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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 décembre 2012 - Vol. 43 N° 4

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Bouillé): Bon mardi matin, mesdames, messieurs. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, à défaut de quoi j'aurai l'immense plaisir de vous demander de venir le porter à côté de moi et je vous l'emprunterai pour la durée de la séance.

Donc, la commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 7, la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

La Présidente (Mme Bouillé): Y a-t-il d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas d'autre remplacement.

La Présidente (Mme Boulet): Non, d'accord. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous recevrons les représentants du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

Nous débutons donc sans tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques préliminaires, et je comprends de nos échanges que vous souhaitez que les remarques préliminaires du gouvernement soient faites par la ministre et son adjoint parlementaire. Cependant, le règlement prévoit qu'il n'y a qu'une seule personne qui procède aux remarques préliminaires. Mais, s'il y a consentement de la commission, les remarques préliminaires du gouvernement pourraient être faites par la ministre et son adjoint parlementaire, mais toujours durant la durée du cinq minutes qui vous est attribué.

Y a-t-il consentement des membres de la commission?

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie. On commence dans un bon climat. Merci beaucoup. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, le projet de loi n° 7 que nous déposons fait suite, là, à la nouvelle Loi sur les forêts qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 23 mars 2010. Dans la forêt, il y a eu vraiment des changements suite à L'erreur boréale, suite au rapport Coulombe, au rapport Beaulieu. Il y a eu la nouvelle Loi sur les forêts qui a été travaillée par l'ancien gouvernement et les gens de l'opposition du Parti québécois à l'époque, dont mon collègue, là, Denis Trottier qui a mis beaucoup de temps sur ce volet-là. Et nous avons adopté à l'unanimité une nouvelle loi sur les forêts. Toutefois, après, là, près de deux ans, un an et demi, on se rend compte qu'il y a des modifications à faire pour faire atterrir le régime et qu'il y avait des petites coquilles dans la Loi sur les forêts qui a été adoptée.

Donc, le projet de loi n° 7 fait un peu suite au projet de loi n° 67 qui avait été déposé par l'ancien gouvernement mais mort au feuilleton. Et ce projet de loi n° 7 là vise à préciser les responsabilités du ministère des Ressources naturelles relatives aux garanties d'approvisionnement, notamment sur les contrats de vente de bois, les ententes de récolte et les conventions d'intégration. Il accorde aussi un droit de récolte au moyen d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. Il vise aussi à préciser des règles de reddition de comptes pour les organismes de protection des forêts, dont la SOPFIM et la SOPFEU. Et finalement tout un volet concernant les relations de travail, parce que c'est un régime spécifique, au niveau des relations de travail, relié aux garanties d'approvisionnement. En fait, c'étaient des CAAF avant qu'on transforme la garantie d'approvisionnement. Et c'était un régime où l'accréditation syndicale était liée au territoire qui était dédié à une entreprise spécifique.

Donc, ça va être maintenu, ça, pour la garanties d'approvisionnement. Mais, pour la partie qui est mise aux enchères, le 25 % qui est mis aux enchères, on se devait de faire des modifications pour permettre une mise aux enchères qui pourrait être attribuée au plus offrant -- c'est l'idée de la mise aux enchères -- et, à ce moment-là, qu'au niveau, là, des accréditations syndicales, de rendre ça possible

Donc, c'est les modifications qui sont présentées, et je pense que le projet de loi est important pour qu'on puisse faire l'arrimage et réussir à faire atterrir le nouveau régime forestier, qui est une transformation importante mais une transformation nécessaire où on s'en va vraiment dans la gestion de nos forêts, dans une gestion qui va être écosystémique -- donc on prend en considération l'ensemble des éléments -- et une gestion aussi, maintenant, qui va être faite, au niveau de la responsabilité, par le gouvernement. Donc, ça, c'est une des grosses modifications, là, du nouveau régime forestier.

Et nous avons besoin de ce nouveau projet de loi là et nous souhaitons la collaboration de l'ensemble des parlementaires pour pouvoir faire la modification de la nouvelle Loi sur les forêts, corriger les nouvelles coquilles et pouvoir faire atterrir le plus en douceur possible, là, le nouveau régime forestier qui va être mis en place, là, à partir du 1er avril.

Donc, je laisserais mon collègue, là, adjoint parlementaire aux forêts, député de Roberval, continuer.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez ma passion pour le monde forestier. Le monde forestier a été essentiel au développement du Québec et va demeurer essentiel pour le développement de son avenir.

Lorsqu'on regarde la situation du Québec, lorsqu'on s'élève un peu dans le ciel, ce qu'on voit, c'est une immense forêt. Si on avait un seul mot pour décrire le Québec, ce serait probablement le mot «forêt», parce que le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire forestier. Et la forêt, le bois, c'est un produit noble, écologique et surtout renouvelable. Et, si on investit, si on travaille dans le milieu forestier aujourd'hui, c'est que non seulement on contribue à bâtir le présent, mais également à bâtir le futur. Et je vous dirais que... et on va entendre plusieurs groupes aujourd'hui, demain et après-demain qui vont nous aider à bonifier le projet de loi.

Ce qui est intéressant dans ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant dans des rencontres informelles, c'était que les gens veulent faire partie de la solution, et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler. Comme le disait la ministre tout à l'heure, je souhaite ardemment que nos collègues d'en face puissent travailler comme on l'a fait lors du projet de loi n° 57. Puis, M. le sous-ministre est là pour en témoigner, on avait été très collaborateurs, on a travaillé à trouver des solutions, puis c'est ensemble qu'on va définir ce nouveau régime, nouveau régime forestier qui doit être là pour faire en sorte qu'on puisse garantir un développement qui va être à la fois durable pour les communautés et également pour les entreprises. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député de Roberval. Donc, merci, Mme la ministre et M. l'adjoint parlementaire. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt, faune et parcs et député de Mégantic à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de cinq minutes.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui. Je remercie les invités qui sont avec nous aujourd'hui.

Moi, je suis un peu fasciné par l'ensemble de ce projet-là, parce qu'on est dans un monde en transition. Ayant oeuvré pendant longtemps dans l'industrie des pâtes et papiers... Pour ceux qui ne sont pas au courant, vous savez, la pointe de production de papier en Amérique du Nord a atteint son maximum en l'an 2000, et à partir de ce point il y a une lente descente de la production et qui s'accélère dû au fait principalement de l'automatisation et de l'ère électronique qui prend de plus en plus d'ampleur. Donc, ça, c'est un phénomène.

Un deuxième phénomène qu'on retrouve aujourd'hui dans l'industrie forestière, c'est que le métier traditionnel de bûcheron avec sa scie à chaîne, comme on l'a vu depuis des décennies, était aussi en transformation, où on assiste de plus en plus à la présence de multifonctionnels de toutes les échelles, où est-ce qu'on se ramasse avec un seul bûcheron qui produit une à trois vans de bois par jour. Donc, on change d'échelle, on change de façon de penser. Naturellement, l'environnement, le milieu, les conditions forestières, la sylviculture, les coupes, qui arrivent maintenant à maturité, tous ces éléments-là vont avoir des incidences significatives sur l'ensemble des décisions qui vont avoir à être prises dans un futur relativement près de nous. O.K., donc, moi, je crois que ça, ça va être important.

**(11 heures)**

Il y a aussi... pas rien que des risques, il y a aussi des opportunités, des belles opportunités. On a parlé beaucoup du bois de deuxième et troisième transformation. Dans ma région, avec une entente avec Amqui, on a réussi à se mettre un CCTT qui a pour objectif directement de faire de la deuxième et troisième transformation du bois. Malheureusement, je crois que le développement de ces technologies-là ne nous permettra pas de remplacer les volumes consommés par l'industrie du papier à court terme. Je voudrais bien vous dire que c'est miraculeux, mais, oui, il y a des opportunités, mais elles ne seront pas le type de volume.

Par contre, au niveau de la biomasse forestière, je crois que, là, il y a des opportunités relativement significatives, puis c'est à nous de capitaliser sur ce type de développement là qui va nous permettre, probablement, de compenser en partie sur ces problèmes-là de volume.

On rencontre aussi... Dans mon comté, on a une usine de Tafisa qui fait de la particule à grand volume, et ils ont été obligés, par exemple, de se relocaliser dans le bois de construction recyclé pour se permettre d'avoir un approvisionnement. Donc, on peut voir ici qu'il y a des opportunités si on fait notre travail et de maintenir un coût de production relativement intéressant où on peut redéplacer certains éléments de volume qui pourraient nous permettre d'avoir un développement.

Je crois aussi qu'il y a des nouvelles technologies. On a parlé da la nanocellulose. Il y a aussi la société Enerkem qui utilise elle aussi du bois recyclé actuellement pour faire du méthanol et de l'éthanol. Et, pour ceux qui ne sont pas familiers avec Enerkem, ce projet-là qui en est à l'échelle pilote à East Angus, dans mon comté, est en construction, avec trois usines: une en Alberta, une au Mississippi et une dans la région de Bécancour. Donc, encore là, il y a une opportunité de prendre l'hémicellulose, qui est fondamentalement à partir du bois, qui nous permettrait de produire du méthanol et possiblement de l'éthanol de haute qualité, dans le développement technologique.

Donc, je crois, moi, que, si on travaille ensemble... Je suis bien d'accord avec l'ensemble des intervenants à mettre en oeuvre une énergie positive pour en arriver avec un travail qui va nous permettre d'avoir un projet de loi qui va permettre à tout le monde de profiter et de se développer correctement. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député. J'invite maintenant le député du deuxième groupe d'opposition, le député de Nicolet-Bécancour, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de deux minutes.

M. Donald Martel

M. Martel: Ça ne prendra même pas ça -- merci, bonjour, tout le monde, très heureux d'être parmi vous ce matin -- étant donné que ça va être le dossier beaucoup plus de mon collègue le député de Granby, qui va assister à la commission.

Je veux juste vous mentionner que je suis content qu'on puisse aborder ce projet de loi là. Je suis de ceux qui pensent qu'on peut faire plus avec la forêt, mais je suis aussi de ceux qui pensent qu'on doit protéger la forêt québécoise, on doit reboiser des endroits où il y a des potentiels de le faire, mais on peut faire beaucoup plus avec les matériaux. Donc, on va suivre les travaux. Très content, puis je nous souhaite une bonne séance.

Auditions

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député. Alors, sans plus tarder... Je veux juste vérifier que toutes et tous ont bien reçu l'ordre du jour. Donc, j'inviterais les représentants du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec à se présenter et à faire leur exposé.

Vous disposez de 10 minutes en... Auparavant, je vais rappeler le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange, soit 10 minutes pour l'exposé des personnes qui se présentent devant la commission et 50 minutes pour les échanges avec les membres de la commission.

Donc, je vous demanderais, les représentants du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, de vous présenter, de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent, si c'est le cas.

Regroupement des sociétés d'aménagement
forestier du Québec (RESAM)

M. Bernier (Rénald): Bien, bonjour, mesdames et messieurs. Mon nom, c'est Rénald Bernier, je suis président de RESAM, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. À ma droite, je me suis fait accompagner par mon directeur adjoint... je m'excuse, mon directeur général -- parce qu'on a déjà fait un... en tout cas, c'est entre nous -- Marc Beaudoin, qui est directeur général de RESAM depuis plusieurs années, qui fait une bonne job, en passant.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de pouvoir présenter, premièrement, RESAM, qu'est-ce que c'est que RESAM, et puis aussi présenter c'est quoi... nous, de quelle façon on voit les ajustements à la loi présentement.

Comme vous l'avez dit, la loi a été adoptée unanimement. Je pense que ça, c'est quand même important, tous les partis étaient d'accord. Ça, c'est réglé. Je pense que ça... je pense que c'est pour nous, le monde forestier, c'était quelque chose d'important que ce soit adopté unanimement. Nous, on aimerait remercier le gouvernement en place pour avoir maintenu toutes les décisions du sommet de 2011, de mai 2011, c'était le rendez-vous, dont notamment la décision 19, c'est bien sûr.

J'aimerais peut-être parler de RESAM, RESAM, c'est quoi, qu'est-ce que c'est, RESAM. Pour ceux qui ne connaissent pas beaucoup les groupements forestiers, RESAM, bien c'est l'association qui regroupe 42 des 43 groupements forestiers de la province. Les groupements forestiers, c'est venu au monde... si je fais un petit peu la genèse de ça, le BAEQ, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, dans les plus jeunes, peut-être pas, mais les gens qui ont la même couleur de cheveux que moi, ils savent qu'est-ce que c'est, BAEQ, c'était, dans les années 60, un plan, un plan du gouvernement québécois à l'époque pour... c'était un plan de développement économique qui avait été préparé pour le Bas-Saint-Laurent, entre autres, et puis il y avait, dans un des... un des facteurs, un des éléments qui étaient dans ce plan-là, c'était la fermeture de quelques municipalités. Et puis ça, c'est sûr que, face à ça, les gens se sont mobilisés, les communautés se sont mobilisées. Et puis, un des outils qui est sorti de là, bien c'est la mise en commun de leurs actifs, qui étaient -- les principaux actifs de ces gens-là -- des lots boisés. Donc, les groupements forestiers, ce sont essentiellement un regroupement de propriétaires de boisés privés.

Donc, quelques chiffres. Bon, bien, dans les faits, ça regroupe 36 000 propriétaires regroupés, c'est 75 % de l'ensemble des propriétaires actifs en aménagement forestier au Québec -- donc, ce n'est pas rien, c'est quand même 75 % -- c'est 3 000 emplois répartis dans tout le Québec -- ça, ça veut dire à peu près un emploi pour six propriétaires regroupés -- c'est 1,5 million d'hectares sous aménagement; c'est 2 millions de mètres cubes récoltés par année; et c'est 112 millions en chiffre d'affaires pour l'ensemble des groupements forestiers. Donc, avec un investissement de l'État de 35 à 40 millions dans les forêts privées, dans l'aménagement des forêts privées, nous, on a... c'est un effet de levier, là, qui est quand même puissant. Vous voyez, on réalise un chiffre d'affaires de 112 millions par année.

Peut-être vous parler du nouveau régime forestier. C'est sûr qu'il y avait quand même deux volets dans le régime forestier: le régime public et le régime privé. On a eu la chance, nous, de faire partie des travaux dans les deux volets. Et puis c'est sûr que lorsqu'on est à l'aube, là, d'un changement comme ça, c'est inquiétant, c'est inquiétant pour les acteurs, mais en même temps c'est excitant, parce qu'on sait que... C'est sûr que, dans le passé, il y a des choses qui se sont faites, des bonnes choses, des moins bonnes choses, et puis c'est un réalignement, je pense, qui se fait présentement, puis nous, on voit ça d'un bon oeil. On est prêts à travailler, et puis je pense qu'on a fait quand même la démonstration depuis les trois dernières années.

C'est sûr que les ajustements, les propositions d'ajustement qui sont contenues dans la loi n° 7, nous, ça nous va, là, ce qui est là-dedans. C'est sûr que, par contre, il y avait quand même des prémisses qui étaient là lorsqu'on a discuté de l'adoption de la loi comme telle. Dans ces prémisses-là, il y avait des outils, il y avait des structures puis il y avait les budgets aussi. Les budgets... C'est sûr que, dans la machine, bien ça prend de l'huile pour faire virer le moteur, et puis je pense que l'huile, dans notre cas, bien c'est sûr, c'est les budgets.

Je vais passer la parole à mon directeur général pour la suite, M. Beaudoin.

**(11 h 10)**

M. Beaudoin (Marc): Alors, un peu comme disait mon président, c'est vraiment intéressant, ce qui s'en vient, hein? On en parle, du régime forestier, depuis plusieurs années. J'ai l'impression d'avoir écrit six ou sept mémoires sur le sujet, et là on l'applique. Évidemment, aujourd'hui, ce n'est pas simple pour nous autres de vous spécifier des articles très précis, mais il y a certains paramètres, je pense, qu'il était important de soulever.

Je vais commencer avec ce qui touche la forêt publique. Bien, en fait, nous, chez RESAM, on est derrière le régime, on veut que ce soit appliqué. Ça ne sera jamais parfait, puis probablement que ce qu'on va appliquer aujourd'hui ou dans les prochains mois, ça ne sera pas parfait, il va falloir faire des changements. Mais, même si on attend d'être parfaits, bien on risque d'attendre très longtemps, donc il faut se lancer.

On pense aussi que le secteur forestier... oui, il y a les ressources naturelles, mais le secteur forestier en particulier, c'en est un, centre de création de richesse. Ça l'a été depuis plusieurs années, c'est encore capable de le faire. On est en train de modifier certaines choses et, ma foi, on est tout à fait convaincus qu'il faut continuer dans cette voie-là.

Commençons par ce qui touche à la forêt publique. Il y a deux régimes, deux régimes qui sont compatibles, deux régimes qui doivent travailler ensemble. Celui de la forêt publique, ce qui nous intéresse beaucoup, c'est tous les travaux d'aménagement forestier. Autant en forêt publique qu'en forêt privée, on a investi beaucoup dans les dernières années pour reboiser, remettre les territoires en production. Ces traitements-là font en sorte qu'on a une forêt qui commence à rajeunir, qui commence à avoir aussi un très bon potentiel. Il faut continuer à investir dans ces travaux-là, en aménagement forestier notamment, les éclaircies commerciales. Ce qui nous amène à parler de tout le processus. Il y a un changement très important dans le régime, c'est-à-dire que, par le passé, c'était l'industrie qui était en charge de réaliser les travaux de sylviculture, maintenant ce sera des ententes directement entre l'État et les entreprises de sylviculture.

Donc, on se retrouve avec une chose qui est complètement nouvelle dans le régime. C'est la création, vraiment, d'une industrie de l'aménagement, une industrie de l'aménagement qui va faire fructifier les investissements de l'État. Dans les dernières années, on a travaillé beaucoup sur comment on organise cette industrie-là. On a travaillé avec les gens du ministère pour essayer de développer un processus d'octroi de contrats. Ce processus-là, bon, essentiellement, là, il y aura une partie qui va être donnée par des ententes de réalisation, une partie qui va aller sur le marché, et on est très à l'aise avec ça. On pense que c'est très important qu'il y ait un marché pour les travaux sylvicoles pour qu'il y ait... que les meilleurs joueurs, que ceux qui ont les meilleures idées puissent continuer à se développer.

Évidemment, on est vraiment très proches de l'application terrain. On a même commencé certaines actions, là, pour mettre en marché certains travaux. Puis on s'aperçoit que, bon, évidemment, c'est nouveau et ce n'est pas encore rodé. Il y a certains ajustements qui doivent être faits. La première chose est, je pense, dans le projet de loi, il faut se garder une ouverture. On parle, bon, que l'État va pouvoir octroyer des travaux d'aménagement. Mais on avait prévu, à très court terme, d'en avoir une bonne partie, 25 %, qui allait aller en appel d'offres, un peu sur le même modèle que le Bureau de mise en marché des bois où, la première année qu'on a mis des bois en marché par le biais d'enchères, on a fait une douzaine de ventes pour savoir si les formulaires marchaient, si notre mécanique fonctionnait, pour que les acheteurs puissent s'approprier le système; bien, on pense que, dans la prochaine saison, il faudrait procéder un peu de la même manière pour que les acteurs puissent apprivoiser le système et faire en sorte qu'on ne dépense pas d'argent pour rien à faire des erreurs qu'on aurait pu éviter. Donc, ça, c'est un élément très, très important.

Un peu plus techniquement aussi, on vous demanderait... on parlait des responsabilités du ministère, responsabilité de planification du ministère, qui est importante, donc, et ça, on... comme on l'a dit, on est à l'aise avec le principe. Cependant, il y a une planification opérationnelle aussi qui est tout à fait, je dirais, stratégique, là, dans le fonctionnement du régime forestier. Donc, s'assurer que la planification soit coordonnée avec l'ensemble des utilisateurs du milieu...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Beaudoin, je vous inviterais à conclure. Il vous reste 20 secondes, mais il y a une période d'échange de 50 minutes.

M. Beaudoin (Marc): Alors, il y a des ajustements à faire dans le programme de forêt publique. Et finalement, je n'ai pas eu le temps de vous en parler, mais, la forêt privée, il y a un rendez-vous, qui a eu lieu le 30 mai 2011, dans lequel il y avait des prémisses, notamment des outils, des budgets. Si ça, ce n'est pas au rendez-vous, bien les décisions qu'on a prises en 2011, on ne sera pas capables de les appliquer.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, nous en sommes à la période d'échange, et nous allons débuter par le groupe parlementaire formant le gouvernement puis par les députés d'opposition.

Le temps alloué à chacun des groupes est le suivant: 22 minutes pour le groupe formant le gouvernement et 28 minutes pour les députés de l'opposition. Le temps, donc, imparti pour l'opposition officielle est de quatre cinquièmes, soit 22 min 30 s, et le deuxième groupe d'opposition... le un cinquième étant 5 min 35 s.

Donc, j'invite Mme la ministre à prendre la parole.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus. Dans votre mémoire, vous parlez, dans les demandes, là, à la deuxième page, d'une demande: «Ne plus obliger les entreprises à obtenir un certificat ISO 14001 -- ou le chapeau de Rexforêt -- pour la réalisation des travaux sylvicoles.»

Pouvez-vous me donner un petit peu plus d'information?

M. Beaudoin (Marc): Oui. En fait, actuellement le programme... bien, en fait, les balises qu'on a développées avec le ministère stipulent que, pour être capable de réaliser des travaux sylvicoles, il faut soit obtenir un certificat ISO 14001 ou utiliser le certificat de Rexforêt, qui va être le mandataire, là, d'opérations.

Ça pose quand même un problème important: c'est des coûts très importants. Et il y a un processus actuellement, qui s'appelle le Programme de gestion des entreprises sylvicoles, qu'on pourrait utiliser, qu'on pourrait bonifier pour faire en sorte que les... je dirais, les résultats environnementaux soient gérés par ce programme-là qui est déjà en place. Ça diminuerait énormément les coûts. Sachant qu'il y a actuellement au Bureau de mise en marché la même réflexion qui s'est faite pour éviter de mettre une barrière à l'entrée des acteurs ou des joueurs potentiellement intéressés par la réalisation de travaux sylvicoles.

Donc, il y a déjà un programme, qui s'appelle le PGES, qui peut... qui pourrait livrer la marchandise, à notre avis. Ça diminuerait énormément les coûts -- là, on parle quand même de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour des entreprises sylvicoles qui ont des chiffres d'affaire de 2,5 millions de dollars, là, donc c'est quand même très significatif -- et on serait capable d'assurer le... on serait capable d'assurer, je dirais, la performance environnementale des opérations forestières, des opérations de sylviculture.

Actuellement, le problème qu'il y a, c'est qu'il y a une superposition de toutes sortes de contraintes, de normes, de certifications qu'il faut obtenir. Donc, nous autres, on a des entreprises qui, avant de commencer l'année, bien ils ont FSC, il vont avoir un ISO 14001, ils ont une convention collective, ils ont un PGES. Tout ça, ça s'accumule. Là, on se dit: Bien, il y a peut-être moyen d'essayer de faire coordonner tous ces efforts-là en une seule certification plutôt que de multiplier les coûts.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je comprends votre demande, là, une simplification. Vous comprenez que cette demande-là, c'était pour s'assurer d'avoir... le 14001, c'est sur le respect de l'environnement. J'aimerais comprendre: ça touche quel pourcentage des entreprises, des entreprises qui ne sont pas certifiées ou qui n'auraient pas le chapeau de Rexforêt? Est-ce qu'on parle d'un grand nombre d'entreprises?

Ensuite, vous me disiez, là, la différence de coût. Est-ce que c'est possible de me préciser un petit peu plus c'est quoi, la différence de coût pour l'entreprise?

Et, troisièmement, l'autre processus dont vous parliez, la certification que vous disiez qui existait, là, au niveau des travaux sylvicoles, qu'elle pourrait être ajustée; est-ce qu'elle pourrait être ajustée suffisamment rapidement pour répondre aux besoins qui étaient couverts par 14001, pour qu'on puisse faire la prochaine saison, ou ça serait dans un avenir plus lointain?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du RESAM.

M. Beaudoin (Marc): Donc, le nombre d'entreprises, la loi est assez claire: toutes les entreprises doivent avoir ISO 14001 ou Rexforêt. Donc...

Mme Ouellet: Ceux qui ne l'ont pas actuellement?

M. Beaudoin (Marc): Pardon?

Mme Ouellet: Ceux qui ne l'ont pas actuellement?

**(11 h 20)**

M. Beaudoin (Marc): Ceux qui ne l'ont pas, je dirais qu'il y a une grande majorité, et là je vais donner un ordre de grandeur, mais une très grande majorité, là, plus que la moitié vont utiliser le chapeau de Rexforêt. Donc, ils vont s'en aller... ils n'ont pas amorcé les démarches d'ISO 14001 parce que c'est des coûts excessivement importants. Et, quand on a un petit chiffre d'affaires, bien on n'est pas capable de justifier ça.

Les coûts, la différence de coûts, le Programme de gestion des entreprises sylvicoles, le PGES, ça coûte entre 2 500 $ et 4 000 $ par année pour nos entreprises, là, en termes d'audits, là, de factures directes à payer, alors qu'ISO 14001 on peut parler de quatre, cinq, six fois ce prix-là, là, dans plusieurs cas. C'est beaucoup plus. Et le travail interne est plus dispendieux. Puis, à savoir si le PGES pourrait être modifié rapidement, oui, à notre sens. C'est un processus qui est géré à la fois par l'industrie et par le ministère des Ressources naturelles, donc il y a moyen de l'ajuster. Et ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est qu'on sait que le Bureau de mise en marché regarde ça aussi pour toute la partie récolte de bois. Donc, il y a moyen de faire d'une pierre deux coups, il y a moyen d'avoir un processus qui va servir à la fois pour les travaux commerciaux, les travaux non commerciaux puis s'assurer que l'aspect environnemental est géré par ce processus-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci. Il y a quand même une alternative, là, qui est la reconnaissance par le Bureau de normalisation du Québec. Ça ne convient pas, ça, cette alternative-là?

M. Beaudoin (Marc): Bien, le programme...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur du RESAM.

M. Beaudoin (Marc): Je suis enthousiasmé, excusez-moi. En fait, le Programme de gestion des entreprises sylvicoles, c'est un programme qui est géré par le Bureau de normalisation du Québec. Donc, c'est avec eux qu'on travaille. Ça fait que, oui, c'est vraiment cette voie-là qu'on regarde.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'au niveau du 25 %, qu'on devrait peut-être y aller progressivement, un peu comme ça s'est fait, là, pour l'encan au niveau, là, des territoires, territoires de bois. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu plus, là? Puis, comment vous voyez ça? Est-ce que ça devrait être un pourcentage? Comment ça pourrait s'articuler, puis comment vous voyez ça concrètement, là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du regroupement.

M. Beaudoin (Marc): J'apprends! En fait, ce qu'on avait convenu, c'était que, dans une première phase, il y aurait 25 % des travaux d'aménagement forestier qui iraient par appels d'offres. Ce qu'on s'aperçoit, c'est que, si on veut arriver avec 25 % pour la saison qui s'en vient, il faut se tirer tout partout. Je vous donne un exemple, là. Il y a une obligation d'aller aux visites terrain pour pouvoir appliquer; bien, ça s'est tellement fait en même temps que j'ai des entreprises qui ont été obligées d'envoyer à peu près tout le monde un peu partout pour faire acte de présence, mais du monde qui n'était pas qualifié, là. La personne à la gestion des comptes à payer, bien elle y a été parce qu'il fallait mettre un nom sur la feuille, mais ça s'est passé vraiment très rapidement.

Ça fait que, nous, ce qu'on constate, c'est qu'on n'est pas prêts à aller à 25 %. Les travaux ne sont pas prêts. Nos entreprises ne savent même pas qu'est-ce qu'elles vont avoir comme entente de réalisation, elles ne savent pas qu'est-ce qu'elles ont besoin pour finir l'année. Donc, nous, ce qu'on pense, pour cette année, un ordre de grandeur: 5 % des travaux en appels d'offres, parce qu'il faut amorcer... il faut faire en sorte que la machine parte l'année prochaine. Les travaux qui sont prêts ou qui pourraient être prêts rapidement pour les appels d'offres, bien on pourrait les faire au printemps ou en cours d'opération cette année. Donc, ça nous laisserait en masse de temps pour pouvoir faire les choses correctement. Et, la saison suivante, bien là on aurait tous les outils nécessaires pour appliquer vraiment la mécanique qu'on avait développée. En fait, nous, il faut l'appliquer. Ça, c'est ce qu'on a négocié, mais on est probablement ambitieux en pensant qu'on peut faire 25 % cette année.

Donc, prenons la bouchée qu'on peut prendre, amorçons la mécanique puis permettons-nous de réussir. Parce que, si, dans le courant de l'année, des travaux ne sont pas prêts, que les appels d'offres vont tout croche, que, bon... Ça va faire quoi à la fin de l'année? Bien, tout le monde va vouloir mettre ça aux poubelles, puis ce n'est pas ce qui est souhaitable.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Tout à l'heure, vous avez dû écourter votre conclusion. Est-ce qu'il y a des éléments que vous auriez aimé nous mentionner puis que vous n'avez pas eu le temps de mentionner?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du RESAM.

M. Beaudoin (Marc): Quelle merveilleuse question! En fait, oui, il y a tout le pan de forêt privée qu'on n'a pas eu le temps... et on sait qu'on a convenu d'une nouvelle entente entre tous les partenaires de la forêt privée, le 30 mai 2011, dans laquelle on a pris plusieurs décisions. Toutes ces décisions-là avaient comme prémisse de base que le financement allait être suffisant. Puis, le financement en forêt privée, il y a quelque chose de particulier, c'est qu'à toutes les fois que le gouvernement met un sou, il y a de l'investissement privé qui se fait aussi avec ça. Le propriétaire, il doit mettre de l'argent, l'industrie met de l'argent. Donc, il y a là quelque chose de vraiment très intéressant, parce qu'il y a une contribution privée qui vient avec la contribution gouvernementale.

Donc, nous, la première mise en garde, c'est que, si ça, ce n'est pas au rendez-vous, bien les structures qu'on a mises en place, ça va être dur de livrer la marchandise. Et les budgets sont somme toute restreints, pour l'impact que ça donne. Maintenant, il y a une modification dans le projet de loi, concernant toute la description du principe de résidualité notamment, de qu'est-ce qui est résiduel comme bois, et la modification qui a été faite nous convient, là. On est sur la bonne voie.

Un autre élément bien important -- on en avait parlé dans une commission précédente, je ne sais plus laquelle -- mais c'est le programme de remboursement de taxes. C'était un élément central du rendez-vous. Et, nous, ce qui serait bien important de voir là-dedans, c'est que la ministre a un pouvoir de modifier des taux, à tout le moins de les indexer. Parce que le programme de remboursement de taxes, si on est obligés de faire des changements comme on a fait, on a convenu... parce que le programme, il est dans le béton, puis on n'a pas pu indexer, ça faisait 15, 16, 17 ans que les taux n'avaient pas été touchés, donc ils ne représentaient plus la réalité. Donc, ça, c'est quand même, là, très, très, très important de se donner cette latitude-là.

Et, comme je vous disais, bien, nous, c'est bien évident que le financement en forêt privée, donc le programme de base, le programme d'investissement sylvicole, la contribution fédérale, ce sont des éléments minimums pour qu'on soit capable d'appliquer le régime de forêt privée, qui se voulait être une partie prenante de l'ensemble du régime forestier. Si ça, ce n'est pas au rendez-vous, bien ça va être très dur pour les communautés parce que c'est un moteur très important dans les régions.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: J'aimerais avoir un petit peu plus d'information. Toujours dans votre mémoire, vous présentez, à un moment donné: «Proposer un programme spécifique qui inclura des seuils minimaux pour protéger les conditions des travailleurs.» J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications.

M. Beaudoin (Marc): Je me doutais qu'en écrivant une phrase comme celle-là, avec pas grand-chose en dessous pour expliquer, je finirais par avoir une question. En fait, vous savez, le processus d'octroi des contrats en forêt publique est géré par la loi sur les contrats du ministère, donc il y a des règles sur lesquelles il faut travailler. Cependant, on fait face à un problème qu'on n'a pas encore réussi à résoudre avec le comité, avec le ministère, c'est l'impact de ce mécanisme-là sur les conditions des travailleurs sylvicoles. Les exemples qu'on a vus dans les marchés forestiers et les premiers exemples qu'on a actuellement dans les appels d'offres pour certains travaux sylvicoles, c'est que celui qui paie en bout de ligne, c'est le travailleur forestier. La pression vient sur lui. Soit qu'on baisse son salaire, parce que c'est une grosse partie des travaux, soit qu'on lui demande de faire plus de production ou des choses du genre. On a très peur que l'ouverture du marché sans avoir de balises pour protéger les conditions des travailleurs, bien, qu'il va y avoir des aventuriers qui rentrent dans le système pour venir influencer, là, pour venir baisser les conditions des travailleurs, des conditions qui sont déjà difficiles, et on a des problèmes de main-d'oeuvre.

Donc, une des solutions qu'une fonctionnaire nous avait soumises, c'est que, plutôt que de passer par des décrets qui seraient très, très compliqués, il y aurait peut-être lieu d'évaluer la possibilité que, plutôt que de passer par le processus d'octroi de contrat ou d'appels d'offres du ministre, bien, que le gouvernement se fasse un programme dans lequel on serait capables d'identifier des conditions minimales des travailleurs.

C'est une alternative qu'on commence à explorer. Et, bon, on la soumet aujourd'hui. C'était important pour nous autres de soumettre cette idée-là. Est-ce qu'on veut que ça soit appliqué? Est-ce qu'il reste du travail à faire, beaucoup de travail à faire avant que ça puisse s'appliquer? Sauf qu'il reste un fait, c'est qu'en sylviculture le travailleur, c'est lui qui est important dans la mesure où c'est lui qui a l'expertise, c'est lui qui a les compétences, c'est lui qui applique toutes les prescriptions qu'on peut faire. Et cette classe de travailleurs là, bien on a de plus en plus de difficultés, il y en a de moins en moins, ne serait-ce que par la démographie qui finit par avoir son impact. Donc, il y a peut-être là une possibilité d'avoir un moyen de protéger ces conditions-là.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Je vous remercie. En fait, ce que je comprends, c'est que vous nous amenez une problématique, mais là, dans les solutions, il y aurait du travail qu'on pourrait faire ensemble pour trouver une solution, comment on pourrait avoir une protection. Vous amenez l'idée d'un seuil minimal, mais ça pourrait être d'autres mesures de protection, là, pour les travailleurs sylvicoles. Puis effectivement on est sensibles à ça, là, qu'il ne faudrait pas que ça soit le dernier au bout de la chaîne qui hérite de l'ensemble des rationalisations.

Donc, parfait. Puis, si mes collègues n'ont pas d'autre question, j'aimerais avoir un peu votre vision des choses. Quand vous dites: L'implantation du nouveau processus du côté de la forêt publique, là, approche à grands pas... «Bien que dans ses principes, il soit grandement achevé, il n'en demeure pas moins que plusieurs aspects opérationnels demandent encore à être travaillés.» Pouvez-vous me donner des points précis? Parce que, vous savez, on a une grande préoccupation, c'est de vraiment travailler avec l'ensemble des acteurs pour que, chacun des points d'achoppement, on puisse les travailler ensemble pour les régler avant la prochaine saison. Il en restera probablement. Donc, soyez certains que, si on en trouve d'autres après l'ouverture de la saison, vous ne vous gênez pas, vous appelez au ministère -- M. Savard est très ouvert -- pour qu'on puisse les régler au fur et à mesure, là, que... Mais, s'il y en a déjà d'identifiés, on aimerait ça, comme ça, connaître votre vision pour voir si on est déjà en train de travailler sur ces éléments-là ou c'est des nouveaux sur lesquels il faudra qu'on travaille.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Beaudoin (Marc): En fait, le premier qui est important, c'est: les entreprises devaient avoir des ententes de réalisation basées sur leur historique de travaux, là, dans les dernières années. Bon. Ces historiques-là ne sont pas disponibles actuellement, donc nos entreprises ne savent pas qu'est-ce qu'elles ont comme ententes de réalisation, alors qu'on leur demande d'aller en appel d'offres pour certains travaux. Donc, ça, c'est définitivement un problème.

Il y a un autre problème qui est toute la planification des travaux sylvicoles. Actuellement, il y a une synergie... en fait, on a convenu qu'il y a vraiment un intérêt, un gain à faire si l'entreprise qui réalise ces travaux peut... puisse faire, en tout cas, une certaine partie des travaux de planification. Malheureusement, ces travaux-là vont se faire dans des périodes très courtes. Je regarde dehors, surtout quand je regarde par en bas, je vois beaucoup de neige, bien ça s'en vient aussi, la neige, et il n'y a plus beaucoup de temps pour faire les inventaires puis faire les travaux de planification. Ça, c'est réellement un problème.

Ce qu'on sait... tu sais, le discours du budget nous a inquiétés énormément. On a vu qu'il y avait des ponctions importantes dans le budget du ministère des Ressources naturelles. Nous, les travaux qui avaient été faits se basaient sur un volume à peu près stable de travaux, ce qui nous a permis de calculer les pourcentages. Maintenant, il n'y a personne qui est capable de nous répondre à l'heure actuelle, sauf que les annonces font en sorte qu'on est très inquiets sur les budgets.

Et, si les budgets étaient vraiment plus bas que ce qui était convenu ou ce qu'on avait comme hypothèse de travail, bien là, il y a beaucoup de choses qui ne tiennent plus, notamment les différents pourcentages, parce qu'il y aurait une masse de travail qui serait insuffisante pour être capables d'opérer. Donc, ça aussi, c'est un facteur très important, on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez, et ça s'en vient très rapidement. Donc, ça, c'est des éléments très importants.

Puis, nous, ce qu'on souhaiterait... On comprend très bien... Tu sais, c'est facile de venir ici puis dire: Il n'y aurait pas de problème si on investissait 600 millions de plus. Oui, mais, bon, personne ne va nous le donner. On comprend les problèmes dans lesquels on travaille. Cependant, on pense que, dans le système qu'on a mis en place, bien il y a de la place. Est-ce que certains travaux commerciaux particuliers, des éclaircies commerciales notamment, quand on parle des travaux en appel d'offres, est-ce que ça ne pourrait pas être donné aussi, en tout cas en partie, à nos entreprises pour combler le manque à gagner? Est-ce que les travaux de planification, notamment sur... les travaux commerciaux, sur les travaux en appel d'offres, ça ne pourrait pas être aussi octroyé en partie aux entreprises sylvicoles? Bien, il y a là des possibilités.

Parce qu'on a déjà annoncé, au ministère, qu'il y aurait une migration de travaux non commerciaux vers des travaux commerciaux à brève échéance. Bien là, ça crée encore un déséquilibre. Ça fait que là il faut commencer à penser à... pas séparer les travaux non commerciaux et les travaux commerciaux, mais commencer à voir ça comme un tout pour que les entreprises puissent tirer leur épingle du jeu là-dedans, là.

Donc, tout ce qui est planification, tout ce qui est budget, tout ce qui est appel d'offres, à court terme, c'est vraiment des problèmes, là, parce qu'on ne sait pas sur quel pied danser à ce moment-ci, d'où l'intérêt de repousser un petit peu l'application complète du 25 % en appel d'offres puis peut-être le diminuer un petit peu pour donner un peu d'air à tout le monde.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. C'est terminé? Merci. Donc, j'invite les représentants des partis d'opposition. Je vous rappelle que l'opposition officielle a 22 min 30 s pour l'échange, et le deuxième groupe d'opposition, 5 min 35 s. Merci.

Donc, M. le député de Mégantic, à vous la parole.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Messieurs, je voudrais que vous me fassiez un peu d'éclaircissement sur... Vous parlez de planification, de réalisation. Est-ce que ça ne crée pas une espèce de conflit quand on met les planificateurs et les réalisateurs... Vous savez, ça devient un peu facile de se créer du travail. Comment vous voyez cette espèce de conflit entre l'éthique et le besoin de travailler, là, où on se retrouve un peu... un peu fréquemment, je dirais?

M. Beaudoin (Marc): Oui. En fait...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de RESAM.

M. Beaudoin (Marc): Ça va finir par rentrer, je vous jure!

En fait, ça, c'était le coeur des discussions qu'on a eues avec le ministère dans les travaux préparatoires, parce qu'effectivement il y a une possibilité d'avoir un problème.

En fait, ce que la loi dit, c'est que le ministère ou la ministre est responsable des prescriptions, c'est le ministère qui va produire les prescriptions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait comme travaux, à quel endroit. Cependant, pour arriver à ces données-là, il y a un paquet de travaux techniques qui doivent être faits: les inventaires, les inventaires avant, il y a de l'analyse, l'analyse macroscopique, ce genre de choses là. Et, lorsqu'on parle de planification, on parle de ces travaux-là, des travaux qui vont donner l'ensemble des données pour pouvoir préparer la prescription. Parce que là il y a un gain énorme à faire. C'est très différent pour un entrepreneur d'arriver sur un territoire où il a fait l'inventaire ou qu'il connaît le terrain puis un territoire où il y a un point d'interrogation, où on ne sait pas parce qu'on ne le connaît pas, ou on connaît à peu près des chiffres qu'on nous donne, on connaît à peu près... on nous donne une carte, mais on est obligés de refaire le travail, de retourner voir, de retourner... donc on le fait deux fois.

Ça fait que, nous, ce qu'on demande quand on pense planification, c'est de fournir les informations nécessaires à l'État pour qu'il puisse réaliser la prescription. Parce que, dans les faits, ces travaux de planification là sont donnés en appel d'offres dans bien des cas, donc ce n'est pas le ministère qui les réalise, non plus. Ce qu'on dit. Bien, ceux qui vont réaliser les travaux, ça serait probablement intéressant qu'ils connaissent le terrain, qu'ils connaissent les données, qu'ils puissent intervenir sur le sens du monde, compte tenu qu'il y a quelqu'un qu'il va falloir qu'il le fasse.

Mais c'est clair, la prescription, c'est la responsabilité du ministère. Ça, c'était convenu dans le régime forestier. C'est quand même une des bases, là, c'est-à-dire que c'est l'État qui reprend en charge la gestion. Puis ça, ça nous convient, là. Ça, on n'a pas de problème. Mais, dans les travaux techniques, il y a un gain à faire, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Mme la Présidente, on a mentionné tout à l'heure qu'il y avait aussi un déplacement potentiel qui pourrait se faire de la forêt privée à la forêt commerciale pour l'aménagement puis la planification. Pourquoi il y a ce problème de main-d'oeuvre là, puis comment on en arrive là aujourd'hui?

M. Beaudoin (Marc): Ah...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(11 h 40)**

M. Beaudoin (Marc): En fait, on a fait des travaux d'aménagement sylvicole depuis plusieurs années, on parle d'une quarantaine d'années. Évidemment, les premiers qu'on fait, c'est de la remise en production, des plantations. Et là on arrive à un moment où on a fait des plantations, on a fait des entretiens, on a fait des éclaircies précommerciales, donc on a un peuplement qui est rendu... qui arrive à maturité, et à ce moment-là on a des travaux à faire, ce sont des travaux commerciaux. Donc, les arbres qu'on va couper, on va éclaircir, c'est des arbres qu'on peut vendre. Mais ça, là on vient de... c'est des travaux qui changent complètement de régime. Là, on était dans un régime de sylviculture non commerciale, c'est-à-dire ce qu'on faisait ne rapportait pas d'argent directement, on tombe à faire des travaux qui vont générer des volumes de bois qui vont être mis en marché. Et ça, on vient de changer de parc, là, si on veut, dans les budgets du ministère, ça devient des travaux commerciaux, c'est plus dirigé vers des entreprises de transformation, avec les garanties d'approvisionnement, etc.

Donc, évidemment, notre forêt, nos investissements arrivent à maturité, ça fait qu'on n'ira pas faire des entretiens non commerciaux dans des forêts qui arrivent à maturité, évidemment. Là, le déplacement se fait. Il y a un déplacement de travaux non commerciaux vers des travaux commerciaux à cause de l'âge des peuplements, simplement. Et on le voit aussi en forêt privée. Lorsqu'on a procédé au Rendez-vous sur la forêt privée, bien un des traitements vedettes, ça allait être l'éclaircie commerciale, parce que nos investissements arrivent à ce niveau-là, et c'est important de les faire pour qu'ils continuent à fructifier.

Maintenant, en ce qui concerne la main-d'oeuvre: bien la main-d'oeuvre, on en a de moins en moins, elle est de plus en plus mobile. Et les conditions, on n'est pas capables d'en garantir d'excellentes parce qu'on ne sait jamais ce qui nous pend au bout du nez. Je ne sais pas, tu sais, nos entreprises actuellement ne savent pas qu'est-ce qu'elles vont faire comme traitements, elles ne savent pas qu'est-ce qu'il va y avoir comme investissements en forêt. Donc, c'est dur pour nous de garantir quoi que ce soit à nos travailleurs parce qu'on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez. Alors, ça, il y a une modification.

Et l'autre élément où vous parliez de forêt privée, bien ça, la forêt privée, on est dans un secteur des plus productifs, là où ça vaut la peine d'investir. C'est là que c'est plus proche des industries de transformation. C'est là où on est directement... Tu sais, la proximité, bien on est très proches de nos communautés, ça sert de levier pour un paquet d'activités. Et malheureusement, dans l'histoire forestière du Québec, on a toujours géré ça à part, c'est toujours: Oui, c'est vrai, il ne faudrait pas oublier la forêt privée. Alors que l'exercice auquel on est appelé comme société, c'est de faire en sorte que les deux puissent se supporter, puissent générer de l'activité. Puis, en forêt privée, c'est là où on a nos meilleurs atouts, ou là où on va avoir nos meilleurs rendements sur les investissements, et là où on a le plus de sylviculteurs, hein? Il y en a 130 000, au Québec, des propriétaires qui vont sur leurs lots; c'est là où on a nos plus grands sylviculteurs. Donc, il y a ces trois éléments-là à gérer. Puis s'assurer que ces gens-là vont être encore au rendez-vous lorsque la reprise va se faire sentir dans le secteur forestier.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Mme la Présidente, on a parlé tout à l'heure d'un problème de main-d'oeuvre puis qu'ils avaient envoyé toutes sortes de ressources pour aller faire les évaluations, il manquait le personnel, ils avaient envoyé même du personnel clérical.

À quoi est-ce que vous attribuez le fait que vous n'êtes pas préparés, parce que vous n'avez pas eu d'avis? Expliquez-moi pourquoi, là, on en est là avec le personnel.

M. Beaudoin (Marc): En fait...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du regroupement.

M. Bernier (Rénald): Ça ne va pas bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudoin (Marc): En fait, on avait convenu avec le ministère qu'il allait y avoir une procédure d'appel d'offres pour les travaux sylvicoles, qu'il allait y avoir des ententes de réalisation, puis ça, ça a pris plus de temps. On s'est rendu compte que, si on voulait que les gens puissent... en fait, le ministère s'est rendu compte que, si les gens voulaient être capables de déposer une mise pour les travaux sylvicoles, ça serait le fun qu'ils puissent voir le sol. On est au Québec, il y a de la neige, et donc le calendrier était très court. Ce qui fait qu'on a lancé une vague d'appels d'offres en bloc, là. Donc, dans toutes les régions ou à peu près, on a procédé à des visites terrain: Venez voir les terrains, venez voir des blocs qui vont être mis en appel d'offres, pour être capables de vous faire une idée, et on a fait ça dans une période très, très restreinte parce qu'il ne restait plus beaucoup de temps pour pouvoir y aller. Donc, oui: Allez...

Mais, tu sais, je vous donne un exemple. Quand mon entreprise est interpellée pour aller à six endroits différents la même journée, bien il faut que j'envoie six personnes différentes, puis je ne peux pas faire autrement. C'est ça, le problème. Le problème, ce n'est pas d'avoir le personnel qualifié, c'est, quand on demande à la même personne d'être à la même place, à trois, quatre, cinq endroits en même temps, c'est plus compliqué.

Donc, c'est une question de calendrier, et c'est là où on est très, très pressés -- «on», incluant le ministère, là, qui est de bonne foi là-dedans, là. On essaie, mais là on se rend compte que les délais sont rendus fous un peu, là. Il y a des limites à être créatifs dans la gestion de nos employés.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le...

M. Bolduc (Mégantic): Je vais passer...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, MM. Beaudoin et Bernier, très heureux de vous revoir. J'ai eu l'occasion de participer à ce fameux Rendez-vous de la forêt privée en 2011.

Dans la section Forêt privée de votre mémoire -- vous me permettrez, en quelques secondes, de citer des passages -- évidemment, on fait référence au budget présenté le 20 novembre dernier. On dit: «Le 20 novembre dernier, le gouvernement du Québec déposait son budget. Nous apprenions alors que le ministère des Ressources naturelles se voyait amputé de 23 % de ses fonds.» Ça, c'est le premier signal du gouvernement à l'égard des propriétaires de boisés privés au Québec. Les 38 000 membres que vous représentez aujourd'hui, là, ce signal-là, là, 23 % de diminution, une attaque directe, si vous voulez mon avis.

Je poursuis votre mémoire: «Nous sommes toutefois inquiets -- et j'ajouterai que vous n'êtes pas les seuls -- quant à la poursuite des programmes d'investissement sylvicole de la forêt privée en observant l'importance des coupures faites dans le budget du ministère des Ressources naturelles. L'absence de précisions sur la reconduction des programmes laisse craindre une diminution des sommes disponibles à l'aménagement des forêts privées de l'ordre de 20 % par rapport à l'année dernière.»

Et votre propos est tout à fait légitime, dans la mesure aussi où on n'a pas les crédits, on n'a pas encore les crédits qui ont été déposés. Semble-t-il que ce le sera avant la fin de la présente session. Ça veut dire avant la fin de la présente semaine. J'ai hâte de voir qu'est-ce qu'il y aura là-dedans.

Et vous dites... vous mentionnez: «La déstabilisation de la forêt privée serait inacceptable pour les régions du Québec et compromettrait grandement l'application d'un nouveau régime forestier», sur lequel tout le monde a travaillé avec rigueur, avec attention, avec vraiment beaucoup, beaucoup de coeur et de détermination. Alors ça, c'est le portrait général, là: il y a de l'instabilité dans l'air.

Moi, je veux vous entendre, là, parce que vous avez des demandes, vous les avez formulées, d'ailleurs, tout à l'heure. Moi, je veux qu'on parle des conséquences, là. Ça se traduit comment sur le terrain? Moi, je suis un député en région, dans le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, où les travaux sont importants. Ça va avoir quoi comme conséquences, clairement?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Beaudoin (Marc): En fait, on est dans l'expectative, hein, parce que, comme vous l'avez dit, les crédits ne sont pas déposés, mais force est d'admettre que, si nos hypothèses noires et sombres étaient vérifiées, bien, un, d'une part on tomberait dans une des années où il y aurait le moins d'investissement en forêt privée depuis les 20, 25 dernières. Donc, ça, c'est évident.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la forêt privée, dans plusieurs régions, c'est ça, le moteur de la vision forestière. Pourquoi? Parce que la forêt privée, elle est tout proche, hein? C'est là que les gens passent du principe à l'application terrain, c'est là où les membres de la communauté se forgent une vision de la foresterie, c'est là où nos entreprises -- et là, si on prend les groupements forestiers -- se servent de ça comme levier pour générer de l'activité en région. Et de l'activité en région, c'est quoi? C'est souvent le support d'activités municipales, c'est souvent les... les... voyons! les consultants à bas prix, hein? Donc, on donne nos conseils à plusieurs membres de la communauté.

Si on regarde juste dans notre réseau, c'est quoi, c'est 300, 400 personnes qui seront affectées directement, qui perdront... ou on ne sera plus capables de les fournir. Parce qu'il ne faut pas oublier que le programme... 1 $ du programme, ça implique 20 % de participation ou un... bien un petit peu moins, dépendamment du propriétaire, de l'industrie aussi, 1 $ du mètre cube, l'industrie intervient... voyons! investit en forêt privée.

C'est aussi un levier: 1 $ du programme, nous autres, directement permet de générer 6 $ de chiffre d'affaires dans nos entreprises. Donc, c'est tout ça qui vient baisser, là, et donc les impacts sont très importants. Vous savez, dans la crise forestière, là, les groupements forestiers ont servi de dernier rempart au travail. On a été capables d'aller chercher... de fournir du travail aux travailleurs d'usine qui ne travaillaient plus parce que l'usine était fermée. On a soutenu le prix du bois pour que nos propriétaires puissent continuer à récolter puis qu'ils continuent à garder l'intérêt à récolter. Ça, bien on ne sera plus capables de le maintenir. Là, ça fait six, sept ans; c'est 50 % de nos revenus associés à la mise en marché de bois qui se sont perdus dans les dernières années. On n'a plus de réserve, là. Donc, cette coupure-là à ce moment-ci, on ne sera pas capables de l'absorber.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, vous avez la parole.

M. D'Amour: Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé): Il vous reste huit minutes, à peu près.

**(11 h 50)**

M. D'Amour: Alors, le message, j'en conviens, là, il n'est pas du tout rassurant. Et, pour donner une ampleur... Puis, avant de donner la parole au président, là: pour donner une idée de l'ampleur, là, ça, c'est l'avenir des petites municipalités. Lorsqu'on parle d'occupation de territoire, le volet forêt privée est très important. Dans mon propre comté, que ce soit à Saint-Athanase, Saint-Jean-de-la-Lande, Auclair, Lejeune, Lots-Renversés, je suis convaincu, M. le président, vous qui êtes de la région, vous connaissez la réalité de ces localités-là, parfois des municipalités qui ont 300 ou 400 citoyens, puis là il y a une part importante là-dedans au niveau de la forêt privée, puis là les gens regardent ça en disant: Il va arriver quoi?

Les faits, là, c'est que l'incertitude qui est vécue, ça fait mal, c'est très sérieux. Puis ce n'est pas rien, là. On se serait attendus à autre chose. Dans ça, vous nous parlez des conséquences, et on les voit très bien. Mais, à ces conséquences-là, il y a des demandes qui sont contenues dans votre mémoire. Il y en a cinq particulièrement qui touchent la forêt privée. Je pourrais en faire une nomenclature maintenant, mais j'aimerais que vous le fassiez, parce que, là-dedans, là, il faut qu'on soit des partenaires. Il y a une menace, là.

Puis, les faits, là, on peut poser des questions, on peut s'interroger sur ce qui va arriver au cours des prochaines semaines, des prochains mois, en matière de coupures, mais les faits, là, la réalité, la photo qu'on peut prendre aujourd'hui -- puis c'est important que les gens qui nous écoutent le sachent, c'est important que les 38 000 membres chez vous le sachent aussi, là: il y a près de 23 % de coupures à l'intérieur de ce ministère-là. 23 % de coupures. Puis, je ne suis pas rassuré, dans la mesure... Et vous parcourrez le budget du gouvernement, si vous retrouvez en quelque part le mot «ruralité» ne serait-ce qu'une fois, là, on va s'en reparler. Je vais vous féliciter, je vais dire: Vous avez de meilleurs yeux que moi puis vous avez lu avec une plus grande attention que moi. Jamais on ne parle de ruralité. Du bout des lèvres, on parle des régions, puis les faits, je le répète: Les 38 000 membres de RESAM doivent savoir, s'ils ne le savent pas déjà, là, il y a 23 % de coupures dans un secteur qui est névralgique pour chacune des régions du Québec.

Vos demandes, aujourd'hui, quelles sont-elles? Puis il n'y a pas personne qui va dire: On ne le savait pas, après, là. Vous allez nous dire, parce qu'on est à votre service, là, on est au service des régions du Québec, c'est quoi, vos demandes?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants du RESAM.

M. Bernier (Rénald): Oui. Bien, moi, je veux juste compléter un petit peu ce que Marc disait tout à l'heure avant de répondre à la question de M. D'Amour. Au fond, nous, l'investissement qui est fait en forêt privée, je pense que, grâce à nos modèles d'affaires, qui sont les groupements forestiers, on a réussi, malgré la crise forestière qui nous frappe depuis... on dit... bien on ne compte plus les années, là, depuis 2006, si vous regardez précisément qu'est-ce qui s'est passé dans la plupart des cas où on était présents, où est-ce qu'on avait notre mot à dire, c'est que les usines... bien des usines dans lesquelles on a des participations, ces usines-là sont demeurées ouvertes. Pourquoi? Parce que les prises de décision sont locales, contrairement à beaucoup d'autres entreprises au Québec qui sont dans le même secteur.

Les raisons pour lesquelles on fait de la business, au fond, oui, il y a une question de rentabilité, mais la rentabilité ne se compte pas au même niveau que d'autres entreprises. Pour nous, si on fait nos frais, bien... et puis si on donne du travail à nos employés, si on investit... de l'argent qui s'investit en forêt privée chez nos propriétaires, je pense, ça, c'est: mission accomplie. C'est sûr que le surplus, c'est un «gravy». Puis, si vous regardez dans notre modèle d'affaires, lorsqu'il y a des surplus, ils ne sont pas redistribués, en tout cas, en général, à nos membres, ils sont réinvestis soit en services, soit en machinerie, etc., donc ça demeure toujours dans le coin.

Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est très important. Quand on parle d'investissement en travaux sylvicoles en forêt privée, bien c'est ça qui est très important, parce qu'au travers de la crise forestière qu'on traverse on a réussi à maintenir des entreprises debout. Et puis, quand on parle de développement durable, il y a quand même trois volets à ça: il y a le volet, oui, environnemental, économique, social. Je pense que le volet social... et économique sont liés. Parce qu'«économique» ce n'est pas juste l'entreprise comme telle, c'est les gens qui vivent, qui gravitent autour de l'entreprise: les employés, les propriétaires, les commerçants, etc. Donc, c'est tout ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Bernier. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci. Ce n'est pas nous que vous devez convaincre, là, c'est le gouvernement. Et je reviens avec ma question -- parce qu'il faut qu'il nous reste du temps. Vous avez une occasion, là, comme vous n'en aurez pas souvent, là, publiquement, d'énoncer vos différentes demandes. Vous avez des craintes, vous avez des inquiétudes. Ça tombe bien, nous aussi. Vous avez cinq demandes. Quelles sont ces demandes-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du RESAM.

M. Beaudoin (Marc): Alors, très simplement, il y a un programme de base de 28,5 millions. Ce n'est quand même pas énorme. Ça, il faut que ça soit maintenu. Et déjà qu'annuellement elle perd de la valeur parce que ce n'est jamais indexé, il faut que ça soit maintenu.

Il y a le programme d'investissement sylvicole, puis c'est vraiment important de parler d'investissement sylvicole parce que c'est vraiment un investissement. Ça crée de la richesse. C'est un programme d'investissement sylvicole, il y avait 5 millions au ministère... en fait, au ministère des Ressources naturelles. Ça, il faut que ça soit de retour.

Il y avait un programme... Il y avait eu une entente avec le fédéral, 2 millions de dollars, bien il faut que ça soit comblé, il faut que ça soit de retour. Si le gouvernement fédéral ne veut pas, bien il faut trouver un moyen d'aller chercher... Programme de création d'emplois, Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, une grande partie de travaux en forêt publique viennent de ces enveloppes-là.

Maintenant, c'est facile de faire une liste. Puis j'ai d'autres idées, là, je peux ajouter des millions, il n'y a aucun problème. Cependant, on sait très bien, les conditions ne sont pas simples. Et on est prêts à travailler, à trouver des solutions pour améliorer les processus pour que... Tu sais, mon premier patron me disait: Tu sais, la piastre, que ça arrive d'en haut ou en dessous, c'est la même piastre, là, tu sais? Donc, si on réussit à l'économiser par des processus plus efficaces, bien elle vaut une piastre pareil. Et ça, nous, on est tout à fait prêts, là, à travailler puis on sait qu'on a une part de travail à faire là-dedans.

Et ce n'est pas pour rien, hein, on est reconnus... le modèle d'affaires des groupements, c'est justement parce qu'on est très actifs là-dedans puis que ce statut-là nous permet, comment je pourrais dire, d'appuyer, d'appuyer nos dires et de vous conforter dans notre façon de travailler, qui va faire en sorte qu'une piastre qui est investie en forêt privée, bien elle va être investie de la meilleure manière possible lorsqu'elle vient chez un groupement forestier.

La Présidente (Mme Bouillé): ...à vous la parole.

M. Bernier (Rénald): Oui. Pour compléter: au fond, à travers tous ces programmes-là, ce qui est important pour nous, c'est l'argent qui est mis et qui était sur le terrain. Au fond -- tu as énuméré quelques programmes -- l'argent qui vraiment va sur le terrain, qui crée de l'activité économique, on en a pour 32...

Une voix: ...32 millions.

M. Bernier (Rénald): 32 millions. Donc, au fond, c'est là-dessus vraiment que nous, on revendique. Et puis on pense qu'il y a des économies à faire, là. Et puis on a quelques idées pour ça, puis éventuellement on pourrait vous rencontrer pour en jaser.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Un bref commentaire? Il vous reste une minute, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Oui. Ce que... Merci. Ce que je comprends à travers votre propos, c'est: la part des forestiers privés à l'intérieur du futur, nouveau régime forestier, jusqu'à un certain point, là, ça vient compromettre l'ensemble des discussions... ou une grande partie des discussions qu'on a eues ensemble au cours des dernières années. Toute l'évolution de la forêt privée, là, sur le plan économique, au niveau des régions, dans toutes ces circonstances-là, aujourd'hui, là, vous vous reculez dans votre fauteuil puis là vous vous dites: On s'en va où avec cette machine-là, là?

Tu sais, je ne dirai pas que c'est une attaque en règle à l'égard des régions, là, mais c'est 38 000 propriétaires de boisés privés qui aujourd'hui sont incertains. On n'a pas encore les crédits; une fois qu'on les aura, bien on ne sera plus en Chambre, là, on va continuer à vous défendre quand même, mais disons que l'avenir est pour le moins incertain. C'est inquiétant pour nos communautés. Moi, comme député Bas-Saint-Laurent -- puis Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, ça fait un tout, là -- quand je regarde ça, je me dis: Ce n'est pas réjouissant comme portrait, ce n'est pas rassurant...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, vous...

M. D'Amour: ...puis, après les fêtes, il y aura une période où il faudra s'adapter, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata. J'ai failli vous demander de venir porter votre cellulaire en avant.

M. D'Amour: Ce n'est pas le mien. Ce n'est pas le mien!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Ou l'autre cellulaire.

M. D'Amour: Et c'était dans un souci pour... c'était pour respecter le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est très bien. Merci beaucoup...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bouillé): Là, vous allez venir le porter à côté de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour 5 min 35 s d'échange.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bernier, M. Beaudoin. Premièrement, juste pour ma gouverne: par rapport à vos partenaires publics, avec qui vos membres font principalement affaire?

**(12 heures)**

M. Beaudoin (Marc): En fait, les groupements forestiers sont actifs à plusieurs endroits. Évidemment, il y a toute la forêt privée, où on est le principal agent qui fait l'aménagement sur le territoire privé. On est énormément présents en forêt publique aussi, donc on fait des travaux sylvicoles pour... anciennement l'industrie... Là, on va les faire, là, dans le cadre de processus d'octroi des contrats avec le ministère, mais on est des partenaires beaucoup avec l'industrie. On est aussi des transformateurs dans plusieurs cas. Donc, nos entreprises ont diversifié leurs activités jusqu'à transformer la matière ligneuse dans certaines régions.

Très, très, très impliqués, là, dans le développement de nouvelles... nouvelles sociétés. Notamment en termes d'environnement, on a plusieurs filiales qui ont été créées à partir des groupements forestiers pour soit faire de l'aménagement intégré, donc amener une compétence de biologistes et d'aménagistes du territoire dans toute la gestion... Donc, on fait beaucoup de travaux pour MRC, municipalités, ce genre de choses là. On est, dans plusieurs régions, le bras opérant pour les MRC en ce qui concerne les volets 2, beaucoup de travaux de réalisation de travaux, que ça soit au niveau récréatif que forestier, bien on les fait.

Donc, c'est très diversifié. Si on regarde le chiffre d'affaires des groupements forestiers, en termes du programme, ça représente peut-être maintenant 30 %, là, de notre chiffre d'affaires. C'est à partir de ce 30 % là qu'on a développé des filiales, des expertises. En fait, l'expertise qu'on applique en forêt privée, bien on a essayé de la rendre disponible à plusieurs autres organisations rurales qui, dans les faits, n'auront jamais les moyens, n'auront jamais le volume de travail, mais, une fois qu'on grappille tout ça un peu partout, bien on est capables d'avoir le travail pour fournir des professionnels en région.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Vos relations avec les agences forestières, c'est de quel ordre? C'est...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Beaudoin (Marc): On est un des partenaires dans les agences de mise en valeur des forêts privées. Donc, elles sont bonnes, là, mais évidemment c'est à niveaux variables. Ça va mieux dans certaines régions puis moins bien dans certaines autres, là. C'est une question de vision régionale. Mais on fait partie... on est un des quatre partenaires de la forêt privée, on siège à tous les travaux des agences. Donc, il n'y a pas vraiment de problème.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Si je vous pose ces questions-là, c'est parce que, dans le projet de loi, que j'ai pris connaissance vraiment récemment, on ouvre une porte à ce que les mandats qui sont confiés aux MRC, ils pourraient être délégués par entente de gestion, là, aux municipalités locales.

Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, vous autres, ou vous souhaiteriez que, compte tenu que la forêt n'a pas nécessairement de frontière municipale, ça va toujours mieux faire affaire avec un qu'avec... J'aimerais ça avoir votre opinion par rapport ça.

M. Beaudoin (Marc): Vous amenez quelque chose, tu sais, l'ordre de grandeur, là. Vous savez, dans le cadre de la forêt privée, il y avait... il y a toujours eu un gros problème, qui est celui de la réglementation municipale qui ne concorde pas nécessairement d'une municipalité à l'autre.

Évidemment, faire chapeauter ça au niveau de la MRC, c'est beaucoup plus simple parce que beaucoup plus facile à gérer. Tu sais, il y a une norme d'un bord d'une ligne, puis, de l'autre bord, bien, quand il y en a plusieurs, lignes, ça commence à devenir complexe à gérer. Donc, au niveau de la MRC, nous, ça nous interpelle.

En ce qui concerne les mandats, les mandats donnés, il y a un élément qui est capital, puis on en a parlé dans le cadre de la forêt de proximité, on en a parlé dans le cadre du régime, c'est l'utilisation des forces vives du milieu. Ce qu'il faut éviter dans tout ça, c'est que chacun se fasse un petit royaume puis multiplie les structures. Ce qu'il faut souhaiter, et quand on regarde la démographie qui commence à jouer son rôle, quand on regarde les ressources qui sont limitées, bien c'est de faire en sorte que les forces vives qui sont en place puissent jouer plusieurs rôles, puissent être interpellées, là, pour intervenir dans différents projets. Si tout le monde commence à se faire leur petit staff forestier, leur petit staff de récréation, de travailleurs, de peu importe, bien là on va perdre des sommes qu'on n'a pas les moyens de perdre. Parce que, tu sais, le mot clé, avec l'état des finances publiques, on n'a plus le droit de ne pas être efficace, on n'a juste plus le droit. Et ça, bien il faut utiliser les forces vives du milieu, puis les utiliser à leur plein potentiel.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Bernier, cinq secondes.

M. Bernier (Rénald): Oui. Juste pour compléter. J'ai assisté à un colloque la semaine passée, à Esprit-Saint, dont le thème était les forêts de proximité, et puis un des défis, le défi, le principal défi qu'on a identifié, bien c'était le partenariat. Justement, comme Marc disait, c'est de pouvoir se servir des gens qui sont en place, qui ont déjà l'expertise, et ne pas recommencer la roue. Et puis ça, bien, de le dire, c'est facile, de le réaliser, c'est...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, les membres de la commission vous remercient, MM. Bernier et Beaudoin, du Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

Et, à cette étape-ci de nos travaux, je vais suspendre, donc, les travaux de la commission. Je vous remercie, tous et toutes. Sur ce, la commission, donc, suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, aujourd'hui. Et je vous signifie aux membres... je signifie aux membres de la commission de ne pas laisser vos effets dans cette salle, puisqu'il y a une autre réunion qui suit.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

 

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Bouillé): Bon après-midi, mesdames messieurs. J'ai constaté le quorum et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous recevons les représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec de même que de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes avant... par la suite, il y aura un échange avec vous. Voilà.

Fédération des producteurs forestiers du Québec

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, bonjour. Merci, ça nous fait plaisir. Je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, c'est moi qui est président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, on regroupe 14 syndicats affiliés, et mon confrère, Marc-André Côté, qui est directeur général. Il va avoir l'occasion de se présenter tout à l'heure. Comme c'est là, c'est moi qui ai le micro, je vais en profiter.

D'entrée de jeu, vous avez remarqué qu'on a deux chemises bleues, des cravates bleues, mais ce n'est pas une question de politique, ça a adonné comme ça, ça fait que, regardez, je vous le dis. Puis, Mme la ministre... Je vais changer mon discours, parce que j'avais écrit madame... M. le Président, mais c'est Mme la Présidente, je viens d'apprendre que vous êtes la présidente, ça fait que je vais... Mme la ministre, tous les membres, de même que M. Savard, parce que Richard, je le connais assez bien... Ça fait que c'est ça. Ça nous fait plaisir quand même d'être ici. C'est assez rare qu'on vient vous dire merci. D'abord, on est venus vous dire merci... Bon, bien, regardez, ce n'est peut-être pas ce que... pour ce que vous nous avez donné, mais pour ce qui a été corrigé. Il y avait quelque chose dans la loi n° 67, la loi sur l'aménagement durable, puis je pense que c'est au niveau de l'écriture, mais ça a été modifié à notre satisfaction. Ça fait que, là-dessus, on vous remercie beaucoup.

C'est sûr qu'on a d'autres inquiétudes qu'on va profiter peut-être... qu'on va vous faire part tout à l'heure, là, parce que je pense bien que vous allez avoir des questions à nous poser, on embarquera là-dedans. Sans plus tarder, je passe la parole à mon directeur général, M. Marc-André Côté.

M. Côté (Marc-André): Oui. Bonjour. J'imagine que vous avez tous entre les mains le mémoire qu'on vous a produit. Et je ne voulais pas faire la lecture du mémoire, mais peut-être simplement la lecture du résumé, là, je pense que... ça ne prendra pas de temps, ça va prendre une vingtaine de secondes uniquement, je crois que ça résume très bien, là, notre pensée par rapport au projet de loi n° 7. Et le résumé va vous permettre d'attirer l'attention sur un élément qui est important dans le régime... bien dans le secteur forestier québécois.

Donc, au Québec, le marché du bois est imparfait en raison d'un important déséquilibre entre le nombre de vendeurs et d'acheteurs de bois rond. C'est quelque chose qui est significatif dans le secteur forestier québécois. On retrouve 130 000 propriétaires forestiers; de ce nombre, à chaque année, il y en a environ 20 000 qui vendent du bois sur les marchés aux usines de pâtes et papiers, de sciage, de panneaux. Et de plus il y a un de ces vendeurs, qui est l'État, qui occupe une position dominante sur le marché en fournissant environ 60 % de l'approvisionnement des usines de transformation des bois.

Au cours des 50 dernières années, l'État québécois a donc graduellement mis en oeuvre diverses dispositions légales, sans jamais reculer, pour tenter de corriger les imperfections sur les marchés du bois. Premièrement, l'État a créé la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui permet aux dizaines de milliers de producteurs de la forêt privée de se regrouper au sein d'un plan conjoint régional pour commercialiser ensemble leurs produits offerts aux acheteurs sur un marché donné.

Et, d'autre part, la Loi sur les forêts, devenue la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, assure un caractère résiduel du bois de la forêt publique sur les marchés afin de maintenir pour les producteurs de la forêt privée un accès aux usines de transformation. Pour nous, c'est primordial. Si le législateur n'était pas intervenu, notre accès aux usines serait fortement rétréci.

Le projet de loi n° 7 vient corriger l'ambiguïté amenée par le projet de loi n° 67. Donc, on est venus ici au mois de mai pour vous dire que l'écriture de l'article sur la résidualité érodait le... bien érodait un peu ce principe en accordant un statut prioritaire à un large volume de bois provenant des forêts publiques. Notre crainte était que le bois mis aux enchères devienne une source prioritaire d'approvisionnement.

À l'époque, en commission parlementaire, les députés des partis présents avaient mentionné, là, qu'ils comprenaient ce problème-là, et le ministre de l'époque, donc du Parti libéral, avait mentionné qu'il corrigerait ça. Et on est heureux de voir, là, que le Parti québécois a repris le relais, le gouvernement a pris le relais avec le projet de loi n° 7 en modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qui précise que les volumes de bois de la forêt publique mis aux enchères constituent une source résiduelle d'approvisionnement. Donc, la Fédération des producteurs forestiers, sur cette base, soutient l'adoption du projet de loi.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Bouillé): C'est terminé? Merci beaucoup. Donc, nous procéderons à la période des échanges avec les membres de la commission, et j'invite donc le groupe parlementaire représentant le gouvernement de commencer la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais saluer MM. Côté et Gagnon, de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, d'être venus nous présenter leur mémoire en commission parlementaire. Et merci, parce que je suis contente de voir, là, que les échanges, les dialogues que nous avons eus ont porté fruit et que nous avons réussi à apporter, là, une réponse à votre questionnement, une réponse satisfaisante. Mais nous avons...et je sors un petit peu du mémoire que vous nous avez présenté, là. On a eu l'occasion de se rencontrer, et il y avait des dossiers qui vous préoccupaient particulièrement, et je sais que vous aviez une préoccupation sur la question de la certification.

Est-ce que vous pourriez nous présenter un petit peu plus comment vous voyez la question de la certification dans la forêt privée et les solutions que vous pensez qui pourraient être envisagées concernant la certification?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la fédération.

M. Côté (Marc-André): Oui, bon, comme vous le savez, la certification, au départ, était une exigence du marché. C'est toujours une exigence du marché, et nous, on doit satisfaire les besoins de nos clients, qui sont les usines. La problématique, c'est qu'en même temps les usines ne veulent pas payer plus cher leur bois, et donc ils nous maintiennent une pression pour qu'on contrôle nos coûts de production, et la certification rentre dans le coût de production dorénavant.

En forêt privée, environ 9 % du territoire est certifié, et on se pose de grandes questions à savoir si on doit certifier davantage. D'un côté, on veut répondre aux besoins des industriels, qui demandent plus de bois certifié, mais en même temps on doit considérer l'impact financier de cette certification-là. Et vous n'êtes pas sans savoir, parce que vous le faites maintenant en forêt publique, ça coûte assez cher, certifier un territoire forestier. Il y a des exigences liées à tous les programmes de certification.

Donc, nous, dans le fond, on était en demande auprès du ministère, puis ça fait plusieurs années, de dire: Bien, on a amorcé des processus de certification. Actuellement, les processus en forêt privée sont entièrement payés par les propriétaires forestiers. Ça amène un coût, et on a été en demande auprès de l'État pour dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas des programmes pour nous soutenir dans ces initiatives-là? Le but n'est peut-être pas de tout certifier le territoire, mais au moins, là, de certifier ce qui correspond à la demande sur les marchés.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

M. Côté (Marc-André): Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Mme Ouellet: Oui, oui, vous répondez à ma question. Puis, les certifications que vous regardez, est-ce que ce sont les mêmes certifications qui sont regardées dans la forêt publique, là? Regardez-vous aussi du côté d'ISO... non, ça, c'est du côté de la sylviculture, ISO 14001, hein? Donc, c'est les FSC, là, les trois certifications qui existent, là, du côté de la forêt publique.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la Fédération des producteurs forestiers.

M. Côté (Marc-André): Nous, dans le fond, on n'a pas le choix, on devra... bien on regarde FSC, on devra aller dans la direction que les acheteurs demandent, principalement... En fait, tu sais, la certification, ça fait quand même 15 ans qu'on travaille là-dessus. On constate que les industriels s'en vont de plus en plus vers la certification FSC.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Alors, vous avez fait allusion à ISO, là, mais il y a certains... il y a même des syndicats de producteurs de bois dans les régions, forêts privées, qui adoptent le système ISO aussi, 14001, là. Ça fait que ça, disons que c'est quand même connu chez nous, là... une seule région, là, en tout cas, il faut quand même le...

Mme Ouellet: Une région, par curiosité, laquelle?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): C'est la mienne, chez nous, au Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Mme Ouellet: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et un autre dossier que je sais d'intérêt pour vous, toute la question de l'impôt foncier. Donc, est-ce que c'est possible, encore une fois, que vous nous parliez de la problématique et des solutions que vous envisagez du côté de l'impôt foncier?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Quand vous parlez de l'impôt foncier, parlez-vous...

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la fédération.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Quand vous parlez de l'impôt foncier, je pense que vous parlez de l'amélioration du Programme de remboursement de taxes foncières. Oui, regardez, c'est pour ça que je vous donnais... tantôt, je lançais quelque chose. On est quand même inquiets des coupures qui peuvent s'annoncer. Je pense qu'il n'y en aura pas, mais, quand même, on est inquiets pareil parce qu'il se dit des choses, là. Et, nous, l'amélioration du programme de remboursement de taxe, là, regardez, ça serait primordial. Il existe un programme, qui actuellement coûte au ministère du Revenu environ 10 millions. Mais on pourrait améliorer beaucoup le programme sans que ça coûte tellement plus cher, peut-être pour un... Je n'apporte pas de montant actuellement, là, on pourrait peut-être, Marc-André, le dire, là, mais ça améliorerait beaucoup.

Parce que les propriétaires forestiers, je pars du départ, qu'ils sont présents quand même partout, sur tout le territoire. Et ça, ça serait une mesure quand même qui est équitable, qui est très justifiée, puis c'est quand même facile à défendre pour votre ministère. C'est sûr que, regardez, des travaux d'aménagement, là... Regardez, on ne veut pas que vous coupiez plus dans les travaux de mise en valeur, ce n'est pas ça qu'on veut vous dire, là. Mais améliorer le programme de remboursement de taxe, là, c'est unanime chez nous, dans toutes les organisations de la forêt privée, et c'est une priorité.

Je laisserais quand même Marc-André peut-être compléter peut-être dans les détails, là, pour la compréhension de tout le monde.

M. Côté (Marc-André): Bien, je voudrais prendre quelques minutes parce que c'est un dossier qui est excessivement important pour notre organisation. Il est dans le top 3, là, des dossiers les plus importants. Puis je vais vous expliquer pourquoi ça devrait être important pour vous, pour l'État québécois.

Dans la majorité des pays industrialisés, l'État intervient pour soutenir les gens qui font pousser des forêts. Pourquoi? Parce que le risque et le retour sur l'investissement de la sylviculture est bas comparé à d'autres formes d'investissement. C'est moins risqué d'acheter un bloc-appartements que d'acheter une terre à bois puis de faire pousser une forêt pendant 70 ans. Et l'État qui a besoin de bois pour fournir, pour alimenter une industrie forestière dans ces pays, que ce soit aux États-Unis ou en Europe, a misé sur des programmes... bien des programmes... sur l'impôt foncier pour inciter, pour accompagner les propriétaires à aménager leur forêt.

Les mécaniques diffèrent d'une place à l'autre. Aux États-Unis, je crois qu'il y a à peu près 48 États qui misent sur l'impôt foncier pour soutenir l'aménagement forestier. Le Québec ne fait pas exception. Il existe un programme de remboursement de taxes foncières, et l'ancêtre de ce programme-là, on l'appelait le gel trentenaire, donc, date de 1965. Depuis 1965, l'État dit: Je vais soutenir, par l'impôt foncier, l'aménagement forestier.

Donc, nous, on y croit beaucoup, parce que, comme l'a dit M. Gagnon, tout le monde paie des taxes. Donc, on peut utiliser... Dans le fond, ça vise tous les propriétaires forestiers et ça permet d'avoir... ces programmes-là réduisent les frais d'administration. Ce n'est pas des programmes qui sont coûteux en frais d'administration, parce que c'est un... C'est un programme qui porte mal son nom, au Québec, dans le fond, c'est un crédit d'impôt. Quand je fais des travaux d'aménagement forestier, je peux demander un crédit d'impôt qui paie une partie, qui rembourse une partie des dépenses que j'ai engagées. Mais, comme individu, je les ai engagées. J'ai pris de l'argent privé, de ma poche, j'ai pris 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, j'ai fait des travaux chez moi et je demande à l'État un remboursement selon, là, des règles, là, qui sont établies, là, par le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Revenu.

Le programme qui existe actuellement n'a pas été révisé depuis 1997, si bien qu'il y a comme différentes actualisations des taux qui n'ont pas été faites depuis 1997, c'est une des choses qu'on demandait, puis différentes coquilles dans l'application, là, de ces règlements-là qu'on a... qui sont apparues, là, au cours des années. Le programme qui est actuel... la révision de ce programme-là a été travaillée avec les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles sous le règne du gouvernement libéral. Aujourd'hui, on revient auprès du gouvernement du Parti québécois pour dire: C'est un dossier qui n'a pas de saveur idéologique, c'est un dossier qui permet d'aménager la forêt.

Et les coupures qu'on entend... on entend parler, là, de contractions budgétaires, comme tout le monde, là, dans le gouvernement du Québec... Et l'analogie que je vous donnerais, c'est qu'on a l'impression... Faire pousser une forêt, ça prend du temps puis ça prend des soins. Là, on a l'impression qu'on a cuisiné le gâteau, on l'a mis au four, puis il reste 15 minutes à cuire, puis on éteint le four, là. Donc, beaucoup d'efforts si on n'est pas capables de se rendre à la maturité des peuplements forestiers.

On a fait énormément de plantations forestières au Québec, ces plantations-là vont donner des résultats, vont donner des volumes importants pour l'industrie forestière, il faut les entretenir, il faut les amener à maturité. Malheureusement, ça demande un entretien, ça demande de l'argent, là. Des fois, quand qu'on se promène sur le bord de la route, on voit ça, là, on n'a pas besoin d'être forestier, on voit comme des forêts qui sont... tous les arbres sont comprimés, là, ils sont tous trop... la densité est trop forte, c'est le genre de travaux qui peut être fait pour, dans le fond, éclaircir les peuplements, obtenir les croissances qu'on veut, les qualités qu'on veut. Donc, le Programme de remboursement des taxes foncières... Puis, vous êtes des députés, vous avez vu, il y a eu quand même une campagne l'année dernière, là, chaque député recevait un peu, là, des doléances des producteurs forestiers pour l'améliorer. Nous, c'est quelque chose, quand qu'on se promène dans les serres de producteurs, c'est sûr qu'il y en a qui vont lever la main pour nous demander qu'est-ce qu'on fait dans le dossier des taxes foncières. Et c'est d'autant plus important, ce programme-là, qu'il ne touche pas à l'assiette fiscale des municipalités. Donc, ce n'est pas un programme, là, que, dans le fond, qu'il y a moins de revenus qui rentrent à la municipalité, il n'est pas fait comme ça, c'est l'impôt sur le revenu, et... Et c'est ça. Dans le fond, là, c'est... il entraîne... il n'a que des effets bénéfiques, ce programme-là. Et, en tout cas, j'espère que je convaincs, là, les députés, là, de tous les partis.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je pourrais-tu compléter?

Mme Ouellet: Merci. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): J'aimerais compléter un peu là-dessus, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, allez-y.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): C'est parce qu'il nous a parlé qu'on a fait des revendications l'année dernière, puis il y avait des opérations cartes postales. Mais c'est sûr qu'il nous en reste, des cartes postales. Mais on aimerait quand même mieux ne pas les renvoyer, parce que je pense que... On sent qu'il y a de l'écoute, là. Ce n'est pas une menace quand on dit ça, nous autres, là. Parce qu'on a senti qu'il y avait de l'écoute dans ce dossier-là et que ça voulait avancer; ce n'est pas un dossier politique.

Puis, quand qu'il a parlé du gâteau, tantôt, je pensais à ça, c'est vrai, là. Tous les forestiers, quand on repart avec notre gâteau, il faut qu'il soit bien cuit, parce que, quand qu'il n'est pas bien cuit, il s'égrène, puis on ne le mange plus, là. Ça fait qu'il s'est fait brasser une secousse. Ça fait que c'est dans ce sens-là, c'est important pour nous autres. Puis ça, ça serait pour toutes les régions du Québec. C'est très important. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, MM. Gagnon et Côté, ça fait plaisir de vous rencontrer à nouveau.

Deux questions. D'abord, M. Côté, vous dites que c'est plus payant, là, un bloc-appartements qu'un lot à bois. Mais, sur une longue période, ça peut ressembler à quoi, l'évolution du prix en pourcentage, là? Combien est-ce qu'on peut penser qu'un lot à bois peut prendre de valeur sur une longue période, sur une période, par exemple, comme les 20 dernières années?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Côté (Marc-André): Il faut faire la distinction entre le gain en... Dans le fond, vous parlez un peu le gain en capital que peut avoir... quelqu'un qui a acheté une terre à bois voilà 30 ans, aujourd'hui, elle vaut plus cher, elle vaut beaucoup plus cher, donc. Mais il y a la rentabilité... de l'aspect spéculatif d'avoir une terre à bois. Je m'achète une terre, je ne fais rien, là, je travaille à Québec, puis, à un moment donné, je la revends, 20 ans plus tard, je fais un profit. Ça, c'est une chose. Mais nous, ce qu'on questionne, c'est qu'on ne veut pas que les gens aient des terres pour faire de l'argent avec la terre, on veut que les gens mettent en valeur la terre, fassent pousser des arbres dessus, et c'est là que la rentabilité est plus difficile. Je veux dire, de prendre une terre, puis de l'acheter, puis d'attendre, c'est un aspect, c'est rentable pour un propriétaire, mais l'activité sylvicole ne l'est pas nécessairement. Et c'est pour ça qu'on a besoin du soutien de l'État.

Maintenant, vous le savez, ça amène un autre problème. Aujourd'hui, une terre à bois de 40 hectares, 100 acres, ce n'est pas rare que ça coûte 100 000 $. Ça amène un autre problème, c'est que c'est l'aspect... c'est la même chose qu'en agriculture: si la terre coûte trop cher, ça ne vient plus rentable de mettre en production cette terre-là pour produire un bien, soit agricole ou forestier. Et là il y a un transfert qui est en train de s'opérer. Il y a beaucoup de gens qui ont des terres, qui sont d'un certain âge, nous, les sondages nous le montrent, ça va s'en aller principalement à leurs enfants, mais ça va être transféré à quel prix? Si le prix est trop élevé puis s'il n'y a pas de mesures pour les accompagner, que ce soient des conseillers forestiers qu'il y a à travers le Québec, là, pour les aider à faire de l'aménagement forestier -- parce que les gens peuvent être mécaniciens, avocats ou députés, là, propriétaires forestiers, ils ont besoin de l'aide -- donc, s'il n'y a pas cette structure-là pour les accompagner, bien les lots ne seront pas mis en production, à cause de cette notion-là.

Ça fait que les réponses: est-ce que la rentabilité... Bien, les lots, je vous le dis, là, dépendant des régions, maintenant, ce n'est plus rare de voir des lots à 100 000 $; c'est beaucoup plus élevé qu'auparavant. Même dans les coins de pays, là, puis je regarde les gens autour de la table, là, même au bas... tu sais, les coins comme au Bas-Saint-Laurent, les lots ont beaucoup... tu sais, ont augmenté. Tu sais, au début, on pensait, là, que les lots augmenteraient autour de Magog ou des endroits comme ça, des endroits de villégiature ou les Laurentides; de plus en plus, on voit l'augmentation. Au Saguenay, les lots sont en augmentation, et le prix du bois, lui, est en diminution. Ça fait que donc, là, on a deux phénomènes contraires, là. Donc, c'est encore moins rentable, là, de produire du bois.

M. Trottier: Dans le fond...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, vous vous inquiétez que la vocation première n'est pas celle qui est la plus valorisée et qu'à ce moment-là on a une perte collective par rapport au fait qu'on devrait produire davantage de bois, et il n'y a pas suffisamment d'incitatifs dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération.

M. Côté (Marc-André): Oui, bien... Oui, en fait, je m'inquiète beaucoup, parce que, tu sais, le secteur forestier, on se demande tout le temps comment qu'on va le sauver, hein? On voit beaucoup de mauvaises nouvelles, là, depuis cinq, 10 ans, là. Moi, je vais vous le dire, la recette, là, c'est des usines productives et modernes puis des forêts bien aménagées. Puis, sur quoi je m'appuie, là, ce n'est pas une boule de cristal, là, je regarde ceux qui nous mangent sur les marchées internationaux: ils ont des usines modernes puis ils ont des bonnes forêts bien aménagées. Ça génère du bois pour les usines, à proximité des usines pour réduire les frais de transport. Parce que ça, c'est autre chose. Nous, on est proches des usines, ça fait que ça nous crève encore plus le coeur de voir des camions circuler, tu sais, de venir de très loin, quand on pourrait aménager à côté de l'usine le bois puis réduire, là, toutes les répercussions du transport.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de... Oh! M. le président de la fédération.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Je rajouterais quand même, là. Tu sais, nous autres, on est 130 000 propriétaires forestiers au Québec, puis il y en a de toutes les races, puis c'est bien correct, là. Puis, regarde, celui qui investit, là, actuellement, qui a acheté, là, les lots ont pris tellement plus de valeur pendant la crise qu'avant. C'est drôle à dire, là, les lots ont tellement augmenté. Et celui-là qui a acheté un boisé, c'est bien, il a fait un placement, puis c'est correct, je respecte ça, là, parmi nos propriétaires. Mais celui-là qui veut être actif, qui veut que son boisé prenne de la valeur puis le transférer aussi à ses enfants... Regarde, ça prend des mesures pour rendre le monde, aussi, actif, parce que c'est une valeur qui est là, il faut l'exploiter.

Ça fait qu'une mesure comme celle-là, ça rend le propriétaire actif. Parce qu'avec les budgets d'aménagement ils sont à... le budget de base est à 28,5 millions, là, regarde, ce n'est quand même pas suffisant. Cette mesure-là... Regarde, le propriétaire... l'autre mesure, l'argent... Tu as l'argent quasiment avant de faire l'ouvrage. Mais là, là, là, tu fais le travail avant, dans l'impôt foncier, tu fais le travail, tu investis, tu as ton crédit bien plus tard. Ça fait que c'est pour ça, là, regardez, pour l'État, là il n'y a pas de... c'est un très bon investissement, comme société.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Comme on est à la période des fêtes, je voudrais savoir c'est quoi les perspectives en termes d'arbres de Noël? Est-ce que ça va se développer ou est-ce qu'on va avoir de la concurrence des pays du Sud qui vont faire pousser ça dans... comme on dit, dans une fin de semaine ou à peu près? Qu'est-ce que ça ressemble, là, comme perspectives, ce marché-là, qui est quand même un marché important? On parle de 50 millions dans votre document, là.

M. Côté (Marc-André): Oui, ça, c'est...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération.

M. Côté (Marc-André): Ça, c'est intéressant, les arbres de Noël, parce que c'est du monde qui sont souvent... Dans le fond, on voit les arbres de Noël à la période de décembre, mais on ne voit pas souvent les producteurs d'arbres de Noël.

Les perspectives, bon, il faudrait inviter, là, les représentants de l'Association des producteurs d'arbres de Noël. C'est une production qui vit... Je pense que la majorité des arbres sont exportés aux États-Unis. Il y a des coins du Québec où la production est beaucoup plus intensive que d'autres. Nous, les calculs qu'on faisait, c'est que c'était une production qui était quand même intéressante financièrement. En fait, ce n'est pas compliqué, c'est plus rentable, faire des arbres de Noël, parce que tu as beaucoup moins de risques puis ton retour est beaucoup plus rapide; tu attends huit ans pour faire pousser ton arbre de Noël au lieu d'attendre 60 ans pour faire pousser ton pin ou ton épinette. Donc, quand on fait les calculs, là, ça se fait assez rapidement. Mais, pour les perspectives, là, je ne pourrais pas vous répondre plus précisément, là, quel va être le marché des arbres de Noël dans deux ou trois ans, mais ce n'est pas à négliger. Puis, si vous avez constaté également, le sirop d'érable est rendu une production plus rentable que le bois, en forêt privée. Donc, les producteurs, dans le fond, développent, là, sur leur territoire, sur leur terrain, différentes productions.

Actuellement, on a un boom, là, les cours qu'on offre aux producteurs: les champignons forestiers. Ça, là, il y a comme une vague, là, qui commence sur les champignons forestiers. Avec toutes les émissions de cuisine, le monde s'intéresse de plus en plus aux champignons, puis on en a sur nos terres. Ça fait que c'est véritablement une gestion multiressources, là. Donc, voilà. Nous, quand on regarde en forêt privée, on fait la somme de toutes les productions, la chasse, la pêche.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. J'invite maintenant les députés formant l'opposition pour échanger avec les représentants de la fédération. Donc, M. Noël... Bolduc, excusez-moi. Excusez-moi. Je ne devrais même pas vous nommer. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez parlé qu'il y avait beaucoup d'efforts à terme pour rendre les lots productifs, puis on sait très bien, en tout cas, dans le sud du Québec, qu'il y a énormément de lots qui ne sont pas... comment je dirais ça, rentabilisés, parce qu'il y a beaucoup de lots à bois qui sont achetés pour la chasse, qui sont achetés justement parce qu'ils en héritent de leur famille puis ils ne savent pas trop quoi faire avec ça, donc ils sont un peu laissés à l'abandon. Puis il y a des superficies, comme vous l'avez qualifié, qui sont significatives.

Qu'est-ce que vous envisageriez comme solution pour que ces lots-là soient utilisés? Parce qu'il y a déjà la possibilité d'avoir les déductions fiscales, s'ils les aménagent; ils ne le font pas. Qu'est-ce que vous préconisez qu'on devrait changer pour pouvoir amener, si on veut, une rentabilisation de ces territoires-là?

La Présidente (Mme Bouillé): La question est lancée. Messieurs.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Regarde, c'est sûr que le propriétaire, il est maître chez lui. Je ne pense pas qu'on va demander, peut-être comme en Suède, là, l'obligation de produire. Mais moi, regarde, c'est sûr que quelqu'un -- je vais vous donner mon opinion, puis on pense ça aussi, nous autres -- qui a reçu de l'argent de l'État, a fait des travaux d'aménagement, là, regarde, je pense qu'il doit avoir un retour. On ne fait pas pousser du bois pour faire pousser du bois, pour rien, puis on ne cultive pas une forêt pour rien, on doit la mettre en valeur et on doit récolter. Moi, je pense ça, là, regarde, puis on pense ça aussi chez nous. Puis celui-là qui ne fait rien, correct.

Mais c'est un peu pour ça que je reviens sur les mesures fiscales. Ça, c'est des incitatifs. Parce que ces propriétaires-là, dans les régions -- je sais dans quel coin du Québec vous demeurez -- les boisés ont tellement une grande valeur, là, qu'à un moment donné le prix des taxes, ça n'a pas de bon sens. Ça fait que, si tu fais des travaux, tu es capable d'avoir des crédits de taxe. Ça, ça en est une, mesure.

Bon, les autres choses qu'on peut faire, regarde... il n'y a rien, là, c'est correct aussi. Tous les autres propriétaires, la location pour la chasse, les produits forestiers non ligneux, ça en est, des productions. Et là je reviens aux produits forestiers non ligneux, l'exemple des champignons. On récolte actuellement au Québec 50 tonnes dans les champignons, là, regarde, puis c'est en progression, mais on serait capables... il y a un marché pour 300 tonnes et plus. Regarde, c'est d'autres choses qu'on pense.

Comme organisation, aussi on a changé notre nom. Avant ça, on s'appelait, Mme la Présidente, les producteurs de bois du Québec, la Fédération des producteurs de bois du Québec; maintenant, on s'appelle la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Ce n'est pas pour rien, là. Regardez, là, c'est nos membres qui ont demandé ça. Et, dans les régions, la plupart des gens ont changé leur nom, là. Ça fait que c'est des choses que... Regarde, on ne peut pas tout obliger, mais on travaille dans ce sens-là pour inciter notre monde à être actifs ou à produire. Peu importe, si ce n'est pas la valeur forestière, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de... Ah! Vous vouliez rajouter quelque chose? Allez-y.

M. Côté (Marc-André): J'aimerais ça rajouter un élément, Mme la Présidente, là, et les députés. On vient de finir un sondage, O.K., un sondage à travers le Québec pour savoir c'est qui, les propriétaires forestiers, puis qu'est-ce qu'ils font avec leurs boisés. Puis ça va être public, là, dans les prochaines semaines. Ça a été financé par les agences régionales de mise en valeur dans chacune de vos régions. On a des résultats par région, ça peut être intéressant, là, quand vous êtes... vous êtes, dans le fond, des élus. Il y a 130 000 propriétaires forestiers au Québec, il y en a 100 000 qui disent qu'ils vont dans leur boisé faire quelque chose dedans. Moi, ça m'a surpris, puis j'ai fait ma carrière en forêt privée, c'est beaucoup plus que je pensais. Et, quand on les questionne, il y en a environ la moitié qui connaissent les programmes gouvernementaux pour les accompagner. On ne voudrait pas que ça soit 100 %, on ne serait pas capables de suffire à la demande, mais il y en a la moitié qui y vont. L'État québécois a dit: Moi, je vais miser, là, je vais mettre en place une structure de conseillers à travers le Québec, O.K., qui est composée... ça peut être des groupements forestiers -- je sais qu'à matin vous avez le RESAM qui est venu vous entretenir, donc lui regroupe des groupements forestiers -- ça peut être des ingénieurs forestiers à leur compte, ça peut être nous, des syndicats de producteurs de bois, des coops forestières. C'est constitué de travailleurs forestiers, d'ingénieurs forestiers qui vont accompagner les propriétaires. Puis ça, dans le fond, c'est comme un succès: l'État a décidé de mettre ça en place voilà 40 ans, puis aujourd'hui on voit que ça donne des résultats. C'est-à-dire que les forêts sont plus aménagées, ici, en forêts privées que si on compare puis on va au Nouveau-Brunswick ou on va en Ontario.

Donc, ce qu'on devrait faire, on le fait déjà, on le fait déjà. On sait comment aménager la forêt privée, mais, comme ça prend du temps -- comme je vous dis, ça fait 40 ans qu'on le fait -- les résultats, ils s'en viennent.

Puis là je reviens à mon four, tout à l'heure, là, qui cuit puis le gâteau est bientôt prêt, là. Bien, le gâteau est bientôt prêt, là on va avoir des montagnes de bois dans certaines régions. Là, on se pose la question: Est-ce qu'il va y avoir les usines pour manger ce bois-là? Puis, on voit également la tordeuse des bourgeons d'épinette qui revient, là, l'épidémie, on se dit: J'espère qu'on va récolter ça avant que les insectes mangent ce bois-là.

Ça fait que la recette, on l'a. Le seul défi, il est financier. L'État a des moyens qu'on comprend limités pour accompagner les propriétaires forestiers, mais là il ne faut pas lâcher, il ne faut pas lâcher. Tu sais, la Suède, là, la Suède, c'est tout le temps l'exemple dans le secteur forestier. On va là, on revient de là, on est découragés, comme forestiers. On y va tous à un moment donné, puis on essaie de ne pas y retourner souvent, là, pour ne pas être dépressifs. Eux ont investi massivement après le début de la Première Guerre mondiale, massivement, comme on le fait, nous, aujourd'hui. Aujourd'hui, ils investissent moins dans la forêt, parce que les plantations, tu sais, tout... Dans le fond, là, ils ont comme de l'avance sur nous.

On suit le bon chemin. Ça va générer du bois, ça va aider l'industrie forestière, mais il faut juste ne pas lâcher, ce n'est pas le moment, là, de lâcher, même quand on est en contractions budgétaires. Ce n'est pas une dépense, investir en forêt, c'est un investissement qui génère beaucoup d'activité économique, puis... Mais ça a l'air facile de couper là, là. Je comprends, là, que, quand on a un hôpital à faire rouler, puis le secteur forestier... mais le secteur forestier va générer de l'argent pour l'hôpital par après, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Vous avez élaboré un petit peu plus tôt sur l'impôt foncier et le remboursement des taxes foncières; on comprend bien le mécanisme. Vous êtes inquiets de coupures, on le comprend, on l'entend bien. Nous aussi, on en est inquiets, mais est-ce que vous pouvez nous donner une mesure de ce qui serait satisfaisant pour les producteurs, pour l'association, qui ferait que... Où elle est, votre mesure? Puis, s'il y a des choses qu'il faudrait changer, qu'est-ce qu'on devrait changer?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants de la fédération.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): La mesure, on vous l'a dit tout à l'heure: l'amélioration du programme de remboursement de taxes, qui actuellement coûte à l'État 10 millions. Si on l'améliore... il y a d'autres travaux... on indexe les travaux. Ça, c'est la meilleure mesure. Tu compléteras la question, mais je donne une information quand même. La forêt privée a déjà fourni 20 % de l'approvisionnement en bois au Québec. Là, on a baissé à 15 %. Savez-vous comment est-ce qu'on est capable d'aller? Puis ce ne sera pas long, là, actuellement on serait capable d'aller à 27 % et 30 %. Parce qu'il y a des coupures sur la forêt publique, vous le savez, il y a les aires protégées puis les coupures du Forestier en chef. Ça fait qu'on va être capables de livrer facilement 27 % je crois que c'est le chiffre -- au Québec, la forêt privée. Ce n'est pas négligeable, c'est au-dessus du quart. Ça fait que c'est un peu ça, là.

Je n'ai peut-être pas tout répondu à votre question. Tu pourrais compléter, Marc-André, là.

M. Côté (Marc-André): Bien, pour nous, là, on considère qu'on est proche, on est proche du but, parce que le projet... Ce qu'on demande, là, c'est une révision du projet de règlement. Le projet de règlement, c'est quelque chose qui a été travaillé avec le personnel du ministère des Ressources naturelles. Le projet révisé, il existe. Il existe, là, je veux dire, il est...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Il est dans la machine.

M. Côté (Marc-André): Il est dans la machine, il est au ministère des Ressources naturelles.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Le sous-ministre nous l'a dit hier, il était dans la machine, et, avec le changement de gouvernement, ça n'a pas changé, il est resté dans la machine. On a compris ça. C'est correct. C'est une bonne nouvelle pour nous autres.

M. Côté (Marc-André): Nous, on attend rien que, dans le fond, le projet de règlement, bien, poursuive son chemin, au niveau des élus, au niveau du gouvernement. Donc, notre demande, elle est très simple, c'est de ne pas toucher aux enveloppes qui sont déjà là, dans les programmes pour la forêt privée, puis, deuxièmement, de réviser le Programme de remboursement des taxes foncières, de la façon qu'il a été écrit, là, par le personnel du ministère des Ressources naturelles. C'est prêt. Il suffit rien que, là, de le pousser dans la machine un peu plus loin.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pas toucher au programme, dans un contexte où, vous l'avez soulevé, là, dans le budget, ce qu'on voit noir sur blanc, c'est 22 à 23 % de coupures aux Ressources naturelles... Alors, rien ne se perd, rien ne se crée, là. On comprend. Ça, c'est la toile de fond, et on comprend, on reçoit très bien votre message.

Au niveau de l'emploi, quand on parle de la forêt publique versus la forêt privée, le changement que vous voulez opérer ou que vous suggérez au niveau du pourcentage d'approvisionnement de l'un versus l'autre, ça a quoi comme impact au niveau de l'emploi?

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Côté (Marc-André): Au niveau... En fait, on peut prendre les emplois, on peut prendre également les impôts payés, les taxes, les salaires dans le secteur forestier. Ce qui génère de l'emploi dans le secteur forestier et un retour en impôts et taxes pour l'État, c'est la transformation. Donc, quand on regarde les emplois, où est-ce qu'ils sont au Québec, là, dans le secteur forestier, c'est dans les usines de pâtes et papiers et dans les scieries. C'est là qu'on retrouve les masses d'emplois. Au niveau de l'exploitation des opérations forestières, il y en a également. Mais, au niveau de l'impact fiscal et parafiscal, c'est au niveau surtout de la transformation.

Que la bûche de bois provienne de la forêt privée ou qu'elle provienne de la forêt publique, dans la scierie, la scie ne fait pas la différence. Le personnel qui est en forêt, bien, s'il est en forêt privée, il vit dans la communauté. Il n'est pas parti puis allé travailler en forêt publique au Nord, là, il vit davantage dans la communauté. Mais nous, on n'essaie pas de déshabiller la forêt publique, là, en termes d'emplois. On dit rien qu'on constate les baisses de possibilité forestière en forêt publique, puis on dit: Ouf! On la forêt privée pour pallier ça. Autrement, on serait dans le trouble, là, le secteur forestier québécois, là. Tu sais, il y a comme deux régimes différents, celui de forêt publique, celui de forêt privée, puis les deux se développent de façon différente historiquement, puis là il y a comme... pour diverses raisons, là, il y a comme une baisse de possibilités en forêt publique, puis on a la forêt privée qui va pouvoir nous aider. Mais il faut vouloir, là. Il faut vouloir.

Mais, en termes d'emplois, il y a plus d'emplois dans la transformation. Mais, quand on arrive en forêt, les gens, tu sais... Je veux dire, vous venez du Bas-Saint-Laurent, vous les côtoyez, les travailleurs forestiers qui travaillent dans votre comté, il y en a certains qui partent pour travailler, je ne sais pas, moi, sur la Côte-Nord, des trucs comme ça, ou au nord du Lac-Saint-Jean, mais il y en a beaucoup qui travaillent directement sur le territoire du Bas-Saint-Laurent. Puis c'est de même partout, là, dans tous les territoires, là, du Québec, dans toutes les régions du Québec, là. Ça répond-u à votre question?

M. D'Amour: Oui. Mais j'en ai une autre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, ce que vous nous dites à travers ce que vous proposez puis à travers les réflexions que vous avez menées au cours des dernières semaines et des derniers mois, cette substitution-là des volumes permet de consolider les entreprises ou les opérations des forestiers qui sont vos membres, que ce soient des producteurs agricoles qui sont aussi des propriétaires forestiers ou strictement des producteurs forestiers. Vous dites: Ça, pour nous, c'est important. Ça fait une différence dans la survie d'entreprises ou strictement sur le plan de la consolidation. Je veux bien comprendre, parce qu'on l'a suggéré, ça, en campagne électorale, de notre côté. On l'a suggéré. On croit qu'il y a là une valeur ajoutée importante pour la forêt, source de revenus pour les producteurs qui peut faire la différence dans leur vie.

M. Côté (Marc-André): Mais, si on parle d'argent...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...puis que tu as parlé des producteurs agricoles, j'en suis aussi un, producteur agricole. Regardez, la forêt, là, c'est toute une soupape. Quand on a vécu, les producteurs agricoles, là, la crise de La Financière, puis n'importe quoi, là -- je ne veux pas juger, là, ce n'est pas dans ce sens, là, là -- puis les situations de marché, là, il y a certaines productions, là, comme les producteurs de boeuf, les producteurs de bovins, certains producteurs laitiers, les producteurs d'agneau, mouton, là, la forêt, là, c'était la soupape très importante pour aller chercher le revenu supplémentaire, et les cultures commerciales, la même affaire. Ça fait que la forêt, là, regarde...

On dit, les agriculteurs, qu'il y en a de moins en moins qui sont producteurs forestiers, mais il y en a quand même un bon volume. Et nous, là, regarde, on ne travaille pas seulement pour les agriculteurs qui sont producteurs forestiers, on travaille pour tous les propriétaires forestiers du Québec, mais, vous me parlez de ça, c'est vrai que c'est un secteur important. Et, même pour celui-là qui est producteur forestier comme tel, là, lui, de faire un ou deux voyages de bois par année, là, regarde, là... tu vas me dire: Il n'est pas rentable, le voyage de bois, là. Mais, regarde, cette personne-là, là, c'est dans un petit village, elle va au dépanneur, elle est là, dans le village, elle fait une activité, elle va acheter de l'huile, elle va acheter n'importe quoi, c'est partout au Québec.

Ça fait que c'est une activité importante, la forêt privée, parce qu'on est présents dans toutes les régions du Québec, puis des municipalités, il y en a. Puis, quand on dit les villages dévitalisés, qu'on appelle, là, bien regardez, la forêt privée, ça aide beaucoup, là... qu'elle soit encore moins dévitalisée. Ça fait qu'aussi, là, regarde, on veut que cette forêt privée là reste au Québec, appartienne à des propriétaires du Québec puis à des gens du milieu.

Là, je ne veux pas aller dans l'accaparement des terres, là. Mais, en tout cas, regarde, en tout cas, je dis ça, là. C'est la même affaire, l'accaparement des terres, ça nous inquiète en agriculture, ça nous inquiète aussi, en forêt privée.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je suis sorti de votre sujet, là, mais j'aimerais ça faire le message.

La Présidente (Mme Bouillé): Le message est passé. Donc, merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Dans le fond, on le disait ce matin, hein, on occupe le territoire. Je donnais ce matin, vis-à-vis RESAM, des exemples de municipalités dans mon propre comté qui vivent en grande partie grâce à la forêt, que ce soit sur le plan de l'acériculture... On est un peu la capitale, hein? Je veux dire, lorsqu'on regarde dans le... Saint-Athanase, qui est une petite municipalité, je ne veux pas déplaire à mon collègue de Saint-Maurice, mais savez-vous combien est-ce qu'il y a d'entailles à Saint-Athanase? 700 000 entailles, dans une municipalité qui compte quelques centaines de citoyens. On s'entend pour dire que c'est de la richesse. Et, si on enlève l'exploitation acéricole de ce territoire-là, je vais vous dire, on ferme le territoire. C'est purement et simplement ça.

Tout à l'heure, vous avez fait allusion, M. Côté, à un sondage. Ce fameux sondage là, qui m'intéresse au plus haut point, il va être... vous avez dit qu'il allait être rendu public très, très bientôt. À peu près à quel moment? Puis on a hâte de le voir, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, je vous indiquerai que Saint-Athanase, c'est aussi dans ma circonscription d'Iberville.

M. D'Amour: Il y en a deux.

La Présidente (Mme Bouillé): Mais, oui.

M. D'Amour: Il y en a deux. Saint-Athanase dans la MRC de Témiscouata, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, MM. les représentants de la Fédération des producteurs forestiers.

M. Côté (Marc-André): Bien, l'enquête est terminée, là, donc ce n'est rien qu'une question, là, de communication. Ça va être disponible autour de Noël. J'en ai un dans ma valise. Si vous y tenez, je peux vous en donner un immédiatement là, si... je peux faire ça, là.

M. D'Amour: ...c'est un délai raisonnable, Mme la Présidente. J'aimerais beaucoup.

M. Côté (Marc-André): Oui. Puis, au niveau des chiffres, tout à l'heure, là, quand on parle... tu sais, souvent on a de la misère à le figurer, c'est combien d'argent, tout ça, là. Sur les 130 000 propriétaires forestiers, là, il y en a 100 000 qui disent: Je vais récolter du bois dans les cinq ans, O.K.? Dans les cinq dernières années, il y en a 100 000 qui disent: Moi, je vais récolter du bois. Il y en a que ce n'est pas beaucoup, mais il y en a que c'est beaucoup. À chaque année, il y en a 20 000 qui passent par notre organisation -- dans le fond, nous, on est responsable de la commercialisation -- 20 000 à travers le Québec, là, qu'on fait les paies, là, des producteurs, puis on s'occupe des livraisons, 20 000. Et, sur ce 20 000 là qui bougent, dans le 100 000, il y a 3 000 qui reviennent à chaque année. Ce 3 000 là, là, eux, c'est leur revenu principal, et le reste, là, pour se rendre au 20 000, c'est leur revenu d'appoint.

Souvent, on entend: Bah! C'est un producteur. Il ne produira pas, ce n'est rien qu'un revenu d'appoint. Mais, tu sais, si tu gagnes 40 000 $ par année, là, puis tu as un revenu d'appoint de 10 000 $, là, bien il fait une méchante différence, rendu à Noël, en pourcentage. Donc, c'est un revenu d'appoint, mais c'est peut-être ça, là, dans le fond, qui fait que tu dégages ta famille un petit peu... un petit peu de bien-être, là. Ça fait que, non, nous, là, on ne s'accroche pas à la question de revenu d'appoint; il est important. Puis, ce mètre cube là, une fois qu'il est parti de cette forêt-là puis il rentre dans la chaîne, bien là il va faire vivre des familles qui travaillent... dont un des membres travaille à la scierie ou à l'usine de pâtes et papiers, qui est de la richesse. Puis, de la richesse, dans les communautés rurales, là, je veux dire, il n'y a pas 25 industries. L'industrie forestière, il faut que ça en soit une. L'industrie agricole, ça en est une. Mais, encore plus que l'industrie agricole, c'est l'industrie forestière. Et je ne pense pas que j'ai besoin de vous convaincre de ça, hein, dans vos comtés. Ça fait que voilà.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic): Vous avez parlé un peu plus tôt, monsieur, de l'équilibre qu'il y a entre les forêts privées et les forêts publiques puis vous avez parlé que les forêts privées étaient capables d'accroître leur production de façon significative. Comment est-ce que vous préconisez prioriser puis comment voyez-vous qu'on mettrait des bons contrôles? Mais quels seraient les contrôles qui seraient en place qui feraient que la forêt privée serait priorisée de la bonne façon et que le reste de la production pourrait venir de la forêt publique?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): C'était un peu pour ça qu'on est venus vous dire merci, parce qu'on a corrigé une lacune dans l'écriture qui faisait que ça enlevait la priorité du bois de la forêt privée comme source d'approvisionnement prioritaire. Ça fait qu'il y avait une partie du bois de la forêt publique qui était aussi une source d'approvisionnement prioritaire, puis on l'a corrigé. Ça fait que c'est ça. Parce que, dans les ressources d'approvisionnement prioritaire, il n'y avait pas seulement la forêt privée, il y a le bois rond qui arrive de l'extérieur, les sciures, les planures.

Ça fait que c'est ça. Ça fait que ça, c'est un moyen; ça, vous le faites. Et ce qu'on dit, et ce qu'on dit à M. Richard Savard et son équipe, bien c'est qu'il faut se parler souvent. C'est ça, c'est de même que vous pouvez nous aider. Puis, avec les gens du ministère, on a une assez bonne relation là-dessus maintenant. Il faut continuer de l'avoir. Puis j'aime ça sensibiliser tous les députés. Parce qu'il y a des fois, là, regarde, on fait des ententes dans une région, mais, à un moment donné, il va arriver une crise, il va arriver quelque chose de particulier, il arrive la tordeuse qui est là, là, puis elle tout en place, il va arriver un chablis, bien il faut être capable de se virer de bord puis dire: Le chablis est arrivé sur la forêt privée, bien regarde, là, là, on va s'organiser avec cette usine-là qui achète moins de bois, qui prend moins de la forêt publique, puis on va...

Tu sais, il faut se virer de bord, ça fait qu'il faut que le monde soit sensibilisé à ça. C'est des choses qu'on vit actuellement des fois. Ça fait que, regarde... Et je ne veux pas dire... en général, ça se fait assez bien, mais il faut toujours se parler puis être la tout le temps. Puis c'est notre...

M. Côté (Marc-André): ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui?

**(16 h 20)**

M. Côté (Marc-André): Je rajouterais: Le législateur, donc vos prédécesseurs, depuis 50 ans, ont dit: On veut que le bois de la forêt privée rentre dans le système. On ne veut pas que ce soit uniquement du bois de la forêt publique. Et il y a eu diverses mesures législatives qui ont été apportées, dans la Loi sur les forêts ou dans d'autres lois, pour permettre cela. Mais ce n'est pas... ce n'est pas terminé, là, dans le sens qu'il faut être vigilants. Gérer l'offre et la demande, c'est compliqué, dans le secteur forestier. Le bois, des fois, il y a un surplus d'offre. Regardez, là, la crise qui vient de passer, il y a des usines de pâtes et papiers qui ont fermé. Quand les scieries vont reprendre, puis elles reprennent, là, elles vont générer du copeau, et les montagnes de copeaux, bien elles vont peut-être se substituer à du bois qui pourrait rentrer de... du bois rond de la forêt privée. Donc, là, ce n'est pas la faute à personne en particulier, là. C'est dur de trouver le coupable, là, pourquoi qu'il y a du copeau, mais il y a un problème quand même. Il va falloir le régler, puis c'est le ministère des Ressources naturelles qui peut agir là-dedans, là. Nous, nos moyens, à un moment donné, ils deviennent limités, là. Nous, on produit, tu sais. Il y a un gros vendeur de bois au Québec, c'est l'État.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, il vous reste moins de deux minutes.

M. D'Amour: Vos solutions pour les copeaux?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Côté (Marc-André): Si on a des solutions pour les copeaux? Oui, on en a.

M. D'Amour: Quelles sont-elles?

M. Côté (Marc-André): On en a deux, là. Je vais vous dire ça comme ça, parce que ça, c'est un problème... tu sais, régler le cas des copeaux, si je pouvais régler ça cette nuit, je chargerais plus cher de l'heure, là, mais...

M. D'Amour: On peut attendre jusqu'à demain!

M. Côté (Marc-André): ...mais moi, je pense qu'il faut que les scieries soient plus performantes à produire du bois d'oeuvre et produire moins de copeaux. Les scieurs québécois savent comment faire moins de copeaux, ils le savent. Tu sais, on a des très bonnes scieries au Québec qui produisent moins de copeaux, puis il y en a d'autres qui en produisent beaucoup. Ça fait que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas sorcier. Ça, c'est la première chose.

L'autre chose, on a besoin de plus de consommateurs de copeaux. Moi, je pense qu'au Québec, là, on est capables de faire des efforts pour aller chercher des industries qu'on n'avait pas ici, la biotechnologie, l'informatique, des trucs comme ça, mais il serait peut-être temps d'aller rechercher plus d'investissements pour construire des unités de transformation de pâtes, de pâtes et papiers.

Il se construit des usines de pâtes et papiers, il s'en construit à toutes les années dans le monde. Elles ne se construisent pas ici, elles se construisent ailleurs. Puis là on peut penser qu'elles se construisent rien que dans les pays en voie de développement parce que le monde coûte moins cher, puis des trucs comme ça. Ce n'est pas vrai. Si on va voir les usines, là, des usines extrêmement modernes au Québec... pas au Québec, dans le monde, bien, je veux dire, il y a des compagnies qui investissent, là. Ils n'ont pas abandonné. On ne consommera pas moins de produits forestiers dans le futur, on va en consommer plus. Mais il faut avoir les bonnes usines ici. Puis elles vont consommer du copeau. Il faut partir avec un bâton de pèlerin puis aller chercher ces investissements-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, MM. les représentants de la fédération. Je dois maintenant accorder la parole aux représentants du deuxième groupe d'opposition, donc...

M. Martel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mais ça fait plaisir. M. le député de Nicolet-Bécancour, allez-y.

M. Martel: Bonjour, M. Gagnon, M. Côté. Nous, on est la deuxième opposition, on a beaucoup moins de temps d'intervention, ça fait qu'on vous demande de répondre beaucoup plus vite pour essayer de... Je fais des blagues.

J'aimerais ça... Je suis un peu nouveau dans ce domaine-là. J'aimerais ça connaître les avantages très, très tangibles d'avoir une certification, pour un propriétaire. Par exemple, vous avez parlé de FSC puis d'ISO 14001.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la fédération.

M. Côté (Marc-André): Bien, moi, ça m'arrive de dire aux industriels... s'ils veulent qu'on vende notre bois bleu, on va acheter de la peinture bleue puis on va le peinturer bleu, mais on va vous charger la peinture. Donc, c'est la même chose, FSC. Si les acheteurs de bois disent: Moi, j'ai besoin de cette certification-là pour m'assurer que le bois vient d'une forêt qui est bien aménagée, bien on va le faire. On va tenter de vous charger le prix que ça coûte pour faire ça, et le prix va... le coût va rentrer quelque part. C'est soit le propriétaire qui va l'assumer lui-même ou c'est soit l'acheteur de bois. Nous, c'est une question d'accès au marché, puis les usines, c'est une question d'accès au marché. Donc, c'est un positionnement stratégique de dire: Bien, mon papier, s'il est FSC, là... quand on regarde nos enveloppes qu'on reçoit, là, le papier... Je ne sais pas si le papier de l'Assemblée nationale, il est FSC, mais donc c'est une question, là, de rentrer sur les marchés.

M. Martel: Ça répond...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Ça répond à vos clients, dans le fond, aux demandes de vos clients, là.

Je ne suis pas sûr, ça, si j'ai bien compris aussi. Est-ce que le régime foncier que vous parlez, il est applicable maintenant? C'est-à-dire qu'en vertu des revenus qu'un producteur peut avoir il peut passer ses comptes de taxe foncière là-dedans? C'est-u ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération.

M. Côté (Marc-André): Ce n'est pas exactement... Le système, il existe déjà, O.K.? Le programme, il existe, il n'a pas été révisé depuis 1997. Et, pour vous donner un bon exemple, si vous avez une terre à bois, puis vous payez 4 000 $, mettons, de taxe foncière, puis là, dans le règlement qui existe de ce programme-là, ça dit: Bien, si tu fais une plantation chez toi, une plantation d'arbres, on va te donner un montant... un montant, bien, je ne sais pas, mettons, 1 000 $ pour t'aider à faire cette plantation-là. Quand tu fais ton rapport d'impôt, bien tu peux déduire jusqu'à hauteur de ton compte de taxe, là, dans le fond, tu n'as pas dépassé le 4 000 $, là, puis... bien, il y a une mécanique. En fait, il y a une mécanique plus complexe que ça. Mais ça te permet de dire: Bien, j'ai fait cette dépense-là, et tu accumules des crédits, des crédits pour les travaux que tu fais. Plus tu fais de travaux, plus tu accumules de crédits, plus tu peux les passer dans votre rapport d'impôt.

Quand vous faites votre rapport d'impôt, il y a une ligne, là...

M. Martel: Parlez-moi de la taxe municipale, là.

M. Côté (Marc-André): Bien, la taxe municipale, là-dedans, c'est comme... elle rentre dans le calcul, pour dire... c'est le montant... tu ne peux pas dépasser le montant de... Tu sais, quelqu'un qui ferait pour 1 million de travaux puis il n'aurait rien que pour 10 000 $ de compte de taxe, bien il ne pourrait pas réclamer 1 million de travaux, là. Tu sais, c'est comme un plafond. Le compte de taxe vient faire le plafond de ce que tu peux réclamer dans le Programme de remboursement des taxes foncières. Ça fait que ça met un... ça permet de mettre une limite à l'utilisation du programme, là. Ce n'est pas comme un puits sans fond, là, on ouvre ça, là, puis tout d'un coup l'État perd le contrôle. Non, parce que le propriétaire, il est limité par son compte de taxe puis il est limité par la taille de sa terre aussi. Il ne peut pas faire plus de travaux que sa terre est grande, là. Donc, c'est uniquement, là... le compte de taxe intervient pour déterminer le plafond du remboursement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Dans mon autre vie, moi, j'étais directeur d'une MRC, puis, quand il y avait des programmes, comme ça, d'allégement par rapport à la taxe foncière, ça fait l'affaire des... souvent, de ceux qui sont concernés. Il y en a d'autres qui en voudraient, puis moi, je suis favorable à ce qu'on donne des incitatifs pour rendre nos terres... pour rendre nos forêts les plus productives possible.

Mais souvent on entendait, dans les discussions: C'est bien beau, ils ont des avantages, mais par contre ils vont faire beaucoup de noir avec la production, par exemple, de bois de corde, puis tous les revenus ne sont pas nécessairement déclarés. Avez-vous une position par rapport à ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération, il vous reste une minute pour répondre au député.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui, ça ne sera pas long. Le bois au noir, on essaie de ne pas encourager ça trop, trop, nous autres, chez nous, ce n'est pas notre but, là, mais il peut s'en faire, tu sais. Mais, regarde, ce n'est pas la majorité, là. Il ne faut pas s'énerver avec ça. Il y en a bien qui font du bois de chauffage, il est déclaré.

Mais c'est un peu comme il a dit, là, regarde, tu ne peux pas... un programme de même, là, lui, il n'a pas de noir, là, le programme, il est bien clair, c'est tout enregistré, tu sais; ça, c'est bien «feedé», là. Il n'y a aucun... Tu ne peux pas passer à côté de ça. C'est très légal, puis, tu sais, c'est comme il dit, là, ce n'est pas un vase sans fond.

Puis, le noir, nos producteurs forestiers, regarde, on ne peut pas tout contrôler, mais je pense que ce n'est pas la majorité. Les gars, ils font du bois de chauffage pour leur bien personnel. Moi, regarde, il y a peut-être des exceptions. Je vais vous dire une chose, il y a des gens, des... ceux-là qui aiment ça blanchir l'argent qui ont essayé d'aller dans le domaine de la forêt, qui se sont aperçus que blanchir de l'argent dans le domaine de la forêt, là, j'en ai vu dans ma région, là, ce n'était pas la place idéale pour ça, là. C'est dur. Ce n'est pas pour rien qu'on vient vous voir puis qu'on vous dit: Il faut améliorer le programme de remboursement de taxe. C'est très difficile. Ça fait que ce n'est pas une place pour qu'il y ait du blanchiment de l'argent. S'il y a de quoi de correct au Québec, c'est... J'aurais-tu une minute, une demi-minute? Non?

La Présidente (Mme Bouillé): Non, je suis désolée, mais vous pourrez peut-être...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): C'était pour une invitation.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, non. M. Gagnon, je veux vous rassurer tout de suite, il restait 3 min 30 s pour la partie gouvernementale, donc vous pourrez peut-être inclure votre minute à l'intérieur d'une réponse à la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Ma question sera très courte. L'accaparement, c'est un sujet qui me préoccupe particulièrement. Je me demandais: Est-ce qu'il y a eu des actions qui se sont posées? On en a entendu du côté des terres agricoles, mais je n'ai rien entendu du côté de la forêt. Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'est passé du côté de la forêt? Si oui, j'aimerais en savoir un petit peu plus.

**(16 h 30)**

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Regardez, là, du côté agricole, il s'est passé des choses, c'est vrai. Du côté de la forêt, ce qui s'est passé à venir à date, on peut dire que c'est correct, là. Mais on est quand même inquiets. Regardez, il y a des grandes propriétés, c'est des gens qui les achètent... il y a des fois, il y a un de nos propriétaires qui pourrait être intéressé, mais on ne peut pas. Ça fait qu'on est quand même bien inquiets, parce que l'accaparement des terres, là, ça va se faire aussi en forêt privée.

Ça fait que je vous dis... je suis obligé de vous informer qu'actuellement, à notre congrès de l'UPA... parce qu'on est à l'UPA, actuellement on est en congrès, là, c'est pour ça qu'on a gardé nos... c'est un de nos points actuellement, nos gens discutent ça dans une résolution actuellement, on a une conférence et on va demander... on va vous rencontrer. On a une solution à ça, puis ça va nous prendre une loi. Il faut faire quelque chose. L'accaparement des terres, c'est très inquiétant actuellement.

Puis ce n'est pas simplement au Saguenay--Lac-Saint-Jean, hein? Il y en a, là, en Ontario, c'est proche d'eux autres, l'Abitibi, puis ils sont rendus là-dedans, là. Ça fait que, regardez, quand tu parles de l'accaparement des terres, c'est des superficies de 5 000, 10 000 hectares qui sont achetées, puis, à ce moment-là, là, regarde, ce n'est plus du développement local, ce n'est plus des communautés locales, là, c'est de l'argent souvent qui est investi ici mais que le revenu s'en va à l'extérieur. Ça fait que ça, c'est très dangereux.

Et, la propriété du sol, autant agricole et forestier, là, c'est la base d'une civilisation, Mme la ministre, parce que, quand il y a eu des révolutions dans les pays de l'Amérique du Sud, c'était à cause de ça. Quand tu ne possèdes plus ta propriété... Puis, quand je dis ça, ce n'est pas rien que pour les producteurs agricoles, c'est pour tout le monde. Le sentiment de posséder quelque chose et de bénéficier de ça, là, c'est un sentiment qui nous est propre, au peuple québécois, mais c'est beaucoup motivant, en plus, aussi. Ça fait que, quand c'est l'extérieur... travailler seulement pour gagner des timbres, regarde, ça ne vaut pas cher la livre, ça; ce n'est pas motivant bien, bien.

Ça fait que, Mme la ministre, avant que vous posiez une autre question, je veux vous faire une invitation. On a un 5 à 7 ce soir, un 7 à 9, c'est en haut du Hilton, ou en bas, regardez...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bouillé): On est un peu hors sujet, là...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...vous avez l'air tous du monde bien gentil, tout le monde est invité. Et, jeudi matin, la première ministre du Québec vient nous rencontrer aussi, vous êtes invités aussi. Ça fait que, là, pour vous le rappeler quand même. Si vous ne seriez pas d'adon, je ne vous l'aurais pas dit.

La Présidente (Mme Bouillé): On est d'adon, M. Gagnon. Donc, excusez, on revient. Et il vous reste une minute, pour la partie gouvernementale.

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Est-ce que vous voulez l'utiliser? C'est beau?

Mme Ouellet: À moins qu'il y ait d'autres... Y a-tu des cas spécifiques de forêts qui ont été accaparées au Québec? Actuellement, là, est-ce qu'il y en a...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs?

Mme Ouellet: ...par des investisseurs qui sont juste là pour faire de l'investissement?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

Mme Ouellet: En agriculture, oui, mais en forêt?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bien, je vais être quand même franc. Il y a eu de l'accaparement des... Ce n'est pas de l'accaparement. C'est sûr que, regardez, là, tout le monde sait que la FTQ, par leur Fonds de solidarité, qu'on appelle Solifor, ont acheté de grandes propriétés. C'est sûr, regardez, c'est de notre monde, tout ça, là. Mais, regardez, je trouve ça... c'est un peu moins structurant que des propriétés, quand c'est des individus, là. C'est un peu ça. Mais on est inquiets que la formule, là... ça ouvre une porte. Il y en a toujours eu, je n'ai rien... Puis, regardez, à part de ça, en plus, là, les grandes propriétés privées, c'est de nos membres, puis on les défend. Puis, dans le dossier de remboursement de taxe foncière, là, de programme d'amélioration, ça va servir pour eux autres aussi. Ça fait qu'on travaille pour tout le monde, en passant, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...parce que ce monde-là, ils vont aller vous rencontrer.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Merci. Merci de nous avoir tous invités à votre cocktail et puis... Donc, on vous remercie, MM. les représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Et nous sommes très...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): ...est demain soir.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! C'est demain soir? O.K.

Et nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes, et j'invite les représentants du prochain organisme à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux, et nous recevons... Bon, oui... mais... Excusez-moi. Je me souvenais de vos noms, mais je veux bien prononcer le nom de l'association. Nous recevons les représentants de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec.

Donc, vous avez 10 minutes, madame, monsieur, pour nous faire état de vos représentations. Par la suite, il y aura une période d'échange qui suivra. Donc, je vous demanderais de vous présenter et de présenter votre association. Merci.

Association des propriétaires de machinerie
forestière du Québec (APMFQ)

Mme Tanguay (Isabelle): Oui. Je me présente: mon nom, c'est Isabelle Tanguay. Je suis la directrice générale de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec. On représente 500 membres, qui possèdent environ 1 milliard d'équipements et qui ont aussi une valeur pour 185 millions de masse salariale annuelle.

Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre Ouellet, Mme la conseillère, bonjour. M. le sous-ministre et députés, bonjour à tous. M. Grenon...

M. Grenon (Jean-Pierre): Oui, bonjour. Mon nom est Jean-Pierre Grenon. Moi, je suis un consultant forestier indépendant qui travaille, entre autres, pour l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, et... c'est ça, alors au niveau de conseiller forestier.

Mme Tanguay (Isabelle): Si vous permettez, j'aimerais pouvoir lire le mémoire qu'on a à présenter. De toute évidence, c'est quand même la représentation du premier maillon de toute cette économie forestière là. Donc, je vais me donner la peine de prendre le temps de lire le mémoire. Ça va prendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous avez neuf minutes.

Mme Tanguay (Isabelle): D'accord. Alors, l'APMFQ regroupe plus de 500 entrepreneurs forestiers dans les différentes régions du Québec. Toutes ces entreprises réalisent des travaux d'aménagement forestier de quelque nature, soit de la récolte de bois selon les nombreuses méthodes approuvées ou de la construction de chemins forestiers. Ces entrepreneurs forestiers travaillent sur les territoires publics et privés.

Ces entrepreneurs forestiers qui effectuent les travaux sur le terrain en forêt sont à la base de l'industrie forestière québécoise. En effet, en effectuant la récolte des bois, ils constituent le premier maillon de la chaîne de production ou d'alimentation des usines de transformation du bois. Ils participent ainsi au développement économique des régions. Ces entrepreneurs forestiers sont aussi les propriétaires des équipements qui effectuent les travaux en forêt. Globalement, leurs investissements totalisent près de 1 milliard de dollars.

Je vais vous faire une mise en situation qui dit ceci. C'est qu'au fil des quarante dernières années les méthodes d'exploitation ont considérablement évolué, tout comme les lois et les entreprises forestières de transformation. Ainsi, la récolte de bois est passée de la coupe manuelle des arbres avec des scies mécaniques à la récolte mécanisée à l'aide d'équipements performants qui sont la propriété d'entrepreneurs forestiers indépendants. Ces entrepreneurs possèdent des flottes d'équipements plus ou moins importantes mais dont le minimum d'investissement requis est de l'ordre de 1,5 million de dollars. Ces entrepreneurs forestiers réalisent des contrats basés sur une rémunération à la pièce, sans aucune garantie de base, donc des revenus basés uniquement sur le travail accompli et leur performance de production.

Dans plusieurs cas, lorsque des contrats sont réalisés pour les grandes entreprises forestières, les employés qui opèrent les équipements des entrepreneurs sont régis par des accréditations syndicales détenues par les entreprises forestières. Ces employés sont donc ceux des entreprises forestières qui détiennent actuellement ces contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, qu'on appelait aussi les CAAF. Malgré qu'il ne s'agisse pas là d'une situation idéale, le caractère de stabilité des employés et des entrepreneurs réduit le nombre de mouvements de main-d'oeuvre, et il s'ensuit que les mêmes employés sont généralement affectés aux mêmes entrepreneurs année après année. Il est cependant important de noter que cette situation s'applique à la récolte de bois sous CAAF dans le contexte de la Loi sur les forêts actuellement en vigueur, lesquels CAAF attribuent des bois à des usines sur des territoires bien précis pour des périodes d'une durée de 25 ans.

La mise en place de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier change les règles d'attribution des bois sur la forêt publique. En effet, il s'agit maintenant d'une combinaison de garantie d'approvisionnement valide pour cinq ans et de bois vendu aux enchères. La loi sur le travail doit donc tenir compte de ces changements majeurs et être modifiée en conséquence.

La vente de bois aux enchères, concernant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, prescrit la vente aux enchères d'un volume de bois suffisant pour pouvoir déterminer la valeur des bois de la forêt publique. Il est ainsi prévu qu'environ 25 % du volume total de la forêt publique sera vendu aux enchères soit en bois sur pied, en bois placé en bordure de route ou encore avec des bois placés dans des cours à bois. Ces volumes de bois qui seront vendus aux enchères devront être localisés sur l'ensemble du territoire forestier afin d'être représentatifs de la totalité des conditions géomorphologiques et des différents types de peuplements forestiers que l'on peut rencontrer sur le terrain. Les volumes de chacun des lots seront également très différents les uns des autres.

Les volumes de bois vendus aux enchères feront sans doute l'objet de nombreux enchérisseurs, et les lots seront vendus selon la meilleure offre. Puisque tout résident du Québec qui s'inscrit comme enchérisseur potentiel peut acheter ces bois, il est ainsi très probable que des lots de bois actuellement situés dans des territoires historiques de diverses entreprises seront vendus à d'autres industriels ou entrepreneurs et même à des simples acheteurs de bois qui auront pour objectif la revente de ces bois.

Il nous apparaît évident à ce point-ci que la récolte de ces lots de bois achetés selon un principe de libre marché doive être réalisée dans le même contexte de libre marché, soit libre de contraintes, y incluant le choix des entrepreneurs et de leurs employés.

Enfin, pour que les enchérisseurs puissent offrir le meilleur prix pour les bois mis aux enchères, ils doivent: pouvoir faire récolter les bois par des entrepreneurs forestiers ou les récolter eux-mêmes dans les meilleures conditions possible, sans être contraints à des conditions inconnues, telle que la méconnaissance des employés qui opéreront leurs équipements; jouir de conditions équitables entre les enchérisseurs pour la récolte des bois.

Considérant tout ceci, voici les risques et les conséquences. Advenant que les employés actuellement régis par des accréditations syndicales aient des droits sur les opérations liées à la récolte des peuplements forestiers vendus aux enchères, les entrepreneurs et enchérisseurs feraient face aux risques suivants: il y aurait obligation de récolter les lots de bois acquis en utilisant les employés actuellement syndiqués auprès d'entreprises forestières; les employés syndiqués disponibles seraient ceux qui sont sur des listes de rappel au moment opportun, soit actuellement sans emploi; certaines entreprises peuvent avoir plusieurs conventions collectives dans plusieurs secteurs, il y a donc plusieurs listes de rappel différentes; plusieurs de ces employés sur les listes de rappel ne sont pas nécessairement formés adéquatement pour opérer les différents équipements des entrepreneurs forestiers actuellement au travail chez les entreprises forestières; la disponibilité des employés sur les listes de rappel demeure variable et incertaine, car ils peuvent aller déplacer sur les équipements d'autres entrepreneurs, donc une forte instabilité; instabilité des membres des équipes de travail des entrepreneurs forestiers et risques de tension interne à l'intérieur de ces mêmes équipes de travail.

Sauf dans certains cas qui pourraient survenir au hasard, les opérateurs syndiqués ne connaîtraient pas à fond les équipements sur lesquels ils devraient travailler. Il en résulterait une période de formation souvent aussi longue que les contrats à réaliser, lesquels pourront varier de quelques semaines à quelques mois. L'entrepreneur forestier hériterait d'employés qu'il ne connaît pas et qu'il ne choisit pas, un système contraire à toute règle de bon fonctionnement et de bonne gestion des ressources humaines et des relations de travail. Les entrepreneurs forestiers ont généralement leur propre équipe de travail, soit leurs propres employés; qu'adviendrait-il de ces gens bien formés et performants qui travaillent pour les mêmes entrepreneurs depuis de nombreuses années? Ils seraient simplement mis à pied pour faire place à d'autres employés non formés adéquatement pour le travail à accomplir sur des équipements qu'ils ne connaissent pas.

La gestion des conventions collectives deviendrait quasi impossible pour les entreprises forestières parce que des employés totalement inconnus pourraient être embauchés et rester sur les listes de rappel lorsque l'entrepreneur aura complété son contrat de récolte. L'incertitude des coûts de récolte qui en résulterait limiterait le nombre d'enchérisseurs lors de vente de bois aux enchères et pourrait faire perdre des sommes importantes à l'État québécois.

Nous demandons, en tant qu'association, que l'un des objectifs fondamentaux de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est de créer un véritable marché libre des bois et de donner un accès à la forêt publique à un plus grand nombre d'utilisateurs. L'APMFQ adhère sans réserve à ce principe et désire que la récolte des peuplements forestiers vendus aux enchères puisse être effectuée de manière équitable pour tous. À cette fin, l'association que nous représentons demande au gouvernement du Québec d'effectuer les modifications législatives nécessaires afin que les entrepreneurs forestiers puissent choisir librement leurs employés... Oui?

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Bouillé): Je m'excuse, c'est parce qu'on doit procéder à la période d'échange.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Toutefois, c'est la partie gouvernementale qui débute la période d'échange avec vous...

Mme Tanguay (Isabelle): D'accord.

La Présidente (Mme Bouillé): ...et c'est fort intéressant, et je constate qu'il vous en reste très peu à lire. Je ne sais pas si la partie gouvernementale vous permettrait de finir, comme pour une minute, là, le reste de votre texte, puis on procéderait à l'échange? Est-ce que ça va? Oui?

Une voix: ...

Mme Tanguay (Isabelle): Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, allez-y, Mme Tanguay. Je m'excuse encore de vous avoir interrompue.

Mme Tanguay (Isabelle): Il n'y a pas de problème. Alors, c'est ce que nous demandons, c'est d'effectuer les modifications législatives nécessaires afin que les entrepreneurs forestiers puissent choisir librement leurs employés lors de la récolte de peuplements forestiers vendus ou achetés lors de mise aux enchères organisées par le BMMB.

Nous demandons aussi de s'assurer que la réglementation modifiée et mise en place soit claire et ainsi éviter que des jugements postérieurs viennent modifier les règles qui auront été mises en place.

Je peux m'arrêter ici. Nos demandes sont là. Et on a un seul sujet, c'est le droit de suite des accréditations syndicales. Donc, j'ai terminé. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Bien, merci beaucoup pour cet intéressant mémoire. C'est donc la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, juste valider, parce que, là, l'objet du projet de loi, il y a des modifications qui se font au Code du travail. Je crois, pour répondre à votre demande: Est-ce qu'à votre avis c'est une réponse qui est satisfaisante?

Mme Tanguay (Isabelle): À l'heure actuelle, les modifications qui se sont faites?

Mme Ouellet: Les modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 7. Parce qu'il y a des modifications qui sont proposées, dans le projet de loi n° 7, au Code du travail justement pour le volet... Parce qu'on sait, entre le CAAF et la garantie d'approvisionnement, il n'y aura pas de changement, mais, pour le 25 % qui est mis aux enchères, on avait effectivement une problématique reliée à l'accréditation syndicale, ne sachant pas à qui allait aller le lot de bois, donc comment allait s'appliquer ce volet-là.

Donc, il y a des modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 7, et je me demandais si ces modifications-là sont satisfaisantes pour votre groupe.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame? Monsieur?

M. Grenon (Jean-Pierre): On comprend qu'elles pourraient... tu sais, qu'elles peuvent être satisfaisantes, sauf que c'est écrit en langage d'avocat. On s'excuse, c'est sûr qu'une loi ça s'écrit comme ça, aussi, hein? Mais je voudrais juste m'assurer qu'on est certains que c'est très clair et qu'on ne se retrouvera pas... parce que... il pourrait très bien y avoir un grief syndical -- il y en aura probablement -- qui vienne tester cette loi-là, et simplement qu'on s'assure que c'est bel et bien qu'est-ce que c'est qu'il se doit d'arriver.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre...

M. Grenon (Jean-Pierre): Parce qu'on le dit très bien dans le mémoire, hein? C'est drôlement important que ce soit ça qui se passe, qu'il n'y ait pas un droit de suite au niveau des accréditations syndicales, parce que ça va être comme l'enfer à gérer, autant pour celui qui gère les conventions collectives en vigueur que pour ceux qui auraient à subir, ou presque, d'avoir des employés que tu ne connais pas, jamais, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Parce qu'à ma compréhension... puis là je ne sais pas si c'est possible, là, parce que ça ne m'est jamais arrivé dans le cadre de consultations particulières, mais on pourrait avoir quelqu'un, là, du ministère du Travail qui pourrait vous expliquer comment fonctionne ce qui est proposé dans le projet de loi n° 7, concernant les accréditations syndicales, pour le 25 %. Je ne sais pas si c'est possible de faire ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant, je vais...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bouillé): Bon, merci. Avec le consentement de l'ensemble des membres de la commission, ce serait tout à fait éclairant d'avoir certaines informations. Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, je demanderais quand même à la personne de se nommer et expliquer sa fonction au sein du ministère avant de donner les explications.

M. Houde (Antoine): Oui, bonjour. Antoine Houde, je suis conseiller en développement de politiques à la Direction des politiques du travail du ministère du Travail, donc responsable principal des dispositions concernant le Code du travail, et donc les dispositions qui seront intégrées dans le projet de loi d'aujourd'hui.

Si je comprends bien la question, c'est: vous vous demandez comment va fonctionner le système d'accréditation syndicale quand on va être dans la situation de libre marché.

En situation de libre marché, ça va fonctionner exactement comme le régime général du Code du travail. Donc, il n'y aura plus de notion de présomption d'employeur qui pourrait s'appliquer, comme c'est le cas au niveau des garanties d'approvisionnement. Donc, quand je lis votre mémoire, là, qui s'inquiète d'un possible transfert d'accréditation syndicale pour ce qui pourrait se passer au niveau du marché libre du bois, dans les dispositions qu'on inclut dans le projet de loi n° 7, à l'heure actuelle il ne pourrait pas y avoir d'application de présomption d'employeur au niveau du marché libre du bois. C'est seulement au niveau de la garantie d'approvisionnement, donc des anciens CAAF, si on veut, là, qu'il y a eu un passage puis des mesures transitoires pour maintenir les accréditations syndicales existantes puis pour maintenir le système de présomption d'employeur.

Parce que vous, vous êtes particulièrement visés par le système de présomption d'employeur, parce que les accréditations syndicales qui sont au niveau des entreprises forestières visent aussi les sous-traitants qui effectuent des travaux de récolte, ce qui n'est pas normalement le cas dans le régime général du Code du travail. C'est la particularité du secteur de l'industrie forestière. Il y a une disposition particulière du Code du travail qui fait en sorte que la présomption d'employeur s'applique aussi aux sous-traitants des compagnies forestières et non seulement aux salariés des compagnies forestières.

Mais, dans le projet de loi n° 7, lorsqu'il est question de mise en marché du bois, c'est le fonctionnement général du Code du travail qui s'applique. Donc, il n'y aura pas de présomption d'employeur lorsqu'il va y avoir récolte au niveau du marché libre du bois. Donc, ça répond à votre... Moi, ce que je comprends de votre préoccupation puis de votre mémoire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Non. Je m'excuse, parce que là je vais devoir... Je vous remercie pour les points d'éclaircissement, mais je dois vous dire que nous sommes en commission parlementaire actuellement pour recueillir vos commentaires par rapport au projet de loi présenté par la ministre, et que, bon, j'ai permis pour éclairer les membres de la commission, mais je n'autoriserai pas d'échange entre vous. Je pense que le ministère... j'imagine, Mme la ministre est tout à fait réceptive à avoir vos questions, vos commentaires, mais ça se discutera dans un autre lieu. Donc, on en revient à vos commentaires et aux échanges avec la partie gouvernementale sur le projet de loi n° 7. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions? Sinon, on peut aller...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui? O.K.

M. Trottier: Merci...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous... présentement, on a vu dans les médias, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont dans des difficultés. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu qu'est-ce que ça représente pour un entrepreneur forestier qui travaille depuis pas mal longtemps, là, d'être dans une situation comme on vit à l'heure actuelle?

Mme Tanguay (Isabelle): Eh bien...

La Présidente (Mme Bouillé): Mmes et MM. les représentants, je veux aussi vous rappeler qu'en étude détaillée du projet de loi vous pourrez à ce moment-là poser des questions très pointues sur chacun des articles en vous représentant avec nous ou en passant par vos députés. Voilà. Madame.

Mme Tanguay (Isabelle): D'accord. Ce que ça représente actuellement, ce qui est en train de se vivre là, c'est que les entrepreneurs forestiers qui ont été remerciés hâtivement du fait qu'ils disent qu'ils n'auront pas de travail l'année prochaine par rapport au fait qu'il y a une coupure, c'est parce qu'eux n'ont plus rien à se rattacher non plus au niveau financier. Ils ne peuvent pas donner de garantie à leurs institutions financières, ils ne peuvent pas penser qu'ils vont réparer leur machinerie ce printemps, parce qu'ils ne peuvent pas engager de frais, puis de savoir un peu comment ça va fonctionner l'année prochaine avec le nouveau régime.

Par contre, quand on parle du droit de suite syndical, tantôt, ils ont expliqué qu'il n'y aurait plus la notion de présomption d'employeur. Pour les 27 entrepreneurs qui ont été remerciés hâtivement pour leurs services, ça représente que leurs employés qui travaillent pour eux depuis... il y en a qui travaillent là, ça fait quand même presque 25 ans qui sont avec le même entrepreneur, donc cet employeur-là qui se trouve à être le propriétaire de machinerie, il ramasse ses machines, mais ses employés, ils font quoi, là? Tu sais, ce ne sont pas non plus ses employés, ce sont les employés de la compagnie. Donc, si la compagnie en a besoin, elle va lui attitrer quel genre d'employés, là?

C'est tout mélangé, là, qu'est-ce qui peut s'en venir, à l'heure actuelle, en disant qu'il y a un droit de suite syndical, ou il n'y en a pas, ou comment ça va fonctionner, parce qu'ils vont réembaucher des gens sur le territoire où ils vont avoir encore des garanties d'approvisionnement, mais ils font quoi avec les employés, là? Ça fait que c'est une insécurité épouvantable. Je dirais même que... je peux utiliser le terme que c'est aliénant, cette situation-là, parce que ces gens-là sortent d'une crise forestière qui dure depuis quand même un bon six ans, là, on va l'admettre, là, et c'est des gens que...

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Bouillé): Continuez, Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui, et c'est des gens qu'eux ça leur apporte une insécurité épouvantable à l'heure actuelle de ne pas savoir où ils vont s'aligner avec ce nouveau régime-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Je veux vous soulignez aussi que tout le verbatim va être disponible, donc vos propos vont être clairement enregistrés et publiés. Donc, voilà. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez, à la page 3 de votre mémoire, là, que, pour que les enchérisseurs puissent offrir le meilleur prix, ils doivent, entre autres, jouir de conditions équitables entre les enchérisseurs pour la récolte de bois. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus ça pourrait ressembler à quoi, des conditions équitables?

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, les représentants de l'association.

M. Grenon (Jean-Pierre): Je vais vous donner un exemple assez simple. Advenant qu'il y ait un droit de suite, là, au niveau des accréditations syndicales, vous avez, mettons, quand même un certain nombre d'entreprises qui ont des accréditations syndicales sur leur territoire, historique qui date de 20, 30, 40, 50 ans des fois, et cet industriel-là en particulier, s'il connaît ses employés, s'il connaît ses entrepreneurs, il connaît ses employés syndiqués qui opèrent des machines, des équipements, il a un avantage pas mal grand, au niveau de son enchérissement, lorsqu'il va présenter une cotation pour faire un achat d'un lot de bois, comparé à l'autre qui, lui, ne sait pas c'est qui qui va opérer ses machines, tu sais?

L'enchérisseur, il faut bien comprendre que, pour enchérir à un prix valable, un prix raisonnable, il se doit de savoir combien ça va lui coûter pour exploiter ce bois-là éventuellement. S'il ne connaît pas c'est quoi, les employés, quel entrepreneur qui va aller couper son bois?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, à cet effet-là, est-ce que vous pourriez expliquer c'est quoi, les difficultés que ça représente de changer d'employés, par rapport aux différentes machines, là? Combien ça prend de temps pour s'habituer au fonctionnement d'une machine différente?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs dames.

M. Grenon (Jean-Pierre): Bien, il y a des gens qui... En général, là, les machines, les équipements forestiers, ils se ressemblent un petit peu tous, mais ils sont tous très différents l'un de l'autre, là, puis c'est un petit peu comme des Nintendo, hein, des joysticks puis toutes sortes de bebelles comme ça, puis ils sont tous faits différemment. Alors, les employés, ils s'habituent à travailler dans un contexte donné au niveau de tel type d'équipement, telle tête d'abattage, etc., ils deviennent performants graduellement à pratiquer. C'est une question de pratique. Il y a des gens qui deviennent très bons dans une période de temps raisonnable, qui peut être deux, trois mois, il y en a qui ne deviennent pas bien, bien bons 15 ans plus tard. C'est comme ça. Mais ça s'apprend sur le terrain puis ça s'apprend au volant de la machine, là. Alors, c'est...

L'autre chose qu'il faut bien dire, M. Trottier, c'est que c'est des équipes de travail, hein? C'est des gens qui travaillent ensemble. Les entrepreneurs, ils n'ont pas tous la même façon de faire, parce que ce sont des entrepreneurs. Et certains exigent de traiter la mécanique de la machine d'une façon, certains autres entrepreneurs le font faire d'une autre manière. Alors, si vous arrivez puis vous ne connaissez pas vos employés, vous ne savez pas c'est qui, bien, il y a une «fitting» qui brise à 1 heure du matin: Woups! Là, on ne se répare pas, on vient de perdre un chiffre de production, tu sais? C'est une question de productivité, parce qu'il faut toujours se souvenir que la récolte forestière se fait sur une base forfaitaire. C'est: un arbre coupé, il y a tant d'argent qui s'y rattache. Alors, c'est drôlement important, là, la performance.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez, en conclusion, que vous demandez au gouvernement de «s'assurer que la réglementation modifiée et mise en place soit claire et ainsi éviter que des jugements postérieurs viennent modifier les règles qui auront été mises en place». Est-ce que vous pourriez préciser un peu plus qu'est-ce qui peut vous inquiéter sur cet aspect-là?

M. Grenon (Jean-Pierre): Notre inquiétude, là-dedans, c'est qu'on...

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'association, la parole est à vous.

M. Grenon (Jean-Pierre): En fait, là-dedans, là, on sait très bien qu'au niveau des règles du Code du travail c'est souvent complexe, c'est souvent compliqué, c'est... Comme je l'ai dit tout à l'heure, là, c'est un langage d'avocat, puis c'est normal que ce soit comme ça. Mais on a souvent vu des revirements, là, autour de l'article 45 du Code du travail et des jugements qui ont été prononcés qui peuvent laisser à désirer à l'occasion, qui peuvent mettre des choses qui ne sont pas tout à fait comme on les avait imaginées au départ.

Alors, c'est pour ça qu'on dit: On veut que ce soit clair, pour ne pas se retrouver dans une situation, éventuellement, que, là, bon, on dit: Bon, c'est bien parfait, ça va bien, là, tout est beau, puis, tout d'un coup, ça fait deux ans que le régime est en place, que la loi est en place, qu'on se retrouve avec un grief, par exemple, qui est accepté par un juge à quelque part, ce qui fait en sorte que tout le monde est mal pris. Parce qu'on sait très bien que les grandes centrales syndicales n'auront pas le même vocabulaire que nous, on a, là. Puis on a l'horaire, ce qui est normal, on sait qu'ils sont rencontrés ici, en commission parlementaire, aussi cette semaine. Alors, c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur le terme «clarté».

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: ...peut-être revenir après les... si c'est correct, après les interventions des oppositions?

La Présidente (Mme Bouillé): Sans problème, Mme la ministre. Donc, maintenant, la parole est aux représentants du groupe de l'opposition. Donc, M. Bolduc... Excusez-moi, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous impliquez que, dans tous les cas, les opérateurs font aussi l'entretien de la machinerie? Parce qu'il peut y avoir des structures qui sont différentes d'un employeur à l'autre. Mais est-ce que c'est la méthode générale de fonctionner, pour votre association?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs dames.

Mme Tanguay (Isabelle): Écoutez, à la distance où les hommes se retrouvent en forêt, souvent à trois, quatre heures de route de leur résidence, je peux vous assurer qu'ils font la mécanique sur place, et ils ont besoin d'être bons et d'être fonctionnels et opérationnels. La plupart du temps, il y a un mécanicien. Par contre, comme on dit... et c'est un entretien qui est récurrent, qui doit se faire à tous les changements de chiffre, une maintenance, comme on appelle, régulière, et puis, quand, à deux heures du matin, il y a quelque chose qui brise, bien il faut que ça se répare sur place parce que les pertes de temps coûtent excessivement cher.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que qu'il y a des cours de formation pour les multifonctionnels? Puis, comme vous l'avez clairement expliqué, il y a une variabilité à l'intérieur de ces machines-là, niveaux de technologie qui sont très différents. Est-ce que... Comment vous les formez, ces gens-là? Vous avez parlé de les former dans le champ, mais, avant de lui mettre une machine dans les mains, vous faites quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'association des producteurs de...

Mme Tanguay (Isabelle): Écoutez, on a différents...

La Présidente (Mme Bouillé): ...machinerie forestière.

Mme Tanguay (Isabelle): Merci, Mme la Présidente. On a des écoles, des centres de formation professionnelle en machinerie forestière, comme le centre de formation professionnelle qui est à Dolbeau, et puis ces gens-là, ils forment les opérateurs. Mais il y a une grande partie... Vous savez, entre travailler sur un plancher droit en ville puis arriver dans le vrai système de la forêt, sur huit qui partent pour monter en forêt avec leur diplôme en poche, six descendent sur le long du chemin en s'en allant, parce que, là, aussitôt qu'Internet ne pogne plus, ça ne fait plus. Le septième, lui, il commence à se rendre compte qu'il va s'ennuyer trop de sa blonde puis ça dure trop longtemps. Puis, le huitième, bien là il lui manque à peu près 80 % de sa formation, qu'il va falloir qui se passe sur le terrain: ça prend un mentorat puis un coaching, puis ça, ça coûte excessivement cher pour l'entrepreneur. Mais, à l'heure actuelle, on considère que ça prend de la formation terrain.

M. Bolduc (Mégantic): Est-ce que vous avez une... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic, je vous donne la parole.

M. Bolduc (Mégantic): Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez une idée... Parce que là, ce que vous me dites, c'est qu'il y a un taux d'échec relativement élevé. Donc, le coût de formation d'un de ces employés-là, sans compter les bris mécaniques puis les erreurs qu'ils peuvent causer, sans risquer ou de les couler ou de les verser, là, ça coûte excessivement cher de former un employé qualifié et efficace.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

M. Grenon (Jean-Pierre): Tout à fait, ça coûte très cher. Puis nous, ce qu'on pense, c'est que... Tu sais, il y a beaucoup d'argent qui se dépense autour des centres de formation professionnelle, parce qu'il y en a quand même cinq ou six, de mémoire, là, à travers la province. Ces centres de formation professionnelle là ont acquis des équipements à l'aide des fonds dont ils disposent, et, au bout de la ligne, après avoir dépensé tout cet argent-là, on n'a toujours pas des opérateurs tellement performants quand ils arrivent auprès des entrepreneurs. Et nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut que cette formule-là soit modifiée, et on a des propositions à faire éventuellement autour de ça pour être capable justement de peut-être mieux utiliser l'argent de l'État puis avoir des meilleurs résultats.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. On a parlé que, dans le 25 %, il y avait une présomption... O.K., s'il y avait présomption de syndicalisation ou d'accréditation... tandis que la partie du bois libre, il n'y a pas présomption. Comment vous croyez... ou est-ce que vous pouvez vivre avec ça?

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

M. Grenon (Jean-Pierre): Pouvez-vous préciser votre question?

M. Bolduc (Mégantic): Bien, il y a du bois libre que vous pouvez prendre sous contrat puis il y a la partie du 25 %. J'imagine que lui, il est... ce n'est pas si clair, dans le bois, que la partie libre et puis la partie des 25 %, c'est les mêmes opérateurs et les mêmes machines qui exécutent le travail, j'imagine.

M. Grenon (Jean-Pierre): Bien, actuellement, parce que ces volumes-là...

La Présidente (Mme Bouillé): ...représentants de la fédération.

M. Grenon (Jean-Pierre): Excusez, madame. C'est parce que présentement tous ces volumes-là sont actuellement sous un régime de CAAF, contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Dorénavant, vous allez avoir 65 %, 70 % du volume qui va être une garantie d'approvisionnement et un 25 % de la forêt qui va être mis aux enchères. Et ce sont ces enchères-là, qui sont des territoires qui vont être un peu n'importe où sur le territoire, qui doivent ne pas être assujetties aux accréditations syndicales.

M. Bolduc (Mégantic): Mais là on a dit qu'ils pouvaient l'être.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Excusez-moi, madame la...

M. Grenon (Jean-Pierre): Non, non. On vient de dire qu'ils ne le seront pas.

M. Bolduc (Mégantic): O.K. Donc, ce n'est un problème pour vous. Les garanties et les 25 %, tant qu'il n'y a pas d'accréditation, ce n'est pas un problème.

M. Grenon (Jean-Pierre): Avez ça, nous, on n'a pas de problème.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, je m'excuse, mais c'est moi qui donne les droits de parole ici, et je demande de respecter cela, s'il vous plaît. Donc, M. le représentant de l'association.

M. Grenon (Jean-Pierre): Non. Nous, avec ça et les explications de M. Houde tout à l'heure, on est confortables avec ça, là, on n'a pas de problème.

M. Bolduc (Mégantic): Ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Pas d'autres questions?

M. Bolduc (Mégantic): Non.

La Présidente (Mme Bouillé): De votre part, de l'opposition, il n'y a plus de questions? Il vous reste quand même... O.K. Il vous restait du temps. Donc, parfait.

Donc, c'est maintenant le temps de l'échange avec les représentants de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente, et bonjour, Mme Tanguay, M. Grenon. Deux petites questions. La première, c'est: par rapport aux explications qu'on vous a données, par rapport aux inquiétudes que vous avez soulevées, est-ce que vous êtes sécurisés qu'on... Est-ce que vous êtes sécurisés par rapport aux informations? Non?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

Mme Tanguay (Isabelle): On n'est pas vraiment jamais sécurisés devant les esclaffes de la syndicalisation, aussi, au Québec, donc je ne peux pas dire que c'est sécurisant encore, à l'heure actuelle, tant que les choses ne seront pas claires, vraiment bien inscrites, puis qu'on n'aura pas vécu, aussi, avec notre régime. Vous savez, on ne sait pas si on est confortables dans une paire de chaussures neuves tant qu'on n'a pas marché avec. Ça fait que, pour dire qu'on est sécurisés là, on va...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: C'est parce que, pour nous, c'est un petit peu difficile d'interpréter vos inquiétudes. On est prêts à les entendre puis modifier un certain nombre de choses, mais c'est difficile de modifier en ne sachant pas si c'est correct ou si ce n'est pas correct. Ça fait que c'est pour ça, moi, j'aimerais ça savoir si, tel quel, vous êtes prêts à vivre avec ça, puis on verra à l'usure, ou vous souhaiteriez vraiment qu'il y ait des modifications?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'association.

M. Grenon (Jean-Pierre): Non. Mais, en fait, là, ce qu'on dit, c'est qu'on est confortables avec les propos de M. Houde, tout à l'heure, parce qu'il nous dit: Regarde, il n'y en a pas, de problème. Mais, comme Mme Tanguay le dit si bien, avec les lois du travail au Québec, des fois... il faut vivre avec pour voir si c'est vraiment ça. Puis c'est pour ça, encore une fois, qu'on insiste tellement sur le mot «clarté», s'assurer que c'est absolument clair que ça n'arrivera pas. Parce que, si ça arrive, là, honnêtement, là, c'est un désastre, là. C'est un désastre pour les entrepreneurs forestiers, c'est un désastre pour plein d'entreprises forestières puis c'est un désastre pour le gouvernement du Québec également, parce qu'au niveau de la mise aux enchères, si les enchérisseurs n'ont pas tous les mêmes droits, les mêmes pouvoirs... Ce système-là est censé se mettre en place pour la juste valeur marchande des bois sur la forêt publique. Et à ce moment-là vous allez avoir une baisse du nombre d'enchérisseurs puis une baisse de prix du bois. Alors...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour, avez-vous d'autres questions?

M. Martel: Oui. Par rapport aux terres publiques, avec qui vous faites affaire principalement?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Grenon (Jean-Pierre): L'association représente, là, quoi, 80 %, Isabelle, des propriétaires d'équipement forestier dans toute la province de Québec? Alors, tu sais, là, tous les transformateurs, ou à peu près, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Ce n'était pas tout à fait ça. Ce que je voulais dire, c'est: Vous avez à intervenir, j'imagine, pour faire des travaux avec les municipalités ou avec les MRC quand c'est du domaine des terres publiques?

M. Grenon (Jean-Pierre): Non, les...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Grenon (Jean-Pierre): ...les principaux, c'est surtout l'industrie forestière en général ou encore des propriétaires de boisés privés, des MRC aussi, là, mais c'est surtout les entreprises forestières comme telles qui aujourd'hui... Parce qu'aujourd'hui, si on regarde le système actuel, quand même 95 % du volume de bois sur la forêt publique est détenu sous forme de CAAF. Alors, c'est comme ça que ça se passe. Dans le futur, ça va être différent, bien sûr. Mais, au niveau du privé, bien la forêt privée, c'est différent, là, c'est soit les grands propriétaires, ou des petits propriétaires, ou des MRC qui ont des petits volumes.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Donc, il reste 8 min 30 s à la partie gouvernementale. Donc, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends de vos demandes, avec les modifications qu'on a faites dans le projet de loi n° 7, ce qui fait en sorte que, sur le 25 % qui est mis aux enchères, les accréditations syndicales ne suivent pas, ça, c'est satisfaisant pour vous, ce volet-là.

J'aimerais savoir... parce que vous dites: C'est sûr que c'est à l'usage qu'on va voir comment le nouveau régime fonctionne. Est-ce que jusqu'à présent... Parce que, les entrepreneurs forestiers, vous avez déjà des contrats avec les forestières qui se poursuivent, dans le cas des garanties d'approvisionnement, j'imagine que ça, ça continue, «business as usual». Est-ce que, sur le 25 % qui est mis aux enchères, il y a déjà des impacts sur les contrats que vous avez avec les forestières?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui, il y a d'immenses impacts. Justement, M. le député de Roberval sait qu'à l'heure actuelle il y en a 27, au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui ont été remerciés en disant qu'il n'y aurait plus de travail l'an prochain pour... en ce qui concerne les contrats qu'ils ont avec les forestières. Un autre des impacts qui a déjà commencé à se faire sentir, c'est le fait qu'on a, au travers de nos entrepreneurs forestiers...

Et j'aimerais préciser quelque chose. Au stade, à l'heure actuelle, du nouveau régime forestier, on est en mesure de dire que ce n'est pas la majorité des entrepreneurs forestiers qui détiennent les équipements qui vont devenir des enchérisseurs. Et la question, elle a été posée sur l'ensemble du Québec et du territoire aussi, pour dire... Les entrepreneurs forestiers, vous savez, on dit: À un moment donné, il faut se concentrer dans ce qu'on est bons pour devenir encore meilleurs, devenir des «top one». Ça veut dire, tu ne commences pas à t'épivarder à gauche puis à droite pour essayer des petites affaires, puis tu reviens à tes anciennes amours si ça ne fait pas.

Ça fait que l'entrepreneur forestier, puis vous allez voir aussi, c'est vraiment un donneur de services en coupe mécanisée spécialisée. Ça veut dire que l'entrepreneur forestier, il a tellement de données, de toute façon, pour satisfaire les exigences des industriels, maintenant, à transformer son bois sur place pour faciliter les coûts d'approvisionnement aux usines que, de penser que l'entrepreneur forestier... une majeure partie de ces entrepreneurs-là vont devenir des enchérisseurs, c'est très, très grandement se fourvoyer. Ce ne sont pas ces gens-là qui vont être les enchérisseurs. J'en ai quelques-uns. Et, sur l'ensemble du Québec, on a des grands qui sont habitués et qui ont déjà «biddé», qui ont obtenu des lots, sont en voie de certification. À l'heure actuelle, ça se passe bien. Il y a déjà cette notion de panique de voir si l'accréditation syndicale va suivre tout ça; un coup que ça, ça va être, tu sais, un peu sécurisé; après ça la portée, aussi, des argents pour mettre en garantie, pour avoir accès à ces lots de bois là, elle est trop élevée pécuniairement pour les capacités de nos entrepreneurs forestiers, qui, depuis la crise et le contexte économique, ont épuisé toutes leurs ressources financières pour réussir à survivre.

Donc, le régime forestier, c'est une très belle histoire pour qui veut vouloir aujourd'hui aller chercher des bois sur le marché, le libre marché, mais ce ne sera pas cette année ni dans la deuxième année où on va voir le plus de gens qui vont se rallier pour aller chercher des lots à bois, parce que les investissements sont trop importants. Et même, il va falloir que la reconnaissance entrepreneuriale vienne avec, parce qu'actuellement qui va garantir? Les institutions financières sont justes pour vouloir faire affaire avec un entrepreneur forestier. Tu ne dis même plus le mot «forêt». Ils ont... Ils pognent le va-vite, les gastros se pognent dans les bureaux, ils n'existent plus. C'est fou, ce qui peut se passer quand on dit le mot «entrepreneur forestier».

**(17 h 20)**

Et puis c'est pour ça qu'on dit qu'un investissement de 1,5 million, d'avoir une masse salariale, pour un petit entrepreneur, de 412 000 $ par année qui garantit des bons emplois, au Québec, d'une soixantaine de mille de dollars par année pour les familles, je crois que c'est non négligeable, et ça doit être reconnu dans cette entrée du nouveau régime forestier.

Nous croyons que le ministre a la possibilité... Mme la ministre à l'heure actuelle, de faire... Il y a des craques dans notre nouveau régime qui ne sont pas comblées, puis on ne peut pas remettre ça à plus tard. Ce nouveau régime là, ça fait déjà deux ans que la loi est votée, et puis on se dit: Il faut embarquer dedans, mais il ne faut pas embarquer dedans sans avoir des flottes puis sans vérifier qu'on n'a pas amené tout ce qu'il y a de nécessaire.

Donc, oui, à l'heure actuelle, on a des grosses problématiques vu qu'il y a eu les annonces pour les bois, là. C'est 27 entrepreneurs qui ont été mis à pieds. Et c'est une pression que la grande industrie se targue de faire sur le gouvernement, mais le bois n'est pas disparu, là, puis il est encore là, puis il manque 1 200 personnes sur le terrain forestier à l'heure actuelle pour combler les emplois. Il ne faut pas oublier qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer que je suis particulièrement sensible, là, aux problématiques que vous m'apportez sur ce que vivent les entrepreneurs forestiers. Et je profite de votre présence pour avoir votre opinion. Je comprends, là, 27 entrepreneurs, là, qui sont touchés actuellement, mais, moi comme vous, j'ai l'idée que le bois est encore là, et ça va prendre des gens pour aller le couper, là, et que les entrepreneurs qui connaissent le terrain, ils sont probablement les mieux placés pour avoir les futurs contrats.

Est-ce que les gens sont relativement confiants de pouvoir avoir ces futurs contrats là de... peu importe qui sera l'enchérisseur qui gagnera, parce que, même les mises aux enchères, il va y en avoir plusieurs, là... Donc, ceux qui gagneront, est-ce que vous êtes relativement confiants que, dans le fond, c'est une période d'incertitude jusqu'à temps qu'on sache qui sont les enchérisseurs qui ont gagné, et qu'à ce moment-là les contrats... Parce qu'il va falloir avoir des gens pour aller couper le bois, de toute façon, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'association.

Mme Tanguay (Isabelle): Il y a un mois et demi, je vous aurais dit: Je suis tout à fait confiante que ça va être une période d'adaptation. Aujourd'hui, on est le 4 de décembre 2012, puis je peux vous dire que je n'ai aucune confiance que ces gars-là retrouvent leurs contrats, et je vais vous expliquer le principe et le pourquoi de cette chose-là.

C'est que la grande industrie ont pris des gens à leur place, ont déjà fait acheter des équipements, et puis ils ont mis des gens vraiment de l'extérieur qui ont pris déjà leurs emplois pendant qu'eux sont encore au travail. Donc, c'est ça, le gros bobo, là. Le gros bobo, c'est que l'aliénation qui est en train... J'utilise le mot «aliénation» et j'y tiens, parce que ce mot-là... c'est une forme d'aliénation qui est en train de se produire. C'est comme si, un matin, une femme avec son mari, son mari dit: Bien là, je rentre ma maîtresse dans la maison, puis, inquiète-toi pas, je t'aime encore pareil! C'est la même affaire. Mais, l'année prochaine, là, on sait bien qu'il y en a une des deux qui ne sera plus là, là. Ça ne durera pas, là, cette belle histoire d'amour là, là. Ça fait que ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont remis de la machinerie, ils ont fait venir des gens qui viennent d'ailleurs, ils sont en train de faire la même chose au niveau des camionnages, puis tout ça, et puis je n'ai aucune confiance à l'heure actuelle que ces gens-là vont retrouver leur emploi.

Puis, en plus, les banques, là, elles vont tirer sur la plug, parce que ça fait un an qu'elles accordent des délais, et des délais et des délais, le temps que ces gens-là puissent se refaire. Et ça ne vient pas. Et on vient de leur annoncer: Tu n'en a plus, d'emploi, à partir du mois d'avril prochain. Ça crée toutes sortes de tensions qui vont faire en sorte que ça brise les liens au niveau du travail. Je peux laisser... Jean-Pierre, si tu as le goût de continuer à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Il reste 30 secondes, monsieur...

M. Grenon (Jean-Pierre): En fait, c'est relativement... Je pense qu'Isabelle a assez bien exprimé la situation. Les gens... Tu sais, moi, je pense que ça va être différent, dépendamment de quelle région du Québec on parle, dépendamment où est-ce que... dans les régions où est-ce qu'il y a une forte concentration au niveau de certaines entreprises, là, ça va probablement être assez différent, comme Isabelle le mentionnait. Dans d'autres régions où est-ce qu'il y a une grande multiplicité d'entreprises, les gens, je ne pense pas... il n'y pas le même niveau de nervosité. Alors, je pense que c'est important de faire cette distinction-là. Mais effectivement, dans...

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Je vous remercie. On va pouvoir reprendre ça. Je m'excuse de vous interrompre, là. Mais il reste 16 min 45 s à l'opposition officielle. J'ai compris que vous vouliez reprendre le droit de parole. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous venez de dire qu'il y a des régions qui vont être touchées pire que d'autres, j'emploie votre expression. Lesquelles sont les pires? Lesquelles, là, où ça va faire le plus mal?

M. Grenon (Jean-Pierre): Saguenay--Lac-Saint-Jean, Côte-Nord.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame. Excusez. Monsieur, madame, vous avez dit Côte-Nord?

M. Grenon (Jean-Pierre): Saguenay--Lac-Saint-Jean, Côte-Nord.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Les gens de l'extérieur qui arrivent sur le terrain, ils sont d'où, c'est qui, quel genre d'entreprises? J'aimerais vous entendre là-dessus. Et on va parler tantôt de pénurie de main-d'oeuvre puis on va parler de solutions, là, mais, d'abord, les gens de l'extérieur.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs dames.

Mme Tanguay (Isabelle): Oui. C'est des gens qui étaient... Parce que, vous savez, la grande entreprise possède plusieurs chantiers divers, qu'ils soient comme... Tu sais, on dit «de l'extérieur». De l'extérieur, ça peut être à une heure et demie, deux heures de chez nous, mais ce n'est pas à l'extérieur, ça reste encore quand même que c'est au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Par contre, ce ne sont pas les gens qui étaient tout près de leur travail qui vont continuer à opérer les machines. Ils ont fait un mouvement de main-d'oeuvre, et ce mouvement de main-d'oeuvre là fait en sorte que ça crée vraiment une grande tension. Puis ça va aller de mal en pis parce que... Il y a une chose qu'on n'a pas abordée encore, là, puis moi, je suis bien sidérée de ça, là. On peut parler de couper du bois, là, mais notre tas de copeaux, là, il va falloir le mettre quelque part tantôt, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Pardonnez-moi. Pour vous, quelqu'un de l'extérieur, ça peut être quelqu'un à une heure de route, là. C'est votre définition, c'est ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'association.

Mme Tanguay (Isabelle): Il n'y en a plus, de gens pour couper du bois, là, de surplus, là, il en manque partout. Les téléphones viennent de l'Ontario, de partout, à l'association à l'heure actuelle. Mais c'est parce que la bisbille qui est en train de se créer là va tuer encore une main-d'oeuvre efficace... encore plus grande. «De l'extérieur», l'extérieur, pour nous, c'est Chibougamau, l'extérieur, c'est Roberval, l'extérieur, c'est Sainte-Edwidge. Quand on parle du coin de Girardville, là, le pôle Nord, là, à l'autre bout, là, quand tu es rendu à trois heures, là, puis c'est quelque chose, là. Ça fait que, quand ils viennent déjà de deux heures plus loin que de faire trois heures de route, ils sont de l'extérieur.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, la parole est à vous.

M. D'Amour: Sur la conséquence, vous parlez de pénurie de main-d'oeuvre, vous parlez d'un phénomène qui, selon vous, est assez pénible. Dans un monde idéal, le projet de loi, qui devient une loi, règle ça. Je comprends qu'il y a une période où on doit se -- permettez-moi l'expression -- se restabiliser ou se stabiliser de nouveau. Vous l'évaluez à combien de temps, cette période-là, et comment vous allez le faire?

La Présidente (Mme Bouillé): L'association.

M. Grenon (Jean-Pierre): Bien, en fait, je pense qu'il peut y avoir des solutions, là, qui vont se mettre en place graduellement, mais elles ne sont pas tellement relatives à la nouvelle loi, au niveau des propriétaires d'équipement, là, elles sont plus relatives à donner une aide, entre autres... Entre autres, il y a un énorme problème au niveau de comment les jeunes voient la forêt. Isabelle parlait tout à l'heure de... quand on perd Internet en forêt, on vient de perdre les jeunes avec. Mais c'est une drôle de réalité, mais c'en est une quand même.

Et, entre autres, un des gros problèmes qu'il y a, c'est que les entrepreneurs forestiers, c'est un groupe de gens qui se sont développés -- c'est des gens de coeur, hein -- c'est des gens qui se sont développés à la base, qui ont acquis des équipements, qui ont travaillé fort puis qui ont réussi, ceux qui sont encore en business aujourd'hui. Mais aujourd'hui ces gens-là, là, ils sont dans la classe d'âge, là, un petit peu comme nous autres, là, comme moi en tout cas, et ils sont plus près de la retraite qu'autrement, puis ils ne sont pas capables de transférer leur entreprise. Il pourrait y avoir de leurs enfants ou de leurs neveux, ou peu importe, des proches, même des amis ou des gens qu'ils connaissent qui veulent prendre la relève, qui veulent acheter les entreprises. Mais il n'y a pas de possibilité parce que, si tu vas dans une banque ou dans une institution financière quelconque, tu n'es pas capable d'y accéder, puis ils ne te mettent pas à la porte, parce qu'ils sont juste gentils, là, mais ils ne prendront pas ton... ils ne prennent pas ton dossier.

Alors, il faut qu'il y ait une aide à quelque part qui... comme, exemple, qui existe dans le système agricole, pour favoriser la relève entrepreneuriale, pour faire un genre de «bridge» pour que les gens puissent être capables d'assurer une relève. Si on veut avoir des entrepreneurs forestiers, il va falloir que ça passe par des solutions de ce genre-là, entre autres.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

**(17 h 30)**

M. D'Amour: Vous suggérez en quelque sorte une forme de financière forestière comme La Financière agricole. Dans le fond, là, si vous aviez à nous présenter le livre des solutions, hein, le livre des solutions, ça existe, mettons, là, il contient cet élément-là, là. Je ne parle pas de La Financière, mais je parle d'argent. Mais il contient quoi, là? La solution n'est pas faite que d'argent, c'est sûr, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

Mme Tanguay (Isabelle): Écoutez, le livre des solutions... On a produit le magazine, ce mois-ci, en parlant de gestion durable. Et puis, pour parler de gestion durable, on va commencer par notre main-d'oeuvre, aussi. Puis il faut avoir aussi les gens qui sont bons dans le domaine réunis sous le même toit. Il y a eu plein d'essais et d'erreurs qui se sont faits, et, au fil des années, les gens se sont rendu compte que l'entrepreneur forestier a besoin de sa propre niche, a besoin d'avoir son sentiment d'appartenance à lui, propre. Et puis, de passer par toutes sortes de manières de les approcher, ces gens-là: quand des gens ont été désabusés, ils ne se fient plus à beaucoup de monde puis ils sont en panique.

Donc, la solution, là, à l'heure actuelle, c'est, oui, un genre de financière forestière, mais aussi un accompagnement qui est de la naissance au transfert de l'entreprise, sur la pérennité puis sur toute la durée de vie de cette entreprise-là. Au même titre que quelqu'un qui a investi 65 000 $ pour s'acheter un petit commerce, il y a les gains nécessaires qui viennent avec pour rencontrer ses exigences au niveau du salaire, au niveau de tous ses achats, eh bien, l'entrepreneur forestier, il a besoin de cette reconnaissance-là pour être capable de faire affaire avec les institutions financières, et même, je dirais plus, que les gens du Québec, pour retrouver leur culture forestière et être conscients qu'on aura toujours besoin du bois... On n'est pas encore en train de visser nos plaques murales, là, pour l'électricité sur du métal, là; ça prend encore un beau 2 X 4 dans le coin. Ça fait que c'est important, nos entrepreneurs forestiers, puis, si on veut un régime forestier en santé, en gestion, en développement durable, ça prend des entrepreneurs, à la base, en santé.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Lorsqu'on parle d'argent, parce qu'il le faut bien, et tout à l'heure j'amenais ça, je faisais un parallèle avec La Financière agricole, la financière forestière, vous êtes au fait que, dans le budget du 20 novembre dernier, ce n'est pas une coupure de 2 % au niveau des ressources naturelles, là, dont on parle, là, c'est une coupure de plus de 20 %... en fait, de plus de 22 %.

Le gouvernement nous amène dans une situation financière, en regard de ce ministère-là, où il n'y a pas une marge de manoeuvre qui va être extraordinaire. À moins que je calcule mal, là, quand on parle de moins 22 %, ça ne laisse pas une marge de manoeuvre pour accorder une aide accrue, ne serait-ce que sur le plan de la relève, ou le financement, dans le cadre de transactions, comme ça existe du côté de La Financière agricole. On est un peu dans le trouble, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur de la...

M. D'Amour: ...dans une zone grise.

La Présidente (Mme Bouillé): Avez-vous fini, M. le député?

Mme Tanguay (Isabelle): Écoutez, vous n'aimerez pas... Oui?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur de l'association.

Mme Tanguay (Isabelle): Vous n'aimerez pas ma réponse à ce niveau-là. Parce que je dois vous dire qu'il y a des fonds de tiroir, là, qui sont généreusement garnis depuis l'ancien régime de l'autre gouvernement et qui n'ont pas donné grand rendement, avec les gros budgets qu'ils gèrent puis qu'ils sont assis dans des bureaux, qu'il ne se passe pas grand-chose. Ça ne fait pas un gros boum dans le canon. Ça fait que ça, là-dessus, là, à ce niveau-là, je n'ai aucun problème d'amener des solutions et des pistes de solution. Et je crois que, pour le bien de toute la collectivité au niveau de la forêt, de mettre les expertises ensemble et de prendre les fonds pour en faire des bons usages, ça va coûter moins cher au gouvernement. Ça va être un bon investissement, puis nous autres, on va être bien en santé.

La Présidente (Mme Bouillé): En complément, monsieur.

M. Grenon (Jean-Pierre): Je pense que, dans la foulée que qu'est-ce que Mme Tanguay dit, je pense que c'est plus une question de replacer l'argent aux bons endroits puis de ramener l'argent proche du terrain. Parce qu'il y a un peu trop d'argent qui traîne dans le système, là, à faire des... pour des chercheurs qui cherchent quoi chercher, quant qu'à moi, là. Et ramener l'argent près du terrain, près de l'entrepreneur lui-même, c'est là que ça se passe, c'est là qu'il faut développer des gens.

On parlait de formation tout à l'heure. Bien, des budgets de formation, là... Il se dépense de l'argent, là, incroyablement au niveau de la formation. On a juste à aller voir dans le... prendre le budget des C.F.P., là, qu'est-ce qu'ils peuvent dépenser autour de l'industrie forestière pour qu'est-ce qu'ils créent en réalité, et c'est triste à voir. Alors, il y a de l'espace. Sans avoir nécessairement de la nouvelle argent, nous, on pense qu'il y en a vraiment, de l'argent, c'est une question de l'attribuer aux bons endroits.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous savez, une fois qu'a identifié les personnes qu'on pourrait couper à gauche puis à droite, puis tout ça, une fois que ça, c'est dit, là, la réalité, là: moins 22 %! Vous avez dit que je n'aimerais peut-être pas la réponse, je ne l'aime pas... Ce n'est pas que je n'aime pas la réponse à travers ce que vous m'avez dit, c'est que vous n'avez pas répondu à mon argument. J'ai dit, moins 22 %, on fait ça comment? Vous faites ça comment? On parle d'une... C'est ça, la réalité, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

M. Grenon (Jean-Pierre): Bien, écoutez, M. D'Amour, on n'est pas quand même ici pour faire de la politique puis régler les problèmes budgétaires du gouvernement, on est ici pour vous exposer nos besoins. Vous nous demandez quelles seront nos solutions, on vous les expose. Alors, on ne peut pas tellement faire mieux que ça. Je pense que, s'il y a des problèmes budgétaires, ça sera probablement à Mme la ministre de voir à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Avez-vous d'autres questions, du côté de l'opposition officielle? Merci. Donc, il restait une minute au deuxième groupe d'opposition. Bon, bien, je vous remercie, madame, monsieur, de l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec.

Est-ce que la ministre veut dire un petit mot?

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Non?

Mme Ouellet: Je vous remercie d'être... Il me reste-tu un petit peu de temps? Non?

La Présidente (Mme Bouillé): ...non, c'est juste...

Mme Ouellet: Bien, je vous remercie d'être présents. Puis soyez assurés qu'on va faire un bon suivi budgétaire, du côté du MRN.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, à ce point-ci de nos travaux, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, j'ai constaté le quorum, et puis la Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, sinon je me vois dans l'obligation de vous l'emprunter pour la soirée.

Et je vous rappelle le mandat de cette commission. La commission est actuellement réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Ce soir, nous recevons les représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de même que, par la suite, la Fédération québécoise des coopératives forestières.

Avant de débuter les auditions, je veux savoir s'il y a consentement pour permettre au député de Deux-Montagnes de remplacer le député de Roberval pour cette partie de séance ce soir.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bouillé): Consentement. Merci beaucoup.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mais... Oui, merci. Donc, bienvenue, M. le député de Deux-Montagnes, pour la soirée. Donc, à ce moment-là, à cette étape-ci de la réunion de la commission, j'invite le groupe représentant l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec à se présenter et à faire leur exposé d'une durée de 10 minutes, qui sera suivi d'un échange de 50 minutes avec les membres de cette commission. Donc, à vous la parole.

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

M. Villeneuve (Denis): Merci, Mme la Présidente. Je vous présente... qui m'accompagne, Paule Têtu, qui est vice-présidente de l'Ordre des ingénieurs forestiers, et, moi-même, je suis Denis Villeneuve, président de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.

Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. les députés et membres de la commission, à titre d'organisme voué à la protection du public québécois en matière de pratique professionnelle en foresterie, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec vous remercie de lui donner l'occasion de présenter ses commentaires dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 7, lequel vise à modifier la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Lors de la consultation du printemps dernier sur le projet de loi n° 67, dont les dispositions s'apparentaient à celles du projet de loi n° 7, l'ordre avait soumis ses commentaires à la commission par écrit. Aujourd'hui, le contexte dans lequel est déposé ce projet de loi nous interpelle et nous inquiète à un plus haut point et nous a convaincus de la nécessité de venir vous rencontrer. En effet, quelques éléments nous font craindre des ratés importants dans la mise en place du futur régime forestier qui est prévu dans moins de quatre mois.

Ces éléments sont: la décision du gouvernement de confier la gestion de la faune à un autre ministère que celui responsable de l'application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, la stratégie d'aménagement durable de nos forêts, qui n'est toujours pas connue, et les compressions budgétaires importantes qui sont demandées au MRN.

L'ordre est constitué en vertu du Code des professions et est régi par la Loi sur les ingénieurs forestiers. Le Code des professions reconnaît le caractère particulier des actes posés par certains groupes professionnels dans la société québécoise. En contrepartie, les ordres et les professionnels qui en sont membres ont des devoirs et responsabilités vis-à-vis la société. L'ordre doit, entre autres, assurer la protection du public dans son domaine d'activité. Pour tous les ordres professionnels, protéger le public implique, dans un premier temps, de vérifier la compétence de leurs membres et la qualité de l'exercice de leur pratique professionnelle.

Aux termes de la Loi sur les ingénieurs forestiers et du Code des professions, les membres de l'ordre occupent un champ de pratique exclusif en matière de génie forestier. Par leur formation et leurs compétences, les ingénieurs forestiers sont des intervenants de premier plan dans les domaines de la gestion, de la protection, de l'aménagement et du développement durable du patrimoine forestier québécois. Le Code de déontologie des ingénieurs forestiers stipule que «l'ingénieur forestier [...] doit appuyer toute mesure qu'il juge susceptible d'améliorer le patrimoine forestier et le bien-être de la société», l'article 3, et «informer le public ou l'Ordre des ingénieurs forestiers [...] lorsqu'il considère qu'une politique forestière, mesure ou disposition peut être préjudiciable au patrimoine forestier» québécois. L'ordre regroupe plus de 2 000 membres, dont une forte proportion oeuvre à des activités liées à la gestion des ressources et à l'aménagement forestier.

En ce qui concerne le projet de loi n° 7, l'ordre y voit a priori peu d'effets négatifs sur le public. Cependant, parmi les modifications proposées, l'insertion de l'article 103.2 a particulièrement attiré notre attention. Cet article accorde au gouvernement une immunité à l'égard de toute réclamation pouvant découler d'un écart entre le volume de bois escompté en vertu d'une garantie d'approvisionnement et celui réellement délivré au cours d'une année.

L'ordre désire porter à votre attention que, malgré le fait que le gouvernement puisse se donner les moyens légaux de bénéficier de cette exonération de responsabilité, cet article n'a aucune portée sur la responsabilité professionnelle et les obligations déontologiques de l'ingénieur forestier ayant supervisé ou effectué un inventaire forestier, un plan d'aménagement ou une prescription sylvicole... ou encore un calcul de possibilité forestière. Celui-ci demeure imputable pour ses actes professionnels, pour lesquels il doit engager pleinement sa responsabilité civile personnelle.

L'ordre dispose d'outils et de moyens légaux afin d'encadrer l'exercice de la profession, notamment au niveau de la compétence et de l'intégrité de tous les ingénieurs forestiers du Québec.

Si la Loi sur les ingénieurs forestiers accorde à l'ingénieur forestier le droit exclusif de donner des conseils, de surveiller, d'exécuter ou de diriger l'exécution de tous les travaux prévus dans son champ de pratique, le gouvernement a la responsabilité d'éliminer toute confusion et de confirmer son engagement à édifier le nouveau régime forestier sur la base des actes professionnels posés en conformité avec les lois et règlements en vigueur et les pratiques reconnues.

Aussi, il est essentiel que tous les organismes, incluant le MRN, qui font appel à l'expertise des ingénieurs forestiers soient bien au fait des obligations et devoirs qui incombent aux professionnels et qu'ils soient également sensibilisés aux lois et règlements dont les ingénieurs forestiers doivent tenir compte dans leur pratique professionnelle.

Finalement, en ce qui concerne le projet de loi n° 7, j'aimerais enfin vous interpeller au sujet de l'article 4, qui soumet au Forestier en chef des modifications aux modalités relatives au calcul des possibilités forestières. Nous croyons que cet article devrait être réécrit car nous ne parvenons pas à en comprendre le sens.

Plusieurs personnes... On en discutait, puis personne ne comprend exactement la même chose sur la signification de l'article 4. Alors, il devrait y avoir des précisions d'amenées aux termes de l'article pour le rendre vraiment, là, compréhensible pour tout le monde... ou pour que tout le monde comprenne la même chose.

Revenons maintenant aux élément inquiétants auxquels je faisais référence tout à l'heure. Cela fait près de deux ans que la consultation sur le projet de stratégie d'aménagement forestier durable des forêts a eu lieu. À quatre mois de la mise en oeuvre du nouveau régime, le document qui devait chapeauter nombre d'outils de gestion nécessaires à l'application du nouveau régime n'est toujours pas connu. La stratégie d'aménagement durable des forêts aurait dû être la base de la partie forestière des plans régionaux de développement des ressources et du territoire qui devait guider les travaux des tables locales de gestion intégrée des ressources. Mais, comme vaut mieux tard que jamais et qu'il est essentiel que le gouvernement fasse connaître ses intentions, la stratégie doit être adoptée dans les plus brefs délais. Nous vous rappelons aussi que, selon nous, elle devra absolument contenir des objectifs sylvicoles et de production de l'ensemble des ressources qui guideront les forestiers professionnels dans leur pratique.

Je vais revenir un peu sur la gestion par objectifs et résultats sur laquelle est basée la loi. Alors, juste rappeler au gouvernement que, pour être capable de mesurer des résultats, il faut avoir d'abord fixé des objectifs clairs aux personnes qui ont à travailler à la mise en oeuvre... à l'atteinte de ces objectifs, et ce n'est pas le cas pour l'instant.

La gestion de la faune par un autre ministère que le MRN. Le 25 septembre dernier, par voie de communiqué, l'ordre se disait surpris et inquiet de la décision du nouveau gouvernement du Québec de transférer la responsabilité de la gestion de la faune du ministère des Ressources naturelles et de la Faune au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. L'ordre est d'avis que cette décision, qui demeure inexpliquée à ce jour, risque fortement de mettre en péril les efforts consentis en région par les professionnels du milieu forestier pour préparer la nouvelle génération de plans d'aménagement forestier intégré, les PAFI, qui doivent entrer en vigueur au printemps prochain.

Nous sommes d'avis qu'une telle décision va à l'encontre de l'esprit du nouveau régime forestier qui vise, et je le rappelle ici, à «favoriser un aménagement écosystémique et une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire forestier».

Dès 2003, année où on été regroupées au sein d'un même ministère la gestion des ressources naturelles et celle de la faune, une forte synergie de travail interdisciplinaire entre professionnels s'est développée. À court terme, le branle-bas de combat qu'occasionnera cette décision au sein des deux ministères concernés pourrait sérieusement miner la capacité du nouveau ministère des Ressources naturelles à être prêt pour l'échéance du 1er avril prochain.

Cette décision unilatérale, prise sans préavis ni consultation auprès des intervenants concernés, remet en cause, selon nous, la mise en oeuvre efficiente d'une gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier et l'harmonisation des interventions sur le territoire.

**(19 h 40)**

Passons aux commissions sur les ressources naturelles et le territoire qu'il y a dans chacune des régions. Va-t-il falloir sortir la faune de ces commissions-là? Qu'est-ce que ça implique? C'est la même chose pour les PDRT.

Les coupures dans les budgets du MRN. Tout au long du processus qui a mené au nouveau régime forestier, l'ordre a martelé son message sur toutes les tribunes à l'effet que le MRNF devait avoir toutes les ressources nécessaires, humaines, financières et technologiques, pour réussir la mise en place du nouveau régime. Le Parlement a décidé unanimement que l'État devait prendre en main la responsabilité de l'aménagement durable des ressources du milieu forestier. Il ne peut pas... en fait, il ne doit pas rater son coup.

Et voilà que nous apprenions, au dépôt du dernier budget provincial, que le ministère des Ressources naturelles du Québec verra son budget de fonctionnement amputé de 22 %. Bien qu'à ce jour nous ne connaissons pas les modalités d'application de ces coupures ni à quels programmes elles seront appliquées, nous n'avons d'autre choix que de nous questionner sur le sérieux de la démarche et d'envisager le pire pour l'avenir du secteur forestier.

Du point de vue forestier, l'ordre estime que le défaut d'assurer une stabilité du financement des travaux sylvicoles tant sur forêts publiques que privées compromettra les rendements prévus à moyen et long terme par le Forestier en chef. En d'autres termes, le fait de ne pas réaliser les scénarios sylvicoles d'aujourd'hui équivaudrait à hypothéquer l'avenir de l'industrie forestière du Québec. L'ordre est d'avis que le contexte actuel ne le permet pas et qu'un effort financier soutenu, voire additionnel, est incontournable pour assurer le succès de cette entreprise.

Dans un autre ordre d'idées mais sur un point qui nous tient très à coeur, l'ordre est d'avis que l'État québécois n'a plus le luxe de recruter, de former et de faire travailler des ingénieurs forestiers en ne misant pas sur leurs compétences, leur intégrité et leur créativité. En fait, la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources et de l'aménagement écosystémique ne peut être sérieusement envisagée sans un passage vers une plus grande latitude professionnelle, donc une gestion par objectifs et résultats. Nous savons que le MRN travaille en ce sens et nous l'y encourageons fortement. Pour faire le lien avec la stratégie d'aménagement, nous vous rappelons que nous n'avons toujours pas d'objectif de production à atteindre.

Le calendrier de mise en...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. Villeneuve...

M. Villeneuve (Denis): Oui?

La Présidente (Mme Bouillé): ...il vous reste 10 secondes à peu près.

M. Villeneuve (Denis): Il me reste un paragraphe.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Allez-y.

M. Villeneuve (Denis): Sur de nombreux aspects de la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, l'ordre est à même de constater que la date butoir du 1er avril crée un sentiment d'urgence au sein du ministère, ce qui inquiète l'ordre.

Peut-être pour aller plus rapidement et terminer, dire qu'on pense que le projet de loi devrait être adopté le plus rapidement possible, même avant la période d'ajournement des fêtes. Un retard là-dedans risque de faire en sorte que le ministère puisse avoir beaucoup de difficultés à atteindre ses objectifs le 1er avril prochain. On pense que l'adoption du projet de loi est essentielle.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Villeneuve. Je m'excuse de vous interrompre de cette façon, mais votre présentation a été très explicite, et vous allez avoir l'occasion de compléter votre message aux membres de la commission au cours de l'échange qui va suivre.

Donc, maintenant j'invite les membres de la commission à échanger avec nos invités, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Donc, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue, M. Villeneuve et Mme Têtu, là, à la commission parlementaire. Bien contente que vous soyez ici pour nous faire part de vos commentaires.

Peut-être, dans un premier temps, je peux vous rassurer sur un certain nombre d'éléments -- parce que vous avez posé des questions: il y en a qui sont directement en lien avec le projet de loi mais d'autres qui sont plus globales. Premièrement, vous rassurer peut-être sur les efforts qu'on doit faire, au ministère des Ressources naturelles.

Vous savez, le gouvernement précédent nous a laissé un trou de 1,6 milliard de dollars. Donc, nous avons une responsabilité gouvernementale de ne pas augmenter le déficit. Donc, nous prenons cette responsabilité-là, et des efforts sont faits. Toutefois, je peux vous rassurer que, du côté du ministère des Ressources naturelles, ça sera un effort... malgré qu'il paraisse élevé, ça sera un effort qui sera plus raisonnable que ce qu'il en paraît, parce qu'il y a un certain nombre d'activités qui vont être réalisées à même les enveloppes des fonds, par exemple le Fonds des ressources naturelles, donc, qui sont des activités connexes qui sont déjà réalisées par les revenus du fonds, donc ces activités-là seront regroupées. Donc, ce qui fera en sorte que, sur les activités mêmes du ministère... et vous aurez les chiffres, là, parce que les crédits seront déposés jeudi, je ne peux malheureusement pas vous donner de l'information préalable, mais ce qui fera des rationalisations qui sont raisonnables. C'est un effort. C'est sûr que nous souhaiterions être en période d'augmentation des budgets plutôt que le contraire, mais ce sera un effort qui sera raisonnable de la part du ministère des Ressources naturelles.

L'autre volet, qui est le volet de la faune, et mon collègue, là, qui est adjoint parlementaire à la faune pourra vous le confirmer, mais on s'est entendus avec le ministère de l'Environnement pour que les activités restent conjointes et qu'il continue à siéger sur les différents... à une table, etc., parce qu'on sait que les activités ont été intégrées au fil des ans et que c'est nécessaire à la bonne gestion des forêts. Donc, même si administrativement elles relèvent d'un autre ministère, les activités resteront conjointes, et ce sera un travail de collaboration qu'il y aura, là, entre les deux ministères. D'ailleurs, c'est vrai pour la faune, mais c'est vrai pour l'ensemble des dossiers, la collaboration est beaucoup plus grande qu'elle ne l'était dans le passé.

Toutefois, j'ai des questions un petit peu plus précises, dans ce que vous parliez sur la loi, où vous disiez que... Il y avait deux volets, il y avait l'article 4. Peut-être dans un premier temps prendre celui-là. Vous dites: «Finalement, en ce qui concerne le projet de loi n° 7, j'aimerais enfin vous interpeller au sujet de l'article 4, qui soumet au Forestier en chef du Québec des modifications aux modalités relatives au calcul des possibilités forestières. Nous croyons que cet article devrait être réécrit car nous ne parvenons pas à en comprendre le sens.»

M. Villeneuve (Denis): On ne comprend pas tous la même chose...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur... Je m'excuse, c'est moi qui donne le droit de parole.

M. Villeneuve (Denis): Excusez... Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Mme la ministre, continuez.

Mme Ouellet: Ça fait que peut-être nous donner les deux, trois versions entre lesquelles vous hésitez, en termes d'interprétation, puis on pourra vous préciser. Et, si effectivement il y a, au niveau de l'écriture, de l'ambiguïté, bien, oui, on va voir à corriger, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, madame, monsieur de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, à vous la parole.

M. Villeneuve (Denis): Disons que les deux versions qui prévalent, c'est que... la première version, celle, en tout cas, que je partage, moi, c'est-à-dire que, si, par exemple, dans les calculs de possibilité forestière qui ont été faites pour 2008-2013, étant donné la crise forestière, on pense qu'il y a des volumes qui n'ont pas été prélevés par l'industrie et qui avaient été calculés comme étant prélevés, que le Forestier en chef, étant donné qu'il avait fait ses calculs en tenant compte qu'ils seraient prélevés et qu'il fait les prochains, je pense, aussi en tenant compte qu'ils seraient prélevés, éventuellement il pourrait se servir de ce bois-là pour pouvoir en allouer des volumes supplémentaires pendant la période qui va suivre, 2014-2018. S'il en avait tenu compte comme étant prélevés dans la période précédente, s'il n'en a pas tenu compte dans la période précédente... Ou bien, s'il en a tenu compte pour les prochains calculs, là, à ce moment-là, il ne pourra pas en allouer plus parce qu'il en avait déjà tenu compte dans ses calculs pour la période 2014-2018.

Moi, c'est ce que je comprends. Il y en a qui comprennent que le ministre... d'autres, que le Forestier en chef va être obligé d'allouer des volumes qu'il ne serait pas obligé de faire, ou des choses comme ça, là, qu'ils ne comprennent pas... C'est la partie, là: Qu'est-ce que tu fais? Comment les calculs ont été faits, pour les périodes de calcul de la possibilité forestière... qui n'est pas clair avec ça.

Mme Ouellet: En fait, c'est votre...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Excusez. En fait, c'est la première version. C'est parce que, dans la loi actuelle, il n'était pas possible au Forestier en chef de pouvoir considérer ces volumes-là qui n'avaient pas été prélevés. Donc, c'est juste de lui donner la possibilité de pouvoir les considérer et, après ça, de donner la possibilité à la ministre, dans ce cas-ci, de les attribuer.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): Bon, c'est ce qu'on comprend. En tout cas, c'est la version que je comprends, moi. Mais je veux juste vous dire qu'il y a des gens qui comprennent mal cette partie-là.

Mme Ouellet: On va s'assurer que ça soit clair.

M. Villeneuve (Denis): C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Autres questions, Mme la ministre?

Mme Ouellet: Oui, une autre petite question. Parce qu'en fait vous soulevez deux points concernant le projet de loi, là. Et, si je comprends bien, puis vous pourrez me corriger, je pense que vous êtes en accord avec le nouveau régime forestier qu'on met de l'avant, puis tout ça, et il y a les deux points que vous soulevez dans le projet de loi.

Et, dans le premier point, qui est sur l'article 103 de la loi actuelle qui est modifié, dans le fond, dans cet article-là, il y a quatre raisons pour lesquelles il pourrait y avoir... qui sont invoquées et pour lesquelles il ne pourrait pas y avoir de poursuite envers le gouvernement, qui sont invoquées. Donc, trois raisons qui sont de la responsabilité de l'industrie si elle ne récolte pas certaines essences ou si elle laisse du bois en place, et l'autre, qui est plus au niveau, là, d'identification spécifique. Parce qu'il peut y avoir de la variabilité dans les essences, et, comme chacun des arbres n'est pas identifié un à un... on s'améliore dans nos systèmes, mais je pense qu'on n'est pas encore rendus là.

Donc, ce n'est seulement que ces quatre raisons-là qui font en sorte... Parce que le gouvernement, non plus, ne voulait pas s'exposer à des poursuites si c'est l'entreprise elle-même qui ne fait pas la récolte, là. Donc, j'aimerais mieux comprendre quel est votre malaise avec cette disposition-là, parce que... en tout cas, moi, à la lecture, je ne voyais pas le problème. Ça fait que peut-être que, si vous m'expliquez un petit peu plus, ça va me permettre de pouvoir cibler s'il y a des amendements à faire.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame, vous avez le droit de parole.

M. Villeneuve (Denis): Merci, Mme la Présidente. La raison pourquoi on intervient là-dessus, c'est qu'on veut être bien clairs, tant pour... notamment pour les ingénieurs forestiers qui travaillent au ministère, que ce n'est pas parce que le gouvernement est exonéré de poursuite sur un sujet particulier, pour des raisons particulières, que, si jamais il y a... il y avait une faute faite par un ingénieur forestier dans le cadre de calcul, même si le gouvernement, il serait exonéré de toute responsabilité, l'ingénieur forestier qui a fait le travail, lui, ne l'est pas, en vertu de la Loi sur les ingénieurs forestiers et le Code des professions. C'est pour ça qu'on a indiqué ça, pour pas que les gens pensent qu'ils sont exonérés parce que le gouvernement est exonéré.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Moi, j'ai, pour l'instant... Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions? Non?

M. McKay: Bien...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Repentigny.

M. McKay: Bien, par rapport à ce que vous souleviez, là, comme préoccupation, de la gestion de la faune par un autre ministère que le MRN, je pense que la ministre vous a spécifié, je voudrais juste le confirmer. Dans le fond, vous savez...

Parce que, dans votre mémoire, vous mentionnez que depuis 2003 ont été regroupées au sein d'un même ministère la gestion des ressources naturelles et de la faune. Par contre, à ma connaissance, ce n'est seulement qu'autour de 2005 que les opérations régionales vraiment ont été intégrées, et ce sont ces opérations régionales qui actuellement sont effectivement bien... bien intégrées, là. Ce qui fait qu'aujourd'hui, si on prend un fonctionnaire dans un bureau du MRN en région, c'est bien difficile de pouvoir séparer la partie faune de la partie ressources naturelles. C'est peut-être, dans certains cas, un quart, un tiers ou la moitié d'une tâche pour un individu, puis on s'entend qu'ils ne sont pas trop nombreux non plus, alors... Ce qui fait en sorte que c'est assez difficile... ce serait difficile, si nous le voulions, de détricoter tout ça à ce moment-ci, mais ce n'est pas notre intention, et la ministre l'a bien décrit.

Moi, ce que je me demande par contre, c'est par rapport à ces tables régionales... ces commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, les tables de GIR, tout ça, est-ce que, quand même, l'expérience récente, vous considérez que l'aspect de gestion faunique est effectivement bien intégré par rapport aux autres fonctions, essentiellement la forêt, là, en ce qui vous concerne?

M. Villeneuve (Denis): Est-ce qu'ils sont...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député. Monsieur, madame de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.

M. Villeneuve (Denis): On pense que l'intégration est en train de se faire. Elle n'est pas terminée. Elle était en train de se faire. Ce n'était pas uniforme partout dans la province. On sait que dans les régions -- puis là des fois ça dépend beaucoup des individus qui sont en place -- l'intégration entre les deux était difficile, mais, dans la majorité des régions, à ce qu'on nous dit, l'intégration était assez réussie.

Et il ne faut pas oublier que les gens de la faune et les gens des forêts, à aller jusqu'en 2003, c'était un peu comme le feu puis l'eau qui se rencontrent, là. L'un était contre l'autre, et c'étaient des ennemis. Ça a pris un bon deux ans avant, une fois que le ministère a été intégré aux Ressources naturelles, pour que les gens de la faune et aussi les gens de la forêt puissent en venir à commencer à se parler ensemble. Je pense qu'on avait atteint cet objectif-là, et ça crée des problèmes... ça risque de créer des problèmes importants.

Je suis content d'apprendre qu'il y a une entente administrative qui est signée entre les deux ministères, mais, vous savez, il va continuer à y avoir deux têtes. La personne qui dit: Moi, je relève du ministère de l'Environnement, bien elle ne relève pas du ministère des Ressources naturelles, O.K.? Et, les humains étant ce qu'ils sont, nous autres, on craint que l'idée de l'ennemi qui est contre la récolte de bois revienne et que ça nuise à la gestion intégrée des ressources.

M. McKay: Juste...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Repentigny. Oui.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je vous mentionnais, ce sont... la plupart du temps, la très grande majorité sinon la totalité du temps, à l'heure où l'on se parle, et puis peut-être, si je me trompe, gênez-vous pas pour me corriger, mais les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles qui ont des fonctions par rapport à la faune, c'est intégré dans leurs fonctions. On ne peut pas dire: Cette personne-là est faune, cette personne-là est forêt, cette personne-là est mines; ça fait partie... c'est une... ils ont plusieurs responsabilités. Donc, si, le tiers du temps, cette personne-là travaille sur des fonctions de gestion faunique, bien là, on ne peut pas couper le tiers de cette personne-là. Donc, c'est pour ça qu'il y a cette entente administrative, et ce qui fait que ça va rester intégré, ça va rester tricoté serré, on pourrait dire. Enfin, j'espère que ça vous rassure, d'une part. Et, d'autre part, je vous invite, si jamais vous voyez sur le terrain qu'il y a effectivement des problématiques, des problèmes, je suis certain que le cabinet de la ministre va être très intéressé d'en être informé. Et la même chose pour le cabinet du ministre de l'Environnement. Parce que notre intention, c'est que ça continue à être de la gestion intégrée, de la gestion systémique.

Une autre petite question que j'aurais peut-être, c'est... Parce qu'actuellement on sait qu'il y a des certifications, FSC ou autres, et, par rapport à la gestion, la nouvelle approche de gestion écosystémique, il y a aussi des aires... peut-être des endroits plus sensibles, par exemple pour le rétablissement du caribou forestier, et tout ça, est-ce qu'à votre connaissance le simple fait de pouvoir dire qu'on applique une gestion écosystémique ou une foresterie écosystémique peut faire en sorte que de facto on conserve cette certification-là ou si, dans certains endroits, il ne faut pas le prendre un peu plus avec des pincettes? Ou si, à votre connaissance, c'est comme systématique? Aussitôt qu'on... si on adopte ce mode de gestion là, on peut aller partout sur le territoire puis appliquer ça mur à mur?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): Je ne suis pas un spécialiste du caribou forestier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve (Denis): Bien, c'est un exemple qui est un petit peu particulier. Parce que, de ce que je comprends du caribou forestier, c'est qu'il est très sensible à la présence humaine ou aux activités humaines, quelles qu'elles soient. On pourrait seulement... par exemple, faire seulement de la pêche, ouvrir des chemins et faire la pêche, et on nuirait au caribou forestier parce qu'on ferait des chemins pour se rendre aux lacs, pour aller à la pêche, O.K.? Donc, ce n'est pas uniquement la matière ligneuse, c'est un problème lié au déplacement de cette espèce-là. Donc, à votre question: Est-ce qu'on peut faire du mur-à-mur avec l'aménagement écosystémique puis protéger en même temps toutes les ressources fauniques?, je ne le crois pas, pas, en tout cas, dans le cas du caribou forestier.

Par contre, dans toutes les autres espèces, à moins que je me trompe, l'orignal, le cerf de Virginie, les espèces piégées, la gélinotte huppée, à peu près toutes les autres espèces, c'est très facile de faire cohabiter ça avec la production de matière ligneuse. On a juste à le voir dans le sud du Québec avec la présence de cerfs de Virginie -- il y en a beaucoup, hein -- puis qui fait en sorte... Et il y a des opérations forestières qui se font, là, dans les terrains privés partout autour, et ça a même favorisé de beaucoup le cerf de Virginie. C'est la même chose, la gélinotte huppée est très favorisée par ça.

Alors donc, à l'exception du caribou forestier, qui est très problématique... Parce que vous avez vu la nouvelle cette semaine, là, que 3,2 millions de mètres cubes de moins en possibilité forestière juste à cause du plan caribou, là, du plan de protection du caribou, c'est très inquiétant. On est rendus, je pense, à, quoi, à 20 millions de possibilité forestière, 20 millions de mètres cubes, on va baisser encore de trois. Il va y avoir d'autres... Le règlement sur l'aménagement durable des forêts n'est pas encore adopté, la nouvelle stratégie non plus. Et combien va-t-il rester de possibilité forestière au Québec après tout ça? C'est très inquiétant pour l'ordre.

**(20 heures)**

On avait parlé beaucoup dans le passé d'intensification de l'aménagement. Intensifier, ça veut dire aussi investir dans nos forêts. Mme la ministre, tout à l'heure, a indiqué que, le budget du Québec étant ce qu'il est, on n'a pas beaucoup de choix que de couper dans les budgets. Elle a raison là-dessus. Par contre, il faudrait quand même se mpréoccuper sur comment on va pouvoir financer à long terme la mise en valeur, l'aménagement de nos forêts publiques et privées et faire en sorte que ça ne soit pas lié aux impondérables, lié aux finances publiques, c'est-à-dire qu'il faut être capable de trouver une source indépendante de financement. Je sais qu'il y a eu des recherches de faites depuis très longtemps, au cours des dernières années, là-dessus. On n'a pas trouvé de solution miracle, mais il faut trouver une façon de le faire. Est-ce que c'est... C'est sûr que présentement les droits de coupe ne sont pas très élevés au niveau de la forêt publique, mais, avec l'augmentation des prix du bois, ça devrait augmenter; est-ce qu'il est possible de créer un fonds dédié à la mise en valeur, à l'aménagement de nos ressources forestières? Je pense qu'il faut regarder ça. Est-ce qu'éventuellement les redevances sur, je pense, les mines, si elles augmentent, est-ce qu'elles pourraient peut-être être versées dans un fonds, aussi, de mise en valeur des ressources renouvelables... des ressources naturelles renouvelables? Celles-là ne le sont pas. C'est des choses à voir là-dessus.

Autre suggestion: il y a plein de gens qui s'installent des maisons ou qui construisent des rues dans les milieux forestiers. Moi, ils ont coupé une rue en avant de chez nous, là, c'était une forêt, une érablière de 100 ans, 125 ans, et ils ont décidé d'ouvrir la rue; il ne reste plus un arbre dans la rue, là, c'est évident. Alors, il n'y a personne qui paie de frais environnementaux, O.K., ou de frais liés à la protection du secteur forestier et qui font du déboisement -- puis je ne parle de la coupe totale -- ils font du déboisement partout au Québec, et il n'y a pas de... il n'y a rien. Il y aurait peut-être des sources de financement, là, à aller chercher avec des choses comme celles-là. Et l'important, ce serait de créer un fonds dédié qui servirait la mise en valeur de nos forêts.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Repentigny, il vous reste 2 min 30 s.

M. McKay: Bien, un tout petit commentaire pour vous remercier de vos suggestions, puis je pense que ça démontre bien, ce propos-là, que la mise en valeur des ressources naturelles, la gestion faunique sont des choses qui doivent être considérées ensemble et même au-delà. Lorsqu'on parle... je pense qu'on est... Je vous écoutais parler, là, puis je me dis: Bien, vous êtes en train de parler de planification écologique du territoire, et j'espère que... en tout cas, je suis persuadé que c'est la direction dans laquelle on doit s'en aller.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, mesdames de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): Merci de vos commentaires. J'aimerais ajouter quelque chose sur la question de la faune qui...

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

M. Villeneuve (Denis): On ne comprend pas que toute la faune s'en aille à l'Environnement, comme je ne comprendrais pas que toute la faune soit au ministère des Ressources naturelles. Il y a une partie faunique qui est la faune à protéger, la faune menacée, O.K., je pense, qui est une responsabilité du ministère de l'Environnement. Mais il y a aussi une faune à aménager, une faune à mettre en valeur, une faune exploitable, puis là je pense à la faune gibier, qui, elle, devrait être la responsabilité du ministère des Ressources naturelles.

Vous savez, il y a des forêts qui relèvent du ministère de l'Environnement. Elles ne sont pas toutes aux Ressources naturelles. Les aires protégées, je pense, relèvent du ministère de l'Environnement. C'est le ministère de l'Environnement qui identifie finalement ces aires-là. Et pourquoi la faune, il faut qu'elle soit toute au ministère de l'Environnement ou bien toute au ministère des Ressources naturelles? Il n'y aurait pas quelque chose à faire entre les deux, d'avoir faune à protéger d'un bord, faune à mettre en valeur d'un côté?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, la parole...

M. Villeneuve (Denis): Je pense que cette suggestion-là devrait être regardée de près.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous allons donc continuer l'échange avec les membres de la commission représentant l'opposition officielle. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: En fait, Mme la Présidente, ma première question est largement inspirée de la réaction rapide de la ministre tout à l'heure, et du député de Repentigny, concernant la faune. Et, pour être certain de ne pas me tromper, vous allez me permettre de citer un bout de votre mémoire, quelques secondes seulement.

«Le 25 septembre dernier, par voie de communiqué, l'ordre se disait surpris et inquiet de la décision du nouveau gouvernement du Québec de transférer la responsabilité de la gestion de la faune du ministère des Ressources naturelles et de la Faune au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. L'ordre est d'avis que cette décision, qui demeure inexpliquée à ce jour, risque fortement de mettre en péril les efforts consentis en région par les professionnels du milieu forestier pour préparer une nouvelle génération de plans d'aménagement forestier intégré qui doivent entrer en vigueur au printemps 2013.»

Deux phrases seulement ou trois: «Nous sommes d'avis qu'une telle décision va à l'encontre de l'esprit du nouveau régime forestier qui vise -- et je le rappelle ici, entre parenthèses -- à "favoriser un aménagement écosystémique et une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire forestier".»

Et, en terminant: «À court terme, le branle-bas de combat qu'occasionnera cette décision au sein des deux ministères concernés pourrait sérieusement miner la capacité du nouveau ministère des Ressources naturelles à être prêt pour cette échéance.

«Cette décision unilatérale, prise sans préavis ni consultation auprès des intervenants concernés, remet en cause, selon nous, la mise en oeuvre efficiente d'une gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier et l'harmonisation des interventions sur le territoire.» C'est ça que vous avez dit tout à l'heure.

Devant une évidence qui parle de façon aussi claire que vous le soulevez, à votre avis... Puis là vous avez même parlé, monsieur, tout à l'heure, d'ennemis, hein? Deux fois, vous avez prononcé le mot «ennemi» en parlant des ministères. Selon vous, les raisons qui ont motivé le gouvernement... Ils ont réagi bien vite tantôt pour dire: Écoutez, ne vous en faites pas, avant, c'était comme ça, puis on intègre, puis le monde va se parler. Puis c'est intégré, hein? Mais, si c'est si intégré puis c'est si clair que ça, comment ça se fait que vous autres, vous êtes inquiets?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Villeneuve, Mme Têtu?

M. Villeneuve (Denis): Bien, on est inquiets particulièrement... Bon, on est très contents, quand même, qu'il y ait une entente administrative qui soit faite entre les deux ministères, O.K.? Ça ne relève pas, je pense, de Mme Ouellet ni du ministre de l'Environnement. La décision relève, là, je pense, de la première ministre, qui a été prise, là, au mois de septembre dernier. Et on est très... comme je vous le disais, on est très inquiets là-dessus puis on pense que c'est... deux têtes, là, moi, je pense qu'il risque d'avoir toujours deux têtes.

Il va toujours y avoir quelqu'un du ministère de l'Environnement qui est orienté conservation pure. Il y a des gens qui sont orientés conservation pure puis des gens qui sont orientés aménagement forestier durable. Et ces gens-là risquent de... Si les gens qui travaillent au niveau des opérations régionales... Moi, si on me dit que le directeur, son supérieur, c'est le directeur régional du ministère des Ressources naturelles puis qu'il relève uniquement de lui et non pas de quelqu'un qui vient du ministère de l'Environnement puis qui lui téléphone le soir ou la fin de semaine pour leur dire: Il faut que tu sois contre ça ou contre ça, je suis prêt à faire confiance puis dire: O.K., ça va fonctionner. Mais, je reviens à ce que je disais tantôt, je ne vois pas... Moi, je pense qu'il y a deux faunes. La conservation relève du ministère de l'Environnement, puis la mise en valeur relève du ministère des Ressources naturelles, la vocation économique du ministère des Ressources naturelles et la vocation protection du ministère de l'Environnement, et qu'il peut y avoir facilement des faunes aux deux endroits et sous la responsabilité de deux ministères différents, comme les forêts le sont et comme d'autres choses peuvent l'être aussi, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: En d'autres termes, puis je veux bien vous comprendre, là: à défaut d'un ministère de la faune qui relève des Ressources naturelles, par dépit, là, si ça doit être ça, bien arrangez-vous pour bien le faire. Est-ce que c'est ça que je comprends, là?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur?

M. Villeneuve (Denis): Bien oui, c'est sûr. Écoutez, on voudrait que...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

M. Villeneuve (Denis): Excusez!

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Villeneuve (Denis): Excusez-moi.

M. D'Amour: Il faut attendre votre tour. On s'y fait.

M. Villeneuve (Denis): À défaut, oui. Mais ce qu'on souhaite, finalement, O.K., à défaut d'une séparation des deux faunes, là, la faune à conserver et la faune à mettre en valeur, c'est que ça soit très clair pour le gouvernement que les opérations régionales liées au territoire et à l'exploitation des ressources soient gérées par un seul ministère, toutes les opérations régionales liées à la mise en valeur. Je ne parle pas de la conservation, je pense, c'est deux choses différentes. Mais tout ce qui est lié à la mise en valeur et à l'exploitation, au niveau des opérations régionales, il faut que ça soit géré par un seul ministère au Québec. Ça peut être le ministère des Ressources naturelles, évidemment, c'est lui qu'on voit, là.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Là, vous êtes conscient que ce n'est pas ce que vous avez, là. On parle d'une situation où la faune relève d'un ministre ou d'une ministre, et la faune se retrouve à l'intérieur d'une entente administrative avec potentiellement de temps en temps deux ministres ou, de temps en temps, un ministre, mais on ne le sait pas trop. Votre réaction là-dessus?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'ordre.

**(20 h 10)**

M. Villeneuve (Denis): Je vais envoyer... Peut-être que les gens de la faune ne m'aimeront pas, là, mais, si... Vous savez, il n'y a plus de ministère des forêts, hein, ça n'existe pas, le ministère des forêts, puis le nom «forêt» n'apparaît plus dans le nom d'aucun ministère. Ça a déjà été le cas, mais ce n'est plus le cas. Alors, on est associés aux Ressources naturelles. En associant la faune à un seul ministère, en mettant le mot «faune» dans un ministère, on oblige les gens, O.K., à ne parler qu'à un seul ministère dès qu'ils veulent parler de faune. Si on enlevait le mot «faune» dans le nom du ministère de l'Environnement et du Développement durable puis si on enlevait... comme la forêt n'est pas dans le nom du ministère des Ressources naturelles, comment vous pensez que ça se gérerait, tout ça? Le ministère de l'Environnement continuerait à s'occuper de la faune à conserver, la faune menacée, et le ministère des Ressources naturelles continuerait à s'occuper de la faune à exploiter. Vous savez, c'est juste une question de nom, là, où est-ce qu'il est situé, finalement. Ou, s'il n'y en avait pas, probablement que ça réglerait le problème. On n'annoncerait pas, à chaque changement de gouvernement, que la faune change de ministère. Comme le disait un directeur... un président de zec: Nous autres, il dit, on vient encore de changer de famille d'accueil. On est des enfants orphelins, puis, à tous les changements de gouvernement, ils nous changent de famille d'accueil. Là, on est revenus au ministère de l'Environnement. Alors, eux autres... en tout cas, il ne semblait pas aimer ça du tout, le président de la zec.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, on est, Mme la Présidente, devant un ministère des Ressources naturelles où on ne sait plus trop où se retrouve la faune. Les gens de l'ordre nous disent: Bien, la forêt n'est comme plus dans les ressources naturelles. La morale de l'histoire, Mme la Présidente: une chatte en perdrait ses petits, là. C'est là qu'on s'en va, là, c'est carrément là qu'on s'en va. Je n'ai pas de question, je n'ai plus de question, là. Je veux dire, moi, j'écoute ça, là...

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, c'était un commentaire, M. le député?

M. D'Amour: C'était un commentaire à l'intérieur du temps dont bénéficie l'opposition officielle. À ce moment-ci, je vais laisser, un peu abasourdi...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Repentigny, un à la fois.

M. D'Amour: A-t-il demandé la parole?

La Présidente (Mme Bouillé): Non, et je ne lui ai pas accordée.

M. D'Amour: D'accord. Mais, ceci dit, là, une fois que ça, c'est mentionné, là, il y a un constat à faire... Sans doute que le député de Mégantic a des choses à dire. Peut-être que j'aurai l'occasion de revenir, mais il y a quand même un constat que vous faites, d'ailleurs, que vous faites très bien, qui est troublant, là. Les gens qui nous écoutent, là, on parle de faune qui n'est plus aux Ressources naturelles, de forêts qui n'existent plus dans les Ressources naturelles, avec des budgets...

Imaginez, là, on est en région, là, on descend en région, là. Comment tout ça se vit, Mme la Présidente? On est un fonctionnaire dans un bureau régional puis on regarde aller l'affaire: les budgets, puis la faune qui n'est plus là, puis les forêts, qu'on ne sait plus trop. Comment on vit ça? Moi, j'appelle ça de l'instabilité, de l'incertitude...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député...

M. D'Amour: Et je laisse la parole à mon éminent collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, et je vous encouragerais à poser des questions. Nous avons des invités et... qui nous présentent leur point de vue, donc ce serait surtout des questions à adresser aux invités. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. M. le président, est-ce que vous avez une idée de qu'est-ce que ça représente, les coupes annuelles? Là, on a parlé un peu plus tôt que les caribous forestiers pourraient représenter une restriction de 3 millions de mètres cubes, qu'on avait environ 20 millions de mètres cubes de réserve. Les coupes annuelles, ça représente environ quoi, au Québec, de la forêt publique?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de l'ordre, ou madame.

M. Villeneuve (Denis): Je n'ai pas les chiffres cette année, là. La possibilité forestière calculée pour cette année, c'est 20 millions de mètres cubes, environ, la possibilité annuelle de coupe.

M. Bolduc (Mégantic): La possibilité. O.K.

M. Villeneuve (Denis): Cette année, avec... probablement que M. Savard aura les chiffres plus précis là-dessus, probablement que, pour l'année 2012, la récolte était en bas de ce 20 millions de possibilité forestière là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous connaissez l'étendue des réserves? On a combien de réserve de bois en main actuellement?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): On a déjà vu un chiffre, qu'on aurait 3 milliards de mètres cubes debout. Je ne sais pas si c'est encore valide.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous avez fini votre réponse?

M. Villeneuve (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Donc, même avec 60 ans d'opérations, on a encore, à la fin du 60 ans, une réserve de bois relativement large. Est-ce que, d'après votre façon de voir les choses, je dis la bonne chose ici, là? Est-ce que c'est correct, ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, madame de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): Les chiffres ne disent pas tout. Moi, j'avais vu des chiffres, autour des années 2000, où on calculait la possibilité forestière sur une superficie de 40 millions d'hectares. Les derniers calculs sont basés sur autour de 25 millions, les chiffres... les derniers, récents, 26 millions d'hectares. Donc, il y a 14 millions d'hectares qui ont disparu des superficies d'où font l'objet du calcul. Il paraît que les prochains calculs vont... la superficie va plus être proche de 20 millions d'hectares, à cause de toutes les nouvelles aires protégées, les écosystèmes forestiers exceptionnels, les superficies caribou. On va probablement avoir, même à l'intérieur de la forêt commerciale au sud du Plan Nord, O.K., plus de la moitié de la superficie où il n'y aura pas de récolte de bois au cours des prochaines années parce que c'est tout en aires... pas en aires protégées officielles, mais en aires où il y a des contraintes importantes à la récolte. Je pense que c'est important de savoir ça, là. On est, là, de...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député... Avez-vous fini votre réponse?

M. Villeneuve (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu estomaqué de voir qu'on a perdu 15 millions d'hectares de forêt. J'espère qu'ils ne sont pas déménagés à Terre-Neuve! O.K. Mais je pense que c'est bien important de réaliser comment tout ça, ça arrive, parce qu'il faut voir l'évolution du futur, puis de marge de manoeuvre se réduit considérablement. Puis là, moi, je me mets à penser un peu à la forêt privée, qui occupe une grande partie de notre territoire au sud: comment on fait cette conciliation-là? Parce que les espèces, il faut aussi les préserver, là. Il n'y a pas rien qu'un enjeu forestier. On a parlé de la faune, à l'intérieur de cet enjeu-là, puis, moi, je vais expliquer, à titre d'exemple, dans le sud, où on fait des coupes de cèdre de façon très abondante, bien on risque de handicaper notre population de chevreuils à très court terme, O.K.? Puis, ce phénomène-là est en train de devenir de plus en plus évident.

Comment vous interprétez ce genre de comportement là? Est-ce que ça, c'est de l'écosystémique ou...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Villeneuve (Denis): Disons que vous... Je vais plutôt vous répondre... poser la question inverse: Est-ce que ce n'est pas le chevreuil qui est en train de nuire à la population de cèdres? Vous venez de Lambton, vous m'avez dit tout à l'heure, là. Allez vous promener dans les forêts, dans une cédrière, puis regardez s'il y a un jeune cèdre qui pousse en dessous. O.K.? Allez vous promener dans l'érablière à côté, puis regardez s'il pousse un jeune érable ou s'il pousse un jeune bouleau jaune. Reste-t-il de l'if du Canada dans votre coin?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, oui, on est en... c'est une période d'échange, en autant qu'on respecte les droits de parole. Donc, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Écoutez, effectivement, il y a très peu de cèdres sous les gros arbres, O.K.? Mais, quand on coupe les gros arbres, on réduit encore plus les chances que les petits puissent pousser.

M. Villeneuve (Denis): Oui, vous avez raison.

M. Bolduc (Mégantic): O.K.? Donc, il y a une espèce d'équilibre, hein? De la même façon que, quand on a introduit les loups à Yellowstone, bien, en dispersant les wapitis, on a pu ramener les castors. Il y a un effet d'incidence indirecte qui fait que l'évolution des espèces, ce n'est pas linéaire, ce phénomène-là, là. Puis c'est un peu ce que je suis en train de vous expliquer. Il faut regarder l'ensemble de l'écosystème, puis nous, on le voit, qu'il y a beaucoup trop de cèdres qui sont éliminés de nos régions. Les chevreuils sont aussi en diminution. Les petits cèdres ne poussent pas plus, O.K.? Donc, moi, ce que je voudrais comprendre de votre part, c'est que moi, je vois une espèce de fragilité qui est très, très importante. Est-ce que vous observez le même phénomène dans notre environnement québécois?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le représentant de l'ordre et madame.

M. Villeneuve (Denis): D'abord, si vous faites... dans l'environnement québécois, vous devez vouloir parler de la forêt publique, probablement.

M. Bolduc (Mégantic): Oui.

M. Villeneuve (Denis): O.K. Mais moi, je veux juste rappeler qu'on est... l'Ordre des ingénieurs forestiers, c'est l'Ordre des ingénieurs forestiers qui travaillent aussi en forêt privée. Pour répondre sur votre question sur le cèdre, je vous ai répondu avec une question un petit peu... ça m'a permis de passer le message sur la présence du chevreuil. Je n'ai pas de contrôle. C'est difficile d'avoir un contrôle, en forêt privée, sur les prélèvements des propriétaires, et il est possible qu'il se coupe trop de cèdres actuellement. Il faudrait poser la question aux agences de mise en valeur des forêts privées -- Lambton, je pense, c'est celle de l'Estrie ou...

Une voix: ...

**(20 h 20)**

M. Villeneuve (Denis): ...l'Estrie -- de poser la question, s'ils ont fait des calculs -- là, ils sont en train de refaire les calculs de possibilité forestière, ils vont les faire bientôt -- de poser la question, voir si les prélèvements de cèdre n'ont pas été trop élevés dans la région chez vous.

Mais tantôt vous laissiez entendre que les coupes des gros cèdres nuisaient aux chevreuils. Je ne crois pas, parce que les gros cèdres ne servent pas à alimenter le chevreuil, O.K.? Ça serait vrai s'il y avait... les gros cèdres pouvaient faire de la régénération, ce qui n'est pas le cas actuellement, les chevreuils la mangent toute à mesure qu'elle pousse.

On a parlé tantôt du caribou des bois. Est-ce que le caribou des bois, on est rendus sur la grande forêt publique, est-ce que ça vaut la peine de le protéger? Est-ce que les mécanismes pour le protéger qu'on veut mettre en place sont corrects ou pas? C'est comme si... Est-ce que, par exemple, si on voulait protéger la glace pour ne pas qu'elle fonde, dans le Nord, qu'on dit... si on défendait que la glace fonde, est-ce qu'elle fondrait quand même? Je pense que oui. Est-ce que le caribou des bois, avec le réchauffement climatique puis... Parce qu'on pense que la forêt va s'en aller plus au nord, il y en a qui disent que, dans 50 ans, on va avoir la température de Boston à Québec puis la température de Québec à Fermont. À ce moment-là, les arbres vont pousser beaucoup plus vite à Fermont qu'ils poussent actuellement, et probablement que l'habitat du caribou des bois va se diriger de plus en plus vers le nord.

C'est toutes des questions qu'il faut se poser. Rien n'est statique, et je pense qu'il faut absolument rentrer la question des changements climatiques dans l'équation. De toutes les décisions qu'on prend, le statu quo n'est plus envisageable au niveau de la végétation. Dans 100 ans, ce n'est plus la même végétation, ce n'est plus les mêmes arbres... Bien, ça va être les mêmes arbres, parce que ça pousse quand même assez vieux, mais ils ne seront pas dans le même état qu'ils le sont actuellement, sur une grande, grande, grande partie du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Écoutez, moi, j'ai toujours cru que notre milieu était relativement dynamique. On accélère le processus, mais, à l'intérieur de ce qui est en train de se passer -- puis on parle de l'intégration de la faune, évidemment -- à l'intérieur de notre gestion forestière, est-ce que vous croyez que c'est une incidence qui est très significative? Parce qu'on parle du caribou, on a parlé du chevreuil, on pourrait s'attaquer au castor de la même façon, parce que l'incidence est là aussi.

Comment vous voyez notre comportement humain en équilibre avec cette faune-là, là? Vous avez dit qu'il y a beaucoup d'espèces, comme l'orignal, le chevreuil, la gélinotte, etc., qui semblent bien réagir avec notre activité anthropique, mais comment on fait cette conciliation-là?

M. Villeneuve (Denis): Bien, je pense, moi, que la conciliation se fait facilement actuellement, se fait ou se faisait mieux avec l'intégration de toutes les activités liées aux ressources, avec la faune au niveau du ministère des Ressources naturelles. Je pense que c'était en train de se faire, cette conciliation-là.

Elle se fait aussi, la conciliation, par tous les groupes de pression qui interviennent auprès du gouvernement, auprès des différents ministères pour s'assurer que l'aménagement, la gestion intégrée de nos forêts ne provoque pas tout au moins de disparition d'espèces protégées, d'espèces menacées.

Par exemple, la tortue des bois, si vous aviez parlé de ça à quelqu'un il y a 15 ans, personne ne savait que ça existait, la tortue des bois. Maintenant, on est obligés... ou, en tout cas, on est obligés... il faut, lors de nos interventions, tenir compte de cette petite tortue là, O.K., qu'on veut conserver. Il y a 15 ans, les gens ne savaient pas qu'elle existait; cinq ans plus tard, ils savaient qu'elle était menacée, puis maintenant les gens sont obligés d'en tenir compte.

Il y a toutes sortes de structures, au Québec, qui existent pour ce concerter là-dessus. Je pense aux organismes de bassin versant qui servent à regrouper différentes personnes pour s'assurer que les interventions à l'intérieur d'un bassin ne nuisent pas à l'approvisionnement en eau potable et à la qualité de l'eau en général. Moi, j'ai été moi-même administrateur d'un organisme de bassin pendant une douzaine d'années.

La Présidente (Mme Bouillé): J'ai deux mains qui sont levées... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous parlez de... aussi -- puis on n'a même pas ouvert cette canne de vers là, comme on pourrait l'appeler -- les enjeux hydrogéologiques puis le... de nos bassins. Est-ce que vous considérez ça comme un enjeu majeur à l'intérieur de nos gestions de forêts?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur de l'Ordre des ingénieurs forestiers, madame?

M. Villeneuve (Denis): Moi, je pense qu'avec le règlement... Bien, avec le Règlement sur les normes d'intervention, qui est en vigueur actuellement, le RNI, sur les terres publiques québécoises et les règlements qui sont appliqués par les MRC dans le cadre des forêts privées, O.K., en ce qui concerne les forêts, je pense que la protection des cours d'eau et des plans d'eau est relativement assurée. C'est sûr qu'il peut y avoir des... un abus quelque part, quelqu'un ne suit pas la réglementation. Mais je pense qu'on a la réglementation qu'il faut, à l'intérieur du Québec actuel, pour s'assurer de protéger la qualité de l'eau.

Généralement, ce qui nuit à la qualité de l'eau, ce n'est pas des interventions forestières, c'est plus des interventions, disons, non forestières, là, dans d'autres domaines, là. Ça peut être au niveau de l'agriculture, de la construction de routes... Vous savez que la construction de routes, en passant, les normes sont moins sévères que... bien souvent, que le règlement sur les normes d'intervention sur les terres publiques, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, pour 1 min 30 s.

M. D'Amour: Très rapidement, en 30 secondes. Pages 3 et 4 de votre mémoire, quand vous parlez des travaux sylvicoles, ce que vous dites, page 3, là, deuxième ligne, Stratégie d'aménagement forestier durable, à quatre mois de la mise en oeuvre du nouveau régime, vous n'avez pas les outils nécessaires qui permettent une planification des travaux sylvicoles. Alors, vous êtes très clairs page 4 aussi. Vous dites que, dans le fond, là, comme on n'a pas ce qu'il faut, on ne planifie pas dans le temps au niveau des travaux sylvicoles, on ne sait pas exactement où on s'en va et on pénalise l'avenir. Est-ce que je vous ai bien compris?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): On n'a pas dit qu'ils ne connaissaient pas les travaux sylvicoles à faire. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas les... on dit qu'on n'a pas les budgets pour réaliser les travaux sylvicoles nécessaires et prévus au calcul de possibilité forestière. Et ça, ça peut nuire éventuellement à faire baisser encore éventuellement la possibilité forestière là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Il reste... Oui. On peut dire que votre temps est écoulé. Donc...

M. D'Amour: J'aurais pu émettre des commentaires, mais vous ne voulez pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! Je suis tellement dure avec vous, M. le député, c'est épouvantable! On va permettre, si vous le voulez bien, au deuxième groupe d'opposition de pouvoir échanger pendant à peu près cinq minutes avec nos invités. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Villeneuve, Mme Têtu. Je trouvais ça drôle quand je vous entendais parler de chevreuils puis de... pour des ingénieurs forestiers. Dans mon autre vie, j'avais engagé un ingénieur forestier pour faire un règlement sur l'abattage d'arbres. Je l'ai trouvé tellement bon que je lui demandé de faire un schéma de couverture incendie, un plan de gestion de matières résiduelles. Vous êtes des gens très, très polyvalents.

Je voulais vous questionner par rapport à vos inquiétudes sur le transfert de ministère. J'ai compris, puis je partage un peu votre avis à l'effet que souvent, quand on nomme deux responsables, deux patrons, puis quand on vient... quand vient le temps de trouver un responsable, là, qui assume, bien il n'y en a plus, parce que les gens vont se tirer la balle.

Moi, j'aimerais ça savoir, dans vos discussions, quand vous parliez de ça, quand vous avez regardé le projet de loi puis vous avez dit: Bon, bien, ils transfèrent ça au ministère de l'Environnement, qu'est-ce que vous pensiez qui motivait le gouvernement à faire ce changement-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame?

M. Villeneuve (Denis): On ne connaît pas la raison exacte. On ne l'a jamais sue, la raison exacte là-dessus. Ce qu'on peut juste penser, c'est que c'est des gens qui sont plus préoccupés par la conservation pure, qui souhaitaient que la faune s'en aille toute au ministère de l'Environnement. Il y a peut-être des faunes menacées qui sont venues... dont on a tenu compte et qu'on a dit: Bon, ça serait bien mieux que si la faune était au ministère de l'Environnement, comme ça, on va être sûrs qu'elle est protégée comme ça. Ça peut être ça, mais on n'a jamais su la raison pour laquelle la faune changeait de ministère.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Mais votre préférence, ça aurait été que ça reste au niveau des Ressources naturelles.

M. Villeneuve (Denis): Pour nous...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

M. Villeneuve (Denis): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le représentant de l'ordre.

M. Villeneuve (Denis): Je l'ai dit tout à l'heure: Il y a des parties... il y a des faunes qui doivent être sous la responsabilité du ministère de l'Environnement et d'autres faunes qui doivent être sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, O.K.? Parce que, sinon, il va toujours y avoir une dichotomie entre... ou une opposition entre la faune qui est à protéger, les espèces menacées, et la faune dont on doit... que les chasseurs et pêcheurs demandent qu'on mette en valeur, l'orignal, le cerf de Virginie, la gélinotte huppée. Et ça ne peut pas relever, ça, des deux... de deux... d'un seul ministère, selon moi. Je pense qu'il faut trouver une solution qui fait en sorte que ça soit clair que la faune à mettre en valeur, la faune pour laquelle on fait des travaux sylvicoles soit sous la responsabilité des Ressources naturelles, et la faune à conserver soit plutôt du côté du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Dans votre mémoire, je voyais un peu une contradiction, mais je suis certain que vous allez être capable de nous l'expliquer. Vous disiez, en même temps qu'il fallait adopter au plus vite le projet de loi, vous dénonciez qu'on est à quatre mois de la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, la stratégie d'aménagement durable n'était toujours pas disponible.

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de l'ordre.

**(20 h 30)**

M. Villeneuve (Denis): Bien, la loi actuelle, c'est une loi qui vise à faire des ajustements à la loi pour permettre au ministère des Ressources naturelles de travailler puis de mettre en place toutes les choses concernant les garanties d'approvisionnement. Ça parle... Et c'est important que cette loi-là soit adoptée le plus rapidement possible pour qu'au niveau des fonctionnaires ils soient capables de travailler de façon légale à la mise en place du nouveau régime qui commence, je vous le rappelle, le 1er avril prochain. Alors, on pense que c'est important que ce soit adopté le plus... avant la fin de la session, si possible, là-dessus.

Concernant la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est une... ce n'est pas une loi en tant que telle, sauf que la stratégie, c'est ce qui permet au ministère de fixer ses objectifs, les objectifs de protection mais aussi les objectifs de mise en valeur, et on pense que c'est très important que le ministère... le gouvernement les fixe, les objectifs. Si Mme Ouellet ne fixe pas ses objectifs, vers quoi vont se diriger les tables de gestion intégrée des ressources? C'est quoi qu'ils ont à atteindre comme objectifs? C'est quoi qu'ils font avec les forêts? Il n'y a personne qui leur dit... Parce que, Mme la ministre, je pense que, cet après-midi, vous aviez les représentants des producteurs forestiers, puis ils vous ont parlé de propriétaires. Bien, vous êtes la propriétaire des terrains publics, vous êtes la fiduciaire, vous êtes la représentante du propriétaire. Vous avez une résolution du conseil d'administration, là... la compagnie qui possède le terrain, qui est le gouvernement, qui vous nomme comme son représentant, et, vous, en tant que représentant du propriétaire, c'est à vous de fixer aux gens qui interviennent sur votre terrain les objectifs qu'ils ont à faire.

Moi, ça fait 35 ans que je travaille en forêt privée, là, O.K., dans la région de Québec, je travaille avec les propriétaires, bien la première chose qu'on pose comme question à un propriétaire: C'est quoi que tu veux faire avec ta forêt? Il y en a beaucoup, des propriétaires, ils ont tous des objectifs différents, mais il faut leur poser la question: Qu'est-ce que tu veux faire avec ta forêt? Sinon, bien on s'en va où, là? On va-tu avoir, dans 10 ans ou dans 15 ans, une autre commission Coulombe...

La Présidente (Mme Bouillé): En terminant, monsieur...

M. Villeneuve (Denis): ... -- oui -- une autre commission Coulombe parce que le gouvernement avait oublié de dire aux gens dans les régions: Voici ce que je veux que vous fassiez avec ma forêt?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui...

M. Villeneuve (Denis): Après ça, ils vont déterminer, eux autres, comment ils vont le faire.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup.

M. Villeneuve (Denis): Mais il faut leur dire qu'est-ce qu'on veut qu'ils fassent, vers quoi on veut qu'ils...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. À cette étape-ci de nos travaux, il reste une période d'échange, au groupe parlementaire formant le gouvernement, de deux minutes. Souhaitez-vous le prendre? Oui, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. On est tout à fait d'accord avec vous qu'il faudra sortir la stratégie, mais on a comme... avec le changement de gouvernement, on a mis la priorité sur le nouveau régime forestier, la loi qui vient... le projet de loi qui vient corriger la loi. Mais, oui, on va arriver, là, à la stratégie d'aménagement; tout à fait d'accord.

Je voudrais juste préciser, tant pour le député de Nicolet-Bécancour que pour les députés de l'opposition: du côté de la faune, ça ne fait pas partie du projet de loi. Donc, ça, ce n'est pas dans le projet de loi. Et juste rassurer les gens d'en face, qu'effectivement l'orientation qui a été prise avec le ministère de l'Environnement, ce qui est conservation et ce qui est national va relever... les postes vont relever directement du ministère de l'Environnement, mais ce qui est dans les volets régionaux va continuer à être conjoint. Donc, ça va rejoindre de très près ce que vous proposez. Et, comme vous dites, c'est toujours l'équilibre entre conservation et aménagement forestier, mais je pense qu'avec l'aménagement qu'on s'est donné entre les deux ministères, là, ça va respecter ce que vous dites.

Et, s'il reste un petit peu de temps: lorsque vous parliez, dans votre mémoire, à la page 11, optimiser la chaîne...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Bien oui! Oui?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! Ah non, c'est... Ah! Ça, c'est le mémoire des autres qui s'en viennent. O.K. Excusez. Donc, voilà. Parce qu'il y avait une optimisation des chaînes de valeur. Je prenais de l'avance sur le prochain intervenant. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Pardon?

M. D'Amour: Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, je vais vérifier, là. Il vous reste... pour le groupe de l'opposition officielle... 15 secondes! Parce que là je voyais «une seconde», mais c'était un «s» plutôt qu'un 5. 15 secondes. Et, M. le député de...

M. D'Amour: Bien là, je vais être...

La Présidente (Mme Bouillé): ...de Rivière-du-Loup--Témiscouata, 15 secondes.

M. D'Amour: Ça commence maintenant.

La Présidente (Mme Bouillé): Ça part!

M. D'Amour: Je voulais simplement dire que, si j'ai abordé... si nous avons abordé la question de la faune tout à l'heure, c'est que c'était une préoccupation très claire, très nette, très précise de la part de l'ordre, qui a pris la peine de l'inscrire à l'intérieur de son mémoire, et je considère que c'est tout à fait légitime, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est terminé, monsieur... merci.

Merci beaucoup à tous les membres de la commission, merci particulièrement à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, M. Villeneuve, Mme Têtu, pour votre présentation. Et j'invite le groupe suivant à prendre sa place.

Nous allons suspendre les travaux pour environ deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

 

(Reprise à 20 h 37)

La Présidente (Mme Bouillé): J'invite les membres de la commission à prendre leur place, s'il vous plaît. À l'ordre! Nous avons pris un peu de retard, et j'ai besoin de la...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. le député, la parole est à la présidence. J'ai besoin d'un consentement des membres de la commission, puisqu'on a pris un peu de retard, à prolonger un peu de... six minutes?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): ...huit minutes nos travaux pour donner le temps de l'échange complet avec le groupe, sinon on va finir à l'heure prévue, à 21 h 30. Donc, j'aimerais savoir...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous consentez à ce qu'on prolonge de huit minutes? Ça va, pour le groupe de la partie gouvernementale? Oui. Merci beaucoup.

Donc, bienvenue. Bienvenue à la Fédération québécoise des coopératives forestières. Je vais donc vous céder la parole pour faire votre présentation. Je vous demanderais, en commençant, de vous présenter à tour de rôle et ensuite faire votre présentation, tout ça sur une période de 10 minutes, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Voilà.

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

M. Dupuis (Claude): Bien, bonjour. Claude Dupuis, président de la Fédération des coopératives forestières du Québec.

M. Lessard (Jocelyn): Jocelyn Lessard, directeur général de la fédération.

M. Paradis (Alain): Alain Paradis, vice-président du secteur forêt, de la fédération des coopératives.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

**(20 h 40)**

M. Dupuis (Claude): Mme la ministre Ouellet, Mme la Présidente, messieurs mesdames les parlementaires de la commission, bonsoir. Je suis Claude Dupuis, président de la Fédération québécoise des coopératives forestières, puis je suis accompagné d'Alain Paradis et de Jocelyn Lessard, comme ils viennent de se présenter.

Je vais vous présenter brièvement la fédération et notre réaction au projet de loi n° 7. Par la suite, je vais passer la parole à Jocelyn, le directeur général, qui fera une synthèse du mémoire.

La fédération regroupe la majorité des coopératives forestières de travailleurs québécoises. Les coopératives existent depuis plus de 70 ans. Elles sont présentes en forêt publique dans toutes les régions du Québec. Elles réalisent toutes les gammes d'activités d'aménagement forestier, dont surtout les travaux de récolte et de sylviculture. Quelques coopératives font de la transformation, et plusieurs récoltent de la biomasse forestière pour vendre de l'approvisionnement ou de l'énergie pour la chauffe de bâtiments.

À quelques mois de la mise en oeuvre du nouveau régime forestier et avec un nouveau gouvernement, la FQCF est heureuse d'avoir l'occasion de se présenter à cette consultation. Globalement, nous appuyons le projet de loi n° 7 parce qu'il faut absolument que le cadre légal soit fonctionnel le 1er avril prochain. Il faut aller de l'avant et ne pas remettre la date de la mise en oeuvre de ce nouveau régime forestier. Par contre, nos craintes sont toujours importantes, et nous espérons que ce passage devant votre commission parlementaire permettra d'améliorer le projet de loi.

Avant de passer la parole à notre directeur général, je tiens à vous préciser que les coopératives forestières désirent ardemment que le nouveau régime forestier fonctionne. Nous voulons être de véritables partenaires à la recherche de solutions gagnantes pour tout le secteur et nous offrons notre totale collaboration.

Jocelyn, je te passe la parole.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. le président. Alors, on a beaucoup de matériel, alors on va devoir aller à l'essentiel. On espère que la période de questions va nous permettre d'introduire des nuances dans nos propos.

Avant de commencer, trois précisions qui sont importantes. La première, c'est que notre mémoire, là, il est vraiment produit dans l'angle de l'intérêt des travailleurs, ceux qui gagnent leur vie dans la forêt. C'est important de le mentionner.

Deuxième point, c'est que le Québec forestier, selon nous, il s'est construit sur l'hypothèse que les opérations forestières ne pouvaient être génératrices de valeur et de prospérité en prenant pour acquis que plus les coûts dans la forêt sont faibles et plus l'industrie forestière et le Québec sont prospères. Cette hypothèse a limité le développement de solutions qui auraient pu améliorer la compétitivité de l'ensemble du secteur. Le nouveau régime forestier tend à perpétuer cette situation, peut-être même l'accentuer. Il faudrait plutôt faire la promotion du concept de chaîne de valeur, dans lequel l'aménagement forestier aurait un rôle stratégique, et les processus de planification collaborative pour revitaliser la foresterie québécoise. Ce serait une façon pour que le secteur forestier redevienne plus attrayant pour les travailleurs.

Parce que le recouvrement entre le projet de loi n° 7 et celui... 67 est très important, et parce que notre opinion n'a pas changé, nous avons mis en annexe le mémoire qu'on avait déposé et défendu le 5 juin dernier, en nous assurant d'effectuer la concordance entre les articles, parce qu'il y avait quand même quelques petits écarts, puis en l'annotant pour expliquer quand il y avait des nuances. Si vous avez des questions, on pourrait y répondre à ce sujet-là, mais on profite de notre temps pour parler surtout du mémoire actuel.

Notre mémoire débute par une présentation de contexte qui est importante à préciser pour expliquer les propositions qu'on a, surtout l'historique de la démarche; on y reviendra. L'état des finances publiques fait partie de notre analyse actuellement, la situation de la planification de la récolte et de la sylviculture également.

On va revenir sur ces sujets-là, mais l'historique de la démarche, c'est quand même très important pour nous. Rappelons-nous qu'à l'origine feu le ministre Claude Béchard, qui était responsable des Ressources naturelles, avait déposé une première proposition de réforme de régime forestier dans lequel il présentait la proposition que les sociétés d'aménagement remplacent l'industrie forestière dans les fonctions stratégiques. Probablement pour des mauvaises raisons, ce concept a été complètement abandonné, et finalement le ministère des Ressources naturelles s'est retrouvé avec toutes les fonctions pour gérer la forêt du Québec.

On a peur que collectivement on souffre beaucoup de cette situation-là puis qu'on doive migrer vers un retour à la proposition initiale, et c'est là qu'on fait le lien avec l'état des finances publiques. La coupure annoncée dans le budget Marceau de 22,9 % nous préoccupe beaucoup, parce que le ministère des Ressources naturelles, pour assumer toutes ses fonctions, doit avoir les moyens de le faire. Donc, nous, on espère qu'on va introduire quelques notions dans le régime pour qu'on soit capables d'expérimenter autre chose puis qu'on soit prêts à faire une transition quand ce sera nécessaire de le faire. Si vous ne savez pas quoi nous demander, questionnez-nous là-dessus, s'il vous plaît.

On a cinq propositions, les plus importantes. La première, c'est qu'on recommande aux parlementaires d'adopter le projet de loi n° 7, avec les bonifications que la commission va sans doute permettre d'y ajouter.

Afin de progresser vers le concept d'aménagiste de territoire forestier, on recommande aussi aux parlementaires d'introduire dans le projet de loi n° 7 des dispositions permettant de mettre en place des fournisseurs-intégrateurs -- c'est le mieux qu'on peut faire dans le cadre actuel -- soit des maîtres d'oeuvre de l'aménagement forestier qui auraient les responsabilités suivantes: effectuer la planification forestière et opérationnelle ou, minimalement, optimiser l'interface entre la planification et les opérations; réaliser une partie des travaux et encadrer le reste afin de les optimiser; optimiser la chaîne de valeur en entretenant des relations étroites avec les industriels forestiers; idéalement, les fournisseurs- intégrateurs devraient être responsables de la certification territoriale en aménagement forestier durable.

On doit aussi compléter les travaux pour définir le processus d'octroi de contrats pour les travaux sylvicoles non commerciaux. On recommande, cette fois-ci, au ministère des Ressources naturelles -- ce n'est pas tout à fait dans le projet de loi, mais c'est sa responsabilité: de limiter le volume de travaux sylvicoles qui sera confié au libre marché en 2013-2014, ce volume devant servir à roder l'éventuel libre marché; entreprendre des travaux permettant de préserver les conditions de travail des ouvriers sylvicoles dans le cadre des appels d'offres -- on est très inquiets pour eux dans ce prochain régime; s'assurer de continuer à confier le plus de responsabilités techniques possible aux entreprises.

Les entrepreneurs forestiers en récolte nous préoccupent aussi beaucoup. La fédération recommande aux parlementaires de bonifier le projet de loi n° 7 en y ajoutant la possibilité d'octroyer des permis de récolte aux entrepreneurs généraux qui peuvent justifier leur présence historique dans un territoire forestier, même si une garantie d'approvisionnement s'applique déjà. Les coopératives forestières ont déjà eu des dispositions comme ça quand elles étaient inscrites dans des CAAF; ça a permis de la stabilité à tout le monde.

Ajouter une exception à l'article 14 du projet de loi n° 7 modifiant l'article 86.2 de la Loi sur l'aménagement durable des forêts pour permettre aux entreprises dont la fonction première est de réaliser des travaux d'aménagement la possibilité d'obtenir un permis de récolte, même si elles ont un lien d'impôt avec une entreprise de transformation.

Pour s'assurer que le ministère sera capable de rendre crédible son système de gestion environnementale et sa certification territoriale, la fédération recommande de maintenir l'obligation de détenir une certification ISO 14001 pour intervenir en forêt publique à compter du 1er avril 2013 -- on était très inquiets de voir, dans la revue de presse de ce matin, que c'était peut-être remis en question; de bonifier les taux des traitements sylvicoles des ententes de réalisation afin de couvrir les frais supplémentaires de la certification, pour ceux qui réalisent les travaux sylvicoles.

Il y a deux éléments qu'on veut aussi commenter, qui sont dans le projet de loi, même si on n'en fait pas des propositions concrètes. La première, c'est celle qui porte sur le Code du travail. On avait demandé ça lors de la consultation du projet de loi n° 67. On pense que la proposition qui est là, elle est nécessaire pour assurer la transition et protéger les travailleurs qui veulent obtenir une accréditation syndicale.

Nous pensons qu'il aurait été préférable de migrer vers le régime général. De cette façon, les travailleurs auraient été toujours avec la même entreprise... si on avait assuré la transition des conventions de l'employeur présumé à l'employeur réel. On croit que ça aurait été mieux.

Le législateur a bien fait d'éviter d'appliquer la notion d'employeur présumé au libre marché. Donc, compte tenu de tout cela et compte tenu de l'attachement que l'on connaît des syndicats à la notion d'employeur présumé, on pense que la proposition qui est là, c'est la mieux qu'on pouvait obtenir.

On mentionne aussi que la loi...

Une voix: ...

M. Lessard (Jocelyn): C'est terminé? Une minute? Il y a des nuances des coops qu'on aurait aimé préciser.

Le dernier point pour conclure. Le projet de loi n° 7 intègre la biomasse forestière -- on est très contents de ça -- en modifiant l'article 86.2. Donc, plusieurs coopératives ont déjà des ententes d'approvisionnement, puis ça, ça va nous permettre de les renouveler, chose qui est très importante pour nos clients.

Et on vous fait une proposition, aussi, d'ajustement réglementaire pour que les centres d'entrepôt... de transformation soient reconnus comme des centres de transformation.

Mme la Présidente, on a conclu rapidement, mais nous avons terminé.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Lessard. Je peux vous rassurer toutefois, que, lors de la période d'échange qui va suivre, vous aurez l'occasion, pendant 50 minutes, de préciser les éléments, peut-être, que vous avez été obligés d'escamoter vers la fin. Mais c'est d'ailleurs pourquoi il y a échange entre les parlementaires et votre groupe.

Donc, j'invite maintenant, pour débuter l'échange, le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, saluer M. Paradis, M. Lessard et M. Dupuis. Merci d'être venus ici au nom, là, de la Fédération québécoise des coopératives forestières. Peut-être, dans un premier temps... Parce que je suis un peu surprise, parce qu'on a eu des représentations, là, qui étaient justement à l'opposé concernant l'exigence 14001. On a eu des représentations dans le courant de la journée, et puis, moi, j'en ai eu lors des rencontres avec des gens du milieu de la forêt, où ils me disaient que cette certification-là, c'était lourd, c'était coûteux, puis que peut-être les certifications, qui étaient au Bureau de normalisation, je crois, du Québec, pourraient être tout à fait convenables pour le respect de l'environnement. J'aimerais vous entendre sur ça. Parce que là ça fait comme un autre son de cloche. Donc, est-ce que vous pensez qu'une certification du Bureau de normalisation du Québec pourrait être correcte? Et... Voilà.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, j'invite les représentants de la fédération à répondre.

**(20 h 50)**

M. Paradis (Alain): Merci, Mme la Présidente. Peut-être d'abord, d'entrée de jeu, distinguer entre les travaux sylvicoles et les opérations forestières. Au niveau des travaux sylvicoles, on a tous déjà le PGES, qu'on appelle. C'est la norme qui est élaborée par le BNQ pour s'assurer finalement d'être en contrôle. Et, puis, au niveau de 14001, qui est un système de gestion propre à l'entreprise pour s'assurer, dans le fond, de respecter toutes les normes environnementales, c'est une exigence qui est importante lorsqu'on fait des travaux en forêt, particulièrement au niveau de la récolte, si on veut être capables de respecter les objectifs d'aménagement forestier durable sur un territoire. Si on veut s'assurer que le territoire soit certifié, exemple, FSC, puis qu'on atteint les 11 critères de l'exigence de la certification forestière, il faut avoir un système en place qui nous permet de mettre des mesures pour atteindre ces objectifs-là. Si on n'a pas un système de gestion certifié selon la norme ISO 14001, honnêtement, là, ça va être très, très difficile de répondre à toutes ces exigences-là qui sont demandées à ceux qui interviennent sur le territoire.

C'est sûr que ceux qui interviennent pourraient être sous le parapluie, exemple, d'un système d'un donneur d'ordres qui, lui, s'assure de contrôler, mais, lorsqu'on parle d'interventions directes, c'est important que les entreprises qui interviennent soient capables de répondre finalement à ces exigences-là. Puis c'était... Dans le fond, c'est vraiment d'être responsables, puis on le prône depuis des années, là, d'être capables de bien livrer la marchandise, comme on peut dire, donc de respecter ces normes-là. Ça fait que, pour nous, de ne pas continuer dans cette avenue-là, on ne pense pas que c'est un élément qui va venir nous aider, dans le fond, à se positionner par rapport à d'autres intervenants. C'est qu'il faut être capable de vraiment faire les choses.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Paradis. Prochaine intervention, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci. Mais, dans le fond, votre préoccupation est plus liée au fait que c'est nécessaire pour les certifications. Parce que, là, je comprends qu'il y a une différence entre la récolte et les travaux sylvicoles, mais, s'il y a moyen d'y arriver autrement puis que ça coûte moins cher, vous n'avez pas de contre-indication.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la Fédération québécoise des coopératives forestières.

M. Lessard (Jocelyn): Tout d'abord, c'est une exigence qui est connue depuis longtemps. On a entrepris des travaux pour aider toutes les coopératives à s'enregistrer puis à participer à ça. Puis on reconnaît la très grande différence entre les coopératives qui ont introduit la norme ISO 14001 dans leur processus, ça amène une performance qui est... Le PGES, je rappelle que ça a été mis en place pour éviter que certaines entreprises s'approprient des avantages déloyaux. Mais c'est un programme de reconnaissance des pratiques de gestion; ça n'a aucun rapport, là. Si on est capables de l'étirer complètement pour lui faire couvrir tous les aspects de la gestion environnementale, on ne peut pas être contre ça, mais le système ISO 14001, il existe pour ça. Et puis, il y a plusieurs mois, des directives ont circulé à l'intérieur du ministère, vers tous les intervenants, qu'à partir du 1er avril ce serait une obligation. Là, moi, je joue au basket, là, puis je connais quelqu'un qui y joue aussi, là, quand on ne réussit pas à rentrer le ballon parce que le panier est à 10 pieds, là, puis qu'on le baisse à huit pieds pour que ce soit plus facile, bien on ne s'améliore pas, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: O.K. Donc, je comprends très bien que, pour vous, c'est vraiment une exigence qui doit être conservée.

Et, dans votre... à la page 11, où vous proposez, là, une espèce de concept de fournisseur-intégrateur pour optimiser la chaîne de valeur, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus ce concept-là. Comment vous voyez que... Ça va être quoi... Ça serait quoi, l'avantage? Ça serait quoi, leur rôle? Comment ils s'intégreraient dans le régime actuel?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on a documenté ça depuis un certain temps, parce que les coopératives forestières rêvent depuis toujours d'être les aménagistes du territoire forestier. Il y a des coopératives qui étaient bénéficiaires de CAAF qui avaient à assumer toutes les responsabilités, puis ça permet de la synergie, ça a permis de l'efficacité. On a exploré toutes les façons de faire pour essayer d'intégrer ça dans le nouveau régime. Ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça, là, on en parle à chaque fois qu'on passe ici.

Là, on a passé de l'extrême, l'industrie qui est responsable de tout, à l'autre extrême, le ministère qui est responsable de tout. Puis ça, c'est l'histoire de la foresterie québécoise; depuis 100 ans, c'est comme ça. Puis on n'arrive jamais à trouver... Donc, on pense qu'il faudrait l'essayer.

Quand on l'a documenté, on a travaillé avec les gens de l'Université Laval, puis on a comparé à d'autres industries qui ont misé sur ça, notamment l'industrie automobile, qui est très avancée en ce domaine-là. Au début, là, ils étaient comme en forêt, responsables de tout, avec une multitude de fournisseurs puis très peu d'efficacité, puis ils ont mis en place des intégrateurs puis ils ont amélioré l'efficacité. Puis, l'intégrateur, là, ce n'est pas un sous-traitant que tu mets en compétition pour avoir le prix le plus bas tout le temps, c'est quelqu'un qui contribue à la création de valeur, qui amène des solutions, qui est en interaction.

En forêt, on se prive de ça depuis longtemps parce qu'on n'est pas arrivé à intégrer; tout le monde a ses intérêts puis tout le monde tire pour avoir le bois qu'il veut au moment qu'il le veut. S'il y avait un organisme qui était responsable -- puis là on dit que c'est très proche de la société d'aménagement du projet d'origine -- il pourrait faire de l'intégration puis impliquer davantage... mettre de l'innovation en forêt. Et donc le concept, c'est: s'il est responsable, on pense que, pour l'introduire dans le projet de loi, ce qui manque pour que l'industrie soit efficace maintenant, là, c'est la responsabilité de la planification opérationnelle. Si le fait d'introduire un fournisseur-intégrateur dans le projet pouvait obtenir cette responsabilité-là, on pourrait convaincre nos partenaires industriels que ça serait la meilleure configuration pour leur fournir du bois qu'ils veulent au moment qu'ils veulent, puis que les gens en forêt s'en tirent mieux aussi.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste pour mieux comprendre votre concept, est-ce que ça veut dire que les industriels n'auraient plus accès à la garantie d'approvisionnement et que ça serait une espèce de tiers indépendant qui serait responsable de la récolte, qui ensuite le vendrait aux industriels?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Ce n'est pas forcément aussi loin que ça. Ça, c'est peut-être dans un monde idéal, dans plusieurs décennies. C'est possible que les industriels conservent leurs garanties d'approvisionnement, mais que le responsable des opérations forestières et de l'intégration des opérations soit en lien avec lui puis qu'il lui fournisse le bois qu'il a en garantie. Ce n'est pas des concepts incompatibles, puis, de toute façon, le concept de fournisseur-intégrateur peut être assumé par plusieurs types d'entreprises. Le modèle unique, là, ce n'est probablement pas adapté. La forêt est très différenciée d'une région à l'autre. À certains endroits, c'est les industriels qui vont se rassembler puis qui vont créer ensemble la table pour être capables d'assumer cette responsabilité, mais, à d'autres endroits, ça peut être une coop forestière qui a la capacité d'organiser les opérations, ou d'autres entrepreneurs généraux en forêt. Mais le principe, c'est que c'est eux, en aménagement forestier, qui seraient maîtres d'oeuvre.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'essaie juste de comprendre, parce que, si on dit que c'est un tiers, là, je comprends qu'on crée une nouvelle catégorie d'intervenant en forêt. Mais, si vous me dites que la garantie d'approvisionnement peut rester à l'industriel puis que même l'industriel peut comme devenir lui-même un fournisseur-intégrateur, bien ce n'est pas déjà le cas actuellement? L'industriel, il y a sa garantie d'approvisionnement puis il s'occupe de faire tout ce qu'il a à faire concernant sa récolte. C'est comme si c'était intégré à même l'industriel. J'ai de la misère à voir c'est quoi, l'aspect de nouveauté, si vous me dites que ça peut prendre même la forme d'un industriel qui est intégrateur... un fournisseur-intégrateur.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la fédération.

M. Paradis (Alain): Merci, Mme la Présidente. Au niveau de la garantie d'approvisionnement, c'est une garantie, dans le fond, qui est rattachée à une usine, O.K., pour être capable de faire virer l'usine en question, donc d'assurer les approvisionnements.

Au niveau de l'opération sur le terrain -- c'est de ça qu'on parle particulièrement, c'est qu'on veut s'assurer que le meilleur aménagement soit fait, et la meilleure optimisation d'intégration, aussi, au niveau des opérations sur l'ensemble du territoire, pour être capables de fournir à ces détenteurs de garantie d'approvisionnement là, les usines, ce qu'ils ont de besoin, dans le fond, pour fonctionner. Ça fait que c'est cette intégration-là qu'on veut s'assurer qui soit faite. Par ce principe-là de fournisseur-intégrateur, on pense que c'est la meilleure manière d'assurer finalement de livrer le bon bois aux bonnes usines de la bonne manière. Pour éviter, dans le fond, en quelque part, que le détenteur de garantie d'approvisionnement, s'il est responsable aussi, en plus dans le même créneau, si on veut, d'aller chercher sa matière puis de la planifier un peu comme il veut, de... peut-être de tirer la couverte, excusez l'expression, mais un peu de son bord et puis finalement de ne pas avoir l'efficacité au niveau de l'intégration et au niveau de l'efficacité sur l'aménagement du territoire.

Mais, encore là, comme Jocelyn le mentionnait tantôt, les territoires sont très grands, sont très, très diversifiés. Ça varie d'une région à l'autre. Il peut y avoir très bien un industriel qui opère dans un secteur, mettons, plus résineux, mais qui est très à l'aise avec ça, puis, dans d'autres secteurs, exemple, les secteurs mélangés, où est-ce qu'il y a différentes essences, plusieurs garanties d'approvisionnement qui sont données à différentes usines, où qu'il y a véritablement besoin d'avoir une intégration encore plus précise, là ça peut être des modèles différents. C'est pour ça qu'il faut éviter d'avoir un seul, peut-être, modèle unique.

**(21 heures)**

M. Lessard (Jocelyn): Je peux continuer, oui?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, tout à fait.

M. Lessard (Jocelyn): Déjà dans le projet de loi n° 7, là, il y a des dispositions. À défaut d'entente, d'intégration entre les industriels, le ministère peut confier à une entreprise d'aménagement toutes ces responsabilités-là. Ce que l'on souhaite, c'est que ce ne soit pas seulement quand ça va extrêmement mal qu'on tente cette expérimentation-là. Ce n'est pas incompatible avec le reste, puis, dans certaines circonstances, ce qu'il faut, c'est s'assurer... Parce que l'industrie, on comprend tout à fait qu'ils préfèrent conserver leurs responsabilités actuelles. L'incitatif pour qu'ils soient intéressés de le regarder plus attentivement, c'est si cette entité-là peut obtenir plus de responsabilités en matière de planification opérationnelle; là, il y a un gain à faire, que tout le monde pourrait être intéressé au concept.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Toujours pour creuser puis bien comprendre comment ça pourrait s'appliquer, parce que vous dites: Dans le cas d'entreprises qui sont sur du résineux puis... à quelque part, peut-être un plus simple, ils peuvent s'en occuper. Mais, quand c'est plus compliqué, ça vaudrait la peine d'avoir un intégrateur... fournisseur-intégrateur, donc un intervenant neutre qu'on impose à l'industriel. Moi, j'aimerais savoir... parce que je veux bien comprendre, là, vous comprenez, d'un point de vue de la législation, là, comment on peut faire pour appliquer, dire: Dans un cas, on n'a pas besoin de lui imposer un tiers mais, dans l'autre, il faudrait. L'arbitraire dans ce genre de dossier là est toujours difficile à gérer, à appliquer.

J'aimerais comprendre, dans votre idée, comment vous faites pour faire la différenciation entre quand est-ce qu'on doit l'appliquer puis quand est-ce qu'on ne doit pas l'appliquer. Parce qu'à quelque part les industriels qui gèrent leurs territoires, chacun doit se dire qu'ils gèrent bien leurs territoires et qu'ils sont tout à fait capables de gérer leurs propres récoltes, que ce soient des récoltes mixtes ou des récoltes non mixtes, elles le font depuis longtemps. Et comment on peut arriver à dire: Bien, non, dans certains cas, ça ne devrait pas être l'industriel qui le gère? Et comment on peut justifier ça auprès d'un industriel?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Nous croyons que, dans certaines circonstances... C'est un des espoirs du nouveau régime, là, en faisant une planification centralisée, on est capable de gagner en efficacité en optimisant... parce que, même si tous les industriels prétendent ça, là, les analystes pensent qu'il y a de l'optimisation possible pour diminuer les frais de transport puis s'assurer que tous les équipements sont toujours au maximum de la production.

Donc, nous croyons que dans toutes les circonstances c'est possible que l'intégration... Parce que le défi de la foresterie, là, puis c'est ça un peu nos craintes, là, pardonnez-moi le terme qui est trop sévère, là, mais la chimère de la planification que l'on va faire maintenant, qui va fonctionner toute l'année une fois qu'on aura fini de planifier, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. La planification est faite pour l'année, puis, le premier jour, il faut que tu sois prêt à l'adapter parce qu'il y a des contraintes qui se présentent constamment. C'est la nature, c'est l'extérieur, c'est toutes les raisons.

Donc, il faut qu'il y ait des mécanismes très efficaces et très souples à l'interface de la planification et des opérations. Le fournisseur-intégrateur, si c'est une entreprise comme une coop forestière ou si c'est une table de bénéficiaires avec un mandataire nommé, ils auront, nous croyons, toujours avantage à avoir un fournisseur-intégrateur. Plus il sera neutre, plus on pourra s'approcher de l'optimisation, pour éviter ce qu'Alain décrivait tout à l'heure. Et nous, on veut le documenter. Ce n'est pas quelque chose qu'on a fait, là. On vient de devenir membres de FORAC, l'institut de recherche de l'Université Laval, puis ils manifestent beaucoup d'intérêt pour qu'on soit capable de le documenter en sciences puis de démontrer les avantages réels du concept. Mais, si on n'arrive jamais à le faire dans le cadre de la loi, bien ça va demeurer des concepts théoriques.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends que vous nous présentez, dans le fond, c'est un concept où vous pensez qu'en amenant un élément de neutralité sur la planification d'un territoire de garantie d'approvisionnement et sur la récolte qui doit être faite on amènerait une optimisation et de la planification et de la récolte. Toutefois, pour l'instant, le concept est nouveau, et ce que vous nous dites, c'est qu'on aurait peut-être avantage à faire des projets pilotes pour le documenter. C'est-u...

Parce que, là, de ce que j'entends, ce n'est pas un concept qui est prêt à application, parce qu'il y a tellement de cas particuliers, puis vous me dites: Bien, dans certaines conditions. Mais quelles sont ces conditions-là? Quand on fait une loi, vous comprenez qu'on ne peut pas... on ne peut pas laisser du lousse comme ça, là. Et là il y a peut-être une vision moyen, long terme, mais il y a ce qu'il est possible de faire à court terme.

Donc, est-ce que j'entends bien, puis corrigez-moi si je n'interprète pas bien vos paroles, vous me dites: C'est un concept dans lequel on croit beaucoup, et on souhaiterait pouvoir le documenter. Et une façon de pouvoir documenter ça serait peut-être des projets pilotes. Est-ce que je m'avance trop ou ça ressemble à ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de la fédération.

M. Lessard (Jocelyn): Depuis cinq ans, on essaie de faire avancer ce concept et on essaie de l'expérimenter. On a une lettre signée par M. le sous-ministre qui nous dit: On trouve le concept intéressant, il faut qu'on réussisse à l'intégrer dans le régime forestier. Mais, concrètement, on n'est pas encore arrivés. Si vous nous dites: Voulez-vous un projet pilote? On nous a déjà offert ça, puis on a dit oui.

Tous les moyens qui vont nous permettre d'avancer, là, on le souhaite. Pour le bénéfice pas seulement des coops forestières, pour le bénéfice du secteur forestier.

M. Paradis (Alain): Peut-être juste un élément, Mme la Présidente, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

M. Paradis (Alain): Peut-être juste... Mme la ministre, pour le principe, on y croit parce qu'on veut justement s'assurer d'optimiser. Mais il faut comprendre une chose, c'est que, au niveau des opérations en forêt, au niveau des détenteurs de garanties d'approvisionnement, la grande entreprise qui va faire ses opérations pour alimenter ses usines, ce n'est pas le même intérêt pour l'ensemble des détenteurs de garantie d'approvisionnement sur un territoire. Il y a des plus petites usines, il y a des usines de feuillus, il y a une multitude...

Donc, il faut comprendre aussi que, même si l'actuelle proposition, l'actuel projet permet finalement... oblige une entente d'intégration entre tout le monde, il faut comprendre que le rapport de force n'est pas nécessairement toujours le même. Ce principe-là, qu'on défend depuis des années puis qu'on voudrait introduire, c'est pour assurer finalement de faire le meilleur travail possible dans l'intérêt de l'ensemble des détenteurs de garantie d'approvisionnement. Puis on pense que ça peut être modulé de différentes façons, mais on est convaincus, dans le fond, qu'en travaillant de cette manière-là puis en reconnaissant aussi le lien étroit qu'il y a entre la planification opérationnelle puis l'opérateur, là, celui qui réalise les travaux, il est tellement fondamental qu'on pense que ce concept-là finalement va permettre d'assurer la meilleure efficacité possible pour être capable d'amener la matière première aux différents détenteurs de garantie d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme Ouellet: Moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions, mais on pourra peut-être revenir.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. M. le député de Repentigny...

M. McKay: J'espère que...

La Présidente (Mme Bouillé): ...en deux minutes.

M. McKay: Oui. J'espère que ce n'est pas une question trop... trop de débutant, mais, par rapport à la loi, est-ce qu'il y a un obstacle législatif majeur à faire ce que vous dites là ou est-ce qu'il faudrait accorder à la ministre un certain pouvoir discrétionnaire pour pouvoir introduire le type de projet que vous suggérez?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Notre impression, c'est que non. Hein, à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, là, il y a des ententes de délégation qui sont possibles, puis c'est très large. La seule difficulté, c'est de trouver où l'appliquer.

Mais on pense... Puis, entendons-nous, là, c'est un compromis qu'on propose, ce n'était pas ça, notre rêve. Ça, c'est le compromis qui cadre dans le projet de réforme du régime forestier que nous avons.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Repentigny, ça va? Donc, l'échange avec la partie gouvernementale, il reste 1 min 30, à peu près. Donc, si vous voulez bien, on va commencer l'échange avec le groupe de députés de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

**(21 h 10)**

M. D'Amour: Alors, merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois que vous avez l'occasion de vous présenter en commission parlementaire, vous y faites allusion dans votre mémoire, il y a eu le projet de loi n° 67.

Maintenant, vous avez aujourd'hui une occasion exceptionnelle de vous faire valoir. Vous le faites d'ailleurs très bien, ça, je tiens à vous le dire. Votre mémoire est bien étoffé, et je me permets de le citer, et d'abord vous citer au-delà des propos contenus à l'intérieur du mémoire. Vous l'amenez sous l'angle des travailleurs, et c'est un peu le dénominateur commun; d'autres l'ont fait avant, et c'est tout à votre honneur.

Dans la conclusion, deuxième paragraphe, vous dites: «...mais les inquiétudes sont beaucoup trop sérieuses pour croire que tout va bien se passer le 1er avril 2013.» Votre prédiction est peut-être un peu alarmiste, mais en même temps c'est... bien c'est inquiétant. Et on doit prendre la mesure de ce propos-là parce qu'il est dans votre mémoire. C'est clair, si vous l'avez écrit, c'est que vous avez des craintes. Vous êtes aux premières loges au sein de l'industrie, vous êtes un joueur non seulement incontournable, mais important. Je veux qu'on les reprenne, ces inquiétudes-là. Puis, qu'est-ce que vous nous prédisez le 1er avril, là, dépendamment des décisions qui seront prises à l'intérieur de ce projet de loi là par le gouvernement et nous, dans les discussions qu'on aura, vous entrevoyez ça comment? Ça va se passer comment? Là, aujourd'hui, là, si on arrivait, si on devait atterrir, on est le 1er avril 2013, ça se passe comment?

La Présidente (Mme Bouillé): La Fédération québécoise des coopératives forestières.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, il y a deux grandes catégories de travailleurs. Dans notre réseau, les coops forestières, on est avant tout des spécialistes de la récolte, on est pas mal inquiets. Et on est aussi des spécialistes de la sylviculture, puis là aussi on est inquiets. C'est un très grand défi, là, la transition entre les deux régimes, là, les deux chocs majeurs du libre marché qu'on nous propose, pour les travaux sylvicoles et pour le bois rond, ça va être immense. C'est possible que ce soient des changements qui soient nécessaires, mais, quand on va les vivre, là, on s'attend à ce que ça soit vraiment difficile.

Pour la récolte, il y a des inquiétudes d'augmentation de coûts de l'approvisionnement qui nous préoccupent énormément, là. L'industrie forestière, même si on a l'air critique à leur égard, c'est nos partenaires. Leur état de santé détermine notre état de santé. Donc, l'augmentation des coûts d'approvisionnement, la façon de calculer les redevances, tout ça, ça va avoir un impact très sérieux. Et notre préoccupation en tant qu'entrepreneurs forestiers, c'est que l'augmentation des coûts de la structure va devoir être répercutée, puis, s'ils ne vendent pas leur bois plus cher à la sortie de l'usine, bien là ils vont chercher où est-ce qu'ils vont être capables de baisser leurs coûts. Le carburant, ils ne pourront pas. Ils peuvent avoir des effets de volume, mais ce n'est pas eux autres qui déterminent le prix. Donc, là, ils se retournent vers les entrepreneurs forestiers, puis, les entrepreneurs forestiers, si les redevances augmentent d'une manière considérable, bonne chose pour la société, bonne chose pour le ministère, mais quelque chose de très difficile pour les entrepreneurs, là, parce qu'ils vont devoir... alors qu'ils ont, on pense, pas beaucoup de marge de manoeuvre dans la situation actuelle.

Pour les travaux sylvicoles, on vit dans un autre paradigme, là. On était, depuis 25 ans, dans un cadre où on ne négociait pas nos contrats. On avait nos contrats... C'était une entreprise privée qui passait un contrat à une autre entreprise privée, avec des taux établis par le ministère des Ressources naturelles. Ça a procuré une très grande stabilité, mais, malgré cette grande stabilité là, on a des travailleurs à forfait, puis le ministère des Ressources naturelles lui-même a documenté ça, il n'y a personne au Québec qui a un effort cardiaque aussi élevé qu'un travailleur sylvicole, là. Ils sont payés à forfait, c'est ce que ça donne. C'est du travail saisonnier, c'est du travail dans des camps, c'est du travail à l'extérieur. Ce n'est pas facile, remplacer des travailleurs sylvicoles. Puis ils sont très compétents, ils sont très précieux.

Là, on s'en va dans un régime, si on ne change rien du parcours qu'on est en train de suivre, on s'en va dans un régime où on va être en appel d'offres. Certains répondront: Seulement 25 %. Mais le 25 %, si toutes les entreprises le perdent, ils sont tous à risque d'être en dessous, de ne pas couvrir leurs frais fixes. Et on ne connaît pas encore le budget. Si le budget disponible est inférieur à ce qu'il était dans le passé, on se retrouve avec toutes des entreprises qui sont très à risque. Et qu'est-ce qui se passe en ce moment sur le terrain? Tout le monde est en train de réunir leurs travailleurs puis leur dire: Si vous voulez travailler encore l'année prochaine, on n'a pas le choix, il faut qu'on révise les conditions.

Donc, on part d'une situation qui est difficile puis on s'en va vers quelque chose qui va mettre ces travailleurs-là à risque. C'est pour ça qu'on demande d'attendre d'avoir tous les éléments en main puis de mettre le système au libre marché au minimum pour la première année, le temps au moins de roder le système.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je veux bien comprendre. Les répercussions potentielles, est-ce que je me trompe en pensant qu'on parle de périodes de travail plus courtes? Est-ce que je me trompe en pensant qu'on parle de moins de semaines de travail aussi? Puis, si j'ajoute à ça la réforme de l'assurance-emploi, quand je mélange tout ça, puis que j'amène cette nouvelle réalité-là, puis je dépose ça sur la table, ce n'est pas réjouissant. Est-ce que je me trompe? Périodes de travail plus courtes, moins de semaines de travail, donc moins de travailleurs puis éventuellement une plus grande difficulté à recruter des gens dans l'industrie, des travailleurs qui vont aller en forêt. Je fais fausse route ou c'est la réalité?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Il y a au moins une chose qui est à notre grand avantage maintenant, c'est qu'on est très tôt, hein? On est en décembre, puis ça va commencer au printemps. Si on pouvait connaître les budgets, si on pouvait gagner du temps dans la mise en place de la réforme pour qu'on ne soit pas tous au libre marché, on a le temps de s'organiser, et nous, les travailleurs sylvicoles, on les adore, on les respecte puis on a vraiment hâte de sortir de cette logique: Je n'ai pas assez de semaines pour me qualifier à l'assurance-emploi. Si on connaît le budget suffisamment à l'avance, si on connaît c'est quoi, les travaux qu'on va réaliser, on va être capables de s'organiser.

Et vous avez raison, M. D'Amour, que la réforme de l'assurance-emploi, ça a été fait sans aucune considération pour le travail saisonnier. Mais, si on est capables de se planifier puis qu'on le dit à l'avance, moi, je pense qu'on a du travail pour tous nos ouvriers, mais il faut qu'on soit capables de voir venir.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: En même temps, lorsque vous dites qu'on est très tôt, là, on va célébrer Noël dans trois semaines, là. La machine va s'arrêter une couple de semaines. On va quitter vendredi, à la fin de la session, pour se retrouver quelque part en février. On a... «très tôt», là... très tôt, en même temps, c'est court, là, comme période, comme échéancier.

Sur la question de la connaissance des budgets, je me permets de... On ne les a pas, les crédits. Les crédits vont être déposés jeudi, si Dieu le veut et le gouvernement aussi, en principe jeudi. Ça ne donne pas grand temps à grand monde pour réagir. Traditionnellement, il y a une espèce de tradition qui veut que... il n'y a pas de loi écrite là-dessus, là, mais, au moment où le dépôt du budget s'effectue, les crédits sont déposés en même temps. Ça n'a pas été le cas. Alors, il ne faut pas se raconter d'histoires, là. Les inquiétudes que les travailleurs vivent au quotidien, là, là, aujourd'hui, là, en date du 4 décembre: périodes de travail plus courtes, moins de semaines de travail, recrutement plus difficile. Notre réalité, c'est ça, là. Aujourd'hui, c'est ça, la question.

Alors, vos inquiétudes tournent autour de ça. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous voulez soulever? Parce que vous avez, je le disais tantôt, une occasion exceptionnelle de vous manifester, là. Le temps passe, et, aujourd'hui puis durant les travaux de cette commission parlementaire, c'est important de tout mettre sur la table. Est-ce qu'on fait le tour ou s'il y a d'autres éléments qui vous agacent?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de la fédération.

M. Dupuis (Claude): Au niveau des travailleurs sylvicoles, effectivement vous faites une bonne lecture. Mais, quand on dit qu'il est quand même tôt, c'est que dans le passé on a souvent réagi au mois de mai, au mois de juin, même au mois de juillet. Donc, on va essayer de restructurer nos équipes en fonction de ce qu'il va y avoir sur la table. C'est sûr que ce n'est pas évident de réduire les équipes, mais on va pouvoir s'organiser au moins pour que les gens travaillent la période pour au moins avoir leur assurance chômage.

On n'a pas parlé au niveau de l'opération forestière. C'est sûr que, de ce côté-là aussi, il y a une précarité de nos entrepreneurs forestiers et de nos opérateurs de machinerie. Comment investir présentement? Comment est-ce que nos propriétaires de machinerie vont faire ce printemps pour faire ne serait-ce que le mécanique, où on fait à tous les printemps, sans savoir ça va être quoi la récolte qu'ils vont faire pendant l'année?

Donc, oui, il va y avoir un transfert avec le BMMB, mais qui va avoir ces bois-là? Tout ça, ça crée beaucoup d'insécurité dans le système, puis il faut essayer de stabiliser. On est en crise depuis plusieurs années, les gens sont très, très, très fragiles, donc de remettre de l'insécurité dans le système, ce n'est rien pour améliorer les choses, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. D'Amour: Je vais revenir un peu plus tard, à moins que mon collègue soit...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. À la page 12, vous parlez: «Afin de migrer vers un nouveau paradigme où la sylviculture joue un rôle stratégique pour la mise en valeur des forêts...» Vous parlez de «limiter au minimum le volume des travaux sylvicoles». Est-ce qu'on ne se tire pas un peu dans le pied quand on dit une affaire comme ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(21 h 20)**

M. Lessard (Jocelyn): Alors, si vous lisez la phrase jusqu'au bout, c'est: «Limiter au minimum le volume [sur] le libre marché...» En principe, on vise à mettre 25 % du volume sur le libre marché. Et nous, on prétend que c'est un impact qu'on ne sera pas capables d'absorber. Ça va avoir un très grand effet. On devrait connaître les budgets qui sont disponibles, connaître la planification des travaux. Il faut au moins connaître le 75 % qui est disponible avant de lancer tout le monde.

Il y en a eu, des visites de terrain récemment, là, partout. Il y a au moins 20 entrepreneurs, parfois c'est 25; ils se regardent, là, puis ils disent: dans le groupe, là, c'est sûr qu'il y en a un qui va couper les prix. C'est ce qu'on a vu dans tous les marchés. Donc, si on met 25 % puis qu'ultimement le 75 % devient 60 %, bien là toutes les entreprises deviennent vulnérables. Il faut être... On ne pense pas que ça ne sera jamais une bonne idée, le libre marché, pour des emplois de cette catégorie-là. Puis d'ailleurs je me permets d'étendre un peu la réponse à votre question. On veut baliser pour ne pas que ça soit les salaires des travailleurs qui diminuent. Que la compétition s'exerce sur d'autres éléments. On va sacrifier notre industrie.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Vous parlez qu'on sacrifie les salaires, sinon c'est l'exploitant ou l'intermédiaire qui mange sa marge, parce que le producteur, lui, ou l'utilisateur, il n'en a pas, de champ de manoeuvre, lui non plus, là. O.K.? On est pris, là, dans tous les sens, d'un bord à l'autre. Ça fait que quelle est l'alternative que vous nous préconisez? Je comprends bien le concept de réduire le 25 %. Mais la marge de manoeuvre, comme vous dites, en termes de coûts... Les salariés ne peuvent pas se permettre de réduire leurs salaires, les intégrateurs ne peuvent pas se permettre non plus de réduire leurs marges, puis l'acheteur, il ne peut pas payer plus cher. Comment on fait ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Là, je vais essayer de démêler les concepts, parce qu'on parle de plusieurs choses. Dans le cas des travaux sylvicoles non commerciaux, c'est un écosystème très varié d'entreprises qui sont là. Il y en avait 185, là, à la fin du régime, là, maintenant, là. Là-dedans, il y a des coops de travailleurs comme nous, des entrepreneurs privés, des groupements forestiers. Vous voyez tout le monde ici, là. Cet écosystème, là, c'est le fruit d'une évolution lente en 25 ans. Toutes ces entreprises-là sont bien impliquées dans leur milieu, elles assurent des retombées. Là, on va imposer un nouveau système, puis ça va reconfigurer le marché complètement.

Il y a des catégories d'entreprises qui ne survivront pas à ça. Puis les entreprises de taille moyenne bien impliquées dans leur milieu, c'est les premières qui vont souffrir dans ce contexte-là. On va favoriser les entreprises de très grande taille, qui sont capables d'avoir des coûts fixes très bas. Et donc on n'est pas certains que ça va être au bénéfice des régions. Il y a des types d'entreprises qui apparaissent en ce moment, là, des gens qui se sont spécialisés à recruter de la main-d'oeuvre provenant de l'immigration récente. Et c'est très bien que le Québec ait ça, des avenues pour intégrer ces personnes-là. Mais, si eux, parce qu'ils acceptent de travailler sans respecter les normes du travail, ils deviennent plus compétitifs que les autres puis qu'ils prennent toutes les parts de marché, ces entreprises-là, les travailleurs y passent jusqu'à 30 jours de suite, au campement, en forêt, et puis, quand ils ont fini, ils ont besoin de se reposer, ils redescendent en ville. Pas à Alma; à Montréal ou même à Toronto. Pour l'occupation du territoire, là, il n'y a aucune retombée, alors que les entreprises qui sont en ce moment dans le système sont bien impliquées, et ils recrutent des gens dans leur milieu. Et c'est un déplacement qu'on risque de subir pour les travaux sylvicoles.

M. Dupuis (Claude): Puis, ce que M. Lessard dit, ce que Jocelyn dit, c'est... On parle de travaux sylvicoles, là, on ne parle pas de coupe, là. Donc, on parle vraiment de travaux sylvicoles, d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est tout? O.K. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Maintenant, pour les coupes, est-ce que vous voyez le même problème, qu'il va y avoir des entrepreneurs extérieurs qui vont venir aussi prendre la charge du travail puis déplacer les gens locaux, puis finalement on va avoir la même perte, ou si ce n'est pas un problème du tout de ce côté-là?

La Présidente (Mme Bouillé): La Fédération québécoise des coopératives forestières.

M. Lessard (Jocelyn): C'est un problème qui est encore plus grand parce que là il y a beaucoup de capitaux en jeu. Moi, je ne pense pas qu'on va régler ça facilement puis qu'il va y avoir apparition spontanée d'entrepreneurs forestiers, là. Les risques sont très élevés. Puis la marge de profit, depuis des années, là, elle est très, très mince, au point que dans notre réseau, là, on est en train de faire un projet spécifique pour favoriser la relève d'entrepreneurs, avec tentative de faciliter le financement, amélioration de la gestion, support de ces entrepreneurs-là dans les opérations. On va être obligés de faire ça, parce que ce n'est pas le... Ce n'est pas aller travailler pour les mines dans le Nord, là. Il n'y en a pas, de grandes fortunes à faire. Il faut qu'on préserve l'entrepreneuriat qu'on a déjà. C'est indispensable. Il faut qu'il y ait des précautions de prises pour que ces entrepreneurs-là, qui sont extrêmement courageux, continuent à opérer pour nous.

M. Bolduc (Mégantic): ...est-ce que...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Excusez. Est-ce que vous pourriez nous donner des éléments de réponse sur comment on peut les protéger efficacement, ces entrepreneurs-là, qui sont finalement notre sang, là, du réseau?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Paradis (Alain): Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste en complément de ce que Jocelyn disait, puis ça va peut-être répondre aussi à votre question. Lorsqu'on demande, dans le fond... Parce qu'on sait très bien, là, au niveau du libre marché, au niveau de la récolte, on sait pourquoi c'est là, par rapport aux États-Unis, tout ça; c'est correct, puis on comprend ça. Mais ce qu'on ne veut surtout pas, c'est venir justement fragiliser, là, tous les entrepreneurs, les propriétaires d'équipement qui sont déjà, là, à l'oeuvre puis qui travaillent. C'est bien évident que, pour les entreprises comme les nôtres, les coopératives, il faut être capable de jouer le jeu, finalement, au niveau du marché libre, puis il faut avoir les moyens de le faire.

Lorsqu'on demande, des fois, de mettre des conditions gagnantes ou des conditions favorables à ce qu'on puisse bien exercer le libre marché puis que ça se fasse de manière correcte au niveau d'équilibrer les forces, finalement, on va admettre une chose, c'est que la grande entreprise a beaucoup plus les moyens d'aller «bidder» sur des lots de bois que des entreprises de taille moyenne ou des petites entreprises. Donc, à un moment donné, il y a une compétition qu'il est normal qui se fasse, mais ce qu'on se dit, nous autres, c'est: Comment on peut mettre en place des choses pour s'assurer que le respect des forces, l'équilibrage des forces, si on veut, va être conservé? Puis c'est ça qu'on veut essayer de faire. Nous autres, on se dit: On veut jouer le jeu, c'est correct, mais on veut aussi avoir l'opportunité d'être capable de maintenir notre volume historique de travail pour faire travailler nos entrepreneurs.

Ça fait que, donc, ça nous prend des conditions qui vont nous le permettre. C'est quoi, ces conditions-là? Bien, peut-être du financement, des garanties, des choses comme ça qui vont nous aider à être capables de jouer le jeu. Parce que, sinon, c'est la grande entreprise qui va aller «bidder», qui va remporter les lots puis qui va dire: O.K., j'ai remporté les lots, je le fais faire par mes opérations ou, même, je vais en appel d'offres pour les attribuer. Bien, à ce moment-là, c'est qui, en bout de ligne, qui risque de payer la note? Bien, c'est le propriétaire, c'est le travailleur, c'est ceux qui ont à faire les opérations. Parce qu'à un moment donné, là, l'idée, c'est de toujours de contrôler le coût de la fibre.

Ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas simple, mais il faut être capable de jouer le jeu, avec des entreprises comme les nôtres, d'être capables d'aller sur le marché libre, et puis de continuer à faire travailleur nos entrepreneurs, nos propriétaires d'équipement, et puis à maintenir finalement le volume de nos opérations.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Je voudrais juste clarifier. Est-ce que ça veut dire que vous avez vraiment la crainte que, si la grande entreprise, entre autres, ou des entreprises étrangères arrivaient ici à grande charge, là, puis qui prenaient les contrats, on pourrait détruire complètement notre industrie puis nos régions, finalement? Notre industrie qui actuellement a réussi à survivre des mauvaises années, là, on pourrait les tuer net?

La Présidente (Mme Bouillé): La fédération.

M. Lessard (Jocelyn): Bien, moi, je suis... Pour la récolte, là, il n'y aura pas d'improvisation possible, là. Ça prend des experts, ça prend des équipements productifs puis ça prend des gens qui sont capables de les opérer. En fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une certaine protection pour les entrepreneurs. Puis on fait une proposition qui est très simple. Dans le fond, c'est un double droit. On ne veut pas enlever la garantie d'approvisionnement aux industriels, mais, si l'entrepreneur qui est là, il avait un permis de récolte, là on vient de rééquilibrer les forces, puis ils sont forcés de s'entendre. Puis ce n'est pas quelque chose qu'on a complètement inventé, il y a des coopératives forestières qui ont été inscrites dans le CAF de leurs clients pendant 25 ans, puis ils se sont toujours entendus, ça a procuré de la stabilité à tout le monde.

Puis ça ne veut pas dire que celui qui aurait un permis comme ça pourrait négocier n'importe quel prix, là. Mais il y aurait un véritable rapport de force, que les deux devraient s'entendre.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste deux minutes.

M. D'Amour: Kamouraska-Témiscouata n'existe plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, c'est l'heure. Je m'en excuse, Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous êtes pardonnée.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! Merci, merci.

**(21 h 30)**

M. D'Amour: Alors, je sais qu'il nous reste peu de temps. Il faut tirer des conclusions à notre conversation de ce soir. D'abord, je tiens à vous féliciter, sincèrement, là, parce que vous le faites avec beaucoup d'ouverture, puis je vous remercie pour la franchise. Ce n'est pas simple, devant le gouvernement, de dire comme ça des vérités toutes crues, là, et ça s'est fait de façon tout à fait correcte.

Je résume: périodes de travail écourtées, moins de semaines de travail, recrutement difficile. Et, suite aux questions de mon collègue de Mégantic, d'autres conclusions se tirent: des entrepreneurs à risque. Et, là où je suis touché personnellement, là où ça nous atteint comme députés de région: on parle d'entreprises dans les communautés, parmi peut-être les plus petites, et, dans une communauté de 300 citoyens, quand il y a une entreprise qui embauche 25 travailleurs, on s'entend pour dire que c'est la business du village et que ça fait tourner l'économie. Et ces entreprises-là qui sont à risque. Ce n'est pas une façon adéquate d'occuper le territoire. Je ne sais pas si c'est ça que Mme la première ministre voulait dire dans son discours inaugural lorsqu'elle parlait de décentralisation, mais ça ne coïncide pas avec notre définition à nous; ça, c'est très clair. Alors, ça, pour moi, c'est très important.

Puis, parmi les présentations qui nous ont été faites, toutes de qualité, soit dit en passant, celle-ci vient me chercher comme député de région. En tant que député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, moi, je vis dans une région forestière, et il y a des impacts. Puis on ne fait pas de partisanerie, là, on se le dit, dans vos comtés, dans les comtés de l'opposition, il y a ces problématiques.

Ah! On peut appliquer la théorie du silence des agneaux, ne pas parler, là, puis appuyer le projet de loi puis dire: Tout est beau, tout est correct, mais il y a des éléments qui parlent, là-dedans. Puis, le devoir qu'on a comme parlementaires, c'est de vous écouter. Vous êtes sur le terrain, vous avez du vécu, vous avez de l'expérience, vous avez développé une expertise, et ça, pour moi, c'est très important de vous le souligner. Il y a des constats là-dedans qui sont importants.

On peut badiner, on peut sourire... Vous pouvez sourire. Vous pouvez sourire; on ne trouve pas ça drôle, ici. Ce qui se passe, c'est sérieux, et on parle de l'avenir de nos régions. Alors, ce n'est même pas une question, c'est un remerciement bien senti à votre égard.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député de... non, Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je vais vous l'écrire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, non, je vais le retenir. C'est l'heure. C'est l'heure.

M. D'Amour: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Bien oui, c'est sûr. Merci.

Donc, nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Bécancour... Nicolet-Bécancour. Je vais y arriver.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Dupuis, M. Lessard, M. Paradis. Juste au départ, Mme la Présidente, j'aurais peut-être une petite doléance à faire. Parce qu'on fait souvent le parallèle avec la loi n° 67 qui a été déposée à la session préalable. Nous, on n'était pas là. On a demandé un briefing technique par rapport au projet de loi ici, on ne l'a pas eu encore. Je trouve ça un peu malheureux; on aurait été un petit peu mieux préparés pour poser des questions à nos invités.

Mais, malgré ça, moi, j'aimerais ça savoir votre opinion très franche par rapport à la vision. Est-ce que vous pensez que le gouvernement a une vision qui favorise la grande entreprise au détriment des plus petites?

La Présidente (Mme Bouillé): La fédération.

M. Lessard (Jocelyn): Première chose, ce n'est pas un processus qu'on a commencé ce matin, là. La réforme du régime forestier, là, ça fait longtemps qu'on travaille sur ça. Il y a eu... Je ne les ai pas comptées, le nombre de fois qu'on est passés ici pour commenter ça. Et ce qui était nécessaire au départ, là -- je fais la genèse, là: l'industrie forestière était soupçonnée d'être en conflit d'intérêts, puis l'opinion publique, ça a commencé en 1999 avec le film de M. Desjardins, là, on les a diabolisées, puis l'opinion publique a fait une pression constante sur les politiciens pour changer les règles. Puis là on a cherché la façon de le faire, puis on est très nombreux, puis on a tous des intérêts, puis on a toujours navigué pour essayer de trouver, puis on est arrivés à ce qu'on a, là, qui va commencer le 1er avril.

Nous autres, on ne peut pas dire... puis les deux partis sont associés, là, ils ont été dans la démarche, je dirais, le parti au pouvoir avant a impulsé vraiment sa marque importante, là; là, on est en train de baliser, là... Il y a 90 % du projet de loi n° 7, c'est le projet de loi n° 67, là, c'est la même chose. Donc, tout le monde cherche la meilleure solution pour rassurer l'opinion publique puis faire en sorte qu'on continue d'utiliser nos forêts.

Je ne pense pas que la grande industrie se sent très appuyée dans cette démarche-là. Je pense qu'ils sont très inquiets de leurs coûts d'approvisionnement. Vous allez les entendre, ils vont vous le dire. Je ne pense pas qu'on puisse les accuser ni accuser le Parti libéral d'avant qui a tout préparé ça. Mais là, nous, on revient à notre point de départ, là: on a des coops forestières, là, il y a 3 000 personnes qui travaillent en forêt, dans notre réseau, qui sont inquiètes, puis il faut qu'on fasse le mieux possible dans le cadre qu'on a.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci. Je veux vous amener à la page 3, deuxième paragraphe de votre mémoire. Je ne le lirai pas tout, là, je vais juste prendre la dernière phrase, quand vous dites -- parce qu'on comprend qu'on a toujours été obligé de produire au plus faible coût possible, là -- vous dites: «Elle a aussi donné naissance à un réseau d'entrepreneurs forestiers très débrouillards, mais aussi très vulnérables et dépendants de leurs clients.» Comment qu'on peut remédier à tout ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lessard (Jocelyn): Une des propositions que l'on vous fait dans notre mémoire, c'est de confier un permis de récolte aux entrepreneurs généraux qui les encadre. C'est les caractéristiques... Puis, le Québec, là, on n'est pas exceptionnels, là. Ça s'est vu, ça se voit dans presque toutes les administrations: les gens qui travaillent en forêt sont vulnérables parce qu'ils ont des équipements qui sont très peu mobiles, là. L'abatteuse, là, elle abat du bois, là, tu sais. Ce n'est pas comme un camion de gravier, que tu vas t'en aller travailler... Puis il y a très peu de clients. Donc, dans un contexte comme ça, il y a un rapport de force qui est complètement déséquilibré.

Puis, si on devient stratégiques comme dans l'industrie automobile, on fait de l'intégration puis on s'assure que tout le monde... puis les chaînes de valeur sont en compétition les unes contre les autres, plutôt que de compresser tes sous-traitants constamment. On a du mal à sortir de cette logique-là, mais c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autre espace. L'industrie est un peu forcée d'être dans cette attitude-là. Il faut réétablir les règles pour sortir de cette logique-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Autres questions, M. le député de Nicolet-Bécancour?

M. Martel: Oui. Je ne le sais pas si c'est le bon programme, il me semble que c'est le volet 4, qui est dans les conseils régionaux en... conseils régionaux des élus, là, les CRE...

Une voix: Conférences régionales des élus.

M. Martel: ... -- conférences régionales des élus -- le volet 4, qui donne de l'argent pour l'aménagement de la forêt privée, est-ce que vous avez beaucoup de dossiers par rapport à ça? Puis, si oui, les coupures au niveau du ministère, pensez-vous que ça peut affecter considérablement ce programme-là?

La Présidente (Mme Bouillé): La fédération, en 30 secondes.

M. Lessard (Jocelyn): On n'est pas beaucoup là-dedans, là, c'est le programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. On... Nous, on est en forêt, on travaille plus en forêt publique qu'ailleurs. On a quelques coops qui sont en forêt de proximité, puis c'est possible que ça puisse les affecter, là, mais on n'a pas d'information pour nous permettre de commenter ça maintenant, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. À cette étape-ci de nos travaux, il reste 1 min 30 s au groupe parlementaire formant le gouvernement. Est-ce que vous désirez pendre la parole? Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, juste pour rassurer le député de Nicolet-Bécancour: on a eu des discussions avec le député de Granby concernant les consultations particulières. Il était tout à fait d'accord, là, comme ça se fait en général dans les commissions parlementaires, d'avoir le briefing technique après les consultations particulières. Donc, juste vous dire, là, que c'est tout à fait ouvert, puis tout ça; c'était, là, en accord avec le député de Granby.

Je voudrais aussi souligner... je suis un petit peu surprise de -- puis c'est assez singulier, là, on ne rencontre pas ça souvent lorsqu'on fait des consultations particulières -- de l'attitude très partisane, là, du député de Rivière-du-Loup. Juste lui rappeler que ce projet de loi là, en fait, fait suite à une loi qui a été adoptée à l'unanimité... à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, que ce soient le Parti libéral, l'ancêtre de la CAQ, qui était l'ADQ, et le Parti québécois, et que le projet de loi que nous déposons sont juste des mesures d'ajustement après deux ans pour faire atterrir le nouveau régime forestier, et que nous sommes ici tous ensemble pour travailler en continuité de ce qui a été adopté, là, à la fin mars 2010, à l'unanimité, pour le nouveau régime forestier. Donc, je suis un petit peu surprise.

Aussi mentionner au député de Rivière-du-Loup qu'un des avantages d'avoir déposé un budget de façon aussi précoce et les crédits qui vont s'ensuivre de façon aussi précoce aussi, c'est qu'effectivement il va y avoir quatre mois d'avance par rapport à d'habitude. Donc, ça, c'est un vrai avantage. Je pense, au-delà de toute la partisanerie, c'est un avantage qui découle du budget...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre...

Mme Ouellet: ...et qu'on a une ouverture sur le 25 % en appel d'offres pour la sylviculture, on va le regarder avec vous.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre, merci beaucoup. Donc, je tiens à remercier la Fédération québécoise des coopératives forestières pour votre présentation.

Et il est actuellement 21 h 39, et la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 5 décembre, après les affaires courantes. Merci à tous.

(Fin de la séance à 21 h 40)

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