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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 7 septembre 2010 - Vol. 41 N° 49

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues à cette Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous entreprenons aujourd'hui la dernière journée d'auditions publiques dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande immédiatement tout d'abord à mes collègues députés, à nos fonctionnaires, ainsi qu'à tous les gens qui sont ici présents dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous, ce matin, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Nous avons Mme Richard (Duplessis), en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. McKay (L'Assomption), en remplacement de M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, serait-il possible d'obtenir immédiatement de votre part... Nous attendons notre collègue d'Ungava, mais ça va nous prendre un consentement pour sa participation, considérant que le nombre de députés de l'opposition est déjà comblé. Y a-t-il consentement? Vous avez droit de refuser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Donc, consentement. M. le secrétaire, si vous voulez enregistrer.

Alors, il fallait parler du diable, là, pour qu'il nous arrive. Alors, bonjour, M. le député d'Ungava.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est notre dernière journée de consultation publique, et nous allons débuter ce matin en recevant les autorités de la ville de Rouyn-Noranda -- bonjour -- suivies, à 10 h 30, de la ville d'Amos, de la municipalité de Saint-Mathieu-d'Harricana, de la Société des eaux souterraines d'Abitibi-Témiscamingue; à 11 h 30, nous recevrons l'Association minière du Québec. Par la suite, suspension pour notre dîner.

Nous reprenons cet après-midi, à 14 heures, avec l'Association de l'exploration minière du Québec; suivie, à 15 heures, d'Initiative boréale canadienne; à 16 heures, par les Ressources Strateco inc.; et enfin, à 17 heures, par M. Dominique Doucet.

Par la suite, nous compléterons nos travaux par les remarques finales de part et d'autre: du ministre ainsi que du critique officiel de l'opposition, pour un ajournement le ou vers le 18 heures.

Auditions (suite)

Donc, nous débutons ce matin -- nous sommes choyés -- par la ville de Rouyn-Noranda, qui est représentée par M. Mario Provencher, son maire. Bonjour, M. le maire...

M. Provencher (Mario): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): ...et par Mme Violaine Lafortune, qui est responsable du module de planification du territoire. Bienvenue, madame.

Alors, M. le maire, vous connaissez... ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion de se rencontrer en commission. Alors, vous allez débuter avec un 15 minutes. Par la suite, il y aura un échange du côté ministériel, et nous allons compléter par un échange de la part de l'opposition officielle.

Alors, j'en profite également pour souhaiter la bienvenue au chef de la deuxième opposition officielle, le député de Vanier, M. Gérard Deltell. Bonjour, monsieur.

Alors, M. le maire, à vous la parole.

Ville de Rouyn-Noranda

M. Provencher (Mario): Alors, bonjour tout le monde. Merci beaucoup de nous recevoir ici pour justement parler de la loi n° 79. J'ose croire que vous nous avez gardés en dernier parce que vous vouliez avoir un bon dessert. Alors, on va vous présenter... on va faire une très, très belle présentation. On va le faire en deux parties: moi, je vais m'occuper un peu plus de la situation géographique, vous mettre en contexte au niveau du territoire, et je vais laisser Mme Lafortune rentrer un peu plus au niveau des articles de loi.

Alors, pour remettre en contexte, la ville de Rouyn-Noranda, c'est une ville, une MRC. Alors, j'ai l'honneur, comme maire, d'être maire et préfet d'un grand territoire où est-ce qu'on retrouve autant de forêts, autant au niveau minier, sur notre territoire. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on a 41 % de notre territoire qui est jalonné, incluant les fonds de lac, incluant les zones urbaines.

À ville de Rouyn-Noranda, on est pour le développement minier, on est pour qu'il y ait des mines qui se développent. S'il n'y avait pas eu de mines, Rouyn-Noranda ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque les mines ont commencé dans les années vingt, les gens avaient des connaissances techniques et la technologie était à un niveau qui aujourd'hui est complètement différent.

Il y a eu énormément d'erreurs dans le passé. Si on regarde sur notre territoire, on a environ 42 parcs à résidus miniers. Il y en a 16 qui sont restaurés, puis il y a les programmes du gouvernement qui vont faire que, d'ici quelques années... d'ici quelques années, tout va être rentré dans l'ordre.

**(9 h 40)**

Nous, notre grande préoccupation -- il y en a deux -- premièrement, c'est de faire en sorte qu'on puisse, avec les minières, harmoniser notre travail. En tant que ville-MRC, ce qu'il faut comprendre, on vient de déposer notre schéma d'aménagement, qui a été accepté par le gouvernement. C'était un dur labeur, c'est sept ans de travail... Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'habituellement tu as un schéma pour la MRC, puis la ville, elle va, après ça, prendre ce que la MRC a déposé comme schéma pour l'adapter. Mais, nous, il fallait tout repenser, tout voir parce qu'on est uniques au Québec, au niveau territorial. Alors, lorsqu'on est allés en consultation publique, on a eu énormément de questions des citoyens par rapport justement à l'industrie minière. Ce que, nous, on s'est aperçus en tant qu'élus et les gens qui ont travaillé autour de la table, c'est qu'on n'a pas de mainmise sur notre territoire. On nous dit que le schéma d'aménagement, c'est notre outil pour justement développer notre territoire, et, lorsqu'on touche à la partie minière, c'est une partie qui nous échappe, c'est une partie qu'on a pas du tout d'emprise.

On a, malgré tout ça, énormément de collaboration des principales minières. Quand on parle des principales minières... vous donner des exemples: IAMGold, Agnico-Eagle, et, même, je mettrais Osisko, qui est une junior encore, mais qu'on peut considérer comme des grands qui, tant qu'à nous, je pense que leur nouvelle façon de faire, de consultation par rapport à la population, moi, je pense que c'est un exemple à suivre. Et, même, on a Aurizon, sur notre territoire, qui a fait la même opération en modifiant certaines approches qui, selon eux, pouvaient avoir eu des ratés.

Alors, nous, ce qu'on veut puis qu'on dit spécifiquement dans notre mémoire, c'est qu'en étant sur la faille de Porcupine puis sur la faille de Cadillac on ne peut pas déplacer les mines. Alors, ce qu'on veut, on veut qu'il y ait une harmonisation, qu'on soit capables, nous, les municipalités, de pouvoir travailler et être consultés par rapport au développement de notre territoire.

Les problématiques qu'on vit au quotidien, ce n'est pas avec les entreprises qui sont en exploitation; c'est ceux qui sont plutôt en exploration. Il semble y avoir un vide ou une incompréhension, soit de la part des citoyens, soit de la part des gens qui font l'exploration, qui font qu'en bout de ligne c'est là que ça amène des malaises. On a eu énormément de succès avec certaines entreprises où on était à se demander: Est-ce qu'ils ont fait le travail? On n'en a pas entendu parler. Tandis qu'il y en a d'autres, c'est le contraire; à deux heures du matin, le téléphone sonne puis: M. le maire, qu'est-ce qu'il se passe; ils étaient supposés arrêter à 10 heures le soir puis il est 2 h 30 le matin puis les gens continuent?

Où est-ce qu'on aimerait aussi travailler, c'est au niveau de l'eau potable. On sait qu'on a parti un genre de petite guérilla, il y a environ trois, quatre mois, suite au ministère qui nous demande notre avis par rapport à renouveler des claims ou à transférer des claims, des jalonnements à d'autres citoyens, et le conseil municipal s'est objecté pour une raison: c'est que, dans la liste des items où est-ce qu'on pouvait commenter, l'eau potable n'était pas du tout dans la liste. Et aussi on venait d'investir 2,1 millions dans du développement résidentiel, alors les terrains se retrouvaient justement dans cette partie-là. Alors, pour nous, il est certain que l'industrie minière, ils sont venus me rencontrer, mais on leur a expliqué. Alors, je pense que ça prendrait un petit peu plus d'outils pour justement nous aider à mieux discuter, à mieux avancer avec les minières.

Je vais laisser Violaine, peut-être, continuer sur les autres petites points, là, qui restent.

Mme Lafortune (Violaine): Pour poursuivre...

Le Président (M. Pinard): Alors -- excusez-moi -- pour les fins de l'enregistrement, vous êtes Mme Violaine Lafortune? Et vous êtes responsable de la planification du territoire?

Mme Lafortune (Violaine): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour, madame.

Mme Lafortune (Violaine): Bonjour. Donc, pour poursuivre les propos de M. le maire, dans le mémoire, on a trois grands points, en fait deux qui portent sur l'accessibilité sociale puis un qui porte sur l'eau potable. Plus précisément par rapport au projet de loi, on propose des modifications pour l'améliorer pour répondre aux besoins des municipalités et de la population.

Le premier volet porte sur l'exploration où il y a souvent des problèmes de cohabitation. On est contents de voir, dans le projet de loi, qu'il va y avoir de l'information donnée aux propriétaires. On insiste pour le fait que cette information-là doit aussi être donnée aux municipalités, mais il faut que ça aille plus loin que ça. La directive du 12 août ajoute les périmètres urbains comme éléments où les minières vont avoir à aviser les municipalités pour l'obtention d'un claim; c'est très intéressant. Une fois qu'on est avisés, qu'est-ce qu'il se passe? On n'a pas, à ce moment-là, d'avis à donner, ou on peut donner des critères, mais ils sont au cas-par-cas. Il n'y a pas une structure d'ensemble qui nous permet de donner des critères qui vont être équitables, tout le temps, pour tous.

Donc, on souhaiterait que, pour l'exploration, il y ait soit des ententes d'harmonisation ou qu'on puisse profiter des tables de gestion intégrée des ressources pour établir des règles claires, de base, connues de tous. La Loi sur l'aménagement durable des forêts est intéressante à ce niveau-là, d'autant plus pour l'Abitibi-Témiscamingue où nos tables de gestion intégrée des ressources sont déjà par MRC. Donc, on a une structure qui est capable d'accueillir des préoccupations, autant d'usagers que d'industries, et la minière Aurizon et Agnico sont déjà venues discuter avec nous sur la table GIR. Donc, on a commencé à favoriser des lieux d'échange, mais on aimerait que ça aille plus loin puis que ça soit carrément dans la loi.

Au niveau de l'exploitation, les consultations lors de l'obtention d'un bail sont extrêmement intéressantes, mais, encore une fois, on voudrait que ça aille encore plus loin pour que les municipalités, à partir de l'article 246 modifié, puissent établir des règles claires en amont du processus. Le schéma d'aménagement, qui est en vigueur pour nous depuis le 29 juillet, dont M. le maire vient de parler, c'est un document qui est un document de discussion avec le gouvernement puis on souhaiterait l'utiliser pour discuter justement des critères que les villes et les MRC pourraient établir au niveau de l'exploitation minière. Il y a déjà des orientations gouvernementales pour l'agriculture, pour les éoliennes, pourquoi pas des orientations gouvernementales pour les minières qui puissent être intégrées dans les schémas d'aménagement dans un esprit de dialogue et de communication?

Notre dernier point, c'est l'eau potable. Comme, nous, nos lacs sont claimés, 40 % du territoire est claimé, dont une majorité en milieu urbain, et les lacs, dont notre réservoir d'eau potable, alors c'est sûr qu'on aimerait que, dans la loi, au niveau de l'article 304, ce soit reconnu au même titre que les eskers. On était d'ailleurs très contents de voir que les eskers étaient maintenant à ce niveau-là.

C'était très court, mais je pense que ça fait un résumé de ce qu'il y a dans notre mémoire, puis ça pourrait laisser plus de temps pour les questions.

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup, Mme Lafortune. Merci, M. le maire. Soyez sûrs que le temps que vous n'avez pas pris va être redistribué équitablement et sera bien vu par les collègues.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, je vous laisse lancer la première ligne.

**(9 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, d'abord, merci de votre mémoire, M. le maire, et je vais vous dire que c'est bien intéressant, et, je pense, ça soulève effectivement des questionnements qui sont, je dirais, très valables et auxquels on va tenter nécessairement de trouver des solutions.

Maintenant, vous dites allégrement, dans votre mémoire, que vous êtes, oui, d'accord avec certains gestes posés, certains gestes recommandés dans le projet de loi n° 79, mais vous avez des inquiétudes par rapport, je vous dirai, là, à l'harmonisation. Vous faites nécessairement une grande préoccupation de l'harmonisation sur le territoire. Mais vous savez également que le gouvernement, lui aussi, est préoccupé par cet état de fait là, l'harmonisation des différents utilisateurs, et c'est la raison pour laquelle nécessairement le gouvernement a mis en place les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, que vous connaissez sûrement parce que vous en avez une pour justement préparer la planification régionale sur le développement intégré des ressources et du territoire.

Maintenant, vous savez également, M. le maire, que, dans tout le territoire, il y a les GIR, qui sont nécessairement... vous en faites part dans votre mémoire, c'est les groupes de gestion intégrée des ressources du milieu forestier. O.K.

Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante. Vous mentionnez que vous n'êtes pas convaincus que le projet de loi va permettre d'atteindre la cohabitation entre les différents usagers: on le sait, la forêt, la faune et puis l'eau potable, etc. Mais j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet-là, parce qu'étant donné que le gouvernement a posé des gestes justement pour être en mesure d'écouter les préoccupations du milieu par les GIR, par les CRRNT, par les MRC dans leur planification de territoire, la planification qu'ils ont à émettre au gouvernement, j'aimerais vous entendre où est véritablement votre préoccupation. Parce qu'il y a des façons, là, de faire, de mettre un plan intégré, et véritablement il y a aussi des façons d'aviser le gouvernement par rapport à vos préoccupations. Et le ministre, dans le projet de loi n° 79, a justement la possibilité, lui, de poser des gestes pour être conciliant par rapport à vos préoccupations. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Provencher (Mario): O.K. Oui, c'est ça alors, M. le ministre. Alors, dans notre mémoire, on parle justement de la table GIRT au niveau des forêts, qui, pour nous, on devrait l'avoir au niveau des minières. La problématique présentement qui est vécue, c'est qu'il n'y a aucune obligation d'une minière de venir s'asseoir avec une municipalité, avec les gens. Alors, il est certain que, pour nous autres, c'est une grande préoccupation.

Tantôt, je vous donnais en exemple une demande de jalonnement par rapport à un terrain. Vous savez qu'on... Si, dans ce cas-là, on avait pu savoir qui est la personne qui fait la demande, on aurait pu aller rencontrer cette personne-là, savoir exactement quelles sont ses intentions, puis, après ça, faire un avis favorable par rapport...

Parce qu'on sait, comme dans tout, là, il y a des gens qui travaillent très bien, mais il y a -- ce qu'on dit, nous autres, dans notre jargon -- il y a des cow-boys aussi. Puis c'est les cow-boys qu'on entend parler dans les médias, c'est les cow-boys qui vont faire l'actualité; ce n'est pas les 99,9 % qui font un bon travail, c'est toujours le minimum. Alors, nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'au niveau des tables GIR on puisse vraiment avoir quelque chose d'un peu plus... Là, présentement, comme Mme Lafortune nous disait, on commence à la travailler, on la travaille avec les argents qu'on a. Il va falloir éventuellement qu'on trouve une façon de financer ces tables-là. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est des tables qui demandent des ressources, alors... Principalement, là. Je ne sais pas si vous avez d'autres compléments à avoir. Ou, Violaine?

Mme Lafortune (Violaine): Je pourrais ajouter que les...

Le Président (M. Pinard): Mme Lafortune, toujours pour fins d'enregistrement.

Mme Lafortune (Violaine): Les CRRNT et le PRDIRT qui s'ensuit ont des préoccupations.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Comme c'est enregistré et comme les gens nous écoutent, dans notre jargon, nous, on est habitués de parler avec...

Mme Lafortune (Violaine): Oui!

Le Président (M. Pinard): ...en coupant le plus possible les noms qui mesurent deux mètres, mais, pour les fins d'enregistrement et pour que les gens puissent nous comprendre, j'apprécierais beaucoup qu'on utilise les vrais termes, s'il vous plaît, et non pas les diminutifs.

Mme Lafortune (Violaine): Avec plaisir. Donc, avec la Commission des ressources...

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Lafortune (Violaine): ...on est habitués avec les acronymes, hein? Donc, la Commission sur les ressources naturelles et le territoire, c'est souvent des préoccupations régionales qu'on retrouve là-dedans; puis, comme on participe à cette commission-là à la CRE, on sait qu'on trouve des grandes lignes, des orientations. Pour faire atterrir ces orientations sur le territoire, le raffinement se fait à l'échelle des MRC et des schémas d'aménagement. Donc, il faut que le schéma d'aménagement puisse régir les activités minières parce qu'il faut aller plus loin que ce qu'il y a dans le PRDIRT.

Au schéma d'aménagement, on a des affectations du territoire, des grandes zones qui peuvent avoir des critères particuliers par zones. Le PRDIRT ne fait pas un zonage de ce type-là, c'est vraiment au niveau des compétences en aménagement du territoire des municipalités qu'on retrouve ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage votre position lorsque vous dites que la Loi sur les mines devrait obliger les titulaires de claims à conclure des ententes, mais que celles-ci devraient être liées aux claims et non pas, je dirai, là, aux titulaires du claim. Vous en faites part dans votre mémoire, puis ce n'est pas clair, là. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu?

Le Président (M. Pinard): M. le maire? Mme Lafortune.

M. Provencher (Mario): Je vais laisser Mme Lafortune, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Lafortune (Violaine): C'est parce qu'on a déjà ça sur le territoire. On a une entente qu'on appelle l'entente Typhon parce qu'elle est présentement avec la compagnie d'exploration Typhon sur des critères au niveau de l'exploration et éventuellement de l'exploitation, puis cette entente-là, elle existe depuis 1994 alors que la compagnie Typhon n'était pas dans le décor, c'est venu par la suite. Donc, cette entente-là, elle est sur le territoire et elle suit le claim. Donc, quand on change de compagnie d'exploration, bien, on peut continuer d'avoir l'entente qui tient. C'est plus facile pour nous à gérer puis ça fonctionne très bien. Les règles sont connues d'avance; quand quelqu'un va chercher le claim, il sait qu'il y a cette entente-là qui est associée au claim.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, vous savez comme moi, étant donné que vous êtes de l'Abitibi-Témiscamingue -- je pense, vous êtes en mesure de le savoir encore plus que d'autres, là: lorsqu'on nous fait référence beaucoup à la Loi sur les forêts, vous savez pertinemment que la forêt, c'est une ressource qui est connue, on la voit, on est en mesure de la calculer, on est en mesure justement de s'assurer de son développement correctement.

Maintenant, par rapport au domaine minier, vous savez, le domaine minier, puis c'est pour ça que je dis: Vous le savez encore plus que n'importe quelle autre région, n'importe quelle autre MRC, le domaine minier, le minerai, on ne le connaît pas, on ne sait pas où il est, il faut le chercher, d'abord. Donc, très important qu'on soit en mesure de faire de l'exploration pour savoir qu'est-ce qu'on a sur notre territoire pour justement planifier son développement.

Maintenant, j'aimerais que vous m'expliquiez, vous, comment est-ce qu'on peut faire de la planification sans nécessairement accepter qu'il y ait de l'exploration sur notre territoire -- parce qu'on ne connaît pas les ressources.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Provencher (Mario): Alors, on n'est pas du tout contre l'exploration. Ce qu'on dit, c'est: Il faut que l'exploration se fasse en harmonie avec les occupants du territoire. Il est certain que présentement l'exploration qui se fait dans le Grand Nord, c'est moins dérangeant que ça peut se faire sur notre territoire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la région de l'Abitibi-Témiscamingue a été développée par justement les minières, et le minerai... comme je disais tantôt en introduction, la mine va ouvrir à l'endroit où est-ce qu'est le minerai. On ne peut pas dire: Tassez-vous de 12 km, le gisement est là, il est là. Alors, moi, je pense que ça prend des règles, ça prend des obligations par rapport aux entreprises d'exploration. Si on fait juste penser au E3G, qui est un genre de code d'éthique que certaines entreprises utilisent ou se fient -- c'est un peu comme ISO -- alors, je pense qu'il y a des façons de faire, il y a des façons de... Ce qu'il faut...

Vous savez, ce qui amène la grosse problématique, c'est souvent l'ignorance. Alors, il est certain... Tantôt, Mme Lafortune disait, bien, qu'il faut que le citoyen soit au courant qu'il est sur un claim, il faut qu'il y ait des informations, il faut que les... la compagnie qui a justement le claim, s'il y a des approches, mais ils doivent les faire toujours dans le respect du citoyen. Et, nous, c'est tout ce qu'on demande. Ça fait qu'on n'est pas du tout contre l'exploration, on est contre l'exploration sauvage.

Même, nous, il y a deux ans, on a été obligés de tasser la machinerie dans la cour du garage municipal parce qu'il y a eu des forages qui se sont faits là. Bien, ça s'est fait... ils ne sont pas arrivés là puis dire: Tassez-vous. On s'est assis, on a pris des ententes, tout, puis ils sont repartis, puis rien ne paraît. Tu sais, je pense que c'est un peu ça qui dérange les gens.

Puis aujourd'hui on a eu l'expérience, il y a un mois et demi, deux mois, dans le secteur Destor, justement il y a eu des forages qui ont été faits par... en tout cas, au lieu que ça se fasse droit, là, ça s'est fait vraiment en diagonale, puis on a eu des photos, puis le chemin... ils ont passé sur le parc linéaire, il n'y a aucune trace; la machinerie, il n'y a même pas un petit rond d'eau qui est resté par terre, là. Aujourd'hui, on est rendus en 2010, il y a des nouvelles technologies, ça ne se fait pas comme dans les années cinquante. Alors, moi, je pense, c'est de continuer à aller dans ce sens-là, puis, à partir de ce moment-là, il n'y aura pas de problématique.

Le Président (M. Pinard): M. le maire... Ah, excusez-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): C'est de la déformation.

Une voix: ...partir des rumeurs?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'aimerais entendre les gens qui sont ici parce que ce sont des gens quand même qui ont beaucoup d'expérience au niveau minier, là, par rapport à la vie dans le domaine minier, la vie des gens d'une municipalité. Qu'est-ce que vous pensez des règles qui sont établies dans le projet de loi n° 79 concernant la dormance des claims? Êtes-vous en accord? Est-ce que vous avez des inquiétudes, est-ce que vous avez des recommandations, etc., concernant la dormance des claims, les mesures qui sont proposées?

**(10 heures )**

M. Provencher (Mario): Je vais laisser Mme Lafortune...

Mme Lafortune (Violaine): C'était, pour nous, un dossier qui n'était pas un enjeu majeur. Il l'est pour d'autres au niveau des aires protégées. C'est extrêmement important. Mais, pour nous, pour la municipalité puis les questions d'aménagement du territoire, ce n'était pas un enjeu majeur puis c'est pour ça qu'on n'en a pas parlé. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais ça veut dire qu'on avait d'autres messages à passer avant celui-là dans notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il me resterait combien de temps, M. le Président? Je veux m'en garder un petit peu, parce que...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste neuf minutes.

M. Simard (Dubuc): Neuf minutes. Bon. On va en prendre encore un petit peu. Maintenant... C'est parce qu'on parle de développement. Étant donné qu'une municipalité a besoin de développement, on parle de développement du secteur, développement du territoire, la dormance des claims. Le projet de loi, qu'est-ce qu'il suggère à l'intérieur, c'est des règles qui vont nécessairement susciter les entreprises à faire des investissements par rapport aux claims qu'ils ont sur un territoire donné. Maintenant, créer plus de richesse dans le milieu, véritablement essayer de développer plus de potentiel pour créer des mines, c'est la raison pour laquelle j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Il est certain que l'exploration, ça amène, comme vous dites, ça amène de l'argent au moulin, ça incite les gens justement à faire un petit peu plus de recherche. Mais je pense que, pour nous, comme Mme Lafortune dit, pour nous autres, ce n'est pas la priorité, parce que, nous, on développe, on développe vraiment plus au niveau de l'expertise. Vous avez eu Mme Jean, qui est venue ici, au niveau de l'UQAT, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, où on démontre qu'on développe l'expertise au niveau de l'enseignement et on a aussi les entreprises. Oui, il doit y en avoir, de l'exploration sur le territoire. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a 150 ans on recherchait seulement de l'or. Après ça... Il y a tellement de nouveaux minéraux, ce qui fait qu'aujourd'hui les entreprises continuent à le faire.

Là, je ne me sens pas bien placé pour vous dire: Oui, il faut qu'à tous les ans les claims soient réactivés. J'ai de la misère un peu à comprendre la façon. On me parle de crédit. Si tu investis plus à une place... Je pense qu'il y a une façon de faire puis je pense qu'il y a des experts un peu plus que... Moi, même si je viens d'un milieu minier, c'est un milieu qui est un petit peu plus compliqué. Je ne sais pas si, Mme Lafortune, elle a...

Le Président (M. Pinard): Mme Lafortune a un complément de réponse.

Mme Lafortune (Violaine): Moi, j'abonde dans le même sens. La dormance des claims, c'est extrêmement important. On en entend parler d'un côté, au niveau des minières qui sont mécontentes, au niveau des groupes environnementaux qui sont aussi mécontents, puis, nous, au niveau de la dormance, bien, on n'y a pas trouvé ni notre compte ni pas notre compte. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas un enjeu.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole maintenant à mes collègues de l'opposition, M. le Président. J'y reviendrai.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Alors, je cède la parole au député de Roberval qui était anciennement le titulaire critique officiel en matière de mines et qui demeure le critique officiel en matière de forêt. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme Lafortune et M. Provencher. Tout d'abord, je vais vous dire que vous avez dit en entrée de jeu que vous faisiez partie du dessert. Vous avez raison, et, moi, je suis très bon du dessert. Vous avez une position qui à mon avis est plus que raisonnable. Ce qu'on comprend, dans le fond, c'est que vous savez toute l'importance que le secteur minier a pour votre région et pour l'ensemble du Québec. Vous voyez très bien les principaux problèmes qui en font partie. Vous avez également des solutions, aussi, et je pense que c'est tout à votre honneur.

Moi, comme disait M. le Président, je vais céder ma place à M. Scott McKay qui est le député de L'Assomption. Puis j'ai été très heureux de participer jusqu'à date. Je vais continuer dans le futur. Et je suis certain que vos propositions sont porteuses de sens et on va vous aider à ce que vos suggestions deviennent des réalités.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au nouveau critique de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député de L'Assomption. M. le député.

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, et bonjour, Mme Lafortune. En effet, je voudrais... Bien, premièrement, c'est ma première intervention à titre de porte-parole de l'opposition en matière de mines. Alors, effectivement, moi aussi, je suis... Bien, dans mon cas, vous êtes peut-être un peu moins le dessert, là, mais c'est vraiment le plat de résistance, je vous dirais.

Alors, je voudrais juste, comme première intervention, quand même saluer le député de Roberval, qui a agi comme porte-parole jusqu'à maintenant, qui a relevé ses responsabilités, là, qui s'est acquitté de ses responsabilités avec brio puis le grand professionnalisme qu'on lui connaît, et saluer le ministre délégué et l'ensemble des députés du parti au pouvoir et votre personnel pour vous mentionner notre grande disponibilité et notre collaboration naturellement, la collaboration habituelle de l'opposition officielle pour bonifier les projets de loi qui sont soumis devant nous puis agir de façon responsable.

Tout le secteur minier, on le voit avec les intervenants ce matin, c'est le quotidien, c'est le pain et le beurre de milliers de Québécoises et de Québécois. Et ça a adonné un peu par hasard, j'ai eu l'occasion d'aller justement dans votre coin cet été, une fois pour rencontrer les associations en environnement et les conseils régionaux en environnement qui ont tenu leur assemblée générale annuelle à Rouyn-Noranda cette année. Puis je suis retourné récemment, j'ai tellement aimé ça que je suis retourné après en vacances, plus, avec la carte géotouristique de la région, alors, avec mon fils, qui est un géologue amateur, pour aller un peu à la chasse, là, aux différents sites pour aller chercher des minéraux qui sont caractéristiques de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est vraiment des moments très intéressants qu'on peut vivre, donc, et qui démontrent en même temps qu'effectivement, maintenant, la réalité minière a évolué.

Vous avez mentionné, M. le maire, que maintenant, bon, il y a d'autres métaux que l'or, même si l'or, avec le prix où il est rendu, là, demeure vraiment un moteur. Il y a d'autres métaux, mais il y a aussi une réalité au niveau touristique qui s'est développée beaucoup. Il y a d'autres occupations du territoire qui sont complémentaires aux mines, et, moi, en tout cas, j'accueille très favorablement, comme le député de Roberval, vos propositions et j'espère que le ministre va être sensible aussi à la réalité des gens sur le terrain, parce que vous nous présentez des cas concrets, et puis, je pense...

Moi, je demanderais peut-être au ministre, pendant quelques minutes, de se mettre à la place des gens qui ont acheté des propriétés dans votre nouveau développement et où, là, ils apprennent, à un moment donné, là, ça tombe du ciel, que le gouvernement s'apprête à accorder des claims et, bon, c'est... Là, maintenant, il y a un article dans le projet de loi où, à l'intérieur de 60 jours, on va connaître le propriétaire du claim, mais la situation actuelle, c'est qu'on ne sait même pas c'est qui. Alors, c'est quand même extrêmement insécurisant, puis ça ne part pas bien une relation harmonieuse, disons, des relations harmonieuses entre les propriétaires fonciers, les propriétaires potentiels de claims et le gouvernement à l'intérieur de tout ça.

Et l'espèce d'attitude paternaliste qui demeure très imprégnée dans ce projet de loi là, où c'est toujours le ministre, c'est le gouvernement qui sait ce qui est bon pour la population, sait ce qui est bon pour les communautés et qui est toujours au-dessus. Alors, on crée des commissions régionales, on crée les tables des élus, on investit quand même, les gens s'investissent, pas juste monétairement, je pense, particulièrement avec leurs tripes dans ces structures-là, puis, au bout du compte, bien, tout peut être tassé du revers de la main.

Alors donc, je pense qu'on accueille extrêmement favorablement vos recommandations. Mais j'aurais quand même quelques petites questions peut-être un peu pointues. Entre autres, dans votre recommandation, là, à la page 10, vous demandez, vous recommandez de modifier l'article 65 du projet de loi afin d'obliger les titulaires de claims à conclure, avec les MRC, les municipalités et les autres utilisateurs, des ententes d'harmonisation pour les travaux d'exploration. Puis, encore une fois, je n'ai jamais vu en nulle part -- je ne sais pas où le ministre a pu voir -- dans votre mémoire, que vous vous opposez à l'exploration. Au contraire, je pense que vous voulez faire en sorte que ça se fasse, mais que ça se fasse de façon harmonieuse.

Vous mentionnez que cette entente donc d'harmonisation pour les travaux d'exploration doit être liée au claim et non au titulaire du titre minier. Alors, je ne sais pas si vous pourriez juste expliciter un peu là-dessus.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le maire, s'il vous plaît.

M. Provencher (Mario): Oui. Bien, bonjour. Oui, pour répondre, c'est exactement ce que Mme Lafortune donnait comme exemple, quand on parlait de Typhon, qui est un claim qui est juste sur le bord du parc Aiguebelle. Et, même si le propriétaire a changé, les conditions qui avaient été imposées à ce moment-là à la MRC -- parce que, dans ce temps-là, Rouyn-Noranda n'étaient pas regroupées -- c'est que les gens ont dû se plier exactement à l'entente qu'il y avait là. C'est ça? Alors, c'est exactement la même, même chose.

C'est ce qu'on demande, c'est que, lorsqu'on fait des recommandations, de ne pas toujours être obligés de revenir avec les recommandations par rapport au claim, parce que le territoire habituellement ne change pas trop. Alors, on savait qu'il y avait un parc, alors il y avait des distances à respecter, il y a des eskers dans le secteur, alors tous ces points-là, ces entendus-là sont attachés au claim. Alors, même si ça change de main, à ce moment-là... Puis, nous, on pense que ça va être plus facile, pour le gouvernement, de gérer parce qu'au moment où est-ce que la personne va appliquer pour prendre le claim, elle est déjà avisée des contraintes qui sont rattachées au claim. Alors, c'est pour ça qu'on fait cette recommandation-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Juste avant de repasser la parole au député de Roberval, je veux juste m'assurer... Dans le fond, est-ce que ce que vous nous dites, c'est que la situation actuelle est très liée finalement à la bonne volonté d'une entreprise en particulier puis que, à partir du moment où le claim change de main, bien, là, on n'a aucune garantie à ce que le nouveau titulaire va avoir la même bonne volonté?

M. Provencher (Mario): Bien, effectivement, tantôt, quand je parlais de cow-boys, la journée que le claim va tomber dans les mains d'un cow-boy, il est possible que je téléphone puis qu'il n'y ait pas de son ni d'image, là, je n'aurai pas de retour d'appel, là, tu sais, là, ça fait que c'est un peu là qu'est le risque. Mais on n'a pas généralement de problématique par rapport à ça, surtout dans les deux dernières années, avec tout ce qui s'est passé au niveau des mines, là, c'est le pourquoi que le gouvernement révise la Loi des mines. Je pense que toute minière veut avoir une belle image auprès de la population, mais il ne faut pas oublier que c'est une ressource qui n'est pas renouvelable, alors... Ce n'est pas comme la forêt. Si la forestière manque son coup, fait une coupe à blanc, mais c'est certain qu'on est pénalisés pendant 50, 60 ans, mais, à un moment donné, la forêt va repousser, ça fait que... c'est ça.

Puis il est certain que, lorsqu'on amène des choses comme ça, c'est que, tu sais, on a beaucoup de vécu, on a toujours travaillé en concertation avec les minières sur notre territoire. Historiquement -- je ne l'ai pas dit au début, mais -- la ville de Rouyn-Noranda, au début des années soixante-dix, c'était la deuxième ou la troisième ville la plus polluée en Amérique du Nord, on avait des problématiques avec la Noranda. Aujourd'hui, on est la sixième ville où est-ce qu'il fait bon vivre, puis la cinquième au niveau de la qualité de vie, alors... Pourquoi? Parce qu'on a réussi à s'asseoir ensemble puis à se mettre un plan de match.

Alors, en général, ville de Rouyn-Noranda, on travaille toujours en concertation avec les gens du milieu, ça va bien. Mais il y a toujours l'exception, puis c'est triste parce qu'on doit travailler les lois toujours pour l'exception. Alors, c'est pour ça qu'on amène des éléments comme ça pour justement, malheureusement, essayer de contraindre ou de restreindre les cow-boys justement à se plier au niveau de la ville.

Le Président (M. Pinard): M. le maire, les claims sont enregistrés? Il y a un registre des claims au Québec?

M. Provencher (Mario): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que la convention, par exemple la Convention Typhon, qui regarde un certain claim en particulier, est-ce que cette convention-là est dûment enregistrée contre le claim?

Mme Lafortune (Violaine): Il y a un décret gouvernemental associé à cette entente-là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Faites-nous confiance. Parce que présentement vous avez des responsabilités, par le biais de la loi sur l'urbanisme, mais, dans le fond, c'est qu'à partir du moment où il arrive des décisions importantes, oups!, là, vous n'êtes plus les porteurs de dossiers. Je comprends que ça puisse amener parfois des frustrations, parfois aussi des incompréhensions. Et ce que vous nous dites, vous dites que vous n'êtes pas convaincus que le projet de loi, tel que proposé, va permettre d'atteindre une cohabitation harmonieuse entre les usages. Et vous faites partie des très nombreux groupes qui disent: Bien, l'article 246, là, probablement qu'il faut enlever ça. Est-ce que je comprends bien votre message? M. Provencher (Mario): Oui, c'est en plein ça. Nous, ce qu'on pense, c'est justement le fait d'ôter cette loi-là va nous permettre justement d'avoir un peu plus la main sur notre territoire puis, justement, la gestion. Il est certain que les municipalités, là, on est des créations du gouvernement, tu sais, c'est un transfert de pouvoirs. Mais on a comme mandat de gérer notre territoire puis de développer notre territoire, mais lorsque ça amène le milieu des mines, à ce moment-là, on est attachés, mais on ne l'est pas au niveau de la forêt. On l'est moins au niveau de la forêt, puis on ne l'est pas au niveau de l'agriculture, là, mais cette partie-là... Alors, c'est d'être capables de justement nous permettre de...

C'est sûr que ça va prendre des règles, parce qu'il ne faut pas non plus que... Si une région au complet, les élus partent en peur puis qu'ils ne veulent plus de mine sur leur territoire, je pense que ce n'est pas bon pour l'économie du Québec, là. Mais je pense qu'il devrait y avoir certaines règles. Et qui connaît mieux le territoire que nous qui y habitons? Malheureusement, ce n'est pas les gens dans les autres municipalités, dans les autres grandes villes, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on vient... les ressources, c'est dans les régions éloignées, alors ce n'est pas dans les gros centres que les gens connaissent le mieux le territoire. Ils peuvent penser à des principes, mais ils ne le vivent pas au quotidien.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais je pense qu'il faut rappeler que, dans le fond, même si on dit que les municipalités pourraient prendre un certain nombre de décisions sur leur territoire, ça n'enlève pas les lois nationales qui vont rester. Tu sais, c'est que, là, des fois il y a des gens qui disent: Ah! pas trop vite, la décentralisation, là, parce que, là, il y en a qui vont décider n'importe quoi, puis il y en a qui ont plus ou moins confiance envers les élus. Moi, je pense qu'il faut rappeler aux gens que la loi sur l'environnement, la Loi sur le développement durable va rester applicable partout. Souvent, ce que les gens veulent, c'est de faire mieux que la loi qui existe actuellement. Et présentement, malheureusement il faut le dire, c'est qu'on ne peut pas faire mieux que les lois du gouvernement. Avant ça, on disait: Hors de l'Église, point de salut. Maintenant, c'est: Hors des règles ou hors des lois de l'État provincial, point de salut. C'est malheureux, puis c'est comme ça.

Puis, sur la question aussi des municipalités versus... qui devra avoir le dernier mot? Historiquement, il faut se rappeler que les municipalités ont existé avant les États nationaux. Le mot «politique» vient du mot «polis» qui voulait dire cité. Ça ne voulait pas dire ni provincial, ni fédéral. Je pense qu'on est en droit de rappeler que le pouvoir le plus près du citoyen, c'est le pouvoir municipal, et on devrait faire confiance. De toute façon, si ça ne fonctionne pas, les premiers qui vont être touchés, interpellés, c'est eux autres. Ça fait que je pense que, les gens, ils sont aussi informés en région qu'ailleurs et, s'ils prennent des mauvaises décisions, ils auront à porter ces responsabilités-là. Ils vont vivre avec. Je pense que ça fait partie de la game, comme on dit.

Bon, vous avez soulevé...

Le Président (M. Pinard): Deux minutes.

M. Trottier: Deux minutes? Bon. Bon, vous avez soulevé plusieurs cas, là, on pourrait dire, d'éléments qui sont questionnables. Tu sais, vous dites: Dans le fond, les lois sont faites pour empêcher les cow-boys. Malheureusement, c'est comme ça. C'est sûr que c'est comme dans n'importe quel autre domaine, mais c'est sûr qu'il y a des améliorations à apporter, parce qu'en 2010 vous faites toute une série de... on pourrait dire une énumération de cas problèmes. C'est quand même curieux de voir que, malgré le fait que tout le monde dit qu'il faut que les minières améliorent leur image, malgré le fait qu'on est en 2010, ça se passe encore comme ça. Ça veut dire qu'il manque quelque chose à quelque part pour être capables justement de mieux gérer ça.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Bien oui. Oui, bien, justement, c'est parce qu'il nous manque un pouvoir. On n'a pas de mainmise, là, tu sais, je veux dire. Peut-être que les minières ne m'aimeront pas, mais souvent ce que les gens disent, c'est: La Loi des mines, ça a préséance sur tout. Ça fait que, les gens des mines, ils disent: Non, non, non. Mais, à quelque part, c'est ça. On a un exemple, là. On a eu l'an passé une minière qui utilise un chemin municipal. Pour nous, pour le service de nos citoyens, pas trop de problématique, puis ça va bien. on pense à des investissements peut-être de 300 000 $. Ils ont été faire des prélèvements pour environ 40 000 tonnes, mais là c'est 1,2 million pour remettre mon chemin aux normes, il n'est plus carrossable pour mes citoyens. J'appelle la minière. La minière dit: Bien, regarde, moi, je paie de l'impôt, arrange-toi avec le gouvernement. J'appelle mon député. Mon député, il dit: Mario, les seules subventions qui existent, c'est...

Une voix: Accès aux ressources.

**(10 h 20)**

M. Provencher (Mario): Accès aux ressources, c'est 1 660 $ du kilomètre. J'ai 1,5 km, 2 500 $. Puis cette minière-là, là, elle a tout brisé mon chemin, là. Malheureusement, je vais devoir taxer mes citoyens pour ça. Ça fait que ça, c'est ce que j'appelle cow-boy, puis ces gens-là, ils ont été avisés... Oui, je les ai rencontrés, mais en bout de ligne, malheureusement, bien, je... En tout cas, je ne suis pas capable de discuter avec eux autres.

Le Président (M. Pinard): Voilà, vous avez un cas précis.

M. Provencher (Mario): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chauveau. Alors, M. le député, vous avez quatre minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le maire, madame, ça me fait plaisir de vous revoir. J'ai eu le plaisir d'aller dans votre région il y a moins de deux semaines et de découvrir tous les charmes de votre région, et ce n'est pas la première fois que j'y allais et ce n'est pas la dernière non plus.

Écoutez, j'aimerais profiter, là, mon temps est court, mais j'aimerais vous entendre sur l'aspect de comment ça se passe à l'intérieur d'une ville lorsqu'il y a de l'exploration minière. Parce que c'est un sujet qui est beaucoup débattu actuellement au Québec dans d'autres sphères d'activité d'exploration de nos richesses naturelles, et j'aimerais vous entendre, parce qu'évidemment, vous l'avez bien dit, votre région, votre ville particulièrement, est née grâce à l'industrie minière. Il y a de l'exploration qui se fait chez vous. Il y a de l'exploration qui se fait dans votre zone urbaine. Comment ça se fait, comment ça se vit?

Parce que, par exemple, moi, je suis un gars de Québec, je n'ai jamais vu des gens faire de l'extraction de mine chez nous dans notre région, dans ma circonscription, puis on sait qu'à Québec, à part le cap Diamant, il n'y a jamais rien eu, puis on sait qu'on s'était trompé avec ça, il y avait tout sauf du diamant. Donc, comment on peut faire, comment elle se fait ou comment elle se vit chez vous, l'exploration minière en milieu urbain, et comment les gens peuvent accepter ça?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Bien, habituellement, la façon que ça fonctionne, c'est que justement la compagnie vient voir, vient rencontrer le service d'aménagement du territoire et, à ce moment-là, on regarde quels sont les obstacles, où seront les nuisances pour les citoyens, après ça quels sont les moyens qu'on pourrait mettre en place pour justement amoindrir l'impact au niveau du citoyen.

Je vais vous donner un exemple. Il y a une minière dans une municipalité qui n'est pas la mienne, qui est sur un autre territoire, mais il y avait beaucoup de forages à faire. Alors, on était avant le printemps, ils ont avisé les citoyens: Regardez, là, cette semaine, on part, puis, dans une semaine, lorsque vous allez ouvrir les fenêtres, on va être rendus à 1 500 pieds de la maison, vous ne nous entendrez plus. Bon, bien ça, c'est une façon élégante et responsable de le faire. Alors, généralement, c'est de la façon que ça se fait. L'exploration qui se fait autour de la zone urbaine, en général, les gens vont mettre des... ils ont des murs spéciaux qu'ils installent pour justement couper le son. La seule problématique qu'on a eue, c'est suite à une bonne expérience, mais l'autre qui est venue, on était certains d'avoir la même chose, mais malheureusement il n'y a pas de règle. Les compagnies ne travaillent pas nécessairement de la même façon.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Est-ce que vous estimez que la loi, telle qu'elle est formulée actuellement, va dans ce sens-là et protège assez les citoyens ou vous estimez qu'on devrait aller davantage...

M. Provencher (Mario): Plus... plus...

M. Deltell: Être plus précis, plus rigoureux envers les entreprises.

M. Provencher (Mario): Bien, présentement, la loi ne me donne pas le pouvoir de l'obliger. C'est toujours sur la bonne volonté de l'entreprise, c'est ça qui est la problématique. La journée que je vais pouvoir avoir une mainmise puis dire: C'est ça, ou bien donc on tire sur le fil, puis il n'y aura plus de courant, puis tu ne peux pas faire tes travaux, là, à ce moment-là, les gens vont se plier. On n'a pas... Les gens, c'est toujours sur bonne volonté. Alors, lorsque c'est une grosse entreprise qui a déjà pignon sur rue, c'est toujours plus facile que lorsque c'est une compagnie qui commence puis la personne veut s'enrichir très, très rapidement.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Donc, vous souhaitez avoir cet outil-là pour les obliger à frapper à votre porte avant?

M. Provencher (Mario): Oui. Oui, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Oui, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse.

M. Provencher (Mario): Ah! O.K. J'ai dit: Oui, j'aimerais avoir ce pouvoir-là, justement, pour...

Le Président (M. Pinard): Dans la loi?

M. Provencher (Mario): Dans la loi.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci beaucoup. Nous revenons maintenant du côté ministériel. M. le ministre, six minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Rapidement, je voudrais d'abord féliciter le député de L'Assomption de sa nomination comme critique officiel sur les mines. Félicitations, et puis ça va me faire plaisir de collaborer avec vous bien sûr, comme on l'a fait. Également, je veux remercier le député de Roberval de son implication au niveau des mines et de la collaboration qu'il a donnée à cette commission, et bien sûr la collaboration, je pense, sera véritablement reconduite avec votre collègue. Et c'est un plaisir pour nous de travailler dans le cadre d'améliorer un projet de loi qui devra être, je vous dirai, là, un outil important pour l'ensemble des citoyens du Québec, d'accepter ou encore de travailler pour créer de la richesse et véritablement tout en respectant le développement durable. Alors, merci de votre implication.

Maintenant, j'aimerais... je vais vous dire que... Je vous entendais tout à l'heure, M. le maire, quand vous disiez d'enlever l'article 246, et puis vous comprendrez que, oui, on entend votre demande, sauf qu'également, en contrepartie aussi, on entend l'industrie qui dit qu'enlever l'article 246 va créer beaucoup d'incertitudes par rapport à l'industrie elle-même et nécessairement beaucoup d'inquiétudes au niveau des investisseurs potentiels, parce qu'elle devra être assujettie, je vous dirai, là, à des règles différentes dans l'ensemble des régions du Québec et qui nécessairement, je vous dirai, là -- c'est les mots qu'ils emploient -- créeraient des inquiétudes très importantes au niveau des investisseurs, donc à l'industrie minière au Québec. Donc ça, c'est une position qui...

Puis je vous entendais également, tout à l'heure, M. le maire, quand vous dites: On veut avoir mainmise là-dessus. C'est ça qui m'amène à vous poser la question suivante. Lorsqu'on parle, à l'intérieur du projet de loi, d'un BAPE à tous les projets en haut de 3 000 tonnes journalier, à tous les projets miniers, maintenant, également une consultation publique qui sera dévolue à l'intérieur d'une règle sur la façon de faire cette consultation publique de tous les projets miniers, et, à ce moment-là, nécessairement la municipalité, tous les gens du milieu, les gens qui sont préoccupés par le projet pourront donner leur point de vue pour être en mesure de créer justement des ententes auxquelles les entreprises seront assujetties pour que le projet se fasse dans les règles et selon des ententes que le milieu fera partie prenante, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Mais la problématique ne vient pas de l'exploration, elle vient de l'exploitation. Au niveau de l'exploration, ce n'est pas une problématique, parce que les règles sont claires, nettes, et on passe au BAPE. Si on fait juste regarder, là, Osisko. Bon. La procédure, on n'a rien... C'est toujours par rapport à l'exploration. C'est l'exploration qui fait mal aux citoyens, pas l'exploitation. L'exploitation, une fois que l'exploitation est partie, les règles sont claires, nettes et précises, les gens sont en accord, les gens ont accepté le projet, et, à ce moment-là, ça va de l'avant. C'est toujours au niveau de l'exploration. Et lorsque...

Puis tantôt, c'est ça que je disais, c'est que, dans les années quarante, cinquante, on cherchait de l'or, on a trouvé du cuivre, mais aujourd'hui on est rendu avec d'autres métaux qui étaient méconnus ou qui n'avaient aucune valeur; aujourd'hui, les gens reviennent refaire des trous au cas qu'on pourrait trouver ces éléments-là. Alors, c'est surtout sur cette partie-là qu'on aimerait avoir... Les règles, bien, c'est facile, on peut les intégrer dans notre schéma, tu sais, là, pour justement empêcher, là, que ça parte sur une dérape à gauche ou à droite.

Mais des régions, là, il n'y a pas énormément de régions minières au Québec, tu sais, là, on est à peu près trois, quatre, là, principalement. Alors, c'est plus facile. Mais je pense que, si le gouvernement nous demandait d'intégrer les règles dans notre schéma, au niveau de la façon de faire, ça empêcherait justement qu'un conseil municipal le change tout au complet puis qu'il prenne un autre enlignement qui soit plus en faveur ou moins en faveur de l'exploration.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, 1 min 30 s.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire; bonjour, Mme Lafortune. Question rapide pour le bénéfice de la population: C'est quoi, le territoire de la MRC de Rouyn-Noranda, la municipalité, qui actuellement est soit des parcs ou des réserves projetés à l'État? Si je regarde, on parle de combien de pourcentage du territoire?

Mme Lafortune (Violaine): Entre 12 % et 14 %, dépendamment de qu'est-ce qu'on inclut dans un territoire protégé.

**(10 h 30)**

M. Bernard: Alors, tout ça pour dire, regardez, Rouyn-Noranda est une ville minière, puis, quand on est rendu... on a 12 % du territoire qui est quand même protégé puis qu'on a réussi à faire... dans la municipalité de Rouyn-Noranda, c'est quand même exceptionnel, puis c'est important de le dire aux gens de l'opposition puis aux gens qui nous écoutent, ce n'est pas parce qu'on est des municipalités minières qu'il n'y a pas moyen de faire de la protection du territoire.

Une question rapide, M. le maire. Vous voulez, dans votre plan de développement, 60 000 de population d'ici les 20 prochaines années. Ça, ça veut dire qu'il faut faire des quartiers résidentiels, il faut faire du développement. Est-ce que la Loi des mines, telle qu'elle est conçue, peut mettre un frein ou une nuisance au développement, par exemple mettre en péril des quartiers résidentiels?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Bien, justement, c'est une grosse problématique, parce qu'il y a déjà eu des discussions avec les minières, puis même les minières nous disaient: Mais pourquoi vous venez faire du développement domiciliaire sur les claims? Bien, c'est parce que je ne peux pas... Il faut que je me développe dans ma zone urbaine, là. Je ne peux pas m'en aller à 25 km de mon réseau d'égout puis d'aqueduc, là. Il faut que je me développe à cet endroit-là. Alors, pour nous, c'est une problématique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oui, Mme Lafortune, on va compléter avec vous.

Mme Lafortune (Violaine): Au niveau du périmètre, des périmètres urbains, on ne parle pas d'exclusion, d'ailleurs, on parle plus de règles d'encadrement, parce qu'on n'a pas le choix. Les villes sont bâties sur des territoires riches, et ça va ensemble. C'est ça, le développement. Mais il faut avoir des règles claires. Au niveau de l'exploitation puis les consultations qui sont proposées dans le projet de loi, au niveau de l'incertitude des minières, quelle est la différence entre le résultat d'une consultation qu'on ne connaît pas à l'avance versus des règles qui sont inscrites dans un schéma d'aménagement qui a été approuvé par le gouvernement, qui sont connues d'avance? Je soulève la question.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci infiniment, M. le maire. Merci, madame. Et je suis persuadé que vos propos vont guider le travail des membres de la commission lors de la rédaction et de l'étude article par article du projet de loi. Merci beaucoup.

Je suspends. Et j'inviterais maintenant ville d'Amos.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant ville d'Amos...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant la ville d'Amos ainsi que la municipalité de Saint-Mathieu-d'Harricana et la société des eaux souterraines Abitibi-Témiscamingue de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Vous pouvez toujours continuer vos propos à l'extérieur, mesdames. Merci. Un président de commission, c'est un peu comme un directeur d'école: il faut qu'il demande quelquefois à ses élèves de bien vouloir se présenter ou encore d'aller discuter à l'extérieur.

Alors, M. Régis Fortin ou M. Martin Roch. M. Roch, vous êtes le maire de Saint-Mathieu-d'Harricana.

Ville d'Amos, municipalité de
Saint-Mathieu-d'Harricana,
Société de l'eau souterraine
Abitibi-Témiscamingue (SESAT)

M. Roch (Martin): Effectivement.

Le Président (M. Pinard): Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette commission.

M. Roch (Martin): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à nous présenter les gens qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement, avec leur titre, s'il vous plaît.

M. Roch (Martin): Je vais de prime abord passer la parole à Me Bastien, qui est le président de la SESAT, qui est vraiment un représentant de la région de l'Abitibi-Témiscamingue dans la gestion des eaux souterraines puis qui est en place pour établir des règles de gouvernance. C'est M. Bastien qui va faire la présentation, puis, nous, on va être des éléments précis de réponse à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Et vous êtes également accompagné par monsieur...

M. Fortin (Régis): Régis Fortin. Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Fortin (Régis): Je suis coordonnateur à la ville d'Amos sur la planification et la protection des eaux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, bonjour à vous tous. Allez-y, monsieur. On vous écoute, M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Alors, bonjour. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, nous voulons vous remercier également de nous accueillir aujourd'hui. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous soumettre nos réflexions dans le cadre du projet, là, de loi n° 79, qui constitue selon nous un pas important dans la bonne direction.

Donc, comme on vous l'a indiqué au début, je représente la Société de l'eau souterraine Abitibi-Témiscamingue, qui est un organisme à but non lucratif régional qui regroupe les cinq MRC témiscabitibiennes, des représentants de l'UQAT, des milieux scientifiques, du milieu socioéconomique et environnemental ainsi que des représentants des cinq ministères qui ont un lien avec la notion d'eau souterraine sur notre territoire, la mission de l'organisme étant de contribuer à établir et à appliquer de façon plus adéquate les règles de gouvernance en matière d'eau souterraine. Notre point commun en tant que coauteurs du mémoire, c'est l'eau, et particulièrement l'eau souterraine, source d'eau potable de trois quarts des Témiscabitibiens, une ressource qui fait de plus partie de notre signature régionale. Notre mémoire se concentre sur cet aspect particulier qui est notre domaine d'expertise principal. Et j'ai été désigné pour vous le présenter, et donc vous aurez l'occasion, dans la période de questions, d'avoir trois points de vue: celui de l'élu, celui de l'aspect plus technique et celui de l'organisme de gouvernance.

Soit dit en passant, M. Ulrick Chérubin, maire de la ville d'Amos, s'excuse de ne pas être présent, mais il a représenté la région à titre de président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

L'Abitibi-Témiscamingue compte de nombreux eskers et moraines aquifères. Et, ces termes étant relativement nouveaux à l'Assemblée nationale, permettez-moi de les clarifier.

Les eskers et moraines sont de longs rubans de sable et de gravier qui se sont formés il y a 10 000 ans, à la fin de la dernière glaciation. Le sable et le gravier filtrent les eaux de précipitation mais ne peuvent pas en soi les retenir. Lorsqu'on trouve une couche d'argile imperméable sur le flanc des eskers ou moraines, comme c'est le cas en Abitibi-Témiscamingue, cela crée un réservoir qui, en se remplissant, devient ce qu'on appelle un aquifère granulaire, un réservoir où l'eau se retrouve entre les grains de sable et gravier, un peu comme un carré de sable après la pluie.

Dans le cadre de la Loi sur les mines, les eskers et moraines s'inscrivent dans les grandes catégories des substances minérales de surface, mais il va sans dire que nos recommandations s'appliquent à toute forme de développement minier pouvant avoir un impact sur l'eau souterraine, que ce soit l'exploitation des substances minérales de surface ou l'exploitation au niveau du sous-sol. La région, au fil du temps, a pris conscience de l'importance des aquifères granulaires, et aujourd'hui cela se manifeste concrètement de plusieurs façons, d'abord par l'existence même concertée de la Société de l'eau souterraine Abitibi-Témiscamingue, par la présence d'un groupe de recherche sur les eaux souterraines à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui mène actuellement un projet d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines, par la création d'une table esker à la commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire et par l'incorporation de sept fiches eskers et moraines dans le plan d'affectation du territoire, le PATP, du ministère qui le gouverne.

Ces multiples plateformes de collaboration régionale abordent chacune à leur façon les nombreuses problématiques de gestion intégrée du territoire. La gestion intégrée des ressources hydriques et du développement minier est particulièrement ardue. En effet, on peut invoquer deux raisons principales à ça, tout d'abord à cause d'une absence d'unité de mesure commune. La valeur d'un développement minier se mesure en emplois, en profit monétaire, en valeur marchande d'un produit, en durée de vie aussi, qui a généralement une durée de vie limitée.

En contraste, la valeur d'un approvisionnement en eau souterraine est beaucoup plus difficile à mesurer, parce qu'il s'agit d'une ressource invisible, largement méconnue, facile à négliger parce qu'on ne la voit pas. C'est une ressource fragile, excessivement difficile à rétablir une fois affectée. C'est une ressource qui bouge, contrairement à du minerai. C'est une ressource qui a une valeur marchande, à l'état naturel, à peu près nulle si on la compare à de l'eau embouteillée. C'est 1 000 à 10 000 fois moins cher, l'utilisation de l'eau souterraine. Conséquemment, ça amène là une source de gaspillage qui est une autre source de nos préoccupations, bien entendu. Et c'est un intrant qui est souvent pris pour acquis, à la différence d'autres ressources. Pourtant, à la différence des substances minérales, l'eau est un élément essentiel à la vie, donc, en soi, d'une valeur inestimable.

L'autre raison qui rend difficile la gestion intégrée des ressources hydriques et des ressources minérales est qu'il existe actuellement une grande disparité entre la législation minière, qui peut être qualifiée de coloniale -- et j'y reviendrai -- et la législation de l'eau, qui peut être qualifiée d'immature. Nos six recommandations visent donc à faire le pont entre ces deux mondes. Et, selon nous, le défi consiste à appliquer sagement les principes de précaution, tout en permettant un développement économique respectant les principes de développement durable.

**(10 h 40)**

Nos premières recommandations qu'on vous a soumises sont positives, puisqu'on aborde là, avec l'article 304, la notion d'esker. Et on reviendra sur le terme plus tard. Et l'autre coule de source, si vous me passez l'expression, puisqu'on parle là d'inclure dans les aires d'alimentation d'infrastructures de captage d'eau souterraine à des fins de consommation humaine, donc d'inclure cette notion-là dans les règlements, notamment à l'article 14 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, où on retrouve la notion de terrain de camping, de centre de ski alpin, de terrain de golf mais bizarrement aucune notion sur la notion d'aquifère, d'aquifère granulaire.

Notre troisième recommandation se lit comme suit: «Considérant [...] les connaissances [...] eaux souterraines sont actuellement faibles et afin de faciliter la protection des eskers, nous recommandons qu'un processus particulier d'attribution des titres d'exploration [et] d'exploitation soient mis en place. Nous croyons qu'il est du ressort du demandeur de prouver que l'esker visé par les travaux ne renferme pas un potentiel aquifère d'importance.»

En effet, une fois les ressources en eau souterraine mieux définies, le ministère sera en meilleure position afin de juger si le développement minier est souhaitable ou possible dans le secteur. Les eaux souterraines sont très difficiles et même, dans certains cas, impossibles à restaurer après une contamination, donc une gestion intégrée responsable implique donc des mesures préventives. Toute forme de développement minier sur esker et moraine devrait être conditionnelle à la démonstration d'absence d'aquifère majeur sur les sites visés et, lorsqu'il y a un aquifère majeur, de voir à établir les règles d'attribution et voir à interdire effectivement l'exploitation ou l'utilisation.

Notre quatrième recommandation: «Considérant l'absence d'une définition claire du terme "esker" dans le projet de loi, et dans le but d'éviter tout risque d'ambiguïté, nous recommandons que des précisions soient apportées en ce sens [que la loi et] future réglementation [assurent] que les structures géologiques granulaires ayant un potentiel aquifère soient protégées.»

Et nos collègues de la conférence régionale des élus qui sont passés auparavant ici ont déjà bien dégagé le terrain sur le sujet. Nous croyons comme eux qu'il serait pertinent de remplacer, dans le projet de loi, le terme «esker» par le terme «aquifère granulaire». D'une part, ça permettrait d'inclure la portion aquifère des moraines. Telle que se trouve la ville de Val-d'Or, au-delà de 20 000 personnes sont alimentées dans un aquifère granulaire de type moraine. Et, d'autre part, au fur et à mesure de l'acquisition des connaissances, on s'aperçoit que le potentiel aquifère varie fortement d'un esker à l'autre et même à l'intérieur d'un esker, puisqu'on peut se retrouver avec des zones, des tronçons qui n'ont aucune propriété aquifère. Donc, il y a une variation importante à tenir compte dans les termes employés dans la loi.

Notre cinquième recommandation est à l'effet qu'un bail d'exploitation des substances minérales de surface sur les eskers qui présentent un potentiel en eau potable soit assujetti à des mesures strictes de contrôle, de surveillance et d'atténuation afin d'éviter l'exploitation jusqu'au niveau de la nappe et de diminuer les risques potentiels de contamination. En d'autres mots, si, pour une raison quelconque, le ministère consent à l'attribution d'un bail à une sablière pour opérer dans une zone où l'on sait qu'il y a un aquifère majeur, cette exploitation doit être suivie de très près et qu'on établisse des règles claires afin de réduire au maximum les risques de contamination des eaux souterraines.

Notre sixième et dernière recommandation est à l'effet que nous croyons fermement qu'une modification à l'article 246 de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme s'impose, et, par conséquent, qu'on y retrouve l'abolition de la préséance de la Loi sur les mines dans le cas de protection des aires d'alimentation d'une infrastructure de captage d'eau souterraine à des fins de consommation humaine.

En clair, l'article 246 de la loi stipule que les activités minières sont la priorité dans le développement du territoire et que les intérêts privés ont préséance sur une gestion démocratique du territoire, notamment la gestion de l'eau potable par les élus municipaux et notre gouvernement. Aucune mesure prévue par schéma d'aménagement, plan d'urbanisme ou règlement de zonage ne peut assurer la prédominance de la protection des sources d'eau potable face au développement minier. Ce problème vous a été soumis à de nombreuses reprises. On en a parlé même, les représentants de la ville de Rouyn-Noranda qui nous ont précédés. C'est un problème qui est soulevé de façon importante dans les schémas d'aménagement de quatre MRC sur cinq.

Cet article trouve sa pertinence dans les efforts de colonisation -- on peut le comprendre -- quand on veut ouvrir un territoire faiblement habité, comme c'est présentement le cas, par exemple, pour le Nord-du-Québec et comme c'était le cas d'ailleurs pour l'Abitibi-Témiscamingue il y a 60, 70 ans. Toutefois, l'Abitibi-Témiscamingue d'aujourd'hui est une région qui est très bien établie. Des villes, villages et de nombreuses infrastructures se sont développés sur le territoire, y compris sur la faille de Cadillac.

Le développement minier est vital pour notre région, on ne le nie pas, mais les processus d'exploration et d'exploitation doivent être démocratisés afin de mieux les intégrer aux autres axes de développement du territoire et en tout premier lieu, nous le croyons, le développement durable de l'eau. Nous croyons qu'il est maintenant temps et incontournable que l'on consacre dans une loi la prédominance de l'eau sur d'autres ressources, dont les ressources minérales.

En conclusion, nous tenons à réaffirmer notre soutien au projet de loi n° 79 dans son ensemble. Nous demeurons en tout temps disponibles pour collaborer avec le gouvernement à l'élaboration de meilleures lignes de développement durable. L'Abitibi-Témiscamingue a la chance de posséder à la fois un potentiel minier exceptionnel et de posséder l'une des meilleures eaux au monde. Nous sommes en outre une région très forte en concertation. Les voies de communication entre les municipalités, les MRC, les organismes à but non lucratif, l'université et les directions régionales sont toujours ouvertes. Nous sommes convaincus qu'un développement harmonisé de ces deux ressources est possible.

Vous me permettrez, après cette conclusion, de revenir sur un des points que j'ai abordés, à savoir la notion d'aire d'alimentation de puits. La législation actuelle, le plus souvent, ne prévoit pas de mesures de protection des eaux souterraines ou ne le prévoit qu'en fonction de la présence d'un puits municipal à moins de 1 km, d'un usage présent. Idéalement, tout projet de développement et les modifications aux lois et règlements devraient aborder ce point-là. Tout projet de développement devrait être évalué en fonction de l'aire d'alimentation de ce puits, celle-ci pouvant facilement dépasser un rayon de 1 km. On retrouve même... on pourrait se retrouver à 400 m à côté sur l'argile, n'avoir aucun impact, mais se retrouver à 3 km au nord ou au sud et avoir un impact significatif d'une utilisation quelconque d'une substance minérale. Donc, nous croyons que les règles devraient être adaptées et modifiées en ce sens, et ce, non seulement sur les puits actuels, mais sur les bons aquifères qui sont non encore exploités, quand on connaît les enjeux planétaires au niveau de la ressource en question.

Est-ce qu'il me reste un bout... Une minute?

Le Président (M. Pinard): Trois minutes.

M. Bastien (Serge): Trois minutes? Bon. J'ai lu plus vite que je pensais, la nervosité aidant sans doute.

Alors, on aimerait soulever un autre point pratico-pratique qui est arrivé sur notre territoire. Au niveau des nouveaux puits à proximité de sablières existantes, l'article 15 du Règlement sur les carrières et sablières prévoit la réalisation d'une étude d'impact si une nouvelle sablière est implantée à moins de 1 km -- et j'en ai parlé -- d'un puits municipal. Toutefois, le règlement ne prévoit rien dans le cas contraire, c'est-à-dire le cas où un puits est implanté à moins de 1 km d'une sablière préexistante. Ce type de problème s'est présenté récemment à Malartic -- vous l'avez peut-être soulevé ici -- suite au forage des puits municipaux 6 et 7, en 2006 et en 2010, respectivement à proximité d'une sablière préexistante. On a là la démonstration de l'absence... Je m'excuse. La démonstration de l'absence d'un aquifère majeur avant l'implantation d'une nouvelle sablière permettrait d'éviter et de prévenir ce type de problème.

Donc, si à l'avance on avait une bonne identification d'un aquifère majeur, bien, à ce moment-là, lorsque vient le temps d'implanter, ou bonifier, ou modifier des aires d'alimentation en eau, bien, à ce niveau-là, on pourrait établir d'avance des règles qui pourront prédominer en temps et lieu. Alors, c'était le fruit de cette présentation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bastien. Merci infiniment. Alors, la période d'échange va débuter. Et j'inviterais M. le ministre à lancer la première balle.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous féliciter de votre mémoire. Vous posez des bonnes questions, vous amenez des bonnes suggestions. Maintenant, par rapport à la préoccupation sur les eskers, je veux vous rassurer, le ministère a les mêmes préoccupations. Et véritablement on va y regarder comme il faut.

Maintenant, par rapport à la recommandation concernant, je vous dirai, là, l'article 246, est-ce que vous avez... Vous suggérez, bien sûr, de modifier l'article 246. Mais, en surplus de cette modification, est-ce que vous avez des recommandations à faire pour, encore une fois, être plus efficace à ce niveau-là, au niveau de la protection?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bastien ou Roch.

M. Bastien (Serge): ...laisser M. Roch répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Roch.

**(10 h 50)**

M. Roch (Martin): À l'intérieur du processus de décision de gestion du territoire, les élus font un travail colossal. Il y a des modifications de schéma d'aménagement qui ont pris 10 ans, 12 ans. Ça prend de la concertation, ça prend de la compréhension. En tant qu'élus, des fois on est là puis des fois on part, puis c'est les nouveaux qui arrivent avec des nouvelles idées, des nouvelles choses. La plus belle chose qui ne pourrait pas arriver, ce serait qu'il y ait une modification de ce processus-là, que les gens au niveau du terrain, élus, aient un mot à dire là-dedans et que, les gens de l'industrie minière, venez vous faire élire et venez parler au nom de votre industrie, puis venez le négocier sur la table, en incluant les gens qui ont ce côté-là.

On en a déjà dans certains conseils municipaux, des gens qui font de la prospection minière puis qui défendent, inquiétez-vous pas, ils les défendent, les intérêts de l'industrie. Ils défendent leur réalité. Par le processus démocratique de l'élection, de tout le problème d'être un élu et la responsabilisation d'être un élu, ça amènerait quelque chose de très positif de faire cette modification législative là, de ramener ça au terrain et d'inviter fortement ces gens-là à participer de façon à bonifier ces interventions-là.

On ne veut pas subroger à tous les mécanismes qui existent déjà, que le gouvernement prend pour se renseigner ou s'informer via divers organismes qui sont déjà en place, mais ce travail-là est fait, puis des fois c'est très frustrant. À Saint-Mathieu-d'Harricana, exemple, on a adopté le schéma d'aménagement, on a fait une zone de protection, de conservation. On est tellement convaincus qu'il faut protéger qu'on est... les gestionnaires de la convention d'aménagement forestier, toute petite, là, probablement la plus petite au Québec qui n'existe pas, on a inventé des nouvelles normes d'intervention pour entretenir cette forêt-là qui est sur un écosystème intéressant. On a fait ça à l'interne, avec les gens de la place, avec les professionnels de la place, les intervenants en foresterie. L'industrie forestière a fait ça aussi. Si on pouvait en arriver à faire de la même façon, par le canal du travail démocratique, la gestion du territoire minier, ce serait... ah, je rêve peut-être, hein, mais ce serait quelque chose d'intéressant.

Le Président (M. Pinard): ...rêver, c'est l'avenir. M. Bastien.

M. Bastien (Serge): J'ajouterais à ce niveau-là: En termes de modification pratique, et je reviens à ce que je soumettais plus tôt, c'est que c'est effectivement... à partir du moment où on établit un principe de prédominance de la ressource eau sur la ressource et, à mon point de vue, sur n'importe quelle autre ressource, parce que c'est, à notre point de vue, la première ressource, puis je pense qu'on partage tous ça, donc le fait d'établir ce principe de prédominance là viendrait justement jouer sur l'article 246, et ce qui en découle, et autres lois et règlements, ce qui actuellement n'est pas le cas.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, afin de faciliter la conciliation des usages dans le milieu, le projet de loi n° 79, à l'article 1, cède la substance minérale au propriétaire foncier. Vous savez, tout à l'heure vous avez dit d'entrée de jeu, dans votre présentation, que les eskers étaient une ressource minérale de surface. Donc, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a transféré, nécessairement, ce pouvoir-là au propriétaire foncier, mais également le gouvernement a transféré l'exploitation des substances minérales de surface et a assujetti la loi à l'aménagement de l'urbanisme. Ça, ça a été décidé justement au printemps, justement dans le cadre que ce soient les MRC, municipalités qui aient le pouvoir sur ces règles-là. Et les règles d'alimentation en eau des différentes municipalités sont déjà, actuellement, là, sont déjà un motif de soustraction par rapport à l'activité minière.

Et d'abord c'est important de se le dire. Maintenant, j'aimerais vous entendre: Est-ce que vous pensez, est-ce que vous croyez que ce qui a été réglé au niveau des substances minérales de surface, c'est une bonne chose par rapport aux eskers?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire ou M. Bastien? Alors, M. le maire. Allez-y.

M. Roch (Martin): Premièrement, la gestion des substances minérales de surface qui sont prévues, à moins que je me trompe beaucoup, c'est sur les tenures privées, sur les lots privés, entre autres. Tout ce qui est sur les lots du domaine public, ça demeure encore au gouvernement d'émettre les titres d'exploitation des substances minérales, et, à ce niveau-là, l'esker est souvent situé dans le domaine public.

Donc, à ce niveau-là, l'autre problématique que ça peut apporter lorsqu'on remet les responsabilités à ça, aux municipalités ou aux MRC de prendre la responsabilité de ça, c'est d'avoir aussi les ressources techniques, financières pour pouvoir analyser et bien comprendre l'impact d'autoriser ou non du sable sur un aquifère ou pas. Vous savez, l'université a étudié depuis environ 15 à 20 ans, il y a plusieurs millions d'études qui ont été faites sur un petit tronçon de transférer la responsabilité. Pas qu'on ne veut pas que ça soit transféré. La responsabilité de prendre en charge le bien collectif qui est l'eau au niveau municipal, MRC, tout ça, devrait s'arrimer avec des outils qui nous aideraient à bien faire ce travail. Je pense que le gouvernement peut bien faire le travail aussi, mais, si vous voulez, on peut bien faire le travail, mais ça prend des bons outils, éviter de faire des erreurs qui sont irrémédiables, d'octroyer un banc de gravier lorsqu'il y a un aquifère en dessous puis qu'il arriverait ce qu'on ne voudrait pas qu'il arrive.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Bastien?

M. Bastien (Serge): Non, bien, je reviendrais sur la notion justement de délimitation, de tenir compte des particularités régionales ou... Bien, particularités, ça dépasse d'ailleurs la région de l'Abitibi-Témiscamingue, soit dit en passant, là. Ça commence au sud, ça finit plus au nord. Donc, la notion d'utilisation à court terme en fonction d'un usage déjà là ou d'un usage qu'on pense préétabli à assez court terme, la problématique à ce niveau-là, justement, est qu'on ne sait pas. Les règles actuelles sont un peu trop statiques et manquent de vision à moyen et long terme. Alors, à cet égard-là, je pense que les lois et règlements devraient être bonifiés pour nous permettre de se donner ce mode de vision et de prévention à court terme.

Une autre façon aussi d'aborder le règlement des problématiques, c'est que, dans certains cas, en fait, on y va justement par mesure de précaution. C'est sûr que ce qui serait souhaitable, c'est qu'il y ait... ce qui est souhaitable, c'est qu'on continue l'investissement qu'on a choisi de faire avec le bureau de l'eau... bureau sur la connaissance de l'eau, je m'excuse, pour nous permettre d'identifier à l'avance la section de sable et gravier qui serait facilement exploitable.

Donc, actuellement, on est un peu en problématique à cet égard-là et on soumet que donc ce n'est pas strictement un problème du gouvernement ni du gouvernement local, mais c'est aussi une problématique des utilisateurs, qui, à notre point de vue, n'investissent pas suffisamment en mode de prévention et d'acquisition de connaissances. Ce faisant, ça nous permettrait effectivement de rendre tout le monde heureux et donc de permettre, parce que c'est essentiel, là. Comme les mines, là, on ne nie pas que l'utilisation de sable et gravier est aussi essentielle, là. C'est un élément incontournable du développement, mais il devrait y avoir des investissements proactifs à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais juste indiquer, M. le Président, que justement, dans le projet, c'est que le territoire public soit assujetti aux mêmes règles de l'aménagement et de l'urbanisme, c'est exactement la même affaire que sur le territoire privé, de transférer cette possibilité-là aux MRC et aux gens du milieu. C'est exactement ça.

Le Président (M. Pinard): Commentaire?

M. Bastien (Serge): ...pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Pinard): Un pas dans la bonne direction. M. le maire, commentaire?

M. Roch (Martin): L'eau, c'est comme... L'eau souterraine, il faut la voir comme l'eau de surface. De demander à une partie de territoire de gérer, c'est une chose, mais ça déborde du territoire. Ça déborde du territoire de la ville, ça déborde du territoire de la MRC. L'esker Saint-Mathieu-Berry se prolonge allègrement, là, vers le nord.

C'est pour cette raison qu'il faudrait avoir... Il n'y a pas de problème, mais ça prendrait un organisme. La SESAT est une espèce d'hybride qui est apparue pour avoir une certaine concertation plus que locale et MRCienne, c'est plutôt même régional, pour voir les retombées. Dans une réflexion, de demander à une MRC de prendre en considération des éléments, puis d'être là, puis qu'au bout de son territoire on tomberait avec d'autres modes de gestion, ou le même mode de gestion mais pas la même préoccupation, ou les mêmes règles, ou toutes les mêmes règles, c'est important de comprendre que cette eau-là, on ne peut pas la voir couler à gauche ou à droite. Elle est en dessous, dans le sable, puis c'est juste en faisant des modélisations qu'on apprend s'il y a de l'interaction entre le nord puis le sud, entre l'ouest puis l'est. Donc, comme les bassins versants ont été créés pour gérer les retombées sur les voisins d'à côté, ce serait intéressant d'avoir cette réflexion-là aussi, aussi pour l'eau souterraine.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Je vous mentionne qu'il vous reste 9 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, sans plus tarder, je demanderais au député de Roberval de bien vouloir entamer. M. le député.

**(11 heures)**

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour vos préoccupations, parce que, dans le fond, vous êtes au coeur d'une ressource qui est essentielle, et il faut être conscient que la ressource eau, tout le monde le sait, là, c'est: pas d'eau, pas de vie, pas rien, mais en plus c'est qu'il y a une qualité de l'eau. Vous avez fait mention dans votre mémoire, vous avez obtenu des prix, etc., puis il faut être conscient que, si on ne préserve pas cette ressource-là qui est renouvelable au profit d'une ressource qui est non renouvelable, je ne suis pas certain que nos descendants vont trouver qu'on a fait, on pourrait dire, à la fois du développement durable puis même de la grosse business. Parce que, dans le fond, qui sait si l'eau ne sera pas la ressource première du Québec dans l'avenir, là?

Ça, je pense qu'il faut être conscient de ça. C'est que, là... Puis, à cet effet-là, vous avez une très grande responsabilité, parce que, dans le fond, c'est que, oui, il y a de l'approvisionnement en eau pour vos populations, mais il y a également aussi la nécessité de pouvoir garder disponible et de qualité cette ressource-là qui deviendra peut-être un élément essentiel du développement économique dans l'ensemble du Québec. Ça fait que je suis très heureux que vous ayez de grandes préoccupations; puis il faut continuer d'en avoir, sinon, comme on dit, là, si on sacrifie le long terme pour le court terme, je ne pense pas que ce sera très pertinent. Bon.

Dans vos recommandations, vous dites: Nous recommandons que des modifications soient apportées aux différents règlements, bon, afin d'inclure les aires d'alimentation, afin de protéger la consommation humaine. C'est que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Actuellement, il n'y a pas suffisamment de mesures de protection. Vous nous dites aussi -- vous avez des exemples, là -- vous nous dites: Dans le passé, on a tenté d'amener des mesures de protection, il faut se battre à chaque fois. Des fois, il y a des résultats, des fois il n'y en a pas. Qu'est-ce qui fait que, dans le fond, dans les années 2000, on soit encore obligés de se battre pour quelque chose qui devrait être évident?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, ou M. Bastien?

M. Bastien (Serge): Bien, on peut parler effectivement de la notion de -- dans notre cas -- de la notion de la prédominance historique qu'il y a eu au niveau de l'utilisation des ressources. C'est certainement un des facteurs significatifs, et la prédominance de l'économique sur le développement durable d'une ressource. Donc, je crois que ce sont les deux éléments majeurs, là, qui ont milité jusqu'à maintenant à maintenir cette problématique-là et, bien entendu, la méconnaissance puis, j'ajouterais aussi, l'abondance.

Parce que, dans le fond, dans un contexte d'abondance, malheureusement... et là, à ce niveau-là, le Canada et le Québec, on n'a pas de grosses... on n'a pas de gommettes à se donner bien, bien, parce qu'on est les plus grands consommateurs effectivement de la ressource hydrique. On est, en proportion par rapport aux Européens, à quelque chose comme 400 litres au jour par personne versus quelque chose comme 150 au niveau de l'Europe -- puis on parle justement d'un pays développé versus un autre, là. Il y a aussi un manque de connaissance et de conscience important qui nécessite -- au-delà du projet de loi qu'on parle -- qui nécessite des interventions importantes pour faire en sorte qu'on adopte les règles de gouvernance -- peu importe, toutes catégories confondues, industries citoyens et autres -- qu'on adopte les règles de gouvernance qui s'imposent.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. le maire?

M. Roch (Martin): La connaissance des eskers et des moraines avec un aquifère présent dedans, c'est quelque chose qui est assez récent. Très dernièrement, en 2008, on a eu à faire des représentations auprès du ministère régional en expliquant: Il y a une demande d'ouverture d'une gravière, on aimerait que vous preniez en considération des éléments comme ça, comme ça, comme ça. Les gens nous ont expliqué: Écoutez, nous, on a des règles, puis les règles, bien, ce n'est pas prévu, ça, des eskers avec de l'eau puis des trucs puis des réservoirs à n'en plus finir. Nous, on a une règle qui dit: À 1 km d'un puits, bon, il n'y a pas de mesure plus grande que ça à prendre. Puis là il y a un paquet de petites règles techniques de base que je ne veux pas tomber... Donc, l'absence de connaissance de la structure à l'intérieur même du fonctionnement, puis le fait de ne pas reconnaître l'eau comme une richesse, une ressource, amènent souvent des difficultés d'application parce que ce n'est pas là.

Puis, dans le mémoire, ce qu'on veut dire, c'est que, chez nous, on voit l'esker, on la connaît, on a démontré qu'il y a un aquifère. Des bonnes mesures sont en place et sont en train de se finaliser pour bien protéger. Pouvons-nous rêver un peu plus loin puis dire: On est-u capables d'apprendre de ce qu'on a fait chez nous puis de l'exporter? Et de dire: Quand on est sur une structure granulaire -- puis c'est pour ça qu'on essaie d'amener ça, «granulaire», pas tomber dans un paradoxe de géologue, là -- bien, premier item quand on veut faire quelque chose dessus... Si, moi, je revendique un droit de couper des arbres, bon, est-ce que ça pourrait avoir un impact? Oui? Non? On détermine des règles claires.

Je veux faire une gravière. Considérant ces territoires-là tout dans une zone jaune qui, lorsque le premier exploitant... le demandeur de faire quelque chose dans ce secteur-là, qu'il nous démontre, par un forage ou par une intervention, ne serait-ce visuelle... Vous savez, un esker qui regorge d'eau, ce n'est pas trop dur à voir, là. Tu sais, l'eau sort de la terre, les pinèdes sont présentes, les ruisseaux, les résurgences sont là. Mais il y a d'autres cas que ce n'est pas évident. On demanderait au premier exploitant, quel qu'il soit, substances minérales, un claim minier, exploration, exploitation: Faites un ou deux forages, amenez l'information, à Québec ou aux municipalités, on verra si on a tous les outils en place, puis, à partir de là, prenons les bonnes décisions.

Il y a une présence d'eau. Est-ce qu'ensemble on décide de prioriser encore les métaux convoités ou on va prioriser l'eau? Ces structures-là occupent 4 % en général du territoire; 4 %, faire attention. Je veux juste... Je regarde Régis pour être sûr que je ne dis pas un mauvais chiffre: 4 % déjà identifié par la commission de géologie qu'on aurait juste à dire: Soyons juste prudents, mettons nos lunettes de développement durable, impliquons ensemble les trois aspects qui permettent que demain soit un réservoir d'eau ou de minéraux pour tous, pour tous les autres aussi.

C'est donc dans cet esprit-là que, lorsqu'on vit des problématiques techniques, de comprendre un esker, de le reconnaître, tout ça, on est loin de pouvoir penser qu'on peut protéger des potentiels que j'espère intéressants.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Bien, à cet égard-là justement, la question est là. Comme on l'a dit d'entrée de jeu, on n'est, personne, comme citoyens du territoire, opposés à quelque développement que ce soit. La question, c'est, comme l'a dit M. Roch, dire: Lumière jaune. Quand on commence, une lumière jaune. Après, établissons-nous les règles. Et, à ce niveau-là, on revient là-dessus souvent, mais je pense qu'on est assez responsables pour dire: Établissons les règles pour dire: C'est lumière rouge, il n'en est pas question, ou c'est lumière verte, ou lumière vert pâle, là, si on a d'autres règles à établir, c'est là la... L'exemple est simpliste, mais je pense que, s'il guide l'orientation des lois et règlements, il peut influencer positivement l'écriture...

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Bastien (Serge): ...une écriture adéquate.

Le Président (M. Pinard): Merci. Le temps passe et je sens qu'il y a beaucoup de questions du côté de l'opposition. Alors, M. le député de Roberval...

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...peut-être une dernière avant de passer...

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...au député d'Ungava.

M. Trottier: D'abord, ce que je comprends de votre intervention, c'est que l'abondance est mauvaise conseillère; d'une part, que nos connaissances sont quand même encore limitées. Le Bureau des connaissances de l'eau est commencé depuis l'année passée puis, comme on dit, il y en a encore beaucoup d'ouvrage à faire là-dedans. Puis que, dans le fond, peut-être que c'est la, on pourrait dire, loi sur l'eau qui devrait peut-être avoir préséance sur les mines et non l'inverse parce que, dans le fond, il y en a une qui est essentielle puis l'autre qui est secondaire, tu sais? C'est que, là, il va falloir qu'on démêle les priorités. Puis je trouve ça bien intéressant... Ce que vous dites, dans le fond, c'est que c'est au demandeur à prouver qu'il n'y a pas de problème avec l'esker convoité, tu sais? Sinon, c'est que, là, c'est la municipalité, etc., qui n'a pas toujours les ressources, etc. Tu veux faire un projet, tu veux faire un développement durable, tu veux avoir de l'accessibilité sociale, prend les moyens pour nous le démontrer. Bon. Et...

Ma question, c'est: Dans le fond, il y a plusieurs groupes qui nous ont demandé d'intégrer, qu'il y ait, dans la loi, un certain nombre de notions sur le développement durable, qui ne sont pas présentes, alors qu'elles sont présentes dans le cadre de la Loi sur les forêts. Est-ce que ça, ce serait une façon de mieux intégrer vos préoccupations?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bastien.

**(11 h 10)**

M. Bastien (Serge): Définitivement. Définitivement. On n'a pas abordé sous cet angle-là, mais ne serait-ce que justement dans le cadre de développement... la notion que j'aime bien dans les règles du développement durable, c'est la règle d'internalisation, qu'on appelle, qui, dans le cadre d'exploitation d'une ressource, prend tout son sens et influence grandement le reste du processus, quel qu'il soit, par la suite, qu'on soit au stade d'exploration à aller jusqu'à... parce que, si on explore, c'est toujours bien pour arriver à un projet. Donc, d'entrée de jeu, on intègre cette notion-là. Bon, bien, du processus de l'exploration jusqu'à une éventuelle fermeture de mine, bien, on va déjà s'écrire les règles de jeu, et, à cet égard-là, je crois que l'intégration de règles précises, de règles de développement durable aurait une influence positive sur cet aspect-là.

Je me permettrais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Parce que vous avez soulevé un point: le Bureau de la connaissance de l'eau. Quand justement on... S'il y avait quelque chose d'intéressant aussi à faire des suites de ce projet de loi là, et ça, c'est notre gouvernement qui peut le faire, c'est de faire les liens entre les différentes lois et les différents résultats que ça peut apporter.

On a effectivement instauré un bureau sur la connaissance de l'eau. On parle ici de demander à un exploitant, quel qu'il soit, de faire de la vérification, de faire des puits d'exploration au niveau de l'eau. Bon, bien, qu'il y ait des liens qui se fassent entre les lois et entre les ministères, et des règles peut-être plus... des règles d'intervention positive qui se fassent dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le maire, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Roch (Martin): Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je connais bien les gens de la région d'Amos et de Saint-Mathieu, Saint-Marc, et tous ces coins-là, pour avoir travaillé dans l'axe nord-sud un bon bout de temps avec la municipalité de la Baie-James.

Rapidement -- il ne reste pas beaucoup de temps -- parce que vous avez abordé des sujets fort importants où vous avez parlé de ressources et de compétences qu'ont souvent les petits milieux. Parce qu'on parle de développer aussi un immense territoire, le Nord-du-Québec, et ainsi de suite, vous en avez entendu parler, de ces développements-là. Et c'est dans la notion de développement durable aussi, parce que, oui, au niveau de l'environnement, mais oui aussi au niveau des populations qui habitent ces territoires-là. Alors...

Et vous n'avez pas abordé beaucoup la question des redevances. Est-ce que vous pensez qu'au niveau des redevances... Parce que plusieurs groupes qui sont venus en ont parlé abondamment, même dans les médias, qui pourraient être peut-être liées avec une question des petits milieux pour embaucher ou avoir les ressources humaines compétentes et financières pour justement faire face à ces choses-là.

Et rapidement, dernier volet, on sait qu'il y a des endroits, comme le comté, la région que je représente, qui est conventionnée... plus près de nous, l'entente de la «Paix des Braves» oblige toute entreprise, qu'elle soit minière, forestière, que ce soit au niveau de l'exploration, ou peu importent les travaux sur le territoire, à informer les communautés autochtones et, s'il y a exploitation, à convenir d'ententes au préalable. Alors, comme dirait un de mes collègues célèbres: Ce qui est bon pour minou devrait être bon pour pitou, ou l'inverse. Je voudrais vous entendre sur les deux aspects.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire ou... on vous lance ça?

M. Roch (Martin): Oui, oui. Non, tout à fait, écoutez, les redevances, tout le monde en parle, tout le monde les veut puis tout le monde ne veut pas avoir les dépenses relatives à la responsabilité de contrôler une ressource. Les redevances... Il y a des amis qui vont me dire: Aïe! Ne dis pas ça, là! Non, attribuez-les à ceux qui ont la responsabilité. Vous voulez qu'elles soient décentralisées, bien, mettez un véhicule qui approche... Puis que ce soit raisonnable. Ne demandez pas à une communauté de 790 habitants de prendre sur sa responsabilité, avec 30 000 $ par année, la gestion de la protection d'un aquifère de l'ampleur de l'esker Saint-Mathieu-Berry; c'est ridicule. Ces éléments-là, c'est des éléments d'un bien commun. J'aimerais beaucoup être le grand possesseur de tout, mais c'est un élément de bien commun, l'eau. Je ne suis pas en mesure de vous dire qui devrait être la meilleure personne placée. Surtout pas celle la plus intéressée; ça prend quelqu'un qui est là pour le durable, le long terme.

Les ressources qu'on peut puiser, d'une formule ou d'une autre, sur la redevance de l'eau, la redevance minière, la redevance sur les sablières, les gravières, qui soient apportées puis peut-être concentrées même à un esprit de protection et de suivi. Aujourd'hui, il y a des règles qui existent pour des exploitations, elles ne sont pas toutes suivies. C'est appliqué avec du gros bon sens des fois, puis, d'autres fois, bien, tant qu'on ne me talonne pas, je n'en fais pas plus.

J'ai discuté avec des gens qui font du drille, là, de la drille, ils ont dit: La seule chose qu'on voudrait, là, c'est que les règles soient claires et connues. Si on a à démontrer un premier trou puis envoyer des rapports, puis tout ça, bien, on va interner ça dans nos coûts puis on va s'ajuster, puis on va dire: Regarde, on prend-u le risque de monter une machine jusque-là pour faire un trou puis pogner de l'eau puis être fourrés et se faire dire non? Bien, en autant qu'on le sache! La pire chose, c'est arriver, puis commencer à retomber sur quelque chose, puis que ça devienne comme une boîte de Pandore, puis que, là, les règles du jeu sont... Donc, les ressources aux personnes qui vont avoir la responsabilité de les gérer.

Le Président (M. Pinard): M. Bastien, un complément, rapidement.

M. Bastien (Serge): Rapidement...

Le Président (M. Pinard): Une dernière question...

M. Bastien (Serge): C'est qu'on a produit un document sur le nouveau projet de loi, qui parle de redevances. Naturellement, comme beaucoup d'autres sans doute, on juge qu'elles sont insuffisantes, mais voilà qu'on a posé un pas dans la bonne direction et ce qu'on souhaite maintenant, justement, c'est qu'il y ait des consultations et des discussions là-dessus. Et, à mon point de vue, ça méritait même un forum, un forum provincial sur la question, parce que, au-delà du fait qu'on a un consensus à en vouloir, c'est de la façon d'en disposer, la priorité d'utilisation, quelle est même la notion, quand on parle de redevance, là, à quoi ça se rattache, là, une redevance, et qui devrait la payer. Parce que, très rapidement, une redevance sur peut-être une mine qui va utiliser l'eau, une redevance sur naturellement une entreprise d'embouteillage, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais on n'est pas les... ils ne sont pas les seuls utilisateurs, et même, à l'échelle de la province, ils sont des petits, toutes choses relatives, mais petits utilisateurs, ils n'ont potentiellement pas de grands impacts.

Donc, il y a là une discussion importante, mais c'est définitivement la base de solution. En Europe, la démonstration, d'ailleurs, est faite à notre point de vue. Au niveau de l'eau précisément, j'avais fait un calcul rapide, c'est 300 fois, là, l'investissement que les Européens font au niveau de la ressource hydrique versus ce qu'on fait, là, et puis en étant conservateur. Donc, oui, on en est là, et c'est une des bases de solution au niveau des règles d'application pratiques du territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Dernière question et rapide.

M. McKay: Oui. Oui, bien, je voudrais juste en profiter, comme on parle des redevances, pour rappeler le fait que le gouvernement avait initialement promis un projet de loi sur les redevances et ce projet de loi là n'est pas venu, et donc on souhaite que ça revienne sur le tapis, parce qu'actuellement on a occulté le débat en mettant quelques petites mesures, là, dans le budget de cette année, très timides, de redevances sur l'eau. Mais toute la question, on le voit avec les gaz de schiste, vous en parlez par rapport à des redevances pour protéger vos aquifères, alors je pense, c'est un débat dont on ne pourra pas faire... on ne devrait pas faire l'économie.

Je vous remercie de faire le lien avec le Bureau des connaissances sur l'eau, parce qu'on a adopté un projet de loi sur l'eau qui fait en sorte qu'à partir de 75 m³ par jour quelqu'un qui veut puiser de l'eau doit demander un permis au ministère de l'Environnement et doit faire la démonstration, dans ses études, que cette ponction-là qu'il va prendre ne va pas nuire à la pérennité, là, de la ressource en eau dans ce coin-là. Et ce qu'on réalise, ce que vous nous faites réaliser, c'est que, si ce n'est pas de l'eau qu'on veut aller puiser, mais ce sont des ressources minérales, bien là, on n'a pas à faire la même démonstration. Et ce que vous demandez, dans le fond, c'est de faire la même démonstration que pour quelqu'un qui veut puiser de l'eau, et ces études-là, ensuite de ça, vont être, j'imagine... Je comprends bien dans votre proposition, que, quand vous dites qu'«il est du ressort du demandeur de prouver que l'esker visé»... Puis là, j'imagine, ce n'est pas juste les eskers, mais c'est, comme vous le disiez, tous les...

Le Président (M. Pinard): ...s'il vous plaît.

M. McKay: ...«visé par les travaux ne renferme pas un potentiel aquifère d'importance». Est-ce que le corollaire de ça, c'est que ces études-là devraient être versées au Bureau des connaissances sur l'eau?

Le Président (M. Pinard): M. le maire ou M. Bastien? M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Oui. Bien, définitivement, c'est un des liens, encore une fois, comme je disais tantôt, et c'est à ce niveau-ci que les orientations peuvent se prendre, et c'est important, et à quel niveau elles doivent se faire, législatif, réglementaire ou dans les règles d'application, là je vous laisse le plaisir de le déterminer. Mais c'est tout à fait intéressant et pertinent, ne serait-ce qu'en termes... de base, en termes d'économies que ça pourrait générer. Un est dans l'autre, et puis justement, le bras droit parlant au bras gauche, ce qui n'est pas toujours le cas dans le cas des ministères, on le voit en termes d'application pratique. Chez nous aussi, ça n'a rien enlevé à la pertinence de chacun.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, neuf minutes.

M. Simard (Dubuc): Rapidement, M. le Président. Il y a des recommandations mais également la discussion que l'on a, c'est beaucoup orienté vers des règles qui sont dévolues au MDDEP, parce que je dois vous dire que...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon? C'est parce que la réalité...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): ...la réalité, M. le Président, c'est que la loi sur la protection sur l'eau, elle est directement reliée au MDDEP, donc il y a véritablement là des préoccupations gouvernementales. Et c'est la raison pour laquelle il y a des règles. Dieu sait comment les municipalités connaissent bien les règles lorsqu'on joue nécessairement dans les milieux où il y a de l'eau, et les règles sont très strictes et très serrées.

Maintenant, lorsque, dans votre recommandation, vous dites que l'obligation devrait être au demandeur ou encore à l'investisseur de prouver que ça n'a pas d'incidence sur l'eau, mais est-ce que c'est bien ça que je comprends lorsqu'on fait la lecture de votre...

M. Bastien (Serge): Bien, pas nécessairement. En fait, là...

Le Président (M. Pinard): Excusez! Excusez! Excusez, M. Bastien.

M. Simard (Dubuc): D'abord, je...

Le Président (M. Pinard): Un, c'est toujours le président qui contrôle les débats; et, deux, M. le ministre n'a pas fini de poser sa question.

M. Bastien (Serge): Désolé.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Je voudrais savoir est-ce que c'est véritablement... je comprends bien, lorsque le mémoire dit que ça devrait être dévolu au prospecteur ou encore à l'entreprise minière de démontrer que ça n'aura pas d'incidence sur les eaux à l'intérieur de l'esker. J'aimerais m'assurer de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Bien, d'entrée de jeu, en fait, ultimement oui, pour prouver l'incidence. Mais, d'entrée de jeu, le travail qui est fait, c'est l'identification de la présence d'aquifère, à quel niveau et quel type, et de bien expliquer le projet, court, moyen et long terme.

Alors, est-ce qu'il doit faire la démonstration? C'est que, une fois qu'on aura démontré et qu'on se sera bien expliqués, et que la loi et les règlements auront orienté l'action des acteurs qui vont être la municipalité et la MRC concernées versus l'exploitant, et l'exploitant devant, lui, au moins établir la base de jeu parce que c'est le terrain sur lequel il veut jouer, bien, à ce moment-là, je crois qu'on pourra se comporter de façon responsable pour assurer un bon résultat de part et d'autre.

Alors, la responsabilité éventuellement, c'est une responsabilité partagée. Ce n'est pas qu'à l'exploitant de tout prouver hors de tout doute, là; ça ne serait pas raisonnable de demander ça à un exploitant. Et la recommandation va dans le sens de dire: Bon, intervention; on est où, on est sur un aquifère; oui, quel type d'aquifère et quel type d'utilisation qu'on va en faire. Et, à partir de là, bon, bien, aller plus loin dans la démarche.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que, par rapport à justement ce sujet-là, mon inquiétude est à savoir: l'entreprise ou encore le, je vous dirais, prospecteur est comme juge et partie, là. C'est ça, mon inquiétude. C'est à lui à prouver qu'il est sur un esker puis ça n'a pas d'effet; il est comme en conflit d'intérêts. Donc, à partir de ce moment-là, je vais vous dire que, lui, il va vendre sa salade; c'est très clair, là. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis que la proposition, dans ma tête à moi, elle est difficile. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Roch (Martin): Ce qu'on essaie d'amener, les eskers nous ont démontré que leur ventre et leur coeur, quand ils sont bien protégés par l'argile, regorgent d'une eau exceptionnelle. Je comprends que c'est compliqué de vouloir mettre ses culottes puis de dire: Est-ce qu'on prend ça comme la nouvelle économie qui peut venir de demain et on demande juste...

Vous parlez des restrictions relatives aux eaux de surface dans la loi des forêts, de tout ça. Effectivement, c'est très strict. On peut difficilement planter deux pieux dans l'eau pour en faire un quai sans avoir un certificat environnemental, na, na, na, parce que c'est l'eau de surface. On la voit, on la connaît, elle est établie. Elle est en dessous, il n'y a presque plus rien.

On demande juste... 4 % du territoire, on connaît que c'est une structure géologique qui a un grand potentiel. Sur l'esker Saint-Mathieu-Berry, on sait qu'il y a des parties qui sont sèches; on sait qu'il y a des parties qui sont avec de l'eau mais pas de bonne qualité ou de moins bonne qualité. Nous, ce qu'on essaie juste d'inventer, c'est un processus... puis on n'a pas la réponse à tout, là, mais un processus qui nous permettrait d'éviter une erreur, de faire...

On travaille actuellement sur des zones qui ne sont pas complètement protégées aux extractions, aux jalonnements miniers. Ça va bien. Les gens, quand on leur dit: Aïe! c'est un esker... C'est ça, ah! je ne veux pas être mêlé à ça, d'un coup je capote tout ça, cette affaire-là.

De leur propre chef, l'industrie souvent accepte de se retirer ou de s'en aller de là. On peut-u juste essayer d'inventer une structure? Il y a 4 % du territoire. Les gens, ils savent d'avance s'ils s'en vont dans un secteur qui a éventuellement quelque chose. On ne dit pas que c'est rouge. On ne veut pas empêcher rien, on fait juste dire: Avant de commencer à tout décaper, là, parce que, pour faire de la... il faut que la machine se rende, il faut faire des chemins, il faut faire... Bon. Il y a des premiers indices puis il y en a qui sont plus compliqués, il y en a qui sont plus simples. Je ne peux pas tout étayer les outils. Juste l'idée, l'allumette... mettre dans la tête des gens que ces structures-là pourraient renfermer quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse. M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Bien, en complément, et, en réponse, peut-être plus précis, à ce que vous soulevez, ce qu'on dit, c'est: le demandeur a à prouver que l'esker visé ne renferme pas un potentiel... renferme ou ne renferme pas, parce qu'à certains égards, justement, il peut... ce n'est pas un aquifère, il est sur l'esker à 10 km au sud mais ce n'est pas un aquifère. Donc, s'il fait la démonstration... Voilà, on établira les règles de gravières, sablières normales et, voilà, ça ira bien. Mais, s'il y en a un, donc règle numéro un, on établit un processus. Alors, ce qu'on veut, et c'est là que l'interaction du gouvernement, des territoires et des exploitants va... Il n'y a personne qui sera juge et partie, on aura les trois parties ensemble pour établir le processus clair. Les règles étant claires, on pourra fonctionner facilement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je céderais la parole, M. le Président, maintenant à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 2 min 10 s.

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là. La SESAT est un organisme qui a été mis en place en région, puis éventuellement, un de nos prochains créneaux ACCORD, ça va être le développement de l'eau souterraine; donc, c'est important de le souligner. Puis on connaît l'état de connaissance aussi du territoire. Une de mes préoccupations, quand je vous écoute, je suis entièrement favorable à une approche particulière au niveau des eskers et des agrégats granulaires. Toutefois -- toutefois -- la loi qu'on met en place, ce n'est pas une loi Abitibi-Témiscamingue, c'est une loi qui touche l'ensemble du Québec, et l'état des connaissances dans le territoire de la Baie-James ou autres ailleurs n'est certainement pas le même niveau au niveau de la Commission géologique et autres.

Moi, ma connaissance des eskers que j'en ai, quand on parle de zone de recharge, si on prend, par exemple, le territoire d'Amos ou de Saint-Mathieu, la longueur des eskers fait que les zones de recharge peuvent être soit latérales ou longitudinales et aller jusqu'à 10, 20, 30 km et même plus, en haut de la civilisation. Si on demande à des prospecteurs particuliers de vouloir faire les études, comme vous le mentionnez, de dire: Bon, tu arrives puis tu as un agrégat granulaire, c'est-u un esker, c'est-u une moraine, c'est-u d'autre chose? Ça devient compliqué puis on nuit énormément aux prospecteurs. Quand je parle de prospecteurs individus, là, ce n'est pas toutes des sociétés juniors puis ce n'est pas toutes des majeures. Puis éventuellement, quand un esker est identifié ou reconnu, si quelqu'un, à un moment donné, l'a identifié, si l'autre est plus haut sur l'esker, il n'est pas obligé de refaire des études.

Moi, ce que je verrais, probablement comme dans d'autres cas qui existent de zones de protection pour la faune ou la flore, peut-être qu'on pourrait mettre en place un protocole d'intervention, O.K.? C'est-à-dire que, quand tu es une compagnie junior, un prospecteur, tu arrives, tu dis: Regarde, tu es une zone, voici, qui est identifiée comme un esker... À cette étape-là, de mettre un protocole d'intervention, comme on le fait pour des aires, des habitats fauniques, et autres, tu dis: Regarde, peut-être pas forer au printemps, c'est la zone de recharge. N'importe quoi, je ne le sais pas, mais c'est peut-être mieux ça. Et, par la suite, de toute façon, tout projet minier qui avance à une étape subséquente d'exploitation, là, à ce moment-là, la compagnie fait les études d'impact au niveau des eaux souterraines et des eaux de surface pour justement bien protéger l'environnement pour voir l'impact sur l'environnement.

Moi, c'est pour ça, je verrais beaucoup, au niveau... tu dis: O.K., peut-être un protocole d'intervention et d'acquisition de données, particulièrement quand on arrive à des zones où qu'on a beaucoup moins de connaissances au niveau des eskers puis des moraines. Puis l'autre chose que je m'inquiète: entre changeant le terme d'«esker» à «agrégat granulaire», on rouvre un éventail qui devient très large, puis là ça va être quoi, les balises, là, là. J'ai plus de craintes qu'on tombe dans des zones grises à peu près pour tout le monde.

C'étaient un petit peu mes commentaires. Je ne sais pas si vous auriez eu quelque chose à dire là-dessus?

M. Fortin (Régis): ...

Le Président (M. Pinard): ...M. le maire, on va compléter avec ça. Commentaires?

**(11 h 30)**

M. Roch (Martin): La Commission de géologie a identifié ce qu'on appelle les eskers ou les zones granulaires. C'est géoréférencé, ça existe déjà.

Une voix: ...

M. Roch (Martin): Pour l'ensemble... Régis pourrait apporter un détail là-dessus. En Abitibi, la plaine argileuse créé les réservoirs d'eau. On ne dit pas qu'il y a de la plaine argileuse partout au Québec non plus. Peut-être que vous allez découvrir rapidement, après quelques relevés, que, sur la Côte-Nord, il y a des agrégats, mais il n'y a jamais d'eau, il n'y a jamais d'eau, il n'y a jamais d'eau. On a l'âme en paix. On a fait une légère validation. Quand on est dans une structure où est-ce que la plaine argileuse est présente, où est-ce qu'il y a des structures d'eskers, on aimerait qu'il soit instauré un processus de prévention.

Le Président (M. Pinard): M. Fortin.

M. Fortin (Régis): Non, bien, c'est un petit peu comme M. le maire l'a mentionné. Certaines régions sont beaucoup mieux définies quand on parle des zones minérales de surface, l'Abitibi-Témiscamingue étant une de celles-là. Je pense qu'à court terme ou à moyen terme toutes les régions vont être couvertes. Donc, l'idée de mettre en place un processus particulier pour ces zones-là est vraiment intéressante, et on abonde dans ce sens-là aussi, là.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire final, M. Bastien.

M. Bastien (Serge): Je constate... C'est intéressant de participer à cet exercice-là en raison du fait qu'on constate la convergence des préoccupations et on est agréablement... pas surpris, mais c'est agréable de constater que nos recommandations mutuelles vont dans le même sens et qu'on est très près, sinon de la vérité, au moins d'une bonne convergence d'idées.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, M. Bastien, M. Fortin, alors merci beaucoup. Nul doute que vos propos vont aider grandement les membres de la commission à procéder à une législation qui va faire en sorte que le régime minier sera, pour les années à venir, beaucoup plus facile et beaucoup mieux pour l'ensemble de la collectivité. Merci beaucoup.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais maintenant l'Association minière du Québec de se présenter et j'inviterais M. Michel Leclerc, président du conseil d'administration de l'association, de bien vouloir nous présenter ses collègues qui l'accompagnent aujourd'hui.

Association minière du Québec (AMQ)

M. Leclerc (Michel): Bonjour à tous les membres de l'assemblée. C'est avec grand plaisir qu'on vient vous rencontrer ici ce matin. M. Tolgyesi, qui est le président-directeur de l'Association minière du Québec, va lire notre document et M. Belles-Isles va aussi nous accompagner dans la présentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président, on vous accorde un temps de 15 minutes pour votre communication, et par la suite il y aura un échange de la même période avec le côté gouvernemental et avec l'opposition officielle. Alors, on vous écoute, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, madame et messieurs les députés. Notre présentation prendra environ 15, 16 minutes, après quoi nous serons à votre disposition pour répondre aux questions.

L'Association minière du Québec est l'organisme provincial qui se veut le porte-parole de l'industrie minière québécoise. Elle s'est assigné la mission de promouvoir et d'encourager la mise en valeur des richesses minérales du Québec, le développement de l'industrie minière, de la métallurgie et des industries connexes. Notre présentation ne reprendra pas intégralement le mémoire déjà présenté. Elle insistera davantage sur les modifications proposées nous apparaissant les plus problématiques.

L'association réitère clairement son support aux grands objectifs du projet de loi, soit stimuler l'exploration, assurer un développement minier respectueux de l'environnement et favoriser l'association du milieu et des communautés à ce développement.

Nous demeurons préoccupés des conséquences potentielles néfastes de certaines propositions sur la compétitivité de nos entreprises minières. Le territoire québécois demeure fort attrayant pour l'industrie minière. De puissantes assises constituent le fondement de cet attrait, soit un potentiel minéral diversifié encore peu connu et un régime minier fiable, prévisible et propice à l'investissement. L'association souligne que toute intervention susceptible d'influer sur l'équilibre fragile entre ces deux dimensions se doit d'être minutieusement articulée afin de maintenir la capacité concurrentielle du Québec face à une compétition internationale rigoureuse.

La ressource minérale, les multiples lois et règlements et l'importance des coûts de légiférer et d'opération imposent de nombreuses contraintes dont nous soulignons quatre.

La dispersion des réserves qui sont distribuées de façon aléatoire. La découverte des réserves implique l'accès et l'exploration de grandes superficies.

La durée de vie limitée d'une mine, car l'exploitation d'une mine ne peut s'effectuer que là où elle est découverte et pour les seuls métaux et minéraux qui y sont contenus.

Capacité concurrentielle. L'entreprise est exposée à des variations des prix de métaux, des taux de change, à d'importants coûts de légiférer et à des cycles économiques instables, tous hors de son contrôle. Sa seule marge de manoeuvre consiste en une gestion efficace et serrée du projet minier afin d'en contrôler les coûts de production.

Finalement, la capitalisation élevée. Chacune des étapes menant à la découverte, à la mise en valeur des réserves économiquement rentables et à la fermeture exige un apport intensif de capital et s'étend sur plusieurs années. Ainsi, près de 75 millions sont nécessaires sur huit à 10 ans pour mettre à jour chaque découverte, entre 150 millions et 1,5 milliard de dollars pour la construction d'infrastructures et d'accès au gisement et un montant variable selon les travaux exigés de restauration menant à la fermeture de la mine. Et, comme toute entreprise, l'exploitation minière est confrontée à des coûts significatifs d'opération quotidiens incluant les coûts réglementaires. Elle versera d'ailleurs plus de droits miniers en augmentation de 74 % dans les cinq prochaines années. Il faut rappeler finalement que, sur cet horizon de huit à 40 ans, seules les quelques années consacrées à l'exploitation du gisement offriront un retour sur l'investissement.

La rentabilité d'une mine n'est donc pas automatique. Les risques associés y sont majeurs. Dans un tel contexte, toute entreprise minière se doit, pour demeurer rentable, concurrentielle et compétitive: de disposer d'un portefeuille stable de titres miniers lui offrant l'accès à un capital de risque intensif et un apport de fonds autogénéré; de se doter d'une stratégie globale d'exploitation articulée en fonction d'une saine gestion de ses opérations et de ses obligations afin de contrôler ses coûts de production; de compter sur des marges de manoeuvre lui permettant une réaction rapide à tout changement économique, à toute contrainte de capital ou à toute situation pouvant menacer ses opérations; finalement d'éviter, autant que faire se peut, tout délai ou retard extrêmement coûteux dans la mise en valeur et le développement d'une mine.

C'est à la lumière de ces contraintes que l'association a analysé les modifications au projet de loi sur les mines dont certaines amplifient la vulnérabilité d'exploitants miniers. L'association partage l'objectif d'accroître les travaux d'exploration sur les claims, ils sont porteurs de connaissances géoscientifiques et mènent à des activités mieux ciblées et davantage performantes.

Plusieurs modifications concernent l'obtention et le renouvellement des claims. Les articles 76, 77, 78 et 79 touchent directement la compagnie minière. Ils abrogent la possibilité de tirer des excédents de travaux sur un bail ou une concession minière ainsi que les droits de procéder à des paiements pour fins de renouvellement des claims. En révisant la zone de transférabilité des excédents, le fardeau financier de l'entreprise est d'autant accru. Pendant l'exploitation, toutes les énergies et les capitaux sont centrés sur une gestion serrée du projet minier. L'entreprise pourra alors ralentir ou même suspendre certains de ses programmes d'exploration et mettre en dormance temporaire l'exploration sur ses claims de proximité stratégique. Ces claims font partie intégrante de la stratégie d'exploration d'un site minier. En effet, au fur et à mesure de l'épuisement des réserves, l'exploration pourrait être réactivée afin de prolonger la durée de vie de la mine et maintenir ainsi les emplois.

**(11 h 40)**

Les modifications proposées menacent l'exploitant minier tout en imposant une pression financière supplémentaire rattachée à la nécessité de mener des travaux d'exploration non productifs afin de renouveler ses claims. Elles présentent un risque pour l'entreprise d'en perdre certains. Ainsi, l'intégrité même de la propriété minière est alors interpellée. De plus, ces propositions interviennent alors qu'un apport intensif de capitaux est requis pour mener à terme l'exploitation de la mine. Ces propositions ne favorisent pas une stimulation de l'exploration sur ces claims dont les connaissances géoscientifiques sont déjà bien connues. Il est fort improbable d'ailleurs, quel qu'en soit le propriétaire, que de nouveaux travaux d'exploration y soient menés. Cette situation favorisera davantage une exploration sélective par une réduction des investissements en exploration due au morcellement du territoire.

Les articles 72, 73 et 75 rendent obligatoire la déclaration au ministère de tous les travaux d'exploration exécutés et pour lesquels une allocation pour exploration ou une allocation additionnelle a été octroyée. Ils modifient également les modalités de paiement pour fins de renouvellement d'un claim. L'association partage l'objectif de déclaration obligatoire des travaux d'exploration au ministère dans la proportion cependant de financement octroyé pour les réaliser. De plus, la limitation de la période de renouvellement des claims à 10 ans nuira à l'exploitation des sites comportant des défis quant à la compréhension géologique. Dans une région minière mature où le gisement facile a déjà été exploité, ce changement pourrait avoir un impact considérable sur le développement des futures mines.

Finalement, l'article 65 précise l'obligation d'un titulaire de nouveaux claims d'aviser le propriétaire ou le locataire de titres fonciers de surface. Le registraire du ministère des Ressources naturelles connaît les détenteurs de droits de propriété. Il pourrait aviser ou faire aviser ces derniers de l'émission d'un claim, et ce, dans les jours précédant le début des travaux.

Enfin, l'association est en désaccord avec une déclaration obligatoire relative à des substances spécifiques, tel qu'indiqué à l'article 81.1. Dans le cas de l'uranium, cette substance est déjà assujettie à une législation et elle est encadrée par un organisme qui lui est dédié. Tout projet d'exploitation de cette substance doit déjà obligatoirement passer par une procédure d'évaluation et des consultations publiques.

En ce qui concerne la restauration minière, l'approche à la base des propositions formulées traduit une volonté d'assurer le versement des garanties financières et d'en accélérer le rythme. Elle passe cependant sous silence les possibles diversifications des formes de garantie et de leurs modulations en fonction de la durée de vie de la mine. L'absence de mesures administratives contrôlant les transferts des propriétés minières ne permet pas de réduire les risques de nouveaux sites miniers abandonnés, point d'ailleurs le plus souvent soulevé par les détracteurs de l'industrie minière.

L'Association minière du Québec se veut un partenaire actif et sérieux en matière de restauration et de réaménagement. Elle constate avec satisfaction que le projet de loi entérine ses recommandations, présentées en 2006, de porter à 100 % la garantie financière pour les coûts compris au plan autorisé et d'étendre la portée de cette garantie aux éléments compris à l'article 232.4.1. L'association voit également de façon positive la prolongation de la garantie financière aux activités d'exploration, quel que soit l'intervenant. Elle ne questionne pas la nécessité de retourner les sites miniers dans un état respectueux de l'environnement ni de verser à cette fin des garanties financières, ce que font déjà actuellement les exploitants miniers.

L'association s'interroge cependant à l'égard de certains articles de projet de loi, dont notamment la modification de l'échéancier de versement des garanties financières et l'absence de mesures administratives balisant les situations de transfert de propriété et donc la responsabilité environnementale. Elle s'interroge également sur l'absence d'ouverture à l'égard d'une possible diversification des formes de garanties financières sécuritaires et impliquant moins de mouvements monétaires.

L'article 232.4.3 ramène sur cinq ans le versement total des sommes permettant de constituer la garantie financière requise. Nous considérons qu'une si courte période de versement présente deux obstacles majeurs. D'une part, la durée de vie de la mine est en fonction des réserves exploitables qui s'y trouvent. Cette surcharge sur cinq ans des garanties financières peut accroître la vulnérabilité de certaines entreprises. D'autre part, il nous apparaît difficile de concilier la restauration progressive, puisque l'absence de révision du plan de restauration fait disparaître les incitatifs en cette matière. Ainsi, l'effort de l'entreprise en restauration progressive disparaîtra.

Bien que l'article 232.10(2°) permet au ministre de relever toute personne de ses obligations et de lui délivrer un certificat qui en atteste lorsqu'il consent à ce qu'un tiers assure ces obligations, l'association considère que la responsabilité de restauration doit être prévue par la loi pour les situations de transfert de propriété minière. Elle doit manifester rattachement de cette obligation à l'actif et à l'examen de la capacité financière de l'acquéreur ainsi que par le gel total des montants déjà versés pour un site minier.

Les instances régionales et municipales expriment leur volonté d'obtenir de nouveaux pouvoirs décisionnels. C'est probablement la raison pour laquelle le législateur a proposé d'assujettir l'obtention d'un bail minier ou d'une concession minière à une double obligation, soit de disposer d'un plan de restauration approuvé et d'une consultation publique en région selon des modalités à être définies par règlement, et ce, tout en s'assurant d'éviter les conflits possibles d'utilisation du territoire.

L'association rappelle d'entrée de jeu que les entreprises minières respectent à 100 % l'obligation de faire approuver le plan de restauration et de réaménagement. Actuellement, cette approbation survient environ deux ans après l'obtention de certificats d'autorisation. C'est pourquoi l'association propose de ne pas assujettir l'obtention du bail minier à l'approbation du plan de restauration, mais plutôt au dépôt de ce plan. Le dépôt du plan devrait se situer à l'étape du certificat d'autorisation. Quant aux garanties financières, le début de leur versement devrait correspondre au début de la production commerciale.

Au niveau de la consultation publique régionale, l'association partage la nécessité d'un développement respectueux de la population, des municipalités et des milieux régionaux. L'association insiste cependant sur la nécessité de baliser cette consultation pour éviter qu'un projet ne soit pris en otage ou puisse basculer. Elle rappelle son ouverture en ce sens, considérant cependant qu'une stratégie nationale de gestion et de mise en valeur de la ressource minérale et la responsabilité finale sur le dossier relèvent de l'État propriétaire de ressource.

Le ministre peut imposer des conditions spécifiques et même réserver à l'État et soustraire à l'activité minière tout terrain faisant partie du domaine de l'État susceptible de présenter des conflits d'utilisation, de mettre en péril la protection des eskers ou des lieux ayant déjà fait l'objet de travaux de réaménagement et de restauration ou faisant l'objet de création d'aires protégées. L'association rappelle qu'elle est favorable à ces préoccupations soit politiques, soit de la population et de milieux régionaux. Elle partage la volonté de protéger les eskers reconnus de grande qualité et de favoriser les meilleures utilisations possible du territoire et de créer des aires protégées.

Pour tous ces cas, cependant, l'association rejette une approche d'exclusion globale de l'activité minière. Elle favorise davantage l'analyse au mérite de chacun des projets et l'exigence des conditions permettant l'atteinte des consensus entre les divers utilisateurs. Elle rappelle finalement son ouverture à des approches permettant l'atteinte de ces utilisations partagées du territoire.

L'association minière reconnaît la pertinence d'actualiser les dispositions pénales. Certaines propositions méritent cependant un regard attentif de notre part en matière de travaux de restauration non effectués et d'installations déplacées sans autorisation. Les cas de Matagami, de lac Dufour et de Malartic illustrent la réutilisation possible de certains parcs à résidus miniers. L'imposition d'amendes devrait suivre la documentation sur les raisons pour lesquelles certains travaux n'ont pu être menés. Le versement de 10 % du montant total de la garantie financière lorsque celle-ci n'a pas été fournie au ministère peut constituer un puissant incitatif à son versement mais également un risque sur la santé financière de l'entreprise.

En conclusion, l'association, fidèle à son attitude habituelle de collaboration, elle a cherché à illustrer l'impact potentiel des divers articles sur, d'une part, les objectifs visés par la loi et, d'autre part, leur convivialité possible avec la réalité concrète de l'exploitant minier. C'est ce qui conclut notre présentation, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je vais demander au ministre de lancer sa première question.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je vais remercier M. Tolgyesi ainsi que M. Leclerc et puis M. Belles-Isles de leur présence à la présentation de leur mémoire. C'est très, très important, M. le Président, qu'on puisse entendre les préoccupations de l'industrie pour que nécessairement le Québec puisse, encore une fois, avoir une industrie minière qui, je vous dirai, continue à créer de la richesse sur son territoire mais bien sûr à susciter l'intérêt auprès des investisseurs.

D'entrée de jeu, M. le Président, je dois, à ce moment-ci, dire aux gens ici présents... à la lecture de leur mémoire, on lit nécessairement une grande préoccupation, un désaccord avec la déclaration obligatoire relative aux substances spécifiques indiquées à l'article 25 du projet de loi dans lequel on spécifie l'uranium justement, et l'association dit nécessairement au gouvernement de ne pas se préoccuper de ce minerai, comme d'autres, à déclaration.

Maintenant, j'aimerais entendre l'association par rapport au bien-fondé que le Québec soit, lui, préoccupé par, je vous dirai, d'abord le développement de son territoire, mais bien sûr au niveau du développement des ressources minérales qui sont des ressources minérales qui préoccupent l'ensemble des Québécois justement pour que le gouvernement puisse s'assurer de cheminer avec les différents intervenants, les différents milieux qui sont sur le territoire, les différentes personnes, groupes d'individus qui se préoccupent justement de certains développements pour, ensemble, qu'on puisse cheminer pour s'assurer que l'on respecte, je vous dirai, certaines orientations ou certaines règles par rapport à des développements plutôt que d'autres. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Est-ce que, pour vous, c'est normal que le Québec se préoccupe de ces développements?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Oui. Nous, nous sommes d'accord avec les préoccupations de ceux qui vivent sur le territoire. D'ailleurs, l'association minière consulte régulièrement et l'industrie consulte via les intervenants locaux, régionaux. En ce qui concerne... les préoccupations sont tout à fait légitimes, pas seulement pour l'uranium, mais, je dirai, pour toutes les substances parce qu'il y a un certain impact sur le territoire. Donc, nous sommes d'accord, comme nous avons annoncé, de consulter la population, consulter les intervenants.

En ce qui concerne concrètement l'uranium, c'est un élément qui est connu, dont l'exploitation est connue, dont les conséquences sont connues et les méthodes d'exploitation sont aussi connues. En Saskatchewan, il y a depuis 50 ans qu'ils exploitent l'uranium, premièrement. Deuxièmement, il y a un organisme, qui est la Commission canadienne de la sûreté nucléaire, qui encadre toute exploitation d'uranium. Ça veut dire que ça implique une consultation et une évaluation environnementale. C'est déjà dans la législation.

Maintenant, je pense qu'en général il y a une problématique quand on découvre un nouveau type de minerai ou d'un élément parce qu'il est peu connu ou méconnu. Et, en ces temps-là, en général, nos préoccupations augmentent, et c'est cette approche qu'on doit exploiter, on doit rencontrer les gens, on doit leur expliquer c'est quoi. Et je dirais aussi qu'il y a un rôle du gouvernement aussi dedans qui encadre l'exploitation minière, et qui connaît les règlements, et qui a les échanges avec les autres gouvernements aussi. Je parle maintenant au niveau canadien.

Donc, nous ne sommes pas... nous sommes d'accord et nous comprenons ces préoccupations de la population et des régions. Toutefois, nous considérons que les risques, les impacts, les méthodes d'exploitation sont déjà connus, donc il faut utiliser ces connaissances et ne pas essayer de redécouvrir de nouveau les stratégies et les conséquences. Les risques sont déjà connus.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À l'intérieur de votre mémoire, vous indiquez également dans... vous avez une préoccupation sur les consultations avant l'émission des baux miniers, c'est-à-dire parce qu'on dit dans le projet de loi qu'il faut nécessairement que l'ensemble des projets miniers soient en aval, qu'on ait une consultation publique. On le sait, là, puis vous le savez, c'est justement pour les personnes qui nous écoutent, de zéro à 3 000 tonnes par jour, on veut avoir une consultation publique, et également de 3 000 tonnes à 7 000 tonnes par jour et plus, on veut absolument avoir un BAPE, c'est ce qui est préconisé dans le projet de loi.

Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport à votre préoccupation sur cette consultation-là où, votre préoccupation, elle est à l'effet de ne pas prendre en otage un projet et de s'assurer justement de bien baliser cette consultation publique. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et également est-ce que vous avez des suggestions à nous faire pour justement baliser cette consultation?

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi. Oh! M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): La mise en place d'un bail minier, c'est un processus qui est très long. Puis on commence souvent à faire la mise en place du bail minier durant la phase d'exploration. À ce moment-là, l'étude de faisabilité n'est pas faite, on ne connaît pas tous les enjeux, on ne connaît pas toutes les réponses à toutes les questions. Étant donné que c'est des processus longs, on les lance très tôt dans l'histoire d'une mine. Et c'est pour ça que ce serait un peu dérisoire de venir vous parler de quelque chose qu'on ne connaît pas encore.

Le fondement est tout simple, l'étude de faisabilité n'est pas complétée au moment où on demande le bail minier. C'est tout simplement pour cette raison-là que, de notre point de vue, ce n'est pas réaliste de vous approcher à ce moment-là. Je vous dirais qu'on a des opérations, nous, qui fonctionnent actuellement, et on est encore en débat pour les baux miniers pour des raisons d'arpentage. Ce qui fait que la réalité n'est pas ça. La réalité, elle est beaucoup plus proche de vous consulter très tôt dans le processus, à un moment, et vous consulter aussi pendant l'étude de faisabilité. Mais le bail minier n'est pas nécessairement la bonne référence à mes yeux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça m'amène, M. le Président, à poser la question suivante: Également, dans votre mémoire, vous suggérez que le plan de restauration d'un site ne soit pas assujetti au dépôt du bail minier ou encore à la consultation, mais beaucoup plus après l'émission du bail. J'aimerais que vous expliquiez aux gens qui nous écoutent, là, les raisons qui sous-tendent votre demande.

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc? M. Tolgyesi? Oh! M. Belles-Isles, allez-y.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui. La raison pour laquelle on a indiqué ça dans notre mémoire, c'est qu'actuellement ça prend des délais, il y a des délais avant d'obtenir l'autorisation, en fait, l'approbation du plan de restauration qui est déposé. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'avant de délivrer le bail, bien, exigez le dépôt du plan. Mais, si vous exigez qu'il y ait approbation, vous retardez, vous retardez l'obtention du bail d'environ deux ans. Alors, ce qu'on dit, c'est déposons le plan et travaillons les garanties financières sur la base du plan qui a été déposé, et, s'il y a des ajustements à faire, on le fera dès le moment où le bail... le plan de restauration aura été approuvé.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... Ou un complément de réponse, M. Leclerc?

M. Leclerc (Michel): Un plan de restauration, c'est un processus itératif fait par des ingénieurs. On dépose un plan de restauration et il y a des discussions tout au long du processus jusqu'à la fin de l'approbation. Et ça nécessite beaucoup de compétences et beaucoup d'énergies autant du MDDEP que de l'industrie. Et il faut être conscients qu'on ne veut pas présenter à des gens quelque chose qui va être inexact aussi, il faut faire attention. On peut présenter quelque chose de préliminaire, mais il va falloir faire attention de dire: Non, ce n'est pas la version finale. La version finale va venir au fil des débats avec le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si je comprends par rapport à l'intervention de M. Leclerc que, oui, l'association accepte que le plan soit déposé avant l'émission du bail, sauf qu'il faudra que le plan soit, lui, je vous dirai, mobile dans le temps, là, qu'on soit en mesure de le peaufiner d'une façon plus importante pour s'assurer d'être plus efficace. C'est un petit peu ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

**(12 heures)**

M. Leclerc (Michel): C'est un concept. O.K.? Parce qu'un plan de fermeture, c'est une série de modalités claires, O.K., légiférées. On peut présenter un concept, ça, c'est différent, mais de là à dire qu'on peut vous présenter un plan... parce que, si on attache tout ça ensemble, on ne connaît même pas encore la réalité du gisement, parce qu'on va commencer tout ça avant de faire l'étude de faisabilité. Ça s'intègre à l'étude de faisabilité, vous comprenez? Ça fait que c'est très délicat. On ne veut pas... on ne veut pas...

M. Simard (Dubuc): À l'intérieur du...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À l'intérieur du projet de loi, on dit également que le plan de restauration devra être révisé à tous les cinq ans pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas... voir est-ce qu'il y a eu des changements et justement, encore une fois, réviser les garanties par rapport à ce plan-là si jamais on doit augmenter les garanties ou, bien sûr, les diminuer parce que la planification est différente. J'aimerais vous entendre là-dessus: Est-ce que vous pensez que la démarche du projet de loi, elle est séquentiellement acceptable pour l'entreprise?

Le Président (M. Pinard): Monsieur... M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bien, je pense qu'on n'a pas relevé de lacune de ce côté-là. Je ne sais pas si mes collègues ont...

M. Leclerc (Michel): Je pense que c'est important, parce qu'il faut...

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): ...qu'un plan de fermeture soit adapté à la nouvelle réalité de la mine puis aux nouvelles technologies. Ça fait que ça, à mon avis, c'est un processus itératif qui est très, très nécessaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Tolgyesi (Dan): D'ailleurs, si vous regardez les plans de restauration, ils sont révisés périodiquement et ces nouvelles connaissances et nouvelles réalités sont intégrées dedans.

Le Président (M. Pinard): D'accord? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, vous avez dit, d'entrée de jeu, tout à l'heure, à l'intérieur de votre présentation, que vous n'acceptiez pas tout à fait, au niveau des dépôts de garantie, là, que ce soient nécessairement des... vous aimeriez qu'à l'intérieur du projet de loi on révise cette vision-là en raison que ça pourrait causer des problèmes au niveau du projet lui-même, au niveau de la rentabilité, au niveau de la solvabilité de l'entreprise. J'aimerais vous entendre plus en détail à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général.

M. Tolgyesi (Dan): Je pense que vous parlez de...

M. Simard (Dubuc): Les garanties financières.

M. Tolgyesi (Dan): ...les garanties financières. Présentement, dans la loi, il y a un certain nombre de types de garanties financières. Ce qu'on a dit, c'est quelque chose qui peut-être pourrait être revu et réadapté à la nouvelle réalité, parce qu'il y a les nouveaux véhicules de garanties qui pourraient être utilisés, O.K.? Donc, c'est de ça qu'on a parlé, que cette partie-là devrait être peut-être reconsidérée. D'ailleurs, on a discuté déjà de certains véhicules, comme il y a trois, quatre types de véhicules nouveaux.

En ce qui concerne les garanties financières comme telles, nous, ce qu'on a dit, que ramener la garantie fixe à cinq ans peut avoir une influence effectivement financière sur la société, parce qu'elle a fait les investissements énormes, elle commence à produire... Nous ne sommes pas en désaccord de commencer à payer les garanties... déposer les garanties financières dès le début, nous sommes entièrement d'accord avec. Ce qu'on dit seulement, que le versement des garanties financières devrait être modulé en fonction de certains facteurs, dont l'âge ou la réserve, les réserves de la mine. Si les réserves sont prévues en dedans de 10 ans, au maximum dans cinq ans la garantie devrait être versée. Si la vie de la mine est plus longue, cette période de créer la garantie devrait être prolongée à 10 ans. Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, il vous restera 6 min 30 s. Six minutes. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour vos préoccupations et vos éclairages surtout. Tout d'abord, est-ce que vous pourriez m'indiquer, votre membership, vous représentez quel pourcentage de l'industrie? Est-ce que vous pourriez donner quelques détails par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi.

M. Tolgyesi (Dan): Quand vous regardez, nous représentons les producteurs miniers au Québec. Il y a deux associations: il y a Association d'exploration du Québec, qui va faire une présentation après-midi, et, nous, l'Association minière, qui représente les producteurs miniers. Alors, tous les producteurs miniers sont membres de l'association. Il y a un certain nombre de nos membres qui sont aussi les entrepreneurs miniers qui travaillent dans les mines, ou les sociétés qui développent leurs projets, notamment Osisko, que vous avez entendu parler. Donc, nous, notre membership est à peu près d'une cinquantaine de membres.

M. Trottier: Vous nous dites, d'entrée de jeu, que vous espérez que certaines propositions du projet de loi devraient faire l'objet de discussions ultérieures afin de préciser les modalités. Ce que je vous suggère, c'est que, lorsque le ministre va déposer son nouveau projet de loi avec des modifications -- du moins, on l'espère -- que vous pourrez, à ce moment-là, peut-être nous faire parvenir des suggestions, des précisions, ça pourrait aider grandement à bonifier le projet de loi éventuellement.

Vous dites, à la page 4 de votre mémoire, que «le territoire québécois demeure toujours fort attrayant pour l'industrie minière». Bon. On sait que l'Institut Fraser fait un recensement, là, des endroits où les industries préfèrent investir ou, en tout cas, considèrent que les conditions sont les meilleures, et le Québec a été pendant longtemps en première place, il est maintenant en troisième place. Bon, certains vont vous dire que c'est tout à notre honneur. Mais d'autres disent que, dans le fond, le fait d'être dans les premiers c'est un peu une indication que, dans le fond, les mesures où les règles ne sont peut-être pas suffisantes ou que les redevances ne sont pas suffisamment élevées.

Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette affirmation-là à l'effet que le fait d'être dans les premiers, c'est peut-être une indication qu'on a besoin d'améliorer ou de faire en sorte qu'il y ait davantage de retombées pour les Québécois et les Québécoises?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Vous parlez de l'Institut Fraser, du rapport Fraser. Le rapport Fraser est basé sur deux réalités: une, c'est le potentiel géologique, et, l'autre, c'est le cadre réglementaire.

En ce qui concerne le potentiel géologique, nous avons un potentiel diversifié qui est, je dirais, peu connu encore... parce qu'on parle de développement du plan Nord, on a un immense territoire qu'il nous faudra explorer; éventuellement, si on trouve, exploiter.

En ce qui concerne le cadre réglementaire. Dans le cadre réglementaire, il y a un certain nombre d'éléments qui sont considérés dont... Il faut que je vous dise aussi que le rapport Fraser est basé sur la perception de quelques centaines de personnes qui décident d'investir en exploration ou en exploitation ici ou ailleurs, O.K.? Donc, c'est leur perception. Maintenant, il est clair que, quand on fait les changements... Parce qu'en décembre dernier... en décembre dernier, on était les premiers, encore. Tout récemment, au milieu de l'année, quand le rapport a été révisé, nous étions troisièmes. Remarquez bien que, moi, je ne trouve pas nécessairement parce qu'on est troisièmes on est moins bons. Ça a démontré seulement qu'il y avait certains changements qui étaient apportés notamment en ce qui concerne les redevances, les droits miniers, dans le budget, qui n'étaient pas... il n'y avait pas de consultation, il n'y avait rien. Ceux qui investissent, ils considèrent et ils ont la perception qu'il y en a peut-être un, risque potentiel, que la réglementation peut changer sans préavis, sans consultation, O.K.? C'est ça, le déplacement de première à troisième place.

Maintenant, comme je vous ai dit, je pense que le Québec est situé... est placé avantageusement parce que c'est une des juridictions qui, en plus du potentiel géologique, il a un cadre législatif qui appuie le développement, et aussi on bénéficie d'une certaine stabilité et de prévisibilité. Maintenant, c'est cette partie-là qu'il nous faudra s'assurer qu'on va convaincre les investisseurs que, oui, malgré le changement qui est arrivé dans le budget, malgré les changements qu'on apporte à notre cadre réglementaire, la Loi sur les mines, nous sommes toujours la juridiction qui est en faveur du développement, où la réglementation est claire, précise et prévisible.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui...

M. Leclerc (Michel): Je peux-tu juste ajouter un petit complément?

M. Trottier: ...vous dites, à la page 5...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Complémentaire? M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Oui. Les gens qui remplissent ces formulaires-là de Fraser ne sont pas conscients de la législation. C'est des CFO, c'est des gens comme ça qui sont des gens d'affaires, et ce qu'ils trouvent pertinent, c'est l'efficacité et la prédictivité de la législation. C'est là-dessus que ça se joue. Et il faut être pleinement conscient de ça: ils ne sont pas conscients de ces débats-là. Et l'incertitude c'est elle qui amène le mouvement vers le bas. Mais ils ne sont pas conscients de la législation, de ce qu'il y a dedans.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

**(12 h 10)**

M. Trottier: Oui. Vous dites qu'«il est illusoire de croire qu'un projet minier soit automatiquement rentable». Est-ce que vous pourriez nous donner le pourcentage des projets d'exploration qui deviennent des projets d'exploitation?

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, monsieur...

M. Tolgyesi (Dan): Si vous permettez, je vais vous lancer quelques chiffres: le Québec, il a 166 744 000 hectares; les claims d'exploration -- d'exploration: il y en a 9 797 000. Ça veut dire, c'est 5,87 % du territoire québécois. Exploration.

Quand vous regardez exploitation, ça veut dire que c'est les concessions minières et baux miniers, il y a 42 435 ha. Ça veut dire 0,02 % de territoire québécois. Quand vous regardez 42 000 ha, c'est, je pense, plus petit que l'île de Montréal. Alors, c'est ça, la dimension quand vous regardez du point de vue territorial.

Donc, au total, le secteur... les sables et graviers, c'était une autre dimension dont la loi peut toucher, les sables et graviers touchent 35 381 ha, qui est 0,02 %. Ça veut dire que l'exploitation et des mines sous terre, surface, et des sables et graviers, c'est à peu près 0,05 % du territoire québécois. Alors, c'est ça, le dimensionnement. Je ne sais pas, est-ce que ça répond à votre question? C'est ça que vous voulez savoir?

M. Trottier: Le pourcentage... Si on dit: Le nombre de projets qui sont, on pourrait dire, mis en exploration par rapport au nombre de projets qui sont mis en exploitation?

M. Tolgyesi (Dan): Ouf! Je vais vous dire, c'est... Bien, quand vous regardez, c'est à peu près... quand j'ai parlé des claims, ça, c'est l'exploration.

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Tolgyesi (Dan): Et ça, ici, c'est exploitation; c'est 0,003 % à peu près. Ça veut dire que c'est à peu près trois millièmes. Alors, ça peut être 1 sur 1 000 qui devient... à peu près 1 sur 1 000 qui devient éventuellement une mine.

M. Trottier: ...

Le Président (M. Pinard): Sur 1 000 explorations, une mine.

M. Tolgyesi (Dan): Sur 1 000 projets d'exploration, il y en a peut-être un qui devient une exploitation minière. Et ça, c'est les statistiques pas seulement au Québec, c'est au Canada.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est mieux au Québec qu'à l'extérieur... que les autres parties du Canada?

M. Tolgyesi (Dan): Bien, je pense que c'est difficile à dire dans ça si c'est mieux ou pas mieux, parce que ça dépend du potentiel géologique, ça dépend des éléments que vous cherchez, ça dépend des prix des métaux, ça dépend d'un certain nombre de facteurs. Il y en a, il y en a... le nombre de claims, par exemple, à un moment donné, il y a trois ans, où il y avait un boom minier, ça montait à peu près à 240 000, 245 000 claims, aujourd'hui est à 218 000.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Il y a beaucoup de régions, de municipalités qui s'inquiètent de l'après-mine, parce qu'on sait que, quand il y a un projet, ça va très bien, mais après, comme c'est une ressource non renouvelable... et ces gens-là nous demandent de pouvoir amener de la transformation ou d'avoir un suivi: par exemple, d'avoir des redevances pour permettre un fonds de diversification pour l'après-essor minier.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que c'est possible de faire davantage de transformation? Est-ce que c'est possible d'avoir... Puis vous vous êtes prononcés à l'effet que vous n'êtes pas très en faveur d'avoir des redevances régionales, là. Qu'est-ce qui vous cause problème là-dedans?

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi.

M. Tolgyesi (Dan): En ce qui concerne la transformation -- c'était votre première question -- quand vous regardez, il y a certaine transformation qui se fait, la deuxième, même troisième transformation. Par exemple, QIT-Fer et Titane, qui est à Havre-Saint-Pierre, il y a une transformation qui se fait à Sorel. Dans d'autres cas, il y a la première transformation: par exemple, le minerai de cuivre qui était exploité à différents endroits, la première transformation, les fonderies étaient au Québec; par exemple Gaspé, par exemple Horne à Rouyn-Noranda. Après, il y a une deuxième étape de cette transformation qui se fait à Montréal, à CCR, où on coule le métal pur.

Maintenant, la transformation, c'est quelque chose qu'on ne peut pas décider qu'on veut transformer seulement, ça prend quelque chose plus. La fonderie Horne transforme le concentré en fonte: s'il fallait se baser seulement sur les ressources du Québec, la fonderie est déjà fermée. Parce qu'on n'exploite presque plus le cuivre au Québec. Cependant, la Fonderie Horne importe le concentré d'ailleurs, du Chili par exemple, et aussi elle a développé une technologie ou une spécialisation qui est le recyclage où elle recycle les matériaux qui sont recyclables.

Donc, nous sommes d'accord de soutenir la transformation. Cependant, cette transformation doit répondre aux impératifs et économiques et de celui-là qui veut investir dedans. Vous n'allez pas construire une chaîne d'automobiles, je ne sais pas, au Nunavut, parce qu'il n'y a pas de marché. Il faut le regarder qu'est-ce qu'on fait, où on le transforme. Et plusieurs mines fournissent une fonderie. Plusieurs fonderies fournissent une raffinerie et après on transforme ce métal-là. Et il y en a, de la transformation: à Montréal par exemple, les câbles d'acier... les câbles de cuivre.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. On va vous demander d'être un petit plus concis parce que les questions sont nombreuses. M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Complètement... on souhaite de la deuxième et de la troisième transformation, et, oui, on souhaiterait que le gouvernement s'implique pour la développer. Je pense que...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Duplessis, 8 min 50 s.

Mme Richard (Duplessis): Bien, vas-y puis j'irai...

M. McKay: Bon...

Une voix: Non, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Non. Écoutez...

Mme Richard (Duplessis): Merci.

M. McKay: C'est beau? C'est au président à juger ça.

Le Président (M. Pinard): ...si vous permettez, je vais diriger le trafic.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. J'ai lu dans votre mémoire que vous vouliez que soit précisée davantage la notion d'intérêt public. Vous n'avez pas abordé toute la question de l'acceptabilité sociale. Vous savez, bon, j'ai regardé... Moi, je vais vous questionner un petit peu par rapport à l'uranium, et, moi, je trouve que c'est un concept qui mérite d'être regardé, l'acceptabilité sociale, parce qu'autant pour vos membres, s'il y a un projet en forme... Vous savez, quand on explore, il n'y a pas de consultation, il n'y a pas de BAPE. Les minières débarquent et, on l'a vu, il y en a qui sont des bons citoyens corporatifs, d'autres arrivent -- je prendrais l'exemple de tantôt -- un peu en cow-boys. On l'a vu un peu à Sept-Îles, avec Terra Ventures, de la façon dont ça s'est fait.

Et, si l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous et que vos membres ou une certaine compagnie continuent à dépenser des fois peut-être des millions de dollars et quand arrivera la phase pour l'exploitation d'une mine, l'acceptabilité sociale ne sera pas plus au rendez-vous, les gens vont se plaindre quand les consultations auront lieu. Moi, je dis, à ce moment-là, il n'y a pas de gagnant autant de la part des minières qu'autant des citoyens. On l'a vu, on est encore dans ça, je vous dirais que le climat n'a pas été très serein.

Et, quand vous parlez aussi de notion d'intérêt public, je vous dirais: Est-ce que c'est de l'intérêt public quand le gouvernement décide d'exproprier des gens pour la venue d'un projet minier qui des fois n'a peut-être pas eu les consultations que ça aurait nécessitées?

Mais, comme le temps nous manque, j'aimerais en tout cas vous entendre pour l'acceptabilité sociale et pour des fois des petites compagnies qui vont investir des millions de dollars. Puis, moi, je le vois encore sur mon territoire avec une compagnie, Uracan, dans le secteur d'Aguanish--Baie-Johan-Beetz. Est-ce que, quand ils voudront aller de l'avant, puis je comprends que ce n'est pas là maintenant, là, on comprend qu'avant qu'on voie une mine il y a des années, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Tolgyesi, et M. Leclerc.

M. Tolgyesi (Dan): Il est clair que, un, on favorise la discussion et un échange entre la société qui explore ou qui exploite et celui-là qui détient les droits fonciers en surface. Maintenant, je demanderais, Michel, peut-être...

Le Président (M. Pinard): M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): On n'en parle pas parce qu'on souhaite le faire. C'est aussi simple que ça. Ce qu'on a dit là-dedans, dans notre mémoire ou dans ce qu'on vous a relevé aujourd'hui, c'est ce qui nous inquiète. Pour l'acceptabilité sociale, on souhaite l'avoir, on souhaite la mettre en place, et tout ça, c'est quelque chose qui est nécessaire. Et c'est pour ça qu'on n'a pas parlé des consultations entre zéro et 3 000 tonnes, entre zéro et 7 000 tonnes, parce que je crois que c'est nécessaire. C'est ce que je comprends de notre industrie.

Le Président (M. Pinard): Une complémentaire, madame, rapidement.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Donc, selon vous, une compagnie peut continuer à faire de l'exploitation... de l'exploration, c'est-à-dire, sur un territoire, même si, je vous dirais, une population est déjà montée aux barricades puis elle ne veut pas de ce projet-là. Vous ne pensez pas que ce n'est pas néfaste pour la compagnie?

M. Leclerc (Michel): C'est certainement néfaste pour la compagnie, mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est que la compagnie agisse autrement, qu'on fasse cette consultation sociale là.

Mme Richard (Duplessis): Donc, une consultation sociale pourrait voir le jour dès le début de, je vous dirais, l'émergence d'un nouveau projet.

M. Leclerc (Michel): Aurizon l'a fait dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et les entreprises... Puis, de toute façon, on ne s'est pas objectés aux consultations, ça fait qu'on ne va pas s'objecter à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Leclerc. Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel maintenant de l'opposition en matière de mines, M. le député de L'Assomption.

**(12 h 20)**

M. McKay: Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue à nos travaux. Je constate... Premièrement, je voudrais vous mentionner qu'on constate... nous aussi, là, avec vous, on se joint à vos remarques, considérant les droits sur les mines. Vous mentionnez que votre association s'attendait, à l'automne, à une réforme du régime des droits miniers à la suite d'une consultation sur un projet de loi. Et on constate que ce projet de loi n'est pas venu, et ça a créé, selon vous, beaucoup d'incertitudes, ce qui fait en sorte que ça peut nuire éventuellement au climat d'investissement, au Québec, dans le secteur.

Est-ce qu'actuellement vous pensez qu'il est trop tard ou est-ce que vous réclamez toujours une loi sur les redevances, ce qui permettrait de faire le débat autour de toute la question des redevances minières?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur.

M. Tolgyesi (Dan): La méthode de calcul des redevances était enchâssée dans le budget, qui est équivalent, à ce que j'ai compris de la loi; donc, c'est fixé.

Maintenant, nous, on considère que, oui, l'industrie est prête, est disposée à payer les redevances minières parce que ça fait partie... la richesse fait partie du patrimoine et que le propriétaire de la couronne il exige certaines redevances.

Ce qu'on dit: nous sommes disposés à le payer, c'est à l'État de le collecter et c'est à l'État d'en disposer, qu'est-ce qu'il en veut faire. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec payer une série de redevances en fonction de divers intervenants.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. McKay: O.K. D'accord. Parce que je remarque, là, quand vous soulignez «le manque manifeste de transparence du gouvernement dans la révision de la réforme des droits miniers et l'incertitude qui en découle n'est pas sans susciter des inquiétudes de la part de l'industrie», alors nous vous entendons, et je pense que ça devrait être un des objectifs des travaux de la commission, ici, de faire en sorte qu'on ne répète pas ce genre de... Parce que, vous savez, à chaque budget... le budget, c'est pour une année, ça veut dire qu'à chaque année on vienne ouvrir la porte à ce que les redevances puissent changer constamment sans autre forme de préavis, selon le bon vouloir du gouvernement. Et ce que, moi, j'entendais de votre intervention, c'est qu'au moins, à partir du moment où c'est enchâssé dans une loi, bien, on sait qu'il y a des procédures pour modifier une loi qui impliquent nécessairement une discussion publique et des avis, ce qui fait en sorte qu'on peut assurer l'industrie, l'industrie, mais aussi tout le monde au Québec, d'un peu plus de certitude.

Peut-être que vous aurez d'autres compléments à donner par rapport à cette question-là, mais je voulais voir avec vous aussi certains autres aspects sur notamment le remblaiement des fosses et puis les plans de restauration. Le remblaiement des fosses après fermeture de la mine -- on parle, là, essentiellement des mines à ciel ouvert. Vous dites que «les fosses [...] ne peuvent être remblayées que si cette option représente un gain sur le plan environnemental et social et qu'elle est techniquement et économiquement réalisable».

Ce que, nous, nous constatons par rapport aux projets, là, récents qui ont été étudiés, c'est qu'à l'intérieur de l'étude d'impact environnemental qui est déposée lors donc de tels projets de mines il est laissé quand même... les directives sont relativement larges et on peut évaluer, par exemple, différents degrés de remblaiement.

Est-ce qu'à la lumière des recommandations que vous faites ici où vous dites: «Le remblaiement des fosses est donc une avenue qui doit être examinée au cas par cas», est-ce que vous seriez d'avis que le remblaiement de la fosse, donc l'évaluation du gain, sur le plan environnemental, social, technique et économique, devrait être réalisée à chaque fois? Donc, que ça devrait être, entre guillemets, obligatoire ou requis de réaliser cette évaluation-là.

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi... ou M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Je vous dirais que ça dépend beaucoup de la nature du matériel qu'on a à remblayer. Il y a des impératifs, il y a des moments où il faut remettre le matériel dans la fosse, dans certains cas précis. Il y a un endroit au monde où ça a été fait actuellement, puis c'était nécessaire, étant donné la nature du minerai. Il faut que vous soyez conscients que, quand on brise la roche, elle prend de l'expansion; ça s'appelle le foisonnement. Et, dans le meilleur des mondes, il va rester une montagne encore, on ne sera jamais capables... on ne sera jamais en mesure de faire le remblayage complet.

Puis il faut regarder le bilan de tout ça puis se demander la question; prendre toute l'énergie, tout le diesel, tout ça pour ramener du matériel dans une fosse, sans aucune raison, il faut se poser la question, simplement. C'est ce qu'on dit, il faut faire une analyse d'impact sur la justification environnementale de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi ou M. Belles-Isles.

M. Tolgyesi (Dan): M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bien, je voulais rajouter peut-être un complément.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Il est évident que tout projet de mine à ciel ouvert fera l'objet d'études d'impact sur l'environnement et sera soumis au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Avec un seuil à 3 000 tonnes, tous les projets vont y passer.

Ceci dit, je vois difficilement un promoteur arriver en audiences publiques et ne pas présenter un plan conceptuel, à tout le moins, de ce qu'il veut faire pour la restauration et faire une analyse détaillée justement des impacts environnementaux des différentes options de restauration. Alors, ce débat-là se fera au cas par cas, lors des audiences publiques. Et c'est ce qu'on dit, c'est: N'y allons pas en imposant de façon systématique à tout le monde, évaluons les projets au cas par cas, et la restauration des mines à ciel ouvert sera étudiée au cas par cas devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Belles-Isles. Alors, nous passons maintenant du côté ministériel pour terminer. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Neuf minutes.

M. Simard (Dubuc): Neuf minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, six.

M. Simard (Dubuc): Six minutes, j'ai compris.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. J'ai fait une erreur...

Une voix: Tu viens de perdre trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Oui, je viens de perdre trois minutes d'un coup sec. Ça a bien été, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Je voudrais, M. le Président, d'abord, dans un premier temps, faire quelques mises au point. Tout d'abord, je veux indiquer, M. le Président, que... tout à l'heure, la députée de Duplessis parlait d'expropriation. Je vais vous dire qu'il n'y a pas eu d'expropriation depuis 30 ans, au Québec, pas plus de notre côté que du côté de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir. Il n'y en a pas eu depuis 30 ans. Sauf qu'effectivement il y en a eu une dernière qui s'est faite et puis on indiquait qu'elle avait été faite sans consultation, alors qu'il y a effectivement eu consultation et la population, dans un très fort pourcentage, était en accord avec le projet, et puis, par la suite, bien sûr il y a eu expropriation parce que le projet avait été évalué au niveau de l'environnement, avait été évalué au niveau de la population, avait été accepté par la population. Et voilà qu'effectivement il y a eu une expropriation, mais c'était la première depuis 30 ans.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais donner quand même de l'information concernant... C'est le député de Roberval tout à l'heure qui posait la question aux gens, à nos visiteurs concernant justement combien qu'on estime de projets miniers par rapport à l'exploitation. De façon générale, on estime que sur 500 projets miniers actifs, c'est-à-dire en exploration, un seul aboutit à l'aménagement et à l'exploitation d'une mine, c'est-à-dire 0,002 % qui deviennent des mines. Également, la superficie d'une mine est grosso modo, en général, là, comparable à celle d'un centre d'achats. Combien il y a de centres d'achats? Sur le territoire du Québec, il y en a quand même beaucoup, et le Québec compte plusieurs dizaines, voire des centaines de centres d'achats, là, il faut bien se comprendre. Et, aujourd'hui et depuis plusieurs années, chaque mine en exploitation, au Québec, est complètement restaurée par l'entreprise pendant et après la fin de son exploitation. Je vais vous dire, la restauration des sites orphelins que l'on a, ça date de plusieurs, plusieurs décennies, et très souvent, oui, ça cause problème, il faut prendre les mesures justement pour redonner à la nature son allure normale et restaurer ces sites-là, et c'est ce qu'on tente de faire avec les fonds qui ont été réservés à cet effet-là.

Maintenant, une autre mise au point, M. le Président. Vous avez suscité tout à l'heure mon intérêt lorsque vous avez parlé des garanties. Vous avez dit qu'il y aurait possibilité d'avoir d'autres garanties que celles qui sont préconisées par le projet de loi. Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous faire un exemple ou encore, je vous dirais, là, de nous proposer certaines choses à ce niveau-là?

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Je m'excuse. Il y avait la mention dans notre mémoire, il y avait la mention de trois ou quatre types de garantie financière qui sont potentiellement prévisibles. Il y en avait...

Une voix: ...

M. Tolgyesi (Dan): Pardon? Je m'excuse, j'ai un blanc de mémoire, là. Il y a les sociétés en commandite qui existent maintenant, qu'ils ont regardées en Colombie-Britannique. Il y a assurance environnement et restauration, c'est un concept qui est en voie de développement. Il y a les Asset Retirement Obligations, qui existent en fonction d'évaluations et politiques.

Je dois vous dire aussi que, quand on parle des garanties financières, chaque entreprise, dans ses états financiers, elle alloue le montant de ses... présente l'obligation environnementale qu'elle a pour la restauration. Ça veut dire que c'est quelque chose qui est diffusé et qui est connu, qui est présenté.

Donc, on a parlé de ceux-là, ces trois-là en particulier. Je dois vous dire qu'il y a un certain temps déjà qu'on l'a regardé, on ne l'a pas regardé récemment. Peut-être il y a une évolution, il y en a peut-être de nouveaux.

Si vous permettez maintenant, à votre commentaire, vous avez parlé de restauration. C'est juste vous dire qu'effectivement on restaure les anciens sites, par exemple le Manitou, le site Manitou, qui était un site abandonné et qui polluait depuis longtemps. Et la société minière et le gouvernement se sont mis d'accord, ils l'ont restauré. C'est près de Val-d'Or. L'autre, il est à Malartic, directement sur le site de Canadian Malartic, où le parc à résidus qui était un générateur d'acide va être intégré dans le nouveau parc à résidus, encapsulé. Donc, il n'y aura plus de risque.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Une dernière question, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est une question où je vais aller plus là. Vous avez mentionné que le fait d'avoir une pénalité de 10 % du montant total des travaux de restauration en cas de non-versement de la garantie pourrait avoir des conséquences très dévastatrices sur la capacité financière de la compagnie. Pour s'assurer que le Québec ne fait plus justement les frais des nouveaux sites, avez-vous une idée de ce serait quoi qu'on pourrait poser justement pour s'assurer d'être, je vous dirai, là, très agressifs au niveau des entreprises pour s'assurer que les Québécois ne font plus les frais de la restauration des sites? Parce que, on le sait, ça prend véritablement des dents à une loi pour être en mesure de dissuader les entreprises à ne pas faire qu'est-ce que la loi recommande, et voilà que ce 10 % là est là justement pour ce besoin-là. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Tolgyesi, s'il vous plaît.

M. Tolgyesi (Dan): Quand vous parlez de ce 10 % là, c'est parce que présentement, dans la loi, existait une option qui permettait à une entreprise, pendant un an, de suspendre la contribution. Alors... Et, dans certains cas, les entreprises se prévalaient, je pense, de cette option-là, parce que, quand il y avait un investissement énorme, pour l'entreprise, pour investir pour poursuivre ses opérations dans le développement, ils bénéficiaient de cette suspension-là et n'étaient pas obligés nécessairement de contribuer à ce fonds-là.

En ce qui concerne le 10 %, ça peut être important selon la taille de la compagnie et selon les obligations environnementales. Alors, cette obligation, comme les obligations environnementales qu'ils ont déjà, elles ont un impact sur la capacité de l'entreprise minière à emprunter, par exemple, à aller sur le marché du financement. Alors, c'est de ça qu'on parle que c'est une dépense qui n'était pas prévue, et elle peut avoir une influence sur la capacité de l'entreprise de se financer.

Maintenant, avec ça on ne veut pas dire, on ne veut pas du tout dire que l'État doit passer outre et dire: Bien, écoutez, vous n'êtes pas capables de contribuer, bien ne contribuez pas. Ce n'est pas vrai. Il faut développer un cadre strict qui permet, qui oblige l'entreprise de le faire, mais il faut tenir aussi compte de certaines réalités de l'entreprise.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, merci beaucoup. Merci, M. Belles-Isles, M. Tolgyesi et M. Leclerc.

Je suspends nos travaux pour l'heure du dîner et je vous invite à revenir pour 14 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser vos documents sur la table, les lieux seront fermés à clé. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, rebonjour à tous les membres de la commission. Je voudrais souhaiter également la bienvenue au député de Gaspé. M. le député, bonjour.

Alors, nous reprenons les travaux que nous avons suspendus pour l'heure de dîner. Je constate que nous avons toujours quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles ouverte. Et je demande immédiatement à tous les membres, tous les collègues, tous les attachés politiques, tous nos invités qui avez un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Alors, nous poursuivons nos travaux en recevant l'Association de l'exploration minière du Québec. Alors, j'aimerais que tous et chacun vous vous identifiiez, pour fins d'enregistrement. Et vous connaissez les règles, vous nous avez suivis depuis déjà quelques moments. Donc, une présentation de 15 minutes, et par la suite il y aura échange avec le côté ministériel et l'opposition officielle. Alors, à vous la parole.

Association de l'exploration
minière du Québec (AEMQ)

M. Poirier (Ghislain): Merci, M. le Président. Alors, je me nomme Ghislain Poirier. Je représente l'Association de l'exploration minière du Québec. Et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Valérie Fillion, qui est directrice-adjointe de l'association, et M. Jean-François Ouellette, qui est vice-président au sein du conseil d'administration de l'association. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale, merci de cette opportunité de nous entendre sur les positions de l'association face au nouveau projet de loi que vous nous avez proposé.

Alors, l'Association de l'exploration minière du Québec est un organisme à but non lucratif regroupant près de 800 membres individuels et 130 membres corporatifs. L'association a été fondée en 1975 par la volonté des travailleurs des différents secteurs de l'exploration minière du Québec dans le but d'accroître l'intensité de l'exploration et d'appuyer le développement d'un entrepreneuriat minier québécois fort et diversifié. L'Association de l'exploration minière du Québec a pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts collectifs de ses membres. En favorisant l'élaboration, l'application et la diffusion de pratiques d'avant-garde en exploration, l'AEMQ contribue au développement économique et social de façon durable et responsable.

Dans leur ensemble, nous considérons que les modifications proposées par le gouvernement dans le projet de loi n° 79 favoriseront le développement harmonieux du potentiel minéral du territoire, source de richesse collective pour l'ensemble des Québécois. Le potentiel minéral du Québec est une grande richesse dont nous avons généreusement hérité de mère Nature et dont il faut prendre bien soin pour le bénéfice des Québécois et des générations futures. Ce potentiel, reconnu mondialement et envié de tous, mérite un cadre légal adapté et moderne permettant la mise en valeur du territoire dans le respect du développement durable. Toutefois, certains des changements proposés méritent selon nous des modifications, et l'AEMQ voudrait amener des pistes de solution permettant de maintenir le niveau de compétitivité du Québec à l'échelle internationale tout en atteignant les principaux objectifs du projet de loi.

**(14 h 10)**

Une caractéristique importante de l'exploration minérale est qu'il s'agit d'une activité à risque très élevé qui nécessite des besoins en capitaux très importants. Il faut mentionner que ces capitaux investis en exploration minérale sont majoritairement des argents frais injectés dans le système financier québécois. Et, à ce titre, ça correspond à de la nouvelle richesse.

Ce très haut niveau de risque explique pourquoi les États modernes confient le développement de leur potentiel minéral au secteur privé. Il faut un esprit d'entrepreneurship à toute épreuve et une abondance de capitaux à risque pour développer l'industrie minérale, et particulièrement dans le secteur de l'exploration, où le taux de succès est très faible. Évidemment, aucun État ne dispose actuellement de tels capitaux, et encore moins les organismes régionaux. Quel citoyen québécois accepterait que plusieurs centaines de millions de dollars soient investies par les gouvernements de façon indépendante pour investir année après année en exploration minière lorsque le taux de succès pour la découverte d'une mine est de un sur 1 000, un sur 2 000, un sur 5 000 -- ça dépend des critères d'évaluation qu'on a -- alors que l'État parvient difficilement à entretenir ses infrastructures ou à fournir des services de santé à la hauteur des attentes de ses citoyens. De plus, les délais entre la découverte d'un nouveau gisement ou de nouvelles réserves et leur mise en production atteignent maintenant plus de 10 ans, dans bien des cas 15 ans, période durant laquelle la demande et les prix peuvent évidemment fluctuer défavorablement.

Seul le secteur privé bénéficie des capitaux à risque, du support et de l'expertise permettant le développement des ressources minérales. C'est au secteur privé que le gouvernement doit donc continuer de confier sa mission de développer les ressources minérales de la province. Pour ce faire avec succès, les règles doivent demeurer claires, simples et surtout stables, stables, stables -- c'est probablement l'aspect le plus important -- afin de maintenir l'avantage compétitif du Québec. Dans ce contexte, le MRNF doit travailler de concert avec l'industrie en supportant et en facilitant le développement de son secteur minéral. En somme, le MRNF doit conserver son rôle de gestionnaire responsable de l'avenir de la ressource dans le but d'accroître la richesse collective des Québécois en respectant les principes de développement durable.

L'accès au territoire. Dans le but de pouvoir assumer sa responsabilité du développement du potentiel minéral, l'exploration minière doit évidemment avoir accès au territoire. L'accès au territoire est ici au sens large, soit le droit d'accéder au territoire. Contrairement à d'autres secteurs industriels, les gisements sont là où ils se trouvent. Ils ne se déplacent pas. Notre laboratoire de recherche, en exploration, c'est le territoire. C'est pourquoi ça nous est très à coeur. Donc, si le gouvernement, par la loi, accorde un droit de recherche de la ressource, le droit d'accès au territoire qui en fait l'objet doit donc faire partie intégrante de celui-ci. On ne peut explorer un territoire auquel on n'a pas pleinement accès.

Nous sommes d'avis que les ententes d'accès doivent viser l'amélioration de la qualité de vie globale des occupants du territoire. Les activités d'exploration minière sont ponctuelles et ont une empreinte environnementale limitée sur le territoire. Les équipements d'aujourd'hui minimisent l'impact au sol, et les différents produits utilisés sont souvent biodégradables et respectueux de l'environnement. Les temps changent.

L'AEMQ maintient qu'avant d'enlever un droit d'accès à l'exploration sur un territoire donné il faut en définir le potentiel minéral afin de bien soupeser le poids de ce qu'on enlève aux générations futures en termes de possibilité de développement. Il ne faut pas oublier que les récentes découvertes de gisements de classe mondiale, des gisements très importants en termes de volume tels que les gisements d'or d'Éléonore à la Baie-James, le gisement de diamant de Renard à la Baie-James et le gisement de nickel de Voisey's Bay au Labrador, sont tous situés sur des territoires qui n'avaient jamais été claimés avant leur découverte. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un territoire n'est pas claimé aujourd'hui qu'il n'y a pas de potentiel minéral. L'exploration minière est mouvante dans le temps et dans l'espace; il faut donc bien en comprendre les tenants et les aboutissants.

Nous croyons également que l'abolition du droit de prospection sur les terres du domaine de l'État, la base même de l'activité minérale, va en contresens de l'objectif de stimuler les travaux de l'industrie minérale. En somme, il faut donc prendre bien soin de bien évaluer un territoire avant de le soustraire définitivement à l'exploration minérale.

L'objectif du développement durable est le développement social, les moyens pour le faire, c'est le développement économique, et la condition, c'est de respecter l'environnement. Et nous en sommes pleinement conscients. La gestion des ressources non renouvelables comme les métaux et les minéraux vise le développement de celles-ci en équilibre avec l'environnement tout en maximisant les retombées économiques au bénéfice des communautés locales et des générations futures. À l'AEMQ, nous croyons en cet objectif qui, pour se réaliser, a évidemment besoin de l'appui des communautés concernées.

Il faut évidemment nuancer le principe du bénéfice pour les générations futures, ceci en raison du principe d'instantanéité rattaché aux ressources minérales. Il est très risqué et irresponsable de penser conserver une partie de la ressource d'aujourd'hui pour les générations futures. Par contre, notre responsabilité est de préserver l'accès à la ressource pour la postérité. Il faut ainsi prendre bien garde d'exclure des territoires à l'exploration minérale et éviter de discriminer aujourd'hui des substances de façon arbitraire, car nul ne sait avec certitude où seront et quelles seront les substances minérales requises pour les générations futures. En somme, mettre en péril l'avenir des ressources minérales va, selon nous, à l'encontre des grands principes du développement durable.

Au Québec, c'est au MRNF qu'on a confié la gestion du développement des ressources minérales. Tel que le prévoit sa mission, le MRNF doit, dans le cadre de ses responsabilités, favoriser la création de richesse par la mise en valeur de ses ressources dans une perspective de développement durable, au bénéfice des citoyens. L'article 17 de la loi a toujours été très clair à ce sujet, et je cite: «La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.» Cette loi doit donc favoriser le développement des ressources minérales de façon cohérente et non le contraire.

L'AEMQ est très préoccupée de certaines idéologies gouvernementales ainsi que par l'évolution du rôle de gestionnaire de la ressource minérale que doit assumer le MRNF. La gestion du développement des ressources minérales du Québec dans une région donnée dépasse largement le cadre local ou régional. Le levier économique lié aux activités minières est multisectoriel et non confiné aux régions où se trouvent les ressources. En ce sens, vouloir la régionalisation du développement des ressources minérales est une approche dramatiquement réductrice et tout à fait inadéquate du développement économique. Elle conduit potentiellement à un manque de perspective sur les enjeux globaux de l'industrie, à une vision à court terme enferrée dans des problématiques locales et dans des luttes d'influence. Le cadre doit donc absolument rester provincial. C'est la seule façon d'assurer la compétitivité de l'industrie.

Il est plus que souhaitable, avant qu'il ne soit trop tard, que le MRNF s'assure de conserver la planification du développement des ressources minérales. De fait, l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet l'exploration minérale. Et cela n'est pas une exception. À titre d'exemple, le territoire agricole est aussi protégé jalousement via la Loi sur la protection du territoire agricole. Il est donc amplement temps que le gouvernement accorde au MRNF les ressources financières et humaines lui permettant d'accomplir cette importante mission pour le bien du développement des régions et des Québécois qui ont choisi d'y vivre mais également pour la prospérité à long terme du Québec. Le gouvernement ne doit pas favoriser la balkanisation du développement d'une ressource qui appartient à l'ensemble des Québécois.

De plus, le ministère ne doit pas perdre de vue sa mission de développer le secteur minier en demeurant à l'écoute des citoyens mais en restant très critique et objectif face à la désinformation véhiculée par certains groupes de pression. En somme, le gouvernement doit se réserver la gestion des ressources naturelles au bénéfice de tous les Québécois, comme il le fait avec l'hydroélectricité. Son rôle est de convertir ces ressources en richesse collective. Voilà le vrai intérêt public. Et, pour atteindre cet objectif, il a besoin d'une industrie solide et compétitive.

Maintenant, le projet de loi n° 79, donc, dans son volet économique. Le gouvernement du Québec a proposé une série de mesures visant à stimuler les travaux d'exploration sur les claims. Paradoxalement, pour accroître l'activité minière au Québec, la plupart des propositions sont de nature coercitive. On parle ainsi de réduire, retirer, limiter, majorer et indexer les conditions de renouvellement des titres miniers, ce qui va, selon nous, à l'encontre de l'objectif de stimuler les travaux d'exploration. En fait, l'objectif recherché par le gouvernement devrait être clairement de soutenir plus d'activités de recherche et, par conséquent, plus d'acquisitions de claims.

**(14 h 20)**

Il est évident que, si ces mesures sont appliquées intégralement, elles pourraient avoir un effet extrêmement négatif sur les investissements en exploration minière, et surtout sur le climat d'affaires en général, et non un effet positif comme souhaite le législateur. Les propriétés minières en général se valorisent avec le temps et sont considérées comme des vrais actifs par les sociétés qui les détiennent. Si on veut fidéliser les investisseurs d'ici et surtout d'ailleurs à la recherche de substances minérales au Québec, il faut viser le long terme. Stimuler l'exploration, c'est pouvoir générer une activité minière constante malgré la nature cyclique des prix des métaux et des crises économiques, et, pour ce faire, il faut réduire ou simplifier les mesures contraignantes, ce qui permet d'assurer une continuité des dépenses en exploration dans le temps.

Selon l'AEMQ, la dormance des claims, telle que présumée par le MRNF, n'est pas un problème mais plutôt un phénomène de nature locale et circonstancielle visant à peine 1 % des 235 000 titres miniers du Québec. Elle est une conséquence inévitable de l'évolution à très long terme d'un camp minier en conjoncture avec les cycles économiques. La dormance des claims n'est donc pas un problème justifiant le cocktail de mesures proposé par le projet de loi. Le MRNF en a fait la démonstration récemment par la publication de certaines statistiques.

Par contre, les cas particuliers de dormance devraient cependant être adressés non pas par des modifications à la Loi sur les mines affectant l'ensemble des titres miniers, mais plutôt par des activités de sensibilisation du MRNF auprès des titulaires de ces titres-là. En somme, il faut éviter de mettre en place des mesures générales qui visent à régler des situations d'exception.

Au niveau environnemental, les mesures proposées ont, pour la plupart, bien du sens à nos yeux. Cependant, nous croyons que certaines de ces mesures devraient être insérées dans la Loi sur la qualité de l'environnement et s'appliquer à tous les citoyens et à toutes les entreprises du Québec. De plus, quelques articles de la loi auraient intérêt à être modulés de façon à mieux définir les objectifs recherchés, et on aura des propositions en ce sens qui vont suivre. En ce qui concerne l'axe social de la nouvelle Loi sur les mines, l'AEMQ trouve qu'à bien des égards le ministère amènera l'industrie à faire un pas en avant.

Brièvement, donc, les propositions. Au niveau du volet économique, l'AEMQ salue, entre autres, l'implantation des mesures suivantes. Donc, on est pleinement d'accord avec le déplacement de la limite du 52e parallèle, qui va simplifier la gestion des titres miniers. Exiger le dépôt d'un plus grand nombre de travaux d'exploration, pas de problème avec ça. C'est bien vu. Ça devrait aider à faire plus d'exploration. Baliser l'échantillonnage en vrac, il n'y a pas de problème.

Cependant, l'AEMQ est favorable aux propositions suivantes mais avec les modulations qu'on vous propose.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît, parce que votre temps est déjà écoulé.

M. Poirier (Ghislain): D'accord. J'en suis juste... Je finis avec les propositions.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Allez-y.

M. Poirier (Ghislain): Donc, retirer la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux minimums requis sur un claim mais après cinq renouvellements consécutifs effectués au moyen d'un paiement; maintenir la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux minimums requis sur une concession minière mais jusqu'à 25 % des travaux, et ce, pour cinq renouvellements consécutifs; maintenir la possibilité d'utiliser les crédits de travaux effectués sur un bail minier ou une concession minière pour renouveler un claim mais jusqu'à hauteur de 25 % des travaux requis; indexer périodiquement les exigences en matière de travaux requis pour renouveler un claim mais ne pas majorer les exigences.

Finalement, l'AEMQ suggère de ne pas mettre de l'avant les mesures suivantes, soit de réduire la superficie sur laquelle les excédents des travaux statutaires peuvent être appliqués et de limiter la durée de vie des travaux statutaires déposés au crédit des claims à 10 ans.

Au niveau des volets social et environnemental -- et je termine là-dessus -- l'AEMQ est favorable aux propositions suivantes mais avec les modulations proposées: obliger d'informer le propriétaire privé de la délivrance d'un claim mais avec le MRNF agissant à titre de gestionnaire de l'information, avec le support du Registre du domaine de l'État; préciser le pouvoir d'expropriation mais avec la création du poste de commissaire aux conflits d'usages; évaluer et protéger les eskers contenant de l'eau mais en permettre l'exploration sous condition; garantir la restauration des sites d'exploration mais en s'assurant que seulement certains types de travaux y soient soumis; protéger les travaux de réaménagement et de restauration minière mais en permettant l'exploration sous condition; appliquer les mesures touchant les substances minérales de surface mais en s'assurant que ces mesures ne s'appliquent pas aux autres substances; appliquer les amendes de façon équitable avec les autres usagers du territoire.

Et finalement on s'objecte à deux mesures: l'abolition du droit d'accès et du droit de prospection libre sur les terres du domaine de l'État et obliger la déclaration de recherche d'uranium lors de la demande de claim et en déclarer obligatoirement la découverte.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous débutez? Vous avez un temps de parole de 15 minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci. Merci pour votre mémoire. Merci beaucoup. Vous comprendrez que c'est très important qu'on ait les idées de votre association concernant ce projet de loi et véritablement pour essayer de... pour que l'ensemble de la population puisse bien comprendre dans quel contexte l'industrie évolue. Ça, c'est très important.

Maintenant, dans votre mémoire, vous indiquez que le gouvernement québécois est le seul et unique gestionnaire des ressources minérales, mais vous déplorez le fait que le ministère des Ressources naturelles délaisse de plus en plus sa mission de développement des ressources. Comme on le sait, le ministère a transféré les ressources de surface plus vers les MRC, plus vers les CRE, et puis vous déplorez cet état de fait là et vous prenez véritablement les mots suivants pour le dire, de transférer à des organismes purement politiques comme la conférence régionale des élus, provoquant ainsi la balkanisation du développement des ressources.

D'abord, pourquoi l'AEMQ perçoit-elle la régionalisation du développement des ressources minérales comme une approche dramatiquement réductrice -- c'est vos mots, là, je prends vos mots -- dramatiquement réductrice et tout à fait inadéquate du développement économique? J'aimerais que vous m'expliquiez ça un petit peu plus. Quels sont, je vous dirai, les risques que vous voyez? Quels sont les paramètres qui sont inacceptables? Puis aussi vous proposez des suggestions, là, et j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Merci, M. le Président. Un nouveau président. Oui. M. le ministre, ce à quoi on s'objecte, c'est-à-dire que, pour nous, le seul et unique gestionnaire, c'est le gouvernement du Québec. Le danger de donner certains pouvoirs aux régions, c'est le fait d'avoir un système où les règles vont être différentes de région en région, hein? C'est déjà difficile pour nous de convaincre les investisseurs étrangers de venir ici, d'investir, alors, quand on complique les règles, les règles de faire de l'exploration dans une région qui vont différer des règles dans une autre région... Et, quand on opère à mi-chemin entre deux régions, comment ça se fait que les règles d'un côté, c'est ça, puis les règles de l'autre côté, c'est ça?

Alors, ce qu'on vous dit, puis je l'ai mentionné dans le mémoire: Lorsque c'est simple, c'est facile à gérer. C'est facile à gérer pour l'industrie, c'est facile à gérer pour le gouvernement. Alors, s'il vous plaît, gardez cette simplicité-là, avec toute l'emphase que le gouvernement doit y mettre, par contre, hein, tout le contrôle que le gouvernement doit y mettre. Sauf que, pour nous, de transférer des pouvoirs en région, c'est de rendre beaucoup plus difficile l'approche d'exploration et éventuellement l'approche d'exploitation.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines, le gouvernement met une emphase particulière sur le volet environnemental du développement durable en proposant des mesures qui permettent l'atteinte des objectifs découlant de la stratégie minérale, parce que, vous le savez, hein, c'est dans une grande vision globale de... Le projet de loi fait partie, je vous dirai, il est basé, il est construit en fonction de la stratégie minérale. Et ça, c'est justement dans le but de ne pas faire quelque chose qui ne se tient pas sur une grande vision.

Dans votre conclusion portant sur le volet social et environnemental, vous dites que «certaines de ces mesures devraient être insérées dans la Loi sur la qualité de l'environnement et s'appliquer à tous les citoyens et entreprises du Québec». De quelles mesures s'agit-il, d'abord? Et puis pouvez-vous nous expliquer davantage votre position concernant ce que vous déposez, votre mémoire, et bien sûr pour que l'ensemble des contribuables, l'ensemble des gens qui nous écoutent puissent bien comprendre?

Le Président (M. Bernard): M. Poirier.

**(14 h 30)**

M. Poirier (Ghislain): M. le Président, M. le ministre, un des exemples pour lesquels on voit, la loi, la Loi sur les mines, où il y a des articles spécifiques, pour nous, qui devraient être appliqués à l'ensemble de la population, c'est le devoir de restaurer les camps d'exploration minière, par exemple, O.K.? On est tout à fait pour, là; je vais être bien, bien... je veux vous rassurer là-dessus. Sauf qu'on n'est pas les seuls utilisateurs du territoire, O.K.? Il y a toutes sortes d'utilisateurs du territoire, que ce soient les pourvoiries, les zecs, les utilisateurs privés du territoire et les forestières. Alors, pourquoi, dans la Loi sur les mines, on amène un volet environnemental, comme ça, d'être obligés de restaurer les sites d'exploration minière, alors que ça ne s'applique pas aux autres? C'est une mesure, M. le ministre, qui devrait être d'intérêt public. C'est ce genre d'exemple là où on verrait très bien cette portion de la loi là s'insérer dans la Loi sur le développement durable, ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bon. Si je comprends bien, vous êtes en accord avec ce qui est proposé dans la loi...

M. Poirier (Ghislain): Parfaitement.

M. Simard (Dubuc): ...mais vous voudriez que... oui, peut-être dans la Loi des mines, mais aussi il faudrait que ce soit dans la loi sur l'environnement, que, je vous dirai, les pourvoiries ou encore les sablières, gravières, ou encore... soient assujetties, je vous dirais, la même réglementation. C'est ce que je comprends. O.K. Maintenant...

M. Poirier (Ghislain): Oui, M. le ministre. Juste pour conclure, c'est vraiment ça, sauf qu'on ne voit pas nécessairement la pertinence de l'avoir dans la Loi sur les mines. Pour nous, c'est une mesure d'intérêt public, elle devrait être couverte dans la loi du ministère de l'Environnement uniquement. Alors, elle s'appliquerait à tous, et ce serait merveilleux, il y en aurait...

M. Simard (Dubuc): ...

M. Poirier (Ghislain): ...il n'y aurait plus de sites à restaurer sur le Nord-du-Québec ou au Québec.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Nous entendons la suggestion, M. le Président.

Maintenant, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de la dormance des claims. Vous dites que c'est -- je prends mes mots pour le dire, là -- un faux problème et puis que ça n'existe pas. Vous dites même: La dormance des titres miniers, c'est un «phénomène du passé», «un phénomène isolé», et puis vous donnez après ça différents exemples avec différents pourcentages sur différents territoires.

Maintenant, les mesures mises de l'avant dans le projet modifiant la Loi sur les mines ont pour objectif de contrer la dormance et de stimuler les travaux d'exploration sur les différents claims, parce que, vous savez, il y a des centaines de milliers de claims au Québec et puis il y a quand même passablement de travaux qui sont dans les crédits qui peuvent servir justement pour renouveler ces claims-là, et, pour les, je vous dirai, peut-être 40 prochaines années, les entreprises n'auront plus besoin d'investir sur leurs claims si on se sert de ces crédits-là, et ça ne crée pas nécessairement de richesse par rapport aux différents milieux et aux différentes populations qui demeurent dans ces milieux-là.

Donc, selon vous, la dormance des claims existe-t-elle au Québec? Parce qu'il faut comprendre que l'objectif du projet de loi et les suggestions c'est pour créer de la richesse dans les différents milieux justement pour ne pas que les populations soient prises en otages par leurs richesses naturelles, parce que le fait qu'on puisse renouveler ça sans faire de travaux, ils sont pris en otages par leurs ressources naturelles. Il y a une dichotomie, là.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Je vais laisser M. Ouellette donner son point de vue là-dessus.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute, monsieur.

M. Ouellette (Jean-François): Merci, monsieur. Pour parler de la dormance des claims, il faut commencer par comprendre que c'est un phénomène qui, s'il existe, est très localisé aux camps miniers matures. On parle des camps comme Val-d'Or, Rouyn, Chibougamau. On les nomme parce que c'est quelques endroits seulement.

La réalité dans le Nord-du-Québec est totalement différente, l'exploration ne se fait pas de la même manière, parce qu'on fait une exploration pionnière sur des territoires vierges. Le problème qui arrive, c'est que la proposition qui est faite présentement dans les modifications à la loi tente d'appliquer mur à mur des modifications qui deviendraient très pénalisantes pour l'exploration ailleurs que dans les camps. Ça fait que, là, on trouve à faire une mesure générale pour des cas extrêmement particuliers.

On sait, de par les statistiques qui nous sont fournies, que la dormance s'applique peut-être... pourrait peut-être exister sur un faible pourcentage, 1 %, 2 %, 3 % des claims au Québec. Puis le problème qui vient par là, c'est qu'aussi les mesures qui sont présentées dans le projet de loi -- par exemple, limiter à 10 ans la valeur des crédits, des excédents, réduire les surfaces sur lesquelles on peut reporter de l'argent, empêcher de renouveler, dans certains cas, avec de l'argent plutôt qu'en travaux -- individuellement, toutes ces mesures-là peut-être sont applicables, individuellement. Mais présentement on nous présente un cocktail de mesures qui visent toutes la même solution, c'est-à-dire aller à l'encontre de la dormance, qui touche très peu de claims. Ça devient un peu comme qu'est-ce que les médecins appellent de l'interaction médicamenteuse: il y a un risque très grand que toutes ces mesures-là additionnées tuent le patient. Ça fait qu'à ce moment-là une de ces mesures-là, si elle est modulée, pourrait être valable spécifiquement; mais là on va appliquer des mesures très dangereuses pour l'ensemble du Québec. Déjà, il faudrait cibler les endroits. C'est pour ça, notre proposition était d'y aller au cas par cas, parce qu'on sait que 95 % et plus des claims, au Québec, ne sont pas sujets à la dormance.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, quelles mesures votre association suggère-t-elle d'ajouter, dans le projet de loi, visant à stimuler les travaux sur les claims? Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Parce que vous dites que, pris individuellement, ça a du bon sens, sauf que, vu globalement, je vais vous dire, ça va tuer le cheval. Je veux dire, j'aimerais que vous m'expliquiez ça, ou encore que vous nous fassiez des suggestions, je vous dirai, que tout le monde puisse bien comprendre, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Merci. Je vais revenir au volet économique, à qu'est-ce qu'on a présenté tantôt. On était favorables à certaines propositions mais avec des modulations, c'est-à-dire retirer la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux requis sur un claim, mais seulement après cinq renouvellements consécutifs. C'est que, si, après cinq renouvellements, vous n'avez pas travaillé votre claim, on commence à croire que vous ne le travaillerez jamais.

Maintenir la possibilité d'effectuer le paiement au lieu des travaux sur une concession minière, bien ça, c'est 25 % seulement des travaux. Ça, ça touche un peu moins l'exploration, ça touche les camps miniers.

Indexer périodiquement les exigences. C'est normal d'indexer les exigences de travaux statutaires pour les claims, ça va de soi; mais, de les majorer de manière exponentielle, ça pourrait être très néfaste puis même dévastateur pour les gens qui tentent d'établir des propriétés minières à moyen terme. Ça fait que souvent ça prend des dizaines d'années puis ça prend plus qu'un cycle économique. On comprend que les cycles miniers peuvent durer 10, 15 ans. Si vous vous faites arracher votre propriété dans un moment creux, bien, vous avez perdu tout l'investissement que vous avez fait avant. Ça fait qu'il y a... le danger était dans ces trois points-là.

On parle de moduler, puis on propose de ne pas mettre de l'avant, mais du tout, des mesures qui visent à réduire la superficie sur laquelle les excédents de travaux peuvent être appliqués, et surtout de limiter la durée de vie des travaux déposés sur les crédits existants à 10 ans. Puis ça, même, ça peut amener des problèmes quant à la valeur même des propriétés parce que les crédits de travaux sont considérés comme des actifs pour les compagnies. Dans les états financiers, ils peuvent même... les gens peuvent même considérer que, s'il y a des travaux de faits, ça a une valeur. Ça fait que, même au niveau légal, si on dit, du jour au lendemain: Vos crédits ne valent plus rien, même légalement ça peut être problématique.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser maintenant la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Vous avez un mémoire qui est très dense et très pertinent, où on voit, là, toute la préoccupation que vous avez, et c'est tout à votre honneur; puis on sent que vous aimez votre métier. Ça, c'est toujours passionnant d'entendre des gens qui sont passionnés. Bon.

Vous avez mentionné, entre autres, là, que, bon, la Loi sur les mines doit favoriser la prospection et la recherche, l'exploration, etc. Mais est-ce que vous croyez qu'à l'heure actuelle on est dans une crise de confiance importante? Si oui, est-ce que vous croyez qu'il doit y avoir nécessairement des mesures importantes qui vont permettre de redonner confiance à l'ensemble de la société québécoise? Parce que présentement on a entendu beaucoup de critiques sur le monde minier.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Poirier.

**(14 h 40)**

M. Poirier (Ghislain): Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Roberval, pour cette question. Oui, on vit une crise de confiance, et on en est pleinement conscients. Si je peux vous rassurer: l'industrie est en train de se prendre en main pour essayer de redorer son blason, hein? Je pense qu'on est une industrie structurante qui a développé le Québec, et tout ce qu'on espère, c'est qu'on va être capables de continuer à développer le Québec. Est-ce qu'elle a besoin de mesures? C'est votre question. Moi, je pense que, d'abord, on est rendus à une réalité, c'est que l'acceptabilité sociale des projets miniers, c'est maintenant rendu une réalité. Et on prône beaucoup ça chez nos membres, à l'étape de l'exploration, de faire des démarches, lorsqu'ils entreprennent des travaux, pour faire accepter dès le départ... c'est à l'avantage de tout le monde, O.K., que les travaux que vous faites soient socialement acceptés.

Maintenant, cette façon de faire là va s'ancrer, j'en suis convaincu, de plus en plus, dans les moeurs des compagnies minières de façon à ce qu'on aboutisse à des projets qui se concrétisent. Le jour où des projets arriveront puis qu'ils ne seront pas acceptés socialement, hein -- on en a vus des cas récents -- on sait très bien les impacts que ça avoir l'air.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas d'économie à faire au niveau de l'acceptabilité sociale parce que, si on fait cette économie-là, ça va prendre plus de temps, plus tard, plus cher, etc. Je pense que c'est mieux, dès le départ, d'avoir l'adhésion des populations.

Vous avez beaucoup d'inquiétudes, et le ministre en a parlé un peu, la question de la balkanisation, là, du développement d'une ressources. Vous dites: Le cadre doit demeurer absolument provincial. Moi, je pense, je suis d'accord avec ça, mais ce que les gens demandent... Parce que c'est sûr qu'il faut être conscient que ça prend des normes minimales nationales, un encadrement national, mais ce que les gens revendiquent assez souvent, ce n'est pas nécessairement d'avoir des normes différentes pour un milieu local, mais d'avoir des retombées davantage locales, davantage régionales.

Et c'est là que ça cause problème, parce que, on le sait, le développement minier, c'est temporaire par essence, et qu'à ce moment-là le fait que, je veux dire, il n'y ait rien de prévu, il n'y ait pas de redevances, entre autres pour les communautés, qui leur permettraient de transformer, d'avoir de nouveaux développements futurs, ça, ça pose davantage problème. Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cet aspect-là d'avoir davantage de retombées locales à court, moyen puis à plus long terme?

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Merci, M. le Président. Deux réponses. D'abord, les redevances: pour nous, c'est le rôle de l'État. Alors, si l'État favorise le retour en région, bien, l'État est bienvenu, mais ce n'est pas du ressort des entreprises minières.

Maintenant, en termes de retombées pour les régions, je pense que, de plus en plus, ce qu'on va voir, c'est que les besoins en main-d'oeuvre vont être de plus en plus «local», hein? On est en pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie minière, on a tous avantage à former localement notre main-d'oeuvre, à utiliser les ressources locales. Donc, les retombées sont nécessairement en grande majorité locales, en termes d'emplois, en termes de contrats, en termes de fourniture de biens et de services. Alors, c'est sûr que les compagnies minières vont avoir à travailler de plus en plus avec l'environnement régional.

M. Trottier: Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous seriez disposé à avoir une mesure du genre que, pour avoir un permis, il faudrait qu'il y ait un plan d'après-mine? Autrement dit, comment est-ce qu'on fait pour diversifier l'économie après? Parce que, là, dans le fond, c'est que, oui, il y a un apport économique important, on le voit, on le sent, mais est-ce qu'on pourrait aller jusque-là de dire: Écoutez, parce qu'on veut qu'il y ait un développement durable, on serait prêts à examiner des façons de faire en sorte que ça continue même après l'arrêt de la mine?

Le Président (M. Pinard): Commentaire, M. Poirier?

M. Poirier (Ghislain): Oui. Brièvement, c'est plus un dossier AMQ, mais ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que et les municipalités et les compagnies ont avantage à travailler ensemble. Ce n'est pas juste aux compagnies à prévoir l'après-mine, il y a aussi la municipalité qu'il faut qu'elle se prenne en main. Il y a 50 ans, on ne se posait pas la question; la mine arrivait puis elle se développe. Aujourd'hui, je crois que les prochaines mines qui vont ouvrir dans des secteurs municipaux vont se soucier de l'après-mine.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce matin, j'ai posé la question sur le rapport de l'Institut Fraser à l'association des entreprises d'exploitation. Je vous poserais la même question: Qu'est-ce que vous pensez de ça, des gens qui disent, dans le fond, si on est les premiers, c'est parce que, dans le fond, on donne toutes nos ressources, là. C'est un peu ça qui fait qu'on est les premiers?

M. Poirier (Ghislain): C'est une perception à corriger et c'est important de le... Je suis content que vous posiez la question. En fait, ce que dit le sondage de l'Institut Fraser, c'est qu'on a le meilleur potentiel minéral... un des meilleurs potentiels minéraux, qu'on a une des meilleures mains-d'oeuvre au monde, et qu'on a une des meilleures législations au monde. Alors, ceci étant dit, une des meilleures législations pour le monde minier, ça ne veut pas dire une législation qui est favorable au monde minier. Ça veut dire qu'on a une législation qui est... ce qu'elle est, qu'elle est assez sévère, mais qu'elle est surtout stable et prévisible.

Quand on regarde les index du sondage de l'Institut Fraser, ça repose en grande partie sur la stabilité des mesures. Alors, oui, on est premiers, pas parce que nos mesures environnementales sont meilleures, parce qu'elles sont stables et prévisibles. Alors ça, c'est important de dénoter ça, et j'espère que... Le potentiel minéral, il va rester. La main-d'oeuvre, j'espère qu'on va continuer à en former. Et la législation, si on veut que notre Québec soit toujours compétitif à l'échelle internationale, qui est un leader à l'échelle internationale... Puis on n'a pas de raison d'avoir honte d'être un leader. Je pense qu'il faut continuer à être un leader, et, si on veut ça, il faut que notre gouvernement, il faut que nos élus favorisent une législation qui va être le plus stable possible.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que ce serait plus intéressant pour les entreprises d'avoir une réglementation qui serait plus sévère mais claire, et qu'il n'y ait pas d'incertitude, comme on dit -- on le sait, c'est ça, on fait avec ça -- que de rester dans l'incertitude en disant: Bien, peut-être que, l'année prochaine, ça va changer, ou... Je comprends que le long terme, pour vous, est très important.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Poirier (Ghislain): Bien, il y a toujours une limite à ce qu'on peut mettre comme sévère, hein? L'industrie minière, c'est une industrie d'investissement, surtout au niveau de l'exploration. Alors, quand les investisseurs se fragilisent parce que les règles deviennent trop sévères... Bien, en fait, les règles, il faut qu'elles soient correctes. Je pense qu'on a une main-d'oeuvre, au Québec, qui est québécoise, qui réalise très bien ce que c'est que le développement durable, qui vit en région et qui protège ses régions. Donc, je pense qu'on est assez conscients pour avoir des mesures qui sont adéquates.

Le Président (M. Pinard): Madame, une autre question? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il reste combien de temps? Peut-être...

Le Président (M. Pinard): Cinq minutes.

M. Trottier: Bon, bien, peut-être une petite vite, là, puis... Est-ce que, sur la question de... vous dites: Ce n'est pas au ministère de faire la job, on pourrait dire, d'informer les propriétaires de la délivrance. Est-ce que vous seriez prêts à payer ce que ça coûte pour faire le travail?

Le Président (M. Pinard): M. Poirier, rapidement, s'il vous plaît.

M. Poirier (Ghislain): Oui. O.K. C'est même quelque chose qu'on a déjà proposé au ministère. Je ne suis pas sûr que c'est dans le mémoire, mais c'est quelque chose qu'on a proposé, à même les revenus des titres miniers ou peu importe. L'idée pour nous c'est d'utiliser... que le ministère soit l'agent de liaison. Le ministère des Ressources naturelles est le gestionnaire du territoire. On s'entend, tous les droits territoriaux, c'est le ministère des Ressources naturelles; que ce soient les claims, les droits fonciers, des baux, des autorisations pour des trails de motoneige, tout ça, ça relève du ministère des Ressources naturelles. Et c'est disponible dans le Registre du domaine de l'État.

Alors, on dit -- on va plus loin que ce que le ministre offre dans son projet de loi: Rendons ça transparent. De plus en plus, on préconise que ça va être... que des problématiques de superposition de droits vont être soulevées. Alors, le Registre du domaine de l'État, si on l'utilise adéquatement... Je prends un claim, ça superpose un droit foncier, j'avertis le détenteur de claim qu'il y a un droit foncier, j'avertis le détenteur de droit foncier qu'il y a un claim. Alors, même chose pour un droit de sentier de motoneige: Ah! moi, j'aimerais bien le savoir, mais c'est plus facile pour le ministère en tant que gestionnaire du Registre du domaine de l'État d'utiliser ça et d'être transparent.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis, rapidement. Il reste 3 min 3 s.

**(14 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Oh, mon Dieu! Merci, M. le Président. Madame, messieurs, vous avez dit que vous étiez pour l'acceptabilité sociale, mais vous posez des questions aussi par rapport que vous dites: Ça va être différent d'une région à l'autre. Je pense que l'acceptabilité sociale peut être différente d'une région à l'autre parce que chaque région est différente de par ses spécificités. Et je vous donnerais l'exemple de l'uranium: peut-être qu'il y avait des spécificités qui étaient propres à la région de Sept-Îles qu'on ne retrouve pas dans une autre région. Donc, moi, je ne pense pas que ça va en contradiction, là. J'aimerais juste vous entendre un petit peu là-dessus, on n'a pas beaucoup de temps.

Et je voudrais juste terminer. Quand vous faites référence, dans votre mémoire, à la CRE de la Côte-Nord, je voudrais juste vous rappeler que la CRE de la Côte-Nord, c'est aussi des élus de la Côte-Nord et ils ont été solidaires à une position de la ville de Sept-Îles qui demandait un moratoire aussi sur l'exploitation à venir d'une mine d'uranium. Vous savez que tout le débat de l'uranium n'est pas juste en forme d'explorer une mine, c'est en forme exploratoire aussi, par la suite.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Oui, M. le Président. Merci. L'acceptabilité sociale, Mme la députée de Duplessis, ça se gagne, ça ne s'achète pas, on en est très conscients. Donc, oui, on a du travail à faire. Et chaque projet est différent, chaque région est différente, chaque projet est différent. On l'a vu comment a soulevé les passions le dossier de l'uranium. Par contre, c'est aux entreprises à faire cette démarche-là avec les gens des régions et tout le monde va en bénéficier. L'éducation, vous savez, c'est la base... l'éducation au monde minier, c'est la base de notre acceptabilité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le député d'Ungava, vous avez 1 min 17 s, question, réponse.

M. Ferland: O.K. Non, je pensais qu'il ne restait plus de temps. Merci, M. le Président. J'avais une question, revenir sur la dormance des claims, question de précision. On n'est pas contre un peu votre démarche, je pense, mais d'aller expliquer un peu plus, parce que vous avez parlé de certains secteurs. Moi, comme député d'Ungava, je peux vous dire que le plus bel exemple, c'est le camp minier Chapais-Chibougamau, O.K.? On a vécu des choses, là, épouvantables qui ne devraient pas se produire. Donc, est-ce que c'est dans des secteurs précis où là on pourrait appliquer la notion de dormance des claims? Et vous parlez des régions un petit peu plus au Nord, quand je pense au Nunavik ou le territoire de la Baie-James, ou peu importe, là, sur la Côte-Nord, où ça c'est plus difficile d'appliquer, je voudrais juste préciser un peu, là, les secteurs qui pourraient faire l'objet de...

Le Président (M. Pinard): En 28 secondes.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Merci...

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, la situation est très différente quand on regarde les secteurs éloignés. Si on prend l'exemple de la mine Raglan, joyau du nickel sur la planète Terre, qui est dans votre comté, soit dit en passant, ça a pris 40 ans à ouvrir la mine. Donc, si on avait mis, dans ce cas-là, des règles supposément de dormance, la compagnie qui a fait la découverte aurait pu se faire arracher carrément les titres. C'est un exemple très frappant, là, qu'il y avait un danger réel.

Qu'est-ce que ça va créer, si on accepte un cocktail de mesures qui attaqueraient les problèmes qui n'existent que très localement, on pourrait se ramasser avec des vautours qui ne vont que surveiller les propriétés qui tombent pour revendre après ça au plus offrant. Ce ne sera pas des compagnies exploitantes ou exploratrices qui vont accumuler des claims surtout, ça va être des genres de spéculateurs -- parce que je suis certain que ce n'est pas l'esprit du législateur d'encourager la spéculation sur des titres.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le chef de l'ADQ, deuxième opposition officielle. Alors, vous avez un temps de 3 min 30 s. Alors, à vous la parole.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Messieurs, madame, soyez les bienvenus à Québec, ça me fait plaisir de vous voir. J'ai déjà dit, en d'autres temps, que notre formation politique est en faveur du développement des richesses naturelles puisque nous estimons, nous, que nous dormons actuellement sur nos richesses et que nous devons les exploiter pour créer davantage de richesse au Québec. Maintenant, nous estimons aussi qu'il y a une façon correcte de le faire, et vous l'avez bien précisé, et tout le monde est conscient qu'il y a une façon environnementale propre, correcte, il faut mettre la population dans le coup pour le faire. Et nous estimons, nous, que c'est de la responsabilité du gouvernement d'informer les populations puisque, vous -- et que les gens de l'industrie évidemment, c'est votre propre -- comme dans n'importe quelle entreprise, vous avez une vision des choses, vous allez juste présenter les bons côtés, c'est normal, c'est votre nature, c'est la nature de tout groupe. Alors, j'estime que c'est la part, c'est la responsabilité du gouvernement d'informer correctement les populations sur les enjeux lorsqu'il se fait du développement.

Maintenant, j'aimerais vous parler des redevances. Tout à l'heure, vous avez mentionné, et les gens de l'opposition officielle ont parlé des redevances locales, tout ça, je tiens à rappeler que, nous, notre parti, depuis 2007, s'est engagé à ce qu'il y ait des redevances locales qui soient versées à partir de nos richesses naturelles. Ça, c'est une chose. Mais on sait que le gouvernement, au dernier budget, a annoncé son intention d'augmenter les redevances locales. C'est un point de vue que nous partageons, et nous soutenons cette démarche-là puisque, oui, les richesses naturelles, ce n'est pas au gouvernement à faire l'exploration. Rappelons-nous, de triste mémoire, qu'on a nationalisé l'amiante avec des résultats financièrement catastrophiques, on ne reviendra pas là-dessus. Mais c'est de votre ressort à vous, ça va, mais il faut payer des redevances. Puis ça, les gens nous le disent: C'est bien beau, là, mais ça, ça nous appartient en quelque part et il faut avoir des redevances. J'aimerais savoir quel est votre point de vue là-dessus, qu'est-ce que vous pensez de l'augmentation. Et on sait que le Vérificateur a été très sévère à l'endroit de l'industrie au cours d'un rapport remis les derniers mois. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Merci, M. Deltell. Vous savez, on représente l'Association de l'exploration minière et on partage cette industrie-là avec l'Association minière du Québec, qui a répondu un peu à cette question-là ce matin. Et je ne voudrais pas entrer dans leur champ de compétence, j'ai mon opinion personnelle là-dessus, et je pense qu'ils ont très bien répondu à cette question-là, et on fait bien attention de ne pas chevaucher nos champs d'expertise respectifs.

M. Deltell: Mais vous êtes...

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière question, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, rapidement. Mais vous êtes conscients, vous le disiez tout à l'heure vous-mêmes, que l'industrie dans son ensemble a un déficit de soutien, un déficit de... une crise de confiance -- voilà, c'est le mot que vous avez employé, une crise de confiance. Or, pourquoi ne pas dire clairement ce que vous pensez? Et les gens attendent ça, les gens souhaitent ça.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): O.K. Je vais vous faire un historique rapide du rapport du Vérificateur général, parce que je pense que c'est un point qu'il faut soulever. Vous savez, une industrie comme la nôtre est cyclique. Quand un gestionnaire comme le Vérificateur général prend cinq ans pour analyser, faire son analyse, quand il part de 2002, je crois, à 2007, il ne peut pas prendre une pire période pour nous, O.K., parce qu'on est une industrie cyclique. Si on se rappelle, au début des années 2000, l'or était à 275 $ l'once, l'industrie était en péril, O.K., et on a accumulé beaucoup de pertes. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand on accumule des pertes? On les reporte aux années suivantes; de sorte qu'on paie moins d'impôt, tu as fait des pertes. Donc, la fenêtre que le Vérificateur a utilisée, le cinq ans, c'est probablement la fenêtre la pire qu'il pouvait pour promouvoir notre industrie. Alors, si on prend un cycle de 10 ans ou de 15 ans, je vous garantis que présentement les redevances qu'on verse à l'État sont beaucoup plus grandes que ce qu'on versait en 2002 ou en 2004, O.K.? Donc, il faut faire attention quand on prend une fenêtre spécifique puis qu'on analyse un cinq ans. Oui.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier. M. le ministre, 3 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Hé! M. le Président, merci. M. Poirier, vous savez, bon, la majorité des entreprises, ce sont des bons citoyens corporatifs; ça, c'est très clair. On l'a dit, puis je pense que vous l'avez déjà dit vous-même, des fois il y a des cow-boys, il y a des gens qui font qu'est-ce qu'ils veulent sur le territoire, bien sûr. Puis c'est ça qui crée nécessairement la mauvaise vision des gens versus l'industrie. J'aimerais savoir est-ce que l'association pourrait faire quelque chose à ce niveau-là? Est-ce que vous avez des suggestions à nous soumettre?

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Je vais laisser Mme Fillion dire un mot là-dessus, puis je vais conclure après.

Mme Fillion (Valérie): O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Valérie Fillion. Bonjour!

Mme Fillion (Valérie): Bonjour. On en parlait justement, puis c'est une idée qu'on a eue comme ça, quand une compagnie fait une demande de titre, lorsque le titre lui est octroyé, nous, on est une association qui est volontaire, hein, ça fait qu'on... pas on court, mais on essaie de rejoindre le plus de compagnies actives sur le territoire possible. Mais on se disait: Admettons que, quand je reçois, comme compagnie, ma feuille pour dire que mes titres me sont octroyés, on pourrait peut-être avoir une ligne là-dedans, ou deux, trois lignes qui diraient, tu sais: Contacterez-vous l'Association de l'exploration minière qui vous aidera ou qui vous mettra au courant de ce qui se passe sur le territoire, pour qu'on soit vraiment un partenaire du ministère de premier plan pour l'exploration du territoire?

Parce qu'à l'Association de l'exploration minière on a beaucoup de gens, de géologues compétents -- c'est notre compétence de base -- alors on le connaît, le territoire, puis, si on ne le connaît pas tout de suite, on connaît quelqu'un qui peut répondre. Alors, c'est ce qu'on a pensé, là, dans une de nos solutions mais qui n'est pas dans le mémoire...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(15 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais poser une question, M. le Président, qui se veut globalement par rapport à la vision de l'association. Vous êtes tous des grands explorateurs, il faut bien se comprendre là-dessus, là, vous avez fait le territoire, vous faites le territoire, de vos membres font le territoire régulièrement et puis ils ont une vision assez exceptionnelle de ce qui se passe dans le Nord, dans le Moyen Nord et dans le Sud du Québec. Maintenant, vous êtes des travailleurs souvent seuls qui nécessairement êtes en mesure de voir la beauté de la nature du Québec, la richesse de la nature du Québec et, bien sûr, je vous dirai, là, la générosité du territoire du Québec.

Maintenant, ma question, la question qui tue, qu'ils disent, là: Est-ce que vous pensez que globalement on est en mesure de développer l'industrie minérale au Québec, l'industrie minière, et puis de s'assurer que l'on va protéger cette nature riche, belle et si généreuse pour les Québécois? J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Poirier, dans les 20 secondes qui vous restent.

M. Poirier (Ghislain): Si on travaille ensemble, la réponse est oui. Et, vous savez, je le répète souvent, on a l'un des meilleurs potentiels minéraux au monde, on a la meilleure main-d'oeuvre au monde, on a une des meilleures législations au monde, on est compétitifs à l'échelle internationale, on est reconnus. C'est bête à dire, mais on a de la misère à convaincre nos Québécois de la valeur de ce qu'on fait, mais on fait un mea culpa là-dessus, on va essayer de corriger le tir.

Moi, ce que je demande à tous nos élus, c'est de bien jauger le résultat final de la nouvelle Loi sur les mines pour que le Québec demeure un chef de file à l'échelle internationale et qu'on garde ce moyen structurant de se développer qu'est l'industrie minière. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Poirier, Mme Fillion, M. Ouellette, je vous remercie infiniment d'être venus déposer devant la commission. Et je suspends quelques instants pour permettre maintenant à Initiative boréale canadienne de bien vouloir se présenter.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à reprendre votre place. Alors, les travaux de la commission continuent, et nous recevons maintenant Initiative boréale canadienne qui sera représentée par Mme Suzann Méthot, sa directrice générale, qui sera accompagnée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez, messieurs, vous êtes directement dans le focus de la caméra. Alors, ceux qui ont des discussions, je vous invite à prendre la porte à gauche et à poursuivre dans le passage. Il y en a qui aurait besoin d'un ORL. Est-ce qu'on m'a bien entendu? Oui. Est-ce que vous êtes sûrs de m'avoir bien entendu? Ça ressemble à un vendredi après-midi, lorsqu'on donnait des cours.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, on ne va pas faire de parallèle avec aucun caucus, là, ni libéral, ni adéquiste, ni péquiste.

Bon, alors, nous sommes choyés cet après-midi, nous recevons Initiative boréale canadienne, par Mme Suzann Méthot, sa directrice générale, qui est accompagnée de monsieur?

Initiative boréale canadienne (IBC)

M. Young (Alan): Alan Young.

Le Président (M. Pinard): Enchanté, monsieur.

Mme Méthot (Suzann): Alors, juste préciser que je ne suis pas directrice générale, je ne crois pas que j'aurais ces compétences-là, mais directrice pour le Québec.

Le Président (M. Pinard): D'accord, madame.

Mme Méthot (Suzann): Juste vous mentionner, nous avions demandé les services d'un traducteur pour la tenue de notre présentation aujourd'hui. Malheureusement, ça a dû se perdre quelque part entre Montréal et Québec.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un français impeccable, madame, ça va nous plaire d'entendre.

Mme Méthot (Suzann): Mon collègue est anglophone, alors...

Le Président (M. Pinard): Oui, alors...

Mme Méthot (Suzann): Est-ce que tout le monde comprend l'anglais ici?

Des voix: ...

Mme Méthot (Suzann): Lui peut comprendre un peu le français, mais il va y avoir une partie de sa présentation en anglais. Ça vous convient?

Des voix: ...

Mme Méthot (Suzann): Parfait.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vais vous demander de vous exprimer en français dans la mesure du possible, mais par contre on pourra faire des travaux en anglais aussi.

Alors, vous connaissez les règles? Vous avez un temps de présentation de 15 minutes, et, par la suite, il y aura échange. Et, comme vous avez pu le constater, madame, étant ici depuis le début de nos travaux, le président, son principal rôle est de veiller à ce que le temps soit bel et bien réparti entre les formations politiques et qu'il n'y ait pas d'injustice alentour de cette table. Donc, à vous la parole.

Mme Méthot (Suzann): Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, les députés -- Mme Richard va arriver un peu plus tard -- membres de la commission. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Comme j'ai dit un peu plus tôt, mon nom est Suzann Méthot, je suis directrice pour le Québec de l'Initiative boréale canadienne. Je suis accompagnée de M. Alan Young, mon collègue, qui est directeur des programmes corporatifs. Il connaît très bien les questions minières nationales et internationalement aussi.

Pour ceux qui ne nous connaissent pas, l'Initiative boréale canadienne agit à titre de rassembleur à l'échelle nationale pour trouver des solutions de conservation et de développement durable pour l'ensemble de la région boréale du Canada. Nous sommes actifs dans toutes les juridictions provinciales. Nous cherchons donc des solutions en travaillant de pair avec les gouvernements, les entreprises, les scientifiques, les groupes environnementaux, donc pour travailler ensemble à trouver des solutions de conservation et développement durable. D'ailleurs, je vous dépose la vision de l'Initiative boréale canadienne qui a été développée avec tous ces acteurs-là.

Au Québec, nous travaillons aussi de très près avec les communautés autochtones pour les aider dans leur réflexion et leur approche et leur offrir de l'expertise et du support pour leur approche d'aménagement durable des territoires. Nous sommes aussi impliqués très activement dans le cadre du plan Nord, où je siège à titre de représentant en développement durable, et où nous travaillons activement à faire en sorte que nous allons bien développer ce territoire-là et bien le protéger. Et, à ce titre, nous avons aussi salué la volonté du premier ministre de protéger près de la moitié du territoire par le plan Nord. Et donc on fait en sorte qu'on trouve les bons critères rigoureux pour protéger les bons hectares qu'il y a à protéger.

C'est dans ce contexte et en s'appuyant sur les principes de la vision que nous défendons que nous intervenons aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines. Nous saluons l'adoption en juin 2009 de la stratégie minérale du Québec et sa vision d'un développement économique harmonieux qui favorise le progrès social, la protection de l'environnement. Nous croyons également qu'une réforme sur la Loi sur les mines est nécessaire afin d'intégrer le secteur minier plus sain dans un monde moderne, dans un contexte de développement durable et d'élaborer efficacement les plans intégrés d'aménagement des territoires et de respecter les droits et intérêts des peuples autochtones et des communautés locales de toutes les régions du Québec.

Malheureusement, nous croyons que le projet de loi proposé ne permettra pas au gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'est lui-même fixés dans sa stratégie minérale préalablement, en juin 2009, notamment d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement, favoriser un développement associé aux communautés et intégré dans le milieu et concilier les usages du territoire.

Pour illustrer ces propos, j'aimerais également déposer des documents que monsieur vient de prendre, donc quelques photos aériennes, on pourra en parler plus tard, de certains sites miniers, ainsi qu'une carte de claims miniers sur le bassin versant de la rivière George.

Nous ne ferons pas la lecture intégrale de notre mémoire. On assume que vous l'avez lu assidûment et que... Et certains aspects ont été abordés par nos prédécesseurs. Dans cette présentation, nous avons plutôt choisi de porter votre attention sur deux éléments que nous considérons incontournables: la nécessité de planifier... Ça, le mot «planifier», là, attendez-vous... vous allez l'entendre souvent dans ma présentation. Planifier à la fois l'activité minière et l'aménagement du territoire, et la mise en place d'un système de permis pour l'exploration et les titres miniers.

Toutefois, nous tenons d'abord à souligner qu'à notre avis, de façon générale, le législateur devrait inscrire cette réforme de la Loi sur les mines dans le sillon de sa récente réforme du régime forestier sur les principes de la Loi sur le développement durable. La majorité des propositions contenues dans notre mémoire vont dans le sens d'une planification de l'aménagement du territoire qui permettra de concilier les usages tout en respectant les droits, la volonté des communautés locales, régionales et des autochtones. Nous proposons notamment que la structure et le langage de la Loi sur les mines soient actualisés afin de l'harmoniser sur la Loi du développement durable et la Loi de l'aménagement durable du territoire forestier et que la participation communautaire, les droits... titres, les intérêts des peuples autochtones dans la planification, le développement et l'exploration miniers soient pris en compte.

Pour atteindre les objectifs de ces propositions, le nouveau projet de loi doit inscrire le développement minier dans un contexte plus large de planification. Ainsi, le développement minier, tout comme le développement forestier, la protection, la conservation du territoire, les usages traditionnels, les activités de subsistance et tout autre usage du territoire, doit faire l'objet d'une planification générique impliquant l'ensemble des acteurs de ce territoire. Cette planification en amont prévue par la conception de plans régionaux d'aménagement intégré des ressources et du territoire, les PRDIRT, permet l'implication directe des populations dans la conciliation des usages du territoire. Ainsi, les populations ont le choix de hiérarchiser les usages dans leur région, comme c'est le cas au Nunavik dans leur plan directeur.

Pour y arriver, permettre cette planification, il faut d'abord mettre fin à l'actuelle préséance du droit minier sur le droit foncier et les autres usages possibles du territoire, il faut également procéder à une harmonisation des lois et règlements encadrant les pratiques d'exploitation du territoire comme les outils de gestion de celui-ci -- on pense par exemple aux registres foncier, tréfoncier, au PRDIRT -- puis voir aussi certaines dispositions qui sont contenues dans la convention du Nord du Québec et de la Baie James.

Pour renforcer l'engagement du gouvernement visant une planification plus rationnelle des ressources en amont et permettre l'accès à l'information concrète sur l'évolution des travaux d'exploration minière, nous proposons également que les meilleures pratiques et la sécurité d'investissement soient promues par un système de permis et que les activités faisant l'objet de permis soient intégrées et conformes aux plans d'aménagement des territoires. Et, pour vous parler des systèmes de permis, je passe la parole à mon collègue Alan.

**(15 h 10)**

M. Young (Alan): First, I'd like to apologize for not being able to address you in French. I have a fair comprehension, but my spoken French could not begin to do justice to the issues in front of us today. So I hope you'll forgive me for my presentation in English.

I worked as an adviser to companies, to civil society organizations and to governments on mining issues for the last 20 years, and I think it is clear that the times are changing for the mining sector as well as for other extractive sectors domestically and internationally. We're now in a situation in Québec, across Canada and internationally where there are increasingly complex demands on the land -- not just for mining, but for many other needs -- there are corresponding expectations of social responsibility and social accountability in the sector which are unprecedented but irreversible. I think that in this context the mineral exploration activities must satisfy not only a narrow financial objective, which they must, but they must also be compatible with the broader social, environmental and economic objectives of society and they must respect the rights of aboriginal peoples and private property owners. This is the new reality for the industry, both domestically and internationally, it's one that, we think, can be in part addressed through this legislation.

We believe that a key mechanism to achieve these objectives within Québec and with this proposed law would be an improved and an updated permitting regime for mineral exploration specifically. This would be established in a way that would allow the Government to exercise greater discretion, greater direction to companies before the rights to explore and exploit the mineral resources are granted. This approach protects the broadest public interest through more effective regulatory oversight, but it should not disadvantage or need not disadvantage responsible licensees. On the contrary, we feel it should lead to fewer conflicts, better social acceptance throughout the mining circle.

The voluntary measures that are increasingly being developed by organizations like the Prospectors and Developers Association of Canada, among others, are a good start, but they're clearly not enough. They do not guarantee to the public anything, and there is little incentive for leaders within the investment... within the industry to invest, as they cannot... as these investments can be undercut by laggards in the... who do not adopt the best practices. We believe that a permitting system is the way of the future. These are in place in several jurisdictions, including most recently Ontario, with changes to the Ontario Mining Act. There are similar processes in other provinces as well as in countries like New Zealand. It has many advantages. There is greater compatibility for industry with broader environmental and social objectives. They enable governments to fulfill their responsibility for consultation with aboriginal communities. It provides clarity for everyone about the rules and expectations for the industry and for stakeholders. It ensures greater consistency of environmental performance across the industry and it recognizes and rewards responsible companies who are already practicing exemplary standards of behavior.

If properly implemented, the system should place prospectors and explorationists in a better position to attract and secure investment once permits are granted. Uncertainties can be addressed regarding consultation and consent of aboriginal communities, of private land owners, and conformity with land use plans and other potential sources of conflict can be addressed early in the process.

It's important to note that under a permit-based system companies would still be able to retain important business conditions, including the ability to establish mineral claims independently and also the first right to exploit resources where they're approved by Government. But these rights should and would be subject to more rigorous environmental and social conditions as is common now with other sectors such as forestry. To be fair and practical for companies, permit conditions, consultation expectations commensurate with the level of activity and disturbance undertaken by the companies. These would vary proportionately from minimal requirements for prospecting through to more intensive requirements for more intermediate and advanced projects.

The system has the advantage of clarifying, for companies, the sometimes confusing and conflicting demands around public consultation process, because these would be evaluated and addressed at appropriate stages throughout the project as it proceeds. It would provide all parties with the uniform and clearly defined consultation and planning mechanism for mineral exploration, in contrast to the current situation which leaves the consultation process up to the discretion of the companies.

Well, some companies have the skill and the sophistication to address the complexity of Québec's many communities of interest. Others clearly do not, and we've seen evidence of that. And the resulting confusion and conflict can become a problem with everyone associated with the sector.

Mandating a graduated approach to permitting is, in our view, an essential element of the new mining law, as it would allow a clear, fair and predictable way of matching the level of activity and potential adverse effects with the requirements placed on applicants and the expectations of the public for input into these processes. We believe that this approach will position Québec well for the future as a leader in providing a stable, progressive and fair system for managing its mineral resources in the context of the Government's commitment to a truly sustainable development for future generations.

Mme Méthot (Suzann): Finalement, nous demandons à la commission de revoir et de modifier le projet de loi n° 79 afin qu'il réponde réellement à la volonté exprimée par de nombreux intervenants qui nous ont précédés, comme par le gouvernement dans sa stratégie, d'intégrer le développement minier et l'accommodement des droits autochtones, notamment en intégrant un chapitre sur les dispositions propres aux communautés autochtones, prenant en compte leurs intérêts, les valeurs, les besoins, mais aussi les droits et les titres, et, à cet effet, la loi n° 57 est un bon départ.

De respecter aussi les intérêts des propriétaires privés et d'harmoniser un développement durable nécessaire avec un impératif mondial de conservation. Pour y arriver, nous proposons d'abord d'assurer une planification en amont de l'usage des territoires par des plans d'aménagement régional intégré des ressources et du territoire, puis de faciliter l'application de ces plans, la conciliation des usages et l'acceptabilité sociale par l'établissement d'un système de permis et tout le processus qui vient avec au niveau de la consultation et l'abolition aussi de la préséance du droit minier, qui est visiblement en conflit avec les autres usages du territoire.

Enfin, les objectifs de la Loi sur les mines devraient être plus cohérents et intégrer certains principes et orientations de la Loi sur le développement durable et à la stratégie minérale de 2009.

Considérant que l'intérêt public prime avant tout autre droit;

Considérant que les ressources minérales se retrouvent à la grandeur du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures;

Considérant le caractère non renouvelable des ressources naturelles;

Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doive continuer d'être source de fierté;

Considérant l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet égard afin qu'elle participe activement à l'aménagement durable et intégré des territoires;

Considérant que l'activité minière répond aussi à de nombreux besoins socioéconomiques;

Considérant qu'il importe de préserver l'intégrité écologique et culturelle des territoires québécois;

Considérant qu'il convient de prévoir un modèle de gestion minière qui soit axé sur de nouvelles approches de pratique minière et qu'il tienne compte de l'impact des activités minières sur les écosystèmes naturels, les droits, les titres, les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés locales de toutes les régions du Québec et des autochtones;

Bref, on se souhaite une loi sur l'aménagement durable du secteur minier. Et ce préambule est principalement pigé et inspiré, pour ceux qui ont pu le reconnaître, de la loi n° 57.

Et, à l'image du projet de loi n° 57, M. le ministre et les membres de la commission, j'espère que vous aurez autant de compréhension et de patience. Je crois qu'il y a beaucoup de travail qui reste à faire pour réellement faire de ce projet de loi là une réelle réforme moderne qui pourra respecter les droits de la population du Québec ainsi que des autochtones et du droit à l'environnement. Merci beaucoup.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Merci, madame. Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, d'abord, M. le Président. Merci, Mme Méthot, M. Young, de votre présentation. Et, oui, l'objectif du projet de loi, c'est très clair, c'est pour harmoniser bien sûr d'abord l'industrie minière avec la perception des Québécois et assurer justement que le développement durable fera partie intégrante du développement minier au Québec. C'est justement dans le cadre de la vision qui a été déposée en juin 2009, c'est-à-dire la stratégie minérale. Et effectivement nous avons toutes ces préoccupations-là.

Maintenant, vous dites dans votre mémoire qu'il n'y a pas de consultation prévue aux communautés autochtones au niveau de l'exploration alors que véritablement c'est là où sont les conflits. C'est ce que vous dites à l'intérieur de votre mémoire. Maintenant, vous comprendrez que le gouvernement n'a pas intégré, dans ses lois, le processus de consultation découlant des jugements de la Cour suprême, ça, c'est une... parce que superposer une loi gouvernementale par rapport à ce qui avait été entendu nécessairement dans les ententes avec les communautés, je pense que ce serait nécessairement multiplier les problèmes, il faut bien comprendre. Donc, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a plutôt travaillé sur une obligation de trouver des accommodements lorsque les préoccupations précises sont signifiées. Et c'est ça qu'il est important de dire.

Maintenant, là où j'ai une question, M. le Président, dans votre mémoire, vous proposez que le gouvernement devrait accorder des permis de prospection sur des territoires, c'est-à-dire des claims, sans aucune assurance que le titulaire obtienne un bail minier s'il y a une découverte intéressante. Le gouvernement pourrait même décider d'aller en appel d'offres pour accorder des baux miniers.

Mme Méthot (Suzann): Ce n'est pas dans notre mémoire, ça. Ce n'est pas en appel d'offres. C'est un peu ce qui se passe peut-être en Colombie-Britannique entre autres où on demande aux entreprises, notamment de gaz naturel, de miser sur l'exploitation des gaz naturels. Ce qu'on propose, c'est plutôt un système de permis qui amène beaucoup de certitudes à l'industrie, en ce sens que, lorsqu'on obtient un permis pour explorer, on a déjà passé à travers un processus de consultation, de présentation du projet, on a déjà établi la planification du travail qui va se faire, et déjà il y a une acceptabilité, on a rempli les conditions préalables et on obtient un permis, et c'est... Une des façons de faire, c'est d'assurer que le premier qui est arrivé et qui a claimé et qui obtient son permis a la priorité en effet pour pouvoir poursuivre et aller de l'avant, sans aller dans un système où on mise, un peu comme il se passe en Colombie-Britannique. Alors, ce qu'on propose ici, c'est le premier arrivé a l'opportunité en effet de le faire. Et on assure à ce moment-là... Dans ce processus-là, il y a tout un processus de consultation qui est là.

Je vous cite un exemple. Je vous ai apporté des photos à regarder pour vous montrer qu'est-ce qui se passe sur le territoire. J'en ai d'autres pour vous si vous voulez. Ce sont des prises aériennes qu'on a prises sur la Côte-Nord près de Matimekosh où il y a un site d'exploration minière en territoire innu, pas très loin de la communauté, et la communauté voit les avions passer, entend parler par ceux qui donnent les services d'avion: On a embarqué tant d'équipement. Ils voient les hélicoptères passer. Personne n'est allé les voir. Personne n'est allé leur demander, leur dire: Voici ce qu'on fait. Êtes-vous corrects avec ça? Même, vous pouvez contribuer si vous voulez.

Contrairement à d'autres entreprises, je pense, par exemple, à Argex et à St. Charles qui ont signé une entente très avantageuse avec Betsiamites, avec le chef Raphaël Picard, qui, eux, préalablement, sont allés voir la communauté autochtone, les ont avisés de ce qu'ils allaient faire et les ont avisés que, dans l'éventualité où ils trouvent un gisement, la communauté sera invitée à y investir, à y participer, et, s'ils ne veulent pas, bien, ça va être un «no go». Mais ce serait étonnant parce que les conditions et les règles et les consultations ont été faites au préalable. Et c'est dans ce sens-là que le système de permis va être aidant pour sécuriser les investissements. Il n'y aura plus de surprises parce qu'en amont, au préalable, on aura déjà été chercher l'acceptabilité, on aura déjà rempli les conditions nécessaires qui permettent la réalisation de ces projets-là, sans conflit, et ça va surtout permettre de peut-être ne pas se retrouver dans des situations qu'on vit aujourd'hui, présentement, au moment où on se parle.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): La compréhension que j'avais, à la lecture de ce que je vous ai parlé, c'était celle que j'avais et...

Mme Méthot (Suzann): Désolée. On n'a peut-être pas été clairs, alors j'espère que c'est plus clair maintenant.

M. Simard (Dubuc): Bien, parce que ce que vous soutenez, de garantir à la compagnie d'exploration de pouvoir exploiter, ça existe déjà dans la loi actuelle.

Mme Méthot (Suzann): C'est qu'on n'assure pas nécessairement qu'en ayant eu le claim qu'automatiquement il y ait le permis d'exploiter. Il y aura des conditions à remplir, mais premier arrivé, premier servi. Il a claimé le premier, il remplit les conditions de consultation, il remplit les conditions au niveau des impacts, au niveau de la réhabilitation du site minier, alors, à ce moment-là, oui, il pourra obtenir son permis. Mais présentement c'est automatique: tu as un claim, tu peux l'explorer, tu peux l'exploiter, et ce n'est pas adéquat en 2010.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. C'est parce que la consultation lors du bail minier, l'émission du bail, va justement donner ces garanties-là. Il faut que la compagnie, je vous dirai, corresponde, qu'elle ait des conditions véritablement rattachées au bail, et c'est exactement ce qui se passe au moment où on se parle, parce qu'on n'émettra pas de bail minier à une compagnie qui n'a pas des conditions très, très particulières à respecter, il faut comprendre ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne peut pas donner des garanties à une entreprise si elle ne respecte pas les conditions. Ça ne serait pas respecter les Québécois de le faire.

Mme Méthot (Suzann): Mais ça irait peut-être dans le sens de mon prédécesseur, si vous me permettez, qui parlait, entre autres... Bon, on a mentionné commissaire à l'arbitrage. Il y a des modèles au Québec, hein, quand même, on ne part pas d'une page blanche. On a la convention du Nord-du-Québec et de la Baie-James qui a des processus et des règles très clairs qui ne se retrouvent pas dans le présent projet de loi. Mais je pense, par exemple, au comité consultatif Kativik, le comité consultatif de la Baie-James ainsi que le COMEX qui est le comité d'évaluation environnementale, et ça, c'est des processus qui sont bien intégrés dans les projets. Il n'y a pas beaucoup de conflits au Nunavik et à la Baie-James. Il y en a un peu, mais les règles sont tellement claires et la population est avisée à l'avance, et c'est ce qu'il n'y a pas présentement en territoire non conventionné, et ce serait intéressant de voir harmonisées ces règles-là. Et c'est vrai, M. Poirier avait raison, il a raison, ce serait plus simple pour tout le monde, pour la population, pour l'industrie et pour vous.

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): J'aimerais indiquer, M. le Président, que, dans le projet de loi, véritablement, à l'émission d'un bail... avant l'émission d'un bail, il y aura... Et puis le processus de consolidation que l'on parle, là, aller jusqu'à 3 000, 3 000 tonnes journalièrement, le processus de consultation sera, lui, élaboré dans un règlement qui devra être nécessairement, là, proposé et puis lequel, je vous dirai, le gouvernement et l'opposition seront appelés à mettre en place. Et on va travailler effectivement pour s'assurer qu'une consultation soit faite dans les règles, qu'elle corresponde à des attentes du milieu, qu'elle corresponde nécessairement à des respects bien précis, je vous dirai, de différents secteurs, qui doivent être pris en compte. Et c'est comme ça qu'on va travailler. Parce que, si on met ça à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, la souplesse n'est pas là. Et, les gens qui veulent apporter des changements, je vous dirai, autant les gens de l'industrie, autant les gens qui sont plus préoccupés par l'environnement, donc ce sera plus difficile, alors qu'à l'intérieur d'un règlement c'est beaucoup plus souple. C'est ça qui est proposé à l'intérieur de cette consultation-là.

Maintenant, une autre question, M. le Président.

Mme Méthot (Suzann): ...répondre, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Oui, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Méthot (Suzann): Oui? Bien, voilà. Alors...

Le Président (M. Pinard): ...madame, je...

Mme Méthot (Suzann): Bien, je reviens encore à la loi n° 57, donc la loi du régime forestier, où, les objectifs de la loi, je vous inviterais à lire ce qu'ils visent. Et c'est drôle: eux, ils ont trouvé le moyen de le mettre, ça, d'assurer en effet un suivi et un contrôle des interventions effectuées dans les forêts. Alors, hein, on va mettre ça aux mines: Assurer un suivi et un contrôle des interventions effectuées dans les mines.

Alors, je vous inviterais à reprendre quelques pages de la loi n° 57. On pourrait s'asseoir devant, si vous voulez, ça va me faire plaisir. Et on a réussi, dans ce projet de loi là, à le faire, et on vous invite vraiment à faire cet exercice-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ferais remarquer, je vais poser une question là-dessus justement, Mme Méthot me donne l'opportunité: Comment on peut faire pour considérer les ressources minérales comme les autres ressources qui sont, mettons, facilement répertoriées, à répertorier? On a un forestier en chef qui fait ça et puis également les autres usages du territoire comme, je vous dirai, les différentes fédérations au niveau de la faune, qui, eux, connaissent bien le territoire. C'est visible, alors que le domaine minier, c'est totalement inconnu, il est au sous-sol, il se terre dans la terre, c'est bien le cas de le dire, et puis c'est difficilement évaluable, sinon que d'avoir fait des recherches, que d'avoir donné des permis d'exploration pour, encore une fois, bien connaître le sous-sol. À partir de ce moment-là, j'aimerais, vous, j'aimerais que vous m'expliquiez comment on peut être en mesure de contrer cette problématique.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Encore une fois, on tombe dans des processus de planification et dans des processus, des façons de faire. Mon collègue Alan Young a parlé d'intensité au niveau des activités. Je crois qu'il y a une flexibilité à aller chercher au niveau d'un règlement qui adresserait -- pour prendre un anglicisme -- votre préoccupation. Il y a une différence entre aller prospecter, marcher un terrain, prendre une petite marche sur la toundra avec son piolet, entre ça et avoir une drille dans sa cour arrière. Il y a un monde.

Alors, je crois que, pour mieux répondre à votre question, on n'aurait pas assez des 30 minutes qui nous restent pour le faire. Et c'est peut-être là qu'il y a un travail à faire. On n'a pas la solution, je n'ai pas toute la réponse.

Par contre, si je peux amener une piste de solution, ce qu'on amenait au niveau de l'intensité des activités est sans doute une des pistes qu'il faut regarder pour qu'on puisse voir à votre préoccupation. Et ça a affaire aussi avec les aires protégées. Il y a des activités de prospection qui peut-être n'ont pas d'incidence sur la viabilité des écosystèmes. La question à se poser, c'est: Si on trouve quelque chose, qu'est-ce qu'on fait? On est en plein parc, on est dans un lieu qui est hautement écologiquement sensible à ça. Je vous pose la question: Est-ce que parce qu'on trouve on doit aller chercher tout de suite?

Alors, c'est une question qui est complexe, et je n'ai pas toutes les réponses, mais ça vaut la peine de s'asseoir. Et je pense qu'autant de notre côté, des environnementalistes, et du côté de l'industrie, on est ouverts à le regarder, parce que c'est vrai, c'est une inconnue, et je pense qu'on n'a pas de réponse à ça personne.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour sept minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais maintenant laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord, M. le ministre. Merci. Alors, immédiatement, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre vos propositions. Puis probablement que, quand vous allez entendre les remarques finales, vous allez peut-être vous reconnaître un petit peu là-dedans. Puis je pense que c'est ce qu'on essaie de faire, d'essayer de voir comment on peut intégrer les préoccupations d'un paquet d'intervenants.

Vous nous dites, entre autres, là, vous avez dans vos propositions l'élaboration de lignes directrices plus claires pour délivrer ou restreindre les titres miniers où existent les conflits relatifs aux intérêts des communautés. Puis vous dites: Ça prend des dispositions apportant des solutions en cas de différend. Est-ce qu'on comprend qu'à ce moment-là vous croyez qu'on doit remettre en question le droit d'expropriation et le remplacer par un autre mécanisme que celui-là?

Mme Méthot (Suzann): Bon, l'article 235 est en effet assez... assez court, hein? On a six lignes, je pense, dans cet article-là où on demande aux entreprises de trouver une entente de gré à gré, sinon pouf! C'est l'expropriation. Je ne crois pas que c'est adéquat. Ou si, pour une raison nationale énergétique très importante, on croit qu'on doit vraiment explorer un gisement qu'on a trouvé et qu'on doit aller en processus d'expropriation, je crois qu'il y a certainement un commissaire à l'arbitrage ou... un peu comme il se passe, hein, dans le domaine municipal. On ne va pas en expropriation comme ça. Quand arrive ce moment-là, on retourne à la ville, et c'est eux qui ont tout un mécanisme pour essayer encore de négocier et de trouver, pour en arriver à l'expropriation.

Et présentement ce qui se passe, c'est que tant l'industrie que les citoyens sont laissés à eux-mêmes. Et ça m'amène encore au comité de suivi aussi. Le comité de suivi, encore une fois, si on le met sous la responsabilité de l'entreprise, on se retrouve dans la même situation. C'est sur ses épaules. Le citoyen est face à l'industrie. Je crois que... Encore une fois, je reviens au modèle de la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James, où on a des comités tripartites indépendants qui voient au bon processus, qui voient à la transparence et qui voient aussi toutes les évaluations de façon indépendante et transparente. Et comité d'arbitrage, dans le cas d'expropriations, c'est nécessaire. Il y a des cas récents, on n'a pas besoin de les nommer.

Ce n'est pas arrivé souvent quand même, les expropriations, là. Moi, en tout cas, je n'ai pas ce souvenir-là et je viens du milieu minier. Je suis fière de dire que ma mère détient un record de longévité chez ce qui s'appelle maintenant ArcelorMittal, qui était QCM à l'époque. J'ai grandi dans ce monde-là et je m'en porte très bien. Donc, je tenais à le dire quand même pour ne pas que vous croyiez que je suis une environnementaliste finie. On cherche des solutions.

Donc, l'expropriation, c'est vraiment un cas extrême, et certainement on ne peut pas laisser l'article 235 tel qu'il est là. Je ne sais pas si ça passe par un règlement, si ça passe par peut-être un chef minier qui pourrait voir à cette démarche-là au même titre qu'il y a un chef forestier. Ce serait peut-être une responsabilité qui pourrait relever de cette personne-là. Mais, encore une fois, sur le modèle de la CCEBJ, on préconiserait plutôt des comités indépendants qui seraient, dans ce cas-ci, bipartites, hein, citoyens et la province.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense que vous avez raison de dire que, dans le fond, on ne part pas d'une page blanche, là. C'est qu'il existe des précédents. Il y a la Convention de la Baie James. Il y a également aussi la loi n° 57, vous l'avez mentionné tout à l'heure. Ça fait qu'il y a déjà un certain nombre d'éléments, là, puis, dans le fond, on peut se demander comment ça se fait qu'ils n'ont pas été intégrés dans ce projet de loi là. C'est un petit peu malheureux par rapport à ça.

Par rapport aux communautés, vous dites: Il faudrait soutenir les groupes. Comment est-ce que vous voyez ça pour qu'il y ait un équilibre entre les promoteurs et les citoyens? Comment est-ce qu'on fait pour essayer d'arriver à un équilibre des droits? En dehors de la question de l'expropriation, là, comment est-ce qu'on fait, par exemple, comme s'il y a des conflits au niveau de la valeur des propriétés? Est-ce que vous avez des pistes par rapport à ça qui pourraient être mises de l'avant?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Bien, on tombe dans le domaine peut-être de l'intérêt public là-dessus. L'article 82 demanderait peut-être à avoir des spécifications de qu'est-ce qu'on considère comme intérêt public, d'une part, pour que le ministre puisse exclure un droit minier, le retirer même quand les travaux sont commencés, et même chose dans le cas extrême où les citoyens sont en difficulté. Qu'est-ce qui peut amener qu'on priorise peut-être l'argumentaire de l'entreprise plutôt que celui du citoyen?

Et, pour que ce soit égal, je crois, encore une fois le droit à l'information, premièrement. On se retrouve... En tout cas, c'est difficilement compréhensible qu'on donne des permis... Je vais mentionner le mot «gaz de schiste». Même chose pour l'uranium et bientôt d'autres métaux rares pour lesquels on prospecte dans le Nord-du-Québec pour alimenter nos ordinateurs et tous nos appareils. Il me semble qu'avant de donner un permis sur un truc aussi nouveau, qu'on ne connaît pas, hein, même le ministère... le ministre de l'Environnement l'a avoué: Le gaz de schiste, on ne connaît pas ça, bien, il me semble qu'on lève le flag rouge puis on dit: Wo! attends, on va s'informer, et le public va être informé, les citoyens vont être informés. Et c'est M. Arsenault, de la FTQ, qui a mentionné ici même: Les citoyens bien informés prennent les bonnes décisions. Je crois qu'il a raison. Et encore une fois ça nous ramène le même mot que je vous prononce depuis tantôt: planification, consultation, concertation. C'est des mots qu'on doit appliquer pour vrai, pas juste les mentionner, et en amont, avant d'accorder des permis, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Le citoyen va peut-être se retrouver en position d'égal à égal, à ce moment-là...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Madame, madame...

Mme Méthot (Suzann): ...dans la mesure où il est informé.

Le Président (M. Pinard): ...je vais vous demander d'être beaucoup plus concise.

Mme Méthot (Suzann): Ah, désolée, je m'emporte. Je suis passionnée. Merci.

Le Président (M. Pinard): Oui, je comprends, mais c'est parce qu'il y a beaucoup de mes collègues qui aimeraient poser des questions et avoir une réponse, et, moi, je suis celui qui tient le temps.

Alors, M. le député de Roberval, est-ce que vous avez terminé ou... Une dernière?

M. Trottier: Oui. C'est sûr que la question...

Le Président (M. Pinard): Il ne reste seulement que neuf minutes.

M. Trottier: ...la question de l'acceptabilité sociale est vraiment au coeur de tout ça, puis je pense que l'entreprise en est consciente. Puis il faut vraiment trouver des mécanismes, par exemple, qui font en sorte que ça puisse vraiment se réaliser.

Peut-être sur la question des redevances régionales. Beaucoup de groupes nous ont demandé: Il devrait y avoir des redevances pour permettre aux régions concernées de pouvoir se diversifier à la suite de la fermeture des mines. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot, rapidement.

Mme Méthot (Suzann): L'Initiative boréale, on ne s'est pas penchés nécessairement sur cette question-là, mais, si vous voulez mon opinion personnelle -- je m'en donne le droit -- je crois que c'est légitime en effet de voir à ce que l'industrie minière puisse servir de levier à autre chose en région. C'est une ressource non renouvelable, mais j'ai la certitude que cette industrie-là, elle peut être durable dans la mesure où on peut se servir peut-être de mécanismes du genre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel de l'opposition en matière de mines.

M. McKay: Oui. Bien, je pense peut-être qu'on... je pourrais réserver certaines questions pour des communications, là, subséquentes avec cet organisme-là, parce que je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup... il y a ici la...

Le Président (M. Pinard): ...

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Il ne reste seulement que huit minutes.

M. McKay: Oui, oui, mais je vais peut-être faire des commentaires puis vous demander vos réactions. Moi, je pense qu'à la lecture de ce que vous proposez, ce système de permis là, il me semble qu'il y a là quelque chose qui permet effectivement de concilier les différents usages. Il y a des gens qui sont venus, bon, les municipalités sont venues, notamment les deux unions municipales, pour demander de soustraire les... d'appliquer la Loi des mines, d'enlever l'article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui soustrait cette loi-là à l'application de la Loi des mines. Et je ne crois pas... je n'ai pas retrouvé ça dans votre mémoire. Ce que vous proposez, c'est un système qui permet de concilier ces usages-là avant même l'émission d'un permis.

Donc, moi, je vous dirais, j'écoutais un peu l'échange avec le ministre tout à l'heure, j'avais l'impression d'assister un peu à un dialogue de sourds et je pense qu'on aurait vraiment avantage, tous les membres de la commission, à prendre en considération très sérieusement une option comme celle-ci, qui me semble être porteur d'un compromis entre les gens qui voulaient, dans le fond, donner comme tous les pouvoirs aux municipalités pour empêcher tout type de développement minier et certains dans l'industrie qui veulent avoir le moins de contraintes possible. Je pense qu'il y a ici quelque chose qui fait en sorte qu'on va s'assurer que... Bon, on disait: Peut-être qu'il y a un projet sur 1 000 actuellement, sur 1 000 projets de prospection il y en a peut-être un qui se rend à un projet minier véritable. Bien, il faudrait qu'on vise à augmenter cette proportion-là. Et, si on veut augmenter la proportion, bien, à ce moment-là, c'est de faire en sorte qu'on s'assure de créer les conditions nécessaires à la base d'avoir l'acceptabilité sociale.

Peut-être une des questions que je poserais, peut-être pour M. Young, c'est: Compte tenu que, bon, on l'a dit, il y a peut-être 1 000 ou 500 projets d'exploration qui donnent lieu à un projet minier, donc j'imagine que... comment est-ce qu'on fait pour moduler l'émission de permis pour ne pas que ce soit trop lourd, pour qu'on empêche à la base des projets, trop de projets de pouvoir se rendre?

So, how can you modulate the requirements between... when you're issuing a permit based on exploration, since you know in advance that maybe only one out of 500 or maybe 1,000 exploration projects will get to the exploitation stage?

Le Président (M. Pinard): Mr. Young.

M. Young (Alan): Yes, I think that's a very important balance to be struck for the viability of the industry and also for the public, because many of these exploration projects will have minimal impact. And you don't want to develop a more complicated system than you need or a more burdensome system than you need, because there will be thousands of exploration sites going on in any one season. And so I think that there needs to be a careful matching of potential impacts, whether it is trail building, or drilling, or even overflights on sensitive habitat areas, and you account for the impacts at each stage, and each company can work through those impacts and not try to anticipate full development impacts, but I think this only works when you have a regional plan that helps people decide which of the areas they want for protection and which of the areas they want for development. With that clarity, each project can address the impacts in an incremental way that is manageable for the company and manageable for the public. The combination of land-use planning and an incremental permitting system provides security and clarity, I think, for everyone.

I'm not sure if I'm answering your question, but...

M. McKay: Yes. I'll just maybe translate a little bit the answer.

En fait, moi, à la question, notamment il n'y aurait pas les mêmes types de demande selon les différents types ou les différents impacts de l'exploration. Et ça, Mme Méthot l'avait souligné précédemment. Mais M. Young soulevait aussi le fait que c'est un peu un préalable, une condition pour qu'un système comme celui-là fonctionne, c'est qu'il y ait une planification intégrée qui se fasse au niveau territorial et de façon à ce que le gouvernement puisse moduler les exigences, finalement, de l'émission des permis en fonction de ce que la planification territoriale va avoir demandé ou prévu, et ce qui, à mon sens, permet de faire en sorte qu'il n'y a pas la balkanisation que les prospecteurs ne veulent pas voir, dans le sens où le gouvernement demeure maître du jeu, mais il y a quand même à la base un exercice de planification territoriale, là, local qui guide le gouvernement.

Mme Méthot (Suzann): Vous avez bien compris.

M. McKay: J'espère qu'il reste du temps pour mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez une complémentaire, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Non, mais je vois que mon collègue le député d'Ungava brûle...

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste maintenant deux minutes.

M. Ferland: Deux minutes? C'est très généreux, M. le Président.

Question rapide au niveau... parce que vous avez abordé beaucoup, et M. Young aussi, au niveau des premières nations, des premiers peuples, Mme Méthot, vous avez parlé beaucoup aussi des premières nations mais dans le contexte du territoire conventionné, la Convention de la Baie James et Nord québécois. Et, plus près de nous aussi, ce qui est venu renforcir ces conventions-là, c'est la «Paix des Braves» et Sanarrutik. O.K.? Mais là où il n'y a pas d'entente, O.K., on assiste présentement à des négociations entre l'entreprise et des populations autochtones ou même non autochtones en l'absence du gouvernement, où on prend des ententes sur les richesses naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la population, et il n'est pas au courant.

À l'intérieur du projet de loi, à l'heure actuelle, parce que, oui, je pense que l'exemple de la Convention de la Baie James est un bel exemple, puis on pourrait exporter certaines ailleurs au Québec, qui s'adapteraient très bien, mais là où il n'y en a pas, au moment où on se parle, pour le projet de loi actuel, comment, là, vous verriez ça?

Mme Méthot (Suzann): Je vous ramène, à ce moment-là, à la déclaration...

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, allez-y, madame. Il vous reste une minute.

Mme Méthot (Suzann): Merci. Je vous amène à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, où il y a des principes qui ont été adoptés -- et vous avez aussi adopté cette déclaration-là -- donc où on statue que les peuples autochtones ont le droit de définir les stratégies d'aménagement de leur territoire et l'utilisation des ressources qui sont sur leur territoire, et les États, eux, doivent, s'engagent aussi à consulter les peuples autochtones et leurs organisations représentatives pour ce faire.

Mais présentement ce n'est pas ce qui se passe. Ça relève du gouvernement que d'aller chercher le consentement des peuples autochtones, pas de l'industrie. Alors, présentement, il n'y a pas de règle, la loi ne prévoit rien. Par contre, le ministère a le droit de déléguer ces droits-là à l'industrie. Alors, s'il le fait, il faut que ce soit dans le projet de loi, un peu comme on l'a fait dans la loi n° 57, mais ça relève constitutionnellement du gouvernement d'aller chercher le consentement préalable à toute approbation de projet. Alors, la réponse: Je m'en remets à notre Constitution.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Madame, monsieur, be welcome in Québec City. Soyez les bienvenus. J'ai bien aimé votre propos, particulièrement concernant la Baie James qui doit être une source d'inspiration. J'y suis allé il y a deux semaines. J'ai été, comme tous les Québécois qui y sont allés, très impressionné par l'extraordinaire réalisation collective que nous avons réussie il y a 40 ans. Et j'en parlais avec M. le député d'Ungava, qui est le député de la Baie-James, qui disait qu'en effet le fait que, dans la Baie James, ce soit bien conventionné, que les règles soient claires, ça aide énormément au développement. Et c'est une inspiration qui doit nous guider dans le débat actuel.

Dans un second temps, et je veux vous entendre là-dessus, vous avez parlé tout à l'heure de l'information en disant qu'il faut que la population soit bien informée. C'est un point de vue qu'on rejoint évidemment, nous aussi. Et, pour nous, notre formation politique, on estime que c'est la responsabilité du gouvernement d'assurer la juste information pour que les citoyens soient informés correctement des enjeux qui les touchent.

Quel est votre point de vue là-dessus? Et comment vous voyez l'information qui devrait être transmise aux citoyens lorsqu'un projet est en vue?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Le gouvernement, oui, c'est de sa responsabilité. Et je crois qu'il ne doit pas le décider unilatéralement, comment ça doit se passer, et qu'il y a sans doute, comme ça s'est fait dans le cadre de la convention ou de la «Paix des Braves», donc des négociations à faire, notamment avec les peuples autochtones, les nations et leurs représentants.

D'ailleurs, je vous livre un message de monsieur... du chef Réal McKenzie, de Matimekush-Lac John: Ils n'ont pas rien que ça à faire, eux autres, faire des barricades. Je vous livre son message, c'est les mots qu'il a utilisés. Il aimerait beaucoup qu'en effet des ententes soient faites, des négociations soient faites. Et, en effet, de laisser tout le poids de la preuve à l'industrie, ce n'est pas un cadeau à leur faire. Ils ne sont pas plus contents, eux autres, d'avoir à dealer tout seuls, là, avec les communautés. Ils trouvent des ententes, ils en font d'excellentes. Certains ne s'en préoccupent pas du tout; les photos que je vous ai amenées le démontrent bien.

Alors, encore une fois, je pense que le modèle de la convention et de la «Paix des Braves» peut nous donner de bonnes pistes pour voir, à ce moment-là, à ce que le gouvernement, s'il le veut, délègue à ce moment-là, comme j'ai dit un peu plus tôt, à des comités indépendants, à ce moment-là, pour ce qui est de tenir des informations transparentes et légitimes.

Le Président (M. Pinard): Une complémentaire, M. le député?

M. Deltell: Ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais d'entrée de jeu, M. le Président... Parce que mon collègue et mon critique officiel m'a donné, je vais vous dire, un jugement de valeur par rapport à un dialogue de sourds. M. le Président, j'ai posé des questions d'éclaircissement, et c'est ce que je m'évertue à faire depuis le début de cette commission pour m'assurer qu'on comprend bien les intervenants ici. Et je fais un dialogue justement pour éclaircir, pour que tout le monde comprenne bien la même chose, qu'on soit en mesure, de part et d'autre, de s'assurer qu'on prendra des décisions éclairées par rapport au projet de loi.

Maintenant, M. le Président, je voudrais également indiquer ici que -- comme je l'ai fait ce matin, je vais le répéter -- ça fait 30 ans qu'il n'y a eu aucune expropriation au niveau de la Loi sur les mines. Et puis, dans le domaine du dossier d'Osisko, parce qu'on l'a soulevé tout à l'heure, on ne l'a pas nommé, mais on l'a soulevé, je voudrais indiquer qu'il y a eu une consultation publique qui a été faite, c'est un BAPE qui a été fait au niveau d'Osisko, et puis la grande majorité de la population était en accord avec le projet. Et véritablement c'est après cette consultation qu'il y a eu des décisions de prises par le gouvernement, c'est-à-dire d'autoriser une expropriation.

Mais sauf qu'est-ce que ce serait mieux -- je vais poser la question -- est-ce que ce serait mieux, à ce moment-là, que l'on donne un pouvoir, je vous dirai, de droit de veto par rapport à un projet qui est structurant pour le milieu à des minorités ou à un individu? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Au risque de me répéter, on va parler de l'intérêt public ici. Alors, il faut juger qu'est-ce qui est d'intérêt public pour justifier que, d'une part, soit on retire un claim ou, d'autre part, on exproprie pour donner droit à une activité sur un claim.

Le veto, présentement, je vous repose la question à l'envers: Est-ce que c'est normal, est-ce que c'est acceptable qu'on donne ce droit de veto là présentement à l'industrie minière? Et, comme je vous dis, on n'a pas nécessairement la réponse à ça, mais c'est certainement un gros potentiel de conflit présentement. Je ne vous ai pas ramené Le Devoir d'en fin de semaine, là, ni Le Soleil de ce matin. Je veux dire, c'est partout, là. On s'entend qu'on a un problème au niveau de la préséance minière et du veto qu'elle exerce présentement. C'est ce qui se passe.

Alors, la question se pose dans les deux sens. Et je pense que c'est important. C'est important, le travail que vous faites ici aujourd'hui, et je salue votre courage d'aborder ce travail-là. Et j'espère que vous allez prendre le temps de vous rasseoir et de l'étudier. Ça va nous faire plaisir si on peut prendre le temps vraiment de faire une session de travail à ce sujet-là. Mais c'est problématique, c'est certain.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, je vais poser la question suivante: À l'intérieur du projet de loi, il y a des garanties de restauration, des garanties monétaires pour s'assurer de la restauration. Est-ce que vous êtes en accord avec ça? Et puis, les façons de faire, est-ce que vous êtes d'accord véritablement avec les orientations? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Vous parlez du 100 %, donc...

M. Simard (Dubuc): Du 100 %, etc., sur les territoires couverts, etc.

Mme Méthot (Suzann): Oui, tout à fait. Je crois que c'était souhaitable qu'on aille chercher un 100 %. Mais, pour s'assurer qu'on ait le bon 100 %, une bonne planification va nous permettre d'identifier quel est le bon 100 %.

Par contre, bon, c'est sur une période de cinq ans. Il y aurait peut-être lieu d'utiliser des outils, des outils fiscaux, des outils de crédit d'impôt peut-être qui permettraient d'accélérer la... de recevoir cet argent-là. Il y a différents projets qui planent dans l'air, je crois que M. André Gaumond vous a fait part d'un de ces projets. Nous, on entend parler, dans le monde financier, peut-être des outils d'investissement, que même des tiers pourraient investir pour la réhabilitation de sites nordiques. Mais c'est certain que c'est une bonne nouvelle de savoir que c'est un 100 %.

Et je me permets peut-être aussi d'ajouter un élément: peut-être pour inciter à une meilleure consultation auprès du public, il y aurait peut-être lieu de penser -- et c'est une des propositions dans notre mémoire, on n'en a pas parlé aujourd'hui, mais c'est le point 6 de notre mémoire -- que ce qui est investi pour les bonnes consultations puisse aussi être internalisé dans les coûts, là, opérationnels qui sont créditables auprès de l'industrie.

M. Simard (Dubuc): Ça m'amène à poser une question. Je vous remercie de le soulever, je l'avais oublié. Dans votre mémoire, justement, vous parlez de donner un crédit d'impôt par rapport aux consultations, que ça fasse partie des crédits d'impôt, alors que le Vérificateur général, lui, dit de limiter ça au maximum parce que les gens, les entreprises ne paient pas assez d'impôt, alors que votre position dit l'inverse parce qu'elle augmente les crédits d'impôt. J'aimerais trouver un juste milieu là-dedans. Donc, je vous retourne la question.

Mme Méthot (Suzann): Bien, c'est qu'il manque une partie peut-être à notre présentation, c'est la partie redevances. On ne s'est pas penchés sur cette question-là, ce n'est pas notre expertise. On pourrait prendre le temps d'aller chercher des consultants et de le regarder. Mais c'est que, d'un autre coté, les redevances, je pense que l'opinion du Vérificateur général repose aussi sur le manque à gagner, là, sur les ressources qui sont exploitées ici de la part des entreprises, dû à des redevances qui ne sont pas récoltées, tout simplement, ou qui ne sont pas versées, dû à des vices cachés, là, dans l'administration.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Justement, l'intervenant précédent nous a indiqué que, vu sur une période de cinq ans, c'est très clair que ça donne une mauvaise vision des choses. Mais sauf que, dans des périodes plus difficiles, où nécessairement l'effervescence n'est plus là, toutes les entreprises, je dois vous dire, la grande majorité, un très fort pourcentage perdent de l'argent et, à ce moment-là, ont des crédits reportés, donc comme n'importe laquelle autre entreprise, et puis qu'il faudrait se donner, comme gouvernement, comme citoyens, se donner une vision sur une plus longue échéance pour être en mesure de prendre, je vous dirai, une décision plus éclairée par rapport au retour sur investissement que les Québécois ont versus cette industrie-là. Est-ce que vous pensez que cette réflexion-là mérite d'être regardée?

Le Président (M. Pinard): En terminant.

Mme Méthot (Suzann): Je n'ai malheureusement pas de réponse. Ce n'est pas du tout mon expertise, je suis désolée. Mais j'aimerais avoir les mêmes avantages pour mon hypothèque aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, madame. Merci, madame. Merci, M. Young. Alors, merci à Initiative boréale canadienne.

Et je suspends, tout en demandant à Ressources Strateco inc. de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'inviterais Ressources Strateco inc. de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît, de prendre place. Et j'inviterais également les collègues à prendre place.

Alors, au nom des membres, au nom de la commission, je tiens à vous saluer et j'aimerais que, M. le président, M. Guy Hébert, vous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous avez un temps de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Et par la suite il y aura un échange du côté gouvernemental et du côté de l'opposition, du temps équivalent. D'accord? Oui.

Ressources Strateco inc.

M. Hébert (Guy): Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, de nous donner l'opportunité de nous exprimer dans le cadre de cette commission parlementaire.

Mon nom est Guy Hébert. Je suis le président et chef de la direction de Ressources Strateco. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-Pierre Lachance, vice-président exécutif et exploration -- il est aussi le responsable des relations avec les communautés; et de Mme Maude Hébert, analyste aux affaires publiques. Maude prépare...

Le Président (M. Pinard): Bonjour, madame.

M. Hébert (Guy): ...notre documentation qu'on a donnée aux communautés depuis trois ans.

Ressources Strateco est une société dont le siège social est au Québec, dont tous les administrateurs et dirigeants sont Québécois. Nos activités portent essentiellement sur l'exploration de propriétés uranifères. Présentement, Strateco concentre ses activités sur la mise en valeur du projet uranifère Matoush, situé dans les monts Otish, au Nord du Québec, à environ 275 km au nord de Chibougamau. À ce jour, environ 70 millions de dollars ont été investis par Strateco dans le projet Matoush. Cela représente près de 100 emplois directs depuis quatre ans. Nous visons 180 emplois directs en 2011 et plus de 300 emplois directs à partir de 2014.

L'implication de Strateco dans le projet Matoush a débuté en 2006. Après un an et demi d'exploration de surface et des résultats très prometteurs, nous avons entrepris, à l'automne 2007, des démarches auprès de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour obtenir les permis et licences nécessaires pour débuter la phase d'exploration souterraine. Il faut savoir que la Commission canadienne de sûreté nucléaire ne réglemente pas les travaux d'exploration de surface. La commission juge que l'exploration de surface n'a pas ou très peu d'impact sur la santé et l'environnement. Par contre, lorsqu'un projet passe à l'étape de l'exploration avancée impliquant des travaux souterrains, ceux-ci tombent sous la juridiction de la commission.

La première étape à franchir est la qualification de l'entreprise. Au Canada, il y a présentement quatre sociétés qui sont qualifiées pour entreprendre des travaux sous la juridiction de la commission: Cameco, AREVA, Denison et Strateco.

Depuis maintenant trois ans, nous nous soumettons au processus extrêmement strict, vigoureux et long qui vise notamment à s'assurer que la phase d'exploration souterraine n'ait pas d'impact majeur sur l'environnement et la santé et que tout soit fait dans les règles. Notez que tout ce processus vise seulement la phase d'exploration souterraine et qu'il n'est aucunement question d'exploitation.

Pour aller en exploitation, il faudra recommencer le processus du début, incluant la qualification de l'entreprise. Nous prévoyons que la phase d'exploration souterraine durera environ deux ans si, naturellement, nous obtenons les permis nécessaires.

Présentement, nous sommes à l'étape des audiences publiques, en plus des travaux d'exploration qui se continuent. Le processus a débuté par une séance de préconsultation de trois jours, à Mistissini et Chibougamau, en décembre 2008. Nous avons ensuite eu une séance d'information publique à Mistissini et Chibougamau, au mois de mai 2010. Ces séances-là seront suivies d'une audience publique à l'automne, en octobre probablement, qui permettra à la population de s'exprimer et de déposer des mémoires. Une autre audience publique aura également lieu par la suite. Elle sera organisée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire et portera sur les aspects techniques du projet Matoush.

Finalement, en raison du récent jugement vanadium de la Cour suprême du Canada, qui date du printemps 2010, les conclusions et recommandations de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire seront publiées pour commentaires, pour une durée de 30 jours, avant la signature du ministre fédéral de l'Environnement pour l'autorisation de la licence. Et naturellement, vu qu'on est sur le territoire de la Baie-James, il y a aussi le COMEX qui est impliqué. Ça voudra dire qu'on aura eu cinq consultations publiques pour un programme d'exploration. J'ai mis deux mines au Québec en production, on n'a jamais, mais jamais fait des études de ce genre, aussi poussées. On a dépensé plus de 10 millions de dollars pour obtenir cette licence-là -- si on l'obtient. Ça fait qu'il y a énormément de consultations publiques.

L'acceptabilité sociale, pour nous, on travaille dessus depuis 2006. Ça fait partie de notre vocabulaire usuel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous ne vivons pas tous le même contexte qu'à Sept-Îles. Pour nous, l'appui des communautés fait partie des paramètres du projet. En plus, nous sommes des gens des régions, tous.

Ceci dit, j'aimerais, au cours de cette présentation, m'attarder sur deux aspects en particulier. D'abord, les modifications que nous avons proposées dans notre mémoire, dans le cadre du projet de la loi n° 79; et ensuite les raisons pour lesquelles le Québec doit se doter des outils et des mesures nécessaires pour développer un secteur uranifère prospère, sécuritaire et soucieux de l'environnement.

En ce qui concerne les modifications proposées dans notre mémoire par rapport au projet de loi, nous nous sommes plus spécifiquement attardés aux trois articles qui concernent l'uranium. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des arguments apportés pour justifier nos propositions, je vais simplement faire un résumé pour que ce soit plus facile d'en discuter après, si vous aviez des questions.

D'abord, l'article 25, celui qui stipule que le «titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre toute découverte de substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'uranium dans les 60 jours de cette découverte»: 0,05 % équivaut à 500 parties par million. Selon nous, le seuil recommandé de 0,05 % d'uranium est injustifié. En effet, l'uranium est naturellement présent sur l'ensemble du territoire québécois. On y retrouve régulièrement des teneurs supérieures à 0,05 %, mais ces teneurs ne représentent rien s'il n'y a pas de continuité géométrique définie. Ainsi, en appliquant l'article 25 dans sa forme actuelle, les sociétés minières qui travaillent en sol québécois et plus particulièrement dans le secteur des monts Otish risquent de devoir déclarer un nombre démesuré et abusif de découvertes de substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'uranium.

**(16 h 10)**

Ensuite, en plus de ne présenter aucun intérêt suffisant du point de vue géologique ou économique, ces faibles teneurs ne représentent pas de risque pour la santé. Les lignes directrices du gouvernement de la Saskatchewan relatives à la protection contre la radioactivité concluent que les travailleurs d'exploration ne sont pas susceptibles d'être exposés à la radioactivité de manière significative lorsque la teneur de la minéralisation est inférieure à 0,20 % ou 2 000 ppm. À Matoush, nous avons une teneur moyenne de 6 000 ppm, et, depuis 2006, nos travailleurs portent un instrument qu'on parle, un dosimètre, et en aucun cas, même si on a eu des valeurs supérieures à 10 % ou 100 000 ppm, en aucun cas il n'y a eu une lecture positive sur un des dosimètres portés par un de nos travailleurs. On a mis des exemples en copie dans notre mémoire. Ainsi, puisque cette mesure pourrait s'avérer un irritant pour l'ensemble de l'industrie minière québécoise, nous recommandons de retirer l'article 25 du projet de loi ou modifier le seuil de 0,05 % d'uranium pour un seuil de 0,20 % d'uranium.

Finalement, advenant le maintien de l'article 25, il serait nécessaire de spécifier le moment de la découverte de la substance minérale en précisant que le ministre doit être avisé dans les 60 jours suivant la confirmation de la découverte par analyse chimique. En effet, puisqu'il peut prendre jusqu'à six mois pour obtenir les résultats des analyses chimiques qui déterminent la teneur en uranium, il serait préférable de spécifier le moment de la découverte pour ne pas donner lieu à des situations confuses.

Ensuite, l'article 47, qui dit: «Le titulaire de droit minier ou l'exploitant qui recherche, découvre ou exploite des substances minérales contenant ou pouvant contenir 0,05 % ou plus d'uranium doit se conformer aux mesures de sécurité prévues par règlement et à toute mesure que peut lui imposer le ministre.»

Je crois qu'il est important de rappeler que le secteur uranifère est soumis au cadre réglementaire extrêmement strict et contraignant du gouvernement fédéral pour les projets avancés. Il serait donc important de tenir compte du cadre réglementaire exhaustif du gouvernement fédéral et d'harmoniser toutes les mesures pour éviter aux titulaires de claims et aux exploitants de gérer des mesures trop nombreuses et inattendues.

De plus, sans analyse chimique, il est impossible de déterminer la teneur uranifère. Un titulaire de droit minier ou un exploitant ne peut déterminer par lui-même si les substances minérales découvertes peuvent contenir 0,05 ou plus d'uranium. Par conséquent, il est impossible d'appliquer les mesures de sécurité confirmant à l'article 47... S'il avait été possible de le faire, il aurait été préférable que ce seuil soit de 0,20 %, tel que j'ai expliqué précédemment.

Finalement, l'article 63.11: «...prescrire les mesures de sécurité relatives aux substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'uranium.» Une fois de plus, le secteur uranifère pour les projets avancés est déjà soumis au cadre réglementaire extrêmement strict et contraignant du gouvernement fédéral. Il serait donc préférable que les sociétés uranifères ne soient pas assujetties à une double juridiction, non pas pour avoir des passe-droit ou éviter des mesures trop sévères, mais bien parce qu'un processus plus ardu que celui en place actuellement serait contre-productif et probablement nuisible au développement de l'industrie uranifère québécoise.

C'est d'ailleurs dans le même ordre d'idées que nous proposons de soustraire l'uranium de la future stratégie québécoise de protection de la santé publique contre le radon, pilotée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le Québec sera vraisemblablement soumis à une double juridiction en matière de mesures de protection de la santé publique contre le radon dans les mines d'uranium, alors qu'aucun bénéfice ne découle de cette situation.

Développement du secteur uranifère québécois. Bref, de manière générale, nous croyons qu'en développant et en encadrant judicieusement le secteur uranifère québécois, nous encourageons la promotion d'une industrie minérale innovatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale, en plus de contribuer au développement économique durable de la province et des régions.

Comme nous l'avons démontré dans notre mémoire, nous avons avantage à développer, au Québec, un secteur uranifère prospère, sécuritaire et soucieux de l'environnement, pour plusieurs raisons, dont cinq en particulier.

Premièrement, l'uranium fait partie des métaux de l'avenir dont le potentiel doit être mis en valeur sur le territoire québécois. L'uranium est la source de technologie nucléaire, une technologie qui est employée dans une multitude de secteurs. On trouve, par exemple, le nucléaire et ses produits dans les centrales électriques, les universités, les hôpitaux, les aéroports, les usines, les raffineries pétrolières et dans la majorité des maisons.

L'utilisation première de l'uranium, c'est l'énergie nucléaire. Plusieurs environnementalistes de renom appuient l'industrie nucléaire notamment parce qu'elle permet la production de la seule source d'énergie qui permet la réduction des gaz à effet de serre et dont les ressources sont suffisantes pour remplacer les combustibles fossiles et répondre à la demande mondiale croissante.

Quoi que certains en pensent, la technologie nucléaire contribue à l'amélioration et à la diversification de nombreux secteurs d'activité dont dépendent le quotidien et le mieux-être des individus. Elle contribue à des activités pacifiques, et d'aucune façon l'uranium canadien ne sert actuellement à l'armement nucléaire. L'exportation des articles à caractère nucléaire est rigoureusement réglementée afin qu'ils ne soient expédiés qu'aux pays qui remplissent les exigences strictes du Canada en matière de non-prolifération. Donc, à moins que les opposants qui clament le contraire aient des preuves irréfutables que l'uranium canadien contribue actuellement à la prolifération d'armes nucléaires, toutes les utilisations de l'uranium sont pacifiques et souhaitables.

Deuxièmement, nous avons avantage à développer le secteur uranifère québécois puisque la demande d'uranium est en hausse. Avec la demande mondiale d'énergie qui ne cesse de croître, l'uranium est de plus en plus en demande. L'augmentation du nombre de réacteurs nucléaires dans le monde est un bon indice de la croissance du marché de l'uranium. De plus, l'amélioration et la diversification de nombreux secteurs d'activité, grâce à la technologie nucléaire, contribuent à l'augmentation de la demande d'uranium. En somme, la demande croissante d'énergie, les enjeux environnementaux, les exigences de fiabilité, d'efficacité et de coûts sont au nombre des critères qui expliquent la croissance de la demande mondiale d'uranium. Donc, en proposant une exploration et une exploitation uranifères sécuritaires, propres et socialement acceptées, le Québec peut devenir une terre d'avenir pour le nucléaire et ainsi répondre aux besoins immédiats et futurs en uranium.

Troisièmement, nous avons avantage de développer notre secteur uranifère puisque nous disposons d'un potentiel élevé en uranium et d'un savoir-faire acquis à travers des générations en matière d'exploration et d'exploitation minières. En encourageant le développement du secteur uranifère, l'évolution de cette industrie sera favorisée par la création d'une nouvelle expertise. Avec un savoir-faire exceptionnel dans le domaine minier et un fort potentiel, le Québec détient les atouts essentiels pour évoluer au sein de l'industrie uranifère mondiale.

Quatrièmement, il est primordial d'insister sur le fait que nous pourrons développer le secteur uranifère de manière propre, sécuritaire et économique. L'exploration et l'exploitation modernes de l'uranium sont exemplaires. Je crois qu'il faut, une fois de plus, répéter que le secteur uranifère est très sévèrement réglementé par le fédéral ou plus particulièrement par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Le parcours est particulièrement long et laborieux pour toutes les sociétés qui désirent mettre sur pied un projet uranifère avancé puisque la Commission canadienne de sûreté nucléaire n'autorise aucun projet qui ne peut démontrer le plein respect des conditions établies pour assurer la protection de l'environnement et de la santé. Il faut donc encourager, au Québec, la mise en oeuvre de projets uranifères dans le plein respect de la réglementation fédérale et provinciale.

Finalement, l'industrie uranifère contribue au développement durable du Québec et de ses régions. En plus d'engendrer le développement d'une expertise technique et scientifique bénéfique pour l'avenir, elle contribue et contribuera à la prospérité économique du Québec et de ses régions, tout en respectant les exigences environnementales. L'industrie uranifère moderne est encadrée de manière à allier santé, protection de l'environnement, acceptabilité sociale et prospérité économique. La réglementation en place encourage la mise en valeur du territoire en accord avec le principe de développement durable. La valorisation des ressources du Québec, faite en fonction des lois et des règlements, est gage de succès pour les générations futures.

Pour toutes ces raisons, le Québec doit encourager, soutenir et encadrer convenablement le secteur uranifère. Par ses lois et règlements, il doit fournir le support nécessaire pour stimuler le développement d'une industrie prometteuse et profitable pour le Québec.

En conclusion, M. le Président, le travail accompli par l'équipe de Strateco depuis le début du projet Matoush en 2006, démontre que le savoir-faire québécois et canadien permet d'allier prospérité économique, santé et protection de l'environnement. Le cadre du projet Matoush démontre également que, lorsqu'il y a collaboration avec une société minière et les communautés concernées, ce n'est pas un climat de peur, de malentendus et de confrontation qui règne. Au contraire, on dénote plutôt une volonté réelle de bien faire les choses, de prendre le temps d'informer et de s'informer correctement sur les enjeux en cause. Bien sûr, ce n'est pas ce scénario qui a défrayé la manchette dernièrement, mais c'est la preuve qu'il ne faut pas mettre tous les gens dans le même panier.

Comme dans tous les autres secteurs, l'industrie minière peut évoluer. Il faut regarder en avant et non en arrière. Il n'y a pas d'avenir dans le passé. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Hébert. Sans plus tarder, je vais demander à M. le ministre de vous lancer la première balle.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, Strateco, de votre présentation, merci. Vous comprendrez que c'est un dossier... je pense que c'est très important d'être à l'écoute de ce que vous présentez, parce que c'est un dossier qui fait l'actualité, il faut bien comprendre.

Donc, M. le Président, on écoutait le mémoire de Strateco et je dois vous dire que... j'ai une question plus particulière. Oui, il y a une proposition, dans le projet de loi, de déclarer au ministre toute découverte de substances contenant nécessairement de l'uranium à 0,05 % dans les 60 jours.

Vous dites, dans votre mémoire, que vous... vous voulez que ce soit enlevé puis ajuster ça à 0,20 % de U3 ou U8. Pourriez-vous nous expliquer, d'abord, comment vous arrivez à proposer ça? Et vous l'avez dit dans votre présentation, vous avez dit que la Saskatchewan est à 0,20 %. Maintenant, j'imagine que la Saskatchewan, sans tomber trop dans le technique, là, que la Saskatchewan a des raisons pour lesquelles c'est 0,20 %. J'aimerais que vous nous expliquiez effectivement les raisons qui sous-tendent votre demande.

Le Président (M. Pinard): M. Hébert.

M. Hébert (Guy): M. le Président, la Saskatchewan, c'est une province qui exploite l'uranium depuis 50 ans et eux autres fonctionnent avec des millisieverts. C'est une unité de rayons gamma, des ondes gamma, et, avec l'expertise qu'ils ont développée, ils se sont rendu compte qu'en bas de 0,20 %, il n'y a absolument aucun, mais aucun risque pour la santé, que ce soit l'environnement... et, même à 0,20 %, c'est très, très... ils conçoivent qu'il n'y a pas de risque en bas de 1 %, en fait. Mais, eux autres, ils ont établi que la norme pour porter des dosimètres ou commencer que la société porte des appareils de protection pour les employés pour détecter l'exposition devrait être à 0,20 % en prenant pour acquis qu'en bas de 1 %, qui est cinq fois plus élevé que 0,20 %, il n'y en a pas, de risque. Parce qu'il y a toujours une question de distance, de temps d'exposition. Ce n'est pas seulement que la teneur qui est importante, mais c'est toute la question de temps, de distance.

En annexe de notre mémoire, nous avons présenté les raisons pour quoi faire que la Saskatchewan utilise le 0,20 % et, nous, on recommande ça. Nos teneurs en minéraux sont beaucoup plus élevées que 0,20 %, elles sont vraiment plus élevées. On a des teneurs qui ont atteint le 15 % puis le 20 % dans certains forages, et, comme j'ai dit, avec les règles qu'on a appliquées dès le début, lorsqu'on s'est aperçus qu'il y avait des très fortes radiations, on a consulté en Saskatchewan parce que l'expertise est là-bas et on nous a fait envoyer un protocole et le protocole incluait les dosimètres à partir d'une teneur de 0,20 %. Ça fait que, si c'est bon pour des gens qui ont énormément d'expérience, nous, on le sait que c'est la norme qui devrait être appliquée et non 0,05 %, surtout dans les monts Otish.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que... Merci, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que c'est la norme également qui est recommandée par la commission du nucléaire canadienne?

M. Hébert (Guy): Non. La commission ne recommande aucune norme pour les travaux d'exploration de surface ou les travaux qu'on appelle ici «grassroots», non, la commission ne recommande pas ces normes-là. La commission, c'est l'ensemble du projet au niveau de la mise en valeur du projet, c'est au niveau... pour eux autres, ils tiennent pour acquis que la société va déjà avoir appliqué ces règles-là lorsqu'on se présente pour la qualification. C'est un des éléments... Lorsqu'on parlait de la qualification, il faut démontrer que la société a mis en place des mesures de protection autant pour l'environnement que pour... Si on était arrivés là-bas, nous, sans aucune expertise, sans aucun programme, sans aucun protocole... on a montré quels étaient nos protocoles de travail, et ces protocoles-là, qu'on a présentés à la CSST ici, ont fait que la commission canadienne a dit: Oui, vous pouvez aller de l'avant avec votre projet, vous maîtrisez assez l'information.

Et naturellement on est encadrés puis ils nous donnent énormément d'encadrement et... Mais la teneur... la teneur de 0,20 %, c'est la teneur qui est recommandée en Saskatchewan, et pourquoi faire réinventer la roue? C'est eux autres qui ont l'expertise au Canada. Ça fait 50 ans qu'il se mine... il y a des mines énormément plus riches qu'ici, au Canada. C'est les mines les plus riches au monde, et, avec ses teneurs de 0,20 %, ils considèrent que la sécurité des travailleurs est vraiment là. Ça fait que la teneur de 0,05 % est extrêmement basse et donc, selon nous, n'a pas de raison d'être la base pour une réglementation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure, M. Hébert, d'une concentration, je vous dirai, sur l'ensemble des projets miniers, au Québec, d'uranium.

Documents déposés

Je voudrais peut-être déposer à la commission, M. le Président, des cartes qui indiquent qu'effectivement entre 0,01 % et 0,5 % le nombre de... de milieux miniers qui démontrent en réalité, là, ici, quel genre de couverture que ça donnerait un par rapport à l'autre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on connaît actuellement, là. Il faut bien se le dire, là, je pense, c'est important que l'ensemble de la commission puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Pinard): ...le dépôt?

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, le projet de loi n° 47 du projet de loi n° 79 oblige celui qui recherche, découvre ou exploite une substance minérale contenant ou pouvant convenir 0,05 % de plus d'uranium de se conformer à des mesures de sécurité prévues par règlement et à toute autre mesure que lui impose le ministre.

Quelles seraient, selon vous, les mesures de sécurité qui devraient être applicables par le Québec à l'étape de l'exploration de l'uranium puis à l'étape de l'exploitation et de la restauration des sites? J'aimerais que vous résumiez ça un petit peu, parce que je sais que c'est une bien grande histoire, là, mais j'aimerais que vous m'en parliez pour le bien de la commission.

M. Hébert (Guy): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Hébert.

M. Hébert (Guy): ...c'est extrêmement complexe, la question. Il faut prendre pour acquis que c'est extrêmement vaste et c'est documenté. Nous, la licence, notre application avait cinq pieds d'épais, le document avait cinq pieds d'épaisseur, la licence et application technique; je ne parle pas d'études et impact environnemental, la licence et application. Et on nous dit que la licence va représenter à peu près 10 pieds de largeur -- ou trois mètres de largeur -- le document de la licence. Ce sont toutes les règles qu'on doit appliquer pour un programme d'exploration qui va être exigé par la CNSC. Ça fait que vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas tous les énumérer.

Mais, si on parlait au niveau de l'exploration, qui est vraiment de juridiction provinciale, je pense qu'on devrait s'enligner sur qu'est-ce qui est connu. Qu'est-ce qui est connu, c'est en Saskatchewan parce que présentement c'est la seule province qui a l'expertise, où il y a des opérations avancées d'exploration et d'exploitation, et ces règles-là prévoient... Par exemple, on prévoit au niveau de l'enfouissement des résidus, des «cuttings», qu'on appelle, de forage, avec des teneurs supérieures à 0,05 où on entrevoit le port de dosimètre pour les employés, des teneurs supérieures à 0,20. On prévoit aussi de la cimentation des trous de forage lorsqu'il y a une intersection de plus que 1 % sur plus que 2 ou 3 m, je ne me souviens plus de la largeur, mais je me souviens de la figure de 1 %. Ce sont tous des règlements qui sont applicables et facilement... facilement, ce n'est pas facilement suivable, là, parce que, qu'est-ce qui est sous terre, ce n'est pas visuel, mais qui pourraient faire partie de notre réglementation au Québec. Il y a des choses qui sont connues, puis qu'il n'y aura pas déduction pour des gens qui viennent travailler de l'extérieur, ou, si, nous, on va travailler à l'extérieur, on pourrait implémenter les mêmes choses.

Au niveau de la mine ou de programme de travaux souterrains, comme je dis, c'est extrêmement complexe. La première chose qu'ils nous demandent avant d'excaver, c'est une usine de traitement des eaux. Ça, c'est la première chose, qui ne se fait pas dans les programmes d'exploration. Que ce soit pour l'or ou les métaux de base, il faut que l'usine de traitement des eaux soit en place et fonctionnelle avant qu'on puisse faire le premier sautage dans la... même dans la galerie, dans le stérile. Et ensuite il y a tout un suivi. Par exemple, le monitoring du radon sous terre, on a des instruments précis. La liste serait extrêmement longue à donner. Ça fait qu'il y a plein... il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de réglementation au niveau des travaux d'exploration.

Ensuite, lorsque vous parlez au niveau du suivi, par exemple, l'équipe de sécurité et santé, la formation est beaucoup plus poussée que dans n'importe quelle mine qu'on connaît ici, que ce soient des mines d'or ou des métaux de base. C'est pour ça que, depuis, il n'y a pas... Ce sont les mines les plus sécuritaires au Canada, les mines d'uranium. Il n'y a pas eu d'accident important dans une mine d'uranium au point de vue santé et sécurité. Lorsque vous allez dans une mine d'uranium, l'air est extrêmement clair. Moi, j'ai eu une mine de métaux de base à Rouyn-Noranda, une mine d'or. Les mineurs sortent, on est habitués de les voir sortir la figure noire. Ce n'est pas le cas dans une mine d'uranium parce que l'air est extrêmement clair et limpide parce qu'on évacue tout le radon avant que les mineurs aillent sous terre, ça fait qu'il n'y a plus de poussière dans la terre... dans les mines. C'est des mines extrêmement propres, sécuritaires.

Et maintenant, là, au niveau des résidus miniers, la loi a énormément évolué; maintenant, il faut enfouir nos résidus. Ce n'est plus accepté, les digues comme on a connues dans le bout d'Elliot Lake dans les années soixante, soixante-dix. Maintenant, il faut qu'ils soient enfouis et, enfouis, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de digue, il faut faire soit une fosse à ciel ouvert... Naturellement, c'est défendu de les mettre dans les lacs. C'était permis au Canada, pas au Québec, mais maintenant c'est complètement défendu, même à travers le monde. J'ai assisté, il y a à peu près trois semaines, à la présentation des nouvelles règles mondiales au niveau des «tailings» pour les mines d'uranium, puis c'est défendu maintenant, à travers le monde, de les mettre dans les lacs. Il n'y aura plus de digues et ça doit être recouvert par un minimum de 3 m de végétation; dans certaines régions, c'est jusqu'à 10 m et plus et...

Et aussi, pour les mines d'uranium, autant pour nous, pour le programme d'exploration, il faut mettre 100 % des argents en avance avant de commencer, c'est conditionnel à la licence; on ne pourra pas commencer à travailler sur le terrain si on estime... Dans notre cas, c'est à peu près 7 millions de dollars pour deux ans. Il faut mettre le 7 millions dollars «in trust», en garantie, avant de débuter les travaux. Puis à tous les deux à cinq ans -- la licence est valide pour deux à cinq ans, jamais plus que cinq ans, c'est dans la loi -- il faut refaire les audiences publiques, et il faut refaire, là, notre suivi environnemental, le suivi de la santé-sécurité, et tout à fait détaillé. La Commission canadienne demande un bureau à plein temps sur le site, et notre licence doit être respectée à tous points de vue. On ne connaît pas ça dans nos mines, et puis je ne veux pas connaître... je ne veux pas qu'aucune compagnie minière connaisse ça au Québec, parce que, sans parler d'abus, c'est très, très, très poussé justement parce qu'à un moment donné il y a eu des... pour laisser aller. Puis je dirais que, les gens de la commission, c'est essentiellement des environnementalistes et des gens avec de l'expérience dans le nucléaire, et c'est des gens qui ont poussé, là, à l'extrême la défense de l'environnement et de la santé-sécurité.

**(16 h 30)**

C'est bien évident que c'est une matière que je ne pourrais pas dire que ce n'est pas dangereux, ce n'est pas vrai, c'est une matière qui doit être contrôlée. Par contre, les règles sont bien connues. Et puis, depuis 28 ans, il n'y a eu aucune fuite. 28 ans, c'est long, 28 ans. Il n'y a eu aucun dégât à partir des digues d'une mine d'uranium. Ça, c'est suivant les anciennes règles. Maintenant, avec l'enfouissement de tous les résidus miniers, c'est pratiquement impossible. C'est pratiquement impossible d'avoir des déversements parce que c'est sous la terre, et c'est tout encadré par des puits de monitoring, là, pour déterminer justement s'il y a du coulage ou n'importe quoi.

Ça fait que c'est rapidement expliquer des normes qui sont extrêmement détaillées, complexes, qui ne s'appliquent pas à d'autres métaux que l'uranium parce qu'encore une fois il y a eu, dans le passé, il y a eu des incidents. Je pourrais dire dans les années cinquante, soixante. Les gens ne connaissaient pas ça. Et maintenant ça a été adapté. Je pourrais dire que le Canada est probablement le pays le plus avancé au monde au niveau du contrôle de ces normes. Mais, maintenant, ça s'en vient, même en Afrique, ils vont suivre les normes canadiennes. Avec les présentations qu'on a eues de l'Agence internationale atomique qui est venue à Saskatoon il y a trois semaines, il y avait des représentants de plusieurs pays qui nous présentaient les nouvelles normes dans les «tailings».

Ça fait que c'est vraiment une industrie qu'il faut connaître, et, malheureusement, avec toutes sortes de choses qui ont été véhiculées, les gens ne connaissaient pas. C'est pour ça que, dans les régions, comme en Saskatchewan ou même à Chibougamau, on a une certaine acceptabilité sociale et parce que justement les gens sont informés. La meilleure preuve, c'est qu'en Saskatchewan présentement les chefs, les chefs autochtones du Nord où sont les mines, demandent un site d'enfouissement pour les déchets nucléaires du Canada. Le site d'enfouissement va représenter entre 200 et 300 millions de revenus par année pour ces sociétés-là. On parle de milliards sur des... c'est des centaines d'années. Il y a deux semaines, le groupement des chefs de la Saskatchewan a demandé ce site-là. Ils sont informés, eux autres. 83 % de la population de la Saskatchewan appuie l'uranium. Eux autres, ça fait 50 ans qu'ils l'ont dans leur province. Quand tu es informé, tu es prêt à accepter le... C'est certain qu'il y en a qui sont contre, puis les gens sont contre, c'était leur droit d'être contre aussi.

Mais, de façon générale, je pense que, nous, avec les travaux... le travail qu'on a fait, l'énergie surtout qu'on a mise depuis 2006 à informer les gens... Parce qu'on parle d'acceptabilité sociale, mais j'aimerais ça qu'on me définisse c'est quoi, l'acceptabilité sociale. On a cherché dans l'Internet. On a essayé de trouver des définitions d'acceptabilité sociale. Est-ce que ce sont les familles des «tallymen», qui vivent sur le site, qui nous disent oui, elles sont d'accord? Est-ce que ce sont les gens de Mistissini, les gens de Chibougamau, de Chapais qui ont fait leurs devoirs? Vraiment, là, la CREBJ a fait un travail fantastique au point de vue de s'informer... de s'informer. On n'était pas là. Ils ont fait venir les experts de gauche à droite puis ils se sont vraiment informés. La même chose pour les Cris, ils ont fait venir des chefs et ils ont pris le temps de s'informer. Et, dans certaines régions du Québec, malheureusement, lorsque les gens sont venus pour les informer, les gens sont sortis dans la rue puis ils n'ont pas voulu les écouter. L'information, là, ce n'est pas juste entendre qu'est-ce que, toi, tu connais, c'est d'entendre l'autre côté de la médaille. Nous, on entend les environnementalistes, on entend les gens. Les gens sont inquiets au niveau de l'eau. Bien, on essaie de trouver l'information au niveau de l'eau. Et, nous, c'est ça qu'on a fait depuis 2006.

Et puis quand ça a éclaté à Sept-Îles, nous, on a été bien surpris parce que, depuis trois ans, on avait préparé des brochures... l'uranium, les faits. On en a envoyé à tous les ministres, à tous les députés de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si tout le monde les a lues. On a fait une première version en 2007. On en a refait une autre en 2010. On a fait venir des gens. La CNSC s'est déplacée souvent. Le 9 et le 10, ils sont allés à Mistissini à la demande encore une fois des Cris, les gens de la CNSC, et informent les gens. Mais, si tu ne veux pas être informé, tu ne seras jamais informé puis tu ne changeras pas d'idée. Mais les gens informés normalement appuient ces projets-là, et, que ce soient des projets dans l'uranium, dans l'or, dans les éoliennes, dans le gaz, les gens informés, normalement, sont en mesure de prendre des décisions. Mais il y en a qui, pour toutes sortes de raisons personnelles, peuvent ne pas être d'accord, puis c'est ça qui est la démocratie. Mais, encore une fois, c'est quoi, l'acceptabilité sociale? Il n'y a personne qui a été capable de me le dire. C'est-u 51 %? C'est-u... C'est qui, l'acceptabilité sociale? On n'a pas été capables de trouver ça nulle part.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hébert.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste exactement quatre minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): ...mais je vais vous dire que j'avais trois, quatre questions...

Le Président (M. Pinard): On va revenir.

M. Simard (Dubuc): ...mais M. Hébert a tout répondu.

Le Président (M. Pinard): Ah oui?

M. Simard (Dubuc): Mais je vais en avoir d'autres.

Le Président (M. Pinard): Alors, immédiatement, je vais céder la parole au député de Roberval...

M. Trottier: Oui, merci...

Le Président (M. Pinard): ...et par la suite madame... Duplessis et Ungava...

M. Trottier: Merci, M. le...

Le Président (M. Pinard): ...et je terminerai avec L'Assomption.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je remercie les gens de la société Strateco de leur apport. Je pense que c'est important qu'on ait également leur position, parce que je pense qu'ils sont dans l'industrie pleinement, on pourrait dire, des gens qui sont non seulement impliqués, mais je pense qu'ils ont un apport considérable qu'ils peuvent apporter.

Vous dites vous-mêmes que l'uranium est un minerai qui est quand même différent, pour ne pas dire d'autre chose. Bon. Vous dites aussi que les gens informés, dans le fond, prennent des bonnes décisions. Mais, quand on voit des gens qui ont des doctorats -- qu'on peut supposer d'avoir une certaine information -- se prononcer totalement contre les projets d'uranium, est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir éviter la tenue d'un vaste débat public sur la question? Parce que là, présentement, c'est que -- on l'a vu au cours de la commission -- il y a des gens qui viennent nous dire: C'est le pire des poisons. Puis il y en a d'autres qui nous disent: Écoutez, on est capables de gérer ça sans aucun problème. Là, c'est comme diamétralement opposé. Est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir véritablement, je dirais, rapprocher les différentes positions sans qu'il y ait un véritable débat au Québec sur cette question-là?

Le Président (M. Pinard): M. Hébert.

M. Hébert (Guy): M. le Président, moi, honnêtement, je pense que non, je pense qu'on ne pourra pas rapprocher des gens qui ont des vues de ce genre-là, parce que ça devient émotif. Et nous, encore une fois, la norme, ce sont les gens avec beaucoup de Ph. D. ou de doctorats dans le nucléaire, que ce soient des médecins ou des gens de Santé... de Santé Québec, là...

Une voix: Publique?

M. Hébert (Guy): ...Santé publique, excusez-moi -- merci -- et on a eu des présentations des médecins des Hautes-Laurentides sur le radon, on a eu des gens qui étaient vraiment, là, vraiment... qui ont expliqué c'était quoi, le radon, puis qu'il n'y avait aucune implication pour un projet comme le nôtre, le radon. Il y a des gens à la commission qui, eux autres, ont l'expertise, des... Il faut voir aussi qui parle, là. Qu'est-ce que vous appelez... Vous parlez de doctorats, j'espère que ce n'est pas des médecins. Des doctorats en physique nucléaire. Il y a des gens aussi qui développent une nouvelle technologie au niveau des isotopes. J'en ai entendu parler, les gens étaient vraiment contre. Il faut voir.

Mais, honnêtement, si je réponds à votre question, on pourrait faire tous les débats sur la place publique, on ne pourra pas convaincre tout le monde, c'est impossible. Dans aucune matière on ne pourra convaincre tout le monde. Je pense que les gens qui vont vivre à proximité de ces projets-là ont un certain droit de se prononcer. Que ce soit à Sept-Îles, à côté de la source d'eau, c'est peut-être tout à fait légitime. Mais des projets... Chaque projet, dans le minier, est totalement différent, pas seulement dans l'uranium. On a vu avec Osisko, il y a des gens qui... jamais vous ne pourrez convaincre que les «open pits», ça va être bon.

Faire un débat? Je pense que les élus, c'est leur rôle de trancher pour le bénéfice, le bien public, et c'est aux élus à décider qu'est-ce qui est bon, mais ce n'est pas au public, parce qu'il va toujours y avoir des positions, puis il y en a qui ont... ça devient de la communication, ça devient des trucs, ça devient des agences de publicité, ça devient des gens qui décident au nom des autres. Moi, je pense que le débat se fait comme on a fait, nous, à Chibougamau -- on a informé les gens -- et que, si le... Moi, je ne vois pas qu'il y aurait la possibilité de concilier la position des gens, je ne vois pas. Mais je pense qu'en informant les gens, comme ça s'est fait en Saskatchewan...

Moi, une chose qui me fait un petit peu rire... lorsque les gens disent: Oui, mais la Nouvelle-Écosse puis la Colombie-Britannique ont nommé un moratoire. Il faut savoir que, dans ces provinces-là, c'est deux... les deux plus grands producteurs de charbon au Canada, et la Nouvelle-Écosse, c'est la province qui pollue le plus à cause de son charbon. Ils produisent 84 % de leur électricité par charbon puis ils n'ont pas d'uranium. C'est-u facile de voter pour un moratoire dans cette position-là? Et ces gens-là ont apporté des idées en disant: Oui, les provinces sont contre. Il y a deux provinces. Mais ils n'ont pas d'uranium puis ils... les deux plus grands producteurs de charbon.

Ça fait que c'est toujours une question d'information. Tu contrôles l'information, tu contrôles la décision, comme il y a eu à Sept-Îles puis comme on a eu à Chibougamau.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites que vous vous opposez à un moratoire sur l'exploration et l'exploitation sur la grandeur du Québec. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce serait quoi, les conséquences d'un tel moratoire?

M. Hébert (Guy): Bien, les conséquences, écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. Hébert.

M. Hébert (Guy): M. le Président. Pour commencer, les conséquences... Nous, on a investi 70 millions. O.K.? On a 100 employés directs. On doit toucher à peu près 200, 250 emplois indirects dans la région depuis... Et, l'année prochaine, on entend dépenser à peu près 30, 40 millions directement dans le projet. On a beaucoup de contracteurs de Mistissini. On a beaucoup...

Et, nous, on est une société junior d'exploration, c'est-à-dire on n'a pas de revenus, on se finance dans le public. Juste... Seulement que les délais qu'on a eus depuis 2007 pour obtenir ce... nos actions ont baissé parce qu'il y a une incertitude vis-à-vis la demande ou, pour nous, est-ce qu'on va avoir la licence, la fameuse licence.

Mais c'est une question... Nous, on fait notre cheminement. Mais je pourrais vous dire que ça n'apporterait absolument rien de plus, avoir un moratoire, absolument rien de plus. Je ne vois pas du tout qu'est-ce que ça pourrait avoir lieu, parce que les gens de la région d'Ungava ou les gens de Mistissini et de Chibougamau, Chapais ne se sont pas prononcés. Non, je ne peux pas dire, mais de façon générale, ils sont d'accord. Ils sont d'accord avec le projet, ils supportent le projet.

Vous avez vu la CREBJ qui est venue ici. Ils ont fait une bonne présentation, je pense. Ils ont expliqué qu'est-ce qu'ils avaient fait comme démarche. Ils ne nous ont pas appuyés encore, mais je pense qu'aux prochaines audiences publiques qui vont avoir lieu en octobre, fin octobre, on devrait avoir leur apport, on va solliciter des lettres d'appui. Mais, encore une fois, ça va apporter quoi, que quelqu'un dans le centre-ville de Montréal se prononce sur l'uranium au Québec? C'est le nucléaire, ça change... Puis les Conishish, puis les Matoush, puis les Cooncome, eux autres qui vivent là puis qui me disent qu'ils sont d'accord, puis c'est leur territoire ancestral, puis c'est là qu'ils vivent, si eux autres sont d'accord parce qu'ils sont informés, ça donne quoi d'avoir un débat provincial sur une question... Après ça, on va en faire un moratoire sur les gaz de schiste naturellement -- là, aujourd'hui, on fait la... pour l'euthanasie, on va demander un moratoire sur la mort, ça serait bon -- parce qu'on ne comprend pas le système, mais il y en a qui le comprenne, le système, et les gens sont informés. Quand vous voulez avoir de l'information, vous l'avez.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hébert.

M. Trottier: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites que, dans le fond, vous avancez dans votre projet parce que, sans avoir, on pourrait dire, un O.K. définitif, en tout cas, vous avez à tout le moins, on pourrait dire, une écoute, puis les gens continuent de s'informer, puis éventuellement ils vont se prononcer.

Mais est-ce qu'on pourrait... Dans le cas où une communauté, pour des raisons qui la regardent, une communauté dirait: Nous, on n'est pas intéressés, est-ce que vous croyez qu'on devrait respecter ce droit-là de pouvoir refuser, dans un... Je ne parle pas de faire un moratoire nécessairement sur la grandeur du Québec, mais, dans le cas où une communauté se prononcerait contre un projet, est-ce qu'on devrait leur accorder le droit d'être contre et de cesser les projets dans ce secteur-là, si c'était le cas?

Le Président (M. Pinard): M. Hébert.

M. Hébert (Guy): Bien, encore une fois, c'est une question d'acceptabilité. C'est quoi, la définition d'acceptabilité sociale? Est-ce qu'on fait un référendum? On fait-u un vote? Il n'y a rien de prévu, là, il n'y a rien, rien de prévu. Et, moi, je ne crois pas que les gens sont 100 %, ou à moins que ce soit complètement manipulé comme information, les gens ne peuvent pas avoir...

Normalement, vous allez avoir 30 %, 40 % qui sont contre. Je veux dire, on le voit dans toutes les élections, on le voit dans tous les différents sujets. Tu as toujours des gens qui, pour toutes sortes de raisons, que ce soit une question d'information, que ce soit une question de mononcle ou d'ami, sont contre ou pour.

Mais, votre question, est-ce que... Moi, je pense que le bien public doit prôner sur le bien individuel, à certains points, à certains points. Mais c'est certain que... Nous, pour avoir notre licence, il faut avoir l'acceptabilité sociale. C'est une condition de notre qualification. Si je ne suis pas capable d'avoir l'acceptation sociale de mon environnement, jamais je ne vais avoir la licence. Ce n'est pas moi qui vais décider, c'est la commission canadienne. Ils vont dire: Tu n'as pas été capable d'avoir l'acceptabilité sociale de ton projet. Tu n'es pas qualifié pour opérer une mine d'uranium. C'est de même que ça fonctionne, c'est écrit à la première page de leur site Web.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Une question. Merci, M. le Président. Bien, je pense que, sur la notion d'acceptabilité sociale, vous avez répondu à la question parce que de plus en plus, même au niveau des prêteurs ou des grandes organisations, parce que ceux qui financent les projets, bien, c'est les grandes banques, on va exiger la notion d'acceptabilité sociale. Si la population où se déroule... le projet n'est pas accepté par la population environnante... O.K., là, je ne dis pas: C'est-u un référendum, c'est-u ci, c'est-u ça? Parce que, je sais, chez nous, à Chibougamau -- puis on a eu des rencontres, vous savez -- j'ai demandé, moi, à la CREBJ: Est-ce qu'il y a un comité mis en place pour informer la population? On se rappelle de ça. Je pense que les gens ont fait un travail, ils le poursuivent, il n'y a pas de décision finale à prendre encore, mais on sent un préjugé, disons, plus favorable que les gens de Sept-Îles. C'est ça aussi, de l'acceptabilité sociale: un projet à Chibougamau ou à Mistissini peut être accepté et, pour le même type de projet d'un autre lieu, peut être refusé pour d'autres raisons parce que... Bon.

Mais j'aimerais revenir sur la question de la Convention de la Baie James parce qu'on en a parlé beaucoup. Il y a d'autres groupes qui ont passé avant vous, là, que ce soit aujourd'hui ou même au printemps quand on a commencé les audiences. J'avais posé la question à une entreprise que le fait que le Nord-du-Québec soit un territoire conventionné... plus près de nous, il y a eu d'autres ententes comme la «Paix des Braves», et, pour le Nunavik, Sanarrutik, et, pour les gens de la Côte-Nord, il n'y en a pas encore beaucoup au niveau des Innus. Est-ce que c'est à votre avis quelque chose qui est facilitant pour une entreprise où déjà les balises, les normes sont déjà établies, même si, souvent, même au niveau du processus environnemental, il y a des étapes de plus qu'ailleurs au Québec? Est-ce que, pour une entreprise, c'est facilitant ou c'est plus compliqué que si c'était ailleurs?

Le Président (M. Pinard): M. Hébert.

M. Hébert (Guy): Honnêtement, M. le Président, au début, on croyait vraiment que ça faciliterait le processus. Sauf que ça complique le processus dans le sens qu'il y a énormément d'intervenants surtout dans l'uranium, peut-être pas dans les métaux, les autres métaux, mais à cause du COMEX qui est un petit peu le pendant du ministère du Développement durable, et malheureusement le ministère du Développement durable, c'est un peu le «bottleneck», excusez, l'entonnoir des projets au Québec et plus spécialement dans le Nord à cause justement des... On n'a pas le BAPE, hein, vous savez, sur le territoire de la Baie-James, ce n'est pas le BAPE. Le processus du BAPE n'existe pas parce qu'on est au nord du 50e dans certaines régions. Et c'est le COFEX, le COMEX avec le COMEV, qui a juridiction dans cette partie du territoire là.

Sauf que c'est rendu extrêmement complexe parce que tout passe par les analystes du MDDEP et les analystes du MDDEP, à cause de certaines restrictions budgétaires probablement, sont complètement engorgés, sont complètement... ils regardent tous les projets du Québec, que ce soit au niveau du gaz, que ce soit au niveau des pêcheries, que ce soit au niveau d'une autoroute, ils regardent tous les projets. Ça fait qu'on a eu vraiment, honnêtement, un meilleur service du côté fédéral; les échéanciers étaient respectés. Au niveau provincial, il y a énormément de délais causés justement peut-être par le manque de ressources ou... du MDDEP. Et je me questionne beaucoup sur le projet du plan Nord en raison de ça, là, de cet entonnoir décisionnel de recommandations. C'est vraiment là un problème majeur dans le territoire conventionné de la Baie-James, cet entonnoir décisionnel. Mais ça, non, ça ne facilite pas.

Mais l'uranium, encore une fois, c'est de juridiction fédérale. Et, avec le jugement vanadium que j'ai mentionné dans ma présentation, encore ce n'est pas clair, ça va être quoi, l'implication, là. Maintenant, on voit que le fédéral, à cause de ce jugement-là, pourra rentrer dans l'évaluation environnementale de tous les projets. Du moment qu'on traverse un ruisseau, le fédéral va avoir le droit d'y venir avec son agence canadienne. Et là ça allonge. Là, ça allonge. Parce que, quand, nous, on a répondu à 137... suite au dépôt de notre demande de licence en novembre 2009, on a eu 137 questions du fédéral, incluant 25 questions de Mistissini, et on a eu 107 questions indépendantes du COMEX. On avait 247 questions à répondre en français puis en anglais. Parce que, même si on est au Québec, le COMEX demande, à cause des partenaires cris, que la documentation soit en anglais. C'est extrêmement, extrêmement pesant, sans dire pénible, là -- je retiens mon mot, je vais dire «pesant» -- comme processus.

**(16 h 50)**

On a commencé ce processus-là en juillet 2008. En juillet 2008, le premier dépôt, on appelle ça un «project description», on l'a déposé. On a eu des commentaires conjoints en février 2009, on a déposé notre document final, autant au point de vue technique, la licence, que de l'étude d'impact environnemental, le 9 novembre 2009, et on était censés avoir les audiences publiques dans une période de 45 jours. On va avoir probablement nos audiences publiques aux alentours du 9 novembre, un an plus tard, pour un programme d'exploration. Et, suite à ça, on va être soumis à une autre audience publique et une consultation populaire au niveau du fédéral.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Hébert (Guy): Merci.

Le Président (M. Pinard): C'est parce que là on pourrait en avoir pour 10, 12 heures. Est-ce que vous avez une complémentaire, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Non, non, il y avait ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Non. Alors, je me permets maintenant de céder la parole à Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Madame messieurs, ce que je comprends, Strateco, vous êtes à 100 % actionnaires de cinq compagnies qui sont de propriété québécoise et vous avez des actions dans trois autres compagnies. Je comprends que cette compagnie-là, écoutez, vous n'êtes pas en faveur d'un moratoire, je comprends très bien votre position sur l'uranium, mais il y a un dicton, comme on dit chez nous, je voudrais remettre certaines pendules à l'heure, et je pense que c'est l'opportunité que j'ai aujourd'hui, je ne l'aurai peut-être pas demain ni une autre journée.

Vous savez, l'uranium, moi, je ne suis pas une experte dans l'uranium. Vous faites référence aux gens de la Saskatchewan, ils sont venus à Sept-Îles, il y a eu un forum à Sept-Îles, il y a eu des médecins, il y a eu des citoyens, des MM. et Mmes Tout-le-monde. Et, à la sortie du forum qui a duré deux jours, je vous dirais qu'il y a une certaine position qui s'est cristallisée, si on veut, c'est que les gens n'étaient pas en faveur de l'exploration de l'uranium sur le territoire à Sept-Îles.

Je pense que ces gens-là ont écouté ce qui s'est dit au forum. J'ai beaucoup d'estime pour ma population, pour mes élus. Il y avait peut-être des spécificités à Sept-Îles: la proximité de la source d'eau potable, la proximité de la ville, mais les gens... Quand vous dites l'acceptabilité sociale, je pense que, oui, il faudra le définir. Mais, quand une population marche dans la rue, quand on a des résolutions, quand on a des gens qui dénoncent, je veux dire, de partout, l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous.

Et je pense sincèrement que vous faites souvent référence à la Commission canadienne de la sécurité nucléaire. Je pense aussi que, le Québec, c'est tout récent qu'on parle d'activité uranifère. Et, vous le dites, comme vous, la demande est énorme, donc on va avoir des petites compagnies, autant des juniors que des seniors, qui vont venir s'installer, qui vont faire de l'exploration un peu partout. Donc, il y a une inquiétude. Parce que le dossier de Sept-Îles, je vous dirais qu'on ne l'a pas juste entendu à Sept-Îles, on l'entend à travers tout le Québec. Et, moi, je pense que, comme législateurs, comme parlementaires, on a un rôle, c'est celui aussi, oui, de légiférer, c'est celui aussi d'écouter une population et de prendre en compte aussi ses inquiétudes et d'être capables d'y répondre.

À ce moment-ci, au niveau du Québec, il n'y a aucun avis de la Santé publique en termes d'exploitation d'une mine d'uranium, qu'est-ce que ça donnerait. Je veux bien comprendre que chez nos voisins, chez nos amis en Saskatchewan, on a l'expertise. Mais est-ce que, nous, au Québec, on n'est pas capables de faire un certain débat à ce moment-ci sur toute l'activité uranifère?

Et, deuxièmement, est-ce qu'on n'est pas capables de respecter -- parce que, je le sais, c'est tout un débat, moi aussi, je l'ai avec mes collègues, sur un moratoire pour l'ensemble du Québec -- mais est-ce qu'on n'est pas capables de respecter une population dans un secteur donné qui ne veut pas d'activité uranifère sur son territoire? Moi, je pense que c'est les premiers concernés, on devrait les écouter.

Je vous avoue que j'ai été, en tout cas, très étonnée de certains de vos propos, M. Hébert, et je vous respecte beaucoup. Le projet, ça fait l'unanimité dans votre coin de pays. Moi, je suis pour ça, ça fait l'unanimité chez vous, je pense que les premiers concernés, c'est les populations qui sont là. Chez nous, ça n'a pas fait... ça n'a pas fait... Écoutez, on n'a pas eu ce... Ce projet-là n'a pas reçu l'acceptabilité.

Mais les gens de chez nous ont quand même écouté, et je ne voudrais pas et je ne tolérerai pas qu'on prenne la population pour... je vais faire attention au qualificatif que je vais employer, là, des gens de second ordre. On a quand même des médecins qui s'inquiètent au niveau de la santé publique. Et, si le ministre Bolduc a tenu à mettre en place un comité de la santé publique, je pense que c'est parce que lui-même devait se sentir interpellé en quelque part. Je respecte tout ce qui se fait ailleurs au Québec, mais je voudrais qu'on respecte aussi ma population.

Et, quand vous dites, bon, il n'y a pas de critère, on va le définir, le critère d'acceptabilité sociale. Moi, j'ai mon idée, peut-être d'autres collègues. Mais vous devez sûrement avoir, vous, votre idée sur l'acceptabilité sociale. Et j'aimerais vous entendre là-dessus: Pourquoi on ne pourrait pas, dans une région donnée, respecter la population?

Et je vous dirais qu'il se fait de l'exploration minière, là, à Aguanish avec Uracan. Et les gens s'inquiètent, on n'était pas habitués. Moi, je viens, écoutez, d'une région minière. Je ne suis pas contre l'industrie minière, bien au contraire. Mais j'aimerais juste vous entendre là-dessus, pour les quelques minutes qu'il nous reste.

Le Président (M. Pinard): Alors, vos commentaires, M. Hébert, suite aux propos de Mme la députée de Duplessis.

M. Hébert (Guy): M. le Président, ma vue de l'acceptabilité sociale, c'est extrêmement difficile. Je ne pense pas que c'est une question de pourcentage, ou de vote, ou des choses comme ça, je pense que c'est bien plus une question que les gens soient vraiment informés. Ça prend du temps, informer les gens. Vous savez, ça ne se fait pas en deux ans ou en... Nous, ça a pris... Depuis 2006, 2007, on a commencé avec les familles, après ça, on est allés un peu plus loin, en 2007, avec la population. On a mis des annonces, on a mis de la publicité dans les journaux pour rejoindre tout le bassin de la Baie-James. Et on a eu des questions. Il y a eu beaucoup d'opposition. On a répondu aux questions.

Et l'acceptabilité sociale, je pense, ça commence par où on a commencé, avec les familles. On a commencé avec les familles, on appelle les «tallymen», les quatre familles qui sont vraiment impliquées avec leurs lignes de trappe, les Conishish, les Matoush, les Cooncome. Et c'est à eux autres qu'on a parlé au début. On avait expliqué... Et c'est certain qu'ils étaient nerveux, mais ils vivaient déjà... Le poisson qu'ils mangent, ça fait 6 500 ans qu'il y a des blocs... On a mis, en annexe, des photos de blocs avec beaucoup, beaucoup d'uranium. Il y en a dans les poissons. Il n'y a personne de malade, ils sont tous en santé. Elles ont fait des grands chefs, ces familles-là, ils ont fait des études. Ça ne les a pas affectés du tout de vivre dans un milieu où il y avait une très forte concentration d'uranium. Ils ont compris ça.

Puis, après ça, on a parlé aux différents conseils de bande, parce qu'ils viennent de changer encore, on est en train de les éduquer encore. Et ils ont fait venir des gens. On a été chanceux d'avoir les Cris qui ont les moyens financiers. Les Cris ont les moyens financiers de faire venir des experts puis de se renseigner, ce que d'autres peut-être nations au Québec ou dans l'ensemble du Canada n'ont pas les moyens. Eux autres ont pris les moyens, ont fait venir... On a fait un «learning together» à Montréal en 2008 ou 2009. C'est une organisation de premières nations qui ont fait, à Montréal, deux jours uniquement sur l'uranium. Il y avait peut-être 150 membres des premières nations qui étaient là. Ils ont fait venir des gens de tous les milieux, même des opposants. Ils ont pris le taureau par les cornes pour s'informer.

L'acceptation sociale, c'est les gens qui ne disent pas non en partant puis qui ne marchent pas avec des menaces. Je veux dire, ils ont eu l'information, et puis il faut les respecter, ces gens-là. Pourquoi faire qu'on retarderait un projet pour faire un moratoire, pour informer le reste du Québec, quand ces gens-là... puis on n'a personne... 260... 300 km, ça, c'est Montréal--Rivière-du-Loup, il n'y a personne entre les deux, là. Je veux dire, c'est la forêt. Chaque projet est différent, chaque projet est différent. Mais je pense que les gens à Sept-Îles, où ils ont été mal informés, c'est parce que la compagnie qui était présente là, la junior d'exploration, qui s'appelle Terra Ventures, n'a pas fait son travail. Et cette compagnie-là, je ne veux pas me prononcer pour la commission canadienne, mais elle n'aura pas... probablement pas eu sa qualification, parce que la qualification, c'est déjà prévu dans leur réglementation, il faut que tu aies l'acceptation sociale, acceptabilité sociale.

Eux autres sont encore là cette semaine. Ils ont le pouls des gens. Puis, s'ils arrivent puis ils me disent: Hébert, tu n'es pas qualifié, tu n'as pas été capable d'avoir ton... on sent que tu n'as pas l'appui de ta population, bien, tu n'auras pas ton permis avant deux, trois ans. Retourne travailler. C'est eux autres qui vont me donner la licence, qui vont me donner... Puis est-ce que ça peut être fait au niveau du Québec? Ce n'est pas à moi à... Je ne veux pas me mêler de ça du tout. Mais c'est ça, l'acceptabilité sociale, c'est que des gens en poste, comme vous, vous avez le pouls de votre population puis vous dites: M. le ministre, on n'a pas l'acceptabilité sociale du projet dans notre secteur. Ce n'est pas à moi à donner des licences, mais vous êtes en position de dire oui ou non. Prends plus de temps à faire tes travaux. C'est ça.

On prend le projet Osisko, c'est peut-être la meilleure preuve de travail de terrain que j'ai vu, les gens d'Osisko ont fait un travail, moi, en ce qui me concerne, très, très bon de présenter leur projet. Puis il y aura toujours du monde qui va être contre Osisko puis contre les «open pits» puis ces choses-là. Mais ils ont fait un travail, ils ont eu l'acceptabilité sociale, puis le Conseil des ministres a décidé que, oui, on leur donne leur permis parce qu'on considère qu'ils ont eu l'acceptabilité sociale, puis pas parce que quelqu'un de Montréal qui s'est bâti un chalet à Malartic puis qui est dérangé par les foreuses... Bien, écoutez, on est dans une région minière. Mais chaque projet est tellement différent, chaque projet... On ne peut pas définir une règle d'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hébert. Alors, M. le ministre, pour les quatre dernières minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui. D'accord. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue.

**(17 heures)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hébert, M. Lachance, Mme Hébert. Ça fait plaisir de vous rencontrer. D'entrée de jeu, je vais me permettre une remarque. O.K.? Quand on dit que c'est nouveau au Québec, si je prends l'exemple avec les gaz de schiste, l'exploration pour le gaz naturel au Québec, ça remonte à plus de 30 ans, puis on avait mis une société en place qui s'appelait SOQUIP. L'uranium, ça fait plus de 40 ans qu'il y avait de l'exploration pour l'uranium. Le point important, quand on regarde tout le débat qu'il y a là aujourd'hui, on revient à une des volontés du projet de loi qui est de dire d'aller faire de l'information vraiment en amont pour que les sociétés se rapprochent. Puis, quand on regarde une des dimensions qu'on vit actuellement, ils ont parlé d'Osisko. L'autre semaine, on a eu les gens de Virginia qui ont fait aussi un travail important d'information et de consultation sur le territoire de la Baie-James auprès des communautés cries puis des communautés inuites. Eux, Strateco, l'ont fait aussi. Et l'importance de ça, c'est d'aller en avant, puis les sociétés québécoises font un bon travail à cet égard-là. Mines Aurizon a fait un travail aussi exceptionnel.

Le message qu'il faut lancer, c'est que, quand on parle de Terra Ventures ou les autres, ce sont des sociétés qui arrivent de l'extérieur et qui sont moins familiarisées. Et effectivement le processus d'information en amont va permettre des succès comme Strateco et de bien informer la population, et je pense qu'il faut s'inspirer de ça. Il faut s'inspirer de ça, et les entreprises minières juniors ont intérêt, les autres, à s'inspirer de cette approche-là pour aller chercher cette fameuse acceptabilité sociale là.

Un point que j'aimerais -- puis ça, c'était mon commentaire, si vous voulez rajouter -- un point que, moi, j'aimerais avoir, on a entendu des groupes qui s'opposent puis qui demandaient le moratoire, puis un des gros volets était au niveau de l'exploration. Vous avez parlé tantôt des dosimètres, etc., mais on entendait les gens qui venaient. Pour l'entreposage des carottes, ils demandaient même de dire: Retournez les carottes dans les trous de sondage, etc. Ils avaient peur, au niveau des forages, de contamination de l'eau de surface. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur: Quand il arrive un projet de cartographie ou d'exploration au niveau forage, quelles sont les règles que vous devez suivre? Pour bien démystifier, encore une fois, qu'il n'y a pas de risque de contamination de l'environnement au niveau du forage d'exploration, entre autres.

Le Président (M. Pinard): M. Hébert, en 1 min 30 s.

M. Hébert (Guy): Merci, M. le Président. Nous, qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, c'est que, lorsqu'on s'est aperçus qu'on avait un gisement qui sortait des normes, parce que c'est le gisement le plus riche au monde à l'extérieur de la Saskatchewan, on sort vraiment des normes, mais il y a d'autres projets dans les monts Otish qui sont semblables au nôtre... Parce que ce que, nous, on fait, c'est que, pour commencer, on a commencé à faire des camps. On s'est aperçus qu'il fallait que notre «core shack» ou la place où on «log» la carotte soit extrêmement bien ventilée. C'est la première chose. Pour éliminer le radon, on gardait nos boîtes de carottes. Mais ça, c'est parti de notre protocole. On a un protocole qui est suivi depuis le tout début. Lorsqu'on s'est aperçus, à partir du deuxième forage, qu'on avait des valeurs extrêmement élevées, on a contacté Cameco, qui est la plus grosse société, qui nous ont mis en contact avec le Conseil de recherche de la Saskatchewan et qui nous ont vendu un protocole comment opérer. À partir de là, on a commandé des dosimètres à Ottawa, parce qu'à tous les mois on envoie ça à Ottawa pour les lectures, puis ils envoient ça directement à nos employés pour qu'ils sachent exactement, ce n'est pas nous qui faisons ça.

Et ensuite lorsqu'on a établi notre camp, parce qu'au début on a commencé avec des tentes de prospecteur, on a établi le camp à peu près à 1 km d'où on entrepose les carottes. Nos employés ne vivent pas à proximité, il y a à peu près 1 km entre les deux. Puis on sait qu'à peu près 1,5 m, c'est suffisant, même avec des hautes teneurs, pour éviter toute forme de radiation. Mais, nous, on s'est installés sur un autre lac qui est à 900 m exactement d'où on entrepose nos carottes.

Et c'est comme ça avec... C'est surtout une question de ventilation et de protection. Mais, encore une fois, on travaille avec des valeurs extrêmement élevées, jusqu'à 10 %, 15 %, et on n'a aucun de nos employés qui a même approché de 50 fois la norme minimum prescrite. Ça fait que c'est vraiment... Mais les normes, les méthodes de travail sont connues. Nos carottes sont toutes encore là, je veux dire, en surface, et puis il n'y en a pas. Je veux dire, on a des carottes, à moins d'être très près, comme d'ici à mon micro, il n'y en a pas, de risque. On a des lecteurs qui nous disent de nous éloigner quand la teneur est très élevée. Ça arrive très, très peu. Mais ce sont toutes des mesures connues, puis encore une fois il n'y a aucun, aucun de nos employés qui n'ont eu aucune lecture positive sur leurs dosimètres.

Le Président (M. Pinard): Alors, une complémentaire très brève?

M. Bernard: Très brève, réponse par oui ou non: Est-ce que l'entreposage des carottes en surface représente un risque pour l'environnement?

M. Hébert (Guy): Absolument pas.

M. Bernard: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hébert, Mme Hébert, M. Lachance. Merci infiniment. Nul doute que vos propos sauront enrichir le futur projet de loi. Merci infiniment.

Et je suspends quelques instants pour permettre à M. Doucet de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie infiniment de bien vouloir prendre place. Et, sans plus tarder, je demanderais à M. Dominique Doucet de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Et je vais suspendre à nouveau pour permettre au critique officiel de bien vouloir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, pour fins d'enregistrement, nous débutons. Alors, M. Dominique Doucet, qui va nous présenter son mémoire, et par la suite il y aura échange avec les membres de la commission. Alors, M. Doucet, s'il vous plaît.

M. Dominique Doucet

M. Doucet (Dominique): Merci. Tout d'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission d'avoir accepté d'entendre mes propos. Comme je vais tenter de faire rapidement, on me donne cinq minutes, donc j'ai l'habitude d'improviser et de m'étendre sur les sujets, donc je vais coller un peu plus au texte afin de coller aux cinq minutes.

Donc, moi, j'oeuvre dans l'industrie minière depuis les années soixante-dix, donc depuis que je suis adolescent. Je suis aujourd'hui entrepreneur, promoteur. J'ai terminé mes études en ingénierie spécialisée en exploration minière en 1982. Et puis, depuis au-delà de 15 ans maintenant, je dirige deux compagnies que j'ai moi-même fondées ou cofondées, en l'occurrence Ressources Sirios, qui explore à la Baie-James, au Québec, pour les métaux précieux et les métaux de base, et Exploration Dios, qui explore dans la même région du Québec mais plus spécifiquement pour le diamant et l'uranium, un peu plus récemment pour les terres rares.

Donc, ces entreprises sont des... on peut appeler ça des PME ou on appelle ça aussi des juniors dans le domaine de l'exploration. Elles sont inscrites en bourse. Et, en 2001, mon équipe et moi avons remporté le titre du Prospecteur de l'année décerné par l'Association des prospecteurs du Québec.

Je vous mentionne que, pour l'avenir, ma principale crainte dans le secteur mines, c'est de voir l'augmentation de la lourdeur administrative et réglementaire venir peu à peu tuer l'entrepreneurship dans le domaine des ressources naturelles. Juste... J'ose ajouter que, si je pense à ce qui se passe dans l'industrie depuis cinq ans, à ma connaissance, puis vous savez que c'est un petit monde, pas mal tout le monde se connaît, à ma connaissance il y a juste quatre nouveaux entrepreneurs promoteurs au Québec depuis cinq ans, et donc on a un gros problème au niveau de la relève.

Je souhaite donc exprimer mes commentaires sur le projet de loi n° 79 tout d'abord à titre de citoyen du Québec et de professionnel de l'exploration. En général, je suis favorable avec le projet de loi. Et je voudrais plutôt commenter certains articles qui touchent plus spécifiquement l'exploration et les titres miniers.

Donc, il y a deux articles auxquels je suis particulièrement favorable. Donc, l'article 19, ça, il n'y a personne contre la vertu, hein? Donc, c'est-à-dire, c'est logique que les travaux d'exploration auxquels le gouvernement nous procure des allocations ou des retours de crédit d'impôt, c'est normal que, ces travaux-là, bien, les résultats de ces travaux-là, qu'on dépose des rapports auprès du ministère en tant que travaux statutaires. L'information ainsi recueillie peut servir à toute la société et les intervenants qui s'impliquent dans les projets dans le futur. Donc ça, c'est comme une évidence, cet article-là. Ça a vraiment sa place là.

Un autre article, l'article 21, et puis je pense peut-être exprimer un point de vue peut-être un peu particulier sur cet article-là, c'est que le projet de loi donnerait une durée de vie limitée de 10 ans aux crédits de travaux statutaires à des fins de renouvellement de claim. Moi, j'appuie ça fortement, même si c'est une contrainte en général pour les intervenants en exploration, parce que ça va nous forcer à faire des nouveaux travaux après un certain nombre d'années. Si la règle est connue à l'avance, c'est possible de gérer une mécanique avec cette restriction-là. Et, si le titre minier ou le claim est vraiment important, bien, une société ou un individu pourra s'assurer qu'il conserve les droits miniers au-delà de 10 ans. Et je trouve que ça encourage l'exploration et ça défavorise justement les gens ou les groupes qui pourraient, après un certain investissement sur des titres miniers, s'asseoir, ne rien faire puis laisser passer le temps, attendre les cycles haussiers économiques ou boursiers.

Donc là, moi, en général, j'ai une philosophie qui est un peu contre les marchands ou les revendeurs de claims ou la spéculation sur les titres miniers. On parle de la ressource naturelle qui appartient à la collectivité. J'ai comme... on pourrait faire une petite devise de petit catéchisme, c'est-à-dire: Un claim tu garderas tant et aussi longtemps que tu l'exploreras. Donc, je suis en accord avec cette philosophie-là.

Il y a aussi d'autres articles que je trouve intéressants. Je suggérerais, j'aurais peut-être des petites suggestions, comme l'article 18 qui traite sur l'échantillonnage en vrac. En général, là, l'idée que je vois dans cet article-là est intéressant, puis c'est de baliser un peu l'échantillonnage en vrac auquel à l'occasion on a besoin. Pour informer un peu, un échantillonnage en vrac, c'est: dans les processus d'exploration, à un moment donné, il arrive une étape où on a besoin de prendre des échantillons un peu plus gros, et puis la loi, normalement, nous permet d'aller jusqu'à 50 tonnes. Au-delà, de 50 tonnes, bien là, il faut cogner à la porte du ministre, ministère et commencer à faire des applications, des demandes, et c'est correct que ça soit comme ça. Mais, moi, ce que...

Le Président (M. Pinard): Si je vous permettais... si je vous donnais encore un deux minutes, là, est-ce que vous pourriez accélérer? Parce que vous avez déjà dépassé votre cinq minutes.

M. Doucet (Dominique): Oui, c'est ça, j'ai dépassé mon texte. Parfait. Donc, ce que je suggère là-dedans, c'est que, oui, on permette les échantillonnages en vrac avec l'accord du ministre afin d'établir l'étendue, la valeur probable du gisement, mais on devrait rajouter aussi «tout autre paramètre jugé pertinent à son évaluation», parce que, lorsqu'on tombe dans les minéraux industriels, c'est différent que l'or, c'est différent que les métaux de base, donc des fois on a besoin d'aller chercher des paramètres assez particuliers à une substance spécifique. Donc, c'est pour ça que j'ajouterais un terme comme ça.

L'article 20, permettre le renouvellement par claim par paiement, moi, je pense qu'on devrait être en mesure de le faire au moins pour les trois premières périodes de validité. Mais, dans la première période de validité, je pense qu'on devrait être obligé de faire des travaux pour au moins 75 % des montants. Puis ça, c'est comme j'en parlais tout à l'heure, c'est pour essayer de défavoriser ou d'empêcher les marchands revendeurs, strictement les spéculateurs de titres miniers qui cliquent sur l'ordinateur pour prendre un claim puis, deux mois plus tard, ils vont le revendre à fort prix. Ça crée une inflation des titres miniers, puis ce n'est d'aucune utilité, puis ça ne crée pas de richesse pour personne.

Donc, les articles auxquels je ne suis pas d'accord, bon, bien, c'est d'enregistrer les claims à la publicité des droits. C'est que, nous, les compagnies d'exploration, on gère, on acquiert beaucoup de claims. Des fois, c'est sur des courtes périodes. Donc là, on va-tu se mettre à tout bout de champ d'enregistrer, désenregistrer, faire des transferts à gauche, à droite? Et nous sommes des PME. Notre but, c'est de faire l'exploration, puis il n'y a pas juste la Loi des mines. Donc, c'est trop lourd administrativement au niveau des coûts.

Donc, même chose, même principe l'article 17, aviser les propriétaires de surface. Si je répondais à cette question-là seulement que pour mes intérêts à moi puis mon entreprise en particulier, je dirais: Bien, je suis en faveur, parce que Ressources Sirios, les entreprises, nous, on explore dans le Nord, puis des propriétaires de surface, il n'y en a pas. Il y a les trappeurs. Puis, les trappeurs, la première chose qu'on fait lorsqu'on prend un claim, on entre en contact avec eux. Donc, j'ai juste à dire: Je suis en faveur. Mais, dans la partie sud du Québec où est-ce qu'on connaît les grandes propriétés de surface, c'est presque irréalisable.

Le Président (M. Pinard): ...l'article 8.

M. Doucet (Dominique): Ensuite, l'article 8, je pense qu'il faut garder le droit de prospecter. C'est un droit d'accès, là, ce n'est pas un droit de brimer les droits de surface ou les droits dans les réserves.

Le Président (M. Pinard): 22.

M. Doucet (Dominique): Et l'article 22, donc, je suggère de ne pas l'insérer, de garder l'article 76 original de la loi tel qu'il est, parce que je pourrais vous donner des arguments que dans certains cas on aurait besoin que ça soit plus grand que ça et d'autres cas que ça pourrait être moins. Donc, je suggère le statu quo dans ce cas-là.

Le Président (M. Pinard): ...l'article 25.

M. Doucet (Dominique): L'article 25, c'est que, comme je le mentionne un peu dans mon texte, c'est que déjà les documents publics par le ministère des Ressources naturelles sont les meilleurs sources d'information. Les cartes radiométriques, les cartes géologiques sont les meilleures sources d'information pour le public en général pour savoir où il y a des zones théoriquement de dangerosité ou de potentialité quant à l'occurrence d'uranium.

Puis, si on commence ça, bien, quant à ça, pourquoi pas le potassium ou encore le thorium, qui sont des substances également radioactives et plus répandues même que l'uranium. Et ce qui serait encore plus important, quant à ça, c'est le gaz radon, qu'on peut retrouver facilement dans n'importe quel sous-sol de maison au Québec.

Donc, merci d'avoir écouté mes propos.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Habituellement, habituellement, je suis d'une rigueur un peu rigide, comme le dit si bien le député de L'Assomption, mais il nous fait plaisir de vous rencontrer. Et je me permets maintenant de permettre à M. le ministre, là, de vous poser sa première question. Et nous aurons un temps d'échange intéressant, monsieur. Allons-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Doucet, merci d'avoir déposé votre mémoire. Vous allez comprendre que, même si nous ne l'avons pas lu intégralement, parce qu'on vient de le recevoir, il faut bien se le dire, intégralement votre mémoire, bien, je dois vous dire qu'il va être lu et il va être pris en considération. Je voulais vous rassurer là-dessus.

Maintenant, j'aimerais, M. Doucet, que vous alliez plus en profondeur. Donc, vous allez vous servir de mon temps pour répondre, pour nous expliquer plus en profondeur l'article 5 et l'article 17, si vous me permettez. Je voudrais bien comprendre qu'est-ce que vous expliquez. Donc, M. le Président, je donne l'opportunité à M. Doucet d'aller plus en profondeur.

Le Président (M. Pinard): M. Doucet.

M. Doucet (Dominique): Bien, merci. Bon, bien, comme j'ai dit au début, c'est que, moi, j'oeuvre dans le cadre d'une PME d'exploration. Une PME d'exploration, là, typique, là, on parle d'une équipe de trois à cinq personnes permanentes, certaines à temps partiel. Ça, c'est le coeur. Ensuite, là, on travaille avec beaucoup d'employés contractuels à l'année longue. Des fois, les équipes, ça peut augmenter jusqu'à une trentaine de personnes: des consultants, des spécialistes, etc.

Donc, on est très sensibles à tout ce qui nous rajoute de l'ouvrage de paperasse ou de lourdeur administrative. Quand je vous disais tout à l'heure: Il n'y a pas juste... C'est parce qu'il n'y a pas juste la Loi des mines. Comme on est des compagnies inscrites en bourse, il y a les lois sur les valeurs mobilières, il y a les règlements de la bourse et puis l'information continue. La réglementation dans les valeurs mobilières fait en sorte que le pourcentage de temps dévoué à l'administration puis à la diffusion de l'information financière puis de l'information sur qu'est-ce qu'on fait est devenu disproportionné par rapport au but ou à la tâche de l'entreprise, qui est... Normalement, on devrait faire de l'exploration, on ne devrait pas passer notre temps à faire de l'administration. Et c'est complètement démesuré. C'est facile à vérifier. On peut regarder les états financiers d'un paquet de compagnies. Allez voir les frais administratifs, allez voir le montant d'exploration. Des fois, on se dit: C'est une compagnie qui fait quoi? Elle fait de l'administration. Bon.

Donc, tout ça pour dire qu'on est très sensibles à ça. Ça fait que, s'il faut enregistrer les claims auprès d'un autre registre... Puis surtout que, nous, un explorateur comme les nôtres, nous, on est spécialisés. On appelle ça du «grassroots», c'est de l'exploration de base. On travaille dans le Nord. Souvent, on travaille avec des milliers de claims. Et puis tu vas enregistrer, une journée, des milliers de claims, et puis, trois mois plus tard, bien, je suis rendu à 400 claims, parce que ça évolue. C'est toute une dynamique. Il y a un mouvement dans les titres miniers. Donc, si on est obligés d'enregistrer et, pour enregistrer, il faut désenregistrer, on va passer notre temps à faire ça puis, là encore, pendant ce temps-là, on ne fera pas d'exploration.

Par contre, comme je mentionne, la même chose pour l'acquisition des... pour avertir les propriétaires terriens ou de surface, l'article 17. C'est la même chose. Dans le Nord, si je parle juste pour nous-mêmes, nos entreprises, je peux facilement dire que je suis d'accord. Mais, dans la partie sud, lorsqu'on a 50, 60, 100 claims, 150 claims ou plus, on fait de l'exploration sur des territoires régionaux, c'est impossible. On va tomber dans une tour de Babel pour juste essayer d'identifier la personne puis d'entrer en contact avec.

Donc, moi, ce que je suggère, c'est faire ce qui se fait déjà dans la pratique, c'est-à-dire: lorsqu'on a la nécessité d'accéder sur un terrain privé, on le fait déjà, l'industrie, c'est qu'on rentre en contact à ce moment-là avec les propriétaires. On se présente, on informe et on s'entend avec le propriétaire. Donc ça, ça pourrait être inséré dans la loi. On le fait déjà. Mais de mettre ça systématique lors d'acquisition de claims, ça va être une tour de Babel rentrer là-dedans. C'est ce que... Ça va devenir vraiment trop lourd.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre. Vous dites: «Il faut protéger...» À l'article 8, vous dites: «Il faut protéger le droit de prospecter sur les terrains qui font partie du domaine de l'État.» Allez-y plus en profondeur. Donnez-nous un petit peu votre vision par rapport à ça, là.

M. Doucet (Dominique): Bien, c'est parce que, comme je disais tout à l'heure, moi, je suis spécialisé surtout dans l'exploration de basse, «grassroots», ce qui veut dire qu'on travaille... on va évaluer tout d'abord des très, très grandes régions.

Quand je dis des grandes régions, je vais vous donner un exemple. On a un projet secret actuellement dans notre entreprise AAA et on est en train d'évaluer une région de 10 000 km². Bon. Mais 10 000 km², là, on ne va pas chercher 1 million de claims demain matin. Ça veut dire qu'on est en train de faire des études scientifiques, de la télédétection, on accumule toute l'information. Et ça, ça veut dire qu'on fait déjà de l'investissement puis des travaux préacquisition de titres miniers. Et ça veut dire qu'à ce moment-là il faut aussi, à certaines étapes, peut-être faire des vérifications sur le terrain, dire: O.K., on a fait des études de télédétection, on a étudié les images satellites, les levés disponibles par le gouvernement, etc. Il faut aller voir, il faut aller marcher. Il faut casser un morceau de roche ou prendre un échantillon d'humus ou des fois même un échantillon de végétation. Il faut accéder sur le terrain.

Ça fait que, là, si on perd ce droit-là, à ce moment-là, on tue dans l'oeuf la génération des nouveaux projets. Parce que, dans l'exploration de base souvent, dans le jargon du métier, nous, on appelle ça du «génex», génération d'exploration. Donc, du «génex», c'est une des parties très importantes pour découvrir les nouvelles ressources dans les nouvelles régions au Québec. Donc, c'est pour ça qu'on est sensibles à ça. Mais ce qu'on considère, c'est que le droit d'accéder ne brime aucun autre droit. On n'ira pas défoncer des clôtures ou passer là où il y a des parcs puis où on ne peut pas le faire. On va toujours fonctionner avec les autres restrictions du territoire qui sont normalement imposées partout ailleurs. C'est ça. On n'est plus dans le temps du Far West. On n'arrive pas avec des chevaux puis des revolvers quand on va à quelque part, là. On est des gens civilisés.

Le Président (M. Pinard): On n'en doute pas. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que, M. le Président, je posais la question parce qu'on m'indique que l'accès aux territoires publics, c'est régit par la loi sur l'accès aux territoires de l'État. Donc, j'aimerais... Ça n'empêche pas justement de faire ce que vous parlez dans votre énoncé.

M. Doucet (Dominique): Si le fait... Oui. Ce n'est pas un de mes points majeurs, remarquez, là. Si l'absence de cet article-là ne nous empêche pas de fonctionner tel que je viens de décrire, ça ne pose peut-être pas vraiment de gros problème. Ce n'est pas un des points majeurs, quant à moi.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, si vous le permettez, vu que votre temps est maintenant terminé. Alors, je vais céder la parole au député de Roberval. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui. Merci, M. Doucet, de votre présentation. Je pense que c'est important qu'il y ait des gens comme vous qui sont sur le terrain qui viennent, puissent venir témoigner. Puis je peux vous dire qu'on est justement très heureux d'avoir permis à ce qu'il y ait une commission élargie qui fasse en sorte que, dans le fond, l'ensemble des intervenants puissent venir faire les présentations.

Vous parlez de la question du renouvellement des claims. Il y a plusieurs intervenants qui nous ont parlé de la dormance des claims. Selon vous, est-ce qu'il y en a un peu, assez, beaucoup, pas beaucoup? C'est quoi, votre position par rapport à ça?

M. Doucet (Dominique): C'est un phénomène qui existe...

Le Président (M. Pinard): M. Doucet.

M. Doucet (Dominique): Pardon.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, on vous écoute.

M. Doucet (Dominique): Oui, c'est un phénomène qui existe. Et puis je ne sais pas si je dois avouer ça, mais j'ai écouté quelques présentations antérieures à aujourd'hui puis j'ai entendu un peu les intervenants là-dessus, ceux qui parlaient qu'il n'y a pas de problème de dormance au Québec, et tout ça. Et puis j'ai vu, en général, que... Je pense que les gens de l'industrie sont, en général, contre l'article 21. Puis, moi, je suis pour, parce que, moi, je suis un gars d'exploration, je suis pour l'exploration.

Ce que je dis, c'est que la problématique de la dormance, ça se vit principalement dans les camps miniers, surtout les camps miniers matures. Ça, on comprend ça. Et puis il y a eu de grandes périodes au Québec, il y a eu des décennies où c'est que les camps miniers matures étaient contrôlés par juste quelques compagnies, qui tiennent sur une main. Et donc, moi, en tant que partisan de l'exploration et... j'essaie de penser ce qui serait le meilleur pour la collectivité. C'est donc, je veux dire, oui, tu peux garder le claim très longtemps, mais il faut que tu fasses des travaux. Et ça, la dormance, là, il y en a qui disent: Ah, il n'y en a plus, de dormance, au Québec, parce que les majeures qui contrôlaient les camps miniers ont maintenant fait des ententes avec des juniors. C'est vrai, ils ont fait des ententes avec quelques juniors, avec des droits de rachat si la junior trouve la grosse affaire. Ça fait que, si la junior trouve la grosse affaire dans le camp minier, le gros va revenir par en arrière. O.K.?

Ça fait que... Mais ça encore, c'est correct. La seule chose, moi, que je trouve qu'il faut faire attention, puis c'est pour ça, moi, je suis pour l'article 21, c'est que, si on contrôle un grand territoire, c'est correct aussi, mais il faut faire de l'exploration au prorata de la superficie. On ne peut pas indûment, parce qu'on a mis x millions de dollars sur un claim, le reporter partout alentour, puis s'asseoir dessus, puis ne rien faire. Mais, à moins que j'aie mal compris le but de l'article, mais, moi, ce que j'ai compris, c'est que la durée de vie des travaux statutaires serait de 10 ans, ce qui veut dire que, le claim à l'an 0 ou l'an 1, mon crédit -- les travaux que je fais -- il expire au bout de 10 ans, bon. Mais, si je fais des travaux à l'an 5, qu'est-ce qui arrive? Mon crédit, il est bon jusqu'à l'an 15. Puis, si je fais des travaux en l'an 18... Donc, ça veut dire qu'encore là les gens pourraient garder les claims indéfiniment. Mais fais des travaux, par exemple, si tu veux le garder. Donc, c'est pour ça que cet article-là, moi, je le laisserais.

Puis il y a quelque chose que je peux dire, c'est que, vous savez, la somme d'un grand nombre d'intérêts individuels n'égale pas nécessairement un grand intérêt pour l'ensemble de la population.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur la question de l'information sur les droits miniers, faire en sorte que ça devienne accessible au public, bon, vous dites: Dans le fond, c'est lourd pour nous autres, c'est compliqué. Vous dites que le ministère pourrait s'occuper de ça. Est-ce que vous seriez d'accord pour payer ce que ça coûte pour rendre l'information disponible?

M. Doucet (Dominique): Bien, moi, je pense, je l'avais mentionné, c'est que je pense que les ministères, les différents ministères concernés, dont évidemment les Ressources naturelles, possèdent déjà des outils très puissants. Il s'agit de publiciser... Par exemple, je donnais l'exemple du portail de GESTIM, pour la gestion des sites miniers, nous, on est familiers avec ça, on travaille avec ça de façon quotidienne, qui est, en passant, le système le plus évolué au monde puis le système le plus démocratique au monde. J'ai déjà entendu des députés dire qu'on était une république de bananes, puis, moi, je vais vous dire, ça m'a choqué, O.K., parce qu'au Québec... Là, je dévie un peu de la question, mais je vais faire ma politique un peu...

Le Président (M. Pinard): ...de passer votre commercial.

M. Doucet (Dominique): Pardon? Oui, je vais passer mon commercial, O.K.? C'est que, moi, je ne milite dans aucun parti politique. D'ailleurs, si j'étais dans un parti politique, ce serait un parti d'extrême centre, bon. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M, Doucet (Dominique): Mais j'ai déjà entendu des députés dire qu'on était une république de bananes en parlant de la Loi sur les mines puis que ça datait de 1800, de x. Bien, la Loi des mines avait été révisée dans les années 1980 puis elle avait été révisée dans les années 2001, puis, avec le système de GESTIM puis le système de gestion des titres miniers...

Vous savez, l'acquisition des titres miniers, c'est la première étape dans la gestion des ressources naturelles d'un pays. Puis, au Québec, on a le système le plus démocratique au monde, O.K.? Parce que n'importe qui, peu importe la capacité de son portefeuille, que ce soit un groupe, une multinationale ou un individu dans son salon, n'importe qui est capable d'acquérir un claim, donc, c'est-à-dire des titres miniers au Québec. Puis il n'y a pas une place au monde que c'est comme ça. Ça fait que les histoires de la république de bananes, là, on oublie ça, parce que, dans les républiques de bananes, s'il y en a encore aujourd'hui sur la planète, pour acquérir des titres miniers, il faut que tu ailles faire du lobbying avec le ministre, le premier ministre ou le président du pays, etc. On connaît tous les problèmes.

Donc, tout ça pour dire qu'on a des outils extrêmement puissants comme GESTIM. Il s'agirait, par exemple, de publiciser un outil comme GESTIM et le publiciser auprès du public en général. Pas obligé d'être un explorateur ou quelqu'un qui veut prendre un claim pour aller sur GESTIM. Mais, si tu es un médecin de Sept-Îles qui s'oppose à l'uranium, tu peux aller voir GESTIM pour voir: Ah! O.K., les compagnies sont là. Ou tu es un cultivateur de Saint-Ambroise, tu peux: Ah! O.K., regarde, ils sont là. L'information est publique et disponible.

Ensuite, nous autres, les compagnies, les PME inscrites en Bourse, on passe notre temps à diffuser des documents pour dire qu'est-ce qu'on fait. Dans nos rapports trimestriels, là, un peu plus on écrit la couleur de nos sous-vêtements qu'on a portés dans le trimestre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doucet (Dominique): Mais les gens ont juste à aller la voir, l'information; là encore ce sont des outils d'information publique. SEDI, le SEDAR, c'est le système électronique de dépôt des autorités réglementaires. Toutes les compagnies publiques, on dépose tout; tout ce qu'on fait, il est là. Mais les gens aujourd'hui, des fois ils ne prennent pas la peine de s'informer puis de peser sur le bouton, d'aller voir. Surtout notre industrie... Je ne sais pas si je peux terminer là-dessus?

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Doucet (Dominique): Vous savez, l'exploration minière, les gens confondent l'exploration et l'exploitation, puis on comprend ça parce que, dans les grands centres, les mines, ça n'existe pas. Donc, il y a un décalage, les gens des régions connaissent les ressources naturelles puis les gens des grands centres ne les connaissent pas. Donc, il y a un grand déphasage, puis ça, ça explique les problématiques qu'on a vues à Sept-Îles, l'uranium, les gaz de schiste, etc. On pourrait donner plein d'exemples.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Doucet. Une dernière complémentaire, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. M. Doucet, si vous aviez une seule recommandation à faire pour améliorer le secteur minier de façon durable, quelle serait votre recommandation?

Le Président (M. Pinard): Brièvement, M. Doucet?

M. Doucet (Dominique): Moi, je pense que, pour le secteur minier ou l'exploration minière, il existe le E3 -- c'est en anglais, je sais que M. Gaumond en avait fait allusion, là -- c'est un...

Une voix: Excellence en environnement et en exploration.

M. Doucet (Dominique): Excellence environnement, en exploration. Donc, c'est un guide qui donne les procédures à faire pour respecter l'environnement lorsqu'on fait nos travaux d'exploration, puis ainsi de suite, côté mines.

Vous savez, moi, je crois dans le capitalisme. Le capitalisme va évoluer -- si et seulement si -- il évolue en harmonie avec le social et l'environnement. Donc, on voit l'émergence des fonds éthiques qui investissent dans des compagnies qui ont des comportements sociaux et environnementaux modèles. Puis ça, c'est l'évolution de la société, il faut s'en aller vers ça. Il faut que... Normalement, la Bourse ne devrait pas valoriser le Jos Bleau qui fait la promotion puis dit: Aïe! mon chum, le stock va monter, achète ça, c'est bon, puis que le gars fait de la cochonnerie sur le terrain. Mais le marché boursier devrait favoriser les compagnies qui sont honnêtes, qui respectent leur environnement, les gens et l'environnement. Et ça, c'est valable pour tous les types d'industrie; si on veut évoluer comme société, c'est vers là qu'il faut aller.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Doucet. Je suis très heureux, comme président des débats, de vous avoir avec nous cet après-midi, et il est opportun que des citoyens comme vous veniez déposer, veniez nous rendre compte de votre travail sur le terrain, de la façon que vous voyez les choses, et je pense fermement que les membres de la commission ont apprécié vos paroles, les échanges que nous avons eus avec vous, et sûrement que tout ça va se traduire... ou vous allez sûrement revoir de vos propos dans le futur projet de loi qui sera adopté éventuellement par l'Assemblée nationale et ses membres. Alors, merci beaucoup.

Et je vais suspendre quelques instants, et par la suite nous reprenons.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

 

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mémoires déposés

Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, de la Chaire de recherche du Canada en éducation relative à l'environnement, de la Coalition de l'ouest du Québec contre l'exploitation de l'uranium, du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, de la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de l'Estrie, du Conseil québécois du loisir, de la Corporation de promotion du développement minéral de la Côte-Nord, de la Corporation minière Alexis, du Grand Conseil des Cris et l'Administration régionale crie, de M. Jean Descarreaux, de M. Michel Gauthier, de Québec solidaire Duplessis et de la Société de gestion Ekuanitshinnuat. Excusez-moi, là, j'espère que je l'ai prononcé le mieux...

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant à nos remarques finales, remarques qui seront faites par M. le ministre et également par le député de Roberval. Pourquoi le député de Roberval? Parce que nous en sommes aujourd'hui à notre 11e session au niveau de l'audition sur le projet de loi sur les mines et le critique officiel maintenant aux mines, le député de L'Assomption, cède sa parole gentiment. Et je crois que tous les membres de la commission ont vu le magnifique travail et travail très minutieux qui a été fait par le député de Roberval depuis le printemps dernier. Alors, M. le député, tout d'abord, en tant que président des travaux, je tiens à vous dire un gros merci. Je suis persuadé que votre travail va sûrement faire évoluer la commission parlementaire et nous donner un projet de loi des plus structurants pour la société québécoise.

**(17 h 40)**

Alors, M. le député de Roberval, à vous la parole. Vous avez un temps de parole de 6 min 30 s.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord dire que le projet de loi était très attendu par beaucoup de monde, puis on est très heureux d'avoir pu faire une consultation élargie qui a permis à toutes sortes d'intervenants de venir donner leurs points de vue.

Je voudrais mentionner également qu'il y a des gens qu'on n'a pas nommés tout à l'heure comme, entre autres, la communauté de Mashteuiatsh, qui a fait parvenir un mémoire après la consultation, mais je pense qu'on va en tenir compte également. Je pense, c'est important.

Rappeler aussi que le dépôt du projet de loi est arrivé suite au dépôt du rapport du Vérificateur général, qui était quand même très sévère sur toutes sortes de problèmes de gestion, de difficultés de saisir les retombées économiques, l'absence d'encadrement environnemental. Ça a créé une pression supplémentaire.

Dire qu'au point de vue de la population il y a eu beaucoup d'intérêts de soulevés; à la fois des inquiétudes, mais aussi de l'espoir d'avoir un projet de loi qui pourra faire la fierté des Québécois et des Québécoises.

La question du développement des ressources naturelles est et sera au coeur des préoccupations des citoyens du Québec, et je pense que ce sera même un enjeu électoral dans la prochaine campagne électorale.

Il y a beaucoup d'attentes qui ont été mises de l'avant. On s'attendait à une réforme qui serait davantage en profondeur, mais il faut constater que ce n'est pas le cas. Je pense que la FTQ a bien résumé la situation: il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais c'est trop peu.

De plus, le projet de loi a amené des insatisfactions à la fois du côté des industriels qui ont vu des lourdeurs administratives un peu inutiles qui ne donneront pas les résultats escomptés. Et également aussi chez les municipalités, les MRC et d'autres groupes qui n'acceptent pas que la Loi sur les mines ait préséance sur la loi sur l'urbanisme qui leur confiait la gestion du territoire et la réalisation des schémas d'aménagement et de développement, qui, dans le fond, vient leur enlever l'essentiel de leur pouvoir.

D'autre part, il y a des nombreux groupes environnementaux qui ont fait ressortir que la Loi sur le développement durable n'est pas intégrée à l'intérieur de la présente loi.

Nous avons également entendu beaucoup de revendications concernant la question des redevances, qui ne sont pas suffisamment élevées, selon plusieurs groupes, et qui ne permettront pas aux régions minières de pouvoir créer des fonds de diversification économique qui leur permettraient d'assurer un avenir suite au développement minier qui, on le sait, est une ressource non renouvelable.

Il y a également aussi beaucoup d'autres critiques qui pourraient être soulevées, mais je pense que l'essentiel qui devrait être relevé présentement, c'est l'absence de crédibilité du gouvernement malheureusement, pour toutes sortes de raisons, et notamment le fait que le gouvernement promet toutes sortes de choses, annonce toutes sortes de choses et fait le contraire de ce qu'il propose lui fait perdre beaucoup de crédibilité. Puis je pourrais vous dire, entre autres à titre d'exemple, ce projet de loi là a été annoncé au début en disant: On va faire quelque chose de vraiment fondamental. Il y a des éléments intéressants, mais je pense que -- on l'a vu -- ça ne satisfait personne autant du côté des industriels que des écolos ou des municipalités. Et le gouvernement, à plusieurs reprises, entre autres aussi, avait promis une loi sur les redevances minières, alors qu'il ne l'a pas fait. Et ça, je pense que c'est un élément majeur, il va falloir que le gouvernement revienne là-dessus. Je vais conclure là-dessus. Puis pourtant il s'agit d'un enjeu essentiel, cette question-là, et on l'a complètement écartée. Le gouvernement a fait le choix délibéré de s'abstenir du débat, mais je pense qu'à la lumière de ce qu'on a entendu il va falloir que le gouvernement revienne là-dessus.

D'autre part, quand on voit le dossier des gaz de schiste, là -- qui, à mon avis, est extrêmement lié à notre dossier -- on apprenait, en fin de semaine, là, que les redevances pourraient être 1 000 fois... même 10 000 fois moins élevées qu'en Colombie-Britannique. Si on se fie à ce qui a été rapporté, on disait que, nous, on pourrait charger des redevances de l'ordre de 0,10 $ de l'hectare, alors qu'en Colombie-Britannique ça pourrait être de l'ordre de 1 000 $. On pourrait dire que Duplessis n'aurait pas fait mieux dans le dossier.

Une telle situation est très inquiétante et nous fait comprendre l'importance de tous ceux qui soulèvent les questionnements qui sont liés, on pourrait dire, aux amis du gouvernement qui s'en vont dans l'industrie du gaz, là. Je pense qu'il y a beaucoup de questions à se poser par rapport à ça et ça nous inquiète grandement.

D'autre part, on apprenait ce matin qu'un groupe de lobbyistes avait comme mandat d'enlever au ministère de l'Environnement le droit d'autoriser les projets de gaz afin de les confier à une agence du ministère des Ressources naturelles, un peu comme l'avait fait George Bush aux États-Unis. Il n'y a rien là pour rassurer les citoyens et qui permettrait de rétablir la crédibilité du gouvernement face au déficit de confiance, on pourrait dire, qui n'a jamais été égalé à ce moment-ci.

L'enjeu est tel que c'est toute la crédibilité du Parti libéral qui est en jeu, autant à court, moyen et long terme. Le projet de loi, tel que rédigé actuellement, ne suffira pas à rétablir la confiance nécessaire dans le développement minier, pas plus qu'il va permettre de retrouver la crédibilité du gouvernement.

Je pense qu'on aurait pu s'inspirer de la loi n° 57, qui avait été réécrite. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a beaucoup de suggestions qui pourraient être faites, je vais en nommer quelques-unes qui, à notre avis, sont essentielles pour faire en sorte qu'on puisse accepter ce projet de loi là: l'ajout d'un préambule qui indique clairement que le développement minier va se faire dans le cadre du développement durable et qui reconnaît le principe de l'acceptabilité sociale, qui reconnaît le principe aussi de justes retombées pour les régions qui vont subir les fermetures plus tard.

Également aussi, la question d'enlever la suprématie de la Loi sur les mines. On parle de l'article 246 qui, dans le fond, est, à notre avis, incompatible avec la question de développement durable.

L'ajout d'une section sur le droit des individus et des groupes à recevoir un soutien technique et financier afin de pouvoir mieux faire valoir leurs droits. Puis également aussi je pense qu'on devrait reconsidérer le droit à l'expropriation et le remplacer par un autre mécanisme qui permette d'avoir un meilleur rapport de force et de rétablir un climat de confiance.

L'intégration aussi des mesures suggérées par de nombreux groupes à l'effet que la présente loi est en contradiction avec la Loi sur le développement durable.

Et l'ajout d'un chapitre sur les droits autochtones, qui est totalement absent, ce qui est totalement inacceptable. On devrait suivre l'exemple de la loi n° 57, quelque chose de très intéressant. Voilà quelques-unes des modifications qui nous apparaissent...

Il y a donc lieu de modifier en profondeur le projet de loi afin qu'il y ait une acceptabilité sociale du projet de loi en tant que tel. On a parlé beaucoup d'acceptabilité sociale, il faut qu'on ait une acceptabilité sociale, et je pense qu'il faudra également que le gouvernement revienne sur la loi sur les redevances minières, tel qu'il l'avait promis. Je souhaite que le ministre fasse pression auprès du premier ministre afin qu'il remplisse sa promesse. Je pense que c'est la crédibilité non seulement du ministère qui est en jeu, mais également celle du gouvernement.

En terminant, je tiens à rappeler que nous serons très heureux de collaborer avec le gouvernement, à condition que ce soit fait réciproquement. Et je remercie tous les intervenants qui ont voulu témoigner, et je souhaite qu'on puisse arriver à un projet de loi qui fera la fierté des Québécois et des Québécoises parce que c'est essentiel pour assurer l'essor du développement minier au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Roberval. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune à faire ses remarques finales. M. le ministre, c'est, je crois, votre projet de loi le plus costaud depuis votre nomination.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai hâte de vous entendre. Et vous avez, pour ce faire, un minimum de 6 min 30 s.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, j'en profite donc pour saluer, d'entrée de jeu, toutes les personnes, hommes et femmes, groupes de toutes sortes et les entreprises touchant le secteur minier qui se sont déplacés pour cette consultation du projet de loi n° 79.

Tel qu'annoncé dans la Stratégie minérale du Québec, le projet de loi modifiant la Loi sur les mines s'appuie sur les trois axes de développement durable: protection de l'environnement, création de richesse et progrès social.

La Loi sur les mines sera fondée sur le développement durable. Il s'agit d'un tournant majeur dans l'histoire du régime minier au Québec. Donc, je dois vous dire qu'à l'instar ou encore en contrepartie des propos tenus par mon collègue d'en face, je dois vous dire qu'on ne jettera pas le bébé avec l'eau du bain, M. le Président. Ce projet de loi est une réponse claire aux demandes de la population du Québec et des divers intervenants de l'industrie.

**(17 h 50)**

Rappelons que des préconsultations ont eu lieu auprès des représentants régionaux, des groupes préoccupés par les dimensions sociale et environnementale, les autochtones et de l'industrie. Le projet de loi modifiant la Loi sur les mines prévoit une augmentation à 100 % de la couverture des coûts de restauration, des sites miniers par les minières. Il propose le versement de 25 % des garanties la première année d'exploitation et le versement total en cinq ans. La modification à la Loi sur les mines facilitera la conciliation des usages du territoire, notamment: consultation obligatoire pour tous les projets miniers; plus de pouvoir au ministère, au ministre pour interdire ou mettre des conditions à l'activité minière, compte tenu de la planification régionale des usages du territoire; le ministre pourra aussi refuser ou mettre fin, dans l'intérêt public, à des titres pour les substances minérales de surface; le ministre pourra également refuser d'attribuer un bail pour l'exploitation du sable et du gravier; ajoutons à cela l'obligation de déclarer la délivrance d'un claim sur une propriété privée, etc.

L'industrie minière est une source de développement économique important au Québec et vitale pour les régions, et j'imagine que mon collègue d'en face le sait. Il faut porter une attention particulière à la compétitivité des entreprises parce qu'il y a 35 000 emplois à protéger et véritablement des régions à protéger également.

M. le Président, nous avons rencontré des dizaines de personnes venues de partout pour nous rencontrer afin de faire valoir leurs points de vue et leurs préoccupations. Soyez certain que mes collègues du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de même que ceux du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui m'ont accompagné lors de cette consultation, retournent à leur table de travail dans le but de revenir, le plus rapidement possible, à la lecture article par article du futur projet de loi n° 79. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour les remercier de leur travail pendant cette consultation.

Merci également à mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et de Québec solidaire, qui ont travaillé, par leurs questions, à mieux comprendre l'opinion des régions, les grands territoires du Québec qui vivent du secteur minier et qui ont bien l'intention d'y poursuivre leur évolution en créant de la richesse dans un plan qui tient compte du développement durable, de la dimension sociale.

Nous avons entendu beaucoup de gens qui nous ont indiqué justement qu'ils veulent avoir leur mot à dire, ils veulent s'assurer justement que leur territoire sera protégé au niveau environnemental, et également ils veulent s'assurer, ces gens-là, d'être en mesure de faire vivre leur famille, aujourd'hui et dans les prochaines générations. Et c'est ça, c'est important de les écouter.

Mais également, comme gouvernement, nous avons le devoir d'être préoccupés encore une fois par tous ces aspects, mais il ne faut pas nécessairement poser des gestes irréfléchis qui mettront fin à une industrie, je le dis et je le répète, à une industrie qui crée 35 000 emplois qui font vivre une multitude de familles et qui crée de la richesse dans les différentes régions du Québec, qui retourne véritablement au gouvernement, et par la suite ce gouvernement-là est en mesure de faire rayonner cette richesse sur l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Quant à moi, permettez qu'on termine les travaux de la commission en soulignant que les collègues, ici, membres de l'Assemblée nationale et membres de la commission ont réalisé 11 séances, nous avons reçu 78 mémoires, nous avons reçu également en commission 66 groupes ou citoyens. Et je crois fermement que la commission parlementaire a véritablement joué le rôle qu'elle doit jouer en cette enceinte, soit d'être à l'écoute des citoyens, à l'écoute des groupes. Et le rôle du député est d'abord un rôle qui se joue en commission parlementaire, d'écoute, et par la suite au niveau du travail article par article pour le projet de loi.

En terminant, je voudrais, au nom des collègues, remercier notre secrétaire de commission, M. Éric Thomassin, ainsi que son adjointe administrative. Merci infiniment de tout le support que vous nous avez donné ainsi qu'aux collègues de l'Assemblée.

Alors, la commission ayant complété son mandat, alors j'ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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