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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 novembre 2010 - Vol. 41 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Ce matin, mardi le 9 novembre, nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Je tiens, tout d'abord, à vous saluer, membres de la commission, ainsi que M. le ministre, M. le critique officiel de l'opposition. Pour les fins d'enregistrement, je constate que nous avons le quorum et je déclare donc la séance de la commission ouverte.

Je demanderais également à tous les... les adjoints, les attachés, tous ceux qui sont dans cette salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, étant persuadé que, déjà, les députés l'ont déjà fait. Alors, ceux qui ne l'ont pas fait, bien veuillez vous gouverner en ce sens.

Madame, d'abord, avant de nous mentionner les remplacements s'il y a lieu, je vous spécifie que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, avons-nous des remplacements, ce matin?

**(10 h 10)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Mamelonet (Gaspé); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Avant de poursuivre, j'aimerais avoir l'autorisation de la part des membres pour que M. Lebel, sous-ministre associé, ainsi que Me Danie Daigle, légiste, soient assis parmi nous à cette table. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Étude détaillée

Droits miniers du
domaine de l'État (suite)

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous étions rendus à l'étude détaillée, comme je le mentionnais tout à l'heure, et, lors de l'ajournement des travaux de la commission le 4 novembre dernier, la commission était rendue à l'article 7. À 7.4, il y avait un amendement qui avait été déposé par M. le député de L'Assomption. Alors, comme l'amendement a été déposé à ce moment-là, et je crois qu'il n'y a pas eu de travaux nécessairement sur l'amendement, M. le député de L'Assomption, j'aimerais que vous expliquiez votre amendement.

Est-ce que tous les membres de la commission ont copie de cet amendement 7.4? Est-ce que vous en avez tous une copie? Bon, bien, alors... Excusez, 7.3. Alors, elle se lit comme suit: L'article 17 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Elle vise également à:

«1° assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures;

«2° assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière;

«3° assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée, avec la participation des organismes locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire.»

Alors, M. le critique officiel, M. le député de L'Assomption, voulez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer l'amendement que vous avez déposé aux membres de la commission?

M. McKay: Certainement, M. le Président. Alors, vous aurez remarqué que notre proposition de l'article 7.4 vient amender l'article 17 de la Loi sur les mines, et l'article 17 est donc le premier article dans la section I, qui a pour titre Objet et champ d'application. Donc, on mentionne déjà que «la présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire», et, bon, des amendements précédents aussi l'ont ajustée un peu. Ce qu'on voudrait apporter ici comme précision... Et je pense que c'est absolument nécessaire de pouvoir préciser, donc, l'objet et le champ d'application de la Loi sur les mines modernisée que nous souhaiterions et que je crois qu'une grande majorité des Québécoises et des Québécois souhaiteraient obtenir, et donc nous avons trois grands thèmes.

Premièrement, «assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures». M. le Président, j'ai entendu, à plusieurs reprises, le ministre délégué aux Mines nous affirmer, déclamer tout haut que ce qu'il visait à faire avec sa stratégie minérale et avec le projet de loi n° 79, c'était d'assurer un développement durable dans le domaine de l'industrie minière. Bien, si on parle de développement durable... Et j'ai eu l'occasion déjà, auparavant, de le mentionner, et ça a été, malheureusement, rejeté par le gouvernement, d'intégrer le concept de développement durable. Alors, ici, on revient avec différents aspects. Donc, l'équilibre et le partage équitable de la richesse... On a entendu souvent le gouvernement dire qu'il faut créer de la richesse, et, au Parti québécois, nous sommes absolument d'accord avec cette affirmation. En fait, au Parti québécois, nous sommes favorables à l'exploitation des richesses naturelles du Québec, mais comme, je pense, l'ensemble de la société civile, pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix. Alors, le premier alinéa, donc, que nous proposons d'ajouter vise un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures.

Ça pourrait se décliner, cet alinéa-là... ça pourrait se traduire dans le futur, par exemple, par la création d'un fonds. Ça pourrait se traduire dans le futur, par exemple, par la mise en place d'un système de redevances, d'un régime de redevances minières qui permettrait de maintenir le capital... Le capital de richesse qui est là actuellement dans notre sous-sol, plutôt que de l'extraire et d'utiliser les redevances pour les dépenses d'épicerie des générations présentes, bien ça pourrait éventuellement devenir un régime de redevances qui ferait en sorte que l'on maintiendrait le capital. C'est le sens même du concept de développement durable et c'est aussi l'essence même du système d'indicateurs de développement durable qui a été adopté par le gouvernement et qui a été étudié, dont j'ai eu l'occasion... Alors que j'étais porte-parole en matière de développement durable et d'environnement, alors, on a eu l'occasion de l'étudier à la Commission de transport et environnement, et ça a été même déposé au salon bleu par le premier ministre, et donc le chef du gouvernement et le chef du parti au pouvoir. Il serait donc tout à fait en lien avec des déclarations précédentes du gouvernement d'adopter cet alinéa. Donc, nous proposons d'«assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures».

Deuxième alinéa, M. le Président, «assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière» elle-même. Nous l'avons affirmé, nous avons amené ce concept-là déjà, à différents moments au cours des différentes étapes de l'étude de ce projet de loi n° 79, et, vous savez, M. le Président, on a reçu, lors des consultations, moult représentations, et pas les moindres. Il y avait notamment les deux unions municipales, des municipalités qui sont au coeur même du développement minier au Québec, notamment la ville de Rouyn-Noranda, qui sont venues nous dire que la préséance de la Loi sur les mines sur toutes les autres lois qui gèrent l'occupation du territoire, bien c'est devenu un privilège qui est vu comme étant peut-être un peu exagéré. Certains même ont affirmé que ça pouvait être abusif.

**(10 h 20)**

La réponse du gouvernement a été, comme sur toutes les autres questions, extrêmement timide, timorée même, et on laisse un genre de soin arbitraire au ministre pour pouvoir gérer les différents conflits d'usage dans l'occupation du territoire, comme si les gens qui l'occupent, le territoire, comme si les gens qui vivent sur ce territoire-là, qui gagnent leur vie... qui ont été impliqués dans la confection de schémas d'aménagement, qui ont fait des consultations, qui ont réfléchi, qui ont travaillé sérieusement à comment ils voulaient voir le développement de leur territoire puis de l'activité économique, l'activité sociale sur leur territoire, comme si, eux, ils n'avaient pas une connaissance, comme si ce n'était pas eux finalement qui connaissaient le mieux le territoire, c'est le ministre qui connaît bien ça. On sait très bien, M. le Président, que ce n'est pas le cas. On sait que ce n'est pas le cas parce qu'il y a un principe qui devrait être reconnu... en tout cas, qui est reconnu par notre groupe parlementaire, puis je vais utiliser un terme dont, moi-même, je ne connaissais pas la signification il y a seulement quelques années, c'est le principe de la subsidiarité.

Qu'est-ce que ce fameux principe de subsidiarité? Ça veut dire prendre les décisions le plus proche possible du niveau où il doit être pris. Donc, si une décision peut être prise au niveau d'une municipalité, prenons-la au niveau d'une municipalité. Si elle peut être prise au niveau d'une MRC, au niveau d'une instance régionale, prenons-la là. On n'a pas besoin, toujours, d'avoir le gouvernement central qui vient tout décider, qui vient régir tout dans notre vie, alors qu'il y a plusieurs décisions qui peuvent être prises à un niveau plus près du citoyen. Donc, notre deuxième alinéa propose exactement ça, d'assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, et on mentionne donc les droits des individus, hein? Peut-être que ce gouvernement-là l'oublie des fois, mais les individus ont des droits aussi, pas juste les compagnies minières. Les collectivités ont des droits, les peuples autochtones, et, naturellement, tout le monde le reconnaît, l'industrie minière elle-même, les acteurs de l'industrie minière, que ce soient les dirigeants d'entreprise, les actionnaires et, bien sûr, les travailleurs, les travailleuses de cette industrie-là, qui sont autour de 40 000 au Québec, qui gagnent des salaires intéressants qui sont au-dessus de la moyenne des salaires industriels au Québec.

Troisième alinéa, «assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée». Oh! là, je sens que, du côté du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, là, que, là, on va trembler en entendant ces mots-là, «faire une gestion intégrée et concertée». Je ne sais pas si on sait même ce que ça veut dire, là, mais... Donc, on prend la peine, M. le Président, de l'indiquer dans l'alinéa, donc, «avec la participation des [groupes] locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire».

Ça ne devrait pas être si épeurant pour le gouvernement. Puis on va voir la réponse du ministre, j'ai bien hâte de voir sa réaction qui... On la souhaite... D'après l'ouverture d'esprit qu'il a dit vouloir manifester dans l'étude de ce projet de loi, on espère que, même s'il a refusé presque tous nos amendements, sauf un, jusqu'à maintenant, on espère que celui-là, il va l'accepter, puisque ça va aussi en droite ligne avec ce qui a été fait, ce qui a été consenti au moment de la révision du régime forestier. Alors, c'est un sujet, je sais, qui vous tient à coeur particulièrement, M. le Président, parce qu'en Mauricie vous vivez dans une région forestière, puis je pense qu'il serait temps, au Québec, que l'on reconnaisse que nous vivons dans un grand pays forestier. Mais, en ce qui concerne le développement de l'industrie minérale, ça devrait être la même chose, le gouvernement devrait faire preuve de cohérence et reconnaître, donc, ces principes qui ont été reconnus au niveau de la révision du régime forestier.

Alors, à ce moment-ci, j'aimerais connaître la position du ministre sur cet amendement et sur ces trois alinéas qui reprennent, quant à nous, des principes qui sont fondamentaux et qui devraient être inaliénables.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que, Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? D'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à prendre la balle au bond?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Tout d'abord, dans un premier temps, concernant le premier ajout, le 1° qui est inscrit ici, «assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale», d'entrée de jeu, mon collègue de L'Assomption l'a bien indiqué, il a parlé de régime de redevances lui-même, donc il sait très, très bien, M. le Président, que le régime de redevances, c'est dans la loi sur les redevances, ça n'est pas dans la Loi sur les mines. Donc, à partir de là, M. le Président, je dois vous dire que, le 1°, il s'est trompé de place, là, ce n'est pas l'endroit pour en discuter, c'est dans la loi sur les redevances, M. le Président.

Au point 2° maintenant. Au point 2°, où est-ce qu'on dit «assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière», le principe est déjà, M. le Président, inclus dans l'article 17 si on en fait la lecture, si vous voulez bien.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc):«La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.» C'est écrit textuellement, M. le Président. Là, ici, on vient répéter la même affaire puis, en plus, on fait des limitations dans ce deuxième alinéa, on fait des limitations, alors que, dans l'article 1, il n'y a aucune limitation. À partir de là, je vous dirai que, ça aussi, M. le Président, je pense que c'est une erreur parce qu'on ne met aucune limitation à l'article 17.

Maintenant, par rapport à l'article 3°, on m'a dit, d'entrée de jeu, que je ne sais pas... en tout cas, là, pas moi, mais, le gouvernement, on ne sait même pas peut-être qu'est-ce c'est que ça veut dire «de manière intégrée et concertée». C'est les paroles de mon collègue, M. le Président, et je dois vous dire qu'on sait assez qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'on prend des mesures, je vous dirai, spécifiques pour atteindre les objectifs qui sont dans l'article 3°. Je vais vous citer les articles, M. le Président, étant donné l'importance de ce qu'est «manière intégrée et concertée», M. le Président. Mon collègue dit qu'on ne comprend pas puis on ne sait pas c'est quoi. C'est assez important que, spécifiquement, on l'indique dans différents articles à l'intérieur du projet de loi. L'article 5, cession des substances de surface aux propriétaires terriens, M. le Président. L'article 65, avis aux propriétaires des droits de surface. À l'article 101, M. le Président, c'est la consultation publique sur les baux miniers. À l'article 140.1, consultation publique, bail pour la tourbe. Parce qu'on sait, on a aussi de la tourbe dans la Loi sur les mines, donc il y a une consultation publique qui est exigée à ce niveau-là. Ça donne véritablement l'importance qui est écrite à l'article 3°. À l'article 142.0.1, c'est dans les mêmes paramètres. Et, à l'article 142.0.2 et l'article 304, la possibilité de refuser ou d'annuler un bail de substances minérales de surface pour concilier les autres usages.

Maintenant, M. le Président, si je vais un petit peu plus loin, par rapport aux responsabilités des CRE versus, bien sûr, les CRNT, par rapport à la planification du développement du territoire, des ressources naturelles, on dit que les MRC vont pouvoir demander au ministre, je vous dirai, là, la conservation d'un territoire pour l'État et ils vont pouvoir exiger justement de faire du développement sur ces territoires-là. Ils vont pouvoir demander que ce soit, mettons, strictement faunique, ou strictement villégiature, ou strictement... sans aucune industrie minière, ils vont pouvoir faire ces demandes-là dans leur planification. Et c'est important de le dire, ça va être en concertation avec ces gens-là. Et c'est indiqué dans le projet de loi, M. le Président, c'est la raison pour laquelle également le point 3° n'est pas nécessaire, étant donné qu'on le répète et puis qu'on atteint ces objectifs-là dans les articles que je viens de vous nommer à l'intérieur du projet de loi, M. le Président.

n(10 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre davantage parce que, si je vais particulièrement à l'alinéa 2° que mon collègue le député de L'Assomption a voulu rajouter, vous faites référence à l'article 17. Quand on lit l'article 17, on parle de la prospection, la recherche, l'exploration, l'exploitation des substances minérales puis, après, on dit «en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire». On pourrait l'interpréter de façon où ça pourrait être l'utilisation du territoire sur d'autres substances minérales, tandis que, nous, avec l'alinéa 2°, on vient parler des droits individuels, des collectivités, des droits des peuples autochtones et de l'industrie minière. On ne fait pas juste référence à la recherche, à l'exploitation et aux substances, on vient dire qu'il faut un équilibre entre les diverses personnes qui ont à se partager le même territoire et où, des fois, les usages de l'un par rapport à l'autre viennent en conflit. Moi, je l'interprète de cette façon-là, que le député de L'Assomption a amené cet article-ci... Puis là vous m'avez fait référence à l'article 17, mais je ne vois pas où les différents droits d'occupation et d'utilisation par rapport aux collectivités, aux peuples autochtones et à l'industrie minière, par rapport aux conflits d'usage, si on veut...

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Richard (Duplessis): Puis je vais revenir après avec l'article 3, mais j'aimerais...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avons déjà dit dans les articles précédents que toutes les conventions des premières nations vont être respectées, nous avons déjà parlé de ça. Donc, à partir de là, je vais vous dire que le respect... On l'a déjà indiqué, M. le Président, que toutes les conventions qui sont là et que la Cour suprême, véritablement, a eu une cause là-dessus, on va les respecter. C'est écrit noir sur blanc, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle je dis également... Quand on parle des autres utilisations du territoire, comme j'ai indiqué à l'article 3, M. le Président, je vous ai nommé plusieurs articles dans lesquels on en parle, M. le Président, plus spécifiquement pour s'assurer qu'on comprend tous les mêmes choses et s'assurer qu'il y a des spécifications par rapport à ces différents développements là. Et, bien sûr, également, s'il y a des divergences, on dit: Pendant la consultation publique, tous les intervenants vont avoir le pouvoir de venir faire des recommandations à savoir est-ce qu'il doit y avoir des restrictions, est-ce que, véritablement, il doit y avoir des conditions au niveau de l'exploration, de l'exploitation. On vient le dire spécifiquement. C'est la raison pour laquelle j'indique à la députée de Duplessis que c'est très clair que, dans l'article 2°, ça ne donne rien de répéter les mêmes choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre plus particulièrement, mais je vais revenir aussi à l'alinéa 3°. Quand vous dites: Bien, il va y avoir des consultations, et, à ce moment-là, les gens se feront entendre, moi, je voudrais savoir, M. le ministre, les consultations, elles viennent après qu'il y a une certaine partie du territoire qui a été claimée? On donne les claims puis, après, on s'en va en processus de consultation? C'est ce que je comprends bien?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Comme j'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que la responsabilité des MRC, des CRE par rapport à leur CRNT quand ils vont faire la planification du développement du territoire et des ressources naturelles... Ils vont avoir une grande responsabilité, c'est de recommander au ministre de réserver à l'État certains territoires qu'ils ne veulent pas développer par rapport au domaine minier ou encore à d'autres domaines, mais en spécifiant les domaines qu'ils voudraient avoir de développement sur ce territoire. Donc, à partir de là, je dois vous dire que la consultation, elle est très, très importante.

Maintenant, par rapport à une consultation sur un projet quelconque, je vous dirai, là, en dehors du territoire qui pourrait être réservé à l'État, dont les MRC, encore une fois, et les CRE vont faire des recommandations, en dehors de ce territoire-là, il peut y avoir d'autres développements, là, développement minier, développement faunique, développement de parcs, etc. Maintenant, lorsqu'il va y avoir potentiellement des investisseurs miniers sur ce territoire-là qui... dans lequel ce territoire-là n'a pas été réservé à l'État, même à ce moment-là, M. le Président, il va y avoir des consultations publiques pour s'assurer justement que l'ensemble des intervenants puissent donner leur opinion par rapport à ce développement-là, et puis dans tous les développements miniers, là, dans tous les projets miniers de zéro à 3 000 tonnes. Et 3 000 tonnes et plus, ce sera un BAPE. Et puis de zéro à 3 000 tonnes, ce sera une consultation qui sera à l'intérieur... la façon de faire sera à l'intérieur d'un règlement.

Ensuite, écoutez, il y a environ 230 000 claims au Québec, là, et puis ils sont au stade des claims, puis la consultation, actuellement, elle est quasiment impossible. Vous comprendrez qu'à chaque fois que quelqu'un prend un claim on ne peut pas partir une consultation, M. le Président, ça n'a pas de sens. C'est là où il y a un projet que c'est important de consulter. Lorsqu'il va y avoir un projet de mine, à ce moment-là la consultation va être demandée. Et, dans les paramètres que je vous ai dits tout à l'heure, zéro à 3 000 tonnes, c'est une consultation publique, et de 3 000 tonnes et plus, ce sera une consultation par le BAPE. Donc, tous les gens vont avoir la possibilité de s'exprimer et d'apporter différents paramètres qui, potentiellement, pourraient poser des conditions aux promoteurs sur ce projet. Ou encore, je vous dirai, s'il y a véritablement des conditions de santé publique, à ce moment-là ça va être indiqué, et il y aura des décisions qui se prendront, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, on va replacer les choses, là, on n'a jamais demandé au ministre qu'à chaque claim qu'il octroie qu'il y ait des consultations publiques. Pour bien se comprendre, moi, ma question, M. le ministre, c'est où il y a déjà des claims. Bon, là, vous me dites après: S'il y a un projet, s'il y a un potentiel minier important, on va aller en consultation. Si, après ladite consultation, vous vous apercevez, bon... Je vais vous donner l'exemple, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. Une MRC pourrait être en plein développement résidentiel, elle aurait décidé que, dans son schéma d'aménagement de sa municipalité, de sa ville, il n'était pas question d'avoir d'activité minière. Bon, il peut s'écouler un an ou deux ans des fois entre la prospection d'un claim puis l'arrivée d'un projet minier. Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, même si ça a déjà été claimé, si on va en consultation, revenir et enlever ce droit, l'exclure, en réalité? C'est ce que je demande au ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): C'est très clair, M. le Président, que, lorsqu'il va y avoir une consultation pour un bail minier, il va y avoir des conditions assorties à ce bail-là en fonction des consultations qui auront été faites. Comme je vous ai dit tantôt, deux sortes de consultations, là, et il va y avoir des conditions. Vous comprendrez que, si la MRC ou le milieu n'a pas réservé à l'État les territoires qu'ils ne veulent pas développer au point de vue minier, à ce moment-là ils vont devoir assumer une certaine responsabilité à ce niveau-là. Maintenant, si, véritablement, il y a un projet, au niveau de l'acceptabilité sociale il y aura un BAPE ou encore une consultation. Et, à l'écoute de ce qui va se passer dans cette consultation-là, il y aura des conditions assorties au développement de ce projet-là qui seront justement pour s'assurer que le projet convient à l'acceptabilité sociale. C'est comme ça que ça va se passer, M. le Président. Je ne sais pas si je réponds correctement à ma collègue de Duplessis, mais c'est comme ça que ça va se passer.

Le Président (M. Pinard): On va savoir ça dans quelques instants, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

**(10 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, écoutez, là, je veux bien comprendre. Le ministre, il nous dit: Bon, il va y avoir un processus, il va y avoir des consultations, on va voir des conditions qui vont être établies. Je veux bien, M. le Président, mais, si les conditions établies par le ministère pour l'octroi d'une mine en exploitation ne conviennent pas tant aux citoyens qu'à la municipalité, est-ce qu'on a des mécanismes, est-ce qu'on a quelque chose pour résilier ledit contrat, si on veut? En réalité, est-ce qu'on peut revenir en arrière? Ma question, je vais encore la simplifier davantage: Est-ce qu'on peut revenir en arrière? Il y avait un dit territoire qui était claimé, on a un potentiel en vue de l'exploitation d'une mine. On part, on s'en va en consultation. Je comprends bien que les promoteurs vont suivre tout le processus, l'acceptabilité sociale, et tout, on va placer des conditions. Je ne les connais pas toutes. Peut-être que plus on va avancer dans le projet de loi, plus on va les voir, ces dites conditions. Mais, si celles-ci ne devaient pas, je veux dire... ou qu'on s'aperçoit, je ne le sais pas, moi, que l'acceptabilité sociale n'est pas là ou différentes conditions, on ne les respecte pas, est-ce que vous avez un moyen, M. le ministre, de revenir en arrière?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, pour répondre à ma collègue, pour les substances minérales de surface, effectivement il peut y avoir un refus de permis. On se comprend, ça, c'est une possibilité. Maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ou annuler un permis qui est existant s'il y a des conflits. On va avoir la possibilité de le faire.

Maintenant, par rapport à une mine, c'est non, M. le Président, on ne pourra pas annuler. La raison, M. le Président, c'est que les investisseurs vont avoir déjà investi passablement d'argent sur ce territoire-là. Puis, au niveau de l'acceptabilité sociale, il y aura à ce moment-là, comme je vous disais tout à l'heure, une consultation qui sera assortie, cette consultation, de conditions, bien sûr, pour l'exploitation du projet, et c'est comme ça que ça va se passer au niveau de l'acceptabilité sociale.

Maintenant, vous comprendrez que, s'il y a une entreprise qui a investi quand même quelques millions de dollars dans un projet... On sait très bien que ces entreprises-là sont cotées en bourse et puis qu'il y a une levée de boucliers sur un projet qui, normalement, devrait... C'est la raison pour laquelle il y a des consultations publiques, M. le Président. S'il y a une levée de boucliers et que le projet n'est pas accepté socialement, ils vont avoir des grandes difficultés à financer leur projet, M. le Président, de grandes difficultés. Ce seront les investisseurs qui vont prendre la décision à ce moment-là. Le gouvernement n'aura pas besoin... Parce que je dois vous dire qu'au niveau de lever des fonds ce sera extrêmement difficile. Mais, si le projet lui-même n'a pas l'autorisation du BAPE, à ce moment-là il n'y aura pas d'émission de bail, M. le Président, en raison que les conditions ne sont pas... le promoteur n'est pas en mesure de convaincre ou encore de s'assortir aux conditions qui ont été demandées par le BAPE. C'est la raison pour laquelle, là, je vous dis que tous les moyens sont mis en place pour s'assurer qu'on va faire du domaine minier... On va s'assurer que le développement minier respecte le développement durable. C'est pour ça qu'il va y avoir des consultations, on va s'assurer de créer de la richesse et on va s'assurer, M. le Président, que les entreprises travaillent avec le milieu. C'est comme ça qu'on veut faire un développement minier responsable qui respecte le développement durable.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, si je comprends bien les propos du ministre, vous me dites: Bon, on va avoir une compagnie qui a investi des millions et des millions, elle va être sur des marchés financiers, si elle n'a pas été capable de faire la démonstration à sa population que ce projet-là, ce n'est pas le plus beau projet pour eux, puis qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, bien, sur les marchés financiers les titres vont valoir moins cher, il va s'effondrer. Là, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas ici, là. On est ici sur un projet de loi, on est en législation, et, dans le projet de loi actuel, je ne crois pas que ce soit le fait qu'une compagnie décide qu'elle n'est pas bien cotée en bourse puis qu'elle va se retirer qu'on va venir régler le problème que nous avons, là. Moi, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le ministre à ce moment-ci. Vous dites: Si l'acceptabilité sociale n'est pas là, bien ça ne fera pas, entre guillemets, ça ne fera pas bonne presse à ladite compagnie. Après, vous dites: Bon, s'ils ne passent pas le processus des audiences du BAPE... Bien, il faut savoir que les processus d'audience du BAPE, c'est à plus 3 000 tonnes par jour. Ça fait du tonnage pas à peu près. Entre zéro et trois, on ne le sait pas, là.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): C'est des consultations. Quelle forme prendront ces consultations? Est-ce que le processus qu'on mettra en place pour les consultations aura juste un pouvoir de recommandation? Moi, ce que je voudrais m'assurer, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi actuel, il y ait un mécanisme pour, quand on arrive avec ce qui s'est passé à Sept-Îles, ce qui pourrait se passer dans d'autres... On va voir, on a d'autres projets sur la Côte-Nord, et il y aura peut-être des usages du territoire, soit avec les autochtones, soit avec des villégiateurs, qui viendront faire en sorte qu'on aura peut-être des confrontations, et, en tout cas, moi, je ne trouve pas, là, que ça y répond à ce moment-ci.

Et je trouve que, dans l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption, on venait préciser davantage. Parce qu'à mon avis il y a un genre de flou là, et je ne pense pas que ce soit aller à dire: Bien, écoutez, si la compagnie minière, comme ça, si elle n'a pas un bon lobbyiste, si elle n'est pas bonne au niveau marketing, qu'elle n'est pas capable de bien vendre son produit -- puis ça pourrait être une bonne compagnie, puis ça pourrait être bon économiquement -- bien là ça ne passera pas. Non, moi, je ne vois pas ça comme ça, non.

Le Président (M. Pinard): Une réplique, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense que, s'il y a quelqu'un qui comprend les propos que je vais donner, M. le Président, c'est la députée de Duplessis. Maintenant, s'il y a une entreprise qui investit des millions de dollars en recherche sur le territoire pour trouver un site minier intéressant dans le but de le développer, vous comprendrez, M. le Président, que, si, à l'intérieur d'une loi, on dit que maintenant c'est tout le monde qui peut décider qu'il n'y en aura pas, de projet, alors qu'on leur donne l'autorisation de faire des vérifications sur le territoire, mais là c'est tout le monde qui peut décider n'importe quand, n'importe où qu'il n'y en aura pas, de projet, c'est quoi qui va se passer? C'est quoi qui va se passer? Une insécurité incroyable par rapport à l'industrie parce que, il faut bien se le dire, c'est de l'argent qui vient d'ailleurs, c'est de l'argent... c'est des investisseurs qui viennent chez nous, au Québec, qui investissent sur la recherche d'abord et puis également, lorsqu'ils trouvent quelque chose d'intéressant, qui vont travailler pour que ce projet-là se réalise et investir encore des dizaines, même des centaines de millions, quelquefois des milliards de dollars.

Donc, à partir du moment où on crée de l'insécurité... Vous comprendrez que ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, dans le comté de la députée de Duplessis, s'il fallait qu'on crée de l'insécurité à ce niveau-là, il y aura des projets un petit peu partout sur le territoire du Québec, j'ai des grosses chances que ça ne lève pas, M. le Président, et que les 40 000 emplois qui sont actuellement dans le domaine minier, là, ce seraient des emplois, je vous dirai, en décroissance d'une façon importante, alors que ce qui est important, un projet de loi, c'est de créer d'abord... Parce que c'est important pour une entreprise de créer de la sécurité, qu'on sache qu'il n'y a pas de danger politique. D'abord, au Québec, c'est différent que dans les pays qui sont... des pays incertains, là, il faut bien se le dire. D'investir au Québec, c'est déjà avantageux en raison de la stabilité. Maintenant, vous comprendrez que, lorsqu'on donne la possibilité à tout le monde sur un territoire donné de décider qu'il va y avoir un projet ou pas, c'est très hasardeux pour des entreprises ou encore des investisseurs de s'aventurer à dépenser des millions pour faire de la recherche et, par la suite, quelqu'un, à quelque part, qui dit: Non, non, non, moi, je n'en veux pas, de projet. C'est un droit de veto qui est inacceptable pour des richesses québécoises qui appartiennent à tous les Québécois. Donc, à partir de là, ça prend un système très bien structuré, très bien établi, qui, je vous dirai, donne une certaine sécurité aux investisseurs qui vont devoir assurer les gens qui vont placer de l'argent dans cette entreprise-là. Il faut avoir une certaine sécurité parce que ce n'est pas à fonds perdus, ça, il faut bien se comprendre, là.

C'est la raison pour laquelle je vous dirai qu'il va y avoir des audiences. Les règles du jeu vont être très, très bien établies. Il va y avoir des conditions assorties en fonction des audiences qui vont avoir lieu sur le territoire où les gens vont pouvoir se prononcer par rapport à ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas pour que des conditions soient données à l'entreprise de la façon d'opérer et de la façon qu'on veut que ce soit exploité. Et, après ça, ça va être très, très clair pour les actionnaires, ça va être très, très clair pour les gens qui demeurent sur le territoire et ça va être aussi très, très clair pour les autres utilisations du territoire parce que les règles du jeu vont être établies. C'est pour ça, M. le Président, que je vous indique qu'à l'article 3 on a justement, spécifiquement, des articles qui indiquent les façons de faire, et ça ne donne rien ici d'en répéter de nouvelles, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'à ce moment-ci, là, je suis abasourdie par les propos du ministre. Il est en train de dire qu'une population qui se prend en main, une population qui habite le territoire crée de l'insécurité, ce qui fait en sorte que des investisseurs potentiels ne viendront pas investir chez nous. Moi, je pense que la richesse, autant minière, autant au niveau de l'électricité, c'est des biens collectifs qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et qu'une population donnée -- puis je ne fais pas juste référence à l'uranium, ça pourrait être pour d'autres métaux -- se questionne, prend des renseignements, décide que, sur un territoire X, tel projet peut créer des conflits d'usage, là, quoi, on va bâillonner cette population-là parce qu'on va créer de l'insécurité?

Moi, je vous dirais, M. le Président, pour ma part, je suis très contente d'avoir l'industrie minière dans ma région, c'est créateur d'emplois. Je respecte les travailleurs et les travailleuses de cette industrie. Je suis toujours contente quand on a des gens qui viennent investir chez nous. Mais, M. le Président, ce n'est pas à n'importe quel prix, et jamais, jamais je ne cautionnerai quelque projet de loi que ce soit, quelque article que ce soit qui viendra faire en sorte de dire: Chez vous, là, les amis, là, on va presque vous bâillonner. Même si vous avez des inquiétudes, faites-en pas part, là, parce qu'on risque de créer un tsunami, là, sur les investisseurs potentiels. Là, je ne sais pas si le ministre, il veut rectifier ses propos, mais, moi, ce que j'ai entendu de ce côté-ci, c'est à peu près ça, tous et chacun pourraient décider qu'on ne veut pas tel ou tel projet, puis là, bien là, ça va être des milliers d'emplois, des millions d'investissement qu'on n'aura pas. Ce n'est pas comme ça, là, M. le Président, là, que je pense qu'on va se développer au Québec.

Et, oui, oui, de plus en plus, les gens sont conscients et se conscientisent davantage sur ce qui se passe sur le territoire. C'est tant mieux. Oui, la nouvelle génération, M. le Président, parle de développement durable, d'environnement, ce qu'on n'entendait pas il y a 10 ou 15 ans. Il y a peut-être des projets qui n'auraient jamais vu le jour, soit dit en passant. Mais, moi, je trouve ça tout à fait normal, là, je trouve ça tout à fait normal, dans un endroit comme le Québec, qu'on puisse décider qu'est-ce qu'on veut dans notre cour, qu'est-ce qu'on ne veut pas, la façon dont on veut voir nos ressources être transformées, et je ne pense pas que le fait qu'une population se mobilise...

Vous avez voulu donner l'exemple de Sept-Îles, où il y avait des spécificités, puis on avait un sérieux problème. Ça pourrait être pour d'autres choses, on le voit. On le voit dans les gaz de schiste, on l'a vu dans l'éolien, ça a été développé de façon, je vous dirais, anarchique. Et, à certains endroits, les gens n'en voulaient pas, puis ils avaient, moi, je pense, des bonnes raisons, peut-être, de ne pas en vouloir sur leur territoire. Il faut quand même respecter ces gens-là, et on n'aime pas que des décisions soient imposées. Moi, pour ma part, je n'aime pas toujours que les décisions nous soient imposées d'ailleurs parce qu'on connaît notre territoire, on l'habite, et je ne pense pas que c'est le fait de se renseigner qui crée de l'incertitude et que ça fait en sorte que de lancer un drôle de message aux compagnies qui voudraient venir investir au Québec. Moi, je pense qu'on est ici pour faire un projet de loi justement où on va avoir des balises, où ça va être autant clair pour l'industrie que pour les MRC, les municipalités, autant pour M. et Mme Tout-le-monde, les citoyens du Québec, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler, et c'est dans ce sens-là, moi, que je veux travailler, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue de Duplessis interprète mes propos à l'envers, et je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que j'ai expliqué qu'il y aura une planification régionale à ce moment-là pour éliminer des territoires à l'industrie minière. Ça, c'est la responsabilité qui sera dévolue au territoire donné, à la région, aux MRC, aux CRE, etc. Donc, j'ai également indiqué dans mon propos, M. le Président, que ce sera fait à l'intérieur de règles très précises au niveau des consultations, qu'il y aura des consultations. J'ai expliqué aussi les deux genres de consultation. J'ai également dit, M. le Président, qu'il faut s'assurer que ça se fait dans les règles et que ce ne sera pas fait en fonction de donner des droits de veto à tout le monde -- c'est juste ça que j'ai dit -- pour ne pas créer d'incertitude au point de vue des investisseurs.

J'ai dit également, M. le Président, qu'il n'y a aucune entreprise qui va avoir intérêt à venir s'installer dans un milieu où il n'y aura pas de volonté du milieu d'accepter cette industrie-là en raison que ce sont des gens qui lèvent des capitaux sur le marché public, et ça va leur causer des problèmes très importants par rapport au financement du projet. C'est ce que j'ai dit. Et, au contraire, M. le Président, je vais le répéter, là, au contraire, c'est très important que les populations soient consultées. Et, à l'intérieur du projet de loi, il y a des articles qui parlent de la consultation, et c'est exactement qu'est-ce qu'on veut faire. Mais, moi, qu'est-ce que je dis, pour en revenir à la modification proposée, que les trois alinéas qui sont là, M. le Président, ils sont déjà à l'intérieur du projet de loi. C'est juste ce que j'ai dit. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. McKay: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste encore du temps de parole, M. le critique officiel, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. M. le Président, effectivement, je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Duplessis, quand on entend les propos du ministre, on croirait presque entendre un ministre d'une république de bananes. Il nous dit qu'il faudrait être à genoux puis remercier le ciel des capitaux qui nous arrivent de l'étranger. Moi, je lui rappellerais que l'argent qui vient d'ailleurs, là, il rapporte des profits qui s'en vont ailleurs aussi. Alors, comme population au Québec, on a tout à fait le droit, c'est tout à fait légitime que notre gouvernement soit là pour défendre les intérêts collectifs de la nation dans ses ressources naturelles, et non pas les brader à qui mieux mieux et bâillonner la population parce que ça va créer de l'insécurité sur les marchés. Alors, ce qu'on entend ici ce matin, c'est absolument effarant, et je m'attendrais au moins à ce qu'on accepte notre proposition d'amendement 7.4 pour que ce soit clair pour tout le monde et qu'on lance le message autant à la population du Québec qu'aux investisseurs étrangers que, dorénavant, là, au Québec, le développement minier va se faire d'une façon responsable, il va se faire en harmonie avec les autres usagers du territoire, il va se faire avec un partage équitable de la richesse entre les investisseurs étrangers et les gens.

Ça nous appartient à tous, ça, ces ressources naturelles au Québec. Donc, il y aura un partage équitable de la richesse minérale -- c'est notre premier alinéa -- il y aura un équilibre entre les différents droits, hein, pas seulement donner préséance toujours à l'industrie minière, mais qu'on va assurer un équilibre, puis, troisièmement, qu'on va assurer une gestion intégrée du territoire, et non pas une gestion imposée du territoire par des investisseurs étrangers.

M. le Président, je vous rappellerais les propos du Barreau du Québec, dont les représentants sont venus lors des consultations, et le Barreau nous disait que, «bien que l'objectif explicite de la Loi sur les mines énoncé à l'article 17 soit de favoriser l'exploration et l'exploitation minières tout en tenant compte des autres utilisations du territoire, elle ne prévoit pas aucun mécanisme précis assurant la mise en application de cet objectif dans sa globalité et de façon concertée avec le public et les différents intervenants locaux et régionaux. À cet égard, la facture actuelle de la Loi sur les mines contraste avec les principes du développement durable que l'on retrouve dans le projet de loi n° 57 qui porte sur le développement durable de la forêt.»

M. le Président, compte tenu que son gouvernement, lors de la refonte du régime forestier, a mis en place, par exemple, des tables de gestion intégrée des ressources naturelles et du territoire, compte tenu, donc, de la nécessité d'assurer une gestion intégrée des ressources, pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas accepter la proposition d'amendement qui est devant nous ce matin et qui viendrait clarifier bien des choses?

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, il vous reste encore du temps de parole.

M. Simard (Dubuc): Oui, mais, M. le Président, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Maintenant, vous comprendrez que j'ai expliqué le bien-fondé du pourquoi qu'on refuse l'amendement, parce que, déjà à l'intérieur du projet de loi... les objectifs qui sont écrits là, ils sont à l'intérieur du projet de loi. Et je ne vois pas l'opportunité, à ce moment-ci, de continuer à redire les mêmes choses, M. le Président, et c'est les seuls commentaires que je ferai à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il vous reste encore du temps de parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Le ministre nous parle de consultations qui... Avec tous les paramètres qu'il nous a énumérés, là, on comprend qu'on s'achemine allégrement vers des consultations bidon, puisque tout va avoir été décidé d'avance et que le ministre ne voudra certainement pas créer de l'insécurité sur les marchés. Il nous parle de consultations qui vont être soumises au règlement sur l'évaluation et l'examen public des impacts sur l'environnement à partir d'un projet de 3 000 tonnes. Alors, est-ce qu'il peut nous dire 3 000 tonnes de quoi? Et 3 000 tonnes, ça représente quoi? C'est 3 000 tonnes de substances minérales produites? C'est 3 000 tonnes de mort-terrain? C'est 3 000 tonnes de résidus? C'est 3 000 tonnes de quoi, là, son... à partir duquel il va nous amener dans des consultations bidon?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, on demande d'essayer d'expliquer le 3 000 tonnes. M. le ministre, est-ce que vous avez bien saisi le sens...

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, expliquer le 3 000 tonnes, c'est: De zéro à 3 000 tonnes, il y aura une consultation publique qui sera... Les modalités seront à l'intérieur d'un règlement bien défini pour s'assurer que les règles sont très, très, très strictes. Et, bon, zéro à... Expliquer le 3 000 tonnes, M. le Président, c'est 3 000 tonnes. Quelqu'un qui sait c'est quoi, 3 000 tonnes, c'est ça que ça dit, là. Je veux dire, je ne peux pas expliquer plus que ça, là, je dois vous dire que... Puis de 3 000 et plus, ce sera obligatoirement un BAPE, M. le Président. Je ne peux pas expliquer plus que ça, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, quelqu'un qui sait c'est quoi, 3 000 tonnes et plus, il est capable de l'expliquer. Alors, le ministre essaie de nous faire voter sur un projet de loi et il n'arrête pas de nous ramener comme argument qu'on ne peut pas adopter vos amendements parce que c'est déjà là, ça va être 3 000 tonnes et plus, il va y avoir des consultations. Là, ce que nous avons appris ce matin, ce qu'il nous a dit très clairement, c'est que tout va être décidé d'avance et que le BAPE va pouvoir faire des avis, mais que le ministre ne les respectera pas parce qu'il ne veut pas créer de l'insécurité sur les marchés. Mais, au moins, est-ce qu'il est capable de nous dire, son fameux 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes de quoi? Il nous annonce un règlement, puis il ne sait même pas ce qu'il va y avoir dans le règlement, puis il veut nous faire voter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, le 3 000 tonnes, aussi, M. le Président, je vous dirai, c'est harmonisé avec la loi fédérale. Et puis, ensuite, je sais que la loi fédérale, c'est un petit peu dérangeant, là, pour... mais sauf que c'est ça, c'est une harmonisation pour que l'ensemble des intervenants sachent à quoi s'en tenir sur tout le territoire du Canada. Donc, à partir de là, c'est pour ça, c'est harmonisé.

Maintenant, je vous dirai, la consultation, également, ça va prendre un CA du MDDEP pour être en mesure d'avoir un projet. Ça prend absolument un certificat d'autorisation du MDDEP. Donc, vous comprendrez que le MDDEP, lorsqu'il va regarder la consultation, si tout est croche puis ça ne correspond pas nécessairement à certaines attentes au niveau environnemental, le CA, il ne sera pas accordé, M. le Président. Parce que le CA va s'accorder strictement après la consultation. Vous comprendrez que, si la consultation n'est pas concluante, M. le Président, le ministère de l'Environnement va dire: Wo! un instant, je m'excuse, là, mais ça ne correspond pas aux attentes puis ça ne donne pas les vraies, je vous dirai, les vraies modalités qu'on voudrait que ça couvre. Donc, à partir de là, ils n'accorderont pas le CA.

C'est pour ça, je vous indique que, bon, le 3 000 tonnes, c'est une harmonisation avec le fédéral, et bien sûr que la consultation publique, dans le règlement, dans la réglementation qui sera établie, va se faire pour s'assurer que, tout au moins, lorsqu'il y a un projet, qu'on soit en mesure d'avoir le CA du ministère de l'Environnement. Et il va falloir que ça soit certainement conforme à certaines règles, ce ne sera pas bidon, comme mon collègue vient de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Bien, on n'a pas la même définition, je pense, au Parti québécois, que ce que le gouvernement libéral a de ce qu'est une consultation. Une consultation, là, ça veut dire qu'on a le droit de dire non, hein, alors que le ministre, il nous dit: Quand on va être rendus là, là, il va être beaucoup trop tard parce qu'il va y avoir des millions de dollars investis par les compagnies et qu'on ne pourra pas dire non, ça va créer de l'insécurité sur les marchés, on va créer un crash boursier quasiment, là, à l'entendre. Bon.

Donc, pour nous, ça veut dire que c'est essentiel, si on veut assurer... Et nous voulons assurer un développement durable du secteur minier. Nous voulons en avoir, des mines en exploitation au Québec, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix. Donc, ça veut dire qu'il faut que ce processus de planification là, de consultation commence en amont, pas à la fin, une fois que tout est déjà décidé puis que les millions sont déjà dépensés parce qu'on ne voudra plus reculer. Donc, ça veut dire qu'il faut débuter le processus à la source, et c'est ce qu'on essaie d'amener par différents amendements puis ce que le ministre ne veut pas comprendre encore jusqu'à... n'a pas compris... En tout cas, je ne sais pas s'il veut comprendre ou non, je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais il ne semble pas accepter, en tout cas, ce fait-là.

Moi, je lui demanderais à ce moment-là, s'il n'est pas capable de nous expliquer le 3 000 tonnes, là, à partir duquel il y aura une consultation, est-ce qu'il peut nous dire s'il a examiné les autres juridictions en Amérique du Nord, c'est-à-dire aux États-Unis et au Mexique, pour pouvoir harmoniser ça avec les autres juridictions, d'une part, et, d'autre part, si on appliquait ce critère-là, combien, sur les 40 mines qui sont en exploitation au Québec, combien de ces 40 mines là auraient été assujetties à son critère de 3 000 tonnes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, consulter, ça ne veut pas dire qu'il y aura, je vous dirai, là, la... C'est dans le respect. Quand on consulte, c'est dans le respect de la population, s'assurer que chacun donne son opinion pour soit des inquiétudes, soit des attentes au point de vue environnemental, soit des inquiétudes par rapport au bruit, par rapport à la poussière, etc. Donc, la consultation, elle se fait sur cette base-là. Maintenant, ce sera toujours au gouvernement de décider. Ce sera toujours au gouvernement de décider parce que le gouvernement, il gouverne. Ça le dit, là, c'est très clair que ça ne sera pas à tout le monde de décider, c'est le gouvernement qui va décider.

Maintenant, le gouvernement, à l'écoute de ce qui va s'être dit en consultation, va devoir assujettir le projet à des conditions précises qui vont correspondre aux attentes de la population, M. le Président. Donc, pour que justement, encore une fois, lorsque le MDDEP... Bien, je veux dire, on dit ça dans notre jargon, mais, lorsque le ministère de l'Environnement, pour ceux qui nous écoutent, lorsque le ministère de l'Environnement aura, lui, à donner son certificat d'autorisation pour le projet, il va, lui aussi, regarder qu'est-ce qui s'est passé au niveau des consultations, il va regarder aussi les conditions qui ont été assorties pour s'assurer, encore une fois, que le développement durable fait partie, est intrinsèquement à l'intérieur de ce projet-là et, après ça, le ministère de l'Environnement donnera son certificat d'autorisation. Mais pas avant, M. le Président.

Donc, d'un côté, on a le gouvernement, qui va s'assurer que les populations sont respectées. De l'autre côté, on a le ministère de l'Environnement, qui va s'assurer, lui, qu'environnementalement parlant c'est acceptable, que les conditions -- parce qu'il y a des conditions humaines là-dedans qui ont été demandées par les Québécois -- aussi font partie du projet. Et, à ce moment-là, M. le Président, on va avoir aussi une population du milieu, c'est-à-dire les gens qui demeurent dans ce secteur-là, qui, eux, vont avoir la possibilité de travailler, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi et c'est très, très important si on veut occuper le territoire du Québec. Donc, à partir de là, on travaille, tout le monde, gagnant-gagnant. C'est ça, l'objectif du projet de loi, M. le Président, s'assurer que l'industrie, oui, est en mesure de se développer, s'assurer que l'environnement est gagnant, parce qu'on respecte le développement durable, et s'assurer que les populations sont en mesure de s'enrichir avec ces projets-là. Et c'est exactement comme ça, M. le Président, que le Québec va se développer, pas autrement.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, un dernier commentaire? Il vous reste 45 secondes.

M. McKay: Le ministre n'a pas répondu à ma question sur les 40 mines actuellement, là, en activité au Québec, combien sont au-dessus de 3 000 tonnes et combien sont en dessous de 3 000 tonnes. Autrement dit, si on avait appliqué ce critère-là au moment où ils ont demandé leurs permis d'exploitation, combien auraient été assujettis?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de fournir cette information-là tout de suite ou...

M. Simard (Dubuc): Bien, la seule information que j'ai à lui fournir, M. le Président, actuellement, c'est que ce n'est pas 40 mines, c'est 28 mines, d'abord...

Le Président (M. Pinard): En opération?

M. Simard (Dubuc): ...en opération actuellement, et la proportion 3 000 à 7 000 tonnes... Parce qu'on sait, M. le Président... Écoutez, c'est... Une mine, là, l'objectif d'une entreprise, c'est de trouver de nouveaux gisements rattachés à cette mine-là pour augmenter le nombre de tonnages. Donc, vous allez comprendre que, là, c'est... Je peux dire que cette mine-là a 3 000 tonnes aujourd'hui. Je vais donner l'exemple de Consolidated Thompson, O.K., qui, nécessairement, ont parti avec un tonnage... on parlait de 8 000 tonnes par jour, et que la deuxième phase, qui devait être, dans le temps, beaucoup plus loin... ont décidé dans la même année d'aller en deuxième phase, d'aller potentiellement à 16 000 tonnes par jour. Donc, c'est tellement, M. le Président, une information que je pourrais donner puis qui pourrait induire la population en erreur que je m'abstiendrai de la donner à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre a fait référence à Consolidated Thompson. Bon, il y a d'autres compagnies que je pourrais nommer également, vous savez, qui ont des phases de développement. Est-ce que, si je comprends bien les propos du ministre, si j'étais dans l'industrie, est-ce que je pourrais arriver puis, pour éviter d'avoir des audiences publiques du BAPE, bien je fais mon projet en plusieurs phases? Parce que, là, il dit: Il peut y avoir plusieurs phases. Des phases, tu vas avoir 5 000 tonnes par jour; d'autres, il va y en avoir 3 000. Mais il pourrait y avoir des phases où on va juste produire 2 000 tonnes par jour, exemple, et, à ce moment-là, on n'est pas régi par le même processus, puis après, bien, on retourne. C'est comme si on remettait le compteur à zéro, là.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans les propos du ministre quand il a donné l'exemple de Consolidated Thompson, là. Il a donné l'exemple qu'il pouvait y avoir plusieurs phases, et, quand on lui a demandé sur la question des 3 000 tonnes par jour, bon, le ministre, il a dit: Bien, 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes. Bon, on va prendre une balance, 3 000 tonnes, c'est... 3 000 tonnes, ça peut être 3 000 tonnes de papier, ça peut être 3 000 tonnes de minerai d'or, ça peut... Bon, moi, je veux savoir, dans le 3 000 tonnes, est-ce que ça comprend le minerai qui est sorti, le minerai qui est trouvé puis le minerai qui est transformé. Si je prends l'exemple d'une mine, on peut avoir des... Et mon collègue d'en face, qui connaît encore ça plus que moi, parce qu'il m'a fait un exposé de ses connaissances la semaine dernière... Si on prend -- moi, je vais prendre mon langage à moi -- une roche, bien, je veux dire, on peut la placer dans la balance, mais on peut aussi dire: Celle-ci, on ne la comptabilise pas parce qu'elle va être transformée, on va l'envoyer dans le concasseur. Est-ce que c'est à cette étape-là, quand le minerai est concassé, exemple, qu'on commence à quantifier les tonnages ou c'est aussitôt qu'on commence avec la mine, c'est tout ce que c'est qu'on... même ce qu'on sort pour aller dans le sous-sol? C'est quoi, le 3 000 tonnes?

Puis, par rapport aux phases, dites-moi-z-en davantage. Parce que vous avez cité l'exemple de Consolidated Thompson, on a beaucoup de compagnies présentement qui sont en phase d'expansion ou à devenir et... Vous avez dit: Il y a plusieurs phases. C'est questionnable, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si on revient...

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je pense qu'on s'éloigne de l'article 17, là, parce que...

Le Président (M. Pinard): Bien, moi, je vois toujours la discussion alentour de l'acceptabilité sociale et...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Oui, je suis d'accord, mais, je veux dire, on s'éloigne énormément de l'article 17 parce que la... Vous comprendrez que, lorsqu'on parle strictement du minerai, puis du 3 000 tonnes, puis du 7 000 tonnes, là on s'éloigne de l'article 17 parce que l'article 17... Puis ce qui est là-dedans, M. le Président, par rapport à la suggestion, où on parle de... Je pense qu'on s'éloigne du sujet. Puis, plus loin, on en aura, des articles qui vont parler justement du tonnage puis qui vont parler de ce qui va sortir du projet, M. le Président. Mais là, à l'article 17, il n'y a pas nécessairement...

Le Président (M. Pinard): Je comprends que ce n'est pas directement si je prends le 3 000 tonnes, et que je lis l'article 17, et je lis l'amendement, mais je dois vous rappeler... Parce que je vous ai suivi religieusement, tous vos propos...

M. Simard (Dubuc): ...dimanche matin.

Le Président (M. Pinard): ... -- j'espère que vous l'avez remarqué -- et, dans vos propos, vous êtes constamment revenu avec la question du BAPE pour 3 000 tonnes et plus. Puis, moi, le 3 000 tonnes, selon ce que je comprends comme président de la commission aujourd'hui, c'est le fait qu'en bas de 3 000 tonnes c'est quand même une discussion que vous allez avoir avec les intervenants sur le plancher, là, les MRC, les villes, les citoyens. Mais semble-t-il que ce n'est pas le même régime parce que vous l'avez spécifié régulièrement que ce n'était pas le même régime. Alors là, la question, ça découle directement des propos que vous avez tenus tout à l'heure, et je dois vous avouer que vous avez ouvert là-dessus, là, en parlant qu'il y avait une distinction entre le 3 000 tonnes et 3 000 tonnes et plus.

Maintenant, comme je le mentionne toujours, en commission les propos sont tenus, et on ne peut pas vous forcer à dévoiler des choses si vous ne voulez pas les dévoiler. Vous êtes toujours libre, là, de vous avancer ou pas, de répondre à une question ou pas. C'est le rôle de la commission, point, là. Alors, je vous laisse tout le loisir de décider si vous voulez répondre à Mme la députée de Duplessis ou bien si on passe.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais rapidement vous dire, M. le Président, 3 000 tonnes, c'est 3 000 tonnes de minerai par jour extrait. C'est la question qu'elle posait.

Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, qui aurait peut-être quelque chose à rajouter...

M. Bernard: Oui. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue et géologue de formation.

M. Bernard: Oui. M. le Président, de manière générale, la limite de 3 000 tonnes est basée sur, je vous dirais, la superficie et l'impact des installations d'une mine. Quand on parle d'une mine, techniquement, de moins de 3 000 tonnes par jour, ce qu'on appelle souvent dans le langage des petites mines. Puis, pour rassurer les personnes, entre autres, qui nous écoutent, les mines à ciel ouvert, de manière générale, ont des tonnages beaucoup plus supérieurs à ça, du double et du triple. Donc, ça va rassurer tout de suite les gens. Juste pour vous donner un exemple, une mine comme Osisko... Ou si on prend une mine d'amiante ou mine de fer, c'est des quantités extraites de minerai qui dépassent le 10 000, 15 000 tonnes par jour. Donc, tout de suite, ça fait que, pour le processus du BAPE, le 3 000 tonnes va englober l'ensemble des mines qui ont plus d'impact visuel, et autres. En bas de ça, il y a beaucoup moins de mines, et ce sont souvent des mines que les gens vont extraire sur place, mais qu'il n'y aura pas de moulin pour traiter le minerai, et autres, et qui vont être transportés. Donc, c'est pour ça que cette limite est là.

Et qu'est-ce que le ministre a prévu dans son projet de loi, entre autres, et la volonté qu'on veut aller, c'est que tout projet de mine doit être déjà présenté à la population de manière générale très tôt dans le processus. Puis on le voit, maintenant c'est rendu comme ça en Abitibi. Donc, les gens vont pouvoir suivre le développement du projet au fur et à mesure qu'il va aller. Et c'est ça, la volonté du gouvernement, et, actuellement, ce processus-là va très bien dans le milieu.

Et autre chose, aussi, rapide, pour les gens qui nous écoutent, de manière générale, O.K., la grande majorité des projets miniers, très tôt lorsque la compagnie fait une découverte, on sait, en fonction du type de minéralisation, si on va se diriger vers une mine souterraine ou une mine à ciel ouvert. Donc, ça arrive très tôt dans le processus, et ce n'est pas après deux ou trois ans de travaux. Dès les premières découvertes, on sait vers quel genre de mine on se dirige, et, à ce moment-là, la population va être tenue informée constamment pour justement aller vers l'acceptabilité sociale, et autres, et rassurer autant la population que les investisseurs et la compagnie, comme le disait si bien le ministre, dans une perspective gagnant-gagnant pour tous.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, souvent, le ministre fait référence qu'on est à tel article, puis que, là, il ne faut pas déroger de tel article, puis que... Il semble croire que, de ce côté-ci, on y va de façon tous azimuts. Ce n'est pas le cas, M. le Président. C'est M. le ministre lui-même qui est arrivé quand on a voulu inclure les amendements de mon collègue le député de L'Assomption... Puis je vais les rappeler au ministre, puis, moi, je pense qu'on aurait dû accepter ces amendements-là. C'était:

«1° assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures -- pas rien de compromettant dans ça, mais ils sont contre;

«2° assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière -- tout à fait normal;

«3° assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée, avec la participation des organismes locaux et régionaux, des communautés autochtones et des autres utilisateurs du territoire.»

Le ministre a dit qu'il était contre nos amendements et, quand la discussion s'est amorcée, il est revenu avec l'histoire du 3 000 tonnes, puis là, là, on allait passer au BAPE à 3 000 tonnes et plus, puis là, zéro à 3 000 tonnes, ce seraient des consultations, puis là, après, il est allé sur des phases, et tout ça, là. Ce n'est pas nous qui avons parlé des 3 000 tonnes au début, là, c'est le ministre lui-même qui nous a ouvert la porte et... Ce qui fait en sorte, M. le Président, que, des fois, c'est difficile parce que le ministre, là, il nous cite des articles, là. Tantôt, il nous en a cité, là: Bien là, vous allez le retrouver à tel article. On ne sait pas, là, s'il va venir bonifier certains articles parce qu'il ne nous a pas déposé les amendements. Ça fait que c'est difficile de...

M. McKay: ...pas les intentions.

Mme Richard (Duplessis): On ne connaît pas du tout ses intentions à ce moment-ci, on n'a pas les amendements. Là, on traite, là, un article, il nous réfère... Ah! mais ça, là, tracassez-vous pas, vous allez le voir plus loin. C'est souvent dans le discours du ministre. Donc, ça devient très ardu.

Bien, encore une fois, M. le Président, je veux rassurer le ministre que, de ce côté-ci, quand on amorce une discussion, qu'on arrive avec des amendements, en fin de compte, M. le Président, c'est pour venir bonifier le projet de loi parce qu'autant qu'on se trouve d'un côté de la table ou l'autre on aura tous à vivre avec ce projet de loi, qui va devenir une loi qui va s'appliquer, monsieur, quand elle sera en vigueur. Donc, quand le ministre fait référence à... qu'on a voulu l'emmener sur autre chose, puis que ça se fait de façon tous azimuts, puis qu'il faut se référer à tel article, je vous dirais que c'est lui, le premier, qui a ouvert la porte à nous égarer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vous inviterais... Est-ce que l'amendement déposé par le député de L'Assomption... Est-ce que l'amendement est recevable?

M. McKay: Il est recevable. Ça, on l'a déjà déterminé.

M. Bernard: Il est recevable, mais rejeté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un vote nominal, ou un vote à main levée, ou unanime?

M. McKay: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Oui.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, l'amendement déposé n'est pas recevable par la majorité. Les gens ont voté contre, donc l'amendement n'est pas adopté.

La semaine dernière, vous aviez suspendu l'étude de l'article 6 du projet de loi et les amendements introduisant les articles 5.1, 5.2, 6.1 et 7.1. Est-ce qu'à ce stade-ci vous désirez qu'on revienne sur ces éléments ou si vous préférez qu'on les aborde un petit peu plus tard lors de l'étude du projet de loi?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai parlé à mon collègue la semaine dernière, nous sommes en train de regarder certains aspects, et puis, à ce moment-là, on reviendra plus tard si vous permettez. Je ne sais pas si mon collègue est encore d'accord avec ça, mais...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord avec ça?

M. McKay: Oui, toujours d'accord.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, nous allons continuer. O.K. Alors, nous allons maintenant aborder l'article 8 du projet de loi.

M. McKay: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais proposer un article 7.5.

Le Président (M. Pinard): ...alors, voulez-vous, vous allez modifier ça? Ça va être 7.3 parce que les autres ont été rejetés, O.K.?

M. McKay: Ah! d'accord, 7.3.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez en faire la lecture et, ensuite, nous le déposer?

M. McKay: Oui, certainement, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

«18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité.»

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons rendre maintenant une décision concernant la recevabilité de cet amendement au projet de loi.

O.K. Alors, je déclare l'amendement du député de L'Assomption recevable. Alors, vous allez en faire des copies et les distribuer aux membres de la commission. Est-ce que vous désirez attendre de recevoir...

M. Simard (Dubuc): On va suspendre, oui.

Le Président (M. Pinard): On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. À l'article 7, oui, un amendement est déposé par le député de L'Assomption, l'article 7.3: Insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

«18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité.»

Alors, M. le député de L'Assomption, critique officiel en matière de mines, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, probablement que vous vous souviendrez que, lors des consultations générales tenues sur le projet de loi n° 79, il y a un certain nombre d'intervenants qui sont venus mentionner que, même à l'étape de la prospection, il peut y avoir... Puis on nous a cité un exemple où, bon, certains travaux de prospection peuvent être plus intensifs, disons, ou avoir des impacts plus grands sur le territoire que d'autres. Certains, c'est vraiment très léger, là, il s'agit presque de marcher le territoire avec un marteau puis de faire des interventions vraiment très légères, mais, dans certains cas, ça peut être des interventions plus importantes.

Et là ce que nous proposons ici, ce que nous introduisons à l'article, donc, en proposant de modifier l'article 19 de la Loi sur les mines, c'est de faire en sorte qu'à partir du moment où un territoire a déjà été identifié comme étant d'intérêt pour la diversité biologique, bien qu'à ce moment-là le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement... En fait, il faudrait peut-être éventuellement, là, lorsque le comité de législation reverra le projet de loi tel qu'amendé... Ici, il y aurait peut-être une petite coquille, là, on parle du «ministère du Développement durable et des Parcs», c'est le «ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs». Mais enfin c'est un détail. Donc, que le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation qui spécifie les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire puis proposer des mesures d'atténuation.

**(11 h 40)**

Donc, il ne faut pas lire ici des choses qui n'y sont pas, là. Donc, il ne s'agit pas de faire remplir un paquet de paperasse à tous les prospecteurs qui veulent se promener sur le territoire, c'est tout simplement spécifier les impacts prévus. Alors, si les impacts prévus, c'est aucun ou c'est de laisser des traces dans le sol, bien, à ce moment-là, on comprendra que la demande de permis, elle va être extrêmement succincte, et elle va être succincte à préparer pour le titulaire du droit, et elle va être aussi très simple, pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, à analyser, et donc à pouvoir prendre une décision, et émettre rapidement le permis.

Si ce sont des travaux qui ont un peu plus d'impacts, bon, il faut forer, il faut... bon, comme ça arrive souvent, bien on va proposer des mesures d'atténuation, et, à ce moment-là, le titulaire du droit doit le démontrer, que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité. Donc, encore une fois, s'il s'agit de travaux extrêmement légers, bien c'est très simple de le faire. Si ce sont des travaux plus importants, bien, à ce moment-là, ça pourrait demander l'avis, par exemple, d'un biologiste qui pourra certifier qu'effectivement ces activités-là auront peu d'impacts. Et ça, encore une fois, je le répète, M. le Président, il s'agit de circonstances où l'exercice du droit minier se déroule sur un territoire qui a déjà été identifié d'intérêt pour la biodiversité.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est prêt à recevoir un amendement comme celui-ci, là, qui va venir vraiment mettre en place une structure extrêmement légère et flexible pour tout simplement encadrer l'exercice du droit minier lorsqu'il se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité. Et je pense que c'est particulièrement important en cette année mondiale de la diversité biologique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue de L'Assomption que les territoires d'intérêt pour la biodiversité sont régis dans une loi bien, bien spécifique, ça s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, c'est une loi sous la responsabilité du MDDEP. Tous les moyens -- je dis bien tous les moyens, M. le Président -- de protection des sites jugés d'intérêt par le MDDEP sont dans cette loi. Donc, à partir de là, l'administration des territoires jugés d'intérêt pour la biodiversité... Ils sont spécifiquement dans cette loi pour s'assurer, encore une fois, je le dis bien, là, que le MDDEP va nécessairement voir à ce que, lorsqu'il y a un territoire donné, que, si on veut le protéger, qu'il y a des règles. Ces règles-là sont à l'intérieur de la loi que je viens de nommer tout à l'heure, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Je verrais très mal notre projet de loi, M. le Président... Puis on est assujettis à la Loi de la conservation du patrimoine naturel, on est assujettis à cette loi-là. Parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas travailler en silo au niveau des lois, on doit respecter les lois du Québec, toutes les lois du Québec. Donc, à partir de là, je verrais mal le ministère des Ressources naturelles ajouter des obligations au MDDEP qui ont déjà été, je vous dirai, incluses à l'intérieur d'une loi qui est administrée par eux, M. le Président. Ça fait que c'est la raison pour laquelle c'est... On a déjà cette possibilité-là qui est indiquée à la demande d'amendement de mon collègue, on a déjà cette possibilité-là à l'intérieur d'une loi déjà établie qui s'appelle la... C'est une loi administrée par le MDDEP, et, à ce moment-ci, on n'est pas pour rajouter ça, M. le Président, dans la Loi sur les mines parce qu'implicitement je vous dirai que la loi qui est la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, elle, elle est déjà implicite dans la Loi sur les mines parce qu'on doit la respecter. C'est la raison pour laquelle j'indique, M. le Président, que ça n'a aucune valeur ajoutée que de rajouter cet amendement au projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si je comprends bien, M. le Président, quand le ministre dit que, bon, on est assujettis, même dans la Loi sur les mines, on est assujettis à la loi sur le patrimoine naturel au MDDEP et on... il ne veut pas qu'on vienne le spécifier davantage ici avec l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption. Mais, nous, notre but, c'était vraiment que, par rapport à des secteurs donnés où il faut préserver une certaine biodiversité, on pourrait même aller jusqu'à peut-être les identifier, là, quels sont ces secteurs. Mais, à ce moment-ci, M. le Président, ce que je comprends des propos du ministre, il ne veut pas les inclure ici parce qu'il dit: Bon, c'est assujetti puis ça fait déjà partie du ministère du Développement durable, Environnement et des Parcs. Mais ce qu'on pourrait comprendre de cette façon-ci, même si on est assujettis, moi, j'ai l'impression qu'on travaille en silo. C'est quoi, les dispositions de la loi au MDDEP qui viennent faire en sorte qu'on offre une garantie avec le projet de loi ici?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous dirai, M. le Président, que c'est vraiment... Vous comprendrez que, là, c'est de mettre en doute, je vous dirai, la compétence du MDDEP pour assujettir un territoire d'intérêt pour la biodiversité. C'est eux qui font ce travail-là. C'est véritablement les biologistes, également les spécialistes qui nomment ces territoires-là ou qui font la recherche de ces territoires-là, des territoires qui auraient à être protégés en raison de la biodiversité. Je verrais mal, moi, le ministère des Ressources naturelles aller rajouter à ce travail-là. C'est la raison pour laquelle je tiens ces propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, toujours dans un esprit de collaboration et pour bien comprendre, je voudrais savoir de la part du ministre, le titulaire du droit, est-ce que, quand il demande... Au niveau des permis, bon, il y a tout un processus de consultation, et, s'il est sur un territoire où, vraiment, il y a des impacts sur la conservation de la biodiversité, est-ce qu'à ce moment-là... Comment il fera valoir tout ça, là? Quelles seront les règles que les titulaires de droits devront appliquer? Puis est-ce que ça vient du ministère de l'Environnement ou ça vient du ministère des Ressources naturelles? C'est quel ministère qui... Là, on parle souvent que la Loi sur les mines a une préséance sur toutes les autres lois, mais est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui a préséance sur le ministère des Ressources naturelles? Parce qu'un titulaire de droit devra tenir compte d'un secteur où la biodiversité est présente.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): Je vous dis, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter, c'est que, écoutez, c'est une loi sous la responsabilité du MDDEP. Je l'ai dit et répété, là, donc vous comprendrez comme moi, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour ceux qui nous écoutent...

M. Simard (Dubuc): Ah! excusez. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, là, on va identifier MDDEP.

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, le MDDEP, c'est le ministère du Développement durable et des Parcs, M. le Président. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Le ministère du Développement durable, c'est ça, et de l'eau.

M. Simard (Dubuc): O.K. Donc, Environnement et Parcs. Donc, à partir de là, M. le Président, c'est leur responsabilité. Je vous dirai que, moi, je ne suis pas au courant de la Loi sur le MDDEP, là. O.K.? La loi qui se veut la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, je ne la connais pas textuellement, mais le ministère, le ministère du Développement durable a la responsabilité de s'assurer, encore une fois, que tous les territoires, je vous dirais, encore une fois, tous les territoires d'intérêt pour la biodiversité sont identifiés et s'assurer que, lorsqu'il y a potentiellement un développement sur ces territoires-là, qu'il lève le bras et, véritablement, regarde si on respecte cette loi. C'est leur responsabilité.

Donc, comme ministre, moi, des Ressources naturelles et de la Faune, le ministre délégué aux Ressources naturelles et de la Faune, je me verrais mal rajouter des responsabilités, d'autant plus que je suis très mal outillé pour faire respecter cette loi parce que c'est leur responsabilité. À partir de là, je n'indiquerai pas des articles dans ce projet de loi ci qui vont nécessairement faire référence à cette loi-là qui, implicitement, doit être respectée par le projet de loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

**(11 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends bien que cette loi-là doit être respectée, et, dans l'esprit du ministre, c'est le ministère du Développement durable et des Parcs qui se doit de faire respecter autant les principes de développement durable que des secteurs où une biodiversité était présente. Nous, de ce côté-ci, qu'est-ce que ça amène, je vous dirais, de négatif, le fait que mon collègue le député de L'Assomption est venu introduire cet article-là? Moi, j'aurais même... Bien, en tout cas, là, je vois que ça va être une fin de non-recevoir, mais est-ce qu'on ne pourrait pas aller même jusqu'à les identifier, quels sont les secteurs d'activité pour... La biodiversité est présente, exemple... Bon, ça peut être une aire protégée, les aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites telles qu'un écosystème forestier exceptionnel, un milieu marin protégé, une réserve naturelle et un refuge -- je m'excuse -- biologique, les territoires identifiés comme territoires d'intérêt par le ministère du Développement durable et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées, les territoires fauniques structurés. On pourrait juste venir, pour baliser davantage, juste venir les identifier. On s'assurerait qu'on en fait mention dans le projet de loi qui nous préoccupe. Parce que, là, à ce moment-ci, on l'évacue complètement et on laisse ça au ministère du Développement durable et des Parcs.

Nous, c'est juste faire en sorte qu'un titulaire de droit... qu'on s'assure que, dans un secteur donné où il y a un territoire faunique important, structuré, où on a identifié des aires protégées, que le titulaire du droit en tienne compte. C'est juste ça, le but de notre amendement. Et je ne vois pas, à ce moment-ci, comment le fait de juste, je vous dirais, renchérir un peu cet article-là en l'introduisant ici, dans le projet de loi sur les mines, vient à l'encontre de la loi sur le développement durable, l'environnement et les parcs. Parce qu'à ce moment-ci, même pour notre compréhension, j'irais jusqu'à dire: Bien, sortez-nous l'article où on en fait vraiment mention dans le développement durable et des parcs, dans tout le processus où on parle de la biodiversité par rapport à un détenteur de droit. Là, ça devient... Vous avez fait déjà référence, M. le ministre, quand on arrive, des fois, avec certains articles, disant: Ça, c'est difficile par rapport à la concordance de tel ministère et de tel autre. C'est juste ça, le but de cet article ici, là. Je ne pense pas... Est-ce que ça peut causer un préjudice quelconque? Est-ce que maître... Je m'excuse, je ne me souviens plus de...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Daigle. Est-ce que Me Daigle y voit un préjudice quelconque sur une autre loi qui aurait plus préséance, entre autres la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs? Le but était juste de préciser davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais là ma collègue a posé une question à Me Daigle. Je vais d'abord la laisser répondre, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez que Me Daigle réponde à la question? Vous acceptez. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, je dirais que, oui, il y a toujours un danger d'introduire des dispositions comme ça qui visent des responsabilités d'un autre ministère dans d'autres lois que celles qui le concernent parce que, justement, tout l'exercice de concordance n'est pas nécessairement fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question était la préséance. Quelle loi a préséance sur l'autre?

Mme Daigle (Danie): Chacune des lois ont leur champ d'activité et se lisent ensemble. C'est sûr que, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, il y a certaines dispositions qui viennent empêcher l'activité minière ou toute autre activité. Si on prend ces dispositions-là, évidemment cette loi-là a, dans ces cas-là, préséance sur la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la réponse vous satisfait, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Elle me satisfait partiellement. Parce que je comprends Me Daigle quand elle dit, bon: Il faut faire attention, il ne faut pas chevaucher d'autres lois et donner préséance à une plutôt qu'une autre, mais, nous, c'est vraiment important, de ce côté-ci, de s'assurer que, sur des territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité, il soit spécifié et que les titulaires de droits en tiennent compte. Je vais arriver -- je ne sais pas si je peux à ce moment-ci -- peut-être avec un amendement où on retire cet article-là ou bien juste le spécifier davantage. Je ne pense pas, à ce moment-ci...

Une voix: Un sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Un sous-amendement, comment ça pourrait...

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, on est rendus au sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Oui, je le sais, M. le Président, mais laissez-moi... Je peux-tu terminer?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allez-y.

Mme Richard (Duplessis): Puis, si, après, dans la règle de procédure.

Le Président (M. Pinard): Je suis tout ouïe.

Mme Richard (Duplessis): Merci beaucoup. Je ne sais pas, là, s'il est recevable non plus, si mon collègue le ministre des Ressources naturelles l'acceptera, mais je veux juste spécifier ici que le but de l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption, dans un premier temps, c'était vraiment de s'assurer qu'un titulaire de droit tienne compte dans un secteur donné... Bon, là, Me Daigle me dit que, bon, il faut quand même être prudent parce que, bon, le ministère du Développement durable et des Parcs, en fait, a ce mandat, si on veut, de s'assurer que, dans les secteurs de biodiversité, on procède par tous les processus avant de donner des avis, on vérifie si le détenteur du droit a suivi tout le processus. Vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que ça pourrait faire en sorte que, les deux lois, il n'y ait pas de concordance. Nous, de ce côté-ci, on veut juste s'assurer que le détenteur du droit en tienne compte, qu'il soit implicitement dans le projet de loi. Si j'arrivais à ce moment-ci avec un sous-amendement où on vient juste dire un peu c'est quoi, les secteurs d'intérêt de biodiversité, est-ce que ce serait recevable si je vous les énumère?

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas à Me Daigle... Je tiens...

Mme Richard (Duplessis): Non, je le sais. Mais est-ce que je peux le faire à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous mentionner immédiatement, Mme la députée, que ce n'est pas à Me Daigle à décider si, oui ou non, c'est recevable. Je vais assumer mes responsabilités jusqu'à la toute fin de la commission, et ça me fera plaisir de vous rendre une décision.

Mme Richard (Duplessis): Parce que ce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, c'est que l'esprit qu'on veut, là, c'est que ce soit respecté. Donc, on est ouverts à des modifications, et c'est pour ça que, quand je... Je sais que ce n'est pas Me Daigle qui décide si un sous-amendement est recevable ou pas, mais, en termes juridiques, je voulais juste comprendre, si, moi, j'arrive avec la description...

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je pourrais faire, c'est...

Mme Richard (Duplessis): ...on peut l'amener et qu'ils sont ouverts.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je pourrais vous inviter à rédiger votre sous-amendement...

Mme Richard (Duplessis): Il est fait.

Le Président (M. Pinard): ...pendant l'heure du dîner.

Mme Richard (Duplessis): Ah! O.K. On va le...

Le Président (M. Pinard): Et, au retour, après la période des questions, cet après-midi, je prendrai la peine de décider si elle est recevable... votre sous-amendement, s'il est recevable ou pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, à partir de ce moment-ci, nous allons donc cesser nos travaux cet avant-midi. Je vous invite à repartir avec tous vos documents, puisqu'il y a un caucus ici sur l'heure du dîner.

Alors, je suspends donc nos travaux à cet après-midi, immédiatement après les avis sur les travaux des commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, rebienvenue aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 79. Alors, nous reprenons nos travaux, que nous avions suspendus à midi. Et nous avons reçu, nous venons tout juste de recevoir l'ordre de la Chambre à l'effet que nous pouvons reprendre notre travail, alors je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposant l'ajout de l'article 18.1 à la Loi sur les mines. Et également Mme la députée de Duplessis nous avait laissé entendre qu'elle avait un sous-amendement à déposer à cette commission, et je vous prierais de bien vouloir nous dire si vous êtes prête à le déposer, le sous-amendement. Si oui, j'apprécierais le recevoir immédiatement pour qu'on puisse regarder la recevabilité du sous-amendement avant d'entreprendre la discussion sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): On va vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je...

Mme Richard (Duplessis): L'article 7.3 est... Voulez-vous que j'en fasse la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): L'article 7.3 est à nouveau amendé par l'insertion, à la fin, de:

«Au sens de l'article 18.1, les territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité sont:

«Une aire protégée projetée;

«Les aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites tels un écosystème forestier exceptionnel, un milieu marin protégé, une réserve naturelle et un refuge biologique;

«Les territoires identifiés comme territoire d'intérêt par le ministère du Développement durable et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées;

«Les territoires fauniques structurés.»

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Si vous voulez bien me le transmettre, monsieur.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare le sous-amendement comme recevable. Alors, nous allons faire des copies.

Nous allons suspendre quelques instants, on va faire les copies et on va vous les transmettre. Ça va nous permettre de poursuivre nos débats.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous avez tous maintenant une copie du sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis, qui se greffe... Ça devient le deuxième alinéa de l'amendement qui a été déposé par M. le député de L'Assomption. Alors, nous allons débuter tout d'abord les discussions, et il y aura une motion pour d'abord régler la question du sous-amendement. Par la suite, on reviendra à l'amendement. Par la suite, on reviendra sur la proposition principale dûment amendée ou tout simplement sur la proposition principale.

Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez un temps de parole de 20 minutes, nous vous écoutons.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon, pour faire référence, quand on s'est quittés ce matin, le ministre disait que la loi sur la consultation du patrimoine national, bon, en faisait part, et, bon, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc, on ne voyait pas la pertinence de l'inclure ici. Sauf que, moi, ce que je dis, M. le Président, pour attacher ma proposition, c'est qu'au niveau du ministère du Développement durable et des Parcs, particulièrement sur ce point par rapport à la biodiversité, et tout ça, on ne traite pas particulièrement du secteur minier, et là on aurait une façon de s'y rattacher dans le projet de loi plus particulière en spécifiant davantage qu'est-ce qui est considéré comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité. On vient les cibler directement dans le projet de loi, et c'est ça, le but de mon sous-amendement. Malgré que je vous dirais que je trouvais que l'amendement de mon collègue -- le premier -- mon collègue député de L'Assomption venait le préciser, moi, j'essaie encore de le préciser davantage juste en lui donnant une définition. Parce que, là, on va le retrouver directement dans le projet de loi sur les mines, ce qui ne se fait pas de façon aussi distincte dans la loi sur les consultations du patrimoine naturel. Je vais attendre le ministre... comment il reçoit mon sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, vous avez pris le temps de regarder, d'étudier le sous-amendement qui nous a été déposé par Mme la députée de Duplessis. Pouvons-nous avoir vos commentaires sur le sous-amendement, M. le ministre? Je vous cède la parole.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, bien, je voudrais indiquer à ma collègue de Duplessis que c'est sûr que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel ne spécifie pas particulièrement les mines. C'est sûr, M. le Président, ils ne le font pas parce qu'ils n'ont pas besoin de le faire en raison que la Loi sur les mines doit respecter la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, à partir de là, ils n'ont pas besoin de le spécifier. Et puis, à l'intérieur du projet de loi ou de la Loi sur les mines, du projet de loi sur les mines, il faut comprendre également qu'on n'a pas besoin de répéter ce qu'on dit dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel parce qu'encore une fois on est assujettis à cette loi, M. le Président.

Donc, la façon que je peux expliquer ça le plus clair possible, M. le Président, là, c'est que, dès que le ministère du Développement durable établit une aire protégée, aussitôt que l'aire protégée est établie, il avise le MRNF. À partir du moment où le MRNF est avisé, à partir de ce moment, le ministre n'émet plus aucun titre minier sur ce territoire parce qu'il est réservé, M. le Président. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles on n'a pas besoin de réécrire ça dans le projet de loi sur les mines, M. le Président, on ne fait que... Je vous dirai, là, pourquoi on ferait référence à des concepts qui existent dans d'autres lois, M. le Président, alors que c'est très clair, la façon que c'est écrit dans la loi sur la conservation et le patrimoine naturel, il y a des obligations qui sont là que l'ensemble des autres lois du Québec doivent respecter? C'est la raison pour laquelle je dis que ça n'a aucune valeur ajoutée dans notre projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le ministre. Alors, est-ce que Mme la députée de Duplessis reprend la parole? Oui. Alors, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, pour ceux qui sont déjà établis... On a les nouveaux aussi, les nouveaux titres qui pourraient être émis pour de la prospection. On a aussi ceux qui ont déjà été émis, qui pourraient avoir, exemple, un agrandissement du site parce que le site est prometteur pour des investisseurs. Ça, est-ce qu'on va le retrouver? Dans quel article on va le retrouver au ministère du Développement durable et des Parcs? Le ministre fait toujours référence qu'on le retrouve directement. Bien, qu'il nous cite... Moi, je demande juste à être convaincue, M. le Président, que le ministre me cite l'article en question, puis que ça me rassure. Qu'il me cite l'article sur la loi sur les consultations du patrimoine naturel où on retrouve une distinction. Parce que, moi, mon sous-amendement, il venait juste préciser, là. Je ne veux pas le relire à ce moment-ci, mais il venait juste le définir davantage. Et il me recite qu'au ministère du Développement durable et des Parcs on fait tout le travail, bien citez-moi l'article, M. le ministre. Moi, je demande juste à être convaincue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez une référence?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de référence, M. le Président, puis c'est... Je vais vous dire que je n'ai pas la responsabilité, là, de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais une chose que je sais, M. le Président -- puis je vais l'indiquer à ma collègue -- c'est qu'il n'y en a pas d'activité minière dans une aire protégée, M. le Président. Il ne peut pas y avoir une activité minière qui augmente ou qui agrandit, il n'y en a pas d'activité minière dans une aire protégée parce qu'à l'intérieur de la loi sur le patrimoine naturel c'est indiqué que c'est protégé, qu'il n'y a pas d'activité minière. Donc, je ne sais pas comment pouvoir, là, le répéter, je ne sais pas comment pouvoir le faire comprendre, mais, quand on dit qu'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Je voudrais bien prendre un autre mot, là, pour le dire, mais je n'ai pas d'autre mot, là.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je vous l'ai dit, je suis ici, j'offre toute ma collaboration au ministre, je veux bien comprendre chaque article qu'on a à voter, qu'on a à bonifier. Ce que je comprends du ministre, il me dit: Bien, écoutez, il n'y en a pas, d'activité forestière dans une aire protégée, elle est protégée. Je vais dire...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, mon collègue dit que c'est exact.

Je vais vous dire, récemment, M. le ministre, vous n'êtes pas sans avoir entendu parler du complexe hydroélectrique, du projet Romaine, en Minganie, à Havre-Saint-Pierre. Vous n'êtes pas non plus, si vous écoutez les nouvelles, sans savoir -- puis je suis convaincue que le ministre délégué aux Ressources naturelles le sait très bien -- que les communautés autochtones s'opposent aux lignes de transport et qu'il y a eu des audiences du BAPE récemment, ils sont venus à Sept-Îles, ils sont venus à Havre-Saint-Pierre. Et, quand on lit le rapport du BAPE, on s'aperçoit qu'ils vont passer dans la réserve à Matamec, qui est une aire protégée, et que, là, on ne sait même pas à ce moment-ci... Ça, on en doute, là. C'est sûr que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'ira pas dans cette voie-là, mais c'est des questions qu'on pourrait se poser: Est-ce que le ministre en titre du Développement durable et des Parcs va aller soustraire la réserve Matamec pour permettre à Hydro-Québec de passer les lignes de transport?

Donc, la même chose, M. le Président, pourrait se produire dans une activité minière, et c'est là où je dis que mon sous-amendement était pertinent de venir l'inclure ici parce que j'en ai la preuve, et ça s'est passé récemment, où, le BAPE, on peut se questionner fortement sur le travail qu'il a fait lors des consultations publiques qui ont été rendues dans le cadre des lignes de transport du projet Romaine et où les communautés autochtones, vous le savez, il y a une expression, comme on dit chez nous, sont montées aux barricades, ne sont pas contentes de la façon dont ça se passe. Puis je vous dirais qu'il y a des citoyens, des villégiateurs près de la réserve Matamec qui ne sont pas contents non plus parce qu'elle était décrétée même comme aire protégée. Ça fait que je continue de me questionner.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, il y a un exemple là qui est donné, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais vous dire, un exemple, là, M. le Président, je dois vous dire que, ça, c'est la loi qui appartient à l'administration du ministère du Développement durable, on m'amène un cas véritablement du ministère du Développement durable. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'ici, à cette commission-ci, je corrige qu'est-ce que ma collègue ne trouve pas correct alors qu'une audience qui a été faite dans une communauté a fait des recommandations parce qu'ils ont entendu une foule de gens? Et puis qu'aujourd'hui ma collègue de Duplessis arrive, elle me donne son opinion, puis elle voudrait que je corrige ça, moi, bien, écoutez, M. le Président, j'ai comme quelque chose, là, que... Je peux bien comprendre que, si je faisais ça, on me dirait: De quoi tu te mêles? Et ils auraient raison, les gens qui me diraient ça, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-ci, je vous dis, je voudrais qu'on s'en tienne, moi, à ma Loi sur les mines, et non pas toujours me ramener véritablement des exemples qui font que je n'ai pas de contrôle parce que ce sont des contrôles qui appartiennent au ministère du Développement durable, M. le Président.

Juste, M. le Président, également pour répondre un peu, si on va à l'article 304 de la loi actuelle...

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant, on va aller voir la loi, 304.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Et on parle ici -- je vais faire une lecture, là: «Le ministre peut, par arrêté -- c'est écrit, ça, au niveau de l'article 304, là:

«1° réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution des travaux et ouvrages suivants.»

Bon, on parle ici, là, de miniers d'inventaire ou de recherche, d'installations minières -- ce n'est pas là que je veux en venir -- conduites souterraines, aménagement, mais ici le bout qui intéresse, c'est «création de parcs ou de réserves écologiques»; ensuite, le «classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel en vertu [de l'article] 24.4 à 24.9 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1) ou désignation de refuges biologiques en vertu des articles 24.10 [ou] 24.13 de cette loi».

Et, bien sûr...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Non, il n'y a plus rien d'intérêt par rapport à ce qu'on nous soulève dans l'amendement, M. le Président. Donc, maintenant, le projet de loi, pour renforcer cet état de fait, M. le Président, ou encore ses orientations:

L'article 304 de la loi est modifié à l'article 62 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «l'exécution des travaux et ouvrages» par «la réalisation des travaux, ouvrages et objets»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «de réserves écologiques» par les mots «d'aires protégées», M. le Président;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit:

« -- conservation de la flore et de la faune;

« -- protection des eskers -- parce qu'on a entendu beaucoup de gens qui sont venus nous parler des eskers, M. le Président -- présentant un potentiel en eau potable.»

Voilà, M. le Président, on vient de renforcir... D'autant plus que, si on avait la chance d'avancer dans le projet de loi... Vous comprendrez que, là, on met des articles, des amendements par-dessus amendements, des sous-amendements qui font qu'on veut tout régler dans l'espace de deux, trois articles. Si on pouvait travailler à justement s'assurer qu'on va passer le projet de loi... Puis, vous allez voir, il y a des choses qui vont être suggérées, qui vont satisfaire l'ensemble, je pense, l'ensemble de la population, des Québécois, l'ensemble... je vous dirai, beaucoup d'intervenants qui sont venus nous présenter certains aspects dans leurs mémoires. Mais on veut tout corriger dans l'espace de trois, quatre, cinq articles, c'est impossible, M. le Président. C'est impossible.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pourriez-vous me dire, l'amendement que vous venez de nous parler, là, sur le 304, on retrouve ça à quel article dans le projet de loi?

M. Simard (Dubuc): Dans le projet, c'est l'article 62, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah bon! O.K. Donc, c'est des amendements qui vont venir ultérieurement.

M. Simard (Dubuc): Voilà, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K.

M. Simard (Dubuc): Mais, écoutez, je viens que je n'ai plus d'arguments, donc je veux quand même démontrer que, si on continue à travailler, on va arriver.

Le Président (M. Pinard): Juste une question, parce que je n'ai pas présidé les autres débats.

M. Simard (Dubuc): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez déposé toutes vos listes... tous les amendements que vous...

Une voix: ...ce n'est pas un amendement.

M. Simard (Dubuc): O.K. Ça, ce n'est pas un amendement, c'est le projet de loi, M. le Président, il a été déposé.

Le Président (M. Pinard): O.K. Bon, merci. Alors, vous avez terminé votre temps de parole pour l'instant, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Vous avez terminé votre temps de parole pour l'instant?

M. Simard (Dubuc): Oui, ça va. Moi, j'ai fini.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous voulez continuer ou si je cède la parole au député de L'Assomption toujours sur le sous-amendement?

Mme Richard (Duplessis): Bien, écoutez, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue le député de L'Assomption, mais je voudrais juste dire que, quand le ministre dit qu'il ne peut pas corriger tout ce qui se passe au MDDEP, c'est pour ça qu'on amène des sous-amendements puis qu'on veut venir bonifier ici, là. Je pense que ça aurait été une bonne façon de montrer de la cohérence un peu dans le projet de loi. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le député de L'Assomption.

**(15 h 50)**

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le moindre que l'on puisse dire à ce moment-ci, c'est que le ministre est un petit peu difficile à suivre dans son argumentation, puisqu'il a commencé par intervenir contre, premièrement, mon amendement et, ensuite, le sous-amendement de la députée de Duplessis en arguant qu'on ne pouvait pas parler d'aires protégées dans la Loi sur les mines, puisque cette question est déjà abordée par une autre loi, qui est la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et, par la suite, il ajoute dans son argumentation le fait qu'il vient de nous informer qu'à l'article 62 du projet de loi on parle justement d'aires protégées. Bien, pourquoi est-ce que le ministre, à ce moment-là, a-t-il cru bon de parler d'aires protégées dans son projet de loi n° 79, vu que tout est déjà régi, semble-t-il, dans ce qu'il a dit au départ, par la loi qui est sous la responsabilité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs?

Alors, du même souffle, là, il nous dit qu'on ne peut pas en parler parce que c'est dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et il nous dit un peu plus tard qu'il a déjà prévu des dispositions à cet effet à l'article 62 du projet de loi n° 79. Donc, on voit bien, là, qu'il semble y avoir un problème de cohérence dans ce gouvernement et en ce qui concerne la nécessaire modernisation de la Loi sur les mines.

M. le Président, moi, je voudrais poser... Comme le ministre a lui-même plaidé le fait qu'effectivement on peut, dans la Loi sur les mines, traiter des aires protégées, il reste encore la question de la collaboration entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le ministère du Développement durable et des Parcs. Bon, il y a eu, vous savez, dans le passé, il y a eu des moments dans l'histoire où Faune et Parcs étaient dans le même ministère, et, pour toutes sortes de raisons, ça a été séparé. Je pense qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans en autant que le ministre veuille vraiment assumer ses responsabilités. Alors, la faune, c'est quand même au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et, quand on parle de diversité biologique, bien je pense que ça touche un petit peu la faune, hein, quand même.

Donc, écoutez, en ce qui concerne cette collaboration, donc, entre le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qu'on appelle communément dans notre jargon le MDDEP, et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, donc le MRNF, je vous rappellerais... M. le Président, j'aimerais vous lire un extrait du rapport du Vérificateur général du Québec, rapport qu'il a fait à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009. C'est au tome II, et c'est donc l'item 2.90. Le Vérificateur général nous rappelle qu'«une collaboration entre les deux ministères s'avère incontournable». Il dit: «Le MRNF et le MDDEP se partagent les responsabilités à l'égard de la surveillance des sites miniers. Alors que le premier s'occupe des aspects liés à la sécurisation du site...» Là, vous comprendrez qu'on ne parle pas d'aires protégées ici, là, mais on parle de l'application de la collaboration -- qui est plutôt déficiente, d'après le Vérificateur général -- entre les deux ministères. Alors, il dit: «Dans la quasi-totalité des dossiers du MRNF que nous avons vérifiés, nous n'avons retrouvé aucune trace de collaboration entre les inspecteurs des deux ministères. Une telle collaboration s'avère incontournable si le gouvernement veut favoriser la cohérence de ses travaux et optimiser l'efficience et l'efficacité des activités d'inspection.»

Alors, à ce moment-ci, je demanderais au ministre, M. le Président, comme il réfère, donc, à cette nécessaire collaboration dans le dossier des aires protégées, comment est-ce qu'il peut nous assurer que cette collaboration existe, alors que le Vérificateur général a déploré qu'il n'en retrouvait aucune trace, de cette collaboration? Et peut-être qu'il a fait des choses depuis le rapport du Vérificateur, je ne sais pas si la situation s'est améliorée depuis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux informer mon collègue de L'Assomption que, oui, effectivement, après le rapport du Vérificateur général... Vous comprendrez qu'on prend... On l'a indiqué d'ailleurs en Chambre, alors, qu'on prenait très au sérieux les recommandations du Vérificateur général, et puis il y a des correctifs qui ont été apportés immédiatement, dont la collaboration entre le MDDEP et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. La raison, on a formé immédiatement un comité, M. le Président, entre le MRNF, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et également le ministère du Développement durable pour améliorer les dossiers d'intérêt commun, dont les dossiers qu'on discute actuellement. Et puis on va éviter, à l'avenir, de travailler en silo. La raison, c'est qu'on va travailler en collaboration, selon les recommandations, bien sûr, du Vérificateur général. Et je vous dirai, M. le Président, qu'on va se rencontrer à peu près deux à trois, quatre fois par année, et, au besoin, s'il y a un dossier très particulier qui s'annonce et puis que c'est une nécessité, qu'on doit se rencontrer.

Maintenant, tout à l'heure, j'ai fait référence aux articles qui m'ont été... que j'ai indiqués, M. le Président. La raison, c'est que, écoutez, moi, je croyais que mes collègues avaient lu le projet de loi. Parce qu'on sait pertinemment que plus on va évoluer dans le projet de loi, plus il va y avoir des articles qui vont se rattacher à des intérêts qui ont été soulevés lors des audiences avec les différents groupes, c'est-à-dire les 70 groupes qui nous ont présenté des mémoires. On a effectivement fait un projet de loi qui, autant qu'on pouvait le faire, là, correspondait à leurs attentes.

Maintenant, le pourquoi également, je vous dirai, M. le Président, que j'indique que le sous-amendement n'a pas de valeur ajoutée, c'est qu'on veut ajouter à la soustraction au jalonnement, on l'a indiqué, là, les aires protégées. On l'a indiqué, j'en ai parlé tout à l'heure, à l'article 62 du projet de loi, on veut justement s'assurer qu'on parle d'aires protégées parce que ça faisait partie de la loi. Maintenant, on veut clarifier la chose. C'est exactement qu'est-ce qu'on fait. Mais, au niveau de la mécanique de l'administration de la loi, on n'a pas à s'immiscer dans la mécanique. C'est la raison pour laquelle on ne veut pas modifier la Loi sur les mines en fonction de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. On ne veut pas le faire parce qu'on risque de créer, je vous dirai, là, des problèmes administratifs entre les deux lois. Donc, à partir de là, on se réfère à un texte de loi qui, lui, est obligatoirement respecté par un projet de loi et, véritablement, on ne vient pas interférer au niveau de l'interprétation de cette loi. On dit les mêmes choses parce qu'il y a seulement un projet de loi. Donc, ce n'est pas incohérent. C'est beaucoup plus dans le but, justement, d'être et de rester incohérent. Je n'ajouterai pas à ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Écoutez, M. le Président, c'est un peu choquant de constater que le ministre sous-entend qu'on n'aurait pas pris connaissance du projet de loi. Vous savez que le ministre -- et il l'a mentionné à votre question tout à l'heure -- a annoncé des modifications au projet de loi, mais il n'a pas officiellement déposé les amendements, et donc, nous, de l'opposition officielle, nous ne pouvons pas imaginer ses intentions. Alors, s'il veut les faire connaître, ses intentions, le ministre, il a la possibilité de le faire, qu'il dépose ses amendements, et, finalement, peut-être qu'on saura où on s'en va. Mais, pour l'instant, ce n'est vraiment pas évident parce que tout ce que nous proposons, il l'écarte du revers de la main en nous assurant, la main sur le coeur, qu'il va en traiter plus loin, mais sans nous déposer ses propositions d'amendement. Alors, nous naviguons à vue, M. le Président, nous naviguons dans un brouillard qui est à couper au couteau parce que le ministre refuse de faire connaître ses intentions. Et nous l'avons déploré déjà à quelques reprises, il nous offre l'opportunité de le déplorer à nouveau aujourd'hui.

Le sous-amendement présenté par la députée de Duplessis vient préciser une proposition d'amendement que j'ai moi-même eu à déposer plus tôt aujourd'hui. Et je vais le rappeler, là, pour que le ministre le remette dans son contexte et pour le bénéfice de tous, on parle de permis qui doit être délivré à un titulaire de droit minier, O.K., qui exerce son activité sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de l'Assomption.

M. McKay: Oui.

Une voix: Ça ne siège plus...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous me vérifier si c'est un vote ou un quorum qui est demandé au salon bleu?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, veuillez continuer, s'il vous plaît. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. McKay: Je vous en prie, M. le Président. Donc, premièrement, je vais peut-être terminer sur ce que le ministre a affirmé dans sa dernière intervention. Il laissait entendre aussi que son projet de loi a été modifié significativement suite aux consultations générales qui ont eu lieu cet été. Alors, nous avons devant nous le même projet de loi n° 79 qui était là avant les consultations, donc le ministre ne peut pas affirmer qu'il a tenu compte des observations, des recommandations, des commentaires, des critiques constructives qui ont été présentées par les gens qui, de bonne foi, sont venus devant nous, ont déposé 78 mémoires, M. le Président.

Ça a été 11 séances de travail de cette commission pour entendre les différents groupes qui ont demandé à être entendus, et, suite à tout cet exercice-là... Puis, je vous assure, ce n'était certainement pas particulièrement agréable. En tout cas, les gens ne le faisaient pas pour le plaisir de la chose, travailler sur un mémoire puis de venir le présenter en plein été, là, en plein mois d'août, et c'était... Puis, comme députés, on était heureux de nous déplacer, de retrouver nos amis, notamment nos collègues d'en face, pour pouvoir bonifier... Dans notre esprit, en tout cas, c'est ce qu'on nous avait dit, que le gouvernement était ouvert à bonifier le projet de loi. Puis, suite à tout ça, qu'est-ce qu'on a devant nous? On a le même projet de loi n° 79 qu'avant tout cet exercice qui, on croyait, allait servir à bonifier ce projet de loi, un exercice démocratique d'écoute. Alors, visiblement, le gouvernement a peut-être écouté, mais, vraisemblablement, il n'a pas entendu.

Alors, aujourd'hui, s'il veut écouter, là, ce que les gens ont à dire puis ce que nous proposons comme amendements, malgré le désarroi du ministre, qui semble considérer qu'on lui fait perdre son temps, là, parce qu'il voudrait bien qu'on avance sur le projet de loi, alors qu'on avance, on travaille très fort, on a déposé plusieurs amendements... Et je lui ferais remarquer que, s'il les lit attentivement, ces amendements-là, il va constater que ce sont toutes des choses qui ont été dites pendant les consultations publiques, qui ont été proposées pendant les consultations publiques. Alors, je pense que la question qu'on devrait lui demander à chaque fois, c'est: Pourquoi vous dites non à tout? Pourquoi est-ce que vous refusez tout ce que les gens ont proposé? Est-ce que c'étaient vraiment toutes des propositions qui étaient inutiles? Les gens n'avaient rien compris, ils étaient à côté de la track? Ils sont contre le développement minier du Québec? C'est quoi?

Alors là, là, nous avons un sous-amendement qui vient préciser le sens de l'amendement, qui est de faire en sorte que, lorsqu'un détenteur de droit minier veut en faire l'exercice, que ce soit au niveau de l'exploration ou de l'exploitation... Dans le cas de l'exploitation dans des grosses mines, bien il va y avoir des audiences, il va y avoir des consultations, mais même je pense qu'il faut aller plus en amont du processus et impliquer la population dès le départ, et faire attention dès le départ, dès la prospection. Donc, quand on émettra un permis, avant que le... À ma connaissance, ce n'est pas le ministère du Développement durable qui émet les titres miniers, hein, c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, qu'avant de faire ça il doit demander à ce que les... quand il s'agit d'un territoire d'intérêt pour la biodiversité, qu'il précise les impacts prévus des travaux et qu'il propose des mesures d'atténuation.

Et là, comme le ministre ne semblait pas tout à fait, nécessairement... ou, en tout cas, qu'on ressentait le besoin de préciser ce qu'on entendait par «territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité»... Puis je rappellerais encore une fois que, cette année, c'est l'année mondiale de la biodiversité. Donc, je pense que tous les parlementaires à travers le monde ont le devoir de porter une attention particulière au maintien, à la protection de la diversité biologique. Bien là, on vient bonifier le projet de loi en le spécifiant. Alors, le sous-amendement de la députée de Duplessis voudrait qu'à l'article 18 point... Donc, c'était avant l'article 19, donc l'article 19 qui traite des permis de prospection, qu'«au sens de l'article 18.1, les territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité sont:

«Une aire protégée projetée -- hein, une qu'on voudrait faire dans le futur;

«Des aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites.»

Alors, le ministre nous dit: Oui, on a des moyens dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel d'interdire... Bien là, on ne parle pas nécessairement d'interdire, ce sont des aires pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites. Alors, on ne veut pas tout interdire, là. Peut-être que le ministre, lui, c'est ça qui lui plairait, de pouvoir voir les choses oui ou non, noir ou blanc, mais il y a des zones de gris dans la protection de la biodiversité, M. le Président.

Quand on parle aussi des «territoires identifiés comme territoire d'intérêt par le ministère du Développement durable[, de l'Environnement] et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées», bien là ça donne une obligation au ministère des Ressources naturelles d'aller voir le ministère du Développement durable. Parce qu'il semble que, quand on ne lui donne pas l'obligation d'aller voir le ministère du Développement durable, quand on lui donne simplement la suggestion que peut-être que, quand on parle d'environnement, on devrait consulter les inspecteurs du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, bien ça donne ce que le rapport du Vérificateur général a démontré, a dénoncé, ça donne que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune émet des permis sans même consulter le ministère de l'Environnement. Puis, s'il l'a consulté, en tout cas ils ne l'ont pas écrit en nulle part, hein, parce que le Vérificateur général, il n'a pas retrouvé aucune trace.

Alors donc, je voudrais savoir de la part du ministre -- il nous a dit que, maintenant, là, dorénavant, ils vont travailler davantage ensemble -- est-ce que le sous-amendement qui est présenté par la députée de Duplessis ne vient pas formaliser... Peut-être que le ministre n'aime pas ça, se faire donner des obligations, il voudrait que ça demeure sur la bonne foi des gens, que ça demeure volontaire, qu'on soit tous dans la tarte aux pommes et la maternité, mais le rapport du Vérificateur général l'a démontré que la tarte aux pommes et la maternité, dans le domaine de l'environnement et des activités minières, ça ne fonctionne pas. Alors, est-ce qu'on va, oui ou non, accepter de formaliser cette consultation-là du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en ce qui concerne le lien entre l'émission de permis de prospection et la protection de la biodiversité au Québec?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le ministre... M. le Président. Je suis passé du brouillard à la tarte aux pommes et à la maternité, je veux dire, vous allez comprendre que... D'abord, premièrement, M. le Président, ce que j'ai déposé tout à l'heure, je voudrais indiquer à mon collègue que, quand on parlait de brouillard, là, l'article 62 du projet de loi, c'est... Le projet de loi a été déposé en décembre 2009, et puis il y avait possibilité de le consulter. J'ai lu textuellement un article qui était là, ça faisait à peu près, mettons, comme une dizaine de mois, là, et puis, si on ne sort pas du brouillard avant 10 mois, on n'est pas sorti du bois, je vais vous dire ça, là. Donc, à partir de là, je voulais juste vous indiquer ça.

Également, M. le Président, les gens qui sont venus nous proposer des mémoires, je voudrais juste indiquer à mon collègue que ces gens-là le font en toute bonne foi. Et c'est déjà, je vous dirai, un événement démocratique que de les recevoir, et c'est très, très important de les écouter. C'est exactement qu'est-ce qu'on a fait, tout le monde ensemble, autant les gens de l'opposition que nous. Maintenant, ces gens-là, c'est très clair, ne peuvent pas être au courant de tous les projets de loi du Québec. Donc, les liens qui se font entre la loi sur le patrimoine naturel, et également la loi sur le domaine minier, et également la Loi sur le MDDEP, et d'autres lois, M. le Président, c'est très, très clair, là, que ces gens-là ne peuvent pas être au courant de ça. Mais sauf que, comme gouvernement, comme gens de l'opposition, c'est très important que, nous, on le sache. C'est très important que l'on ne fasse pas... je vous dirai, que l'on pose les bons gestes et qu'on prenne les bonnes décisions en fonction des lois existantes parce qu'on l'a dit, et je vais le répéter, que le gouvernement doit obligatoirement, dans une loi, respecter les autres lois. Donc, à partir de là, c'est notre responsabilité de connaître ces lois et de s'assurer, encore une fois, que l'on n'a pas à répéter toutes les lois du Québec dans une seule loi parce qu'on n'en sortira pas, là, et les légistes, les spécialistes du domaine légal se penchent effectivement sur ces projets de loi pour s'assurer, encore une fois, qu'ils sont faits correctement.

Maintenant, je trouve ça un petit peu curieux que mon collègue soulève ces propos quand il indique qu'on doit répéter les lois dans un article, ou à peu près, parce que, si on veut que, je vous dirai, là, que les gens qui interprètent les lois puissent comprendre qu'est-ce qu'on veut dire, je pense qu'il faut absolument éliminer la possibilité d'interpréter le contraire de ce qu'on veut écrire, là. Parce que plus on en écrit, vous allez comprendre que plus on porte à interprétation. C'est la raison pour laquelle je dis que qu'est-ce qui est écrit ici, ça n'a aucune valeur ajoutée à un projet de loi clair et à un projet de loi qui veut nécessairement s'assurer que le projet de loi sur les mines corresponde aux besoins des Québécois et aux besoins des gens qui sont venus nous rencontrer. Et je dirai, à ce moment-ci, encore une fois que ça n'a aucune valeur ajoutée, donc je ne vois pas l'opportunité, M. le Président, de rajouter ça dans l'article qui nous est soumis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. On est toujours sur le sous-amendement de Mme la députée de Duplessis. Alors, je tiens à rappeler au député de L'Assomption qu'il lui reste un temps de parole de cinq minutes sur le sous-amendement. S'il veut utiliser...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a des modifications?

La Secrétaire: Oui. Bien, c'est ça, il y avait...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, il nous reste...

La Secrétaire: 3 min 30 s.

Le Président (M. Pinard): 3 min 30 s. Et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 14 min 30 s. Alors, M. le député de L'Assomption, vous avez demandé de prendre la parole, alors je vous la cède.

M. McKay: Bien, je vous remercie, M. le Président. Écoutez, je viens d'entendre avec intérêt les propos du ministre, qui nous parle que nous devrions écouter les spécialistes du domaine légal, et il nous mentionne aussi qu'il faut prêter une attention particulière aux gens qui interprètent les lois, les gens qui auront à interpréter les lois. Alors donc, permettez-moi, M. le Président, de citer le Barreau du Québec. Je pense que, si on parle de spécialistes du domaine légal, si on parle de gens qui interprètent les lois du Québec, bien ces gens-là, ça s'appelle des avocats, et c'est représenté par le Barreau du Québec.

Et le Barreau est venu dire qu'il constatait que «la Loi sur les mines et, de façon plus élargie, l'encadrement actuel du secteur minier québécois, ne respecte pas certains des principes énoncés dans la Loi sur le développement durable. Parmi ces principes, on retrouve l'information et la participation citoyenne, la protection de l'environnement et la qualité de vie des personnes, le principe de pollueurs payeurs, la prévention ainsi que l'équité sociale intra et intergénérationnelle, en considérant notamment les générations futures dans les prises de décision.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est très clair que les gens qui sont venus devant nous pour... qui ont commenté le projet de loi n° 79 du ministre... Je pense que, quand le ministre nous dit que ces gens-là... Je veux dire, il ne nous l'a pas dit dans ces termes-là, là, mais on pourrait interpréter... certaines personnes, certainement pas moi, pourraient l'interpréter dans le sens que les gens qui sont venus nous parler ne savaient pas de quoi ils parlaient. Bien, en tout cas, à tout le moins, quand il nous parle de spécialistes du domaine légal et de gens qui interprètent des lois, bien je ne pense pas que notre ministre avait en tête le Barreau du Québec, qui, pourtant, critique son projet de loi, amène des propositions. Et là ce que nous faisons comme opposition officielle, jusqu'à maintenant nous avons amené des propositions, notamment soulevées par le Barreau du Québec.

Alors, je pense, là, qu'il est temps d'ouvrir un petit peu, d'enlever un peu nos ornières, là, d'élargir un peu notre champ de vision, de faire aller nos sens au sens large. Donc, le ministre a dit qu'il avait écouté cet été, mais là il faut qu'il aille un peu plus loin puis il faut qu'il entende et qu'il modifie son projet de loi dans le sens où les gens sont venus le dire. Et notamment, quand le Barreau dit que le projet de loi n° 79 ne respecte pas les principes de développement durable, bien il pensait notamment aux secteurs d'intérêt pour la biodiversité.

Le sous-amendement de la députée de Duplessis en fait une énumération éloquente qui vient non pas en contradiction avec la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais bien en complémentarité, puisqu'elle s'adresse spécifiquement aux activités reliées au domaine minier, alors que la Loi sur la protection du patrimoine naturel est une loi de portée générale. Et, donc, le sous-amendement, moi, comme proposeur de l'amendement, je suis tout à fait d'avis qu'il vient non seulement bonifier la loi, mais bonifier toute cette section-là, là, la section II de la Loi sur les mines, qui traite des permis de prospection. Alors, je pense qu'on... Moi, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. McKay: ...entendre davantage la députée, mais je pense que son sous-amendement est assez éloquent.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Le temps imparti sur le sous-amendement... votre temps est maintenant terminé. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez une réplique aux propos du député de L'Assomption?

M. Simard (Dubuc): Bien oui, M. le Président. Je vais juste dire à ce moment-ci: Écoutez, si on peut évoluer dans le projet de loi, vous allez voir qu'on va répondre à certaines préoccupations des gens du Barreau. Mais on ne répondra pas à toutes les préoccupations des gens du Barreau à l'article 7.3, c'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, sur votre sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Bon, écoutez, M. le Président, ce que je comprends à ce moment-ci, c'est que le ministre délégué aux Ressources naturelles n'est pas prêt à recevoir le premier amendement de mon collègue le député de L'Assomption ni mon sous-amendement. Pourtant, ce n'est pas faute de...

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Richard (Duplessis): Oui?

Le Président (M. Pinard): ...comme président, je ne présume pas de l'amendement, je...

Mme Richard (Duplessis): Oui. Moi, je peux présumer...

Le Président (M. Pinard): Actuellement, nous sommes à l'étude du sous-amendement.

M. McKay: Bien, il a argumenté contre.

Mme Richard (Duplessis): Peut-être que, vous, M. le Président, vous ne pouvez pas présumer, mais, moi, en tout cas, ce que je présume, c'est qu'il ne sera pas adopté parce qu'il a plaidé contre. Moi, je pense que ça faisait en sorte de bonifier le projet de loi n° 79. Et, écoutez, le ministre peut bien dire que peut-être que, je vous dirais, les discussions sont stériles, et comme... Écoutez, moi, je veux bien avancer dans le projet de loi. Je vous l'ai dit, on était ici de bonne foi. Puis je ne plaiderai pas davantage parce que je m'aperçois, à ce moment-ci, M. le Président, que l'idée du ministre est vraiment faite à ce moment-ci. Puis ce que je trouve déplorable, par contre -- je vais profiter du temps qui m'est accordé pour le dire -- ce que je trouve déplorable, c'est qu'à chaque fois qu'on arrive avec un amendement ou un sous-amendement pour bonifier le projet de loi on nous répète toujours, puis le ministre vient encore de le dire: Bon, là, les préoccupations du Barreau vont être tenues en compte, vous allez le voir un petit peu plus loin. En tout cas, moi, ça fait depuis le début, là, du projet de loi que j'entends ce discours-là. Je l'ai même entendu l'année passée, quand c'était question de l'uranium à Sept-Îles, il disait: Vous allez voir, je m'en viens avec le projet de loi sur les mines, je vais tout répondre à vos questions. Et on a entendu les gens en consultation, puis, en tout cas, on n'a pas vu d'amendements, il n'a pas voulu les déposer, puis le projet de loi, bien il est le même qu'il était au début.

Je vais encore demander de bonne foi, M. le Président, parce que je crois toujours que c'est à se parler qu'on se comprend... Je pense, ça fait plusieurs fois qu'on se parle, le ministre et moi, je vais continuer sur cette voie-là, M. le Président. Je n'en rajouterai pas à ce moment-ci, mais on va continuer, nous, ici, à déposer des amendements puis des sous-amendements, toujours dans le même but: de faire en sorte d'avoir un régime minier, un projet de loi qui répondent autant à l'industrie, qu'aux citoyens, qu'à la population en général. Merci, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Y a-t-il autres commentaires ou autre député qui veut prendre la parole sur le sous-amendement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais juste indiquer, M. le Président, si vous me permettez, que, moi aussi, je suis ici pour travailler de bonne foi. Et puis vous comprendrez qu'on est là pour en discuter, nous avons notre opinion, ils ont leur opinion, et que, véritablement, on fait un exercice démocratique, et qu'on a, chacun, droit à nos opinions, et véritablement... Et, moi, je suis responsable de produire une loi, M. le Président, avec mes collègues, avec eux, et en plus de m'assurer que l'industrie minière va avoir un projet de loi dans lequel elle va pouvoir évoluer, et véritablement créer de la richesse, et s'assurer qu'on respecte le développement durable, et que les communautés sont véritablement consultées, et qu'ils font partie de la solution. Le projet de loi, il a été défini comme ça, en fonction de la stratégie minérale qui a été déposée au mois de juin 2009, et je dois vous dire que c'est comme ça qu'on va...

Mais, encore une fois, je l'ai répété puis je l'ai dit au début, M. le Président, lorsque nous allons considérer -- en tout cas, à notre opinion -- que l'amendement proposé rajoute véritablement au projet de loi, on fait un exercice démocratique et, à ce moment-là, on va donner raison. C'est exactement l'exercice que l'on fait. C'est une des raisons, M. le Président, pour lesquelles, article par article, on le fait de cette façon-là.

Ça fait que c'était mon propos, M. le Président. Je voulais assurer la population du Québec qu'ici aussi on est là pour bien les servir, on est là pour faire avancer le Québec, mais particulièrement les 40 000 emplois qui sous-tendent l'industrie minière et, bien sûr, l'ensemble des régions du Québec qui sont préoccupées par ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Y a-t-il autres intervenants du côté ministériel? Donc, à ce stade-ci, je lis le sous-amendement au projet de loi n° 79. Alors, l'article 7.3 est à nouveau amendé par l'insertion, à la fin, de:

«Au sens de l'article 18.1, les territoires considérés comme des secteurs d'intérêt pour la biodiversité sont:

«Une aire protégée projetée;

«Les aires protégées permanentes pour lesquelles l'exploration ou l'exploitation minière ne sont pas formellement interdites tels un écosystème forestier exceptionnel, un milieu marin protégé, une réserve naturelle et un refuge biologique;

«Les territoires identifiés comme territoire d'intérêt par le ministère du Développement durable et des Parcs dans le cadre de leur processus de mise en place d'aires protégées;

«Les territoires fauniques structurés.»

Alors, nous sommes prêts à passer au vote? Vote par appel nominal ou un vote...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, quels sont ceux qui sont en faveur du sous-amendement tel que je viens de le lire?

M. McKay: Pour.

Mme Richard (Duplessis): Pour.

Une voix: Contre.

Le Président (M. Pinard): Pour, pour, contre. Alors, le sous-amendement au projet de loi n° 79 déposé par Mme la députée de Duplessis est rejeté.

Alors, nous poursuivons maintenant sur l'amendement, l'amendement qui a été déposé par le député de L'Assomption, que je vais lire: Insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

7.3. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

«18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour le biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité.»

Alors, nous avons débuté la discussion sur l'amendement, mais il reste encore un temps de parole que je pourrai vous donner dans quelques instants. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, malgré le fait que le sous-amendement ait été rejeté, je persiste à croire que notre proposition d'amendement doit être adoptée. Elle aurait été plus précise avec le sous-amendement, mais elle demeure parfaitement pertinente. Le ministre nous a dit que ces dispositions-là étaient déjà prévues dans une autre loi. Alors, j'aimerais bien pouvoir lui donner le bon Dieu sans confession, comme on dit, mais j'aimerais qu'il nous apporte des précisions. Et, s'il n'est pas en mesure, à ce moment-ci, de nous indiquer à quel endroit dans une autre loi ces dispositions-là sont déjà prévues, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait suspendre l'étude de cet amendement-là et le reprendre plus tard parce que je pense que le ministre a le devoir de nous faire la démonstration, là, noir sur blanc, que cette proposition-là n'est pas nécessaire. Il nous dit que c'est déjà prévu ailleurs, alors j'apprécierais qu'il nous le démontre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, il vous restait un temps de parole de 15 min 20 s, et, Mme la députée de Duplessis, 12 minutes, sur l'amendement.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants? Oui?

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons. Et, M. le ministre, si vous voulez prendre la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, le titre de la loi, c'est la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et puis j'inviterais mes collègues à aller notamment à l'article 34, 46, 92 de cette loi. Et, encore une fois, peut-être qu'à l'intérieur de la loi il y a d'autres articles aussi auxquels ils peuvent référer, mais là, rapidement comme ça, je n'ai pas nécessairement ces articles. Mais ils peuvent vérifier à l'article 34, 46 et 92 et ils vont nécessairement trouver des territoires d'intérêt.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Ou des articles d'intérêt.

Le Président (M. Pinard): Alors, les articles 34, 46 et 92 notamment. Alors, est-ce que vous voulez poursuivre sur les propos du député de L'Assomption?

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, je dois indiquer à mon collègue de L'Assomption que les territoires d'intérêt pour la biodiversité, ils sont soulevés par les gens du ministère du Développement durable et des Parcs. Maintenant, ce ministère-là nous indique immédiatement lorsqu'il y a possiblement, je vous dirai, un territoire protégé à venir, il nous l'indique immédiatement. À partir de là, M. le Président, justement pour indiquer à mon collègue qu'on travaille ensemble, immédiatement à partir de là, lorsqu'il y a une demande de claim, on indique au demandeur qu'il ne pourra pas parce que ça va devenir un territoire protégé et qu'il ne peut prendre de claim sur ce territoire-là.

Donc, c'est la raison pour laquelle je dis: Voilà, je ne vois pas l'intérêt d'indiquer cet article-là, cet amendement-là à ce moment-ci, M. le Président, en raison que ça n'a pas de valeur ajoutée, c'est inclus à l'intérieur d'une loi, il y a référence du MDDEP, qui font le choix des territoires protégés. C'est eux qui ont la responsabilité à l'intérieur de leur administration, de leur loi. Ils nous avisent, et automatiquement, nous, on a le devoir, parce qu'on doit respecter cette loi, on a le devoir d'indiquer au demandeur de claim, de droit minier, qu'il n'a pas de possibilité de claimer cette partie-là en raison que ça fera partie d'un territoire protégé. Et, à ce moment-là, on respecte qu'est-ce qui est écrit ici dans l'amendement, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Vous voulez reprendre la parole, M. le député de L'Assomption? Allez-y.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, en toute amitié, là, pour le ministre, je voudrais lui demander de prendre quelque chose en considération. Vous savez, on n'a pas sorti cet amendement-là, là, comme on sort un lapin du chapeau. Ce sont des propositions qui ont été faites lors des consultations, donc, et plus particulièrement d'un organisme qui, vraiment, oeuvre de façon assez intense, là, dans le domaine de la conservation de la biodiversité puis de la protection de la nature, qui est l'organisme Nature Québec, hein, qu'on connaissait autrefois sous le vocable de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Le président de Nature Québec est un avocat réputé dans le domaine du droit de l'environnement au Québec, Me Michel Bélanger, qui est aussi président du Centre québécois du droit de l'environnement.

Donc, moi, compte tenu que ces propositions-là nous viennent de spécialistes du domaine qui sont non seulement spécialistes en biologie ou en biodiversité, mais aussi en droit de l'environnement et compte tenu aussi que le Barreau du Québec a fait des propositions qui allaient un peu dans le même sens, qui étaient peut-être moins précises, là, mais... moi, j'apprécierais si le ministre pouvait nous accorder un petit temps de... qu'on puisse vérifier dans la loi les articles, qu'on puisse peut-être aussi consulter les gens qui ont proposé ça, tout simplement pour pouvoir valider, et puis, effectivement, si on s'aperçoit que ce serait redondant ou que ça viendrait nuire à la cause, bien on va retirer cet amendement-là. Peut-être qu'il a été proposé dans leur mémoire de toute bonne foi, mais qu'il y avait des aspects que le ministre nous a soulignés qu'eux n'avaient pas vus. Je pense qu'on doit présumer de la bonne foi de tous là-dedans.

Donc, je ne sais pas si le ministre accepterait de suspendre l'étude de cet amendement-là, et puis qu'on puisse revenir à une étape ultérieure. Et peut-être qu'à ce moment-là, nous, nous accepterions soit de le retirer ou soit de le préciser davantage si besoin est.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Alors, il y a une demande qui est formulée par l'opposition officielle. M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre quelques minutes pour en discuter avec les gens qui vous accompagnent avant de livrer une décision?

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais prendre quelques minutes, M. le Président. Mais je voudrais...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Moi, également, en tout respect de cette commission, je voudrais indiquer, M. le Président, que c'est véritablement la commission qui va prendre la décision. Et, oui, on a pris en compte les mémoires qui ont été déposés, mais je veux que vous compreniez qu'on ne peut pas faire un projet de loi avec toutes les... je vous dirai, les demandes de l'ensemble des intervenants qui nous ont présenté des mémoires parce qu'on va avoir un problème, là. Et, effectivement, je vais, moi, consulter mes gens. Si vous me donnez quelques minutes, je vais consulter mes gens et je vais revenir.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques instants. Ceux qui ont quelque chose à faire, des téléphones ou autres, si vous voulez disposer immédiatement pour peut-être un cinq, 10 minutes. O.K.?

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez eu l'occasion de rencontrer vos gens et vous avez discuté également avec vos collègues de l'aile du gouvernement, l'aile ministérielle. Donc, qu'en est-il de la proposition du député de L'Assomption?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, M. le Président, je vous dirai que c'est la même position, là, actuellement, c'est la position qu'on avait prise à l'effet qu'actuellement ça n'avait pas rajouté au projet de loi en raison que c'était effectivement inclus dans une autre loi qui s'appelle la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Et on a, je dirais, on a suspendu parce qu'on voulait véritablement démontrer que... Je pense que mes collègues avaient demandé d'aller voir la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. On a accepté parce que je pense qu'il faut véritablement qu'ils soient en mesure de le faire.

Et, moi, tout ce que je peux souhaiter, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'on ne prend pas ce temps-là pour consulter les groupes parce que vous comprendrez que les groupes, ils ont déjà été consultés, là. On ne peut pas recommencer la consultation de l'ensemble des groupes qui ont été consultés parce que, là, on va avoir comme un problème. On est ici pour regarder ça entre nous, véritablement en fonction de la bonne foi et de la bonne volonté de chacun, discussion, etc., mais... Parce que, s'il faut aller... Il ne faudrait pas aller reconsulter chaque groupe. C'est juste ça que je voudrais poser comme questionnement, M. le Président. Mais le pourquoi nous avons accepté, c'est beaucoup plus pour aller consulter la loi à laquelle nous avons fait allusion, c'est-à-dire la Loi de la conservation du patrimoine naturel. Et je suis convaincu que mes collègues ont dû voir les articles, là, 34, 46 et 92, M. le Président, puis j'aimerais les entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la question n'est pas de savoir est-ce qu'on doit reconsulter tous les groupes. La question est de savoir, lorsqu'un organisme nous a fait une proposition concrète visant à bonifier le projet de loi, que ces gens-là sont des spécialistes dans le domaine, que ce sont aussi non seulement des spécialistes dans le domaine de la biologie, mais aussi des spécialistes dans le domaine du droit et que le ministre nous fait une affirmation comme quoi leur proposition est superflue. Bien, moi, je ne suis pas ni un spécialiste du droit, et ma biologie commence à être un petit peu loin aussi, alors donc je dois... Dans certains cas, je pense qu'il est de bon aloi, si on veut bien faire notre travail comme parlementaires, de pouvoir consulter des gens en cours d'étude détaillée.

Je pense que le ministre, lui, a la chance de pouvoir avoir ses spécialistes avec lui, hein, et de pouvoir les consulter en direct, hein, en temps réel, on pourrait dire. Dans l'opposition, on n'a pas cette même opportunité là, et de temps en temps... Puis, je pense, même le ministre doit le faire de temps à autre, il peut avoir peut-être un léger doute et puis... En tout cas, je pense que ce serait sain qu'il en ait. Et puis, à ce moment-là, bien il peut aller revérifier avec des gens, vérifier quel était vraiment le fond de leur pensée, finalement, et dans un domaine ou dans l'autre.

Donc, nous aurions apprécié pouvoir avoir ce temps-là. On a pu regarder les articles en question dont le ministre nous a fait mention. Encore là, on n'est pas des spécialistes. Ça semble aller quand même... C'est vrai qu'il y a déjà des dispositions qui parlent des aires protégées. Maintenant, la partie qu'il nous aurait resté à vérifier, c'est est-ce que vraiment toutes les... est-ce que ce qui est déjà dans la loi concorde entièrement et parfaitement avec ce que nous proposions dans notre amendement, et ça, bien, à ce moment-ci, on n'est pas capables de le dire. Donc, dans le doute, on va s'abstenir de retirer notre amendement et on va maintenir la proposition de l'adopter telle quelle en ayant confiance que ça ne viendra pas dédoubler ou nuire à la cause de la diversité biologique, mais que ça viendra, au contraire, préciser les dispositions d'ordre plus général qui sont dans d'autres lois, comme on l'a proposé ailleurs dans ce projet de loi là. Vous avez remarqué qu'on a parlé de redevances. Le ministre ne veut pas en parler, c'est dans une autre loi. Mais toujours est-il qu'il y a des principes, des grands principes qui nous guident, et ces grands principes là, bien ils doivent être dans la Loi sur les mines si on veut avoir une loi moderne. En tout cas, c'est notre prétention, c'est notre opinion, et nous la partageons.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de huit minutes sur l'amendement. Et, Mme la députée de Duplessis, si vous voulez continuer, il vous reste un temps de parole de 12 minutes.

M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique aux propos du député de L'Assomption?

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai pas de réplique pour ajouter, je vous dirai, ajouter à la bonne marche de la commission. Je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres collègues du côté ministériel qui veulent... Vous voulez intervenir sur le projet? Non? O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais saisir l'occasion, puisque, là, on parle d'aires protégées, les aires protégées, en général, sont là pour protéger les différentes espèces végétales, protéger les espèces animales aussi, protéger des systèmes, des écosystèmes particuliers. Mais il y a une bibitte qu'il ne faut pas négliger non plus dans tout ça, c'est la bibitte à deux pattes, hein, les êtres humains, et je voudrais... J'ai un article ici dans le journal Le Soleil du 3 novembre 2010 dont le titre est Prospecteurs pris la main dans le parc, et on nous cite un cas. Parce que je pense que c'est opportun de le rappeler, quand on parle... dans la section où nous sommes, nous traitons, donc, toute la question de la prospection, des permis de prospection, et on nous dit qu'il n'y a pas que les citoyens qui surprennent les prospecteurs d'entreprise gazière à sonder leur propriété sans avertissement, la ville de Lévis elle-même a vu une compagnie débarquer soudainement dans son parc de la Martinière pour y faire des trous.

Et c'est une histoire qui remonte à près d'un an, mais le conseiller municipal de ce secteur-là, qui s'adonne à être le responsable du dossier de l'environnement au conseil municipal de Lévis, M. Jean-Claude Bouchard, semble l'avoir encore sur le coeur parce qu'il nous rappelle qu'un beau samedi matin, vers 7 heures, les travailleurs qui sont arrivés au parc de la Martinière... C'est un espace boisé qui est de propriété municipale, qui est situé à l'extrême est du territoire de la ville de Lévis. C'est un territoire, donc, que la ville a zoné parc et qu'elle compte aménager au cours des prochaines années. Alors, les employés stationnent leurs véhicules en arrière d'un garage, dans un espace loué à l'avance, et donc le gardien de sécurité qui surveille les lieux s'aperçoit qu'il y a des gens qui... On voit des employés, donc, faire des sondages dans le sol.

Alors, quand ils ont appelé leur conseiller municipal, donc M. Bouchard est arrivé rapidement sur les lieux, puis je le cite: «Quand je leur ai demandé [ce qu'ils faisaient là], ils m'ont donné une carte et m'ont dit d'appeler en Alberta pour avoir de l'information.» Alors, un samedi matin, là, il était rendu peut-être 8 heures, pensez-vous que M. Bouchard a eu une réponse en Alberta? D'ailleurs, il y a quelques heures de décalage. Alors, c'était la compagnie australienne Molopo qui avait mandaté une firme, Conquest, pour effectuer des relevés, et M. Bouchard n'a pas eu plus d'information au cours des semaines et des mois qui ont suivi. Et je le cite encore une fois: «"Tout est très secret", constate Jean-Claude Bouchard. "Ils n'ont aucune obligation de dévoiler à quiconque où ils ont trouvé des gisements."» Et, donc, il a fallu qu'il accumule des indices venus des citoyens et des médias locaux. Il a fini par comprendre que la compagnie avait sondé une bonne partie de l'est de la ville entre le parc industriel de Lauzon puis la limite de Beaumont, en longeant la route 132, la route Lallemand puis une partie du chemin Saint-Roch. Ils ont donc fait vraiment une très grande recherche. Donc, on avait l'impression qu'ils avaient de bonnes informations. Mais depuis la compagnie Molopo, de l'Australie, a fait part de son intérêt pour un gisement de gaz de schiste dans le secteur de Pintendre uniquement.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que pour... On nous dit ici: «Pour redevenir "maître chez elle", la ville de Lévis, en association avec l'Union des municipalités du Québec, réclame que soit abolie la disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui stipule qu'aucun règlement de zonage ne peut avoir pour effet d'empêcher l'exploration et la recherche de substances minérales et de réservoirs souterrains.»

On nous dit que c'est le noeud du problème: «Nous, on veut avoir le pouvoir de dire à ces gens-là: Si vous en trouvez sur notre territoire, vous allez nous dire comment vous allez l'exploiter et ce devra être de la façon qu'on veut.»

Alors, M. Bouchard ne nous dit pas: On veut l'interdire, on ne veut rien savoir de ça, on rejette l'industrie minière. Ce qu'il nous dit, c'est qu'on veut être en mesure de pouvoir encadrer le secteur, de pouvoir réglementer ça, alors que, là, dans notre projet de loi n° 79... à moins que le ministre ait une surprise, là, pour nous sur comment il va permettre, donc, aux communautés locales d'encadrer la prospection pour éviter qu'on se ramasse avec des prospecteurs dans le parc un samedi matin et qu'on se fasse dire qu'il faut appeler en Alberta ou en Australie pour avoir des réponses.

Alors donc, je pense que l'amendement qu'on apporte va dans ce sens-là, d'avoir un meilleur encadrement, de pouvoir avoir une information. Là, le cas que je vous ai cité, c'est un parc municipal, mais on s'imagine bien que... Et ça, c'est un parc municipal à l'intérieur d'une municipalité quand même, là, assez densément peuplée. Alors, imaginez-vous quand on se retrouve en territoire isolé et qu'on a un territoire qui a une importance, là, quant à la diversité biologique, si on peut faire ça dans un parc municipal à Lévis, comment est-ce que, rendu dans une aire protégée projetée, on peut se retrouver dans une situation à mettre en danger la biodiversité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre, un commentaire.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, M. le député mon collègue de L'Assomption arrive avec un exemple qui n'est pas nécessairement tout à fait relié à 18.1, mais, quand même, je vais le commenter. Vous comprendrez, M. le Président, qu'à l'intérieur de la loi actuelle il existe une obligation, c'est de demander au propriétaire d'un terrain ou bien... Un terrain de parc, ça appartient à une municipalité. Donc, à l'intérieur de la loi actuelle, il y a une obligation de demander l'autorisation pour faire des interventions sur le terrain. Et puis, si, à ce moment-là, il n'y a pas de demande d'effectuée, puis on remarque qu'il y a véritablement une intervention, à ce moment-là ils sont hors-la-loi, et il y a moyen d'aviser le ministère. Et, à ce moment-là, le ministère fera... il y aura une réaction automatique. Maintenant, je vous dirai qu'à l'intérieur du projet de loi actuel, si on va un petit peu plus loin, il y aura l'obligation, maintenant, d'avoir une autorisation écrite du propriétaire. Ça sera encore plus important, on rajoute à l'obligation écrite du propriétaire. Parce qu'avant c'était seulement de gré à gré, maintenant ça prendra une obligation écrite du propriétaire.

Également, M. le Président, mon collègue soulevait cet effet-là, que, bon, la municipalité avait constaté cette intervention-là à l'intérieur de leur parc. C'est une des raisons pour lesquelles à l'intérieur, encore une fois, du projet de loi, si on va plus loin, il y a la possibilité pour un milieu, une MRC, une ville de faire une demande au niveau du ministre de réserver à l'État tout territoire qui est à l'intérieur d'un périmètre urbanisé, mettons. Donc, ça va éviter un exemple comme le député de L'Assomption vient de soulever.

Donc, c'est ça, les objectifs du projet de loi, c'est de corriger, je vous dirai, corriger des aberrations, corriger des erreurs qui ont été faites dans le passé. Et le projet de loi actuel va effectivement corriger ce que beaucoup de groupes sont venus nous soulever ici, et c'est la raison pour laquelle j'indique à ceux qui nous écoutent: Écoutez, plus on va évoluer dans le projet de loi, plus les gens vont bien comprendre qu'effectivement on corrige moult problèmes qui ont été soulevés lors des rencontres des différents groupes. Merci, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de L'Assomption, il reste 40 secondes à votre disposition.

M. McKay: Bien, je demanderais au ministre: S'il nous dit que les dispositions qu'il va amener plus tard, là, permettent d'éviter de soustraire des terrains à l'activité minière, est-ce que ces dispositions-là vont vraiment... s'appliquent à un cas comme celui que j'ai souligné, où le titre minier est déjà accordé? Alors, est-ce qu'il peut arrêter une activité alors qu'il a déjà accordé le permis d'exploration?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le cadre de l'ancienne loi, M. le Président... de la loi actuelle, je vous dirai que, les claims qui sont là, effectivement on ne pourra pas intervenir. Mais l'objectif, c'est de corriger cet état de fait là, et puis, dans un territoire donné, à ce moment-là les municipalités, pour corriger cet état de fait, pourront demander au ministre de réserver à l'État ces territoires-là. Et vous comprendrez que, les claims qui sont déjà accordés, il faudra nécessairement... Avec toutes les contraintes que ce preneur de claims aura parce que ce sera dans un territoire où l'acceptabilité sociale sera extrêmement difficile, à ce moment-là je vous dirai que l'intervention du preneur de ce claim-là aura toutes sortes de difficultés lors des audiences, lors des consultations, avec, je vous dirai, ses fournisseurs de fonds. Il va avoir tellement de difficultés que ce sera difficile, à ce moment-là, de faire lever un projet.

Mais je vous dirai que la responsabilité des gens du territoire, c'est-à-dire les MRC... Je répète ça souvent parce que c'est important que les gens nous entendent à ce niveau-là, les MRC, les municipalités MRC, bien sûr, et les CRE auront de grandes responsabilités là-dessus, de faire réserver à l'État certains territoires où ils veulent contrôler le développement de ces territoires en fonction de ce qu'ils veulent avec leur CRRNT, là, hein, la commission des ressources naturelles et du territoire. Ce sera des décisions qui seront, à ce moment-là, prises par les milieux et recommandées au ministre, et, à ce moment-là, le ministre, lui, sera en mesure d'accorder les voeux de la municipalité, encore une fois, bien sûr, toujours en collaboration avec ces milieux-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, le temps imparti qui vous était alloué est maintenant expiré. Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous désirez intervenir? Je vous entends.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voulais savoir, bon, si je pouvais donner mon temps à mon collègue parce que je trouvais qu'il était bien parti.

Le Président (M. Pinard): Non.

Mme Richard (Duplessis): On me dit que non. Une question, M. le Président, au ministre: Sur un territoire qui serait presque entièrement claimé à ce moment-ci, comment on ferait, là, pour procéder? Je vous donne un exemple. Je ne sais pas, je ne dirai pas la région de la Côte-Nord... Exemple, je ne sais pas, en Abitibi ou une autre région...

M. McKay: Rouyn-Noranda, je pense que c'est une ville qui est pas mal toute...

Mme Richard (Duplessis): Rouyn-Noranda -- bien, ça, c'est un bel exemple -- où une grande partie est claimée, comment faire en sorte pour une nouvelle activité sur le même territoire, mais où il n'y aurait pas l'acceptabilité sociale? Comment on procéderait?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez répondre, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, je peux répondre, M. le Président. C'est que, d'abord, on pourra enlever ces claims-là lorsque les claims vont tomber. Vous le savez, un claim, c'est sur une période de deux ans si ma mémoire est bonne. C'est renouvelable, là, mais, lorsque...

Le Président (M. Pinard): ...renouvelable automatiquement.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, quand il n'y a pas de renouvellement, à ce moment-là ça va tomber réservé à l'État, plus question de personne qui va prendre un claim là-dessus. Et puis, comme j'expliquais tout à l'heure, M. le Président, à partir du moment où on réserve à l'État un territoire donné, c'est parce qu'il y a une volonté du milieu, à ce moment-là, de réserver à l'État cette partie de territoire là. Donc, ce sera très difficile, M. le Président -- je ne vous dis pas impossible, je vous dis que ce sera très difficile -- à une entreprise, à des promoteurs de venir développer un projet sur un territoire dont la volonté du milieu est de ne pas avoir ce genre de développement sur ce territoire-là. Ce sera assez difficile, M. le Président, que j'imagine que les différents actionnaires n'auront pas le goût de placer des sommes d'argent importantes dans un endroit où il va y avoir une multitude de contraintes et de controverses qui vont venir mettre du sable dans l'engrenage du développement de ce projet-là, et nécessairement coûter de l'argent, et ne pas avoir les retours sur ce projet.

Vous savez, le capitalisme, il a un grand, grand défaut. Il a un grand défaut, le capitalisme, c'est que, là où ça ne rapporte pas, on se retire. Donc, à partir de là, ça vient tout au moins assurer qu'il va tellement y avoir de difficultés à mettre rentable un projet que les gens vont dire: Écoutez, je m'excuse, là, mais on ne renouvellera pas notre claim. C'est comme ça pour les claims qui existent. Mais, pour les territoires qui sont vierges, à ce moment-là, si on les réserve à l'État, il n'y en aura pas, de développement minier, si ce n'est pas la volonté du milieu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, le ministre m'ouvre un petit peu la porte. On s'égare un petit peu de l'amendement de mon collègue, mais je vais en profiter, je vais saisir la balle au bond, comment, M. le ministre, tout ça pourrait s'harmoniser pour impliquer... Bon, vous dites: Les citoyens vont être impliqués, puis, où il n'y aura pas l'acceptabilité sociale, il n'y en aura pas, mais comment tout ça va se mettre en place, comment tout ça va s'harmoniser, là? Alors, ce que je peux comprendre, que les villes, les MRC, bon, vont décréter une certaine partie de leur territoire où on ne devrait pas voir d'activité minière. Mais, avec l'apport des citoyens, comment vous pensez harmoniser tout ça, là, pour faire en sorte que même, comme je l'ai dit tantôt, même ceux qui sont déjà... Parce qu'il y a des territoires qui sont claimés pas à peu près, mais on n'en voudrait pas de nouvelles, là, sur un territoire x. Comment est-ce que c'est qu'on peut harmoniser tout ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, aussitôt que le projet de loi sera accepté, à partir du moment où le projet de loi est accepté, vous comprendrez que les MRC, les villes, etc., qui veulent réserver un territoire à l'État vont avoir la possibilité de le faire et de faire une recommandation au ministre, et, à ce moment-là, le ministre aura une déclaration à faire, c'est-à-dire déclarer ce territoire-là réservé à l'État à l'intérieur de la Gazette officielle, etc. Il y a des règles bien précises là-dessus, et, à ce moment-là, ça va être assujetti à cette décision-là.

Mais plus on retarde... C'est encore la loi actuelle qui s'applique. Mais, lorsque le projet de loi sera accepté, c'est là où, je vous dirai, ces amendements-là à la loi actuelle viendront prendre force et véritablement respecter le milieu en fonction de ce qu'il veut et respecter le milieu en fonction des consultations qui seront établies. Parce qu'on le sait, lorsque la CRE pose un geste... Et, à la MRC, il y a une consultation sur les territoires donnés au niveau de leur développement. Mais, lorsque ces consultations-là seront faites, c'est à ce moment-là que les MRC, les CRE feront des recommandations au ministre, et c'est là que le ministre prendra sa décision.

C'est sûr, je vais le répéter, les claims qui sont déjà là, on devra nécessairement, comme je l'ai dit tout à l'heure, vivre avec, mais il n'y aura pas d'émission de nouveaux claims. Et, lorsqu'il y a un claim qui ne sera pas renouvelé, à ce moment-là il ne sera plus question de le donner parce qu'il va être réservé à l'État. Ce territoire-là sera réservé à l'État à partir de ce moment-là, et c'est comme ça que ça va se passer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

**(17 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça va être ma dernière intervention, mais je voudrais un petit peu plus d'éclaircissements. Si je comprends bien, dans les propos du ministre, et c'est ce que je vais valider, je vais lui demander... Quand vous dites: Bon, on va respecter le milieu, puis, quand le projet de loi va être adopté, on va s'assurer que ça va être assujetti à cette loi, est-ce que, dans un cas concret comme ce qui s'est passé à Sept-Îles avec l'uranium, ça ne se serait pas produit, vous auriez eu des moyens qui étaient à votre disposition pour dire: Bien, cette partie-là, c'est une réserve à l'État, et il n'y aura pas d'activité?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bon, on s'éloigne un petit peu du sujet, mais je pense que c'est important pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, de bien comprendre ça, c'est que, si on fait... Ma collègue fait un exemple par rapport à Terra Ventures, ce qui s'est passé à Sept-Îles. Si la loi actuelle avait été établie, avait été là en position, vous comprendrez qu'à ce moment-là c'est un claim qui avait déjà été pris, là. O.K.? On doit vivre avec. Mais, si la municipalité de Sept-Îles, tout ce qui s'appelle le périmètre urbain, l'avait établi avec sa CRE, sa MRC, etc., là, avait établi que tout ce secteur-là, dont la partie de Terra Ventures était... devenait réservé à l'État... L'entreprise Terra Ventures doit nécessairement lever des capitaux pour faire son projet si jamais il est économiquement rentable. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que des actionnaires qui veulent investir dans un projet de mine veulent s'assurer d'un rendement. Mais, lorsqu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, il y a tellement d'enfarges, comme je disais tout à l'heure, Terra Ventures aurait passé par ce qu'elle a passé, bien sûr. C'est ça que ma collègue vient de dire, là, elle a passé par un mauvais quart d'heure, mettons. O.K.? Et puis il y a tellement eu de pression, ils se sont retirés.

Maintenant, si la nouvelle loi est passée, M. le Président, et puis qu'il n'y a pas de renouvellement du claim de Terra Ventures, à ce moment-là le territoire va devenir un territoire réservé, il ne sera plus question d'aller faire quoi que ce soit sur ce territoire-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Bon, écoutez, le ministre répond partiellement à ma question, si je comprends bien, parce qu'il dit: Bon, dans le renouvellement des claims d'une municipalité, la MRC a décidé que, bon, ce territoire-là serait soustrait à toute activité, on en décrétera que ce sera une réserve à l'État. Mais, moi, je veux juste rappeler qu'on n'en avait pas, là, quand ça s'est produit, on n'en avait pas, de moyens d'agir. Puis je donne l'exemple, ça se rattache quand même à l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption parce que, dans le cas de Terra Ventures, ça fait partie de la biodiversité, c'était près de la rivière Moisie, où, vous savez, le saumon est remarquable -- je pense même, M. le Président, vous êtes déjà venu pêcher chez nous -- c'est une rivière patrimoniale. On parle, là... je veux dire, un cas concret de biodiversité.

Là, c'est sûr que, moi, je veux bien vous croire, M. le ministre, mais c'est parce qu'à chaque... Moi, là, je ne veux pas nécessairement juste faire un cas avec l'uranium à chaque article qu'on va aller, mais je veux m'assurer que, dans ce projet de loi là, quand on parle des droits miniers, quand on parle des réserves à l'État, tout ça, que... ce qui s'est produit, ça aurait pu être pour un autre métal, de s'assurer qu'on ait les moyens dans le projet de loi pour ne pas que ça se reproduise. Et là, si je comprends bien, pour tout nouveau claim, oui, mais, pour les claims déjà existants, même si on devait avoir un agrandissement d'un site claimé... Disons qu'on en détient, je ne sais pas, moi, 50 claims, là, on en veut 200 pour un territoire X. Je veux s'assurer qu'on soit bien... -- comment je vous dirais? -- on soit bien protégé, si on veut.

Puis c'est autant pour l'industrie. Parce que, vous savez, dans le cas de Sept-Îles, ce qui a fait en sorte que Terra Ventures s'est retirée, c'est qu'il y avait une forte pression de la population pour ne pas voir cette industrie s'installer chez nous. On n'avait pas de moyens au niveau de la loi, on n'en avait pas. Bon, là, le ministre me dit qu'avec cette loi-ci on va avoir les moyens, mais ce n'est pas non plus, je veux dire... Bon, on peut dire qu'ils ont été délinquants, Terra Ventures, mais on a quand même des compagnies minières d'envergure qui pourraient venir puis dépenser des millions puis des millions. Ce n'est quand même pas non plus un bon message, là, ça. Écoutez, on ne veut pas lancer un message négatif aux investisseurs qui voudraient venir s'établir chez nous, là. Moi, je voulais m'assurer que... Puis c'est vous qui avez ouvert la porte -- je m'adresse à vous, M. le Président, mais c'est le ministre qui avait ouvert la porte -- quand on a débordé un petit peu de l'amendement de mon collègue le député de L'Assomption.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, on ne déborde jamais lorsqu'on y touche, à l'amendement.

Mme Richard (Duplessis): C'était vraiment juste ça, M. le Président. Moi, je voulais m'assurer, là, qu'on soit protégés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, conclusion, peut-être, sur les propos.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, M. le Président, j'ai entré dans les arguments de ma collègue justement parce que je voulais démontrer ma bonne foi par rapport à ce qui se passe avec le nouveau projet de loi et je voulais indiquer, M. le Président, qu'à l'intérieur du projet de loi actuel c'est qu'on va être à l'écoute des milieux, on va se donner les moyens de le faire, on va travailler avec les représentants des différents milieux pour s'assurer que le développement qu'on a sur notre territoire, c'est un développement que l'on veut, et non pas un développement que l'on ne veut pas. Et on va se donner les moyens de le faire.

Et, ma collègue a bien raison, il ne faut pas créer de l'incertitude par rapport aux investisseurs. Mais, lorsque les règles du jeu sont bien établies, on vient automatiquement donner une sécurité aux investisseurs chez nous. Ils savent pertinemment qu'un territoire est réservé, ils n'iront pas s'installer sur un territoire réservé parce qu'ils connaissent les tenants et les aboutissants, ils connaissent les problèmes qu'ils vont avoir. Vous savez, pour une entreprise, ce qui est important, c'est qu'on sache exactement à quoi s'en tenir au point de vue financier et, d'un autre côté, qu'on sache exactement aussi à quoi s'en tenir au point de vue légal. Donc, à partir de... à partir que ces deux paramètres-là sont respectés, je pense que c'est facilement comprenable que des investisseurs pourraient être intéressés à venir investir chez nous. Et c'est exactement qu'est-ce qu'on veut faire au niveau du projet de loi sur les mines, délimiter des règles, s'assurer que les gens sont bien conscients des différentes façons de faire, de la dynamique de développement du Québec avec le projet de loi, et, comme ça, je vous dirai, on sera tous des gagnants, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce moment-ci. On va continuer article par article, et j'espère toujours que toutes nos questions seront répondues.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, y a-t-il autres commentaires du côté ministériel? Donc, l'amendement au projet de loi n° 79 déposé par le député de L'Assomption qui était l'article 7.3: Insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, avant l'article 19, du suivant:

«18.1. Lorsque l'exercice d'un droit minier se déroule sur un territoire d'intérêt pour la biodiversité, le titulaire du droit doit déposer une demande d'autorisation au ministère du Développement durable et des Parcs. Cette demande doit spécifier les impacts prévus des travaux qui seront réalisés sur le territoire et proposer des mesures d'atténuation. Il est de la responsabilité du titulaire du droit de démontrer que ses activités auront peu d'impacts sur la conservation de la biodiversité.»

Est-ce que cet amendement est accepté? Quels sont ceux qui sont pour?

M. McKay: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Mme Richard (Duplessis): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Du côté...

Des voix: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Rejeté du côté ministériel. Donc, l'amendement déposé par le député de L'Assomption est donc rejeté. Alors, nous revenons à l'article 8. Alors, l'article 8...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, à l'article 8, l'article 26 de cette loi est abrogé.

Alors, M. le ministre, je vais vous demander de nous donner vos commentaires sur l'article 8.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet article était susceptible de s'appliquer principalement sur des terres privées, puisque la loi prévoit un libre accès aux terres publiques. En abrogeant cet article, on oblige celui qui prospecte ou jalonne à obtenir une autorisation du propriétaire foncier. Cela va dans la même logique que celle qui oblige le titulaire de claim à obtenir l'autorisation du propriétaire foncier avant d'accéder à sa propriété privée pour y entreprendre des travaux d'exploration minière conformément à l'article 235. Cette disposition répond au besoin d'information et de transparence réclamé par l'ensemble des citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais demander au ministre: Si le propriétaire foncier ne donnait pas le droit au prospecteur de faire de la prospection sur son terrain, qu'adviendrait-il?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le projet de loi, M. le Président, ça va demander une autorisation écrite. Si l'individu qui veut faire de la prospection sur le terrain n'a pas l'autorisation écrite du propriétaire, il ne pourra pas avoir accès au terrain.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

**(17 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, moi, je veux bien comprendre parce que, là, ça me rassurerait. Ça veut dire que, moi, je suis propriétaire, je suis chez moi, et un prospecteur fait toutes les démarches nécessaires, je veux dire, c'est tout à fait légal, il fait ça par écrit, il m'envoie ça ou il vient me l'amener en main propre, il me demande une autorisation, et, moi, je ne veux pas qu'il fasse de prospection sur mon terrain, il s'en retourne chez lui. J'ai bien compris? Merci, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, aux fins de l'enregistrement.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Ma collègue a donné la réponse.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Autres questions du côté de l'opposition officielle sur l'article 8?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, quelquefois, lorsqu'on veut faire le bien, on peut, quelquefois, aller un peu trop loin, hein? Je pense qu'il y a une... C'est quoi, l'expression qui dit... Le mieux est l'ennemi du bien, et on se demande un peu, là, si, le fait d'abroger complètement l'article 26 sans prévoir un quelconque mécanisme de conciliation, on ne va pas tomber dans un autre extrême, là.

Actuellement, «nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès d'un terrain contenant des substances minérales [...] à celui qui a le droit de le prospecter ou de le jalonner...» Et là on abroge complètement l'article, et on se demande si cette abrogation n'aura pas l'effet de venir nuire à la prospection de façon un peu exagérée parce qu'il y a... À ce moment-là, on élimine toute référence à un droit de prospecter, d'avoir accès à des terrains pour pouvoir prospecter, alors qu'il y a d'autres gens sur le territoire qui ont des droits. Alors, on pourrait parler de droit de trappe, les droits des zecs, des zones d'exploitation contrôlée, des droits de chasse, des sentiers de motoneige, etc. Donc, est-ce qu'en enlevant ce droit-là qui est à l'article 26 de la loi actuelle on ne rend pas, dans le fond, les prospecteurs, comment je dirais donc... on ne menace pas les prospecteurs de faire en sorte que tous les autres détenteurs de droits vont avoir préséance sur eux et qu'ils peuvent se faire, finalement, refuser partout? Alors, je pense que notamment... Non, enfin, je me limiterais à cette question-là, là, pour commencer.

Je voudrais peut-être simplement vous préciser que nous avons reçu... puis probablement que le ministre aussi a reçu, a eu des représentations de la part de l'Association de l'exploration minière du Québec, qui sont extrêmement inquiets par rapport à cette mesure, et j'aimerais savoir ce que le ministre en pense. Mais, par la suite, j'aimerais peut-être savoir aussi ce que son collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue en pense, lui qui a été justement, dans le passé, là, un représentant de ce type d'association.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si je comprends la question de mon collègue, M. le Président, bon, il indique: Est-ce que le fait d'avoir l'obligation de demander l'autorisation d'un propriétaire n'est pas trop important par rapport à quelqu'un qui veut aller faire une vérification sur le terrain? J'aimerais bien comprendre parce que, là, on m'a parlé de... mon collègue m'a parlé... Parce qu'il m'a parlé des zecs, il m'a parlé aussi des gestionnaires de rivières ou... bon, ce que je comprenais dans ses propos, mais je voudrais comprendre effectivement à la lettre, là, qu'est-ce qu'il me demande. Mais j'ai mal compris, est-ce qu'il peut répéter sa question?

Le Président (M. Pinard): Je vous permets de la répéter.

M. McKay: Oui. Écoutez, nous, ce qu'on nous dit, là, c'est que l'article 26, bon, que le projet de loi n° 79 abroge cet article 26, donc, de la loi actuelle. Et, pour l'Association de l'exploration minière, c'est un article qui est à la base même de l'industrie minérale, donc qu'on ne doit pas prendre à la légère. On nous dit qu'en enlevant le droit de prospecter hors claim sur les terres publiques, alors, que tous les autres droits ont donc préséance. C'est là qu'on nous parle du droit de trappe autochtone, droit des zecs, droit de chasse, sentiers de motoneige, etc., de sorte qu'il existe un risque que n'importe... Donc, c'est l'association qui nous parle, là, eux estiment qu'il existe un risque que n'importe qui détenant un droit peut empêcher quiconque de prospecter hors claim en terres publiques. Alors, est-ce que le ministre est conscient de ces préoccupations-là? Et qu'est-ce qu'il répond, donc, à l'Association de l'exploration minière, qui exprime sa grande inquiétude par rapport à la proposition du ministre d'abroger l'article 26 de la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pinard): Aimeriez-vous...

M. McKay: Je ne lui dis pas qu'on est en faveur ou contre à ce moment-ci...

Le Président (M. Pinard): ...répondre tout de suite ou si vous préférez...

M. McKay: ...on cherche à comprendre, là.

M. Simard (Dubuc): Non. Une petite suspension, M. le Président, parce que je veux bien répondre...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

 

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous reprenons nos travaux. Et la question avait été posée par le député de L'Assomption, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt maintenant à...

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, on vous écoute.

**(17 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue que justement, hier, il y avait eu une demande à l'effet que... de l'AEMQ, de l'inquiétude qui était sur l'article 26, effectivement. Et puis il y a eu une rencontre de faite avec le ministère pour bien comprendre les tenants et les aboutissants puis quel effet que ça pouvait avoir, et il y a eu une bonne discussion. Maintenant, l'AEMQ est absolument d'accord avec le fait de demander une autorisation écrite pour avoir accès à un terrain privé, et ça, c'est eux qui l'ont confirmé hier. Maintenant, les gens chez nous, au niveau du ministère, leur ont démontré, leur ont fait la démonstration que les terres du domaine de l'État vont toujours être... vont toujours être...

Une voix: Accessibles.

M. Simard (Dubuc): ...accessibles pour ce qui est de faire de la prospection, et ils étaient satisfaits des réponses à leurs questions.

Mais, au point de vue légal, M. le Président, pour s'assurer qu'on comprend tous la même chose, je vais demander, si la commission le permet, à Me Daigle d'aller un petit peu plus loin au niveau des explications si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle, tout en vous rappelant que les paroles sont enregistrées.

Mme Daigle (Danie): Oui, merci.

Une voix: Elle a l'immunité.

Mme Daigle (Danie): Alors, ma réponse comporte deux points. Le premier point, c'est que la Loi sur les terres du domaine de l'État prévoit que toute personne a accès aux terres publiques. Ça, c'est l'article 53. Puis il y a aussi un article qui dit qu'on peut... toute personne peut circuler sur les chemins qui sont sur les terres du domaine de l'État. Là, je n'ai pas le numéro d'article en tête. Ça, c'est le premier volet de la réponse.

Le deuxième volet, c'est pour vous spécifier que le droit minier n'emporte pas de droit de surface. Un titulaire de claim n'a pas de droit sur la surface. Il a un droit de recherche dans les substances minérales qui sont, en théorie, souterraines, puis ce détenteur de droit minier là ne peut pas porter atteinte aux droits d'un autre détenteur de droits qui sont émis sur la surface par l'État. Ça fait qu'un détenteur de claim qui a un droit sous la terre n'a pas de droit sur la terre, il doit respecter les droits qui sont émis par l'État sur la surface.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien là, donc, si j'ai bien compris, là, on a parlé des terres, des espaces qui sont, entre guillemets, claimés, jalonnés, mais une préoccupation qui nous avait été exprimée, c'était sur les terres publiques qui sont libres de titres miniers. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là des terres publiques qui sont libres de titres miniers? Est-ce que, si on n'a pas de claim, est-ce qu'on pourra avoir accès quand même pour pouvoir prospecter? Vous savez, M. le Président, quand on parle de prospection, on parle d'un examen sommaire des roches et des sols afin d'y trouver des substances minérales qui font partie du domaine de l'État sur les terres non affectées par un titre minier et de tenure publique ou privée. Ça, c'était l'article 26 de la loi. À cette étape, les travaux effectués sont en reconnaissance et de prise d'échantillons de roches ou de sols. Alors, il n'y a pas de forage, de décapage parce qu'il s'agit de terrains qui sont libres de titres miniers. Alors, ce que Me Daigle vient de nous mentionner, il me semble, j'ai cru comprendre qu'elle parlait spécifiquement de terrains claimés. Ceux qui sont libres de titres miniers, qu'est-ce qui va se passer dans ce cas-là si l'article 26 est abrogé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, je vais laisser Me Daigle répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, c'est en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État qu'il va pouvoir se rendre sur les terres publiques pour faire ses examens, ses travaux de prospection.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et qu'est-ce que cette loi-là dit sur les différents types de droits, là? Bon, on nous mentionnait, donc, les zecs, les droits de chasse, sentiers de motoneige, tout ça. Est-ce que, si on abroge l'article 26 de la loi actuelle sur les mines, est-ce qu'on ne met pas les prospecteurs dans une situation où ils auraient comme moins de droits que... On parle toujours de terres publiques libres de titres miniers, non claimées. S'ils doivent prospecter sur le territoire d'une zec, est-ce qu'ils ne s'exposent pas, là, à la bonne volonté de ces gens-là, alors qu'en théorie, sur une terre publique de l'État, tout le monde, chaque citoyen devrait être égal, là?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Si je comprends bien votre question, non. Les prospecteurs vont avoir accès aux terres qui sont, mettons, dans une zec. On comprend que les travaux qu'un prospecteur peut faire, c'est très, très, très minime, ça n'a aucun impact sur l'environnement, ça n'a aucun impact sur les installations ou les activités qui sont exercées là. Donc, je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. McKay: Bien, est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, peut-être, par notre ami géologue?

M. Bernard: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, en fait, la question que les gens veulent savoir correctement... C'est que, sur les terres de l'État, il y a différents permis comme, par exemple, des baux de villégiature, des zecs, des pourvoiries, et autres, donc la question qu'on veut savoir puis que les gens de l'AEMQ se posaient: Si quelqu'un prend des claims sur en dessous d'où qu'il y a des baux de villégiature ou, comme le disait le député de L'Assomption, à l'intérieur d'une zec, et autres, est-ce que ça prend l'autorisation des propriétaires de la pourvoirie, des gestionnaires du zec...

Le Président (M. Pinard): Du locataire.

M. Bernard: ...pour pouvoir aller faire des travaux d'exploration? La question, en simple, c'est ça: Est-ce que ces gens-là peuvent interdire l'accès au territoire à des compagnies?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si un prospecteur veut aller sur une zec, à ce moment-là il va devoir payer comme tout le monde parce qu'il y a une tarification pour aller sur la zec. Maintenant, il n'y a personne qui va l'empêcher d'aller faire de la prospection sur ce territoire parce que c'est un territoire public. Maintenant, il ne pourra jamais, je vous dis, empêcher les gens de la zec de faire leur activité sur le territoire également. Donc, oui, il va avoir accès au territoire, il va faire les vérifications qu'il a à faire par rapport à sa prospection, mais il ne pourra pas arrêter des gens de faire leur activité à l'intérieur de la zec, aller pêcher, aller chasser, quoi que ce soit.

Je vais me répéter, il va avoir accès au territoire, il va devoir payer qu'est-ce que ça coûte pour entrer sur la zec parce que c'est un territoire public, c'est un territoire zec qui... nécessairement, il y a une tarification qui est régie par une loi, et, à ce moment-là, il va faire qu'est-ce qu'il a à faire, mais il ne pourra pas aliéner les droits des gens qui ont un droit sur le territoire, sur la terre, là. Pas dans le sous-sol, mais sur la terre. Donc, à partir de là, effectivement, on a tout donné cette information-là hier à l'AEMQ, et c'est comme ça que ces gens-là, tout au moins, étaient satisfaits de l'information qu'ils ont eue. Je ne sais pas si Me Daigle veut rajouter quelque chose, là, mais...

Le Président (M. Pinard): J'aurais une question à vous poser. Je suis locataire d'une terre publique avec un bail à long terme. Est-ce que le prospecteur doit obtenir mon autorisation pour faire son travail sur le lot consenti par le ministère au président de la commission?

Et une sous-question: Un bail emphytéotique, parce que ce n'est pas les mêmes droits qu'un bail ordinaire, un bail emphytéotique, est-ce que le prospecteur a également toute la latitude pour aller faire son travail sans obtenir un consentement écrit du bailleur?

M. Simard (Dubuc): Ça prend l'autorisation, M. le Président, pareil comme si... Ça prend l'autorisation d'un propriétaire, ça prend l'autorisation d'un bailleur...

Le Président (M. Pinard): À la fois du locataire des terres publiques et à la fois du bénéficiaire du bail emphytéotique.

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Oui, effectivement. Effectivement, M. le Président, c'est une propriété privée, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): La propriété n'est pas privée, mais quand même. Parce que la propriété appartient toujours à l'État.

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, Me Daigle m'indique que, dans la loi d'aujourd'hui, ça ne prend pas une autorisation écrite, mais, dans le projet de loi, ça va prendre une autorisation écrite. Aujourd'hui, ça prend une autorisation de gré à gré, verbale.

Le Président (M. Pinard): Donc, M. le ministre, si ça prend une autorisation écrite dans le futur projet de loi...

M. Simard (Dubuc): Dans le projet de loi, oui.

Le Président (M. Pinard): ...ça veut dire qu'il y a un ordre de priorité au niveau des droits sur les terres publiques. Je m'excuse de m'ingérer dans la discussion, mais je pense que, là, on touche un os, là.

M. Simard (Dubuc): Mais, dans certains cas, M. le Président, oui, parce qu'on parle ici d'individus qui ont pris des ententes avec le gouvernement à l'effet que ces gens-là, ils paient pour être sur un territoire, donc ils doivent avoir quand même, je vous dirai, là, un certain respect et, effectivement, parce qu'on donne le...

Le Président (M. Pinard): L'usage exclusif.

M. Simard (Dubuc): ...je dirais, l'usage du territoire...

Le Président (M. Pinard): Exclusif.

M. Simard (Dubuc): ...du sol. Donc, à partir de là, lorsque quelqu'un veut venir sur un territoire qu'on lui a confié et qu'il paie, qu'il paie des loyers... Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Un exemple, des fois, c'est très mauvais, mais je vais quand même vous le donner, je vais me risquer. Ce n'est pas parce qu'on est locataire que n'importe qui peut rentrer dans notre loyer puis faire ce qu'il veut, là, hein, je veux dire, et il faut bien comprendre que la Charte des droits n'accepterait pas ça, on va se comprendre, là. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Le droit civil québécois n'accepte pas ça.

M. Simard (Dubuc): ...au droit civil québécois. Donc, à partir de là, c'est la même affaire. C'est un territoire qui a été loué à un individu, à une famille. Donc, à partir de là, ça prend l'autorisation pour avoir accès à ce terrain-là.

Le Président (M. Pinard): Je suis d'accord, mais la question qui a été posée par le député de L'Assomption fait mention: Est-ce que vous n'allez pas trop loin actuellement en rejetant complètement l'article 26 sans prévoir un mécanisme qui permettrait un règlement de conflit? Si, moi, je suis propriétaire de x arpents dans... propriétaire, d'une certaine façon, parce que tu n'es jamais propriétaire des terres publiques, mais j'ai un droit exclusif d'usage, est-ce qu'à ce moment-là mon droit exclusif d'usage me permet d'empêcher toute prospection sur les terrains de la couronne? C'est ça, je pense, qu'il faut absolument regarder...

M. Simard (Dubuc): Bien oui, je comprends.

Le Président (M. Pinard): ...et, je vous dis, peut-être de nouveau vous pencher là-dessus pour être sûr de ne pas vous fermer une porte à double tour, là. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, je prends un exemple dans un projet de loi antérieur. Par exemple, comme au Témiscamingue, moi, j'ai beaucoup des personnes qui louent des terres de l'État pour des érablières, terres publiques. O.K.? Et, là-bas, donc, j'en ai beaucoup, et c'est un...

Une voix: Ça revient un peu à ce que j'ai dit...

Le Président (M. Pinard): Je reviens au député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, je voudrais juste prendre la peine de préciser, là, on ne parle pas de gens qui arrivent avec une pépine, là, avec du matériel lourd, on parle du prospecteur avec son marteau, son sac à dos, que, là, à partir de maintenant, il va devoir demander une permission écrite. Bon, payer les droits de la zec, ça, je pense que... Enfin, déjà, c'est déjà une entrave de plus, mais, bon, c'est discutable, on peut dire que les prospecteurs, dorénavant, vont devoir payer les droits d'accès. S'il y a un sentier de motoneige, bien ils vont devoir payer aussi le droit d'accès pour le sentier de motoneige. Donc, ils vont peut-être devoir devenir membres du club de motoneige. Alors, on voit qu'il y a quand même... Pour quelque chose qui est extrêmement léger, ça peut avoir des conséquences importantes...

Le Président (M. Pinard): Administratives importantes.

M. McKay: ...administrativement. Il y a aussi la question, là... On parlait, par exemple, de droits de villégiature. Bien, le ministre nous dit: À partir du moment où, bon, on paie un bail au gouvernement pour avoir la jouissance d'un espace, bien c'est normal que quelqu'un qui veut venir marcher sur ce terrain-là doit avoir notre permission. Mais, encore là, comme on parle, là, de l'industrie minérale, qui est au coeur de notre préoccupation, là, où on veut... On veut harmoniser les usages, on veut enlever ce qu'on considère maintenant comme étant peut-être devenu des droits qui sont devenus peut-être un peu excessifs par rapport à l'évolution de la société, mais on veut juste s'assurer que, là, on ne va pas tomber dans un excès contraire. Et, par exemple, dans le cas où le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue nous mentionne, là il y a des gens qui louent des terres publiques pour des érablières. Ces gens-là, je ne le sais pas si... Ils sont sûrement faciles à trouver au printemps, mais, le restant de l'année, je ne suis pas sûr que... Je ne sais pas, là, peut-être qu'il peut nous en parler, est-ce que ce serait... Lui, dans son expérience, un prospecteur, est-ce qu'il pourra avoir facilement la permission écrite de la personne qui loue l'érablière en question?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous posez la question: Est-ce qu'il y a un mécanisme? Oui, il y a un mécanisme. On l'a dit, ça prend une entente écrite auprès du propriétaire ou du locataire d'un terrain ou d'un bail de villégiature, ça prend une entente écrite. Ou s'il n'a pas d'entente écrite... Puis, véritablement, je vous dirai, là, qu'au point de vue structurel c'est tellement important parce que, là, après ça, le prospecteur, lui, va devoir aller faire une demande au ministère pour expropriation. Ça, c'est le mécanisme ultime. Lorsqu'il n'y a pas entente de gré à gré avec une signature, à ce moment-là il faut qu'il demande une autorisation d'expropriation au ministère. Je vais vous dire qu'au niveau de la cour, au niveau du Tribunal administratif ça prend des bonnes raisons pour être en mesure d'avoir l'autorisation d'exproprier, mais c'est un mécanisme qui existe. Si jamais il n'y avait pas d'autorisation écrite entre le propriétaire... après ça, le prospecteur, s'il juge qu'il est en mesure d'avoir véritablement des argumentaires assez importants pour contrer le propriétaire ou le locataire de ce lopin de terre là, devra faire la démonstration au Tribunal administratif qu'il pourrait avoir accès à l'expropriation pour en avoir l'autorisation du ministère. C'est ça, le mécanisme, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En fait, je plaide mon ignorance parce que la question que j'ai posée, il y avait déjà un article qui le prévoyait, l'article 65 de l'actuelle Loi des mines, qui se lit comme suit -- c'est suite à l'information que Me Dubuc m'a passée: «Le titulaire de claim a droit d'accès au terrain...»

L'article se lit comme suit, de l'actuelle Loi des mines:

«Le titulaire de claim a droit d'accès au terrain qui en fait l'objet et peut y faire tout travail d'exploration.»

Deuxième paragraphe: «Toutefois, sur les terres concédées, aliénées ou louées par l'État -- tel que je viens... l'exemple, mon exemple d'érablière -- à des fins autres que minières ou sur celles qui font l'objet d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales [...], il ne peut exercer ces droits que suivant l'article 235», que le ministre vient...

Donc, c'est déjà dans la loi. Peu importe qu'est-ce qui arrivait avec l'article 26, qu'on abroge, c'était déjà prévu que, s'il y avait un droit donné en surface, la compagnie minière devait s'entendre avec les gens pour avoir l'accès. Donc, c'était déjà dans la loi actuelle et c'était prévu.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, j'aurais une question fort simple: Si on abroge l'article, est-ce que l'article 235 est encore maintenu dans le futur projet de loi? À quel article?

Mme Daigle (Danie): Bien, il est à 235, il reste à 235. Il est modifié, mais...

Le Président (M. Pinard): Il n'est pas modifié d'aucune espèce de façon?

Mme Daigle (Danie): Il est modifié, oui, à l'article 50...

M. McKay: 56?

Mme Daigle (Danie): Ah! mais l'article 235 reste dans la loi. Puis il va peut-être être légèrement modifié, mais il reste dans la loi. On n'abroge pas 235 en vertu du projet de loi. Le projet de loi n'abroge pas l'article 235.

Le Président (M. Pinard): Il abroge seulement l'article 26.

M. Bernard: Exact.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Et ta sécurité, tu l'as par l'article 235.

Mme Daigle (Danie): Et 65.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté de l'opposition officielle... Oui, M. le député.

**(17 h 50)**

M. McKay: Oui, merci. Je voudrais vérifier un aspect. Est-ce que le locataire, donc, le locataire... On dit, bon: «Sur les terres concédées ou aliénées par l'État -- ça, c'est à l'article 235, là, de la loi actuelle -- le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut acquérir, à l'amiable ou par expropriation, tout bien nécessaire à l'accès au terrain ou à l'exécution de ses travaux d'exploration ou d'exploitation.»

Mais ça, ça concerne, donc, le titulaire de droit minier, et ma question, c'était le prospecteur à l'étape où il ne détient pas de claim. Là, il se promène sur le terrain pour décider s'il va aller prendre un titre minier. Alors donc, c'est avant. Alors, j'ai l'impression que l'article 235 ne s'applique pas, là. En tout cas, qu'on nous précise cet aspect-là. Là, on ne parle pas «le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales», on parle du prospecteur qui se promène avec son marteau pour décider s'il va claimer un terrain ou non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour...

Le Président (M. Pinard): Bien, excusez-moi, juste une petite parenthèse.

M. Simard (Dubuc): Bien oui. Bien oui.

Le Président (M. Pinard): Depuis 1994, ce que j'apprécie le plus dans le travail de député, c'est ce qu'on fait actuellement.

M. Simard (Dubuc): Oui, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Vous avez raison. Moi, c'est ça. C'est un travail intéressant.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous le dire, puis ça ne coûte pas cher. Mais, pour les gens, habituellement, tout ce qu'ils ont l'occasion de voir, souvent, c'est la période de questions, hein, le spectacle est là.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Mais le bon travail d'un député, c'est ça, c'est d'essayer d'améliorer le plus possible un projet de loi pour que le projet de loi soit imperméable.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Et, malheureusement, tous les projets de loi sont toujours perfectibles. Mais là, personnellement, je vous dis que j'apprécie ces moments-là. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pour répondre à mon collègue de L'Assomption, M. le Président, l'article 53 de la loi sur le domaine de l'État, ce n'est pas dans cette loi-ci pour avoir l'accès au territoire pour un prospecteur, c'est l'article 53 de la loi du territoire du domaine de l'État. Ce n'est pas dans la loi actuelle. Parce que l'article 26 vient répéter à peu près ce qui est écrit dans l'article 53 de la loi du domaine de l'État, donc on peut l'abroger nécessairement dans le projet de loi sur les mines en raison que, au niveau de l'accès au territoire, c'est la loi sur le territoire du domaine de l'État qui couvre nécessairement cette capacité d'avoir accès au territoire au niveau du prospecteur. Pas au niveau du claim, là, parce que le claim, tout à l'heure, mon collègue en a parlé, là. Mais, par rapport lui-même à... au prospecteur, c'est qu'il faut qu'on lui donne accès au territoire pour qu'il soit en mesure de faire les vérifications qu'il veut faire, mais ça, c'est à l'article 53 de la loi sur les territoires du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. McKay: ...le ministre se prépare à nous donner une précision complémentaire?

Le Président (M. Pinard): Oui. Moi, je crois fermement que, comme on approche de 6 heures, il y aurait peut-être lieu, à ce stade-ci, vu que nous sommes appelés demain en commission, avant d'adopter cet article-là, si vous le permettez, parce qu'on en a encore peut-être pour de longues discussions... Puis peut-être pas, mais on pourrait sûrement revenir là-dessus demain en débutant nos travaux et poursuivre le projet de loi.

Alors, si vous acceptez, compte tenu, là, de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

M. McKay: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, et à demain. Et à demain.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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