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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 28 octobre 2010 - Vol. 41 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Gaudreault): ...nous allons commencer si vous permettez. Alors, bonjour à tous et à toutes. Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Le mandat est le suivant. Comme vous le savez, c'est que la commission procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, la Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme St-Amand (Trois-Rivières) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Application et interprétation (suite)

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Pontiac. Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions disposé de l'amendement proposant l'article 0.5 et nous en étions donc à l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à proposer. Là, le dernier dont on a disposé...

Une voix: ...0.5.

M. McKay: 0.5. Alors, ce serait le 0.6. Alors, je voudrais proposer d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant: La Loi sur les mines est modifiée par l'insertion de la définition suivante dans l'article 1:

«"mine" endroit où on effectue, ou où on a effectué une exploitation minière, et qui peut comprendre une usine de traitement du minerai, un laboratoire, des équipements lourds et diverses infrastructures, telles que des bâtiments, des installations portuaires et ferroviaires, des vois et un campement.»

Le Président (M. Gaudreault): Alors, pouvez-vous m'acheminer la version écrite de votre amendement, s'il vous plaît? Nous allons examiner la recevabilité.

M. McKay: Oui. Par contre, j'ai une version où il y a des commentaires. Je ne sais pas si c'est nécessaire de photocopier cette partie-là.

Le Président (M. Gaudreault): On va d'abord commencer par examiner sa recevabilité et on la retranscrira s'il le faut. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je reconnais la recevabilité de votre amendement, M. le député de L'Assomption. Nous allons demander de faire des copies pour les membres de la commission, mais la partie en haut seulement de...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, sans les commentaires. Alors, merci. Donc, M. le député de L'Assomption, je vous demanderais, pendant que les copies se font, d'intervenir tout de suite, s'il vous plaît, sur votre amendement.

M. McKay: Oui. Alors, vous aurez très probablement remarqué, M. le Président, qu'il s'agit d'un amalgame des définitions de «mine» identifiées à l'article 218 de la Loi sur les mines du Québec et de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. Et j'ai nommé L.R.Q., chapitre D-15.

Donc, la première définition, donc, dans la Loi sur les mines, «mine», c'est: «Toute ouverture ou excavation faite dans le but de rechercher ou d'exploiter des substances minérales ou un réservoir souterrain, y compris un puits utilisé pour maintenir la pression de l'eau, en disposer ou l'injecter, ou créer une source d'approvisionnement d'eau, les voies, travaux, machines, usines, bâtiments et fourneaux au-dessus ou au-dessous du sol qui font partie d'une exploitation minière.» Alors, ça, c'est donc l'article 218 de la Loi sur les mines du Québec.

L'autre définition, dans la Loi concernant les droits sur les mines, c'est:

«"mine": un ensemble industriel situé au Québec ayant pour objet l'extraction et le traitement de substances minérales, et qui peut comprendre une usine de traitement du minerai, un laboratoire et diverses infrastructures, telles que des installations portuaires et ferroviaires, et un campement.»

M. le Président, la Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de «mine». Or, plusieurs des droits et des obligations circonscrits dans le projet de loi n° 79 et par la Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de «mine», telle que référée à l'article 48 du projet de loi n° 79 et aussi, je voudrais le rappeler, aux articles 226, 233 et 268 de la Loi sur les mines du Québec. Il apparaît primordial que la Loi sur les mines définisse clairement ce qu'est une mine. Puis la définition de «mine» va de pair avec la définition d'«exploitation minière». Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole sur cet amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je l'ai indiqué hier, ces définitions ne sont pas nécessaires, je vous dirai, dans le projet de loi et pour la loi elle-même. D'abord, elles n'ont absolument aucune valeur ajoutée au niveau du projet de loi et de la loi elle-même. Au niveau même de l'administration de la loi, ça fait quand même... ça, c'est mes collègues d'en face qui l'ont dit, la loi existe depuis 1889, et on n'a jamais eu besoin, nécessairement, de faire ces définitions-là en début de loi.

Et j'écoutais mon collègue de L'Assomption, M. le Président, qui disait qu'il n'y avait aucune définition dans la Loi sur les mines, et il l'a dit lui-même, à l'article 218, c'est marqué «mine», parce qu'il y avait nécessairement besoin que ce soit indiqué là, considérant les besoins de l'article, c'est expliqué. Donc, je ne vois pas l'opportunité, M. le Président, ou, encore là, actuellement la nécessité de faire ces définitions-là.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? D'autres interventions?

M. McKay: Bien, M. le Président, on ne fera pas une grosse bataille avec cette proposition d'amendement, sauf qu'en toute cohérence, lorsque nous sommes actuellement dans la section qui concerne les définitions, bien ce serait quand même de bon aloi que de ramener dans la section des définitions l'ensemble des définitions dans la loi, puisque, en introduisant la définition de «mine» simplement à l'article 218, on laisse quand même un flou, je dirais, plutôt artistique sur la définition de «mine», qui devrait prévaloir sur toute la loi et, donc, qui devrait être inscrite au début de la loi de façon à pouvoir vraiment en faciliter l'interprétation. Alors, je pense que c'est quand même... même si ce n'est pas une absolue nécessité, ce serait de bon aloi, ce serait la chose à faire pour avoir une nouvelle loi sur les mines un peu plus cohérente, claire et moderne que d'adopter la proposition que nous venons de faire.

Le Président (M. Gaudreault): Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, seulement pour indiquer que c'est très, très clair que, dans ce projet de loi... on veut un projet de loi moderne, avec nécessairement les outils qu'il faut justement pour être en mesure de bien servir les Québécois, de bien servir l'industrie minière, et c'est la raison pour laquelle j'ai tenu mes propos. Maintenant, étant donné que je ne suis pas nécessairement un homme de loi, je vais céder la parole, M. le Président, à, je vous dirai, ma conseillère de droite, qui est, elle, Me Daigle, là, qui pourrait peut-être répondre à mon collègue de L'Assomption.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Juste avant, M. le ministre, considérant que nous recommençons une nouvelle séance, j'ai besoin du consentement de cette commission pour permettre à Mme la légiste d'intervenir. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Consentement. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Pour répondre à la question, il faut d'abord mentionner que nous insérons dans les lois des définitions quand les termes n'ont pas leur sens commun ou qu'on veut leur donner une plus grande signification ou une moindre, ce qui n'est pas nécessaire ici. On évite de mettre aussi des chapitres de définitions dans les lois maintenant. Donc, si on a besoin de définir un concept au moment où on introduit une disposition qui fait référence à un concept qui serait particulier, on définit à ce moment-là.

Puis, d'autre part, bien, la définition qui est proposée n'est d'aucune utilité pour les fins de l'application de la loi. On n'a jamais eu de problème d'interprétation de la loi puis on n'a pas cette définition-là parce qu'on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. D'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, je voudrais simplement rappeler que l'effort que nous avons entrepris... Puis j'apprécie les commentaires de Me Daigle. Ces commentaires-là sont neutres d'un point de vue politique et, donc, nous informent sur l'état actuel, la vision, là, du ministère concernant la loi. Maintenant, ce à quoi nous avons appelé le gouvernement et qui fait encore cruellement défaut, c'est une vision politique, c'est une volonté politique de changer les choses. Alors, on peut bien nous indiquer quelle est la situation actuelle, qu'actuellement il n'y a pas eu de problèmes d'interprétation de la loi, c'est sûr qu'il n'y en a pas, de problèmes d'interprétation, elle est grande ouverte à l'industrie minière, qui est maître sur le territoire, et le ministère des Ressources naturelles, le gouvernement, l'État québécois n'a que très peu d'influence pour véritablement encadrer l'industrie. Et je ne voudrais pas laisser croire que l'industrie fait complètement ce qu'elle veut, là, ce n'est pas le cas, il y a effectivement quand même pas mal de paperasserie, de bureaucratie, dont une partie est probablement inutile. Mais, sur l'essentiel, ce qu'on dit depuis le début, c'est l'encadrement de l'exploration, de l'exploitation des... de façon à ce que l'acceptabilité sociale soit au coeur du développement minier au Québec. Et ça, ça exige en quelque part que l'on mette les choses très claires quant à... ou ce qu'on définit comme étant une mine et une exploitation minière, mais cet amendement-là a déjà été rejeté par le gouvernement.

Peut-être pour vous dire qu'un des mandats que j'ai, comme parlementaire, eu à réaliser depuis mon élection concernait le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, on nous a dit... on a reconnu, en fait, le fait qu'il est possible de... On appelle ça chez... Les gens dans le domaine de l'évaluation des impacts environnementaux appellent ça le saucissonnage de projets, hein? Alors, on peut prendre un morceau de projet, dire: Bon, bien, on va chercher l'approbation, l'étude d'impact environnemental pour ce projet-là bien circonscrit, circonscrit à son minimum et, ensuite de ça, on vient ajouter d'autres éléments, des infrastructures, toutes sortes de choses qui ne font pas partie de cette évaluation d'impacts environnementaux.

Donc, si nous voulons avoir une loi sur les mines moderne, nous devons faire en sorte qu'on ne permette pas à des promoteurs de saucissonner leur projet et qu'on envisage la mine, l'exploitation minière dans son ensemble. Alors, ce serait faire preuve de fermeture, je pense, par rapport à ce qui est la réalité d'aujourd'hui, mais surtout ce qu'on veut être la réalité de demain. La vision politique que nous avons, nous, de notre côté, du développement minier au Québec, c'est que ça doit se faire dans le respect de l'environnement et dans le respect des communautés locales. Et ça, ça requiert que l'on s'entende au moins à la base sur un certain nombre de définitions, et la définition qui est devant nous, c'est la définition que nous devrions adopter de ce qu'est véritablement une mine.

Et, encore une fois, si on ne l'explicite pas ici, à l'étape des définitions, bien l'opposition officielle va être obligée de revenir à chaque article où c'est pertinent pour reproposer encore une fois les définitions. Alors, le ministre s'achète des problèmes d'une certaine façon en rejetant notre proposition de définition parce que nous allons être obligés... Encore une fois, ce n'est pas parce que ça nous plaît. Nous, notre objectif, c'est d'arriver à un résultat, et un résultat qui est d'avoir une loi sur les mines moderne, efficace. Et le travail que nous avons entamé ici doit être pris de façon sérieuse et constructive, puis là, bien, j'annonce au ministre que, s'il rejette nos... Je le répète, dans le fond, ce que j'ai déjà eu l'occasion de mentionner hier, c'est que, si on rejette les définitions à l'étape des définitions dans le projet de loi, bien ça va obliger l'opposition à devoir introduire les concepts à chaque article. Hier, pour l'exploitation minière, c'étaient 15 articles, puis là, bien, on a au moins trois, quatre articles, là, où on va devoir revenir. Alors, que voulez-vous, ce n'est pas parce que ça nous plaît, mais on va être obligés de devoir revenir à chaque fois et, donc, d'allonger la durée de nos travaux de façon qui n'aurait pas été nécessaire.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je veux juste attirer votre attention, s'il vous plaît, sur les bruits de fond. Il peut y avoir parfois certaines discussions. Juste de faire attention parce que c'est une salle qui est assez écho, et ça vient même difficile pour moi de me concentrer sur les propos des collègues. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on puisse respecter cela.

Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour faire une clarification. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une définition, M. le Président, c'est avant un projet de loi, c'est hors contexte complètement. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que je respecte énormément les propos de mon collègue de L'Assomption, mais je veux, moi, améliorer le projet de loi, et, au moment où on se parle, on n'est même pas encore... on nous amène toutes sortes de choses en dehors du projet de loi. Parce que, M. le Président, je dois dire -- puis je l'ai dit hier -- que, s'il y a une définition qui vient ajouter à l'intérieur d'un article la nécessité de l'interpréter d'une façon correcte, M. le Président, pour que... étant donné qu'il va être en contexte dans le projet de loi, à ce moment-là on l'ajoutera, exactement comme ce qui se fait dans la loi actuelle. Donc, à partir de là, ça donne quoi de donner des définitions de mots hors contexte en début de loi, alors qu'on peut très bien le faire dans un contexte précis à l'intérieur de la loi, dans lequel toute personne qui a à lire un projet de loi n'aura pas à aller au début, revenir à l'article, retourner au début pour voir les définitions? C'est ce que je dis, M. le Président.

Donc, dans un but d'être efficace, je dis tout simplement à mes collègues: Écoutez, commençons à parler du projet de loi, et le projet de loi est perfectible, on essaiera de l'améliorer. Et c'est ça, l'objectif. Et ce n'est pas un dictionnaire qu'on fait, M. le Président, là, c'est un projet de loi. Donc, à partir du moment où on a à définir qu'est-ce que c'est, le mot, qu'on veut qu'il soit élaboré ou encore défini à l'intérieur de l'article, on le fera, ça nous fera plaisir de le faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je suis obligé de réagir à ça parce que, premièrement, le ministre laisse entendre que nos propos ne seraient pas pertinents au sujet qui est à l'étude aujourd'hui, Et, en quelque part, c'est un peu une répudiation du travail même de la présidence parce que, si mes propos n'étaient pas pertinents, je pense que, M. le Président, vous me ramèneriez à l'ordre. Et vous ne vous êtes pas gêné pour le faire en toute amitié à quelques reprises déjà, et je l'apprécie parce que vous êtes là pour guider nos travaux, et on apprécie beaucoup votre travail. Donc, je pense que le ministre devrait peut-être même penser à retirer ses propos et s'excuser envers vous parce que vous avez mené, jusqu'à date, ces travaux de main de maître et puis vous ne nous avez pas laissé, personne, ni de ce côté-ci ni de l'autre, sortir du cadre de pertinence du projet de loi qui est à l'étude, qui est sur la table actuellement.

Le ministre, par ailleurs, nous dit que des définitions, ça ne sert à rien, hein? Arrêtez de nous achaler avec vos définitions, là, ce n'est pas un dictionnaire qu'on est en train de faire ici. Mais là je m'excuse, il y en a, des définitions dans la Loi sur les mines, et le projet de loi n° 79 ne propose pas de les éliminer. Ça veut dire, donc, que le ministre reconnaît qu'il y a une certaine utilité à la définition du mot «gaz naturel», hein? C'est intéressant parce que son collègue le ministre de l'Environnement mélange c'est quoi, le gaz naturel puis le gaz de schiste. Pour lui, c'est la même chose. Alors, c'est peut-être utile qu'il y ait la définition du gaz naturel ici, dans la Loi sur les mines.

«Pétrole», oh! qu'est-ce que c'est que du pétrole? Bien, c'est défini ici, dans la Loi sur les mines, c'est de «l'huile brute et les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide». Un autre mot qui semble vraiment exotique, là, on se demande vraiment pourquoi il est dans la section des définitions, «prospecter». «Résidus miniers», «saumure». Ah! je me demande bien ce que c'est que de la saumure, hein? Alors, pourquoi est-ce que c'est dans les définitions dans la Loi sur les mines? Est-ce que le ministre va nous amener un amendement pour enlever toutes les définitions qui sont au chapitre I, à l'article 1 de la loi actuelle sur les mines? Est-ce qu'il va enlever la définition sur le site géologique exceptionnel, sur les substances minérales, sur les substances minérales de surface, sur la valeur au puits? Alors, moi, je lui demande, là. Peut-être que, tant qu'à reconnaître le fait que les définitions, c'est complètement inutile dans notre projet de loi, bien est-ce qu'on va avoir des amendements, là, pour enlever toutes les définitions qui sont déjà dans la Loi sur les mines?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix en mettant aux voix votre amendement, l'article 0.6, qui vise à insérer une définition du mot «mine». Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, j'ai une proposition d'article 0.7. Il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"recherche minière" l'ensemble des travaux qui sont effectués en surface pour la recherche et l'identification de substances minérales au Québec, jusqu'à ce qu'un amas minéralisé soit circonscrit, si ces travaux sont les suivants:

«1° les levés géologiques;

«2° les levés géophysiques aéroportés ou au sol;

«3° les analyses photogéologiques;

«4° les levés géochimiques et biogéochimiques;

«5° le décapage de mort-terrain;

«6° le creusage de tranchées;

«7° l'échantillonnage et les analyses;

«8° le forage au diamant, à percussion ou à circulation inversée;

«9° tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé.»

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que vous avez une copie? M. le député de L'Assomption, avez-vous une copie écrite de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, certainement. Oui, et je vous la transmets avec plaisir.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Nous allons juger de sa recevabilité.

Alors, nous avons jugé de la recevabilité de votre amendement. Nous allons demander des copies. Nous allons demander des copies pour les collègues. Maintenant, est-ce qu'en attendant d'avoir les copies, M. le député L'Assomption, vous voulez poursuivre sur l'explication de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Certainement, avec grand plaisir, M. le Président. Alors, M. le Président, la définition est tirée de la définition d'«exploration» qui provient de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., chapitre D-15. La Loi sur les mines du Québec, M. le Président, ne comporte actuellement aucune définition de «recherche minière». Alors, on a vu qu'il y a des définitions de la saumure, du pétrole, un certain nombre de définitions, mais pas celle qui concerne, donc, la recherche minière. Or, plusieurs des droits et obligations circonscrits par la Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion même de recherche minière, telle que référée aux articles 27, 30, 30.1, 207.1 et 304. Le terme «recherche minière» est préféré à «exploration» dans la Loi sur les mines du Québec, puisque son utilisation est plus fréquente et reflète le sens de la définition identifiée ci-dessus.

L'article 69 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, donc c.M-13.1, r.2 très spécifiquement, identifie également plusieurs des travaux pouvant être considérés comme de la recherche minière.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je pense que, la réponse, mon collègue de L'Assomption vient de la donner immédiatement dans la fin de son propos. Les travaux admissibles, M. le Président, visés par la loi sont énumérés à l'intérieur du règlement. Le pourquoi qu'on les énumère à l'intérieur du règlement, c'est dans un but de souplesse et d'efficacité. Si l'évolution des travaux, je vous dirai, des... Parce que la technologie évolue énormément dans le domaine des mines. Si les travaux sont mis à l'intérieur d'une loi, à chaque fois que l'évolution, les technologies nous permettent de faire des nouveaux travaux, il faudra qu'on change la loi. Ça n'a pas de sens, c'est très inefficace. Et, je vous dirai, ça sert très mal le Québec, et ça sert en plus très, très mal l'industrie et ceux qui y travaillent. On parle ici de 40 000 emplois. On parle, je vous dirai, de pères de famille. On parle des régions du Québec. Donc, le fait d'entrer cette notion-là à l'intérieur de la loi vient handicaper véritablement l'industrie minière et, je vous dirai, par le fait même, l'ensemble des 40 000 travailleurs qui gagnent leur pain à l'intérieur de cette industrie-là, et ça n'a pas de valeur ajoutée.

La raison, c'est qu'on le retrouve à l'intérieur du règlement, et, encore une fois, le règlement est beaucoup plus facile à changer que de revenir à l'Assemblée nationale travailler, je vous dirai, en commission parlementaire avec tout le temps que ça prend, les avis, etc. Donc, très inefficace au point de vue de bien servir les Québécois et de bien servir l'industrie elle-même, qui, elle, crée des emplois. Ce sont les raisons, M. le Président, qui sous-tendent ma décision.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on tente de nous faire croire que d'avoir une définition, là, ça viendrait paralyser, presque, les travaux ou l'exploration minière, la recherche minière, alors que le ministre devrait savoir, s'il a lu la proposition, là, attentivement, qu'il y a... Ici, on parle de techniques qui peuvent sembler très spécifiques mais qui sont quand même... Ce sont des termes génériques. Lorsqu'on parle de levés géophysiques, aéroportés ou au sol, bien, je m'excuse, mais les levés géophysiques, ils vont être aéroportés ou au sol, ça ne peut pas changer tellement, ça ne peut pas... On ne parle pas d'un protocole expérimental ou on ne parle pas de... on ne donne pas une définition spécifique, au point où la méthode, la façon de faire, d'effectuer les levés géophysiques, aéroportés ou au sol... Ils peuvent bien changer dans leur façon de se faire, mais ils vont demeurer des levés géophysiques, aéroportés ou au sol.

Et, de plus, vous aurez remarqué, M. le Président, que le neuvième point que nous proposons indique «tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé». Moi, ça, ça me rappelle un peu, dans les définitions de tâches, là, lorsqu'à la fin on indique «et toutes autres tâches connexes». Alors, ça laisse les recherchistes ou les... Le personnel politique qui nous écoute va probablement sourire un peu en entendant mes propos parce qu'ils savent très bien que, lorsqu'on met un article comme celui-là, ça laisse quand même la place assez large pour des tâches connexes. Donc, «tout autre travail de surface essentiel à la recherche et à l'identification d'un amas minéralisé», c'est suffisamment général pour pouvoir faire face à des modifications éventuelles dans les techniques, dans les méthodes de recherche minière.

Maintenant, pourquoi est-il important d'avoir cette définition-là de la recherche minière? Bien, encore une fois, M. le Président, c'est que nous voulons... Et pas seulement nous, là, mais vous réalisez bien que ce que, nous, nous portons ici, c'est la voix des gens qui sont venus en consultation générale nous demander -- et nous demander fortement -- de moderniser cette Loi sur les mines. Et ce n'est pas des gens... Là, le ministre, la main sur le coeur, là, nous parle des 40 000 travailleurs. Oui, c'est pour eux que nous devons moderniser cette Loi sur les mines, mais c'est aussi pour l'ensemble des communautés qui reçoivent des projets miniers et, donc, qui sont sujets à ce que de la recherche minière s'effectue dans leur cour, hein, dans la cour où jouent leurs enfants. Alors, c'est sérieux, ce que les gens sont venus nous dire, et comment voulez-vous qu'on puisse bien circonscrire et baliser les activités de recherche minière alors qu'on ne le définit pas? Là, on ouvre la porte... Puis on va peut-être nous dire: Il n'y en a pas eu, de problèmes d'interprétation, dans le passé. Mais, encore une fois, on comprend qu'il n'y en ait pas eu, puisque la loi a été bâtie par et pour les mines, les minières.

Alors, maintenant, on est rendu en 2010 et on se dit: On adore ça, l'exploitation minière. Les gens de la ville de Rouyn-Noranda sont venus nous dire qu'ils adorent ça, l'exploitation minière. Ils sont venus aussi nous dire que les droits des minières, actuellement, sont exagérés, sont abusifs et qu'il devrait y avoir moyen de stimuler, d'encourager l'exploration et l'exploitation minière, mais tout en balisant ces activités-là, en faisant en sorte qu'on doive harmoniser les différents usages du territoire et que l'on doive mettre l'acceptabilité sociale au coeur du développement minier au Québec. Alors donc, pour ça, il faut que nous puissions avoir des définitions suffisamment claires et solidement établies pour que les entreprises qui vont... avec une loi sur les mines modernisée, qu'ils vont avoir, je vous dirais, certaines contraintes supplémentaires, malgré que je ne sais pas si on peut parler de... le fait d'informer puis de mettre la population locale et les élus locaux dans le coup, je ne sais pas si on devrait le voir comme une contrainte. Moi, je pense que c'est la façon dont on doit faire des affaires aujourd'hui dans le monde, et particulièrement c'est ce que les gens au Québec souhaitent.

Donc, à ce moment-là, ces gens-là qui vont avoir de nouvelles méthodes, je vous dirais, que l'on voudrait leur suggérer avec une loi moderne sur les mines, bien ils pourraient vouloir le contester. Actuellement, ils n'ont pas de motif de contestation, ils font ce qu'ils veulent. Alors, dans le futur, on voudrait que ce soit différent, et, donc, il faut s'assurer de pouvoir asseoir nos concepts sur des définitions claires et bien établies.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'écoutais mon collègue qui... D'abord, d'entrée de jeu, il nous disait que c'est important, l'industrie minière, et puis là il n'arrête pas de dire que les compagnies font ce qu'elles veulent, M. le Président. Je m'excuse, là, mais les compagnies ne font pas ce qu'elles veulent, il y a une loi qui est actuellement là. Et on a dit qu'il y avait des choses à améliorer, effectivement on va... Actuellement, les compagnies respectent la loi qui est là. Donc, on va tout faire pour améliorer la loi qui est existante par le projet de loi que l'on a déposé.

Maintenant, M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue également que, dans la consultation élargie que l'on a faite au printemps, dans laquelle nous avons entendu 78 groupes qui sont venus nous voir, moi, je n'ai entendu personne, personne qui n'est venu me parler de définitions, M. le Président. J'ai entendu des gens qui voulaient améliorer le projet de loi, mais je n'ai jamais entendu personne qui est venu faire des grandes affaires, là, des grands... je vous dirai, des grands argumentaires sur les définitions qu'il y a dans le projet de loi. Donc, à partir de là, M. le Président, moi, ce que je veux faire, c'est améliorer le projet de loi, et vous comprendrez que des définitions... Je le répète, s'il y a lieu, à l'intérieur d'un article donné, pour justement qu'on comprenne tous la même chose, on définira un mot qui pourrait porter à interprétation, M. le Président. Et je termine sur ce sujet-là. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

**(12 heures)**

M. McKay: Oui. M. le Président, permettez-moi de rappeler au ministre même un article publié aujourd'hui dans La Presse, en page A.13. On rappelle que l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, réclame l'abolition de l'article 246, qui fait en sorte que les droits des sociétés gazières et minières en général continueront d'avoir préséance sur les pouvoirs des municipalités. Alors, selon l'UMQ, «tant que les droits miniers ont préséance sur les pouvoirs des élus municipaux, la prise en compte des intérêts locaux demeure trop aléatoire».

Alors, quand je dis que les compagnies minières, particulièrement les gazières qui oeuvrent actuellement dans les basses-terres du Saint-Laurent, quand je dis qu'elles font ce qu'elles veulent, ce qu'on veut dire, là -- et tout le monde le comprend -- c'est qu'elles ont préséance sur toutes les autres lois, sur les élus locaux, sur les schémas d'aménagement. Et ça, ça concerne tant l'exploitation que l'exploration, donc il faut avoir des définitions claires pour pouvoir asseoir solidement les concepts qui vont être introduits plus loin dans le projet de loi n° 79, pour moderniser, une fois pour toutes, cette loi moyenâgeuse qui régit les mines au Québec. Et ça, le ministre refuse de le faire, s'entête, le gouvernement de son premier ministre et de sa vice-première ministre s'entête, se ferme les yeux, n'écoute pas ce que les municipalités et les élus locaux réclament, et là c'est le temps, là, qu'on ouvre nos yeux et nos oreilles un petit peu, là, et qu'on adopte des concepts qui vont permettre de moderniser, une fois pour toutes, la Loi sur les mines.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Plus d'intervention, M. le Président, de notre côté, non.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas d'intervention de ce côté-ci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement du député de L'Assomption insérant un article 0.7 pour inclure une définition de «recherche minière». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté. C'est rejeté. J'allais dire M. le Président, mais c'est moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, c'est ça. Oui, j'en profite pour vous dire qu'hier on avait parlé des consultations auprès des autochtones, et il y a un document de consultation qui a été distribué aux...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Vous l'avez eu par courriel, mais je tiens à le dire, là, qu'il a été distribué.

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ah! ce n'est pas le même document?

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): ...un peu, M. le ministre. Écoutez, justement, M. le ministre, je pourrais vous laisser expliquer davantage que moi, là, ce que vous avez distribué aux membres. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. C'est juste pour indiquer qu'hier on avait donné l'adresse où... Le secrétaire aux Affaires autochtones, on avait nécessairement la possibilité de faire cette vérification-là sur Internet. Maintenant, la partie que j'ai lue hier, c'est celle-là, ici, que nous avons distribuée à l'ensemble de la table, M. le Président. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Gaudreault): Bon. Alors, c'est dit. Merci beaucoup. Alors, nous serions maintenant rendus à l'étude de l'article 1... Ah! M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. Je voudrais introduire l'article 0.8.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Vous proposez un amendement?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. McKay: Certainement. Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"gisement": un volume de minerai dont les limites physiques sont connues.»

Le Président (M. Gaudreault): C'est tout?

M. McKay: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Ah! Est-ce que vous pouvez nous en déposer une copie écrite, s'il vous plaît?

M. McKay: Avec grand plaisir. Un plaisir toujours renouvelé.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous jugeons recevable votre amendement. Nous allons aller faire des copies pour le bien de cette commission. M. le député de L'Assomption, je vous céderais la parole sur le contenu, s'il vous plaît, de votre amendement.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la définition qui est proposée à l'article 0.8 est directement tirée de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. Donc, on parle bien sûr de L.R.Q., chapitre D-15. La Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de «gisement». Or, plusieurs des droits et des obligations circonscrits par la Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de gisement, telle que référée dans une douzaine d'articles de la loi, dont les articles 4, 69, 101, 176, 188, 194, 195, 199, 202, 203, 220 et 261. Il apparaît donc important de préciser ce que signifie «gisement» dans la Loi sur les mines du Québec. Et la définition de «gisement» va de pair avec la définition de «minerai», qui est défini ultérieurement dans ce document, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, je n'ai pas rien à rajouter. Maintenant, s'il y a des collègues qui veulent rajouter, il n'y a aucun problème. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Je profite de l'occasion pour prendre au bond la balle qui m'est tendue parce que le terme «gisement» est employé à mauvais escient depuis quelque temps, entre autres quand on parle d'Old Harry, et la définition de «gisement» est très importante. Puis là je reviens aux propos du ministre, je suis d'accord avec le ministre de dire qu'on n'a pas à l'inclure. Mais, pour les gens qui nous écoutent, la notion de gisement, en géologie, est très importante, et ça, c'est même très important parce que c'est une directive de l'Autorité des marchés financiers et des règles de publication de communiqués de presse sur les marchés de la TSX, O.K., sur les marchés boursiers. La notion de «gisement», en géologie, se réfère à un corps minéralisé dont la teneur... dont l'exploitation est assurée de manière économique et rentable. Donc, le terme «gisement», c'est qu'il faut que tu aies défini le corps minéralisé, perforage. Tu as des ressources à identifier, des réserves, et, à ce moment-là, l'exploitabilité est connue.

Et, quand on prend le cas d'Old Harry, M. le Président, Old Harry n'est qu'une structure géologique favorable parce qu'Old-Harry n'a jamais eu aucun trou de forage dedans et que sa rentabilité économique et autre n'a jamais été démontrée. Et c'est tellement vrai qu'est-ce que je vous dis là, parce que la compagnie Corridor Ressources, qui détient les titres, elle-même, dans tous ses communiqués, ne parle que de structure géologique et n'utilise jamais le terme «gisement». Si elle utilisait le terme «gisement», à ce moment-là elle risque des poursuites de l'Autorité des marchés financiers parce qu'elle faisait de la promotion indue. Alors, quand j'entends l'utilisation... Et, ici, en plus d'être d'accord avec le ministre, la définition de «gisement» qui est proposée ne se réfère pas à qu'est-ce qui est la règle des autorités des marchés financiers et des bourses canadiennes et mondiales, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais, M. le Président, que le député de Rouyn-Témiscamingue nous explique à ce moment-là pourquoi cette définition de «gisement» est dans la Loi concernant les droits sur les mines, L.R.Q., chapitre D-15. Alors, il devrait savoir, en tant que géologue certifié, patenté, que... Non, patenté, c'est peut-être péjoratif, mais je veux dire qu'il est reconnu par différents diplômes et... toutes sortes de patentes, finalement. Alors...

Une voix: Un diplôme obscur.

Le Président (M. Gaudreault): ...continuez, M. le député de L'Assomption.

**(12 h 10)**

M. McKay: Donc, là, ce qu'il nous dit... Premièrement, le député a commencé par faire un éloquent témoignage en faveur de l'amendement, c'est-à-dire en disant comment c'était important de définir la notion même de «gisement». Et, ensuite de ça, il nous a dit que notre définition n'était pas la bonne. Puis, ensuite de ça, il nous a dit: Bien, il faudrait donc la battre. Bon, bien, si c'est important et s'il juge que la Loi concernant les droits sur les mines n'a pas la bonne définition, bien peut-être qu'on pourrait recevoir de sa part une proposition d'amendement pour modifier la Loi concernant les droits sur les mines. Mais, moi, je pense que la Loi concernant les droits sur les mines est correcte. La définition de «gisement», c'est-à-dire «un volume de minerai dont les limites physiques sont connues», bien, ça, c'est ça qui est la base actuellement avec laquelle nous travaillons.

Cependant, le problème, c'est que cette définition-là, elle a beau être dans la Loi concernant les droits sur les mines, elle n'est pas dans la Loi sur les mines du Québec. Par contre, la notion apparaît à plusieurs endroits dans la Loi sur les mines, hein? Et, dans le fond, là, le député a fait la démonstration assez clairement, je pense, qu'il y a une confusion du fait qu'il n'y ait pas la définition même de «gisement», puisque, lui, il dit que, bon, il y a une loi, là, quand les compagnies publiques doivent parler publiquement de gisements, elles ont un cadre bien clair, bien circonscrit. Là, on a, dans la Loi concernant les droits sur les mines, une autre définition. Alors, laquelle prévaut lorsqu'on étudie l'article 4 de la Loi sur les mines du Québec? Laquelle des définitions prévaut lorsqu'on traite de l'article 69 de la Loi sur les mines du Québec, de l'article 101, de l'article 176, de l'article 188, 194, 199, 202, 203, 220, 261?

Alors, je demanderais, M. le Président, au député de Rouyn-Témiscamingue de nous l'expliquer comme il faut, là, parce que, là, lui, il nous fait part d'une définition qui est celle qui serait utilisée par les marchés financiers, l'Autorité des marchés financiers. Il y a une autre définition qui est dans la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., et j'aimerais lui souligner en plus que c'est au chapitre D-15. Alors, la définition de «gisement», là, elle va de pair avec la définition de «minerai», et donc, en toute cohérence, il faudrait qu'on ait des définitions claires et qu'on puisse asseoir solidement ces concepts-là.

Encore une fois, ce n'est pas pour s'amuser ici à essayer de rédiger un dictionnaire, là, comme le ministre l'a laissé entendre tout à l'heure, mais tout simplement de s'assurer que la volonté du législateur va être claire et qu'on va s'éviter dans le futur toutes sortes de maux de tête parce que la notion de gisement -- et Dieu sait comment est-ce qu'elle est importante -- dans la Loi sur les mines, n'aura pas été établie de façon claire et assise sur des bases solides, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Pas de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Il n'y a pas d'intervention. Alors, d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je veux seulement réitérer ce que vient de dire mon collègue de L'Assomption. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, il y a un projet de loi n° 79 qui est à l'étude présentement et qui modifie la Loi sur les mines, mais qui ne modifie pas la loi sur les droits des mines, en tout cas dans la partie définitions. Et là il y a donc... on a deux lois présentement: La Loi sur les mines et la loi sur les droits des mines. Et, dans la loi sur les droits des mines, le mot «gisement» est défini. Là, le député de Rouyn-Témiscamingue nous dit: La définition qui apparaît dans la loi sur les droits des mines n'est pas adéquate, n'est pas la bonne, hein, cette définition qui apparaît dans la loi sur les droits des mines n'est pas conforme à l'interprétation qui est faite par l'Autorité des marchés financiers dans l'application des règlements sur la publicité qui pourrait être faite, là, par les compagnies minières.

Alors là, c'est embêtant. Moi, j'ai peine à croire qu'on va laisser les choses telles qu'elles sont. De deux choses l'une, ou bien on incorpore l'amendement que nous proposons à la Loi sur les mines ou bien qu'on fait une modification à la loi sur les droits des mines. Mais il y a une nécessité de cohérence, là, il y a une nécessité de cohérence qui n'est pas au rendez-vous présentement, et j'ai peine à croire qu'on va laisser les choses telles qu'elles sont. Là, je pense que c'est du côté de la partie gouvernementale, là, qu'il y a incohérence présentement. Alors, il faut que ce soit corrigé. Encore une fois, là, moi, si j'étais, par exemple, un propriétaire de compagnie minière, bien là je me dirais: Ma foi, la loi sur les droits des mines m'autorise désormais à utiliser le mot «gisement» de quelque manière qu'il me semble, puisque, dans la loi sur les droits des mines, il y a une définition qui n'est pas du tout celle qui a été donnée par le député de Rouyn-Témiscamingue. Alors, j'arrête pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Rousseau. D'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, juste rappeler au ministre et à son gouvernement, M. le Président, que, dans l'opportunité qui nous est offerte de modifier du moins une partie de la loi, là... On l'a dit dès le départ, nous autres, dans nos remarques préliminaires -- d'ailleurs, vous le voyez avec les amendements qu'on apporte -- dès le départ, on a dit que ça n'allait pas assez loin. O.K.? Le ministre nous rappelle tout le temps... il disait : Bon, écoute, on n'est pas dans le cadre du projet. Il est évident, même les gens qui sont venus déposer des mémoires, sans me tromper, 50 % de ces groupes-là sont sortis du cadre du projet de loi. Alors, même eux -- puis, 50 %, je suis généreux, là, je suis très timide, beaucoup plus que ça -- nous ont rappelé, à nous, législateurs, O.K., que le projet de loi n'allait pas assez bien selon eux, y compris les représentants de l'industrie minière.

Alors, moi, M. le Président, j'aurais une précision à demander. Quand on me dit que, bon, cette définition-là, elle n'a jamais été là, puis ça n'a jamais posé problème, et on ne voit pas l'obligation ou la pertinence de l'inscrire, la question n'est pas là, à notre avis, La question est: Quelle est la réponse à l'effet que... Qu'est-ce qui viendrait compliquer la loi à l'effet qu'on demande à ajouter la définition de... Est-ce que ça causerait problème, de un, sur le plan légal, au niveau des entreprises elles-mêmes, au niveau des utilisateurs, ou ces choses-là? Alors, qu'est-ce que ça vient déranger -- M. le Président, j'aimerais avoir une réponse du ministre là-dessus -- le fait qu'on ajoute ça? Parce que, là, tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda, notre collègue, O.K., qui, à mon avis, est un des... de l'autre côté qui connaît le mieux le domaine des mines, ne fût-ce que par sa formation, vient de nous dire qu'effectivement, au niveau de la définition elle-même, au niveau des marchés financiers, bon, ainsi de suite, il serait important de le clarifier.

Mon collègue de L'Assomption, tout à l'heure, a déposé un amendement similaire, mais concernant le pétrole, les gaz, il a essayé de définir ces choses-là pour que ce soit clair non seulement pour les entreprises ou les parties prenantes, mais pour l'ensemble de la population quand on pense à ces choses-là. Alors, j'aimerais que le ministre nous dise de quelle façon et en quoi ça vient compliquer, alourdir le projet de loi en ajoutant cet élément-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a des interventions du côté gouvernemental? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que je voudrais dire au député d'Ungava, c'est que, écoutez, il l'a dit lui-même, ça ne change pas grand-chose de le mettre, mais ça ne change rien, puis, justement, ça n'a pas de valeur ajoutée. Et ce que je peux dire, c'est qu'on a rencontré, dans les consultations élargies, 78 groupes, M. le Président, ils ne nous ont jamais parlé de définitions, ils nous ont parlé d'améliorer le projet de loi. Et, véritablement, on n'est pas encore rendus à l'article 1, et on va... Je vous dirai, là, M. le Président, si je voyais... ou encore l'ombre d'amélioration par rapport à... bien je poserais un geste. Mais actuellement, légalement parlant ou encore par rapport au projet de loi lui-même, je vais passer la parole, si vous voulez, bien sûr, M. le Président, à Me Daigle, et puis, s'il y a quelque chose qui est important, elle va nous le dire.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): ...en fait, c'est que toute définition qui est non nécessaire pour les fins de l'application de la loi est susceptible de causer des problèmes d'interprétation, ouvrir la porte à des trous ou faire en sorte que certaines personnes pourraient profiter de ces définitions-là pour s'exclure de certaines obligations.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Me Daigle. Alors, j'ai le député d'Ungava.

**(12 h 20)**

M. Ferland: Je reprendrais une expression de nos cousins français, ce qui revient à dire: On peut le dire, mais on ne peut pas l'écrire. Oui, c'est effectivement ce qu'ils nous rappellent souvent. Ils l'ont fait dernièrement quand on les a reçus ici, à l'Assemblée nationale. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, parce que cette recommandation-là qu'on fait présentement, O.K., provient d'une coalition qui représente 25 groupes différents. On ne l'a pas inventé, là, le ministre était assis autour de la même table que nous quand on a reçu ce groupe-là. O.K.?

Bon, moi, je veux bien que, si on le marque, ça peut porter à interprétation. Bien là, dans ce cas-là, on va enlever la loi au complet. Je veux dire, tout peut porter à interprétation dans n'importe quel projet de loi. O.K.? Moi, je ne vois pas, nous, on ne pense pas que le fait de définir dans la loi... Ce qu'on propose, là, de définir le terme «gisement»«un volume de minerai dont les limites physiques sont connues», moi, je ne vois pas qui pourrait poursuivre qui à partir de ça. On vient juste le dire tout simplement, ça vient clarifier.

Et je rappelle, M. le Président, qu'on est en analyse détaillée du projet de loi qui nous est présenté, je le répète, que, nous, on trouve que ça ne va pas assez loin, on aurait dû en profiter pour aller beaucoup plus loin que ça pour non seulement donner un coup de pouce à notre industrie minière, donc à notre développement économique, donc à nos régions, donc à la création d'emplois, mais aussi, M. le Président, à l'ensemble des parties prenantes, donc des gens qui ont un intérêt, O.K., peu importe lequel, mais un intérêt en ce qui a trait à tout le développement minier, de l'exploration, de l'exploitation. O.K.? Donc, moi, je ne vois pas en quoi ça vient alourdir, ça vient permettre ou porter le flanc -- permettez-moi l'expression -- en interprétation ou à des poursuites, je ne vois pas ça.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: À ce moment-là, on va raccourcir...

Le Président (M. Gaudreault): D'autres interventions? M. le député de Rousseau... Ah! O.K. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, c'est juste pour dire: Regardez, c'est parce qu'en soi, là, ça dit tout, ça dit n'importe quoi, là. «Un volume de minerai dont les limites physiques sont connues», bon, elles sont connues aujourd'hui. On fait de l'exploration, on en retrouve. C'était-u connu ou bien ce n'était pas connu? On en refait encore, on en retrouve d'autres. C'est-u connu ou ce n'est pas connu? Donc, à partir du moment où on n'est pas en mesure, on n'est vraiment pas en mesure de définir immédiatement des choses qui sont là et puis qu'on peut nécessairement, avec le travail que l'on fait, en trouver d'autres, pourquoi qu'on s'enfarge, M. le Président, dans des mots et puis qu'on étire le débat, alors que véritablement, M. le Président, on est là pour améliorer un projet de loi qui, lui, va... On va sûrement travailler sur des articles, M. le Président, qui sont des articles très importants pour les régions, très importants pour les travailleurs, très importants pour l'environnement, très importants pour les retombées au niveau des différents milieux, et qu'on s'enfarge, au moment où on se parle, dans des définition qui...

Je vous le dis, là, à partir du moment où on verra la nécessité de l'intégrer à l'intérieur d'un article pour que tout le monde fasse la même interprétation, on le fera à ce moment-là. Je ne vois pas la valeur ajoutée que l'on a à perdre du temps, au moment où on se parle, à essayer de définir des mots qui, dans le temps, à l'intérieur des différents articles, pourront être définis autrement. C'est juste ça que je dis, M. le Président, puis c'est toujours dans le but, bien sûr, M. le Président, de bien servir les travailleurs, de bien servir la population, les régions. C'est ça, l'objectif que l'on a, et je ne vois pas, moi, à ce moment-ci, quel avantage que l'on a à mettre du temps sur des définitions qui n'ont aucune valeur ajoutée par rapport au projet de loi. C'est juste ce que je dis et c'est tout ça que je dis.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Alors, le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, premier commentaire, M. le ministre délégué vient de qualifier de n'importe quoi -- ce sont les termes qui ont été utilisés, là, de n'importe quoi -- la définition apparaissant à la loi sur les droits des mines, article 1. Ça, c'est n'importe quoi désormais. C'est comme ça que les gens qui nous écoutent doivent comprendre, là, je dirais, le niveau de respect que le ministre a pour la loi sur les droits des mines. Bon.

Deuxièmement, nous avons eu droit, à l'intervention précédente et l'autre précédemment, à une contradiction entre ce qui apparaît à la loi sur les droits des mines et ce qui a été dit par le député de Rouyn-Témiscamingue, une contradiction flagrante, claire, nette qui sème, je le dis, là, qui sème désormais le doute dans la tête des gens qui ont à travailler, à oeuvrer dans l'industrie minière. Il y a un doute désormais. Un gisement, qu'est-ce que c'est, là, M. le Président? Est-ce que c'est ce n'importe quoi qui apparaît présentement dans la loi sur les droits des mines ou est-ce ce que le député de Rouyn-Témiscamingue vient de nous dire, c'est-à-dire un gisement qui... Bien, je vais lire la définition, donc «un volume de minerai dont les limites physiques sont connues» et qui est commercialement, disons, intéressant. Là, je ne me rappelle pas des termes exacts qui ont été utilisés par le député, mais est-ce que c'est, donc, la définition apparaissant à la loi où est-ce que c'est ce que le député nous a dit et dont il nous disait que ce sont les termes qui sont utilisés, c'est le sens qui est utilisé par l'Autorité des marchés financiers dans l'application de la loi sur la publicité indue? Alors là, là, il va falloir que les choses se rétablissent, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, ça va dans toutes les directions. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Il n'y a aucune contradiction, M. le Président, parce que, dans la loi sur les droits, redevances, quand tu utilises le terme «gisement», c'est que la compagnie a franchi toutes les étapes pour être en exploitation, donc on est rendu... Et la définition, telle qu'elle est là, elle est suffisante pour l'application des redevances.

Je vais revenir après ça aux propos du ministre. Dans l'étape de la Loi sur les mines, puis comme Mme Daigle l'a très bien mentionné, cette définition n'est pas utile et n'ajoute rien pour l'application de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, monsieur... Écoutez, moi, je ne comprends pas qu'on ne comprenne pas non plus de l'autre côté. Parce que, bon, on peut bien dire qu'on veut... Le ministre nous accuse d'apporter des amendements juste pour perdre du temps. Bien, moi, je ne pense pas, M. le Président, qu'il y a personne ici, autour de la table, qui vient ici pour perdre son temps, on a tous des horaires chargés, on a tous des agendas assez chargés. Et je voulais juste rappeler au ministre aussi que, quand il parle de travailleurs, moi, je suis peut-être un de ceux autour de la table qui peut prétendre représenter les travailleurs miniers. Je ne connais pas grand entreprises minières dans le comté du ministre. O.K.? Donc...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non.

Une voix: Il y en a une...

M. Ferland: Non. Bien, pas dans votre comté. O.K.?

Une voix: ...

M. Ferland: Mais ce n'est pas... Bon, une mine. O.K. Bon. Mais, moi, je peux prétendre, M. le Président, représenter une bonne partie des travailleurs miniers dans l'ensemble du Québec. Alors, ceci étant, moi, je reviens au commentaire de notre collègue de Rouyn-Noranda. Quand il vient nous redire encore une fois que, dans la loi sur... je l'ai perdue ici, là, concernant les droits sur les mines... Le chapitre D-15, L.R.Q., chapitre D-15, on l'a là-dedans, la définition. Et là on est en analyse détaillée pour réviser la Loi sur les mines, projet de loi n° 79 qui va venir réviser la Loi sur les mines, alors, ici, ça ne serait pas pertinent, ici, ça viendrait porter à interprétation, ici, ça vient... alors que ce n'est pas le cas...

C'est sûr que, quand le ministre a dit tantôt: On ne peut pas mettre une définition d'un jugement qui va être limité dans le temps parce qu'on parle de ce qu'on connaît... Et le ministre a dit: Oui, mais, si, demain matin, on découvre d'autre chose... Bien non, on ne parle pas de ça, là. La définition qu'on amène, c'est un gisement connu. Qu'on ne connaît pas, c'est évident qu'on ne peut pas définir quelque chose qu'on ne connaît pas. Alors, nous, on maintient notre position, mais on verra tantôt, là, ce que ça va donner lors du vote.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mégantic-Compton, non?

Mme Gonthier: Je serais prête à demander le vote.

Le Président (M. Gaudreault): Ça dépend s'il y a d'autres interventions à ce stade-ci.

Mme Gonthier: ...pas d'intervention.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix concernant l'amendement du député de L'Assomption insérant un article 0.8 pour une définition de «gisement». Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté. C'est rejeté. Donc, nous serions à cette étape cruciale du début de l'étude de l'article 1 du projet de loi... Ah! M. le député de L'Assomption.

**(12 h 30)**

M. McKay: Merci, M. le Président. Je voudrais, à ce moment-ci, faire une proposition d'amendement, l'article 0.9, et il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"minerai": une substance minérale qui peut être exploitée dans le but d'en obtenir un produit commercial.»

Le Président (M. Gaudreault): Vous allez nous déposer une version écrite de votre amendement, s'il vous plaît. Nous allons juger de sa recevabilité.

M. McKay: Certainement.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est recevable. Nous allons faire des copies et nous vous demandons de nous expliquer votre point de vue, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. Alors donc, la définition que nous proposons ici, encore une fois... Bien, je ne sais pas si le ministre va la qualifier de n'importe quoi, parce qu'elle est tirée de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines, donc L.R.Q., au chapitre D-15.

La Loi sur les mines du Québec ne comporte actuellement aucune définition de «minerai». C'est fort, hein? C'est quand même la Loi sur les mines, le ministre nous dit qu'on ne veut pas définir une mine, on ne veut pas définir un gisement, etc. Donc, là, ici, là, espérons que le ministre va avoir un peu d'écoute et faire en sorte que nous adoptions cette proposition d'amendement parce que plusieurs des droits et des obligations circonscrits par la Loi sur les mines du Québec s'appuient sur la notion de minerai, et je voudrais faire référence ici aux articles 4, 39, 216 et aussi 222 de la loi. Il est important de préciser ce que signifie «minerai» dans la Loi sur les mines du Québec, notamment pour distinguer ce qui constitue une exploitation commerciale d'une extraction non commerciale de substances minérales. Alors, la définition de «minerai» sert également à préciser ce qui constitue un gisement, hein -- voir la définition de «gisement», à laquelle nous faisions référence dans la proposition d'amendement précédente -- terme qui est lui-même référé dans une douzaine d'articles de la Loi sur les mines du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Terminé?

M. McKay: Terminé.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté du gouvernement, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Pas d'intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. McKay: Oui, certainement.

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Si le ministre veut bouder les débats qui ont lieu ici... Bien, M. le Président, je pense que, normalement, on s'attend à ce que le ministre nous donne sa position sur les propositions d'amendement qui sont faites, qui sont déposées en bonne et due forme, et là il refuse, finalement, d'intervenir. Donc, je ne sais pas si le terme «bouder» serait non parlementaire, mais, moi, quand j'ai un ministre devant moi, que je lui fais une proposition et qu'il fait comme si je n'existais pas, bien je trouve que ça ressemble pas mal à cette attitude d'un enfant...

Le Président (M. Gaudreault): En fait, M. le député...

M. McKay: ...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, oui, c'est ça. Laissez-moi intervenir, là, c'est que, vous savez, il n'y a aucune obligation ici d'intervenir. Si le ministre fait le choix de ne pas intervenir, c'est son strict droit, et on ne peut pas y imputer de motif pour ce fait. Ce n'est pas parce que le ministre n'intervient pas que ça peut signifier quoi que ce soit. Alors, je vous demande juste d'être prudent là-dessus et de vous en tenir, s'il vous plaît, aux raisons et au coeur de votre proposition d'amendement.

M. McKay: Oui. Bon, alors, revenons donc au début. Le 2 décembre de l'année dernière, le ministre délégué déposait à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi, le projet de loi qui porte le numéro 79, projet de loi modifiant la Loi sur les mines. Le ministre, au moment où il déposait son projet de loi, laissait entendre -- et il l'a répété à plusieurs reprises depuis -- qu'il répondait aux demandes ou qu'il répondait aux lacunes graves et importantes que le Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, avait déposées suite à son examen des activités du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec, à son examen aussi des activités du ministère du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs du Québec par rapport aux activités d'exploration et d'exploitation minière. Et l'étude du Vérificateur général portait quand même sur une période de cinq ans. Donc, ce n'était pas un portrait instantané, là, de la situation des mines au Québec, c'était véritablement un examen sur plusieurs années.

Bon, ces lacunes-là, elles ont aussi été mises en évidence et mises en lumière dans quelques autres événements qu'on ne devrait pas jamais chercher à banaliser parce qu'ils touchent de très près des populations locales, des communautés. Et je pense particulièrement à la communauté autour de Sept-Îles lorsque les gens ont appris qu'il y avait de la recherche, que le ministère des Ressources naturelles avait émis, sans les informer, en ayant encore moins impliqué les communautés locales puis les élus locaux... que le ministère, donc, et que le ministre qui en est responsable avaient émis des permis. Et ça, cette activité-là, ça a inquiété grandement la population autour de Sept-Îles, notamment parce que ce site-là était près de la rivière Moisie, qui est une rivière à saumon, mais aussi parce que c'est aussi à proximité de la prise d'eau potable de la ville de Sept-Îles.

Il y a eu d'autres événements, je vous dirais, qui ont mobilisé grandement la population, qui ont inquiété à juste titre de nombreux citoyens, c'est toute la question des gaz de schiste. Encore là, en vertu de la Loi sur les mines, que le ministre et son gouvernement refusent de moderniser en profondeur, de façon significative, comme tout le monde l'exige, le demande et comme l'opposition officielle le réclame aussi depuis longtemps, donc, les gaz de schiste, dans ce dossier-là, des permis ont été émis par le ministère, encore là sans que la population en soit informée et encore moins mise dans le coup. Et on apprend même aujourd'hui, là, dans La Presse que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune du Québec rejette la demande des municipalités, qui souhaitent que la Loi sur les mines n'ait plus préséance complètement, là, sur...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de L'Assomption, je m'excuse. Mme la députée de Mégantic-Compton, un appel au règlement?

Mme Gonthier: Oui, par rapport à... Présentement, on a un amendement devant nous, et je ne retrouve pas dans le discours du député des références à l'amendement. Je trouve qu'on s'est écarté du sujet beaucoup. Alors, ce serait un rappel à la pertinence.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, je demande au député de L'Assomption de faire attention et, effectivement, de s'en tenir au coeur du sujet de son amendement insérant la définition de «minerai» ou, à tout le moins, dans vos explications, là, d'arriver à ce coeur de votre amendement, s'il vous plaît.

M. McKay: Oui. Alors, j'aimerais expliquer à la députée de Mégantic-Compton que l'uranium, sous la forme où on le retrouve notamment aux environs de Sept-Îles, mais aussi aux environs de Mont-Laurier et à d'autres endroits incluant aussi dans le Grand Nord québécois, qu'il s'agit d'un minerai, hein? Et, en ce qui concerne du gaz naturel, en ce qui concerne le gaz de schiste, je la référerais à la Loi sur les mines, il y a une définition de «gaz naturel». Cette définition-là, peut-être que le ministre nous amènera à la réviser, puisque son collègue le ministre de l'Environnement ne sait pas c'est quoi, la différence entre du gaz naturel puis du gaz de schiste, donc qui est du gaz naturel non conventionnel.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député, oui. Alors, au coeur de votre amendement, s'il vous plaît.

M. McKay: Oui. Alors, vous savez bien, donc, que, lorsqu'on révise, on cherche à réviser la Loi sur les mines et qu'on veut introduire des nouveaux concepts où, là, on va baliser l'activité d'exploration et l'exploitation minière, que ce soient des minerais sous la forme traditionnelle, mais on pourrait aussi... Parce qu'on devrait avoir une autre définition lorsqu'on parle aussi des hydrocarbures. Alors, peut-être, bon, le gaz naturel est défini dans la loi, le pétrole est défini dans la loi, mais on ne définit pas le mot «minerai».

Bon, on le définit dans la... Ça doit être quand même utile de le définir, puisque la Loi concernant les droits sur les mines, elle, le définit. Et ce que nous faisons ici, c'est que nous reprenons la définition de «minerai» dans cette Loi sur les mines pour l'introduire dans le projet de loi n° 79, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une série complète de définitions. Et pourquoi? Bien, encore une fois, parce que nous voulons bonifier, nous voulons moderniser la Loi sur les mines, puis tout ce que j'ai dit auparavant référait à la nécessité de moderniser de fond en comble, je vous dirais, la Loi sur les mines.

Et là on s'aperçoit qu'à partir du moment où l'opposition vient introduire des définitions, vient asseoir des concepts qui vont nous permettre, plus loin dans l'étude du projet de loi, de vraiment faire cette oeuvre réclamée par tous les groupes qui sont venus pendant les consultations particulières, tous les citoyens qui, dans de nombreuses interventions... Puis, le cas de l'uranium à Sept-Îles, je l'ai mentionné parce qu'il est particulièrement patent. Donc, si on veut, à un moment donné, pouvoir distinguer ce qui est un minerai qui constitue une exploitation commerciale et un autre qui est une extraction non commerciale de substances minérales, bien c'est essentiel de pouvoir le mentionner ici. Donc, plus tard, dans l'étude du projet de loi, on va devoir revenir à cette définition-là. Mais, encore une fois, lorsqu'on sait que la notion de minerai revient aux articles 4, 39, 216 et 222 de la loi, est-ce à dire que nous allons devoir revenir, M. le Président, à chacun de ces articles-là en définissant le terme «minerai»? Bien, ce n'est pas ça qu'on voudrait faire. Parce que ce qu'on voudrait faire, c'est pouvoir avoir une définition ici, pouvoir ajouter à la liste déjà existante des définitions dans la Loi sur les mines...

Puis, encore une fois, le ministre ne nous a pas... Peut-être qu'il va le faire plus tard, là, on n'en sait rien, mais, jusqu'à date, il ne nous a pas déposé d'amendement pour enlever les définitions qui sont là. Alors, on définit ce qu'est le gaz naturel, on définit ce qu'est le pétrole, on définit les substances minérales, les substances minérales de surface, mais on ne définit pas ce qui est minerai. Et, si on veut, plus tard, pouvoir faire la distinction entre ce qui constitue une exploitation commerciale et ce qui constitue plutôt une extraction non commerciale de substances minérales, bien il faudrait bien pouvoir faire cette distinction-là quelque part, et c'est bien à cette étape-ci du projet de loi qu'on doit le faire.

Alors donc, j'invite le ministre à réviser sa position et à ouvrir un peu le débat en ce qui concerne le fait de pouvoir asseoir des définitions qui vont faire oeuvre utile. Parce que, peut-être qu'il ne veut pas entendre ce que la population, puis les groupes, puis le Vérificateur général sont venus dire et répéter, mais il va falloir, à un moment donné, qu'il l'entende, parce que, nous, de ce côté-ci de la table, nous allons revenir avec ça, et, donc, ce serait essentiel, ce serait bon qu'on puisse ne pas avoir à revenir à chacun des articles où on parle de minerai, qu'on puisse asseoir maintenant une définition qui nous servira tout au long de nos travaux et qui servira ensuite l'ensemble des citoyens du Québec, incluant, naturellement, les gens de l'industrie et les nombreux, les milliers, les dizaines de milliers de travailleurs qui s'attendent à ce qu'on puisse avoir un projet de loi qui soit vraiment moderne et efficace. Et la définition, dans cette perspective-là, est essentielle.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux rassurer mon collègue de L'Assomption que les propos qui sont... ont toute leur importance, sauf que, par rapport à la nécessité de faire, je vous dirai, des définitions à l'intérieur du projet de loi... Écoutez, le pourquoi il n'y en a pas dans le... puis qu'on ne voit pas la nécessité, c'est parce qu'il y en a une, il y en a une, définition, dans le dictionnaire. Elle dit à peu près les mêmes choses avec plus de détails, et je vous dirai que... dans d'autres mots. Donc, pourquoi on se sent l'obligation de dire les choses qui sont dites dans le dictionnaire de d'autres façons? Et puis, Me Daigle l'a bien dit tout à l'heure, c'est que ça pourrait être porté à interprétation différente et ça pourrait causer plus de mal que de bien. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle je tiens mes propos et c'est la seule raison, M. le Président. Je ne vois pas... Je voudrais bien être capable de dire d'autres choses que ça, mais, au moment où on se parle, je suis obligé de tenir ces propos-là, M. le Président. Parce que, je le dis à mes collègues, je le dis aussi à mon collègue de L'Assomption, si nous voyons qu'il y a véritablement quelque chose d'important au niveau de la valeur ajoutée, que ça va apporter une nouvelle vision, de nouvelles lumières par rapport au projet de loi, je serais d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, si le ministre nous lit à haute voix la définition dans le... C'est Le petit Robert, ça, oui? C'est ça, oui. C'est le meilleur, je pense, oui. Quelle année? La dernière version? Mais, si le ministre... On dépose un amendement, on n'a pas la prétention que c'est le meilleur. Si le ministre veut nous apporter une amélioration à l'amendement qu'on vient de déposer, une meilleure définition, on est prêts à la recevoir puis... Non, mais, si elle est dans le dictionnaire... La loi ne réfère pas au dictionnaire, Le petit Robert, là, je m'excuse, là. O.K.? Parce qu'elle ne dit pas: Allez vérifier à la page x la définition dans Le petit Robert. On veut, tout simplement... Quand on nous dit que ça ne vient rien ajouter au projet de loi, ça ne vient pas améliorer, ça ne vient pas... Bien, il y a plein de définitions dans n'importe quel projet de loi qui viennent clarifier certaines choses, qui ne viennent pas ajouter, ou bonifier, ou rendre plus costaudes, là, si on veut, là, les lois, l'ensemble des lois. On propose, tout simplement, de venir inscrire un terme qui vient justement dire: Voici ce qu'on entend par «pétrole», par «gaz naturel», par «minerai», O.K., et ainsi de suite.

«Prospecter», on le définit, ainsi de suite, c'est tous des termes où on vient définir. Alors, moi, je repose tout à l'heure... Parce que j'ai posé la question, là, il y a deux éléments. Moi, je demanderais au ministre s'il a des choses à nous proposer pour enrichir, bonifier ce qu'on vient de déposer -- on est prêts à le recevoir, à l'écouter puis en discuter -- ou que le ministre -- j'avais posé la question tout à l'heure -- vienne nous dire en quoi, même s'il n'est pas là, puis on trouve que ce n'est pas nécessaire, puis, si on l'inscrit, ça peut porter à interprétation lors de poursuites ou lors... peu importent les éléments, ça peut nous nuire... Alors... Ah! O.K. Bien, il l'a...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le député d'Ungava.

**(12 h 50)**

M. Ferland: Non, mais je demanderais au ministre -- c'est ça, justement -- de nous parler là-dessus, en quoi ça vient porter à interprétation si on inscrit ça. Et, l'autre affaire, j'aimerais... Parce que le ministre nous a lu rapidement la définition de «minerai» dans Le petit Larousse. Si elle est bonne, bien on la prendra puis on pourra l'insérer là-dedans. On n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire parce que je vais me répéter, ce que j'ai dit avant, puis tout le monde m'a compris. Donc, à partir de là, je dois vous dire que je n'ai plus de commentaire à ce niveau-là. Et j'imagine que tous les intervenants, les avocats comme les gens qui travaillent dans le domaine légal, le premier réflexe qu'ils ont lorsqu'ils ont à interpréter un mot dans un projet de loi, la première chose qu'ils font, c'est qu'ils vont voir dans le dictionnaire. Et c'est la même réaction pour tout le monde qui lit un livre ou tout le monde qui lit un projet de loi puis qui veut bien comprendre, ils vont voir dans le dictionnaire s'ils ne comprennent pas, et c'est exactement ce que je dis.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, moi, je veux bien, mais il n'y a pas juste la définition du Petit Robert, on va sortir plein d'endroits dans d'autres dictionnaires. Il y a Le petit Larousse puis il y a le... Je pense, j'ai vu même le nom du ministre dans Le petit Larousse, là, on définit le... Mais je ne suis pas certain, je vais aller vérifier, mais... Parce que je ne voudrais pas vous donner une fausse définition du... Mais il reste qu'on pourrait...

À ce moment-là, si on se fie à ce que le ministre vient de nous dire, bien il peut y avoir 22 définitions différentes en cour ou lors de poursuites. Les gens peuvent l'utiliser, mais c'est... Laquelle est la bonne? Moi, je pense qu'on a là une occasion pour en définir une, et c'est cette définition-là qui serait la définition, au niveau législatif, au niveau légal, qui prévalerait, et non la définition qu'on pourrait retrouver à plusieurs endroits. Il y a plein de... On ne s'entendait pas tout à l'heure sur le... Ou c'est très difficile de s'entendre sur la définition d'«acceptabilité sociale», ça peut être large...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, mais c'est ça. Mais alors, si on a plusieurs définitions, M. le Président, moi, je pense que le ministre pourrait nous... Il nous a lu la définition du Petit Robert, moi, je la trouve très intéressante. Alors, on pourrait, à partir de là, bonifier celle qu'on vient demander. Mais il n'a pas eu le temps de terminer, c'est pour ça que je lui avais demandé de terminer la définition, parce que je ne l'avais pas bien comprise.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Non, mais c'est parce qu'on peut le prendre à la blague, là, mais c'est quand même les propos du ministre délégué aux mines, qui nous parle d'une définition. Moi, je le mettrais au défi de nous la lire, la définition dans Le petit Robert, pour qu'on voie si ça porte à interprétation ou non. Moi, je... Lisez-le donc, on va voir si ça porte à interprétation ou si c'est complètement clair et limpide.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, vous voulez déposer le dictionnaire? Je pense qu'on va laisser faire pour ça, notre secrétaire n'a pas assez des gros bras. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Simard (Dubuc): Je vais, pour le bien de l'Assemblée, M. le Président, je vais la lire. Je vais la lire.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Une voix: Pour le bénéfice des foules en délire.

Le Président (M. Gaudreault): Évitez de vous interpeller.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. «Minerai», M. le Président: «Minéral contenant, à l'état pur ou combiné, une ou plusieurs substances chimiques déterminées, en proportions telles qu'on puisse les isoler industriellement.» C'est ça, un minerai. Alors...

M. Ferland: Ça pourrait servir même...

Le Président (M. Gaudreault): Attention! Attention! Est-ce que c'est terminé, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est ça, la définition, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, alors la définition est très intéressante. On pourrait même proposer un sous-amendement parce qu'un des propos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Non, non, c'est...

Des voix: ...

M. Ferland: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...non, ils ne nous prennent pas au sérieux. Non, non, définitivement pas. C'est parce que, tantôt, le ministre, il nous a donné comme argument qu'on ne peut pas amener une définition sur ce qu'on ne connaît pas parce qu'il peut y avoir un jugement là. Mais là ça ferait parfait, c'est numéro un. Donc, ça vient définir exactement même ce qu'on ne connaît pas. Bien, moi, je la trouve très intéressante.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, ça va? M. le... ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement apporté par le député de L'Assomption insérant un article 0.9 et une définition du mot «minerai». Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est rejeté.

Considérant l'heure -- on est quasi à 13 heures -- nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu que nous avons quorum, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Lors de l'ajournement, un peu plus tôt, nous avions disposé de l'amendement introduisant l'article 0.9. Donc, je comprends qu'à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre proposition d'amendement, nous serions rendus à l'article 1. Alors... À moins qu'il y ait une autre proposition d'amendement, sinon nous en serions rendus à l'article 1. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bonjour.

M. McKay: Je vous remercie de nous avoir cédé la parole pour me permettre d'introduire l'article 0.10. Et il s'agit d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après le dernier alinéa, du suivant:

«"ministre": le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.»

Le Président (M. Pagé): Vous en avez une copie, s'il vous plaît, pour le président? Oui? Juste vérifier la recevabilité.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, oui, l'amendement est recevable. Alors, on va juste demander d'en faire une copie pour chacun des membres de la commission. Alors, si vous voulez commenter votre proposition d'amendement.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez très bien, il est de pratique commune de définir à quel ministre on réfère dans une loi, tel que l'illustre d'ailleurs l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines. On l'a citée souvent, cette loi-là, là, c'est L.R.Q., chapitre D-15. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le terme «ministre» est utilisé près de 400 fois dans la Loi sur les mines du Québec sans pour autant qu'on ne le définisse à l'article 1 de la loi. Donc, avec cette clarification-là, on saura que l'on s'adresse au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et non pas à n'importe quel autre ministre du gouvernement. Même si je sais bien que la couronne est indivisible, c'est quand même, je pense, adéquat de spécifier de quel ministre on parle. C'est dans toutes les lois, de toute façon.

Le Président (M. Pagé): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais seulement indiquer à mes collègues à ce moment-ci que, dans la loi actuelle... Effectivement, comme le député de L'Assomption l'indique, c'est que c'est écrit dans les lois, et c'est effectivement écrit dans la Loi sur les mines, à l'article 382. C'est indiqué, ministre responsable, à 382: «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est chargé de l'application de la présente loi, sauf les dispositions concernant les chemins miniers dont l'application relève du ministre des Transports.» C'est textuellement écrit dans la loi actuelle, donc je ne verrais pas pourquoi qu'on rajouterait d'autre chose à ce niveau-là. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient porter certains commentaires sur la proposition d'amendement? Sinon, je vais la mettre aux voix.

M. McKay: Je voudrais juste savoir...

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...à quel endroit, à quel article...

M. Simard (Dubuc): 382 de la loi actuelle. Excusez, M. le Président, j'aurais dû m'adresser à vous.

Le Président (M. Pagé): Non, non. Absolument, il n'y a aucun problème. Il faut dire qu'on a une salle ici, là, 1.38, hein, qui se prête bien à des échanges directs, là, parce que nous sommes un peu plus rapprochés qu'au salon rouge. Mais je vais laisser mon collègue de L'Assomption prendre le temps de vérifier la disposition que vous avez présentée.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, c'est un ajout qui semble avoir été apporté en 1987 et c'est, dans le fond, l'avant-dernier article de la loi. Alors, tout simplement pour clarifier les choses, je pense, ce serait quand même... On est en train de dépoussiérer un peu la Loi sur les mines. Si on pouvait le remettre au départ dans les définitions, ça permettrait d'avoir cette information-là dès le début de la loi plutôt qu'à la toute fin.

Le Président (M. Pagé): Votre cause a été entendue. Est-ce que M. le ministre a d'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Non? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires sur la proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais la mettre aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Rejeté du côté ministériel. Donc, la proposition d'amendement, elle est rejetée.

Propriété du droit aux substances
minérales et aux réservoirs souterrains

Est-ce que l'on peut procéder à la lecture de l'article 1? À moins que nous ayons d'autres propositions d'amendement. Non. Alors, pour l'article 1, je demanderais au ministre d'en faire lecture, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai un amendement à l'article 1 que je vais proposer. Je vais en faire la lecture, puis vous en jugerez la recevabilité.

Article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi pour le suivant:

1. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières.»

Il s'agit d'une modification de concordance en raison des ajouts précédents.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. On va juste vérifier la recevabilité de cet amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, M. le ministre, évidemment, votre amendement est recevable. Alors, peut-être quelques commentaires sur cette proposition d'amendement.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Certaines substances minérales de surface -- dont le sable et le gravier, bien sûr -- sur des terres privées appartiennent à l'État, dépendamment de la date de concession ou d'aliénation par l'État. Il s'ensuit une certaine confusion pour les propriétaires fonciers.

Le fait de concéder ces substances aux propriétaires fonciers fait en sorte que ces substances ne seront plus gérées par la Loi sur les mines et ne seront donc pas visées par le premier alinéa de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui les assujettira au contrôle municipal. Cela permettra de réduire des conflits d'usage potentiels.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'opposition sur la proposition d'amendement? Ah! vous n'avez pas eu l'amendement? Ah! les copies sont en train de se...

M. McKay: Bien, est-ce qu'il est déjà inclus dans le cahier du ministre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pagé): Ah! les copies sont en train de se faire. Alors, on va peut-être vous laisser un petit moment pour que vous puissiez en prendre connaissance. Et peut-être, M. le ministre, si vous avez d'autres amendements comme ça, qu'on pourrait les distribuer à l'avance. Comme ça, au moins, nos collègues parlementaires auraient le temps de se préparer. Je vous le suggère si... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste une question très simple: De quelle manière le nouveau libellé diffère-t-il du libellé du projet de loi que nous avons déjà?

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser maître l'expliquer parce qu'en réalité ça va être peut-être plus clair, étant donné que c'est elle qui l'a écrit.

Le Président (M. Pagé): Et c'est madame... Veuillez vous nommer, s'il vous plaît, préalablement.

**(15 h 20)**

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle. Le libellé de l'article 5 ne change pas, c'est le libellé introductif de l'article qui est modifié en raison des... le dépôt d'amendements précédant l'article 1 du projet de loi. Autrement dit, vous avez, dans votre cahier: L'article 5 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant, alors que l'amendement se lit: L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant. C'est juste de la légistique. Mais le contenu de l'article, ce que vous retrouvez après 5, c'est identique à ce que vous avez dans votre cahier.

Le Président (M. Pagé): En fait, si on se comprend bien, là, c'est qu'on fait, à peu près, exclusivement disparaître ce qui était entre parenthèses, ce qui faisait référence à l'ancienne loi pour plutôt faire référence à la loi actuelle. C'est bien ça?

Mme Daigle (Danie): Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Pagé): Non? Alors, peut-être pour la compréhension des collègues, pour être sûr qu'on...

Mme Daigle (Danie): Quand on débute un projet de loi, dans le premier article on cite la loi qu'on modifie au long. Puis, puisque, là, on l'avait fait pour deux amendements précédents, on est venus enlever le nom de la loi au long ici pour dire «de cette loi». Ça ne change rien au contenu de l'article...

Le Président (M. Pagé): O.K. Alors, c'est de la concordance à partir des nouvelles modifications. Alors, est-ce que ça répond aux questions du député de Rousseau? Je comprends que oui. Le député d'Ungava, peut-être? Non, ça va? Oui.

M. Ferland: ...c'est une modification qui est de concordance, là? Parce que, dans le commentaire, on donne des exemples, là, certaines substances minérales de surface dont le sable et le gravier. Est-ce qu'il y a... ça peut toucher d'autres choses que le sable et gravier, comme les tourbières, entre autres, ou...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre ou Mme Daigle... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ici, on a, à l'article 1 de la loi:

«"substances minérales de surface" la tourbe; le sable incluant le sable de silice; le gravier; le calcaire; la calcite; la dolomie; l'argile commune et les roches argileuses exploitées pour la fabrication de produits d'argile; tous les types de roche utilisées comme pierre de taille, pierre concassée...» C'est ça qu'on a ici au niveau de...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...raison pour laquelle je dis: C'est toujours... Quand c'est un avocat, c'est plus facile.

Une voix: C'est effectivement complexe.

M. Simard (Dubuc): Effectivement. Bon, c'est...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. «...le sable, le gravier, la pierre à construire, à sculpture ou à chaux, le calcaire pour fondants, la pierre à meule et à aiguiser, le gypse, l'argile commune utilisée dans la fabrication de matériaux de construction, de brique réfractaire, de poterie ou de céramique, l'eau minérale, la terre d'infusoire ou tripoli, la terre à foulon, la tourbe, la marne, l'ocre [de] stéatite, pourvu qu'elles soient, à l'état naturel, isolées des autres substances minérales, ainsi que [les droits] aux substances minérales de la couche arable.» Autrement dit, c'est au-dessus.

Le Président (M. Pagé): Ça va. Est-ce que, M. le député de L'Assomption, vous avez des commentaires ou ça va? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Là, on vote sur l'amendement, qui est tout simplement de remplacer l'article. Ensuite, on va discuter de l'article...

Le Président (M. Pagé): Oui, nous sommes toujours en train de discuter sur l'amendement.

M. McKay: Oui, mais, une fois que...

Le Président (M. Pagé): Donc, oui, si vous êtes prêts, on peut passer au vote sur l'amendement et, ensuite, discuter de l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'à ce stade-ci vous êtes prêts à disposer de l'amendement, à voter sur l'amendement? Oui, je comprends. Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté à l'unanimité. Maintenant, est-ce que, maintenant, vous souhaitez faire un débat sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, M. le député de L'Assomption, je vous écoute.

M. McKay: Merci, M. le Président. Écoutez, lors des consultations, il y a la Fédération des pourvoiries du Québec qui est venue nous faire des représentations pour tenter d'harmoniser davantage toute la question des droits de chasse et pêche, les harmoniser avec les droits miniers, et on nous mentionnait que, dans certains cas, il y avait des investissements importants, quand même, faits par des pourvoyeurs qui détiennent des droits exclusifs de chasse et de pêche sur, donc, certains territoires en terre publique. Ce sont donc des investisseurs privés qui viennent faire des investissements privés sur des terres publiques. Ce sont donc des investissements que l'État n'a pas besoin de prendre à sa charge, et, bon, c'est à la base... Notamment, là, les chemins que ces gens-là construisent sont à leur charge mais aussi sont à la base de la rentabilité des entreprises de pourvoirie. Et, dans certains cas, hein, on le comprend, quand on va dans une pourvoirie pour pouvoir exercer des activités de chasse, pêche ou même si c'était simplement de safari photo, on s'attend à avoir un minimum de quiétude, d'être dans un environnement le plus naturel possible, et là, bien, on constate que, les substances minérales de surface que le ministre a mentionnées, il y en a... Au départ, il y en a quand même un grand nombre, puis ce qu'on comprend, c'est que ce sont des matériaux qui servent à faire, en gros, de la pierre concassée.

Donc, on arrive dans un endroit, on trouve un banc de pierre, là, qui peut faire du bon gravier et, donc, on dit dans l'article que ces «substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol parce qu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières». Donc, effectivement, il semble bien que les activités de chasse et pêche... Donc, les terres qui ont été aliénées par l'État pour accorder à des pourvoyeurs des droits exclusifs de chasse et pêche seraient donc régies par cet article-là. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui permet, quand même, de baliser ou de protéger un peu ces pourvoiries-là par rapport à l'usage des substances minérales de surface?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Justement, c'est dans ce but-là que, je vous dirais, cette modification est suggérée. La raison, il faut comprendre que, lorsqu'effectivement il y a une pourvoirie sur un territoire donné où on exploite la faune... Et puis, à quelques fois, on a connu de mauvaises expériences, entre guillemets, et qui de mieux que la MRC ou encore la municipalité pour s'assurer qu'au niveau de l'harmonisation d'un territoire il n'y a pas quelque chose qui pourrait venir entrer en conflit avec une industrie qui est intéressante pour le milieu et, véritablement, qui crée de la richesse? Donc, de là l'importance de la modification pour redonner d'abord, je vous dirai, au propriétaire terrien, si c'est lui qui est le propriétaire... ou encore à la municipalité de faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflits sur l'ensemble de son territoire. Par cet article-là, ça donne cette opportunité-là en transférant véritablement les sables et graviers vers la gestion municipale, si vous aimez mieux.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Donc, bien, je voudrais être certain de bien comprendre. Donc, dans un endroit où on aurait accordé des droits exclusifs de chasse et pêche, ce que vous nous dites, c'est que, grâce à cet article-là, c'est le schéma d'aménagement de la MRC qui va donc permettre de régir l'utilisation des substances minérales de surface versus les activités des pourvoiries. Donc, ce serait, à ce moment-là, de la réglementation municipale qui permettrait de gérer les potentiels conflits d'usage?

n(15 h 30)**

Le Président (M. Pagé): M. le ministre. Vous pouvez prendre un petit moment. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, c'est très clair que, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ça, c'est si c'est sur des terres privées. Si c'est sur des terres publiques, à ce moment-là c'est toujours le ministère qui va prendre la décision, O.K., parce que ce sont des terres publiques, donc, automatiquement. Mais l'objectif de cet article-là, c'est de dire que, sur une terre privée, l'opportunité, c'est-à-dire la silice, le gravier, va appartenir au propriétaire terrien. Maintenant, lui, ce sera nécessairement la MRC ou encore la municipalité qui prendra position s'il y a conflit avec l'opérationnel d'une pourvoirie qui est à droit exclusif. Maintenant, par rapport à la... si c'est sur une terre publique, ce sera toujours le ministère qui aura cette opportunité-là, mais c'est important que ce soit clair à ce niveau-là. Je ne sais pas si Me Daigle voudrait rajouter d'autre chose, là.

Le Président (M. Pagé): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Peut-être juste de dire que la problématique pour les terres publiques est traitée ultérieurement dans le projet de loi.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Oui, bien, à quel endroit, plus loin dans le projet de loi?

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): L'article...

M. Ferland: Dans le projet ou dans la loi actuelle?

Une voix: Dans le projet.

M. Ferland: Dans le projet.

(Consultation)

Mme Daigle (Danie): L'article 62 du projet de loi.

(Consultation)

M. McKay:«Délimiter des territoires à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation...»

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, une question?

M. McKay: Oui. D'accord. Bien, j'ai examiné rapidement l'article 62 du projet de loi. J'aimerais qu'on nous indique en quoi cet article-là permet de traiter la situation des pourvoiries, là, qui ont des droits exclusifs de chasse et pêche sur des terres publiques.

Le Président (M. Pagé): Absolument. Je pense que M. le ministre est disposé à vous répondre.

M. McKay: Je m'excuse si on va d'avance à l'article 62, là, mais...

Le Président (M. Pagé): Oui. C'est tout à fait normal pour la compréhension de nos débats, oui.

M. Simard (Dubuc): Non, je comprends très, très bien le questionnement de mon collègue, M. le Président. On vient de traiter à l'article 1, je vous dirai, la gestion des terres privées. On se comprend? Comme maître l'a dit, à l'article 62 qu'est-ce qu'on vient dire? On vient dire que, sur les terres publiques, à ce moment-là, si une MRC... Ou encore une municipalité, MRC, si on aime mieux, pourra demander... Parce qu'il y a véritablement possibilité de conflit d'usage sur ce territoire-là, on pourra demander au ministre de réserver à l'État tel secteur pour éviter justement des conflits d'usage. C'est exactement ce que l'article 62 vient donner. Me Daigle.

Le Président (M. Pagé): Me Daigle, peut-être d'autres précisions?

Mme Daigle (Danie): Non, non... 1.1° pour les aider...

Le Président (M. Pagé): Donc, ça va. C'est complété, M. le ministre, pour votre explication?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions de la part de l'opposition?

M. McKay: Bien, j'aimerais déposer une proposition d'amendement.

Le Président (M. Pagé): Oui, alors...

M. McKay: Là, c'est juste de me retrouver dans mes papiers. Il est ici. Alors...

Le Président (M. Pagé): Si vous voulez en faire la lecture.

M. McKay: Oui. Alors, l'article 1 du projet de loi n° 79 est à nouveau amendé par l'ajout de l'alinéa suivant:

1° L'article 5 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

«De plus, sur un territoire qui fait l'objet d'un bail; de droits exclusifs de chasse et pêche délivré à un détenteur de permis de pourvoirie, le droit aux substances minérales de surface ne peut être octroyé que s'il y a entente avec le détenteur de ce permis.»

Le Président (M. Pagé): Alors, si vous voulez nous le déposer, on va vérifier la recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Alors, on m'indique que c'est recevable. On va en faire des copies pour tout le monde, et je vais vous demander d'expliquer le sens de votre proposition d'amendement. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, en fait, M. le Président, c'est une demande qui a été formulée par la Fédération des pourvoiries du Québec. C'est dans une lette datée du 9 septembre 2010 et adressée à l'ensemble des membres de cette commission, là, de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, concernant le suivi de leur présentation en regard du projet de loi n° 79, et, donc, bien, je vous la relis comme ils nous l'ont formulée.

Alors, c'est: «Considérant les investissements importants faits par les pourvoyeurs qui détiennent les droits exclusifs de chasse et de pêche;

«Considérant que ces investissements sont effectués sur des terres publiques;

«Considérant que le produit à la base de la rentabilité des entreprises de pourvoirie requiert la quiétude de même qu'un environnement le plus naturel possible.»

Et là ils nous suggéraient donc l'ajout à l'article 1 du projet de loi qui permet donc d'ajouter à l'article 5 de la Loi sur les mines le texte que je vous ai soumis et qui fait en sorte que, lorsqu'un territoire fait l'objet d'un bail de droit exclusif de chasse et de pêche délivré à un détenteur de permis de pourvoirie -- donc, c'est quand même assez bien circonscrit -- le droit aux substances minérales de surface ne peut être octroyé que sur... je pense qu'on a modifié un petit peu le libellé, là, mais, en gros, sur consentement, là, ou avec l'approbation du détenteur de ce permis, ce qui fait en sorte qu'on devra obtenir une entente avec la pourvoirie.

Alors, ça n'empêche pas que le ministre conserve toujours la décision finale. Si jamais une pourvoirie faisait vraiment de l'obstruction de façon délibérée, bien, à ce moment-là, le ministre aurait toujours la possibilité de trancher et d'imposer sa décision, qui serait basée sur la défense des intérêts collectifs de l'État. Par contre, au départ, ça forcerait la négociation entre les détenteurs, donc, de permis de... Les détenteurs des droits de surface sur les terres publiques, bien c'est l'État. Donc, le ministère serait, à tout le moins, obligé de venir s'asseoir avec les gens de la pourvoirie, de négocier une entente.

Et je pense qu'on peut prendre pour acquis que les détenteurs de permis de pourvoirie sont des gens responsables qui ne veulent pas empêcher le... et même non seulement qui ne veulent pas empêcher le fait qu'on puisse avoir accès à de la pierre concassée, mais en plus qui sont probablement des clients, puisqu'eux entretiennent des chemins. Et ce sont des chemins de gravier, donc ils ont besoin aussi de gravier. C'est tout simplement... Donc, je pense qu'on peut prendre pour acquis que ces gens-là ne vont pas tenter d'empêcher qu'on ait accès à des substances minérales de surface. Ils en ont besoin, de ces substances minérales de surface. Ils en sont probablement les principaux utilisateurs et bénéficiaires. Ce qu'ils veulent, par contre, c'est qu'on n'arrive pas en cow-boy et puis pour venir nuire à leur gagne-pain.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Ça complète votre explication?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre souhaiterait commenter?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'aimerais, si vous le permettez, d'avoir un ajournement pour avoir le pouvoir d'en discuter avec mes gens, puis on va recommencer immédiatement.

Le Président (M. Pagé): Oui, absolument. Oui, je pense que... De toute façon, le temps qu'on fasse les photocopies, que vous preniez connaissance, c'est tout à fait légitime. Prenez quelques minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pagé): On va ajourner...

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Pagé): ...suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, chers collègues! Je pense qu'on est prêts à reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): J'inviterais tout le monde à l'ordre, s'il vous plaît. Je vous remercie. Alors, M. le ministre, je pense que vous auriez des commentaires à faire sur la proposition d'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire à mes collègues de conserver cet amendement à l'article 62. Parce qu'ici on parle, dans l'article 1, des terres privées et puis on indique, effectivement, que ça va être géré par les MRC et les municipalités. Maintenant, cet article-là pourrait se rapporter plus à l'article 62. Donc, à partir de l'article 62, on pourrait ramener cet amendement, que l'on regarderait ensemble. Ça fait que c'est la proposition que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): O.K. Mais on comprendra qu'à ce moment-là l'opposition devra réécrire sa proposition d'amendement en fonction de l'article 62, là, et retirer celui-ci à ce moment-ci. Alors, je ne sais pas si vous voulez commenter la proposition du ministre.

M. McKay: Bien là, si le ministre nous assure qu'il va le considérer à l'article 62, on va le retirer à ce moment-ci puis, effectivement, on le reprendra à l'article 62. Je pense, la Fédération des pourvoiries du Québec nous avait fait la recommandation de le modifier au niveau de l'article 1 du projet de loi, mais, effectivement, si l'avocat légiste du ministère nous suggère qu'il serait davantage à sa place à l'article 62, nous allons certainement accueillir favorablement ce conseil professionnel.

Le Président (M. Pagé): De Me Daigle.

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition? Donc, ça va. Je comprends que l'opposition retire son amendement à ce stade-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Je comprends que vous retirez votre amendement à ce stade-ci et que vous y reviendrez à l'article 62, tel que l'engagement que le ministre vient de prendre. C'est ce qu'on comprend. Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres propositions d'amendement sur l'article 1 à ce stade-ci?

M. McKay: D'amendement, non.

Le Président (M. Pagé): Il n'y a pas d'autre proposition.

M. McKay: Mais on a d'autres questions, par contre.

Le Président (M. Pagé): Alors, d'autres questions, oui, avant de mettre aux voix l'article 1. M. le député de L'Assomption, vous avez la parole.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je me demandais, à l'article 1, pourquoi est-ce qu'on traite simplement des substances de surface sur des terres à usages autres que miniers, pourquoi pas toutes les substances.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre. M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Simard (Dubuc): C'est que l'article traite spécifiquement de substances minérales de surface sur des terres privées. Donc, à partir de là, on va traiter d'autres choses plus loin, mais là c'est véritablement le sujet à l'article 1.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, d'accord. Donc, est-ce à dire que... Bon, on traite séparément les substances minérales qui sont en surface dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières. Donc, ce ne sont pas des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins minières. Donc, c'est à des fins autres que minières. À ce moment-là, les substances minérales souterraines, pourquoi ne sont-elles pas assujetties de la même façon, puisque nous nous retrouvons sur des terres qui sont concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Simard (Dubuc): C'est parce que les substances minérales c'est-à-dire de sous-sol, tout ce qu'il y a au sous-sol appartient à l'État. Donc, ici, on parle de terres privées, puis qu'est-ce qui appartient à des terres privées, ce sont des substances minérales de surface qui appartiennent aux terres privées. Donc, à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on travaille sur les substances minérales de surface.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, on sait que les deux unions municipales et plusieurs MRC, municipalités même sont venues durant les consultations publiques pour demander d'assujettir les activités minières à l'article... ou, dans le fond, d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là, ici, on le fait, dans le fond, partiellement, mais c'est très limité, là, on parle des surfaces minérales de surface sur des terres qui sont aliénées à des fins autres que minières.

Là, ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut limiter ça aux substances minérales de surface parce qu'elles appartiennent, à ce moment-ci, là, avec l'adoption de cet article-là, au propriétaire. Là, on nous répond aussi que les substances souterraines appartiennent à l'État. Mais pourquoi ne pas assujettir, comme on se retrouve sur des terres aliénées à des fins autres que minières, pourquoi pas assujettir... pourquoi est-ce que l'État n'accepte-t-il pas de se conformer aux plans d'aménagement qui sont prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Est-ce que l'État ne s'accorde pas un genre de privilège, alors que c'est lui-même qui demande aux municipalités régionales de comté de se faire des schémas d'aménagement, d'entreprendre une démarche, donc, de planification de l'usage du territoire, et là l'État dit: Bon, c'est bien beau, ces schémas d'aménagement là, mais ce n'est pas pour moi, là, moi, je fais ce que je veux sur le territoire?

Donc, ça ne veut pas dire que le gouvernement ou l'État devrait nécessairement s'obliger complètement. Je pense que l'État, en fin de compte, a toujours la possibilité de pouvoir... comme ce sont des créatures, les municipalités régionales de comté, qui ont été créées par l'État, l'État a toujours le pouvoir de pouvoir les contraindre. Cependant, il me semble que ce serait de bon aloi, ce serait le respect minimum des efforts de planification du territoire par les élus locaux... Et, souvent, les élus locaux... non pas souvent, mais même les élus locaux ont l'obligation de consulter leurs citoyens, et, donc, tout cet effort-là doit avoir un sens en quelque part, et là l'État vient dire que, bon, ce n'est pas vraiment important parce que nous, l'État québécois, on connaît mieux que les gens qui habitent le territoire ce qui est bon pour ces gens-là.

Le Président (M. Pagé): Oui, effectivement, on sait que c'est un travail qui est laborieux, là, tout le schéma d'aménagement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on fait à l'article 1, c'est qu'on concède les substances minérales parce que, les propriétaires terriens, les substances minérales de surface, c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'ils sont en mesure de faire la gestion. Donc, on leur concède la propriété des substances minérales de surface. Mais, par la même occasion, en faisant ça, on vient dire à la MRC ou encore à la municipalité: Regardez, sur ce territoire-là, là, si vous voulez accorder le développement au niveau du gravier dans ce secteur-là, vous pouvez le faire, c'est vous qui avez la gestion maintenant, au niveau municipal ou encore au niveau de la MRC, de donner ce pouvoir-là, de donner cette capacité-là de développer ce commerce-là.

Maintenant, si la municipalité ne veut pas ou la MRC dit: Non, il n'y aura pas de sable, de gravier dans ce secteur-là, c'est leur choix. Mais, s'ils disent oui à ce moment-là parce qu'ils ne voient pas de conflits potentiels, ce sera à eux d'avoir cette opportunité-là. C'est exactement ce que l'on fait à l'article 1, et on ne fait pas d'autres choses que ça, là.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur la réponse du ministre?

M. McKay: Bien, moi, je me demande toujours pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas s'assujettir ou assujettir son ministère à respecter le plus possible les orientations des schémas d'aménagement. Pourquoi est-ce qu'il ne le fait pas? Pourquoi est-ce qu'il limite ça simplement aux substances minérales de surface?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 1, M. le Président, je fais exactement ce que mon collègue veut, là, je viens dire que je concède aux propriétaires privés l'opportunité de développer le sable et gravier parce que c'est une substance minérale de surface, je viens lui concéder. Et, par la même occasion, je dis à la MRC ou encore à la municipalité MRC: Regardez, vous êtes en mesure de faire la gestion sur votre territoire et puis vous êtes en mesure de dire dans votre schéma d'aménagement si vous voulez que, ce territoire-là, cette sorte de développement là soit acceptée. Donc, à partir de là, je leur cède ce pouvoir-là, et c'est exactement ce que je fais à l'intérieur de l'article 1, M. le Président, et je viens leur donner ce pouvoir-là, effectivement.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, le ministre nous parle des substances minérales de surface.

Le Président (M. Pagé): De surface, oui.

M. McKay: Et là l'article 1 permet de faire deux choses, il dit: Les substances minérales de surface, maintenant elles appartiennent aux propriétaires du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières. Bon. Et ça, donc, ça fait en sorte que les propriétaires terriens vont pouvoir justement bénéficier de cette ressource-là qui est sable et gravier. Par le fait même, ça vient assujettir cette activité aux plans d'urbanisme, aux schémas d'aménagement. Sans donner au propriétaire terrien le droit de propriété sur les substances minérales souterraines, est-ce qu'on ne peut pas quand même assujettir l'exploitation de ces ressources-là, souterraines, aux schémas d'aménagement, aux orientations d'aménagement des instances de planification du territoire?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre...

Mme Gonthier: M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme la députée de Mégantic...

Mme Gonthier: ...question d'éclaircissement. J'aurais une question pour le député de L'Assomption. Oui, Mégantic-Compton.

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Gonthier: Est-ce que je dois comprendre que le député de L'Assomption veut que le ministre cède la richesse des sous-sols à des propriétaires privés? Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce qu'on dit: Nos richesses de sous-sol appartiennent à l'ensemble des Québécois ou au gouvernement du Québec, et là, d'après ce que vous me dites, moi, ce que je comprends, c'est que vous voudriez que le propriétaire terrien devienne à la fois propriétaire de ce qui se trouve sur le dessus, de propriétés du sol de surface, mais qu'il devienne également propriétaire du sous-sol. C'est ce que je comprends. Peut-être que je vous comprends mal, là.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pagé): Peut-être que M. le député de L'Assomption aurait envie de répondre.

M. McKay: Bien, en fait, elle pourrait poser les questions à son gouvernement, là, qui présente le projet de loi, pourquoi ils ne l'ont pas fait.

Une voix: ...

M. McKay: Mais, non, en fait, si on écoute ce que je disais, j'étais justement en train de dire que l'article 1 actuel, ce qu'il fait, c'est qu'il fait... Dans le fond, il fait deux choses en même temps. Donc, il accorde la propriété des substances minérales de surface au propriétaire. Ce faisant, ça fait en sorte que ce propriétaire-là... ou enfin, dans le libellé qui est là, n'est plus soumis à la Loi sur les mines et, donc, n'est plus soustrait aux obligations de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bon. Donc, on attache les deux, là, le droit de propriété de cette substance de surface, et ça va avec... En devenant propriétaire de ces substances-là, il perd l'avantage, là, que lui procurait la Loi sur les mines qui était de ne pas être assujetti à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Maintenant, ce que je demande au ministre, c'est: Pour les substances souterraines, est-ce qu'il a envisagé de faire en sorte que, pour ces substances souterraines là, que ces substances-là demeurent propriété de l'État et, donc, demeurent propriété de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais, malgré ça, puissent être assujetties à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Est-ce qu'il a envisagé ça? S'il l'a envisagé, bien pourquoi il ne l'a pas retenu? Et, s'il ne l'a pas envisagé, bien est-ce qu'il serait prêt à l'envisager et à nous amener une proposition d'amendement qui irait dans ce sens?

Le Président (M. Pagé): O.K. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est vrai, M. le Président, l'État veut conserver le sous-sol. On ne veut pas céder ça aux propriétaires terriens, le sous-sol, parce que, véritablement, ça appartient à l'ensemble des Québécois et, s'il y a des richesses là, on veut que ce soit l'ensemble des Québécois qui bénéficient du sous-sol.

Maintenant, par rapport à l'article 246, M. le Président, c'est que l'industrie minière étant ce qu'elle est, c'est très, très clair, M. le Président, que l'industrie minière, elle, ce sont des investisseurs qui amènent des sommes d'argent importantes ici, au Québec, et ce sont des investissements qui créent de la richesse dans les différentes régions du Québec, c'est... Puis ça, je vais vous dire, M. le Président, c'est très, très, très fragile parce qu'on le sait, là, lorsqu'on investit notre argent à nous, on veut bien être capables de la suivre puis s'assurer que c'est fait, je vous dirai, avec un certain risque contrôlé quand, au moins, on a nos sous qui sont là, là.

Donc, à partir de là, M. le Président, le pourquoi que le ministre ou encore le ministère ne veut pas ou encore n'a pas la volonté d'assujettir le sous-sol à l'article 246, M. le Président, mettons qu'il y a des Québécois qui ont des investissements dans une mine quelconque... Parce que, quand c'est des étrangers, peut-être que ça nous fait moins mal. Mais, quand ce sont des Québécois... Prenons que c'est nous, là, O.K., qui investissons dans une mine et puis que, momentanément, on investit dans la recherche, on investit dans l'exploration, et puis, à quelque part, à un moment donné, pour, je vous dirai, pour toutes sortes de raisons, soit... Je ne pose pas, je vous dirai, de jugement sur les raisons, là, mais, pour toutes sortes de raisons, on a entrepris comme Québécois des recherches sur le territoire, oui, on a trouvé un beau gisement de telle, telle sorte à tel niveau puis on a investi des millions de dollars pour... En quelque part, il y a, pour toutes sortes de raisons, je le redis, il y a une MRC ou une municipalité qui dit: Ah! bien là, il y a telle, telle chose qui se développe dans ce secteur-là, nous, on ne voudrait pas que le sous-sol soit exploité. Bien, le Québécois qui a investi de l'argent, des millions de dollars en recherche pour connaître s'il y a de la richesse dans ce secteur-là, ça vient de s'éteindre, son investissement ne vaut plus rien parce que...

C'est la raison, M. le Président, pour laquelle l'État veut avoir l'opportunité de décider cet état de fait là, pour ne pas donner de droit de veto. Mais il y a une chose, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi qu'on dépose aujourd'hui -- on n'est pas rendus là, on est rendus à l'article 1, là -- on va donner l'opportunité aux municipalités, aux MRC, au CRE de, lorsqu'ils font leur plan d'aménagement, lorsqu'ils font leur... avec la CRRNT, là, la commission régionale sur le développement du territoire...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire, là. Bon, on va donner l'opportunité de dire au ministre... On va les consulter, on va donner l'opportunité de dire au ministre: Regardez, si, dans le périmètre urbanisé, vous voulez conserver ce territoire-là à l'État, dans lequel on n'aura pas d'autre chose que l'exploitation de la faune, l'exploitation des sables et graviers ou l'exploitation de telle, telle, telle affaire, là... Ils vont avoir la possibilité de le faire, et puis, à ce moment-là, le ministre aura à réserver à l'État ce territoire-là. Mais ça, ça va être plus loin dans la loi. Mais ces gens-là vont devoir être consultés. C'est la raison pour laquelle on dit: L'article 246, au point de vue des investisseurs soit québécois ou étrangers, ça nous cause des problèmes importants parce que ça va nous donner, encore une fois, toutes sortes de raisons de ne pas investir au Québec, parce qu'insécurité et ça... encore une fois, ça va obliger les investisseurs...

Ça va être tellement compliqué de développer le territoire du Québec au niveau minier qu'on risque de mettre en péril, d'abord, les 40 000 jobs qui sont existantes, les travailleurs et puis, par la suite, bien sûr, de permettre aux investisseurs de dire: Regardez, vous allez parler à l'État, et puis, à ce moment-là, quand vous allez vouloir investir, vous pouvez faire de la recherche, et, ensuite, les consultations, ça va être telle consultation, ça va se faire selon les... On va le dire plus loin dans le projet de loi, il va y avoir des consultations obligatoires sur tout projet minier de zéro tonne à, je vous dirai, des millions de tonnes, là, mais c'est comme ça que ça va se passer chez nous. C'est ça qu'on vient dire, mais, encore une fois, il faut absolument qu'on ne mette pas d'inquiétude ou encore d'insécurité par rapport aux investissements en donnant des droits de veto partout sur le territoire du Québec parce qu'on va avoir des problèmes majeurs au niveau d'attirer les investisseurs. C'est ça, M. le Président, vous... C'est une grande réponse, mais c'est ça que je dis depuis le début, là, et je le répète, et ma collègue l'a bien dit également pour les gaz de schiste, qui ne sont pas... Les gaz de schiste ne sont pas dans la Loi sur les mines actuellement. Ça va être une nouvelle loi que ma collègue va déposer.

Le Président (M. Pagé): Mais, en même temps, M. le ministre, vous avez dit qu'un peu plus loin dans la loi les MRC vont quand même avoir un certain droit de regard, là, c'est ce que j'ai compris.

M. Simard (Dubuc): Oui, exactement, parce qu'il va y avoir des consultations avec les CRE, les MRC, les municipalités, et ils vont avoir l'opportunité... Parce que les CRRNT, là, ils sont là pour faire des recommandations au gouvernement, recommandations au ministre, et le ministre va avoir justement le pouvoir dans la loi, bien sûr si la loi est acceptée avec l'opposition, va avoir le pouvoir de réserver à l'État certains territoires...

Le Président (M. Pagé): De soustraire une partie de territoire.

M. Simard (Dubuc): De soustraire au développement minier ou soustraire à d'autres développements qu'est-ce qu'ils vont recommander au ministre à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé): Ils vont pouvoir les soustraire en amont, lors de l'exploration?

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est ça, absolument.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Non, mais c'est parce que je suis aussi intéressé par le débat. Alors, j'essaie de participer de façon très objective au débat, là.

M. McKay: Absolument. Votre intervention est très utile, très constructive. Je vous en remercie, ne vous en gênez pas. J'aimerais savoir, de la part du ministre, à quel endroit exactement dans le projet de loi n° 79 est-ce que cette disposition-là se retrouve.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est un amendement à venir. Je ne sais pas à quel article qu'on va le...

Le Président (M. Pagé): ...un amendement, ce n'est pas déjà dans la loi, hein? C'est ce que vous nous dites, là?

**(16 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Non, mais, la loi, on la change, là, ça fait que...

Le Président (M. Pagé): Oui. O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): C'est ça, parce que ça ne se retrouve pas, ce que vous avez expliqué tantôt, M. le ministre, là, ça ne se retrouve pas présentement dans la loi n° 79, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Si vous me permettez juste un petit commentaire...

Le Président (M. Pagé): Oui, oui, absolument, allez-y.

Mme Gonthier: ...c'est qu'on dirait qu'on voudrait régler tout à l'article 1, les 98 articles qu'on a à traiter. Alors, on voudrait avoir des réponses sur tout dans l'article 1 dans trois phrases. Alors, il me semble que, si on procédait à l'étude article par article avec les préoccupations qu'on a, que tous les collègues ont autour de la table d'améliorer le projet de loi, mais qu'on fonctionne vraiment article par article avec ce que l'article dit et qu'on s'en tienne au sujet de l'article sans vouloir tout mettre dans trois phrases, on pourrait avancer mieux, il me semble.

Le Président (M. Pagé): À ce stade-ci, je comprends que le ministre souhaitait quand même répondre à la question du député de L'Assomption, là, à savoir à quel endroit dans le projet de loi n° 79 on peut retrouver ce qu'il a expliqué tantôt ou à quel endroit il va apporter un amendement à sa loi n° 79. Je vais peut-être lui laisser le temps de répondre à ce stade-ci.

M. McKay: Bien, il pourrait peut-être commenter sur le commentaire.

Le Président (M. Pagé): Je vais peut-être laisser... M. le ministre, souhaitez-vous répondre à la question?

M. Simard (Dubuc): Me Daigle voudrait...

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, Me Daigle...

M. Simard (Dubuc): Écoutez, je vais simplement dire ceci, M. le Président. Tout à l'heure, on a parlé de l'article 62.

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Simard (Dubuc): D'abord, il y a déjà une chose dans l'article 62, là, au niveau de réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, là, c'est écrit. Maintenant, aussi, on propose un amendement à l'article 62, que nous allons vous proposer quand on va être rendus là, bien sûr. Mais sauf que, là, on n'est pas rendus là. Et, si vous voulez regarder, en tout cas, dans vos temps morts, l'article 62, vous allez quand même avoir certaines réponses à vos questions.

Le Président (M. Pagé): Malgré qu'il n'y a pas beaucoup de temps morts, là, parce que les débats sont quand même très intéressants. J'avais le député de Rousseau qui souhaitait poser une question ou un commentaire. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Simplement sur le fonctionnement, M. le Président, nous avons des désirs d'apporter des changements à l'esprit de la loi. Il y a des éléments qu'on a annoncés à l'occasion des remarques préliminaires qui sont importants pour nous, par exemple, là, le fait que les communautés locales puissent avoir un impact sur l'aménagement du territoire. Dans le but d'insérer au bon endroit, de façon appropriée, les changements... d'apporter les changements que nous désirons, il faut qu'on sache un peu quelles sont les intentions du ministre aussi, je pense que c'est normal que nous posions les questions maintenant.

Et c'est la même chose sur d'autre sujets, là, nous avons... Pour pouvoir bien planifier là où on va introduire un certain nombre d'éléments, il faut qu'on connaisse les intentions du ministre. Il me semble que c'est très naturel. Alors, de nous dire qu'il ne faut pas poser de questions maintenant... Il va venir un moment où il va être trop tard. Il va venir un moment où il va être trop tard, alors il faut que nous sachions vers où on s'en va. Donc, c'est tout à fait légitime de poser des questions.

Le Président (M. Pagé): O.K. M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Bien, je voudrais renchérir sur ce que mon collègue le député de Rousseau a mentionné. Écoutez, les critiques, là, à peine voilées de la députée de Mégantic-Compton devraient être adressées à son collègue ministre parce qu'il a délibérément choisi, à la différence... Moi, je vais vous dire, c'est le premier projet de loi que j'ai le plaisir de travailler avec M. le ministre délégué aux mines, et j'abordais ce travail avec beaucoup de fébrilité puis d'espoir d'avoir la collaboration, là, de part et d'autre, qu'on a annoncée. Cependant, le ministre a choisi de ne pas déposer ses amendements d'avance, donc de ne pas faire connaître ses intentions. Alors, c'est bien évident que l'opposition, ne connaissant pas les intentions du ministre, ne peut pas les anticiper, puis on ne peut pas savoir... Là, on nous dit qu'on va déposer quelque chose à l'article 62, bien, moi, il y a beaucoup de choses que le gouvernement m'a dit jusqu'à date... m'a dites, là... m'ont dites... m'a dites...

Une voix: ...le gouvernement m'a dites.

M. McKay: Beaucoup de choses que le gouvernement m'a dites que je n'ai pas vues apparaître encore. Par exemple, le gouvernement, l'an dernier, m'a dit qu'il y aurait un projet de loi sur les redevances minières, et on s'est même engagé à l'amener pour le printemps 2010. Bien là, on est rendus à l'automne 2010, et puis on ne l'a toujours pas, puis on nous dit qu'on ne l'aura pas...

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, j'aimerais qu'on revienne à l'article 1. Oui, on va revenir sur l'article 1. Je comprends que c'est un privilège aussi du ministre soit de vous déposer les amendements préalablement, mais il a aussi le privilège de les déposer au fur et à mesure. Donc, ça lui appartient, c'est son projet de loi. M. le ministre, peut-être que vous voulez ajouter un commentaire avant qu'on poursuive le débat sur l'article 1?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en toute transparence, j'ai indiqué... Parce qu'on donne des arguments, et puis je dis que c'est... Écoutez, c'est sûr que je ne peux pas tout changer la loi dans l'article 1, là, c'est impossible, quand même je voudrais, là, O.K.? Je ne suis pas un avocat, mais je suis assez intelligent pour comprendre que, quand même je voudrais tout changer la loi à l'article 1, je ne suis pas capable de faire ça. Donc, lorsque mes collègues députés de l'opposition me soulèvent des sujets, je dis: Regardez, oui, on va en discuter plus loin, à l'article... Je donne les numéros d'articles. À l'article 62, on parle, à 1.1°, de réserver à l'État... Ils l'ont entre les mains, ça fait plusieurs jours, ce volume-là, là. Donc, à partir de là, je vous dis, à l'article 62, à 1.1°, «réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain concernant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État...» C'est écrit là, M. le Président.

Donc, écoutez, j'essaie d'éclairer la discussion et puis j'essaie, en toute transparence, d'être en mesure de faire avancer la discussion, M. le Président, et là on me dit que j'essaie de cacher des affaires. Mais ce n'est pas ça, l'idée, là. À l'article 1, je parle de terres de domaine privé et j'indique que nous transférons toutes les substances de surface aux propriétaires terriens et que ce sera régi et administré par les municipalités et les MRC. Je ne peux pas être plus clair que ça, moi, M. le Président.

Et puis j'indique que, pour ce qui est des terres publiques, M. le Président, vous allez à l'article 62, il y a des choses qui sont suggérées, même qu'on va suggérer d'aller plus loin avec un amendement, M. le Président, encore une fois, pour aider les Québécois à mieux comprendre et s'assurer qu'on va correspondre à ce qu'ils s'attendent de nous. Je ne peux pas être mieux que ça, moi, là. Moi, en tout cas, si on pense que j'essaie de cacher des affaires, qu'on me le dise. Mais, au contraire, j'essaie de faire avancer la discussion, M. le Président, c'est juste ce que j'essaie de faire.

Le Président (M. Pagé): C'est bien entendu, M. le ministre. Je vous suggérerais, si vous le voulez, qu'on suspende l'article 1 et qu'on pourra l'adopter après que nous aurons passé à l'article 62 si ça peut permettre de faire avancer nos débats. C'est une suggestion. Ou, sinon, on peut disposer de l'article 1 en le mettant aux voix.

M. McKay: Bien, j'ai encore des questions, je m'excuse.

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, si vous avez d'autres questions sur l'article 1, absolument, c'est votre droit de parlementaire. Tant qu'on s'en tient à l'article 1.

Mme Gonthier: Je pense qu'on est sur l'amendement...

Le Président (M. Pagé): Mais l'amendement a été adopté, madame.

Mme Gonthier: ...l'amendement déposé par...

M. McKay: Non, je l'ai retiré, mon amendement.

Mme Gonthier: Vous l'aviez retiré? Bon, excusez-moi.

Le Président (M. Pagé): C'est ça, oui. Alors, parce que l'article 1 a été amendé par le ministre dès le départ, il y a eu un autre amendement proposé et retiré. M. le député de L'Assomption a une question sur l'article 1.

M. McKay: Oui. Donc, on parle des terres privées. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que la superficie occupée par les terres privées, dont il est question ici, à l'article 1, représente environ 7 % du territoire total au Québec?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je confirme. Je confirme, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Vous confirmez?

M. Simard (Dubuc): Au point de vue... Même que tout ce qu'il y a de claims sur les terres privées, c'est 7 %, M. le Président, de l'ensemble des claims, là. C'est bien ça, madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): O.K. Ah oui! je pense qu'il y a une nuance intéressante qu'on vient de...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, une nuance importante.

Le Président (M. Pagé): Oui, je vais vous laisser expliquer cette nuance-là.

M. Simard (Dubuc): Il y a 7 % des claims qui sont pris qui sont sur des terres privées, O.K., sur l'ensemble de tous les claims. Maintenant, le pourcentage des terres privées sur l'ensemble du territoire du Québec, je ne voudrais pas induire les gens en erreur, M. le Président, là, je ne donnerai pas la bonne réponse, ça fait que...

Le Président (M. Pagé): On comprend. Donc, c'est 7 % des claims qui sont sur des terrains privés, mais on n'a pas la superficie totale du territoire québécois pour l'identifier. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, mais, considérant que 7 % seulement des claims sont sous des terres privées, est-ce que le gouvernement n'a jamais considéré de... Parce que c'est le cas... je vous ferai remarquer que c'est le cas en Ontario. L'Ontario, l'an dernier, a révisé, un peu comme nous le faisons maintenant, là, sa loi sur les mines, mais est allé quand même sensiblement plus loin, et, donc, j'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on n'a pas considéré de faire comme l'Ontario et de retirer la possibilité d'acquérir des droits miniers situés sous les propriétés privées, ce qui permettrait de mieux harmoniser les activités minières en milieu habité.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on vient dire ici, là, que, les terres, on pourrait nécessairement, dans des endroits où il y a un territoire urbanisé... toujours à l'article 62, qu'on va en discuter quand on va arriver là, de soustraire au jalonnement. Donc, automatiquement, M. le Président, ce seront les MRC, en consultation... et également les CRE, qui vont travailler en concertation avec les villes, MRC ou etc., là, qui feront des recommandations au gouvernement, et, à ce moment-là, on prendra des décisions.

Mais, à la lumière de tout ça, ici, qu'est-ce qu'on vient faire, on vient dire que tout ce qui s'appelle surface à l'article 1... tout ce qui s'appelle minéral de surface, on laisse ça aux propriétaires privés. Et, encore une fois, à l'article 1, on dit maintenant aux municipalités: Regardez, occupez-vous de ça. Nous, on vous laisse ça parce que vous allez être en mesure, avec tout ce qui se passe sur le territoire, de faire une bonne gestion éclairée pour ne pas avoir de conflits sur votre territoire. Je pense que c'est exactement ce qu'on nous demandait, et puis c'est exactement ce que l'on fait.

Le Président (M. Pagé): C'est ce qu'on va faire à l'article 62. C'est ce que vous nous dites.

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on fait à l'article 1. Maintenant, à l'article 62, ce sera plus sur les terres du domaine de l'État, alors que, là, c'est sur les terres privées.

Le Président (M. Pagé): O.K. Il y avait le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui souhaitait prendre la parole à ce moment-ci.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. À titre d'information, cette question-là a été soulevée antérieurement par des gens de l'industrie, puis l'information que j'ai eue, c'est que l'Ontario a procédé, effectivement, à donner les droits de surface aux propriétaires des droits de surface dans le sud de la province de l'Ontario, où que le potentiel minéral avait été évalué, à toutes fins pratiques, comme nul. Et, dans tout le reste de la province où que le potentiel minéral est là, c'est demeuré comme c'est actuellement, c'est-à-dire que les droits miniers appartiennent à l'État. Donc, c'est vraiment important de faire cette distinction-là, et de ne pas transposer des choses, et les ramener dans leur contexte, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): On comprend que le député a une expertise dans le domaine minier, hein, de par sa région administrative. M. le député de L'Assomption, pour votre information, il vous reste un peu plus de trois minutes à votre temps de parole sur ce débat-là.

M. McKay: O.K. Merci. Juste question de clarification, je voudrais savoir exactement, là, lorsqu'on parle de terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières, juste pour être... on parle de quoi exactement, là?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, je vais laisser la parole à Me Daigle, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Absolument. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. On parle des terres qui ont été aliénées par l'État. Aliénées, c'est-à-dire concédées. C'est-à-dire que c'est des terres qui sont maintenant privées. Probablement qu'à l'époque «autres que minières», ça visait à exclure les concessions minières puis de faire une différence entre les concessions minières puis les concessions de terres usuelles, là. Alors, les substances minérales que se réservait l'État, les substances minérales de surface, étaient celles listées à l'article 5.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je vais introduire une question peut-être un peu pour faire suite à ce que le député de Rouyn-Témiscamingue a mentionné, que... Bon, il a reconnu que, dans le sud de l'Ontario, effectivement, on avait soustrait à l'activité minière tout le sous-sol des terres privées. Est-ce que ça a été envisagé au Québec de le faire dans le sud? Le ministre a répété à plusieurs reprises que les gaz de schiste, ce n'est pas dans le projet de loi qui est là. On le sait, d'ailleurs, ce n'est pas dans le projet de loi qui est là. Mais, tant qu'il n'y a pas la nouvelle loi qui a été annoncée, et reportée, et qui risque d'être reportée encore, la loi sur les hydrocarbures, c'est quand même la Loi sur les mines qui s'applique. Alors, est-ce qu'on a envisagé au moins une mesure transitoire par laquelle on ne pourrait pas avoir des activités minières en dessous des terres privées, qui représentent quand même probablement moins que 7 % du territoire total québécois? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire comme l'Ontario et avoir... Bon, l'Ontario, ils disent: Dans le sud, on fait ça, puis, dans le nord, ça reste comme avant. Est-ce qu'on ne peut pas le faire au Québec, ça, d'avoir dans le sud une mesure particulière?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça n'a pas été envisagé, M. le Président. Maintenant, j'ai une réponse par rapport à la question que j'ai eue tout à l'heure. Les terres privées, au Québec, c'est 8 %. Ensuite, les zones urbaines et agricoles, c'est 2 %. O.K.? Bon, au niveau des terres commerciales, c'est 42,2 %. Et la population... tout ce qui est urbanisé ici, au Québec, là, c'est 78 %. Puis, en milieu rural, c'est 22 %. Ça fait que c'est juste pour répondre à la question. Puis également, pour ceux qui nous écoutent, c'est un petit peu tannant de ne pas avoir les réponses. Là, je les ai ici, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Maintenant, sur la dernière question du député de L'Assomption...

M. Simard (Dubuc): Bien, la dernière question du député, qui me demandait si ça avait été envisagé, effectivement, il a raison, le député de L'Assomption, lorsqu'il dit que, bon, actuellement, ce n'est pas la loi avec les gaz de schiste et que la Loi sur les mines s'applique tant et aussi longtemps que la nouvelle loi ne sera pas mise en place. C'est exactement ce qui va se faire. Et, la transition, c'est cette loi-là qui va assurer la transition jusqu'au moment où la nouvelle loi sera mise en place, et, dans le projet de loi, on indiquera que telle modalité revient maintenant à la loi sur les gaz.

Le Président (M. Pagé): Il y avait le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui souhaitait apporter un commentaire.

M. Bernard: Oui. Justement, la décision qui a été prise en Ontario, ce n'était pas sur une base géographique ou populationnelle, c'était sur une base géologique, point à la ligne, parce que la cartographie géologique du sud de l'Ontario montrait que c'est un secteur non favorable ou très peu favorable à la découverte minière, c'est la raison. Donc, à ce moment-là, ils éliminaient un problème. Mais c'était avant tout sur une base géologique, et non sur une base de population ou géographique.

Le Président (M. Pagé): ...l'urbanisation.

M. Bernard: Exact. C'était parce que le potentiel... Parce qu'on sait, par exemple... Puis j'invite les gens, le site du ministère, ils font régulièrement des cartes de potentiel minéral sur l'ensemble du territoire québécois, et on peut voir très bien, à ce moment-là, l'ensemble du territoire, quels sont les secteurs qui sont favorables pour le cuivre, l'or, etc., différents minéraux, et on voit qu'il y a des zones du territoire québécois qui, elles, sont peu favorables à la découverte minérale. Et, d'ailleurs, il y a un lien direct entre la localisation des claims... avec le potentiel minéral. Puis, quand on regarde la distribution des claims au Québec, on va voir le lien rapide et très simple juste visuellement, donc la base potentielle géologique, point à la ligne.

Le Président (M. Pagé): Merci pour les précisions. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends qu'on est dans le domaine des terres privées, mais le ministre a mentionné tantôt que, bon, publiques, on va y revenir à l'article 62, les terres publiques. Peut-être à d'autres endroits, je ne le sais pas. Mais j'aimerais savoir si ça va être abordé là ou ailleurs parce que juste rappeler au ministre -- puis le gouvernement est au courant au premier chef -- c'est qu'il y a eu un engagement dans la dernière campagne électorale de soustraire 50 % de l'activité industrielle sur tout le territoire nordique, O.K., dans la démarche nordique,

Une voix: Le plan Nord.

M. Ferland: Parce que ce n'est pas un plan, là, on ne l'a pas eu encore, il a été reporté encore. Il a été...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, mais il a été reporté. Ça fait qu'on va parler de démarche pour être prudents. Mais il reste que... Est-ce que le ministre peut nous... Est-ce qu'on va aborder à l'intérieur du projet de loi n° 79... Parce qu'il y a des entreprises qui sont venues déposer des mémoires, et d'autres groupes, je pense, l'ont abordé, il semblait y avoir une urgence à l'adoption du projet de loi n° 79, qu'il y avait un lien direct avec la démarche, là, du développement nordique. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous parler un peu -- ou on va l'aborder plus loin -- sur toute cette... qui est majeure, là? Parce qu'on sait que... Là, on parle des terres privées, et on sait très bien que ce n'est pas à ces endroits-là où il y a plus d'activité minière, O.K., on s'entend là-dessus, là, O.K.? C'est surtout sur les terres publiques et dans le Grand Nord. Alors, un des engagements majeurs du gouvernement en 2008, lors de la campagne électorale, il a pris un engagement de soustraire 50 % du territoire géographique du Nord québécois à toute activité industrielle. Alors, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, là, ou on va l'aborder plus loin.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, ça va être vraiment intéressant... ce plan Nord va être vraiment intéressant, M. le Président, au niveau de son développement, là, pour l'Ungava. C'est très, très clair, il faut se le dire, et puis... Mais il y a une chose, M. le Président, c'est que... Puis là toute la démarche de consultation qui est en train de se réaliser justement pour mettre le plan Nord en application, ce sont les différents intervenants qui ont demandé de retarder parce qu'effectivement, au niveau du développement, au niveau du dépôt, il devait être fait avant les fêtes. Maintenant, une demande, avec les partenaires, qui a été faite pour retarder un peu le dépôt du plan. Et le gouvernement est à l'écoute, effectivement on retarde le dépôt du plan.

Maintenant, par rapport au 50 % qui va être réservé à l'État ou encore, je vous dirai, réservé pour s'assurer d'avoir des parcs, d'avoir des territoires protégés, etc., je dois vous dire que ça va se faire, mais l'ensemble de la table ne veut pas faire ça unilatéralement, arriver une journée puis tracer une ligne, là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Il y a véritablement, là, de la recherche qui va se faire et, par la suite, au fur et à mesure des années, il y aura nécessairement du... le gouvernement va mettre en place cette protection qui a été promise, et ça va être quelque chose qui va être dû.

Maintenant, il n'y a pas un Québécois qui accepterait que l'on fasse ça unilatéralement, sans consultation, et également sans s'assurer que l'on protège la richesse qui, elle, appartient aux Québécois. Donc, on va faire ça intelligemment ensemble et on va s'assurer, lorsque cette protection-là sera donnée, ça va être ensemble qu'on va la donner, et on pourra nécessairement protéger la richesse pour l'ensemble des Québécois, soit une richesse naturelle, soit une richesse faunique ou encore une richesse minérale. Mais on va s'assurer qu'on fait ça intelligemment, et c'est comme ça que ça va se faire. Et ça, c'est la volonté de l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Pagé): Ça va, M. le député d'Ungava? Avez-vous une autre question? Parce qu'il y a votre collègue à côté aussi, également.

M. Ferland: Oui, oui. Mais on parle quand même de 50 %, là. Mais, non, c'est parce qu'on va l'aborder. Parce qu'il a été abordé, M. le Président, plusieurs groupes ou même entreprises minières, je l'ai mentionné tantôt, ont fait allusion à cet engagement-là du gouvernement. Moi, ce que je veux savoir du ministre... Non, je ne veux pas... je vais revenir au projet de loi. Ce que je veux savoir au niveau du ministre, c'est: Est-ce que, dans le projet de loi n° 79... Parce qu'il y en a qui en ont fait allusion, qui ont fait un lien avec la démarche du développement nordique, est-ce que, dans le projet de loi n° 79, il y a un endroit où on va aborder cet aspect-là?

Le Président (M. Pagé): Bon, M. le ministre, avez-vous un complément de réponse? Je pense que vous aviez répondu tantôt, là, mais...

M. Simard (Dubuc): Bien là, je n'ai pas de complément de réponse. Je pourrais donner plus de détails, mais ça n'a pas de valeur ajoutée à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): O.K. Bon. Moi, ça me va. Le député de... Non, ça va? Je vous voyais tantôt, que... Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, juste pour renchérir, vous savez, quand j'ai entendu le plan Nord, disons que j'étais très attentive, mais là je le suis davantage. Je voudrais poser une question au ministre. M. le ministre, ça ne vous inquiète pas de savoir que, déjà, dans le plan Nord, on a décrété 50 % du territoire...

M. Simard (Dubuc): ...

Mme Richard (Duplessis): Non, non, mais attendez, je n'ai pas encore fini, vous allez voir que ça s'attache très bien avec les responsabilités puis de ce qu'on parle présentement.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis, vous en êtes sur l'article 1?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pagé): Alors, je comprends que c'est votre préambule. Alors, je vous laisse aller.

Mme Richard (Duplessis): Merci. On va décréter 50 % de ce territoire-là comme aire protégée, c'est ce qu'on entend. Comme ministre délégué aux Ressources naturelles, où on ne connaît pas encore tout le potentiel minier de certaines régions, comment, M. le ministre, croyez-vous qu'on va être capable de concilier ces deux choses-là?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Je vais peut-être demander, oui... Si le ministre veut répondre.

Mme Richard (Duplessis): Bien, je voudrais juste compléter.

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Richard (Duplessis): Moi, je pense que c'est très pertinent à ce moment-ci. On est en train de faire un projet de loi sur le domaine minier. On a un potentiel, moi, je pense, dans ma région autant que chez mon collègue qu'on ne connaît pas, et déjà, je veux dire, la ministre en titre des Ressources naturelles a décrété dans le lancement du plan Nord qu'il y aurait 50 % qui serait soustrait à toute activité minière.

Le Président (M. Pagé): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je suis quand même obligé de dire que ça... au niveau de l'article 1, M. le Président, même si je répondais à cette question-là, ça ne changera rien. C'est la raison pour laquelle je vous ai dit... Écoutez, je pourrais donner plus de détails, mais ce n'est pas pertinent par rapport à l'article 1. C'est la raison pour laquelle, là, je n'interviens pas à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé): O.K. Il y a le député de Rousseau qui souhaite poser une question, un commentaire sur l'article 1. On est sur le fond de l'article?

M. Marceau: Oui. Bien, l'article 1 a trait aux terres privées qui sont désormais soustraites, là... enfin, qui, dorénavant, vont permettre à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, de s'appliquer, hein? Bon. Alors, j'ai un lien parce que le député de Rouyn-Témiscamingue a parlé de l'Ontario, puis il y a eu une question de mon collègue de L'Assomption aussi qui était reliée à ça. Je vais simplement apporter une précision.

M. McKay: Précision sur l'Ontario.

M. Marceau: Sur l'Ontario, là. O.K.? Ce que, moi, j'ai comme information, c'est que le gouvernement de l'Ontario n'a pas donné les droits miniers aux propriétaires privés, il a plutôt retiré l'existence de ces droits sur les terres privées situées dans le sud de l'Ontario, qui représentent 1 % du territoire de l'Ontario, probablement, donc, tel que le disait notre député de Rouyn-Témiscamingue, les terres pour lesquelles le potentiel n'est pas très bon.

Par contre, dans le nord de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario permet aux propriétaires privés de faire une demande d'élimination des droits miniers situés sous leur propriété, et, dans ce cas-là, le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier. Est-ce qu'on peut envisager qu'une procédure comme celle-là puisse être introduite dans le projet de loi? Et puis, pour nous, c'est important de le savoir maintenant.

Le Président (M. Pagé): Je comprends. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je pense que oui. C'est une question qui est très pertinente, M. le Président. Ce que je dis, c'est qu'à l'article 62, c'est qu'en consultation avec les CRE, les MRC et les municipalités, les municipalités qui ont effet de MRC, à ce moment-là, si ces gens-là, si ces communautés-là... Parce que, nous, on ne donne peut-être pas l'opportunité à un individu, on va faire la gestion plutôt avec les gens qui ont ce mandat-là, là, ces MRC, les villes, etc. M. le Président, on donne cette opportunité-là à ces organismes-là de dire au ministre: Écoutez, on aimerait que, tout ce secteur-là qui est urbanisé, que vous réserviez à l'État... On ne veut pas que ce soit développé au point de vue minier. Oui, au point de vue faune, oui, au point de vue forestier, mais, minier, on n'en veut pas. Donc, à ce moment-là, le ministre sera nécessairement à l'écoute de cette possibilité-là et travaillera avec la consultation qui aura été faite auprès des communautés. C'est d'ailleurs le pourquoi que les MRC ont ces mandats-là et que les CRRNT ont été nommées et ont été créées. Donc, à partir de là, on va travailler avec eux, et le pouvoir à l'article 62, le pouvoir dans la nouvelle loi nous donnera cette opportunité-là.

Le Président (M. Pagé): Si je comprends bien, le principe d'acceptabilité sociale, on va le retrouver dans l'article 62, c'est ce que vous nous dites, donc conformément à la loi n° 118 sur le développement durable. Est-ce qu'il y avait d'autres questions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, je pense que ce serait vraiment une bonne idée de déposer l'amendement à l'article 62. Je pense que ça aiderait pour la suite des choses. Nous, évidemment, vous le voyez, nous sommes très intéressés par cette question-là, on a eu... Il y a eu beaucoup de représentations à l'occasion des consultations, c'est un élément fondamental. Nous, on ne va pas démordre de ce point-là, là, il faut que vous le compreniez. On est très, très... on pense que c'est important.

Vous avez, de toute évidence... Enfin, vous nous dites: On a fait nos devoirs. Et puis possiblement que c'est le cas, on aimerait le constater. Je ne vous demande pas, moi, en tout cas à ce stade-ci, de tout, tout déposer ce qui précède... enfin, tout ce qu'il y a entre le 1 et le 62, mais, ma foi, la partie concernant l'acceptabilité sociale, il me semble, là, ce serait pertinent de le faire.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Aviez-vous un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que, là, on discute de l'article 1, je vous... je suis garanti qu'on va arriver, un jour, à l'article 62, là, et puis on va être en mesure de déposer... Puis, d'ailleurs, je vous invite à prendre votre cahier puis à aller... en fin de semaine, là, chez vous, de relire l'article 62, et puis ça va déjà donner une bonne idée. Et j'incite les membres de l'Assemblée à le faire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Mais on peut, comme je vous ai suggéré tantôt, nous pouvons, si nous le voulons, avec le consentement de tout le monde, suspendre l'article 1, donc ne pas l'adopter tout de suite et, une fois qu'on aura passé à l'article 62, revenir à l'article 1, comme on fait occasionnellement dans certaines commissions quand il y a, évidemment, le consentement de tous les parlementaires, et là nous pourrions adopter l'article 1 ultérieurement, après avoir fait le 62. Mais ça, ça prend le consentement de tout le monde, là. Sinon, on va mettre aux voix l'article 1. Je vais laisser le ministre peut-être...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça n'a aucun lien. Ça, c'est les terres privées, c'est le terrain privé, et, véritablement, l'article 62, ça correspond à ce que nos amis d'en face veulent discuter. Mais je vous le garantis, on va arriver à l'article 62, on va pouvoir en discuter...

Une voix: Un jour.

M. Simard (Dubuc): ...un jour.

Le Président (M. Pagé): Alors, j'ai bien compris votre propos. M. le député de L'Assomption, dans ce débat, il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. McKay: Oui. Alors, je voudrais présenter un amendement à l'article 1. L'amendement, on est en train d'en compléter la rédaction, mais il va dans ce sens-ci, d'ajouter à l'article 1, donc, à la suite du libellé, là, après le mot «minières», dire: «Le gouvernement permet aux propriétaires privés de faire une demande d'élimination des droits miniers situés sous leur propriété. Le ministre a alors le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier.»

Le Président (M. Pagé): Alors, vous êtes en train de nous écrire cette proposition d'amendement.

M. Bernard: Puis-je me permettre un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: L'article 1, quand on le regarde, concerne les droits de... C'est les substances minérales de surface, M. le Président, et on amène un amendement qui va... une autre dimension qui n'a aucun lien avec les droits minéraux de surface.

Le Président (M. Pagé): Nous allons juger de la recevabilité de cet amendement lorsque nous l'aurons reçu par écrit.

M. McKay: ...je voudrais quand même mentionner tout de suite, M. le Président, qu'on parle ici des terres qui ont été concédées ou aliénées par l'État à des fins autres que minières. On m'a répondu qu'il s'agissait essentiellement et strictement de terres privées, et nous avons un amendement, donc, qui s'adresse aussi aux terres privées.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous allons recevoir dans quelques instants la proposition d'amendement, nous allons juger de sa recevabilité. C'est d'ailleurs le privilège de tous les parlementaires ici de pouvoir proposer des amendements et... Alors, je vais suspendre juste pour une minute ou deux, là, le temps de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, c'est ça, juste pour une couple de minutes, là, le temps de recevoir...

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Pagé): Je comprends, même si un ou deux de vos collègues ne sont pas revenus... Alors, on peut reprendre. Alors, après avoir suspendu et après avoir délibéré puis vérifié avec le secrétaire de la commission, oui, la motion d'amendement est recevable, compte tenu que ça ne vient pas nier, que ça ne vient pas contredire ou dénaturer l'article 1. Donc, effectivement, je vous laisse maintenant le droit et le privilège de pouvoir débattre de votre motion d'amendement.

Est-ce que des copies ont été faites pour l'ensemble des collègues? Je demanderais, à ce moment-ci, qu'on puisse faire des copies pour l'ensemble des collègues afin que l'on puisse le regarder, évidemment, pour pouvoir avoir une meilleure compréhension à ce moment-ci et pouvoir en débattre correctement.

M. McKay: Bien, la lire... J'ai mes propres notes ici, là.

Le Président (M. Pagé): Je vous laisserais peut-être...

M. McKay: C'est un texte... Bon, M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Pagé): Oui, si vous voulez, peut-être la relire à ce moment-ci. Il y a quelqu'un qui est parti faire des photocopies, et, ensuite, l'ensemble des parlementaires pourront en prendre connaissance. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, il s'agit donc de... Comme l'article 1 parle des terres privées, il traite des substances minérales de surface...

Le Président (M. Pagé): Pouvez-vous, peut-être, si c'est possible...

M. McKay: Ah! le lire avant, oui, pardon. D'accord. Alors donc, il s'agit d'ajouter à...

Le Président (M. Pagé): ...à ce stade-ci, peut-être juste nous relire, compte tenu que les parlementaires n'ont pas encore entre les mains le document.

M. McKay: Oui, oui. Parfait.

Le Président (M. Pagé): Puis je demanderais, s'il vous plaît, aux collègues...

M. McKay: Alors... Oui, alors...

Le Président (M. Pagé): Oui, s'il vous plaît. Alors, l'ensemble des collègues, là, maintenant sont disposés à vous entendre. Oui, allez-y. Si vous voulez faire la lecture de l'amendement.

M. McKay: Oui. Alors, il s'agit d'ajouter, à la fin de l'article 1, donc après le mot «à des fins autres que minières», donc après le mot «minières», «le gouvernement permet aux propriétaires privés de faire une demande d'élimination des droits miniers situés sous leur propriété. Le ministre a alors le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier.»

Le Président (M. Pagé): Alors, voulez-vous commenter votre proposition d'amendement?

M. McKay: Oui. Alors, je voudrais rappeler qu'il s'agit d'une disposition qui a été adoptée par la législature de l'Ontario l'an dernier, donc, dans sa loi amendant la Loi sur les mines, là, de l'Ontario, et, donc, dans le... Le gouvernement de l'Ontario... Puis, peut-être pour apporter une précision par rapport à ce que le collègue député de Rouyn-Témiscamingue a mentionné tout à l'heure, alors le gouvernement de l'Ontario n'a pas donné les droits miniers aux propriétaires privés, il a plutôt retiré l'existence de ces droits sous des terres privées situées dans le sud de l'Ontario, hein? Et ça, ça représente seulement 1 % du territoire de l'Ontario.

Par contre, dans le nord de l'Ontario, là où est la possibilité minière, le gouvernement de l'Ontario, donc, permet aux propriétaires privés de pouvoir formuler une demande pour éliminer les droits miniers situés sous leur propriété. Donc, on s'entend que, si on a dit que le sud de l'Ontario représente 1 % du territoire, bien le nord représente 99 %. Donc, sur 99 % du territoire de l'Ontario, on permet aux propriétaires privés de faire une demande d'élimination des droits miniers situés sous leur propriété.

Est-ce que le fait de formuler cette demande-là éteint automatiquement les droits miniers sous leur propriété? Non, la réponse est non. Le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier. Et là, dépendant des réponses qu'on aura du ministre, nous pourrions introduire, par exemple, l'idée qu'un règlement pourrait venir baliser ce pouvoir discrétionnaire du ministre. Parce que je dis... on a inclus dans notre proposition «selon le potentiel minier», mais ça pourrait être plus... Disons qu'on pourrait ajouter d'autres critères ou on pourrait baliser les autres critères. Il serait peut-être un peu hasardeux de le faire directement dans la loi. Donc, on pourrait aussi amender l'amendement, là, on pourrait... Moi, je serais ouvert, selon les réponses du ministre, à recevoir un sous-amendement qui introduirait un règlement, l'idée d'un règlement qui pourrait baliser ce pouvoir discrétionnaire du ministre. Et, à ce moment-là, bien, suite à l'adoption du projet de loi, bien, on pourrait avoir un règlement qui viendrait donner un peu les critères sur lesquels le ministre pourra s'appuyer pour accepter ou non la demande d'un propriétaire terrien pour éliminer les droits miniers sous sa propriété.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Pagé): Sur l'amendement, hein?

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Je comprends, M. le Président, la volonté de mon collègue, sauf qu'à ce moment-ci je suis encore obligé de parler de l'article 62, je n'ai pas tellement le choix, là, parce qu'on va, à l'article 62, on va donner le droit ou encore l'opportunité aux MRC, à la ville ou encore, en collaboration, bien sûr, avec la CRE, de demander, sur un territoire urbanisé, d'enlever la possibilité de jalonner, la possibilité de développer l'industrie minière, et, à ce moment-là, le propriétaire, lui, terrien, sous sa maison, va être protégé, c'est un automatisme. Donc là, on est en train de créer les bretelles et la ceinture, M. le Président. Ça fait que je dois vous dire qu'à un moment donné, là, c'est... À l'article 62, on va répondre à cet objectif-là, M. le Président.

Puis c'est pour ça, l'article 1, il stipule... on parle strictement, M. le Président, dans l'article 1, des minéraux de surface. On remet aux propriétaires terriens les minéraux de surface, on leur donne l'opportunité de les développer et, je vous dirai, d'avoir ça à même leur budget, là, ça va rentrer dans leurs poches, là, mais sauf qu'il faut que la municipalité prenne une décision à savoir est-ce qu'elle autorise ce développement-là, est-ce que, dans ce secteur-là, au point de vue de l'urbanisme, c'est accepté qu'un propriétaire puisse développer une carrière, une sablière, etc. Mais, véritablement, il doit le faire dans son schéma d'aménagement, et, à ce moment-là, on fait exactement qu'est-ce qui est aux municipalités à ce niveau-là. Maintenant, ce que le ministre... ce que le ministre... ce que le député nous demande à ce moment-ci...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Un jour, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Ce que le député nous demande, c'est de créer une paire de bretelles alors qu'on va avoir une ceinture tantôt, là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, juste pour aider nos débats...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pagé): Parce que vous faites référence à l'article 62 en disant qu'effectivement la MRC ou les municipalités pourront... L'amendement du collègue de L'Assomption parle du propriétaire privé. Est-ce qu'à l'article 62 on va retrouver le propriétaire privé, un peu tel que souhaité par l'amendement proposé par le collègue de L'Assomption?

M. Simard (Dubuc): Non, on ne le retrouvera pas, M. le Président, parce que je vais vous dire qu'à ce moment-là, sur un territoire donné, lorsqu'une municipalité ou encore, je vous dirai, là, une MRC va décider... Là, on parle de globalité d'un territoire. Donc, on est, je vous dirai, dans un régime démocratique, c'est la totalité du secteur ou la totalité des citoyens de la municipalité qui prend une décision. Donc, on va donner un droit de veto à un individu sur un développement potentiel pour tout le territoire? Pourquoi on fait ça? On vient de dire que, si l'ensemble de la municipalité -- l'acceptation sociale, c'est ça, là -- l'ensemble de la municipalité prend une décision, à ce moment-là on va agir en conséquence. C'est ce qu'on vient dire, là, en toute démocratie, là.

Le Président (M. Pagé): O.K. Bien, je vous remercie pour les précisions. Est-ce que le député de L'Assomption a d'autres commentaires pour défendre son amendement?

M. McKay: Bien, j'en aurai d'autres, mais je pense qu'il y a un autre député qui aimerait...

Le Président (M. Pagé): Le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'ai bien entendu ce que le ministre vient de dire, mais l'amendement que nous proposons, à ma connaissance, là, ne donne pas de droit de veto au propriétaire privé, là. Le propriétaire privé, par ailleurs, peut faire une demande d'élimination du droit minier, mais il n'a pas de droit de veto, puisque c'est le ministre qui a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non. Je crois que l'élément, disons, supplémentaire qu'il y a dans cet amendement-là, c'est la possibilité, pour un propriétaire privé, de se soustraire à tout jamais, là, à la possibilité qu'une mine vienne explorer le sous-sol chez lui. Encore une fois, ça se fait en Ontario, c'est ce que je comprends. Puisque vous n'envisagez pas d'aborder cette question-là dans le 62, il me semble que... Enfin, j'aimerais bien savoir de quelle façon vous recevez ça? Encore une fois, il ne s'agit pas de... Parce que, dans votre réponse, tout à l'heure, vous avez parlé de droit de veto, là, et là le droit de veto, dans le fond, il serait au ministre, et non pas à...

Le Président (M. Pagé): Je comprends ce que vous dites, c'est que la deuxième phrase de l'amendement, là, le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier. Alors, c'est là-dessus, là, que vous argumentez.

M. Marceau: Exact. C'est vraiment le ministre qui décide, là. C'est simplement que le propriétaire peut se protéger.

Le Président (M. Pagé): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...mais, quand même, M. le Président, faire remarquer, je trouve ça curieux que mes collègues d'en face me ramènent toujours à l'Ontario, là, je... On est au Québec, là.

Le Président (M. Pagé): Ce sont nos voisins. Ce sont nos voisins.

M. Simard (Dubuc): Oui. Maintenant, je dois vous dire qu'on prêche... La plus belle façon, je pense, c'est de donner un exemple. Si un propriétaire terrien qui a beaucoup de lots -- on le sait, là, il y a des gens qui sont propriétaires de grandes, grandes, grandes terres, O.K. -- dans un milieu où la municipalité, dans son schéma d'aménagement, autorise -- je dis bien autorise -- la possibilité de développer le secteur minier, cet individu-là est propriétaire d'un grand, grand terrain, un grand secteur, il dit: Moi, là, moi, j'ai eu l'autorisation, O.K., du ministère de ne pas avoir le droit de développer chez nous le domaine minier, bien on vient d'enlever à l'ensemble du territoire, à l'ensemble d'une population -- parce que, je vous dirai, la possibilité minière, elle est là -- on vient d'enlever à la population de ce milieu-là la possibilité de se développer. Alors que tout le territoire le veut, toute la municipalité le veut, toute la MRC le veut, mais la possibilité, elle est là, on vient d'enlever sur tout le territoire la possibilité de se développer parce que monsieur, il a un droit de veto sur l'ensemble du développement du territoire.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, M. le ministre sous-entend que le ministre pourrait ne pas être éclairé au moment où il prend sa décision, puisque c'est à lui qu'appartient le droit de décider ou pas si un propriétaire privé va avoir le droit de soustraire... enfin, va pouvoir faire en sorte que les droits miniers ne s'exercent pas sur son territoire. Donc, je répète, là, il pourrait très bien y avoir une situation où une MRC ou une municipalité a décidé qu'elle acceptait que son territoire soit exploité, un propriétaire privé pourrait demander, lui, à ce que les droits miniers ne puissent pas être exercés pour les substances minérales dans le sous-sol de son terrain, mais là le ministre, éclairé comme il l'est, va dire: Ma foi du ciel! ça n'a pas de bon sens, et il va exercer, donc... avec toute l'intelligence qu'il a, il va se rendre compte que ça n'a pas de bon sens et il va dire que non. Mais, dans le cas inverse, il est tout à fait possible que, je ne sais pas, moi, il trouve que c'est tout à fait raisonnable, cohérent avec le schéma d'aménagement de permettre au propriétaire privé de protéger son terrain. Voilà.

Le Président (M. Pagé): Je comprends très bien ce que vous voulez dire. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, M. le Président, le potentiel minier, là, ce n'est pas écrit dans l'annuaire. Il faut qu'on le cherche pour le trouver, O.K., parce que ça prend des données géoscientifiques, il faut faire des vérifications, ça prend véritablement des relevés, des forages. Mais, pour aller sur un terrain privé, à l'intérieur de la loi, on dit, à l'intérieur de cette loi-là, du projet de loi, que maintenant, pour être capable d'aller faire de l'exploration sur une terre privée, ça va prendre l'autorisation écrite du propriétaire. Donc, automatiquement, on vient de donner à cet individu-là le pouvoir d'empêcher une compagnie ou encore une entreprise privée minière d'aller sur son terrain pour faire des vérifications minières.

Le Président (M. Pagé): ...quasiment le droit de veto.

M. Simard (Dubuc): Quasiment, exactement, mais c'est... C'est ça que je dis, là, c'est que ça va prendre l'autorisation écrite du propriétaire privé pour avoir l'autorisation d'aller faire ces relevés-là. Et, je vous le dis, là, ça correspond à la volonté ou à peu près la volonté de ce qui est demandé par les gens d'en face. Mais il y a une chose qui est sûre, ça se dit différemment, et ça ne fera pas ombrage aux décisions démocratiques de la MRC, de la ville ou encore de la ville MRC de prendre une position, que, sur un territoire donné, soit qu'on enlève le pouvoir de faire du jalonnement ou qu'on donne le pouvoir de faire du jalonnement.

Le Président (M. Pagé): Cette autorisation par le propriétaire privé, là, dont vous venez de nous faire part, on la retrouve plus loin dans le projet de loi n° 79? Ça va être un amendement...

Mme Daigle (Danie): ...dans la loi actuelle, à l'article 65 et 235.

Le Président (M. Pagé): Ah bon! O.K. Alors, mais non, mais c'est...

M. Simard (Dubuc): Articles 65 et 235.

Mme Daigle (Danie): Le consentement du propriétaire.

Le Président (M. Pagé): ...important parce qu'il y a un lien direct avec l'amendement qui est proposé ici, là. O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

**(17 h 10)**

M. McKay: Oui. Bien, je voudrais faire remarquer au ministre que le propriétaire de claims miniers, aussi, a le pouvoir d'expropriation. Donc, lorsque tu as le pouvoir d'expropriation, je pense que, d'habitude, ça ne doit pas être trop, trop difficile d'avoir une autorisation écrite parce que... Tu es aussi bien de donner l'autorisation parce que tu as l'épée de Damoclès au-dessus de la tête de l'expropriation. Alors, c'est pour ça qu'on dit que l'équilibre actuel, là... dans la Loi sur les mines, l'équilibre n'est pas là, est beaucoup trop du côté de l'industrie minière. Et ce qu'on veut, ce n'est pas freiner l'industrie minière, c'est tout simplement de baliser son activité pour mieux l'harmoniser avec les autres usages du territoire.

Là, lorsqu'on a soulevé des problèmes de contamination de l'eau potable à cause des forages pour les gaz de schiste aux États-Unis, là, particulièrement en Pennsylvanie, on nous a dit: Le Québec n'est pas et ne sera jamais la Pennsylvanie. Là, on nous dit: Le Québec n'est pas l'Ontario. C'est vrai, puis on est bien fiers, au Québec, de nos particularités et de notre spécificité. Puis on est tellement fiers, de ce côté-ci, qu'on veut même en faire un pays souverain. Ça n'empêche pas qu'on puisse se comparer avec d'autres juridictions à côté ou ailleurs sur la planète. L'avantage avec l'Ontario, c'est qu'on partage... Premièrement, c'est des voisins, puis on... Le député de Rouyn-Témiscamingue pourra me corriger si je me trompe, mais, si mes notions de géologie sont encore bonnes... Parce que je ne pense pas que la géologie ait changé, mais peut-être que mon souvenir est erroné. Mais il me semble que c'est pas mal la même... une formation géologique semblable, là, dans le Nord de l'Ontario que ce qu'on a au Québec. En gros, c'est le Bouclier canadien, puis, donc, ce n'est quand même pas une référence qui est complètement inappropriée.

Le Président (M. Pagé): ...M. le député de L'Assomption, là, de revenir sur votre proposition d'amendement. Avez-vous d'autres commentaires sur...

M. McKay: Bien, ma proposition d'amendement, c'est qu'un propriétaire privé peut faire une demande d'élimination des droits miniers situés sur sa propriété. Puis là le ministre, là, ne peut pas nous brandir le danger de balkanisation parce qu'il a... l'amendement lui accorde le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier. Alors, si le potentiel minier, il est connu, puis, d'une part, il est connu qu'il est inexistant, bon, bien, à ce moment-là, ça va être facile. S'il est connu et qu'il est à potentiel élevé, bien le ministre va refuser d'accorder l'élimination des droits miniers sur cette propriété-là, hein? Donc, le propriétaire n'aura pas de droit de veto, c'est le ministre qui a le droit de veto. Et ça, comme je vous le mentionnais, ça a été adopté l'an dernier en Ontario, alors... Et la façon dont on nous l'explique ici, dans des documents que je pourrais déposer pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission...

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a un consentement pour un dépôt de document? Consentement? Oui, consentement.

M. McKay: O.K. Mais là, si je le dépose tout de suite, je ne l'aurai plus pour le lire. Donc, que je vais déposer, mais que je ne peux, malheureusement, pas déposer tout de suite.

M. Ferland: C'est comme les amendements du ministre, ça, M. le Président, on va les déposer...

Le Président (M. Pagé): On va laisser le député de L'Assomption finir son commentaire.

M. McKay: Oui, mais je ne vais pas attendre dans les articles soixante quelque, là, je vais le déposer aussitôt qu'on aura terminé.

Donc, l'un des objectifs de la modernisation de leur Loi sur les mines en Ontario consistait à atténuer les litiges qui ont surgi entre l'industrie des minéraux et des titulaires de terres privées qui ne détiennent pas les droits miniers sur leur propriété. Alors, je pense que ça nous sonne quand même quelques cloches, là. Au Québec, on vit ça aussi, de tels conflits d'usage. Alors, eux, pour moderniser leur Loi sur les mines, ils ont donc abordé les préoccupations des titulaires de terrains privés tout en appuyant une industrie des minéraux dynamique qui aidera de nombreuses collectivités de l'Ontario à réaliser leurs aspirations socioéconomiques. Alors, bon, jusqu'à maintenant, il semble y avoir des parallèles avec le Québec parce que c'est ce que nous voulons, en tout cas notre formation politique. C'est ce que le gouvernement aussi claironne à juste titre. Donc, on veut avoir une industrie dynamique, et les deux ne sont pas en contradiction. Alors donc, eux font la distinction entre le sud et le nord. Mais, comme on a dit, dans le sud c'est assez facile parce qu'il n'y a pas de possibilités minières. Mais, dans le nord, là où il y en a, les titulaires privés de terres peuvent soumettre une demande de soustraction par rapport au jalonnement de droits miniers détenus par la couronne. La province tiendra compte de critères comme le potentiel minier avant de décider d'accorder ou non la soustraction. Encore une fois, les claims et les baux existants seront respectés, qu'ils mentionnent. Alors, ces dispositions relatives au Nord de l'Ontario... Bon, enfin, il y a un petit peu d'information autour. J'essaie de rester, là, sur le coeur de notre proposition d'amendement. C'est ça. Le reste, c'est d'autres dispositions, là, dont on fait part.

Alors, tout ça pour dire que, dans le fond, notre voisin, l'Ontario, a fait un exercice un peu similaire à ce que nous sommes en train de faire au Québec, mais ils ont jugé bon de faire deux distinctions. Il y a donc les terrains, les terres privées, auxquelles on donne la possibilité au ministre de soustraire les droits miniers sous les terres privées. Et, dans d'autres cas, il y a des questions d'ententes avec des communautés comme les communautés autochtones, les instances régionales de planification, et, donc, tout ça, on a bien compris que cet aspect-là va être traité par le ministre par un amendement fantôme pour l'instant, mais qu'il promet de nous déposer à l'article 62, hein, 62?

Une voix: ...

M. McKay: Non, au niveau des MRC puis des schémas d'aménagement. Donc, ici, ce que mon amendement traite, c'est des propriétaires privés. Alors donc, on ne parle pas des schémas d'aménagement, on ne parle pas, dans ce cas-ci, de donner plus ou moins de pouvoirs aux municipalités. La question n'est pas là, puis on va en reparler plus loin. La question est: Est-ce qu'on peut donner à un propriétaire privé la possibilité de faire une demande d'élimination des droits miniers situés sous sa propriété et en spécifiant que le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier qui est là? S'il n'y en a pas, de potentiel minier, sa décision, elle va être assez facile à prendre. Puis, s'il y en a, bien là il va devoir considérer tous les aspects importants pour qu'il prenne une décision éclairée. Et, moi, j'ai quand même confiance que le ministre est capable de prendre une décision éclairée et d'appliquer, donc, ce pouvoir discrétionnaire qu'on lui accordera en adoptant mon amendement, qu'il va l'exercer avec un jugement éclairé et qu'on ne va pas se retrouver avec des situations problématiques. Au contraire, on va pouvoir régler des problèmes qui sont vécus actuellement puis qui, si on n'adopte pas cet amendement, vont continuer à être vécus dans le futur.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, M. le Président, le ministre... le...

Une voix: Il ne l'est pas encore...

**(17 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Le député de L'Assomption me porte des connaissances infuses que je n'ai pas parce que, quand il dit: Le ministre peut prendre des décisions éclairées, je dois vous dire qu'avant de prendre des décisions éclairées sur un terrain d'un individu, O.K., il faudrait au moins que j'aille vérifier au sous-sol c'est quoi qui se passe. Si jamais véritablement, pour l'ensemble du territoire de la communauté elle-même, il y a un endroit où il y a un fort potentiel au niveau d'investissements pour le développement de la région ou une région qui peut en arracher, soit dit en passant, là, et puis qu'il y a du potentiel, mais, moi, sans avoir, nécessairement, avoir toutes les connaissances, je dis: Oui, tenez, monsieur, je vous donne l'autorisation, je vous dirai, dans un pouvoir qui m'est dévolu de ne pas vérifier ce qu'il y a en dessous du sous-sol, ce qui appartient aux Québécois, je vous dis qu'on ne le développera pas, et puis je vous cède ça, O.K., bien j'ai un problème, moi, M. le Président. C'est que je pose un geste qui est irréfléchi, un geste qui n'est pas fondé sur de l'éclairage très pertinent, qui peut empêcher, je vous dirai, toute la région de se développer.

Et, à ce moment-là, moi, si la région vient puis elle me dit: Regarde, je veux absolument enlever la possibilité de jalonner sur tout le territoire, puis c'est elle qui prend cette décision-là, je suis à l'aise avec ça. Je suis très à l'aise avec ça parce que c'est une décision démocratique qui appartient aux gens du milieu. Mais c'est embêtant pour moi et puis c'est irréfléchi d'aller donner un droit sur de la richesse qui peut appartenir -- je dis bien qui peut parce que je ne connais pas le potentiel -- aux Québécois et dire: Oui, j'enlève ça aux Québécois, et puis c'est parfait, c'est excellent. Oh non! On va me critiquer, et avec raison d'ailleurs, M. le Président. Et, pour éviter ça, pour donner l'opportunité à l'ensemble de la communauté à prendre ce genre de décision là, je trouve que je ne m'embarquerai pas dans cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le fond de la proposition d'amendement? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, je veux dire, on comprend les droits, puis la question d'acceptabilité sociale, puis les droits collectifs quand on parle des MRC, des municipalités. Ça, personne ne remet en cause cet aspect-là, d'autant plus dans une démocratie comme la nôtre. Il y a aussi des droits privés, et ça, on ne peut pas le nier non plus. Ce qu'on amène là comme amendement, il est évident qu'on va supposer aussi qu'on connaît déjà le potentiel minéral souterrain. C'est parce que, si le potentiel n'est pas connu, déjà, le propriétaire terrien privé a déjà... Puis on l'a vu plus loin parce qu'à l'article 62... Puis on a ramené à l'article 65 dans la loi actuelle et 200 quelque chose, je ne me rappelle plus du numéro, là... ou 235, le propriétaire privé a le droit de refuser l'accès à son territoire ou les droits de passage, ces choses-là, sauf qu'une entreprise minière doit, au préalable, convenir d'une entente à l'amiable ou, si ça ne marche pas, bien là il a son droit d'expropriation. O.K.? C'est ça qui est mentionné. De toute façon, on aura l'occasion d'y revenir sur les... ce qu'on nous a dit tantôt, un peu plus loin.

Mais on comprend, M. le Président, que, nous autres, ce qu'on amène là, s'ils ont fait... Ce qui a été fait en Ontario, on a donné cet exemple-là, on l'a amené avec mon collègue de L'Assomption. Bon, si ça se fait là, est-ce qu'au Québec on peut envisager... On pourrait, dans l'exercice qu'on est en train de faire, où on est en train de modifier la loi actuelle par le projet de loi n° 79, avoir un article similaire ou quelque chose de similaire en ayant comme exemple... Ou en supposant à la base que le potentiel minéral du sous-sol est déjà connu, on comprend qu'il faut qu'il y ait du forage pour... Je ne pense pas que ça soit à la petite pelle qu'on va connaître le potentiel souterrain. Mais, une fois que ça, c'est connu, O.K., et le propriétaire privé n'a pas la possibilité ou le droit -- parce que des droits individuels, ça existe aussi -- de dire: Bon, bien, écoutez, moi, oui, je le sais, vous m'avez démontré que, oui, il y a un potentiel souterrain, par contre, sur ma terre privée, moi, j'aimerais avoir l'opportunité, le droit aussi de dire non... Par contre, on dit au ministre: C'est le ministre... Le propriétaire privé n'aura pas le droit de veto, c'est le ministre qui aura cette possibilité-là. On veut juste offrir au propriétaire privé l'opportunité de demander au ministre de... Mais c'est lui qui aura la réponse finale à ce moment-là.

Document déposé

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je confirme, d'ailleurs, pour l'ensemble des parlementaires que le document dont il a été question, il y a quelques instants, par le collègue député de L'Assomption était recevable et que j'ai demandé à ce qu'on en fasse des copies pour l'ensemble des parlementaires. Alors, pour votre bénéfice, il est déposé, effectivement.

M. le ministre, souhaitez-vous réagir aux propos du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je sais que je prends du temps, là, mais sauf que c'est important de faire des éclaircissements. M. le Président, on nous soumet une réglementation ou une loi qui est en Ontario. Il faut comprendre que l'Ontario n'a pas, absolument pas le même régime législatif que nous, là. Et puis il y a peut-être d'autres lois à quelque part qui viennent avoir la possibilité de reprendre certains droits, on ne le sait pas, c'est hors contexte, c'est véritablement: on prend une partie et puis on nous dépose ça là. Je peux comprendre peut-être que c'est le cas, mais il faut également se dire que ce n'est pas peut-être pas le cas. Donc, à partir de là, je dois vous dire que, oui, c'est recevable, mais c'est difficile de prendre vraiment ça sans mettre un argument alentour. C'est juste ça que je veux dire.

Maintenant, par rapport aux droits de... Je vais, encore une fois, prêcher par exemple. Si un individu, tel que le demande cette modification ou encore... au projet qui nous est soumis... Prenons comme exemple un individu qui est propriétaire d'un grand territoire. Bien, je vais prendre Osisko. O.K.? Prenons Osisko, c'est un bel exemple, ça existe. Si ce genre de possibilité là avait été présent, ça voudrait dire qu'on aurait donné la possibilité au monsieur, soit dit en passant... Je voudrais faire un éclaircissement entre parenthèses. Parce que ça a été dit par mon collègue d'Ungava. Ce n'est pas la compagnie qui a le droit d'exproprier, c'est le ministère. Ils font une demande au ministère, et c'est le ministère qui décide, c'est le gouvernement qui décide. Le gouvernement décide d'exproprier, et non pas l'inverse. O.K.?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): La compagnie demande, elle, si elle peut exproprier, et c'est le gouvernement qui décide, qui en dispose. On se comprend? C'est comme ça que ça fonctionne, avec un tribunal administratif qui fait des vérifications, etc.

Maintenant, si j'en reviens à l'amendement qui a été proposé, le monsieur qui est exproprié, s'il avait eu ce droit-là de demander que le sous-sol... il n'est pas question de développer une mine sur son terrain, et, s'il avait été propriétaire d'un grand territoire, à ce moment-là il n'y aurait jamais eu ce développement-là dans ce secteur-là, et la communauté qui... Soit dit en passant, il y a eu un BAPE là-dessus, il y a eu beaucoup de... Ce projet-là a été assujetti pratiquement à la nouvelle loi alors qu'elle n'était pas déposée. Donc, je dois vous dire qu'il y a eu des consultations importantes. L'ensemble des intervenants, tout ce qu'on a reçu comme mémoires, à, je vous dirai, 75 %, 72 %, étaient favorables, mais, pour une raison qu'un individu qui aurait eu cette possibilité-là, ça aurait été terminé, le projet n'aurait pas eu lieu. Ça aurait été regrettable parce que ça crée de la richesse dans le milieu et, véritablement, ça redonne vie à une municipalité qui avait des difficultés. Et ça fait travailler beaucoup de monde dans la région, au-delà de 850 travailleurs, et, véritablement, ça va donner, avec la recherche au niveau du terrain, la recherche au niveau de l'exploration qui va se faire, potentiellement, ça va donner plus de vie, encore une fois, au niveau de la mine et ça va permettre à la région de s'enrichir.

Et les ressources naturelles sont là pour ça, pour servir les Québécois, et c'est exactement ce qu'on veut faire avec le nouveau projet de loi et avec le projet de loi qui va amender et qui va corriger certains aspects de la loi actuelle pour, encore une fois, que les Québécois puissent être fiers de leur industrie minière et qu'on protège l'environnement, mais qu'on leur permette d'avoir un mot à dire par rapport aux consultations, mais, bien sûr, que ça crée de la richesse dans les différentes régions du Québec. C'est ça, l'objectif, et, là-dessus, je trouverais ça regrettable, par rapport à l'amendement, que, quelquefois, on se bloque des développements sur un territoire alors que l'ensemble du territoire pourrait être d'accord avec un développement. C'est ce que je trouverais regrettable.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pagé): Je me permets juste, M. le ministre, de vous rappeler très amicalement et respectueusement qu'il y a quand même la deuxième phrase qui dit que «le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non, selon le potentiel minier».

M. Simard (Dubuc): Oui, mais je peux répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, oui, c'est ma prérogative de prendre une décision, mais il faut que je connaisse le sous-sol. Si j'ai... bien, je vous donne un exemple, 3 000 demandes à ce niveau-là, je vais-tu envoyer, moi, des foreuses sur l'ensemble de ces terrains-là pour savoir qu'est-ce qui se passe dans le sous-sol? Ça n'a pas de sens. Ça fait que c'est la raison pour laquelle je dis que je ne peux pas, moi, prendre une décision non éclairée, et, à ce moment-là, j'aurais de la difficulté à accepter ça.

Le Président (M. Pagé): Alors, il faudrait peut-être que l'amendement enlève «selon le potentiel minier» puis que vous ayez le pouvoir discrétionnaire, point final. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre a mentionné que c'est le ministre qui a le pouvoir d'exproprier. Ça, bon, il vient de le mentionner.

Une voix: C'est le gouvernement.

M. Ferland: C'est le gouvernement qui a le pouvoir d'exproprier. Mais je voudrais savoir à quel article dans la loi actuelle parce que, si je vais à l'article 235 -- je vais lire juste le dernier bout du premier paragraphe, là, du paragraphe -- «le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, tout bien nécessaire à l'accès au terrain ou à l'exécution de ses travaux d'exploration ou d'exploitation», mais on ne réfère pas à d'autres articles.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Ferland: ...non, c'est parce que, là, l'article, comme il est là, moi, je comprends, là... Je ne suis pas un avocat ou une avocate, mais, moi, ce que je comprends, c'est que c'est le titulaire de droit minier ou le propriétaire. On ne parle pas du gouvernement.

Le Président (M. Pagé): Oui, oui, Me Daigle. Quoique, bon, c'est parce qu'on souhaite éclaircir les choses qui ont été dites tantôt, j'en conviens, mais je voudrais quand même qu'on s'en tienne à l'amendement, là. Mais je comprends que c'est un point qui permettrait d'éclaircir. Donc, rapidement, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Le pouvoir d'expropriation appartient à l'industriel, mais ce pouvoir-là est soumis à l'approbation du gouvernement. Ça fait que, dans tous les cas où quelqu'un veut exproprier, il doit d'abord faire une demande au gouvernement, lequel se prononce sur la...

M. McKay: Le gouvernement se base sur quoi pour...

M. Ferland: Mais c'est marqué où, dans quel article?

Mme Daigle (Danie): C'est dans la Loi sur l'expropriation.

M. Ferland: O.K. On fait... O.K. Mais parce qu'on n'y fait pas...

Mme Daigle (Danie): Non, on n'a pas besoin.

M. Ferland: On n'a pas besoin?

Mme Daigle (Danie): Non.

M. Ferland: Non, non, mais c'est parce que ce n'est pas marqué.

Mme Daigle (Danie): C'est parce que la Loi sur l'expropriation prévoit que toute expropriation doit être autorisée par le gouvernement. À ce moment-là, c'est le Conseil des ministres qui se réunit puis qui décide de la chose selon...

Le Président (M. Pagé): Alors, à ce moment-ci, je voudrais qu'on revienne à la proposition d'amendement. S'il y a d'autres commentaires...

M. Ferland: Oui, c'est juste...

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Ferland: ...tout simplement un commentaire, parce que le ministre mentionnait tantôt, par rapport à l'amendement qu'on propose, qu'on n'est pas assujetti -- puis ça, je lui donne raison -- aux mêmes lois, aux mêmes règles, à la même législation que l'Ontario. O.K.? Je voudrais juste rappeler au ministre que le premier ministre, durant la campagne électorale, en 2008, a pris l'engagement majeur de soustraire 50 % du territoire géographique, le Nord québécois, à toute activité industrielle, il a donné un exemple de l'Ontario. Je fais juste dire ça.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, parce que l'Ontario venait juste de...

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'ai quand même une...

Le Président (M. Pagé): Sur l'amendement?

M. McKay: Oui, une question supplémentaire pour le ministre parce que je comprends tout ce qu'il dit, là, mais je ne vois pas ce qu'il y a dans l'amendement ici qui empêche le fait que le ministre va pouvoir décider, ou non, s'il accorde la demande d'élimination des droits miniers qu'un propriétaire privé lui demanderait. Alors là, il me dit que... Bon, dans le fond, pourquoi est-ce que le ministre refuse de donner à un propriétaire terrien la possibilité de lui demander d'éliminer les droits miniers situés sous sa propriété?

Le Président (M. Pagé): Le ministre vous a répondu de...

M. McKay: Pourquoi refuse-t-il ce droit-là aux individus, aux Québécoises, aux Québécois qui sont propriétaires d'un terrain et qui voudraient faire cette demande-là, lui formuler...

Le Président (M. Pagé): Précédemment, le ministre vous a répondu la connaissance du sous-sol. Maintenant, avez-vous d'autres commentaires à donner? Est-ce qu'il y a d'autres raisons, M. le ministre, qui...

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je ne suis pas en mesure de prendre des décisions éclairées. Pour prendre cette décision-là, je ne suis pas en mesure de prendre une décision éclairée parce que, le sous-sol, je ne le connais pas. Donc, je ne peux pas, moi, à toutes les personnes qui me demandent d'éliminer la possibilité d'avoir de l'industrie minière sous son terrain... À ce moment-là, je n'ai pas toute l'information, donc je ne peux pas prendre cette décision-là. Puis je ne peux pas, également -- je l'ai expliqué tout à l'heure -- je ne peux pas envoyer des foreuses sur l'ensemble des gens qui me demandent ça pour m'assurer que je ne viens pas automatiquement handicaper le développement de tout le territoire ou de toute cette région-là. C'est ça que je viens de dire, et c'est la raison pour laquelle je ne serais pas en mesure de prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Pagé): Mais, compte tenu, M. le ministre, que vous auriez le pouvoir discrétionnaire de la refuser, justement, la demande du propriétaire privé de soustraire... ça ne pourrait pas être une raison, justement, que vous pourriez dire: Écoutez, je ne connais pas votre potentiel minier, là, que vous avez sous les pieds, donc je ne vous l'accorde pas? Est-ce que la proposition d'amendement, vue sous cet angle-là, pourrait être acceptable?

M. Simard (Dubuc): Encore une fois, ça me tanne de donner cette réponse-là, il y a tout au long, M. le Président... Comme j'ai dit, dans l'article 1, je ne pourrai pas, moi, tout faire le changement au niveau du projet de loi dans l'article 1. Tout au long du projet de loi, à chaque article, il va y avoir des choses qui vont permettre de correspondre aux besoins de mes collègues qui nous posent des questions. Mais je ne peux pas tout faire dans l'article 1, c'est impossible, quand même je voudrais.

Le Président (M. Pagé): C'est clair. Est-ce que M. le député de L'Assomption a d'autres questions, d'autres commentaires?

M. McKay: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Il n'y a rien d'autre à ajouter? Donc...

M. McKay: J'ajoute juste que c'est...

Le Président (M. Pagé): Pardon?

M. McKay: Bien, je pourrais juste ajouter que c'est dommage parce que ce n'est pas quelque chose qui aurait un impact si grand pour le gouvernement et pour l'État québécois. Par contre, pour les gens, pour les individus qui sont aux prises avec une telle problématique, pour eux, ça peut détruire leur vie.

Le Président (M. Pagé): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement? On n'a pas besoin d'en refaire la lecture, la lecture a été faite préalablement. Donc, l'amendement du député de L'Assomption, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Je reviens donc à l'article 1 tel qu'amendé préalablement, et, à ce stade-ci, est-ce que les collègues... est-ce qu'on serait prêt à en disposer ou on... Est-ce que vous auriez d'autres amendements ou d'autres commentaires sur l'article 1 avant qu'on en dispose? Ça va? À ce stade-ci, ça peut aller? Alors, à ce moment-ci, je demande aux parlementaires si l'article 1, tel qu'amendé, est accepté? C'est ça qu'on dit, accepté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Adopté, oui. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Ce n'est pas sur division, c'est adopté. Alors, oui, parfois les débats sont longs, mais il faut comprendre que des débats qui, parfois, se prolongent permettent d'adopter unanimement certains articles, certains projets de loi. Je vous rappellerai le projet de loi n° 57, M. le ministre. Vous êtes certainement au courant, je pense qu'on a dû le réécrire deux ou trois fois, ça a été de très longues heures, mais, finalement, un projet de loi qui était contesté au départ a été adopté à l'unanimité pour le bénéfice de tous les Québécois. Alors, félicitations à tous les parlementaires.

À ce stade-ci, est-ce que nous serions prêts à...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Simard (Dubuc): Un travail d'équipe, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, un beau travail d'équipe, effectivement. Est-ce qu'on serait prêt à aller à l'article 2?

M. McKay: ...les amendements du ministre d'avance?

Le Président (M. Pagé): Pardon?

M. McKay: Avez-vous eu la chance d'avoir les amendements du ministre à l'avance?

Le Président (M. Pagé): Sur le projet de loi n° 57 ou sur...

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pagé): Ah! ça... Alors, nous en serions à l'article 2. L'article 2. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 2: L'article 6 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abandon de l'article 5 au propriétaire du sol de toutes les substances minérales de surface, quelle que soit la date de concession ou d'aliénation de la terre.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Commentaires, M. le député de L'Assomption, sur l'article 2?

**(17 h 40)**

M. McKay: Oui. J'aimerais savoir quel est le texte actuel qui est abrogé.

Une voix: Il est là.

M. McKay: D'accord. C'est bien: «Le propriétaire du sol et le locataire d'une terre cédée, aliénée ou louée par l'État à des fins autres que minières depuis le 1er janvier 1966 peuvent déplacer ou utiliser, pour leurs besoins domestiques, les substances minérales mentionnées à l'article 5.» Donc, c'est ce texte-là qui serait abrogé. Est-ce que c'est parce que les propriétaires du sol n'auront plus de besoins domestiques? Bon, enfin, je pense que c'est assez technique, là. C'est clair.

Le Président (M. Pagé): Avez-vous besoin d'autres explications sur l'article 2, qui abroge l'article 6 de la Loi sur les mines? Non? Ça va? Ça va pour tout le monde ou...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout ce qui s'appelle les substances minérales de surface appartient au propriétaire. Donc, à partir de là, ça abroge les articles qui disaient le contraire avant.

Le Président (M. Pagé): Finalement, c'est un article de concordance, on pourrait quasiment dire.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. C'est un article de concordance, c'est écrit. Puis le député a bien compris, on comprend tous la même affaire.

M. McKay: ...les substances minérales de surface, qui, auparavant, appartenaient à l'État, maintenant, appartiennent au propriétaire privé. Donc, on n'a pas à contraindre... Dans le fond, il fait ce qu'il veut avec sa propriété, avec ses biens qui lui appartiennent, que ce soit pour ses besoins domestiques ou autres. Donc, ils peuvent même l'exploiter, je pense, les... Par exemple, oui, si c'est en concordance avec le schéma d'aménagement puis les règles de zonage, à ce moment-là c'est ça qui s'applique, là, à ces substances minérales de surface sur des terres privées.

Le Président (M. Pagé): C'est ce qu'il faut comprendre, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pagé): Tout à fait. Alors...

M. McKay: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Pagé): Oui. Un autre commentaire, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Je voudrais savoir, est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la loi où il y aura d'autres articles de concordance comme ça qui ont rapport avec l'article 1, tel que nous venons de l'amender?

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Il y en a un autre peut-être, là, mais je ne saurais pas vous dire où exactement, là. Mais c'est possible, là. Mais c'est de la concordance.

Le Président (M. Pagé): Bon, possiblement qu'il y en aurait à un autre endroit dans le projet de loi, mais, à ce stade-ci, on n'est pas en mesure de vous dire précisément à quel endroit, là. Mais, évidemment, ce n'est que de la concordance, là, on s'entend, là. Est-ce que ça vous va, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: On verra quand on sera rendus là, mais je voudrais juste...

Le Président (M. Pagé): On traversera le pont quand on sera à la rivière.

M. McKay: ...m'assurer qu'à partir du moment... C'est parce que, là, ça allait bien, c'était l'article directement suivant, là, mais on aurait pu aussi décider, peut-être, d'appeler un autre article de concordance puis de régler ça pendant qu'on est dans ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): Mais je vois justement un peu plus loin, là, à l'article 5, là, l'article 10 de cette loi est abrogé. J'imagine que c'est encore dans le même esprit, là, j'imagine.

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pagé): Non? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, il y aurait l'article 68, entre autres.

Le Président (M. Pagé): Ah oui?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que c'est nécessaire, à ce stade-ci, M. le député de L'Assomption, d'aller voir l'article 68?

M. McKay: 68, ce sont des dispositions transitoires. Alors, je pense qu'on devrait les garder pour...

Le Président (M. Pagé): Pour la fin.

M. McKay: ...la fin.

Le Président (M. Pagé): Ça va?

M. McKay: Mais je me demandais, est-ce que le ministre a l'intention d'apporter d'autres... des amendements, là, qu'il ne voudrait pas déposer à ce moment-ci qui traiteraient plus loin de concordance avec l'article 1? Parce que le ministre nous a annoncé qu'il avait l'intention de déposer certains amendements plus loin, là, à l'article 62, mais sans déposer l'amendement en question à l'avance. Donc, moi, je voudrais juste savoir, est-ce qu'il y a d'autres articles? On sait qu'il y a un article de concordance qui est là, dans le projet de loi n° 79, mais est-ce qu'on peut savoir si le ministre a d'autres amendements, là, qu'il ne nous dépose pas tout de suite, à ce moment-ci, et qui auraient trait avec la concordance avec l'article 1?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'après Me Daigle, il n'y en aurait pas d'autres, à moins que... Là, il faudrait tout réviser immédiatement, là, puis ce serait peut-être long, là, mais sauf qu'en toute bonne foi, là, on n'en voit pas d'autre, là.

Le Président (M. Pagé): Absolument. Non, non, je comprends. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. M. le Président, je crois, pour les quelques projets de loi que j'ai faits depuis que je suis là, c'est quand même mieux d'y aller article par article qu'essayer, à toutes les fois qu'il y a un article de concordance, de faire les sauts à des articles ultérieurs. Alors, moi, je suggère que, vraiment, qu'on suive l'ordre article par article. Je pense que ça va être plus facile pour tout le monde, secrétariat, etc. C'est une suggestion, mais...

Le Président (M. Pagé): Écoutez, je pense que votre suggestion mérite d'être retenue à la fois... Le député de L'Assomption a avoué dès le départ que c'était son premier projet de loi, alors je comprends son souci, en même temps, de vouloir bien faire les choses, mais je pense que votre commentaire est également pertinent. M. le député de L'Assomption, un dernier commentaire avant d'adopter...

M. McKay: Oui. Bien, par rapport à ma dernière question au ministre, c'était pour lui faire réaliser que, s'il annonçait à l'avance ses intentions plutôt que de retenir ses amendements, bien on n'aurait pas besoin de lui poser la question à chaque fois.

Le Président (M. Pagé): Bon. Voulez-vous réagir aux commentaires?

M. Simard (Dubuc): Non, j'aime autant ne pas réagir.

Le Président (M. Pagé): Ça va?

M. Simard (Dubuc): Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Pagé): Ça va.

M. Simard (Dubuc): Ça rallonge le débat pour rien.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, Mme la députée de Duplessis, avez-vous un commentaire? Non? Ça va? Ça va. Sur l'article 2, est-ce qu'on est prêt à disposer de l'article 2? Oui. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté. Adopté à l'unanimité. Alors, à ce stade-ci, on va être à l'article 3. M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de l'article 3, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à vous déposer. Je vais en faire la lecture, et vous pourrez le vérifier. Article 3. Modifier l'article 3 du projet de loi par l'insertion, après «par la suppression de», de «"-- permis d'exploitation minière;", de»...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc):«D'exploration minière», c'est ça.

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière. Je vous le dépose, M. le Président.

M. McKay: C'est un amendement?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est un amendement. Vous allez en prendre connaissance, là.

Le Président (M. Pagé): Alors, on va prendre juste quelques secondes pour vérifier la recevabilité, qui me semble être assez évidente, par ailleurs. Je ne pense pas que...

Alors, on va distribuer une copie à chacun des parlementaires de la proposition d'amendement, qui est recevable. Alors, M. le ministre, à ce stade-ci, si vous voulez expliquer votre proposition d'amendement. Des commentaires, M. le ministre, sur votre proposition d'amendement?

M. Simard (Dubuc): Non, je les ai donnés tout à l'heure, M. le Président, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, moi, ça me va. Est-ce que les collègues de l'opposition ont des questions ou commentaires sur la proposition d'amendement que le ministre... ou si vous voulez prendre un petit moment pour en prendre connaissance et voir les différences?

Je vais suspendre juste pour une minute ou deux, là, le temps que les collègues de l'opposition aient le temps de voir les conséquences de cet amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Pagé): Alors, on reprend les travaux. M. le député de L'Assomption, des commentaires sur la proposition d'amendement?

M. McKay: Bien, j'aimerais que le ministre nous l'explique, là.

Le Président (M. Pagé): Soit le ministre ou Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est ça, je vais passer la parole à Me Daigle parce que... Étant donné que c'est technique, c'est vraiment légal, donc je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, cet amendement-là vise à ajouter à la liste des permis qui sont rayés de l'article 8 les permis d'exploration minière parce que, ces permis-là, on ne les émet plus depuis 2002...

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): En tout cas, 2000. Puis les derniers sont venus à échéance au mois d'août, entre le dépôt du projet de loi puis le début de la session parlementaire. Ils sont venus à échéance pendant cette période-là, il n'y en a plus, il n'y en aura plus. Ça fait qu'on vient rayer les permis d'exploration minière de la liste des titres miniers qui est prévue à l'article 8 de la loi.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. En fait, il y a une question que je voulais... En fait, je voulais faire aussi cet amendement-là, de retirer les permis d'exploration minière, mais, dans le fond, c'était pour une autre raison. Puis j'aimerais connaître l'avis de Me Daigle là-dessus ou du ministre parce qu'il y a un autre type de permis plus bas, qui est dans 8, qui est «permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain», et, moi, ma préoccupation, c'était de voir des permis, donc, des permis qui sont assujettis à des conditions posées par le gouvernement reconnus comme étant des droits réels immobiliers. Donc, est-ce qu'un permis peut être reconnu comme un droit réel immobilier? Il me semble qu'un claim, ça, ça accorde un droit. Mais un permis, est-ce que ça accorde vraiment un droit réel immobilier? Est-ce que ça devrait l'accorder? Parce qu'il me semble qu'on ne devrait pas le reconnaître comme tel, parce que c'est assujetti à différentes conditions. Les claims aussi, là, mais...

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, la liste des titres qui sont énumérés à l'article 8 sont tous des permis soit d'exploration, soit d'exploitation. Donc, ce sont tous des permis. Un claim, c'est un permis aussi, c'est un permis de recherche. Alors, à ce moment-là, ce que l'article 8 vient dire, c'est que tous les permis de recherche, d'exploration ou d'exploitation qui sont prévus à la Loi sur les mines sont des droits réels d'exploitation. C'est un choix qui a été fait au moins en 1987, c'est là depuis au moins 1987. Je ne peux pas vous dire... Sachant, on ne change rien à ça, là, avec cet amendement-là. C'est parce que, dans cette liste-là, il y a des types de permis qui n'existent plus. Pour alléger le texte de la loi, on les enlève.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Non, je comprends l'intention du législateur à ce moment-ci, qui est tout simplement de faire de la concordance. Moi, comme nous sommes sur l'article 8 de la loi, je veux savoir est-ce qu'il est possible d'aller dans... J'essaie, dans un premier temps, tout simplement de comprendre c'est quoi, la portée de reconnaître ces permis-là comme des droits réels immobiliers. Bon, Me Daigle dit que ça a été introduit en 1987. Ça n'empêche pas qu'aujourd'hui, en 2010, on pourrait vouloir retirer une telle disposition parce qu'on pourrait trouver que de reconnaître ça comme un droit, bien, à un moment donné, ça peut peut-être nous amener des problèmes, parce que, si on veut changer des conditions dans l'exercice de ce droit-là, bien on peut peut-être se faire contester puis se faire poursuivre comme État.

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, cet article-là avait été introduit... Sous toute réserve, parce que je n'étais pas là, là, mais il me semble que c'était pour répondre à une demande de l'industrie, qui voulait obtenir du financement pour pouvoir donner en garantie des droits réels immobiliers. C'était ça, là, l'objectif, là, de l'amendement à l'époque, je crois.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, ça répond à votre question?

M. McKay: Oui, mais ça en amène une autre.

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

M. McKay: Ce que je disais, qui faisait en sorte que, si l'État décide de contraindre l'exercice de ce droit-là, de changer le droit... Par exemple, dans le cas des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et des réservoirs souterrains, si l'État décide, à un moment donné, de faire un... Bon, comme l'État a fait un moratoire dans le golfe du Saint-Laurent, alors est-ce que l'État s'expose à des poursuites parce qu'il va avoir changé quelque chose dans les droits réels immobiliers, là? J'imagine que, si, moi, j'avais ça, puis que c'était ça que je donnais en garantie à mon banquier, puis que, là, le gouvernement vient me dire: Bien non, ça, on met un moratoire jusqu'en 2012 dans le golfe à cause des préoccupations des Madelinots, bien il me semble que mon banquier ne serait pas trop content, puis, peut-être, moi non plus, et ça pourrait peut-être amener à des poursuites. Alors, c'est juste une préoccupation sur laquelle j'aimerais être rassuré parce que je veux absolument protéger ce droit-là de l'État de pouvoir contraindre... exercer, en tout cas, des conditions qui vont bien encadrer l'exercice de ces permis-là.

Le Président (M. Pagé): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Toute cette problématique-là n'est pas du tout liée au fait que l'article 8 vienne établir que ces droits-là sont des droits réels immobiliers. Il n'y a aucun lien à faire entre votre préoccupation et l'article 8.

Le Président (M. Pagé): M. le député de L'Assomption, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions?

M. McKay: Non.

Le Président (M. Pagé): Non?

M. McKay: Ça va.

Le Président (M. Pagé): On peut donc disposer de l'article...

M. McKay: Bien, de l'amendement.

Le Président (M. Pagé): ...de l'amendement. Compte tenu, hein... Avec l'heure, des fois, on s'y perd un peu. Alors, l'amendement, tel que présenté par le ministre, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté à l'unanimité. Maintenant, l'article 3, tel qu'amendé, est-ce qu'on peut en disposer maintenant? Ou sur l'article 3, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des commentaires ou on peut en disposer maintenant?

M. McKay: Non, c'est beau.

Le Président (M. Pagé): Ça va? Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Adopté à l'unanimité.

Alors, compte tenu de l'heure, je pense que vous connaissez la phrase suivante: Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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