Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 27 octobre 2010 - Vol. 41 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice) et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Loi sur les mines

Application et interprétation (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 0.1. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, si vous me permettez, d'entrée de jeu, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent, de chaque côté de moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Simard (Dubuc): J'ai, à ma gauche, M. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé au domaine minier, et puis également, à ma droite, Me Danye Daigle. Donc, pour le bien de l'assemblée, c'est quand même important que je vous les présente.

Également, M. le Président, je voudrais déposer un amendement différent de celui d'hier. D'abord, on va changer l'article. C'est 0.2, parce que le 0.1, c'est beaucoup plus le préambule. Et également, à 2.1, il y a un changement. Je vais vous le déposer pour que vous voyiez si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites avec votre amendement d'hier? Est-ce que vous le retirez?

M. Simard (Dubuc): On le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement d'hier pour le remplacer par... Bien, l'amendement d'hier ou...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 0.1 est retiré.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais vous déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez en faire lecture avant, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Article 0.2: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1 La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.»

Au niveau des commentaires, cet article vise à rassurer les autochtones quant au respect par le gouvernement de ses obligations constitutionnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, cet amendement est jugé recevable, M. le ministre. Alors, on débute, à ce moment-là, la période d'échange sur cet amendement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, comme vous le savez, M. le Président, on a eu des demandes à ce sujet-là. L'opposition nous a demandé très souvent -- et également on a eu des dépôts de mémoires qui nous ont demandé véritablement -- de s'assurer que les devoirs constitutionnels du gouvernement allaient être respectés et, à l'intérieur du projet de loi, on voulait donner spécifiquement cette information, s'assurer qu'on dit au peuple autochtone: Voilà, à l'intérieur du projet de loi, on devra obligatoirement respecter les obligations constitutionnelles du gouvernement, et c'est exactement pour ça que cet amendement est déposé pour être accepté à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je remercie le ministre pour avoir déposé cette proposition d'amendement. En effet, on constate que toute la question du respect des droits des communautés autochtones est une grave lacune du projet de loi actuel, n° 79. L'amendement semble aller dans la bonne direction, mais je voudrais peut-être que le ministre nous dise pourquoi il introduit simplement, là, un petit article de quelques phrases... d'une phrase en fait, en ce qui concerne les communautés autochtones, alors que, dans le cas de la loi qui établit le nouveau régime forestier, c'est toute une section qui a été introduite par la ministre des Ressources naturelles sur la question des droits autochtones.

Pourquoi, dans le fond, quand on parle du régime forestier, là, on a toute une section qui est très étoffée, et tout ça, sur la question des premières nations et que, dans le projet de loi n° 79, ici, qui modifie la Loi sur les mines, on a simplement une phrase?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, M. le Président, lorsqu'une loi est déposée, vous comprendrez qu'il y a des ententes établies avec les peuples autochtones qui sont force... obligatoires. Il faut se comprendre, c'est obligatoire de respecter ces ententes-là, et c'est la raison pour laquelle, d'une façon très courte, là, on dit, au début de la loi n° 79, que les différentes conventions devront être respectées, et on n'a pas à écrire, à réécrire les conventions à l'intérieur du projet de loi. On dit que les conventions devront être respectées. Et, encore, je vous dirais qu'on ne voit pas l'obligation de réécrire l'ensemble des conventions à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Mais est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi, dans ce cas-ci, le gouvernement considère que ce n'est pas nécessaire, mais que, dans la loi sur le régime minier, que là, c'était nécessaire? C'est quoi, la... La forêt, le régime forestier. Donc, dans le cas de la Loi sur le régime forestier, c'était nécessaire. La ministre des Ressources naturelles a introduit toute une section complète sur la question des droits des premières nations. Donc, pourquoi est-ce que, dans le cas du régime minier, c'est différent? Je comprends que le ministre nous dit: Bon, on n'a pas cru bon de faire ça, mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas cru bon? Pourquoi est-ce que ce n'est pas nécessaire de le faire ici et que c'était nécessaire de le faire pour la forêt?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): C'est parce que ça a été un choix, dans la Loi sur les forêts, de véritablement réécrire une certaine partie d'obligations. Mais, à l'intérieur du projet de loi sur les mines... Vous comprendrez qu'à l'intérieur d'une forêt c'est un milieu de vie des autochtones et, véritablement, il y a lieu peut-être, je vous dirais, là, d'écrire certains paramètres au niveau de l'utilisation de la forêt, parce que c'est un lieu naturel au niveau des peuples autochtones.

Maintenant, à l'intérieur d'un projet sur les mines, il faut qu'on respecte toutes les ententes qui ont été déjà faites avec les peuples autochtones. Bien sûr, ces ententes-là, il faut, justement à l'intérieur du projet de loi, assurer que ces ententes-là sont respectées. C'est la raison pour laquelle on l'écrit ici. Donc, à partir de là, je vous dirais que c'est une obligation, à partir du moment où c'est écrit dans le projet de loi, de respecter soit l'entente de la Baie James ou encore la Sanarrutik, qui a été signée, et bien d'autres. Mais on ne voit pas l'opportunité à ce moment-ci d'écrire les parties de ces ententes-là à l'intérieur du projet de loi. Et je peux comprendre que... mais je ne pourrais pas donner d'argumentaire plus élaboré à mon collègue de l'opposition du pourquoi qu'on n'écrit pas une partie des ententes à l'intérieur de ce projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Lorsque le ministre fait référence à l'obligation de consulter les communautés autochtones, donc on dit que «la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones», bien, cette obligation-là, elle résulte de quoi? Est-ce qu'il peut nous expliquer à quelle autre loi en vigueur est-ce qu'il fait référence? Parce que le libellé qui est devant nous établit implicitement qu'il existe une obligation de consulter les communautés autochtones. Je voudrais simplement comprendre sur quelles... puisque, si on veut connaître quelle est la portée de cette obligation-là, on doit savoir ça fait référence à quelles dispositions légales auxquelles il fait référence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais indiquer à mon collègue que le gouvernement a des guides de consultation au niveau des autochtones et puis qu'il respecte les différentes consultations, et la façon de travailler est écrite dans ces guides. Maintenant, les droits des autochtones sont des droits qui sont constitutionnels et qui priment sur toutes les lois. C'est une décision de la Cour suprême, je n'ai pas besoin de vous l'indiquer. Donc, trop de détails qui s'y trouveraient viendraient peut-être à l'encontre de, je vous dirais, l'évolution de ces ententes-là. Donc, c'est la raison pour laquelle plus on va nécessairement, je vous dirais, donner des indications supplémentaires qui sont déjà écrites dans une convention, plus on risque véritablement d'avoir des problèmes parce qu'il y a des ententes et véritablement il y a également des guides qui sont donnés pour travailler avec les peuples autochtones. C'est la raison pour laquelle on ne voit pas l'opportunité de réécrire d'autres règles à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre fait référence aux droits des communautés autochtones qui sont régis dans des conventions et dans des ententes. Alors, est-ce donc à dire que cet article, donc qu'il introduit par son amendement, s'applique simplement aux communautés autochtones qui sont régies par des conventions ou si ça s'applique à l'ensemble des communautés autochtones qui sont sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à mon collègue que c'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon-là. Ce n'est pas strictement pour les nations qui ont des ententes ou encore des conventions, mais c'est pour l'ensemble des peuples autochtones.

Maintenant, également, je vous dirais que... Mon collègue me pose la question concernant justement la loi sur la forêt. J'ai ici la loi sur la forêt. Il y a un chapitre justement dédié à ce qu'il vient de me dire et il y a trois articles, trois articles très, très courts, dont un, c'est écrit, à l'article 6: «La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur les territoires forestiers fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts.» Ça, c'est écrit comme ça, et je vous dirais que les autres articles sont aussi courts que celui-là et ne donnent pas plus de détails que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, je suis un peu déçu que le ministre semble vouloir diminuer ou réduire l'importance et la portée du respect des droits des communautés autochtones et qu'il le fasse non seulement pour son projet de loi sur les mines mais qu'il se permette de vouloir diminuer la portée de ces droits-là aussi dans une autre pièce législative qui a été adoptée puis qui a été présentée par sa collègue. Mais enfin, j'aimerais, à ce moment-ci, peut-être céder la parole au député d'Ungava, qui est vraiment au coeur de ces préoccupations-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire avant de...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est justement, c'est qu'on donne tellement d'importance... Je ne sais pas où mon collègue prend ça que je veux minimiser les ententes avec les peuples autochtones; c'est totalement faux parce que c'est très, très important de s'entendre avec les peuples autochtones. Et puis ces gens-là ont, je vous dirais, des ententes qui ont été statuées par la Cour suprême du Canada, et je dois vous dire que c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on écrit cet article-là de cette façon-là: pour éviter l'interprétation et indiquer que nous respecterons textuellement tout ce qui a été entendu avec les peuples autochtones qui ont des ententes ou encore des conventions et également, bien sûr, les peuples autochtones qui n'en ont pas. Parce qu'on sait qu'il y a des négociations encore en cours avec d'autres peuples autochtones, et, lorsque ces ententes-là seront là, même ceux qui n'en ont pas, les peuples autochtones, on vient de dire, dans cette modification, qu'on devra les consulter. C'est exactement ça. C'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, juste un petit rappel un peu au ministre, là, au niveau de sa remarque qu'il vient de faire, on n'a pas de mauvaises intentions, on est là pour... On l'a dit, dès le début, là, hier, on l'a dit, hier soir, dans nos remarques préliminaires, on va s'assurer que le projet de loi... on va travailler avec toute la rigueur qu'on nous connaît mais qu'on sorte d'ici en bout de piste avec le meilleur projet de loi possible. C'est ça et c'est pour ça qu'on questionne, qu'on amène des amendements. Le ministre en a amené un, on le questionne, on a le droit de le questionner.

Alors, ceci étant, M. le Président...

M. McKay: Il n'a pas le droit de dire que ce qu'on dit...

M. Ferland: Bien là, moi, je ne pense pas. Ce n'est pas faux, ce qu'on dit. On a tous raison. Je pense qu'on est ici pour améliorer le projet de loi, alors que, dans les propos qu'il nous a prêtés, à l'effet de qu'est-ce que, nous, on dit, que notre porte-parole a mentionné, c'est totalement faux, alors, moi, je pense qu'il ne faut pas aller dans ces champs-là. Bon.

Toute la question des premières nations, M. le Président, écoutez, elle est majeure. Le ministre devrait entendre ça parce qu'il vient de nous relire les articles, là, où on fait référence aux premières nations dans le projet de loi n° 57, la Loi sur les forêts, O.K., et on a une occasion, là, on a une occasion unique, M. le Président, aujourd'hui, dans le projet de loi qu'on nous propose, pour inscrire dans cette loi-là, dans la Loi sur les mines... Parce que, toute la question des premières nations, il y a un volet pédagogique à ça, et je vais vous expliquer. Souvent, sur les territoires concernés, lorsqu'on parle des droits des premières nations, les populations qui partagent ce même territoire là, souvent ils ne sont pas... pas «souvent», plus souvent qu'autrement n'ont pas l'information sur ces droits-là, ne comprennent pas, questionnent souvent: Pourquoi eux ont le droit de ci et, nous, on n'a pas le droit à la même chose? Donc, il en ressort un sentiment de deux poids, deux mesures ou de deux justices, alors que c'est totalement faux, alors que c'est totalement faux. Donc, on a là un occasion, le ministre a là une occasion, le gouvernement a l'occasion de clarifier, dans ce projet de loi là, cet aspect-là.

Alors, quand on nous propose un amendement... Il y avait eu des propositions de faites par certains groupes qui sont venus, ici, à l'avant...

O.K. Avant d'aller plus loin parce qu'il y a toujours... Je venais de soulever le volet pédagogique. J'aimerais que le ministre peut-être ou quelqu'un, une personne qui l'accompagne... pour le bien des gens qui nous écoutent, O.K., parce qu'il y a beaucoup de monde, là, qui sont attentifs au travail qu'on fait présentement, au-delà des personnes, des groupes qui sont venus présenter leurs mémoires. Je suis convaincu qu'eux écoutent ce qu'on est en train de faire et une bonne partie de la population. Donc, est-ce que le ministre pourrait, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, un peu nous expliquer quelles sont les obligations constitutionnelles du gouvernement à l'égard des premières nations? Quelles sont les obligations constitutionnelles? Et on parle... certains ont même parlé d'accommodements, de consultations, mais, dans les droits, parce qu'il y a plusieurs...

En Cour suprême du Canada, on se rappelle... ou on a donné... Même ici, en 1985, on a reconnu les premières nations. Mais il y a toute la question de la Cour suprême du Canada, en 1990, l'arrêté Sparrow; il y a eu Gladstone en 1996, Delgamuukw en 1997, Haïda en 2004 et Taku en 2004 également, O.K.? Et, plus près de nous, dernièrement, Mikisew en 2005, O.K.? Tous des jugements de la Cour suprême qui ont venu reconnaître des droits aux premières nations du Québec, O.K.?

Alors, je pense, ça serait opportun, ici, M. le Président, que le ministre, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, puisse, de façon large, sans entrer dans les détails, on en convient... Mais quelles sont, en gros, les droits, là, et les responsabilités que le gouvernement... qu'on a comme nation, comme gouvernement, envers les premières nations au Québec?

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous lire un texte qui va indiquer, je vous dis, qui va expliquer le bien-fondé de ce qui est écrit dans l'amendement. Au niveau des obligations du gouvernement de consulter les communautés autochtones, c'est clair:

«L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 impose aux gouvernements de tenir compte, notamment, des droits ancestraux des autochtones dans l'exercice de leurs activités. La Cour suprême du Canada est venue préciser que ce devoir de la couronne comporte l'obligation de consulter les peuples autochtones et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements aux droits de ceux-ci, avant que n'ait été tranchée une revendication de droits ou de titre par un tribunal ou par la conclusion de traités.

«Cette jurisprudence en matière de droits autochtones pourrait évoluer et entraîner des ajustements dans l'application de ce devoir de consulter et d'accommoder.

«Lorsque des traités ont été conclus, ce sont les dispositions de ces ententes qui s'appliquent sur les territoires conventionnés, ainsi, par exemple, la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du Nord-Est québécois. À cet effet, l'article 341 de la Loi sur les mines stipule que les lois approuvant ces conventions ont priorité sur la Loi sur les mines.»

Voilà, M. le Président, c'est la raison pour laquelle le texte est écrit de cette façon-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, M. le Président. Moi, je trouve ça important, même si on a fait la lecture, là. Et le ministre a fait référence aux articles de loi et des conventions, ou des ententes, ou des arrêtés qui ont été émis par la Cour suprême là-dessus. Moi, je pense qu'il y aurait lieu, là, pour des fins pédagogiques, pour des fins d'une meilleure compréhension auprès des populations concernées, O.K., au moins, qu'on réfère à ces lois-là, qu'on ait, dans le projet de loi, un ou des articles qui réfèrent à ces ententes-là ou à ces jugements-là qui ont été faits par la Cour suprême à l'égard des responsabilités qu'on a et des droits conférés aux premières nations, qui leur ont été reconnus.

Alors, dans le libellé qu'on voit là, on n'entend pas ça. Alors, moi, je crois qu'il y aurait... Nous, on pense qu'il y aurait lieu d'être un peu plus explicite, d'aller un petit peu plus loin.

L'autre élément... et mon autre question est là-dessus, parce qu'il y a deux choses, O.K., quand on parle des groupes autochtones. Il y a les premières nations, le groupe des premières nations au Québec, il y a un groupe conventionné, il y a un groupe non conventionné. Les groupes conventionnés, on les connaît: la nation crie et les Inuits du Nunavik, et il y a les Naskapis plus près de nous. Pour le reste de l'ensemble des premières nations au Québec, il n'y a aucune entente, O.K., autre que les droits reconnus par des jugements de la Cour suprême ou des... Mais alors que les groupes conventionnés ont obtenu en échange, O.K., de ces conventions ou de ces ententes-là... Il faut comprendre, M. le Président, que la Convention de la Baie-James et du Nord québécois ou du Nord-Est et, plus près de nous, la «Paix des Braves», et Sanarrutik, parce que le ministre l'a soulevé, O.K., c'est des ententes non seulement de nation à nation, mais c'est des ententes constitutionnelles, O.K.? Il faut le mentionner à ce moment-là.

Donc, c'est important pas uniquement pour les premières nations concernées, c'est important, M. le Président, pour l'ensemble, et je le disais depuis le début, des populations qui partagent, qui habitent ce même territoire là, pour une bonne compréhension.

Moi, je peux vous le dire, M. le Président, par expérience, après une trentaine d'années, là, d'expérience sur le territoire Nord-du-Québec dans différents domaines, je peux vous dire que cet aspect-là n'est pas compris, mais pas du tout, par les populations non autochtones, même par les populations autochtones elles-mêmes.

Donc, je pense qu'il y a lieu, dans le projet de loi, O.K., de bonifier cette partie-là, comme on l'a fait, même dans le projet de loi n° 57, je dirais, de façon timide, mais au moins on est allés un petit peu plus loin. Pas parce qu'on parle des utilisateurs. À ce que je sache, les entreprises minières sont des utilisateurs du territoire forestier ou de notre territoire pour l'exploitation de nos ressources naturelles. Alors, il y aurait lieu de clarifier ça.

Mais j'aimerais que le ministre, encore une fois, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... un peu nous expliquer la différence entre les territoires conventionnés par rapport aux droits des premières nations et des Inuits et par rapport aux territoires non conventionnés. Parce qu'il y a peut-être une différence importante. J'aimerais que le ministre nous en fasse part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Par rapport, je vous dirais, M. le Président, aux territoires non conventionnés, je vais également vous lire un texte qui va véritablement vous donner une idée de la marche à suivre. «Pour les territoires non conventionnés, le [ministère] a élaboré des lignes directrices de consultation des communautés autochtones lors de l'émission des titres miniers. Ainsi, au moment d'une demande de bail minier ou de bail d'exploitation de [surfaces] minérales de surface, les communautés autochtones concernées sont consultées par le gouvernement. Pour les titres d'exploration minière, les consultations sont faites sous forme de séances d'information offertes aux communautés autochtones.»

Donc, et pour peut-être plus élaborer au niveau légal, là, je vais laisser Me Daigle... M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Me Daigle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre madame... Me Daigle? Est-ce que vous voulez vous identifier, Me Daigle, et puis ensuite vous avez la parole.

Mme Daigle (Danye): Bonjour. Danye Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour répondre à votre question, en ce qui concerne la différence entre les autochtones visés par des traités et ceux non traités, autrement dit en territoire conventionné et autres, c'est justement que ceux qui font l'objet de... ceux qui sont visés par la Convention de la Baie James et celle des Inuits, et tout ça, sont des autochtones pour lesquels il y a eu une définition territoriale et en substance de ce que constituent leurs droits, leurs droits ancestraux. Et ce document-là contient aussi la façon dont on va les respecter, ces droits-là, puis la façon dont on va consulter ces gens-là quand il y aura du développement sur le territoire. Ça fait que ces gens-là ont déjà beaucoup, là... On a une bonne connaissance, là, de leurs droits.

Pour tout ce qui est... pour ce qui est des autres communautés finalement, autres que cries, inuites et naskapies, qui sont visées par la Convention de la Baie James, toutes les autres communautés, on est en processus de négociation avec ces gens-là. On ne connaît pas encore exactement la teneur des droits. On connaît leurs revendications, mais il n'y a pas d'entente entre le gouvernement et ces communautés-là pour définir précisément quels sont leurs droits, comment ils vont les exercer, où ils vont les exercer. Puis ça fait que, dans ces cas-là, on a...

Aussi, le gouvernement a autant d'obligations à l'égard de ces autochtones-là que ceux qui sont conventionnés parce qu'ils doivent les consulter pour faire du développement sur leurs territoires, et c'est des enseignements de la Cour suprême qui sont assez récents, là, quatre, cinq ans, six ans, en la matière.

Donc, ces droits-là des autochtones aussi, comme le disait le ministre, ils sont constitutionnels, ils sont supralégislatifs. Toute disposition législative qui irait à l'encontre de leurs droits serait nulle. Donc, quand on inscrit des détails dans les lois, on risque à plus ou moins long terme de se retrouver avec des dispositions qui ne seraient pas conformes aux directives de la cour, d'éventuels jugements de la Cour suprême en la matière. Le libellé utilisé est très, très large pour justement viser et les autochtones qui sont conventionnés et ceux qui ne le sont pas, et dans le respect de tous leurs droits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député d'Ungava.

**(12 h 20)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, on comprend là toute la complexité, là, de cette partie-là, hein, par rapport à ce qu'on vient d'entendre, et surtout encore une raison supplémentaire pour le gouvernement d'être un peu plus précis, un peu plus détaillé dans le projet de loi parce qu'il y beaucoup de zones grises. Il y a beaucoup de zones grises, même en territoire... En territoire conventionné, au moins, on a le cadre, on a les balises de nos interventions sur ce territoire-là par rapport aux entreprises minières puis les entreprises forestières, même si, plus souvent qu'autrement, ces choses-là doivent faire l'objet d'ententes au préalable avec l'ensemble des communautés ou les communautés touchées, ce qui n'est pas vrai pour les Innus de la Côte-Nord, ce qui n'est pas vrai pour les autres, les Attikameks, ce qui n'est pas vrai pour les autochtones qui habitent le territoire en Abitibi-Témiscamingue, ou... bon, O.K., pour nommer... ou que ce soit en Gaspésie ou... bon, ainsi de suite. Donc, ça, ce n'est pas clair, c'est loin d'être clair.

Et on sent déjà, M. le Président, que tout ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources naturelles, là, on est ici dans le domaine minier, à chaque jour, il y a certains groupes qui vont revendiquer, qui vont dire: Bien, chez nous, là, il n'y aura pas d'exploitation s'il n'y a pas d'ententes au préalable. Ça, on comprend ça, O.K.? Mais il y a lieu, à mon avis, M. le Président, de clarifier, de clarifier cet aspect-là, de bonifier le projet de loi à l'heure actuelle par rapport aux premières nations, pour qu'on soit plus précis, comme on l'a mentionné tantôt, O.K.? Moi, je pense qu'il faudrait prendre le temps, beaucoup plus de temps qu'aujourd'hui pour adopter... ou procéder, là, à l'accord de cet amendement-là qui vient d'être déposé.

L'autre chose. J'aimerais, M. le Président -- avant que je l'oublie -- demander au ministre si c'est possible de nous déposer les textes, là, auxquels il a référé tout à l'heure par rapport aux droits, les guides, là. Est-ce que c'est possible d'avoir les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Aucun problème, M. le Président. Je vais vous le déposer.

M. Ferland: Pour avoir les textes. Moi, je vais laisser la chance à d'autres...

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): ...le texte que j'avais entre les mains, là, O.K., que j'ai lu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on peut les distribuer aux membres de la commission...

M. Simard (Dubuc): On va le préparer, M. le Président, puis après ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...ou on peut les déposer, à ce moment-là, ils vont devenir publics. C'est quoi que vous préférez, là? Vous voulez un dépôt?

(Consultation)

M. Simard Dubuc: M. le Président, est-ce que c'est le guide que l'opposition veut, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez répéter votre demande précise, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Bien, les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est les deux textes qui ont été lus tout à l'heure, là?

M. Ferland: Oui, les guides de consultation. Est-ce qu'on peut avoir... Oui, c'est ça qu'on veut avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, excusez, est-ce que c'est le guide au complet? Parce que ce que j'ai compris dans votre question, c'est les deux textes qui ont été lus tout à l'heure.

M. Ferland: Le guide.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le guide au complet?

M. Ferland: Le guide, oui, oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le guide est sur Internet. On va vous le préparer papier, on va le déposer demain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous êtes d'accord avec un dépôt demain?

M. McKay: En fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est déjà public, hein, il peut être distribué, tout simplement, là.

M. Ferland: Parce que, si c'est volumineux, une copier papier, on va gaspiller du...

M. Simard (Dubuc): Oui, bien, est-ce que vous voulez qu'on le dépose?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bon, on va conclure sur cette question-là.

M. Ferland: On peut à ce moment-là... de nous donner...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La référence?

M. Ferland: La référence, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous pouvez répéter, M. le ministre, la référence?

M. Simard (Dubuc): C'est le guide de consultation intérimaire, qui est sur le site du Secrétariat du SAA, Secrétariat aux Affaires autochtones.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et les numéros d'articles et de pages des textes que vous avez lus tout à l'heure, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oh là là! Là, je vais demander de...

M. McKay: Les textes qui ont été lus, vous pouvez les déposer, eux autres, en copie papier, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous voulez...

M. Ferland: Oui. Les textes qui ont été lus: en copie papier, mais la... C'est parce que ce n'est pas uniquement pour nous autres, c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'on puisse diffuser... Ceux qui veulent s'informer, qui veulent aller voir le contenu de ça, bien, il y a... au moins qu'ils sachent que c'est disponible et où ça l'est. C'est dans ce but-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je pense que la référence a été donnée à ce moment-là pour les gens qui nous écoutent. Mais, pour vous, M. le député d'Ungava, vous voulez copie papier des deux textes qui ont été lus tout à l'heure. C'est ça?

M. Ferland: Oui, c'est ça, c'est une page ou deux, là, pas plus que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez distribuer les deux textes?

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais le préparer, parce qu'il est sur... il n'y a pas seulement que ça sur le document, là. Moi, je vais vous faire part de tous les... Ce que j'ai lu, vous allez l'avoir textuellement, M. le Président, puis on va vous le déposer. C'est très transparent, là. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Ferland: On voulait les notes au complet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous êtes d'accord à ce que ce soit déposé demain?

M. Ferland: Oui, oui, c'est correct. C'est parce qu'on voulait... Moi, je ne pensais pas qu'il allait hachurer, là, la... O.K., non, ça va, M. le Président.

M. Simard (Dubuc): Non, il n'est pas hachuré. J'ai proposé, j'ai souligné des choses.

M. Ferland: Oui, là-dedans, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il serait déposé demain pour être rendu public, mais il pourrait être distribué avant ça.

M. Ferland: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous êtes d'accord avec ça?

M. Ferland: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah bien! oui, c'est ça. Oui, Mme la secrétaire me fait remarquer qu'il est déjà public, alors il ne sera pas déposé, il est déjà public. Il va être distribué demain, d'accord? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais comprendre, peut-être que Mme Daigle peut m'expliquer davantage. Si je comprends bien, les territoires où, bon, les peuples autochtones sont présents, entre autres, chez mon collègue d'Ungava, c'est en territoire conventionné, ce qui n'est pas le cas pour les communautés, entre autres, sur la Côte-Nord, que je représente. Donc, on dit: On n'est pas capables d'ajouter des choses dans l'article de loi, là, qu'on est en train de débattre présentement et on s'en tient, on se limite à dire que c'est avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.

Je voudrais juste comprendre, M. le Président: si on a été capables de faire en sorte, dans le projet de loi sur les forêts, de venir, je vous dirais, ajouter des textes pour les premières nations, pourquoi on n'est pas capables de le faire dans ce cas-ci, dans le projet de loi sur les mines? Là, je veux juste comprendre, parce que ce qu'on me dit... Malheureusement, je n'ai pas le texte devant moi, qu'est-ce qu'on avait ajouté quand c'est arrivé le temps de discuter des premières nations dans le projet de loi sur les forêts. C'est quand même une ressource naturelle, je vous dirais, au même titre que les mines. Si on a été capables de le faire dans le précédent projet de loi, pourquoi on n'est pas capables de le faire avec celui-ci? Parce que l'obligation de consulter, vous savez, on peut consulter bien des gens, mais, par la suite, ça ne leur donne pas aucun droit quelconque.

Et, on le sait, bon, ça a rapport, je l'ai dit hier, avec toutes les négociations avec les premières nations qui sont rompues, bien, le projet de loi ne vient pas corriger, selon moi, ce qui se passe présentement, que les autochtones, quand ils n'arrivent pas à des ententes, parce qu'ils l'ont fait précédemment... J'ai donné souvent l'exemple de Consolidated Thompson; ils ont négocié de gré à gré avec une compagnie. Mais, quand ce n'est pas le cas, les autochtones choisissent la voie juridique. Donc, je voudrais juste entendre, de la part de Me Daigle, peut-être qu'elle peut m'éclairer, parce que, si on a été capables de le faire dans un projet de loi tel que les forêts, pourquoi on n'est pas capables à ce moment-ci? Parce qu'on aurait peut-être, nous, quelques propositions à faire, je vous dirais, pour venir faire en sorte que l'article 2.1, là, selon moi, soit plus étoffé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, la question, M. le Président, s'adresse à Me Daigle, mais je vais vous dire qu'écrit de cette façon-là actuellement, c'est que ça a une portée générale. C'est comme j'expliquais tout à l'heure: plus on va mettre de détails à l'intérieur de cet article, plus on va éliminer la portée générale du projet de loi. Et, lorsqu'il va y avoir de l'évolution avec les négociations ou encore avec les peuples autochtones qui sont actuellement en train de travailler -- soit dit en passant, M. le Président, les peuples autochtones sont revenus à la table pour informer la députée de Duplessis, là -- et, à ce moment-là, si on met des détails, on devra revenir obligatoirement au gouvernement, à l'Assemblée nationale, pour porter des changements au projet de loi, parce qu'on aura des problèmes au niveau de l'assujettissement de la loi par rapport à ce qui a été fait avec les peuples autochtones.

Donc, le fait d'avoir cet article écrit de cette façon-là a une portée générale même pour l'avenir. Donc, en mettant des détails trop pointus, ça va créer des problèmes par rapport à la portée dans le futur. C'est la raison pour laquelle c'est écrit de cette façon. Et je vais laisser, bien sûr, M. le Président, si vous le permettez, à Me Daigle, l'opportunité de donner la réponse à la députée de Duplessis.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, sur le même consentement.

Mme Daigle (Danye): Oui. J'ai un petit peu de difficulté à vous répondre parce que je n'ai pas participé à l'exercice de rédaction de la Loi sur les forêts, mais... Je ne peux vraiment pas vous répondre, sauf que c'est sûr qu'essentiellement, dans la même phrase, on retrouve les mêmes obligations, là, ça fait que je ne le sais pas... Je ne peux vraiment pas vous répondre pourquoi on a opté pour un texte différent.

Moi, je peux vous dire que l'obligation, qui est contenue à la Loi sur les forêts, de les consulter de façon distincte, ce n'est pas... Je veux dire, la politique qu'on a élaborée au ministère est très, très, très souple, de façon à permettre aux autochtones de choisir la façon dont ils vont être consultés, et, s'ils le veulent, de façon distincte, parce qu'ils le jugent nécessaire, c'est possible de le faire. Si, par contre, ils voudraient participer à un exercice plus général, ça le leur permet aussi.

Ça fait que, moi, je ne peux pas vous dire pourquoi, ça, c'est écrit comme ça, mais je peux vous dire, par exemple, que le texte qu'on a englobe les obligations du gouvernement qui sont supralégislatives, qui sont constitutionnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'écoute le ministre, quand il nous dit: On n'a pas voulu donner de portée plus large à cet article parce qu'on se serait enfargés dans des détails, puis ça va créer plus de problèmes, je ne comprends pas. Si la ministre des Ressources naturelles, vice-première ministre, a été capable de le faire... Je comprends qu'on n'a pas le libellé, et vous, Me Daigle, bien, vous ne l'avez pas, vous n'y avez pas participé. Si on a été capables de le faire dans un projet de loi aussi important pour ce qui est de la forêt, je ne comprends pas en tout cas qu'on n'ait pas pu s'arrimer davantage avec le projet de loi sur les mines pour faire en sorte qu'on y retrouve le même genre de libellé quand on s'adresse au peuple autochtone.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le chapitre 3, c'est marqué -- ça, c'est la Loi sur les forêts: «Dispositions propres aux communautés autochtones». Il y a l'article 6, l'article 7 et l'article 8. En toute transparence, M. le Président, je vais quand même en faire la lecture, là, pour donner l'information à ceux qui nous écoutent et véritablement démontrer que ce qui est écrit dans le projet de loi sur les mines n'enlève rien à ce qui est écrit dans le projet de loi sur... dans la loi sur la forêt.

À l'article 6, c'est écrit de cette façon: «La prise en compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones présentes sur [le territoire forestier] fait partie intégrante de l'aménagement durable des forêts.» C'est véritablement la forêt, ça.

«Le ministre -- ou la ministre -- doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et [de] la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu.» Ça, je l'ai lu tout à l'heure. Je l'ai lu tout à l'heure.

Maintenant: «Il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article 9 comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés.»

À l'article 8, la dernière: «Le gouvernement est autorisé à conclure des ententes avec toute communauté autochtone représentée par [le] conseil de bande pour faciliter l'exercice et le suivi des activités d'aménagement forestier pour les membres d'une communauté et pour soutenir un aménagement durable des forêts.»

Voilà, M. le Président. C'est tout ce qui est écrit dans la Loi sur les forêts, et je dois vous dire que ce qui est écrit dans le projet de loi, ici, sur les mines a une portée générale qui permet d'être en mesure, oui, de consulter les peuples autochtones et également avoir une portée qui est dans le temps, une portée qui nous permet nécessairement de ne pas revenir continuellement à l'Assemblée nationale pour changer le projet de loi pour s'assujettir à ce qui va être en évolution au niveau des relations avec les peuples autochtones, donc être plus efficaces et bien servir, oui, les autochtones et également bien servir l'ensemble des Québécois en étant très performants au niveau de la consultation avec les autochtones, et c'est pour cette raison-là que c'est écrit de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, est-ce que le ministre serait d'accord pour faire un ajout où on pourrait dire -- bon, parce que vous venez d'en faire la lecture sur le projet de loi sur les forêts: «l'obligation de consulter les communautés autochtones de manière distincte et suivre le processus de consultation»? Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter ça à l'article 2.1?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, si vous me permettez, M. le Président, je vais consulter les gens qui sont avec moi. Je vais consulter Me Daigle et je vais regarder ça. On a une ouverture à regarder ça, effectivement. On va le regarder. Pouvez-vous l'écrire, s'il vous plaît, qu'on puisse...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors on suspendrait l'étude de cet amendement, pour le moment, quitte à y revenir...

M. McKay: On suspend les travaux de la commission...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous suspendez les travaux...

Mme Richard (Duplessis): Ce ne sera pas long.

M. Simard (Dubuc): Oui, deux minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Deux minutes? D'accord? Vous êtes... Tout le monde, il y a consentement pour suspendre les travaux de la commission pour deux minutes? Alors, suspension des travaux pour environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, j'aimerais que vous donniez la parole à la députée de Duplessis qui va présenter, donc, notre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais en faire la lecture. L'amendement 0.2 est remplacé par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du paragraphe suivant:

«La présente loi s'applique de manière compatible avec l'obligation de consulter, d'une manière distincte, les communautés autochtones.

«La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique.»

On ajustera pour les dates des... à l'entrée en vigueur du projet de loi. Je vais déposer le texte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Si vous voulez déposer le texte, qu'on en mesure l'acceptabilité.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La recevabilité. Voilà, la recevabilité. Alors, l'amendement concurrent est jugé recevable, alors on va en faire des copies puis on va les distribuer aux membres de la commission. Alors, je pense qu'en attendant que les copies arrivent on peut commencer les échanges sur cet amendement.

Mme Richard (Duplessis): ...la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est recevable. Je n'ai pas... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. C'est recevable.

M. McKay: Tout à fait recevable.

M. Ferland: O.K. Mais, oui, tout ce qu'on fait, c'est... Quand c'est bien fait, on avait dit qu'on le ferait avec prudence, donc normalement, on s'assure que ce soit recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, il ne faudrait pas vous prêter des intentions.

M. Ferland: Non, habituellement, on a le compliment facile. On n'attend pas après les autres. On s'autorécompense avant les... parce que, si j'attends le gouvernement pour nous dire qu'on fait une bonne job, on risque d'attendre longtemps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

**(12 h 50)**

M. Ferland: Non, mais, avant, M. le Président, dire... J'aimerais quand même... On voit ici un bon exemple. Je souligne l'ouverture du ministre, là, d'avoir permis puis accepté qu'on amène un amendement puis qu'on va le regarder tantôt, on va continuer à le discuter. Mais, on l'avait dit dès le début, c'est de cette façon-là qu'on prévoit travailler, puis là, bien, on a une bonne... Puis il faut le souligner, quand il y a des bons coups, on le fait; quand c'est des mauvais coups, on va le dire aussi. Mais là je souligne l'ouverture du ministre à cette étape-ci, là, pour... Puis on commence, on est à l'étape un, au premier, ça fait que ça augure bien, M. le Président, pour la suite.

Dans l'amendement, vous avez compris, M. le Président, que ma collègue de Duplessis a proposé ça, bien entendu, c'est dans le but, comme on l'avait dit tout à l'heure, de clarifier certaines choses. On l'a vu dans la Loi sur les forêts, si c'est acceptable, si ça a été accepté par la ministre des Ressources naturelles sur la Loi sur les forêts, moi, je pense qu'on peut l'apporter, là, dans le projet de loi n° 79 pour une meilleure compréhension pour tout le monde.

Dans cette optique-là, M. le Président, je demanderais au ministre si c'est possible... ou il peut peut-être nous dire, là, si c'est... où ça doit être disponible, mais si on aurait la possibilité de nous déposer, là, le règlement qui fixe la politique, parce qu'on sait qu'une loi on ne la reverra... on ne la révisera pas, excusez, l'année prochaine ou dans deux ans, mais une politique, ça se modifie plus facilement, plus rapidement. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du règlement qui fixe la politique de consultation auprès des premières nations?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser Me Daigle donner la réponse parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, toujours sur le même consentement.

Mme Daigle (Danye): Bon, il n'y a pas de règlement qui fixe la politique. La politique est un document administratif. Il n'y a pas de règlement qui édicte la politique.

M. Ferland: Mais est-ce qu'à ce moment-là on pourrait avoir la politique?

Mme Daigle (Danye): Bien, c'est ce qu'on vous a remis... l'information qu'on vous a donnée tout à l'heure, à aller chercher sur le site du Secrétariat aux Affaires autochtones. Elle est là, oui.

M. Ferland: O.K., O.K., je pensais... O.K. Donc, il n'y a pas de règlement qui fixe... O.K. Bon, ça va. Ça va aller. Donc, on va retrouver, si j'ai bien compris, M. le Président, toute l'information sur le document qu'on peut avoir accès sur le site Internet, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va vous laisser quelques secondes pour lire personnellement l'amendement. Et je céderai la parole à ma gauche. Ça va? M. le ministre, si vous avez des commentaires.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais... on ne l'a pas lu encore. Est-ce qu'on peut ajourner pour qu'on soit en mesure de le regarder pour après ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, considérant l'heure, on va ajourner nos travaux... on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Et puis vous pouvez laisser vos choses ici, la porte va être barrée, puis la session va reprendre ici à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous invite à rependre nos travaux, si vous le voulez bien. Alors, je vous invite également à fermer vos équipements informatiques et cellulaires, téléphones... bien, pas vos équipements informatiques mais vos cellulaires et autres téléphones, les mettre en mode silencieux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi modifiant la Loi sur les mines. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Duplessis. Je voudrais savoir, à ce moment-ci, s'il y a d'autres interventions. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. En lien avec ce qui avait été parlé ce matin concernant le lien Internet pour le guide de consultation, il a été déposé et transmis au secrétariat, donc il est disponible pour être donné à l'ensemble des membres, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ce matin, nous avons laissé nos travaux, et puis nous devions analyser la proposition de nos collègues de l'opposition, et je vais vous dire que nous l'avons analysée, et actuellement on ne peut acquiescer à l'ajout proposé dans le deuxième paragraphe pour les motifs suivants -- je vais expliquer ceci, M. le Président: il y a crainte qu'un tel libellé puisse être interprété -- parce qu'on le sait, lorsqu'on négocie, il ne faut pas faire d'interprétation -- comme indiquant que le gouvernement a commencé à respecter ses obligations en matière de consultation relativement au secteur minier uniquement à compter de la mise en vigueur de cet article de loi, alors qu'on le fait depuis beaucoup plus longtemps avec nos amis autochtones, bien sûr.

Quant au premier paragraphe, M. le Président, nous n'avons pas d'objection à l'intégrer, à intégrer le concept de consultation distincte, comme nos collègues l'ont demandé, à l'intérieur de notre texte. Donc, je vous déposerais, M. le Président, à mes collègues de l'opposition également, l'amendement suivant, si vous me permettez.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Je proposerais les changements suivants. Je vais le lire, si vous me permettez, puis, après ça, vous verrez. Ça va?

Insérer, avant l'article 1, le projet de loi suivant:

0.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones.»

M. Ferland: Est-ce que vous...

M. Simard (Dubuc): C'est ce que je vais vous déposer.

M. Ferland: O.K. O.K.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): C'est ce que je vais déposer, M. le Président, et puis mes collègues pourront le regarder: si ça peut être acceptable par rapport à leurs suggestions.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, déposez votre projet d'amendement, M. le ministre, et nous allons examiner la recevabilité et puis nous reviendrons. En attendant, on peut accorder la parole à un autre intervenant. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Oui, bien, moi, je me demandais, M. le Président, compte tenu que la députée qui proposait l'amendement nous a averti qu'elle serait un peu en retard, qu'elle était retenue, est-ce qu'on peut suspendre et puis revenir un peu plus tard lorsqu'elle sera de retour?

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Bien, c'est ça. Moi, j'ai besoin du consentement, M. le député, des collègues du gouvernement. Alors, si les collègues du gouvernement acceptent de suspendre le débat sur ce sous-amendement proposé par la députée de Duplessis, nous pourrions poursuivre les débats sur les autres, les autres amendements à ce moment-là.

M. McKay: Les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Gaudreault): Jusqu'au retour de la députée de Duplessis.

M. Simard (Dubuc): Oui, jusqu'au retour de la députée. Absolument d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait, merci. Alors ce qui nous amène, en attendant le retour de la députée de Duplessis, à l'article 1. M. le ministre, alors si vous voulez faire la lecture de l'article 1.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

M. McKay: ...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez. M. le député de L'Assomption, un détail?

M. McKay: Bien, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant. On fait la lecture de l'article avant.

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Gaudreault): On fait la lecture de l'article 1.

**(15 h 10)**

M. McKay: Mais c'est dans les... C'est-u dans l'article 1? Parce que, moi, c'est un amendement 0.1.

Une voix: Il a été adopté, lui?

M. McKay: Non, non, on l'a suspendu le temps que la députée de Duplessis arrive.

Le Président (M. Gaudreault): Vous voulez le faire... Pardon, M. le député de L'Assomption...

M. McKay: Et là, ça, est-ce qu'il faut attendre la lecture de l'article 1 pour le déposer?

Une voix: Non, c'est avant.

M. McKay: Non, c'est avant.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption, je comprends que vous avez un amendement à déposer, un autre amendement qui irait avant l'article 1.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, si vous voulez le déposer tout de suite et en faire la lecture.

M. McKay: Donc, ce serait l'article 0.2.

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

M. McKay: Puisqu'on vient... 0.3.

M. Ferland: Oui, parce qu'on a fait 0.1.

M. McKay: Ah oui! 0.1, c'est le préambule, 0.2 donc...

Le Président (M. Gaudreault): L'amendement de la députée.

M. McKay: L'amendement dont on a suspendu le débat. Et là on proposerait un article 0.3.

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y. Faites-en la lecture, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, il s'agit d'insérer... Je l'ai ici. Donc, il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le libellé suivant: L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le neuvième alinéa, du suivant... Donc, c'est une définition. On comprendra que nous sommes dans les définitions ici des différents termes. Alors, la définition du terme «développement durable». Donc: «"Développement durable", développement qui:

«1° répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs;

«2° s'appuie sur une vision à long terme;

«3° tient compte du caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement;

«4° prend en compte les principes énoncés à l'article 6 de la Loi sur le développement durable du Québec (L.R.Q., chapitre D-8.1.1).»

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Alors, vous déposez cet amendement? Merci. Alors, je confirme la recevabilité de ce projet d'amendement au projet de loi n° 79, déposé par le député de L'Assomption. Nous allons en faire des copies tout de suite et que nous déposerons aux collègues membres de la commission.

Est-ce que vous voulez discuter là-dessus tout de suite, M. le député de L'Assomption, peut-être pour présenter les raisons de votre amendement?

M. McKay: Absolument. Merci, M. le Président. Alors, les raisons qui motivent le dépôt de cette proposition d'amendement pour introduire donc une définition du développement durable, c'est le fait que le concept, donc, de développement durable est présent, a été introduit à quelques endroits dans l'actuel projet de loi. Nous avons aussi des propositions que nous avons en tête, là, sur lesquelles nous sommes en train de travailler actuellement, donc des propositions d'amendement qui seront prêtes à être déposer plus tard au cours de nos travaux, ici, en commission parlementaire, donc, pour introduire davantage le concept de développement durable.

Pourquoi est-ce que nous devrions adopter une définition ici? Parce que -- et je pense que vous, M. le Président, vous êtes particulièrement bien placé pour le savoir -- le concept de développement durable est souvent galvaudé. Je pense qu'il y a un illustre citoyen québécois qui enseigne à l'Université du Québec à Chicoutimi...

Le Président (M. Gaudreault): Qui demeure sur notre rue.

M. McKay: ...qui demeure sur votre rue, votre concitoyen Claude Villeneuve, qui est un professeur émérite et un des Québécois qui a une grande renommée internationale et qui participe à différents forums internationaux, à différents comités de portée internationale sur les questions de développement durable et qui forme de nombreux chercheurs mais aussi des praticiens dans le domaine du développement durable. Et j'ai entendu récemment M. Villeneuve à la télévision qui rappelait que le développement durable, c'est comme un tabouret à quatre pattes et que, lorsqu'on limite les questions de développement durable à simplement l'aspect économique et environnemental, bien, là, c'est un tabouret qui n'a seulement que deux pattes. Et on s'entend que ce n'est pas très, très solide et ce n'est pas très équilibré et balancé. C'est plutôt périlleux que de s'asseoir sur un tel tabouret.

Et donc il faudrait absolument éviter d'asseoir la Loi sur les mines, et, à l'occasion particulièrement de l'étude du projet de loi n° 79 qui modifie la Loi sur les mines, donc d'asseoir cette loi sur un tabouret qui n'aurait que deux pattes ou, pire, qu'une patte qui serait celle du développement économique.

Alors, on interprète bien souvent le concept de développement durable en le limitant souvent à sa dimension environnementale. Et je vous avoue, M. le Président, que j'ai tressailli à quelques reprises au cours des derniers mois, depuis, en fait, le dépôt du projet de loi n° 79 qui, complètement par hasard, tombait le jour même de mon anniversaire, le 2 décembre dernier. On peut dire que le projet de loi, ce n'est pas un cadeau, mais toujours est-il que, depuis ce temps-là, j'ai entendu le ministre délégué utiliser le terme de «développement durable» quand même de différentes façons qui me laissent plutôt perplexe par rapport à la profondeur qu'il compte donner à ce concept-là.

Et je pense qu'il serait important, voire essentiel ici d'introduire dans la loi une définition sur laquelle nous pourrons tous nous mettre d'accord et sur laquelle nous pourrons fonder la suite de ce projet de loi, et toujours dans le but de bonifier le projet de loi pour que la Loi sur les mines, au terme de ce processus, soit modernisée et soit vraiment au diapason avec le Québec d'aujourd'hui et, je dirais même, le Québec de demain, puisqu'on introduit justement, dans la définition, le fait que ce concept doit s'appuyer sur une vision à long terme.

Quand je dis que je suis un peu préoccupé puis que j'ai tressailli à quelques reprises en entendant notamment le ministre interpréter à sa façon le concept de développement durable comme il le voyait dans l'application de la Loi sur les mines, c'est que, lorsqu'il mentionnait ça, j'avais l'impression en tout cas... puis il pourra peut-être corriger cette impression-là, elle est peut-être erronée comme toutes les impressions. Des fois, ce n'est pas toujours... C'est souvent une question d'interprétation. Alors, lui en a peut-être une qui est bien différente de la mienne, puis j'ai hâte de l'entendre là-dessus, mais j'avais l'impression vraiment qu'il limitait le concept de développement durable à l'aspect environnemental ou, on pourrait dire, le tabouret à deux pattes, là, économie et environnement.

**(15 h 20)**

Mais il y a aussi tout l'aspect social qui est absolument essentiel puis tout l'aspect aussi -- c'est une dimension qu'on oublie souvent, c'est la dimension plus d'équité -- donc, de s'assurer que l'ensemble des citoyens et citoyennes puissent être traités de façon équitable non seulement par la loi, mais que la loi permette, favorise même, stimule le fait que l'activité économique ait des retombées équitables pour l'ensemble des citoyens et citoyennes. Donc, ça va même jusqu'à la question de répartition de la richesse, parce qu'on a entendu souvent le ministre dire, rappeler à juste titre que l'industrie minière, au Québec, permet de créer de la richesse, et on s'en réjouit puis on veut encourager ça. Je pense que pas mal tous les parlementaires, sauf peut-être une exception notable, seront d'accord avec le fait que l'industrie minière n'est pas là pour nous dévaliser, pour nous voler, pour venir... Ce ne sont pas des bandits de grand chemin, là, malgré ce qu'un de nos membres, autour de la table, a déjà laissé entendre. Je pense que c'était dommage d'avoir une vision aussi simpliste, mais c'est vrai que la création de la richesse, à elle seule, n'est pas suffisante, qu'il faut aussi une distribution équitable de la richesse, et ce n'est pas une question de générosité, c'est une question vraiment d'équité.

Donc, quelle est-elle, cette définition du développement durable, telle qu'elle est définie, telle qu'elle est énoncée dans la Loi sur le développement durable du Québec? Alors, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour vous la rappeler puisque, bon, on sait que la Loi sur le développement durable du Québec a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et nul ne devrait ignorer la loi, sauf que, une fois de temps en temps, un petit rafraîchissement peut être utile.

Alors donc, on dit, au chapitre d-8.1.1: «"Le développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

Alors donc, vous aurez remarqué que la définition que l'amendement que nous proposons introduit reprend essentiellement les mêmes concepts. Donc, on dit, en 1°, «répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs»; en 2°, «s'appuie sur une vision à long terme»; en 3°, «tient compte du caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement» et, enfin, quatrièmement, on fait un... je cherche le terme français pour «wrap-up», un emballage des trois points précédents en rappelant que ça prend en compte les principes énoncés à l'article 6 de la Loi sur le développement durable du Québec.

Ces principes-là, ils sont au nombre de 16, et c'est assez complet. Je pense que le législateur, les membres de l'Assemblée nationale, au moment de l'élaboration de ce projet... de cette loi-là, à l'origine...

D'ailleurs, je rappellerais que le ministre du gouvernement libéral qui était ministre de l'Environnement, à ce moment-là, j'imagine... Je ne sais pas quelle était l'appellation exacte parce que, maintenant, on parle du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Mais, en tout cas, à l'époque, c'était Thomas Mulcair, donc, ministre libéral, qui a démissionné suite, semble-t-il, à une mésentente quand même assez profonde avec le premier ministre sur des projets comme la privatisation du Mont-Orford, sur des projets comme la centrale au gaz du Suroît et sur des projets comme le terminal de gaz méthanier Rabaska, juste en face de l'île d'Orléans. Ce sont trois... Je pense qu'il avait un peu de vision, M. Mulcair, comme ministre, en tout cas beaucoup plus de vision que le reste de son gouvernement puis que le chef de son gouvernement, puisque, sur ces trois sujets-là, le gouvernement, par la suite, a dû reculer puis a dû donner raison à M. Mulcair.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu. Un règlement, monsieur...

M. Bernard: ...la pertinence. C'est la pertinence des propos, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Bien, je pense qu'il explique... Non, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, je pense que M. le député de L'Assomption est dans le cadre de son objectif, là, d'expliquer son amendement. Alors, je lui laisse la parole.

M. McKay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas de propos antiparlementaires.

M. McKay: Mais, peut-être pour le bénéfice du député, je voudrais... S'il a un peu de difficulté à comprendre, là, je peux essayer d'utiliser...

Le Président (M. Gaudreault): ...

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, mais, M. le député de L'Assomption, je vous inviterais quand même à ne pas mettre de l'huile sur le feu, là. Vous pouvez continuer dans le sens des propos que vous aviez entamés.

M. Bernard: Un dernier commentaire si vous le permettez.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, oui.

M. Bernard: Je veux juste, pour les gens qui nous écoutent... Moi, à l'époque, lorsque M. Mulcair était... Moi, j'étais député ici, à l'Assemblée nationale. J'étais présent, contrairement au collègue de l'opposition, qui n'était pas là. Donc, si quelqu'un peut parler des relations entre l'ancien ministre du Développement durable et le premier ministre, M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je suis obligé de vous arrêter parce que, là, vous allez pouvoir faire toutes ces mises au point là, que vous voulez, au moment où vous aurez les 20 minutes du côté du gouvernement. Alors, sinon on va embarquer dans un débat dans lequel on ne s'en sortira pas. Moi, je pense que le député de L'Assomption expliquait son point de vue. On va continuer de le laisser faire. Puis ne soyez pas inquiet que, s'il a des propos antiparlementaires, comme «triturer», par exemple, je saurai intervenir là-dessus pour demander au député de corriger ses propos, mais ça n'a pas été le cas. Alors, je laisse la parole à M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors donc, là où je voulais en venir, là, puis je pense que vous me voyez venir, c'est que le ministre Mulcair, à l'époque, avait une vision et je pense que sa vision sur les trois sujets que je viens de mentionner a montré qu'il devait avoir une certaine vision, puisque, par la suite, le gouvernement, après l'avoir répudié, a été obligé par la force des pressions de la population de modifier son orientation et de revenir à une orientation qui, d'ailleurs, était défendue par le Parti québécois.

Mme L'Écuyer: Question de règlement, M. le Président.

M. McKay: Donc, sur la...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant, M. le député de L'Assomption. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Moi, je reviens avec la pertinence. Je n'ai aucune... je me demande le lien avec une personne qui n'est plus au Parlement et ce qu'il vient de déposer. Moi, je pense que normalement, là, quand on parle d'un projet de loi, on parle du projet de loi et non pas du passé ou de quoi que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, Mme la députée de Pontiac, je reçois votre commentaire, comme celui du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je comprends du député de L'Assomption qu'il veut faire référence à l'intention du législateur au moment de l'adoption de la Loi sur le développement durable, mais je l'invite à être prudent pour faire en sorte que nos débats se déroulent bien, et d'éviter des références qui pourraient susciter des débats, et de revenir au coeur du sujet, s'il vous plaît.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président.

**(15 h 30)**

M. McKay: Oui, alors, comme je le disais, la Loi sur le développement durable a été fondée à l'origine sur, bon, le... disons, je vais quand même conclure sur le fait que le ministre qui était là à l'époque, M. Mulcair, a fait preuve de vision en présentant ce projet de loi là. Et on peut dire -- peut-être que ça va rassurer les gens d'en face -- que cette loi, comme elle a été adoptée à l'unanimité... on peut dire que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, ont fait preuve de vision en l'appuyant et en votant en faveur, et, encore une fois, c'était à l'unanimité des 125 députés de l'Assemblée nationale.

Donc, lorsqu'il y a un consensus comme celui-là de l'ensemble des groupes parlementaires, de l'ensemble des députés, bien, il faut saisir cette opportunité et la porter par la suite, faire en sorte que ça devienne un texte fondateur dont s'inspireront les autres projets de loi à venir et, moi, j'irais jusqu'à vous dire, toutes les actions de gouvernement du Québec et toutes les décisions qui seront prises dorénavant par l'Assemblée nationale.

Donc, c'est donc dire qu'on a été un peu surpris de voir que, dans quelques propos, on semblait limiter le concept de développement durable à simplement la question, donc, de faire en sorte, par exemple, que l'on augmente les réserves financières pour la restauration des sites des parcs à résidus. Ça, c'est l'aspect environnemental. Alors, c'est très important, c'est essentiel. On en conviendra tous.

Mais il y a aussi d'autres principes dans la Loi sur le développement durable que l'environnement, et notamment le principe de précaution. Principe de précaution qui ne semble pas avoir été suivi par ce gouvernement lorsqu'il a émis, en vertu de la Loi sur les mines, des permis d'exploration des gaz de schiste et des claims miniers autour des gaz de schiste. Principe de précaution qui ne semble pas avoir été respecté par ce gouvernement lorsque, en vertu de la Loi sur les mines, il a émis des permis d'exploration pour l'uranium tout près de la ville de Sept-Îles. Principe de précaution qui devrait donc, à l'avenir, venir teinter l'ensemble de la Loi sur les mines. Et donc c'est l'occasion que nous avons aujourd'hui, puis au cours de nos travaux sur le projet de loi n° 79 qui modifie la Loi sur les mines, de venir introduire donc un de ces 16 principes adoptés à l'unanimité dans la Loi sur le développement durable.

En plus du principe de précaution, il y a aussi la consultation; l'information, premièrement, et la consultation. Alors, en appuyant cette définition que nous introduisons aujourd'hui, que nous proposons d'introduire aujourd'hui, et on espère encore une fois avoir la collaboration des gens d'en face, on lance le messages qu'il faut que l'information soit diffusée beaucoup plus largement. Et il faut que la consultation soit faite d'une façon qui permette, non pas seulement de faire en sorte qu'on a une consultation, je vous dirais... j'hésite à employer le terme «bidon», là, parce que ce n'est jamais bidon d'écouter les gens. On n'est jamais perdants en écoutant les gens, mais on est encore plus gagnants si, en plus de les écouter, on les entend et qu'on ajuste donc nos actions, nos gestes, nos décisions en conséquence.

Alors, M. le Président, je voudrais... En tout cas, je rappelle le fait que cette définition-là, c'est une définition large, généreuse, mais c'est une définition qui est surtout visionnaire et qui a tout pour devenir un des fondements même, un des éléments piliers de l'esprit sur lequel nous voulons bâtir ce projet de loi n° 79 et bâtir la nouvelle Loi sur les mines qui, enfin, pourrait sortir de la vieille mentalité, là, des années 1800 où finalement les sociétés minières devenaient maîtres, et les seuls maîtres et les grands maîtres sur le territoire québécois.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Je laisserais la parole au côté ministériel. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir sur cet amendement?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je dois vous dire que, d'entrée de jeu, M. le Président, après discussion... C'est parce qu'on... Je vais dire ça comme ceci en débutant: C'est que la Loi du développement durable, elle s'applique dans toute l'administration publique et, bien sûr, elle s'applique également dans l'ensemble des lois gouvernementales, parce que l'ensemble des lois gouvernementales doivent respecter la loi sur l'environnement, sur le développement durable, c'est une obligation.

Maintenant, si véritablement on a à rajouter quelque chose dans ce sens-là au niveau d'une définition, j'ai ici un début de texte, semble-t-il, qui n'est pas complet, là, sauf qu'il faudrait peut-être en faire... c'est une définition. C'est marqué: «...le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.» Ça, c'est véritablement la Loi du développement durable, article 2.

Ça, là-dessus, si vous voulez qu'on intègre, ça, moi, j'ai une ouverture parce que je vous dis implicitement: C'est une obligation de respecter la loi sur l'environnement et la Loi du développement durable, et il n'y a aucun problème à placer ça au niveau du 0.3.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mais que ce soit le texte qui est comme ça, qui est écrit comme ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption, ce que je vous propose, c'est de prendre connaissance de ce que propose le ministre, et je ne sais pas si vous accepteriez, par exemple, d'intégrer ça dans votre proposition. Ça pourrait être une solution de compromis. À moins qu'il y ait un autre député de l'opposition qui souhaite intervenir.

M. McKay: À ce moment-ci...

Le Président (M. Gaudreault): Parce que, M. le ministre -- pardon -- ce que vous déposez, est-ce que c'est un amendement formel, sinon on le traitera comme tel?

M. Simard (Dubuc): Oui, on va le traiter comme un amendement formel, mais c'est une suggestion, M. le Président, que je fais à l'opposition. Mais on va le...

M. McKay: C'est un sous-amendement, finalement, à un amendement concurrent. Ah bon!

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est un amendement concurrent que vous déposez, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je ne le dépose pas immédiatement. On va l'écrire, M. le Président, et puis on va vous le déposer, si vous le permettez. Je vais le déposer à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'on dit les mêmes affaires, là, mais on va s'ajuster, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Parce qu'il y a beaucoup de caucus concurrents, là. Si vous le voulez bien, on va suspendre l'étude de l'amendement déposé par le député de L'Assomption pour prendre le temps d'écrire l'amendement concurrent. Et, avec consentement, nous pourrions ainsi passer à l'étude...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! L'amendement de la députée de Duplessis, bien oui, qui est arrivée. Attendez un instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Pardon? Attendez! On ne fera pas de négociation ici, là, à micro ouvert. On va procéder une chose à la fois. Alors, est-ce que vous avez reçu l'amendement concurrent? Il n'est pas rédigé.

M. Ferland: Non, il n'est pas rédigé.

Le Président (M. Gaudreault): Bon. Alors, on va passer à l'amendement qu'on avait, l'étude de l'amendement de la députée de Duplessis qu'on avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, le temps que le parti ministériel dépose son amendement, O.K.? Et, avec le consentement, il faut que je suspende officiellement l'étude de l'amendement déposé par le député de L'Assomption, le temps qu'on rédige l'amendement concurrent du ministre. Alors, il y a consentement?

Donc, Mme la députée de Duplessis, on serait prêts à vous entendre sur votre projet... sur votre amendement.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, est-ce que... parce que, quand on a quitté ce matin, j'avais lu l'amendement que je voulais proposer. Est-ce que vous voulez que je reprenne la lecture intégrale?

Le Président (M. Gaudreault): Vous pouvez en reprendre la lecture, madame. Ah! O.K., Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ça se lit comme suit:

On insère dans l'article du projet de loi à l'amendement 0.2, c'est remplacé par le suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«La présente loi s'applique de manière compatible avec l'obligation de consulter, d'une manière distincte, les communautés autochtones.

«La politique de consultation avec les communautés autochtones [entre] en vigueur s'applique.» Et c'est là, je pense, que ça ne fonctionnait pas du côté du gouvernement.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Gaudreault): Excusez. Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Bien, c'était sur le dernier paragraphe: «La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique.» Je pense que c'est là que, du côté ministériel...

Le Président (M. Gaudreault): Je comprends que le côté ministériel avait un amendement à déposer également là-dessus?

Mme Daigle (Danye): Non. Là, on est revenus à 0.2..

Une voix: 0.2.

M. McKay: On est revenus à 0.2, et là je crois qu'on n'a pas reçu officiellement ici vos amendements.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu, M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît. Je veux juste... Parce que je n'étais pas là dans vos débats ce matin, moi, j'ai juste besoin de me faire mettre à jour.

M. Simard (Dubuc): Prenez votre temps, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est beau. On m'a fait une mise à jour, là. Alors, je comprends que nos débats sont rendus... à partir de la proposition de Mme la députée de Duplessis, il y avait eu un amendement proposé par la partie ministérielle, dans lequel on parle de l'article 2.1, là:

«La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones.»

Alors, le débat est là-dessus à ce moment-ci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous cède la parole là-dessus.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais poser la question: Est-ce que la copie a été distribuée à mes collègues?

Le Président (M. Gaudreault): La copie de l'amendement... Ah, c'est pour ça. Vous ne l'aviez pas tantôt.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Gaudreault): O.K., Je m'excuse. Alors, on vous la fait subito presto, mais je vous inviterais quand même à commencer, M. le ministre, pour nous permettre de gagner du temps.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Ça ne sera pas très long, puis nos collègues sont capables de vous entendre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Maintenant, ce que je disais, c'était que, bon, on ne peut acquiescer... Je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit d'entrée de jeu pour que Mme la députée de Duplessis puisse comprendre. On ne peut acquiescer à la partie proposée au deuxième paragraphe pour les motifs suivants, M. le Président: il y a crainte qu'un tel libellé puisse être interprété comme indiquant que le gouvernement a commencé à respecter ses obligations en matière de consultation relativement au secteur minier uniquement à compter de la mise en vigueur de cet article de loi, alors que véritablement le gouvernement a commencé depuis longtemps ces... c'est-à-dire, ces choses-là.

Quant au premier paragraphe proposé encore une fois par la députée de Duplessis, oui, je vous dirais, nous n'avons pas d'objection à intégrer le concept des consultations distinctes, mais en alléguant... en les liant à notre texte, c'est-à-dire, la proposition que l'on fait -- je vais le dire -- que je vous ai déposé, mais qui est partie pour la photocopie -- donc, à partir de là, on est d'accord d'intégrer le concept de consultation distincte comme la députée de Duplessis le demande.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, sur cet amendement du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'opposition? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, je voudrais juste bien comprendre. Quand le ministre dit: Je ne voudrais pas qu'on... Il nous prête un peu des intentions, comme si on n'avait pas agit auparavant, c'est ce que je comprends. Mais, écoutez, le dernier paragraphe, ça dit ceci: «La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur s'applique.» Dans ma tête à moi, ça s'applique à l'entrée en vigueur du projet de loi. Et, dans l'ancienne Loi sur les mines, on n'en faisait pas mention. Là, c'est une toute nouvelle loi qu'on écrit. Je veux bien comprendre que, dans le contexte, le ministre délégué aux Ressources naturelles... Bon, probablement que ça se faisait à certains endroits, qu'il y avait une consultation avec les autochtones. Nous, on vient l'expliciter davantage. Moi, je ne vois pas où est le problème.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, on passerait du côté ministériel. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux dire, c'est que la... Vous savez, on est en négociation avec les premières nations et, véritablement, on sait que c'est important, au niveau de l'interprétation et, également, les mots sont importants lorsqu'on négocie avec nos amies, les premières nations.

Donc, à partir de là, je dois vous dire que, pour ne pas qu'il y ait de mauvaises interprétations... S'il y en a une... S'il y a une personne qui connaît l'importance de ce que je dis, je pense que la députée de Duplessis, qui vit dans un milieu où il y a beaucoup, nécessairement, de négociations avec les premières nations, comprend bien que c'est très important de dire que ce n'est pas seulement aujourd'hui qu'on commence à prendre en considération cet état de fait. On a commencé déjà, mais il ne faut absolument pas donner l'impression qu'on commence aujourd'hui parce que, comme nation québécoise, on se cause des problèmes. C'est juste ça que je dis, là. Parce que ce n'est pas la vérité. On travaille avec les autochtones depuis longtemps. C'est ça que je veux dire, strictement.

Maintenant, par rapport à sa première proposition, qui... Je dis tout simplement que, oui, on est prêts à intégrer qu'est-ce que la députée demande, c'est-à-dire le 2.1: «La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones.» Ça, on est absolument d'accord avec ça.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Bon, attendez un instant. J'avais le député d'Ungava, avant, qui avait demandé la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas si le ministre serait d'accord... Bon, écoutez, on pourrait le lire peut-être comme suit: «La politique de consultation avec les communautés autochtones continue de s'appliquer.» Est-ce qu'à ce moment-là, M. le ministre, vous seriez plus favorable? Si je prends votre logique, où vous disiez que vous le faisiez avant, on vient rien que renchérir dans le texte, en disant... plutôt que «en vigueur s'applique», on dirait «continue de s'appliquer».

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Mais là vous faites une autre...

Mme Richard (Duplessis): Sous-amendement de l'amendement.

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant, s'il vous plaît. On va...

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): J'aurais besoin de savoir, Mme la députée de Duplessis, dans la proposition d'amendement du ministre, là, vous voulez l'intégrer où, au juste, votre bout?

Mme Richard (Duplessis): Là, celui-là, je ne l'ai pas, là.

M. McKay: Ce serait d'ajouter: «La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur continue de s'appliquer.»

Mme Richard (Duplessis): C'est ça.

M. McKay: Donc, on ajoute ça à la fin de l'amendement du ministre.

M. Ferland: Au lieu de «en vigueur s'applique», «continue de s'appliquer».

Le Président (M. Gaudreault): Mais c'est parce qu'on n'est pas sur la proposition de la députée de Duplessis, on est sur celle du ministre, que vous venez de recevoir.

M. McKay: Donc, il s'agit...

Le Président (M. Gaudreault): À la fin du 2.1...

M. McKay: M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Gaudreault): ...qui finit par «communautés autochtones», vous voulez ajouter votre bout, que vous venez de dire?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Bon.

Mme Richard (Duplessis): Exactement.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. McKay: Et donc le sous-amendement de la députée de Duplessis serait d'ajouter, à la suite de «autochtones», la phrase suivante: «La politique de consultation avec les communautés autochtones en vigueur continue de s'appliquer.»

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, j'aurais besoin de l'avoir par écrit, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Merci.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais... Pardon.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. C'est un peu le... Bon, ce qu'on propose dans le premier amendement, là, ce qu'on proposait, c'est un peu similaire à ce qu'on a fait avec tout à l'heure, et on va revenir là-dessus, au niveau du développement durable, loi qui existe déjà, d'ailleurs. Ce qu'on mentionne là, à ce moment-là, au niveau des consultations auprès des communautés autochtones, ça existe déjà. Alors, on a l'occasion, M. le Président, de l'inscrire dans le nouveau projet de loi ou dans la modification, tout simplement. Et là on vient de proposer un nouveau libellé qui, à mon avis, ne vient pas porter à interprétation. Parce que, dans l'argumentaire du ministre, leur crainte, c'est que ça peut porter à interprétation. Et je sais ce que ça veut dire, O.K., surtout sur un territoire conventionné, O.K., et sur la Côte-Nord ou même ailleurs, mais de venir dire aux premières nations: Écoutez, là non seulement on l'a toujours fait, mais on vient vous le confirmer, à l'intérieur de ce projet de loi là, qu'on va continuer à le faire, donc, moi, je ne pense pas que ça peut porter à interprétation, comme on reviendra tantôt sur le développement durable, qu'on demande à ce qu'on inscrive ce qui est déjà prévu dans la loi, mais on veut le dire là.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, d'autres interventions, du côté du gouvernement, sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous demander d'ajourner quelques minutes. On va le regarder puis on va revenir immédiatement.

Le Président (M. Gaudreault): Pour essayer de faire un emballage de tout ce qu'on est en train de discuter? Alors, avec consentement, il y a une demande de suspension de quelques minutes, le temps qu'on se parle à micros fermés. Oui?

M. Ferland: ...c'est bon signe.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, à la suite de la suspension et des discussions qui ont eu cours pendant la suspension, je vous propose la procédure suivante, avec votre consentement des deux côtés. Donc, je propose que nous retirions l'amendement qui avait été présenté par la députée de Duplessis... le sous-amendement, pardon, de la députée de Duplessis visant à ajouter un autre paragraphe à l'article 2.1. Je propose également de retirer l'amendement qui avait été déposé par le ministre à l'article 0.1. Je propose également de retirer le sous-amendement, déposé par la députée de Duplessis, qui visait à insérer, avant l'article 1 du projet, un autre à l'article 0.2, là, d'ajouter un autre article 0.2, pour revenir seulement à l'étude de l'amendement du ministre, que je vous lis:

Article 0.2: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones.»

On ne travaillerait que sur cet amendement-là. Est-ce que j'ai votre consentement de part et d'autre?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Bon! Alléluia! On déchire ça. Bon. Alors donc, sur cet amendement proposé par le ministre, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Je voudrais m'assurer, là, que nous comprenions parfaitement la portée de cet amendement-là avant de le voter. Puis on va peut-être revenir sur des choses qui ont été dites auparavant, mais là il y a eu tellement de mouvement, disons, sur ce libellé-là que je pense qu'il est opportun peut-être de répéter même certaines choses.

Quand on dit que «la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones», j'aimerais que le ministre nous rappelle quelle est la procédure actuelle pour consulter de façon distincte les communautés autochtones et comment est-ce que ça influence, comment est-ce que ça, ça vient teinter l'esprit du projet de loi, comment est-ce que ça vient le bonifier à son sens?

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, du côté du gouvernement, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que nous avons déposé justement une copie de la façon que les consultations vont être faites. On a déposé ça pour l'ensemble des gens de la commission.

Le Président (M. Gaudreault): Je peux vous dire, M. le ministre, que ce que vous avez déposé sera transmis aux membres de la commission.

M. Simard (Dubuc): Et puis la façon de consulter est bien écrite à l'intérieur, mais je dois vous dire que, s'il faut qu'on lise ça en totalité, on a comme un problème en commission, là. C'est quelque chose qui est établi, c'est quelque chose qui est accepté à l'Assemblée nationale, et véritablement elle fait son travail, cette manière de faire.

Maintenant, peut-être au point de vue juridique, M. le Président, s'il y a quelque chose que Me Daigle peut rajouter, peut-être qu'à ce moment-là, moi, juridiquement parlant, je vais lui laisser la parole... Légalement parlant.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Me Daigle, si vous voulez peut-être ajouter un mot ou deux là-dessus?

Mme Daigle (Danye): Oui. Pas beaucoup, parce qu'en fait, c'est ça, la politique est faite pour s'appliquer à différentes situations, différents cas. Il y a toutes sortes d'intérêts à tenir compte: l'ampleur du développement, puis tout ça. Faire un résumé de ça, c'est quasi impossible, là. Tu sais, c'est chaque acte de l'Administration qui passe par... qui doit être évalué en rapport avec cette politique de consultation là, pour voir que les niveaux de consultation... Ça fait qu'on ne peut pas, en quelques minutes, vous exposer la politique en détail. C'est assez complexe, là. Je ne sais si c'était l'objet de votre question. Moi, c'est ce que j'avais cru comprendre: Comment, en pratique, on traduit cette obligation de consultation là? Est-ce que c'était votre question?

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, merci, merci, Me Daigle. Je redonne la parole au député de L'Assomption.

**(16 h 10)**

M. McKay: O.K. Commençons par le départ. Cette politique-là, on ne vous demandera pas de la lire au complet, là. Je pense que ce n'est pas le sens de notre interrogation. Mais il faudrait quand même que le ministre ou l'avocat légiste du ministère puissent nous dire quels sont les éléments, quels sont les fondements de cette politique-là, autrement dit, qu'est-ce qu'il y a dedans, quels sont les éléments constituants de la politique, pour qu'on puisse interpréter l'amendement, qu'on puisse le comprendre, là. Quand ça doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte, bon, bien, il y a une politique.

Moi, je pense que ce que nous voudrions, ce dont nous voulons nous assurer, c'est qu'il ne s'agit pas d'un arbitraire de la part du gouvernement et qu'il y a des règles objectives qui dictent donc la politique de consultation. Alors, quelles sont-elles, ces règles? Bon. Par exemple, est-ce qu'il y a une obligation d'aviser? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer? Est-ce qu'il y a une obligation de rendre compte du résultat des consultations? Est-ce que ces consultations-là sont menées par le promoteur, elles sont menées par le gouvernement? Est-ce qu'elles sont menées par une tierce partie mandatée par le gouvernement?

Parce qu'il me semble que c'est important. Si on regarde dans le territoire conventionné, puis mon collègue le député de d'Ungava pourra me corriger si je me trompe, mais, lorsqu'on va en territoire conventionné, il y a, par exemple, la corporation Makivik qui va organiser ou mener les consultations ou, à tout le moins, les encadrer. Il y a des règles objectives, je vous dirais.

Là, la petite crainte que j'ai en entendant ce qu'on entend du côté du gouvernement, c'est qu'on nous dit que c'est une politique qui est souple, qui est flexible. Bon, va pour la souplesse, la flexibilité, on est d'accord avec ça, mais il ne faudrait pas que ça tombe non plus dans un excès qui serait que ces consultations-là soient sujettes à l'arbitraire gouvernemental. Donc, quel est le cadre dans lequel cette politique-là... ou quelles sont les orientations sur lesquelles cette politique se fonde et comment ça se reflète dans la réalité sur les décisions que prend le gouvernement en fin de compte?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais passer la parole à Me Daigle qui va pouvoir répondre, au point de vue légal, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Alors, les principes qui guident, qui sont à la base de la politique de consultation sont les enseignements de la Cour suprême, notamment les arrêts Taku et Haïda. Et la Cour suprême s'exprime en termes de principes et, au niveau de la consultation, ce qu'elle nous dicte de faire, c'est qu'il y a un spectre de consultations qui peut aller du simple avis à une consultation très approfondie, et ça, ça dépend à la fois des projets ou des actes de l'Administration qui sont à examiner, des droits potentiels des autochtones et de l'atteinte à ces droits-là. Donc, il n'y a pas de balises qui nous sont données par la cour disant: Dans tel cas, vous faites ça. Nous, on applique cet enseignement-là aux actes de l'Administration en évaluant justement l'atteinte aux droits des autochtones, la nature de l'acte qui relève de l'Administration. Ça fait que c'est tout ça.

Nous, on a établi une procédure en essayant de reprendre, dans ce document-là, tous les actes qui sont posés par l'Administration -- la délivrance de permis et toutes sortes de choses -- puis on a essayé d'évaluer quel était le degré d'atteinte, quel était la portée de l'acte, puis, à chaque fois, on disait: Bon, dans ce cas-ci, on va faire ça; dans ce cas-ci, on va faire ça; dans ce cas-ci, on va faire ça.

Mais, comme je vous disais, la politique aussi est large pour permettre... Parce que la cour, ce qu'elle veut, c'est qu'on puisse accommoder les autochtones dans la façon aussi de les consulter pour qu'on puisse être en mesure de vraiment saisir quels sont leurs besoins, leurs préoccupations, leurs intérêts. Puis de les encadrer dans quelque chose de rigide, ça ne permet pas ça. Puis c'est sûr que, quand vous dites: C'est arbitraire, l'application de cette politique-là, ça reste un pouvoir discrétionnaire de l'État. Tu sais, on ne peut pas traiter l'autochtone X comme l'autochtone Y parce que les situations sont différentes. Ça fait que c'est certain que c'est l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire qui s'exerce.

Donc, j'imagine, on a toujours à être... Bien, l'État a toujours intérêt à ce que ce soit appliqué de façon le plus uniformément possible pour tout le monde, le plus équitablement possible pour tout le monde. Ça, ça reste un critère, là, toujours d'action pour l'État, là. Mais, c'est ça, ça fait que c'est comme ça qu'elle a été bâtie, là, en matière minière, là, la procédure de consultation.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Me Daigle. Ça complète? Oui. Alors, la parole est au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mme Daigle a entièrement raison dans ce que vous dites: il n'y a pas d'obligation. Je donnais l'exemple hier de certaines entreprises comme la compagnie Xstrata pour la mine Raglan ou... Il y en a d'autres. J'ai cité, là, tous les développements qui se font présentement dans le secteur des monts Otish, là, O.K.? Ils auraient pu arriver puis opérer, sauf... ce qui n'est pas souhaitable, O.K.? Bon. Puis l'entreprise connaît ça.

Là où c'est mieux encadré, mieux balisé, mieux défini: bien entendu, sur les territoire conventionnés, parce qu'il y a des ententes. Là où c'est un peu plus compliqué, c'est là où il n'y en a pas, O.K., d'entente. Par contre, là où il y a eu des jugements de la Cour suprême qui a établi, donc on parle d'accommodement, on parle de... O.K.?

Dans le projet de loi, à l'heure actuelle, ce qu'on devrait retrouver -- peut-être pas à cette étape-ci parce qu'on aura peut-être bien l'occasion de revenir à ces éléments-là un petit peu plus loin -- c'est l'accompagnement, O.K.? Quand on parle d'accommodement: l'accompagnement de ces gens-là, autant l'entreprise que les milieux eux-mêmes, les communautés elles-mêmes, O.K.? Souvent, on assiste à des ententes, à des accommodements qui se font entre l'entreprise et ce qui... Je ne dis pas que c'est mauvais ou pas mauvais pour les populations concernées, la question n'est pas là.

Une voix: L'entreprise et?

M. Ferland: Et la communauté autochtone en tant que telle, O.K.? Ça peut être une communauté innue, peu importe la communauté, O.K.? Et là on assiste à des ententes, des discussions, des négociations. Puis je ne suis pas convaincu que toutes les parties qui sont en train de faire ça connaissent, comme vous venez de l'expliquer, les bases mêmes du respect ou de l'accommodement. Je ne suis pas convaincu de ça.

Donc, là, on devrait peut-être regarder la possibilité pour améliorer cet aspect-là des... Quand on parle d'accommodement, moi, je parlerais aussi d'accompagnement à ce niveau-là. Et, par expérience, pour avoir assisté... Puis, dans la plupart des cas, les ententes qui sont convenues entre l'entreprise X... Là, on est dans le domaine des mines, on va demeurer dans le domaine des mines, dans d'autres secteurs, des fois c'est plus compliqué. Mais, dans le domaine des mines, souvent, ils s'entendent bien, puis tout le monde, on parle de formation, on parle de création d'emplois, on parle de partage des profits. Dans d'autres cas, ça va être des partenariats entre l'entreprise et la communauté.

Donc, vous voyez un peu, oui, c'est large, oui, c'est pour permettre... On ne veut pas venir trop encadrer, mais en même temps on laisse l'espace tellement grand que les parties prenantes n'ont pas l'information nécessaire pour... où débuter ces négociations-là, ces discussions, ces pourparlers-là. Je ne sais pas si c'est assez clair. Donc, moi, je parlerais, oui, d'accommodement, mais aussi d'accompagnement.

Puis, quand on parle d'accompagnement, là, je ne réfère pas juste aux communautés non plus autochtones. Souvent aussi, des communautés, ou des petits villages, ou des petites villes non autochtones ont besoin d'accompagnement. Là, on est dans le domaine des mines, tantôt ça peut être dans le domaine de l'énergie. Je pense à Hydro-Québec avec le développement hydroélectrique dans des territoires comme le Nord-du-Québec. Donc, vous voyez un peu, c'est dans ce sens-là.

Mais il reste que, non, il n'y a pas de... Je ne pense pas qu'il faut aller non plus de façon trop restreinte. Il faut laisser de la place, là. C'est là que je rejoins Mme Daigle à ce niveau-là. Mais il y aurait peut-être lieu, dans les discussions qu'on va avoir, de regarder la façon... peut-être qu'on amènera des amendements là-dessus ou des propositions, mais de venir un peu clarifier cet aspect-là.

Je parlais de pédagogie à matin. Bon. Je ne veux pas dire que tout doit se faire par le projet de loi, O.K.? Mais on doit... parce qu'on a fait, on a sorti du projet de loi n° 57, on l'a adopté, et il y a plusieurs, plusieurs amendements, mais il y a plusieurs, comment est-ce qu'on avait appelé ça, des... pas des programmes mais des... qui vont émaner en dehors du projet de loi, là, pour... ça peut être des politiques, ça peut être...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Ferland: Des règlements, c'est ça. Et voilà.

Donc, il y a peut-être des choses, des façons autres, mais qu'on vienne le spécifier qu'on verra à mettre en place: un règlement ou quelque chose de même. Ce serait peut-être, à mon avis, des choses qui seraient intéressantes pour les populations locales concernées, autant pour l'entreprise. Parce que, souvent, je vais parler aussi avec les entreprises et j'ai même posé une question en consultation. J'avais posé la question suivante à un dirigeant d'entreprise minière: Selon vous, est-ce que vous pensez que la Convention de la Baie James -- ou la Paix des Braves, plus proche de nous -- vient faciliter vos interventions sur ce territoire-là? La réponse a été la suivante, ça a été: Au début, il pensait que oui; à l'usure, ça devient compliqué. Pourquoi? Bien souvent, c'est dans la compréhension. Et je m'arrête là.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, d'autres interventions du côté du gouvernement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à ce moment-ci, je pense que, concernant la modification, je serais prêt à voter si...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un instant.

M. Simard (Dubuc): Je vous dis ça. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire de toute façon.

Le Président (M. Gaudreault): C'est beau. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, c'est parce que ce que M. le député d'Ungava vient de souligner, c'est la nécessité, dans le cadre de l'application... Donc, si nous adoptons cet amendement-là tel que proposé par le ministre, ça soulève la question: Est-ce que le gouvernement va laisser aller, donc, entre les promoteurs... Puis, c'est une des questions que j'ai posées tout à l'heure, à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse: Est-ce qu'on laisse les communautés et les promoteurs, les entreprises minières régler ça entre elles ou est-ce que le gouvernement ne fait pas de l'accompagnement là-dedans? Parce que, en tout cas, on le constate, dans certains domaines...

Je pense que l'éolien, c'est peut-être le cas le plus patent où la grogne est prise, là. La chicane est prise dans les campagnes parce que la compagnie, un promoteur d'un projet éolien, est allée faire des ententes avec certains propriétaires terriens, et puis là d'autres gens, eux, n'ont pas été consultés, puis, au bout du compte, quand on arrive à la consultation, tous les fils sont attachés, tout est fait, et puis là ça suscite beaucoup de grogne, et de dissension, et, des fois, des ruptures sociales, là, dans des communautés.

Alors, peut-être juste que le ministre nous rassure quant à ce qu'il entrevoit comme mesures d'accompagnement puis de soutien pour s'assurer qu'il n'y aura pas de telles dérives.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que ça a une portée légale, je vais laisser Me Daigle répondre à cette question.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Ce que j'ai oublié de vous mentionner précédemment, c'est que l'obligation de consultation incombe au gouvernement et non à l'industrie, aux entrepreneurs. Donc, quand les industries négocient avec les autochtones, elles le font de leur plein gré, puis c'est une relation d'affaires totalement privée. Nous, l'obligation qui est dictée par la Cour suprême, l'obligation de consultation, appartient à l'État.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption ou M. le député d'Ungava? Est-ce qu'il y a encore des interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, une dernière. Il ne faut pas non plus s'éterniser là-dessus. Ça, je comprends ça, que c'est l'obligation du gouvernement par les jugements qui ont été donnés par la Cour suprême. On en a énuméré quelques-uns ce matin. Mme Daigle en a rapporté deux autres qu'on avait mentionnés ce matin. Ça, je comprends ça. C'est, une fois que ça, c'est fait, je l'ai mentionné tantôt, l'entreprise, elle n'a pas l'obligation, avec la communauté en question, de convenir d'une entente. J'ai donné les exemples au niveau de pourcentages d'emploi, parce que la plupart des ententes faites avec la communauté sont faites dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il y a un engagement de la part de l'entreprise qu'elle va embaucher x nombre de... un pourcentage x d'autochtones dans le village, qu'il va y avoir des retombées économiques, O.K.? C'est un peu ça. C'est à partir de là que, souvent, l'accompagnement, aussi, qui... Mais je peux comprendre que ça, c'est laissé à la discrétion de l'entreprise, sauf que, souvent, même l'entreprise elle-même, je ne sais pas si c'est une mauvaise compréhension de la loi, ou des règles, ou des jugements qui ont été faits par la Cour suprême, mais, souvent, ils viennent dire que c'est compliqué d'intervenir sur ces territoires-là. Alors, étant donné qu'on est là-dedans, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait, O.K., ou d'inséré dans la loi pour venir faciliter ces choses-là? C'est tout simplement le commentaire qu'on fait.

Moi, je pense que, bon, peut-être pas dans le projet de loi, mais est-ce qu'on peut, en dehors du projet de loi, de la part du gouvernement, de la part du ministre... S'il peut nous dire est-ce qu'il y a... Comme on l'a fait, je le répète, dans le projet de loi n° 57, O.K., où la ministre non seulement a pris l'engagement mais ça a été écrit qu'il y aura un règlement sur telle, telle, telle affaire et, oui, on s'engage à ce que les parties prenantes aient les accompagnements, les ressources, les informations nécessaires pour entreprendre ces négociations-là pour en venir à une entente entre l'entreprise et le... C'est ça. Moi, je pense que ça viendrait...

Juste en terminant là-dessus, M. le Président, c'est que, souvent, on va entendre sur le terrain: Bien, pourquoi l'entreprise, ou Hydro-Québec, ou l'entreprise minière, ou n'importe quelle entreprise convient d'une entente?, et c'est là que les populations, souvent, qui sont non autochtones ne comprennent pas non plus ces choses-là.

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, M. le député, avant de céder la parole au gouvernement, je veux juste rappeler à tout le monde ici, là, que nous sommes sur l'amendement, et il faut qu'on reste sur le coeur de l'amendement. Si nous voulons proposer d'autres amendements ailleurs ou faire des ajouts à des articles ailleurs, il y aura l'occasion de le faire. Mais là quand bien même qu'on se répéterait d'un bord et d'autre: il faut, il faut, il faut, bien, on le fera quand on sera rendus aux articles en temps et lieu.

Alors, à ce moment-ci, je serais rendu à offrir la parole, toujours dans le cadre de l'amendement, au gouvernement. Sinon, je retournerai de l'autre bord en vous invitant à rester sur le coeur de l'amendement qui est devant nous, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire, étant donné qu'on a, de notre côté, accepté les ajouts de la collègue de l'opposition et puis on est prêts à agir à ce sujet-là. Ça va?

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix, donc le vote sur l'amendement, proposé par M. le ministre, qui introduit, je tiens à le répéter, l'article 0.2. Est-ce que vous aimeriez que je le lise, juste pour le fun?

M. Simard (Dubuc): Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Gaudreault): Alors: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant -- ouvrez les guillemets:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter de façon distincte les communautés autochtones.»

Alors, nous allons procéder au vote sur cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! O.K. Excusez. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté. Bon. Excusez-moi. J'aurais aimé un petit vote par appel nominal, question de mettre un petit peu de... Je trouvais qu'il manquait d'action dans cette commission-là. Alors, c'est bien. Donc, nous allons procéder. Oui.

Alors, tout à l'heure, nous avions suspendu, pour revenir à l'amendement qui avait été proposé par la députée de Duplessis, pour faire l'étude de l'amendement qui avait été proposé originellement par le député de L'Assomption sur le développement durable, et il y avait une définition qui devait nous venir du côté du gouvernement. Alors, je ne sais pas si ça avait été fait.

M. Simard (Dubuc): ...vous demander une suspension, M. le Président, quelques minutes, là.

Le Président (M. Gaudreault): Pour finaliser tout ça?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, O.K. Alors... ou on peut passer à l'article 1 tout de suite.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): On va faire une petite suspension de quelques minutes. C'est bien.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Gaudreault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement concurrent à proposer sur le développement durable.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, après analyse avec les gens de ce côté-ci, écoutez, M. le Président, je ne ferai pas d'amendement, je ne proposerai pas non plus d'amendement. La raison, c'est que, je vais vous dire, tout au long de l'analyse article par article, nous allons proposer à certains endroits justement des choses concernant le développement durable et, à ce moment-ci, je ne ferai pas d'amendement à l'amendement, d'accord?

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Oui. Alors, nous revenons à l'amendement qui avait été proposé par le député de L'Assomption visant à introduire l'article 0.3 et proposant une définition de «développement durable». Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien là, j'aimerais savoir... C'est parce que ce n'est pas clair de la part du gouvernement, là, s'ils sont toujours d'accord avec l'amendement ou s'il y a des aspects là-dedans qui ne reçoivent pas leur agrément.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, comme j'expliquais d'entrée de jeu, c'est que je ne vois pas l'opportunité à ce moment-ci de faire... de rajouter la définition en raison que, tout au long du projet de loi, les collègues de l'opposition vont le voir, on va revenir au niveau du développement durable, on va en parler amplement. Et je dois vous dire que la Loi sur le développement durable est une obligation d'être respectée à l'intérieur de ce projet de loi parce que c'est une loi qui suit véritablement l'ensemble des lois gouvernementales. C'est la raison pour laquelle, à ce moment-ci, ça n'a pas de valeur rajoutée, en tout cas, à nos yeux, et c'est la raison pour laquelle je ne ferai... je ne peux pas... pour notre part, on n'accepte pas de rajouter un 0.3. Je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Gaudreault): C'est très bien, très bien, très clair. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Moi, on me dit qu'il vous reste quelques secondes seulement, M. le député de L'Assomption, sur cette proposition d'amendement que vous avez faite.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais demander à soit mon collègue d'Ungava ou ma collègue de Duplessis de nous rappeler la présentation qu'Écojustice avait faite, là, qui relevait plusieurs aspects qui apparaissaient en très claire contradiction avec la Loi sur le développement durable.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bien, écoutez, d'abord, je comprends que le ministre dit que ça fait partie de tous les ministères, la Loi sur le développement durable, mais je lui rappellerais qu'à plusieurs égards sur le projet de loi sur les mines on voit qu'il y a des contradictions dans les usages du territoire par rapport au développement durable.

Le développement durable, je vous l'ai dit hier, c'est plus qu'un concept quand on parle de la santé publique, quand on parle de l'acceptabilité sociale, quand on parle au niveau des normes des compagnies minières, et je pense que ça mériterait, selon moi, M. le Président, d'être bonifié davantage.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté du gouvernement?

M. Simard (Dubuc): Pour ma part, M. le Président, je n'ai pas de...

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, moi, je vais procéder à la mise aux voix sur cet amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je peux juste rajouter, M. le Président, par rapport à l'acceptabilité sociale, que, moi, je pense que c'est un concept qui devrait être inclus dans le développement durable.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bien, j'ai un exemple. Écoutez, on a des exemples à Sept-Îles, on en a dans d'autres régions. On l'a vu avec les gaz de schiste, M. le Président, si je peux me permettre, il y a certains endroits où on voit que l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous, et je trouve que malheureusement dans ce cas-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demanderais: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je trouve que, dans ce cas-ci, on devrait le bonifier davantage parce que, quand on a parlé d'acceptabilité sociale, on a eu beaucoup d'échanges, le ministre et moi, à ce sujet et je ne suis pas sûre que nous tous autour de la table avons la même définition de l'acceptabilité sociale. Et, moi, je l'ai vu dans le dossier de l'uranium à Sept-Îles. Je sais que mes collègues du gouvernement n'aimeront pas que je ramène toujours ça, mais ça a été un fait, ça a été médiatisé, on en a parlé beaucoup, les gens sont descendus dans la rue, il y a eu des résolutions autant de la ville que de la conférence régionale des élus, et l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous. Je ne sais pas...

Le Président (M. Gaudreault): Merci.

Mme Richard (Duplessis): Je n'ai pas besoin de donner d'autres exemples de plus. M. le ministre, je suis convaincue qu'il comprend très, très bien ce que je veux dire.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Duplessis. Des interventions du côté du gouvernement?

**(16 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je peux juste dire à la députée de Duplessis que je comprends bien qu'est-ce qu'elle dit parce que j'ai travaillé également dans le dossier de Sept-Îles, et je vais vous dire qu'on propose, dans des articles, là, des changements, également des... On propose des amendements. Il y a aussi des choses dans le projet de loi qui font qu'on va parler de l'acceptabilité sociale, on va recommander des choses importantes, et c'est la raison pour laquelle, à ce moment-ci, on ne peut pas discuter de l'ensemble du projet de loi avant d'en discuter, du projet de loi. Parce que, là, on est en début de l'article 1, on n'est même pas rendus à l'article 1, et puis on voudrait mettre des articles quasiment qui vont être dans le projet de loi. Donc, discutons du projet de loi, M. le Président, puis vous allez voir qu'on va améliorer puis on va bonifier certaines affaires.

Le Président (M. Gaudreault): Je comprends ça, mais je vous ferai la même remarque qu'on a faite tout à l'heure: on est sur l'amendement qui est proposé là. Alors, il y avait le député d'Ungava qui m'avait demandé la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ma collègue va avoir d'autres choses à rajouter après. Moi, je ferais juste rappeler au ministre que toute la notion de l'acceptabilité sociale, on a là une opportunité, en tout cas, non seulement juste de l'aborder, mais j'aimerais l'entendre là-dessus. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que, même au niveau des entreprises minières, O.K., on sait que ce sont des projets qui coûtent énormément cher, O.K., donc il y a des grands prêteurs derrière ça, c'est-à-dire des grandes institutions financières, O.K., à commencer bien souvent par la nôtre, qui est notre Caisse de dépôt, O.K.? Puis, de plus en plus, O.K. -- et je vais vous donner l'exemple de la Caisse de dépôt, et c'est vrai pour plusieurs grandes banques au moment où on se parle -- les entreprises minières, pour avoir accès à du crédit, pour pouvoir non seulement faire de l'exploration, mais là qui tombent en phase d'opération, c'est des centaines de millions de dollars. Et un des premiers critères, une des premières exigences des grands prêteurs dans plusieurs cas, c'est la notion d'acceptabilité sociale. Et, si l'entreprise elle-même n'est pas capable de démontrer clairement que le projet qu'ils s'apprêtent à développer a fait l'objet...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu, M. le député d'Ungava, une question de règlement, madame...

Mme Gonthier: Oui, bien, une question de compréhension ou d'interprétation. On parle depuis tout à l'heure d'acceptabilité sociale. Vous voulez inclure une notion d'acceptabilité sociale. Bien, moi, dans l'amendement que j'ai devant moi, je ne vois pas ça nulle part, là. Ça parle d'environnement, de développement durable.

Le Président (M. Gaudreault): Je m'excuse, Mme la députée de Mégantic-Compton, moi, je pensais de vous accorder une question de règlement. Je suis obligé de laisser le député d'Ungava terminer. Tout à l'heure, je vous accorderai votre droit de parole dans le bloc du gouvernement.

Mme Gonthier: Non, ce n'est pas le droit de parole. Je demandais une question de pertinence, tout simplement.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je rappellerais à ma collègue que ça fait partie des 16 principes du développement durable, quand on parle d'acceptabilité sociale, O.K.? Ce qu'on aimerait entendre de la part du ministre: De quelle façon, lui, il conçoit assurer auprès des populations locales... Parce qu'on vient de vivre des expériences concrètes sur le terrain, O.K.? On a parlé de Sept-Îles, on a parlé d'autres... Et, dans un cas comme dans l'autre, il est évident qu'il n'y a pas de définition mur à mur de l'acceptabilité sociale. Ce qui est acceptable pour mon voisin peut ne pas l'être pour moi, O.K.? Mais la notion d'acceptabilité sociale là où un projet se déroule... Puis l'acceptabilité sociale, dans certains cas, peut même devenir nationale aussi, parce qu'il y a certains projets qui ont une envergure pas uniquement que locale, peuvent avoir une envergure nationale, O.K.?

Donc, il va falloir... il faut, à notre avis, que le gouvernement tienne compte de façon prioritaire, mais de façon aussi significative... qu'on tienne compte de cet aspect-là. Là-dessus, on n'a pas entendu... En tout cas, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, et peut-être ma collègue aussi qui a des...

Mme Richard (Duplessis): Oui, je vais...

Le Président (M. Gaudreault): Y a-t-il... M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. De notre côté, puis c'est clair, le principe de développement durable est important, et, le ministre l'a rapporté, plus loin, il va ramener un amendement à cet égard-là, et il va faire référence à la Loi du développement durable.

Quand on regarde l'amendement proposé par les collègues de l'opposition, la première raison pour laquelle, tout simplement, simple, on le refuse, c'est qu'on ne met pas dans un projet de loi une définition qui est déjà dans une autre loi et qui a une référence ailleurs. Parce que la définition du développement durable est dans la Loi du développement durable, et ce serait mal venu dans une Loi des mines de refaire une définition, alors qu'elle est déjà à l'intérieur d'une autre loi, d'où le principe de faire référence tout le temps à la Loi du développement durable parce que la définition est là. Et, advenant qu'un jour la définition change dans la Loi du développement durable, à ce moment-là, la référence dans la Loi, ici, des mines va demeurer.

Mais un autre point important à cet égard-là, je suis allé chercher... l'Internet, les 16 principes du développement durable, O.K., et il y en a un qui s'appelle «Participation et engagement», qui se lit comme suit: «La participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concentrée du développement -- en parlant de développement durable -- et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.»

Donc, on revient à la notion d'acceptabilité sociale, tel que les collègues veulent l'avoir, et c'est dans les principes de la loi, M. le Président.

Une voix: On n'en veut pas, d'amendement, nous autres; on est prêts à voter là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler à mon collègue que peut-être que, si le ministre avait déposé les amendements avant, on pourrait en discuter plus amplement. Et je vais répondre également à ma collègue quand elle dit, bon, que... par rapport à l'acceptabilité sociale, comment retrouver ça: Si on veut, dans le développement durable.

Mme Gonthier: Ce n'est pas ça.

Mme Richard (Duplessis): Bon. On s'est peut-être mal compris mais, mais de toute façon...

Le Président (M. Gaudreault): On ne s'interpelle pas, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Le développement durable, on dit, c'est la protection de l'environnement, c'est la qualité de vie. On parle d'une santé et de qualité de vie. Quand je relie santé et qualité de vie, moi, je pense que ça interpelle directement les citoyens et les citoyennes qui habitent sur un territoire et qui voient un projet, qu'il soit minier ou autre, émerger sur leur territoire et, pour moi, l'acceptabilité sociale, c'est quand vous êtes pour ou contre un projet.

Et je pense que ça doit être inclus dans la notion également du développement durable. Il faut donner une place à l'acceptabilité sociale. Il faut la retrouver là, et je ne comprends pas en quoi, M. le ministre, les amendements qu'on vous proposait de ce côté-ci... Pour ma part, ils ne faisaient que venir bonifier le projet de loi et, vous savez, on va tous vivre, là, avec cette loi-là après, et on n'est pas ici pour venir, je m'excuse de l'expression, «scraper» le projet de loi.

Quand, nous, de ce côté-ci, on vous propose des amendements, M. le ministre, soyez assuré que c'est pour faire en sorte de bonifier le projet de loi. Je ne veux pas qu'on sorte d'ici après... Puis, moi, je ne voudrais absolument pas que mes collègues ne travaillent pas de façon à venir bonifier un projet de loi. Comment vous vous voudriez qu'après on retourne chacun chez nous et aller dire: Nous autres, on a proposé telle chose, là, mais ça allait à l'encontre de tout ce qu'on croyait? Voyons donc, ça n'a pas de sens. Je pense qu'on était dans un esprit de collaboration tantôt et de faire en sorte, pour tous les citoyens du Québec, d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Et, M. le ministre, moi, je ne comprends pas pourquoi vous refusez les amendements de ce côté-ci. Et l'acceptabilité sociale, on en a parlé, et je pense que, quand elle est au rendez-vous, ça va de soi qu'on peut faire du développement durable pour les générations futures.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée. En vous rappelant de toujours vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça me donne l'impression d'être utile. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste rappeler l'engagement pris par le gouvernement. Le gouvernement actuel a l'intention de... la modification de la loi en... tout ce qui touche le phénomène des expropriations. Est-ce que, selon le ministre... Parce qu'ils tiennent absolument, et ça, ça a été dit... La ministre elle-même, en titre...

Une voix: ...

M. Ferland: ...des Ressources naturelles, l'a mentionné, qu'il n'était pas question d'enlever ce droit-là d'expropriation. Est-ce que, selon le ministre, le droit d'expropriation contrevient à la notion d'acceptabilité sociale, un des éléments importants de la notion de... des règles de développement durable?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député. M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout à l'heure, on disait que, bon, dans le cadre d'une ouverture d'esprit... Je dois vous dire que j'ai beaucoup d'ouverture d'esprit, mais c'est parce qu'à un moment donné il ne faut pas redire 20 fois la même affaire. C'est parce qu'au niveau de l'acceptabilité sociale, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, on va parler plus loin, là, de consultation sur les projets miniers, d'octrois au niveau des substances minérales de surface, on va parler qu'on transfère ça à la propriété privée. On va pouvoir également parler que le ministre va avoir la possibilité de soustraire certains territoires au niveau de l'activité minière. C'est tout ça qui fait qu'on va en parler, là, de l'acceptabilité sociale.

Puis je dois vous dire également, M. le Président, que le but de la Loi sur le développement durable est «d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que...» afin d'exercer... «de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable». Ça, c'est une obligation, et la loi est faite dans ce cadre-là. Cette loi n'accorde pas de nouveaux pouvoirs à l'Administration, elle établit un nouveau régime de gouvernance pour l'Administration.

On parle ici du gouvernement, bien sûr. Rappelons que l'Administration comprend le gouvernement, les ministères, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les organismes, les entreprises du gouvernement visées par la Loi sur le vérificateur général. On a une loi sur le développement durable et puis on est vérifiés par le Vérificateur général qui, lui... si on fait des choses qui ne correspondent pas au développement durable, soyez-en certain, que l'opposition va être mise au courant. C'est sûr, sûr. Donc, à partir de là, le gouvernement, il doit s'assurer que nos lois, nos actions, nos façons de faire vont respecter la Loi du développement durable.

L'Administration doit prendre en compte, dans le cadre de ses différentes actions, l'ensemble des 16 principes du développement durable, dont mon collègue, ce matin... Mon collègue en a parlé: la santé et la qualité de vie, l'équité et la solidarité sociale, la protection de l'environnement, l'efficacité économique, la participation et les engagements, l'accès au savoir, la subsidiarité, le partenariat et coopération intergouvernementale, la prévention, la précaution, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité de support des écosystèmes, production et consommation responsable, pollueur-payeur et internalisation des coûts. Donc, à partir de là, ça doit être respecté, ça doit être respecté dans le projet de loi n° 79 et, obligatoirement parlant, ça doit faire partie de la vision que l'on a pour développer le secteur minier.

C'est la raison pour laquelle, à l'article qui nous est proposé, je vous dis: Regardez, on va en parler plus loin et on va tout mettre en oeuvre pour s'assurer de respecter les 16 principes du développement durable. C'est seulement ce que je dis. Et, là-dessus, M. le Président, je veux rassurer mes collègues: je suis toujours de bonne foi pour arriver à un projet de loi qui va permettre au domaine minier de se respecter, mais dans le respect du développement durable. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Ferland: Une dernière.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, juste une dernière. On remercie le ministre là-dessus. On a garanti aussi, hier, de notre grande ouverture également, notre grande volonté de se doter du meilleur projet de loi possible -- on l'a fait dans le passé et on l'a fait dernièrement avec le projet n° 57 -- parce que ma collègue de Duplessis a dit tantôt: On devra tous vivre avec ce projet de loi demain matin.

Bon, ce qu'on comprend du ministre... Parce que, hier, on avait demandé, il ne faut pas l'oublier, M. le Président, à ce qu'il dépose publiquement les amendements qu'il veut apporter. On sait très bien... Tu sais, les gens qui nous écoutent... Sauf qu'à quelle étape, O.K., on va en reparler? On va suivre au fur et à mesure. Mais il reste que, s'il avait accepté, hier, de le déposer publiquement... Les questions, on comprend qu'on va avoir l'occasion d'y revenir plus loin dans l'analyse détaillée; on les posera à ce moment-là. Mais on ne peut pas supposer à quelle étape on va pouvoir revenir sur ces sujets-là.

Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on a une occasion qui nous est offerte, dans l'analyse détaillée de projet de loi, où on parle d'environnement, où on parle de développement durable... Et là, dans les 16 critères -- puis on parle d'acceptabilité sociale -- O.K., là, on comprend que le ministre vienne nous dire: On aura l'occasion de rediscuter de ces notions-là. C'est ce qu'on comprend? O.K.

Le Président (M. Gaudreault): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Juste à titre de référence, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de mentionner que, lors de l'adoption de principe, l'opposition avait reçu l'ensemble des amendements, à la fin septembre, pour les avoir en main pour l'adoption de principe. Donc, quand on dit qu'ils n'ont pas eu les amendements, ils ne les ont peut-être pas eu tous, mais ils en ont eu une grande partie, O.K., d'une part.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Bernard: Et maintenant, M. le Président, je vous demanderais qu'on passe au vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaudreault): Y a-t-il d'autres interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement introduisant l'article 0.3 et proposant une définition de «développement durable». Je vous ferai grâce de la lecture. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet article est adopté? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'un concept essentiel et d'un élément, je vous dirais, qu'on aurait voulu fondateur de la nouvelle Loi sur les mines, et donc que c'est un aspect pour nous qui était fondamental, je voudrais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Non. Heu, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Je pensais à «non», le rejeter. Oui, alors...

M. Ferland: Heureusement qu'on est au début.

M. McKay: Oui, oui, je suis d'accord avec l'amendement que je propose.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: D'accord.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): S'il vous plaît, je vous demande de garder le silence pendant l'appel au vote pour être sûr d'avoir les bons votes.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 1.

M. McKay: M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, je voudrais déposer une proposition d'amendement à l'article 0.4, qui serait l'article 0.4.

Le Président (M. Gaudreault): Vous allez en faire la lecture, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Certainement. Alors, je propose d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"Exploitant": toute personne qui, à titre de propriétaire, de locataire ou d'occupante d'une mine ou d'un réservoir souterrain, effectue, fait effectuer, dirige ou fait diriger des travaux d'exploitation minière.»

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. On va juste examiner, voir la recevabilité de votre amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): L'amendement est recevable. Nous allons demander d'en faire 25 copies, s'il vous plaît. Merci. M. le député de L'Assomption, je vous donnerais la parole à ce moment-ci pendant qu'on attend les copies, si vous voulez expliquer davantage.

**(17 heures)**

M. McKay: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Alors, la définition que l'amendement introduit est tirée du premier alinéa de l'article 218 de la Loi sur les mines du Québec, donc la loi existante. Alors, la définition: «"Exploitant": toute personne qui, à titre de propriétaire, de locataire ou d'occupante d'une mine ou d'un réservoir souterrain, effectue, fait effectuer, dirige ou fait diriger des travaux d'exploitation minière.»

Alors, cette définition-là, donc, actuellement s'applique simplement au chapitre IV de la loi. Et, nous, on estime que la définition doit s'appliquer à l'ensemble de la Loi sur les mines du Québec et non seulement au chapitre IV. On fait notamment référence au terme «exploitant» à l'article 4 de la Loi des mines du Québec. «Exploitant» est également défini de la façon suivante dans l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., chapitre D-15, et la définition, là, c'est: «"Exploitant": une personne ou une société, à l'exception d'une société en participation, qui effectue des travaux d'exploitation minière, soit seule ou avec d'autres, soit par l'intermédiaire d'un mandataire, sur un terrain situé au Québec ou dans une mine dont elle est la propriétaire, la locataire ou l'occupante.»

Donc, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on doit introduire cette définition-là non pas simplement au chapitre IV, mais dès le tout début de la loi? C'est qu'on va, par certains amendements... En tout cas, c'est... Comme je le mentionnais précédemment, nous sommes à travailler sur certains amendements qui vont avoir pour effet de mieux encadrer les activités des exploitants, notamment par des obligations en termes d'entente avec les communautés locales, en termes aussi d'harmonisation des usages avec notamment les schémas d'aménagement de municipalités régionales de comté, les MRC, ou avec des planifications intégrées des ressources naturelles et du territoire.

Donc, il y a toute une série, donc, d'encadrements qu'on doit introduire plus loin dans le projet de loi modifiant la Loi sur les mines pour nous assurer, comme on l'a mentionné au départ, qu'on va vraiment moderniser la Loi sur les mines et qu'on va mettre fin à un régime qui, selon nous, est franchement dépassé et que le projet de loi actuel maintient.

Donc, la définition d'«exploitant» est à ce moment... est quelque chose qui est nécessaire. De la même façon que le ministre nous disait: Bien, le développement durable, on va l'introduire plus loin dans le projet de loi, bien, on pense qu'«exploitant» ça doit être introduit immédiatement de façon à préparer le terrain pour d'autres modifications à la loi qui seront apportées plus tard au cours de nos travaux. Et je lui demanderais donc, en toute amitié, de pouvoir faire place à cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a des interventions du côté du gouvernement? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à ce moment-ci, étant donné que c'est, je vous dirais, là, des interprétations ou encore des définitions qui entrent dans le projet de loi et pour s'assurer véritablement à savoir est-ce que ça a une valeur ajoutée par rapport à ce qu'on fait dans le projet de loi, je vais céder la parole à Me Daigle qui, elle, va nous répondre à ce sujet-là.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Cette définition-là d'«exploitant» de la Loi sur les mines, elle est placée où elle est dans la loi pour une raison évidente, c'est qu'elle est nécessaire pour les fins de l'application de la section dans laquelle... où elle est. Nulle part ailleurs, on ne retrouve dans la loi la notion d'exploitant. On parle toujours de «titulaire de droit minier», et c'est avec lui que l'État fait affaire. Le lien de droit entre l'État et le bail minier, ou le bail, ou le permis d'exploration ou d'exploitation, c'est le titulaire du droit minier. Donc, on ne peut pas introduire cette notion-là parce que, un, elle n'est pas nécessaire nulle part ailleurs que dans la section à laquelle elle appartient, puis, deux, le vocable utilisé, c'est «le titulaire de droit minier», et c'est lui qui a des obligations à l'égard de l'État en regard de son permis.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme Daigle... Me Daigle. Alors, d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien, je voudrais réitérer le fait que nous estimons que, pour moderniser la Loi sur les mines, nous devons introduire le concept d'exploitant ailleurs que dans le chapitre IV, et il y aura... On est en train de travailler sur des amendements qui pourront... qu'on espère pouvoir déposer le plus rapidement possible.

Moi, je vous dirais que c'est essentiel de pouvoir distinguer l'exploitant comme tel de la possession du droit minier, puisque de le faire comme c'est là actuellement dans la Loi sur les mines, ça... Je ne suis pas un juriste, donc je vais essayer de l'exprimer, là, candidement mais j'espère le plus efficacement possible: le fait de détenir le droit minier ne devrait pas nécessairement... ne devrait pas donner un droit automatique à l'exploitation puisque ce droit-là est régi par un certain nombre de conditions. Actuellement, ce n'est pas le cas.

Actuellement, à partir du moment où un détenteur de droit minier dépose les documents nécessaires... En tout cas, c'est notre interprétation, là, mais je pense que ce sont des critiques qui sont revenues à maintes reprises lors des consultations générales: c'est qu'actuellement le gouvernement n'a pas nécessairement la possibilité vraiment de refuser d'accorder des droits d'exploitation ou de les régir. À partir du moment où on a les documents qui sont demandés par règlement, bien là le gouvernement accorde le droit d'exploitation.

Donc, c'est assez important parce qu'actuellement l'exploration et l'exploitation sont très intimement liées. À partir du moment où on accorde un claim, il faut qu'il y ait des travaux d'exploration et, à partir du moment où on découvre un gisement commercialement exploitable, bien, on est tenus de procéder à l'exploitation. Donc, c'est essentiel, si on veut faire vraiment une modernisation de la Loi sur les mines, de venir mettre certaines barrières un peu plus étanches entre les différentes étapes de façon à pouvoir les régir et de façon à ce que l'État puisse poser un certain nombre de conditions pour passer à l'exploitation.

Donc, l'exploitant devient un exploitant à partir du moment où il n'a... pas simplement à partir du moment où il détient les droits miniers, mais il doit devenir exploitant à partir du moment où on lui accorde un permis qui régit ses conditions d'exploitation.

Un exemple: on pense, nous, qu'une entreprise minière devrait avoir l'obligation de s'entendre avec les communautés locales. Et on va introduire, un peu plus tard au cours de nos travaux, deux types d'entente: un type d'entente entre les gens qui font de la prospection, donc l'exploration minière, et les communautés locales, et aussi un autre type d'entente un peu plus développé qui va régir les ententes entre les exploitants et les communautés locales.

Donc, c'est essentiel de pouvoir avoir le concept d'exploitant distinct du détenteur du droit minier. Alors donc, c'est une définition, je pense, qui est essentielle à ce qu'on puisse, plus loin dans la loi, pouvoir procéder à ces spécifications-là.

Si, et je ne voudrais pas présumer... Plus tard, ça... Ce n'est pas parce qu'on accepte la définition du concept à ce moment-ci dans nos travaux... ça ne présume en rien du fait que le gouvernement accepterait nos propositions qui vont venir plus tard, notamment autour de ce type d'entente là. Puis ça va être la même chose lorsqu'on va amener les définitions pour les types d'entente. Je pense qu'on doit les amener à ce moment-ci. Mais, si, plus tard dans l'étude du projet de loi, bien, nos propositions ne sont pas acceptées par le gouvernement, sont battues, bien, à ce moment-là, on aura notre consentement pour revenir au concept. Mais ne présumons pas, donc, du fait que le gouvernement va battre nos propositions, laissons-nous le temps d'en débattre. Mais, à ce moment-ci de nos travaux, permettez-nous donc d'établir les fondements de ce qui sera, nous l'espérons, une véritable modernisation de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. D'autres interventions là-dessus? M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, écoutez, d'abord, comme le député l'a dit, comme Me Daigle l'a dit, à l'article 218, la description ou la définition d'«exploitant» est très bien écrite. J'ai ici la Loi sur les mines qui dit ceci: «..."exploitant" toute personne qui, à titre de propriétaire, de locataire ou d'occupante d'une mine ou d'un réservoir souterrain, effectue, fait effectuer, dirige ou fait diriger des travaux d'exploitation minière.» C'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi, M. le Président. Et je vais prendre également... je vais dire à mon collègue le député de L'Assomption, que je respecte beaucoup et également en toute amitié, lorsqu'on arrivera à l'amendement que mes collègues veulent proposer, que ce soit le député de L'Assomption, ou le député d'Ungava, ou la députée de Duplessis, s'il y a une modification ou encore, je vous dirais... une modification à faire au niveau du projet de loi, nous allons l'analyser, M. le Président, d'une façon, je vous dirais... au mérite, bien sûr, et pour s'assurer qu'ensemble on bonifie le projet de loi. Soyez certain de ça.

Maintenant, je ne vois pas, moi, ici, l'opportunité de rajouter, en début du projet de loi, la définition d'«exploitant» qui est déjà dans la loi et qui véritablement pourra être discuté à un autre moment donné. Mais il est actuellement à l'article 2.18, et j'imagine que, s'ils veulent le rajouter à quelque part dans un endroit donné dans le projet de loi qui aura une valeur ajoutée par rapport justement au bien-fondé de l'amélioration du projet de loi, je suis très ouvert à ça, puis je vais l'être, c'est une garantie que je leur donne. Mais, au moment où on se parle, avant l'article 1, je ne vois pas l'opportunité de rajouter la définition d'«exploitant», M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): C'est bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je pense, Me Daigle l'a souligné tout à l'heure, si la définition est dans 2.18, c'est parce qu'elle est limitée à un certain chapitre de la loi, et donc, nous, notre compréhension, c'est qu'il s'applique strictement à cette section-là de la loi. Et il me semble que c'est ce que Me Daigle nous a indiqué, et ce n'est pas tout à fait ce que je comprends de l'intervention du ministre. Est-ce qu'on peut juste clarifier cette question-là? Est-ce que la définition d'«exploitant» qui est là actuellement dans la Loi sur les mines s'applique à l'ensemble de la loi ou s'applique strictement à une section de la loi?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre à cette question.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danye): Effectivement, la définition ne s'applique qu'à cette section-là de la loi parce qu'on ne retrouve pas ce vocable ailleurs dans la loi non plus. On parle, comme je vous le disais, de «titulaire de droit minier».

Le Président (M. Gaudreault): Ça va?

Mme Daigle (Danye): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Me Daigle. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors donc, c'était simplement pour clarifier ça. Donc, on aura compris que, pour nous, c'est essentiel de faire en sorte que la définition d'«exploitant» se retrouve partout dans la Loi sur les mines parce que nous devons introduire, si nous souhaitons vraiment moderniser la Loi sur les mines, une distinction entre le détenteur du droit minier et l'exploitant, et c'est essentiel pour pouvoir poser des conditions à l'exploitant qui sont distinctes de celles imposées aux détenteurs de droits miniers.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres interventions.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répéter: si c'est opportun de rajouter cette définition à un autre article, M. le Président, et puis que le parti d'opposition ou... c'est-à-dire mes collègues de l'opposition en font une proposition à ce moment-là, on l'analysera au niveau de la recevabilité et véritablement on procédera. Puis ça, c'est en toute bonne foi qu'on va le faire, là.

Le Président (M. Gaudreault): C'est bien. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, alors, sur l'amendement, proposé par le député de L'Assomption, visant à insérer un article 0.4 pour amener une définition du mot «exploitant». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. McKay: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, l'amendement est rejeté sur division. Merci bien. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 1. Un gars s'essaie. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): J'ai dit «rejeté sur division»? Rejeté sur division... C'est forcément sur division si c'est rejeté. Alors, c'est rejeté, point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, écoutez, c'est un peu dommage quand même, on aurait préféré d'avoir une plus grande... que l'esprit de collaboration puis d'ouverture qui a été mentionné par le ministre s'exerce de façon plus évidente, là, dans les faits. Cependant, on va retenir son engagement à ce qu'il ne s'opposera pas à réintroduire, donc, plus tard...

Le Président (M. Gaudreault): Mais je vous demande, s'il vous plaît, de faire votre intervention sur le point que vous m'avez demandé. Est-ce que c'est sur l'article 1? Moi, j'ai invité à étudier l'article 1. Vous m'avez demandé la parole.

M. McKay: Non, bien, c'est juste pour introduire...

Le Président (M. Gaudreault): C'est ça. Alors, introduisez-le.

M. McKay: Je veux introduire un article 0.5 et je l'introduis dans la perspective où le ministre précédemment a mentionné qu'il allait nous permettre éventuellement de revenir avec nos propositions de définition. Mais je vais quand même continuer à proposer nos définitions, puisque c'est l'assise même de la réforme de la véritable modernisation de la Loi sur les mines qui est souhaitée par une grande majorité des Québécois et que nous sommes dans l'obligation de porter ici.

Le Président (M. Gaudreault): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de L'Assomption, j'aimerais mieux que vous faisiez vos argumentaires après. Faites-nous votre proposition puis, après, vous plaiderez. Alors, votre proposition?

M. McKay: Oui. Alors, à l'article 0.5, on souhaite insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"Exploitation minière": l'ensemble des travaux relié à l'aménagement minier, le réaménagement ou la restauration d'un terrain situé au Québec, l'extraction, le traitement, le transport, la manutention, l'entreposage et la commercialisation d'une substance minérale provenant du sol du Québec, jusqu'à son aliénation ou son utilisation par l'exploitant, et le traitement des résidus miniers provenant du Québec.»

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous allons prendre connaissance, avec Mme la secrétaire, de votre projet d'aménagement.

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, votre amendement est jugé recevable, M. le député de L'Assomption. Nous allons demander d'en faire 25 copies pour les bienfaits de la commission. Je vous donne le droit de parole, là, justement pour expliquer votre amendement.

**(17 h 20)**

M. McKay: Oui. Alors donc, comme j'avais commencé à le mentionner... puis je vous remercie de me rappeler, sinon à l'ordre, au moins de me ramener dans une certaine méthode de travail qui va faciliter effectivement nos travaux, et je vous en remercie.

L'explication de cette proposition d'amendement, c'est donc un peu dans le même sens que ce que nous mentionnions tout à l'heure, c'est qu'il faut pouvoir bien spécifier les types de détenteurs de permis de façon à pouvoir éventuellement, plus loin dans la loi, les assujettir à un certain encadrement qui n'est pas là actuellement et que l'on souhaite voir pour moderniser la Loi sur les mines.

Donc, cette définition-là s'inspire principalement de la définition d'«exploitation minière» de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines -- j'y ai fait référence tout à l'heure. C'est L.R.Q., chapitre D-15 -- en éliminant toutefois les travaux qui concernent l'exploration et la mise en valeur. Donc, nous reprenons donc la définition d'«exploitation minière» comme elle existe dans la Loi concernant les droits sur les mines, mais on a biffé les mots «aux différentes phases du processus de développement minéral, soit l'exploration, la mise en valeur». Et on a biffé aussi la dernière partie de la définition qui dit «mais qui ne comprend pas les travaux». Donc, c'est cette définition-là mais extirpée -- triturée, diront certains -- de certains des termes qui ne s'appliquent pas à la définition que nous voulons proposer de l'exploitation minière.

Vous savez, M. le Président, la Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de ce que c'est, l'exploitation minière. Or, plusieurs des droits et des...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption, j'entends les cloches, alors nous sommes appelés au vote.

M. McKay: Vous nous rappelez à notre devoir suprême.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous suspendons. Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais c'est les cloches qui le veulent. Alors, on suspend quelques minutes, le temps d'aller en Chambre, et nous revenons tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, on reprend. Donc, M. le député de L'Assomption, nous avions interrompu votre élan.

M. McKay: Oui, mais c'était pour une bonne cause. Donc, nous arrivons du salon bleu où nous avons voté à l'unanimité une motion. Alors, ça démontre que cet esprit de collaboration peut régner et règne finalement quand même la plupart du temps sur nos instances démocratiques.

Là où j'en étais rendu, c'était d'introduire un article qui amène une définition de l'«exploitation minière», et je rappelais que la Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition d'«exploitation minière». Or, plusieurs des droits et des obligations circonscrits par la Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion même d'exploitation minière, et j'en veux pour preuve qu'elle est référée dans une quinzaine d'articles de la loi, dont les articles 27, 30.1, 104, 117, 118, 124, 207.1, 218, 221, 222, 232.4.1, 238, 261, 304, 315 et 363. Et, M. le Président, je suis certain que vous allez voir, là, dans la loi, et vous allez constater qu'on y fait effectivement référence, à ce terme d'«exploitation minière».

Il est donc important de préciser ce que signifie le terme «exploitation minière» dans la Loi sur les mines du Québec, notamment pour bien la distinguer des étapes de l'exploration, de la recherche minière et de la mise en valeur, parce qu'elle s'exécute sur des claims miniers et non sur des baux miniers, et donc tout ceci implique toute une série de droits et d'obligations différents de par leur nature même.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, ça met fin à votre intervention, M. le député?

M. McKay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Intervention du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À ce moment-ci, je vais dire à mon collègue de L'Assomption que, de notre côté, on va avoir de la difficulté à accepter encore une autre définition. La raison, M. le Président, c'est que, dans les lois modernes, on ne fait plus d'articles de définition à l'intérieur du projet de loi... c'est-à-dire, au début du projet de loi, nous le faisons à l'endroit du projet de loi où c'est nécessaire, c'est-à-dire à l'article où c'est véritablement nécessaire, pour donner tout son sens.

Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, au niveau des définitions, je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: à partir du moment où on aura besoin de cette définition à un article donné, on s'assurera justement... si mon collègue propose cette définition-là, on regardera véritablement à cet endroit-là si ça a une valeur ajoutée ou si c'est recevable véritablement pour ajouter au projet de loi et encore bonifier, pour le bien de l'ensemble des Québécois, là, que ce soit là, cette définition-là. C'est la raison pour laquelle j'explique ce bien-fondé, M. le Président, de la non-nécessité d'avoir cette définition-là au début du projet de loi.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que je dois comprendre de l'intervention du ministre qu'il nous propose de revenir avec un amendement pour amener la définition d'«exploitation minière» à chacun des 15 articles que j'ai mentionnés tout à l'heure? Parce que, si oui, là, je veux dire, je pense que ça va être... Quand même, ça risque d'alourdir grandement nos travaux. On fait allusion à l'exploitation minière textuellement dans une quinzaine d'articles de la loi. Alors, il y a l'article 27, l'article 30.1, 104, 117, 118.

Tiens, je vais en prendre un, là, je vais en prendre un au hasard, qui est 124. Donc, allons à l'article 124. L'article 124 de la loi actuelle sur les mines dit: «Le concessionnaire peut obtenir du ministre des lettres patentes sur le terrain qui fait l'objet de la concession, sur preuve du commencement des travaux d'exploitation minière -- ah! -- dans le délai visé à l'article 118.» Donc, «sur preuve du commencement des travaux d'exploitation minière», mais qu'est-ce donc qu'on entend par «exploitation minière», hein? Alors, j'imagine qu'on ferait le tour de la table, ici, là -- je compte quand même plusieurs députés -- on aurait possiblement chacun une définition sensiblement différente d'une personne à l'autre, et donc ça porte... Et, si on se reporte au but d'une pièce législative, bien, il faut que ce soit suffisamment clair pour que les tribunaux, pour que les juges puissent interpréter adéquatement la volonté du législateur. Et quelle meilleure façon d'interpréter la volonté du législateur que de définir les termes? Donc, je pense, simplement, à ce point de vue là... Le ministre nous demandait: Bon, évaluons s'il y a une plus-value, bien, je pense que, déjà, de ce point de vue là, de dire que nous allons aider les juges, les tribunaux à éventuellement plus facilement interpréter la volonté du législateur, bien ça, je pense que ça va nous éviter, dans le futur, potentiellement, des interprétations erronées. Et aussi, si on a une définition claire, ça devrait aussi, le cas échéant, accélérer, rendre plus efficace la justice, parce qu'on va éviter que le juge, éventuellement, revienne dans les transcriptions de nos délibérations ici et essaie d'interpréter la volonté du législateur à chacun de ces différents articles là.

Alors, donnons-nous donc une définition claire dès le départ pour assurer une interprétation efficace, efficiente de la Loi sur les mines, parce qu'encore une fois, comme nous voulons la moderniser -- puis on a entendu ce que le gouvernement puis ce que le ministre a eu à dire aux étapes précédentes, et on note, on a cru noter une véritable volonté de vouloir dépoussiérer cette loi-là puis la rendre plus efficace par rapport à la protection de l'environnement, par rapport à l'acceptabilité sociale à différents égards -- bien là, il faut au moins pouvoir s'entendre sur des termes clairs pour pouvoir savoir où est-ce que ça commence, où est-ce que ça finit, parce que, si on veut mieux encadrer des activités, bien là, on ne peut pas mieux encadrer quelque chose sur lequel on ne s'entend pas sur la définition même, là, de ce que c'est, cette activité-là.

Donc, j'implore le ministre à ce moment-ci à vraiment penser à l'avenir et pas simplement de voir: Bon, O.K., l'opposition a amené une proposition, bien, ça doit nécessairement relever de... Je ne sais pas, je ne veux pas prêter d'intention, donc je dirais tout simplement que j'aimerais que le ministre regarde notre proposition exactement pour ce qu'elle vaut. Et, sa plus-value, bien, c'est vraiment de pouvoir améliorer l'interprétation d'une quinzaine d'articles dans la loi.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci je voudrais indiquer à mon collègue de L'Assomption, et il l'a indiqué d'ailleurs dans son intervention: Dans un but d'efficacité, le projet de loi... Plus un projet de loi est efficace... Vous comprendrez que, plus on dit des choses, à l'intérieur d'un projet de loi, qui ne sont pas nécessaires, plus on complique les choses. Donc, à partir de là, dans un but d'efficacité, M. le Président, puis je suis convaincu que, mon collègue, c'est ça qu'il veut également, et de ne pas alourdir le projet de loi...

C'est mes collègues ici qui, d'entrée de jeu, hier, lors, je vous dirais, du début de notre session parlementaire ou encore de... qui ont indiqué que la Loi sur les mines, M. le Président, elle datait de 1889. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là. C'est un fait. C'est historique. Et, à date, M. le Président, au niveau des interprétations, on n'en a jamais eu, de problème. Donc, je dois vous dire qu'au niveau de la jurisprudence on n'a jamais eu de problème avec les interprétations. Et puis... pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Avec ce terme-là, avec ces termes-là. On n'a jamais eu besoin des définitions au début de la loi. Et, dans un but justement d'efficacité, je ne verrais pas pourquoi qu'on rajouterait des choses qui, je vous dirais, là, n'ont pas de valeur ajoutée à ce moment-ci, parce qu'on n'a jamais eu besoin de définitions comme ça pour se donner les vrais sens des mots. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne vois pas opportun, à ce moment-ci, étant donné qu'avec toute l'histoire que cette loi-là a on n'a pas... Ça n'a pas de valeur ajoutée de donner des définitions en début de loi, alors que très, très bien on le fait à l'intérieur de la loi au moment opportun, à l'article opportun, et ça clarifie des choses, et c'est très, très clair. Et, là-dessus, je vais terminer mes interventions à ce niveau-là, M. le Président.

Et, encore une fois, je le dis et je vais le répéter, ce n'est pas dans le but de ne pas collaborer. C'est beaucoup plus dans le but que l'on puisse tomber dans le vif du sujet, c'est-à-dire le projet de loi lui-même, pour que mes collègues également puissent faire des ajouts ou encore des correctifs, des ajouts qu'ils penseraient qui viendraient valoriser le projet de loi. Et c'est la raison pour laquelle je vous dis, là, que, dans le sens d'être plus efficace, ce sera ma dernière intervention là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Bien, nous, on pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a jamais eu de problème avec l'interprétation de la loi actuelle ou, bon, qu'il n'y en aura pas éventuellement. Nous, ce qu'on propose présentement, c'est justement... puis ça ne vient pas alourdir à outrance le projet de loi à l'heure actuelle. On est à l'analyse détaillée. On a vu les interventions ou les groupes qui sont venus présenter des mémoires ici. Et, depuis quelque temps, depuis un an, deux ans, les parties prenantes s'intéressent davantage... O.K., quand je parle des parties prenantes, les milieux concernés s'intéressent de plus en plus et veulent être partie prenante, veulent être consultés, veulent être informés. Ça ne veut pas dire, parce qu'il n'y a jamais eu de problème avec l'interprétation de la loi... ou la loi actuelle, O.K., qu'il n'y en aura pas dans l'avenir. Avec ce qu'on a entendu en commission, les mémoires -- tout le monde sont venus se prononcer -- bien, on pense qu'il pourrait y en avoir éventuellement.

Alors, ce qu'on propose, nous, ici, c'est de venir tout simplement clarifier. Sans alourdir le projet de loi à outrance, on pense que ce serait opportun de clarifier certains aspects. Et on vient à ce moment-ci clarifier un des aspects de la loi quant au niveau de la propriété et ces choses-là.

Donc, nous, on pense, avec ce qu'on a entendu tant au niveau des différents groupes, que ce soient les groupes environnementalistes, les municipalités qui sont venues nous rencontrer, même des individus, même l'entreprise elle-même, O.K., dans le but d'aider aussi l'entreprise, O.K., mais également de protéger tout le monde... parce que des poursuites éventuelles peuvent survenir de n'importe quel groupe d'intérêts, ce qu'on n'a peut-être pas connu antérieurement. Ça ne veut pas dire que, demain matin, ou dans deux ans, ou dans cinq ans, ou dans 10 ans, on n'en aura pas, on n'aura pas l'occasion. On l'a dit ce matin, on l'a dit hier, la loi, on n'y reviendra pas l'an prochain, dans deux ans, dans cinq ans. Alors, je pense que là on a une bonne opportunité et, mon collègue de l'Assomption l'a dit, on a senti et constate encore quand même une certaine ouverture, pour ne pas dire une bonne ouverture, de la part du ministre là-dessus.

Alors, je pense qu'on a une belle occasion, M. le Président, de clarifier certains aspects, et pas juste dans ce chapitre-là, on vient de les mentionner, il y en a une dizaine, une douzaine, je crois. Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux de le clarifier à ce moment-ci au lieu de revenir à chacun des chapitres? Puis, si c'est ça, on y reviendra à chacun des chapitres, il n'y a pas de problème, mais je pense que les groupes qu'on a entendus, les interventions nous laissent quand même présager, avec l'intérêt que suscite l'exploitation de nos ressources... Là, on est dans le domaine des mines, ce sera vrai tantôt, on a parlé amplement au niveau de la loi sur la forêt qu'on a faite... on a fait beaucoup, beaucoup d'améliorations. Même, la ministre des Ressources naturelles elle-même a accepté, à notre demande, de revoir presque l'ensemble du projet de loi, de le réécrire avant de venir en analyse détaillée.

Alors, ici, on nous propose une modification somme toute qui n'est pas majeure du projet de loi, mais, tu sais, mieux vaut prévenir que guérir, M. le Président. Alors, on demande au ministre tout simplement de considérer l'amendement qu'on dépose aujourd'hui, O.K.? Et ce qu'on a compris du ministre aussi, c'est qu'on aura, si ce n'est pas à ce moment-ci, l'occasion d'y revenir, mais, c'est évident, on va...

M. McKay: ...amendements.

M. Ferland: Bien, c'est exactement ça. Alors, il y a beaucoup, beaucoup d'intervenants qui sont inquiets, au moment où on se parle, de l'exploitation de nos ressources, y compris l'industrie minière, et je pense que ça rendrait, M. le Président -- et si le ministre veut bien nous écouter comme il faut -- service à tout le monde, dans l'intérêt de toutes les parties prenantes, incluant l'industrie elle-même. Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Écoutez, il est quasiment 18 heures. Alors, on a deux options, soit que, avec votre consentement, on prolonge un petit peu pour régler cet amendement-là ou bien, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait passer au vote tout de suite et régler cet amendement-là. Sinon, on suspend tout de suite et, quand vous reprendrez les travaux -- ce n'est pas dit que ce sera moi le président -- vous poursuivrez la discussion là-dessus. Alors, vous comprenez ce que je veux dire. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.5 et proposant une définition de «exploitation minière» est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Il est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, non, vous ne m'y reprendrez plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault): Compte tenu de l'heure, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance