me Jean Lambert, notaire et président de l'ordre, Me André Gilbert, notaire, et Me Clément Côté, notaire. Alors, bonjour messieurs. À 10 h 30, nous allons également rencontrer M. Normand Cossette, qui sera suivi, à 11 h 30, de Xstrata Canada Corporation, qui sera représentée par M. André Dufresne, directeur, Propriété, et Mme Dominique Dionne, vice-présidente, Affaires publiques.

Auditions (suite)

Alors, comme notre premier groupe, la Chambre des notaires, est déjà en place, je veux tout simplement vous rappeler que nous vous allouons une période de présentation de 15 minutes. Par la suite, il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Alors, M. le président, je vous cède immédiatement la parole.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Et vos collègues ne m'en voudront pas de me permettre le petit plaisir de vous saluer aussi comme confrère notaire.

Alors, voilà, c'est avec grand plaisir que la Chambre des notaires veut participer à cet effort de réflexion sur la Loi modifiant la Loi sur les mines. Vous avez entre les mains... et vous en avez tous, j'imagine bien, pris connaissance de ce mémoire, qui est assez concis. D'ailleurs, je dois vous dire qu'on est un petit peu surpris de voir qu'on tenait absolument à nous entendre. Nous, on avait déposé, simplement et sans prétention, ce mémoire en se disant que, dans les travaux de réflexion qui suivent toute commission parlementaire, on l'aurait à ce moment-là pris en compte pour sa valeur. Mais, bon, puisqu'on voulait nous entendre, eh bien, nous voici.

Je suis accompagné de deux confrères de régions minières. Alors, à ma droite, le notaire André Gilbert, qui est notaire à Val-d'Or depuis une bonne vingtaine d'années, et il a été aussi conseiller municipal de la ville de Val-d'Or et pro-maire jusqu'à tout récemment. Donc, je pense qu'il a un éclairage de première main sur le sujet. Il est aussi membre du comité exécutif de la Chambre des notaires. Par ailleurs, à ma gauche, le notaire Clément Côté, 40 ans notaire à Sept-Îles, bien impliqué, a eu à oeuvrer à la fermeture de la ville de Schefferville, a travaillé avec Iron Ore il y a une vingtaine d'années, donc encore là une expérience de première main, et vraiment à l'écoute de ses concitoyens.

**(9 h 40)**

En fait, c'est un peu ce qui nous amène ici. Les notaires ne sont pas flamboyants de nature, ils sont discrets. Les gens viennent les voir, parler de leurs affaires, leurs affaires importantes, et notamment, aussi, de leurs biens immobiliers, puisque, comme on le sait fort bien, les notaires sont les professionnels de l'immobilier en première ligne, et c'est ce qui justifie que les citoyens viennent nous voir, hein? Quand il y a de l'activité minière, c'est d'abord une activité qui se passe sur le sol, hein, donc sol, immobilier, et les conséquences que ça peut avoir.

Alors, comme le mémoire est concis -- vous l'avez lu -- je vais le survoler très rapidement et laisser quelques minutes de la période de présentation à mes deux collègues, qui sèmeront peut-être quelques graines pour la réflexion et la discussion que nous aurons ensemble.

Alors, dans l'ensemble, évidemment, nous recevons avec beaucoup de satisfaction le projet de loi. Et, les objectifs généraux, on les appuie, c'est cohérent avec la Loi sur le développement durable. Alors donc, en ce sens, nous félicitons le ministre responsable.

Évidemment, puisque nous sommes ici, c'est pour dire qu'il y a peut-être des choses qu'on aimerait que ça aille plus loin. Alors, très rapidement, en matière de protection de l'environnement et de la santé des citoyens, je n'apprends rien à cette commission pour dire que la question de l'uranium est un sujet qui est chaud. Alors, le confrère de Sept-Îles, tantôt, aura plaisir donc d'ajouter à cette courte présentation et de répondre à vos questions.

Mais on pense aussi à autre chose que l'uranium, parce qu'évidemment l'activité minière, avec son impact sur l'environnement, qu'il soit l'environnement naturel ou un environnement semi-urbain, est importante. Alors, là-dessus, on veut attirer l'attention sur les garanties -- et on en parle un peu plus loin -- concernant la restauration. Alors, on voudrait qu'il y ait des normes spécifiques pour interdire l'exploration et l'exploitation près des zones habitées. On comprend que les minéraux sont là où ils sont, mais, à un moment donné, il y aura aussi des choix à faire, de société, et là-dessus on a une attitude plutôt citoyenne que carrément juridique.

Un registre des droits miniers convivial -- on passe rapidement, le ministre a eu la gentillesse de nous répondre par écrit à certaines choses -- a attiré notre attention. Effectivement, on reviendra, aux questions, pour dire qu'on voudra que ce soit vraiment très efficace, très accessible et surtout obligatoire, donc pas juste une première publication de droits, mais aussi sa mise à jour pour toute modification, pour que ce soit vraiment un registre qui reflète l'actualité telle qu'elle est.

Alors donc, garanties de restauration, on peut établir des principes, fort bien, mais, quand arrive le temps de les appliquer, y aura-t-il solvabilité? C'est sûr qu'il y a des grosses entreprises minières. Il y en a des moyennes et il y en a des petites, et c'est souvent au niveau des moyennes et surtout des petites que le bât blesse. Lorsqu'il n'y a plus de solvabilité, c'est beau d'avoir des obligations de restauration, mais, quand on n'a pas les fonds pour le faire, c'est la collectivité qui ramasse les plats. Donc, c'est, grosso modo, le point sur lequel on attire l'attention. Et donc...

On apporte aussi un point particulier -- là-dessus, là, on est un peu plus juridiques -- c'est toute la question de la preuve, donc du fardeau de la preuve, et la question des vices cachés, qui se retouchent et qui se rejoignent. Actuellement, en vertu des principes du Code civil, qui est notre régime de base de droit dans notre société, le fardeau de la preuve est celui qui demande. Donc, le citoyen qui estime qu'il subit un dommage suite à de l'activité minière doit entreprendre une procédure envers l'entreprise minière. C'est souvent David et Goliath. Alors, ce qui arrive, comme on le constate souvent dans cette matière comme dans d'autres, le citoyen va laisser aller. Alors, s'il y a un problème au niveau de ses fondations suite à de l'activité minière, bien, il doit faire la preuve que c'est l'activité minière qui l'a fait, plutôt que l'inverse. Alors, nous, on voudrait que le fardeau soit inversé. Si un puits ne fonctionne plus bien ou est contaminé suite à un début d'activité minière, on devrait établir que d'abord la cause, c'est l'activité minière, et à la compagnie, à l'entreprise minière de dire que non, de faire la preuve que ce n'est pas le cas. Donc, on inverse, et ceci pour rétablir un équilibre.

Ensuite, au niveau des vices cachés, évidemment on sait qu'en matière immobilière un vendeur d'un immeuble est tenu aux vices cachés, hein? «Cachés», c'est que ce n'est pas visible, on ne peut pas le détecter normalement dans une visite ou un examen normal. Alors, s'il y a eu des radiations, s'il y a eu un affaissement du sol où on a affaibli le sol et que la conséquence de ça se fait quelque temps après la vente, qui est responsable? Est-ce que c'est le vendeur propriétaire qui a vendu ou si c'est... Et surtout si c'est le fait d'une activité minière. Alors, là-dessus aussi, on s'interroge.

Et on termine sur la question des gravières. Alors, là-dessus, le notaire Gilbert, de Val-d'Or, va expliciter davantage.

Alors, voilà très simplement le survol de ce mémoire. Et, comme le temps nous le permet encore, je vais demander au notaire Gilbert et, par la suite, au notaire Clément Côté d'ajouter à cette présentation.

M. Gilbert (André): Merci, M. le président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le président. Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président, membres du comité, très succinctement, si vous me permettez, je vais revenir un petit peu et peut-être rajouter par rapport à ce que mon président Me Lambert a mentionné. Restauration des sites, ce qu'on aimerait porter à votre attention, par rapport à des propriétés... Le projet de loi prévoit que, lorsqu'il y a une compagnie minière qui veut se rendre sur un terrain privé, il doit y avoir une entente. Il s'agit d'une entente privée qui existe entre une compagnie puis un individu. Sauf qu'on se trouve que le citoyen n'est pas nécessairement en position de force pour négocier, d'une part. Et, deuxièmement, le projet de loi prévoit un mécanisme qui est très bien fait sur le plan des travaux, le plan de restauration, les délais, on se demande pourquoi le projet de loi ne va pas plus loin et dire, dans les cas où est-ce que si... Même sur une propriété privée, pourquoi la compagnie minière ne devrait pas déposer un tel plan de mise en place, restauration, etc., et garantie?

Parce que la compagnie minière, encore une fois, il faut faire attention de ne pas juste penser à des grosses compagnies, mais il peut y avoir des petites juniors qui, malgré de très bonnes intentions, commencent des travaux et finissent tout simplement à sortir la machinerie quand il n'y a plus d'argent dans le compte. Ça, on voit ça régulièrement. Et le propriétaire privé, qui a beau avoir la plus belle entente au monde signée, s'il n'y a aucune garantie de restauration, même sur un terrain privé, le propriétaire privé se retrouve avec une situation où est-ce que lui-même doit voir à supporter ces travaux-là.

Donc, si le projet de loi demandait d'avoir tout un processus de mise en place et de garantie... quitte à ce que la garantie soit déposée chez un notaire, soit déposée à une entité quelconque que le ministre décidera, mais au moins il y aurait une garantie qui serait là pour s'assurer que les travaux sur une propriété privée soient complétés.

De plus, pour ce qui est des délais pour les garanties, le projet de loi prévoit cinq ans. Je vous dirais que, oui, je comprends que la remise en état est très dispendieuse, mais je vous invite à venir dans les régions où est-ce qu'il y a des sites orphelins, ce n'est pas... Le gouvernement du Québec est bien au courant, puisqu'il paie actuellement pour un tas de sites orphelins. Moi, je vous dis: Pourquoi ne pas resserrer ce délai-là? Le projet de loi prévoit cinq ans, je vous dis: Allons plutôt vers trois ans, surtout lorsque vous avez des juniors qui sont dans une situation où, encore une fois, il pourrait arriver... où est-ce que, malgré de bonnes intentions, les sous ne sont pas là. Et, même si le projet de loi prévoit des amendes, prévoit un tas de délais de rigueur, s'il n'y a plus d'argent, il n'y en a plus, d'argent. Donc, plus le délai est serré, moins qu'il y a de possibilité, par la suite, qu'à la fin il y a un manque d'argent par rapport à ça.

On soulève aussi des... Tout à l'heure, je vous parlais de possibilité de plan de restauration puis ces choses-là. Je vous donne l'exemple d'une compagnie minière qui s'installe à proximité d'un milieu urbain pour faire des travaux d'exploration juste dans la forêt qui est à proximité. Pourquoi que le projet de loi ne va pas demander, encore une fois, le dépôt d'un plan, dépôt de garantie, quitte à ce que ce soit avec la municipalité, pour s'assurer que les travaux qui se font à proximité d'une ville soient protégés, pour que, quand la compagnie minière quitte, parce qu'il peut n'avoir rien trouvé ou que ce n'est pas viable... Puis on comprend que la compagnie minière doit aller vérifier, c'est tant mieux, mais pourquoi qu'ils ne font pas tout le plan, comme le projet de loi le prévoit, pour la mise en place? Moi, je vous dis, à l'origine même, il devrait y avoir de tels plans qui soient là, dépôt de garantie pour la remise en place.

**(9 h 50)**

Et le projet de loi prévoit aussi la création d'un comité pour la surveillance et le suivi. Ce comité-là pourrait être même, à l'origine, prévu là pour s'assurer du suivi du plan, s'assurer que la compagnie minière suit les délais, suit le plan de restauration et la fermeture de son site, même si ce n'est pas un site minier mais tout simplement un site de recherche qu'ils ont fait des trous pour pouvoir vérifier si, oui ou non, il y avait des métaux, et s'assurer aussi, grâce à ce plan-là, de respecter une bande de protection, que ce soit par rapport à des rues, que ce soit par rapport à un chemin, que ce soit par rapport à une rivière, un cours d'eau, une piste cyclable. Il n'y a rien de plus laid, pour un cycliste, que de se promener à côté de chez lui puis de voir une forêt qui a été dévastée par une compagnie minière qui a fait des trous puis qui est partie en s'assurant de tout ramasser, mis tout beau, mais il n'y a plus d'arbres. La forêt est moins forêt dans ce cas-là.

Le comité de surveillance, on se pose la question, qui est là, qui est un comité qui est prévu dans le projet de loi: Mais jusqu'où va être le pouvoir de ce comité-là? Est-ce que ce pouvoir n'est que de recommandation? Est-ce que le comité va pouvoir alerter directement le ministre, dire: M. le ministre, il est prévu, dans le plan de restauration, dans le plan d'organisation, telle, telle, telle chose, et on se rend compte que ça ne procède pas? Là, je pense, c'est très louable, un tel comité de surveillance, mais quel est le pouvoir du comité de surveillance? Est-ce qu'il sonne des cloches puis que ce n'est pas entendu plus loin? Malheureusement, on aimerait voir le processus plus à fond par rapport à ce suivi-là.

Les présomptions que M. le président vous a soulevées, c'est une proposition qu'on aimerait vous faire par rapport aux citoyens, la protection du citoyen. Vous voyez, si on prend l'exemple des puits, une compagnie minière qui veut commencer une exploitation dans un secteur, ce qu'on vous propose, c'est que cette compagnie minière là pourrait identifier... Les géologues peuvent très bien dire qu'en creusant à tel endroit ça affecte les cours d'eau de tel, tel... Ou, même, la loi pourrait prévoir une zone de, exemple -- j'invente un exemple -- un kilomètre à la ronde où est-ce que la compagnie minière devrait cogner à chacune des portes de chacune des résidences qui ont un puits, faire, d'un commun accord avec le propriétaire, une analyse du puits, volumétrie, qualité de l'eau, etc., et avoir ça en banque. Si, suite à l'exploitation, le propriétaire se plaint que le niveau d'eau... que son puits disparaît, que son puits diminue, la qualité de l'eau diminue, juste en prouvant cette chose-là, qu'il y a une différence avec ce qu'il y avait à l'origine, c'est la compagnie minière qui serait dans l'obligation de prouver que ce n'est pas elle qui a affecté le puits, et non pas le citoyen. Parce que, vous, comme citoyen, si, chez vous, vous perdez votre puits suite à un événement x, y, z, poursuivre une compagnie minière, ça va vous coûter beaucoup plus cher que de vous refaire un nouveau puits qui va vous coûter 10 000 $.

Donc, le citoyen fait quoi: ne se bat pas contre la compagnie minière, prend son mal en patience, emprunte des sous -- parce que souvent les citoyens n'ont pas les sous pour le faire -- et fait un nouveau puits, à ses dépens, et non pas poursuivre la compagnie. Même chose pour ce qui est des fissures dans un solage...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): Oui, je finis là-dessus, M. le Président, je vous remercie. Les vérifications pourraient se faire et avoir encore au dossier chacune de ces choses-là qui feraient en sorte que, s'il arrive de quoi, le fardeau de preuve serait transféré.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

M. Gilbert (André): Merci.

Le Président (M. Pinard): Sûrement, là, que nous aurons l'occasion de revenir suite aux questions qui vont vous être posées de part et d'autre, mais nous allons d'abord débuter du côté ministériel. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, MM. Lambert, Gilbert et Côté, bienvenue à cette commission, on vous remercie de votre présentation. Et je suis heureux de constater, à la lecture de votre mémoire, que vous souriez à la nouvelle loi.

Et, dans ce cadre-là, oui, vous avez des inquiétudes, bien sûr, vous l'avez bien dit tout à l'heure, au niveau de l'uranium. Et je dois vous dire qu'il y a un travail à ce moment-ci qui est en train de se faire. On sait pertinemment, également, au niveau de l'uranium, qu'il y a des ajustements qui doivent être faits au niveau de l'information de la population, et le gouvernement est très conscient de ça, soyez-en certains.

Maintenant, le projet de loi n° 79 prévoit la rencontre obligatoire de déclaration du titulaire d'un claim, lors de la découverte d'uranium, dans les 60 jours. Donc, vous savez également, c'est dit à l'intérieur de la loi, qu'à défaut d'avoir donné cette information et d'avoir fait cette déclaration dans les 60 jours, le claim ne pourra pas être renouvelé. Il est très, très clair, le projet de loi, à ce niveau-là.

Maintenant, l'obligation de déclarer la découverte d'uranium, est-ce qu'elle vous semble une mesure adéquate, d'abord? Ensuite, au Canada et au Québec, les règles sur l'exploitation d'uranium, vous le savez, sont très, très, très strictes, ceux qui ont suivi des séances d'information l'ont constaté. Et également, comme gouvernement, on doit, nous, s'assurer que les règles à ce niveau-là sont respectées. Elles s'appliquent à toutes les entreprises minières. Que pensez-vous de ces règles? Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des différentes règles, là, mais j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

D'abord, je vous le disais tout à l'heure, deux questions: L'obligation de la déclaration de découverte d'uranium, est-ce qu'elle vous semble adéquate? Et également: Qu'est-ce que vous pensez des règles au niveau de l'exploration ou de l'exploitation de l'uranium qui sont données au niveau de la loi? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Me Côté.

M. Côté (Clément): Oui. Effectivement, je suis notaire à Sept-Îles depuis de nombreuses années. Évidemment, on n'exploite pas, pour le moment, l'uranium dans la région de Sept-Îles -- je salue ma députée en passant.

Je vous raconte une anecdote d'abord, parce que je crois que le projet de loi est excellent, puis je vais vous donner le point de vue d'un prospecteur très connu de la Côte-Nord, Philias Boudrias, que Mme Richard connaît sûrement, qui est prospecteur depuis 50 ans, qui a découvert de nombreuses mines, qui est multimillionnaire suite aux découvertes de mines. Et je l'ai consulté lorsque j'ai aidé mon président à rédiger le mémoire, et il m'a dit: La loi, c'est une loi antimine, parce que, lui, évidemment, il a le point de vue de l'industrie minière.

Donc, c'est pour vous dire à quel point l'industrie minière trouve que vous allez loin, au niveau des nouvelles règles, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de la restauration des sites. Donc, c'est un excellent travail préliminaire. Mais c'est sûr qu'on peut améliorer toujours le travail, et on croit, sur la Côte-Nord... Et, soit dit en passant, je ne suis pas membre de la coalition Sept-Îles contre l'uranium, malgré que j'abonde en partie dans le même sens qu'eux, mais je ne suis pas membre et je ne les défends pas du tout, j'irai cependant les saluer en sortant tantôt.

Mais je crois que l'uranium, c'est un minéral dont la durée de vie est plus longue que les autres minéraux, et, pour cette seule raison là, il faut avoir des règles plus strictes, des règles spécifiques pour l'exploration et l'exploitation de l'uranium, c'est clair. Et, si, dans la région de Sept-Îles, je crois, on s'est opposés à l'exploration de l'uranium, c'est parce que c'était trop près de l'agglomération de Sept-Îles. Mais, si on ouvre une mine d'uranium à 500 km de Sept-Îles, là tout le monde va être d'accord puis tout le monde va applaudir. C'est simplement que, l'uranium étant un minéral radioactif dont la durée de vie est pour des millions d'années... Ce n'est pas seulement une petite pollution momentanée pour quelques années, là, c'est pour des millions d'années, puis ça a des effets secondaires aussi au niveau du radon, entre autres, mais je n'irai pas trop dans les explications scientifiques et techniques. Mais tout métal, que ce soit l'uranium ou les autres, doit être exploité, c'est pour des raisons économiques, aussi pour qu'on produise des biens, mais ne le faisons pas près des agglomérations, où les gens vivent.

Et je termine, peut-être avant d'autres questions, c'est qu'à Sept-Îles, il y a une trentaine d'années, la compagnie minière IOC, qui produit du fer et non de l'uranium, avait construit un concentrateur de minerais de fer pour passer le taux d'oxyde de fer de 60 % à 95 %, 98 %, on appelle ça des boulettes. Puis ça, c'était dans la ville même. Et ce concentrateur-là n'a opéré que cinq ans, et déjà c'était une pollution qui n'avait aucun sens, tant au niveau des poussières qu'au niveau de la couleur: toute la ville était devenue ocre et rouge un peu, seulement après cinq ans d'exploitation d'un concentrateur.

Donc, vous voyez que l'exploitation minière ne peut pas se faire en périphérie de sites d'habitation, c'est simplement ça. Puis c'est pour ça que la région de Sept-Îles s'opposait à l'exploration minière de Terra Ventures. Mais, si Terra Ventures l'avait fait à 200 km de la ville, tout le monde aurait applaudi, puis ça crée des jobs, puis c'est bon.

M. Lambert (Jean): On va faire un court complément...

Le Président (M. Pinard): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): ...pour répondre à la question du ministre, l'obligation de divulguer, d'informer, je pense que c'est essentiel. Maintenant, le notaire Gilbert va juste ajouter un complément. Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a divulgué? Il arrive quoi?

M. Gilbert (André): Le but...

Le Président (M. Pinard): Notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi si...

M. Gilbert (André): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...si je vous reprends, mais c'est pour fins d'enregistrement.

**(10 heures)**

M. Gilbert (André): Absolument. Je vous remercie. La question que cet avis me fait poser, c'est de dire: C'est bien beau, cet avis-là, mais quelle est l'intention du législateur? Parce que, si je vous avise que j'ai un claim chez vous puis que je vais procéder, vous, comme citoyen, vous faites quoi? Bon, une fois que... Si la compagnie minière respecte toutes les normes, je n'ai rien à faire avec cet avis-là. Je vais tout simplement le mettre dans mon tiroir puis je ne sais pas quoi faire. À un moment donné, il se perd. Donc, quelle est l'intention du législateur par l'avis?

Deuxièmement, est-ce que cet avis-là ne crée pas une présomption que le vendeur, maintenant, comme notaires, notre chapeau de notaires, un vendeur va avoir l'obligation de divulguer qu'il y a un claim minier et que, s'il l'oublie, il y a un vice caché ou poursuite en dommages et intérêts si la compagnie minière part? Est-ce qu'on n'est pas en train de créer une telle présomption, donc possibilité de poursuite? Je crois que la loi devrait aller plus loin sur l'intention de cet avis-là, pour être certain qu'il ne soit pas utilisé à des fins de poursuite par la suite. Alors, je soulève la question au ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, tout à l'heure, on parlait des terrains privés. Il faut comprendre qu'il y a à peu près 7 % des claims qui sont sur des terrains privés, au Québec. Donc, ce n'est pas une grande proportion. Sauf que pour quelqu'un qui fait partie du 7 %, là, c'est très important. Donc, à partir de ce moment-là, c'est vrai qu'il faut...

Le pourquoi qu'on avise les gens, le pourquoi que... On s'est fait dire très régulièrement qu'à un moment donné une entreprise était arrivée sur un terrain privé puis que, bon, bien... Ça, ça prend toujours -- puis dans la loi actuelle, qui n'est pas modifiée, là -- ça prend toujours, obligatoirement, l'autorisation du propriétaire privé pour qu'une entreprise ait le droit d'aller sur ses terres à lui pour faire de l'exploration, bien sûr. C'est le Code civil, je vous dirai, qui l'oblige. Donc, à partir du moment...

Le fait qu'on exige d'avoir soit un avis au propriétaire ou encore une publication dans un journal donné, je dois vous dire que j'ai mon idée là-dessus, j'en discuterai avec mes collègues très bientôt, mais je dois vous dire que ça, le pourquoi, c'est s'assurer qu'un propriétaire au moins sait qu'il va se passer des choses ou encore il y a quelqu'un qui va venir le rencontrer pour s'entendre avec lui sur le fait de faire de l'exploration chez eux. C'est ça, la première volonté du gouvernement quand il exige qu'il y ait un contact. Parce qu'à un moment donné, là, un individu qui vient squatter ton terrain, tu as comme un problème, là. Parce que c'est quasiment du squattage, là, d'arriver puis de faire de l'exploration sur un terrain dont le gars ou la madame n'a jamais été mis au courant. L'objectif premier, c'est celui-là.

Donc, j'aimerais, moi, en contrepartie, également vous entendre. Est-ce qu'entre choisir d'envoyer un avis individuel à quelqu'un, un propriétaire ou une propriétaire, ou encore une annonce dans le journal... C'est quoi que vous favorisez? Je voudrais bien vous entendre à ce niveau-là. C'est quoi qui est le mieux, pour la Chambre des notaires?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Lambert (Jean): Si j'étais malin, je vous répondrais, M. le ministre, que, à l'occasion, je pense, toute personne qui publie des avis juridiques, souvent ils vont dire: Qui c'est qui est le journal le moins lu, tu sais? Bon. Mais c'est une réalité, en tout cas, tu sais. Bon. Alors... Mais je pense qu'effectivement dans les milieux miniers... je pense que les gens lisent les journaux, ça fait que c'est certain que je pense qu'il devrait y avoir un avis dans les journaux.

Maintenant, et c'est là que la question du plan particulier devient intéressante, c'est qu'il est certain qu'on va peut-être aviser beaucoup plus de gens qui risquent d'être touchés, mais on est capable de définir des zones où là les gens vont être plus directement touchés à coup sûr. Eux autres, je pense qu'il faudrait qu'ils aient un avis particulier. Alors donc, il y aura, je pense, des géologues, il y a plein de spécialistes qui seront capables de faire cette identification-là et à l'intérieur... C'est un peu comme dans d'autres domaines du droit. Il y a des gens, on va faire un avis par journal, d'autres, il faut vraiment leur faire un avis par notification, ce qu'on appelait autrefois le courrier recommandé. Donc, je pense que dans cette matière-là il faudra être capable de faire cette différence-là. Je ne sais pas si ça... Oui? Ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Simard (Dubuc): Alors, M. le Président, je laisserai à mes collègues également du temps, puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le critique officiel de l'opposition. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Vous amenez des éléments qui sont, à mon avis, fort intéressants et fort pertinents. Puis je pense que vous allez dans le sens d'inquiétudes qui ont déjà été soulevées par certains groupes au niveau de la crise de confiance.

Il y a vraiment, je pense, une crise de confiance dans le secteur minier, puis je pense qu'on doit avoir comme objectif, avec cette loi-là, de redonner confiance aux gens. Je pense que ça, c'est un des grands objectifs qu'on doit avoir parce que je pense que... En tout cas, je ne pense pas qu'on a intérêt à dire qu'on va arrêter le développement minier au Québec. Je pense que le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire de ressources naturelles. Sauf que ce que les gens souhaitent, c'est que ça se fasse, on pourrait dire, d'une façon durable, ce qui aujourd'hui, en tout cas, n'est peut-être pas le cas dans toutes les entreprises. Il y en a qui font très bien ça, mais il y en a d'autres qui... Comme on dit, il y a des canards boiteux, puis c'est ceux-là qui sont le plus visés.

Dans les éléments que vous apportez, qui sont, à mon avis, très pertinents... C'est parce que vous apportez des pistes de solution, je pense. C'est ça qui est le plus important. C'est que vous dites: On devrait peut-être avoir un traitement différent pour des minéraux qui sont différents, qui ont des impacts différents, entre autres la question de l'uranium. Je pense que ça, c'est une bonne piste, ça. Parce que, dans le fond, c'est que c'est évident qu'il y a des impacts plus importants dans ce cas-là que dans d'autres cas. Ça, je pense que ça, ça pourrait être une piste intéressante, en tout cas que j'invite le ministre à regarder.

Puis également vous dites aussi qu'on devrait avoir peut-être des paramètres différents par rapport aux zones urbanisées, par rapport aux grands espaces. Je pense que ça, c'est encore un autre élément fort pertinent. Parce qu'on le voit, présentement, là, c'est que là où il y a des contestations, c'est là où il y a beaucoup de monde, puis là où il y a des impacts potentiels, éventuellement, importants parce qu'il y a des prises d'eau, des choses comme ça. Bien ça, je pense que ça, c'est deux éléments, à mon avis, qui devraient être au coeur de la nouvelle loi. Puis dans ce sens-là je voudrais savoir: Est-ce que je comprends bien, à ce moment-là... Quand vous parlez, là, qu'on devrait avoir un moratoire, est-ce que le moratoire que vous proposez, c'est un moratoire sur l'ensemble du Québec ou plutôt sur les zones urbanisées?

Le Président (M. Pinard): Notaire Clément.

M. Côté (Clément): Bien, moi, je prétends qu'on n'a pas besoin de moratoire comme tel. Le législateur peut rapidement faire les amendements demandés, là. Effectivement, les paramètres différents, ce serait seulement pour les zones urbanisées. Parce qu'à Schefferville... La ville de Schefferville a été fermée, là, puis il n'y a eu aucune restauration, puis personne n'en souffre, à toutes fins pratiques, là. Mais, à Sept-Îles, je vous parlais du concentrateur tantôt. Ah! j'ai oublié de dire pourquoi le concentrateur avait fermé. C'est pour des raisons économiques. Mais, si ce concentrateur-là de minerai avait continué à être exploité, ça aurait été un désastre environnemental incroyable à Sept-Îles, là, puis ils auraient été obligés de le fermer quand même.

Donc, des paramètres différents pour les zones urbanisées, oui, puis un traitement différent pour les substances minérales les plus dangereuses. Puis l'uranium, je crois, c'est le meilleur exemple. Puis, si le législateur fait son travail rapidement à la suite des suggestions... Parce que vous avez toutes les suggestions sur la table, là, à ce niveau-là, puis il n'y a pas beaucoup d'inconnues. Vous pouvez aller en France, où 70 % de l'énergie électrique est produite à partir de l'uranium, puis ils vont vous donner tout ce qu'il faut, là, pour améliorer la loi au niveau... En tout cas. Donc, je crois que vous pouvez le faire rapidement dans les quelques mois qui viennent, puis on n'a pas besoin de moratoire, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval... Excusez-moi, notaire Gilbert. En complément de réponse?

M. Gilbert (André): En complément, si vous permettez. Vous voyez, le projet de loi pourrait pousser plus loin puis obliger d'utiliser des technologies qui existent aujourd'hui, pour minimiser l'impact d'une compagnie minière qui exploite à proximité d'une ville. Je vous donne l'exemple, la poussière, par des dômes qui sont construits, l'abat-poussière qui pourrait être obligé d'être mis. Il pourrait y avoir la ventilation, qui peut être souterraine au lieu d'être à l'extérieur, qui mène un énorme bruit... C'est tout de la technologie qui existe, qui sont plus coûteuses, certes, mais qui feraient en sorte que les voisins, les citoyens subiraient beaucoup moins les inconvénients de la compagnie minière. Et ces normes-là n'auraient pas à être appliquées lorsque la compagnie minière est à 500 km dans le bois, puisque le bruit n'est pas important puis la poussière est moins importante, vous voyez? C'est pour ça, je pense, que l'importance de faire une distinction, dépendant du site lui-même, là, est à se rappeler.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Autrement dit, ce que vous nous dites, par rapport à la question du moratoire, c'est... vous dites: Si, entre autres... Parce qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont demandé qu'on enlève, là... Il y a une loi, la loi n° 246, loi sur l'urbanisme, qui est comme bloquée par la Loi sur les mines, qui fait en sorte qu'une municipalité ne peut pas dire: Moi, sur mon territoire, je veux faire ça comme je veux. Dans le fond, si on redonnait aux municipalités puis aux MRC le pouvoir de gérer leurs territoires comme ils l'entendent, probablement qu'à ce moment-là on n'aurait pas besoin de moratoire. C'est les gens qui décideraient eux-mêmes à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

**(10 h 10)**

M. Lambert (Jean): Fort bien. C'est vrai que les municipalités, ce qui est le plus près... mais on a vu souvent, parfois, des municipalités avoir circonstantiellement, pendant une certaine période de temps, souvent l'effet de personnalités qui sont, à ce moment-là... des décisions qui ont peut-être un effet malheureux de bloquer un développement économique qui par ailleurs serait profitable à l'ensemble d'une région, et tout ça. Donc, je ne laisserais peut-être pas ça uniquement dans les mains de la municipalité. Mais il y aurait peut-être un mécanisme obligatoire. Il devrait y avoir au moins une entente. Mais c'est certain qu'il ne faut pas que ça se fasse au-dessus de la tête des dirigeants locaux, qui ont la responsabilité, eux autres, en bout de ligne, de gérer le territoire. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sous un autre aspect, vous mentionnez qu'il peut y avoir des problèmes au niveau des garanties de restauration, mais je voudrais vous questionner sur le fait... Quand il y a des négociations sur des expropriations ou en tout cas des achats de gré à gré, est-ce que vous croyez que les citoyens sont bien outillés pour être capables de négocier un bon prix, on pourrait dire, par rapport à des grandes entreprises? Est-ce que vous pensez que finalement ça se fait bien, là, cette négociation-là? Est-ce qu'on pourrait améliorer ce processus-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le Président, vous voyez, je pense qu'un cas concret, actuellement, qu'on vit quotidiennement, si je peux dire, avec le dossier Osisko, de la municipalité de Malartic, en Abitibi... et je crois que la question n'est pas là actuellement. Parce que les compagnies minières qui veulent ouvrir un site à ciel ouvert font vraiment des négociations très avantageuses pour le citoyen. Et, si on se fie à Osisko, parce que la compagnie a vraiment eu une approche dans ce sens-là.

Sauf que la vraie problématique n'est pas là. La vraie problématique est: la compagnie minière a elle-même décidé de quel secteur qu'elle avait de besoin, elle-même a décidé de dire: Je vais procéder de telle façon, je vais, d'un commun accord avec chacun des citoyens, sauf une exception dans notre cas... Et, à partir de là, la question se pose plutôt de dire: Est-ce que le territoire délimité est raisonnable? Est-ce qu'au contraire tout le plan, l'ensemble, là, du dossier aurait pu être pris autrement pour protéger les citoyens? Les citoyens vont vivre à proximité. Quand on dit «à proximité», c'est dans la cour arrière, hein, c'est vraiment ça. Et là ce n'est pas juste... La personne qui vend sa maison puis qui a un prix extraordinaire, il va être heureux. Il s'en va puis il dit: Moi, ce n'est plus mon problème, je suis parti. Donc, c'est les autres citoyens, l'autre bord de la rue, qui le subissent.

Moi, je pense que, plus loin que juste la négociation entre la compagnie minière et le citoyen, il faudrait qu'il y ait une vue d'ensemble, parce que, là, ils sont rendus dans la ville, et ceux qui restent n'ont pas eu un mot à dire puis ils vont subir ces choses-là, alors que, si dans un plan d'ensemble il y avait eu... dire: Pourquoi vous arrêtez votre expropriation ici? Pourquoi vous n'allez pas jusque-là pour avoir une zone tampon de non pas 20 m, mais de 50 m? Parce que c'est ça qu'on demande. Parce qu'on a la preuve, dans d'autres municipalités, que le 20 m en question est ridicule, parce que les roches passent par-dessus, parce que le bruit est omniprésent, parce que la poussière, même si vous faites attention puis vous agissez en citoyen corporatif extraordinaire, malgré ça, les inconvénients sont tels qu'il faudrait aller plus loin. Je pense qu'il faut voir plus qu'une simple négociation entre une compagnie et un individu, mais le voir dans un ensemble, parce que c'est la municipalité qui va être prise avec ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander de raccourcir, d'abréger vos réponses, parce que je sens qu'il y a beaucoup de questions. Le temps s'enfuit.

M. Trottier: Je vais céder la parole à mes collègues, puis je vais revenir.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, monsieur... je n'ai pas tous les noms, là, mais qui ont présenté le mémoire. Alors, très intéressant, en tout cas, votre approche. Il y a des éléments... J'aimerais revenir sur un peu la question de mon collègue de Roberval. Quand on parle de négociation entre une compagnie... Bien, on parle, là, d'une multinationale ou autre avec un citoyen ou une municipalité. On entend souvent des ententes qui ont eu lieu entre une compagnie ou une MRC, municipalité ou citoyen, le gouvernement n'est pas là. Quel devrait être le rôle du gouvernement, selon vous, ou du ministère, mais du gouvernement dans des situations comme celles-là, en période de négociation, de discussion avec un citoyen? On a l'impression que le citoyen ou la municipalité, souvent qui n'a pas les moyens financiers ou les ressources compétentes à sa disposition, est laissée à elle-même. On le voit dans d'autres cas, dans le domaine énergétique, qu'on pense aux éoliennes ou autre. Alors, quel devrait être le rôle en amont, si on veut, du gouvernement? Est-ce qu'il devrait faire partie du processus dès le départ dans ces discussions-là? Souvent, on a l'impression que le milieu est complètement abandonné.

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que je dirige la question?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je dirige la question?

M. Lambert (Jean): Oui, on a bien...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Lambert (Jean): ...on a bien saisi la question, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Vous...

M. Lambert (Jean): Alors, je vous dirais... je suggérerais comme ceci. Il devrait y avoir obligatoirement un service de conseil, d'assistance. C'est-à-dire que le citoyen qui voit venir l'entreprise minière devrait avoir déjà le numéro de téléphone et coordonnées d'un consultant qui serait là, établi en région, pour dire: Nous, on vous offre gratuitement notre aide, notre assistance pour qu'il y ait une négociation équitable. Parce que les forces sont disproportionnées. Il doit... Il devrait y avoir aussi...

Et là-dessus je pense à la réforme cadastrale. Lorsque le gouvernement du Québec a décidé de modifier l'ensemble du cadastre, ce qui est une opération majeure, à partir de relevés satellites, etc... C'est sûr que les gens qui ne sont pas dans l'immobilier ne saisissent pas l'importance d'une opération comme ça, qui a demandé des centaines de millions de dollars. Alors, il y a eu des assemblées de citoyens, on a déposé des plans, il y a eu de la consultation, de l'aide technique, etc. Je pense que le citoyen, il a besoin d'être assisté, parce que, dans son rapport avec l'entreprise minière, ce n'est définitivement pas un rapport égal. Puis ça, je n'impute pas de mauvaise intention à l'entreprise minière. C'est comme toute entreprise, chacun a son agenda, chacun a ses objectifs, c'est normal. Et dans ce cas-là l'État devrait offrir un service d'aide et de consultation pour le citoyen.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je retiens, c'est que vous avez mentionné que c'est l'État qui devrait offrir ce service.

M. Lambert (Jean): Oui, devrait rendre disponible un service, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'en aurais, pour le moment, une dernière. Dans votre mémoire, vous n'abordez pas l'aspect au niveau... ça a été soulevé à date par plusieurs groupes ou personnes qui sont venus présenter des mémoires, la question des redevances. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? J'aimerais vous entendre concernant les redevances et les propriétés minières, c'est-à-dire les claims, la durée, ces choses-là. J'aimerais peut-être, comme experts au niveau des lois, ces choses-là, vous entendre là-dessus, au niveau des redevances et au niveau des claims.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, est-ce que vous prenez la question ou si vous la dirigez vers...

M. Lambert (Jean): Non, je...

Une voix: Me Gilbert...

M. Lambert (Jean): Oui? Est-ce que tu...

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): Succinctement, je vous dirais, par rapport aux claims, la chose sur laquelle la loi est, quant à nous, trop permissive, c'est le délai pour les travaux. La loi restreint déjà beaucoup plus que ce qu'elle a été, ce qui est un excellent pas, mais il y a encore des compagnies minières qui ont eu des concessions minières, qui ont des droits de surface qui peuvent nuire même au développement de certaines municipalités et que, là, on n'en parle pas. On devrait, je pense, aller plus loin dans ça puis de restreindre la durée des claims pour forcer les compagnies minières ou les juniors à faire des travaux et à avancer plus régulièrement.

Le Président (M. Pinard): ...proposez?

M. Gilbert (André): Je vous avoue que je n'oserais pas proposer un délai comme tel, là, je ne suis pas nécessairement un expert par rapport à ces choses-là, là, mais je peux vous dire que le délai du claim est peut-être trop élevé dans ce sens-là.

Et, pour ce qui est de la deuxième partie, pour les redevances, c'est sûr que comme dans bien des régions l'Abitibi aurait tendance à vous dire que les redevances, il devrait y avoir une ristourne par rapport... ou une possibilité, pour des compagnies, de dire: Aïe! Il y a des redevances qui devraient être payées pour permettre la deuxième ou troisième transformation dans les régions, parce que c'est les régions qui fournissent ça. Pourquoi les régions n'iraient pas jusque-là? Dans ce sens-là, sur ça, je soulève cette problématique-là.

M. Lambert (Jean): Sur l'aspect économique, M. le député, je pense que là-dessus on excéderait notre compétence. De dire: Est-ce que c'est assez, ou trop, ou... ça, là-dedans, là, on n'a pas de compétence.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Côté, bonjour. En lisant votre mémoire, vous faites mention que vous seriez pour un moratoire sur toute forme d'exploration ou d'exploitation d'uranium pour l'ensemble du Québec. Et, quand j'ai écouté les propos de M. Côté, vous étiez un petit peu plus nuancés. Vous avez bien mis en évidence les spécificités de toute l'exploration de l'uranium à Sept-Îles, proximité de l'eau potable, d'une population aussi et, j'ajouterais même, de la rivière Moisie. Donc, il y avait des spécificités propres à Sept-Îles. Vous avez fait mention que, si cette exploration d'uranium était à 250 km de Sept-Îles, peut-être que ça n'aurait pas été autant médiatisé.

Ceci étant dit, si l'acceptabilité sociale avait été respectée de la part du gouvernement -- parce que l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous -- si celle-ci avait été respectée comme critère et si le gouvernement avait dit: Il n'y a pas d'acceptabilité sociale à Sept-Îles, présentement, pour toute forme d'exploration ou d'exploitation de l'uranium, donc on s'entendra avec la compagnie Terra Ventures, êtes-vous d'accord avec moi que peut-être qu'on n'en serait pas rendu à demander un moratoire pour l'ensemble de toute la question de l'uranium au Québec?

M. Côté (Clément): J'abonde avec vous, Mme Richard.

**(10 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): D'accord. À ce moment-ci, est-ce que, si dans le nouveau projet de loi on devait vraiment mettre, comme critères, l'acceptabilité sociale, les questions environnementales, proximité d'une population, vous seriez d'accord avec ces critères?

Le Président (M. Pinard): Notaire...

M. Côté (Clément): Manifestement.

Mme Richard (Duplessis): Je vous remercie...

Le Président (M. Pinard): Madame... Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Je vous remercie. Dans un autre ordre d'idées, on a parlé aussi de la mise en place d'un comité de la santé publique, vous savez, qui a été mis en place à Sept-Îles pour faire toute la lumière sur la question de la santé par rapport à l'uranium. Est-ce que, selon vous, toute décision hâtive pour ou contre... On va parler en forme d'exploration parce qu'on n'est pas encore en phase d'exploitation sur aucune mine d'uranium sur la Côte-Nord. Est-ce que vous seriez pour ou contre qu'on attende les résultats de ladite étude, qui a été commandée par le ministre de la Santé, avant d'aller de l'avant avec quelque forme de projet que ce soit en forme exploratoire?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Lambert (Jean): ...prononce pas là-dessus.

Mme Richard (Duplessis): Vous ne vous prononcez pas?

M. Lambert (Jean): Non. Bien là, c'est parce que... Regardez, on sort un peu de la sphère de la discussion qu'on a eue. On est un organisme, puis là, bien, je sens qu'on commence à donner des opinions qui sont personnelles, qui par ailleurs sont très, je pense, très légitimes, mais on n'a pas fait ce débat-là avec un angle politique comme vous le faites. Mais je vous dirais, pour répondre à votre question, qu'on favorise beaucoup le principe de précaution, qui est bien connu.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup. Je respecte votre opinion. C'est juste parce que vous en aviez fait mention, de l'uranium, dans votre mémoire, et vous savez à quel point c'est médiatisé. Et, moi, étant députée du comté de Duplessis, où, je vous dirais, présentement ce dossier-là est extrêmement médiatisé et préoccupe l'ensemble de ma population, je suis toujours intéressée d'avoir des avis qui viennent de différents points de vue.

M. Lambert (Jean): Mais à tout le moins, pour le moratoire en zone urbanisée ou proximité, c'est bien évident.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, si vous me permettez, j'ai... Il nous reste combien de temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes.

M. Simard (Dubuc): Deux minutes. Bien, je vais poser une petite question et puis une affirmation, puis je vais laisser la parole à mon collègue, là.

D'abord, faites-vous une différence entre les terrains municipalisés ou urbanisés... les territoires, c'est-à-dire, les territoires municipalisés et les territoires urbanisés? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que c'est différent.

M. Lambert (Jean): Bien, je pense que c'était un peu évident par les réponses qu'on a données à diverses questions. Dès l'instant qu'une activité peut avoir des conséquences sur un milieu urbain ou semi-urbain -- parce qu'il faut parler beaucoup de semi-urbain aujourd'hui aussi -- je pense qu'à ce moment-là, oui, il y a une différence. Par ailleurs, si on est vraiment dans les zones extra... qui sont vraiment en territoire -- comment est-ce qu'on disait ça? -- non organisé, autrefois -- malgré qu'aujourd'hui pas organisé, ça ne se peut quasiment plus -- bien il faudra aussi toujours être dans le respect parce qu'il faut penser qu'il y a aussi des populations partout, hein? Mais, bon, je pense qu'à ce moment-là ça pourrait être regardé d'une façon différente. Il faut concrètement voir est-ce qu'il y a un impact possible négatif dans une zone où il peut y avoir des habitants. C'est aussi simple que ça, le principe.

Une voix: Merci.

M. Côté (Clément): Moi, je dirais qu'on devrait s'en tenir au territoire de la municipalité. Comme à Sept-Îles, la partie urbanisée du territoire de la municipalité n'est pas plus de 5 % à peu près. Donc, je crois qu'il faudrait parler des limites de la municipalité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le notaire. Excusez-moi, M. le ministre, tout à l'heure, je vous ai induit en erreur. Il vous reste encore un sept minutes.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci. Maintenant, tout à l'heure, Me Gilbert a parlé justement du projet à Malartic. Et puis au niveau des conditions on pourrait, au niveau des poussières, au niveau des problèmes environnementaux... à l'intérieur des audiences du BAPE. À ce moment-là, la population peut se prononcer, différents groupes se prononcent, donnent leurs appréhensions, leurs difficultés à certains niveaux, environnemental ou autre, social, etc. Et il y a des positions qui sont prises par, je vous dirai, l'entente qui est signée avec le ministère de l'Environnement, qui a des exigences. Et le comité de suivi, lui, va permettre, encore une fois, de s'assurer que ces conditions-là sont respectées.

Donc, c'est plus là que, je vous dirai, les paramètres sont mis en place pour s'assurer que la population a un minimum d'impact environnemental, minimum d'impact social, et qu'on puisse tout au moins s'assurer, par un comité de gens du milieu... pour s'assurer que le suivi est bien donné et que, lorsqu'il y aura, nécessairement, un problème vécu par la population, qu'on puisse, nous, au ministère, en collaboration bien sûr avec le ministère de l'Environnement, s'assurer qu'on remette le dossier sur les rails. C'est ça, l'objectif, et je dois vous dire que ça, ça fait partie des recommandations du nouveau projet de loi.

Maintenant, vous avez parlé, tout à l'heure, également -- je ne me souviens pas si c'est le notaire Gilbert qui a parlé de ça -- la diminution des délais par rapport aux claims dormants. Le projet de loi fait une recommandation sur 10 années. 10 années, un projet de mine, ce n'est pas très, très long, là, il faut bien comprendre. Mais justement, pour s'assurer... Et puis on dit, dans le nouveau projet de loi, que l'on ne veut pas avoir de dépôt d'argent qui va compenser pour des travaux, parce que l'objectif d'une ressource naturelle, c'est de créer de l'emploi, créer de la richesse et de s'assurer que les gens d'une région, qui habitent ce secteur-là, puissent travailler. Donc, c'est la raison pour laquelle le ministère, à l'intérieur du projet de loi, dit: Vous ne déposerez pas de sous. On veut, nous, que vous fassiez des travaux. C'est ça, l'objectif. Et sur une période 10 ans on pense que c'est acceptable pour l'industrie. Et bien sûr s'assurer également qu'au niveau du claim qui est là, qu'une entreprise peut préparer un plan de développement par rapport au claim qu'ils ont.

Maintenant, je ne sais pas, est-ce que vous avez d'autres recommandations à faire à ce niveau-là? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, notaire Gilbert.

M. Gilbert (André): M. le ministre, je vous dirais que, d'une part, je tiens à souligner que le comité de vigilance, de surveillance, c'est une très, très belle initiative. Ça, je félicite le gouvernement. De l'autre côté, pour ce qui est du délai, ce qui est le danger, c'est qu'une compagnie minière va faire un claim, fait des travaux et extensionne ces travaux-là de façon, je vous dirais, presque arbitraire pour s'assurer de conserver un claim. Donc ça, c'est une épée de Damoclès qui est au-dessus des citoyens, qui, eux autres, ne savent pas... Est-ce qu'il va se passer quelque chose ou pas dans ma cour arrière? Encore une fois, si ça se fait dans le milieu de la forêt, à 500 km de toute civilisation, il n'y en a pas, de problème. Quand c'est en milieu urbain, là les gens se posent la question.

Il y a deux ans, il y a eu une foreuse qui a fait trois trous dans la forêt en arrière de chez nous. Là, ils font quoi? Bien là, tu es 10 ans de temps, pour un citoyen, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, c'est très long. Pour une compagnie minière, ce n'est pas long. Pour un citoyen, c'est très long, parce qu'il dit: Moi, il va se passer quoi dans ma cour, demain? Puis là ça fait trois ans. Puis là le monde s'en parle. Puis mon puits, puis le... Vous voyez, ça crée une inquiétude parce que c'est de l'incertitude, alors que, s'il y avait des choses plus strictes par rapport... Encore une fois, je me répète, urbain par rapport à extérieur, c'est là qu'est la différence, puis je pense qu'il pourrait y avoir, même sur les claims, des délais distincts pour s'assurer que les gens voient plus réellement ce qui se passe chez eux.

Le Président (M. Pinard): C'est une belle ouverture. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour répondre au notaire Gilbert, vous savez... Bon, on parle de 10 ans. La raison, c'est que, bon, la vie d'une entreprise... Je comprends qu'au niveau d'un individu... Bon, c'est quoi qui va se passer? Mais il faut quand même donner l'opportunité à une entreprise... Vous savez, notaire Gilbert, qu'au niveau économique un gisement qui est momentané, aujourd'hui, qu'on a trouvé n'est pas nécessairement économique et après quelque temps devient économiquement rentable. Donc, à partir du moment où le gouvernement, lui, prend des positions justement pour diminuer les temps de renouvellement d'un claim sans faire de travaux... C'est ce qu'on fait au niveau du projet de loi. Également, on diminue, je vous dirai, là, les surfaces de 4,5 km à 3 km au niveau du renouvellement d'un claim, au niveau du claim lui-même.

Donc, encore une fois, c'est une contrainte qui dit: Il faut que vous fassiez des travaux pour créer de la richesse dans le milieu. Mais également ça prend un juste milieu pour être en mesure que les investisseurs soient intéressés à venir s'installer et créer de la richesse. C'est la raison pour laquelle on pense, nous, comme gouvernement ou encore, également, comme administrateurs publics, que les gestes que l'on pose sont réalistes et qu'ils ne causent pas trop de contraintes par rapport à un investisseur potentiel. C'est parce que, vous comprendrez, la marge est mince entre s'assurer qu'il y a un intérêt et... Autrement dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est à peu près ça que ça veut dire. Mais tout au moins qu'on crée encore de l'intérêt pour les investisseurs et s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent. C'est exactement que l'on veut faire dans ce projet de loi là.

Maintenant, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard):. Oui, définitivement. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Chevarie: Des Îles-de-la-Madeleine, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Une légère étendue d'eau entre les deux.

**(10 h 30)**

M. Chevarie: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues. Je reviens -- je pense que c'est M. Côté qui en a parlé un peu plus -- sur la question de l'exploitation de l'uranium. Bien sûr, vous avez émis votre accord mais également avec des règles spécifiques, et vous avez parlé, entre autres, que ça pourrait être autorisé mais pas nécessairement dans une proche proximité avec des concentrations urbaines, et vous avez mentionné des chiffres par rapport à des distances de 200 km ou 500 km. Et vous avez également cité la France qui utilise l'uranium comme principale source d'énergie et qu'effectivement la France n'a pas le territoire du Québec, et il y a sûrement des mesures d'encadrement, de protection, de réglementation qui font en sorte que c'est sécuritaire, qu'on protège l'environnement, qu'on s'inquiète aussi de la santé de la population.

Mais ce que j'aimerais savoir de vous, deux choses: Quelles sont, selon vous, les distances qui seraient recommandables et acceptables par rapport à une exploitation de cette substance-là qu'est l'uranium, substance minérale? Et, à votre connaissance, est-ce que vous avez... Qu'est-ce que vous savez des principales mesures qui sont appliquées actuellement en France concernant l'exploitation de l'uranium?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Côté (Clément): ...eu accès à de la documentation concernant effectivement...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le notaire Côté, puisque...

M. Côté (Clément): ...l'opération des centrales nucléaires françaises, et il y a beaucoup de lumières rouges allumées en France. Il y a plus de 100 réacteurs en France. Puis je pense qu'on n'en construit plus, là, parce qu'il y a beaucoup de bombes environnementales qui dorment, là, il y a des mines environnementales qui dorment en France. Donc, tout le monde a peur, là, de ce qui peut arriver, parce que ça fait plus de 50 ans qu'on exploite l'uranium en France de façon extensive. Puis ces rapports-là sont disponibles, là. Donc, nous, on a la chance, au Québec, là, d'avoir, bien, une seule centrale atomique, là, puis on retarde sa restauration, là. Je ne sais pas pourquoi, là, mais je ne veux pas trop ouvrir le débat.

Quant à la distance, moi, je dirais que les territoires municipaux doivent être respectés au minimum, là. Puis, comme à Sept-Îles, le territoire municipal est immense par rapport à la zone urbanisée, qui n'est pas plus que 5 %, comme je le disais tantôt. Mais je ne suis pas un expert scientifique là-dessus, là. Mais c'est sûr qu'il y a... Là, il faudrait s'en remettre aux experts scientifiques quant aux distances. Mais tout ce qui est à proximité des zones habitées, c'est inacceptable.

Je vous rappelle, pour la troisième fois, qu'on a eu un concentrateur à la périphérie de Sept-Îles, puis il n'a opéré que cinq ans, puis c'était manifestement, même après cinq ans, un désastre environnemental.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le notaire. Alors, ceci met fin au temps imparti au gouvernement. Avant de céder la parole à l'opposition officielle, vous permettez, j'aurais une question à vous soumettre.

Notaire Gilbert, j'ai eu, dans le passé, l'occasion, avec le député de Montmagny-L'Islet, de faire un travail important face à la communauté innue dans le Grand Nord, et nous avons été estomaqués d'analyser et de voir le nombre de sites orphelins ainsi que tous les déchets qui ont été laissés sur place. Vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'un des problèmes que vous voyez est à l'effet qu'il faut absolument qu'on s'attarde à la restauration des sites et que ça pouvait être un problème majeur pour certaines compagnies juniors. Ne croyez-vous pas qu'à l'intérieur du projet de loi il y a suffisamment de protection pour l'ensemble de la communauté québécoise face à ces éléments que vous avez soulevés?

M. Gilbert (André): M. le Président, comme je le disais, je vais vous dire, le projet de loi a un pas dans la bonne direction, c'est indéniable. Mais, personnellement, je vous dirai que j'irais plus loin et encore plus vite en demandant des garanties, je veux dire, plus vite, plus exigeantes. Pourquoi? Parce que, comme c'est des garanties, ça ne met pas en péril la compagnie, c'est des choses qui sont là, qui fait en sorte que, si, pour une raison ou une autre, les compagnies juniors, ces choses, il y a une fermeture soudaine due à un manque d'argent, due à un problème à la bourse, parce qu'on sait que les financements viennent de la bourse... qui fait en sorte qu'au moins le gouvernement du Québec a en sa possession les sous, les sommes nécessaires dans le but de restaurer ou de fermer adéquatement les sites, et non pas se retrouver, comme vous l'avez vu, avec des sites qui sont... Là, il y a moins de pression au gouvernement. Pourquoi? Parce qu'ils sont non visibles. Mais réalisons que les exploitations... Les prochaines mines se font surtout dans le Grand Nord. Donc, il faut s'assurer que le gouvernement ne se retrouve pas avec une patate chaude régulièrement par rapport à des sites qui ferment sans vraiment fermer. Donc, au point de vue de l'environnement, il va falloir prendre l'argent des contribuables pour aller faire ces travaux-là.

Le Président (M. Pinard): Comme une dernière complémentaire que je me donne, quand vous parlez de garanties additionnelles, vous faites allusion, par exemple... Qu'est-ce qui vous vient à l'esprit? Vous feriez allusion à quoi, pour permettre au ministre d'être encore un petit peu plus mordant?

M. Gilbert (André): Bien, quand on parle... On parle financières, hein? Ces garanties-là, ça peut être des cautionnements, ça peut être des garanties données par rapport à des... des lettres de change, ou peu importe qu'est-ce que la compagnie peut avoir, mais c'est surtout des cautionnements qui sont achetés, qui sont fournis par ces compagnies-là pour permettre que, s'il y a une fermeture ou quoi que ce soit, ils ont de l'argent pour pouvoir faire... et non pas que ce soit le gouvernement lui-même.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voyez un seuil minimum?

M. Gilbert (André): Oh! aïe, je n'ai pas la compétence pour ça...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gilbert (André): Loin de là, parce que, vous savez, on parle de millions de dollars, puis dépendant des travaux, donc c'est du cas par cas. Puis je pense qu'il doit y avoir un système qui est prévu dans la loi pour prévoir ce calcul.

Le Président (M. Pinard): Donc, un système dans la loi pour prévoir.

M. Gilbert (André): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, ce que vous nous dites, à travers vos propos, là, c'est qu'il va falloir qu'on fasse des choix, on ne pourra pas marier éternellement la vie des citoyens puis les entreprises dans un secteur rapproché. Dans le fond, si on veut conserver une qualité de vie pour les gens, bien, il faut... Un peu comme on a fait des parcs industriels dans certains secteurs, bien, peut-être que là, dans des exploitations importantes, il faudra dire: Écoutez, il y a des villes, c'est des lieux pour vivre, puis il y a des lieux pour travailler, puis, parce qu'il y a des impacts importants, il faut qu'on sépare les deux.

M. Côté (Clément): Il faudrait parler de zonage minier au niveau environnemental.

M. Trottier: Vous dites... Entre autres, vous vous questionnez sur la question du pouvoir du comité de surveillance, là, à l'effet que, lorsqu'il y a des comités de surveillance, c'est pour donner un suivi. Vous dites: Oui, il y a des comités, mais quel pouvoir ils ont? Est-ce que c'est un pouvoir réel, c'est un pouvoir factice? Est-ce que, dans le fond, c'est au bon gré de la compagnie? Quels mécanismes vous pourriez suggérer? Vous en avez parlé un peu, mais quels mécanismes vous pourriez suggérer pour que, on pourrait dire, ces comités-là aient un pouvoir réel puis redonnent confiance au citoyen?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Lambert (Jean): Alors, je pense qu'il s'agit de donner certains pouvoirs à ces comités-là, particulièrement d'intervenir auprès du ministre, et le ministre, lui, aura des pouvoirs... mais vraiment de donner un pouvoir d'intervention clair de ces comités-là auprès du ministre, et le ministre, lui, aura des pouvoirs d'intervenir. Enfin, je pense, le comité de surveillance lui-même, d'après moi, est difficilement en place pour être capable d'agir envers une des parties, mais je pense que l'arbitrage ministériel est aussi nécessaire, parce qu'on sait qu'à un moment donné, avec des bonnes volontés, aussi, on peut partir dans toutes les directions, là, ça aussi, il faut le comprendre. Mais je pense que, d'avoir un pouvoir direct d'intervention, le ministre devra répondre dans un délai de temps. Donc là, là, qu'il y ait au moins un certain formalisme qui oblige au moins qu'il se passe quelque chose et que ça ne tombe pas juste sur une tablette avec une belle lettre de remerciement pour dire: Merci d'avoir porté à notre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Trottier: Je pense que la question du délai, justement, est importante, parce qu'elle va mettre justement une limite, là. Est-ce qu'il y a encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de... Vous ne pouvez vérifier, présentement, là, le fait que c'est des claims ou pas, mais est-ce que vous pensez qu'il y a des conséquences négatives sur le fait que quelqu'un achète une propriété en ne sachant pas qu'il y a un claim? Quelles sont les principales conséquences, d'après vous?

Le Président (M. Pinard): Notaire Gilbert.

**(10 h 40)**

M. Gilbert (André): Je vous dirais, c'est parce qu'il y a comme une tendance, les propriétaires... les citoyens du Québec n'ont plus simplement l'intention d'acheter une maison pour ce qu'elle est mais pour les droits qu'elle a. Et ça, on s'en rend compte de plus en plus comme notaires, nos citoyens, nos clients nous la posent, la question. Et, lorsqu'on voit un tel avis... C'est pour ça que j'ai posé la question au ministre, disant: Quelle est l'intention? Est-ce que ça ne va pas créer, par le fait même, une obligation au vendeur qui vient, en plus de la garantie légale de créer... dire: Si tu es dans un secteur minier puis tu as reçu un avis, tu as d'affaire à être au courant puis le dire, sinon je vais te poursuivre, parce que maintenant il y a une compagnie minière qui vient de rentrer dans la forêt en arrière de chez moi? C'est pour ça qu'on pose la question.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Je suis persuadé que mes collègues, tout comme moi, auraient aimé avoir encore une heure, 1 h 30 min à notre disposition pour vous entendre parce que vraiment vous avez très bien abordé la question et je tiens à vous remercier infiniment pour votre présence. Je suis persuadé que ça va aider tout le monde pour la réalisation du prochain projet de loi. Merci.

Je suspends donc une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

 

(Reprise à 10 h 45)

M. Cossette (Normand): Alors, bonjour à tous. Est-ce que je peux commencer?

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, monsieur, habituellement, c'est toujours le président qui démarre les travaux. Vous êtes sûrement très, très, très pressé de nous donner votre mémoire, mais, si vous le permettez, je vais rouvrir. Alors, monsieur...

Alors, nous reprenons les travaux de la commission, toujours sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Nous avons le privilège, ce matin, de rencontrer M. Normand Cossette, qui est un professionnel en restauration de sites. Alors, M. Cossette, les règles du jeu sont fort simples, vous avez 15 minutes pour nous entretenir de votre mémoire, et, par la suite, il y aura échange de part et d'autre. Alors, M. Cossette, s'il vous plaît.

M. Normand Cossette

M. Cossette (Normand): Alors, je propose trois idées principales, la première est la plus importante. La première, c'est de demander aux compagnies minières de végétaliser ou de restaurer graduellement, graduellement, les sites miniers. Parce que, si on attend à la fin, c'est là que les problèmes commencent. Souvent, les garanties financières, on a vu avec la crise financière de 2008 ce que ça peut valoir dans certaines circonstances. Puis c'est pour ça aussi que ça nous mettrait à l'abri des fameux sites orphelins. Renaud... je pense, c'est Renaud Lapointe, son nom, le Vérificateur général?

Le Président (M. Pinard): M. Renaud Lachance.

M. Cossette (Normand): Renaud Lachance, oui, c'est ça, avait fait une enquête sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier en 2008, puis il était abouti avec la conclusion qu'il y avait 345 sites miniers orphelins qui relevaient désormais de l'État québécois, donc pour lesquels les frais de restauration, incluant la végétalisation, sont à la charge de la nation québécoise. Alors, je pense que c'est injuste puis je pense qu'il faut prévenir ça.

Dans le cadre de mes activités professionnelles, ça fait 14 ans qu'été après été on travaille du côté Labrador--Terre-Neuve, on ne travaille presque pas au Québec. Mais il y a peut-être un changement... il y a un changement qui s'amorce, là, du côté de Fermont, je vous en parlerai un peu plus tard, si on a le temps. Alors, c'est ça, du côté Labrador--Terre-neuve, Wabush, Labrador City, en 1996, ils ont commencé un projet de restauration du parc à résidus miniers qui est adjacent à l'aéroport régional. Ça fait que ça a été... On a développé une méthode, une méthode qui est expliquée dans ce document-là que je vous ai passé, qui est richement illustré.

Ceux qui se demandent comment ça fonctionne, une mine, vous pouvez tourner les pages, c'est plein de photos, photos couleur. Si vous regardez ce document-là à la page 3, ça, c'est des résidus sablonneux qui contiennent peu de métaux, donc qui n'ont aucune valeur commerciale. C'est un déchet pour les mines, ça. Mais ça crée toutes sortes de problèmes environnementaux. Les poussières.

Alors, c'est normal, les premières pages, là, on voit des photos, ça a de l'air assez infernal comme paysage, là, ou lunaire, mais on réussit à faire pousser des plantes là-dessus, ce n'est pas une chose impossible à faire. Au contraire, beaucoup d'experts à travers le monde, que ce soit ici, au Québec, au Canada, aux États-Unis, en Australie, un peu partout, en Afrique du Sud, ont développé des méthodes pour reverdir même ces sols-là qui sont complètement stériles au début.

Si on tourne les pages, on voit ce que ça a de l'air au début, puis on voit aussi les problèmes. Par exemple, page 8, sur 53, là, on voit un peu la poussière, les poussières qui souvent rejoignent des zones habitées. Il y a des catégories de poussière, hein? Il y a des poussières qui peuvent voyager très, très loin, des poussières fugitives, puis c'est ces poussières-là qui sont les plus nocives pour la santé publique parce qu'elles ont le potentiel de rentrer dans les poumons. On parle de maladies industrielles comme la silicose, l'amiantose, etc. C'est une réalité.

**(10 h 50)**

Puis l'autre réalité, c'est qu'on peut régler le problème. Si on attend à la toute fin, les poussières... Les problèmes de poussière, les problèmes d'érosion hydraulique aussi, l'eau rouge dans les lacs, tout ça, ça n'attend pas la fin d'une exploitation minière, c'est graduel, il y en a tout le temps. Alors, si ça vous tente, on peut feuilleter un peu les pages de ce document-là, illustrées.

Nous, on a développé une méthode qui utilise l'irrigation. Ma compagnie s'appelle Irrigation Norco. C'est la première... C'est pourquoi on a été invités, en 1996, par la Compagnie minière Wabush, initialement à construire un système d'irrigation pour rabattre la poussière, pour humecter la surface. Puis, en 1997, lorsqu'ils ont su que j'étais également agronome -- je suis membre des deux ordres professionnels, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des agronomes -- la compagnie Wabush m'a demandé de s'occuper de la végétalisation des résidus. Alors, ça a été un gros succès. On utilise l'irrigation, on utilise aussi d'autres méthodes qui font que, le problème de poussière, on le règle, le problème de l'érosion hydraulique aussi, on le règle.

Alors, pourquoi ça ne se fait pas au Québec, ou très peu, ou, si ça se fait, à des coûts énormes? J'ai préparé des notes d'allocution, je pense que vous en avez eu des copies. Nous, les projets qu'on fait au Labrador... Par exemple, cette année, on a presque terminé 125 ha, 125 ha de végétalisation. On va charger entre 10 000 $ et 14 000 $ l'hectare, en général. Dans certains cas, c'est un peu plus, quand on a recours aux techniques d'hydroensemencement, ça, ça coûte un peu plus cher. Mais on sait... Nous, on n'a pas l'expérience, mais on sait que, quand on fait des travaux sur des minéraux sulfuriques, qui est le cas, par exemple, pour les gisements qui se trouvent en Abitibi, ça coûte plus cher parce qu'il y a du souffre dans le minerai. Dans la roche broyée, il y a du souffre qui réagit avec l'eau, qui réagit avec l'oxygène de l'air, puis qui crée le drainage minier acide. Ça, ça coûte plus cher. Nous, on estime qu'avec les mêmes méthodologies mais en intensifiant un peu les apports, par exemple, en chaux agricole ou en engrais riche en calcium et magnésium, on peut le faire entre 30 000 $ et 60 000 $ l'hectare.

Alors, j'ai fait une comparaison de coûts. Vous l'avez dans mes notes d'allocution. J'espère que le secrétaire de la commission vous a donné une copie de mon mémoire.

Des voix: ...

M. Cossette (Normand): Oui, vous avez eu une copie, hein? Alors, j'ai également imprimé des feuilles tirées des sites Internet du ministère de l'Environnement. On parle du site... Je parle de minerai qui contient du souffre. En Abitibi, il y en a. On a deux projets ici qui ont été revégétalisés -- dans une autre document ici, les notes d'allocution page deux de cinq -- qui ont été végétalisés par le gouvernement, donc au frais des contribuables.

La mine Aldermac a un gisement de cuivre et zinc, la superficie estimée, 76 ha, le coût des travaux, 16,5 millions. Alors, ça fait un coût moyen à l'hectare de 217 105 $. C'est très cher. C'est très cher, puis je pense que, si la mine avait été obligée de le faire graduellement, ça aurait coûté beaucoup moins cher, par au moins un facteur de quatre. Encore là, c'est les contribuables québécois qui ont payé ça.

La mine Manitou, c'est un projet qui est... C'est ingénieux comme solution, on utilise les résidus, les résidus de la nouvelle mine Goldex, une mine Agnico-Eagle, qui sont acheminés avec une conduite... un peu les mêmes genres de conduites qu'on voit dans mon document plein de photos, là, le même genre de conduite, sur 24 km de long. Alors, j'écris ici que c'est une solution ingénieuse mais qui coûtera tout de même 47 millions de dollars pour 200 ha, soit environ 235 000 $ l'hectare.

Ça fait que ma première idée -- j'espère qu'elle va être retenue par la commission -- c'est d'obliger les mines à en faire un peu chaque année. Ça va permettre le développement d'une expertise technique scientifique pour chaque type de minerai.

Parce que les minerais, là, ne sont pas tous identiques. Ils ont des particularités. Je vais vous donner un exemple réel, que je connais bien. La mine Wabush à Wabush, au Labrador, leur minerai de fer -- c'est une mine de fer -- contient beaucoup de manganèse. Le manganèse est difficile à être séparé du fer dans le procédé de concentration -- tout à l'heure, le notaire, ici, a parlé du concentrateur de Sept-Îles, là, je pourrais élaborer là-dessus. Mais, la mine Wabush, leurs résidus, leurs déchets miniers contiennent beaucoup de manganèse. On doit en tenir compte dans la recette de graines de semence qu'on utilise. Tandis qu'à côté de là, de l'autre bord du grand lac Wabush, à la compagnie minière IOC, ils n'ont pas ce problème-là. Toutefois, leur minerai est plus alcalin. Le pH moyen du résidu minier est d'alentour de 8,5. Alors, au niveau agronomique, on doit en tenir compte.

Alors, en obligeant les mines à en faire un peu chaque année, on permet justement qu'une expertise se bâtisse, puis finalement ça devient une dépense normale pour les mines. Puis je me compte bien chanceux d'avoir eu leur clientèle sans interruption pendant 14 ans.

Du côté Québec, Fermont est à peu près à 20 minutes de route de là. La compagnie ArcelorMittal a acheté les actifs de la mine Québec Cartier depuis à peu près deux ans, puis on voit qu'il y a un changement de culture interne qui s'amorce. Je suis très heureux de voir ça, puis je vous annonce que... Je donne un exemple, dans mon mémoire ici, là, que ça fait 11 ans, 10 ou 11 ans qu'ils font zéro hectare par année. Je vous annonce que, mercredi dernier, j'ai reçu un bon de commande en bonne et due forme de la compagnie ArcelorMittal pour végétaliser une parcelle de 10 ha. C'est encore modeste, mais je vois, là, que peut-être qu'il y a un changement d'attitude qui se fait dans cette grosse compagnie minière là.

Soit dit en passant, le parc à résidus miniers du Mont-Wright, près de Fermont, c'est le plus grand parc à résidus miniers du Québec. C'est que c'est des tonnages très importants dans le fer, dans le domaine du fer. Le fer, c'est consommé partout dans le monde, puis, avec les pays émergents, l'Inde, la Chine, il y a une consommation de fer qui augmente à chaque année. Le prix est bon, malgré la crise de 2008. Il y a eu une baisse considérable début 2009, mais là ça se redresse, les prix se redressent. Puis, au Québec, on en a, du fer. Il y en a beaucoup. Il y a une nouvelle mine qui commence, qui a déjà commencé près de la frontière avec le Labrador, c'est la mine du lac Bloom, puis, eux, déjà ils ont un plan qui prévoit d'en faire un peu chaque année. Mais c'est trop jeune encore, ils viennent tout juste de commencer à produire. C'est du fer aussi.

Alors, voilà peut-être pour ma première idée, d'obliger les mines à en faire graduellement. Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste quatre minutes, monsieur.

**(11 heures)**

M. Cossette (Normand): Quatre minutes. Ah oui! il y a un sujet à la mode: la végétalisation, ça permet de séquestrer du carbone. Nous, on a fait des mesures utilisant différentes démarches. En moyenne, là, 1 ha reverdi va séquestrer 10 à 13,5 tonnes de carbone, ou, exprimé en termes de CO2, 40 à 50 tonnes.

Le gouvernement du Québec, depuis le premier trimestre 1997, a un beau document qui s'intitule Guide et modalités de préparation du plan et exigences générales en matière de restauration des sites miniers au Québec. À la page 7, il y a une mise en garde: «Les textes juridiques et réglementaires prévalent sur les dispositions contenues dans le présent document.» Alors, c'est ce qui explique que la bonne volonté est là, mais les détails légaux, là, les avocasseries, là, font en sorte qu'en ce moment, si la compagnie minière a ses garanties financières, son papier qui dit: Nous autres, on a mis des garanties financières qui assurent qu'à la fermeture il va y avoir assez d'argent pour restaurer, ça passe par-dessus ce document-là, qui explique bien comment le faire. Puis c'est un bon document, ça. Il devrait avoir force de loi ou il devrait être mis à jour et avoir force de loi. Mais, en ce moment, sur le territoire québécois, aussitôt que la mine a donné des garanties financières pour la restauration, ils peuvent, disons, justifier leur inaction au niveau environnemental, au niveau surtout de la végétalisation, avec ce document-là, ce papier-là.

Alors, moi, je préconise plutôt une action sur le terrain, de l'action pour tenir en échec les effets secondaires néfastes de l'exploitation minière. Moi, je suis pour l'exploitation minière mais qu'en même temps les sociétés minières protègent l'environnement puis la santé publique.

Alors, la deuxième idée, c'est plus des rumeurs. Dans mon mémoire, c'est la section 3. C'est une rumeur -- je ne suis pas spécialiste en textes légaux pour deux minutes: il paraît que les mines peuvent mettre les dispositifs de mesure à peu près où ils veulent, en quantité... le nombre qu'ils veulent, puis la fréquence des relevés, les dispositifs pour mesurer la poussière, par exemple, ou les solides suspendus dans l'eau, alors, ici, vous avez une photo du mois de juin à la mine Wabush. Ici, on voit un piège à poussière. C'est un appareil qui coûte peut-être 200 $, 300 $. Ça coûte moins que 500 $. Eux autres, ils n'ont pas joué à l'autruche, ils l'ont mis à un endroit... Ça, c'est les notes de lecture, les notes d'allocution à la page 4. C'est un bel exemple à suivre. Mais je n'ai pas pu vérifier dans la loi. Je ne suis pas spécialiste là-dedans, là, je ne suis pas un avocat. Il paraît qu'au Québec les mines peuvent placer ça à peu près à l'endroit où ils veulent. Donc, ils auraient peut-être intérêt à les placer aux endroits où il y a le moins de poussière, où il y a le moins de solides suspendus dans l'eau. Ça fait que c'est une rumeur.

Troisième idée, qui est présentée dans mon mémoire, puis aussi j'en parle, j'en donne des exemples dans mes notes d'allocution, qu'on fasse respecter la loi 101 ou qu'on fasse respecter notre langue nationale dans le domaine minier. Quand des promoteurs miniers arrivent avec toutes sortes d'études environnementales puis qu'ils soumettent des documents en anglais seulement, que, nous, en tant que nation, on puisse dire: Non, c'est irrecevable, poliment. Présentez-nous une traduction en français, qu'on puisse passer ça en revue puis prendre nos décisions par la suite. Alors, c'est juste un rappel que dans le domaine minier on devrait faire respecter aussi la langue française sur le territoire québécois, partout, pas juste dans la vallée du Saint-Laurent, en Abitibi, dans la Baie-James, dans l'Ungava. Ça se fait. Le français, ce n'est pas un dialecte. Alors, c'est ma troisième proposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Cossette. Le temps est maintenant d'échanger avec mes collègues. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, M. Cossette, du dépôt de votre mémoire. D'abord, d'entrée de jeu, M. Cossette, vous dites, au niveau de mise en situation de votre mémoire, à la page 3 de votre mémoire... vous semblez attribuer le fait que votre entreprise travaille hors Québec... c'est une quasiment inexistence de marché à l'intérieur du Québec. C'est ce que vous nous dites, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, là. Et puis la raison, c'est que c'est un marché qui est hautement politisé. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu? Je veux comprendre, là, à ce niveau-là, qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Normand): Qu'est-ce qui se passe au sens politicailleux du terme? Bien, beaucoup de comités, beaucoup... Bien, quand les projets deviennent hautement médiatisés... D'abord, il faut que le site devienne un site orphelin. Une fois que c'est un site orphelin, il n'y a plus de propriétaire minier solvable en arrière pour assurer les frais de restauration des sites. Le gouvernement du Québec hérite du site. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Simard (Dubuc): ...hériter des sites.

M. Cossette (Normand): Le Vérificateur général a parlé de 345 sites miniers. Là, les pires cas deviennent hautement médiatisés. Là, il y a toutes sortes de comités qui embarquent là-dedans, des sociétés d'étude qui font des recherches ou qui font des tests, puis finalement ça aboutit à des projets où le coût à l'hectare est au-dessus de 200 000 $ à l'hectare. Alors, c'est...

Nous, on ne cherche pas à vendre nos projets 200 000 $ à l'hectare. On va où les gens ont besoin de nous puis on charge un prix qu'on considère honnête pour bien vivre puis régler le problème réellement. Alors, c'est pour ça que peut-être que je n'aurais pas dû utiliser cette terminologie-là, là, mais les conditions ne sont pas mises en place, au Québec, pour assurer une industrie stable dans ce domaine-là. C'est plus ça que je voulais dire. Alors, je m'excuse si j'ai vexé qui que ce soit, là, mais à chaque année, quand j'arrivais à Fermont...

Je fais le voyage Fermont-Varennes... On demeure à Varennes. Ma femme est là, ici, ma soeur Danielle aussi. Bien, ma soeur demeure à Québec. Mais à chaque année je fais le trajet Fermont-Varennes au moins une dizaine de fois. C'est une longue route, C'est à peu près 1 250 km. Mais toutes ces années-là je passais devant le parc à résidus miniers de la mine Québec Cartier, puis eux ne faisaient rien. Eux, ils ont fait des parcelles d'essai en 1998, en 1999... 1999, tout s'est arrêté là. À chaque fois, je passais puis je me disais: Quand est-ce qu'ils vont se réveiller puis quand est-ce qu'ils vont en faire aussi? Parce que de la route on voit à peu près 200 ha. C'est grand, 200 ha. Même peut-être plus, maintenant que c'est un désert. C'est un désert puis, quand le vent souffle là-dedans... C'est sûr que le gisement est assez loin de Fermont, à une vingtaine de kilomètres à peu près, là, mais les employés, les travailleurs qui sont sur place sont affectés par les poussières fugitives.

Alors, à chaque fois, je me demandais: Pourquoi il ne s'en fait pas, côté Québec? Pour quelle raison? Puis en fouillant, bien, j'ai découvert que, oui, à l'époque en tout cas, ils se réfugiaient derrière le concept de garantie financière pour régler le problème à la fin.

Tandis que, côté Labrador--Terre-Neuve, je n'ai pas eu ça. En 1997, ils ont vu que ça fonctionnait. En 1997, ils ont vu que, les semis qu'on avait faits, ça poussait, ça se développait, vraiment ça réglait le problème des poussières. Ils sont revenus à chaque année. Ils nous ont offert des mandats à chaque année. Je gagne bien ma vie grâce à ça. Je leur dis merci.

Mais je me demande pourquoi, du côté Québec, pourquoi ce ne serait pas la même chose, pourquoi ce ne serait pas une pratique normale pour les compagnies minières, même si c'est 1 ha, d'en faire chaque année, pour garder une expertise. Puis, quand ils en auront 50 ha à faire, ils sauront comment, puis l'organisation sera sur place pour le faire. Ça prend beaucoup de machines, énormément de machines. On a une flotte d'équipements qui vaut au-dessus de 1 million de dollars à l'état neuf. C'est beaucoup d'argent.

C'est long, au garde-à-vous pendant 11 ans, d'attendre un contrat. Là, on a un premier contrat avec ArcelorMittal Mines Canada, qui est établi à Port-Cartier. J'espère que ça va se renouveler. Puis j'espère que la législation va encourager les compagnies minières à faire leurs devoirs, pas juste à la fin, mais graduellement. C'est le principal message que j'aimerais passer ici.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Croyez-vous, monsieur... D'abord, M. Cossette, je veux vous rassurer, hein, je veux vous dire, moi, je vous ai posé la question, ce n'est pas parce que je suis frustré, là, c'est juste parce que vous l'avez écrit. C'est pour ça que je vous ai posé la question.

Mais dans un autre ordre d'idées, M. Cossette, ne croyez-vous pas que la venue ou encore l'annonce de la nouvelle loi, la commission parlementaire sur la nouvelle Loi sur les mines, incite les entreprises maintenant à être plus préoccupées? Et le fait que vous ayez eu un nouveau contrat par rapport à... ce n'est pas étranger à cette vision-là, justement, de cette nouvelle loi?

M. Cossette (Normand): Il y a un facteur que je n'ai pas mentionné. Il existe des normes ISO. Il y a la norme ISO 9001:2000 là, ou 2008, pour la gestion des documents à l'interne, mais il y a aussi la norme ISO 14000. La compagnie minière ArcelorMittal Mines Canada, ils sont en train d'instaurer la norme ISO 14000, qui traite de l'environnement, gestion des déchets, toute la chaîne, du début jusqu'à la fin. Ça fait qu'ils sont en train d'implanter ISO 14000. Peut-être que cette norme-là, internationale, les amène dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. Cossette, étant donné que vous êtes quand même, on peut dire, un spécialiste du domaine, avoir votre opinion sur la réalisation ou encore la réhabilitation d'un site comme Manitou, que l'on fait en collaboration, bien sûr, avec une autre mine. Mais également, je vous dirais, on sauve des coûts, en plus d'éliminer un site de résidus nouveau qui nécessairement dérangerait l'environnement. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, si vous me permettez.

M. Cossette (Normand): ...je l'ai écrit, je trouve ça très ingénieux. Je trouve ça par contre cher. Le problème avec la vieille mine, c'est que c'était un minerai qui contenait du souffre. Alors, l'eau interstitielle... Au bout de cinq ans, la réaction chimique s'intensifie tellement qu'avec la végétalisation c'est presque impossible d'atteindre l'objectif. C'est pour ça que dans le cas des minerais qui contiennent du souffre c'est important d'agir en moins de cinq ans.

Parce que la réaction d'acidification, elle se fait avec la présence d'eau -- la pluie, la fonte des neiges -- puis la présence d'oxygène dans l'air. Alors, une fois qu'il y a un bon couvert végétal dense établi à environ un demi-mètre dans le sol, l'oxygène ne se rend pas ou presque pas en profondeur. Ça fait que déjà on coupe un des ingrédients majeurs à la réaction de drainage minier acide, l'oxygène.

Alors, il y a de la documentation amplement de disponible, de la documentation scientifique qui vient d'un peu partout dans le monde, je dirais, surtout des États-Unis puis aussi de la région de Sudbury, en Ontario. Ça fonctionne, la végétalisation, pour à peu près un quart du prix, à peu près... Moi, j'estime à environ 25 % du prix que ça a coûté pour le projet dont vous parlez, là. Mais c'est ingénieux, parce qu'on recouvre l'ancien minerai... l'ancien résidu, qui est très acide, avec un nouveau minerai, qui a une réaction neutre au niveau du pH. Ce nouveau déchet-là va être plus facile à végétaliser.

**(11 h 10)**

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on nous dit, de toute façon.

M. Cossette (Normand): Effectivement, oui, c'est...

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais vous entendre également au niveau du projet de loi, M. Cossette. Vous savez, lorsqu'on va faire les audiences du BAPE sur un projet de mine quelconque qui est rendu au processus, je vous dirais, d'exploitation, on va déposer au BAPE un projet de réhabilitation des sols avant que le BAPE commence, pour que la population puisse en prendre connaissance, que les gens qui connaissent bien le domaine puissent en prendre connaissance, pour que, lorsque les audiences seront débutées, à ce moment-là, on pourra nécessairement avoir les opinions soit de professionnels à ce sujet-là ou encore de la population, comme telle, qui suit ces dossiers-là d'une façon plus pointue et par la même occasion nous permettra justement de poser des gestes. Parce qu'on le sait, vous l'avez dit d'entrée de jeu, tout à l'heure, que, tout dépendant du minerai, il y a des techniques différentes au niveau de la réhabilitation des sols.

Donc, à partir de ce moment-là, le fait que l'on dépose le plan de réhabilitation avant les audiences du BAPE, pour poser des gestes et justement s'assurer qu'on va avoir les bons suivis par rapport à la réhabilitation, au niveau des temps, au niveau de prendre des positions par rapport à la planification de la réhabilitation, est-ce que vous pensez que c'est une bonne position au niveau de la loi? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Cossette (Normand): Bien, c'est une bonne position, oui, mais la réalité, des fois, nous réserve des surprises. Ce qu'on pensait bien, ce qu'on croyait une certitude, par exemple une certaine méthodologie pour reverdir certains types de résidus, il peut s'avérer qu'en faisant les essais ça ne fonctionne pas. Donc, il faut corriger le tir dans les premières années. C'est un peu normal. C'est par essais et erreurs qu'on arrive à une bonne méthode.

Dans mon document, je parle de la méthode Norco. J'en donne une liste ici, puis justement, à la page 23 sur 53, il y a justement, à la dixième ligne: «Toujours améliorer la méthode, année après année.» Alors, c'est normal dans une démarche qui est... On ne réinvente pas la roue, mais on améliore la roue. Le document qui est déposé au BAPE, c'est ce qu'on anticipe. Mais, une fois que la mine est en exploitation -- avec les conditions climatiques aussi, il y a toutes sortes de facteurs qui s'additionnent -- il peut s'avérer que la méthode qu'on avait prévue au début n'est pas efficace. Donc, il faut pouvoir corriger le tir. C'est pour ça qu'en même temps, si on oblige les mines à en faire un peu chaque année, les mines vont pouvoir raffiner la méthode puis faire encore mieux que le document soumis au BAPE.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Au niveau, maintenant, de la réhabilitation, justement, des sites, M. Cossette, lors du dépôt, c'est très clair qu'il va y avoir une période critique, là, ou à laquelle les gens vont faire des recommandations, j'imagine, dont votre entreprise pourra nécessairement donner son opinion à ce sujet-là. Mais également à l'intérieur du projet de loi on dit qu'à tous les cinq ans il va y avoir une révision du plan de réhabilitation du site minier, des sites de résidus. Est-ce que vous croyez que c'est une bonne position?

M. Cossette (Normand): C'est une bonne position puis ça reflète un peu ce qu'ils demandent du côté Labrador--Terre-Neuve. Moi, déjà, j'ai préparé cinq... pas tant que ça, excusez, trois plans quinquennaux, des plans quinquennaux de reverdissement ou restauration des résidus miniers. C'est ce qu'on fait du côté de Labrador--Terre-Neuve. Alors, je leur présente ça, puis ils le suivent presque à la lettre. 2009 a été un peu une exception à cause des problèmes de liquidités temporaires puis des changements d'actionnariat dans une des mines qui est un de mes clients réguliers. Mais, un plan quinquennal, si je regarde ce qui se fait du côté Labrador--Terre-Neuve, c'est ce qu'ils demandent, eux autres aussi. Ça a bien de l'allure. 10, c'est un peu long. Cinq ans... Ah oui! les métaux, c'est cyclique, hein, c'est cyclique.

Par contre, la Chine et puis l'Inde, qui consomment de plus en plus de fer, d'acier, la demande pour le fer, on ne s'attend pas à ce qu'elle fléchisse avant longtemps. C'est un marché qui est en croissance constante. Donc, c'est bon pour Sept-Îles, c'est bon pour Port-Cartier, c'est bon pour Fermont, c'est bon pour Wabush puis Labrador City dans la province de Terre-Neuve--Labrador.

M. Simard (Dubuc): ...Cossette. Je vais laisser la parole à mes...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, M. le Président, mais je vais revenir. Ça fait que je vais laisser la parole à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Roberval et critique officiel en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. Cossette, merci beaucoup pour votre mémoire et entre autres vos documents que vous avez distribués, qui sont très intéressants. Puis entre autres, aussi, on voit que vous connaissez bien le dossier et vous avez des mises en garde aussi. Tu sais, il y a des espoirs qu'il faut... Il ne faut pas mettre la barre trop haute, comme on dit, il faut être capable d'avoir des visions plus réalistes, et finalement c'est que l'important, c'est d'avoir une première couverture végétale, et, comme on dit, la nature va faire le reste des choses.

M. Cossette (Normand): Oui, oui, c'est vrai, il ne faut pas brûler les étapes. Comme une forêt instantanée, là, ce n'est pas une bonne idée. On commence par une jeune prairie. C'est nécessaire et suffisant.

M. Trottier: Oui. Puis, comme vous dites, c'est sûr qu'on pourrait toujours prendre des sols à l'extérieur, ramener ça là, mais, dans le fond, on change le problème de place. C'est que, dans le fond, comme le sol arable est limité, bien, à ce moment-là, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Je pense que vous avez une bonne approche, puis on peut vous féliciter par rapport à ça.

Puis vous êtes aussi très clair sur vos positions. C'est intéressant. Vous dites qu'entre autres... C'est qu'il y a des compagnies qui, dans le fond, n'étaient pas très portées vers ça et que, là, c'est les certifications qui vont les obliger. Ça, c'est intéressant. Ce qu'on peut voir, c'est que finalement, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il y a certaines entreprises... Puis je ne dis pas que ce sont toutes les entreprises, parce que je pense qu'il y a beaucoup d'entreprises dans le secteur minier, au Québec, qui savent qu'il faut qu'on améliore l'image de l'entreprise minière. Parce que, dans le fond, il n'y a pas une entreprise qui peut se développer s'il n'y a pas, on pourrait dire, une certaine acceptabilité sociale sur l'ensemble du Québec. Et, d'après moi, pour toutes sortes de raisons, il y a des améliorations à apporter. Puis malheureusement le fait qu'il y ait quelques pommes pourrites fait en sorte que c'est l'ensemble de l'industrie qui ramasse cette image négative là, et j'espère justement que la loi va pouvoir corriger ça. Bon.

Sur la question, là, de la restauration graduelle et progressive, je pense que ça, c'est très intéressant, parce que, dans le fond, je pense que ça permettrait de redonner confiance aux citoyens. Parce que, dans le fond, c'est que, là, quand les gens voient des projets... Puis surtout il faut être conscient que souvent le stress qui est causé aux citoyens commence longtemps d'avance. On disait ce matin, là, avec les notaires, que dans le fond, des fois, il y a des projets qui peuvent prendre 10 ans. 10 ans, dans le secteur minier, ce n'est pas très long. Ça fait que, si pendant 10 ans on ne sait pas ce qui va se passer, là, finalement, le projet commence, puis là ça prend encore 10 ans, ou 15 ans, ou 20 ans avec de la restauration, les gens ont l'impression d'avoir passé leur vie dans un stress ou dans un paysage qui était plus ou moins acceptable. Je pense que votre suggestion, là, d'avoir une végétalisation graduelle et progressive m'apparaît très pertinente.

Vous dites aussi que, bon, certaines compagnies plaidaient l'impossibilité technique. Est-ce que vous...

M. Cossette (Normand): Oui, oui, souvent, il y a des compagnies qui disaient: Ah! on va contenter tout le monde, on va faire une belle parcelle d'essai de 200 mètres carrés. C'est dérisoire. Il faut conserver un certain pourcentage de la superficie occupée par la mine où... Dans nos projets avec les mines de fer, c'est tellement vaste que je parle d'un minimum de 10 ha pour que ça vaille la peine. Parce qu'il y a les effets de bord qui sont très importants. La végétation se fait enterrer à mesure par la poussière qui s'accumule.

M. Trottier: Vous expliquez bien dans votre document, là, que dans le fond...

M. Cossette (Normand): Oui, une photo vaut mille mots... une image vaut mille mots.

M. Trottier: ...c'est que, si les parcelles sont trop petites, dans le fond, c'est que ça ne tiendra pas. Puis je pense aussi que dans l'idée de redorer l'image... je pense que, si on est capable de faire quelque chose qui va plaire aux gens, bien les gens vont dire: Écoutez, ils ont pris un site, ils ont amené des modifications puis ils ont remis le site en état. Je pense que ça, ça va grandement aider parce que, dans le fond, ce qui est visuel est plus important parfois que ce qui est souterrain. Il peut y avoir des dommages plus importants dans le sol, mais, parce que les gens ne le voient pas, ça ne les dérange pas trop. Mais le visuel, comme on dit, ça fesse dans la mite pas mal plus.

Vous avez aussi une préoccupation concernant... votre deuxième recommandation, là, «que les fonctionnaires [...] soient habilités à prendre les décisions finales quant au nombre et à l'emplacement des dispositifs». Vous en avez parlé un peu. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect-là, c'est quoi, vos préoccupations là-dessus?

**(11 h 20)**

M. Cossette (Normand): C'est peut-être juste une rumeur, là, mais, si c'est vrai, c'est véridique que les mines s'arrangent pour mettre les dispositifs de mesure pour la poussière, les dispositifs de mesure pour les solides en suspension dans l'eau à des endroits qui donnent une meilleure image que la réalité, je pense qu'il faut donner un peu plus de pouvoir à nos fonctionnaires -- il y en a qui sont très qualifiés, il y en a qui ont fait des doctorats là-dedans -- leur donner le pouvoir de dire: Vous allez avoir 25 pièges à poussière. Ils vont être là, là, là. Il va y avoir un relevé à tous les deux mois. Puis, oui, que ces fonctionnaires-là soient un peu les gendarmes de l'environnement, de la santé publique des citoyens québécois.

M. Trottier: Vous nous dites, dans le fond... C'est qu'il faut qu'on s'assure que le processus soit véritablement indépendant et qu'il, à ce moment-là, soit crédible, à ce niveau-là, pour qu'on puisse éviter de...

M. Cossette (Normand): Parce que le cheminement inverse est difficile, hein? Il y a une grande feuille 11 X 17, là. Ça, c'est le dépliant du ministère de l'Environnement, là, sur la démarche officielle pour dénoncer une situation environnementale inacceptable, là. Mais dans le domaine des mines, en autant qu'ils ont leurs garanties financières, dans le fond, ils ne sont pas obligés de reverdir ou de restaurer graduellement. Il peut y avoir un parc à résidus miniers qui est à l'origine d'incroyables tempêtes de poussière année après année, mais le ministère de l'Environnement n'a aucun pouvoir pour obliger la mine... C'est ce qu'on m'a dit, qu'il n'avait aucun pouvoir pour obliger la mine à faire des travaux de restauration avant la fermeture de la mine. Alors là, le citoyen ou le travailleur qui est là, quelle démarche il doit suivre? Il doit suivre le papillon 11 X 17 que j'ai photocopié. J'ai mis en orange, là, ce qui s'appliquerait en principe pour les mines. C'est difficile: faire une preuve hors de tout doute que, blablabla, puis après ça, peut-être, si le juge décide que... peut-être qu'il va se faire de quoi. Ça fait que c'est très curatif. Ce n'est pas très préventif.

M. Trottier: Je pense qu'on...

M. Cossette (Normand): Ça pourrait être préventif.

M. Trottier: On comprend bien votre message qu'il ne faut pas que le poids reporte sur le citoyen, dans le fond, qui est peu équipé pour être capable de pouvoir monter tout un dossier.

Vous avez une recommandation aussi sur la question du français, de la francisation, puis je pense que c'est important. Puis on sait que...

M. Cossette (Normand): Je peux vous dire que dans le domaine de l'agronomie il se publie beaucoup en français. Il se publie beaucoup aussi en anglais, évidemment, mais on néglige trop souvent la documentation qui nous vient de Suisse, de France, de Belgique, du Québec aussi. Il y en a. Il y a des travaux qui se publient un peu en français au Québec. Mais ce que je dis, c'est qu'on ne devrait pas avoir honte. On devrait faire un peu comme le ministère des Affaires étrangères le fait, les Français, là. Leur directive en ce moment, c'est: Intransigeance, intransigeance, et dans les travaux à l'ONU ils exigent que parfois la langue française soit utilisée dans les réunions. Alors, j'ai entendu ça... j'ai lu ça dans les journaux. C'est peut-être juste un mot à la mode, là, «intransigeance».

Mais, nous, qu'est-ce qu'on fait depuis la Révolution tranquille? On essaie de valoriser l'usage du français, pas de le dévaloriser. Alors, en ce moment, il y a des projets... Si vous allez sur le site Internet de la Baie James, la SEBJ, il y a plein de projets miniers qui sont annoncés. Puis vous cliquez sur l'hyperlien pour aller chez le promoteur, tout est en anglais. Les études, les relevés géologiques sont tous publiés en anglais. Il y en a qui sont en français... Bien, en fait, ils sont bilingues. Tu as clic français, clic anglais. Alors, il me semble qu'en 2010 être maîtres chez nous, c'est aussi faire respecter notre langue. Ce n'est pas un patois, ce n'est pas un dialecte, c'est une langue qui a un rayonnement international. Je pense qu'on ne doit pas avoir honte d'exiger qu'on l'utilise. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Cossette (Normand): ...c'est trop demander?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Cossette.

M. Trottier: Je suis...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...je suis d'accord avec vous puis en plus je pense que ça fait partie, on pourrait dire, de la nouvelle image de l'industrie minière, d'être davantage francophone, parce que c'est sûr que, si les citoyens voient que, dans le fond, pour eux autres, ce n'est pas important... Parce que, comme vous dites, souvent on peut aller voir, il y a une petite introduction en français, il y a un petit sommaire en français, mais après ça, le reste, tout est en anglais. Ça n'incite pas les gens à donner confiance. Puis je pense qu'il y a des entreprises qui l'ont compris, puis je pense que c'est très bien, en tout cas, puis je pense que c'est comme ça qu'il faut aller. Puis j'ai une anecdote à vous raconter par rapport à ça...

M. Cossette (Normand): ...traducteurs aussi. Si c'est une firme, mettons, qui vient des États-Unis, puis leurs géologues, toute leur équipe scientifique, technique est anglophone, ils vont faire leur travail. Mais, avant de présenter ça au gouvernement du Québec, qu'ils fassent traduire. Il y a des traducteurs qui sont compétents aussi.

M. Trottier: Oui, mais je voudrais vous...

Le Président (M. Pinard): ...file, là.

M. Trottier: ...je voudrais vous raconter une anecdote importante qui illustre bien que... Avant la loi 101, quand René Lévesque était ministre des Ressources naturelles, quand il a nationalisé les entreprises anglophones au niveau de l'hydroélectricité, comme la Shawinigan Light and Power, René Lévesque, qui était parfait bilingue, a exigé que les négociations se fassent en français. Et à ce moment-là les compagnies disaient: Écoutez, vous parlez très bien en anglais. Oui, mais on est au Québec, et ça va se passer en français. Et entre autres... Puis là il avait dit à l'avocat de la compagnie, qui était M. Saint-Laurent, qui était l'ancien premier ministre du Canada, il avait dit: Vous allez traduire, puis, si ça ne fait pas, les négociations, c'est fini là. Et je pense que ça avait marqué, on pourrait dire, l'histoire. Et je pense que c'est comme ça. On se fait respecter quand on se tient debout. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cossette. C'est fort intéressant, votre mémoire. Juste pour ma compréhension, le contrat que vous avez avec ArcelorMittal, si je comprends bien, c'est une réhabilitation, si on peut dire, continue, parce qu'ils sont toujours...

M. Cossette (Normand): Bien, c'est un premier essai.

Mme Richard (Duplessis): D'accord.

M. Cossette (Normand): Avec nous, en tout cas. Le bon de commande a été émis un peu tard à notre goût. Normalement, on aime se préparer pour la saison végétative plus tôt. Comme, l'idéal, pour nous, c'est d'avoir la commande au mois de mars. Mais, pour l'instant, c'est un mandat d'un an.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. C'est juste pour bien...

M. Cossette (Normand): ...pour un an.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Juste pour bien comprendre. Et, je veux dire, ArcelorMittal est toujours en opération. Ils auraient pu le faire à la fermeture d'un site. Vous avez parlé beaucoup de ce qui se passait du côté de Terre-Neuve, du Labrador. Vous savez que c'est à proximité avec Fermont. Vous connaissez très, très bien ce coin de mon pays. Qu'est-ce qui vous fait dire, selon vous, qu'on est plus actif du côté du Labrador que du côté du Québec? Est-ce au niveau gouvernemental ou est-ce au niveau de certaines compagnies? Parce que, moi, j'ai des compagnies, chez moi, qui sont des deux côtés, là.

M. Cossette (Normand): Il faut expliquer aussi... il faut mettre dans...

Le Président (M. Pinard): M. Cossette.

M. Cossette (Normand): Il faut mettre dans le contexte que Fermont s'est développée un peu après Wabush puis Labrador City. La ville de Fermont a été construite, je pense, au début des années soixante-dix. Ça fait que déjà les enjeux environnementaux étaient plus présents dans l'opinion publique. Ils ont pris soin de construire la ville un peu plus loin du gisement. Tandis que du côté Wabush, la ville de Wabush puis la mine Wabush, le gisement puis le parc à résidus miniers, la ville est coincée entre les deux. Alors, il y a un enjeu de santé publique qui est plus aigu à Wabush. La même chose à Labrador City. Labrador City, ça date de 1961, je pense, 1960-1961. Par contre, eux autres, leur parc à résidus est plus loin encore, est plus loin, comparativement à Wabush. C'est pour toutes sortes de raisons. Le grand lac Wabush est considéré par le gouvernement d'Ottawa comme des eaux navigables. Alors, puisque ce sont des eaux navigables, ce qu'ils appellent le DFO, Department of Fisheries and Oceans, a son grain de sel à mettre là-dedans. Ça fait que ça... ils ont plus de contraintes, ceux qui sont au bord du grand lac Wabush.

Mme Richard (Duplessis): Si je comprends bien, M. Cossette, donc, c'est une question aussi de proximité avec les zones habitables?

M. Cossette (Normand): C'est souvent invoqué. C'est souvent invoqué comme raison.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Mais vous avez, vous le dites, déjà un contrat avec ArcelorMittal. On pourrait dire qu'ArcelorMittal est une bonne compagnie...

M. Cossette (Normand): Je sens qu'à l'interne il y a un changement de...

Mme Richard (Duplessis): ...avec une image...

M. Cossette (Normand): ...un changement qui s'instaure, quoi, tranquillement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Une dernière petite question. Malheureusement, le temps nous manque. Vous avez fait la Journée environnement le 25 novembre 2008 à Sept-Îles. C'est ce que je vois. Est-ce que c'était la compagnie IOC qui vous avait demandé de venir?

M. Cossette (Normand): Oui, oui. Très bon client. Puis ils en font beaucoup à chaque année. Cette année, juste avec eux, là, on fait près de 80 ha.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Est-ce que vous savez que la compagnie IOC, qui est à Sept-Îles aussi, appartient au groupe Rio Tinto, a quand même un gisement à Havre-Saint-Pierre?

M. Cossette (Normand): Oui, c'est ça, c'est...

Mme Richard (Duplessis): Vous avez juste des contrats... Je veux juste savoir, parce que je sais que le temps file...

M. Cossette (Normand): Je n'ai jamais travaillé à Havre-Saint-Pierre.

Mme Richard (Duplessis): Vous avez juste des contrats avec IOC du côté du Labrador?

**(11 h 30)**

M. Cossette (Normand): J'en ai eu un petit à Sept-Îles, puis une étude préparatoire pour le parc à résidus de l'usine de bouletage. Tout à l'heure, il y avait un notaire de Sept-Îles, là, je connais bien le coin. J'ai fait un relevé floristique aussi, il y a des plantes rares là.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, M. Cossette, pour votre ton direct, votre franchise surtout, dans tous les sens du terme. Là-dedans, au niveau du français également, j'apprécie beaucoup, parce que, même à l'Assemblée nationale, on accepte des mémoires uniquement déposés en anglais. Alors, je pense que c'est un bon aspect que vous soulevez là. On ne devrait pas accepter uniquement des documents en anglais, qu'ils soient traduits au moins à ce niveau-là et qu'ils soient déposés en français.

J'aimerais vous entendre en tant qu'expert parce que, moi, je représente un comté qui est immense là, 55 % du territoire géographique du Québec, où on retrouve le Moyen Nord, le Nord et le Nord arctique, là, si on parle du Nunavik. Au niveau de l'expertise, quand on parle de revégétation... Parce que, dans mon comté, dans la région Nord-du-Québec, on a des exemples quand même qui sont des modèles, on peut le dire ainsi: plus au sud du comté, si je prends la compagnie Inmet, la mine Troilus au nord de Chibougamau, la mine Selby, qui est fermée depuis quelques années mais qui a commencé à faire de la restauration de sites, là, de façon graduelle, O.K., vous le soulevez. Mais, quand on va un peu plus au nord, quand on parle de technologie, de procédé pour remettre à niveau des sites, je prends dans le Nunavik, dans le Grand Nord, parce que là, bon, il n'y a pas... J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cossette (Normand): Bien, c'est une stratégie différente. La botanique aurait un rôle important à jouer là. Il faudrait utiliser des plantes circumpolaires des régions nordiques qui ont un cycle de croissance très, très court. Ça se fait. Il faut juste... Justement, on fait l'inventaire floristique, c'est une des premières choses qu'on doit faire pour connaître les plantes qui poussent autour du parc à résidus ou des installations minières. Puis souvent on peut les faire propager. Ça fait des graines, les plantes, hein, ou ça fait des rhizomes, ça fait des... Les saules, on peut bouturer les saules assez facilement.

Donc, raison de plus pour donner des contrats à chaque année, même si c'est des petits mandats ou des petites surfaces, ça crée une expertise. Localement, il peut y avoir des gens qui vont devenir spécialistes en pavot arctique. Le pavot, il n'y a pas aucune substance illégale là-dedans, là, mais c'est une plante qu'on voit beaucoup dans le Grand Nord, par exemple. C'est très beau, ça pousse vite. Il y a le pâturin alpin, Poa alpina. Il y a des graines qui existent dans le commerce pour ces plantes-là. Il faut juste choisir les plantes adaptées puis, autant que possible, surtout dans des régions où les écosystèmes sont un peu plus fragiles, essayer de propager à partir d'écotypes ou de plants récoltés sur place.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, une dernière question.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Rapidement, une dernière question. Vous avez soulevé tantôt un point qui est important, là, sur le plan économique, monétaire, où le gouvernement du Québec, pour revitaliser des sites orphelins, abandonnés, là, on paie quatre fois la facture. Est-ce que vous pouvez expliquer davantage qu'est-ce qui fait en sorte que ça coûte 200 quelques mille dollars, là, de l'hectare? Et vous nous dites que vous auriez pu faire la même chose pour 25 % du prix. C'est-u comme nos route, ça, on paie 25 % de plus?

M. Cossette (Normand): En utilisant les techniques de végétalisation, celles qu'on fait en ce moment, celles qu'on fait pour les résidus de fer, les gîtes... les filons qui contiennent beaucoup de fer, ces mêmes techniques là, on peut les utiliser dans le cas des minerais où il y a du drainage minier acide. La seule condition, c'est qu'il faut faire plusieurs interventions par la suite pour remonter le Ph. Il faut épandre de la chaux ou des engrais qui contiennent beaucoup de calcium-magnésium. Mais, une fois que le couvert végétal est bien dense, bien établi, c'est pour toujours. Alors, le coût, là, c'est le coût initial, qui est de 10 000 $ à 14 000 $, plus, mettons, cinq épandages, à deux ans d'intervalle, de chaux et/ou engrais riche en calcium-magnésium. C'est la seule différence.

Pourquoi ça a coûté plus que 200 000 $ par hectare? Ce n'est peut-être pas mon style de participer à des réunions mais peut-être qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de réunions, beaucoup de médiation, beaucoup de blabla, puis peu d'actions sur le terrain. Moi, je suis un gars d'action sur le terrain.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je dois vous interrompre.

M. Cossette (Normand): Je suis comme ça.

Le Président (M. Pinard): Je dois vous interrompre. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre, mais très brièvement, M. le ministre, si vous me permettez.

M. Simard (Dubuc): Très brièvement, M. le Président, si vous me permettez. Je voudrais... Tout à l'heure, M. Cossette parlait d'appareils, il nous avait même montré certaines photos, là, vous parliez d'appareils de lecture, et puis ça, c'est dans le cadre de la Loi sur le développement durable, et c'est le ministère de l'Environnement qui s'occupe de ça.

Je dois vous dire que le ministère de l'Environnement pose des questions au niveau de l'entreprise comme telle, à savoir où ils placent les appareils de lecture, et également, lorsque les questions sont posées, même se donne l'opportunité de faire des recommandations par rapport à mettre les appareils dans des endroits différents. Et c'est comme ça que l'on travaille, et ça, c'est véritablement relié à la Loi sur le ministère de l'Environnement... c'est-à-dire la Loi du développement durable.

M. Cossette (Normand): Donc, le fonctionnaire a la possibilité d'exiger que l'appareil de mesure soit placé là plutôt que là?

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Cossette (Normand): Bien, bravo, c'est ce que tout le monde souhaite.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, merci, M. Cossette.

Messieurs dames, nous allons suspendre quelques instants pour permettre... Voilà.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

 

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Pinard): La commission reprend ses travaux, et nous recevons le groupe Xstrata Canada Corporation. Alors, madame, bienvenue. Je vous prierais de vous identifier pour fins d'enregistrement et de nous présenter vos collègues.

Xstrata Canada Corporation

Mme Dionne (Dominique): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, membres de la commission. Mon nom est Dominique Dionne. Je suis vice-présidente des affaires corporatives pour la société Xstrata au Canada. Et aujourd'hui je suis accompagnée de deux collègues, Michel Allard, qui est géophysicien principal pour Xstrata Zinc et qui a contribué au programme d'exploration du camp minier Matagami, ainsi qu'Yvon Pronovost, qui est directeur des finances et des services d'affaires pour la mine Raglan de Xstrata Nickel, qui, elle, est située dans le Nunavik.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, messieurs, bonjour, madame. Alors, les règles sont fort simples: vous avez un temps de parole de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura communication avec nos collègues. Alors, madame.

Mme Dionne (Dominique): Très bien, merci. J'aimerais signaler tout d'abord que malheureusement notre partenaire inuit Lucassie Pilurtuut, président du «landholding» de Nunarturlik et représentant de la Corporation Kangiqsujuaq, a été retenu ce matin dans le Nunavik pour cause et conditions météo, son avion n'ayant pu décoller à cause d'un épais brouillard.

Permettez-moi tout d'abord de remercier l'Assemblée nationale pour cette occasion qu'elle offre à Xstrata de présenter en commission parlementaire certains éléments de son mémoire. Nous avons étudié ce projet avec attention, car nous sommes bien implantés au Québec. Nous considérons le Québec comme une juridiction favorable au développement durable de son industrie minérale. Nous y investissons de manière stratégique et nous y sommes un important employeur dans les secteurs du cuivre, du zinc et du nickel.

Xstrata est un groupe minier diversifié d'envergure mondiale avec ses opérations et ses projets répartis dans 19 pays. Au Québec, Xstrata emploie plus de 2 500 personnes dans ses activités au sein des unités d'affaires Xstrata Nickel, Xstrata Cuivre et Xstrata Zinc, qui fonctionnent au Canada sous le parapluie de Xstrata Canada Corporation. Nos opérations incluent la fonderie de cuivre Horne à Rouyn-Noranda ainsi que l'affinerie canadienne de cuivre à Montréal-Est. Nous opérons la mine de nickel Raglan située dans l'Extrême-Nord du Québec. Ce site minier comprend une mine à ciel ouvert, des mines souterraines, un concentrateur, une centrale électrique, un complexe administratif et résidentiel qui constitue en soi un véritable petit village qui est très bien intégré avec les communautés locales. Dans le secteur du zinc, nous opérons l'affinerie CEZinc à Valleyfield, dans laquelle nous avons une participation de 25 %, la Fonderie générale du Canada à Lachine et la mine Persévérance à Matagami, qui opère aussi un concentrateur. Nous avons de plus, récemment, annoncé un nouveau projet minier à Matagami, soit le projet Bracemac-McLeod.

Les retombées économiques de nos activités au Québec sont extrêmement importantes tant pour les Québécois que pour le gouvernement du Québec, pour nos employés, pour les industries secondaires qui approvisionnent nos opérations et nos partenaires communautaires et inuits. Les gestionnaires et les employés de Xstrata contribuent aussi de façon significative à leur communauté et s'impliquent activement sur plusieurs tables de concertation, entre autres avec le gouvernement du Québec. Le démarrage du plan Nord constitue un excellent exemple d'une telle collaboration.

Nous sommes réellement très fiers de nos activités au Québec aussi pour notre performance en développement durable, en santé, sécurité ainsi qu'en termes des efforts soutenus que nous déployons pour l'intégration des populations inuites au sein de nos opérations au Nunavik.

Le pouvoir d'attraction du territoire québécois s'appuie sur deux facteurs primaires, soit la richesse d'un potentiel minéral diversifié et un régime législatif fiable et propice à l'investissement, dont les modalités sont établies par le gouvernement avec une collaboration constante des représentants de l'industrie, dont Xstrata. Tous reconnaissent que l'équilibre fragile entre ces deux dimensions doit être absolument maintenu pour que le Québec puisse faire face à la compétition internationale, qui devient de plus en plus importante dans une industrie aussi globale que la nôtre.

Dans une industrie où les prix sont fixés par les échanges internationaux, la compétitivité, et la capacité à produire à un coût concurrentiel, est à l'avant-plan de toutes nos décisions d'investissement. Notre industrie est généralement davantage affectée par les cycles économiques, et un ralentissement économique a des effets importants. Actuellement, les complexes métallurgiques au Québec font face à une vive concurrence de l'Asie, et l'addition de nouvelles contraintes risque de mettre en péril ces usines.

Les projets miniers sont par nature très risqués financièrement, puisqu'ils impliquent l'investissement de capitaux considérables avant même que des revenus puissent permettre de récupérer l'investissement initial, de pouvoir réinvestir, et donc générer des retombées solides. La rentabilité des projets est donc souvent imprévisible, puisque les revenus sont liés aux prix cycliques des métaux. Il importe donc de maintenir les politiques les plus innovatrices et concurrentielles possible afin de soutenir le développement de l'industrie minière au Québec. Ceci est encore plus important lorsque le potentiel géologique identifié réside dans le Grand Nord et le Moyen Nord, où les infrastructures pour supporter le développement de telles mines sont souvent inexistantes et doivent reposer sur le promoteur.

Le projet de loi s'articule très bien autour des trois axes principaux du développement durable, soit l'axe économique, l'axe environnemental et l'axe social. Et nous constatons la volonté du gouvernement du Québec de sauvegarder un milieu minier bien équilibré. Néanmoins, le projet de loi pose des défis d'ajustement à notre entreprise, dont je viens de vous décrire l'importance au Québec. Les défis énoncés ne touchent pas strictement les activités d'exploration et opérationnelles mais sont aussi d'ordre financier et pourraient, avec les exigences supplémentaires proposées, engendrer des coûts significatifs. Ces changements, en plus des nouvelles mesures fiscales introduites dans le récent budget provincial, auront des conséquences financières qui pourraient nuire considérablement à la compétitivité du Québec comme juridiction attrayante pour l'exploration et l'exploitation minières.

Pour la suite, je laisse la parole à mon collègue géophysicien, Michel Allard.

M. Allard (Michel): Merci, Dominique. En accord avec la stratégie minérale, le projet de loi n° 79 propose des modifications pour stimuler l'exploration au Québec. Quatre d'entre elles pourraient avoir des impacts économiques, administratifs et stratégiques négatifs.

D'abord, les articles 20, 21 et 22, qui traitent des crédits pour travaux d'exploration sur les claims. Ces articles retirent la possibilité d'effectuer un paiement au lieu d'exécuter des travaux d'exploration pour renouveler un claim, diminuent la superficie sur laquelle les excédents de crédits de travaux peuvent être utilisés, retirent la possibilité d'utiliser les excédents de crédits de travaux effectués sur un bail minier ou concession minière pour renouveler des claims et limitent à 10 ans la durée de vie des crédits des travaux. Ces modifications cherchent à augmenter la quantité de travaux faits sur les claims pris individuellement et minimiser la dormance d'une minorité de claims. Nous ne croyons pas que le résultat obtenu sera celui recherché.

**(11 h 50)**

Notre exploration se fait de moins en moins sur de petits groupes de claims isolés, mais plutôt sur de grandes propriétés. Contrairement au prospecteur qui trouvait sa veine à la surface du sol ou qui forait son anomalie input, nos géologues aujourd'hui cherchent d'abord des environnements favorables. Les gisements sont enfouis et cachés dans ces environnements. Une fois l'environnement favorable reconnu, bien, il faut explorer efficacement et systématiquement dans le temps et l'espace tridimensionnel du sous-sol. Les géologues progressent rigoureusement d'une étape à l'autre. Malgré tout, le taux de nouvelles découvertes décroît, et le processus prend de plus en plus de temps. Par analogie avec la pharmaceutique, on peut dire que les claims sont nos brevets. Ils protègent nos idées, notre potentiel de découverte et nos investissements.

Même après la mise en production d'une mine, notre stratégie consiste à penser globalement à l'échelle de la propriété. Les travaux d'exploration se concentrent d'abord à accroître les ressources près de la mine. Le potentiel plus loin sur la propriété demeure, et il importe de conserver ces claims en périphérie pour le développement futur du site.

Les modifications aux articles 20, 21, 22 vont nous forcer à faire plus de travaux, plus ou moins utiles, à des moments plus ou moins opportuns, à des endroits plus ou moins prioritaires. Bref, on risque de perdre en qualité et efficacité sans gagner en quantité, les budgets globaux d'exploration étant souvent dictés par le marché et soumis aux cycles économiques.

Favoriser une exploration continue dans le temps sur l'ensemble des claims d'une grande propriété n'est assurément pas l'approche la plus productive. Nous proposons donc que l'on conserve une flexibilité quant à l'option d'effectuer un paiement au lieu des travaux, par exemple une option de paiement à toutes les deux périodes; que l'on distingue les propriétés productrices de celles non productrices ainsi que la dimension du bloc de claims contigus afin de moduler la superficie sur laquelle les excédents de travaux peuvent être répartis, par exemple que l'on conserve le rayon de 4,5 km pour les propriétés de 100 claims et plus; que l'on puisse encore transférer le quart des excédents des baux miniers sur les claims adjacents, du moins que l'on puisse transférer 25 % des crédits déjà accumulés; que l'on conserve la pleine durée des crédits de travaux sur les baux miniers, bien qu'on accepterait une limite de 20 ans pour les travaux faits sur les claims au sud du 50° 30' de latitude et peut-être une limite de 30 ans au nord. Ces changements refléteraient mieux la durée de vie d'une propriété minière.

Deuxièmement, le projet de loi propose des modifications pour l'obtention des baux miniers, l'obligation d'une consultation publique avant l'émission des baux miniers et la possibilité que le ministre mette des conditions à un bail minier en fonction des commentaires reçus lors de la consultation publique.

Les consultations publiques sont une bonne façon de rapprocher la population locale du projet minier. Cependant, il sera important que le règlement fixe clairement les objectifs et les mécanismes d'encadrement de cette consultation pour éviter qu'un projet soit retardé indûment. Aussi, cette consultation devra être faite non pas lors de la demande du bail, mais bien lors de la demande du certificat d'autorisation, et les types de conditions qui découleront des consultations devraient être définis et connus de tous. Cette connaissance est essentielle pour décider d'investir ou non dès le début du programme d'exploration, sinon on ajoute des incertitudes et des risques aux investissements.

Troisièmement, au sujet de l'obligation de l'acquéreur d'un claim d'aviser le propriétaire foncier de la délivrance dudit claim, l'article 17, nous sommes tout à fait d'accord qu'il est légitime que le propriétaire soit informé de l'existence d'un claim sur ses terres. En pratique, il sera très difficile et coûteux pour l'acquéreur de retracer et communiquer avec les propriétaires dans un délai de 60 jours. Toute l'information liée au claim est déjà publique dans Internet grâce à GESTIM, qui fonctionne maintenant très bien. Il nous apparaît donc plus raisonnable que l'avis de délivrance soit transmis par le ministère, qui gère déjà l'ensemble de l'information.

Maintenant, mon confrère Yvon traitera du quatrième point, les impacts financiers, surtout ceux liés au projet de réhabilitation.

M. Pronovost (Yvon): Merci, Michel.

Le Président (M. Pinard): M. Pronovost.

M. Pronovost (Yvon): Avec le projet de loi n° 79, Xstrata reconnaît que le but du ministre est de pallier à tout risque financier préjudiciable pour le trésor public, et l'esprit de percevoir des redevances dès la première année est louable dans une perspective sociétale juste et équitable. En effet, les conséquences découlant de situations où des sites orphelins engendrent un passif pour le trésor public doivent être révolues, et c'est dans cette perspective que Xstrata rejoint tout à fait l'intention du législateur en cette matière.

Ces innombrables sites orphelins de même que la médiatisation intensive qui en découle stigmatisent l'industrie dans l'opinion publique, de sorte qu'il est grand temps que pareils legs environnementaux et financiers ne pèsent sur les générations futures de nos sociétés et que des mécanismes viennent mitiger de tels risques. Un bon exemple est celui de Fonds Restor-action Nunavik, dans lequel Xstrata participe activement, qui vise à graduellement nettoyer les nombreux sites orphelins du Nunavik. Ces sites orphelins sont souvent des sites où de l'exploitation minière a été effectuée selon des pratiques peu soucieuses du développement durable.

Néanmoins, entre la situation actuelle et la réglementation envisagée, il serait bon de considérer un assouplissement. En effet, entre demander 70 % des garanties financières pendant les 15 dernières années d'un projet et demander 100 % dès les cinq premières années de celui-ci apparaîtrait sans doute un scénario mitoyen où les législateurs et le public trouveraient un terrain d'entente gagnant-gagnant pour les deux parties. Ce scénario mitoyen pourrait être, par exemple, une délivrance des garanties financières versées proportionnellement et temporellement pendant tout le cycle de vie de la minière. Une mine avec une longévité de 25 ans pourrait verser selon une formule d'étalement qui s'échelonne sur sa vie de mine. Ni le public ni le législateur ne seraient lésés par de nouvelles obligations, et l'industrie minière pourrait bénéficier d'une souplesse suffisante pour initier tout futur projet créateur de richesse.

De plus, d'autres assouplissements seraient souhaitables, tels qu'introduire de la flexibilité en ce qui concerne le type de garantie financière acceptable, également de permettre que la garantie financière puisse être regroupée au niveau d'une même entreprise, et tenir compte de la performance des entreprises sur le plan du développement durable ainsi que du niveau de capitalisation des compagnies.

En effet, les projets miniers constituent une grappe industrielle qui requiert des capitaux intensifs. Il ne faudrait pas que l'intention du législateur ne se traduise par l'effet inverse sur le terrain et que ceci ne vienne court-circuiter tout élan de développement minier au Québec. Le développement durable s'articulant autour de trois pôles majeurs, environnemental, communautaire et économique, il faut précisément trouver une formule qui permettra à ces trois pôles d'assurer leur expression équilibrée et synergique pour le bénéfice de tous.

J'aimerais vous signaler, à titre d'exemple, que, depuis 2005, Xstrata Nickel a remis à la Société Makivik et aux collectivités inuites du Nunavik plus de 81 millions de dollars en fonds de participation aux bénéfices. Merci.

Mme Dionne (Dominique): En conclusion, Xstrata remercie le ministre de lui permettre de fournir ses commentaires sur le nouveau projet de loi. Nous tenons à soulignons les efforts du gouvernement du Québec pour le développement de la stratégie minérale et nous sommes disposés à l'appuyer dans la mise en oeuvre de cette stratégie. Néanmoins, comme mentionné, le projet de loi qui en découle pose des défis d'ajustement à notre entreprise, pas strictement en termes d'exploitation et d'exploration, mais aussi des défis d'ordre financier. Je vous rappelle les quatre modifications que nous avons ciblées dans notre mémoire, soit l'obligation d'aviser le propriétaire des terres lors de l'acquisition d'un claim, les crédits pour travaux d'exploration sur les claims, les ajouts de conditions additionnelles pour l'obtention de baux miniers et finalement le dépôt des garanties financières pour la réalisation des travaux de réaménagement.

Nous espérons que les pistes de solution que nous avons proposées seront considérées favorablement et qu'elles feront l'objet de réelles discussions. C'est en travaillant de concertation avec le gouvernement que Xstrata souhaite maintenir son apport au développement du Québec et favoriser le maintien d'un milieu propice à ses investissements futurs pour le bénéfice de tous les Québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Dionne. Alors, M. le ministre, 15 minutes.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup de votre mémoire, merci. Vous comprendrez que... Dans votre mémoire, vous dites: «...de limiter la durée de vie des travaux d'exploration pourrait pénaliser la compagnie, ce serait néfaste à long terme.» Mais vous suggérez, par la même occasion, de doubler, voire même de tripler pour ce qui est des entreprises qui évoluent plus au nord que le 55° de latitude. J'ai visité vos sites. Je sais que le nord, ce n'est pas le sud, je peux vous le dire. J'ai été même surpris de voir à quel niveau ça change la nature, ça change le climat -- le député d'Ungava connaît bien ça. Mais la question que je me pose... On sait pertinemment... Pour le Québec, vous savez, les Québécois veulent avoir, autant qu'on peut le faire, là, veulent avoir un retour sur leurs richesses naturelles et bien sûr avoir du travail par rapport à ce qu'ils ont dans leur sous-sol. Maintenant, il s'agit de trouver un compromis qui va justement permettre de créer une richesse. Parce que, oui, ça coûte plus cher au Nord, mais pour l'individu, pour le Québécois qui demeure au Nord, quand il ne travaille pas, ça lui coûte plus cher, également. Donc, il faut comprendre que c'est... il faut trouver un juste milieu là-dedans.

Alors que vous savez très, très bien qu'au niveau des crédits de travaux qu'on a au Québec, que les entreprises ont, c'est 725 millions de dollars. Donc, à partir de ce moment-là, si on regarde la possibilité de l'industrie de ne pas faire de travaux, bien, on peut parler de plusieurs décennies sans nécessairement avoir à faire du travail sur les claims. Il faut comprendre ça aussi.

Mais je dois vous dire que... je suis prêt à vous poser cette question: Dans le contexte, comment la limitation de la durée des travaux à 10 ans crée-t-elle une injustice en termes d'économie pour l'exploitation minière? Vous proposez 20 ans, ce que vous dites, même 30 ans. Et j'aimerais vous entendre un petit peu en nous donnant des détails là-dessus. Ça pourrait nous éclairer, comme commission, si vous me permettez.

M. Allard (Michel): Faire de l'exploration nécessite des investissements à long terme, nécessite... C'est un processus qui est organisé, long dans le temps, et les découvertes sont de plus en plus difficiles. Si bien qu'il nous semble, chez Xstrata, que 10 ans ne reflète pas du tout la durée de vie que ça prend pour trouver, développer une mine sur un territoire nordique ou même à Matagami, à Rouyn ou dans ce coin-là. Ça prend quand même beaucoup de temps. Ça prend des idées, des modèles. On change souvent. On établit des priorités de travaux et pendant un certain temps on va se concentrer sur un certain secteur parce qu'on évalue un potentiel selon des idées géologiques. Et le montant de 10 ans, l'intervalle de temps de 10 ans est beaucoup trop court pour établir ça.

Donc, je pense que, un peu comme je disais... Je faisais une comparaison avec la pharmaceutique. Bien, développer, trouver une mine en 10 ans, c'est un peu comme développer un nouveau médicament, ça prend beaucoup plus de temps que ça. Et je pense que, les investissements qu'on met, bien, on devrait être capable de les conserver pendant ce temps de la durée de vie d'une propriété minière.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Est-ce que j'ai bien entendu tout à l'heure, dans votre énoncé, que vous êtes prêts à aller à, je vous dirai, là, 25 % des crédits qui pourraient être... Bien, quand on parle, là, des crédits pour travaux, là, O.K., qui peuvent être... Vous avez parlé de 25 %.

M. Allard (Michel): Les crédits sur les baux miniers, sur les concessions minières, déjà, dans la loi, c'est 25 % de ces crédits-là qui peuvent être appliqués sur les claims adjacents. On voudrait conserver ce 25 % là. Je pense que la perception était peut-être que c'était 100 % des travaux sur les baux miniers qui étaient transférables. C'est déjà 25 %. Donc, on voudrait conserver cela. Ou du moins, si la loi change, que ce qui existe déjà soit transféré, le 25 % tel qu'il est, mais qu'à l'avenir, peut-être, qu'on ne puisse plus accumuler de travaux sur les baux miniers. C'était l'ouverture qu'on avait. La petite distinction, c'est qu'à partir d'aujourd'hui on pourrait oublier cette partie-là. Mais, ce qui est déjà là, ce qui existe, on aimerait le conserver.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Après, vous avez parlé aussi de l'avis aux propriétaires terriens, aux propriétaires de territoire, des difficultés à rejoindre les propriétaires. Je suis un petit peu surpris. Peut-être que vous allez me donner des détails, parce qu'au niveau de votre expérience de ces difficultés-là vous êtes en mesure de nous donner de l'information. Mais, à ce que je sache, les MRC, les municipalités, je dois vous dire que, leurs comptes de taxes, ils veulent trouver le propriétaire pour leur envoyer et s'assurer au moins que les revenus sont là. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Si, vous, vous avez des difficultés à faire parvenir un avis à un propriétaire, j'imagine que les municipalités, les MRC ont le même problème que vous, et ce serait, pour moi, je vous dirai, une grande première d'apprendre ça. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Allard.

M. Allard (Michel): Bien, selon nous, comme toute l'information existe déjà au niveau gouvernemental, il semblerait qu'au niveau administratif ça sera plus simple pour vous de le faire, pour le gouvernement de le faire que pour nous. Souvent, ce que, nous, on fait en pratique, Xstrata le fait depuis longtemps, c'est: au moment des travaux, lorsqu'on va sur le terrain, on avise toujours les propriétaires. Mais, à ce moment-là, on se rend sur le terrain, on va cogner aux portes, on fait signer des formulaires, et ça, c'est beaucoup plus facile, le faire, parce qu'on se rend directement à certains endroits où on fait des travaux. Parce qu'on ne fait pas des travaux partout. Mais là il s'agit d'aviser les propriétaires sur l'ensemble de toute la propriété. Ça peut faire une quantité appréciable de propriétaires à rejoindre dans différentes municipalités qui ont différents régimes de gestion, et c'est beaucoup plus compliqué.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Vous savez, M. Allard, que, lorsqu'aujourd'hui, avec le Code civil, un individu qui a une terre ou encore des lots, des lots qui, nécessairement... il y a des claims qui sont pris sur sa propriété, ça peut avoir des effets, par rapport à un vice caché, sur le futur acheteur. Vous savez ça. On n'a pas besoin de se faire de dessin ensemble, là. Mais pourquoi, pour l'entreprise, lorsque vous avez nécessairement à prendre un claim sur une propriété donnée, c'est plus difficile pour l'entreprise de faire la démarche immédiatement? Parce que vous savez pertinemment que vous aurez à faire cette démarche-là plus tard. Donc, j'essaie de comprendre, là. Je vous pose cette question-là, parce que le faire immédiatement vous garantit tout au moins que l'individu, il est au courant puis que vous êtes en mesure de prendre une relation immédiatement avec le propriétaire, à savoir est-ce que c'est un gars ou encore une madame qui va être de travers dans la rue avec vous autres ou bien donc vous allez avoir une bonne relation. Ça vous donne au moins cette possibilité-là. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Allard.

M. Allard (Michel): Oui. L'information est déjà tout à fait publique. Les claims, ça marche très bien. Tout le monde peut vérifier assez rapidement, là, connaissant un peu le logiciel GESTIM, qu'il existe des claims. Bon, O.K., ce n'est pas accessible à tout le monde. Par contre, ça ne peut pas considérer ça comme un vice caché, parce que c'est de l'information publique, ça devrait être connu. Il n'y a rien de caché dans ça. Quand on prend un claim, on demande un avis, puis tout de suite c'est enregistré. Par contre, ce n'est pas nécessairement tout de suite qu'on va faire les travaux sur la propriété. Le claim couvre plusieurs propriétés terriennes, donc il peut arriver que sur un claim on ne fasse des travaux que sur la demie du claim qui se trouve à l'est. Donc, en avisant les propriétaires des travaux, bien, pour nous, ça nous facilite évidemment le travail.

Mme Dionne (Dominique): Puis-je me permettre d'ajouter que, lorsque nous démarrons des activités dans un territoire donné, un de nos principaux objectifs, c'est de susciter l'adhésion des populations avoisinantes, évidemment, et on fait ça en les consultant véritablement. Parfois, certaines de ces consultations peuvent s'échelonner sur de nombreuses années. Alors, c'est évident, M. le ministre, qu'on n'est pas contre le principe d'informer les gens, bien au contraire. C'est simplement sur la mécanique pour le faire qu'on pose la question avec ce nouveau développement.

J'aimerais vous donner l'exemple du Nunavik, qui est un bel exemple, où la mine Raglan, qui est la pierre angulaire, vraiment, du développement de cette région éloignée... Nous, nous avons mis toutes les chances de notre côté, en consultant constamment avec les communautés locales, par le biais du comité Raglan, qui se rencontre au minimum quatre fois par année. Alors, je voudrais que ce soit bien clair que nous sommes tout à fait pour l'information, la transparence, la consultation. Et toutes nos décisions sur le développement, et toutes les activités à venir, à Raglan entre autres, se font de concertation avec les populations locales. Alors, à titre d'exemple, on est tout à fait pour la consultation et l'information.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président, de me redonner la parole. On va parler maintenant des garanties, si vous me permettez, parce que vous faites une intervention concernant la répartition des garanties financières, qui doit être accompagnée d'un plan de réaménagement et de restauration, puis ça doit tenir compte... Vous demandez, dans votre mémoire, que ça tienne compte de la performance des entreprises, alors qu'on sait très, très bien que la vie d'une entreprise, elle est aléatoire au marché, aux actionnaires, etc. Donc, on sait ce qui s'est passé et on a des exemples, là, vous en avez parlé tout à l'heure, des sites orphelins que l'ensemble des Québécois doivent réhabiliter. Maintenant, il y a également un état de fait qui dit qu'au début les risques pour l'entreprise sont grands, mais, vers la fin de la vie de la mine, c'est là que les risques sont plus grands pour les Québécois. Ça veut dire qu'on a un balancier qui est différent. Donc, à partir du moment où on regarde cet état de fait là, on sait pertinemment qu'à quelque part, effectivement, on doit poser des gestes pour s'assurer que la vie de l'entreprise ne soit pas nécessairement un risque pour l'ensemble des contribuables. C'est la raison pour laquelle je vous dis: En quoi fait qu'une entreprise ait une belle performance en termes de développement durable empêcherait de faire faillite et en fait de faire en sorte que l'État hérite des, je vous dirai, des sites abandonnés? C'est ma préoccupation. Mais, vous savez, ce n'est pas ma préoccupation, c'est la préoccupation des Québécois. Donc, je vous pose cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne.

Mme Dionne (Dominique): Alors, on est tout à fait pour les garanties financières, M. le ministre. Ce qu'on vous dit, c'est que ce qu'on suggère au gouvernement, c'est de regarder, d'avoir un peu de flexibilité sur quelle forme ces garanties financières pourraient prendre. Donc, on est tout à fait d'accord avec vous qu'il faut qu'on ait bien une assurance... il faut s'assurer qu'on puisse faire cette réhabilitation. Chez nous, chaque site fait l'objet d'un plan de réhabilitation qui comprend une planification soignée de toutes les étapes de fermeture d'un site, parce qu'on sait qu'une mine a un début et une fin, et ça, ça se fait dès l'étape de l'étude de faisabilité.

Et, j'aimerais dire, il y a un monsieur qui a parlé juste avant nous, tout à l'heure, qui parlait du besoin de faire vérifier par une firme d'audit externe à tous les cinq ans. Chez nous, nos normes font en sorte que tous nos plans de fermeture... on s'impose une norme interne qui fait qu'on les fait vérifier et revoir par une firme externe à tous les trois ans. Donc, on va au-delà de la loi pour valider qu'on a bien le bon plan. On fait aussi, dans tous nos sites, une réhabilitation progressive. Ça se fait à Raglan. Et monsieur parlait tout à l'heure des types de plantes qu'on peut semer. Effectivement, on fait une réhabilitation progressive. On fait la même chose à Matagami, d'ailleurs. Donc, ça se fait sur tous nos sites miniers.

Et je dois vous dire que nous avons une réputation. Xstrata, pour la troisième année consécutive, s'est positionnée au premier rang du Dow Jones Sustainablity Index pour ce qui est du développement durable, et ça, c'est sur le plan global, avec toutes les compagnies minières du monde et avec toutes les compagnies extractives. On s'est positionnés au premier rang. C'est une réputation que l'on tient à conserver, et nous allons tout mettre en oeuvre pour le faire. Alors, je dois vous dire qu'évidemment c'est une entreprise qui est très solide financièrement, également, et qui a pu investir au Québec de façon constante depuis l'acquisition de Falconbridge en 2006, et c'est bien de notre intention de le faire. Et c'est justement afin d'éviter de stériliser des argents qu'on demande au gouvernement de considérer un mode qui pourrait nous permettre d'utiliser ces sous pour réinvestir, continuer de faire cette réhabilitation, mais sans, bien entendu, faire en sorte qu'on ne rencontre pas nos obligations. On veut aller même au-delà de ces obligations.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Dionne. Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le ministre, je voudrais... M. le Président, je voudrais juste indiquer que les questions ne sont pas des jugements de valeur par rapport à la capacité d'Xstrata de poser des gestes importants, environnementalement, mais beaucoup plus pour faire la lumière ce qui est proposé dans le projet de loi. Et, encore une fois, je sais très, très bien qu'Xstrata ont une excellente réputation à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais je vais maintenant laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière minière.

M. Trottier: Merci, monsieur... Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier les représentants de la compagnie de leur intérêt pour le sujet puis également, aussi... C'est parce que vous avez des propositions. Vous avez des inquiétudes, mais vous avez des solutions très précises, et ça, c'est important pour nous, parce que, quand on va tomber dans l'étape de la rédaction du projet de loi, souvent, quand on a une proposition très précise, bien là, on peut y donner suite. Parce que, quand c'est trop général, c'est difficile de trouver une solution. Ça fait que dans votre cas, en tout cas, on peut vous remercier pour la précision de vos solutions.

Puis vous avez également, je pense, très conscience qu'il y a un certain nombre de problèmes qui existent, malgré le fait que, bon, vous êtes peut-être des leaders dans le développement durable. Ce n'est pas le cas pour tout le monde, puis malheureusement les lois ne sont pas faites pour les meilleurs mais sont faites pour les moins bons. Ça fait qu'à ce moment-là on est obligé parfois de faire des lois qui vont faire en sorte que... peut-être qui ne seraient pas nécessaires pour un certain nombre, mais qui sont obligatoires pour d'autres. Je pense que ça fait partie également de la vie, comme on dit. Bon.

Vous dites dans votre mémoire, entre autres, que les projets miniers sont par nature très risqués financièrement. Je pense qu'on peut en convenir. Mais vous dites également que, dans le fond, les gisements sont moins importants, en tout cas c'est difficile de trouver des nouveaux gisements, mais ceux qu'on va trouver vont peut-être être meilleurs. En tout cas, c'est un peu ce que j'en conclus, à tout le moins ce que je souhaite. Mais est-ce que vous pensez que dans l'avenir, compte tenu du fait de la forte demande qui existe dans les pays asiatiques, est-ce qu'on peut penser que le prix des minéraux va être bon? Est-ce qu'on peut penser que le risque va s'amoindrir? Je ne dirais pas que ça va devenir très facile. Ce ne sera jamais facile pour aucune entreprise, puis je pense que le secteur minier en est particulièrement, on pourrait dire, victime, entre guillemets. Mais est-ce que vous pensez que l'avenir devrait être intéressant au niveau des prix de l'ensemble des métaux? Est-ce qu'il y a des métaux qui risquent d'être meilleurs, sur lesquels on peut miser au Québec?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Dionne ou M. Pronovost.

Mme Dionne (Dominique): Nous n'avons pas de boule de cristal et, le prix des métaux, c'est certain qu'on ne peut pas le prédire. Mais notre vision des choses à moyen terme est évidemment que la croissance de la Chine et de l'Inde va faire en sorte qu'il va y avoir une demande croissante pour les métaux, ce qui fait que nous continuons d'investir des sommes très importantes en exploration. Et ce qui est important pour nous, c'est de pouvoir faire une exploration stratégique. M. Allard a expliqué, tout à l'heure, que c'est un peu le sens de notre intervention. En faisant une exploration stratégique, par exemple sur le camp minier de Raglan, cette exploration stratégique nous permet de bien prévoir dans le temps la durée de vie de cette mine-là et de répondre aux besoins du marché.

Maintenant, ce qui est important pour une entreprise minière, c'est de se positionner pour faire face au plus bas cycle possible, d'être capable de survivre quand le cycle du métal est très bas, d'avoir un coût de production qui fait en sorte que les installations peuvent continuer à opérer. Et c'est vraiment... Le gouvernement du Québec peut aider en encadrant stratégiquement le développement minier.

Et tout à l'heure... je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut avoir des lois et que ces lois doivent s'appliquer à tout le monde. Mais ce que nous vous proposons dans nos pistes de solution, c'est de vous donner une certaine flexibilité pour pouvoir permettre à certaines entreprises qui oeuvrent dans des milieux très particuliers, comme l'extrême nord du Québec, où on doit construire nous-mêmes toutes les infrastructures... On a notre propre bateau brise-glace, on a notre propre piste d'atterrissage, toutes les infrastructures dont j'ai parlé. L'énergie, c'est un problème gigantesque pour nous, sur lequel on travaille avec les gens qui oeuvrent sur le plan Nord, mais il faut pouvoir tenir compte de ça pour s'assurer de demeurer compétitifs.

J'aimerais ajouter que j'ai l'occasion, pour mon travail, de voyager à travers la planète. Je rencontre des Québécois en Asie, en Afrique, beaucoup en Nouvelle-Calédonie ces temps-ci, et je dois vous dire que le Québec rayonne. Nous avons une expertise ici, nous avons des spécialistes, des ingénieurs, des spécialistes en environnement qui sont reconnus partout comme des experts, et on doit en être très fiers.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je demanderais d'être beaucoup plus concis dans les questions et les réponses, puisque d'autres collègues veulent absolument intervenir. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je pense qu'il faut être conscient que l'industrie minière au Québec, c'est extrêmement important, même à Montréal. Les gens seraient surpris de voir le nombre d'emplois qui existent à Montréal. Souvent, les gens associent mines et régions, mais je pense que les gens seraient surpris de voir l'impact économique dans la région de Montréal.

Mme Dionne (Dominique): Montréal est la plus grande région minière au Québec, monsieur.

M. Trottier: Bon, sur la question des claims, vous dites: C'est difficile pour nous, là, de rejoindre les gens, etc. Bon, je peux le comprendre. Vous dites: Ce serait mieux que ce soit le ministère. Mais il y a un coût à payer pour ça. Si c'est le ministère, est-ce que vous seriez disposés à payer les coûts associés à cette information-là?

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne ou M. Allard.

M. Allard (Michel): Bien, je pense que ce coût-là pourrait être assumé, oui, directement par les coûts qui sont déjà afférents au renouvellement des claims ou au prix des claims. Je pense que de toute façon ce ne sera pas un coût énorme. Donc, je pense que, oui, on pourrait accepter une augmentation du prix du claim, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

**(12 h 20)**

M. Trottier: Dans ce sens-là, lorsque le Vérificateur, M. Lachance, a fait son rapport, c'était un rapport qui était assez dur pour le secteur minier. Puis entre autres il disait: On n'est pas capable présentement d'affirmer que le Québec donne plus que ce qu'il reçoit. Qu'est-ce que vous pensez d'une affirmation comme ça? Puis là c'est sûr que, mettons, il y a des emplois, puis ça, c'est bien évident que c'est important, mais, par rapport à d'autres secteurs qui n'ont pas les avantages du secteur minier, qu'est-ce que vous répondez au fait que le Vérificateur nous dit: On n'est pas capable d'affirmer que le Québec reçoit plus que ce qu'il donne?

Le Président (M. Pinard): Mme la... Mme Dionne.

Mme Dionne (Dominique): Une étude a été réalisée récemment et a été publiée par E & B Data, qui démontre clairement les retombées économiques de l'industrie minérale au Québec, tant au niveau exploration qu'au niveau exploitation des mines, et qui démontre clairement que les retombées économiques sont beaucoup plus élevées que ce qui avait été analysé dans le rapport du Vérificateur général, parce qu'on ne tient pas compte de l'ensemble des retombées. On a parlé tout à l'heure... M. Pronovost a parlé de 81 millions de dollars qui ont été remis, depuis 2005, aux communautés inuites. Ça, c'est de l'argent additionnel qui est fourni pour construire des infrastructures, des écoles, pour créer des entreprises locales, etc. C'est toutes ces retombées économiques là dont il faut tenir compte. Et je dois vous dire que les impôts que les compagnies minières paient sont quand même très considérables.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, dernière question. Après ça, on pourra passer à l'Ungava.

M. Trottier: Vous avez affirmé que vous étiez très ouverts à la question, là, d'associer dès le départ les citoyens à vos projets. Je pense que c'est très important et que ça devrait être comme ça pour l'ensemble des projets. Mais est-ce que vous seriez d'accord qu'on puisse donner le droit aux municipalités, aux MRC de pouvoir interdire sur certains secteurs l'exploitation de certains minéraux, comme le réclament beaucoup de municipalités et beaucoup de MRC? Est-ce que, dans le fond... Parce que, là, il y a comme un problème. C'est que, là, les gens ont l'impression que les claims, c'est un droit qui est par-dessus toutes les autres lois. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de baliser ça et de faire en sorte que les municipalités, les MRC puissent avoir un regard par rapport au développement futur qu'ils entendent faire sur leurs propres territoires?

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne.

Mme Dionne (Dominique): ...expert en claims ici.

Le Président (M. Pinard): Ah! Mais... M. Allard.

M. Allard (Michel): Il faut d'abord noter que, dans la loi telle quelle est aujourd'hui, il y a plusieurs secteurs qu'on ne peut pas jalonner. Donc, il y a déjà des secteurs, il y a des contraintes au jalonnement, il y a des contraintes à l'exploration. Donc, tous les secteurs qui sont dans des périmètres urbanisés, on ne peut pas jalonner ça, c'est déjà exclu. Toutes les aires protégées, tous les refuges biologiques... Il y a énormément d'endroits où... Si vous regardiez la carte, l'évolution des contraintes au jalonnement et à l'exploration dans les dernières années, ça augmente énormément. Donc, déjà, le ministre possède la possibilité de retirer ou du moins d'accorder une permission spéciale dans certains cas. Donc...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Effectivement, la compagnie Xstrata est un modèle, en tout cas pour... Parce que vous êtes principalement dans la région Nord-du-Québec, autant sur le territoire de la Baie-James, à Matagami, qu'à Raglan, dans le territoire du Nunavik. Et, pour parler régulièrement avec les leaders autant inuits, la société Makivik et l'administration Kativik... Donc, je pense que les ententes... Et à Matagami c'est la même chose.

La question est que vous êtes dans le Nord-du-Québec. On sait que c'est un territoire conventionné: Convention de la Baie James et du Nord québécois et, plus près de nous, d'autres ententes, quand on pense à la Paix des Braves et à Sanarrutik pour le secteur du Nunavik. Est-ce que, selon vous, le fait que vous opérez sur un territoire conventionné -- on reviendra peut-être plus tard sur les ententes -- est-ce que ça a compliqué les choses par rapport à vos opérations, ou à la mise en opération, ou à l'exploration, par rapport à d'autres territoires au Québec qui ne le sont pas? Parce que c'est unique au monde. Peut-être en Nouvelle-Calédonie, les Français, c'est peut-être similaire. Il y a peut-être deux exemples. Mais, par rapport au Québec, c'est le seul endroit où on a un territoire conventionné. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Dionne (Dominique): ...la question de l'acceptabilité sociale, et au contraire ça nous a facilité les choses de bien négocier une entente qui est gagnant-gagnant et qui fait en sorte qu'on arrive à un consensus. On a établi un certain nombre de compromis de part et d'autre, qui fait en sorte qu'on connaît très bien les règles de fonctionnement. Et je dois vous dire que c'est effectivement un modèle qui a été appliqué ailleurs dans le monde, mais c'est un modèle dont on est très fiers et qui nous a facilité les choses dans le Nunavik.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que, lors de votre arrivée, l'information concernant ces ententes-là, ça a été difficile? Est-ce que vous avez reçu tout le support nécessaire de la part du gouvernement, des différents ministères concernés, pour vous approprier... Parce que c'est des documents juridiques, hein, ce n'est quand même pas évident. Est-ce que ça a été compliqué, au début, de...

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne.

Mme Dionne (Dominique): À ma connaissance, non. L'information était très accessible.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: Une... avant de passer la... Au niveau des ententes que vous avez convenues avec les populations locales... Je pense au Nunavik parce que, je pense, également c'est un bel exemple, un modèle aussi. On parle de retombées dans le milieu -- on pourrait appeler ça des redevances ou peu importe -- mais des ententes. Est-ce que ces ententes-là sont privées ou publiques, sont accessibles? Parce qu'il y a eu d'autres compagnies, comme la compagnie Inmet, avec Troilus, au nord de Chibougamau, qui a convenu d'ententes avec les Cris. Est-ce que ces ententes-là ou les exemples de ces compagnies-là vous ont servi, ou vous avez bâti de toutes pièces? Et est-ce que ces ententes-là sont publiques?

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne ou M. Pronovost.

Mme Dionne (Dominique): L'entente Raglan était une des premières, donc elle a servi de modèle à plusieurs autres, et c'est une... Les grandes lignes de cette entente-là sont de nature publique, c'est-à-dire qu'effectivement d'autres s'en sont inspirés. Évidemment, c'est la nature très spécifique du gisement, de sa teneur, de la population locale... Donc, il y a des particularités à l'entente qui sont de nature confidentielle, mais les généralités sont publiques. Et, si quelqu'un fait une recherche sur Internet... peut trouver les grandes lignes de ce genre d'entente.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le 81 millions est une redevance en fonction de l'entente?

Mme Dionne (Dominique): Le 81 millions de dollars est un pourcentage de partage des profits.

M. Ferland: Avec la population.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, Xstrata, je ne connais malheureusement pas très, très bien votre compagnie, mais, de ce qu'en ai entendu, vous semblez être un leader dans votre milieu. Vous vous donnez des standards de très, très haute qualité. Et, là où je veux vous questionner, en vous donnant de tels standards, en étant une compagnie, je vous dirais même, avant-gardiste à certains points de vue, vous avez un intérêt pour le développement durable, pour l'environnement. Et vous avez dit à plusieurs reprises, par rapport à l'obligation d'aviser les propriétaires de terres de l'acquisition d'un claim, vous avez dit: C'est une mécanique qui est difficile. Nous, on ne veut pas prendre cette mécanique-là à notre charge. C'est ce que je comprends de votre propos, et ça, je vous avoue que j'en suis fort surprise, pour une compagnie qui semble avoir une telle ampleur, telle que la vôtre, de dire: Bien, placer une mécanique... mettre une mécanique en place pour aviser les propriétaires, c'est très complexe. J'aimerais vous entendre, parce que je vous avoue que je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Pinard): Mme Dionne.

Mme Dionne (Dominique): Tout d'abord, un souci d'efficacité, parce que nous croyons qu'il existe déjà les outils qui permettent d'identifier de façon très claire les propriétaires et nous croyons qu'il serait préférable que ce soit un organisme gouvernemental qui prenne cela à charge.

Ceci dit, c'est surtout aussi le moment d'aviser que nous questionnons dans notre mémoire, c'est-à-dire au moment de l'obtention du claim, qui est, selon nous, un peu prématuré. Et évidemment jamais de travaux ne se feront sur un claim sans l'approbation du propriétaire. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose là-dessus, Michel?

Le Président (M. Pinard): M. Allard.

M. Allard (Michel): Oui, bien, pour faire des travaux sur une propriété privée, dans la loi, déjà, actuellement, il y a l'obligation de demander l'autorisation d'accéder, l'autorisation d'aller sur le terrain. Donc, je pense que déjà là ça permet de réconforter les propriétaires terriens.

Mais, concernant l'avis de jalonnement, bien je pense que le gestionnaire des claims, jusqu'à maintenant, a été le ministère. Il possède tous les outils beaucoup plus facilement que les petits prospecteurs. On pense peut-être aux gens qui sont à l'extérieur, aux juniors qui sont à Vancouver, qui ne connaissent pas les rudiments de la langue ou de la façon de procéder. Mais, quant à nous, c'est tout simplement un souci d'efficacité.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme le temps se termine, une complémentaire à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Si on devait vous obliger, de par le projet de loi, à en aviser les propriétaires.

M. Allard (Michel): Ah! c'est certain qu'on le ferait. Évidemment, là, on ne déménagerait pas...

Mme Richard (Duplessis): Non, mais, je veux dire, vous êtes capables de me convaincre que vous sauriez très bien mettre en place la mécanique.

M. Allard (Michel): Oui, mais évidemment c'est des coûts. Il y aurait des coûts associés, des coûts qui s'additionnent à gauche et à droite.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme Dionne, M. Allard et M. Pronovost. Ceci met fin à nos échanges. Alors, merci de vous être présentés devant la commission. Ça a été très enrichissant.

Je suspends maintenant les travaux jusqu'à 2 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Nous reprenons nos travaux. Alors, je constate que nous avons toujours le quorum, et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, immédiatement, je demanderais à tous ceux qui sont présents dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie du téléphone cellulaire.

Nous poursuivons cet après-midi les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Alors, cet après-midi, nous allons d'abord rencontrer, par le biais de vidéoconférence, le Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda. Par la suite, nous allons poursuivre avec Québec solidaire de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, ensuite Les Jardins bioforestiers enr.. Et nous allons terminer, ici même, en après-midi, en recevant la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord.

Alors, sans plus tarder, nous débutons avec le Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda. Alors, je vous dis bonjour au nom des membres et des collègues de l'Assemblée nationale. Et je vous rappelle que vous allez avoir un temps de 15 minutes pour exposer votre point de vue sur le projet de loi sur les mines. Et, par la suite, nous allons procéder à un échange entre les groupes parlementaires ici présents, donc le parti ministériel, le Parti libéral, par la suite l'opposition officielle ici présente, et également le représentant de Québec solidaire et député, M. Amir Khadir. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole pour les 15 prochaines minutes.

Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda

(Visioconférence)

M. Laporte (Danik): Bonjour, M. le Président, membres de la commission. Je me présente, je m'appelle Danik Laporte. Je suis président du Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda.

Laissez-moi d'abord vous présenter le Groupe écocitoyen. En fait, depuis quatre ans, nous oeuvrons à sensibiliser la population de Rouyn-Noranda à l'importance de préserver l'environnement par l'action citoyenne afin de permettre aux générations présente et future d'évoluer dans un milieu de vie sain. Donc, au nom de nos 230 membres, merci de nous écouter et de nous entendre dans le cadre de cette commission qui, on l'espère, sera historique.

**(14 h 10)**

Par souci de cohérence et par notre statut d'organisation à but non lucratif qui ne bénéficie d'aucune subvention de fonctionnement, nous vous présentons notre mémoire à partir de Rouyn-Noranda. Il faut dire qu'on voulait une commission itinérante qui aurait permis aux citoyens d'exprimer leurs inquiétudes face à l'industrie minière. Un merci particulier au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et aux techniciens, là, en fait, de l'Assemblée nationale et d'ici qui ont permis cette vidéoconférence-là.

D'abord, il est aussi important de préciser que nous ne sommes pas contre les mines mais bien pour les mines responsables, qui respectent les gens, l'environnement, la société et les institutions. On veut des mines à l'image de nos valeurs sociales et écologistes, qui servent et qui rendent ce qu'elles prennent à la société.

Mme Doucet (Véronique): Bonjour. Mon nom est Véronique Doucet, trésorière, cofondatrice du Groupe écocitoyen et artiste engagée pour la restauration d'Aldermac, le parc à résidus miniers abandonné.

M. le Président, nous avons recueilli quelques témoignages afin d'illustrer nos recommandations. Un membre de notre organisation, foreur d'expérience, nous affirmait qu'en 15 ans de carrière il n'avait jamais rencontré un inspecteur du MDDEP. Il nous disait aussi, timidement, qu'il défrichait souvent avec un tracteur, que les déversements d'hydrocarbures, c'était systématique, bref que le forage n'avait rien d'anodin et qu'il se faisait de façon intensive sur des territoires restreints. Cette même personne s'offusquait, avec raison, de l'amende qu'il avait reçue pour avoir coupé quelques arbres près de son camp de chasse. Il nous demandait: Pourquoi ce ne sont pas les mêmes règles pour tout le monde?

En ce sens, et comme l'indiquait le Vérificateur général dans son récent rapport dévastateur sur l'industrie minière, il est essentiel, avant même de réformer la Loi sur les mines, d'appliquer rigoureusement et équitablement les lois et règlements du Québec. Il faut aussi donner les moyens au MDDEP d'agir et ordonner un arrimage étroit entre ce ministère et le MRNF afin de réellement protéger l'environnement. Les gens en poste sont généralement très engagés à l'égard de l'environnement mais manquent de ressources. De plus, il faudrait, une fois pour toutes, selon eux, dissiper le flou des politiques et des guides et intégrer ces principes dans des règlements qui ont du mordant.

M. Laporte (Danik): Pour poursuivre dans les témoignages, j'ai apposé un visage humain à nos recommandations. Mon oncle de 96 ans me disait récemment: «Les mines, ils viennent et ils partent, mais, nous, on reste. On reste avec le "shaft" rouillé, le trou, les dépotoirs miniers, les puits contaminés, les lacs empoisonnés, les dettes. Avoir su, je ne leur aurais pas donné mes meilleures années de vie.»

À côté, sa voisine de 77 ans entretient la cour et la belle demeure que son feu mari a construite et où elle a élevé ses 11 enfants. Elle ne sait pas qu'actuellement il y a de l'exploration dans le secteur et qu'une mine à ciel ouvert pourrait y voir le jour et l'exproprier. Je ne lui ai pas dit non plus. Pour elle, une entente de relocalisation sous pression, comme ce fut le cas de beaucoup de gens à Malartic, ce serait signer son arrêt de mort. Aucune somme d'argent ne pourrait remplacer son patrimoine.

Ainsi, comme le demande l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et prochainement la ville de Rouyn-Noranda, et bien d'autres, il faut mettre un frein à la préséance du monde minier sur les autres utilisations du territoire, comme en fait le suppose l'article 17 de la loi. On ne veut pas vivre en otages dans nos propres maisons, ça contrevient au droit élémentaire de la propriété. Il faudrait au moins que le gouvernement avise chaque propriétaire privé qu'il vit sur une zone à potentiel aurifère ou autre. Imaginez, à Rouyn-Noranda, c'est plus de 40 % du territoire qui est claimé. De plus, il faudrait mettre fin aux ententes de gré à gré, qui est sujet aux abus, et offrir des supports juridiques aux personnes aux prises avec de telles situations.

Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que le seul parc national de la région de l'Abitibi-Témiscamingue est présentement menacé par un ou plusieurs projets de mines à ciel ouvert. Est-ce que ces usages sont compatibles? On en doute. On octroie tout de même des concessions à la limite du parc. Des zones tampons devraient donc être instaurées autour de ces joyaux naturels afin de protéger ce patrimoine inestimable.

Mme Doucet (Véronique): À Rouyn-Noranda, il y a au moins 42 dépotoirs de résidus miniers, dont seulement 12 sont restaurés. Selon un recul conservateur, il y aurait plus de 1 500 ha de terrain potentiellement générateur d'acier dans la région, sans parler du drainage neutre contaminé.

Ici, les «slams» de mines sont partout. Savez-vous à quoi ressemblent ces sites lunaires? Si je vends ma maison avec garantie légale, M. le Président, je demeure imputable des vices cachés. Or, pourquoi une compagnie peut être libérée de ses responsabilités à l'égard de l'environnement par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune? Et pourquoi la société doit payer pour des dégâts difficilement réparables? Les métaux lourds ne se dégradent pas, M. le Président, ils s'accumulent dans l'environnement, dans les animaux, et même dans les gens. Nous sommes tellement dans le baril que notre région est un sujet d'étude pour les chercheurs du monde entier qui s'intéressent à l'accumulation des métaux lourds. Les orignaux sont remplis de cadmium. Plusieurs lacs, dont la source d'eau potable de Rouyn-Noranda, sont presque des déserts de biodiversité, et j'en passe.

Pour éviter de revivre ces frasques historiques, la future loi et les règlements en découlant devraient obliger toute compagnie à présenter un plan de protection et de restauration complet des sites exploités avant le début des travaux et verser la totalité des sommes nécessaires dans un délai de un an, sans possibilité de report ni déduction fiscale. La viabilité d'un projet devrait inclure ce paramètre essentiel. Ce qui signifie non seulement d'assumer le nettoyage des aires d'accumulation, mais également les épanchements et dégâts environnementaux qui en découlent. En ce sens, les compagnies devraient demeurer imputables de leurs sites, et même après leur départ.

M. Laporte (Danik): Au Groupe écocitoyen, on travaille fort pour développer une conscience écologique dans notre entourage afin de créer un monde plus sain et plus solidaire. Nous travaillons notamment pour améliorer la qualité de l'eau des lacs par la promotion des bandes riveraines. Nous avons développé des formations et un service qui visent à écologiser les pratiques en milieu de travail: impression recto-verso, la réduction de la consommation d'encre, le covoiturage. Nous offrons des services de gestion des matières résiduelles pendant les événements publics, et bien d'autres. Bref, on mise sur l'engagement citoyen.

En général, les Québécois récupèrent, vont porter leurs résidus domestiques dangereux à l'écocentre, éteignent leurs voitures lorsqu'ils s'arrêtent au dépanneur, etc. On leur demande de s'engager dans la voie du développement durable. «Chaque petit geste compte», hein, nous disait en grande pompe l'ex-ministre de l'Environnement. «Le Québec vert», dit M. Charest. Pourquoi alors donner son aval au projet Canadian Malartic, de la compagnie Osisko, qui détonne complètement de cette logique écocitoyenne qui devrait viser à diminuer l'empreinte écologique de nos activités? Comment répondre à tous ces citoyens engagés envers le futur lorsqu'on voit surgir d'un chapeau de cow-boy une liste de projets de mines à ciel ouvert de type fort tonnage, faible teneur qui auront vite fait d'anéantir tous les efforts de toute la population? Des quantités d'eau, d'énergie, de produits chimiques astronomiques seront utilisées pour extraire l'équivalent, en volume, d'une petite voiture d'or et produire une montagne de résidus miniers. L'incohérence nous semble flagrante, surtout que ce modèle cheap ou bon marché envahit la région. En ce moment, on parle d'au moins huit projets de ce genre qui sont à l'étude sans qu'un réel débat public n'ait encore eu lieu.

De fait, il faut rapidement définir le modèle minier que les Québécois désirent en imposant des teneurs minimales à l'exploitation, des règles strictes de restauration des fosses, des redevances et des rentes qui compensent réellement la perte de nos richesses non renouvelables, les impacts environnementaux et sociaux des projets, la dégradation des milieux, des routes, etc., la liste est longue. J'ai envie d'être fier du territoire et des institutions que nous léguerons à nos enfants.

En somme, on ne blâme pas personne. À peu près tous les gens qui travaillent pour l'industrie minière le font de bonne foi, avec dévotion et engagement, comme savent si bien le faire les Québécois. En fait, ces mères et ces pères de famille sont le visage humain de cette industrie machinale qui répond aux exigences d'un marché boulimique en ressources. Malheureusement, dans cette histoire, force est de constater que l'État n'a pas encore eu le courage de s'affirmer, d'imposer et de faire respecter les règles élémentaires du bien commun et de l'intérêt public. Toute cette main-d'oeuvre qualifiée, c'est une richesse, c'est honorable, mais ils méritent mieux en tant que contribuables.

Mme Doucet (Véronique): ...des recommandations, il semble que le temps soit venu de s'assurer que toute utilisation des ressources publiques soit faite en fonction et en faveur des citoyens d'aujourd'hui, de demain et d'après-demain. En ce sens, bien que la Loi sur les mines devrait être complètement réformée, le Groupe écocitoyen de Rouyn-Noranda croit d'abord que le gouvernement et les ministères concernés doivent retrouver leur crédibilité et que l'intégralité du cadre législatif du Québec doit être appliqué avec rigueur et cohérence. Les valeurs et la vision du peuple québécois ne se limitent certainement pas à un développement inconséquent basé sur l'enrichissement à court terme. Que restera-t-il aux Québécois lorsque les ressources auront été exploitées et que le paysage aura été miné par des intérêts strictement économiques?

Il semble que nous devons avoir le courage de nos ambitions et d'entrer dans le XXIe siècle avec détermination. En ce sens, une nation qui se dit distincte devrait se faire respecter et imposer des règles qui assurent la pérennité de ses richesses humaines, naturelles et culturelles. De ce fait, et pour les fins de cette consultation générale concernant la Loi sur les mines, imposée par la société civile, le GECO recommande ce qui suit.

M. Laporte (Danik): Donc, concrètement, d'appliquer de façon uniforme et équitable les lois et règlements en vigueur. Modifier l'article 17 afin d'intégrer tous les principes de la Loi sur le développement durable du Québec et d'assurer que le développement minier se fasse réellement en harmonie avec les autres utilisations du territoire. Faire les ajouts nécessaires et modifier l'article 65 et 235 afin d'intégrer et de baliser les démarches d'information et de consultation effectives des populations... élargies et des instances concernées par tout projet de prospection, d'exploration et d'exploitation minière. Faire les ajouts nécessaires à la Loi sur les mines dans le but de limiter les pressions sur les citoyens et de permettre aux communautés de refuser -- les communautés élargies -- de refuser les projets et d'avoir accès à de l'aide juridique et technique. Modifier l'article 82 pour que les pouvoirs des ministres soient accrus à l'égard de l'expropriation des titres miniers lorsqu'il est question d'utilité publique et surtout d'intérêt public.

**(14 h 20)**

Annuler de facto la préséance qu'ont les mines sur l'aménagement du territoire en annulant l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour que les municipalités puissent planifier à long terme l'aménagement de leur territoire et faire valoir leur expertise en la matière. Intégrer les différentes directives et procédures à la loi pour qu'elles deviennent exécutoires dans tous les projets miniers. Faire les ajouts nécessaires et modifier l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement pour obliger la réalisation d'études d'impact sur l'environnement et permettre aux communautés de demander des audiences publiques pour tout projet d'exploration et d'exploitation minière.

Faire les ajouts nécessaires et modifier les articles 82 et 304 afin de permettre la protection des milieux écologiques et culturels exceptionnels, par expropriation des titres miniers, et instaurer des zones tampons autour des zones protégées. Faire les modifications et les ajouts nécessaires à la loi et la loi sur les droits miniers pour éviter que les contribuables québécois se retrouvent avec des sites miniers problématiques et des communautés dévitalisées, notamment en exigeant le paiement complet, dès la première année, des frais de restauration des sites miniers, en augmentant les sommes et en instaurant des redevances pour assurer la qualité des eaux souterraines à long terme, le développement des collectivités, pour compenser le caractère non renouvelable des ressources minières et en maintenant l'imputabilité des compagnies face à leurs sites, en obligeant le remblaiement des fosses à ciel ouvert et en spécifiant une teneur minimale en ce qui a trait à l'exploitation des mines de type fort tonnage, faible teneur.

Bon, pour terminer, plusieurs de nos membres nous ont aussi signifié qu'il serait pertinent de proposer des solutions aux problèmes posés. Nous sommes maintenant à votre disposition pour en discuter.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Danik Laporte et Mme Véronique Doucet. Sans plus tarder, nous allons débuter les échanges, et j'inviterais M. le ministre à vous poser la première question.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, les méthodes de consultation, vous mettez en doute les méthodes de consultation, madame... je ne me souviens pas du nom de madame ou de mademoiselle, là.

Le Président (M. Pinard): Véronique Doucet.

M. Simard (Dubuc): Mme Véronique. Et, quand vous indiquez qu'au niveau du projet d'Osisko, les méthodes de consultation, la relocalisation des populations sans avoir obtenu les autorisations nécessaires, les plans de restauration incomplets, je dois vous dire que... Est-ce que vous pouvez m'informer sur les plans de restauration incomplets? Je dois vous dire qu'il y a eu des audiences du BAPE à ce niveau-là, les plans de restauration ont été déposés, et puis je voudrais, avec vous, faire cette vérification-là, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

M. Laporte (Danik): Bien, je vais répondre, j'ai participé aux audiences du BAPE, avec Mme Doucet d'ailleurs. Le plan de restauration, dans ma mémoire, il a été présenté de façon préliminaire quelques jours avant l'audience publique. Donc, on n'a même pas vraiment eu le temps d'analyser, je dirais, les tenants et aboutissants de ce plan de restauration qu'on devait déjà le critiquer et poser des questions sur ce document-là. Donc, ça a été quand même fait de façon, quand même, un peu précipitée, on n'avait pas tous les éléments en main pour pouvoir vraiment analyser le projet. Parce que la restauration d'un trou de cette envergure-là est nécessairement très importante, là, dans l'analyse du projet. Surtout que, récemment, la minière s'est quand même, je dirais, refusé l'alternative de remblayer la fosse. Donc, oui, il y avait quand même, je dirais, une irrégularité à cet effet-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le nouveau projet de loi, vous avez sûrement lu que le plan de restauration devra être déposé plusieurs jours avant les audiences pour être en mesure d'en prendre connaissance, de le critiquer, c'est-à-dire soit positivement ou négativement, on se comprend, poser des questions lors des audiences pour être en mesure de faire la lumière sur la bonne compréhension ou encore faire les correctifs si nécessaire. Est-ce que vous trouvez que cette façon de faire va être satisfaisante?

M. Laporte (Danik): Bien, d'une part, c'est certainement que cet aspect-là nous satisfait, à prime abord. Par contre, ce qui n'est pas vraiment clair dans mon esprit -- on n'est pas des experts non plus -- c'est, oui, la restauration du site, mais qu'est-ce qu'il en est, je dirais, de l'ensemble des aires d'accumulation et des impacts sur l'environnement? Parce que la restauration d'un site, c'est bien. Par contre, ce qui est émis dans l'environnement, ça ne fait pas partie d'un plan de restauration. Donc, par exemple, on prend le cas peut-être, hein, dans...

Mme Doucet (Véronique): Oui. En fait, je pourrais parler du cas d'Aldermac, la mine qui avait été abandonnée. On inclut, dans le plan de restauration, les 76 ha d'aire d'accumulation, et le 2 km des ruisseaux, et la rivière dans laquelle se déversait le drainage minier acide. Ce qui suit, c'est que la rivière continuait à 8 km, et le lac Arnoux, qui correspondait à 811 ha, était complètement abiotique, c'est-à-dire plus aucune végétation, plus aucun poisson n'y vivait, donc complètement anéanti. Donc, qu'est-ce qu'on demande? C'est que ça ne soit pas non seulement les aires d'accumulation qui soient restaurées, mais tous les dégâts qui découlent de cette exploitation-là.

M. Laporte (Danik): Donc, que le plan de restauration inclue les paramètres, je dirais, externes de la contamination.

M. Simard (Dubuc): Vous savez également, M. Laporte et Mme Doucet, que, dans le projet de loi, il y a un élargissement au niveau de la garantie qui est pour la restauration des sites. Donc, est-ce que vous êtes satisfaits de l'enlignement, au niveau du projet de loi, par rapport à l'agrandissement de la garantie qui va être exigée aux minières?

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, même M. Bernard est d'accord avec ça, le 100 %, là, de garantie est nécessaire, aurait toujours dû l'être. Nous, comme on dit, il ne doit pas être sujet à aucune déduction ni report dans le temps et devrait vraiment faire partie du montage financier du projet. Tu sais, cet argent-là qui doit être mis en fiducie devrait faire partie du plan de financement et dans l'analyse de la viabilité du projet, donc devrait, selon nous, être déposé en caution dès la première année du projet, puisque ça devrait faire partie du plan de financement de l'entreprise que de restaurer le site sur lequel elle va extraire, là, les richesses naturelles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, par rapport, justement, au dépôt de ces garanties-là, vous savez pertinemment que, la première année, il n'y a aucune exploitation, et on exige un dépôt d'un fort pourcentage la première année, et par la suite jusqu'à une période de sept, huit ans, si ma mémoire est bonne. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que... Puis on sait pertinemment que, lorsqu'une mine va être en opération, c'est à peu près cinq à huit ans, justement, de la mettre en opération. Est-ce que vous trouvez que c'est quand même acceptable pour l'ensemble de la population, d'abord, premièrement, au niveau du temps que l'on prend pour avoir le dépôt, et également de s'assurer que ce ne sera plus les Québécois qui vont faire les frais de cette restauration?

Le Président (M. Pinard): M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, oui. En fait, pour la population, justement ça doit être prévu, selon nous, le plus rapidement possible. La première année, nous, c'est un point dans nos recommandations. Mais le plus rapidement possible, ça, c'est évident. Est-ce que tu avais quelque chose à rajouter?

Mme Doucet (Véronique): Bien, par rapport à la faillite, c'est sûr que je ne suis pas à l'affût de...

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, tu peux peut-être rapporter l'élément de 2004, du site de Malartic.

Mme Doucet (Véronique): Mais, en fait, moi, du fait que tu fais faillite, est-ce que la responsabilité est encore aux contribuables? Par exemple, l'exemple de East-Malartic où est-ce qu'il y a eu une entente de Barrick Gold, qui a vendu à McWatters, puis qu'un an après la McWatters a fait faillite, bien, le ministère avait signé une libération de la responsabilité environnementale à la Barrick Gold. Donc, ça a été les contribuables... Ça va être les contribuables, en partie avec Osisko, qui vont avoir à débourser le 23 millions de dollars. Est-ce que ça...

**(14 h 30)**

M. Laporte (Danik): Et, en ce sens, je dirais, il faut que l'imputabilité des compagnies minières à l'égard de leurs sites reste dans le temps, puisque, par exemple dans le cas, je dirais, des aires d'accumulation et des déchets stériles d'Osisko, il se pourrait, hein, selon justement différents experts, que, lorsque les bases seront lessivées de ces résidus-là... En ce moment, ils ne sont pas générateurs d'acide. Par contre, dans 40 ans, lorsque les bases seront lessivées, est-ce que ce site-là va recommencer à réémettre de l'acidité? Et alors, à ce moment-là, qui en sera les responsables? Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Oui, la garantie financière, le plus rapidement possible, elle doit être établie dans un compte, idéalement par, même, des experts indépendants qui vont réellement évaluer l'ampleur, là, je dirais, du fonds qui doit être mis en place, mais aussi doit garder l'imputabilité à l'égard de leurs sites.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Et vous savez... Bon. Donc, vous, vous parlez d'East-Malartic et également d'Osisko. Vous savez qu'on a pris des ententes, le gouvernement a pris des ententes avec Osisko justement pour travailler à la restauration du site de dépôt d'East-Malartic, et puis, nécessairement, les Québécois vont sauver des sommes importantes en raison que ça se fait en collaboration. Et j'aimerais vous entendre: Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose que l'on puisse tout au moins s'assurer de s'associer avec des entreprises, d'abord, dans un premier temps, pour éviter un nouveau site de résidus et, dans un deuxième temps, de restaurer un site abandonné à moindres frais pour l'ensemble des Québécois?

M. Laporte (Danik): Bien, premièrement...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Oui. Premièrement, la question, c'est: Pourquoi le ministère des Ressources naturelles a autorisé la vente, je dirais, des actifs? En fait, Barrick Gold a... Le ministère de l'Environnement... des Ressources naturelles a autorisé la vente à une mine moribonde, qui était la mine McWatters, hein? Parce que là on nous fait miroiter cette association-là comme étant favorable aux citoyens, alors que finalement ça nous coûte la moitié moins cher que ça nous aurait coûté. Mais, à la base, c'est que cette transaction-là n'aurait pas dû être cautionnée par le ministère des Ressources naturelles, à notre avis.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais dire à M. Laporte que le projet de loi, le nouveau projet de loi est justement là pour corriger cet état de fait. Oui, il y a eu des erreurs qui ont été faites, on va corriger la situation avec le nouveau projet de loi. Mais, également, tout à l'heure, vous parliez, bon, de s'assurer dans le temps que l'on fait les bonnes évaluations par rapport aux montants qui sont donnés en garantie. Dans le projet de loi, vous savez, M. Laporte, à tous les cinq ans, il y aura une révision du plan de restauration, et, à ce moment-là, s'il y a des sommes supplémentaires à prendre en compte, les sommes supplémentaires seront demandées à l'entreprise justement pour s'assurer que ce ne soient plus les Québécois qui vont faire les frais de ces sites en restauration. Et c'est la raison pour laquelle on essaie tout au moins de faire la restauration de ces sites-là, des erreurs que l'on a faites. Il faut accepter les erreurs qui ont été faites. Maintenant, il ne faut pas seulement les accepter, il faut les corriger. C'est exactement ce que l'on essaie de faire à moindre coût pour les Québécois, et c'est la raison pour laquelle le nouveau projet de loi nous donne cette opportunité de travailler sur l'avenir et également de travailler aussi pour corriger le passé, et c'est ce que l'on essaie de faire. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne vision, c'est une bonne approche au niveau du projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, ça, c'était même déjà établi. C'est un des éléments, je pense, sur lequel le gouvernement est le plus à l'aise actuellement d'agir, hein, la restauration des parcs à résidus miniers, justement. D'ailleurs, M. Bernard s'était quand même assez engagé, lors de différentes discussions publiques, à cet égard-là. Donc, ça, on a assez confiance qu'il y aura des actions de prises pour que plus jamais, hein, ces situations-là ne surviennent et qu'on soit pris à débourser des sommes considérables pour la restauration des sites miniers, et qu'on ne se retrouve pas non plus avec des problématiques environnementales à long terme ou des désastres environnementaux, comme ce fut le cas à Chapais, quand même assez récemment, lorsqu'il y a eu une rupture de digue. Donc, ces différentes situations là ne doivent plus se reproduire, et on doit prévoir. C'est sûr qu'il y a un facteur, hein, qui est le hasard ou aléatoire, qu'on ne peut pas prévoir, mais de s'assurer au maximum qu'on gère les risques de façons, là, les plus honnêtes et équitables possible. Mais, oui, nous sommes, je dirais, en accord avec l'orientation que le gouvernement prend à l'égard de la restauration des sites miniers.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour six minutes.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, une dernière question avant de passer la possibilité à mes collègues de poser d'autres questions. Je vous écoutais tout à l'heure, vous, le projet Osisko, vous le critiquez d'une façon importante. J'aimerais, moi, étant donné que je ne demeure pas non plus en Abitibi-Témiscamingue, j'aimerais que vous m'expliquiez comment se fait-il que la population, je dirai, à une très grande majorité, était heureuse de ce projet et comment se fait-il que tous les tenants socioéconomiques, etc., étaient favorables à ce projet-là, au niveau d'abord du BAPE comme tel et puis toutes les critiques que l'on a entendues, beaucoup plus de critiques positives que de critiques négatives. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Bien, je suis content que vous posiez la question. Donc, ce que vous dites, c'est intéressant parce que, oui, il y avait eu effectivement une étude qui avait été menée par Osisko, et ça a été à peu près le seul document de référence au niveau de l'acceptabilité sociale du projet. Et les gens ne savaient pas trop encore ce qui en était. Et la question à laquelle vous faites référence, l'appui de la population, c'était sur une question qui disait: Est-ce que vous croyez que le projet Osisko aura des bénéfices sur la population? Donc, n'importe qui, je crois, tu sais, bien, en fait, en bonne foi, va dire: Bien, certainement, il y aura des avantages économiques, nécessairement, à ce projet-là. Donc, quand on dit qu'il y a une majorité de la population qui est en faveur, je pense qu'il faut quand même être prudents, il faut analyser les documents sur lesquels cette affirmation-là est basée. Et, lorsque la communauté économique de La Vallée-de-l'Or, par exemple, donnait son aval au projet quelques jours après le dépôt d'une étude d'impact ça d'épais, ça laisse un peu entrevoir, je dirais, un peu de légèreté dans le traitement du dossier.

Et je vous inviterais, M. le Président, à venir à Malartic pour sonder présentement comment les citoyens de Malartic perçoivent le projet une fois que le projet est enclenché. Les gens commencent à peut-être s'éveiller à différentes problématiques, et il y en aura certainement encore plus, là, dans l'avenir.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, il reste cinq minutes du côté ministériel. Alors, je céderai maintenant la parole au député d'Abitibi-Témiscamingue. Alors, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Doucet. Bonjour, M. Laporte, content de vous voir, puis merci d'avoir écrit le mémoire, d'une part, et d'utiliser les moyens technologiques aussi pour être présents en commission. Je vous remercie là-dessus. Quelques commentaires avant de vous poser une question tout simplement de réflexion sur les redevances d'au moins 2 % aux communautés locales.

Je voudrais revenir sur quelques points que vous avez dits, juste à titre informatif. Quand vous parlez du parc d'Aiguebelle puis d'une zone tampon, quand le projet Fayolle est arrivé un peu plus dans le décor -- je me suis renseigné pour me ramener un petit peu d'histoire, à l'époque, sur la création du parc d'Aiguebelle -- en 1986, il y avait un parc d'Aiguebelle et il y avait une zone tampon autour, qui était la réserve d'Aiguebelle. Et, à ce moment-là, en 1994, ils ont intégré la réserve dans le parc, ce qui fait que techniquement la zone tampon qui existait, qui était la réserve, a disparu. Et, à ce moment-là, il y avait eu un protocole d'entente entre la MRC, le MDDEP, pour les gens, en disant que, oui, maintenant l'exploration minière va être permise en bordure des nouvelles limites du parc. Mais la zone tampon était là. Et, l'autre jour, quelqu'un en parlait, on disait: Regardez, là, si on redemande une zone tampon, dans quelques années plusieurs vont demander que la zone tampon soit intégrée dans le parc, et le cycle va continuer. Donc, l'histoire était ça, puis ça avait suivi d'une entente à cet égard-là.

Les points importants, vous les avez très bien soulignés. L'adéquation entre la loi minière puis la loi d'urbanisme puis d'aménagement, je pense, c'est un point majeur, vous en parlez très bien dans votre mémoire. La ville de Rouyn va venir, on a eu des cas récemment. Donc ça, c'étaient des points importants.

Le point... Quand vous avez parlé, Mme Doucet, pour le cas des plans de restauration des parcs à résidus, quand vous prenez l'exemple d'Aldermac, qui est un site du passé, effectivement on a la grande diffusion, comme vous avez bien souligné, avec le lac Arnoux, mais, dans les nouveaux plans de restauration, normalement, maintenant, tout est endigué, et là, donc, il n'y aura plus de diffusion à des grandes distances parce que les milieux vont être confinés. Alors, c'est pour ça que, dans les nouvelles études d'impact, ils ne demandent pas d'utiliser... de faire des analyses sur tout un bassin versant, parce que le site est confiné, au ministère, par les digues et autres. Donc, c'étaient les points.

Le point... Vous avez un peu parlé des aires protégées, ça, c'est un point important, vous l'avez bien dit, pour peut-être des zones tampons et autres. Donc, c'est parfait.

Ma question, à ce moment-là -- il reste une minute: Vous avez parlé «des redevances d'au moins 2 % soient versées aux communautés d'accueil». Quand vous parlez de communautés d'accueil, est-ce que vous parlez de la municipalité qui contient la mine, la région, la MRC? Qu'est-ce que vous voyez par «communautés d'accueil»?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. Laporte, Mme Doucet?

M. Laporte (Danik): Oui. En fait, la communauté d'accueil, c'est sûr qu'initialement... en fait, de façon première, c'est la municipalité. Mais il faut vraiment faire attention, mais j'ai l'impression que, lorsqu'on s'attarde seulement à une communauté très restreinte, on risque un peu d'obnubiler, je dirais, les impacts d'un développement minier, en tout cas d'un modèle minier qui ne tient pas réellement compte des principes du développement durable. Donc, à ce moment-là, lorsqu'on parle, par exemple, de mines à fort tonnage, faible teneur, il devrait y avoir nécessairement, en tout cas, des consultations beaucoup plus larges que les communautés d'accueil, là, riveraines. Et, du même fait, là, les redevances devraient, elles aussi, être gérées, idéalement...

Encore là, c'est là que ça devient intéressant, la discussion et le débat qu'on demande sur les mines à ciel ouvert, notamment, c'est de savoir comment on gère cette redevance-là locale. Donc, est-ce que c'est une redevance qui est régionale, qui est locale? Je pense que la discussion doit être posée. Est-ce que c'est un organisme, je dirais, indépendant qui doit gérer un tel fonds de développement de la région, avec des critères, tu sais, qui donnent des points aux projets qui sont riverains de la mine? Tout ça reste, je dirais, à définir, à réfléchir. Puis, même qu'aujourd'hui, moi, je serais beaucoup plus prudent dans l'établissement... tu sais, parce que ça, c'était dans le mémoire, en fait...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Laporte (Danik): ...dans le mémoire de 2009. Aujourd'hui, je serais beaucoup moins à l'aise à établir des chiffres, puisque c'est basé sur rien. On doit réellement établir la réelle valeur des impacts environnementaux et sociaux qu'une minière a dans son milieu. Donc...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Laporte. Pour les 15 prochaines minutes, vous allez être interpellés par les députés formant l'opposition officielle. Alors, j'inviterais immédiatement le critique officiel de l'opposition, le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. Je pense que c'est très important que des jeunes se préoccupent de leur environnement, de leur milieu. Et puis nous aurions aimé vous voir sur place. Nous avions fait pression auprès du gouvernement pour faire en sorte que la commission soit itinérante, suite à des demandes qui étaient, à mon avis, très pertinentes. Je pense que ça aurait été plus intéressant, puis on aurait pu, à ce moment-là, avoir des contacts avec la population locale. Je pense que ça aurait été un plus. Mais, malheureusement, le gouvernement, pour des raisons qu'on ignore -- en tout cas, on ne nous a pas donné les raisons -- a décidé de faire ça autrement. C'est bien que vous puissiez au moins, par le biais de vidéoconférence, pouvoir nous faire votre témoignage, mais je pense que ça aurait été mieux si on avait eu une commission itinérante. Bon.

Vous militez dans un groupe environnemental. Moi, ça me préoccupe beaucoup parce que j'ai fait partie des premiers écolos au Québec à la fin des années soixante-dix. Très heureux qu'il y ait encore des gens qui en soient très préoccupés. Puis je pense que, dans les années soixante-dix, les gens disaient: C'est une mode, ça va passer, mais là ce qu'on voit, ce n'est plus une mode, c'est un projet de société. Vous avez parfaitement raison de militer comme vous le faites, puis j'espère que ça va continuer longtemps comme ça, parce que, comme on dit, si on veut bâtir un pays, il faut que ce soit un pays qui sera durable.

Bon. Vous avez plusieurs suggestions intéressantes et pertinentes. Vous vous demandez, entre autres: Qu'est-ce qui va arriver lorsque les ressources auront été exploitées, que le paysage aura été miné? Dans le fond, c'est bien qu'on ait des développements à court terme parfois, mais, si on ne voit pas plus loin que le bout de notre nez, ça peut être assez inquiétant. Et vous avez toute une série de recommandations qui vont dans ce sens-là. Bon. Entre autres, par exemple, comme sur la question... Vous dites: «Faire [l'ajout nécessaire] à la loi dans le but de limiter les pressions sur les citoyens et de permettre aux communautés de refuser les projets et [de recevoir] l'aide [...] technique.» Vous en avez déjà parlé un peu, mais est-ce que vous pourriez détailler davantage cet aspect-là, qui m'apparaît quand même très important à l'intérieur, là, de vos propositions?

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, on croit qu'il devrait réellement y avoir une aide technique et juridique de disponible pour les populations locales. On prend le cas de Malartic, par exemple, ces gens-là se sont retrouvés face à un projet immense, pharaonique, et n'avaient pas réellement les ressources, si ce n'eût été de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! qui a déployé justement des ressources sur place pour aider ces citoyens-là un peu à s'organiser et à comprendre cet immense projet là. Donc, les citoyens sont très mal outillés finalement pour analyser, comprendre et se positionner de façon éclairée sur les projets.

Donc, par exemple, nous, en discussion, on avait suggéré qu'il y ait des comités indépendants, financés, par exemple, par l'industrie et par l'État de façon équitable et qui donnent des ressources à des groupes indépendants pour justement détailler les impacts du projet, faire des contre-analyses, et surtout offrir de l'aide juridique aux gens qui sont aux prises avec justement des négociations, là, d'expropriation ou en tout cas de relocalisation. Donc, nous, concrètement, on aimerait qu'il y ait des groupes indépendants qui se créent, financés par l'industrie et par l'État.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait un meilleur équilibre dans les rapports de force qui existent. C'est sûr que, quand on voit, par exemple, une grande entreprise qui négocie avec une personne âgée qui connaît plus ou moins les prix, etc., bon, il peut penser qu'il a reçu une fortune en ayant 100 000 $ pour sa maison, mais, lorsqu'il pense en reconstruire une, il a oublié ou en tout cas il ne savait pas que, pour construire une maison aujourd'hui, bien, c'est plus de 200 000 $. Ça fait qu'à ce moment-là ça peut être un petit peu embêtant.

Puis je comprends qu'à ce moment-là il faudrait que cet organisme-là soit indépendant. Vous dites: «financé à même les entreprises et l'État». Est-ce que ça ne peut pas causer problème, ça, ou... Vous pensez que le financement devrait être vraiment mixte ou...

Le Président (M. Pinard): M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Bien, oui, en fait, par décret, le gouvernement pourrait imposer une forme de cotisation à un fonds de support technique et juridique. Je pense que ça peut très bien se faire et ça peut être... Ça peut se faire de façon transparente et équitable. En tout cas, on le souhaite que ces structures-là puissent arriver à des résultats, des résultats démocratiques, là. J'ai l'impression que, oui, c'est possible, et ce n'est pas utopique.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non, ce n'est sûrement pas utopique. Puis, de toute façon, comme on dit, même s'il y en a qui peuvent penser ça, bon, tout ce qui existe qui a du bon sens était utopique avant, puis je pense que, si on s'était arrêtés aux choses qui étaient terre à terre, on serait probablement encore en buggy. Puis fort heureusement qu'il y a eu des gens rêveurs et utopistes. Bon.

Vous dites aussi: Annuler de facto la loi modifiant l'article 246. Et il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de ça, à l'effet qu'on doit donner plus de pouvoirs aux municipalités, plus de pouvoirs aux régions. Ça veut dire que vous êtes en faveur d'une certaine forme de décentralisation.

M. Laporte (Danik): Il y a par contre... On est conscients que parfois, dans des petites municipalités ou des petites MRC, il n'y a pas nécessairement toutes les compétences nécessaires, et c'est pour ça un peu que le groupe de ressources dont on parlait précédemment pourrait justement supporter les municipalités dans l'établissement des... en fait, dans l'élaboration des schémas d'aménagement. Mais ça semble assez incohérent pour nous, par exemple -- on a participé oralement aux consultations sur le schéma d'aménagement -- ces gens-là travaillent d'arrache-pied pour faire adopter des schémas d'aménagement dans l'ensemble du territoire de la MRC et, en bout de ligne, ils n'ont pas, je dirais, le pouvoir de l'appliquer et de le faire respecter. Donc, c'est un peu saboter ou, en tout cas, c'est un peu faire fi, là, des compétences municipales des gens, là, qui travaillent d'arrache-pied.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, vous avez parfaitement raison. J'étais préfet de la MRC Maria-Chapdelaine puis je peux vous dire qu'en gros ce qu'on a compris à un certain moment donné, c'est que, quand ce n'est pas important, on a le droit de décider, puis, quand c'est important, bien, il y a quelqu'un d'autre qui décide à notre place, et ça, ce n'est pas acceptable. Je crois comme vous que, si on confie une responsabilité à une institution, que ce soit une ville ou une MRC, à ce moment-là c'est qu'il devrait avoir le dernier mot là-dessus. Sinon, à ce moment-là, c'est que là c'est de l'infantilisation, et je ne pense pas qu'on va se développer comme ça.

Sur la question des redevances, bon, vous avez parlé d'un 2 %, ce serait 2 % qui serait... Est-ce que ça, c'est un chiffre que vous avez lancé comme ça? Est-ce que vous avez des exemples ailleurs que ça se fait comme ça? Est-ce que ce serait 2 % des profits? 2 % de quoi?

M. Laporte (Danik): Bien, en fait, c'est pour ça...

Le Président (M. Pinard):. M. Laporte.

**(14 h 50)**

M. Laporte (Danik): Oui. Je disais tantôt à M. Bernard, tu sais, notre réflexion, elle s'est affinée, et là, oui, on pourrait trouver des exemples ailleurs de partage plus équitable, là, je dirais, de la richesse publique, là. Mais, je dirais, aujourd'hui, ce qu'il serait important de faire, au lieu de se baser sur des indicateurs strictement économiques, il faudrait réellement aller sur le plan... Par exemple, je cite en exemple, là, l'indice de progrès véritable, là, qui inclut l'ensemble des paramètres et des bénéfices-coûts d'une exploitation, autant à long terme que... autant les impacts passés que les impacts à venir. Donc là, on pourrait réellement identifier, je dirais, ou en tout cas démontrer c'est quoi, la valeur, je dirais, de l'industrie minière, c'est quoi, la valeur de retombées économiques, s'il y en a, et essayer de trouver justement un juste milieu qui pourrait réellement compenser la perte de capital naturel.

Parce que qu'est-ce qu'on va dire à nos enfants, à nos arrière-petits-enfants lorsque justement il n'y en aura plus, de ressource? O.K., oui, son grand-père aura travaillé dans les mines avec des gros salaires. Mais, une fois que la mine sera partie, ce grand-père-là n'aura plus... Ça va être l'histoire, ça va être le passé, ça va être le bon vieux temps, et la richesse, elle, ne se renouvellera pas. Donc, il faudrait réellement faire un calcul très rigoureux, scientifique, à partir, je crois, de l'indice de progrès véritable pour identifier... en tout cas établir une redevance et une rente justes et équitables, là, à l'égard des citoyens et des contribuables du Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous continuons.

M. Trottier: Est-ce que je comprends...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que, s'il y avait des redevances, vous croyez qu'il devrait y avoir une partie qui devrait être mise dans un fonds pour les générations futures, autrement dit qu'on ne puisse pas dilapider rapidement ce fonds-là? Parce qu'on sait que c'est vite dépensé. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce principe-là qu'une partie importante pourrait être mise à la disposition, par exemple, uniquement dans 25 ans, une fois que les projets sont terminés?

Le Président (M. Pinard): M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Oui, définitivement. Il faut absolument s'assurer que le développement présent de la ressource n'ampute pas la capacité des générations futures de se développer, hein? De mémoire, je crois que c'est à peu près ça, la définition du développement durable. Bon. Tout le monde va être d'accord pour dire qu'une mine, ce n'est pas durable du fait que ça épuise des ressources, je dirais, non renouvelables, ça, tous les gens vont être d'accord. Par contre, le développement durable, dans ce cas-là, pourrait être justement de réserver des sommes d'argent pour les générations futures, pour qu'elles puissent se développer. Et c'est sûr que là on peut faire le parallèle ou en tout cas le crochet vers la troisième transformation, le développement de compétences, le développement d'un modèle minier exemplaire qui peut, lui, être exportable de façon durable. Donc, il y a différentes, je dirais, avenues à étudier. Il faut le faire de façon rigoureuse, scientifique, justement pour ne pas que ce soient des estimations erronées, là, basées sur des impératifs présents.

Le Président (M. Pinard): Merci. Une dernière question, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Je sais que ce n'est pas facile de faire des choix, mais, si vous aviez trois recommandations parmi les 10 que vous faites, quelles seraient vos premières priorités?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Oui. Oui, oui, je tente de faire rapidement. Mais, comme on le disait, l'harmonisation des utilisations du territoire, nous, on ne croit pas que l'industrie minière est la meilleure utilisation du territoire dans tous les cas. Donc, en partant, l'article 17 doit réellement être respecté, là, doit être appliqué, là, même dans sa forme... bien pas initiale mais dans sa forme actuelle, doit être appliqué. Donc, je dirais que ça, c'est une des principales recommandations à retenir. J'irais aussi au niveau de la... Donc, par ce fait-là, l'article 246 de la Loi de l'aménagement, là, ça fait partie d'une même recommandation.

Et finalement la consultation des populations et que les populations soient réellement impliquées dans leur développement. C'est un peu colonial de subir encore, justement, le développement à partir des intérêts extérieurs, donc des marchés. Donc, nous, on croit que les populations devraient être davantage impliquées, justement, par le biais de consultations effectives des communautés élargies et avec l'aide de groupes de ressources, là, techniques et juridiques, là qui pourraient les accompagner à cet égard-là et que...

Finalement, que les redevances, là, et les rentes soient analysées et établies en fonction du véritable impact, là, ou des véritables impacts sociaux, environnementaux et économiques, là, que l'industrie a sur les communautés.

Le Président (M. Pinard): Merci. Pour les trois minutes qui restent du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. C'est rafraîchissant de voir aussi des jeunes, là, se lever, se tenir debout et de faire part de leurs idées, surtout des préoccupations, on comprend, qui ne sont pas uniquement les vôtres mais une bonne partie de la population de l'Abitibi-Témiscamingue. Moi, je représente un comté assez grand, le comté d'Ungava.

Justement, à la page 21 -- parce que j'avais deux questions, celle-là rapide -- vous faites allusion: Où en est la stratégie minérale? Effectivement, on n'en entend plus beaucoup parler, là, avec la... On dépose des choses, et après, bien, on passe à d'autre chose, et heureusement il y a des gens qui rappellent à l'ordre le gouvernement, et on va s'assurer qu'on en reparle. Mais vous parlez aussi du plan Nord. Vous dites: «Alors que le gouvernement déposait en grande pompe son plan Nord [et] qui est en quelque sorte le pendant moderne de la colonisation de l'Abitibi...» Est-ce que vous avez vu une copie du plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Oui, on l'a lu. Quelle est la question?

M. Ferland: Moi, je ne l'ai pas vu, mais je voulais juste savoir. Si vous en avez une copie, vous m'en enverrez une parce que, moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, le député d'Ungava aimerait en recevoir une copie.

M. Laporte (Danik): On a lu les publications en tout cas entourant le plan Nord.

M. Ferland: J'aimerais revenir, M. le Président, si vous permettez... Concernant les redevances, on en a parlé, on en a parlé beaucoup, chaque personne ou groupe qui vient nous présenter en parle. Il y a eu des négociations, vous avez fait abondamment allusion à Malartic, à Osisko. Est-ce que vous croyez que les négociations qui ont lieu entre une grande entreprise ou un promoteur minier et avec une municipalité ou une petite communauté... Les retombées de ces négos-là, de ces négociations, est-ce que, selon vous, ça devrait faire partie prenante des redevances que l'industrie minière devrait retourner en pourcentage dans une région ou plutôt... Parce que vous proposez la mise en place d'un comité ou d'une organisation indépendante, ça pourrait être une organisation qui existe déjà, qui devrait gérer ces redevances-là.

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Laporte (Danik): Est-ce que tu veux répondre? Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris. Pardon, là, j'ai peut-être perdu un élément, mais est-ce que vous pouvez répéter rapidement la question?

M. Ferland: Les redevances, les négociations qui ont eu lieu entre la ville de Malartic et l'entreprise, la ville de Malartic a reçu des sommes d'argent, ils ont construit une école, bon, O.K.? Est-ce que ces sommes-là doivent être considérées comme étant des redevances au niveau régional?

M. Laporte (Danik): O.K., parfait, parfait. Excusez. En fait, selon nous, ça ne fait pas partie réellement des redevances parce que c'est une nécessité, hein? Si le projet veut voir le jour dans une ville et déplacer 200 résidences et des institutions, bien, par défaut ou par conséquent, elles doivent les remplacer. Il me semble que c'est logique, sinon le projet ne se ferait pas. Donc, à notre avis, non, ça ne devrait pas être inclus dans les redevances du fait que c'est une résultante directe du projet et que c'est la responsabilité, à notre avis, là, de la minière justement de...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Laporte. Pour les 3 min et 30 s, alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, bonjour, M. Laporte. Bonjour, Mme Doucet. Content d'avoir écouté et lu votre mémoire, qui est excessivement bien fait, très pédagogique.

Je voudrais juste rappeler quelques chiffres à propos de Malartic, de la mine à ciel ouvert, puisque c'est l'objet de votre préoccupation. C'est un projet qui est excessivement controversé en raison du passé, c'est-à-dire de cette autorisation, par un ancien ministre du parti gouvernemental actuel, à Barrick Gold d'être dispensé des responsabilités de nettoyage. D'ailleurs, cet ancien ministre est encore ministre dans un domaine qui touche, en fait, le développement minier, parce qu'il est ministre des relations avec les autochtones, donc avec de grandes implications pour tout le développement minier. C'est pour le moins très, très préoccupant parce que ce ministre, entre deux mandats à l'Assemblée nationale, a occupé des fonctions de lobbyiste pour les miniers.

Ceci étant dit, à Malartic, c'est 6 millions d'onces d'or de potentiel, c'est 6 milliards. Donc, au cours actuel, en moyenne, c'est 6 milliards de dollars de revenus, 6 milliards de dollars qui... De l'aveu même de la compagnie Osisko, qui est venu présenter son plan d'affaires, c'est 28 % à 32 % de taux de retour sur investissement annuel. Ça veut dire... Avec 1,4 milliard d'investissement, ça représente 4 milliards de profit sur 10 ans, 400 millions par année. Alors, 2 % de 400 millions, ça fait juste 8 millions, alors que, s'il y avait vraiment un meilleur contrôle des richesses naturelles, la région pourrait... Par exemple, si c'était le modèle norvégien, pour rendre vraiment la ressource durable, la région pourrait toucher la moitié, par exemple, du deux tiers-un tiers, qui est le modèle d'affaires pour permettre à la Norvège de s'assurer que son pétrole qu'il exploite devient vraiment durable, qu'il en touche assez pour en mettre pour l'avenir, pour l'utilisation des générations à venir. Parce qu'avec 8 millions la région n'ira pas très loin.

**(15 heures)**

Ceci étant dit, parce que votre préoccupation principale, c'est à propos du respect des règles, les plus forts ne respectent pas les règles, alors que les gens que vous citez dans votre rapport, pour avoir coupé quelques arbres, sont mis sous de lourdes amendes. Est-ce qu'actuellement vous êtes au courant si Malartic... J'aimerais que le ministre écoute aussi, M. le Président, si c'est possible, parce que c'est important. Parce qu'il ne semble pas avoir visité la région dernièrement pour savoir ce qui se passe là-bas. Est-ce que la mine, actuellement, respecte toutes les règles d'exploitation, les permis, etc.? Est-ce que vous êtes au courant, des dernières semaines, du respect, par la compagnie Osisko, des règles d'exploitation?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Laporte.

M. Laporte (Danik): Bien, dans les détails, je ne suis pas au courant si la compagnie respecte toutes les règles. Par contre, une chose est sûre, pour être près de la population et être solidaire de la population de Malartic, on constate que la problématique des poussières est très présente. Les gens nous disent qu'ils ne peuvent plus étendre leur linge sur leurs cordes à linge, ne peuvent plus profiter de leur qualité de vie, par exemple sur leurs patios. Donc, ces gens-là qui ne se sont pas vraiment impliqués dans la chose publique, là, et, je dirais, dans le débat, ou en tout cas la discussion qui entourait Osisko, aujourd'hui, se rendent compte que ça ne va pas si bien qu'ils prétendaient, et les promesses, finalement, là, ne sont pas... C'est ça. Bref, ce n'est pas très reluisant, ces gens-là ont une perte de qualité de vie présentement, donc.

Et, d'autre part, comme j'en ai parlé tantôt, alors qu'Osisko a toujours dit aux gens de Malartic qu'ils allaient analyser l'ensemble des scénarios de restauration de la fosse, récemment il a été dit catégoriquement que le remblaiement de la fosse était complètement exclu des scénarios analysés. Donc, je pourrais dire en tout cas, à ma connaissance, que, non, la compagnie ne respecte pas tous ses engagements.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Laporte, Mme Véronique Doucet, merci infiniment d'avoir participé avec les collègues de l'Assemblée nationale à ce travail sur le projet de loi n° 79. Merci infiniment. Votre mémoire sera pris en considération et est le bienvenu parmi les travaux. Alors, merci.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au réseau de communiquer avec le prochain groupe par vidéoconférence. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous poursuivons en vidéoconférence avec Québec solidaire Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, qui est représenté, cet après-midi, par M. Guy Leclerc, coporte-parole régional. Alors, bienvenue, M. Leclerc, à la commission parlementaire. Et les règles sont fort simples: vous avez un temps de 15 minutes, vous avez un temps de parole de 15 minutes pour nous faire connaître votre mémoire, vos idées, et par la suite il y aura un échange avec le côté ministériel, l'opposition officielle et également avec M. le député de Mercier, représentant officiel de Québec solidaire à l'Assemblée nationale. Alors, nous vous écoutons.

M. Leclerc, voulez-vous, s'il vous plaît... M. Leclerc, voulez-vous vérifier votre micro, s'il vous plaît? Nous ne vous entendons pas.

Québec solidaire
Rouyn-Noranda
--Témiscamingue
(QS Rouyn-Noranda
--Témiscamingue)

(Visioconférence)

M. Leclerc (Guy): J'ai tenté un bouton. Est-ce que vous m'entendez?

Le Président (M. Pinard): Oui, très bien. Alors, vous avez touché au bon bouton.

M. Leclerc (Guy): Oui. C'est dangereux, ces affaires-là.

Le Président (M. Pinard): En autant que ça ne saute pas! Alors, je vous écoute. Merci d'être là cet après-midi.

M. Leclerc (Guy): Dans un premier temps, je ne suis pas très familier à ce genre d'activité. Par contre, je trouve ça intéressant et essentiel. Donc, je vais me fier sur vous pour me ramener dans le droit chemin si jamais je louvoie un peu trop. Et, pour le protocole, je m'adresse au président?

Le Président (M. Pinard): ...alors, allez-y. Allez-y, là, on vous écoute.

M. Leclerc (Guy): O.K. Le premier trois minutes, ça va être un réchauffement, puis après ça je vais avoir 12 minutes pour présenter quelque chose d'un petit peu plus rodé, là.

Le Président (M. Pinard): ...de l'eau si vous avez trop chaud.

M. Leclerc (Guy): O.K. Dans un premier temps, je tiens à souligner le fait que l'activité minière... Je vais essayer de ne pas lire le plus possible, vous avez le document. Donc, je vais essayer plus de sortir du document, même si je vais me guider, là, pour éviter de faire de la lecture puis répéter ce que vous avez tous lu.

L'activité minière, c'est 7 200 emplois directs et indirects en Abitibi-Témiscamingue, ça représente 11 %, à peu près, de la main-d'oeuvre. Donc, c'est une activité importante. Puis il faut comprendre que, pour nous, Québec solidaire, la circonscription, c'est une activité essentielle.

Les commentaires qu'on a pour améliorer ou bonifier la loi visent essentiellement à ramener un petit peu la loi dans le contexte du rôle essentiel du gouvernement, qui est de faire profiter au maximum les citoyens du Québec des retombées de leurs richesses naturelles. Donc, ce n'est pas pour éliminer l'activité minière, ce n'est pas pour la tasser, mais c'est pour l'encadrer, parce que les minières ne s'encadreront pas elles-mêmes. C'est à peu près comme si on mettait une autoroute à 100 km à l'heure avec pas de policiers dessus, puis, s'il y a des accidents pour vitesse excessive, on décide de faire une loi pour passer ça de 100 à 90 km. Si on ne met toujours pas de policiers dessus, on n'atteindra pas le résultat. Donc, la loi, il faut qu'elle soit faite de sorte qu'on peut l'appliquer, et qu'on l'applique, et qu'on ait les ressources pour l'appliquer. Donc, c'est un petit peu ça au niveau du préambule.

Puis, l'activité minière, c'est pendant ses périodes d'effervescence qu'il faut en profiter puis maximiser les retombées en région. Parce que, moi, ça fait 57 ans que je suis en Abitibi-Témiscamingue, j'y suis né -- vous devez vous en douter -- et j'ai toujours eu le sentiment de vivre dans une région maniacodépressive. Donc, il y avait la phase minier et la phase foresterie. Quand la phase minier allait bien, c'est l'euphorie: beaucoup de pick-up, et de gros pick-up, et on consomme beaucoup, l'activité économique est très florissante. Et, quand la phase dépressive arrive, bien, on a des villes fantômes qui apparaissent, une morosité qui s'installe. Et tous les citoyens disent: Il faudrait miser sur la deuxième transformation. On est dépendants de la première, il faut viser la deuxième. Mais on ne fait rien pour. Quand on est en période d'inactivité, on ne peut pas bouger. Quand on est en période d'effervescence, c'est à ce moment-là qu'il faut en profiter.

Les lois actuelles ont été faites pour favoriser un peu le secteur minier et stimuler son activité mais dans une période où c'était peut-être moins bon, de sorte qu'on a maintenu les mêmes principes lorsque l'activité est bonne. Donc, les retombées, on en n'a pas. Actuellement, la valeur de nos minerais est haute, donc la richesse collective des Québécois est très forte. Maintenant, si on n'en profite pas, ça veut dire qu'on a un appauvrissement ultrarapide au niveau de ce chapitre-là.

Donc, c'est un petit peu dans ce cadre-là que... Je vais revenir un petit peu dans les textes, pour me retrouver -- petit préambule: Le citoyen au centre des décisions. On parle du droit minier, droit suprême. Quand on autorise l'exploration dans un secteur, indirectement on dit aux minières: S'il y a une exploration... une exploitation, va en profiter.

Est-ce que vous m'entendez toujours, oui?

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous entends toujours.

M. Leclerc (Guy): O.K. Donc, permettre l'exploration, ça veut dire qu'on cautionne l'exploitation. Donc, c'est un petit peu important pour nous autres que l'exploration soit aussi balisée, de sorte... Si on ne veut pas qu'il y ait d'exploitation dans un site donné, on devrait tout de suite avoir un moratoire... pas un moratoire, des audiences publiques pour déterminer si, ce site-là, on fait de l'exploration ou si on fait de l'exploitation. On peut faire de l'exploitation dans un site donné avec des méthodes qu'on balise. Donc, on peut dire: Vous allez faire de l'exploration là, mais, si vous ne respectez pas nos règles du jeu, vous ne pourrez pas exploiter. Donc, on ne pourrait pas dire: J'aurais une mine à ciel ouvert sur l'île de Montréal, tu sais. Mais vous pouvez toujours explorer puis réussir à faire comme avec le métro.

Moi, je donne confiance aux minières de trouver des méthodes d'aller chercher le minerai qui ne sont pas néfastes pour l'environnement. Il s'agit rien que de mettre les règles du jeu sur la table. Si on les laisse faire, ils pourraient mettre une bombe pour que tout saute, puis après on ramasse le matériel, la méthode la plus facile, la plus économique. C'est les balises qu'il faut. Ça fait que... Même, j'ai entendu certains intervenants, même dernièrement, dire qu'on ne veut pas qu'il y ait d'exploration dans les villes. Je n'irais même pas jusque-là parce que, moi, je fais confiance aux minières et au système, si toujours on se donne les bonnes lois, pour dire: Écoute, il peut arriver qu'une minière développe un système... On a fait le métro en dessous de Montréal sans détruire la surface. Donc, si une minière peut trouver un système d'exploitation qui permet d'aller chercher une ressource sans déranger les occupants, bien, c'est possible. Donc, on peut permettre l'exploration mais dans ce contexte-là. Donc, je ne veux pas fermer de secteur... Nous autres, on ne veut pas fermer de secteur aux miniers, mais ce qu'on veut, c'est que ce soit extrêmement bien balisé et respecté. Actuellement, il n'y a personne pour les faire respecter.

Si je reviens du... Aïe! là, j'ai rien que 15 minutes pour parler, hein, je ne suis pas rendu loin. Au niveau de la loi, bon, nous autres, non seulement, on...

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez vous rapprocher de votre micro... Pouvez-vous vous rapprocher de votre micro? Le son est meilleur.

M. Leclerc (Guy): O.K. Je vais approcher le micro plutôt.

Le Président (M. Pinard): Ah! super.

M. Leclerc (Guy): O.K. Le projet de loi propose l'obligation d'informer les propriétaires. Nous, on pense que c'est une bonne idée d'informer aussi les municipalités, les instances régionales et les nations autochtones. On ne les voit pas, les nations autochtones. On les occulte complètement. Aux audiences d'Osisko, ils sont venus, puis on leur a dit: Allez faire vos revendications ailleurs. Il y a quelque chose qui ne marche pas à ce niveau-là, parce qu'il y a 75 ans, en Abitibi-Témiscamingue, c'est eux qui occupaient tout le territoire. Donc, ce n'est pas normal qu'ils ne soient pas associés à cette démarche-là, et très présents, et visibles, pas rien que le mot à travers un texte de loi qui passe pour dire: On s'occupe de vous autres.

Indirectement, là, les propositions qu'on fait visent à enlever un peu la suprématie du droit minier sur tous les autres droits territoriaux. Donc ça, il y en a d'autres qui l'ont revendiqué avant.

On recommande que les consultations publiques, comme tout à l'heure je l'ai dit, soient tenues au stade de l'exploration et non seulement de l'exploitation, parce que, quand toutes les dépenses d'exploration ont été faites puis on dit aux gens: Vous ne pouvez pas exploiter là, c'est comme changer les règles du jeu. Il faut que les minières viennent en connaissant les règles du jeu. Quand on les change... Bien, on le voit, là, M. Bernard l'a mentionné, si on pense changer la loi, tout de suite on passe de médaille d'or à médaille de bronze au niveau de l'Institut Fraser. Je vais revenir là-dessus d'ailleurs, parce qu'il y a des médailles que j'aimerais mieux ne pas avoir.

Au niveau des redevances, bien, vous le savez, il y a 12 % de droits miniers, mais 12 % et déductibles d'impôt, donc ça correspond à peu près à 8 %, pour ainsi dire rien. Le pétrole bitumineux dans l'Ouest, c'est 50 % de redevances. Et on sait en plus, quand on regarde le rapport du Vérificateur, que ces redevances-là ne sont pas payées. Il y a une tonne de déductions fiscales pour les éliminer, et ils ne sont pas fournis, ils n'ont pas été collectés. Le rapport du Vérificateur fait foi de ça. Et en plus, au niveau de la restauration des parcs à résidus miniers, il y en a 25 %, à peu près, de garantie qui a été mise en dépôt pour les projets actifs.

Donc, à ce niveau-là, les redevances, on propose une redevance de 5 % sur la valeur brute. Ça, ça nous permet de profiter un petit peu de la valeur du minerai de façon indépendante des abris fiscaux et des nombreuses déductions fiscales que les compagnies peuvent faire, et de remonter le droit minier à 20 %. On sait que 20 %, vu qu'il est déductible d'impôt, ça correspond à 12 %. Ça fait que ce n'est quand même pas faramineux, on est loin du 50 % qu'il y a pour le pétrole en Alberta.

Et, ces sous-là, il faut qu'il y en ait des régionalisés. Il faut qu'il y ait un fonds régional -- je vais revenir un petit peu plus tard là-dessus, peut-être en conclusion, là, si vous me le rappelez, pour ne pas que je l'oublie. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ces sous-là qui seraient régionalisés? Parce qu'on se comprend que le PIB du Québec est très tributaire des ressources régionales. Donc, la majorité des ressources naturelles contribuent au PIB, puis c'est dans les régions que ça se trouve, mais il n'y a pas de retombées régionales de ça.

Actuellement, le droit minier et les impôts permettent au gouvernement de recueillir de l'activité minière presque seulement l'impôt payé par les travailleurs. Les travailleurs paient plus d'impôt que les minières. Une minière, à titre de référence... Un travailleur qui gagne 20 000 $ par année, en pourcentage, paie plus d'impôt que la compagnie qui fait 2 milliards. Ça fait qu'il y a quelque chose à rajouter aussi sur le plan fiscal. On déborde de la Loi sur les mines, mais, à ce titre-là aussi, ça fait partie de l'encadrement qu'il faut faire.

Au niveau de l'environnement, ce qu'on demande, c'est que le ministère du Développement durable et de l'Environnement soit le ministère responsable du suivi environnemental des projets miniers du début à la fin: exploration, restauration complète des sites puis toutes les interventions au niveau de l'exploration. Donc, actuellement, c'est partagé avec le ministère des Ressources naturelles, mais il y a un peu un conflit d'intérêts avec le ministère des Ressources naturelles qui, lui, fait la promotion du secteur minier et des activités économiques.

Et on veut aussi que le gouvernement... On sait que le gouvernement se désengage beaucoup au niveau de la fonction publique. Bien, ce que ça fait, c'est qu'il n'y a plus d'inspecteur, il n'y a plus d'inspection. À un dernier colloque qu'on a eu à Amos, les intervenants du ministère des Ressources naturelles nous ont mentionné qu'à cause du manque de ressources on misait beaucoup sur l'autorégulation des minières. Bien, l'autorégulation des minières, je vais utiliser une expression qui m'est chère, c'est comme «laisser les lapins surveiller la laitue». Puis c'est un petit peu comme mon exemple de l'autoroute tout à l'heure. Je veux dire, si on laisse les gens s'autoréguler... Ça fait que ça prend des gens pour contrôler les minières, et ces gens-là, c'est une dépense. Comme le gouvernement est très friand du utilisateur-payeur, on l'a vu dans le domaine de la santé... Pourquoi que ça s'applique aux pauvres citoyens et que ça ne s'applique pas aux grandes industries? Donc, ici encore, on veut qu'il y ait un investissement dans la fonction publique au niveau de l'inspection.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc, je voudrais vous rappeler...

M. Leclerc (Guy): Ensuite...

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc, je voudrais vous rappeler qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Leclerc (Guy): Ayoye! J'espère que vous allez me poser des bonnes questions judicieuses.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Leclerc (Guy): 3 min 30 s. Bien, je vais quand même exprimer un petit peu mon souhait comme citoyen de la région. Je vais paraphraser un États-unien célèbre: «I have a dream». Moi, pour vivre en Abitibi, j'aimerais que mes enfants y vivent, j'aimerais que mes petits-enfants y vivent. La seule manière d'assurer la pérennité de l'occupation d'une région comme ça, c'est qu'au chapitre des ressources non renouvelables on ne les donne pas et que la région en tire un profit. L'or, exemple Osisko, est rentable à 465 $ l'once. Actuellement, c'est à 1 300 $. Donc, il n'y a pas de retombées dans la région pour ce supplément de profit, et c'est à ce moment-là...

Si le minier pouvait contribuer à un certain enrichissement régional, on pourrait développer. Parce que, nous, pour nous rendre accessibles et assurer la pérennité de la région, il faut rapetisser les distances. C'est l'éloignement qui est notre talon d'Achille. Donc, on pourrait se doter d'un réseau ferroviaire électrique full écologique, se le payer nous-mêmes, pas attendre après le gouvernement central, se le payer nous-mêmes pour pouvoir utiliser nos ressources, ce qui va rester quand le minier va être parti, c'est-à-dire la forêt, l'agriculture et le tourisme. Donc ça, ce serait le moyen le plus intelligent de dire: Écoute, on développe le minier d'une façon durable. Les retombées construisent une infrastructure durable. Ça, c'est le rêve que j'aurais.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc, étant moi-même un député de région, je sens à quel point vous aimez votre Abitibi-Témiscamingue, et, à partir de ce moment, vous allez avoir énormément de discussions avec les députés alentour de cette table, sauf le député de Mercier, nous sommes tous des députés de région. Alors, sans tarder, je cède la parole immédiatement à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, M. Leclerc, de votre mémoire. Et vous comprendrez que j'ai quelques questions à vous poser. Dans votre mémoire, M. Leclerc, on peut lire: «Le rôle d'un gouvernement responsable envers les richesses collectives est d'encadrer leur exploitation de façon à maximiser l'enrichissement collectif dans [la période] où [les ressources sont] à haute valeur et faciliter l'activité minière dans [les périodes lorsque le] cours est faible.» Qu'entendez-vous par «faciliter l'activité minière»? Je voudrais vous entendre à ce sujet, donnez-moi des détails un peu.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): O.K. Vous comprendrez que je ne suis pas un spécialiste du domaine minier. Par contre, ce qu'on comprend là-dedans, c'est qu'actuellement toutes les mesures pour faciliter l'activité minière sont déjà en place. C'est ça, le problème, il y en a peut-être justement un petit peu trop. Donc, ça a déjà été fait, les mesures facilitantes, c'est-à-dire ne pas payer le minerai, payer un minimum d'impôt, financer l'exploration et réparer les dégâts en dépolluant les parcs à résidus. Plus facilitant que ça, là, on s'entend-u que tu meures. Donc, je suis d'accord qu'il y ait une certaine facilitation au niveau de l'exploration par les actions accréditives, qu'il y ait des éléments comme ça qui peuvent être maintenus. Ça, c'est facilitant.

Parce qu'on nous amène toujours l'argumentaire de dire: Les minières, c'est beaucoup de risques, c'est plein de risques, c'est pour ça qu'il faut qu'on fasse beaucoup de profits après. Mais le gouvernement assume 50 % de ce risque-là, 40 % en partant, au niveau de l'exploration, et, avec les accréditives, ça grimpe facilement au-dessus de 50 %. Donc, ce n'est pas vrai que les minières assument 100 % du risque, le gouvernement en assume 50 %.

Par contre, quand je regarde au niveau des droits miniers, bien là, c'est à l'état de traces qu'ils donnent, quand ils donnent. Si vous regardez le rapport du Vérificateur général, il y a un laxisme pour aller collecter ces droits miniers là et aussi pour aller collecter les mises de fond pour la restauration des parcs. En tout cas, je suis certain que vous êtes venu en Abitibi, si vous avez passé en avion, peut-être pas avec un gros, mais avec un petit, là, c'est impressionnant de voir comment est-ce que le minier a laissé sa trace.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, si je comprends, dans vos propos, M. Leclerc, vous ne demandez pas que le gouvernement subventionne les activités minières lorsque le cours des métaux est faible, c'est-à-dire de subventionner la non-rentabilité d'une entreprise, ce n'est pas ça que vous dites dans votre mémoire.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Non, non, pas du tout, pas du tout. En fait, c'est comme je vous disais, les mesures sont déjà en place pour faciliter. Ce que je veux dire, c'est de ne pas tout retirer, ne pas aider à l'exploration, c'est juste à ce niveau-là. Je tolère que le gouvernement aide à l'exploration lorsque la période est un peu moribonde et que les minières ne le font pas, il faut supporter les petites entreprises d'exploration pour essayer de faire une carte... En fait, c'est un petit peu un inventaire de nos richesses naturelles. Ça nous profite aux Québécois dans l'ensemble, même si ce n'est pas une minière qui le paie, on s'entend. Quand le taux est bon et qu'il y a une minière qui vient chercher notre minerai avec un encadrement bien précis qu'on lui donne, je viens chercher le minerai, là ça va nous profiter.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme M. Leclerc en a parlé tout à l'heure, c'est vrai, il y a des crédits. Il faut bien comprendre parce que... Et ce qu'il faut comprendre également, c'est que nous sommes en compétition avec tout autre pays minier ou encore toute autre région minière de la planète, et ce qu'il faut s'assurer, c'est d'être capables justement d'attirer des investisseurs chez nous, c'est-à-dire en leur démontrant la possibilité, pour eux, que ce soient des investissements rentables. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que vous pensez, M. Leclerc, qu'on va attirer des investisseurs potentiels en coupant nécessairement des crédits d'impôt sur l'investissement que ces gens-là font?

Parce que, vous savez, les rendements, les rendements miniers que l'on veut avoir ici, les Québécois, si on veut les avoir, je pense qu'on a la possibilité de le faire, le gouvernement peut le faire en investissant avec la Caisse de dépôt ou encore la SGF, et puis avoir des retours. On aurait pu investir dans Osisko, par la Caisse de dépôt, par la SGF, pour avoir comme, je vous dirai -- c'est bien l'analyse que vous en faites, là -- des rendements, soit dit en passant, de 25 % à 30 % -- mais chose que je mets en doute, là -- mais on aurait pu avoir ces retours-là si on avait investi.

Alors, ce sont des capitaux de l'extérieur qui sont venus investir, donc comme n'importe quelle épicerie, lorsqu'un investisseur qui crée une épicerie investit pour la construction, pour la mise en place des équipements, etc., ont droit à des crédits d'impôt pour diminuer, justement, leur impôt, parce qu'ils ont investi de l'argent, c'est la même affaire au niveau des mines. Mais, ici, dans votre mémoire, vous nous dites qu'on devrait éliminer ça au maximum pour avoir un juste retour, parce qu'on fait partie, nécessairement, de partages de coûts importants au niveau du gouvernement. J'aimerais vous entendre là-dessus. Croyez-vous véritablement, avec des recommandations comme vous faites dans votre mémoire, qu'on serait en mesure d'avoir des intérêts, c'est-à-dire d'avoir de l'intérêt pour les investisseurs potentiels de venir investir chez nous dans l'industrie minière du Québec? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Oui. Bien, en tout cas, la poutine du financement et du sport, et de l'investissement, et du risque, je la connais, je suis dans l'entreprise privée. Je suis promoteur privé, je connais un petit peu ces scénarios-là. Maintenant, ce qu'on demande, ce n'est pas d'éliminer toutes les mesures, on s'entend très bien. Regardez, dans notre mémoire, là, on parle de 20 % de droits miniers, là, ce n'est comme pas beaucoup, ça correspond à peu près à 18 % en réalité, on parle d'un 5 % sur le brut. Une fois que ça, ça va être connu, les minières vont savoir dans quoi elles s'engagent et elles viendront ou elles ne viendront pas, si le gisement n'est pas rentable, elles ne viendront pas.

Au dernier colloque qu'il y avait eu ici, à Rouyn, les minières nous ont dit qu'«actuellement, ah! on est superencadrés, il y a 79 lois», en voulant dire, c'est comme déjà beaucoup, là, à gérer. Mais, il y a 20 ans, il y a 50 ans, il y avait peut-être deux lois. À mesure qu'on rajoutait une loi: On ne reviendra plus, on ne viendra plus, il y a trop de lois. Il y en a 79, ils sont encore là, O.K.? Ça fait que c'est rien qu'une question...

On ne demandera pas aux miniers de dire: Écoutez, trouvez-vous les lois qui vont vous rendre le moins malheureux possible. Non, eux autres, ils vont trouver tous les moyens pour se rendre le plus heureux possible, et c'est leur mérite, c'est leur fonction. Leur but, c'est ça. Le gouvernement, leur but, c'est de répartir et d'aller chercher cette richesse-là. Maintenant, ce qu'on demande, c'est juste une juste répartition, ce n'est pas plus compliqué que pour les autres entreprises. Ils bénéficient d'exactement les mêmes choses

D'ailleurs, pour les autres entreprises, au niveau de Québec solidaire, on a déjà fait nos revendications au niveau de la répartition fiscale et du désengagement des compagnies au financement du public. Actuellement, les compagnies contribuent à peu près en bas de 25 %, alors qu'il y a 25 ans elles contribuaient à 50 %. Ça fait qu'il y a un désengagement qui s'est fait, et le contribuable, bien, n'est pas capable de fournir pour le reste. Le minier est dans ça. On ne changera pas cette partie-là rien que pour le minier, le minier va rester comme n'importe quelle autre compagnie. Par contre, le minerai, on s'entend... Bill Gates serait ici, là, c'est des idées qu'il a, il va payer son impôt, pas de problème, je ne lui demande rien de sa richesse naturelle parce qu'il ne part pas avec. Ici, là, les mines, ils partent avec la richesse qu'il y a dans mon sous-sol, puis il n'y en aura plus de richesses après, ils sont partis avec. Et, même dans le cas d'Osisko qui dit qu'il est régional, regardez la liste des actionnaires principaux, ils ne sont pas ici, les actionnaires sont étrangers et les profits sont étrangers. Les risques sont locaux et les profits sont étrangers. C'est juste ça qu'il faut encadrer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Juste, M. le Président, pour indiquer -- je finirai à ce sujet-là, je vais passer la parole après -- que, oui, on peut bien vouloir avoir beaucoup plus de rendement, sauf qu'il faut comprendre qu'un fort pourcentage de rien, bon, ça ne donne rien. C'est juste ça, l'inquiétude. Donc, quand je parle de compétitivité avec le marché du domaine minier, voilà, si on veut avoir un juste retour, il faut être en mesure d'être compétitifs pour avoir un retour de quelque chose qui se passe sur notre territoire. Je vais laisser la parole aux collègues, et je reprendrai la parole après.

Le Président (M. Pinard): D'accord. On va enregistrer qu'il reste au côté ministériel neuf minutes. Alors, M. le député de Roberval et critique officiel en matière de mines, de l'opposition officielle.

**(15 h 30)**

M. Trottier: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre mémoire, qui est très intéressant, très pertinent. Je pense que vous avez plusieurs suggestions qui, j'espère, seront retenues par la commission, parce que je pense que vous allez dans le sens, on pourrait dire, d'un développement durable qui est tout à votre honneur.

Puis je vais me permettre un commentaire sur ce que le ministre a dit à une de vos remarques, quand le ministre dit que l'État pourrait investir par le biais de ses organisations et de faire de l'argent avec ça. Si on pense à la Caisse de dépôt, malheureusement la Caisse de dépôt n'est pas très intéressée par les minières au Québec. Ils ont investi, par contre, 500 millions dans les mines en Mongolie, dans les mines de charbon en Mongolie. Je me demande ce que la Caisse de dépôt du Québec fait dans les mines de charbon en Mongolie. Je pense qu'il y a une sérieuse réflexion à faire par rapport à ça, puis je pense que cette richesse-là nous appartient, puis elle doit produire davantage de richesse au Québec, ça, on est parfaitement d'accord avec vous. Ce n'est pas normal que ce soient des entreprises étrangères qui viennent chercher une ressource qui est épuisable, qui fassent des milliards de profits et qu'on retire très peu de chose, somme toute. Ça, je pense que c'est un élément qui doit changer dans le futur.

Dans vos propositions, vous parlez, là, vous recommandez «l'obligation d'informer les propriétaires privés et les locataires fonciers [des] nouveaux claims». Vous n'êtes pas les seuls, puis je pense que c'est tout à fait normal, je pense, puis même la Chambre des notaires ce matin nous disait: Écoutez, là, nous, on veut savoir parce que les gens veulent savoir qu'est-ce qu'ils achètent. Est-ce que c'est une propriété qui est «claimée» ou pas? Puis vous dites aussi que ça doit s'étendre aux municipalités, aux instances régionales et aux nations autochtones. Est-ce que je pourrais continuer en disant que vous pourriez être d'accord ou vous pensez que ça pourrait être le rôle des municipalités ou des MRC, qui devraient avertir les citoyens? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? Vous pensez que c'est le ministère ou la compagnie qui devrait le faire?

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Bien, la manière de le faire, ce n'est pas tellement important. L'important, c'est que ça se réalise. Je pense que le plus facile, c'est: une minière qui fait une acquisition en informe les autorités. Peut-être, le plus facile, c'est que le municipal informe les citoyens, parce que, les minières, ils n'ont pas l'adresse de tous les citoyens. Je pense que dans la poutine, là, il y a moyen de trouver une solution qui va être assez facile au niveau du traitement de ça. Mais l'important, c'est qu'en région on sache qu'une minière a fait une acquisition, que ça concerne tel terrain et que tous les citoyens et les peuples autochtones sachent qu'il y a une intervention ou une acquisition qui se fait là. Parce que les acquisitions ne se font que dans le but qu'il y ait un jour une intervention, on se comprend? Il n'y a personne qui fait une acquisition pour le fun de la faire, excepté sur la colline parlementaire, occasionnellement.

Le Président (M. Pinard): On peut retenir vos propos comme on peut ne point les accepter. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais semble-t-il qu'il est censé d'y avoir un nouveau vent, là, qui va diminuer le cynisme, qu'on va répondre aux questions. En tout cas, du moins, c'est ce que j'espère. Si on veut ramener un petit peu plus de, on pourrait dire, de confiance des citoyens, je pense qu'il faudrait que la partie ministérielle réponde d'abord et avant tout aux questions. Bon, ce n'est pas le sujet principal de notre commission.

Bon, vous proposez également que les consultations publiques soient tenues au stade de l'exploration et non de l'exploitation. Est-ce que vous avez idée du nombre d'explorations qu'il se fait puis comment on pourrait faire un tel mécanisme, là? Ça m'apparaît quand même assez gigantesque, là, de penser qu'on pourrait faire une consultation sur chacun des projets d'exploration, parce qu'il faut savoir qu'il y en a un petit peu partout, puis c'est souvent très sommaire, là.

M. Leclerc (Guy): O.K. Là, je comprends la question. Dans mon esprit, c'était au niveau du stade de l'exploration. Ça fait que ce que ça peut dire dans la vie... C'est certain que là-dedans on essaie de bonifier. On improvise un petit peu aussi, là, dans nos scénarios. Moi, ce que je pense, c'est que dans un premier temps on ne parle pas, à chaque fois qu'il y a un forage, d'aller faire des audiences publiques, mais dans l'ensemble, si on fait... pas un moratoire, mais une espèce d'écoute publique d'une population dans un secteur donné: Est-ce qu'on permet tel type d'exploitation? Oui? Si oui, O.K., on autorise l'exploration. C'est un peu dans ce sens-là, là. C'est pour déterminer avant...

Exemple, à Malartic, là, tout a été fait, on a même déménagé les maisons, avant de faire les audiences publiques puis avant les autorisations. C'est pour ne pas que ces scénarios-là se reproduisent, où, à un moment donné, il y a une compagnie qui a tellement investi puis là, bien, elle sile dans le bureau du ministre, puis du député, puis du premier directeur... voyons, du premier ministre pour dire: Bien, écoute, j'ai mis beaucoup d'argent là-dedans, puis vous m'empêchez de faire de l'exploitation. Écoutez, j'ai des droits, moi, là, là. Bien, c'est de déterminer ces droits-là avant, pour ne pas qu'on arrive vis-à-vis d'un fait acquis. Ça fait que c'est plus global, là, je m'entends, plus régional, par MRC, qu'il y ait une réflexion puis qu'on s'interroge sur le type d'exploitation qu'il devrait y avoir sur le territoire avant de permettre l'exploration.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends votre objectif, mais j'ai l'impression qu'il faudrait voir ça un petit peu différemment, parce qu'à partir du moment où on va dire aux gens: On va faire un débat avant qu'il y ait de l'exploration, ça va devenir complètement compliqué. Puis en plus, aussi, ça pourrait même arriver qu'on déclare des chicanes puis qu'il n'y aura même pas d'exploration parce que, là... Tu sais, je pense qu'il faut permettre quand même un minimum d'exploration pour voir s'il y a un peu de potentiel, là. Sinon, si on fait un débat au cas où des fois qu'il y aurait un potentiel, ça va devenir très difficile à gérer.

Moi, je pense que ce qui pourrait se faire puis ce que je vous suggère, c'est peut-être qu'une fois qu'on a découvert qu'il y a un potentiel, qu'avant d'aller plus loin, que, là, il y ait un débat pour savoir si les gens seraient intéressés à ce qu'on puisse aller plus loin. Je vais vous donner l'exemple de ce qui s'est passé chez nous, dans notre MRC, quand il y a eu des projets de minicentrale. C'est que, là, on a demandé aux gens s'ils étaient d'accord pour qu'il y ait des minicentrales, puis sous quelles conditions, puis, à ce moment-là, quels projets pourraient être acceptables. Puis là, à ce moment-là, on a éliminé un paquet de projets en disant: Ce secteur-là, on ne veut pas que vous y touchiez; ça, on ne veut pas que vous y touchiez; ça, peut-être, sous certaines conditions, on pourrait peut-être faire quelque chose. Là, ce serait peut-être une façon de gérer ça qui ferait en sorte que ça ne serait pas trop lourd puis qu'à ce moment-là qu'on soit vraiment avec le principe d'acceptabilité sociale, là. Parce que ce principe-là, à mon avis, doit être au coeur du nouveau projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça, là. C'est certain que, là, ça a été lancé. Vous comprenez l'esprit de ce que je voulais signaler. C'est qu'il faut qu'il y ait un débat avant que ça aille trop loin. Ça fait que comment on le fait? Je pense qu'il faut le penser ensemble. Il faut l'élaborer. Puis ce qu'il faut, c'est le maximum de transparence puis minimiser un petit peu les impacts humains et sociaux, là, que ces démarches-là entraînent.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Encore une question, puis après ça... Bon, sur la question des redevances, vous dites qu'il devrait y avoir un juste partage des droits miniers entre les régions, les municipalités puis les premières nations, dans des fonds de développement régionaux durables. Bon. Est-ce que vous avez une idée de la répartition? Est-ce que ça devrait être tiers-tiers-tiers? Est-ce que vous avez une idée... Est-ce que vous avez réfléchi à cet aspect-là, comment ça pourrait être géré par la suite?

M. Leclerc (Guy): Ah! O.K. Je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, une idée de la répartition et le mode de gestion. M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): O.K. Une idée de la répartition, je ne peux pas m'avancer là-dessus pour tout de suite. Je pense qu'il y a plein d'élus et d'intervenants qui devraient se prononcer là-dessus. Je serais farfelu de vous amener une solution sortie d'un chapeau. Et, pour ce qui est de la gestion, il faut qu'il y ait une gestion régionale de ces fonds-là, il faut qu'il y ait une participation au niveau des autochtones, il faut qu'il y ait une participation au niveau du provincial. Parce que je ne veux pas m'approprier toutes les richesses de la région et vouloir faire une province séparée parce que je suis riche. La richesse québécoise est aux Québécois dans leur ensemble. Mais, comme elle est sur notre territoire, il faut que ça paraisse un petit peu. Mais il faut qu'il y en ait réparti sur l'ensemble.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous allons passer maintenant au député d'Ungava. Et, M. le député, vous avez 6 min 26 s. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est la première fois que j'ai six minutes et quelques, c'est bon.

Le Président (M. Pinard): Profitez-en.

M. Ferland: Merci, on va en profiter. Merci pour votre mémoire. Très intéressant. Je vais aller tout de suite à ma première question. À la proposition 9, dans votre mémoire, vous recommandez «la mise en place d'un fonds spécifique à la restauration des sites abandonnés», ce qui est fort louable. Par contre, quand on poursuit: «Pour une période de 15 années, 1 % de la valeur brute de tout minerai extrait serait versé dans ce fonds et le gouvernement assumerait la différence si les sommes perçues ne réussissaient pas à couvrir tous les coûts.» Ça veut-u dire que vous êtes d'accord que les contribuables devraient payer une partie des coûts de restauration si jamais... Moi, quand je lis ça, je comprends ça, là.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): O.K. Vous comprenez très bien. Ce que je veux dire par là, je ne veux pas dire que les contribuables vont participer à restaurer tous les futurs sites miniers. Je parle des sites miniers actuels qui contaminent le territoire. Actuellement, c'est 100 % des contribuables qui les paient. Ce que je veux, c'est qu'on aille chercher un fonds à travers la richesse actuelle du minier pour dire: On se fait une réserve, et les anciens pollueurs sont un petit peu épongés par les nouveaux pollueurs. Puis, les nouveaux miniers, on s'entend qu'il y a quatre ans, il y a des sites qui ont été abandonnés dans le secteur d'Osisko, justement, par des petits passe-passe de titres de propriété, des compagnies comme Barrick Gold, qui ne sont pas des mineures, ont réussi à se débarrasser d'un parc à résidus que le gouvernement va devoir dépolluer avec la complicité d'Osisko. C'est ces choses-là qu'on veut que le minier participe à la décontamination de ces sites-là. C'est ce qui est actuel, ce n'est pas le futur. Le futur, c'est 100 % le minier.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(15 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. À votre proposition n° 4, vous parlez du rôle du MDDEP, le ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs. Vous dites: Que la «loi redonne au MDDEP les pleines responsabilités en matière de contrôle et de suivi environnemental des projets miniers, et cela, pour l'ensemble du processus, bon, de l'exploration à la restauration complète». Est-ce que vous pouvez élaborer davantage? Là, selon vous, le gouvernement... le ministère a complètement abandonné ce rôle-là?

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Oui. J'ai parlé tout à l'heure de désengagement vis-à-vis de la fonction publique. Donc, il y a eu une atrophie au niveau des intervenants au niveau du ministère de l'Environnement. Et actuellement, dans le contrôle environnemental, c'est partagé entre le ministère de l'Environnement... -- j'écourte, là -- Environnement et Richesses naturelles, puis il y a des zones grises entre les deux. En tout cas, j'ai participé aux audiences pour Osisko, puis on voit clairement, là, que la main droite ne sait pas ce qui se passe dans la main gauche. Il y en a une partie qui intervient au niveau des Richesses naturelles, une partie de l'Environnement, puis tout ça touche l'Environnement. Ça fait que j'ai l'impression que le ministère de l'Environnement traîne un boulet en étant accompagné du ministère des Richesses naturelles. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Donc, si c'est l'Environnement qui s'en occupe, c'est l'Environnement qui s'en occupe.

Le Président (M. Pinard): D'accord. On continue?

M. Ferland: Je suis d'accord un peu avec vous, parce que, personnellement, le comté que je représente, le comté d'Ungava, là, dans un secteur de ma région, le camp minier Chapais-Chibougamau, j'ai dû intervenir personnellement, et ça, à la demande des travailleurs miniers, pour une situation qui se déroulait sur le terrain, faite par une entreprise minière. Le problème, c'est qu'il n'y a pas un employé permanent du ministère du Développement durable et de l'Environnement présent sur un territoire qui représente 55 % du territoire géographique du Québec. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce que je trouve ça intéressant qu'il... Oui, il faut être présent partout, mais est-ce que vous pensez que le ministère devrait... Parce qu'à la demande de la région, depuis plusieurs années où la région demande une direction régionale du ministère de l'Environnement... Vous avez fait sous forme de caricature tout à l'heure... C'est comme si on s'en allait sur une autoroute. On a un corps de police, mais il n'est pas sur le bord de la route. Il est ailleurs, chez Tim Hortons, mais il n'est pas sur la route. Alors, avec le Nord-du-Québec, où on parle d'un développement important, nordique, où on n'a même pas une présence du ministère de l'Environnement... Alors, est-ce que vous croyez que ça serait important ou qu'il serait temps peut-être de couvrir l'ensemble du territoire québécois?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Bien, je ne peux pas m'opposer à ça, surtout... À titre d'exemple, si on prend la mine Raglan, je ne sais pas comment ils procèdent. J'ose présumer qu'ils fonctionnent de façon hyperefficace. Par contre, c'est à peu près la mine la plus éloignée de tout ce qui est vivant au Québec. Ils sont carrément dans le pompon du Québec, et c'est une mine suisse, O.K., 100 % propriété extérieure. Même, on ne peut même pas acheter d'action de cette mine-là au Québec. Il faut l'acheter sur les plateformes européennes. Ça fait que, là, l'inspecteur du gouvernement, qui n'est pas là, bien, il n'y va pas souvent non plus, là, on s'entend-u?

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava. On continue avec l'environnement dans le Grand Nord? C'est un excellent sujet.

M. Ferland: Oui, oui. Non, j'en avais... S'il reste du temps, j'ai d'autres questions par rapport aux...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, il vous reste une minute.

M. Ferland: Bien, merveilleux! Par rapport aux premières nations... Parce que vous avez fait référence, tantôt, et mon collègue de Roberval l'a effleuré dans une de ses questions... C'est dans votre première recommandation. Vous parlez de consultation ou l'obligation d'informer les propriétaires. Souvent, dans plusieurs régions, dont l'Abitibi-Témiscamingue, ou ça peut être la Côte-Nord, mais dans le Nord-du-Québec, on a un territoire conventionné, où les compagnies ont l'obligation de s'entendre avec les premières nations, que ce soient les Cris ou les Inuits. Dans les autres régions au Québec, comme l'Abitibi-Témiscamingue, là, parce que c'est la région que vous représentez, est-ce que, selon vous, les premières nations devraient être consultées de façon différente, à part, ou de façon équitable avec l'ensemble de la population?

Le Président (M. Pinard): Monsieur... M. Leclerc.

M. Leclerc (Guy): Bien, c'est certain que, si vous regardez notre plateforme, au niveau de Québec solidaire, nous, on reconnaît les droits des premières nations, et ça doit être des partenaires... pas seulement administratifs, comme peuples. Ils doivent être partenaires dans ces démarches-là et ils doivent être reconnus comme tels. Donc, ils doivent être associés aux démarches comme partenaires et non comme un citoyen qu'on informe, on s'entend? Puis les populations autochtones en Abitibi-Témiscamingue sont à peu près les plus démunies du système, là, parce qu'il y en a en plus qui n'ont même pas de territoire, là, si je pense à Kitcisakik. Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, puis c'est le conflit, souvent. On parle d'un problème Ottawa-Québec, mais, le conflit étant là, c'est les peuples autochtones ou les premières nations qui en font les frais. Mais ces gens-là étaient là avant.

On ne parle pas de tout leur donner les profits miniers, mais il faut les associer. Il faut peut-être regarder comment est-ce qu'on peut les intégrer au niveau des travailleurs, au niveau de la formation. Il y a plein de choses à faire, mais pas rien que leur donner de l'argent, là. L'idée, là, ce n'est pas de donner un chèque, là, ce n'est justement pas ça qu'il faut faire. Il faut qu'eux autres trouvent une solution, comment est-ce qu'ils peuvent s'intégrer dans ce réseau-là puis qu'ils peuvent intervenir puis dire: Écoutez, nous, ça, on n'en veut pas. Comme, nous, on souhaite pouvoir, comme citoyens non autochtones, pouvoir dire: Cette minière-là, à ciel ouvert, on n'en veut pas là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Leclerc. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mercier. Alors, M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mon collègue Leclerc par son prénom. Bonjour, Guy. Merci, bien, pour ta présentation, qui comme toujours est remplie d'images et d'humour.

Ce que je retiens dans le message que tu as tenu à livrer, et je voudrais que tu commentes peut-être davantage, c'est que tu sembles toujours mettre l'accent sur le fait qu'il y a un rôle, pour le gouvernement, à jouer, que le gouvernement ne joue pas suffisamment, un rôle d'encadrement, un rôle qui se distingue de celui de la promotion de l'industrie. Parce que l'industrie, elle-même, elle est assez puissante, elle est assez intégrée, au niveau international, avec des capitaux immenses, un pouvoir de lobbying insoupçonné, qui est parmi le pouvoir de lobbying des plus importants, surtout dans un État comme le Québec, qui est reconnu comme un territoire à minéraux. On est presque un minéralo-État, d'accord, au Canada, et le Québec en particulier. Alors, les minières n'ont pas besoin de promotion.

C'est le peuple québécois, c'est les enfants, les familles de ces députés qui sont réunis à l'Assemblée nationale, c'est l'ensemble du peuple québécois, c'est les petits-enfants du ministre, c'est sa famille. Les richesses, là, qui se trouvent dans le sous-sol de l'Abitibi et partout au Québec appartiennent en fait à tout ce monde-là. Quand on n'agit pas pour les protéger convenablement, on ne remplit pas la fonction de ministre ou de rôle de l'État. La fonction des députés de l'Abitibi et du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, ce n'est pas de faire la promotion de l'industrie ou de s'assurer des meilleures conditions pour que l'industrie prospère, mais les meilleures conditions pour que le Québec prospère. Si l'industrie est capable de l'accoter, tant mieux. Sinon, bien, non, merci! Non, merci! Et la réalité est que, comme Guy l'a démontré, on prend des risques importants, à travers la SOQUEM pour l'exploration, à travers les crédits accréditifs pour tous les risques liés à l'exploration. Alors, ce baratin que nous racontent les minières comme quoi ils prennent des gros risques, c'est un gros, gros mensonge de marketing.

Et, moi, je suis toujours dépassé par la naïveté de mes collègues de la partie gouvernementale qui se laissent embobiner par ce discours-là, alors que des pays comme l'Australie veulent imposer des niveaux de redevance importants, jusqu'à 40 %, que l'Alberta recueille 50 % de ces bénéfices, que d'autres peuples ont décidé que c'était 50-50 ou rien. Le Botswana... Coudon, qu'est-ce qu'on a de moins que le Botswana? Qu'est-ce qu'on a de moins que l'Australie? Qu'est-ce qu'on a de moins que la Norvège? C'est à peu près un pays de la même dimension, là. Eux autres aussi, les compagnies pourraient dire non. Mais ils ne disent pas non. Le pétrole est là, ils vont le chercher. Sauf que, quand on leur dit les conditions, ils savent à quoi s'attendre.

Puis l'Australie ou la Norvège, bien, ils mettent leurs propres... Parce que c'est toujours des ingénieurs québécois. M. le ministre semble penser que pour notre compétitivité on a juste besoin de faire plus de courbettes. Mais non. Pour notre compétitivité, on a le génie industriel du Québec, on a des gens qui connaissent leur territoire, on a des ingénieurs qui ont oeuvré partout dans le monde, des ingénieurs miniers. C'est eux qui font le travail. C'est nos pépinières, c'est nos entrepreneurs locaux qui font le travail. Pourquoi les profits iraient ailleurs?

Alors, l'idée, c'est de trouver le moyen de faire en sorte qu'il y ait plus de retombées pour les Québécois, donc pour toutes les familles actuelles et futures des députés qui sont assis alentour de la... des deux côtés. C'est vos richesses naturelles. Moi, je ne comprends pas la légèreté avec laquelle vous abordez ces questions-là. Je ne comprends pas parce que, quand j'entends le député d'Ungava dire que pour la moitié du territoire du Québec il n'y a même un employé permanent du ministère du Développement durable pour surveiller tout ça, alors qu'il y a Raglan, il y a toutes ces compagnies qui sont en train de ratisser le territoire du nord, bien, c'est d'une légèreté incroyable. C'est vraiment incroyable qu'on permette ça. Moi, je tombe en bas de ma chaise.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Mercier. Pour les neuf prochaines minutes, je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, M. le Président, je vais corriger certains aspects. Lorsque M. Leclerc dit qu'on ne profite pas... ou encore on ne travaille pas avec les premières nations, c'est-à-dire les peuples autochtones, je dois vous dire que c'est un petit peu faux parce qu'avec les fonds miniers autochtones on travaille avec ces gens-là. On les fait participer justement à l'industrie minière et on s'assure que l'industrie minière crée de l'emploi auprès de ces gens-là. On ne leur donne pas d'argent. Qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on leur montre à s'assurer que, les richesses naturelles qui sont sur leurs territoires, ils peuvent en bénéficier et en faire bénéficier leurs enfants. C'est exactement ce que l'on fait. Et avec ces fonds-là... On a signé des ententes, M. le Président, avec les Inuits, avec les Cris, et on peut en signer aussi avec d'autres nations si d'autres nations ont le goût de le faire. Il faut comprendre qu'effectivement c'est très important de travailler avec les premières nations et c'est une préoccupation de tous les instants au niveau du gouvernement.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'on soulève la préoccupation, M. Leclerc soulevait la préoccupation à l'effet que le bras droit ne savait pas qu'est-ce que le bras gauche faisait. Ça a été déposé dans le rapport du Vérificateur général au niveau du MDDEP et du... c'est-à-dire du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles. Et il y a des directions administratives qui ont été données et ça fait partie maintenant de règlements pour s'assurer que l'on va avoir les moyens justement de toujours s'asseoir ensemble pour être en mesure de poser des gestes éclairés, mais d'une façon commune, et que ce sont des gestes ou encore des décisions qui seront prises d'un commun accord et véritablement pour être plus, je vous dirai, plus efficaces au niveau de l'environnement, bien sûr, et en protection des ressources naturelles.

C'est un petit peu ce que je voulais dire. Et je vais laisser maintenant la parole à mon collègue député d'Abitibi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda et de l'Abitibi... et du Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je me suis fait traiter de naïf par le député de Québec solidaire, qui est présent. Parce qu'une des choses qui est importante, puis vous le savez pertinemment, M. le Président, c'est que, nous, les députés de région, on doit défendre nos régions contre les hurluberlus du Plateau--Mont-Royal qui débarquent dans les régions et qui pensent connaître des activités économiques et autres, et des secteurs d'activité économique. Et, quand je me rappelle de nombreux échanges que j'ai eus avec le député de Québec solidaire et avec d'autres personnes, je me suis rendu carrément compte que cette personne-là n'avait aucune connaissance économique pour juger la validité des projets. Puis on a eu des échanges sur le projet d'Osisko, et j'ai donné de l'information, puis je leur en ai donné, pour dire... Puis même encore, tantôt, il disait que le projet avait 4 milliards de profits. C'est faux. C'est faux. Il y a un paquet de paramètres, M. le Président, que les personnes ne tiennent pas en ligne de compte, et il faut profiter... puis je profite du moment, pour les gens qui nous écoutent, de rétablir les faits.

Puis on est en région, puis je suis le premier... Je viens de l'industrie minière, M. le Président. Mon collègue Pierre Corbeil, qui est là, le député d'Abitibi-Est... Oui, on en veut, du développement. L'activité minière est importante, et nous sommes les premiers favorables à revoir les règles pour justement actualiser les règles de l'industrie minière. Ça fait plusieurs fois que le député de Québec solidaire dit que je suis un sujet des compagnies minières. C'est faux. Moi, je défends ma population d'Abitibi-Témiscamingue puis je vais continuer à la défendre. Et, s'il y a des gens qui viennent mettre des entraves au développement économique de la région, bien je vais être le premier à être là puis je vais défendre les gens de ma région.

Et le discours de l'industrie minière... Qu'est-ce qu'on fait actuellement est majeur et est important pour la survie de nos collectivités. On a beau dire ce qu'on veut... Je comprends M. Leclerc, de Rouyn-Noranda, de dire: Oui, il faut profiter des périodes de boom économique pour diversifier l'économie. Mais ça prend des promoteurs, et ce n'est pas parce qu'on met des fonds miniers ou qu'il y a de l'argent dans les régions que des promoteurs se créent. Et la pire chose qu'on peut faire, c'est de faire des fonds pour donner de l'argent à des gens qui n'ont pas de projet ou des projets qui ne tiennent pas la route. Et le problème qu'on a en région actuellement, c'est de la relève entrepreneuriale pour développer des nouveaux projets. On le voit très bien au Témiscamingue, entre autres. Parce que, vous savez comme moi, quand tu as une municipalité de 300 personnes, tu as un, deux promoteurs, tu as deux entrepreneurs. Il y en a un qui a la station d'essence puis l'autre qui a déjà l'épicerie. Donc, le problème qu'on fait face est celui-là. Puis je suis d'accord là-dessus, puis il faut travailler à la diversification économique, mettre les outils, mais, mais, il ne faut pas tuer qu'est-ce qui emmène l'activité économique.

Par rapport aux autochtones, oui, il y a du travail. Puis il ne faut pas mettre tous les autochtones dans le même panier. Il y a des Cris, il y a des Algonquins -- les Inuits ne sont pas des autochtones, surtout pas oublier ça -- puis il y a les autres régions, il y a des ententes de signées. Sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, une des problématiques qu'on a, les limites territoriales de chaque communauté, même pas définies. Quand on arrive puis il y a un projet, il y a des conflits entre les communautés autochtones présentes parce qu'ils ne savent pas c'est quoi, la limite de leurs territoires respectifs. Le dossier d'Osisko était dans une zone où que tu arrivais et que les trois communautés étaient un no man's land parce que c'était rendu la zone de partage des eaux, et ils n'allaient plus à cet endroit-là. C'était soit Pikogan, c'était soit Winneway, Longue-Pointe, ou c'était soit Lac-Simon. Mais c'était la zone grise. Personne n'était capable, aucune communauté, de dire... Il n'y avait de pas trace d'occupation.

Mais toutefois, je rejoins M. Leclerc là-dessus, il faut que les compagnies fassent, comme ils ont développé dans le Nord-du-Québec avec les Inuits, un meilleur partenariat, une meilleure information, de, dès qu'ils arrivent sur un territoire, d'aller voir les communautés. Et, le réflexe, on ne l'a pas, en Abitibi-Témiscamingue. Et ça, il va falloir qu'ils le développent. Et la loi puis les réformes qu'on veut faire vont dans le bon sens, à cet égard-là. Alors ça, c'est important. Il faut remettre les choses en perspective.

Puis d'aller dire... reconnaître des droits autochtones dans un programme électoral alors qu'on ne sait même pas c'est quoi, les droits autochtones sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, parce que les populations étaient nomades, et autres, mais on met la charrue en avant les boeufs, et ça, c'est dangereux. Vous le savez, vous avez été du côté ministériel, vous aussi, à une certaine époque, et on sait que les droits autochtones, ce n'est pas simple. Et d'aller reconnaître des droits qu'on ne sait pas lesquels, bien c'est dangereux, puis il faut mettre des bémols là-dessus, M. le Président.

Et, moi, je reviens encore... Oui, il y a du changement. Puis l'ouverture que les gens de Québec solidaire en Abitibi-Témiscamingue font est saine. Puis il a raison de le dire, de dire que c'est dans le rôle du gouvernement de mieux faire mettre les balises en place, resserrer les règles. Puis actuellement, quand j'écoute les propos de l'ensemble des personnes, actuellement c'est comme s'il n'y avait pas de règle. Ce n'est pas vrai. On l'a dit, il y en a, des règles. Il y a plus de 70 lois et règlements, même 90, que les compagnies sont sujettes et elles doivent être conformes. Il y a les audiences publiques du BAPE. Quand on parle, par exemple, d'Osisko, de l'acceptation sociale, je veux juste rappeler aux gens qui nous écoutent que le maire Vezeau, qui s'est présenté par un intérim contre ses compétiteurs, il supportait le projet d'Osisko à ce moment-là et il a été élu par plus de 80 % de sa population. Si les gens avaient été contre le projet, ils n'auraient pas appuyé le candidat à la mairie qui était favorable au projet. Il ne faut pas prendre les gens pour des hurluberlus, O.K.? Les gens en sont conscients.

Oui, il y a des balises. Il faut les mettre. La loi, les réformes qu'on veut faire en termes d'information, et autres, vont dans cette optique-là. Et ça prend des gens. Puis il y a des bonnes recommandations dans le rapport de Québec solidaire, puis déjà s'en vont dans le sens vers où qu'on s'en va, puis la plupart des groupes.

Mais qu'est-ce qui est important, c'est surtout pas galvauder des propos. Par exemple, juste à titre d'info, la proposition 5, déjà, au niveau des inspections tarifaires, déjà quand... les gens du MDDEP vont régulièrement à Raglan. La Direction régionale du ministère de l'Environnement et du Nord-du-Québec est à Rouyn-Noranda. Puis le ministère, pour garder une expertise, avoir une masse critique de spécialistes, ils les ont groupés en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, pour l'ensemble du territoire du Québec. C'est un choix qu'ils ont fait. Est-ce que c'est mieux, ça, que mettre une personne seule sur le territoire? Je ne le sais pas. Il y a sujet à réflexion là-dessus. Mais la chose importante puis qu'est-ce qui est important, c'est que, quand les gens montent sur les sites, ils y vont aux dépens des compagnies minières. C'est eux qui paient les frais de transport.

Donc, le volet tarifaire, il est déjà là. Il est probablement à améliorer, mais... Parce qu'il y a une personne ici du ministère du Développement durable. J'étais convaincu que c'était ça, puis il me l'a confirmé encore. Donc, on s'en va vers la politique d'utilisateur-payeur au niveau des services gouvernementaux. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est important de le rappeler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. M. Leclerc, merci infiniment de votre participation aux travaux de la commission. Ça a été vraiment très apprécié de l'ensemble des collègues. Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée. Et nous allons maintenant suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Par vidéoconférence, nous allons maintenant rencontrer Les Jardins bioforestiers enr., et je crois que nous allons rencontrer, cet après-midi, M. Serge Turcotte et dame Lyne Lespérance. Est-ce bien ça?

Les Jardins bioforestiers enr.

(Visioconférence)

M. Turcotte (Serge): Mon épouse n'a pu venir, car nous sommes dans un rush de travail, mais par contre...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Turcotte (Serge): Par contre...

Le Président (M. Pinard): Pouvez-vous... Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez nous présenter la personne qui vous accompagne, M. Lespérance... M. Turcotte?

M. Turcotte (Serge): C'est mon fils cadet, David.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. David Lespérance, bonjour.

M. Lespérance (David): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Merci de vous présenter à la commission parlementaire. Alors, les règles sont fort simples: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, par la suite, il y aura une période d'échange de part et d'autre du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle. Alors, je vous cède immédiatement la parole, M. Turcotte.

M. Turcotte (Serge): Est-ce que je fais la lecture de mon mémoire?

Le Président (M. Pinard): Comme vous le désirez, monsieur. Vous avez un temps de 15 minutes et vous pouvez soit lire votre mémoire, soit y aller d'une façon tout à fait libre, ou encore, si vous voulez procéder immédiatement à la période des questions, libre à vous. Nous sommes toute ouïe.

M. Turcotte (Serge): Alors, je préfère lire mon mémoire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, monsieur, on va vous écouter.

**(16 h 10)**

M. Turcotte (Serge): Bon. Mémoire présenté par Serge Turcotte. Messieurs les commissaires, c'est avec grand intérêt que je participe à cette commission. Exploitant une ferme maraîchère biologique depuis 1979 au nord-ouest du lac Saint-Jean, à Girardville, au nord du 49e parallèle, je me sens très concerné par les développements du secteur minier dans mon secteur. Deux rivières coulent près de mes terres, la Ouasiemsca et la Mistassini, deux rivières desquelles on peut boire l'eau directement, ce qui est très rare en zone habitée au Québec. J'ai besoin de l'eau de la Ouasiemsca pour irriguer mes cultures. Je ne voudrais pas que l'eau de ces rivières soit polluée par des exploitations minières. C'est pourquoi je m'intéresse à cette modification de la Loi sur les mines. Mes commentaires se limitent donc au côté environnemental du projet de loi n° 79.

J'ai lu de nombreux documents sur le sujet, pour me rendre compte que l'industrie minière pouvait être très polluante lorsque toutes les mesures de contrôle et d'assainissement ne sont pas prises au sérieux, ce qui est souvent le cas en zone faiblement peuplée. Il y a présentement trois projets miniers d'importance sur le territoire de la MRC Maria-Chapdelaine, dont un au nord de chez moi, à environ 40 km. La compagnie MDN veut exploiter un gisement de niobium et de tantale dans le complexe alcalin de Crevier, qui est un gisement de type hyperalcalin sodique constitué d'une syénite à néphéline de texture pegmatitique. Ce gisement présente d'importantes similitudes de par sa composition avec des gisements provenant d'un complexe alcalin de carbonatite et de syénite comme la mine Niobec à Saint-Honoré, dans le Saguenay, et avec le projet de Niocam à Oka. Après la lecture de nombreux documents se référant à ces deux mines, j'ai été à même de constater l'importance qu'il y ait un suivi environnemental très strict de la part des ministères concernés pour tout projet visant principalement les métaux industriels. C'est pourquoi mes commentaires tentent d'apporter des solutions aux problèmes de contrôle vécus par ces ministères et également amener une réflexion sur les pouvoirs du gouvernement dans l'application des lois.

Mise en situation. La Loi sur les mines n° 57 a été instaurée dans les années soixante, il y a 50 ans. La situation mondiale actuelle, la croissance effrénée, la demande accrue pour les métaux, les prix et la prospection à la hausse pour ces matières et de nombreux projets d'exploitation en marche ont fait en sorte que le gouvernement du Québec a senti l'urgence de réformer la Loi sur les mines. Cette commission parlementaire a le mandat de consulter la population pour connaître les opinions des citoyens sur les modifications qui seront apportées dans le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines n° 57. Ayant pris connaissance de la loi n° 57 et du projet de loi n° 79, j'apporte ici mes commentaires.

Premièrement, coordination entre le ministère Développement, Énergie et les Parcs et le ministère de l'Environnement, pour simplifier. Ayant lu le rapport 2008-2009 du Vérificateur général du Québec, tome II, j'ai pu constater le manque flagrant de coordination entre ces deux ministères. Ce manque de coordination prend sa source dans le texte de loi n° 57 lui-même. Lorsqu'on lit le texte de loi n° 57 -- je pense, qui a 112 pages -- on ne fait référence au ministère de l'Environnement qu'aux articles 312.10, 122, 156, 164 et 206, lesquels traitent de l'abandon des activités d'un promoteur sur un site, aux articles 232.5, 232.11, 232.12, concernant le réaménagement d'un site lors de sa fermeture, et à l'article 240, pour l'emplacement d'une usine. L'impact des réglementations du ministère de l'Environnement n'a alors d'effet véritable que lorsque le promoteur a terminé d'exploiter le site. Il en serait tout autrement si la Loi sur les mines et les règlements du ministère de l'Environnement étaient intimement liés tout au long du processus, de l'octroi d'un claim jusqu'à la fermeture du site.

La référence conditionnelle par le ministère de l'Environnement à l'attention que ce soit d'un claim, d'un permis d'exploitation, de baux miniers, de permis de recherche et de baux d'exploitation, devrait nécessairement faire référence à l'acceptation réciproque du ministère de l'Environnement, dans le respect de ses lois et règlements, ce qui aurait pour effet de rapprocher considérablement le travail des deux ministères et d'assurer un bien meilleur suivi des dossiers et, en même temps, un travail plus rigoureux des promoteurs pour respecter les normes environnementales en vigueur. Ces conditions devraient être précisées à tous les articles s'y référant.

Deuxièmement, l'article 168: «Le territoire qui fait l'objet d'un permis doit être compris à l'intérieur d'un seul périmètre et sa superficie ne doit pas excéder 25 000 ha», ou 250 km². À mon avis, c'est trop grand pour un seul permis puisqu'à l'intérieur d'un si grand territoire il y a sûrement plusieurs types de sol, de nombreux cours d'eau, des complexes géologiques très différents les uns les autres. Cela limite grandement l'exploitation d'autres ressources pour lesquelles le détenteur du permis n'a pas nécessairement les expertises voulues.

Après ça, je passe au chapitre XI, sur les réglementations, article 306 qui commence par: «Le gouvernement peut, par voie réglementaire», puis là il y a plusieurs items. Là, j'aborde une question très délicate concernant le pouvoir du gouvernement. Cet article devrait situer les pouvoirs du gouvernement dans les limites du respect des lois et règlements du ministère de l'Environnement ou du gouvernement lui-même, comme c'est le cas pour tout le monde. Personne ne devrait avoir le droit d'autoriser ou de laisser faire une tierce partie à polluer l'environnement ou des citoyens. Un gouvernement ne devrait pas avoir le droit d'agir illégalement.

À titre d'exemple, pour se situer un petit peu, prenons le dossier des véhicules hors route, lorsque le gouvernement a adopté, à toute vitesse, avant les fêtes 2004, le projet de loi n° 90 qui empêche tout citoyen québécois de se prévaloir de l'article 976 du Code civil, qui oblige les citoyens à vivre avec des inconvénients normaux de voisinage mais qui, du même coup, rend possibles les dédommagements, voire l'arrêt par injonction des inconvénients pour toute activité, même légale, si elle atteint un degré jugé inacceptable. Le droit des citoyens d'obtenir un jugement indépendant dans des cas de dérangement anormaux a été suspendu.

Le Barreau du Québec, devant la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale, s'y est opposé. Le Centre québécois du droit de l'environnement s'y est également opposé dans son mémoire présenté à la commission parlementaire qui examine la possibilité de prolonger l'immunité de poursuite accordée aux propriétaires de véhicules tout terrain. Ce qui est dangereux dans ce cas, ce sont les retombées économiques de 1 milliard. Les véhicules hors route, c'est populaire.

Qu'adviendra-t-il alors lorsqu'un ou des projets miniers de plusieurs milliards de dollars devraient être abandonnés à cause des impacts environnementaux qu'ils pourraient impliquer? Le gouvernement, par les pouvoirs qu'il s'est attribués, pourrait déroger à toute loi, même si ces pratiques mettent en danger la vie et la santé de ses citoyens. Un gouvernement est élu par la majorité. Est-ce que cela signifie qu'un gouvernement ou la majorité a le droit d'agir illégalement envers une minorité? Quelle est alors l'utilité de s'être dotés d'un code civil ou d'une charte des droits et libertés? N'avons-nous pas évolué depuis les temps féodaux? Pourquoi alors modifier une loi si le pouvoir de l'argent n'en est pas obligataire? Je demande donc qu'à l'intérieur de l'article 306 soient définies clairement les limites du pouvoir gouvernemental en matière de respect des lois environnementales en vigueur.

**(16 h 20)**

Je suis parfaitement au courant que les différents paliers de gouvernement votent des lois les autorisant à déroger ou à exempter à leur convenance certains secteurs d'activité, pour ne citer qu'un exemple: les sanctions accordées aux pétrolières pour les émissions de gaz à effet de serre lors de l'extraction des sables bitumineux par le gouvernement Harper. Toutefois, il serait temps qu'un gouvernement fasse les premiers pas en instaurant des paramètres environnementaux qu'il serait obligé de respecter lui-même. Il en va de la crédibilité des pouvoirs publics, de la démocratie, de notre avenir à tous, et plus particulièrement de l'avenir des générations futures. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. Turcotte. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter la période d'échange, et j'inviterais le ministre responsable de la Loi sur les mines de bien vouloir lancer le débat. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Turcotte, je vous salue, également votre fils. Et je voudrais, M. Turcotte, vous indiquer qu'à la lecture de votre mémoire on sent que vous avez beaucoup d'inquiétudes par rapport à l'environnement, au niveau de l'industrie minière. Je voudrais, à ce moment-ci, vous indiquer que l'émission d'un droit minier ne donne aucun droit de polluer. Je veux juste vous indiquer ça. Et puis il est très, très clair qu'on va travailler en ce sens, et le projet de loi vient, lui, confirmer qu'est-ce que je viens de vous dire.

Parce que la réalité veut qu'on a un projet de loi ici qui est basé sur la stratégie minérale, et cette stratégie minérale fait un nouveau virage, c'est-à-dire on veut faire de l'industrie minière une industrie qui va travailler maintenant selon le développement durable, c'est-à-dire s'assurer, oui, de créer de l'économie, mais sauf que jamais au détriment de l'environnement, mais bien sûr en associant les différentes communautés à ce développement. Et c'est comme ça que l'on va travailler et c'est la raison pour laquelle je veux vous rassurer à ce niveau-là.

Le titulaire, lui, doit préalablement, à la demande d'un bail minier, soit procéder à une consultation publique... parce qu'à l'intérieur du projet de loi que l'on a, M. Turcotte, on prend, je vous dirais, le volume pour avoir accès... c'est-à-dire pour déclarer une étude environnementale, c'est-à-dire un BAPE, de 7 000 tonnes par jour à 3 000 tonnes par jour, c'est ce que l'on fait. Maintenant, toute entreprise qui veut exploiter une mine en deçà de 3 000 tonnes par jour a l'obligation d'aller en consultations publiques. Et véritablement c'est là que, vous, une entreprise comme la vôtre aura toute l'opportunité d'aller donner ses inquiétudes, ses appréhensions. Par la suite, tout ça va se faire dans un cadre bien précis, à l'intérieur d'une réglementation sur la façon de faire ces consultations. Et par la suite vous aurez l'opportunité, oui, de donner vos revendications, mais également de s'assurer, à l'intérieur des recommandations au niveau du permis, qu'il y ait vos préoccupations, si nécessairement elles sont recevables. C'est exactement dans ce cadre-là qu'on veut travailler pour s'assurer encore une fois que les populations soient en mesure d'avoir leur mot à dire sur le développement qui se fait dans leur milieu.

Maintenant, je vous entendais tout à l'heure au niveau des articles concernant le permis de recherche de pétrole et de gaz naturel, vous comprendrez que ce n'est pas... le projet de loi, c'est plutôt dans le secteur de l'énergie. Vous demandez de diminuer le territoire qui fait l'objet de permis, superficie permise ne doit pas excéder 25 000 ha ou 250 km². Pour votre information, un claim a une superficie moyenne de 50 ha, donc ce n'est jamais le problème à ce niveau-là. Et, lorsque vous parlez du projet de Gérardville, donc ce sera plus dans ces paramètres-là que de 250 km² ou 25 000 ha. Donc, là-dessus j'espère que tout au moins je viens vous rassurer dans mes propos.

Vous dites également de définir clairement, à l'intérieur de l'article 306 de la Loi sur les mines, les limites du pouvoir gouvernemental en matière de respect des lois environnementales en vigueur. Éviter que le gouvernement déroge des lois et règlements. L'article 306 de la Loi sur les mines permet au gouvernement d'agir par voie réglementaire dans l'application des dispositions légales. Aucune disposition réglementaire actuelle ou à venir, bien sûr, ne va ou n'ira à l'encontre des lois sur les mines et/ou autres lois.

Donc, moi, tout ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on a un permis d'exploiter une mine qu'on a le droit de polluer, qu'on a le droit de faire n'importe quoi, on est régis par la Loi sur le développement durable qui, elle, doit être respectée, et encore une fois, M. Turcotte, je veux vous rassurer en vous disant qu'à l'intérieur des consultations publiques que l'on va faire, si jamais il y a un projet qui est déposé, vous allez avoir le droit d'exprimer vos préoccupations et par la suite vous assurer que vous êtes écoutés, c'est ça l'objectif du projet de loi qui est déposé aujourd'hui, le projet de loi n° 79, et à ce moment-là, c'est les propos que je voulais tenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Un commentaire, M. Turcotte?

M. Turcotte (Serge): Oui, c'est très bien qu'à l'intérieur du projet de loi n° 79, il soit prévu que la population puisse être consultée, émettre ses commentaires, revendications, etc. Par contre, de par expérience, j'aimerais mieux qu'il y ait une meilleure coordination entre le secteur de l'environnement et le secteur d'énergie ou des mines. Autrement dit, là, de ce que j'ai vu, surtout dans le rapport du Vérificateur général, ce qu'il faudrait, c'est que la première étape -- je pense que c'est un permis de prospection, je ne sais pas, là, je ne suis pas dans ce secteur-là, là -- à partir de la première étape, il devrait avoir des vérifications de faites déjà par le ministère de l'Environnement. Autrement dit, si un prospecteur va forer dans un site, il devrait, dès le premier forage, faire prendre des analyses d'eau, faire prendre des analyses de sol. Il devrait avoir un processus qui devrait être établi pour obtenir un permis d'exploitation, baux miniers ou un claim. Il devrait avoir un processus étroitement lié aux obligations environnementales.

Le prospecteur de la compagnie, l'investisseur qui serait intéressé à faire l'exploitation d'une mine, faire une prospection, dans un premier temps, devrait obligatoirement obtenir l'autorisation du ministère des mines et du même coup l'autorisation du ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas le cas actuellement, les deux ministères travaillent indépendamment de là. Moi, l'intérieur du projet de loi n° 79, je pense que ce serait vraiment le meilleur moment pour organiser la coordination très étroite entre les deux ministères, parce que d'être consultés puis d'aller discuter, en tout cas, c'est très bien, la démocratie, là, mais je pense que ça a certaines limites aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à livrer sur le commentaire de M. Turcotte?

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, je voudrais juste indiquer à M. Turcotte que l'effet d'abord sur le territoire du Québec, pour juste une information à M. Turcotte, le 1er août 2010, il y avait 215 245 titres miniers d'exploration actifs au Québec, qui totalisent une superficie de 9 636 166 ha. Donc, ce serait difficile, là, au moment où quelqu'un prend un claim, d'aller faire des vérifications en raison que ça prendrait une armée, ça ne prendrait pas juste quelques vérificateurs. Mais sauf que, pour rassurer encore une fois M. Turcotte, je voudrais indiquer à M. Turcotte que le rapport du Vérificateur général a été déposé et puis le ministère, le MRNF et également le MDDEP, c'est-à-dire le ministère de l'Environnement, se sont assis et ont fait un comité de coordination pour s'assurer que nous allons avoir une bonne coordination, là, les deux ministères ensemble, pour s'assurer du respect des lois environnementales et justement s'assurer que des gens comme vous n'auront pas à subir des effets pervers par rapport à une pollution indue qui vous causerait problème. Mais c'est ça, l'objectif. C'était l'objectif du Vérificateur général. Il y a des décisions, donc, de coordination, des décisions internes, un plan d'action qui a été mis en place justement pour répondre aux attentes du Vérificateur général, et par la même occasion répondre à des propos, comme vous venez de le faire, et s'assurer, encore une fois, que vous n'aurez pas à vous préoccuper de ça. C'est un petit peu la réponse que j'aurais à donner, au moment où on se parle, à M. Turcotte. Donc, je céderai la parole, à ce moment-ci, à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci, M. le ministre. Alors, immédiatement, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, et je demanderais au critique officiel, le député de Roberval, de bien vouloir débuter ses travaux. Alors, M. le député.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Bonjour, Serge. Je vais me permettre de t'appeler Serge parce qu'on se connaît depuis plus de 30 ans, toi puis ta femme, Lyne, puis je sais que, toute la famille, vous avez travaillé très fort depuis 30 ans pour bâtir une entreprise biologique. Vous avez été une des premières au Québec. Vous n'avez pas eu beaucoup de support à l'époque, sauf peut-être du milieu près, là, mais ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui vous a supportés le plus à l'époque. Vous avez bâti ça, on pourrait dire, presque à force de bras, pour ne pas dire d'autre chose. Je pense que c'est tout un honneur de votre part, là, d'avoir réussi à bâtir ça avec presque rien.

Puis je comprends vos inquiétudes. Après 30 ans, là, d'avoir bâti quelque chose puis aujourd'hui, au moment où le bio commence à être à la mode et même que le ministère dit qu'il veut augmenter le nombre de fermes bios, bien c'est normal que vous ayez des préoccupations puis je pense qu'on est là pour vous entendre. Le ministre a tenté de vous rassurer, toi puis toute ta... toute votre famille, en disant: Écoutez, on veut bien travailler, etc., mais, moi, je vous suggère de garder une petite gêne, comme on dit, parce que, malgré le fait que les lois sont faites parfois avec les meilleures intentions, malheureusement ce n'est pas toujours... il arrive parfois des aberrations, puis assez souvent il y a des choses qui se passent, qui ne devaient pas se passer comme ça. Bon.

Dans votre mémoire, vous parlez, là, qu'il y a toutes sortes de choses qui ont entraîné la nouvelle loi sur... la modification sur la loi, qui avait plus de 50 ans: la demande accrue de métaux, les prix, la prospection à la hausse. Mais je pense qu'il y a eu le rapport du Vérificateur, aussi, général, qui était assez dévastateur, qui a fait en sorte qu'on n'avait plus le choix, là, il fallait faire des changements en profondeur. Et je pense que ça, ça a été, comme on dit, la goutte qui a fait déborder le vase. Il y a eu beaucoup de critiques de la part des citoyens, mais je pense que le Vérificateur général est venu nous dire: Écoutez, il y a un grand ménage à faire là-dedans.

Puis, quand vous dites que vous souhaitez qu'il y ait davantage de coordination entre le ministère de l'Environnement puis le ministère des Ressources naturelles, vous avez parfaitement raison. Mais je pense qu'il y a une question qui est fondamentale, puis j'aimerais ça peut-être que le ministre puisse y répondre prochainement. C'est: Est-ce qu'il va y avoir plus de ressources? Parce que, dans le fond... Puis j'aimerais ça vous poser la question. Est-ce que vous pensez que c'est possible, avec le nombre de fonctionnaires qui diminue constamment... Il y a un fonctionnaire sur deux qui n'est pas renouvelé. Est-ce que ça va être possible d'assurer une bonne coordination, une bonne surveillance avec des immenses territoires, quand il y a un fonctionnaire sur deux qui n'est pas renouvelé dans la fonction publique? Personnellement, est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas un problème de personnel aussi à travers de tout ça? Ce n'est pas juste un problème de coordination?

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte, on vous écoute.

M. Turcotte (Serge): Ah! c'est à moi la parole?

Le Président (M. Pinard): Oui. On vous écoute, monsieur.

M. Turcotte (Serge): Bon, O.K. Moi, je pense que c'est plus un problème de gestion qu'un problème de manque de personnel. Il y a deux semaines, il y a une jeune fille qui s'est présentée chez moi avec un beau Ford Escape de l'année, hybride, une fille qui travaille pour le ministère de l'Environnement, qui est partie de Chicoutimi pour venir voir si j'avais bien rangé les pesticides que nous étions supposés utiliser dans les cultures abritées.

Premièrement, on n'utilise pas de pesticide en culture abritée. Mais, si la personne était venue faire une inspection générale, là j'aurais dit: Au moins, la journée est bien employée, ça rentabilise peut-être un peu les déplacements, etc. Mais, elle, la jeune fille, elle a fait ce que son cadre, son supérieur lui a dit de faire. De par expérience, je sais que ce n'est pas toujours une question d'augmentation de budget qui va faire qu'un ministère va être plus efficace. C'est souvent plus au niveau de la gestion, de l'administration. On voit un petit peu ce qui se passe aussi au ministère de la Santé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Turcotte. M. le député.

M. Trottier: J'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'elle a dit, l'inspecteure, quand vous lui avez dit que dans une entreprise bio vous n'utilisiez pas de pesticide. Est-ce qu'elle est tombée des nues ou est-ce qu'elle s'est aperçue, dans le fond, que c'était un peu aberrant, ce qu'elle faisait, là?

Le Président (M. Pinard): Disons que j'accepte la question. M. Turcotte.

M. Turcotte (Serge): Premièrement, des pesticides, on utilise certains pesticides autorisés dans les cahiers de charges dans l'agriculture biologique, mais seulement aux champs. On n'en utilise pas dans les cultures abritées. Ce n'est pas moi qui lui ai parlé personnellement, c'est mon épouse, mais, lorsqu'elle est sortie de l'entrepôt, elle avait le grand sourire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous dites que, dans le fond, les superficies sont trop grandes à l'intérieur des périmètres. Puis là vous dites qu'il y a plusieurs types de sol, de nombreux cours d'eau, des complexes géologiques très différents et que ça pourrait amener la limitation de l'exploitation de d'autres ressources. Est-ce que vous pensez qu'un jour on pourrait avoir une gestion plus globale, par exemple qu'une entreprise minière, pour avoir des droits, puisse obligatoirement être associée, par exemple, à des entreprises touristiques, forestières ou agricoles, qu'à ce moment-là c'est qu'on ait une utilisation du sol qui serait beaucoup plus optimale puis qu'à ce moment-là ça puisse protéger les intérêts des uns et des autres? Est-ce que ça pourrait être envisageable, une telle proposition?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Turcotte.

M. Turcotte (Serge): Ah! peut-être, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, je n'ai pas compris votre réponse.

M. Turcotte (Serge): J'ai dit: Peut-être.

Le Président (M. Pinard): Merci. Tout simplement vous rapprocher de votre micro quelque peu. M. le député.

M. Trottier: O.K. Vous dites que vous avez des craintes, entre autres, parce que le gouvernement parfois se donne des permissions qu'il ne devrait pas se donner, entre autres sur la question, là, où il donne, mettons, des permissions à certains secteurs économiques parce que c'est très rentable. L'histoire des véhicules hors route, là, je vous comprends d'avoir des inquiétudes, parce que, dans le fond, tu sais, même si les gens devraient tous respecter les lois, à un moment donné, on peut faire une loi qui fait qu'un tel n'est pas obligé de respecter ça. Ça fait que je comprends que vous ayez des inquiétudes par rapport à ça. Puis, quand vous dites aussi que le gouvernement s'est attribué des pouvoirs de déroger lui-même à des lois, bien ça va un peu dans ce sens-là, même si ça peut mettre en danger la vie des citoyens ou leur santé, on le voit dans certains cas.

Mais, par rapport à votre culture qui a été développée dans les 30 dernières années, est-ce que vous avez des craintes spécifiques sur des problèmes qui pourraient vous arriver? Par exemple, vous dites que vous prenez l'eau dans la Ouasiemsca. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à l'eau, par rapport à l'air, par rapport aux projets qui s'en viennent? Puis est-ce que ça pourrait remettre en question votre certification biologique?

Le Président (M. Pinard): M. Turcotte.

M. Turcotte (Serge): L'exploitation envisagée à Girardville par la compagnie MDN se situe dans le bassin géologique de la rivière Mistassini. Mais il y a aussi un gisement de niobium et de tantale qui est beaucoup plus important au lac Albanel, qui est la source de la rivière Ouasiemsca. Actuellement, il n'y a aucun projet d'exploitation.

Là, moi, la question est qu'actuellement on révise le projet de loi sur les mines. C'est le moment idéal de se prononcer pas seulement pour la situation présente et actuelle, et pour les cinq prochaines années, mais aussi pour peut-être les 20, 25 ou 30 prochaines années, là. Les lois ne sont pas modifiées tellement souvent. Moi, ce que je voyais, c'est qu'à l'intérieur même de la loi n° 79 des articles se référant au ministère de l'Environnement soient à toutes les étapes de l'obtention de baux, de permis, etc. Je n'ai pas lu... J'ai lu le projet de loi n° 79. Actuellement, il y a une consultation publique. Moi, selon moi, ce serait important.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: On va retourner de l'autre côté.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que du côté ministériel il y a d'autres interventions avec M. Turcotte? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais juste clarifier... je voudrais le répéter en même temps, l'émission d'un droit minier ne donne pas le droit à un titulaire qui possède un droit minier de ne pas respecter les lois. C'est-à-dire, il y a un ministère qui s'appelle le ministère de l'Environnement, qui a une loi sur le développement durable, et tous les gens qui ont des projets, que ce soit miniers, que ce soit n'importe quoi, là, doivent respecter la Loi sur le ministère de l'Environnement, c'est-à-dire la loi du développement durable. Donc, à partir de ce moment-là, il faut répéter, parce que, quand on crée une nouvelle loi ou on amende une loi, cette loi-là ne vient pas en contrepartie d'une autre loi. Elle doit être respectée. L'autre loi doit être respectée à l'intérieur de ce projet de loi là. Donc, à partir de ce moment-là, c'est, je vous dirai, de s'assurer que les règles sont bien établies et que ce n'est pas un enchevêtrement de lois, qui va faire qu'une vient contredire l'autre. C'est fait dans les règles de l'art, et s'assurer que chaque loi respecte les droits qui sont dévolus par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Assujettis à la loi.

M. Simard (Dubuc): Assujettis au... Bon.

Moi, M. le Président, je voudrais indiquer... J'étais heureux d'entendre M. Turcotte quand il disait: Non, non, ce n'est pas une question de ressources. Mon collègue député de Roberval voulait l'amener là, mais M. Turcotte l'a bien dit: Non, non, c'est pas une question de ressources, c'est un problème de gestion. Et, par rapport au Vérificateur général, le Vérificateur général l'a bien indiqué puis a demandé de régler ça. Il y a des règles qui ont été établies, des nouvelles règles, au niveau d'un comité de coordination, s'assurer qu'on travaille ensemble. Vous savez, lorsqu'on a une famille, pour surveiller nos enfants, on n'a pas besoin d'avoir une troisième personne dans la famille, là. À deux, on est capables de le faire. Mais il faut se parler. Donc, à partir de ce moment-là, c'est la même affaire au niveau des ministères. C'est ça qu'on dit. Ça fait que, souvent, trois dans la même maison, ça cause plus de problèmes que d'autre chose. Bon. Et c'est comme ça qu'on fonctionne. Et ça coûte moins cher, effectivement, que de rajouter des ressources. Soyons plus efficaces. Parce qu'on peut dire qu'à force de rajouter des ressources, on le sait, c'est toujours le Québécois qui paie. Et véritablement, au niveau de l'efficacité, c'est beaucoup mieux d'agir ainsi. Et, voilà, je voulais, M. le Président, faire une mise au point auprès de M. Turcotte.

Et, encore une fois, je ne sais pas si mes collègues ont des questions ou encore des... Pas de questions? J'ai terminé, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Du côté de l'opposition? Oui, une intervention, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je ne veux pas entrer dans les débats de gestion, de nombre de personnels, mais je pense qu'il y a plusieurs problèmes.

Je voulais savoir: Serge, est-ce que tu aurais d'autre chose à ajouter, que tu n'as pas mentionné? Puis, d'autre part, j'aimerais entendre ton garçon, David, pour savoir comment est-ce qu'il voit l'avenir, tu sais, comme un jeune agriculteur dans le bio, comment est-ce qu'il voit la conciliation de l'avenir d'une entreprise bio avec le développement minier, comment est-ce qu'il voit ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Turcotte, pour commencer. Est-ce que vous avez autre commentaire?

M. Turcotte (Serge): Oui. Moi, tout à l'heure, j'ai oublié de répondre à Denis qu'effectivement, si la rivière Ouasiemsca se trouvait à être polluée, je pourrais perdre ma certification biologique, je pourrais perdre l'opportunité de produire, parce qu'on pompe l'eau directement dans la rivière pour irriguer les champs.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Turcotte (Serge): Et je cède la parole à mon garçon.

Le Président (M. Pinard): Monsieur... Alors, David.

M. Lespérance (David): Moi, je suis bien d'accord avec le fait de créer de l'emploi, de pouvoir créer encore plus de besoins, toutes sortes de choses, mais ce serait plus important de commencer à penser un peu plus à l'avenir de non seulement moi, mais à mes enfants puis aux enfants de leurs enfants, et pas nécessairement à l'argent qu'ils pourraient avoir dans leurs comptes en banque, mais plus à la richesse naturelle, comme le bois et tout ce qui nous entoure, comme l'eau et les ressources qui sont essentielles, indispensables.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Bien, je vous remercie infiniment. Alors, comme il n'y a plus d'autre question, alors je vous remercie d'avoir participé aux travaux de la commission et je vous souhaite, au nom de mes collègues, bonne chance et bon succès cette année avec vos récoltes.

Alors, nous allons maintenant suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de bien vouloir s'approcher. Et par la suite nous pourrons reprendre les travaux de la commission. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous procédons maintenant à la rencontre de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, qui est bien représentée cet après-midi par Mme Christine Brisson, mairesse de Baie-Comeau -- bonjour, madame -- et également vice-présidente de la Conférence régionale des élus, de M. Patrick Hamelin, qui est directeur général -- bonjour, monsieur -- et de Mme Mireille Joncas, qui est conseillère principale. Bonjour, madame.

Mme Joncas (Mireille): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous connaissez les règles. Nous vous écoutons, et par la suite il y aura un échange entre vous et la partie ministérielle, et par la suite avec l'opposition officielle. Alors, vous avez un temps de 15 minutes, madame. À vous.

Conférence régionale des élus
de la Côte-Nord
(CRE de la Côte-Nord)

Mme Brisson (Christine): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre délégué et ministre responsable de la Côte-Nord, M. Simard, Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous profitons aussi de l'occasion pour transmettre nos chaleureuses salutations à notre concitoyenne de la Côte-Nord, la députée de Duplessis, Mme Lorraine Richard.

La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord vous remercie de lui permettre de s'exprimer sur le projet de loi modifiant la Loi sur les mines.

La qualité des gisements de fer et de titane a fait la renommée internationale de la Côte-Nord, permettant son positionnement comme l'une des principales régions minières au Québec, avec une production représentant en moyenne 30 % de la valeur des expéditions minérales du Québec.

L'exploitation des ressources minérales de la Côte-Nord est peu diversifiée. Outre l'ilménite et l'hématite, la région produit des minéraux industriels, dont la tourbe et la silice, ainsi que des matériaux de construction, comme la pierre architecturale, le sable et le gravier. Les principaux enjeux reliés au secteur minier sur la Côte-Nord consistent donc à diversifier la production minérale, à combler les besoins en main-d'oeuvre et à ajouter plus de valeur aux ressources par de la transformation.

Une diversification de la production minérale est nécessaire non seulement pour renouveler les ressources minérales, mais également pour mieux outiller la région pour répondre aux nouvelles tendances des marchés et pour survivre aux soubresauts de la conjoncture économique. Cette diversification implique des investissements afin d'améliorer rapidement les connaissances géoscientifiques du territoire, et ce, autant en termes de couverture que de qualité de l'information.

Depuis plusieurs années, la CRE, et anciennement le CRD, contribue de façon importante dans le secteur minier et dans l'acquisition de connaissances. Ce fut notamment le cas en 2008 par la ratification d'une entente spécifique avec le MRNF permettant d'acquérir de nouvelles données sur le potentiel minier nord-côtier. Cela démontre la confiance et l'importance qu'accorde la région au secteur minier. Cela s'inscrit également dans un objectif d'accroître les travaux d'exploration sur la Côte-Nord. En effet, même si la région est l'une des principales régions minières au Québec, elle ne retire que 6 % des dépenses annuelles en exploration, ce qui fragilise son industrie à moyen et long terme, d'où l'importance de renouveler l'entente spécifique mentionnée précédemment et qui vient à échéance dans quelques mois.

Pour ce qui est des besoins de main-d'oeuvre, ils se situent à deux chapitres: premièrement, de répondre aux besoins de personnel des minières en place occasionnés en grande partie par des départs à la retraite; et, deuxièmement, de trouver des travailleurs pour les nouvelles et futures installations minières.

Selon une étude réalisée pour le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines, la Côte-Nord est la région dont le cumulatif d'emplois à combler, de 2007 à 2017, est le plus important. C'est dans cet esprit que nous avions exprimé le souhait que l'Institut national des mines s'implante sur la Côte-Nord. Compte tenu du choix fait, nous voulons maintenant qu'une antenne soit implantée sur notre territoire, pour permettre à la région d'avoir des leviers nécessaires pour affronter le défi de la main-d'oeuvre auquel ces entreprises sont déjà confrontées.

En ce qui concerne la transformation des ressources minérales, force est de constater qu'elle n'a pas beaucoup progressé, sur la Côte-Nord, au cours des 50 dernières années. Ces ressources sont pour la plupart transformées ailleurs au Québec ou dans le monde. Le moment est venu pour qu'une partie de ces ressources soient transformées en région, afin d'y apporter une plus grande valeur ajoutée et renforcer davantage la chaîne de valeur de cette industrie. Une telle approche nécessite, d'une part, l'engagement des entreprises productrices et, d'autre part, une volonté politique. Ainsi, notre mémoire est structuré afin de tenir compte des trois composantes du développement durable.

Tout d'abord, la CRE souhaite mentionner qu'elle adhère aux grandes orientations de la stratégie minérale du Québec et qui amènent à réviser la présente Loi sur les mines. Néanmoins, la CRE se questionne sur les impacts et les modalités d'application de certains changements proposés et souhaite également y faire quelques recommandations.

En ce qui concerne l'axe économique visant à créer de la richesse, les principales modifications proposées ciblent, d'une part, à acquérir de nouvelles connaissances géoscientifiques et, d'autre part, à stimuler les travaux d'exploration sur les claims.

Le changement proposé à l'article 72, portant sur la déclaration des travaux exécutés, consiste à récupérer de l'information géoscientifique des compagnies d'exploration en contrepartie des fonds publics consentis sous forme d'allocation, ce qui est justifiable. Par contre, nous savons que ce sont ces mêmes informations qui contribuent à la valeur économique de ces entreprises.

Les compagnies qui explorent sur la Côte-Nord sont actuellement admissibles, pour une partie du territoire seulement, à une bonification de l'allocation pour exploration grâce à l'incitatif pour le Moyen et le Grand Nord. Or, la CRE s'interroge sur la valeur réelle de cet incitatif pour les entreprises si la modification proposée à l'article 72 est entérinée.

Par contre, la CRE estime que cette modification est nécessaire pour que la Côte-Nord puisse acquérir rapidement de nouvelles connaissances géoscientifiques de son territoire, ce qui en soi constitue un élément attractif pour davantage stimuler les activités d'exploration.

Or, compte tenu de la volonté du gouvernement à développer le Québec nordique via le plan Nord, la CRE demande à ce que la mesure destinée pour le Moyen et le Grand Nord s'applique à l'ensemble du territoire nord-côtier. Par ailleurs, elle propose qu'après l'adoption du changement proposé à l'article 72, qu'un suivi soit effectué afin d'analyser l'impact sur le niveau des activités d'exploration dans les régions nordiques et qu'en cas de diminution significative, qu'on adopte une disposition particulière pour que l'incitatif pour le Moyen et le Grand Nord ne soit plus assujetti à l'obligation de divulgation.

Le projet de loi contient aussi plusieurs changements afin d'inciter les travaux sur les claims, c'est-à-dire de retirer la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux, de limiter la durée de vie des crédits pour les travaux effectués, de diminuer la superficie sur laquelle les crédits peuvent s'appliquer et d'enlever la possibilité d'utiliser des crédits des travaux d'exploration effectués sur un bail minier pour renouveler un claim. Ces modifications visent, entre autres, à diminuer le nombre de claims dormants.

Par contre, ces propositions ne tiennent pas compte de la réalité nord-côtière, où la durée de vie des mines dépasse le demi-siècle. Or, ces entreprises ont depuis longtemps fait l'acquisition de claims pour assurer leurs stratégies de développement à long terme et pour constituer une zone de protection autour de leurs gisements. Ainsi, des travaux supplémentaires sur ces claims ne procureraient aucune valeur ajoutée en termes de connaissances.

Compte tenu de cette situation, la CRE demande à ce que des nouvelles mesures... -- non, je m'excuse -- à ce que des mesures particulières s'appliquent pour ces entreprises qui feront la démonstration de raisons valables pour ne pas effectuer des travaux supplémentaires sur leurs claims.

Par ailleurs, la CRE craint que les modifications proposées aux articles 75 et 76 aient un effet contraire à celui de créer de la richesse sur la Côte-Nord. En effet, compte tenu de l'éloignement et de l'immensité du territoire ainsi que de ses difficultés d'accès, des sommes substantielles sont nécessaires pour y effectuer des travaux d'exploration. Ainsi, les coûts d'exploration peuvent dépasser de façon importante le minimum requis pour renouveler un claim. Puisque les entreprises ne souhaitent pas perdre la valeur de leurs travaux ou encore leurs titres miniers, il est possible que ce changement provoque une diminution de l'intensité des travaux d'exploration sur des territoires difficiles comme la Côte-Nord.

La CRE demande donc au gouvernement de réaliser une analyse des avantages versus les impacts potentiels de ces modifications, en tenant compte des particularités des différentes régions minières du Québec, et ce, avant l'adoption de tels changements.

**(17 heures)**

Et, pour terminer l'axe économique, nous aimerions aborder le sujet du Fonds du patrimoine minier, bien qu'aucun changement n'y soit proposé dans le cadre de la présente réforme. Ce fonds, dont une partie des revenus provient des redevances payées par les entreprises minières, bénéficie à l'ensemble du Québec. Aucun privilège n'est accordé aux régions où se situent les exploitations minières malgré le fait qu'une fin à ces activités est une éventualité certaine, ce qui affectera grandement l'économie de ces régions. Afin de pallier à cette éventualité, la CRE insiste, d'une part, sur la nécessité d'instaurer un fonds, puisé à même les revenus du Fonds du patrimoine minier, pour diversifier l'économie des régions minières et, d'autre part, qu'une portion importante du budget consenti à l'acquisition des connaissances géoscientifiques soit dépensée dans ces mêmes régions afin d'y renouveler et d'y diversifier les ressources minérales.

L'axe environnemental du projet de loi vise à assurer un développement minéral plus respectueux de l'environnement. Les principales mesures envisagées consistent à rendre public le plan de réaménagement et de restauration du site pour la consultation communautaire et les audiences du BAPE, initiative que la CRE salue puisque cela permettra aux principaux intéressés, soit les résidents des territoires convoités, d'évaluer les mesures proposées en toute connaissance de cause.

De plus, la CRE appuie les dispositions visant à porter de 70 % à 100 % le niveau de couverture pour la restauration des sites et d'accélérer le versement de la garantie financière. Cependant, la CRE considère que cette garantie ne doit pas seulement couvrir les aires d'accumulation mais également la remise en état de l'ensemble des lieux perturbés, à moins que certaines infrastructures ne soient reprises par d'autres instances reconnues.

En ce qui a trait aux études d'impact environnemental, il est proposé de diminuer le seuil d'assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement d'une exploitation métallifère à 3 000 tonnes métriques ou plus par jour, ce qui représente tout de même plus de 1 million de tonnes métriques par année. La CRE considère que la base d'évaluation, soit la capacité de production, n'est pas une formule complète pour identifier tous les projets pouvant avoir des impacts significatifs sur l'environnement. Citons, à titre d'exemple, les gisements à faible teneur en minerai qui génèrent beaucoup de résidus. Sans nécessairement avoir de proposition complète à soumettre, la CRE estime que d'autres paramètres pourraient être pris en considération, comme la proximité de la future exploitation du milieu habité, des aires sensibles ou protégées ainsi que des cours d'eau utilisés.

Par ailleurs, il est proposé par plusieurs participants dans le cadre de la présente consultation de soumettre l'ensemble des projets miniers au processus d'évaluation sans égard à la nature de l'exploitation et à la capacité de production envisagée. Il est de notre avis qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême et soumettre indûment à un tel processus, sans raison valable, des projets à faibles impacts environnementaux. Alors qu'il ne s'est créé qu'une seule nouvelle mine en 50 ans sur la Côte-Nord, celle-ci à vu naître de petites exploitations avec en tête des résidents du milieu qui investissent chez eux et y valorisent la ressource. La CRE soutient qu'il ne faut pas brimer ces initiatives régionales, entrevues comme une avenue de diversification économique, en leur imposant des obligations inappropriées. Par contre, la CRE adhère à la proposition de soumettre à une consultation publique tout projet relatif à l'exploitation d'une tourbe, compte tenu notamment de la diversité et de la spécificité de la faune et de la flore qu'on y retrouve.

Et maintenant en ce qui concerne l'axe social. Plusieurs modifications sont proposées au projet de loi afin de favoriser un meilleur dialogue entre le milieu d'accueil et les entreprises minières pour ainsi contribuer à l'accessibilité sociale des projets proposés. En vertu des modifications proposées à l'article 65, le titulaire du claim doit désormais informer les propriétaires ou locataires fonciers de la détention d'un claim dans les 60 jours suivant son inscription et selon les modalités, encore inconnues, qui seront déterminées ultérieurement par règlement.

Bien que le fondement d'une telle proposition s'avère justifiable sur la base du respect mutuel, nous croyons que, malgré toute bonne volonté, cette mesure sera difficilement applicable. Le Registre foncier du Québec ne permet pas d'identifier tous les propriétaires ou locataires fonciers, ce qui alourdira le processus de recherche pour le détenteur de claims. Notre attention à cet égard se porte plus particulièrement sur les prospecteurs, qui constituent de précieux alliés pour l'identification de cibles minières sur la Côte-Nord. Ces personnes travaillent souvent avec peu de ressources, surtout depuis l'abolition du programme gouvernemental d'assistance financière à la prospection en 2003. Nous craignons que la disposition prévue à l'article 65 ait un effet dissuasif sur la prospection minière, d'autant plus que l'abolition de l'article 26, qui facilite l'accès à un terrain pour les détenteurs d'un permis de prospection, aura pour conséquence de rendre encore plus difficile la réalisation de leurs travaux de recherche.

Nous croyons aussi que l'obligation d'aviser, demandée par certaines municipalités, pourrait ne pas atteindre efficacement l'objectif souhaité, soit de connaître les activités minières en cours sur le territoire. En effet, alors que les titres d'exploration sur la Côte-Nord se chiffrent à une dizaine de milliers et varient énormément, il en va tout autrement pour les projets d'exploration, qui sont d'environ une douzaine. C'est pour cette raison que la CRE croit qu'il faut trouver une solution pour mieux informer les milieux locaux et régionaux, sans pour autant trop alourdir la tâche administrative des détenteurs de claims.

Par ailleurs, compte tenu de l'inquiétude populaire reliée à l'exploration et à l'exploitation de l'uranium, la CRE félicite les nouvelles dispositions prévues au projet de loi. D'ailleurs, le forum régional qu'elle a organisé en mai 2009 sur le sujet consistait justement à livrer des informations objectives sur cette industrie afin de répondre aux préoccupations de la population nord-côtière. C'est donc dans cet ordre d'idées que la CRE aurait souhaité que le gouvernement attende l'issu des travaux du comité de travail présidé par le directeur régional de la santé publique et qui étudie les dangers de l'exploration et de l'exploitation uranifère sur la santé avant de fixer les modalités dans la loi.

La CRE accueille favorablement la proposition de tenir des consultations publiques dans les régions concernées. Par contre, ce type de consultation doit être bien encadré pour assurer un échange dynamique et profitable entre la population et les promoteurs des projets. Or, puisque les modalités concernant ce type de consultation seront fixées ultérieurement par règlement et qu'il en va de même pour les fonctions des comités de suivi, la CRE invite le ministère des Ressources naturelles et de la Faune à s'adjoindre des partenaires régionaux pour les définir. Il va de soi que l'obligation de consulter s'étend à l'ensemble des communautés concernées, incluant les communautés autochtones.

La CRE considère que, pour maintenir un positionnement international favorable dans le domaine minier, le gouvernement du Québec doit régler la question des négociations territoriales et, en attendant, jouer un rôle de premier plan pour diminuer l'incertitude générée par cette situation.

Par ailleurs, la CRE souhaite que le gouvernement se penche également sur la problématique des sites d'exploration frontaliers où les services municipaux d'une localité du Québec sont sollicités sans compensation adéquate, alors que les installations de la future exploitation et les avantages qui s'y rattachent profiteront à une province voisine. Telle est la situation vécue en ce moment à Schefferville.

Enfin, la CRE accueille favorablement les dispositions visant à réduire les conflits d'usage. Cependant, elle demande à ce que le ministre consulte les instances municipales et régionales concernées avant de soustraire certaines zones à l'activité minière afin de respecter les exercices de planification menés sur le territoire.

En terminant, bien que la CRE appuie la présente démarche visant à assurer un développement harmonieux des activités d'exploration et d'exploitation minérales au Québec, elle ne peut que se questionner sur l'impact des changements proposés, conjugué à l'augmentation du taux de redevance sur l'industrie minière. Dans un contexte de compétitivité internationale où le nombre de grands joueurs est restreint et que ceux-ci peuvent, pour des considérations de rentabilité, transférer leurs activités d'un continent à l'autre, il y a lieu de s'inquiéter, particulièrement pour une région comme la Côte-Nord qui ne compte que quelques entreprises minières qui contribuent significativement à l'économie régionale. La disparition ne serait-ce que d'une seule entreprise aurait des conséquences désastreuses pour la région. Le niveau de connaissances géoscientifiques de la région combiné à plusieurs autres facteurs ne favorise pas un niveau d'activité d'exploration qui permettrait d'aboutir rapidement à la découverte de nouveaux gisements et à l'ouverture de nouvelles mines.

Il ne s'agit pas ici d'une remise en cause de cette démarche tout à fait nécessaire pour assurer un développement durable des activités minières au Québec, mais plutôt une invitation à prendre les précautions appropriées pour ne pas décourager cette industrie qui a permis une occupation plus dynamique de la Côte-Nord.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, Mme Brisson, mairesse de Baie-Comeau. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

**(17 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Madame, je vais vous dire que... D'abord, je vous remercie, la CRE de la Côte-Nord, de faire cette présentation. Et puis, bien sûr, Mme Brisson, vous comprendrez que je pense que c'est un mémoire très intéressant, qui soulève des points, je vous dirai, très importants, et on va s'assurer qu'on comprend bien, là, l'ensemble de la teneur de votre présentation, mais bien sûr on va en plus y aller d'une façon, je vous dirai, là, très pointue pour s'assurer qu'on est préoccupés par les mêmes choses que vous autres.

Dans un premier temps, à la page 2 de votre mémoire, vous établissez des liens entre le fait que certaines entreprises de la Côte-Nord bénéficient d'une allocation additionnelle -- vous l'avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, là, pas loin au début, pour le Moyen et le Grand Nord -- et la nécessité de transmettre des rapports de travaux exécutés. Vous soutenez même que votre région pourrait perdre certains avantages puis vous recommandez que ces avantages-là soient soumis à la grandeur de la Côte-Nord, soient donnés à la grandeur de votre territoire. J'aimerais comprendre les liens que vous effectuez entre l'article 72 de la Loi sur les mines et le fait de bénéficier ou non de l'allocation additionnelle du Moyen et du Grand Nord. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire exactement? Quels sont les impacts que vous pensez que ça va avoir sur votre région?

Le Président (M. Pinard): Mme la mairesse.

Mme Brisson (Christine): M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à Mme Joncas, qui est la personne- ressource qui connaît...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): Merci. Il est de notre compréhension que, présentement, les mesures pour le Moyen et le Grand Nord favorisent les activités d'exploration sur une partie de notre territoire, parce que l'ensemble de la Côte-Nord ne bénéficie pas de la mesure du Moyen et du Grand Nord. Par contre, si ces entreprises-là sont obligées de divulguer l'ensemble de leurs travaux pour cette compensation supplémentaire, cette bonification de l'allocation pour l'exploration, et on sait que cette information-là est souvent stratégique pour les entreprises, c'est ça qui leur donne leur valeur, on craint que possiblement que l'avantage pour le Moyen et le Grand Nord soit amoindri à cause de cette situation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ne croyez-vous pas... Si on regarde ça d'une autre façon, ne croyez-vous pas que le fait que l'on ait cette information-là... Et on sait pertinemment qu'avec Géologie Québec on a une banque d'informations importante qui, lorsqu'on fait notre présentation, je vous dirai... Parce que c'est une présentation pratiquement mondiale, on a des entreprises de partout qui ont de l'intérêt pour le territoire du Québec, lorsqu'on fait ces présentations-là, plus on a d'informations dans notre banque, plus on est en mesure de la présenter, plus on risque d'avoir de l'intérêt au niveau d'investisseurs potentiels. Ne croyez-vous pas que c'est un couteau, je vous dirai, à deux tranchants, la recommandation que vous nous faites?

Le Président (M. Pinard): Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): Effectivement, c'est pour ça que, dans notre présentation aujourd'hui, on disait que, nous, en tout premier, on privilégie l'acquisition de connaissances. Depuis des années, sur la Côte-Nord, on dit qu'on manque de connaissances géoscientifiques de notre territoire. Alors, on privilégie cette orientation-là. Par contre, on ne doit pas le faire de façon aveugle. Parce qu'il faut avoir des compagnies d'exploration sur le territoire pour générer ces connaissances-là. Alors, si l'allocation ne permet pas la bonification, l'allocation ne permet pas d'amener ces entreprises-là, on n'aura pas plus de connaissances.

C'est pour cette raison-là qu'on demande qu'on ait un suivi. Si on adopte l'article 72, qu'on fasse un suivi pour voir l'impact qui va y avoir dans les années futures sur l'intensité des activités d'exploration sur notre territoire. Et, si on voit qu'il y a une diminution significative, dans le fond qu'il n'y a plus d'avantage relié à la bonification, l'allocation, qu'on la soustraie de la divulgation, là, des travaux exécutés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, qu'on sera attentifs véritablement à votre recommandation. On va regarder, je pense, au niveau du gouvernement, également avec l'opposition, et puis on aura certainement à discuter d'une façon très serrée, là, sur vos préoccupations.

Maintenant, parlons un petit peu des redevances. Vous dites, vers la fin de votre présentation, que vous êtes inquiets en raison que le gouvernement a pris une position d'augmenter les redevances. Mais je dois vous dire qu'il y a des groupes qui trouvent qu'on a été trop frileux, il y en a d'autres qui trouvent qu'on a été trop importants, dont l'industrie bien sûr. Et nous avons, comme gouvernement, regardé qu'est-ce qui se passe sur le marché. Parce que le but, l'objectif, c'est que les Québécois en aient pour leur argent et bien sûr de demeurer compétitifs -- lorsque vous êtes inquiets, je dois vous dire que, bon, l'Institut Fraser nous passe de la première place à la troisième place. Mettons que ce n'est quand même pas très désagréable, encore une fois, d'avoir une troisième place -- mais de s'assurer tout au moins que nous protégeons notre environnement, et également que les Québécois en ont pour leur argent. C'est ça, l'objectif.

On sait pertinemment que l'Australie est passée, je vous dirai, du 18e rang au 31e rang justement dans cette étude-là, et la raison, c'est qu'ils ont augmenté d'une façon très, très importante leurs redevances. Nous, on s'est assurés de garder une certaine compétitivité. Dans le temps, on va hausser ces redevances-là, encore une fois pour le bien de l'ensemble des finances du Québec et le bien des Québécois. Mais j'aimerais, à ce moment-ci, vous poser la question: Est-ce que vous êtes quand même... C'est vrai que ce n'est pas dans notre projet de loi, là, mais je voudrais quand même vous entendre à ce sujet-là. Est-ce que vous croyez que les redevances, actuellement, de la façon qu'ils sont visés, ont une certaine logique par rapport à une compétitivité et une capacité de payer de l'industrie?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la mairesse ou M. Hamelin?

Mme Brisson (Christine): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): M. le ministre, la conférence n'est pas en mesure de pouvoir émettre un avis, là, suffisamment clair pour être en mesure de répondre à votre question si on est... On soumet une préoccupation à l'effet de demeurer compétitifs. Tous les experts pourraient être en mesure d'évaluer si on demeure compétitifs. On a des préoccupations importantes parce qu'il y a des entreprises qui sont de classe mondiale, qui ont affaire, à l'international, sur tous les continents, donc ils sont en mesure, eux, de comparer. Et donc ce qu'on souhaite, c'est une préoccupation qu'on a, de demeurer compétitifs, et on espère que le ministère... et on est convaincus que le ministère prend tous les moyens pour s'assurer que le Québec demeure, et la Côte-Nord, un endroit propice pour l'investissement minier, M. le ministre, pour maintenant et pour les années futures.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux indiquer à M. Hamelin: vous avez absolument la même préoccupation qu'on a -- ça fait que ça va bien -- de demeurer compétitifs et de s'assurer justement que nos secteurs miniers se développent.

Maintenant, vous avez également dit, dans votre présentation, qu'au niveau social le pouvoir... ou, encore, le devoir, pour une entreprise, d'aviser le propriétaire sur un terrain privé était compliqué, et que ça risquait, pour, je vous dirai, les petits prospecteurs, là, ça causait problème majeur, et que nécessairement la prospection pouvait diminuer en raison justement du problème à effectuer cet exercice. Et, dans le projet qui est soumis, le projet de loi qui est soumis, on dit soit d'aviser de personne en personne l'individu ou encore de publier, à l'intérieur d'un journal de la région, un avis comme de quoi qu'il y aura un claim de pris sur telle partie du territoire. Est-ce que vous pensez que c'est plus facile justement d'avoir une ou l'autre des deux obligations?

Le Président (M. Pinard): Mme la mairesse.

Mme Brisson (Christine): Mme Joncas.

Le Président (M. Pinard): Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): Effectivement, au moment où est-ce qu'on a écrit ces lignes, on ne connaissait pas les modalités d'avis. On disait que ce serait divulgué ou entériné de façon ultérieure dans un règlement. C'est certain que, s'il s'agit de mettre un avis dans un journal local, ça diminue le travail pour les prospecteurs. Mais il faut dire que les prospecteurs, ce n'est pas des personnes qui ont des grands moyens. Ils n'ont pas beaucoup de sous. Déjà, le fait qu'ils n'ont plus d'assistance à la prospection minière fait en sorte que, toutes les dépenses qu'ils engagent puis l'augmentation des coûts du carburant, et tout ça, ils sortent ça de leurs poches.

Par ailleurs, ce qui nous inquiète plus, je dirais, que l'obligation de divulguer pour les prospecteurs, c'était, je crois, l'abolition de l'article 26 qui leur donnait la possibilité... une autorisation d'aller sur les terrains et que là on enlève... Donc, dans le fond, quand ils montraient leurs permis de prospection aux gens quand ils allaient sur le terrain, ça leur donnait comme un droit d'accès au terrain, et ça, en soi, pour les prospecteurs, ils voient justement que ça pourrait rendre plus difficiles leurs travaux.

**(17 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Je comprends votre inquiétude à ce niveau-là.

Maintenant, vous, vous avez fait un court propos, là, sur l'institut minier et puis vous vouliez avoir une antenne. Je dois vous informer que M. François Boivin, qui est maintenant...

Une voix: François Biron.

M. Simard (Dubuc): ...Biron, pardon, François Biron, qui est le nouveau président, demeure à Sept-Îles, et également vous indiquer que le C.A., le conseil d'administration, va agir d'une façon rotative sur le territoire. Donc, il va y avoir des conseils d'administration à Rouyn-Noranda, il va y en avoir potentiellement, je vous dirai, peut-être dans le secteur de Chibougamau et également au niveau de la Côte-Nord. Donc, à partir de ce moment-là, vous aurez accès à ce conseil d'administration, vous aurez nécessairement à faire des représentations au point de vue de l'institution... du conseil d'administration de l'institut des mines, et ça vient... On ne voulait pas que ce soit un siège social, que ce soit coulé dans le béton, mais beaucoup plus que ce soit convivial avec l'ensemble des régions minières. Et c'est exactement la raison pour laquelle la dynamique de fonctionnement sera dans ce sens-là.

Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole, si vous me permettez, à mes collègues, de... aux collègues de l'opposition, et par la suite je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le critique officiel et député de Roberval, à vous la parole.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier les représentants de la CRE de la Côte-Nord pour la qualité de leur mémoire. On voit qu'ils sont très préoccupés, puis je pense qu'il y a des suggestions qui sont très pertinentes, qui, j'espère, seront intégrées. Il y en a un certain nombre sur lesquelles on aura des questions à vous poser. Mais je vais d'abord céder la parole à ma collègue de la Côte-Nord, que vous connaissez bien, puis ensuite on pourra... Je reviendrai un petit peu plus tard avec mon collègue de l'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Brisson, Mme Joncas, M. Hamelin. C'est avec plaisir qu'on vous reçoit ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Et c'est avec grand intérêt que j'ai pris connaissance du mémoire de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Comme vous le savez, à l'Assemblée nationale, on dit toujours: On est régis par le temps. Le temps, c'est souvent notre ennemi ici. Donc, je vais essayer d'être très brève.

Vous n'êtes pas sans savoir que le dossier de l'uranium sur la Côte-Nord a été étalé beaucoup dans les médias, c'est un dossier qui a eu énormément d'«exposure», je vous dirais, dans tout le Québec. Et j'ai vu que vous y avez consacré quelques lignes. Je me suis surprise également à ne pas voir de position de la conférence régionale des élus quant à un moratoire, même, pour la région de Sept-Îles, parce que, de mémoire, la conférence régionale des élus s'est prononcée pour un moratoire pour toute forme d'exploration et d'exploitation d'une mine d'uranium près de Sept-Îles. M. Hamelin, ou Mme Joncas, ou Mme Brisson, est-ce que vous avez voulu ainsi donner une certaine liberté, je vous dirais, aux localités de la Côte-Nord? Entre autres, je pense en Minganie où présentement, le village de Baie-Johan-Beetz, Aguanish, on le sait qu'il se fait de l'exploration d'uranium. Et vous savez qu'il y a des conseils municipaux qui ont déjà passé des résolutions. Mais est-ce parce que vous avez voulu laisser à vos membres, je vous dirais, cette latitude d'être pour ou contre un moratoire dans chaque localité? Pourquoi la CRE ne s'est pas prononcée à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Hamelin (Patrick): Merci, M. le Président. Donc, évidemment, sur la question de l'uranium, c'est sur deux volets qu'on doit traiter cet aspect-là, d'une part la santé et la sécurité, d'une part, de la population mais également des travailleurs. Ce volet-là, pour l'instant, la conférence s'en remet au comité de travail mis en place par l'agence de santé, ou du moins la direction de la santé publique de l'agence de santé, donc M. Cloutier qui préside un comité. Ce sont les plus grands experts qui sont sur ce comité-là, on va leur laisser le temps de faire leurs devoirs pour examiner toute la préoccupation, répondre à la préoccupation sur la santé et la sécurité de la population mais également des travailleurs.

Sur la question d'acceptabilité sociale, qui est le deuxième volet, finalement, relatif à l'uranium, la conférence... Évidemment, dans le mémoire, on n'y a pas fait référence parce que ça ne portait pas nécessairement sur la position, mais effectivement la conférence a appuyé la demande de la ville de Sept-Îles relativement au projet qui a été abordé au lac Kachiwiss. Et l'approche de la conférence, comme elle l'a fait dans bien des cas, s'appuie sur l'acceptabilité sociale des communautés locales. Donc, dans le cas de Sept-Îles, la municipalité, la ville a souhaité ne pas voir exploiter, explorer la mine... c'est-à-dire le lac Kachiwiss. Dans d'autres cas, c'est une municipalité... Et la population est d'accord. Pour l'instant, la conférence émet un avis favorable. En autant donc que la communauté locale soit d'accord, la conférence n'émet pas... pour l'instant, tant que le comité ne s'est pas positionné, le comité de l'agence de santé publique ne s'est pas positionné. Pour l'instant, la conférence s'appuie sur l'acceptabilité des communautés locales. C'est la même approche qu'on a faite lors des projets hydroélectriques. Donc, dans le cas de La Romaine, par exemple, la communauté locale de la MRC de Minganie était favorable, donc la conférence a appuyé cette démarche.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Je vois également que vous vous questionnez, et vous demandiez de l'information supplémentaire par rapport à la limite du 0,05 % dans la teneur en uranium qui doit être divulguée. Nous aussi, on se demande d'où vient ce chiffre, sur quoi on s'est basé. Parce que souvent... Je veux dire, à moins que 0,05 %, on n'est pas obligé de le déclarer.

Et vous faites référence également aux travaux déjà en cours par le comité, qui a été chapeauté par la Santé publique. Et vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'on n'a pas encore... On n'est qu'à quelques réunions du comité qui a été mis en place. Donc, je sais qu'on est en train de travailler sur le projet de loi. J'aurais aimé qu'on ait attendu un petit peu avant d'émettre certaines balises, qu'on ait tout au moins le compte rendu. On ne l'a pas. Mais je vois que vous vous questionnez là-dessus, et vous n'avez pas eu de réponse, tout comme nous, sur le 0,05 %.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): Il est certain que, pour nous, dans le fond, on ne sait pas comment a été fixé ce paramètre de 0,05 %, puis d'autant plus qu'on fait le lien également avec des projets d'acceptabilité sociale. Si on prend l'exemple du lac Kachiwiss, par exemple, la teneur en uranium était moindre à 0,05 %, était, je pense, selon les communiqués, de 0,03 %. Mais c'est quand même un projet qui a soulevé la controverse chez nous. Par contre, ce qui n'est pas clair, pour nous, dans le projet de loi sur les mines, on ne sait pas... Est-ce que c'est 0,05 % d'uranium ou d'oxyde d'uranium? Et c'est ça qui demeure un peu flou et qui nécessiterait, là, un peu de précision. Et c'est à savoir: Est-ce qu'on a fixé vraiment cette limite-là de 0,05 % parce que c'est la limite où est-ce qu'on pense que ça a un impact sur la santé des gens ou pas? Dans le fond, ça, ça demeure les interrogations qu'on a présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): J'ai les mêmes interrogations que vous, parce que, comme vous le dites, à Sept-Îles, il n'était pas question de la teneur, c'était que les gens n'en voulaient pas, tout simplement.

Je vais aller dans un autre ordre d'idées: 4.4. Vous savez, notre grande région, vous l'avez dit, on est fiers de notre industrie minière. On a un immense territoire, mais on est quand même deux nations qui ont à se partager ce territoire, et je parle, je vous dirais, nos amis les autochtones. Et, pour plusieurs... Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis 2003, malheureusement, toutes les revendications territoriales, toutes les négociations entre le gouvernement et les premières nations sont au point mort, ce qui crée, je vous dirais, certaines fois, des problématiques dans des régions comme la mienne, comme la vôtre.

Et, moi, j'ai vu un projet minier voir le jour, je pense, entre autres, au projet du lac Bloom avec Consolidated Thompson. C'est un beau projet. Mais j'ai vu cette compagnie-là négocier, je vous dirais, de gré à gré avec les autochtones, et vous en faites mention ici. Pour cette fois-ci, ça a bien été. Il y a dû sûrement y avoir des soirées où c'était ardu, mais, dans l'ensemble, le résultat était positif pour les deux communautés, autant pour les Blancs que pour les autochtones. Mais ça peut faire en sorte aussi de freiner, je vous dirais, des compagnies qui voudraient soit venir s'installer ou soit prendre de l'expansion, parce qu'ils arriveraient à devoir s'asseoir avec les autochtones. Et, moi, je l'ai vu dans différents dossiers, je le vois encore présentement, qu'on pense tous aux lignes de transport pour le projet Romaine. Écoutez, c'est des injonctions et ça crée aussi un climat envers les différentes communautés qui n'est pas toujours facile à vivre sur le terrain. Et je vois que vous en avez fait mention -- tout comme moi, j'ai l'impression que la conférence régionale des élus se sent directement interpellée -- il y a une lenteur au niveau des négociations qu'on ne peut pas... Malheureusement, c'est la réalité. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, commentaires, madame? M. Hamelin.

**(17 h 30)**

M. Hamelin (Patrick): Merci, M. le Président. Effectivement, l'incertitude qui entoure les négociations autochtones évidemment ne crée pas un climat favorable à l'investissement. Les entreprises nous le disent, et les communautés locales également le mentionnent. Par ailleurs, on peut simplement mentionner qu'il y a quand même un vent de changement auprès des communautés autochtones. Certaines communautés autochtones sont beaucoup plus ouvertes au partenariat. Il y a encore des ententes qui ont été signées autant avec les populations locales mais également avec les entreprises. Donc, il y a un vent de changement qui est en train de s'opérer chez certaines communautés qui appuient maintenant le développement économique en autant qu'ils soient partenaires et impliqués dans les projets.

Par contre, il y a toujours, au-dessus de ça, les négociations territoriales, et, tant qu'on va laisser comme ça la patinoire un peu sans barrière, ça demeure complexe pour autant les entreprises que les communautés locales.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, Mme Brisson, Mme Joncas et M. Hamelin, que j'ai connu dans une ancienne vie. Alors, merci pour votre mémoire. Vous touchez à beaucoup, beaucoup de choses. Je croirais voir aussi le mémoire de la Conférence régionale des élus de la Baie-James et d'autres, même au niveau des Cris, parce qu'il y a des mémoires qui... Vous vous croisez là-dedans.

Juste un commentaire pour vous dire que je suis entièrement d'accord, moi, avec votre demande, tout à l'heure, quand vous avez parlé de l'institut minier du Québec. Vous avez parlé d'antenne, au moins, sur la Côte-Nord. J'aurais été peut-être un petit peu plus loin, parce que ce n'est pas la présence d'un président qui vient de Sept-Îles qui crée une antenne. Je pense qu'il y aurait eu une belle occasion, là, d'implanter une institution minière du Québec sur le territoire prévu pour le plan Nord, là. On pourra l'aborder tantôt, on pourra revenir. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Du moins, j'espère qu'il pourra y avoir des corrections en mettant en place, sur les territoires concernés, des antennes. Puis une antenne, pour moi, je pense que vous pourrez me répondre là-dessus ou aller un petit peu plus loin, c'est vraiment des gens qui sont sur le terrain, qui travaillent avec vous, pour s'approprier une expertise x dans ce domaine-là. Je voulais savoir si c'était... Je pense que c'est un peu ça que vous entendiez, tout à l'heure, par antenne? O.K. Bon...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Hamelin (Patrick): Merci, M. le Président. Effectivement, le mécanisme, est-ce que c'est une antenne? La manière qu'on l'abordera, c'est une chose, mais la région de la Côte-Nord a des problématiques importantes de main-d'oeuvre, et ça va s'accentuer dans le temps. Et on voyait là, l'Institut national des mines, comme une occasion de pouvoir répondre à cette problématique-là. Bon, l'institut a été localisé dans un autre endroit. Par contre, la problématique, elle, demeure. Donc, ce qu'on souhaite et ce qu'on demande, c'est que le ministère et... enfin le ministère de l'Éducation et le ministère des Ressources naturelles s'assurent que qu'une région comme la Côte-Nord puisse utiliser de façon adéquate l'Institut national des mines. Effectivement, que le président vienne de la Côte-Nord, c'est une bonne chose, mais un président peut changer en cours de route, et on doit demeurer toujours aux aguets sur le fait que la région doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme qui permet de solutionner la problématique de la main-d'oeuvre.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, moi, je suis d'accord avec vous. Je pense que même cette demande-là avait été faite aussi par la région Nord-du-Québec, à l'effet qu'il soit installé soit à la Côte-Nord ou dans le Nord-du-Québec, ça ne dérangeait pas, pour les gens de chez nous, pour le comté ou la région que je représente, en autant qu'il soit installé, parce qu'on sait que, pour les 20, 25, 30 prochaines années, tout le développement minier va se faire sur le territoire nordique, au-delà du 49e parallèle. Bon. On a manqué une belle occasion de faire une première annonce du plan Nord. On en fait beaucoup, mais ça aurait été une belle annonce, ça. Bon.

Vous parlez aussi, vous l'avez abordé mais sans l'appeler de cette façon-là, mais la dormance des claims. Parce que vous en parlez dans votre mémoire quand même de façon assez abondante. Et vous parlez du Moyen et du Grand Nord, O.K., par rapport aux entreprises, quand on parle du délai de 10 ans, O.K., au niveau d'investissements, ou d'exploitations, ou d'interventions sur le territoire par les propriétaires de claims. Mais j'aimerais vous entendre sur... Quand vous parlez du Moyen et du Grand Nord, est-ce que vous parlez de camps miniers, est-ce que vous parlez de province minière ou de... Parce qu'il y a des secteurs qui sont particuliers. Mais j'aimerais peut-être que vous approfondissiez un peu votre théorie sur le Moyen et Grand Nord par rapport à la dormance des claims.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): La dormance des claims, dans le cadre de notre mémoire, on l'a surtout abordée à l'effet des impacts que ça pourrait avoir sur les exploitations minières qui sont déjà là et dans leurs stratégies de développement à long terme, ainsi que leurs zones de protection autour de leurs gisements. C'est dans cette optique-là qu'on a abordé, là, la dormance des claims. Parce qu'on -- comment dire? -- on n'a pas vraiment connaissance qu'il y ait une problématique de dormance des claims sur notre territoire. Il peut y avoir... mais on n'a pas vraiment connaissance qu'il y en ait.

Le lien avec le Moyen et le Grand Nord était plutôt au niveau du fait qu'on avait peur qu'il y ait une diminution du niveau d'activités d'exploration chez nous si les entreprises percevaient moins d'avantages à aller explorer sur le territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Juste une question rapide là-dessus, puis je vais en avoir une petite dernière après. Sur la dormance des claims, est-ce que vous seriez, vous, favorables -- parce que vous l'abordez, là, le Moyen Nord et le Grand Nord, puis on peut parler du Nord arctique québécois, quand on parle du Nunavik, là, si on veut, si on parle des régions nordiques -- favorables, dans le projet de loi, à une politique, là, déterminant les régions par rapport aux coûts? On sait que ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher plus on monte vers le nord. Quand on redescend vers le sud, même le sud de la région nordique, les coûts d'exploration sont un petit peu moins élevés. Est-ce que le projet de loi devrait tenir compte de ces particularités-là plus on s'éloigne des régions urbanisées ou vers le Grand Nord, si on veut?

Le Président (M. Pinard): Mme Joncas.

Mme Joncas (Mireille): En fait, est-ce que c'est le projet de loi qui doit en tenir compte ou est-ce que c'est le plan Nord qui doit en tenir compte? Je ne sais trop. En fait, c'est certain que, pour nous, toute initiative qui aurait une valeur ajoutée au niveau d'acquisition de connaissances, d'activités d'exploration, on l'a démontré dans notre mémoire, on est comme dans les premières quand ça vient à l'expédition minérale. Mais, quand ça vient à l'exploration sur notre territoire, notamment parce qu'on n'a pas beaucoup de connaissances de notre territoire, notamment parce qu'on n'a pas accès à notre territoire... Il est immense, il est compliqué et il a une réputation, parce que la province de Grenville est connue comme étant un territoire où il y a peu de réussites, alors qu'on a des très belles réussites chez nous. Alors, je ne peux pas répondre à votre question de façon directe. Il est certain qu'on serait favorables à avoir des initiatives, là, qui pourraient favoriser l'exploration chez nous.

Le Président (M. Pinard): Une dernière complémentaire, M. le député?

M. Ferland: Une dernière complémentaire, comme au salon bleu, mais, eux autres, ils répondent, par exemple, c'est ça qui est intéressant. Non, non, elle était trop facile, celle-là. Au niveau des relations avec les premières nations, O.K... Parce qu'il y a eu un entreprise, Xstrata, qui sont venus présenter un mémoire -- je pense que c'est cet avant-midi ou... -- et j'ai posé la question à l'effet que, le territoire Nord-du-Québec, étant donné que c'est un territoire conventionné, là, j'entends le Nunavik puis le territoire de la Baie-James, est-ce que, pour eux, c'était un irritant ou un facilitant. Et la réponse a été: Un facilitant, O.K., parce que les règles sont claires, c'est balisé, et ainsi de suite. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, donc ma collègue l'a soulevé un peu, mais j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dedans, au niveau de la participation de la région, notamment de la CRE, par rapport à tout le dossier qui touche l'Approche commune, là, parce que c'est de ça qu'on parle présentement, au niveau des discussions, des négociations, qui ne sont pas entamées. Est-ce que là-dedans vous êtes interpellés, vous êtes impliqués, pour être capables, comme représentants de la région, de vous approprier davantage, là, ce dossier-là? Est-ce que vous êtes partie prenante de cette démarche-là?

Le Président (M. Pinard): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Partie prenante, je dirais, très certainement et très indirectement. Donc, évidemment, l'évolution des négociations a été quand même plutôt légère depuis plusieurs années. Donc, évidemment, en lien, il y a une entente spécifique qui permet à la région, entre la conférence régionale des élus et le Secrétariat aux affaires autochtones, de disposer d'une ressource qui accompagne l'équipe de représentation des régions, pour s'assurer, lorsqu'il y a des négociations, de pouvoir consulter les groupes, la population, mais les groupes visés par les sujets de négociation. Par ailleurs, les négociations actuellement n'ont pas avancé à un rythme effarant, donc il n'y a pas eu de consultation, mais on suppose que, dans la mesure où il y aurait eu des sujets importants à discuter ou à négocier et que les populations devaient être consultées, le mécanisme dans lequel la conférence est partie prenante était mis en branle, là, pour être capable de consulter la population et ses représentants.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, nous allons maintenant céder la parole au ministre. M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu sur, je vous dirai, là, l'Institut national des mines. L'Institut national des mines, M. le Président, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas un immeuble de béton. C'est beaucoup plus un organisme qui va être... de recherche qui va être à l'affût et collé à l'industrie pour s'assurer que la formation, au niveau minier, va correspondre aux besoins de l'industrie, et ce, dans les différentes régions du Québec, soit la Côte-Nord, soit la Jamésie, soit également l'Abitibi-Témiscamingue. Ça, c'est important. Et véritablement ces gens-là ont des représentants sur le conseil d'administration de cet Institut national des mines, et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, l'objectif, c'est que le conseil d'administration soit itinérant, pour s'assurer qu'à chaque fois où le conseil va siéger dans différentes régions, qu'on soit en mesure de faire les représentations, s'il y a lieu, pour s'assurer que la formation et les besoins de formation sont collés à l'industrie. C'est ça, l'objectif. Et c'est...

Bien, je vous disais tout à l'heure que le président était maintenant rendu à Sept-Îles. Je dois vous dire que M. François Biron est directeur pour le projet d'apatite de la SGF, c'est-à-dire SOQUEM. Donc, je dirai, c'est un avantage puis ce n'en est pas un. Mais de toute façon il est près de la Côte-Nord. Il va sûrement avoir une vision ou encore une écoute par rapport à ce qui se passe sur le territoire. Mais, dans toute cette dynamique-là, cet institut doit s'assurer, avec les différentes institutions d'enseignement, que l'on couvre les besoins de l'industrie minière. C'est ça, l'objectif de l'Institut national des mines.

Maintenant, on disait tout à l'heure: Bon, pour quelle raison, l'uranium, on a choisi le 0,05 % plutôt que le 0,01 %? On a une carte ici, là. C'est petit, ce... C'est parce que, si on avait choisi le 0,01 %, je dois vous dire que 0,01 %, là, c'est toutes les mines du Québec, pratiquement, qui en ont dedans. Ça veut dire qu'il faudrait... on aurait un joli problème, là. Donc, lorsqu'on dit qu'à 0,05 % il faut le déclarer, c'est parce que c'est une teneur qui est plus importante et qui nécessairement pourrait devenir, je vous dis encore une fois, un gisement qui est commercial. Donc, si un gisement devient commercial, on sait, par ce qui s'est passé à Sept-Îles, que ça pourrait causer problème. Donc, lorsqu'il y a déclaration, à ce moment-là, on pourrait réagir rapidement. Les gens pourraient nécessairement poser des gestes immédiatement, et ce, d'une façon transparente. C'est ça, l'objectif.

On a dit que le projet de loi allait porter d'une façon transparente, pour que l'ensemble des communautés soient en mesure de donner leur opinion sur leur futur développement. Et c'est la raison pour laquelle je dis également que les CRE vont avoir une responsabilité par rapport à l'aménagement de leurs territoires et véritablement de dire là où elles veulent avoir tel genre de développement, soit touristique, soit minier, soit industriel, etc., justement de s'assujettir à cette planification. Là, les CRE auront une grande responsabilité, et c'est dans ce cadre-là que l'on veut travailler. Et le projet de loi va s'assujettir à cette consultation et également à cette planification. C'est, je vous dirai d'entrée de jeu, une vision globale au niveau de la déclaration de ce pourcentage et c'est comme ça que ça s'est défini.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, ceci met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Je suspends donc nos travaux à demain matin, 9 h 30, mais -- prenez une note -- à la salle La Fontaine. Alors, 9 h 30 demain matin à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, merci, Mme la mairesse ainsi que M. Hamelin et Mme Joncas.

(Fin de la séance à 17 h 44)

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