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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 5 décembre 2012 - Vol. 43 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ferland): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. B. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Ce matin, nous recevons les représentants de Nature Québec et le Forestier en chef. Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de Nature Québec à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'un temps de 10 minutes pour l'exposé, et il y aura après une période d'échange avec les membres de la commission.

Nature Québec

M. Simard (Christian): Oui. Bonjour. Merci. Merci, Mme la ministre, merci à tous les membres de la commission, M. le Président. Je vous présente, à ma gauche, M. Pierre Dubois, qui est ingénieur forestier, qui est aussi l'auteur du livre Les vrais maîtres de la forêt québécoise, qui a été collaborateur de Richard Desjardins et de Robert Monderie pour le film L'erreur boréale et qui a été au coeur du débat qui a mené à la commission Coulombe et, je pense, quelque part, à la réforme dont on parle ce matin.

À ma droite, M. Vincent Gérardin, qui est spécialiste en écologie du territoire, qui a une formation d'ingénieur forestier et d'écologiste, qui a été pendant 39 ans au Service canadien des forêts, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et qui est bénévole à la commission Forêt de Nature Québec, tout comme M. Dubois, depuis plusieurs années maintenant.

Et moi, mon nom, c'est Christian Simard, je suis directeur général de Nature Québec. On est heureux d'être ici, parce que Nature Québec a suivi l'ensemble du dossier forestier depuis longtemps, et on pense que, sans fausse modestie, le fait d'avoir placé la gestion écosystémique au coeur de la réforme vient beaucoup des travaux de Louis Bélanger, entre autres, qui est le président de notre commission Forêt, qui est un spécialiste en aménagement écosystémique des forêts. Donc, cette réforme nous tient à coeur, et je vous avouerai que nous sommes un peu inquiets des flottements et des délais parfois, là, parce que nous attendons, là, des éléments clés de la réforme, dont la stratégie d'aménagement durable des forêts et le règlement, là, qui sont, selon nous, presque prêts.

Et, malheureusement aussi, il y a des fois certains acteurs qui ont peut-être... qui se sont peut-être sentis brimés par la réforme, qui séparait l'usine de la forêt et qui redonnait au gouvernement, là, la stratégie pour le bien commun de l'aménagement de sa forêt. Eh bien, tentative un peu, selon nous, là, d'un retour par la petite porte d'en arrière, et on pense que, si la réforme n'a pas les moyens suffisants, on peut arriver à une contre-réforme et revenir à la situation antérieure qui a créé énormément de problèmes.

Maintenant, M. Gérardin présente notre mémoire. M. Gérardin.

M. Gérardin (Vincent): Merci, M. Simard. En 2008 et à d'autres occasions, Nature Québec a démontré son grand intérêt pour la gestion de la forêt. En 2008, on avait présenté un mémoire sur le document de travail du ministre Béchard. Nous avions soulevé quelques éléments que nous considérions comme importants, et, en préambule un peu au mémoire... à la partie un tout petit peu plus technique qui va venir après, on voudrait revenir sur ces points-là.

Le premier point, c'est la mise en oeuvre de la stratégie d'aménagement durable des forêts et du règlement sur l'aménagement durable des forêts. Ça a été adopté... La loi a été adoptée il y a bientôt trois ans, et cette loi va prendre pleine force dès le 1er avril 2013, donc dans quelques mois. Pourtant et bien que l'on en soit à compléter les plans d'aménagement forestier opérationnels, les fameux PAFIO, la stratégie d'aménagement durable des forêts et le règlement ne sont toujours pas en vigueur, un retard que nous regrettons, ne sachant toujours pas quand ces deux textes fondamentaux pour nous prendront réellement effet.

Un autre point que nous avions déjà souligné et dont on ne parle pas très souvent, malheureusement, c'est ce que nous appelons le désastre de la forêt méridionale. Nous reprenons ici ce que nous disions dans notre mémoire de 2008 en parlant de la forêt méridionale, et je cite: «Elle est gravement atteinte dans son intégrité, nous privant ainsi d'un potentiel écologique et économique très important.» Ce n'est pas Nature Québec qui le dit, mais bien le rapport de la commission Coulombe de 2004. Pour s'en convaincre, il faut notamment parcourir la section 6.6 de ce rapport qui gravite autour de cette forte dégradation de la forêt méridionale et qui se termine par une recommandation assez lapidaire: «Que le ministère mette en oeuvre un vaste programme de réhabilitation des forêts feuillues.» Pour faire état de cette situation alarmante, Pierre Dubois, mon collègue, membre de la commission Forêt, a produit un texte, en 2011, qui est intitulé Reconstruire la forêt feuillue et que nous avons mis en annexe pour votre bénéfice. Et donc nous posons la question: Quelle est la position... ou que compte faire Mme la ministre devant ce problème beaucoup plus important que ce que les rumeurs laissent paraître?

Les sociétés d'aménagement des forêts, c'est une autre de nos préoccupations que nous avions, que nous avons toujours. Le ministre Béchard avait à l'époque souhaité la constitution de sociétés régionales d'aménagement des forêts qui, dans une fédération de compétences régionales, tant ministérielles, industrielles que municipales, auraient pris en charge la conception des plans d'aménagement forestier, plans qui auraient été soumis à l'approbation, évidemment, du ministre ou de la ministre responsable des forêts. Malheureusement, la ministre qui a repris ce dossier après le décès de M. Béchard a retiré cette proposition sous la raison, nous a-t-elle alors expliqué, que le gouvernement était opposé à de nouvelles sociétés d'État.

Évidemment, avec la nouvelle Loi sur l'aménagement -- enfin, nouvelle loi, elle a déjà trois ans -- l'aménagement durable du territoire forestier, la ministre est responsable de la rédaction des plans d'aménagement. Et nous savons très bien que ça se fait avec énormément de sérieux, avec énormément de travail en région, mais curieusement notre inquiétude, c'est qu'il nous semble que l'industrie a conservé une bonne partie de son lobby, joue un rôle très significatif dans la préparation notamment des PAFIO -- donc, de ces fameux plans -- en vertu particulièrement de l'article 56, article qui a été modifié en dernière minute à l'époque et qui accorde aux industriels ayant une usine de transformation un puissant droit de regard sur les rédactions de ces PAFIO, et ce, même si elles ne disposent plus de cette expertise qu'elles revendiquaient pour contrer la Loi sur l'aménagement durable des forêts.

**(11 h 40)**

Donc, à notre avis, c'est une erreur d'avoir rejeté l'idée originale des sociétés d'aménagement. Nous ne pouvons que demander à ce gouvernement de revenir sur cette approche qui, pour nous, est garante d'une gestion qui nous sortira de la vision industrielle qui nous dirige depuis des décennies.

Le point sur les forêts de proximité. Je vais être très, très bref: nous nous intéressons à cette chose-là, mais Nature Québec souhaite connaître les intentions de la ministre et son calendrier de mise en oeuvre des forêts de proximité, mise en oeuvre normalement prévue pour le printemps 2013. Mais nous y reviendrons plus loin.

Alors, je passe maintenant aux questions qui sont directement liées à l'actuel projet de loi. Nous allons parler du premier article, l'article 1, qui se lit: L'article 13 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifié par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa. Et je vous lis ce troisième alinéa pour qu'on puisse comprendre le commentaire ensuite: «Les territoires forestiers du domaine de l'État non délimités en unités d'aménagement ou en forêts de proximité sont constitués en territoires forestiers résiduels.» Tout ça va très bien. La phrase qui a été enlevée du projet de loi, qu'on propose d'enlever de la loi, c'est: «Ces territoires ne permettent pas, sans en compromettre leur aménagement durable, un approvisionnement soutenu des usines de transformation.»

Pourquoi ce retrait qu'on retrouvait déjà dans le projet de loi n° 67? Serait-ce une ouverture pour l'exploitation forestière hors de la limite commerciale? Pourquoi a-t-on, dans un premier temps, pensé que les territoires n'appartenant pas aux catégories d'unité d'aménagement et forêts de proximité étaient impropres à un aménagement forestier durable pour aujourd'hui faire disparaître cette caractéristique? En passant, nous attendons toujours avec crainte, mais avec espoir aussi, le résultat des travaux sur la révision de la limite nordique, analyse qui dure depuis plusieurs années.

Article 61 de l'actuel projet de loi. Cette loi dit... Bon, l'article 61 dit que cette loi est modifiée par le remplacement de la section III du chapitre I -- bon, et j'en saute. C'est: «Dispositions donnant droit à un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation [...] ou à une [...] délégation de gestion d'une forêt de proximité.»

Et ça modifie donc l'article 344 de la loi, qui disait que «le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier -- un CtAF -- a le droit d'obtenir, pour le 1er avril[...], un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine [...], à moins qu'il y renonce».

Mais, dans la loi aussi, le... le... Pardon, c'est parce qu'on a fait notre rapport à la dernière minute, donc il y a... Dans la LADTF, le contrat d'aménagement forestier était transformé en forêt de proximité dès le 1er avril 2013. Cette option est reportée en 2015 et remplacée par un permis de récolte. Nous souhaitons savoir, ou nous souhaitons dire notre inquiétude quant au nouveau calendrier de Mme la ministre à propos de la mise en place des forêts de proximité. Quand compte-t-elle rendre publique pour consultation la politique sur les forêts de proximité qui avait été annoncée par le précédent gouvernement? Mais nous comprenons qu'il y a eu changement, et tout ça, c'est très bien, mais nous voulons simplement souligner notre intérêt et nos inquiétudes pour ce concept qui a déjà subi une défaite à l'époque des forêts habitées.

Je conclus sur cette présentation. Mme la ministre, vous...

Le Président (M. Ferland): La conclusion. Bien, rapidement, s'il vous plaît, parce qu'on vient d'atteindre le 10 minutes.

M. Gérardin (Vincent): Ah! Trois lignes.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

M. Gérardin (Vincent): Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous comprendrez que nous avons été invités assez tard, ce qui ne nous a pas permis de pousser notre analyse beaucoup plus loin. Toutefois, nous comprenons que ce projet de loi vise principalement à corriger et préciser certains articles avant de les mettre à l'épreuve du terrain. Nous vous remercions cependant de nous avoir invités et vous disons qu'il sera rapidement nécessaire de faire avec vous et vos conseillers le tour des éléments qui mériteraient réflexion et bonification à l'aube de l'application de ce nouveau régime forestier. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Simard, M. Gérardin, M. Dubois. Alors, maintenant, nous allons procéder à la période des échanges. Mais, avant, nous avons dû revoir la répartition du temps alloué, compte tenu qu'on a commencé un peu plus tard que prévu, et nous avons l'obligation... nous devrons libérer la salle pour 13 heures.

Donc, nous avons revu le temps de la façon suivante: pour la partie ministérielle, donc du gouvernement, ils vont disposer de 16 minutes; pour le groupe de l'opposition officielle, 16 min 15 s; et, pour le deuxième groupe de l'opposition officielle, 3 min 45 s.

Alors, maintenant, je passe la parole à la ministre.

Mme Ouellet: Bien, dans un premier temps, je voudrais remercier M. Simard, M. Gérardin et M. Dubois pour leur présence ici aujourd'hui et d'avoir accepté, là, notre invitation pour les consultations particulières.

C'est certain que le projet de loi que nous déposons, c'est pour la mise en application de la loi qui a été votée, je le rappelle, à l'unanimité en 2010. Donc, des travaux ont été faits à ce moment-là, et je vois dans votre mémoire que vous dites: Bon, il y aurait peut-être pu avoir d'autres décisions. Mais nous, on est arrivés il y a deux mois, et je dois vous avouer, ce dossier-là, je pense que la gestion des forêts datait d'une autre époque. Il y a eu L'erreur boréale, le rapport Coulombe, le rapport Beaulieu, qui a amené la nouvelle Loi sur les forêts, et je crois que c'est une bonne chose, et nous travaillons en continuité de ce qui s'est fait.

Donc, c'est certain, là, je comprends vos préoccupations sur la stratégie d'aménagement durable des forêts ainsi que le règlement qui en découle. Moi, depuis mon arrivée, il y a deux mois, ma priorité, étant donné que la mise en vigueur du nouveau régime est pour le 1er avril, la priorité est vraiment l'atterrissage de ce nouveau régime là qui comporte quand même certains défis. Mais je crois que c'est une bonne chose, et on doit travailler ensemble, l'ensemble des intervenants dans le milieu forestier, pour en faire un succès, de cette nouvelle Loi sur les forêts. Et, inquiétez-vous pas, c'est des dossiers que nous travaillons en parallèle, et nous allons arriver à sortir ces éléments-là. Mais nous avons décidé de travailler en priorité, là, sur ce nouveau régime forestier et sur, aussi, vous l'avez probablement entendu de la première ministre, la charte du bois pour une meilleure... une plus grande utilisation du bois au Québec. Mais les autres dossiers, là, vont être travaillés également.

Moi, j'aimerais avoir un petit peu plus d'informations ou vos suggestions -- j'en ai entendu parler à quelques reprises depuis ma nomination -- concernant, là, toute la question des forêts feuillues. Vous nous demandez qu'on mette en oeuvre un vaste programme de réhabilitation. Comment voyez-vous, vous, ce programme-là, et est-ce que vous pensez... Parce que c'est bien beau, là, d'aller faire de la récolte, mais il faut aussi s'assurer que le bois récolté sera utilisé. Du côté des scieries et du marché, là, du bois d'oeuvre, ça reprend, mais, du côté des copeaux, c'est une autre histoire. Donc, pensez-vous qu'il y a suffisamment de capacité de transformation des feuillus pour soutenir le marché? Et qu'est-ce que vous pensez qu'il est important de faire du côté de la forêt des feuillus?

M. Simard (Christian): Je vais laisser M. Dubois. Après, M. Gérardin pourra compléter au besoin.

M. Gérardin (Vincent): ...

M. Dubois (Pierre): Deux éléments, Mme la ministre... On m'entend, oui? Premièrement, je dois vous dire qu'on a quand même des inquiétudes étant donné la volonté du gouvernement de poursuivre l'objectif de déficit zéro, là, et aussi des attritions de personnel au ministère, les budgets manquants, le personnel, qui a de moins... le ministère des Ressources naturelles, qui s'occupe des forêts, qui a de moins en moins de ressources.

On a beaucoup d'inquiétude du fait que, oui, il y a une réforme, mais, étant donné le manque de ressources, est-ce qu'on ne va pas finalement tomber dans la facilité et permettre un retour, je veux dire, en arrière sur des tâches qui étaient autrefois dévolues -- comme la planification, là -- qui étaient autrefois dévolues à l'industrie mais qu'on a demandé que ça redevienne au ministère? Et, là-dessus, je pense qu'il y a des débats qui doivent être faits, qui n'ont pas été faits complètement non plus sous l'ancien gouvernement. Par exemple, du côté des redevances minières, il y a eu un important débat au Québec sur les redevances minières. Sur les redevances forestières, il y a un débat à faire, et ce n'est pas vrai qu'on peut se permettre, par exemple, de... Actuellement, si je regarde les chiffres, là, les redevances, en 2010, les redevances du secteur forêt, là, c'était autour de 120 millions pour le gouvernement, alors que ça coûtait, pour administrer la gestion, trois ou quatre fois ce montant-là, et, à la même année, par exemple, les redevances minières étaient de 300 millions.

On accepte très peu de contribution de la forêt au trésor public, alors que c'est une très grande ressource qu'on a au Québec, la forêt. Et ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup et qui préoccupe, je pense, une partie de la population québécoise. Parce qu'avec L'erreur boréale on se rendait compte que finalement la ressource foutait le camp, et, collectivement, il ne nous en restait pas grand-chose, parce que, dans ça, la contribution aux autres fonctions de l'État n'était pas là. Ça, c'est la première chose sur la question plus générale.

**(11 h 50)**

Mais, concernant la forêt feuillue, c'est clair que ce qu'il y a besoin avec la forêt feuillue... elle est dans un état, la forêt feuillue, de dégradation très importante. On parle de la forêt feuillue, il y a une partie qui est publique, là. On prend, par exemple, en Outaouais, lorsqu'on s'éloigne de la plaine du Saint-Laurent et qu'on s'en va vers la forêt de conifères, plus au nord, là, il y a une partie de forêt feuillue et de forêt mixte qui a été exploitée par l'État et qui a été, plutôt, donnée aux industriels par l'État, par des CAAF, par toutes sortes de procédures qui remontent à très longtemps, et elle est extrêmement dégradée. Sauf que personne n'y voit rien, parce que, contrairement aux coupes à blanc, une forêt feuillue dégradée, ça ne paraît pas. La forêt est là, les arbres sont tout croches. Il n'y a aucun potentiel écologique, c'est-à-dire, les grands pins sont disparus, nos bouleaux jaunes sont disparus, les meilleurs chênes sont disparus. Tout ce qu'il reste, c'est une forêt dégradée.

C'est évident que, pour reconstruire ça, il faut beaucoup de fonds publics. Il faut beaucoup aussi d'incitatifs, parce que c'est évident que la récolte économique elle-même, c'est du passé. C'est du passé parce que le bois n'a plus de valeur économique dans ça. Pour reconstruire, il faut faire du jardinage, et ça demande une vision à très long terme, mais c'est une vision à long terme pour l'écologie de cette forêt-là et aussi pour une économie plus prospère, plus durable de ces régions-là. Parce qu'il y a beaucoup d'usines de transformation de feuillus qui sont dépendantes, maintenant, de bois importé, et le Québec est déficitaire à ce point-là. Il y a une grosse réflexion qui n'est pas faite du tout. Parce que ça a longtemps été, au ministère des Ressources naturelles, concernant la forêt feuillue, une politique de liquidation des stocks. Alors, je m'arrête là parce que je pourrais en parler très longtemps, et je vais laisser... on va favoriser d'autres questions de votre part.

Le Président (M. Ferland): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci. Donc, c'est ce qu'on voit. Du côté de la forêt feuillue, il y a des choses à faire, mais quels programmes puis quelles actions précises faire? En tout cas, si jamais vous avez des suggestions dans l'avenir, gênez-vous pas pour nous les faire parvenir. On réfléchit, nous aussi, mais ce n'est pas toujours évident d'identifier les meilleures actions pour pouvoir corriger le passé.

Je voudrais vous rassurer concernant... Puis je comprends votre préoccupation concernant les budgets du ministère des Ressources naturelles. C'est sûr qu'on aurait souhaité être dans une période de croissance plutôt que dans une période de rationalisation. Toutefois, l'ancien régime libéral nous a laissé un trou de 1,6 milliard, et on se doit de faire une gestion responsable, parce que de payer des intérêts sur des dettes, à un moment donné ça finit par coûter cher aussi à l'ensemble de la population. Et c'est l'engagement que nous avons pris.

Toutefois, du côté des Ressources naturelles, c'est sûr que la rationalisation semble élevée, mais il y a un volet dans ça qui est un transfert d'activités vers le Fonds des ressources naturelles. Donc, c'est juste un transfert du budget du ministère des Ressources naturelles vers les activités... qui sont des activités connexes. Le détail sera déposé demain, là, lors des crédits, mais je peux vous rassurer, que l'effort à faire du côté du ministère des Ressources naturelles... Il y en a un; ça, je ne vous le cache pas, il y en a un, mais il est tout à fait, là, raisonnable. Mais chacun des ministères, là, doit faire un effort. Mais je veux vous rassurer, il n'est pas de l'ampleur de ce qu'il paraît, là, à premier abord, avec les chiffres, étant donné qu'il y a un déplacement d'activités vers d'autres fonds.

L'autre question que j'avais, c'est... Et moi, je n'étais pas là à l'époque, là, lorsqu'il y a eu la première version du projet de loi, la modification; je n'ai pas suivi ces discussions-là. Puis vous n'êtes pas le premier groupe à nous en parler: les sociétés régionales d'aménagement des forêts, la loi a été votée, et ce n'est pas dedans. On ne peut pas réécrire la loi, là. Ce qu'on veut, c'est d'implanter le nouveau régime forestier, qui est quand même déjà une modification importante. Mais, à partir d'où on est rendus aujourd'hui, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir qui soit fait qui permettrait de répondre, au moins en partie, à cette demande-là que vous avez?

M. Simard (Christian): ...je vais, si vous me permettez... Je pense que c'est le chaînon manquant de la réforme, puis éventuellement... On comprend que, dans un contexte minoritaire, la réforme commence, et il y a beaucoup d'urgences. Mais il y a quelque part... Puis aussi, il faut faire attention, ça peut s'appeler aussi un autre nom. Des fois, «société d'aménagement», ou «société» fait peur. On disait à une certaine époque que la création d'une nouvelle société d'État, là, ça avait à peu près l'espérance de vie d'une balle de neige en enfer. C'est au Conseil du trésor, donc généralement le projet ne durait pas longtemps à l'analyse.

Il y a moyen d'avoir des éléments très souples. Il y a des exemples de ça. Ce n'est pas nécessairement un genre de boîte avec des centaines de fonctionnaires, hermétique, mais c'est une société à gouvernance transparente et souple, avec les acteurs, et ça ne se fait pas, là, en catimini, ou directement avec un ministère qui est pris, à ce moment-là, des fois avec un conflit de rôles, à la fois planificateur à tous les points de vue: planificateur sur le terrain, planificateur stratégique puis penser les grandes politiques.

Certainement, il y aurait lieu au moins d'ouvrir un territoire, au moins, puis d'expérimenter une société comme celle-là qu'on propose. Peut-être que Vincent pourra... On l'a développé dans le mémoire qu'on a fait, on vous réfère au mémoire qu'on a fait pour la loi n° 57, dont je pourrai donner une copie aussi, mais la commission a ça dans ses archives, le 19 août 2009, où on parle de ces sociétés d'aménagement là. Et je pense qu'on devrait absolument, sur un territoire représentatif, faire une expérience. Je n'ose pas dire des «expériences pilotes», je n'aime pas l'expression «projet pilote» parce que généralement ils arrêtent après le «pilote». Et on dit souvent que le Québec est le royaume du projet pilote, et moi, je préfère des grandes politiques publiques. Mais, à tout le moins, là, qu'on voie ça, qu'on donne une chance à cette formule-là puis qu'on l'expérimente. Et je pense qu'on peut le faire, avec la souplesse que permet la loi actuelle, de faire ce genre de choses là. Il y a moyen, en étant créatifs, de le faire.

Mais tôt ou tard, je pense, il va falloir combler ce chaînon manquant de la politique, parce qu'elle peut créer des effets pervers dans les deux sens: ou le ministère se prend pour l'industrie, ou l'industrie veut revenir comme avant, et là on a une problématique dans les deux sens. Parce que revenir comme avant, là, c'est l'écrémage de nos forêts, c'est d'aller de plus en plus au nord, prendre des arbres de plus en plus petits, loin de l'usine, et de toujours penser aux intérêts à très court terme des actionnaires et de l'usine et absolument pas à l'intérêt du bien commun, un trésor public qu'est une forêt multiressources, multifonction, qui doit être là pour des générations et des générations, qui est le patrimoine de l'ensemble des Québécois.

Et la tendance et le piège actuel, là, dans les tergiversations d'appliquer la réforme, dans le manque de ressources, c'est de revenir dans nos bons vieux souliers troués et d'arriver encore avec une gestion de la forêt qui est déficitaire et qui est inintéressante, et qui ne trouvera même plus sa place sur les marchés internationaux parce que pas certifiable puis parce que pas vendable à l'étranger. Merci.

M. Gérardin (Vincent): Si vous me permettez, madame, juste une minute, j'ajouterais... c'est plutôt de nature philosophique ou même morale, je m'en excuse, mais je crois que ce régime, il mérite d'être poussé jusqu'au bout avant qu'on tire des conclusions. Et notre crainte, c'est qu'on tire trop rapidement des conclusions de petits échecs ou d'échecs locaux importants dans la gestion de la forêt, en disant: On vous l'avait dit, c'est le régime qui n'est pas bon, il fallait nous laisser continuer à planifier les opérations forestières, à planifier l'aménagement forestier.

Je crois qu'il faudra analyser -- parce qu'il y aura des échecs, c'est forcé, c'est un changement quand même important -- il va falloir prendre le temps de voir comment on peut corriger ça avant d'accepter ou de se faire forcer à accepter que c'était une erreur que de reprendre le régime sous la houlette de la ministre des forêts.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

Mme Ouellet: Donc, je comprends vos craintes, mais le régime, il est là pour être implanté. C'est sûr que nous voulons que l'implantation soit un succès. Il y a toute une industrie et des travailleurs -- l'industrie du sciage, l'industrie de la transformation -- qui découlent de l'exploitation de la forêt. Donc, nous voulons nous assurer que ça se fasse le plus harmonieusement possible. Nous sommes conscients que c'est un nouveau régime, c'est pour ça que nous demandons la collaboration de l'ensemble des intervenants. Mais nous maintenons le fait que la planification et la gestion de la forêt restent de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Je crois que c'était un élément essentiel. C'est pour ça que je vous disais qu'avant l'ancien régime datait un peu d'une autre époque. C'est un bien commun qui est géré par l'outil de gestion du bien commun qu'est un gouvernement. Qu'est-ce que fait un gouvernement, dans le fond? C'est qu'il gère le bien commun selon le choix des citoyens et des citoyennes. Donc, je crois que c'est le meilleur outil.

Mais c'est certain que, si on peut faire des améliorations... Mais vous comprenez que là c'est l'implantation du nouveau régime. Puis, quand il y a un nouveau régime, ça prend des ajustements de la part de plusieurs intervenants. Donc, on a comme une étape importante, à partir du 1er avril, pour que les choses se mettent en place. Et moi, je crois qu'après ça il sera plus facile de regarder, une fois que ce sera implanté et que les acteurs se seront un peu replacés, il sera possible de regarder quelles sont les améliorations que nous pouvons faire au régime. Mais l'étape très importante, c'est l'implantation, là, du nouveau régime.

Peut-être vous rassurer aussi, dans les commentaires que vous nous avez faits, là, le commentaire 1, pourquoi on a fait les changements, mais en fait c'est parce qu'il y a les contrats... Mais en fait c'est plus la disposition 2, c'est les contrats d'aménagement forestier, CAF, on doit finaliser la transition, donc on a créé un nouveau permis, là, qui va être transitoire pour pouvoir couvrir ces contrats-là qui n'étaient pas couverts autrement. Donc, c'est dans une idée de transition. Et le commentaire 1, c'est parce qu'il y avait certaines réserves forestières qui n'étaient intégrées dans aucune des catégories. Donc, c'était pour pouvoir intégrer, là, certaines réserves forestières qui n'étaient pas intégrées dans aucune catégorie que nous avons fait des modifications.

**(12 heures)**

Le Président (M. Ferland): Alors, il reste à peine 30 secondes, si vous avez...

M. Simard (Christian): C'est sûr que nous... Parce que c'est dans le Plan Nord du précédent gouvernement, on ouvrait à la possibilité d'aller au-delà de la limite nordique et sans nécessairement avoir attendu même le rapport du groupe d'experts. Et il y a des chemins qu'on va ouvrir, ça fait qu'allons là. Pour nous, ces forêts qui sont...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. Simard, je vais malheureusement vous arrêter, j'ai un rôle assez ingrat. Et merci beaucoup.

Maintenant, du côté de l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez un temps de 16 min 15 s, je reconnais le député de Rivière-du-Loup? Rivière-du-Loup, allez-y.

M. D'Amour: Rivière-du-Loup--Témiscouata, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ah! O.K. J'ai coupé court. Quand même, Témiscouata, c'est vrai, c'est important, quand même.

M. D'Amour: Ça s'est ajouté en cours de route. Il ne faut pas l'oublier, c'est très important. Vous êtes un député de région, vous aussi.

Le Président (M. Ferland): Rivière-du-Loup--Témiscouata. Allez-y, M. le député.

M. D'Amour: Alors, je veux questionner nos visiteurs ce matin sur deux éléments. Sur la question du chaînon manquant, dont vous avez parlé tantôt, vous vous dirigez vers une proposition qui ressemblerait non pas à un projet pilote, j'ai retenu votre message, mais... société. Moi, je veux vous entendre là-dessus. Comment, de façon pointue, ça peut, permettez-moi l'expression, descendre sur le terrain? Et non seulement pour permettre de vous rassurer, mais... Il faut préciser l'efficacité dans tout ça. Alors, j'aimerais ça... Je pense que ça mérite qu'on aille plus loin ce matin.

M. Gérardin (Vincent): Écoutez, je vais essayer d'être le plus clair possible même si ce n'est pas une question simple. Je reconnais très bien l'urgence actuellement de mettre en application la loi telle qu'elle est en 2013. Et donc nous pensons que cette recommandation qu'on fait de revenir à réfléchir à ces sociétés régionales d'aménagement doit se faire avec un peu de temps de réflexion, et on doit procéder, en 2013, à la mise en oeuvre de la loi. Il n'y a pas de problème.

Mais quel est l'intérêt, si c'est votre question, comment peut-on défendre l'idée de... continuer à défendre l'idée de ces sociétés régionales d'aménagement, et à quoi ressembleraient-elles? C'est ça, M. D'Amour? Bien, écoutez, à l'époque et encore un peu aujourd'hui, mais ça a beaucoup changé depuis, évidemment, l'adoption de la loi, en 2009, il y avait une partie d'expertise... dans le domaine de l'aménagement forestier et des décisions de planification forestière, il y avait une partie de l'expertise qui était au ministère. Il y avait une autre partie de l'expertise... je ne mets pas ça avec des «e» majuscules, mais disons des responsabilités qui étaient chez les industriels.

Et puis il y avait un troisième joueur dedans, qui étaient les gens de la faune, les gens de l'environnement, qui ne savait pas trop où il pouvait se retrouver. Et les industriels avaient développé, avec certainement une très grande efficacité, la meilleure façon d'aller chercher le bois au moindre coût.

Ça ne faisait pas... Évidemment, on a vu... après des années d'expérimentation du régime de 1987, ça n'a pas donné les résultats qu'on escomptait. Et l'idée des sociétés, qui n'est pas de nous, on l'a reprise justement d'un de vos ministres, M. Béchard, c'était de se dire: Dans chacune des grandes régions administratives, que ce soit le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, il y a un faisceau d'experts forestiers, fauniques, et tout ça, mais d'experts de la forêt, mais qui ne se parlent pas; il n'y a pas de synergie entre ces gens-là, il y a même peut-être des blocages et du lobbying qui n'est pas très, très fécond. Et on se disait... enfin, nous, on appuyait l'idée, comme on la comprenait, que toute cette expertise, les coops forestières, le RESAM, le ministère au premier titre, c'est tout à fait évident, les industriels qui s'occupent des opérations forestières, tout ça devrait pouvoir se retrouver dans une espèce d'agence régionale qui penserait l'aménagement forestier avec une vision régionale et avec une vision de retombées économiques dans la région et au niveau national, mais en mettant ensemble, en fédérant toutes les compétences, tous les efforts et qu'il n'y ait plus cette espèce de vision: Moi, je tire pour avoir du bois moins cher, moi, je tire pour que la route passe à côté parce que je ne veux pas qu'elle pas derrière mon chalet, ou je veux que la route passe là.

Et c'est vrai, il y a des tables de gestion aujourd'hui qui répondent en partie à ces choses-là, mais les tables de gestion ne font qu'analyser les documents qu'on veut bien leur montrer. Une vision de société régionale d'aménagement, c'est celle où il y a une façon très synergique de travailler avec tous les experts de l'industrie, et tout ça, dans une agence. Bon, quelle souplesse peut avoir cette agence? Est-ce qu'elle doit se formaliser... Parce qu'il restera toujours le rôle majeur et primordial du ministère. Mais il y aura des endroits physiques où tous ces gens-là travailleront ensemble pour écrire des plans qui après seront soumis à la consultation.

M. Simard (Christian): Si on peut me permettre juste un petit... Même si ce n'est pas exactement la fonction, la forêt Montmorency de l'Université Laval, la forêt Montmorency, il y a un genre de comité de gestion de la forêt Montmorency avec les usagers et les différents acteurs, hein? C'est multiressources, c'est eux qui vont chercher la meilleure valeur. Je ne dis pas que ce serait transposable, parce que c'est une institution d'enseignement, mais le principe de cette société de gestion de la forêt Montmorency, c'est de retirer de cette forêt-là autant une grande valeur de la matière ligneuse, mais une forêt soutenable et des activités touristiques, des activités durables. Il y a même des aires protégées à l'intérieur. C'est vraiment quelque chose qui est intéressant, qui est souple, efficace et qui permet de chercher une bonne valeur et qui est intéressant.

Ce qu'on disait dans notre mémoire en 2009, c'est que, malheureusement, c'est un peu comme si, au moment de la nationalisation de l'électricité, Jean Lesage et René Lévesque avaient laissé les sociétés de production électrique garder leur statut, leur personnel, leur capacité d'influencer sur les projets de développement d'énergie. À la fois, on fait une réforme, on reprend, mais essentiellement en n'allant pas au bout de cette réforme et avec ce chaînon manquant là, bien, à un moment donné, quand tu confies l'opération, à un moment donné, l'opération devient un facteur qui, en remontant la pente, fait percoler de l'opération technique à la stratégie et peut miner les fondements mêmes de la réforme. C'est ce qu'on craint.

Et il y a aussi maintenant... je vous préviens aussi, je vous prémunis contre... vous allez entendre ces jours-ci, comme partout, là, l'idée qu'on paie trop encore pour la fibre, que les aires protégées nuisent, on a vu des nouvelles sur le caribou forestier, puis là, à un moment donné, on va agiter toutes sortes d'épouvantails pour finalement revenir au minimum, minimum de contraintes pour l'industrie et une diminution des revenus pour l'État. Et c'est intense, c'est déchirant et c'est émouvant d'entendre l'industrie, mais, s'il vous plaît, résistez à ces sirènes d'une autre époque.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Simard. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous avez raison de citer en exemple la forêt Montmorency qui, à mon sens, pour l'avoir visitée, là, c'est un modèle sur le plan forestier. On a même eu l'occasion, il y a à peu près un an et demi, d'inaugurer un pont totalement fait en bois à partir du bois qui arrivait, je crois, de la Côte-Nord, et c'est un succès. C'est un peu ça, le modèle, aussi, puis on s'aligne ailleurs, sur le deuxième volet que je voulais aborder avec vous, sur la question des forêts de proximité.

Forêts de proximité, là, on se le rappelle, qui s'adressaient aux municipalités, aux municipalités régionales de comté, ou les groupes autochtones, ou l'heureux mélange de chacune des instances, où on disait aux communautés régionales, pour avoir fait une tournée -- d'ailleurs, c'est un dossier que connaît outrageusement bien le sous-ministre, M. Savard, qui est avec nous -- où on allait dire aux communautés: il y a une partie de votre forêt publique, si vous en faites la demande, qui va être sous votre juridiction en termes d'exploitation, que ce soit au niveau de la ressource, de la matière ligneuse, que ce soit au niveau d'activités de villégiature. Et une des conditions, c'est ce que ce soit rentable et que ça rapporte à chacune des communautés en fonction de projets collés à la réalité de chacune de ces municipalités ou de ces territoires-là.

Forêts de proximité, vous avez sans doute participé au processus de création puis d'analyse, puis... Vos attentes sont à quel niveau actuellement? Vous voulez simplement... Vous dites: Écoutez, le gouvernement doit aller en appel d'offres pour définir ces projets-là, ou s'il y aurait des modifications, s'il y a des choses à revoir dans le processus?

**(12 h 10)**

M. Dubois (Pierre): La réflexion qu'on doit vous faire là-dessus, c'est qu'on a vu, dans les années 90, aller quelque chose de similaire... de façon assez similaire, je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, mais il y avait les projets de forêt habitée. Et, pour avoir suivi et avoir, entre autres, assisté aux résultats de recherche qu'avaient menée Luc Bouthillier et ses équipes d'étudiants gradués à l'Université Laval sur les forêts habitées, la plupart des problèmes des forêts habitées, c'était qu'on avait donné aux collectivités qui en avaient fait la demande, des gens, là, qui avaient des beaux projets pour la forêt, mais on leur avait concédé des secteurs ou des endroits où les forêts avaient été vidées de leurs ressources, c'est-à-dire les forêts, comme je disais tout à l'heure, des forêts proches des municipalités, proches des lieux habités, généralement, les forêts de proximité, là, le risque, c'est qu'on ait des forêts extrêmement dégradées, extrêmement dégradées. Alors, si on demande aux gens de faire de l'argent avec ça ou d'être rentables avec ça, ça va être extrêmement difficile, comprenez-vous? C'est un cadeau de grec, parce que les principales ressources ont été maganées, là, ont été pillées pendant des générations.

Ce qu'il faut absolument, c'est mettre ça dans un programme de reconstruction de la forêt et trouver une façon... ce n'est pas nécessairement seulement l'État, mais il faut trouver une façon de financer ces reconstructions-là et faire en sorte que ça devienne viable, parce que, si... Dans le cas des forêts habitées, ce qu'on a fait, c'est que ça a conduit à des désillusions importantes de gens très bien motivés qui voulaient faire des choses, qui voulaient changer le monde en foresterie, mais qui se sont vus donner un cadeau de grec et, au bout du compte, avec d'énormes difficultés parce que les forêts avaient été... étaient vraiment dans un état vraiment lamentable. Ce qui fait que ça demande une politique, une réflexion. Ça ne demande pas juste de faire des cadeaux à des amis, ça demande une politique pour s'assurer que ça va être viable et s'assurer qu'on insère ça dans une philosophie, dans une vision gouvernementale de reconstruire ces forêts-là qui en ont vraiment besoin.

Vraiment besoin, parce que l'histoire forestière du Québec, ça a été des histoires de partir des zones habitées, de faire progresser les routes vers le sud, de votre côté, là, Témiscouata, jusqu'à atteindre le Nouveau-Brunswick, mais, de l'autre côté, vers le nord, et on poussait la route de plus en plus au nord, jusqu'à temps qu'on ait du bois, parce qu'en bas, en arrière de nous autres, on en avait moins, là. C'est l'histoire générale de la forêt, ce qui fait que, pas loin des collectivités, malheureusement, souvent on a des forêts qui sont en reconstruction. Si on est chanceux, elles sont redevenues belles, mais ce n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Ferland): Merci, monsieur...

M. Dubois (Pierre): Donc, ça va demander une vision gouvernementale.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Simard (Christian): ...

Le Président (M. Ferland): Allez-y, M. le député, oui.

M. D'Amour: Vous aurez l'occasion de répondre, monsieur. C'était justement le problème des forêts habitées. Le concept à la base n'était pas mauvais du tout, ça permettait d'occuper le territoire, ça permettait d'avoir une vision différente. Cependant, on n'a pas eu les moyens de la vision à l'époque, puis ce n'est pas de lancer de la boue à qui que ce soit, là, on parle de gouvernements au pluriel, à ce moment-là. Le concept était valable mais n'a jamais, à mon sens, ce que j'en ai vu, je vis en région depuis 49 ans... en fait, depuis toujours, j'ai vu des éléments là-dessus qui étaient tout à fait questionnables. Ça manquait de vision. Le concept n'était pas bien défini, ce qui fait que ça a donné lieu à toutes sortes d'expériences un peu nébuleuses un peu partout.

Je tiens peut-être à corriger une perception sur la question des forêts habitées. J'ai eu le plaisir de faire une tournée... pas partout, je ne suis pas allé partout au Québec, mais je suis allé au Saguenay--Lac-Saint-Jean, dans le secteur de Charlevoix, je suis allé en Gaspésie, et il n'y a pas... je ne pouvais pas percevoir de ces histoires d'horreur là sur des territoires forestiers qui n'avaient pas d'allure. Ce que le gouvernement disait -- et le gouvernement... je ne sais pas si le gouvernement va persister dans cette idée-là au niveau des forêts de proximité -- c'est d'aller en appel d'offres pour définir des projets porteurs. Et l'un des éléments, et on me corrigera si je me trompe, c'était la rentabilité. Alors, s'il n'y a pas de possibilité, s'il n'y a pas d'intérêt, les communautés elles-mêmes n'iront pas. Et le processus des forêts de proximité, avec le processus... ou tout ce qui regarde la reddition de comptes, c'était tellement bien planifié par le ministère -- je ne dis pas par le gouvernement, je suis généreux, je dis par le ministère -- que les risques, les risques qu'on se retrouve dans des histoires d'horreur, un peu, à la forêt habitée de l'époque, à mon sens, il est à peu près nul.

Et on ne voulait pas tapisser le Québec de ces projets-là, on ne voulait pas les multiplier à l'infini puis on ne voulait pas atteindre négativement les régions. On parlait de 12 à 15 projets de forêts de proximité, bien descendre la formule en fonction des particularités régionales, permettre à ces forêts de proximité là de vivre, de générer des revenus.

Un concept forestier avec une vision, c'est ce que je pense et c'est ce que je crois percevoir à vos propos, c'est ce que vous réclamez aujourd'hui, à moins que j'aie une mauvaise perception, ça peut arriver. Et je suis prêt à entendre monsieur, là, qui avait des choses à nous dire juste avant que je prenne la parole.

M. Simard (Christian): Peut-être sur votre dernier point, M. Gérardin, mais vous... je pense que vous comprenez bien. Je pense que c'est la chose. Il y avait d'ailleurs une forêt habitée potentiellement extrêmement intéressante dans le Témiscouata mais qui n'a pas pu vivre. Même au niveau de la forêt méridionale, tantôt on parlait de la forêt feuillue, là, ça serait peut-être aussi quelque chose, mais là ça prendrait vraiment un soutien peut-être particulier, parce qu'actuellement il y a de moins en moins d'argent en forêt méridionale, la tendance est de ne faire que des aménagements pour une rentabilité à court terme et pas nécessairement pensée pour remettre des forêts solides avec des essences nobles. Puis on a des essences nobles qui disparaissent, hein? Je ne veux pas dire de bêtises, mais certaines espèces sont rares, pourtant elles sont recherchées partout dans le monde, là. Et donc c'est des... Le noyer cendré, c'est ce que je cherchais, entre autres. Et donc il y a moyen d'utiliser ça, oui, mais je pense qu'il faut le faire, je pense que c'est prometteur, puis justement il faut y aller. Mais je pense qu'il faut donner un signal que, oui, c'est prometteur, c'est intéressant. Puis, aller dans cette succession-là que vous décrivez, oui, on pense que c'est la bonne solution. C'est d'asseoir des projets gagnants, des projets à succès sur lesquels on va pouvoir développer une formule. Parce que c'est intéressant. On a trop découpé, là, l'exploitation forestière au Québec des communautés vivantes, là, là où les gens sont, puis, contrairement... à ce moment-là, on avait moins de forestiers en chef un peu partout dans le territoire, et il s'est fait des choses qui sont déplorables au niveau de la forêt, là, loin des communautés. Puis là je pense que ce serait une bonne façon, là, de remettre ça sur ses pieds.

Le Président (M. Ferland): Merci, monsieur... Ah! Allez-y, oui.

M. Gérardin (Vincent): ...juste une minute pour rajouter...

Le Président (M. Ferland): En vous rappelant qu'il reste à peu près une minute, là.

M. Gérardin (Vincent): Pardon?

Le Président (M. Ferland): Il reste à peu près une minute et quelques secondes.

M. Gérardin (Vincent): Bien, je ne veux pas couper le temps. Mais simplement dire qu'en plus... Christian a parlé du Forestier en chef, c'est de ça dont je voulais vous parler. Il est évident que les forêts de proximité vont être à proximité des communautés. Étant à proximité des communautés, elles sont dans la zone historique d'exploitation répétée -- et là il n'y a rien de péjoratif, là -- mais d'exploitation continue, répétée, et tout, et que donc le potentiel réel pour avoir le meilleur rendement économique n'est plus tellement là. Parce que les industries -- il n'y a pas de critique, là -- les industries sont rendues au 49e, 50e, et ces forêts-là au sud, autour du Lac-Saint-Jean par exemple, parce que j'ai déjà travaillé dans cette région-là, elles sont dans un... ou trop jeunes, surabondance de jeunes forêts. Donc, quelqu'un qui prend un territoire comme ça, il va falloir qu'il ait les moyens ou qu'il attende pendant quelques années pour arriver, surtout avec la SADF, pour arriver à respecter les exigences d'une stratégie d'aménagement forestier durable.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, monsieur. Malheureusement, il reste 15 secondes.

M. Bolduc (Mégantic): J'aurais juste une question bien simple. Est-ce que vous avez un inventaire relativement précis de ce qu'on avait comme forêts méridionales?

Le Président (M. Ferland): Malheureusement, la réponse viendra peut-être sur l'autre...

M. Bolduc (Mégantic): Plus tard. O.K.

Le Président (M. Ferland): ...le temps étant écoulé. Maintenant, je reconnais le représentant du deuxième groupe de l'opposition officielle, le député de Nicolet-Bécancour, en vous rappelant que vous avez un temps de 3 min 45 s.

M. Martel: Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Je veux... Vous l'avez effleuré tantôt, je pense, c'est M. Simard qui l'avait effleuré, mais j'aimerais ça qu'on mette un petit peu plus de contenu par rapport à ça. Je suis au niveau du désastre de la forêt méridionale, dans votre mémoire. Vous dites qu'évidemment il faudrait mettre plus d'actions par rapport à la réhabilitation de la forêt feuillue. Vous demandez à la ministre qu'est-ce qu'elle entend faire. Dans un contexte où il va avoir moins d'argent qu'il y en avait, il y a des actions parallèles qui se font dans d'autres domaines. Qu'est-ce que vous proposeriez, dans le contexte actuel, là -- je ne parle pas dans un monde qu'on pourrait souhaiter idéal, là -- mais, dans le contexte actuel, en tenant compte des actions qu'on fait, il y a-tu des choses que vous déplaceriez? Il y a-tu des... J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça.

Le Président (M. Ferland): M. Simard... O.K., allez-y, oui.

**(12 h 20)**

M. Gérardin (Vincent): Mais c'est sûr... Donc, nous, on part de la base que la forêt, elle a besoin d'être reconstruite, c'est indéniable. Des chercheurs du ministère des Ressources naturelles que j'ai connus à l'époque, M. Majcen, par exemple, dans le cas de la forêt feuillue, ils l'ont démontré... des analyses de possibilité forestière ont été démontrées. La première des choses, puis M. D'Amour a posé une question: est-ce qu'on a un bon portrait de cet état-là? On ne l'a pas. Et je pense que c'est certainement une des choses à faire. Par contre, il y a déjà sur le terrain, dans toutes les régions, des sociétés qui vouent leur intérêt à une meilleure connaissance: des chercheurs à l'Université du Québec à Montréal, l'université en Outaouais. En Gaspésie, il y a une société, qui ne s'appelle pas société forestière, mais qui s'est donné pour tâche de mieux connaître sa forêt et de développer des idées, des marchés et des choses comme ça.

Je pense que ça serait peut-être une des premières choses à faire, c'est d'essayer non pas de les fédérer, d'essayer de constituer un réseau qui communique, qui échange, et qu'on arrive à bâtir le portrait et la problématique réelle de ces forêts-là, parce que ce sont les forêts les plus productives -- on est au sud -- celles qui sont capables de faire des billes de cerisier tardif qui valent 2 000 $ sur pied, hein? On fait une coupe et on a 2 000 $, mais il faut le produire, cet arbre-là.

Et il y a beaucoup de chercheurs qui sont un peu éparpillés partout dans les régions. Peut-être que le ministère -- et peut-être qu'il le fait, ça, ce n'est pas du tout... -- verrait à soutenir un petit peu et... pas nécessairement coordonner, mais faire en sorte qu'il y ait une coordination dans les différentes régions de tous ces efforts quelquefois très individuels, là, des chercheurs tout seuls qui travaillent sur la chênaie, par exemple, mais qui ont une expertise beaucoup plus large parce qu'ils parcourent tout ce territoire-là.

M. Dubois (Pierre): Moi, déjà qu'on en parle ici aujourd'hui, c'est une bonne nouvelle pour moi, parce que, vous savez, la forêt feuillue, c'est quelque chose, pour les forestiers, là, les gens s'intéressent à la forêt boréale, la forêt feuillue, on dirait que ça n'existe plus ou ça n'existe pas. Parce qu'on a affaire à une forêt d'où on a tiré, par exemple, les pins blancs, tu sais, les pins... Il reste des pins blancs dans cette forêt-là; certains secteurs, par exemple en Outaouais, il en reste...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. Dubois, je dois malheureusement vous arrêter, le temps étant écoulé. Et je vais suspendre une minute, pas plus, pour les poignées de main et les remerciements, parce qu'on va manquer de temps. On doit quitter à 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Ferland): Alors, on reprend les travaux rapidement. Alors, nous recevons maintenant le représentant... le Forestier en chef. Alors, en vous rappelant que vous avez un temps de 10 minutes pour votre mémoire, et après on passe rapidement à la période d'échange. Alors, à vous la parole.

Forestier en chef

M. Szaraz (Gérard): Bonjour. Merci, M. le Président. J'aimerais remercier la commission de cette invitation à participer aux travaux relativement au projet de loi n° 7. Mes commentaires vont être assez ciblés sur deux articles en particulier qui concernent le Forestier en chef, mais ce qui peut me permettre aussi, avant de commenter ces articles-là, de vous parler un petit peu de la fonction de Forestier en chef.

Finalité de notre organisation, c'est, bien sûr, la pérennité du milieu forestier et l'utilisation diversifiée de ses ressources. On parle d'un cadre d'aménagement durable des forêts. Quelques mots sur l'origine du Forestier en chef. Il y a encore quelques années, il y avait de très grandes interrogations à l'effet: est-ce qu'on coupe trop, est-ce qu'on coupe mal, et la recherche de solutions a notamment mené à celle de viser à assurer une lecture plus rigoureuse, crédible et transparente de l'état des forêts et de la gestion à cet égard. Donc, le Forestier en chef a été instauré en 2005 suite à ce besoin.

Très rapidement, la mission en trois volets: un premier volet qui consiste à déterminer les possibilités forestières, c'est-à-dire la quantité de bois qui est disponible pour la récolte et la transformation, en assurant, bien sûr, le respect des valeurs associées au milieu forestier et l'utilisation durable, sur le très long terme, de cette ressource. Également, dans notre mandat, on informe la population et les décideurs sur l'état des forêts et sa gestion, notamment par un bilan quinquennal. Et, forts d'outils de prévision selon divers scénarios, on éclaire les décideurs, au niveau central ou dans les régions, sur des orientations ou des décisions d'intérêt.

Depuis la commission Coulombe, qui a un peu mis la table sur les innovations à faire, on a travaillé fort à améliorer les modèles de croissance de la forêt, à optimiser les solutions quant à l'aménagement forestier et la récolte en introduisant des aspects économiques, en touchant des éléments, par exemple, la faune des vieilles forêts, en fait, une amélioration notable sur la façon de connaître de façon assez précise et dans un ensemble de valeurs la croissance de nos forêts.

Pour ce qui est du projet de loi, en fait, vous comprendrez que je vais certainement vous attirer sur les articles 3 et 4, qui touchent le Forestier en chef. Ces articles traitent de rendre disponibles, d'une période quinquennale à l'autre, des volumes de bois non récoltés. Ces changements ne sont pas nouveaux en tant que tel, dans le sens que c'était déjà présent à peu près dans les mêmes termes dans les lois, Loi du ministère des Ressources naturelles ainsi que Loi sur les forêts, et ces modalités ont d'ailleurs été appliquées, là, il y a encore quelques années.

Cette occasion de pouvoir utiliser à une période subséquente des volumes de bois qui n'ont pas été récoltés, qui faisaient partie de la possibilité forestière, est une occasion de mettre en valeur cette disponibilité. On pense aux travailleurs, aux communautés, à l'industrie et les redevances à l'État. Et, du fait que ces disponibilités sont établies dans le respect de l'aménagement durable des forêts et de la possibilité forestière, on s'assure que ça n'affecte pas négativement les possibilités forestières et permet finalement de mettre en valeur ces éléments-là.

Je n'entrerai pas dans la mécanique de calcul, mais, comme l'article de loi précise un petit peu la façon que ça va être fait, en termes assez simples, ce que je vais vous dire, c'est que présentement nous sommes en train de déterminer des possibilités forestières pour la prochaine période quinquennale, et nous le faisons sur la base de volumes... on assume que la totalité des volumes attribués sont récoltés, en partie aussi du fait qu'on va savoir réellement quels sont les volumes un à deux ans après la fin de la période. Et, lorsqu'on va connaître, en 2014, début 2014, fin 2013, les résultats réels de la récolte, on va refaire un calcul, si on veut, pour voir en quoi ça diffère, le fait d'avoir tout récolté ce qui est attribué ou seulement une partie. Et, bien sûr, s'il y a un différentiel qui affecte la possibilité forestière à la baisse, bien ce volume-là ne sera pas disponible.

On va également le regarder en fonction d'autres éléments importants de l'aménagement durable des forêts. Si, par exemple, dans un tel aménagement forestier qui peut être susceptible à ce volume-là, il y a un déficit de vieille forêt, qu'on est en période de réhabilitation, il est important de reconstituer le patrimoine forestier en termes de vieilles forêts, bien on pourrait être poussés à dire: Bien, ce volume-là devrait rester sur pied pour contribuer, même s'il n'affecte pas la possibilité forestière, contribuer à la récupération de ces vieilles forêts.

J'aimerais mentionner, telle que libellée, l'application de cette modalité-là serait pour la période... puisqu'on parle de révision, de détermination, pas pour la période 2013-2018, mais la suivante. Alors, si on veut pouvoir appliquer dès ces deux prochaines années cette modalité-là, forts également de... étant donné la faiblesse des marchés, la faible récolte des bois, pour qu'on puisse le faire, il faudrait peut-être dire, à l'article 8.1, «de déterminer, pour la période 2008-2013», puis après «lors des révisions subséquentes», ça permettrait une application, là, qui puisse couvrir le passage entre la période quinquennale 2008-2013 et 2013-2018.

En résumé, ces articles permettent de mettre en valeur, je dirais, avec plus de latitude des volumes de bois non récoltés et ainsi générer une activité économique supplémentaire quand les marchés sont favorables, bien sûr. Il sera important, bien sûr, de faire la démonstration de la compatibilité de l'application de cette modalité avec l'atteinte des objectifs de l'aménagement durable des forêts. Alors, ça, c'est les commentaires touchant ces deux articles de loi.

**(12 h 30)**

La lecture du projet de loi m'a amené aussi à amener deux commentaires généraux: un qui touche la recherche de la synergie, les gains d'efficience, et l'autre qui touche la gestion du risque ou la gestion des incertitudes. Dans le premier cas, la recherche de synergie et gains d'efficience, dans notre travail quotidien, on a des travaux en collaboration à faire avec d'autres secteurs du ministère et on voit comme il est important que les dédoublements, les contradictions, les retards sont toujours à bien soupeser et à avoir, en fait, une meilleure intégration et arrimage. Et, dans le cas de ce projet de loi, certainement, le ministère, l'industrie, les entreprises d'aménagement doivent viser, même aux niveaux stratégique, tactique, opérationnel, entre la planification et l'exécution, entre la récolte et les traitements sylvicoles, sans préconiser une formule... un arrangement... mais moi, je veux souligner que c'est très important, le message de mettre en place l'environnement favorable, pour que ces synergies, ces gains d'efficience puissent se réaliser, qui auront un impact positif sur les coûts et sur les calendriers, sur le travail.

Le deuxième, la forêt. On planifie sur 150 ans. Il est difficile de dire de quoi aura l'air la forêt dans cet horizon aussi long. Donc, il y a une gestion du risque, de l'incertitude qui est propre à la gestion de la forêt. On a des choix de société, des attentes, des besoins qui varient parfois très rapidement, les demandes du marché, des cycles, là, quand même qui se produisent sur un horizon assez court. Une dynamique forestière. La forêt, c'est un milieu naturel complexe qui est difficile à reproduire dans des modèles de prédictions de croissance ou d'état futur. Et les perturbations naturelles. Pensons aux changements climatiques et les incidences qu'on pense qui se produiront, sur les feux, sur les infestations d'insectes. Tout ça pour dire qu'il est important de faire face à ces risques ou ces incertitudes de façon proactive et de développer les actions qui permettent de gérer de façon la plus adéquate possible.

Pensons notamment à s'assurer à ce que le territoire forestier destiné à la production de récoltes soit sécurisé, qu'on ait comme élément stable celui du territoire sur lequel la production de matière ligneuse se fait. C'est un élément d'incertitude qu'on pourrait réduire, étant donné, notamment dans la détermination de la possibilité forestière... la dimension superficie disponible est certainement des plus sensibles.

Également, quant à la production forestière, encore déterminer des cibles de production à long terme et les stratégies et les moyens pour y parvenir: encore là, pour se fixer un cap et mettre en place les moyens pour y arriver.

Le Président (M. Ferland): Environ 30 secondes pour conclure, monsieur...

M. Szaraz (Gérard): Très bien, je termine. Assurer le suivi et l'évaluation des interventions, rétroagir dans la planification -- on parle de gestion adaptative; et améliorer la précision des données, notamment les données forestières. Alors, je termine là-dessus.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous avons dû revoir la répartition du temps. Donc, pour la partie ministérielle, le gouvernement, 12 minutes; l'opposition officielle, le groupe de l'opposition officielle, 12 minutes; et, le deuxième groupe de l'opposition, trois minutes.

Alors, maintenant je cède la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais dans un premier temps remercier M. Szaraz d'être venu nous présenter, là, sa vision des choses concernant le projet de loi n° 7. Ce que je comprends de votre présentation, c'est que, dans le fond, les éléments touchant, là, le Forestier en chef, ça va; il y a peut-être un petit ajustement, là, au niveau des années qui s'en viennent, à faire, mais, avec ce petit ajustement là, là, ça pourrait aller, les amendements que nous apportons à la nouvelle Loi sur les forêts.

Toutefois, vous avez élargi votre présentation, et j'aimerais avoir... Parce que vous parlez -- puis j'ai un intérêt très particulier pour ces éléments-là: vous avez parlé de synergie et d'efficience entre les différents groupes qui travaillent la forêt. Moi, je dois vous avouer que je suis ce dossier-là de plus près depuis deux mois. Je suivais le dossier beaucoup des pâtes et papiers et des scieries, là, précédemment, mais peut-être moins, là, le travail que vous faites spécifiquement comme Forestier en chef, de faire les évaluations des possibilités forestières.

Est-ce que vous pouvez m'indiquer, avec un petit peu plus de précisions, où est-ce qu'elles sont, les pistes de synergie et d'efficience que vous pensez que nous pourrions travailler? Puis là je ne sais pas ce que vous indiquez, c'est entre l'équipe du Forestier en chef et le ministère, entre le ministère, l'industrie... En tout cas, ce n'était pas clair pour moi, puis j'aimerais ça avoir un petit peu plus d'information, parce que c'est certain que toutes ces bonnes idées là, on va les retenir.

M. Szaraz (Gérard): Merci. Cette réflexion ou cet intérêt à aborder avec vous ce sujet-là provient en bonne partie de notre quotidien, parce que nous faisons partie, je dirais, de la boîte qui touche la planification forestière, et, entre la détermination des possibilités forestières et l'établissement, par exemple, des plans d'aménagement forestier intégré, il y a à développer une complémentarité, une synergie importante, parce que les stratégies qui sont définies, analysées par nous quant à leurs conséquences sur l'économique, sur la possibilité forestière, sur les niveaux de récolte, tout ça, c'est assez important, et de la même façon pour ceux qui font le plan d'aménagement forestier. Alors, on partage les mêmes données, les mêmes bases de données, souvent les mêmes éléments d'orientation, et là il y a une intégration qui doit être faite pour travailler vraiment en unité et pas en silo, comme parfois on le dit.

Quant au régime forestier, de façon plus globale, on retrouve un peu la même chose aussi. Pensons planification, exécution, qui sont deux modalités complémentaires. Et probablement, là... On entend parfois dire que, si on peut mieux intégrer ces deux volets-là, en bout de piste le prix du bois pourrait être plus intéressant.

Il y a également... le travail qu'on fait se fait au niveau stratégique, à très long terme, mais le plan d'aménagement forestier tactique... est au niveau tactique et opérationnel. Et, là aussi, il est important de développer des arrimages pour finalement bénéficier des outils qu'on a développés et les intégrer aux autres niveaux.

Et je pense aussi, également, récolte et aménagement. On a vécu une période difficile dans les années 70 et 80 où on avait vraiment séparé ces deux fonctions-là. Et, si la récolte se fait avec un objectif court terme lié exclusivement à la notion de minimiser les coûts de récolte, bien l'aménagement forestier qui vient par la suite, si on en n'a pas tenu compte, va coûter... ou la sylviculture va coûter beaucoup plus cher. Alors, là aussi, le lien entre la récolte et l'aménagement est important. Puis on voit bien dans le projet de loi, avec les ententes de récolte, les entreprises d'aménagement, il y a des acteurs, là, qui sont en jeu avec l'industrie et le ministère, et, là aussi, il y a lieu de s'assurer que les ponts sont établis, que les mêmes informations soient partagées et que les objectifs globaux soient appropriés et... accaparer l'adhésion de tout le monde.

Mme Ouellet: Est-ce que vous pensez... Parce qu'avec le nouveau régime forestier toute la planification qui était initialement, dans l'ancien régime, réalisée par les industriels, avec pas beaucoup de transparence, est maintenant du ressort du ministère, tant au niveau de la récolte que de la sylviculture et de l'aménagement, est-ce que vous pensez que le fait que la planification revienne au ministère, ça permettra justement une meilleure synergie, probablement plus de transparence aussi au niveau de l'information? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Parce que, lorsqu'on dit «une meilleure intégration», il y a différentes façons de faire ça. L'industrie pourrait avoir ce même langage là en disant: Bien, écoutez, donnez-nous toutes les responsabilités, puis on va tout intégrer ça, puis ça va être pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais ça, ça serait de retourner, là, à l'ancien régime. Ça fait que je voudrais juste bien comprendre: Est-ce qu'à votre idée le fait que le ministère ait pris la responsabilité de la planification de la forêt, de ce bien commun là, ça va permettre la synergie dont vous parlez?

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

M. Szaraz (Gérard): Oui, merci. Ça peut certainement y contribuer, dans le sens que... je me réfère un peu au virage de la commission Coulombe où on parle de gérer la forêt comme un tout. Et également, pour plusieurs, ceux qui, comme nous, Forestier en chef, sommes intéressés à ce qui se passe en forêt et s'assurer d'avoir une création de valeur à partir de la ressource ligneuse, alors se situer au niveau des valeurs... forêt comme un tout, et de situer aussi, au niveau de la forêt, où l'arbre, vu comme une ressource à mettre en valeur et en maximiser les qualités et la valeur, c'est une optique différente que celle de l'utilisateur de cette ressource qui vise plutôt à minimiser les coûts.

**(12 h 40)**

Alors, je pense quand même que la relation entre les deux est très importante, parce que d'une part on vise à produire une ressource qui génère le plus de valeur, mais elle doit également subir le test du coût et d'être compétitive. Alors, oui, distinguer les deux, mais il va toujours rester une certaine forme d'arrimage qui va être important pour s'assurer que les équilibres soient établis.

Mme Ouellet: Et j'aimerais comprendre... Parce que vous dites, bon, le Forestier en chef, votre équipe, travaille à la possibilité forestière. Et, c'est sûr, les données sur lesquelles vous travaillez, la possibilité forestière puis, après ça, la planification stratégique, c'est des étapes qui sont très proches l'une de l'autre.

Et donc est-ce qu'aujourd'hui vous nous dites que, dans le fond, il pourrait y avoir une plus grande collaboration entre les équipes du ministère des Ressources naturelles qui s'occupent de ces volets-là et les équipes chez vous qui s'occupent de la possibilité forestière, pour une meilleure synergie, de transfert d'informations et de connaissances, est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Szaraz (Gérard): Oui, puis je le mettrais sous l'angle de l'amélioration continue. On est en phase un peu d'expérimentation, si on veut, avec ce nouveau régime forestier. On a à faire face à un calendrier assez serré, des ressources, également, limitées. Et je pense qu'on aura, comme on doit le faire toujours, là, une certaine évaluation de ces façons de faire et de rechercher, avec aussi l'idée, là, de ressources qui dans le futur ne vont pas aller en augmentant, d'être le plus efficaces possible. Alors, c'est dans les rôles et responsabilités, le partage adéquat des mêmes sources d'information et de données, et même la proximité entre les personnes et le partage des fonctions de façon claire et nette, qui vont tous contribuer à cette amélioration.

Mme Ouellet: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland): Il vous reste à peu près quatre minutes.

Mme Ouellet: O.K. Peut-être aborder... on a l'intervenant précédent qui nous a parlé beaucoup de la forêt feuillue, puis ce n'était pas le premier intervenant qui nous en parlait. Avez-vous une opinion concernant l'état de la forêt feuillue publique? Et qu'est-ce qui pourrait être fait? Puis, même du côté privé aussi, là, je ne sais pas jusqu'à quel point le Forestier en chef intervient du côté de la forêt privée, là, mais peut-être vous pourriez m'indiquer, là, jusqu'où est votre rôle du côté de la forêt privée.

M. Szaraz (Gérard): C'est clair que, dans le travail que nous faisons de détermination de possibilité forestière, dans la forêt feuillue, ce n'est pas la possibilité forestière qui est l'élément critique, c'est plus la capacité économique d'aller chercher ces volumes-là. On est vraiment très loin de la possibilité forestière. Puis il y a certainement des éléments liés aux marchés. Il y a une ressource qui est dans un état où les marchés ne sont pas existants. Que ce soit pour le bois de trituration comme Domtar le fait en Estrie ou pour l'utilisation du bois comme source d'énergie ou autre, on voit... se développent de plus en plus des filières intéressantes qui, moi, je pense qu'il y a cet aspect-là de marchés qui pourraient recevoir ces volumes-là qui présentement n'ont pas de preneur et qui sont... c'est une forme, un peu, d'obstacle, aménager la forêt à sa pleine valeur.

Dans certains secteurs, comme, par exemple, on l'a vu en Outaouais, peut-être, c'est tout simplement, certains secteurs, dire, bon, qui sont... c'est des secteurs qui ne sont pas accessibles à la récolte, à l'aménagement forestier étant donné que la ressource, les coûts d'accès ne sont pas là, alors on met la croix sur certains secteurs pendant un certain temps. Mais il y a eu quand même dans le passé, là, le Comité national sur l'intensification de l'aménagement forestier, là, et même dans le cadre... lorsque j'étais à la commission Coulombe, là, des travaux à cet égard, mais c'est sûr qu'il y a un volet de financement qui est important, il y a un volet de marchés puis dans quelle mesure on peut favoriser ce développement de marchés là, il y a des limites là également. C'est ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Ferland): Mme la ministre ou...

Mme Ouellet: ...il y a des collègues qui ont des questions?

Le Président (M. Ferland): Je reconnais le député de Roberval.

Mme Ouellet: Oui.

M. Trottier: Peut-être une question courte mais qui demande peut-être une grosse réflexion. Mais, au point de vue des changements climatiques, je sais que c'est difficile à évaluer, mais est-ce qu'on peut penser qu'il y aura plus d'avantages ou plus d'inconvénients par rapport aux possibilités forestières?

M. Szaraz (Gérard): Oui, il va y avoir plus d'avantages et plus d'inconvénients. Quel va être le résultat des deux, la balance des deux, hein? C'est sûr qu'un climat qui se réchauffe, les maladies, les insectes, la récurrence des feux, ça, c'est les éléments négatifs.

Il y a la croissance forestière. Mais on se rend compte quand même, le climat bouge assez vite, mais la forêt est plus lente à... si on veut, à s'adapter à ces changements climatiques et changements de climat. D'où les stratégies. On parle moins de lutte aux changements climatiques, mais l'adaptation des stratégies forestières qui visent à, par exemple, favoriser la... on pourrait appeler une migration assistée de la forêt, avec les modèles de prévision sur les changements de climat. Mais, certainement, c'est une occasion à saisir et puis qui peut amener des éléments positifs à long terme.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce que... Il reste à peine... même pas 20 secondes. Alors, je constate qu'il n'y a plus de questions, à ce moment-là. Donc, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Mégantic...

M. Bolduc (Mégantic): Merci...

Le Président (M. Ferland): ...avec un temps de 12 minutes pour...

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir un peu sur... vous avez parlé de la question de la forêt des feuillus, puis surtout dans le secteur sud du Québec, où on parle, là, de plus en plus de développement de projets d'énergie, de projets d'autres applications dans le bois, puis la condition de ces forêts-là qui est, comment je dirais, plus ou moins détériorée.

Comment vous voyez cette espèce de contradiction là entre exploiter encore plus de ce qui est déjà en mauvais état, là? Je voudrais que vous me donniez votre opinion là-dessus.

M. Szaraz (Gérard): Oui. Je vais m'en tenir à des généralités parce que ce n'est pas un dossier sur lequel nous travaillons, comme tel, mais comme, disons, ingénieurs forestiers intéressés.

En forêt feuillue, on a, je dirais, deux grands groupes d'intérêts. Il y en a un qui touche le bois de qualité, comme on mentionnait un peu plus tôt, pour le sciage, pour le déroulage, qui sont vraiment des bois de grande valeur ajoutée. Et il y a du bois, qu'on pourrait appeler de seconde classe, d'un point de vue économique, qui n'a pas les propriétés permettant de produire du sciage ou du déroulage mais qui peut être utilisé pour fins d'énergie, dans le domaine des pâtes et papiers, et évidemment l'approche d'aménagement pour ce milieu forestier, c'est tenir compte de... être capables d'utiliser ces deux dimensions-là. Parce que, si c'est juste le sciage qui est d'intérêt, qu'est-ce qu'on fait avec l'autre partie?, les coûts d'aménagement sont beaucoup plus élevés, d'où cette idée de développer des marchés pour aller chercher la partie de bois qui sont de moins grande valeur et, par la sylviculture, graduellement contribuer à rétablir, à restaurer une qualité recherchée. C'est un peu ça, le défi, là, lié aux marchés, puis la capacité de financer ces travaux-là pour convertir ou améliorer la forêt.

M. Bolduc (Mégantic): Vous avez parlé... Excusez...

Le Président (M. Ferland): ...député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Vous avez parlé un peu plus tôt que le Forestier en chef est en place depuis 2005. Donc, vous avez déjà produit au moins un plan quinquennal, puis le deuxième va s'en venir bientôt. Est-ce que vous pourriez nous donner un résumé relativement court de quels sont vos gains, ou votre expérience à ce point-ci? Puis, est-ce que les changements de la loi n° 7, là, vont vous permettre d'avancer ou de gagner encore plus rapidement l'expérience et les éléments nécessaires pour protéger notre forêt à long terme, là, faire du développement durable?

M. Szaraz (Gérard): Oui, merci. En fait, lorsque je mentionnais un peu l'origine de notre organisation, c'est beaucoup autour de la commission Coulombe qui, durant l'année 2004, a fait appel à des consultants pour examiner en profondeur cette situation-là d'évaluation de la disponibilité des forêts et de pouvoir la produire et la mettre en valeur en tenant compte des autres éléments importants autour de la croissance forestière. Il y a également un comité scientifique, à peu près au même temps, qui s'était penché...

Alors, le Forestier en chef, en 2005, lorsqu'il a commencé ses travaux, a été beaucoup de répondre à ces recommandations, à ces observations d'amélioration. On a dû travailler... premièrement, faire appel à des outils technologiques beaucoup plus performants. Il y a eu de la recherche établie également pour améliorer les modèles de croissance. Les aspects économiques, c'est quelque chose qu'on est en train d'intégrer, les autres valeurs.

Alors, le travail qu'on est en train de faire et les résultats qu'on va produire ce printemps, c'est comme passer d'une génération à l'autre, là, dans le calcul de possibilité forestière. Un calcul de possibilité forestière qui était beaucoup, je dirais, centré sur la matière ligneuse, sur la ressource ligneuse comme telle est maintenant une détermination de possibilité forestière qui commence à intégrer beaucoup plus les autres valeurs de la forêt, sociales, environnementales, économiques, et, on pourrait dire, tout ça dans un processus d'amélioration continue.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Ferland): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, on est en train de faire un changement générationnel de technologies, O.K., puis ça doit consister principalement avec un nouveau système de gestion informatique, ça, O.K., qui vous permet de comprendre des modèles beaucoup plus complexes puis de les... j'imagine, de les relier ou de les... comment je dirais bien ça, de les confronter à la réalité de ce qui se passe dans le champ, puis de voir... un peu comme on fait avec la température, ce n'est pas toujours précis, mais, plus ça va, plus on est précis. Quand est-ce que vous croyez que ce type de modèle là va prendre sa pleine efficacité?

M. Szaraz (Gérard): Merci. Bien, je dirais, on est en train de finaliser nos travaux pour livrer des résultats au mois d'avril, en revue publique, revue externe, donc on est... Je dirais, cette première passe, si on veut, là, et ce saut important, là, d'une façon de faire les choses à l'autre est sur le point de se compléter, là, dans les prochains mois.

M. Bolduc (Mégantic): Puis ça prend combien de temps à partir des premières données puis d'en arriver à faire des analyses puis de les valider, etc., pour dire, bien: Oui, c'est bon, non, ça va prendre un... On va le savoir tout de suite?

M. Szaraz (Gérard): Bien, c'est un travail qui se réalise sur une base quinquennale, donc on a cinq ans pour le faire. Et, d'une période à l'autre, évidemment on réévalue la situation, on révise ces possibilités forestières à la lumière de nouvelles connaissances, par exemple, liées à l'inventaire forestier, ou même des éléments liés aux besoins, aux attentes qui sont exprimés quant aux modalités, et on tient compte des nouvelles aires protégées, s'il y a eu des feux et... C'est une mise à jour, on pourrait dire, assez continuelle, mais, aux cinq ans, il y a comme un arrêt plus important.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. On a parlé précédemment, à la commission, qu'il y avait un déficit de vieilles forêts. Est-ce que vous pourriez nous donner un résumé... ou quelle est votre expérience à ce point-ci, la condition de nos forêts au sud du 49e, là, parce que c'est la partie où est-ce que traditionnellement il y a eu énormément d'exploitation, est-ce que vous avez... est-ce qu'on peut avoir un tableau sommaire, si l'on veut, de la situation actuelle?

M. Szaraz (Gérard): Ce que je peux vous dire, c'est peut-être ramener la notion de vieilles forêts, c'est quoi? C'est que maintenant on est, avec la nouvelle loi, dans un processus d'aménagement qu'on dit écosystémique, et, pour aménager la forêt de façon écosystémique, on cherche à reproduire un petit peu les conditions qui existaient avant que l'industrialisation dans le milieu forestier se produise. Donc, ce qu'on recherche, c'est des proportions de vieilles forêts qui sont en relation avec ce qu'on avait avant.

De façon générale, la forêt québécoise a quand même, en plus grande proportion, des forêts plus vieilles que plus jeunes. Ça fait qu'on peut dire, de façon assez générale, on a une proportion de vieilles forêts suffisante. C'est quand on fait l'analyse... on a 71 unités d'aménagement forestier à l'échelle du Québec. Unité d'aménagement forestier par unité d'aménagement forestier, là il y a des variations. Et ce qu'on fait, nous, pour notamment répondre aux exigences éventuelles de certification, c'est de fixer ces seuils... des seuils acceptables ou des seuils d'alerte, et, dans l'assimilation qu'on réalise sur 150 ans, viser à une forme de réhabilitation ou un rattrapage puis être capables de montrer: bon, oui, on est en déficit présentement, mais, dans les trois, quatre, cinq prochaines périodes, on est en train de récupérer puis retrouver, là... être au-delà des seuils qui sont requis pour dire qu'on protège bien nos vieilles forêts.

M. Bolduc (Mégantic): Donc, ces seuils-là, vous voulez les faire par secteur, vous avez parlé de 71 secteurs. Est-ce que chacun de ces secteurs-là va devoir couvrir complètement, ou s'ils sont en complémentarité avec leurs voisins? Comment ça va fonctionner, ça?

M. Szaraz (Gérard): En fait, on va même dans des unités... des portions, on appelle ça des unités territoriales. Dans chacune des unités d'aménagement forestier, il y a un certain nombre de découpages pour tenir compte, là, des éléments biophysiques du secteur, et on vise à ce qu'un certain pourcentage de ces unités ou sous-unités d'aménagement rencontre les objectifs visés par ces seuils. Alors, je dirais, pour ce qui est des vieilles forêts, on travaille même en dessous de l'unité d'aménagement forestier, l'unité territoriale.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Mégantic, en vous rappelant qu'il reste 2 min 30 s, à peu près.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Le député de Roberval nous a mentionné un peu des changements. On a ouvert la porte sur les changements climatiques, c'est une question que j'avais, puis je comprends bien que ce milieu-là est un... les conditions sont relativement «imprédictibles», mais, pour nous, dans la région sud, en tout cas, du Québec, on devrait voir une prospérité de la forêt feuillue. Puis, cette forêt de feuillus là devrait s'étendre vers le nord, O.K.? C'est ce qu'on s'attend normalement, là, dans le cas du réchauffement planétaire. Puis, ce qu'on a assisté dans le sud du Québec, c'est qu'il y a eu aussi énormément de... appelons ça de changements territoriaux ou de modifications de nos terrains de façon un plus ou moins permanente. Une fois qu'on a drainé des terres ou qu'on a drainé des forêts, ça va rester drainé.

Est-ce que l'activité anthropique qui a été faite dans le sud du Québec, vous la voyez comme quelque chose de réversible? Puis je voudrais comprendre un peu comment vous voyez un peu cette activité-là. Parce qu'on parle beaucoup de drainage de terres, puis on en draine, puis on en draine de plus en plus grand, mais on ne connaît pas vraiment les effets de ça. Quelle est votre opinion à ce chapitre-là?

Le Président (M. Ferland): M. Szaraz, à peu près 50 secondes pour répondre.

M. Szaraz (Gérard): Oui. Bien, je vous dirais qu'effectivement c'est un sujet important, et la connaissance précise à cet égard est en développement. Et, dans le milieu forestier et dans d'autres aussi, on parle de plus en plus de la notion de résilience, c'est-à-dire de comprendre la dynamique des écosystèmes et quels sont les grands paramètres à surveiller pour s'assurer qu'est-ce qui permet, suite à une perturbation comme celle que vous mentionnez, un retour ou pas.

Alors, je pense qu'il y a une recherche... suite à l'aménagement écosystémique, cette question de résilience des écosystèmes vient alimenter beaucoup les réflexions, puis l'aspect opérationnalisation de ces nouvelles connaissances est encore à faire, mais c'est un domaine d'intérêt, c'est sûr.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Le temps étant écoulé, je reconnais maintenant le porte-parole de la deuxième opposition... du groupe de la deuxième opposition, le député de Nicolet-Bécancour, avec un temps de trois grosses minutes.

M. Martel: Merci de me le rappeler, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Vous en avez parlé tout à l'heure, et l'ordre des ingénieurs en a fait mention hier; moi, j'ai juste une question. Je voulais savoir, l'ordre des ingénieurs s'inquiétait un peu de l'immunité qu'on peut donner au gouvernement dans l'estimation des lots à récolter, là.

Dans un contexte de compressions budgétaires comme on s'apprête à connaître, est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète, ça, que, moins on va avoir de ressources à mettre pour estimer les lots, plus on risque d'être imprécis par rapport à nos estimés?

M. Szaraz (Gérard): C'est une préoccupation, je pense, qui doit être constante si on vise... quand on dit qu'on n'avance pas, on recule, là, donc la notion d'amélioration continue. Nous, on a mis sur pied un système de gestion de la qualité qui est enregistré ISO 9001, qui a une composante d'amélioration continue très importante. Et ces améliorations permettent, suite à l'expérience, à chaque fois, de réussir à faire plus avec autant ou peut-être moins.

On a introduit aussi une notion de gestion des risques, qui est un élément qui peut également permettre de cibler ou de concentrer nos efforts là où c'est le plus important. Je vous donne un exemple: si on se rend compte, suite à la détermination de la possibilité forestière, puis on est à l'étape de révision, que l'unité concernée, il n'y a pas de nouvel inventaire forestier, il n'y a pas eu de feu, pas de nouvelle aire protégée et que les valeurs sont à peu près les mêmes, alors, peut-être, dans ce cas-là, on pourrait consacrer moins d'efforts à faire cette révision, étant donné que les paramètres sont relativement stables par rapport à d'autres.

**(13 heures)**

Mais effectivement on a besoin d'un certain nombre de ressources qui doivent... présentement... On ajuste également les moyens avec les ressources, ou la portée de ce qu'on peut faire, avec les ressources qu'on a. Parfois, c'est d'allonger ça dans le calendrier. Ça a été le cas, les possibilités forestières, on voulait les livrer un petit peu plus tôt, mais on s'est arrangés en émettant ou en publiant des possibilités forestières sommaires à mettre à jour. Alors, je pense qu'on est tous conscients qu'on doit faire partie de l'effort gouvernemental, l'effort de société à travailler de façon la plus efficiente et efficace possible. Mais, certainement, on a... le Forestier en chef a une certaine indépendance de mission, et c'est important que les ressources permettant de réaliser cette indépendance-là se fassent adéquatement.

Puis c'est pour ça qu'on a entamé aussi des discussions avec les autres secteurs...

Le Président (M. Ferland): Alors, malheureusement, le temps de dire merci en trois secondes?

M. Szaraz (Gérard): O.K.

Le Président (M. Ferland): Le temps est écoulé.

Je vous rappelle, sur ce, que je... Je vous remercie, bien entendu.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, en vous rappelant qu'au retour ce sera à la salle La Fontaine au lieu de Papineau. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Bouillé): La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, sinon je vous l'emprunte pour le reste de l'après-midi.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Je dois vous demander, membres de la commission, s'il y a consentement pour permettre au député de Granby, ici présent, de remplacer le député de Nicolet-Bécancour pour l'après-midi. Consentement? Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Consentement? C'est beau. Bienvenue, député de Granby. Et aussi, on commence un peu en retard. Donc, je voudrais avoir votre consentement pour qu'on finisse à 17 h 5 au lieu de 17 heures. Est-ce que j'ai consentement? Merci beaucoup.

Cet après-midi, nous recevons les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec de même que la centrale des syndicats nationaux. Donc, sans plus tarder j'inviterais les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et il y aura une période d'échange de 50 minutes par la suite. Donc, je demanderais... je vous demanderais de vous identifier, puis de présenter les personnes qui vous accompagnent, et de faire votre exposé par la suite. Merci. La parole est à vous.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Tremblay (André): Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Je suis accompagné de M. Jean-François Mérette; Jean-François est président du conseil d'administration du CIFQ et vice-président chez Produits forestiers Résolu, ainsi que de M. Yves Lachapelle; Yves est directeur adjoint au CIFQ et responsable des dossiers de foresterie. Mon nom est André Tremblay, je suis président-directeur général du CIFQ.

Écoutez, il y a à peine cinq mois, on était ici pour discuter du projet de loi n° 67, dont la substance, essentiellement, est assez similaire à celle du projet de loi n° 7 qui est devant la commission cet après-midi. Donc, je voudrais simplement vous réitérer qu'on a déposé un mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 67. Les commentaires sur plusieurs aspects de ce projet de loi sont toujours valables, donc nous référons la commission à ce document-là, là, pour cerner les aspects plus techniques du projet de loi, là, qui est... de diverses dispositions du projet de loi.

Cet après-midi, j'aimerais m'attaquer, enfin vous souligner notre positionnement sur cinq éléments principaux. Le premier concerne l'article 103.2. 103.2, c'est un article qui prévoit diverses dispositions où le ministère ne sera pas responsable si jamais il n'est pas en mesure de fournir les volumes de bois qui sont prévus à la garantie d'approvisionnement. Et l'une de ces exceptions-là, qui se retrouve au paragraphe 3° de l'article 103.2, prévoit que c'est dans la mesure où un des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement se désiste de son volume ou ne prend pas le volume qu'il s'était engagé à prendre.

Donc, imaginons qu'il y a deux industriels qui sont sur un même terrain, un même territoire d'approvisionnement. Il y a un des industriels qui se désiste, il prend soit une essence feuillue... et à ce moment-là on dit: Si on n'est pas en mesure de vous fournir -- à l'industriel qui prend le résineux -- on n'est pas en mesure de vous fournir le volume dont vous avez besoin... Écoutez, c'est essentiellement la raison pour laquelle on fait une planification forestière. L'essence même de la planification, c'est de s'assurer qu'on est en mesure de fournir ça, quelles que soient les circonstances qui se produisent. Donc, normalement on a un volume plus... on a des territoires de substitution qui nous permettent effectivement de fournir les volumes auxquels on s'est engagés.

**(15 h 10)**

Pour nous, vous comprenez qu'on a... enfin, le Bureau de mise en marché a récupéré 25 % de nos volumes, donc le 75 % est important. On voudrait donc... Donc, c'est une question d'imputabilité. On ne voudrait pas qu'il y ait une porte de sortie pour dire: Le 75 % qu'on s'était engagé à vous fournir parce que vous l'avez acheté en début d'année, on n'est pas en mesure de vous l'offrir parce qu'il y a diverses circonstances qui sont en dehors de notre contrôle, qui dépendent des intervenants. Je pense qu'il s'agit de bien faire sa planification, et à ce moment-là il y a moyen de le fournir. Donc, là-dessus, comme la planification est par essence même l'obligation... le moyen de fournir les volumes, on voudrait que cet article-là disparaisse.

Le deuxième élément, l'obligation de récolter les volumes. On n'avait pas... Dans la loi actuelle, on n'a pas l'obligation de récolter. On aurait pu demander éventuellement au ministère de nous fournir du bois. On achetait du bois, et on aurait pu demander au ministère de fournir du bois, donc de s'occuper des activités de récolte. On introduit, par le projet de loi n° 7, une obligation, celui qui achète le bois a l'obligation de le récolter. Évidemment, ça, on est d'accord avec ça; ça veut dire que l'industrie va conserver son rôle d'intervenant au niveau des opérations forestières.

Mais, le corollaire de l'obligation de récolter, le jour où tu veux aller dans le bois faire des opérations, il faut que tu saches où tu t'en vas. Donc, ça, ça implique... Je pense que la mise en place de ce principe-là implique que l'industrie doit avoir une plus grande participation dans ce qu'on appelle la planification des opérations. Vous savez, le coût de nos inventaires, le coût de l'approvisionnement, ça représente 65 % de nos coûts, et le succès du contrôle de ces coûts-là, c'est d'avoir une planification qui est efficiente, une planification qui est efficace. Donc, si on veut réussir à aller faire les opérations en maintenant des coûts abordables, il faut que l'industrie ait une place significative au niveau de la planification, globalement, là, des opérations. Donc, vous voyez que l'introduction du principe a son corollaire, qu'il faut faire une place à l'industrie qui n'est pas là actuellement. L'industrie n'a pas une place, en vertu des articles 54 et suivants, là, et on le dit depuis le début, depuis le début de l'adoption de la loi, qu'il manque un chaînon, là, entre les opérations puis la planification, et c'est là, je pense, que l'introduction de ce principe-là aujourd'hui va faire en sorte qu'on fasse de la place à l'industrie.

D'autant plus que, si on veut conserver nos certifications forestières... Vous savez que le Québec est un leader mondial en termes de certification forestière, on ne le dit pas suffisamment. L'industrie a certifié ses opérations, à hauteur d'aujourd'hui, d'à peu près 80 %, 85 %. Donc, si on veut que l'industrie soit capable de conserver ces certifications-là, que ce soit le ministère qui en prenne la charge ou l'industrie qui la conserve, il faut que l'industrie ait une place significative au niveau de la planification forestière. Donc, corollaire, introduire dans la... Ce qu'on propose, c'est l'introduction dans la loi d'une disposition qui permette à l'industrie d'avoir un rôle significatif à jouer au niveau du la planification.

Compensation pour les infrastructures, mon troisième point. On a l'article 337 de la loi actuelle qui permet au gouvernement de dédommager les industries pour les infrastructures routières qui ont été construites avant le 1er avril 2013. Au 1er avril 2013, on change de régime, on change d'intervenants. Le principe des territoires, qui était relié à un CAF, un contrat d'approvisionnement, va disparaître. Donc, ce qu'on a demandé au ministère, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on peut faire table rase de ce qui existait dans le passé pour ne pas avoir à gérer deux régimes en même temps, un régime de compensation pour les anciens chemins qui ont été construits avant le 1er avril 2013 et un régime pour les nouveaux chemins qui vont tenir compte des nouvelles réalités opérationnelles qui découlent de l'application de la nouvelle loi? Donc, avoir une compensation financière basée sur les coûts non amortis qui ont été investis dans les infrastructures routières avant le 1er avril 2013. On fait disparaître cette disposition-là dans le projet de loi n° 7, on voudrait la voir réintroduite, pour qu'effectivement on ne soit pas obligés dans le futur de gérer deux systèmes avec des intervenants qui vont être différents sur des territoires différents.

Valeur marchande de bois sur pied, on a déjà répété à plusieurs reprises que, dans la période transitoire de la mise en place du système de fixation des redevances forestières, qui vont être faites à partir des ventes faites par le Bureau de mise en marché, il y a comme un biais qui se forme, parce qu'il y a à peu près 40 % des lots qui sont mis en vente par le Bureau de mise en marché qui ne trouvent pas preneur. Donc, ces lots-là ne trouvant pas preneur, on est en train de fixer les redevances pour le 75 % du bois qui va faire partie de nos garanties d'approvisionnement avec uniquement les ventes des meilleurs lots. Donc, on utilise les ventes de la crème pour fixer les prix qu'on va payer... que l'industrie devra payer pour la crème et le petit lait. Parce que le petit lait, on va en récolter dans notre 75 %.

Donc, ça, ça fait un biais pour l'industrie. Évidemment, c'est un biais qui est temporaire, parce que, le jour où les lots non vendus vont revenir dans le système, mais dans une période de deux, trois ans, ça fait un biais pour l'industrie d'à peu près 45 millions, ce qui n'est pas négligeable. Dans le cadre de la... dans l'état actuel de l'industrie, une facture de 45 millions sur les redevances forestières, vous comprenez que ce n'est pas... c'est important. Donc, ce qu'on demande, c'est de tenir compte, dans la fixation des redevances, de cet élément-là.

Les amendements au Code du travail. Le projet de loi n° 7 prévoit des amendements au Code du travail. On a toujours eu comme position qu'on voulait reconnaître les droits des travailleurs, pour le 75 % de bois qui fait partie de nos garanties d'approvisionnement. Il y a un nouveau régime forestier, la loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Évidemment, les conséquences sont assez simples, c'est qu'il y a 25 % du bois qui s'en va par vente à l'encan public. Donc, on dit oui pour les dispositions qui reconnaissent, pour le 75 %, les accréditations syndicales, oui pour la désignation des employeurs présumés, il y a un mécanisme d'employeur présumé, on est d'accord avec ça. Il y a la question du droit de suite, sur lequel on voudrait peut-être discuter un peu plus longuement tout à l'heure et vous entendre pour voir quand ça va s'appliquer, parce qu'on a de la misère à voir où ça va s'appliquer.

Pour terminer, écoutez, je ne peux pas passer ici sans profiter de l'occasion de vous parler des coûts de bois. L'industrie est très inquiète de ce qui va se passer au 1er avril 2013. On parle d'une augmentation... On a fait une... Il n'y a jamais eu d'évaluation par le ministère des impacts financiers de la mise en place du régime forestier, il n'y en a pas. On en a fait une, puis on pense que nos coûts de bois vont augmenter au 1er avril 2013 à cause du régime forestier puis à cause d'autres éléments -- il n'y a pas juste, uniquement le régime forestier -- de 20 %. Ça, c'est une facture de 175 à 180 millions qui va être impactée à l'industrie forestière. C'est une facture plus qu'importante et, à l'aube, là, où on voit un certain redressement des marchés, un certain redressement des prix, ce que ça va faire, c'est que, si l'industrie est prise pour assumer cette facture-là, ça va capter toute l'augmentation de rentabilité qu'elle pourrait aller chercher par une amélioration des prix puis ça va la rendre encore moins concurrentielle par rapport à nos voisins américains et à nos compétiteurs canadiens.

Donc, c'est fondamental. Et on vous a proposé dans le mémoire des dispositions, une série de mesures -- je finis là-dessus -- sur lesquelles... qu'on voudrait voir mettre en place, qui totalisent à peu près 175 millions, soit le manque à gagner que l'industrie va avoir par la mise en place du régime, la disparition de certains programmes. Donc, je vous invite à prendre connaissance, dans notre mémoire, de ces dispositions-là qui représentent une enveloppe, là, d'à peu près... qui fait en sorte que le régime pourrait être mis en place à coût neutre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Tremblay, pour votre présentation. Je comprends que vous avez dû escamoter certains éléments du mémoire que vous avez présenté mais qui a été, de toute façon, remis et dont les membres ont pris connaissance. Donc... Et, pour la période d'échange, de toute façon, vous allez pouvoir tous les trois échanger avec les membres de la commission.

Donc, nous en sommes rendus à la partie d'échange avec nos invités. Donc, on va débuter par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Et, du côté du gouvernement, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps souhaiter bienvenue à M. Mérette, à M. Tremblay et à M. Lachapelle, du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

C'est sûr que ce projet de loi là fait suite, là, à l'adoption de la nouvelle Loi sur les forêts qui a été adoptée à l'unanimité en 2010, qui fait suite aussi -- dans le fond, c'est tout un nouveau régime forestier -- qui fait suite, là, à L'erreur boréale, au rapport Coulombe, au rapport Beaulieu. Donc, peut-être qu'avant on avait une façon un peu d'une autre époque de faire les choses dans la forêt, puis on a voulu, là, s'ajuster aux années 2010 pour faire la gestion de la planification forestière. Et c'est sûr que ça amène un changement important, où la planification était réalisée avant par l'industrie, et maintenant est sous la responsabilité du gouvernement. D'ailleurs, il y avait eu, là, on en a discuté ce matin, il y avait eu d'autres dispositions qui avaient été pensées, là, initialement, mais finalement, là, ça revient à la planification au niveau du gouvernement.

**(15 h 20)**

Je comprends vos problématiques concernant la question de la planification opérationnelle. Et d'ailleurs nous avons déjà eu des discussions et nous continuerons à avoir des discussions, parce que nous voulons travailler en collaboration avec l'ensemble des intervenants, mais dont CIFQ, pour faire atterrir le nouveau régime forestier. C'est un changement important, mais je pense que c'est un changement qui était nécessaire. Et nous allons travailler ensemble pour voir comment on peut mieux utiliser les connaissances de l'industrie concernant la planification opérationnelle, mais dans un esprit de plus grande transparence que ce qu'on a connu dans les années passées, donc une meilleure concertation puis un échange bilatéral d'informations. Je pense qu'on va pouvoir y arriver. Il y a des solutions qui sont en discussion puis en travail, là, actuellement avec les gens du ministère. Et vous savez aussi que, sur la question de la certification, pour nous assurer qu'il n'y ait pas de risques reliés à la certification, nous sommes aussi, là, en travail avec les gens de l'industrie. Nous avons une grande sensibilité de ce côté-là, ça fait que je vous réitère notre volonté d'avancer dans ce sens-là.

Dans votre mémoire, vous avez des aspects qui concernent directement le projet de loi ou la nouvelle Loi sur les forêts, d'autres aspects qui sont plutôt d'un niveau budgétaire. Donc, vous me permettrez de m'attarder plus aux aspects qui concernent directement le projet de loi. Vous avez une préoccupation, là, quant à la hausse du prix de la fibre. Je pense que ces hypothèses-là peuvent être regardées, peuvent être analysées. Je veux juste mettre un petit bémol par rapport à cette hausse que vous annoncez, ce 20 %. Il y a quand même un élément, dans ça, qui est une fin de crédit d'impôt, qui était une mesure temporaire qui avait été mise en place, là, pour une période transitoire pour aider l'industrie à ce moment-là, qui représente presque 10 %, là, du total. Donc, je veux juste mettre ça en perspective.

Et moi, j'aimerais avoir votre avis. Parce que, dans la révision du Code du travail, nous avons eu des représentants d'autres groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire et qui se sont dits très, très inquiets par la réaction de l'industrie face au 25 %, où les entrepreneurs... les contrats d'entrepreneur avaient été touchés. Dans l'industrie, il y a plusieurs compagnies, ce ne sont pas toutes les compagnies qui ont réagi de la même façon, mais certains entrepreneurs sont très inquiets du fait que les contrats n'aient pas été renouvelés et du fait que, de toute façon, ce 25 % là, on va devoir aller le récolter aussi. Donc, je me demandais si, à votre connaissance, l'ensemble des compagnies qui sont sur le territoire souhaitent continuer à travailler avec les mêmes entrepreneurs concernant le 25 % qui sera mis aux enchères.

La Présidente (Mme Bouillé): La parole est à vous, messieurs les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

M. Tremblay (André): Écoutez, ce que je peux vous dire là-dessus, Mme la ministre, c'est qu'en adoptant le... enfin, en adoptant le projet, là, en fait, la nouvelle Loi sur les forêts, là, sur l'aménagement durable des forêts, et en créant un système d'enchères, il faut être conscients qu'on a changé le mode d'organisation en forêt. Maintenant, n'importe qui peut enchérir sur des volumes, n'importe qui peut les acquérir puis n'importe qui peut les faire couper par qui il veut. Ce n'est pas... Le législateur a décidé de changer le mode d'organisation en forêt pour 25 % des volumes. Comment ce mode d'organisation là va se transformer dans la réalité? Bien, ça reste à voir. Je pense que chaque compagnie, chaque enchérisseur va décider au meilleur de ses intérêts économiques. Et ça, je pense que c'est ce que le législateur a voulu, c'est créer un véritable marché libre. Donc, à partir du moment où tu crées un marché libre, tu ne mets pas d'entrave sur la façon dont tu permets à l'enchérisseur de récolter les volumes qu'il a acquis à un prix sur lequel il a voulu enchérir.

Donc, aujourd'hui... Je pense que c'est la conséquence logique de la mise en place de cette loi-là. Est-ce que les compagnies vont vouloir utiliser leur force de travail qui est à côté du secteur où ils ont leur garantie d'approvisionnement, puis ils sont à côté... puis ce n'est pas impossible, là. Lorsque tu as un camp forestier, tu vas peut-être vouloir utiliser les mêmes travailleurs qui sont dans le camp forestier pour aller couper le lot qui à côté. Mais, si tu t'étais porté acquéreur d'un lot qui est à plusieurs centaines de kilomètres de tes opérations habituelles, tu vas peut-être utiliser une autre force de travail, celle d'une autre région, celle d'un autre... Bon, je ne suis pas capable de vous donner de réponse, mais c'est évident qu'il faut être conscient qu'on a décidé de modifier l'organisation du travail en forêt, et ça ne sera plus la même organisation qu'on avait, pour ce 25 % là. Comment elle va évoluer? Écoutez, après la loi qu'on a adoptée en 1985, l'organisation du travail a évolué en forêt, on a vu des choses changer. On avait, avant ça, le système de concession. En 1988, on a adopté une nouvelle loi qui a vu le système des CAAF être mis en place. On a adopté un autre... ça a évolué de façon différente. Et, encore là, avec la nouvelle loi, je pense que le système va changer.

Mais une chose est certaine, je pense. On a coupé 16 à 17 millions, peut-être 18 millions de mètres cubes, là, moins que la possibilité forestière. Je pense qu'il y a des intervenants qui vous ont dit cette semaine, là, qu'on n'était pas en surplus de main-d'oeuvre en matière forestière. Et on est en compétition, parce qu'on est dans des régions ressources, avec les mines, avec Hydro-Québec, avec tout ce qu'il y a de grands chantiers, là. On est en compétition. Donc, si on veut garder notre monde, là, faisons-nous pas de peur, là, il faut continuer à donner des conditions de travail qui attirent ces gens-là. Ça fait que, demain matin, penser qu'on va couper les salaires... qu'on va faire travailler des gens au salaire minimum dans nos opérations forestières parce qu'ils ne sont plus syndiqués, là, ne pensez pas à ça.

Oui, il y a peut-être des modes d'organisation du travail qui vont changer, mais une chose est certaine, c'est que les gens, aujourd'hui, ils ont le choix, puis, si on veut les garder en forêt, il va falloir continuer à donner des conditions de travail décentes, qui se comparent à ce qu'ils peuvent trouver ailleurs. On le sait, au quotidien, nos gens sont en compétition avec les autres secteurs industriels. Donc, c'est à peu près, je pense, là... Si on fait un topo de ce qui... Puis peut-être que dans un an on fera l'évaluation de toute la façon dont ça s'est déployé, mais actuellement je pense que c'est à peu près le topo qu'on peut faire. Je ne sais pas si, Jean-François, tu peux ajouter des choses, là?

M. Mérette (Jean-François): Bien, oui. Peut-être un commentaire. Dans la mise en place du nouveau régime, un commentaire que j'aimerais ajouter, c'est qu'il y a deux étapes très importantes: il y a le bois mis aux enchères, mais il y a aussi une coupure du Forestier en chef qui est de 10,1 % en moyenne au Québec, qui va s'opérer le 1er avril, aussi, là, qui est le renouvellement de la période quinquennale. Donc, c'est sûr que le 10 % fait un effet. Quand on parle de 20 millions de mètres cubes, on parle de 2 millions de mètres cubes au-dessus de coupures. Ça fait que c'est sûr que ça a un effet sur les entrepreneurs.

Du côté des enchères, un peu comme André l'a mentionné, je pense qu'il y a des régions où la situation est différente, c'est différent d'une région à l'autre, mais, au niveau des entrepreneurs, il va y avoir des... comment je vous dirais? C'est des fournisseurs de services pour nous, puis on va les utiliser dans une façon différente qu'on les utilisait dans le passé. Mais effectivement il y a une réorganisation du travail qui va s'opérer, il y a une période d'adaptation qui va s'effectuer, mais au bout de la ligne il va se couper moins de bois en forêt, au moins 10 %. Ça fait que, donc, c'est sûr qu'il va y avoir un impact sur les entrepreneurs forestiers puis sur les travailleurs en forêt également, comme il va y avoir un impact sur nos travailleurs en usine, qui vont travailler moins longtemps.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, mais on est, tout le monde, conscients ici que ce 10 % là n'a rien à voir avec la nouvelle Loi sur les forêts, c'est en fonction de la capacité de la forêt à se renouveler, et c'est l'évaluation qu'en fait, là, le Forestier en chef. Et on s'est donné ces outils-là justement pour s'assurer de la pérennité de la ressource, parce que la forêt est une ressource renouvelable, mais encore faut-il lui laisser le temps de se renouveler pour qu'on puisse assurer la pérennité, aussi, des emplois et de l'industrie, là, sur le territoire.

Toujours concernant -- parce que c'est quand même un élément important du projet de loi, là -- concernant le Code du travail... Parce que j'ai eu quand même plusieurs représentations, là, sur des inquiétudes concernant les applications. Et il y a eu des suggestions, puis on est là pour essayer de voir des améliorations, puis je veux voir un peu votre opinion. Parce qu'on sait que, sur la partie des CAAF qui sont transformés en garanties d'approvisionnement -- parce que c'est un régime spécifique, là, du côté du régime syndical -- ça s'applique à l'entreprise qui a le territoire, sauf s'il y a des bouts, certaines variétés qui sont données à d'autres entreprises. Parce que ça arrive des fois que, sur un territoire, ce n'est pas la même entreprise qui récolte toutes les mêmes variétés, donc à ce moment-là le régime syndical s'applique aux entreprises qui sont sur le territoire.

Est-ce qu'on pourrait penser que ça serait la même... on pourrait appliquer la même logique sur le 25 %? Donc, là, c'est sûr qu'on ne sait pas quelle compagnie aura le 25 %. Il y a une mise aux enchères, il y a des enchérisseurs qui vont faire des propositions, la plus haute proposition sera retenue. Est-ce qu'on pourrait penser que le régime syndical qui s'appliquerait serait celui de la compagnie qui gagne la mise aux enchères? Est-ce que c'est quelque chose de pensable ou c'est complètement...

M. Tremblay (André): Je vais vous répondre sur deux choses.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(15 h 30)**

M. Tremblay (André): Merci, madame. D'abord, il faut comprendre -- et là-dessus j'aimerais vous reprendre -- que les accréditations sont généralement au Québec, là, non pas sur un territoire. Il y a déjà eu des accréditations territoriales, anciennement, sous les concessions, mais ça n'existe plus ou à peu près plus. Les accréditations couvrent des volumes. C'est donc une entreprise qui a un volume, une garantie ou un CAAF donné, qui a le droit de récolter 1 million de mètres cubes ou 500 000 mètres cubes, qui a une accréditation syndicale pour le volume couvert par son accréditation. Et il y a une présomption, en vertu du régime spécifique qui couvre les opérations forestières, qui fait que les sous-traitants vont être reconnus, les employés de ce donneur d'ouvrage. Donc, c'est Résolu pour une usine donnée, donc ses sous-traitants sont réputés ses employés.

Donc, ça, c'est un régime qui est tout à fait particulier, qui tient compte de l'utilisation générale du régime de sous-traitance en forêt. Donc, c'est... Je pense que c'est... le législateur a reconnu ça en disant: Il ne faut pas commencer à syndiquer tous les petits sous-traitants, on n'en finira plus, puis il y a des changements... Donc, une fois que le syndicat s'applique au donneur d'ouvrage, tous les autres employés sont réputés syndiqués. Ça, c'est une chose. Puis, ce régime-là, c'est ce régime-là qu'on est prêts à reconnaître puis à continuer à appliquer.

Maintenant, ce que vous nous parlez, c'est une accréditation territoriale. Là, c'est une accréditation où on accrédite les arbres.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Juste pour qu'on se comprenne bien, là. Dans le fond, je suis d'accord, là. Si une entreprise, puis sur un volume... Quand je disais: Le territoire, c'est le volume sur un territoire, là, ce n'est pas une accréditation territoriale, là. C'est, dans le fond, de penser la même logique qui s'applique sur les volumes en garantie d'approvisionnement. Est-ce qu'on pourrait penser à cette logique-là qui pourrait s'appliquer également sur les territoires qui sont mis aux enchères?

M. Tremblay (André): O.K.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du conseil.

M. Tremblay (André): Où j'ai de la misère à vous suivre là-dessus, Mme la ministre, c'est que, si vous mettez un lot... le gouvernement, enfin, le Bureau de mise en marché met un lot en vente, on est deux entreprises rivales qui veulent l'acquérir, dépendant qui va l'avoir... Parce que, si ce... Par exemple, si... Parce que ce territoire-là... Il n'y a plus de territoire, c'est des volumes maintenant. Donc, il va y avoir un... Vous allez me dire: Oui, le bois pousse quelque part, là, on est d'accord avec ça, mais il n'y a pas de territoire... Le Bureau de mise en marché va chercher des territoires donnés puis les met en vente. Ça fait que n'importe qui peut l'acquérir, ce n'est pas nécessairement celui d'où origine ce territoire-là qui va l'acquérir.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Je suis d'accord, mais ça serait après qu'on sache qui a acquis le lot... ça serait en fonction de la compagnie qui a acquis le lot, qui l'a en fonction du régime syndical de la compagnie. Puis c'est ce qui s'applique aussi sur les territoires qui sont en garantie d'approvisionnement. Ça serait, à ce moment-là, ce régime-là qui s'appliquerait, comme sur les garanties d'approvisionnement, aux entrepreneurs puis aux sous-traitants, exactement sur la même logique que les garanties d'approvisionnement. Est-ce que c'est quelque chose de possible ou... Parce que, dans le fond, c'est des entrepreneurs avec lesquels les compagnies travaillent déjà et qui ont déjà développé une expertise, etc. Et ça permettrait... puis c'est pour ça que je veux voir... ça permettrait de garantir les mêmes conditions que ce qui se réalise sur les territoires de garanties d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Fondamentalement, je vous dirais que ce que vous me proposez là... puis j'essaie de voir comment ça peut s'articuler, puis j'ai de la misère, là. Demain matin, pour un même lot, Résolu l'acquiert, et là il est obligé d'appliquer sa convention collective. Puis, Arbec, à côté, l'acquiert, puis lui n'est pas obligé... peut utiliser qui il veut. Ça fait que là on tombe avec deux régimes, deux poids, deux mesures, pour un même lot. Donc, quelqu'un qui est complètement en dehors de l'industrie se porte acquéreur d'un lot quelconque, puis il n'a pas d'obligation de respecter quoi que ce soit, puis quelqu'un est syndiqué, puis là... Demain matin, j'acquiers un lot sur un territoire qui est, je ne sais pas, moi... Arbec acquiert un lot sur le territoire de Résolu, est-ce qu'il va appliquer la convention de Résolu ou d'Arbec? J'essaie de...

La Présidente (Mme Bouillé): ...

M. Tremblay (André): Ça m'apparaît compliqué, dans le système. Vous avez voulu mettre en place un système de libre marché. Plus on mettra, enfin, d'éléments qui vont interférer dans le libre marché, on ne rencontrera plus les conditions qui font que le Bureau de mise en marché fait des ventes, là, dans le cadre d'un libre marché.

Jean-François, tu voulais ajouter quelque chose?

M. Mérette (Jean-François): Oui, peut-être, je voudrais peut-être ajouter deux exemples concrets pour aller à la suite de M. Tremblay. Un exemple, encore, qui pourrait peut-être vous... que je pourrais peut-être essayer de vous expliquer. Mettons, un entrepreneur décide de mettre un prix sur un lot, c'est lui qui remporte le lot, puis il décide d'en vendre 50 % à notre compagnie puis en vendre 50 autre pour cent à une autre compagnie. C'est le même territoire, mais il peut décider d'avoir deux clients pour son lot. Quelle convention collective s'applique, la nôtre ou celle-là de notre compétiteur? Ça fait que ça, à un moment donné, ça va être difficile de séparer puis de faire une séparation au travers de tout ça.

Un autre exemple que je pourrais vous donner, on décide de faire une cotation sur un lot qui est localisé à 150 kilomètres de notre usine. Pour une raison, on a un avantage à aller couper ce lot-là. Puis là on décide... il faut qu'on soit obligé, en vertu de la loi, comme vous le proposez, de mettre en place notre convention collective avec nos travailleurs. Dans cette convention-là, il y a quelques articles, dont un qui dit que nos employés sont payés à partir de tel point de rencontre. Mais, si nos employés sont payés à partir de tel point de rencontre puis que le lot est à 150 kilomètres, bien là j'ai un problème, je ne serai pas compétitif, ça fait que je ne serai pas capable, jamais, d'aller, mettons, faire une soumission sur ce lot-là, ce qui va à l'encontre du principe de libre marché. Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que ce n'est pas possible de faire quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci. Je ne connaissais pas, là, la contrainte que vous aviez, dans les conventions collectives, de point de distance de départ, là.

M. Mérette (Jean-François): Mais chaque convention est différente; je ne vous dis pas que c'est dans toutes les conventions, mais...

Mme Ouellet: Juste terminer...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre va finir.

Mme Ouellet: Toutefois, dans le fond, quand vous me dites: Quelle convention va s'appliquer?, c'est exactement le même modèle, qui est un modèle très spécifique, qu'il y a actuellement sur les garanties d'approvisionnement. Donc, sur les garanties d'approvisionnement, c'est la convention collective de l'entreprise qui a le volume de bois qu'elle coupe. Donc, ce serait exactement le même modèle, là. Rien de nouveau, là, c'est juste ce que je veux dire, là, ce n'est rien de nouveau. Ça serait juste de voir: Est-ce qu'on peut prendre ce modèle-là qui est déterminé d'avance? Parce qu'on sait d'avance qui est la personne, qui est la compagnie à qui sont attribués les volumes. C'est la seule différence par rapport aux territoires qui sont mis aux enchères, on ne sait pas à quelle compagnie sont attribués les volumes, on le sait juste après. C'est la seule différence qu'on a entre les deux régimes.

Donc, la seule question que je me posais: Est-ce qu'on pourrait penser d'appliquer les mêmes régimes, dans un souci -- puis vous êtes mieux placés que moi pour me donner vos contraintes -- mais dans un souci de rassurer -- parce que moi, j'ai eu plusieurs représentations d'entrepreneurs -- dans un souci de rassurer les entrepreneurs qui ont beaucoup de travailleurs dans l'ensemble des régions du Québec, est-ce qu'il serait possible de penser d'appliquer les mêmes régimes? Puis ce qu'ils me disent, c'est que, de toute façon, la connaissance de comment faire fonctionner la machinerie, etc., il y a de l'expertise dans ça, il y a du savoir-faire, il y a des années d'expérience, donc souvent ceux qui sont habitués d'opérer les machineries sont plus efficaces, sont plus rapides que ceux qui ne sont pas habitués sur ces machines-là.

Donc, je me demandais: Dans un souci de rassurer... Parce que, dans une transition de régime comme ça, vous le savez parce que vous le vivez, vous aussi, dans vos propres réalités, mais ce que j'entends, c'est que vous souhaitez que ça reste tel que le projet de loi. C'est ce que j'entends, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec, en deux minutes.

M. Tremblay (André): Écoutez, je ne veux pas entrer dans plus de détails, je pense qu'on pourrait... je pense qu'on le souhaite très fortement, que ça demeure tel quel, parce que c'est une situation... Le principe de base, là, je pense que ce serait inéquitable pour les entreprises, celles... Parce qu'il faut se rappeler qu'il y a à peu près 30 % de la récolte qui se fait de façon syndiquée au Québec, là. Donc, pour le 30 % qui se fait... pour les entreprises qui verraient leurs conventions collectives suivre, ce serait inéquitable, je pense, à titre d'enchérisseur, par rapport à celles qui n'auraient pas les conventions collectives puis auraient plus de flexibilité ou plus de facilité, etc., là, à aller récolter le bois pour lequel ils se sont portés enchérisseurs.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Tremblay (André): On pourrait faire bien des scénarios, là, mais...

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous en sommes rendus à la partie d'échange avec les députés de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé que vous devriez ou voudriez avoir un rôle dans la planification. Comment vous voyez ce rôle-là, puis à quel niveau, là, pour pouvoir participer à la planification, si on veut, des lots puis...

**(15 h 40)**

M. Tremblay (André): Écoutez je pense que le...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, messieurs.

M. Tremblay (André): Le nouveau régime forestier, Mme la ministre l'a souligné tout à l'heure, correspond, je pense, à l'évolution des valeurs sociales des Québécois, où les Québécois ont voulu... le législateur a reconnu la volonté des Québécois d'avoir une plus grande participation dans la gestion de la forêt, et je pense que l'industrie reconnaît ça. On a mis en place dans l'ensemble des régions du Québec des tables de GIR, des tables de gestion intégrée des ressources. On a donc maintenant des mécanismes de consultation de l'ensemble des... préoccupations... enfin, de l'ensemble des préoccupations, là, de tout ce qui touche de près ou de loin la foret, l'ensemble des intervenants. Donc, ces tables GIR là continuent à opérer. Je pense que le ministère récupère les préoccupations de tout ce monde-là, puis il y a un travail d'arbitrage à faire pour essayer de faire en sorte que tout le monde y trouve un peu son compte.

Mais, quand on arrive au niveau, là, de l'opération, c'est-à-dire, là, là, ça commence à savoir où on va aller, c'est quoi, les meilleurs secteurs, où on doit aller faire des secteurs d'hiver, des secteurs d'été, etc. Là, évidemment, le diable se cache dans les détails, mais il y a une série de détails qui font en sorte que notre opération est réussie ou pas. Bon, on appelle ça la planification opérationnelle, la planification des opérations, par rapport à la planification tactique -- la loi définit c'est quoi, la planification tactique puis la planification opérationnelle. Où se situe la frontière entre les deux, là, je pense qu'il y a des discussions à faire pour que tout le monde se comprenne bien, que tout le monde comprenne que le rôle de l'État, c'est d'assurer les grands enjeux, de donner les grandes orientations, de s'assurer que les grandes orientations sont suivies, que tout ça, ça... puis de tenir compte de l'ensemble des préoccupations de tous les intervenants. Mais, dans l'opérationalisation du quotidien, là, je pense que l'État n'a pas vraiment d'affaire là. L'industrie, on est déjà là, on pense qu'on le fait bien, puis c'est la cheville ouvrière, c'est l'élément fondamental, c'est le «core business» qui nous permet de contrôler nos coûts. Donc, c'est là que je vois le rôle de l'industrie.

Maintenant, où ça s'arrête, tu sais? À un moment donné, on a fait la description d'un processus de planification avec CERFO puis avec... avec CERFO, qui est un organisme de recherche, on était rendu à 85 ou 90 activités de planification, là, lequel... en partant de la planification tactique, là, jusqu'à la planification des chemins, bon: où on trace la ligne entre ce qui serait dévolu à l'industrie puis ce qui est dévolu à l'État? Vous voyez, les grands enjeux sont là. Essentiellement, là, il y a un travail de discussion à faire avec M. Savard, entre autres, là, pour...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Donc, vous êtes ouverts, en fait, à la négociation quant à trouver... ou est-ce que vous avez déjà une position, vous pouvez nous dire: Bien, écoutez, exemple, nous, les 37 premiers, vous les gardez, puis les 40 autres, on les veut, ou... Votre position est bien définie ou elle reste ouverte?

M. Tremblay (André): Écoutez...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le président du conseil.

M. Tremblay (André): Il y a un élément qui est fondamental, c'est que, si on veut garder nos certifications forestières, et je pense que tout le monde ici, autour de la table, là, est d'accord qu'il faut garder cet avantage concurrentiel là... Si jamais on perdait... si Québec... En fait, si l'industrie québécoise perdait ses certifications forestières, ce serait absolument épouvantable pour l'industrie. Ça va nous bloquer des marchés et ça va... Actuellement, il y a du papier qui se vend au Québec, et la seule raison pour laquelle il se vend, c'est qu'il a une certification FSC. Les consommateurs, les grands acheteurs veulent avoir du papier certifié. Souvent, ils demandent la... soit du FSC ou du SFI, mais ils exigent non seulement la certification, mais une certification bien particulière.

Donc, ça, c'est fondamental de conserver ça. Et on pense que l'industrie est la mieux placée pour conserver ces certifications. Mais, pour ça, il faut avoir un rôle significatif au niveau de la planification, parce que les exigences FSC nous disent: Écoutez, là, vous ne pouvez pas garder votre certification si vous n'êtes pas un acteur important, si vous n'avez pas un certain rôle à jouer, même un rôle certain à jouer, dans cette planification-là. Donc, c'est ça, le niveau, là... Il faut être sûr qu'on est capables de démontrer qu'on a encore un rôle important à jouer.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Vous avez parlé d'une compensation financière pour les parties des chemins non amorties. Vous avez une idée de qu'est-ce que c'est, ça? On parle de quoi, là? 10 millions, 20 millions, 500 millions? Qu'est-ce qu'il y a de valeur d'actif non amorti actuellement... que vous dites que vous auriez besoin d'une compensation financière?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): C'est difficile d'avoir un chiffre précis. On est allés voir nos membres, on a regardé un peu. Vous savez qu'il y avait un programme de chemins multi-usagers, là, donc, qui a fait en sorte qu'on a construit des chemins avec le support de l'État pour les fins d'opérations forestières mais pour les fins d'autres utilisations en forêt depuis trois ou quatre ans, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas tant d'argents que ça qui sont mis par... Ça a diminué, si vous voulez, la valeur non amortie des infrastructures. Ce qu'on a toujours dit au gouvernement, au ministère des Ressources naturelles: Écoutez, il y a probablement, pour chacune des régions, trois, quatre ou cinq industries, pas plus que ça, qui ont construit des chemins de façon importante. Il s'agit de s'asseoir avec eux autres puis de regarder ça.

Est-ce que c'est une enveloppe, là... Il doit y avoir, en gros, ce qu'on avait regardé, autour de 75 millions de valeur non amortie. Ce 75 millions, est-ce que c'est un total? Est-ce que c'est les compensations totales ou non? Je pense qu'il y a des discussions qui peuvent avoir lieu avec chacune des industries en fonction des situations propres à chacune. Et, à mon avis, ça pourrait se régler pour moins que... beaucoup moins que le montant que je viens de vous dire là, parce qu'il n'y a pas nécessairement juste des compensations financières, il y a aussi des situations, là... la compagnie qui garde la même infrastructure, la même route, là il y a des discussions qui peuvent avoir lieu avec le ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Vous avez parlé de la fixation des redevances sur les unités d'aménagement. Puis, naturellement, je peux bien comprendre que, si vous prenez une unité ici ou une unité ailleurs, le coût relatif à l'exploitation de ces unités-là est complètement différent, dans bien des cas.

Comment vous envisagez ou comment vous voudriez que... Ces variabilités-là, est-ce qu'elles vont lot par lot ou vous voulez faire des soumissions par unité spécifiquement ou si vous faites 10 unités à la fois? Comment vous voudriez opérer, à l'intérieur de ces unités-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

M. Tremblay (André): Bon, pour ce qui est du bureau du bois qui est mis aux enchères, le Bureau de mise en marché fixe un prix, puis l'industrie décide si elle veut payer ce prix-là ou pas. Ça, c'est normal, c'est simplement la loi du libre marché. Pour ce qui est de la fixation des redevances, il y a déjà tout un système, là, de fixation de redevances qui fait en sorte qu'à partir du moment où tu as trouvé ton étalon tu viens l'ajuster en fonction du bois que... l'industriel, si la distance de transport est plus élevée, il va y avoir un ajustement, ce qu'on appelle le système de la boîte noire, là. Il y a peut-être une trentaine de paramètres qui viennent modifier la fixation des redevances. Donc, ça, c'est un système qui existe déjà et qui se continue.

La chose qu'on vous dit, c'est qu'actuellement le Bureau de mise en marché, il a mis, mettons, 100 lots en vente, il en a vendu 60, il y en a 40 qu'il n'a pas vendus parce qu'ils n'ont pas trouvé preneur. Mais là il va nous fixer la valeur des lots, enfin la valeur de nos redevances, ce qu'on va payer pour notre 75 % de bois qu'on va couper, là, qui comprend du bon puis du pas bon bois. Parce que, nous autres, on est obligés de couper tout le bois, pas juste les bons secteurs, mais aussi les mauvais secteurs. Donc, il va les fixer juste à partir des bons lots, les lots qu'il a vendus, qui ont trouvé preneur. Et c'est ce biais-là, d'à peu près 2,25 $ du mètre cube, qu'on demande au ministère de corriger, là, parce qu'on est... ça nous crée une facture qui est indue par rapport à la valeur des lots comme telle. Ça surévalue la valeur des lots.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, sur la question des fameuses compensations financières dont vous parliez tantôt en regard, notamment, des chemins forestiers, vous savez que le gouvernement a coupé 23 % dans son ministère des Ressources naturelles, 22,9 % pour être précis. Alors, pour ce qui est... Puis on ne sait pas où exactement, les crédits ne sont pas déposés. Semble-t-il que ça va se faire demain; ça, c'est la bonne nouvelle. À partir de ce moment-là, les choses vont être davantage connues.

Une fois que ça, c'est dit, vous êtes... je pense ne pas trop me tromper en disant que vous êtes des créateurs d'emplois et des créateurs de richesse dans la plupart des régions du Québec. Dans ces discussions-là, qu'on soit devant l'étude d'un projet de loi ou qu'on soit tout simplement en affaires de façon générale, moi, je suis un partisan de l'équilibre. Vous avez parlé tantôt d'augmentation du prix des bois, vous avez évoqué la question de 175 millions. Avant tout ça, là -- puis on va parler de forêt privée tantôt -- mais, avant tout ça, là, la situation du marché. Vous avez parlé tantôt d'un redressement des marchés. Dans quelle mesure ça se fait, dans quelle mesure ça se vit actuellement, notamment avec les États-Unis ou ailleurs? Mais le marché, de façon générale, il se comporte comment?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(15 h 50)**

M. Tremblay (André): Je vous dirais, la réponse est à deux niveaux. On représente ici autant l'industrie des pâtes et papiers que l'industrie du bois d'oeuvre. Au niveau de l'industrie du bois d'oeuvre, je vous dirais que, depuis le mois de mai, on sent un certain raffermissement, un bon raffermissement des prix. Le prix a dû prendre, par rapport au prix moyen, à peu près 80 $ à 90 $ du 1 000 pieds, mais qui a été grugé en partie par la diminution du prix des copeaux, parce que, pour être compétitives, les papetières ont dû ajuster le prix qu'elles étaient capables de payer, parce que, si on demande aux papetières de payer davantage pour les copeaux puis ça les rend non concurrentielles sur les marchés d'outremer, on n'est pas plus avancés, parce que c'est des consommatrices. On a besoin de leur utilisation de copeaux. Donc, la baisse du prix des copeaux et l'augmentation, là, dont on vous parle, le 20 %, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver au même point qu'on se retrouvait l'an passé, malgré l'amélioration du marché comme tel.

Au niveau des pâtes et papiers, bien vous savez comme moi que c'est toujours une question qui n'est pas évidente. On est toujours un producteur important de papier journal. Je vous dirais... tu sais, l'avenir du papier journal, on sait, pas à court terme, mais à moyen terme, je pense, qu'il faut penser à autre chose. On se diversifie. Il y a des choses qui se font. Il y a des projet qui se font, très intéressants, au Québec, le Témiscamingue, Thurso, il y a d'autres... Il y a plein d'usines qui revoient les produits qu'elles vont utiliser, qui se tournent vers des produits qui sont des produits d'avenir, des produits d'emballage, des produits de papier à usage personnel, mais ça prend un certain temps. Il faut donner à notre structure industrielle de pâtes et papiers le temps de pouvoir se tourner, faire des projets, se modifier. Puis ça, ça ne se fera pas en l'espace de deux ans. On a encore un horizon de quatre, cinq, six ans. Et on travaille beaucoup sur l'innovation. On travaille beaucoup avec FPInnovations, il y a une stratégie de développement industriel à laquelle on a contribué.

Et je dois vous dire, M. D'Amour, qu'on pense qu'on est une industrie d'avenir, on a un matériau écologique, un matériau qui va nous aider, au Québec, à rencontrer nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, nos objectifs environnementaux. Je pense que le bois va devenir un incontournable si on veut réussir à rencontrer nos objectifs environnementaux. Et, ne serait-ce que cet aspect-là, on est persuadés que le bois va continuer à avoir sa place et que l'industrie... Et le pire est derrière nous, là, on peut le regarder dans les rétroviseurs, et le plus intéressant s'en vient en avant. Ça, c'est notre vision des choses.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, il y a des éléments positifs à tout malheur. Ça nous amène ailleurs sur le plan de l'innovation, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. Ça se faisait avant; que ça se fasse maintenant sur une base accrue ou sur une base élargie, tant mieux. Mais il n'en demeure pas moins, au niveau des pâtes et papiers, là, la question des copeaux, est-ce que je me trompe, là, ou je suis dedans, là: les copeaux, sur un horizon de deux, trois, quatre, cinq ans, ça va demeurer une situation, je ne dirai pas problématique, mais particulière, là, une espèce de réflexion permanente pour trouver des solutions à ça, parce qu'on ne peut pas les manger, là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): Je ne veux pas... Je pense qu'il va falloir trouver un équilibre entre l'offre puis la demande, là, ça va de soi. Vous savez, on a vu, pour donner un exemple, là, on vit une situation un peu plus difficile ces temps-ci, mais Fibrek a fermé pour faire des rénovations -- Fibrek est une usine au Lac-Saint-Jean, là -- pendant sept semaines. C'est 70 000 tonnes de copeaux. C'est la moitié du problème qu'on a actuellement, là, tu sais? Ça n'avait jamais fermé, puis là il y a eu des problèmes, problème mécaniques qui ont fait qu'ils ont dû allonger leur fermeture, des problèmes de marché aussi, parce que la pâte kraft s'est moins bien vendue, tu sais? Mais la moitié du problème qu'on a actuellement, là, aurait été réglée s'il n'y avait pas eu cette fermeture-là.

Ça fait que, vous voyez, c'est très conjoncturel au marché, et c'est d'où l'importance que nos papetières continuent à être concurrentielles et, à cette fin-là, aient un prix de fibre qui leur permette d'aller sur les marchés outremer.

Je faisais une présentation récemment où je montrais que les papetières s'étaient tournées... s'étaient détournées du marché américain pendant... au cours des cinq dernières années, puis ils sont sur les marchés outremer. Mais, pour ça, évidemment, il faut que tu battes la devise puis il faut que tu déloges quelqu'un qui est déjà là, parce que les journaux qui s'impriment sont déjà imprimés avec du papier qui se produit ailleurs. Ça fait qu'il faut que tu sois capable de battre les gens du Brésil, il faut que tu sois capable de battre les gens de l'Europe de l'Est, il faut que tu sois capable, donc, d'avoir des coûts concurrentiels. Et c'est ça tous les jours auquel on fait face comme défi. Pour le problème des copeaux, là, c'est: Il faut que les papetières tournent puis produisent.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: On voit que la situation, elle n'est pas simple. Vu de l'extérieur, parfois, là, il y a une vision, une image qu'on peut avoir de l'industrie où tout semble, malgré les difficultés, relativement bien aller, mais au quotidien c'est un combat pour être capable de non seulement de préserver des marchés, mais les développer puis les garder par la suite.

Alors, vous avez parlé du 175 millions tantôt, là, l'augmentation du prix des bois. 175 millions, c'est quand même pas mal d'argent, c'est quand même pas mal d'argent. Il y a d'un côté un marché qui se raffermit, qui est plus intéressant, où on retrouve des prix qui sont, j'oserais prétendre à ce moment-ci, là, plus élevés qu'ils ne l'ont été au cours des six, sept dernières années. On s'entend, ça va mieux. Mais les conséquences du 175 millions... Est-ce que 175 millions, compte tenu des prix qui se sont raffermis, c'est un moindre mal ou ça vient encore vous pousser dans les câbles puis ça vient encore vous créer des difficultés?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants du Conseil du l'industrie forestière du Québec.

M. Tremblay (André): C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Si on ramasse la facture de 175 millions, on est à la même situation qu'on était l'an passé, alors qu'on était avec des prix anémiques, autour de 290 $ à 300 $ du 1 000 pieds. Donc, on est exactement... Et ça a comme conséquence que, pendant que les gens de l'Ouest... vous regarderez les actions des principaux scieurs, qui sont des actions de compagnies publiques, là, les West Fraser, les Canfor, les Tolko de ce monde, vous regarderez la rentabilité puis leurs actions monter, et ce n'est pas le phénomène qu'on vit dans l'Est. Le phénomène qu'on vit dans l'Est, c'est que notre capacité concurrentielle à investir, elle est mangée par le coût de la fibre. On n'a pas la capacité de dégager des surplus financiers qui nous permettent d'investir dans nos usines actuellement, surtout au sortir d'une crise, comme vous l'avez souligné, là, de cinq à six ans, là, où nos bilans... Écoutez, la majorité des entreprises ont passé par un C-36 où... ce n'est pas parce qu'il y avait trop de rentabilité, hein?

Donc, je vous dirais... et je disais en boutade dernièrement qu'il y a probablement plus d'argent, les actionnaires de ces compagnies publiques là ont mis probablement plus d'argent dans l'économie forestière du Québec qu'ils ont retiré de dividendes au cours des six dernières années, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Au net, sur le terrain, dans les régions.. Regarde, juste chez nous, rapidement, Rivière-Bleue, Squatec, c'est des municipalités où il y a des scieries d'importance. On pense à NBG, qui n'est quand même pas rien, on pense à Lebel, qui n'est quand même pas rien non plus. On a traversé, chez nous, la saga White Birch. Ce n'est pas terminé, ça se passe dans une autre salle ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Au net, là, quand on parle de conséquences, quand vous faites un parallèle avec l'Ouest, dans les régions, est-ce que, malgré la reprise, il y a encore... il y a des usines, pardon, qui sont encore sur la corde raide?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Tremblay (André): Je vous dirais que c'est... Absolument, absolument. Il ne faut pas penser, parce qu'il y a un certain redressement des marchés, que tout le monde est... Il y a encore beaucoup d'usines qui sont, sans être sur le respirateur artificiel, là, le peu d'oxygène, la bouffée d'oxygène qu'on a eue à cause de l'amélioration des marchés... Mais, comme je vous ai dit tout à l'heure, les papetières ont été obligées de rajuster, pour être compétitives, ont été obligées de rajuster le prix des copeaux, ce qui fait que, quand tu as gagné... Tu sais, le prix des copeaux, là, c'est autour de 30 $ à 40 $ du 1 000 pieds. C'est la moitié de l'augmentation qu'on a eue.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je pense que, des différents côtés de la Chambre, là, on peut s'entendre sur une chose: on a un devoir de prudence. Et, même si les choses vont un peu mieux, on a un devoir de prudence au nom de nos régions. Depuis un certain nombre de jours, on reçoit des gens. Hier, on rencontrait les gens des boisés privés, des propriétaires, on parle de milliers de propriétaires. Ils ont leur message, je ne dirai pas contradictoire avec le vôtre, à certains égards complémentaire, même, avec le vôtre. Il n'y a pas de grande surprise à travers ce que vous nous amenez aujourd'hui. Mais le devoir de prudence, dans cette loi qu'on modifie, là, puis en prévision du régime forestier d'avril prochain -- ça, c'est demain matin, là, on y est rendus -- on a un devoir de prudence comme rarement dans l'industrie. Et il y a cette coupure de 23 % qui est annoncée. Les crédits, on va les voir, on va voir les conséquences, on va faire notre travail, tout le monde ensemble, pour essayer de faire en sorte que ce soit le moins pire possible.

Mais moi, c'est le message que je reçois de votre part cet après-midi. Ça a l'avantage d'être clair. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de vous entendre, puis l'avantage, c'est que c'est toujours clair. On vous fait répéter des choses pour être sûrs que vous soyez bien entendus. Il y a des éléments dans votre discours que j'ai entendus quelques fois, mais trop fort ne casse pas, puis répéter, ce n'est pas mauvais. Alors, merci, merci beaucoup. Je pense que notre temps est écoulé...

La Présidente (Mme Bouillé): Non, il vous reste du temps.

M. D'Amour: Je pense que mon collègue de Mégantic...

Une voix: ...

M. D'Amour: Maintenant ou plus tard?

Une voix: ...

M. D'Amour: Plus tard? On va revenir.

La Présidente (Mme Bouillé): Plus tard? Parfait. Donc, il y a maintenant période d'échange avec le député du deuxième groupe de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Quelques petites questions en rafale. Mme la ministre vous a posé la question, tout comme le collègue du Parti libéral, sur la planification. Et soit que j'ai mal compris ou je ne me suis pas fait une tête encore, mais, quand vous parlez, bon, d'un rôle significatif, dans votre mémoire, pouvez-vous élaborer plus précisément? Ça veut dire quoi, un rôle significatif de l'industrie vis-à-vis le ministère des Ressources naturelles? Est-ce que vous souhaitez être sur un comité? Parce que là j'ai un peu de misère à me faire une tête, là. À moins que vous l'ayez dit, là, mais je n'ai pas compris c'était quoi, pour vous, le rôle significatif que vous voulez jouer vis-à-vis cette mesure que vous énumérez.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. Tremblay.

**(16 heures)**

M. Tremblay (André): Si je pars par en bas, là, si on parle de la planification purement opérationnelle, là, tu sais, si... Ça veut dire qu'on souhaite que l'industrie, non pas sur un comité, mais avec ses employés, conserve la planification d'un certain nombre d'activités puis pour être... Tout simplement, si on part d'en bas, là, de la planification de la construction de chemins, des secteurs d'intervention, des secteurs d'hiver, d'été, bon, ça, c'est vraiment très, très pratique, là. Puis, à un moment donné, tu remontes, là, puis, là où tu arrêtes? On comprend que l'État, comme je vous ai dit tout à l'heure, doit donner les grandes orientations, mais à un moment donné, il y a un chevauchement entre, par exemple, le type de coupe que tu dois faire sur un secteur donné: c'est-u de la coupe partielle, c'est-u de la coupe totale, bon, puis là, à un moment donné, tu sais, il y a ce genre de décisions là qui doivent être prises, qui doivent être prises en fonction des orientations que le ministère va te donner pour atteindre tes objectifs de rendement. Donc, si vous voulez, là, il y a...

Je suis conscient que je ne réponds pas parfaitement à votre question. Cette question-là, on se la pose depuis deux ans, un comité ministère-CIFQ, et on n'a pas encore de réponse très claire. O.K.? Mais vous comprenez que j'essaie de dégager les grands principes, là, et il faut la finaliser.

M. Bonnardel: C'est pour ça que j'avais un peu de misère, donc, à me faire une tête, moi aussi, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Autre petite question que mon collègue a posée tantôt, sur les compensations pour les infrastructures routières. J'ai cru comprendre, à la page 6, là, quand vous parlez, dans le premier paragraphe, «d'une indemnité pour la partie non amortie», vous avez mis un chiffre tantôt: 75 millions. Est-ce que c'est à peu près ça, cette indemnité que vous...

M. Tremblay (André): Ce que j'ai dit, c'est que...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

M. Tremblay (André): ...la petite enquête qu'on avait faite nous montrait qu'il y avait à peu près ça de non amorti aux livres. Maintenant, ce que je vous ai dit, c'est que, pour chaque compagnie, il y a des discussions. Puis on n'a pas le détail de chaque compagnie; vous comprenez que c'est assez privé, là, tout le monde n'est pas... ce n'est pas des compagnies publiques... Ce n'est pas toutes des compagnies publiques. Donc, il y a une discussion à faire entre le ministère puis chacune des compagnies pour voir exactement l'état de la situation.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Donc, ce sont, si je comprends bien, des ententes de gré à gré. Parce que, dans le quatrième paragraphe, vous dites: «Il entend régler la question de l'amortissement des infrastructures par les ententes de récolte et l'intégration de ces coûts dans la formule de transposition des prix de la vente du bois de BMMB dans les droits de coupe.» Donc...

M. Tremblay (André): ...

La Présidente (Mme Bouillé): Avez-vous fini votre question?

M. Bonnardel: Oui, Mme la Présidente, il faut que je passe par vous. Oui, oui, allez-y. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous avez fini, M. le député?

M. Bonnardel: Oui, oui. Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Messieurs.

M. Tremblay (André): Bien, c'est la réponse qu'on nous a faite, mais c'est là-dessus qu'on s'insurge en disant: Ce n'est pas correct, parce que là on veut nous imposer, avec des règles qui étaient... qui prévalaient dans un régime antérieur au 1er avril 2013. Tu sais, il y avait quatre, cinq personnes sur des territoires donnés, quatre, cinq intervenants sur des territoires donnés qui convenaient d'une convention: quelqu'un construisait la route, puis comment on va l'amortir, en fonction de quels volumes, c'était tout le temps les mêmes intervenants, et là chacun contribuait au financement de cette route-là.

Là, ça va changer, ça. Il n'y en a plus, de territoire. C'est quatre, cinq-là, ils ne seront pas nécessairement les mêmes. Il y a le Bureau de mise en marché qui ne contribuera pas. Il y a toute une nouvelle série de règles qui font en sorte qu'on dit: Est-ce qu'on peut faire maison nette du passé puis recommencer avec les nouvelles règles à partir du 1er avril? Et là on appliquera les nouvelles règles en fonction de la façon dont on va opérer.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Donc, là, ce que je comprends bien, vos négociations avec le ministère, c'est une perte nette d'à peu près 75 millions, là?

M. Tremblay (André): C'est ça.

M. Bonnardel: Vous en convenez, que c'est ça, puis que là vous essayez de trouver des ententes de gré à gré avec le ministère pour compenser ce qui, pour vous, devrait rester inchangé, selon ce que vous écrivez dans votre mémoire.

M. Tremblay (André): C'est-à-dire que la...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du conseil, il n'y a qu'une personne qui donne le droit de parole ici.

M. Bonnardel: Vous êtes très... Vous êtes très disciplinée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Tremblay (André): Excusez-moi, Mme la Présidente. La disparition de l'article 337 nous enlève toute possibilité d'avoir une indemnisation. Donc, on dit: La disparition de 337, oui, c'est un montant de l'ordre de 75 millions.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si je reviens à vos commentaires du début, là, sur le coût du bois, donc vous parliez, donc, qu'à partir du 1er avril... d'une augmentation de 20 %, au début de votre intervention, et vous mettez, à la page 13, là, les solutions pour éviter les hausses de coûts. Bon. Je crois comprendre que vous dites au ministère: Vous devriez appliquer ceci et cela, ça pourrait compenser la hausse des coûts. Est-ce que Mme la ministre sera ouverte aux recommandations que vous mettez là? Ça, l'avenir le dira, quand on sera aux études détaillées, ou tout ça. Mais est-ce qu'il y a une priorité dans ces solutions pour éviter la hausse de coûts, ou vous avez mis tout ça dans le même...

La Présidente (Mme Bouillé): Malheureusement, M. le député de Granby, votre temps est écoulé.

M. Bonnardel: Ah! C'est déjà...

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord. Il reste une minute à la partie gouvernementale. Est-ce que vous voulez utiliser le temps de parole de une minute? Une minute, par exemple. O.K., merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): En une minute.

M. Trottier: Il y a quelques groupes qui nous ont demandé d'introduire le concept de société d'aménagement à titre soit projet pilote ou autre. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants du conseil.

M. Tremblay (André): Écoutez, la notion de société d'aménagement avait été, je pense, mise de l'avant au tout début, dans le livre vert, là, le premier livre vert par M. Béchard. Il faudrait voir un peu comment ça... c'est quoi qui s'articule. Mais on comprend que ce serait un changement fondamental dans ce qui est sur la table actuellement, là; on parle de quelque chose qui est bien différent. Et comment ça pourrait se... En d'autres termes, là, votre question nécessiterait un peu de discussion et d'éclairage pour pouvoir vous donner une opinion intéressante.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Tremblay. Je vous invite d'ailleurs à le faire, donc, en dehors de la commission.

Donc, il reste à la partie des membres de l'opposition officielle trois minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui? O.K. Je commence par qui? M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Bien, sur la question de la société d'aménagement, on parle d'une nouvelle structure, hein, alors avec les coûts, j'imagine, que ça peut représenter. Et l'idée a été amenée hier, mais il n'y a personne qui a parlé de comment les choses pourraient se passer dans les faits.

Je reviens avec le point qu'allait soulever mon collègue de Granby tout à l'heure, sur la ventilation, le fameux 175, 176 millions dont vous parlez. Il y a là-dedans six éléments. On parle de la SOPFIM, de la SOPFEU. Entre autres, la SOPFEU, les coûts d'administration, 16 millions; la SOPFEU, le coût pour la suppression des incendies, 12 millions. Je pourrais faire la litanie des six, là, mais c'est quand même des éléments qui sont importants. C'est dire que c'est le gouvernement que vous interpellez là-dedans en leur disant: Écoutez, bien payez ça, ça va nous aider à nous en sortir. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. D'Amour: Puis l'ordre de priorité là-dedans...

La Présidente (Mme Bouillé): Woups!

M. D'Amour: Excusez! L'ordre de priorité, là, vous choisissez quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Tremblay (André): Bon. Sur les sociétés d'aménagement, je voudrais juste faire un petit commentaire. Il y a une chose qui est bien importante -- je vous rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure: 65 % de nos coûts, c'est les coûts d'approvisionnement. Donc, demain matin, si on envisageait un concept de société d'aménagement, c'est évident que l'industrie voudrait être impliquée de façon importante là-dedans puis voir quel rôle elle peut jouer, là. Tu sais, il ne faut pas penser que l'industrie, demain matin... Si vous avez un commerce, là, avant de confier 65 % de vos coûts à un tiers, vous allez y penser. Ça fait que, demain matin, si on parle d'une société d'aménagement, hein, ça, il faut... vivons cette réalité-là.

Les éléments qu'on a mis là, M. D'Amour, c'est difficile de prioriser. Il y en a un qui est assez... Tout à l'heure, le 45 millions, là, du biais des redevances, demain matin, on déciderait de tenir compte des lots invendus. Et, dans le futur, le gouvernement va récupérer ça, c'est simplement un coût annuel, oui, c'est un coût pour une fois, que l'industrie n'aura pas à payer. Donc, celui-là, là, il n'est pas... au niveau des crédits, ça ne coûte pas 45 millions, ça fait juste empêcher l'industrie de payer 45 millions, pour l'année 2013-2014.

Quant au reste, la question de la rente... écoutez, on dit: On a déjà une garantie de 100 % des volumes, puis là on veut nous faire payer le droit de récolter 75 %, on veut nous faire payer une assurance pour réserver nos droits de récolter 75 %. Je dis: Pourquoi on paierait une assurance là-dessus, là? Et on l'a déjà, ça, à travers les CAAF. Si on était dans un nouveau régime, puis on donne à quelqu'un le droit de s'approvisionner, je comprends, mais ce droit-là, on l'a déjà. Ça fait qu'on nous dit: Maintenant, ce que vous n'avez jamais payé depuis 1985, puis vous avez investi dans vos usines, vous avez développé vos usines, vous avez mis de l'argent, vous avez développé une structure industrielle, bien dorénavant vous allez nous payer 1,28 $ ou 2,00 $, en moyenne, à l'État, là, pour pouvoir avoir le droit d'aller récolter du bois. Pas pour le récolter, pas une redevance, pour avoir le droit d'y aller.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, messieurs les représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec, pour votre présentation et pour l'échange.

Et j'invite le prochain groupe à prendre place.

On va suspendre les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Bouillé): Alors, sans plus tarder, j'inviterais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, sans plus tarder j'inviterais les représentants de la centrale des syndicats nationaux à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, messieurs.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Lampron (Alain): Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alain Lampron. Je suis le président de la Fédération de l'industrie manufacturière à la CSN, qui est une nouvelle fédération qui vient de la fusion de deux anciennes fédérations, depuis deux ans maintenant; et Jean Laroche, qui est du contentieux de la CSN, qui m'accompagne dans la présentation.

Ça fait qu'on va aller, si vous le permettez, à la présentation du document. J'ai fait remettre, peut-être, des documents tantôt qui étaient peut-être des petites... qui sont mineures comparativement à celui que vous aviez avant. Ça fait qu'il y a des petites corrections mineures qui ont été faites.

Ça fait que, si on y va, je vais vous faire la lecture, Mme la Présidente, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. En autant que vous respectez vos 10 minutes.

M. Lampron (Alain): O.K., parfait. Ça fait que la confédération, que vous connaissez, c'est... il y a 2 000 syndicats, 300 000 membres, et maintenant huit fédérations. Parce que je disais tantôt qu'une fédération, et vous l'avez dans le paragraphe suivant, qu'il y a eu une fusion de deux fédérations en 2011, qui étaient la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt et la Fédération de la métallurgie. Ça fait que cette nouvelle fédération, c'est la Fédération de l'industrie manufacturière.

Ça fait que le présent mémoire, il portera principalement sur les articles 62 à 65 du projet de loi modifiant la loi sur les aménagements durables du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, à savoir les modifications proposées au Code du travail concernant, bien entendu, les accréditations des associations de salariés dans les exploitations forestières.

Ça fait qu'à l'époque le projet de loi n° 57, celui-ci avait été déposé sans comporter les dispositions qui harmonisaient cette nouvelle loi, à l'instar de la loi de la forêt et des dispositions du Code du travail. Ce problème d'absence avait d'ailleurs été mentionné au niveau de trois commissions, soit Mireault, Bernier et Coulombe. Également, les trois organisations syndicales avaient fait leurs commentaires reliés à ça, soit la FTQ, la CSN et la CSD.

Pourtant, les ressources humaines devraient être considérées à tout le moins aussi importantes que les ressources de la forêt, ne pouvant être dissociées l'une à l'autre.

Le problème majeur d'absence d'harmonisation a entraîné au fil des années... voyons! en tout cas... a enlevé le syndicat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lampron (Alain): ...enlevé le syndicat des travailleurs...

La Présidente (Mme Bouillé): ...petite minute, là.

M. Lampron (Alain): ... -- c'est ça -- des travailleurs de la forêt dans ce qu'il est convenu d'appeler leurs fonctions traditionnelles, l'exclusion de la grande partie de ceux-ci dans des fonctions plus contemporaines, telles les activités reliées à la sylviculture, et la régression correspondante de leurs conditions de travail. La CSN et la FIM déplorent que le taux de syndicalisation soit en chute libre depuis 1986.

Pour comprendre les problèmes qui découlent de l'absence d'harmonisation entre la législation actuelle et le Code du travail, il suffit de se rappeler que tout le monde découle de la façon de faire à laquelle on a généralement recours dans l'exploitation de la forêt. Celle-ci est en effet systématiquement et de manière généralisée reliée au recours à la sous-traitance sous toutes ses formes et aux changements d'employeur qui surviennent fréquemment.

À l'origine du Code du travail, le législateur était pleinement conscient, puisqu'il avait créé une présomption d'employeur qui n'est applicable qu'au seul secteur forestier. Mais, en 1964, le régime des concessions était relativement stable. L'application de la présomption d'employeur pouvait suffire à régler la plupart des problèmes.

La façon de faire dans l'exploitation de la forêt, c'est-à-dire le recours systématique à la sous-traitance et les changements d'employeur, de même que l'abolition du régime des concessions forestières n'a fait qu'amplifier la problématique. Il est important ici de bien comprendre les dispositions actuelles afin de bien saisir la portée du projet de loi n° 7 et les modifications qu'il faut y apporter pour répondre aux nouvelles réalités du travail d'aujourd'hui en forêt et ainsi favoriser l'exercice du droit d'association pour ceux et celles qui y gagnent la vie au quotidien.

Depuis près d'un demi-siècle, soit 1964, le Code du travail avait aménagé des dispositions particulières pour les salariés travaillant en forêt, et les dispositions suivantes qui étaient là: la définition d'«exploitation forestière», qui était la coupe, le tronçonnement, l'écorçage en forêt, le charroyage, l'empilement, le flottage, le chargement, le transport routier du bois, etc.; L'l'«exploitant forestier»: un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier consenti en vertu de la loi de la forêt, un titulaire d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois délivré en vertu de cette loi ou un producteur forestier qui alimente une usine de transformation du bois pour la forêt privée. Et, concernant l'«exploitant forestier réputé employeur», l'exploitant forestier est, aux fins des chapitres II et III, réputé employeur de tous les salariés employés à son exploitation forestière, sauf ceux qui sont employés au transport routier. L'«association d'employeurs», également. La commission peut cependant reconnaître une association d'employeurs comme le représentant de tous les employeurs exécutant des travaux d'exploitation forestière sur le territoire d'un exploitant forestier; cette association est alors réputée employeur de la façon ci-dessus indiquée.

Le présent article -- au niveau de l'«exception» -- ne va pas aux salariés membres d'une coopérative faisant des travaux d'exploitation forestière.

Ces dispositions particulières aux salariés oeuvrant en forêt visaient à permettre à ces derniers de se prévaloir du même droit d'association conféré par le code aux salariés travaillant dans les milieux urbains. En fait, l'unité appropriée au sens du code devenait une unité territoriale du fait de l'employeur présumé pour les travailleurs visés par l'article 1 du code. Ces dispositions visaient aussi à permettre aux salariés de remplir les exigences du code pour adhérer à une association malgré les conditions particulières dues aux caractéristiques géographiques du travail.

D'ailleurs, le projet de loi reproduit, sans les modifier mais en les déplaçant, les dispositions facilitant l'accès aux salariés aux fins de l'exercice de leur droit d'association ainsi que le droit d'appartenir à une association de leur choix. Ce sont les articles 7 et 8 du code, qui deviendront les articles 111.25 et 111.26 sans aucune modification. Ces articles ont trait à l'accès aux représentants d'une association de salariés.

**(16 h 20)**

Au niveau des définitions: l'«exploitation forestière», proposée à l'article 62, ampute les termes de flottage et de charroyage, en plus d'en exclure le transport routier du bois. Et rappelons que cette définition est capitale, puisqu'elle amène les activités susceptibles d'entraîner la présomption établie par l'article 2 du code, qui deviendrait l'article 111.23 aux termes du projet de loi.

La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit la définition suivante, soit une activité reliée à l'abattage, à la récolte de bois, à la culture, à l'exploitation d'une érablière... au niveau acéricole, à la construction, à l'amélioration, à la réfection, à l'entretien et la fermeture d'infrastructures, à l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement et l'usage du feu ainsi que le contrôle des incendies, des épidémies d'insectes, des maladies cryptogamiques, la végétation concurrente, de même que toute autre activité de même nature ayant un effet tangible sur les ressources en milieu forestier.

Nous croyons que la définition suivante serait plus susceptible d'englober les activités vouées à l'exploitation forestière qui s'imbriquerait mieux à la loi. Et là vous avez la définition: «toute activité d'aménagement forestier reliée à l'abattage, la récole de bois, sans égard à leur destination, ce qui comprend sans limiter la généralité de ce qui précède, la coupe et le tronçonnement, l'écorçage en forêt, le charroyage, l'empilement, le flottage du bois, l'implantation, l'amélioration, l'entretien et la fermeture d'infrastructures, y compris les chemins multiusagers, l'exécution de traitements sylvicoles, y compris le reboisement et l'usage du feu, ainsi que le contrôle des incendies, la répression des épidémies d'insectes, les maladies cryptogamiques, de la végétation concurrente et toute autre activité de même nature ayant un effet tangible sur les ressources du milieu forestier, de même que les activités reliées au chargement et au transport routier du bois, à l'exclusion de sa transformation en dehors de la forêt.

Quant à la définition d'«exploitant forestier», le projet de loi n'y apporte aucune modification, ne serait-ce que la concordance. La définition devrait être revue afin de s'arrimer avec la définition d'«exploitation forestière» et afin d'y inclure les coopératives faisant des travaux d'exploitation forestière.

Concernant l'exploitant forestier, ça devrait désigner tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement et tout propriétaire privé, y compris une coopérative, qui exécute ou fait exécuter par d'autres des activités reliées à l'exploitation forestière, de même que toute entreprise d'aménagement qui exécute ou fait exécuter par d'autres des activités dans le cadre d'un contrat ou d'une entente qu'elle détient et qui lui permet de réaliser des interventions en forêt conformément à la loi.

L'«employeur réputé». La présomption prévue à l'article 2 du code est l'assise principale du régime d'accréditation en forêt, compte tenu de la sous-traitance. Cette présomption se retrouve au premier paragraphe de l'article 111.23 à l'égard de l'exploitant forestier qui a acheté sa garantie d'approvisionnement sur pied. Cela découle de la Loi de l'aménagement durable du territoire forestier, qui permet qu'une garantie d'approvisionnement puisse être dorénavant achetée totalement ou en partie par des volumes déjà récoltés.

Là où les choses risquent de se compliquer, c'est lorsqu'il y a une convention d'intégration. L'accès à la syndicalisation implique la capacité des salariés à identifier leur employeur. Le projet de loi prévoit qu'au cas de répartition des responsabilités tout salarié puisse identifier son employeur. Qu'arrive-t-il si la convention d'intégration n'est pas précise? Seul le défaut de transmettre cette convention d'intégration est sanctionné par le recours à la Commission des relations du travail. On devrait prévoir que la commission puisse trancher tout litige découlant de la convention d'intégration.

Et, bien que les travaux d'exploitation forestière soient accomplis par des salariés membres d'une coopérative, rien ne justifie de priver ces salariés de la présomption prévue à l'article 111.23.

Il est heureux de voir que le changement d'employeur réputé n'entraîne pas l'application de l'article 45.2 du code, mais que l'article 46 s'applique.

Enfin, l'article 71 prévoit, dans les mesures transitoires, que le passage à la nouvelle loi «entraîne le maintien de l'association accréditée et de la convention collective en vigueur au 1er avril 2013». Il serait préférable de privilégier le maintien de l'accréditation plutôt que de l'association.

En conclusion. En élargissant la définition d'«exploitation forestière» et en la rendant plus cohérente avec celle que l'on retrouve au paragraphe 1 de l'article 4 sur la loi, ce sera l'ensemble des activités forestières qui seront visées plutôt que seulement le travail lié à la récolte de bois.

De la même façon, la définition d'«exploitant forestier» nécessite une mise à jour afin de correspondre à la Loi de l'aménagement durable du territoire forestier.

Par ailleurs, c'est à l'article 64 du projet que l'on retrouve les modifications les plus substantielles. En effet, le régime d'accréditation en forêt repose en bonne partie, et compte tenu des différents intervenants des conventions d'intégration, sur la notion d'employeur réputé. Les employeurs auraient le choix entre la désignation de l'un d'entre eux à titre d'employeur réputé ou bien de former une association d'employeurs. La répartition des responsabilités en fonction des secteurs d'intervention particuliers aura certainement l'effet de diluer le concept d'employeur présumé. Le fait de soustraire de l'application de l'article 111.23 les travaux confiés en vertu de 103.5 ou du deuxième paragraphe du troisième alinéa de 103.7 semble injustifié -- à moins, bien entendu, que le 111.24 soit assuré. Il en va de même pour ce qui est de l'exclusion des salariés membres d'une coopérative.

En terminant, la CSN et la FIM insistent pour que le projet de loi n° 7 se fasse en harmonisant la législation du travail de sorte que les travailleurs et travailleuses en forêt jouissent d'un statut à la hauteur de leurs compétences, de leur rôle essentiel qu'ils seront appelés à jouer dans l'organisation du régime forestier. Pour nous, cette réforme doit favoriser ce droit fondamental qui est celui de l'association.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, messieurs les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. C'est maintenant la partie échange, donc les membres de la commission vont échanger avec nos invités, en débutant par le groupe parlementaire représentant le gouvernement, puis par les députés d'oppositions.

Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, saluer et remercier M. Laroche et M. Lampron d'être venus nous présenter votre mémoire et vos commentaires en commission parlementaire.

J'ai quelques questions et quelques interrogations. Dans votre mémoire, lorsque vous parlez, à la troisième page, concernant les définitions... À ma compréhension, puis vous pourrez me le confirmer, le transport routier n'était pas visé actuellement par la présomption d'employeur. Donc, dans l'ancien régime, ce que je comprends, le transport routier du bois n'était pas prévu dans la présomption d'employeur.

Il n'y a pas de modification dans la nouvelle Loi sur la forêt et donc pas plus de modifications, là, dans le projet de loi n° 7. Est-ce que je comprends bien que vous souhaiteriez, par une demande, qu'il y ait une modification par rapport à la situation actuelle? C'est ce que je comprends?

M. Lampron (Alain): Oui...

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lampron (Alain): Excusez. Oui, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, concernant le flottage: en fait, c'est parce que maintenant, en 2012, on ne flotte plus le bois, donc c'était une raison...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...c'est une raison pour protection des cours d'eau, vous saviez l'implication que ça avait. D'ailleurs, depuis ce temps-là, le Saint-Maurice est beaucoup plus utilisé pour différentes activités récréotouristiques. Donc, je pense que ça a été un grand gain. Donc, c'est pour ça que les termes ont été modifiés, et le «charroyage» devient le «débardage», qu'on m'explique. Donc, c'est une modification en fonction des pratiques qui ont cours en 2012. Donc, est-ce que vous voyez un inconvénient à cette modification-là...

M. Lampron (Alain): Excusez.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la confédération.

M. Lampron (Alain): Non, on ne voit pas de problème avec ça. C'est sûr qu'on ne voulait quand même pas... On voulait le garder juste pour le fait... tout à coup qu'il y aurait encore cette utilisation-là en quelque part. C'est dans ce cadre-là, mais ce n'est pas une demande majeure à l'intérieur de notre demande.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: O.K. Ensuite, à la page suivante, dans votre section sur l'employeur réputé, où vous vous inquiétez concernant, là, la capacité à identifier l'employeur dans le cas d'une convention d'intégration.

En fait, ces conventions d'intégration là existent déjà actuellement, et il est très clair que, lorsqu'il y a des volumes qui sont attribués, on sait à quelle entreprise ils sont attribués. Donc, c'est impossible que les gens ne puissent pas identifier l'employeur. Je ne vois pas où est votre inquiétude, parce que déjà, actuellement, on ne fait que poursuivre, là, ce qui se fait actuellement. Puis déjà, actuellement, dans les conventions d'intégration, c'est certain que le volume de bois, il faut qu'il soit attribué à une entreprise, donc, à ce moment-là, automatiquement il y a un employeur présumé. Je ne vois pas votre crainte que ce ne soit pas précis. Un volume de bois ne peut pas rester dans le vide. S'il reste dans le vide, il ne sera pas coupé, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lampron.

M. Lampron (Alain): Mais, dans ce cadre-là, qu'est-ce qu'on voulait s'assurer, c'est justement, avec la nouvelle fonction, un pourcentage qui serait octroyé avec d'autres entreprises, on disait: De quelle façon que les gens vont pouvoir s'assurer de suivre ça, au niveau des gens qui vont avoir cette possession-là, au niveau de l'exploitation, là? Tu sais, là, c'est dans ce cadre-là qu'on pensait que ça serait peut-être... s'il y avait plusieurs personnes... pas personnes, plusieurs entreprises qui prendraient l'exploitation, est-ce que ça serait assez facile, au niveau des gens, pour justement savoir c'est quoi? L'employeur, comme tel, s'il y avait un genre de regroupement qui serait fait, on voulait s'assurer qu'il y aurait quand même une facilité pour être capable de faire leurs représentations.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Juste comprendre, avec la nouvelle loi, on a comme deux situations différentes. Il y a la situation de la garantie d'approvisionnement, où là vraiment les volumes sont attribués à des entreprises précises, et donc l'employeur présumé est très clair. Est-ce que ça s'applique dans... est-ce que cette crainte-là que vous avez est dans le cadre de la garantie d'approvisionnement, ou si c'est dans le cadre du 25 %, ou les deux? Parce que, pour moi, les deux situations sont vraiment différentes. Je voudrais juste comprendre où est votre crainte. Parce que, dans le cas de la garantie d'approvisionnement, je ne le vois pas, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

M. Laroche (Jean): C'est dans le cadre de l'application du 25 %, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du 25 %, ce qui est actuellement dans le projet de loi, c'est que, comme on ne connaît pas à qui sera vendu le bois, il n'y a donc pas d'employeur présumé. Donc, ça, c'est ce qui est dans le projet de loi. J'ai validé certaines hypothèses avec vos prédécesseurs. Peut-être que vous avez une opinion différente, vous pourrez m'en faire part.

Et l'autre question que j'ai, c'est... Actuellement, dans la question des coopératives, dans le régime actuel, ce que je comprends, et vous me corrigerez, là, parce que là on rentre vraiment dans du détail particulier, ce que je comprends, c'est que, dans les coopératives, les sous-traitants ne sont pas couverts par la présomption d'employeur. Mais ça, c'est dans le régime actuel. Donc, on n'a juste pas fait de modification dans le nouveau régime. Donc, encore là, est-ce que c'est comme pour le transport routier, où vous souhaiteriez une modification du régime actuel?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lampron (Alain): Excusez. Oui, une modification là-dessus, parce qu'il y en a quand même, des regroupements qui ne sont peut-être pas nécessairement des coopératives mais qui sont des regroupements au niveau... puis on voudrait que ces gens-là aient le même droit. Ça fait que qu'est-ce qu'on voulait faire, un peu, c'était de moderniser, un peu, le Code du travail pour... voyons, qu'il y ait une harmonisation avec votre loi, que les gens aient tous, quand même, les mêmes droits qu'au niveau du code. Ça fait que, dans ce cadre-là, les coopératives, dans d'autres secteurs, à l'heure actuelle elles peuvent être syndiquées, les regroupements peuvent être syndiqués. Comme qu'on a dans la sylviculture, il y a beaucoup de regroupements qui ne sont pas des coopératives mais qui ont droit à la syndicalisation. On voudrait les inclure là-dedans. C'est dans ce cadre-là qu'on voudrait que ces gens-là aient tous ces mêmes droits-là qui sont prévus au Code du travail.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais, en fait, ce que je comprends, c'est que, tant pour les coopératives que pour les groupes sylvicoles, ils sont couverts par le Code du travail puis ils ont une possibilité de se syndiquer. Toutefois, ils ne sont pas couverts par les mesures spécifiques liées à la récolte. Mais ils sont couverts par le Code du travail, puis il y a une possibilité de syndicalisation, là; puis, en fait, dans les faits, certaines le sont, d'autres ne le sont pas, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la confédération.

M. Lampron (Alain): Il y a de quoi de particulier concernant les travailleurs de la forêt, au niveau de la présomption, qu'est-ce qu'il y a depuis des années. Ça fait qu'on voudrait que ces gens-là soient inclus là-dedans, parce qu'il va y en avoir, d'ailleurs, des travaux qui vont être la responsabilité au niveau des exploitants forestiers, qui vont devenir justement... Les rôles changent avec le projet de loi qui est là. Que les rôles, en changeant... on voudrait que ces gens-là soient couverts par tout l'ensemble du régime forestier.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. En fait, actuellement il y a un régime spécifique seulement que pour la récolte de bois, pour les entreprises qui sont à la récolte de bois. Puis là ce que vous demandez, c'est qu'on change le régime. Parce que, là, nous, on a... Dans la nouvelle Loi sur les mines, qui a été adoptée à l'unanimité en 2010, les modifications qui étaient visées par cette nouvelle loi là, c'est beaucoup concernant la responsabilité de la planification, de changer, là, d'un système d'une autre époque qui était complètement dédié aux forestières, à une planification qui est dédiée au gouvernement, qui est le gestionnaire du bien commun. Mais il n'y avait pas de modifications du régime syndical. On essayait de maintenir des conditions qui étaient présentes. Là, ce que je comprends que vous me demandez ici, tant pour les coopératives que, j'ai l'impression aussi, pour les travailleurs sylvicoles, c'est de changer le régime.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lampron.

M. Lampron (Alain): Effectivement, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Bien entendu.

La Présidente (Mme Bouillé): Autres questions, Mme la ministre?

Mme Ouellet: Pour l'instant, on pourrait peut-être aller à l'opposition. Nous pourrons revenir.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. D'accord. Donc, période d'échange avec les députés de l'opposition officielle.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. La présomption d'entreprise, vous avez... Vous parlez d'entreprise, sur une coupe, puis, à travers vos définitions, ici, là, on parle d'aménagement forestier. Puis vous aviez toute une définition qui était beaucoup plus large. Par exemple, ça incluait l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, etc., là. Puis, à ma grande surprise, dans la nouvelle exploitation forestière, il n'y a plus d'érablière, il n'y a plus... c'est parti, ça. Pourriez-vous m'expliquer comment ça se fait, ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

M. Bolduc (Mégantic): Dans vos définitions, là, la page 7, si j'ai bien compris les pages.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Avez-vous besoin d'une pause? Messieurs les représentants, avez-vous besoin d'une pause ou... ça va?

M. Lampron (Alain): On va vous faire... En fait, s'il y avait une autre question, on pourrait faire la vérification pendant ce temps-là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord. On peut tout à fait... avec plaisir. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé tout à l'heure des coopératives qui n'étaient pas couvertes, puis les regroupements de sylviculture. Pour vous autres, étant donné que le Code du travail couvre déjà ces personnels-là, comment vous voyez le fait de demander, ici, dans la loi, de couvrir ces employés-là automatiquement pas la loi? Je ne comprends pas ce que ça vient à voir, surtout pour les coopératives.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lampron (Alain): Mais, qu'est-ce qu'on voulait, justement, c'est, avec cette loi-là puis avec des responsabilités supplémentaires qui étaient données à l'intérieur de ça, puis que ça va découler des employeurs qui sont dans la forêt... Parce que, comparativement au début de tout, quand il y avait le Code du travail et que ça arrivait presque exclusivement à la coupe, qu'est-ce qui était fait au niveau... tout ce qui est l'aménagement forestier, l'exploitation forestière, il y a beaucoup plus de travail qui se fait aujourd'hui autour de ça. Ça fait qu'on trouverait intéressant que toutes les activités qui sont reliées à l'exploitation forestière, au reboisement et tout qu'est-ce qui s'appelle au niveau de l'aménagement forestier, ça serait intéressant qu'ils soient dans la même forme, au niveau du Code du travail puis au niveau... comme qu'il l'est au niveau de la loi pour l'exploitation forestière.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Vous comprenez très bien que ça peut être beaucoup de différents employeurs, parce que la sylviculture peut être faite avec un groupe d'employés qui viennent d'un groupement forestier, etc. À travers tout ça, là, il y a une chaîne d'activités qui sont faites par une série de contacteurs et même de sous-contracteurs différents. Même s'ils travaillent dans la même forêt, O.K., ils ont des activités très différentes, très spécialisées. Ce que vous nous dites là, c'est que, ces gens-là, on devrait tous les syndiquer de façon générale, sans différenciation.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de la confédération.

**(16 h 40)**

M. Lampron (Alain): Ce n'est pas de les syndiquer de façon générale sans règles comme telles, c'est de les empêcher d'être désyndiqués, de les empêcher de perdre leurs accréditations parce que tu changes de donneur d'ordres. C'est ça, le problème qu'il y a à l'heure actuelle au niveau de la sous-traitance. Puis c'est ça qu'il s'est passé également dans tout l'ensemble de l'exploitation forestière. Quand les sous-contractants changeaient, les gens qui donnaient à des nouveaux sous-contractants, c'est là qu'on perdait des accréditations syndicales. Ça fait que, dans ce cadre-là, on dit qu'il devrait y avoir un suivi entre celui qui est responsable de donner ces ordres-là, avec les responsabilités qu'il a, puis que les gens qui ont déjà fait le choix de se syndiquer... non pas de se syndiquer... qu'automatiquement tout le monde serait syndiqué, mais de ne pas enlever leur droit d'être syndiqué puis de ne pas leur enlever leur syndicat parce que le donneur d'ordres change.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, je m'excuse, mais avez vous réponse à la question qui vous a été posée antérieurement par le député de Mégantic?

M. Laroche (Jean): Oui. En fait, à la page 7, ce que vous trouvez dans «activités d'aménagement forestier», c'est la définition qui est prévue à la loi. Et ça, on ne le reprend pas aux fins du Code du travail.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. M. le député... Est-ce que vous avez fini votre réponse? Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. À l'étape suivante, vous dites: «Nous croyons que la définition suivante [sera] plus susceptible d'englober...» Donc, vous nous dites que la... vous nous recommandez la deuxième définition.

M. Laroche (Jean): La première... Pardon.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur.

M. Laroche (Jean): La première est celle qui est déjà celle de la Loi sur l'aménagement durable, O.K.? Alors, nous, on veut se calquer sur la définition de cette loi-là, mais pas nécessairement intégrer des choses qui n'ont rien à voir avec le Code du travail, dont l'exploitation d'une érablière. Alors, c'est pour ça qu'on ne le retrouve pas.

La Présidente (Mme Bouillé): Avez vous fini votre réponse, monsieur...

M. Laroche (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Avez-vous besoin d'une pause? Oui. Donc, nous allons prendre une pause pour...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Ou à moins que la partie gouvernementale veuille prendre du temps? Il vous reste 8 min 20 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. On va prendre une pause de une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

 

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Bouillé): ...avec les députés de l'opposition officielle. Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que vous nous disiez, c'était que la définition de l'«exploitation forestière», c'est celle qui est en regard de la loi n° 7, ici, spécifiquement, tandis que l'autre était une définition plus générale. Ça va-tu?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

M. Laroche (Jean): La loi déjà adoptée.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Qui prend la parole, là?

M. Bolduc (Mégantic): Non. Ça va, j'ai fini.

La Présidente (Mme Bouillé): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des députés de l'opposition officielle? Non? Est-ce que la partie gouvernementale souhaite... Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, en fait, j'ai bien compris, là, je pense, avec les questions que j'ai posées un petit peu plus tôt, là, vos demandes. J'aurais peut-être une suggestion à vous faire, parce que, dans les demandes que vous faites, ça couvre très large. Donc, est-ce que, dans ça, vous avez des priorités? Parce que, vous savez, à... Dans l'esprit du projet de loi n° 7, on est en continuité sur l'application de la nouvelle Loi sur les forêts. Donc, là, vous ouvrez beaucoup plus large que ce qui est actuellement, là, sur la table du projet de loi n° 7, puis ça fait tout à fait partie de vos privilèges, là, c'est tout à fait correct. Mais est-ce que vous pourriez, puis ça peut être ultérieurement, là, me faire parvenir les demandes peut-être plus spécifiques en lien avec le projet de loi n° 7? Mais j'entends, là, vos préoccupations et vos demandes, là, mais... C'est ça, si vous étiez capable de nous faire parvenir peut-être des priorités qui cadreraient un peu plus, là, dans le projet de loi n° 7.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lampron (Alain): Ça va. Non, mais, dans le cadre que, nous, Mme la Présidente, c'est clair que, vu qu'il y avait justement un rajeunissement, une harmonisation au niveau de la loi, puis il y a un Code du travail qui devait l'être, harmonisé, pour justement, peut-être, avoir une certaine concordance puis une certain harmonie avec qu'est-ce qui était amené, ça fait qu'on a dit: C'est en plein le bon temps de le faire, parce que ça n'avait pas été quand même touché depuis un demi siècle. Ça fait qu'on a dit: Vu que ça a changé beaucoup, les travaux en forêt, les responsabilités en forêt selon qu'est-ce qui est fait à l'heure actuelle puis qu'est-ce qui est recommandé par les différentes lois, on a dit: C'est en plein le temps également d'harmoniser le Code du travail pour que ça reflète vraiment et non pas d'enlever les droits des gens au niveau de l'accréditation syndicale. C'était ça qui était notre priorité.

La Présidente (Mme Bouillé): D'ailleurs, votre mémoire, que vous venez de déposer aux membres de la commission, est très explicite par rapport aux changements que vous souhaitez apporter, et on vous remercie d'ailleurs de nous l'avoir transmis. On va le considérer. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part du gouvernement?

Donc, écoutez, je vous remercie. Je vous remercie pour votre présentation. Et la commission suspend ses travaux quelques instants afin de se réunir en séance de travail sur les pétitions. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 47)

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