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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 6 décembre 2012 - Vol. 43 N° 6

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Ferland): O.K., excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je cherche le mien en même temps.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland): Oui. Merci. Cet après-midi, nous recevons les représentants du syndicat canadien de l'énergie et du papier, du Syndicat des métallos et de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles.

Et habituellement on donne le temps qu'ils disposent. C'est 10 minutes, c'est ça? Vous avez 10 minutes pour exposer vos affaires, et après il y aura un échange avec les parlementaires. La parole est à vous, monsieur.

Syndicat canadien des communications,
de l'énergie et du papier (SCEP)

M. Gagné (Renaud): Bonjour, M. le Président. Merci de nous avoir invités. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, distingués représentants de la commission. Écoutez, ce n'est pas un dossier facile à expliquer en 10 minutes, ce que je travaille depuis cinq ans, là. C'est assez complexe.

Je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai Bertrand Tremblay, qui est ici, à ma gauche, qui est un entrepreneur membre de la section locale 3000 du SCEP. 33 ans de service chez Résolu. Il a été licencié, avisé, en vertu du nouveau projet de loi, là, qu'il n'y aurait plus d'emploi pour lui. J'ai Stéphane McLean, à ma droite, qui est représentant national, et Ubald, Ubald Desgagné, président de la section locale 3000, de toutes les unités syndicales du Lac-Saint-Jean, avec Résolu.

Donc, j'ai aussi dans la salle plusieurs entrepreneurs et délégués syndicaux, là, qui sont vraiment touchés par la nouvelle loi. On l'a exprimé par lettre à la ministre, quand on dit 40 % des emplois à cause des mises aux enchères, là, pour nous, c'est vraiment complexe. Et on n'a pas parlé des travailleurs, des mouvements de main-d'oeuvre qui vont s'accompagner, là, mais je pense que c'est hyperimportant de réaliser que ces gens-là, qui ont 2 millions, 2,5 millions d'investissements, d'équipements, ont dû négocier au cours de... au début de la saison, là, pour ajuster leurs taux.

Parce que, depuis 2008, là, on sait qu'il y a des compressions. Les entreprises étaient sur la LACC. Elles sont venues squeezer partout, la réduction des coûts, dont les travailleurs, dont les entrepreneurs. Ils ont tenté une négociation, parce que plusieurs tombent en faillite, là, plusieurs doivent abandonner, et, l'entreprise, ça n'a pas été compliqué, ils ont dit non. Et on leur a écrit des lettres: On est désolés, on doit vous mettre à pied parce que... la nouvelle loi sur la mise aux enchères.

Donc, si ces gens-là ont de la misère à arriver lorsqu'ils ont une garantie, parce qu'ils ont des paies à toutes les semaines pour leurs pièces d'équipement, je ne vois pas comment ça va être possible de penser à garder des ouvriers ou des opérateurs à travailler pour un entrepreneur. Je ne vois pas comment non plus ces gens-là vont pouvoir financer toute l'opération, avoir un système de paie puis ne même pas connaître le prix de la vente du bois à la fin.

Donc, on a demandé -- puis on le répète aujourd'hui -- de suspendre l'application aux enchères. Les enchères, on n'est pas contre ça, au contraire. On devrait le limiter aux détenteurs de permis d'usine de transformation et on devrait limiter ça aussi... actuel et futur.

Donc, les petits entrepreneurs, là, ce n'est pas des multinationales, c'est des gens qui ont 30 ans de service et plus, là, qui risquent d'aller à la rue. Donc, on vous demande sincèrement de penser, là, parce que ce projet de loi là, là... Puis là je vais faire une petite introduction par rapport à mon document. Si je m'en vais à la page 1 du document, on a perdu 11 000 jobs -- dans le premier paragraphe -- depuis 2007 dans le secteur forestier. Et, quand on veut recruter des nouveaux, là, puis on fait des belles publicités, puis on prend les jeunes, puis on les monte dans un camp forestier pour leur faire manger de la belle bouffe, là, bien ce n'est pas ça, le travail. Quand les entrepreneurs vont être obligés de se monter une petite roulotte, là, puis de manger des «cacannes», là, ça risque d'être pas mal complexe.

Donc, j'ai mis l'historique depuis 1989. Parce que moi, là, pour faire une petite histoire très, très courte... puis je sais qu'on est serrés dans le temps, là, mais j'ai connu ça, l'époque des chevaux. J'avais huit ans, j'allais les faire boire parce qu'il n'y avait pas d'eau où mon père travaillait -- il a passé sa vie dans le bois. J'ai vu toute la mécanisation puis j'ai vu l'arrivée de la nouvelle loi.

On a perdu... passés de 78 % syndiqués à 28 %. Dans l'Outaouais, ça a tombé à zéro, zéro travailleurs syndiqués. Pourquoi? Parce que l'harmonisation n'a jamais été faite. Et là on s'apprête à faire une réforme dans laquelle on va protéger les écosystèmes, on va protéger le caribou des bois puis on n'a rien pour les travailleurs. Ça a été adopté à l'unanimité, cette loi-là, là, puis il n'y avait même pas une ligne. Je suis désolé, mais je suis obligé de chicaner les deux partis, là, principaux qui étaient au pouvoir d'avoir laissé faire ça.

Donc, je vais passer la parole à mon collègue, parce que j'ai une bronchite, là, pour vous présenter les amendements qu'on suggère, compte tenu des dispositions qu'on nous présente dans la Loi n° 7.

Le Président (M. Ferland): Pas de problème, M. Gagné. Allez-y, pour protéger la bronchite de...

M. McLean (Stéphane): Oui. Bonjour. Je suis à la page 2. Je vais essayer de survoler le document, avec le temps qu'il me reste.

On dit: Comme le document en témoigne, l'une des priorités de notre organisation syndicale était la protection des accréditations syndicales, y incluant le droit à la syndicalisation et tous les autres droits qui en découlent, et ce, pour les travailleurs et travailleuses de la forêt québécoise. Comme nous l'argumentions à l'époque et le croyons toujours aujourd'hui, cette protection est des plus vitales car, à notre avis, elle assure une stabilité de la main-d'oeuvre dans les communautés et les régions tout en contribuant à améliorer les conditions de travail et ainsi faciliter le recrutement d'une relève.

Malheureusement, lors du dépôt du projet de loi, nous avons été stupéfaits de constater qu'aucune mesure à ces égards n'était prévue. Ce fut un cuisant revers pour nous, alors que, rappelons-le -- et comme expliqué ci-haut -- l'exercice du droit à la syndicalisation est extrêmement complexe et ardu dans ce secteur car les règles sont telles qu'elles n'encouragent en rien la syndicalisation. Parlons-en à toutes les organisations syndicales qui s'y sont essayées, il est à peu près impossible de syndiquer des groupes de travailleurs forestiers à l'heure actuelle. Les compagnies disparaissent aussi vite qu'elles sont nées, et tout est un éternel recommencement.

À titre d'exemple, au terme d'un blitz de syndicalisation dans notre organisation entrepris il y a quelques années dans le secteur de la sylviculture, nous n'avons pu conserver aucune des 14 accréditations que nous avions déposées. Aussitôt que nous étions accrédités, la compagnie disparaissait. Et, pour ce qui est des travailleurs forestiers, il est tout simplement impossible de les recruter, en raison des problèmes juridiques engendrés par la réforme de 1986.

Et le nouveau régime forestier ne corrige en rien cet état de fait. Au contraire, il l'aggrave en instaurant des nouveaux concepts comme la mise aux enchères et les titulaires de permis pour la récolte de bois, qui menacent directement les accréditations syndicales et les droits qui en découlent. C'est d'ailleurs ce que nous dénonçons dans notre mémoire déposé en septembre 2009.

Je vais vous inviter à passer à la page 3. On dit qu'après l'adoption du nouveau régime nous ne nous sommes, malgré tout, pas découragés et avons poursuivi nos demandes de correction, demandes auxquelles nous nous étions fait promettre par le gouvernement libéral que la situation serait corrigée par un projet de loi qui devait venir mais ne sera jamais venu, et ce, malgré toute notre détermination et nos nombreuses démonstrations de bonne volonté, comme le fait foi notamment le document intitulé Rapport SCEP-FTQ sur le questionnement du sous-ministre à l'époque.

**(15 h 10)**

Et puis les élections se sont amenées. Dès septembre, cette année, nous avons donc interpellé le nouveau gouvernement sur cette importante question, comme en témoigne notre correspondance qu'on a adressée à la ministre du Travail. Finalement, sur la question, encore une fois, de la protection des accréditations, notamment de celles qui seront concernées sur les territoires de la forêt mis aux enchères, nous avons écrit à la ministre des Ressources naturelles la semaine dernière afin de lui exposer les problématiques que nos membres rencontrent et aussi pour demander un moratoire sur l'application de certains aspects du régime qui doivent entrer en vigueur le 1er avril prochain.

Nous croyons important que les membres de l'Assemblée nationale comprennent les contextes des dernières années alors que nous traversons une crise dans l'industrie forestière sans précédent, ce qui a forcé la majorité des compagnies forestières à se placer à un moment ou à un autre sous la protection de la loi des arrangements des créanciers. C'est aussi une période où les compagnies nous ont adressé de nombreuses demandes de concession pour maintenir les entreprises en vie et ainsi sauvegarder les emplois. Comme si ce n'était pas déjà assez complexe, voilà que nous avons eu à inclure dans ces négociations toutes les notions non traitées par le nouveau régime forestier et pourtant fondamentales pour l'avenir, à savoir les accréditations syndicales, la détermination de l'employeur et la stabilité des emplois.

Au terme de ces négociations, nous n'avons pas pu nous entendre, les employeurs voulant attendre de voir ce que ferait le gouvernement. Nous avons donc conclu une entente selon laquelle nous devrons nous rasseoir à la table de négociations à quelques mois de l'entrée en vigueur du nouveau régime, prévue en avril prochain. Nous attendons donc de voir la suite avant de retourner négocier. Mais vous comprendrez aisément que, si rien n'est fait, les employeurs, n'ayant plus d'obligations légales, nous risquons fort de perdre la bataille.

Alors, le projet de loi, les remarques préliminaires. Nous voici donc aujourd'hui devant la présente commission parlementaire à avoir l'impression de revivre un éternel recommencement car force est de constater que notre message ne passe pas. Et, même si nous devons dire que le projet de loi n° 7 constitue un pas dans la bonne direction, il est bien trop timide et ne corrige en rien les nombreuses lacunes contenues à la réforme du régime forestier. Nous nous en expliquerons de manière détaillée dans les prochaines parties.

Alors, la première partie, c'est la modification au Code du travail. Je vais essayer de m'en tenir aux commentaires. Alors, à la page 5, dans le haut, on dit que la définition du Code du travail doit être modifiée et élargie pour l'adapter à la nouvelle réalité. C'est d'ailleurs la recommandation 6.19 du rapport Coulombe, en 2004. La définition proposée a été divisée en deux alinéas. En plus...

Le Président (M. Ferland): Juste vous signifier qu'il reste une minute pour conclure. On va avoir l'occasion de parler pour...

M. McLean (Stéphane): Parfait. Alors, je vais plus survoler le reste... ou je vais te laisser faire la conclusion?

M. Gagné (Renaud): Bon, écoutez, je vais essayer de compléter. Ce qu'on a fait, on a pris tous les articles, là, très rapidement, on a... Ça prend une définition appropriée, au niveau de l'opération forestière. Et, si on s'en va à chacun des articles, on a mis les commentaires qui l'accompagnent, pourquoi ça doit être fait de cette façon là. Et il faut tenir compte de toutes les nouvelles réalités, parce que, quand on propose des titulaires de permis que le ministre peut délivrer, s'il y a des groupes qui ne s'entendent pas, les détenteurs de garantie d'approvisionnement, là, ils ont juste à ne pas convenir correctement de l'intégration des opérations, là, et le ou la ministre décide de... Bon, bien là, on va confier ça à quelqu'un d'autre, donne un permis. Nous autres, on est où là-dedans? Donc, on n'existe plus. Il y a toutes sortes de...

Ça fait qu'on a ramassé tous les éléments dans la loi, qu'on a remis dans chacune des définitions. Ça fait qu'à ce stade-ci, là, je pense que ça nécessite vraiment d'en faire lecture. Si vous voulez avoir plus de précisions, je reviendrai...

Le Président (M. Ferland): Peut-être que vous aurez le temps de... Les questions qui vont vous être posées vont vous permettre de donner, j'imagine, les précisions que vous souhaitez apporter. Malheureusement, le temps est terminé, pour le 10 minutes.

Alors, juste rappeler avant de céder la parole pour les échanges que la partie du gouvernement, ministérielle, dispose d'un temps de 22 minutes pour les échanges; l'opposition officielle, d'un temps de 22 min et 24 s; et le deuxième groupe d'opposition, un temps de 5 min 36 s.

Maintenant, je cède la parole à la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, remercier MM. Desgagné, McLean, Gagné et Tremblay, de SCEP-FTQ, de venir nous faire part de vos commentaires.

Peut-être remettre le contexte, là. Le projet de loi qui est déposé, le projet de loi n° 7, fait suite, dans le fond, à l'adoption à l'unanimité de la nouvelle Loi sur les forêts. Et là la mise en vigueur, en fait, du régime... le nouveau régime va s'implanter pas mal complètement, là, à partir du 1er avril 2013. Et cette nouvelle loi là sur les forêts a été mise en place, là, suite à L'erreur boréale, le rapport Coulombe, le rapport Beaulieu, et on a décidé, au Québec, là, de se donner une autre façon, un petit peu moins «qui date d'une autre époque» de gérer la forêt, là, de se mettre à l'heure du jour sur la gestion de nos forêts.

Et je comprends que, dans toute cette réforme-là, il y a eu une diminution de... la baisse de la possibilité forestière. Mais, pour moi, ça, c'est deux enjeux. La nouvelle loi puis le projet de loi, c'est une chose, mais la baisse de la possibilité forestière, ça, c'est un enjeu de la forêt, puis à un moment donné on a décidé de faire une gestion de la forêt qui était en fonction de sa capacité de renouvellement. Donc, pour moi, c'est deux enjeux différents.

J'aimerais mieux comprendre, parce que beaucoup des questionnements que vous avez, c'est lié, là, aux modifications reliées au Code du travail, là, puis aux accréditations syndicales. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans l'ancien mode, les CAAF, il y avait des accréditations syndicales qui étaient données à l'entreprise qui avait accès aux volumes, et c'est comme ça que les entrepreneurs ou les sous-traitants d'entreprises étaient syndiqués -- vous me corrigerez, là, je suis certaine que vous connaissez ça mieux que moi -- et, dans le nouveau modèle, sur les garanties d'approvisionnement, on a maintenu le même régime.

Toutefois... Et, là où vous vous questionnez, c'est sur le 25 % de mises aux enchères. Et le 25 % de mises aux enchères... si on a fait un volet de 25 % de mises aux enchères, c'était pour établir une valeur du prix de la fibre, une valeur au marché. Parce que vous savez que, si nous ne le faisons pas, de toute façon, on se fait toujours rattraper par les États-Unis, qui nous accusent de ne pas avoir de prix de marché. Puis, on ne peut pas démontrer quel est le prix de marché, étant donné que c'était... puis des fois probablement sans raison, mais on ne pouvait pas le démontrer. Donc, avec le 25 % de mises aux enchères, nous allons pouvoir établir un prix de marché, et cet argument-là va tomber, de la part des États-Unis. Toutefois, si on vend aux enchères, on ne peut pas présumer de qui va gagner l'enchère, donc, les gagnants à l'enchère, à ce moment-là, on ne peut plus appliquer le même régime d'accréditation syndicale, parce qu'on ne peut pas présumer de qui va gagner aux enchères.

L'hypothèse que j'avais émise... Parce qu'il y a le CIFQ, qui vous a précédés hier où vous êtes, et je leur ai émis l'hypothèse: si, dans la mise aux enchères, on appliquait le même principe qu'on applique à la garantie, mais seulement une fois que c'est connu, donc, l'entreprise qui gagne l'enchère, bien c'est en fonction du volume qu'elle aura que s'appliquera l'accréditation syndicale à ses fournisseurs et sous-traitants. Parce que, là, actuellement il n'y en n'a pas, puis c'est libre marché, complètement, sur la mise aux enchères. J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Sur les autres volets que je vois, là, lorsque vous me parlez de sylviculture, lorsque vous parlez de travaux routiers ou de camionnage, dans le fond, ce que vous nous faites comme représentation aujourd'hui, c'est d'aller... Parce que nous, on essayait de continuer, maintenir le régime. Notre objectif était de maintenir le plus possible régime actuel. Là, ce que je comprends de la représentation que vous nous faites, c'est que, dans le fond, vous voulez élargir le régime à des aspects qui étaient non couverts par l'ancienne loi.

M. Gagné (Renaud): M. le Président, je peux répondre?

Le Président (M. Ferland): Oui. Allez-y, M. Gagné, oui.

M. Gagné (Renaud): Bon, écoutez, je vais essayer de répondre à plusieurs éléments que vous avez soulevés, là.

Bon, la possibilité forestière, on n'a jamais dit qu'on était contre la réduction parce que la possibilité n'était pas là, là. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Quand on parle de la mise aux enchères... On n'est pas contre la mise aux enchères non plus, là. Ce qu'on dit, c'est que les soumissionnaires, les enchérisseurs devraient être limités aux détenteurs de permis d'usine. Quand on avait des CAAF, pour avoir un CAAF, il fallait que tu aies un permis d'usine. Si tu n'avais pas ton permis d'usine, tu n'avais pas de CAAF, donc c'était directement interrelié.

Si on veut que les Résolu de ce monde soumissionnent au lieu de se déguiser puis faire soumissionner les pauvres gars qui sont assis avec moi aujourd'hui, là, qui possèdent 2 millions de machinerie, là, qui vont devoir supporter un système de paie puis financer toute l'opération... plus de chèque qui rentre le vendredi, là! Ce qu'on dit, c'est que c'est les détenteurs de permis d'usine actuels et futurs qui devraient être les enchérisseurs, donc Les Chantiers de Chibougamau de ce monde, les Arbec, les Tembec, ainsi de suite, là. Donc, si quelqu'un veut se partir une entreprise, avoir accès à la forêt pour développer quoi que ce soit, bien il demandera un permis d'usine, puis il soumissionnera, puis il aura du bois. C'est ça qu'on dit. On ne dit pas qu'on doit abolir les enchères, on a dit qu'on n'est pas prêts pour ça, certainement pas avec notre monde.

**(15 h 20)**

Et, Résolu, en coupant 40 % des jobs, il y a 10 % qui vient de la possibilité forestière. Ça, quand on a perdu 20 % avec Coulombe, bien c'est sûr qu'on a eu des pertes d'emploi, là. Mais là le problème, c'est que l'entreprise profite de la situation pour demander à ces pauvres diables là pour baisser les coûts. Parce que, pour baisser les coûts, si le prix de la fibre augmente, bien ils vont le prendre où? Ils vont le prendre dans les bénéfices marginaux des employés. Ça fait que, ces gens-là, c'est: Loge-toi, plus de CSST... ou plus de la même façon. On devra assumer l'ensemble des coûts environnementaux s'il y a un déversement, quoi que ce soit, financer la paie, financer l'opération, puis, au bout de ligne, il va venir vendre pour son bois: Bien là, je ne suis pas d'accord avec le prix!

On a juste à regarder dans... Je suis producteur privé, en passant, là. La Régie des marchés établit un prix pour le bois, là, puis on a de la misère à faire respecter ce prix-là. Comment vous imaginez que ces gens-là vont pouvoir soumissionner entre eux? Ils vont se compétitionner. Puis moi, si j'ai cinq employés -- parce qu'un module d'opération de 2 millions, là, c'est cinq employés -- comment je vais m'assurer, moi, avec les règles de chômage d'aujourd'hui, si mon entrepreneur n'est pas capable d'avoir une job régulière, que je vais conserver un emploi? Ça fait qu'on ne sera pas capables de recruter du monde pour remplacer ce monde-là. C'est l'image qu'on veut vous présenter de la difficulté de cette partie de la loi là. Quand on veut...

Ça va-tu, jusque-là, là? Vous me suivez?

Mme Ouellet: Oui. Bien, je vous suis. Juste une question. Moi, ce que j'ai compris... Parce qu'il y a eu quelques enchères, là... puis les gens du ministère pourront me corriger, mais il y a eu quelques enchères qui ont été réalisées jusqu'à présent; en fait, ce que j'ai compris, c'est assez rare que les entrepreneurs qui vont faire de la récolte, là, vont soumissionner. Ceux qui vont aller soumissionner, c'est plus les entreprises, les scieries, entre elles, qui n'ont pas actuellement assez de...

M. Gagné (Renaud): Ça serait merveilleux si c'était ça, là.

Mme Ouellet: Puis, moi, ce que j'ai entendu dans... Parce qu'il y a des entrepreneurs qui sont venus nous rencontrer. Il y en a quelques-uns, mais pas beaucoup, qui souhaitent jouer le rôle d'aller soumissionner, d'avoir du bois puis de vendre le bois après ça à des scieries, ou autres. Mais c'est très peu.

M. Gagné (Renaud): Résolu, dans ses équipes qu'il garde sous sa garantie qui va lui rester, demande même à nos entrepreneurs de soumissionner pour établir un prix entre les... Vous savez, on a parlé de négociation tantôt, la négociation entre les... Les entrepreneurs, ils disent: On ne gagne pas assez cher, là, on est en train de perdre nos machines. Ils s'assoient ensemble. L'association qui vous a présenté un mémoire, là, l'APMF, là, ils ont essayé de négocier un meilleur taux au mètre cube de l'opération pour leurs pièces d'équipement. Ça a été un refus. Ils ont fait une petite grèvette d'une semaine puis ils ont eu une injonction pour retourner travailler. Et là, là, aujourd'hui, on en slaque à peu près 60 %, là, 40 % de base, puis on dit aux autres: Tu vas soumissionner pour avoir une job, pour avoir un contrat avec nous... dans la garantie.

Puis moi, quand je regarde l'article 344 du projet de loi n° 7, ça dit: bien, si un bénéficiaire d'une garantie ne veut pas, il a juste à signer qu'il n'en veut pas, il ne fera pas l'opération. Ça fait que moi, là, je suis où, là, là-dedans, là? Là, la ministre se revire de bord puis elle dit: Bon, O.K., toi, tu veux faire les opérations? On va te les donner. Coop... Mais coop n'est pas syndiquée, là; mon accréditation, il arrive quoi? Je me ramasse où, là? C'est tout ça, là, au niveau de l'harmonisation avec le code.

La loi... La façon d'opérer en forêt, de faire de l'aménagement écosystémique, etc., on n'est pas contre ça. Moi, j'ai suivi des travaux depuis cinq ans. J'ai participé à tous les comités de travail, commissions, etc., et on a, dans le document, à l'onglet... qui est un consensus des parties... tout est là. Tout devait être défini.

Malheureusement, ce qui devait arriver dans le projet de loi n° 57, il n'y avait rien pour nous autres. Toutes les conditions pour la sylviculture, l'employeur réputé, etc., tout était là, puis ça a été signé par 14 partenaires de l'industrie. Mais, un coup que ça a été signé, ils ont tous passé dans le bureau du ministre ou de la ministre, là, pour dire: On n'en veut plus, on ne veut pas ça, changez ci, changez ça. Nous autres, on se ramasse où? On n'a rien.

Puis moi, je vous le dis, là, je l'ai vécu en 1989. 1989, quand on a mis les CAAF en place, là, dans l'Outaouais, là, on avait 2 000 travailleurs syndiqués en forêt, puis, en 1991, j'en avais zéro. Puis je n'ai jamais été capable d'en resyndiquer. Par après, j'ai déposé des requêtes, puis on les a toutes perdues. Pourquoi? Parce que les droits de suite n'existaient pas. Ça fait qu'une journée tu déposais, le lendemain, l'entreprise fermait, puis on se passait la balle.

Dans le nouveau régime que vous proposez... ou dans les articles du code, je comprends que ça relève du ministère du Travail, mais là c'est comme si la main droite ne parlait pas à la main gauche. Là, c'est vous qui présentez le projet de loi, puis c'est dedans. Mais nous autres, on est obligés d'analyser ça à force de constater que... Quand c'est dit que l'intégration... les détenteurs de garantie ne s'entendent pas entre eux... ou, en plein milieu de la place, il y a une forêt de proximité ou un territoire protégé... Nos gars sont déjà certifiés.

Vous parlez beaucoup de certification, là. Bien, les gens qui travaillent pour Résolu, Arbec, Tembec et compagnie, là, ils l'ont, la certification d'opérateur. Donc, pourquoi qu'on va prendre du nouveau monde pour venir prendre leurs jobs à leur place? Ils sont déjà dans le territoire, ils ont déjà les équipements. C'est là que ça ne marche plus, là, au niveau syndical. Parce que nous autres, on perd nos emplois puis on va aller s'embaucher pour qui, quand, comment puis à quelles conditions?

Ça fait que nous autres, on regarde ça pour le futur. On dit: Si vous voulez recruter des jeunes, là, puis avoir une relève dans notre beau métier de la forêt, là, bien il va falloir qu'il y ait des conditions de travail... il va falloir permettre d'avoir des conditions de travail qui vont faire en sorte que ces emplois-là vont être prisés. Parce que, sinon, vous allez faire comme dans l'Outaouais: ça va être des Mexicains qui sont rendus là. Emploi-Québec paie pour des Mexicains.

Le Président (M. Ferland): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que vous le regardiez globalement, mais, dans ce que vous me présentez, il y a plusieurs volets. Il y a le volet de la sylviculture, qui est une chose; il y a le volet de la récolte, qui est une autre chose.

Et, dans le volet de la récolte -- je vais regarder juste celui-là, parce que la sylviculture, c'est vraiment d'autre chose, là -- là vous me dites que vous êtes d'accord à ce qu'il y ait une mise aux enchères pour qu'on puisse aller au plus offrant pour avoir accès à la fibre.

M. Gagné (Renaud): Les détenteurs de permis d'usine de transformation.

Mme Ouellet: Oui, on va jusque-là, que les gens puissent aller au plus offrant. Donc, si on prend votre idée, ça veut dire que, sur un territoire, on ne pourra pas savoir qui va avoir accès, parce qu'il y en a... J'imagine qu'il y a des... Je ne connais pas le fin détail, mais il y a des coopératives qui ont des scieries, donc ils doivent être détenteurs de permis.

M. Gagné (Renaud): Oui.

Mme Ouellet: Et il y a des entreprises syndiquées qui sont détenteurs de permis puis il y a des entreprises non syndiquées qui sont détenteurs de permis. Donc, sur ce 25 % là, selon votre hypothèse, vous êtes quand même d'accord qu'on ne sait pas qui va gagner.

M. Gagné (Renaud): Je n'ai aucun problème avec ça, aucun. Mais, pour...

Mme Ouellet: O.K. Donc, ce que vous remettez en question... Parce que je veux juste essayer de comprendre, parce que, comme il y a plusieurs volets, on va les comprendre un par un. Ce que vous remettez en question sur la mise aux enchères, c'est le fait que des intermédiaires pourraient s'ajouter au jeu, qui seraient probablement des entrepreneurs qui, eux, n'utiliseraient pas le bois directement, iraient à la mise aux enchères pour acheter du bois, aller le couper, mais le revendraient ensuite, ne pourraient pas l'utiliser, donc qui seraient un tiers qui ferait juste un intermédiaire. C'est ce volet-là que vous remettez en question?

M. Gagné (Renaud): En fait, toute autre personne qui n'est pas détenteur de permis d'usine de transformation de bois ne devrait pas participer aux enchères. Donc, il n'y aura pas de multinationale dans l'alimentation qui va soumissionner sur un lot de bois pour aller revendre ça à Pierre, Jean, Jacques.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Ferland): ...Mme la ministre, si vous êtes prête à...

M. Gagné (Renaud): Dans ce cas-ci, Mme la ministre, là, ça veut dire que Résolu, s'il veut bénéficier de son 30 % de volume de bois qui, lui, est réduit de l'ensemble de sa garantie, qui est mis aux enchères, là, il va devoir soumissionner lui-même. Et à ce moment-là moi, je vais m'asseoir avec, avec les dispositions de ma convention collective, et je vais dire: Dans le bois que tu vas acheter là...

Puis je veux vous référer très rapidement à l'onglet... Si vous regardez au dernier onglet, onglet 7, là, «protection de l'unité de négociation», là, au dernier paragraphe, c'est l'entente qu'on a signée avec Eacom.

Mme Ouellet: O.K.

M. Gagné (Renaud): Donc... La première page du dernier onglet, qui est la page 2, là, l'onglet 7.

Mme Ouellet: Oui, page 2.

M. Gagné (Renaud): Au dernier alinéa, en bas, là, c'est: «Les opérations forestières qui servent à récolter les volumes [de] bois résineux acquis par le Bureau de mise en marché [...] sont [...] couvertes par la convention collective.» Donc, l'entente qu'on a avec ça, dans le cas d'Eacom, c'est que, s'il achète du bois puis il l'obtient, il s'engage à le faire couper selon la convention collective; donc, tous mes entrepreneurs qui sont ici, là, continueraient à travailler avec leur monde dans ces conditions-là.

Mme Ouellet: O.K. Je voulais juste qu'on se comprenne, qu'on se dise la même affaire. C'est exactement ce que je vous disais, ce qui a été testé comme hypothèse hier, là, avec le CIFQ et avec d'autres. Vous pourrez regarder les galées, je ne veux pas interpréter leur réponse, là, mais je pense qu'ils ne sont pas exactement à la même place que vous, là, sur ça.

Parce que c'est une hypothèse que j'ai validée. Est-ce qu'effectivement le même régime qui s'applique aux garanties d'approvisionnement pourrait s'appliquer, une fois les gagnants d'enchère connus, pour le 25 %? J'ai testé cette hypothèse-là, et les opinions sont diverses. Mais je comprends que, vous, c'est ce que vous demandez.

M. Gagné (Renaud): C'est ça. Mais vous allez être d'accord... vous allez convenir avec moi que, si... On est quatre ici, en avant, là. Si on achète chacun du bois puis on veut le vendre à Résolu, là, bien lui, il va dire: Bien, je l'achète à tel prix, puis je l'achète à tel prix. Moi, je vais soumissionner pour du bois sur pied, mais lui, il va dire: Ah! 47 $ le mètre livré, c'est trop cher. Lui, il me le vend 42 $, puis lui, il me le vend 37 $. C'est comme ça qu'ils vont faire baisser les coûts. Et comment on fait baisser les coûts, c'est qu'on coupe dans les avantages sociaux des employés.

Mme Ouellet: Et, juste pour que vous m'informiez, parce que vous connaissez probablement mieux le marché que moi, c'est quoi, la différence entre les gens qui sont entrepreneurs chez vous et d'autres entrepreneurs qu'on a entendus qui, eux, souhaitent pouvoir avoir accès à ces mises aux enchères là pour jouer ce jeu-là?

**(15 h 30)**

M. Gagné (Renaud): La réponse est bien simple, là. J'ai vu... Dans le mémoire de l'APMF, là, ils disent: On va pouvoir choisir nos employés tout seuls, on va tout le temps avoir notre monde avec nous. Ils pensent que ça va être ça.

Le problème, c'est que, si tu n'as pas une stabilité d'emploi d'au moins 45 semaines par année pour financer ces équipements-là de 2,5 millions, c'est impossible, les gens font faillite. Donc, si tu t'en vas en plus risquer, parce que tu ne sais pas si tu vas avoir la soumission, comment tu penses que tu vas garder tes petits amis pour travailler avec toi? C'est impossible. Ou il va falloir que tu soumissionnes bien bas pour essayer d'avoir une job, puis tu n'arriveras pas. Ça fait que qui va en profiter? C'est encore la grande multinationale. C'est pour ça qu'ils ne sont pas contre que n'importe qui soumissionne.

Moi, je vous dis que c'est une erreur qu'on fait, puis on pense que l'industrie, s'ils veulent lancer des projets, ils veulent utiliser la matière, bien, qu'ils soumissionnent puis qu'ils l'achètent, leur bois. Je n'ai pas problème, ça va fixer un bon prix, mais ce n'est pas notre monde qui va payer pour puis se ramasser dans des conditions épouvantables. Parce que c'est ça qui va arriver, là. Pensez, le gars, il va falloir qu'il achète son campement, se monter en forêt, un petit 50 000 mètres cubes à couper dans un coin, là, il achète sa petite roulotte puis ses bébelles! C'est ça qui n'aura plus d'allure, là. Puis là il faut qu'il finance, puis le tas de bois est tout coupé à terre, 50 000 mètres cubes: Quand est-ce qu'il va sortir? Quand est-ce qu'il va être livré à l'usine?

Là, ils ont un chèque à toutes les semaines, sur l'équipement qu'ils font, là, puis, quand ça casse à 3 heures dans la nuit, puis ils prennent leur camion, puis ils descendent de la forêt à Québec pour chercher des pièces, là... tu sais, il faut reculer dans le temps où les équipements appartenaient tous aux entreprises. Ils ont tout donné ça dans les mains des employés, ils se sont tous débarrassés... ils ont donné les cuisines à contrat, puis là on va leur donner le reste.

Puis, pendant ce temps-là, on se paie des grosses primes. Les hauts dirigeants, là, les Weaver de ce monde, puis il y en a encore, les cinq plus grands de Résolu, là, dont le responsable de la forêt, qui reçoit 1 point quelque million en boni, au niveau de l'opération, c'est dans les poches des employés qu'il les prend, là. Je m'excuse, mais c'est comme ça.

Puis, si on laisse ça aller, moi, je pense que ça n'a pas de bon sens, là. C'est 40 % sur l'ensemble du territoire, autant en Abitibi qu'ailleurs, là... et juste les annonces ne sont pas faites, Résolu l'a fait, là, mais Tembec va le faire, puis Arbec va le faire, puis ainsi de suite.

Le Président (M. Ferland): Je vais... Je crois que le député de Saint-Maurice avait demandé la parole. Alors, allez-y.

M. Trudel: Si je comprends bien, de ce que vous nous dites aujourd'hui, en fait, vous êtes bien d'accord à ce qu'on maintienne l'objectif du projet de loi, qui est de maintenir... c'est-à-dire d'obtenir un prix de marché, par contre, vous ne voulez pas... oui, vous voulez éviter... vous souhaitez éviter que des entreprises profitent d'une porte ouverte, dans ce contexte-là, pour modifier les conditions de travail, soit des entrepreneurs ou des travailleurs, en dehors de la question juste de fixation des prix, puis qu'ils en profitent pour utiliser ça pour aller baisser les coûts d'approvisionnement, c'est-à-dire les conditions de travail des employeurs.

M. Gagné (Renaud): Elle est où, l'économie, réellement, là? Quand on regarde les rapports Del Degan, c'était dans le transport qu'il y avait des économies réelles à faire, là. Mais là, là, si on fait soumissionner Pierre, Jean, Jacques qui n'a aucun rapport avec ça... Dans le monde forestier, il n'y en a pas, à moins que le prix du bois se mette à monter comme ça, là. On va avoir quelqu'un chez Metro qui va décider d'acheter un lot de bois puis le faire couper par quelqu'un d'autre à contrat pour faire une piastre.

Mais, en dehors de ça, qui est intéressé? C'est vraiment le transformateur, celui qui détient un permis d'usine. Donc, laissons ce monde-là se chicaner entre eux autres, là, puis nous autres, on va le couper, le bois, puis on va continuer à le livrer comme on le fait depuis... même si on a perdu les trois quarts de nos accréditations.

Moi, là, je ne serai pas là encore bien, bien des lunes, là, mais ce projet de loi là est là pour les 25 prochaines années. Je ne pense pas qu'on va tout redéfaire ça à tous les ans. Ça fait cinq ans qu'on travaille pour le mettre en place, on n'est pas contre ça. Mais moi, je vous dis qu'il n'y a rien qui a suivi. Il y a eu quatre rapports: Bernier, Mireault, Coulombe... On a étudié ça pendant cinq ans puis on n'a rien au bout, on n'a pas de protection. Ça fait que là on dit: Faites attention, là. Si vous mettez les outils pour rachever le reste, on ne sera pas gagnant tout à l'heure. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Gagné. On va revenir à la partie ministérielle un peu plus tard. Il va rester deux minutes et quelques. Alors, maintenant, je reconnais le député de Mégantic, du parti de l'opposition officielle.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, je sais bien qu'actuellement, avec le dévoilement des crédits... puis aujourd'hui, on se rend compte qu'on va avoir des coupures réelles dans l'argent qui est assigné au secteur forestier. Il faut commencer par travailler avec ça. Ça fait que, moi, ce que je voudrais que vous me donniez, là, actuellement, c'est un peu de détail sur les éléments que vous nous avez proposés dans les articles qu'on a ici. Vous commencez à la page 5, là, je crois.

M. Gagné (Renaud): Bien, en fait, il faut partir de la page 4, là.

M. Bolduc (Mégantic): Allez-y.

M. Gagné (Renaud): Si on va à la page 4, vous avez la définition existante d'«exploitation forestière». Si vous regardez dans la loi n° 57, l'article 4, là, on voit que la définition d'«aménagement forestier», là, c'est pas mal plus large que ça, là. Donc, ça remonte à 1964. On s'entend-u que ça aurait dû être harmonisé un peu?

Ça fait que ce qui est proposé dans 1n, c'est à peu près l'équivalent de ce qu'il y a dans l'article 4 de la loi n° 57. Donc, il faut définir c'est quoi, une exploitation forestière. À l'époque, en 1964, on n'en faisait pas, de la sylviculture, on ne faisait pas ci, on ne faisait pas ça. Ça va, pour ça?

M. Bolduc (Mégantic): Oui.

M. Gagné (Renaud): O.K. On s'en va à la page suivante. On a l'article qui est proposé par la ministre, l'exploitant forestier... Je pense que ça vaut la peine qu'on prenne les... On va aller aux commentaires, à la page suivante, on va comprendre. En vertu de cette nouvelle disposition, l'employeur présumé peut être soit l'exploitant lui-même, soit celui ou ceux qu'il désigne comme bénéficiaires, là, lorsqu'ils doivent conclure une convention d'intégration.

Il pourra donc y avoir plusieurs exploitants forestiers sur un même secteur d'intervention. Malheureusement, cela est susceptible de compliquer l'identité de l'employeur des salariés. Pour pallier à cette éventualité, le projet de loi stipule que le salarié doit être en mesure de pouvoir identifier son employeur réputé.

Écoutez, c'est sur un territoire, là, dans l'unité d'aménagement, il y a plein de monde qui gravite là-dedans. On n'a pas tous les détails. On va demander au travailleur de dire, là, dans la convention d'intégration, c'est qui ton employeur. Là, il peut y avoir toutes sortes de deals, puis on ne le sait pas. C'est ça qui est proposé, là. Mais comment on va faire pour que le salarié soit en mesure... Mais comment la convention d'intégration, si elle est mal écrite ou nébuleuse... Quelle est la sanction applicable dans le cas? La convention d'intégration est-elle nulle et sans effet? Qui sera chargé d'assurer que la convention est suffisamment claire?

La loi se limite à prévoir ce qui peut-être fait si la convention fait défaut de prévoir l'employeur réputé. Cela n'est pas suffisant. La loi doit prévoir davantage que le simple défaut de conclure une entente. La loi doit donc prévoir un mécanisme de résolution de tout problème qui résulte de la convention d'intégration.

Ça, c'est un élément qui existe, de faire des coupes intégrées, là, depuis 1989; c'est ça, là. Là, ils sont quatre, cinq dans la même unité d'aménagement. Cette année, c'est toi qui coupes. Parfait. Tu embauches un sous-traitant, il vient faire les travaux. Moi, je dépose une requête en accréditation. Ça fait que là, si je ne suis même pas capable d'identifier c'est qui le bon employeur, là-dedans, là, je viens de passer à côté du pont. Puis, quand ce n'est pas ça, il ferme, puis là il passe la puck à quelqu'un d'autre.

Donc, c'est pour ça qu'on est arrivé avec un article beaucoup plus précis qui tient compte de la nouvelle réalité de la loi n° 7, qui tient compte des volumes applicables en application des permis d'intervention délivrés en vertu de 6.1 de l'article 73. C'est un ajout qui vient dans la loi, là, qui a été proposé par la ministre, à l'article 86, à l'article 103, paragraphe 2°, 103.7 et 344. Donc, c'est tous des éléments nouveaux qu'on est obligés de tenir compte parce qu'il faut les harmoniser avec le projet de loi pour répondre au Code du travail.

Après ça, on arrive à un autre commentaire. On dit: Les amendements proposés visent essentiellement à ajouter les autres situations prévues à la loi qui est proposée. Si on continue: la cession d'entreprise. On va aller voir dans les commentaires: L'article 111.24 assure les droits de succession en cas de changement d'employeur réputé par effet d'une entente ou d'une décision de la CRT.

Il s'agit là d'une disposition importante que réclamaient les syndicats. Nous ne pouvons faire autrement qu'être d'accord avec l'objectif poursuivi et la rédaction de cette disposition. Il faut donc se réjouir que l'article 45.2 du code soit écarté de même que le troisième alinéa de l'article 45 du même code. Il est d'ailleurs capital que ces dispositions soient écartées.

Il est tout de même dommage que la ministre n'ait pas la même détermination lorsque le même employeur obtient des modifications à ses garanties d'approvisionnement qui entraînent la fermeture d'une usine -- comme dans le cas de Tembec, où est-ce qu'on est montés jusqu'à la Cour d'appel.

À notre avis, l'article 111.24 du projet de loi doit cependant être modifié pour prendre en compte les situations qui devraient donner lieu aux applications, et on répète les éléments ainsi nécessaires en fonction de la nouvelle loi, les mêmes articles.

Après ça, si on va aux articles 62, 63, 64 proposés par la ministre, donc les commentaires sont les suivants... Tu peux-tu le lire, s'il te plaît.

M. McLean (Stéphane): Oui. Ainsi que le fait voir l'article 62 modifié par le projet de loi, certaines activités d'aménagement peuvent être effectuées par le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement ou par un titulaire de permis pour la récolte de bois aux fins d'alimenter une usine de transformation du bois. La modification que nous proposons à cette nouvelle disposition vise à s'assurer que la récolte de bois qui sont situés sur un territoire visé par une garantie d'approvisionnement soit effectuée par les travailleurs forestiers qui réalisent la récolte de bois sur le territoire, d'autant plus qu'ils sont déjà certifiés.

Les travailleurs forestiers sont déjà affectés de manière importante par les coupures de postes qui résultent des possibilités de la nouvelle loi sur l'arrangement du territoire forestier -- et la baisse de la possibilité. Il serait indécent que ces travailleurs voient atterrir sur les territoires où ils exécutent leur travail des travailleurs non syndiqués qui viennent essentiellement accomplir les mêmes activités qu'eux. Cela risque de perturber le climat de travail et d'entraîner des conflits qui n'ont pas leur raison d'être.

Le territoire sur lequel s'exerce la récolte des bois est comparable à un établissement dans le monde industriel. Il ne viendrait à l'idée de personne que la production dans une usine soit effectuée par des salariés syndiqués qui travaillent côte à côte avec des salariés qui ne le sont pas et qui exécutent le même travail.

Il n'y a aucune raison pour qu'il en soit ainsi en forêt sur un territoire qui sert à l'approvisionnement d'une usine de transformation.

**(15 h 40)**

M. Gagné (Renaud): Donc, on a soumis des corrections à ces dispositions-là pour ajouter deux articles, c'est-à-dire à 62, au quatrième alinéa, puis à 86.2, un ajout supplémentaire. Et j'attire votre élément sur la partie la plus importante, aussi, les dispositions transitoires, là. Si on va dans les commentaires par rapport à la proposition, là, ce qui nous est proposé, c'est de protéger l'association. L'association n'a pas besoin d'être protégée, c'est l'accréditation qui est en soi, là. Ça fait que, dans l'ancienne loi, en 1989, c'était l'article 256 qui prévoyait ça, puis je vais demander à mon collègue de le lire.

M. McLean (Stéphane): On dit que la formule de l'article 256 de la Loi sur les forêts est préférable, selon nous, à celle de l'article 71, tel que celui-ci est proposé par le ministre.

Ce que l'on veut protéger et ce qui doit être protégé, ce n'est pas l'association accréditée, mais l'accréditation accordée à cette association. Ensuite, la protection de la convention collective doit suivre. Dans sa rédaction, l'article 71 ne fait que protéger l'association et non l'accréditation.

Ensuite, il est pour le moins surprenant que ce soit une garantie d'approvisionnement qui entraîne la protection de l'accréditation et de la convention collective. En toute logique, ce qu'il faut plutôt envisager, c'est que, dans les cas où une garantie d'approvisionnement est accordée ou consentie, celle-ci n'ait pas pour effet d'entraîner la désuétude de l'accréditation et de la convention collective. Le projet de loi confond la cause et l'effet de celle-ci. Il semble donc que ce ne soit qu'un simple problème de rédaction.

Voilà pourquoi l'article 256 de la Loi sur les forêts, dans ses dispositions transitoires, stipulait que l'accréditation et la convention collective continuent d'avoir effet lorsqu'une garantie d'approvisionnement est consentie.

La disposition prévoyait également que cette accréditation se voit maintenue, autant à l'égard du territoire modifié qu'à l'égard du nouveau territoire. Le projet de loi n° 7 est totalement silencieux sur la question du territoire. Ce silence est susceptible de comporter des problèmes d'interprétation.

M. Gagné (Renaud): Donc, c'est les changements qu'on propose, compte tenu des dispositions de la loi n° 7, pour l'harmoniser. Elle ne l'est pas depuis 1989, elle ne l'est pas plus aujourd'hui, elle ne l'était pas au moment de l'adoption du projet de loi n° 57. Ce qu'on vous dit, là, après cinq ans, là, il me semble que c'est le temps de faire quelque chose.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Écoutez, quand vous prenez, par exemple, dans une région donnée où il y a quelques producteurs ou quelques transformateurs, ces gens-là sont généralement toujours les mêmes qu'on retrouve dans la région. Ils ne s'en iront pas en Gaspésie ou en Outaouais s'ils n'ont pas d'activités de transformation dans ces secteurs-là.

Donc, on les retrouve toujours dans les mêmes zones, d'après ce que moi, je peux comprendre, là, parce qu'ils n'ont pas d'intérêt à aller couper du bois à 300 milles de leurs opérations. O.K.? Donc, c'est toujours les mêmes entrepreneurs ou les mêmes groupes qui vont chercher les contrats, ont les garanties, et ça devrait être les mêmes qu'on va retrouver pour aller chercher les mises aux enchères.

M. Gagné (Renaud): On croit que les vrais détenteurs de permis d'usine de transformation, ça devrait être eux, les enchérisseurs. Donc, peu importe la région, c'est une question de transport, de coûts de transport. Donc, si une usine s'est installée, ou une entreprise, dans tel coin pour s'approvisionner, ou une qui veut partir, elle va tenir compte de la ressource qui est disponible, où il peut l'acheter puis à quelle distance la transporter. Donc, c'est vraiment lui qui a un intérêt sur du bois, pas le Metro du coin qui veut se faire un side-line, ou pas du blanchiment d'argent, quelqu'un va soumissionner pour acheter des lots puis faire n'importe quoi, là. Tu sais, si on ne veut pas toutes sortes de collusions puis de saloperies là-dedans, je pense qu'on devrait limiter ça aux gens qui sont vraiment sérieux d'utiliser la transformation de ce bois-là.

Le Président (M. Ferland): Le député de... Ah! Je reconnais le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Mais en même temps... mais en même temps il y a un danger. Le principe de l'enchère, c'est justement d'avoir des gens, au pluriel, un certain nombre, qui arrivent pour faire des propositions. Si on en limite -- et, dans certains cas, on va se retrouver à potentiellement un transformateur ou un industriel -- c'est le principe de l'enchère, à mon avis, qui est un peu distorsionné.

Avez-vous déjà envisagé d'autres façons que les bois soient vendus? Parce que l'enchère, tel que vous dites... Vous dites, d'un côté: On n'est pas d'accord. On est d'accord avec le principe de l'enchère, mais en même temps il faut limiter. Alors, si on limite, ce n'est plus...

M. Gagné (Renaud): C'est parce que la règle, ça prend trois soumissionnaires majeurs, entre guillemets, qui soumissionnent, pour que la... puis il y a déjà un prix plancher, de base, je crois, qui est fixé, là, minimum. Donc, s'il n'y a pas ce taux-là, je ne vois pas qu'est-ce que ça ajoute. Parce que le problème qu'on a, c'est qu'on demande au petit entrepreneur qui travaille aujourd'hui pour l'entreprise... parce qu'on retire 30 % des volumes. Quand on dit 25 %, on comprend le 25 %, mais... parce que le premier 100 000 est protégé, là, mais globalement, là, dans les plus grandes entreprises consolidées de 500 000 mètres cubes et plus, là, c'est 30 %. Donc, c'est 30 % des emplois.

On dit à l'entrepreneur: Bien là, regarde, toi, tu n'es plus là, puis: Va couper du bois, puis on va te l'acheter. Soumissionne à notre place; nous, on n'a pas les moyens de faire ça. Toi, tu as 2 millions de machinerie, là, soumissionne, supporte tout, puis on va t'acheter le bois puis on va t'offrir un prix selon les conditions du marché. C'est là que moi, je dis que vous allez perdre des joueurs.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je comprends bien la dimension. Ce n'est pas la première fois que vous passez le message. Je comprends qu'il faut garder notre monde, il faut les garder selon des conditions qui sont acceptables, il faut leur permettre de travailler le plus longtemps possible dans l'année, mais, le prix plancher, pour vous, il y a là la sécurité qui nous permettrait... la marge de manoeuvre qui nous permettrait, d'une part, de conserver le système, mais on le limite à des entrepreneurs qui détiennent des droits sur un... enfin, qui opèrent sur un territoire défini.

M. Gagné (Renaud): Qui ont des permis de transformation, actuels ou futurs.

M. D'Amour: Moratoire sur l'application de certains aspects du régime forestier. Dans votre mémoire, vous allez jusqu'à dire, dans le fond, là: Si on n'est pas prêts le 1er avril, qu'on reporte ça.

M. Gagné (Renaud): Bien, écoutez, je pense que, cet automne, là, si je ne me trompe, il y avait 2 millions de mètres cubes qui devaient être mis en marché, là, il n'y avait pas preneur. Quand le marché ne fonctionne pas... puis ce n'était pas dur à comprendre, là, le non-preneur, là, c'est parce qu'il y avait encore des «backlogs». Ceux qui n'avaient pas coupé tout leur volume, ils se rattrapent, parce que c'est un «backlog» de cinq ans, puis, à partir de 2013, il n'y en a plus; donc, on s'est empressés de ramasser tout ce qu'on pouvait. Ça fait que la mise en marché ne pouvait pas marcher.

Mais, à partir d'avril 2013, là, je ne vois pas comment Résolu, les Tembec de ce monde et les autres... ils vont devoir aller chercher le bois s'ils veulent opérer leurs usines. Parce qu'en termes de rentabilité, là, si j'enlève 30 % du bois, ça veut dire que je coupe un quart de travail au moins, là. Donc, la rentabilité n'est plus là, là, puis ils ont besoin des copeaux pour alimenter les papetières, là. Ils vont soumissionner. Là, il y a un autre moyen, c'est de demander à nos gars de soumissionner à leur place. C'est juste ça qu'ils font.

Le Président (M. Ferland): Alors, le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous avez abordé tantôt très rapidement la question des forêts de proximité. Vous en pensez quoi, des forêts de proximité?

M. Gagné (Renaud): Bien, si la vocation est supposée de.. parce qu'on a eu un cas dans Abitibi-Ouest, là, où... j'ai toujours pensé que la forêt de proximité, c'était pour du développement local. Donc, on avait dit, dans nos consensus, là, qu'on ne recommencerait pas le bouton à quatre trous, là. S'il y a des gens certifiés puis c'est dans le même territoire, on va prendre ce monde-là pour couper ces volumes de bois là, pour les acheminer aux petites entreprises locales qui veulent se doter d'un permis d'usine. Si je veux faire des barreaux de chaise, je vais faire ça, puis «that's it», là.

M. D'Amour: ...trouve que les forêts de proximité, c'est un principe qui est beaucoup plus vaste que ça, là, qui va au-delà du bois pour les barreaux de chaise. On peut faire des...

M. Gagné (Renaud): Non, non, je comprends qu'on peut faire du récréo, on peut faire ci... Il y a toutes sortes d'affaires là-dedans, là. Mais, encore une fois, là, il y a des nouvelles notions qui arrivent dans le projet de loi, puis on ne le sait pas, ce n'est pas défini de façon claire. Mais ce qui est arrivé à Abitibi-Ouest, c'est que c'est une entreprise d'Amos qui a soumissionné, qui a eu le bois. Ils ont mis du bois aux enchères. Le bois, il devrait être pour le local, à mon point de vue, là, à tout le moins pour la MRC qui l'entoure, puis il s'en allait à Amos. Ça fait que le monde de La Sarre, qui avaient une scierie, qui n'ont pas de bois, qui leur en manque, n'étaient pas contents, puis le monde local n'est pas plus content. Ça fait que, là, je ne sais pas comment ça va être traité à la fin, mais, si c'était ça partout, je dirais qu'on aurait des problèmes.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. D'Amour: Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Ferland): Ça va? Ah! M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Vous avez parlé un peu plus tôt que, dans l'Outaouais, il y a quelques années, vos travailleurs ont été délaissés, puis que maintenant c'est des Mexicains qui font le travail. Pouvez-vous élaborer sur ce qui s'est passé là-dessus?

**(15 h 50)**

M. Gagné (Renaud): Certainement, ça va me faire plaisir. Ce qui s'est passé, là, il y avait quatre grandes concessions forestières. On avait une accréditation, qu'on appelle, territoriale. Dans nos revendications, nous autres, on disait: Les gens qui sont accrédités dans le territoire, là, qui sont certifiés, ce n'est pas des imbéciles. Tu n'as rien qu'à nous dire où est-ce qu'on va livrer le bois, là. Une partie de l'arbre s'en va en déroulage, une partie s'en va en sciage, une partie s'en va en pâte, ou peu importe, là, les gens, ils auraient continué à couper sur le territoire puis ils auraient alimenté toutes les scieries.

Ce qui est arrivé, c'est que les grandes papetières, qui utilisaient presque de la pâte, avaient peut-être un pouvoir de vie ou de mort sur les volumes de bois. Si tu ne paies pas tel prix, je ne t'en donne pas, il pourrit à terre. Quand on a mis la nouvelle réforme, c'était pour permettre du développement. Donc, chacune des scieries a dit: Moi, je vais aller chercher mon propre bois moi-même. Ça fait que là, ce que ça a fait, c'est qu'ils ont tous enlevé les emplois syndiqués, puis, comme ils sont 10, 12 sur le même territoire, parce qu'il y a une partie de l'arbre qui s'en va à tel endroit, tel endroit, tel endroit, le pin s'en va à une place, les poteaux s'en vont à l'autre, donc on fait de la coupe intégrée, puis nos gens, qui avaient à cette époque-là dans la cinquantaine, bien ils n'ont pas eu le choix, là: ils avaient des équipements, ils ont été travailler pour ces jobbeux-là, ou des coops. Puis la relève n'est pas là. Pourquoi? Parce que les gens, ils n'avaient plus de camp, camp forestier, il n'y avait plus ci, il n'y avait plus ça. Ils travaillaient à 50 % des conditions de travail qu'ils avaient avant. Ça fait que ceux qui avaient 52, 53, ils ont travaillé; aujourd'hui, ça fait longtemps qu'ils sont à la retraite, là. Mais la relève, il n'y en a pas. Il n'y a pas personne, à 25 ans, aujourd'hui qui va penser...

Puis on devrait poser... faire parler mon copain ici, Bertrand, là, je pense qu'il a un petit message à vous passer, là. Lui, il a 33 ans de service, là, puis il a pris l'entreprise de son père, puis là, aujourd'hui, il a été licencié, là. Bien, c'est un peu ça qui s'est passé dans l'Outaouais. La relève n'a pas suivi, puis les jeunes, là, ils n'iront pas s'endetter de 2 millions pour se créer une job, là, Eux autres, là, ils veulent peut-être être opérateurs, puis pas trop. Ça fait que, là, on importe des Mexicains. On a demandé des subventions à Emploi-Québec pour les former puis opérer des machines. C'est là qu'on est rendus.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce que monsieur veut...

M. Gagné (Renaud): Est-ce que tu veux ajouter...

Le Président (M. Ferland): Peut-être nommer votre nom, pour les... ceux qui font les transcriptions, là, ça va donner un petit coup de main.

M. Tremblay (Bertrand): Bertrand Tremblay.

Le Président (M. Ferland): Merci.

M. Tremblay (Bertrand): Bien, ça va être bref, là. Moi, je suis à peu près peut-être le gars qui est le moins habitué ici, dans la salle, aujourd'hui, là. Moi, je voudrais vous faire un bref résumé de mon parcours des 33 années de service, en quelques minutes. J'ai commencé en forêt en 1979 avec mon père. Ensuite, j'ai pris la relève en 1992 avec mon frère. Cela fait 20 ans que nous dirigeons notre propre compagnie. Aujourd'hui, l'entreprise a une valeur d'environ 3 millions de dollars en équipements et en immobilisations. 33 années de service pour Domtar, Alliance, Bowater, AbitibiBowater et Résolu.

Dernièrement, Produits forestiers Résolu a décidé de rompre notre contrat en nous donnant comme raison le projet de loi n° 57, le nouveau régime forestier, disant que ce n'était pas de leur faute si... ce n'était pas de leur faute si c'était arrivé, ce n'est pas eux autres qui avaient voulu cela. Dans ces conditions, c'est nous, les entrepreneurs, qui écopons. On perd tous nos avantages, conditions, recommençons presque à zéro, avec les conditions de travail, pourcentages de vacances, assurances, ancienneté. Au mois de mai, je ne sais même pas où je vais travailler, sans compter que je demanderais à mes employés... Je ne suis même pas sûr s'ils vont vouloir me suivre si je suis pris pour aller à l'extérieur.

Ça fait que, devant tout cela, bien, en finissant, je pourrais vous dire que ce n'est pas vraiment de ma faute non plus. Comme, Résolu, la réponse que Résolu nous a donnée, bien ce n'est pas vraiment de ma faute si on est rendus là.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. Tremblay. Vous savez que l'Assemblée est ici pour écouter des gens comme vous, là. C'est très important. Merci. Merci beaucoup.

Alors, le député de Mégantic, s'il vous plaît. C'est beau? Maintenant, est-ce que... Il vous restait un temps de deux minutes. Ça va?

M. D'Amour: Ça va.

Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, je reconnais le député du deuxième groupe d'opposition officielle. Vous avez un temps de cinq minutes et un gros 36 secondes. Vous pouvez commencer par l'un ou l'autre, si vous voulez.

M. Martel: Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Premièrement, je veux vous remercier d'être ici aujourd'hui puis vous féliciter pour la clarté de vos propos. Ce n'est pas un domaine que je connaissais beaucoup. Vous m'avez beaucoup éclairé.

Je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai deux questions, puis je voudrais absolument poser la deuxième question. Mais la première, c'est plus pour ma compréhension. Vous dites qu'il y a 11 000 jobs de perdus, de syndiqués, là, depuis quelques années. Moi, j'aimerais ça savoir quel pourcentage vous attribuez, de ces 11 000 emplois là, à la mécanisation des opérations puis à la limitation des coupes qu'il y a eu, là, suite au dernier rapport.

M. Gagné (Renaud): Bien là, premièrement, la grosse coupe qu'il y a eu en forêt, le 20 %, c'est en 2006, donc, moi, je parle après 2007, là. Donc, c'est des usines qui ont fermé. Naturellement, il y a des papetières là-dedans; si on regarde à Belgo, 500 quelques jobs. Ça fait que, si on fait le tour du Québec, les scieries qui ont fait faillite ou des usines, comme Lebel-sur-Quévillon... Là, on est en train d'en repartir quelques-unes, c'est sûr que ça va aider, là... vers des nouveaux créneaux... parce que, quand on reste dans les mêmes créneaux... on a regardé toutes sortes de projets, là.

Mais c'est sûr qu'en forêt on a perdu beaucoup, parce que, veux veux pas, si on n'alimente pas des usines... Là, on a un surplus de copeaux sur le terrain, on ne sait pas trop quoi faire avec, là, pour l'instant. Puis, si le marché de la construction reprenait comme ça, il y a des scieries qui pourraient opérer, mais on n'est pas capable de vendre les copeaux. Ça fait que c'est sûr que, si l'usine de Fortress repart, à Lebel-sur-Quévillon, ça va consommer quand même beaucoup de copeaux, ça va donner des chances de placer les affaires, là.

Mais, chaque fois qu'on enlève des volumes au niveau de l'opération puis des usines de transformation, de valeur ajoutée, on perd des emplois. Ça fait qu'on en a perdu 11 000 à date, là. L'usine de Beaupré, on peut les regarder, Matane est fermée, tu sais, on en a partout sur le territoire, là.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Dans les demandes que vous avez, moi, je retiens beaucoup celle que vous dites, par rapport aux appels d'offres, là, la mise aux enchères pour le 25 %. Si le projet de loi faisait en sorte que ce 25 % là était attribué -- vous appelez ça des permis d'usine -- à ceux qui possèdent...

M. Gagné (Renaud): Des détenteurs.

M. Martel: ...des détenteurs de permis d'usine, est-ce que ça répondrait, en vertu du projet de loi qu'on étudie, là, est-ce que ça répondrait à une bonne partie de vos attentes?

M. Gagné (Renaud): Ça répond à un problème principal, au niveau des entrepreneurs qui sont nos membres depuis 25... que M. Bertrand a mentionné, là. Au lieu de se ramasser les fesses sur la paille, là, bien lui, il aurait encore un contrat pour faire travailler du monde puis continuer. Parce que Résolu a besoin de son bois, Kruger a besoin de son bois, et les autres ont besoin de leur bois pour leurs opérations. Donc, ça, ça viendrait régler un problème qui est nouveau avec le 1er avril, 40 % des emplois, 10 % en raison de la diminution, 30 % en raison de la mise aux enchères.

Donc, c'est juste ce volet-là qu'on règle, là. Ça ne règle pas les autres dispositions sur l'application, quand ils vont s'entendre entre eux, là. Les amendements qu'on demande au code depuis 1989... puis quatre rapports d'experts qui sont venus dire: Ça n'a pas de bon sens. Puis, moi, ce qui me dépasse, c'est que le projet de loi n° 57 a été adopté à l'unanimité sans avoir une ligne pour régler la question des travailleurs. Puis, feu M. Béchard nous avait promis à l'époque qu'il n'y aura pas de projet de loi sans que la question des travailleurs soit réglée. Malheureusement, il n'est pas là, puis tous ceux qui ont suivi: Oui, oui, oui, mais ça n'a jamais accouché.

Donc, aujourd'hui, on a, disons, un embryon d'une souris, là, mais, tant qu'à mettre les mains à la pâte -- et c'est la première fois qu'on nous propose quelque chose au niveau du Code du travail -- faisons la job correctement pour ce monde-là pour l'avenir.

Le Président (M. Ferland): M. le député, il vous reste un temps de deux minutes.

M. Martel: Bien, moi, ça fait pas mal le tour. Je comprends bien ce que vous dites puis j'espère qu'on va être capable d'apporter... Vous pensez que, dans le projet de loi qui est déposé là, il y aurait de l'espace pour régler ces questions-là?

M. Gagné (Renaud): C'est essentiel, je pense, pour l'avenir. Tant qu'à aller de l'avant avec ça, là. Sinon, si on n'est pas prêts, bien, qu'on mettre un break, là, puis on se reprendra dans un an, là. Mais c'est pour ça que nous, on dit: Si la possibilité forestière, elle n'est pas là, on ne coupera pas 10 % de plus de bois. Il y a des affaires qu'il faut faire, il y a peut-être des affaires qui doivent attendre. Sur la planification forestière, si on n'est pas prêts, on attendra, mais faisons les choses correctement une fois pour toutes.

Le Président (M. Ferland): Alors, il restait, je pense... Oui. Je reconnais le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Ce qui est...

Le Président (M. Ferland): Il reste un temps de 2 min 25 s, à peu près.

M. D'Amour: Ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on est au bon endroit, là, le bon forum, puis on a une occasion de régler ça là. Et, quand j'entends ça, je suis un peu... je ne dirais pas surpris, là, mais je suis un peu mal à l'aise avec ça, qu'on arrive aujourd'hui, après tout ce temps-là, à ne pas avoir réglé... Moi, je viens d'entendre M. Tremblay, là, puis des M. Tremblay dans la même situation, il doit y en avoir un certain nombre, on s'entend.

Alors, il faudrait qu'on règle ça, et, là-dessus, je pense qu'on est ensemble... ça arrive des fois qu'on hausse le ton puis qu'on n'est pas d'accord, là, mais, là-dessus, je pense qu'on devrait faire un bout de chemin pour protéger notre monde, nos travailleurs. Tu sais, vous y avez fait allusion tantôt, le fédéral malmène aussi les travailleurs au niveau de l'assurance-emploi. Moi, je pense que c'est... je pense qu'il faut prendre ça en considération. En tout cas, vous avez de notre part plus qu'une oreille attentive pour qu'on avance puis qu'on finisse par régler ça, tout en vous disant que, écoutez, dans le passé, il y a peut-être des erreurs qui ont été commises, là.

**(16 heures)**

M. Gagné (Renaud): C'est pour ça que, depuis cinq ans, on continue à espérer qu'on va avoir quelque chose. Sinon, on aurait abandonné.

M. D'Amour: M. Gagné, vous n'avez pas la réputation d'être quelqu'un qui lâche facilement, pour vous avoir croisé dans quelques dossiers pas nécessairement faciles ces derniers temps, c'est correct. C'est avec du temps puis de la persévérance qu'on arrive à faire bouger les affaires.

M. Gagné (Renaud): Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Vous voyez que de temps à autre on peut danser le tango, mais pas des slow.

Je reconnais la partie ministérielle, avec un temps de 2 min 35 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être vous rassurer, il y avait un questionnement: Est-ce que... Entre la transformation en CAAF en garantie d'approvisionnement, est-ce que ça touche aux conventions... aux accréditations syndicales? Ça ne touche pas aux accréditations syndicales, pour tout le volet garantie d'approvisionnement. C'est de la continuité. Donc, ça...

M. Gagné (Renaud): En théorie. En théorie.

Mme Ouellet: O.K.

M. Gagné (Renaud): Parce que, si le 344, là, l'entreprise...

Mme Ouellet: Non. On va l'examiner, là, mais c'est la volonté. O.K.? Ça fait qu'on va le valider, là, mais c'est la volonté que ça ne touche pas. Ça fait qu'on va valider dans le détail si effectivement c'est ça. Mais, moi, ce que je me fais dire, c'est que ça ne devrait pas toucher aux accréditations.

Concernant les conventions d'intégration, ce que vous amenez comme questionnement nous préoccupe, on va le valider. Et le 25 %, ce qui arrive à M. Tremblay, où là il semble y avoir une volonté de la part d'une entreprise à faire faire de la concurrence entre des entrepreneurs, on ne l'avait pas vu. Vous nous avez amené un élément qu'on ne voyait pas, et donc on va réexaminer. Donc, ce que je m'engage à faire, c'est qu'on va regarder.

Vous avez apporté un mémoire très étoffé, avec beaucoup de propositions. On n'a pas eu le temps d'en discuter ensemble, sur l'ensemble des propositions. L'équipe au ministère va les examiner dans le détail, et, si vous permettez, si jamais ils ont des questions et veulent faire valider des choses, qu'ils vous appellent pour être sûrs de bien comprendre, là, ce que vous avez écrit puis être sûrs qu'on a un bon échange. Je vous dis, on est ouverts à regarder ça, parce que ce que vous nous apportez comme problématique, c'est comme un effet inattendu de la mécanique de mise aux enchères. C'est bien qu'on le voie maintenant, parce qu'il n'est pas trop tard pour réagir. Et ça nous préoccupe, puis on va essayer de trouver une façon de... que cet effet inattendu là qui -- en tout cas, ce que j'entends aujourd'hui n'est pas très positif, là -- ...on puisse corriger cette situation-là.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la ministre. M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): En terminant, on vous remercie infiniment de l'écoute que vous avez là-dessus. Sachez qu'on va être disponibles à répondre à toutes vos questions au temps que vous jugerez opportun de nous rencontrer. On va se déplacer puis on va venir vous fournir l'information. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup, je suspends donc une minute pour permettre...

M. Trudel: M. le Président, juste une minute.

Le Président (M. Ferland): Ah! excusez.

M. Trudel: Si vous permettez.

Le Président (M. Ferland): Il reste 10 secondes.

M. Trudel: Rapidement, là, j'ai touché... j'ai trouvé très touchant votre témoignage, M. Tremblay, mais... une question qui me trotte, là: Dans le contexte, là, est-ce que votre machine est claire ou vous avez encore un montant dû à quelqu'un, à une banque, là-dessus?

M. Tremblay (Bertrand): On a encore un montant dû.

M. Trudel: Oui, hein? En plus.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Alors, je suspends environ une minute. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ferland): Alors, je demanderais... Excusez, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de Syndicat des métallos... Et je demanderais peut-être aux gens d'aller poursuivre les discussions à l'extérieur, s'il vous plaît. On a déjà trois, quatre minutes de retard, excusez-moi.

Alors, j'inviterais les représentants de Syndicat des métallos à prendre place, en vous mentionnant que vous avez un délai de 10 minutes pour présenter votre mémoire et qu'après il y aura une période d'échange avec les parlementaires.

Alors, je demanderais aux gens à l'extérieur, s'il vous plaît... aux gens qui sont à l'autre bout... M. Trottier, s'il vous plaît. Alors, merci beaucoup.

Alors donc, pour être certain qu'on a été... j'ai été bien entendu, donc, vous avez un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, et après un échange d'environ une cinquantaine de minutes avec les parlementaires. Alors, on vous cède la parole. Peut-être en vous nommant et en présentant les gens qui vous accompagnent.

Syndicat des métallos

M. Lemieux (Dominic): Parfait. Donc, tout d'abord, je me présente, Dominic Lemieux, je suis représentant au Syndicat des métallos, attitré à la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et de Chibougamau-Chapais. Je suis accompagné de M. Pierre Leblond, qui est président du syndicat chez Chantiers Chibougamau, qui représente les travailleurs de la forêt ainsi que les travailleurs d'usine. À ma droite, j'ai M. Adrien Guillemette, qui représente les travailleurs de l'entreprise Barrette-Chapais, les travailleurs de la forêt ainsi que les travailleurs d'usine. Et, à ma droite, au bout, j'ai Gabriel St-Gelais, qui est président du syndicat chez Produits forestiers Arbec, qui représente les travailleurs de la forêt.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup.

M. Lemieux (Dominic): Je sais qu'on a envoyé notre mémoire ce matin. Est-ce que tout le monde en a eu une copie, oui? Parfait.

Le Président (M. Ferland): Oui, les gens l'ont reçu.

**(16 h 10)**

M. Lemieux (Dominic): C'est bien. Donc, dans un premier temps, je tiens à remercier la commission pour l'invitation que vous nous avez faite, ainsi qu'à la ministre Ouellet.

Je ne lirai pas notre mémoire intégralement. Je vais m'attarder principalement sur trois aspects qu'on vous a présentés dans notre mémoire, le premier étant le maintien des conditions de travail des travailleurs forestiers, le deuxième étant la problématique des copeaux de bois, qu'on vit présentement dans la région de Chibougamau-Chapais et du Lac-Saint-Jean, puis finalement la solution amenée aux copeaux, soit de maximiser l'utilisation de la fibre.

Donc, je vais commencer par le maintien des conditions de travail. Plusieurs avant nous, dont d'autres syndicats, ont parlé amplement de la question du maintien des conditions de travail des travailleurs. On va essayer d'apporter peut-être un peu plus le côté humain de la chose avec des exemples, en tant que représentant syndical. Vous aussi, vous êtes des représentants de la population, donc de travailleurs forestiers.

Essentiellement, je vais m'attarder sur la portion des mises aux enchères, le 25 % que le projet de loi prévoit où est-ce qu'on va mettre les lots de bois aux enchères. La problématique pour les travailleurs que nous représentons, premièrement, c'est que les travailleurs forestiers présentement ne savent pas qui va être leur futur employeur, ne savent pas quels lots de bois qui vont être mis aux enchères. Donc, présentement il y a des travailleurs forestiers qui travaillent en forêt et qui nous partagent leur grande préoccupation, à savoir c'est quoi qui va se passer en avril 2013. Est-ce que mon emploi va être mis aux enchères? Si oui, ça va être qui, mon futur employeur? Puis est-ce qu'effectivement ça va devenir mon futur employeur?, car il n'y a aucune disposition qui relie le travailleur au futur employeur, c'est-à-dire que les dispositions du Code du travail sont muettes, dans les propositions qui sont proposées, pour garantir un lien d'emploi, un lien à l'accréditation, un lien à la convention collective de ces travailleurs forestiers là.

Si, par chance, ces travailleurs forestiers là sont embauchés par les gens qui obtiendraient le plus haut soumissionnaire, la question qui se pose aussi, c'est: Il se passe quoi avec les conditions de travail? Il se passe quoi avec leur ancienneté? Il se passe quoi avec leurs avantages sociaux, avec leur droit à la retraite, leur assurance collective, les vacances? Dans quelles conditions de travail ils vont travailler, aussi, puis finalement le salaire?

Présentement, ces travailleurs forestiers là ont une convention collective qui garantit l'ensemble de ces conditions de travail là. Si on va de l'avant de la façon dont il est proposé avec le projet de loi n° 7, toutes ces réponses-là, en fait, restent... toutes ces questions-là, pardon, restent sans réponse, parce qu'il n'y a aucune passerelle qui permet un lien d'emploi entre le plus haut soumissionnaire éventuel et le travailleur qui travaille en forêt, pour la plupart du temps, depuis de nombreuses années.

Donc, on risque de perdre 25 % d'emplois de qualité, 25 % d'emplois que la forêt, notre ressource naturelle, nous apporte. En plus de ça, ces emplois-là qui seraient remplacés, pour la plupart, deviendraient des emplois précaires: plus aucune protection. On comprend que ces gens-là pourraient quand même tenter de se resyndiquer, mais là tout le processus qui s'en vient, soit de renégocier une convention collective avec le nouvel employeur jusqu'à la nouvelle période aux enchères, donc ces emplois-là deviendraient, pour les travailleurs qu'on représente, précaires.

On considère aussi que ça permettrait d'appauvrir les travailleurs et d'appauvrir les régions. Présentement, il y a des travailleurs qu'on représente qui nous disent, exemple: Je serais dû pour changer un véhicule, je serais dû pour m'acheter une nouvelle camionnette, j'aimerais m'acheter une nouvelle motoneige, j'aimerais faire rouler l'économie, investir dans l'économie des régions ressources, mais, en ne sachant pas ce qui va se passer au mois d'avril 2013, on n'a plus beaucoup de travailleurs forestiers qui vont se lancer dans des dépenses de ce type-là. Donc, on considère que l'économie des régions ressources est menacée, à tout le moins jusqu'à ce que l'entrée en vigueur de la loi entre.

Problématique qu'on voit aussi: problématique pour les jeunes. J'ai la chance de siéger sur le comité sectoriel de la main-d'oeuvre de la transformation du bois, qui est paritaire, hein, employeur-syndicat, puis présentement je peux vous dire qu'on est très préoccupés par... tenter de trouver une façon d'impliquer les jeunes, d'attirer les jeunes vers les métiers en forêt et les métiers dans la transformation du bois. On va même jusque dans les écoles secondaires pour faire de la promotion, justement, du travail forestier et de la transformation du bois. On prend même des jeunes en autobus qu'on amène en forêt, puis qu'on leur fait des pique-niques en forêt, puis qu'on leur montre des machines, de la machinerie forestière, pour tenter de les intéresser à la chose. Mais force est de constater qu'en réalité il n'y aura plus beaucoup d'attrait pour la jeunesse québécoise d'aller travailler en forêt, avec plus de protection, régis par les conventions collectives, ne sachant pas, avec les enchères, qui va être leur employeur dans le futur, leur protection d'emploi; les jeunes sont de moins en moins intéressés par la forêt. Et, avec des mesures comme ça, on pense, nous, que ça va empirer la situation des jeunes.

Au Syndicat des métallos, on a eu une assemblée annuelle. À toutes les années, on tient une assemblée annuelle où l'ensemble de nos dirigeants syndicaux se réunissent. Cette année, c'était à Rivière-du-Loup, la magnifique région de Rivière-du-Loup. On a eu la chance, d'ailleurs, d'accueillir la ministre Ouellet -- je fais plaisir à deux députés en même temps! Justement, il y a un jeune militant de Chantiers Chibougamau qui est venu prendre le micro. Le jeune homme, il a 24 ans, travailleur forestier, travaille dans le domaine du bois. Il est venu prendre le micro, puis il dit: Moi, à 24 ans, j'en ai jasé avec ma conjointe, puis on est rendus au moment de fonder une famille. On est rendus là, mais -- il dit -- présentement -- il dit -- ce n'est pas trop, trop attrayant pour la sécurité familiale éventuelle de fonder une famille. C'est quoi qu'il va arriver à partir d'avril 2013? Ça va être qui, mon employeur? Est-ce que je vais travailler encore? Est-ce que le nouvel employeur va m'offrir du travail? Si oui, à quelles conditions? Donc, je peux vous dire que la jeunesse québécoise est très préoccupée par ce qui se passe dans l'industrie forestière.

Je vais m'attarder sur la deuxième problématique, celle des copeaux. Selon les données que nous donne le ministère des Ressources naturelles, il y a présentement 160 000 tonnes de copeaux en inventaire présentement, dont le trois quarts est dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et Chibougamau-Chapais. Le trois quarts de ces copeaux-là appartiennent ou sont détenus par des usines non intégrées. Des usines non intégrées, c'est des usines qui ne possèdent pas de papetière, qui ne font que le sciage. Donc, la très grande majorité des 160 000 tonnes qu'il y a présentement en inventaire est détenue par Produits forestiers Arbec, les Chantiers Chibougamau et Barrette-Chapais.

Je peux vous montrer un tas de copeaux, là. Ça, c'est le tas de copeaux qu'il y avait ce matin chez Produits forestiers Arbec, 300 pieds de long, 100 pieds de large, 70 pieds de haut. Si vous voulez des copies, on vous en donnera tantôt, là, mais on peut voir ici un «loader». Il n'est pas tellement gros. Ça, c'est un terrain de football, on prend un terrain de football, 70 pieds de haut, ça représente environ 30 000... 30 000 tonnes?

M. St-Gelais (Gabriel): 35 000 tonnes.

M. Lemieux (Dominic): 35 000 tonnes de copeaux. Il y en a un presquement aussi gros que ça à Chibougamau puis il y en a un presque «aussiment» gros que ça à Chapais. Présentement, ça menace la viabilité de ces usines-là. En 2011, on parlait d'un inventaire, selon encore les chiffres du ministère des Ressources naturelles, on parlait d'environ 44 000 tonnes d'inventaire. Présentement, on est à 160 000 tonnes. Même si les scieries sont très performantes, nos scieries, on ne s'en cachera pas, les scieries de Chantiers Chibougamau...

Le Président (M. Ferland): ...il vous reste à peu près 30 secondes pour atterrir, oui.

M. Lemieux (Dominic): 30 secondes? Parfait. Ce qu'on vous propose, en fait, on a rencontré le sous-ministre Savard il y a quelques semaines, puis on nous demandait d'amener des solutions. La solution, on s'en est parlé avec différents acteurs syndicaux, c'est de favoriser les usines qui maximisent la fibre au maximum. On en parle dans notre mémoire, ça va nous faire plaisir de répondre à votre question sur cet aspect-là. Présentement, il y a des usines qui exploitent la fibre de façon remarquable puis il y a des usines qui l'exploitent mal.

En terminant, pour résumer, si on prend une bille de bois, exemple, de quatre pouces, chez Chantiers Chibougamau, présentement on fait deux deux-par-quatre là-dedans, tandis que chez d'autres concurrents on fait un deux-par-trois...

Le Président (M. Ferland): Alors, malheureusement, monsieur, je dois -- Lemieux -- vous arrêter, mais vous aurez l'occasion, avec les questions qui vont vous être posées, sûrement de revenir sur le sujet que vous étiez en train d'aborder.

Alors, étant donné qu'avant de passer la parole... qu'on a commencé un petit peu en retard, on a dû revoir la répartition du temps, donc, qui se traduit comme suit: pour la partie ministérielle, pour le gouvernement, 17 min 30 s; pour l'opposition officielle, 18 minutes; et, pour le deuxième groupe d'opposition, 4 min 30 s, si on veut respecter la fin pour 17 heures.

Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre des Ressources naturelles.

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, merci à MM. St-Gelais, Leblond, Lemieux et Guillemette pour votre présence ici, d'être venus nous présenter votre mémoire pour le projet de loi n° 7, sur la nouvelle Loi sur les forêts. Vous n'êtes pas les seuls à venir nous faire part, là, de la préoccupation des entrepreneurs concernant, là, le 25 %. Je voudrais tester avec vous, parce qu'on a eu l'occasion de discuter, entre autres, avec ceux qui vous précédaient à la table. Ils nous ont fait une proposition, et je voulais avoir votre opinion sur cette proposition-là.

Donc, les gens nous ont fait comme proposition de dire que, dans le 25 %, ça devrait seulement être accessible aux gens qui ont -- puis là, dans la nomenclature, là -- mais ceux qui exploitent, là, soit des scieries ou des papetières. Donc, ça ne serait pas accessible à des tiers qui seraient là juste pour revendre. Pensez-vous que c'est une proposition qui est intéressante, la première? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question -- puis je reviendrai aux copeaux ensuite, là -- ma deuxième question: J'ai testé une hypothèse, là, avec plusieurs intervenants, dont les derniers. Sur le 25 %, concernant l'accréditation syndicale... Parce que, sur la garantie d'approvisionnement, on transforme le CAAF en garantie d'approvisionnement, on maintient l'accréditation syndicale comme elle est actuellement, là, c'est comme juste un transfert. Mais, sur le 25 %, effectivement, étant donné qu'on ne sait pas qui va gagner la soumission, les enchères, il n'y a pas nécessairement d'accréditation qui s'applique. C'est assez ouvert, là, dans le projet de loi actuel, c'est en fonction de la bonne volonté des gens qui sont là.

Si on appliquait le même genre de logique, on disait: Bien, une fois qu'on sait qui a gagné aux enchères, et, les gagnants aux enchères, que ce soit l'entreprise une, deux ou trois, bien c'est son accréditation syndicale qui s'appliquera aux volumes qu'elle aura gagnés. Donc, à ce moment-là, on essaierait de faire un régime un peu équivalent à ce qu'on a dans la garantie d'approvisionnement, mais en laissant la possibilité d'avoir des enchères, donc que ce soit une entreprise ou l'autre. Mais, si c'est une entreprise syndiquée qui gagne l'enchère, bien, à ce moment-là, l'accréditation syndicale s'applique. Si ce n'est pas une entreprise syndiquée qui garde l'enchère, bien là ça ne s'appliquerait pas, parce que ce serait l'accréditation de l'entreprise qui s'appliquerait pour le volume gagné aux enchères.

Donc, deux questions, j'aimerais avoir votre opinion, là, sur ces deux volets.

Le Président (M. Ferland): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dominic): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, pour votre première question, c'est sûr que cette avenue-là est quand même intéressante, parce que dans la majorité des cas, avec les gros joueurs, avec les scieurs réels, on a des conventions collectives qui prévoient certaines clauses, justement, pour les travailleurs forestiers. Donc, c'est sûr que, pour nous, cette avenue-là, ça pourrait être une avenue quand même intéressante, qu'un gros joueur gagne un lot de bois ou que ça soit un autre, on a des dispositions dans notre convention collective qui permettraient justement aux travailleurs qu'on représente de maintenir leurs conditions de travail, donc de maintenir leurs conditions de vie, puis c'est sûr que c'est très intéressant.

Dans votre deuxième question, dépendamment, toujours, c'est qui qui va pouvoir «bidder», si vous me permettez l'anglicisme, c'est qui qui va pouvoir «bidder», si ce n'est seulement que les gros joueurs, dans la majorité des cas, comme je vous disais, il y a des protections qui sont prévues dans nos conventions collectives. Mais, si n'importe qui peut venir puis mettre un prix sur les enchères, bien n'importe quel joueur, qu'il soit impliqué, exemple, dans la transformation du bois ou pas, on va avoir une multitude de petits joueurs qui vont fleurir puis qui vont pouvoir «bidder» sur ces lots de bois là. Puis là, dans la très grande majorité de ces cas-là, il n'y a pas de convention collective, il n'y a pas de protection pour les travailleurs.

Mme Ouellet: Ce que nous proposait, là, le mémoire du SCEP-FTQ, si j'ai bien compris, c'est de dire: Dans les cas pour le 25 % qui est aux enchères, de limiter ceux qui auraient accès aux enchères à ceux qui ont accès à de la transformation, donc de ne pas permettre à un intermédiaire qui serait juste là pour aller récolter et ensuite revendre à un transformateur, de ne pas mettre ça possible pour ne pas multiplier, justement, les joueurs, mais de le permettre à tous ceux qui ont de la transformation, que ce soient scieries, ou papetières, ou les nouveaux produits qui se développent, donc que ce soient les actuels ou les futurs transformateurs, est-ce que vous pensez que cette proposition-là pourrait faire en sorte de... bien, pas structurer, mais en tout cas autostructurer ce volet-là de mise aux enchères, là?

M. Lemieux (Dominic): Pour le volet de la protection des travailleurs, on pense que ça serait une bonne solution, effectivement. C'est des gros joueurs, ils sont connus, il n'y aura pas, justement, des petites entreprises qui vont fleurir à gauche puis à droite, puis tenter de «bidder», puis qu'il y ait un petit peu de passe-passe là-dedans. Pour le cas de la protection des travailleurs, je vous dirais que ça serait quand même une bonne idée.

L'autre aspect, c'est à savoir que le 25 % de mise aux enchères, nous, ça pourrait nous toucher dans la mesure où est-ce qu'il pourrait y avoir une surenchère de faite par un très gros joueur forestier, un très gros scieur, exemple, ou une papeterie, de venir surenchérir sur nos territoires à nous, dans la région, exemple, de Chibougamau-Chapais, ce qui ferait en sorte que nos scieries pourraient perdre jusqu'à 25 % de leur plus beau bois. Ça, ça serait problématique. Mais, pour la question du droit des travailleurs, ça serait une bonne avenue à explorer, effectivement.

Le Président (M. Ferland): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est sûr que, lorsqu'on le met aux enchères, on ne sait pas c'est qui qui va gagner. C'est ça, l'idée d'avoir aux enchères, c'est pour pouvoir avoir le meilleur prix. Donc, c'est sûr que, si quelqu'un veut s'accaparer plus de bois, bien ça va faire monter les prix. Donc, il y a un équilibre qui se fait, mais on ne peut pas garantir qui va gagner. C'est ça, l'idée d'avoir un 25 % aux enchères: pour être capable d'identifier un prix de marché. Puis, vous le savez, pourquoi, c'est pour pouvoir aussi répondre à toutes les poursuites qu'on a, là, reliées au bois d'oeuvre, là. Donc, ça nous permet vraiment d'établir un prix du marché. Ça fait que c'est sûr que c'est une nouvelle dynamique, puis là ce que je comprends de toutes les interventions qu'on vient d'avoir, particulièrement aujourd'hui, c'est que, là, ça amenait des effets peut-être non souhaités, puis on essaie de voir, en dialoguant avec vous, quels ajustements on pourrait apporter. Ça fait que je comprends que, les deux propositions, vous êtes assez favorables à ça.

Sur la question des copeaux, bien, écoutez, ce que vous apportez comme proposition, je pense que c'est quelque chose de très intéressant, il faut le regarder. Moi, je pense qu'il faut effectivement qu'on soit de plus en plus efficaces sur la question des copeaux. Mais quel genre de solution? Parce que ça, on peut le mettre dans le temps, mais là il y a déjà des piles qui existent, puis elles sont déjà coupées. Est-ce que vous avez une solution qui serait plus court terme?

Le Président (M. Ferland): Peut-être juste, Mme la ministre, avant que M. Lemieux prenne la parole, parce qu'on va faire un petit changement de présidence.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Ferland): Juste avant de quitter, saluer deux personnes de mon comté, de chez nous, de Chapais-Chibougamau, M. Leblond et M. Guillemette. Alors, bienvenue ici. Alors, je laisse la parole à M. Lemieux. On va changer de présidence. Ça va sûrement s'améliorer, là.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Ça va être aussi bon.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Oui, allez-y. Bonjour.

M. Lemieux (Dominic): Donc, quand on a rencontré le sous-ministre Savard, c'est, justement... on a échangé, puis des discussions très constructives, je vous dirais. On a même été étonnés du niveau de connaissance du sous-ministre puis de son équipe. On a été très, très contents de cette rencontre-là, mais il est resté une question qui était sans réponse, celle: On fait quoi à court terme? Avez-vous des solutions à apporter?

On s'est réunis, les différents exécutifs syndicaux. On a même consulté des dirigeants syndicaux de d'autres allégeances. On en est venus à un consensus, de dire qu'il faudrait favoriser les usines qui maximisent l'utilisation du bois. Maximiser l'utilisation du bois, je vous l'ai expliqué un petit peu tantôt, une caricature. Je peux vous donner des exemples.

Si on prend, exemple, la scierie de Barrette-Chapais, Barette-Chapais a présentement un CAAF de 850 000 mètres cubes, ils produisent 300 millions de pmp. Pmp, c'est quoi? Un pmp, c'est: un pouce, par un pouce, par 12 pieds de long. Ça, c'est un pmp. Donc, avec un CAAF de 850 000 mètres cubes de bois, on produit 300 millions de pmp puis on donne des emplois de qualité à 500 travailleurs dans la région de Chibougamau-Chapais. On prend Les Chantiers Chibougamau, on a un CAAF plus petit, je vous dirais, environ 550 000 mètres cubes. Eux produisent, avec seulement 550 000 mètres cubes, 200 millions de pmp, mais eux emploient plus de 600 travailleurs, des emplois de qualité. On prend d'autres scieries où, exemple, un peu plus au sud, dans la région du Lac-Saint-Jean, ils ont un CAAF de 850 000 mètres cubes, eux produisent seulement 190 millions de ppm et emploient 200 travailleurs.

Nous, ce qu'on propose de dire: Il y a un gaspillage là-dedans. Il y en a un avec un CAAF qui produit 110 millions de ppm de plus avec la même quantité de bois, puis avec du bois qui est moins beau aussi, parce qu'au nord... plus qu'on monte au nord, plus le bois est petit, puis plus qu'on est au sud, plus qu'il est gros. Donc, ça veut dire qu'il y a 110 millions de pmp qui sont perdus en copeaux. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on demande au gouvernement, en fait, c'est de dire -- la théorie de la carotte et, un petit peu, du bâton -- c'est de dire: On va aider les usines qui sont moins performantes à se moderniser, ça va être bon pour la pérennité de ces entreprises-là puis pour la pérennité des emplois, puis ceux qui vont se moderniser puis qui vont mieux utiliser la fibre, on va prévoir, soit dans une charte du bois ou soit dans le présent projet de loi, on va prévoir des avantages pour ceux qui vont bien traiter la fibre. Puis, pour ceux qui vont dire: Non, on n'embarque pas là-dedans, on continue quand même à gaspiller, si je peux me permettre, entre guillemets, la ressource, bien, eux, il va y avoir un pouvoir discrétionnaire, exemple, de la ministre, qui va dire: Vous, on va vous retirer un peu des lots de bois, parce que vous, là, vous ne traitez pas la matière de façon correcte.

Je peux peut-être passer la parole à M. Guillemette, là, si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait.

**(16 h 30)**

M. Guillemette (Adrien): Bonjour. Moi, je suis fier de travailler chez Barrette-Chapais depuis 37 ans. Pourquoi je suis fier? C'est parce que mon employeur, il a toujours respecté la fibre. On utilise le bois de façon respectueuse. Avec 3,2 mètres cubes de bois, disons, on produit 1 000 pieds de bois, O.K.? pmp. En moyenne, toutes les autres usines de sciage, eux autres, ils prennent 4,5 mètres cubes. Donc, entre le 4,5 mètres cubes et le 3,2 que nous autres, nous utilisons pour produire le même 1 000 pieds de bois, ça se trouve à être 40 % plus efficace. Donc, ce 40 % là, là, il se traduit qu'il s'en va en copeaux.

Présentement, il y a le 160 000 tonnes que mon ami parlait. Comment régler ce problème-là? Si seulement le quart de toutes les autres usines québécoises se modernisaient pour avoir la même efficacité que Barrette-Chapais, en utilisant, pour produire 1 000 pieds de bois, 3,2 mètres cubes au lieu de 4,5, bien le problème serait réglé.

Ça vaut vraiment la peine de créer une charte reliée à la performance et au respect de la ressource. C'est un virage incontournable que je pense qu'il faut faire pour, aussi, la pérennité de la ressource et de la création d'emplois.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Avez-vous d'autres choses à rajouter? C'est beau?

Mme Ouellet: On va revenir tantôt.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! Vous allez revenir tantôt? O.K., parfait. Merci.

Donc, c'est maintenant la partie d'échange avec les membres de l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Une première question avec votre inventaire de copeaux. On parlait de 160 000 tonnes de copeaux, là. Ça a une vie de comment longtemps, ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Leblond (Pierre): La vie des copeaux à terre... C'est parce que, quand ça dure trop longtemps, le dessous, il vient noir, et ça affecte la qualité des copeaux, ça fait que les papetières en veulent moins, dans ce temps-là. Ça fait que je ne peux pas te dire c'est combien de temps, là.

M. Bolduc (Mégantic): On parle d'une saison? Deux saisons? Un an? Deux ans? Cinq ans?

M. Leblond (Pierre): Non, on parle plus de six mois à un an, là.

M. Bolduc (Mégantic): Six mois à un an. Donc...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Ça veut dire que le 160 000 tonnes, s'il n'est pas utilisé d'ici l'été prochain, fondamentalement il est gaspillé, si je comprends bien ce que vous me dites, là.

M. Lemieux (Dominic): Effectivement. Puis, dans le but qu'il ne continue pas à grossir, ça crée des mises à pied chez nous. Présentement, il y a des travailleurs qui sont en mise à pied, entre autres chez Chantiers Chibougamau, du seul fait que l'employeur, son tas de copeaux, il juge qu'il est trop gros, puis il va le perdre, justement comme vous dites, là, avant longtemps. Il va y avoir des mises à pied, exemple, de un mois, durant la période des fêtes, où ce que nos travailleurs ne travailleront pas, justement pour pouvoir faire en sorte que le tas de copeaux, là, qu'on a vu ici, là, il ne puisse pas continuer à augmenter.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que l'usine, par exemple, de Lebel-sur-Quévillon, qui devrait démarrer, je ne sais pas, au printemps, là, ou je ne sais pas trop, peut absorber un volume comme ça relativement facilement ou... Je n'ai aucune idée, là, en termes de volumes.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants du syndicat.

M. Lemieux (Dominic): Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, ça a été une solution qu'on a évaluée, mais c'est une solution qui est à moyen et à long termes puis qui est... Selon nous, l'usine, justement, de Lebel-sur-Quévillon ne serait pas en mesure de pouvoir compenser pour l'ensemble des copeaux, de l'inventaire de copeaux.

D'autant plus, là, qu'on parle... On vous a amené une solution à court terme. On parle d'une solution à moyen terme à Lebel-sur-Quévillon. Mais, quand on regarde à long terme, on ne se fera pas de cachettes, là, les papetières, puis le papier journal, puis le papier à bottins téléphoniques, puis le carton, là, dans 10 ans, ça ne sera plus à la mode beaucoup, là. Donc, on s'en va avec une industrie papetière qui s'en va en décroissant, on s'en va avec le prix du bois d'oeuvre qui remonte, où ce qu'il y a des scieries présentement qui repartent leurs opérations, donc qui produisent plus de copeaux. Donc, c'est certain que, si on continue à produire des copeaux de façon... si je peux me permettre de dire «de façon non responsable», c'est-à-dire de gaspiller la fibre, gaspiller la ressource, c'est clair que la situation des copeaux, à court, moyen et long terme, ça ne s'améliorera pas.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Vous avez donné comme exemple que la scierie Barrette-Chapais, où on a une productivité qui semble -- je vais m'exprimer comme ça -- entre 30 % et 40 % plus efficace, réglerait complètement le problème des copeaux. Ça, c'est un problème à court terme, parce que, selon mon interprétation, si l'industrie du bois de construction aux États-Unis redémarre et qu'on produit deux fois plus de deux-par-quatre, même si on est plus efficaces, on va produire quand même des volumes de copeaux considérables, O.K.? Est-ce que vous... Parce qu'une des possibilités pour nous, c'est de faire de la diversification, par exemple de la biomasse forestière, comme Energex, ou des transformations en autres matériaux. Est-ce que vous pourriez élaborer sur votre vision?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs du Syndicat des métallos.

M. Lemieux (Dominic): C'est sûr que c'est une vision qui est... À long terme, c'est une vision qui est intéressante, hein? Parler, exemple, de recherche et développement pour des nouveaux procédés, des nouveaux créneaux, c'est sûr que, comme organisation syndicale, on ne peut qu'encourager ces choses-là.

Mais on croit fermement que, si on modernise... Si le gouvernement du Québec viendrait mettre des mesures, exemple des allégements fiscaux, des choses comme ça, aux usines qui viendraient se moderniser, on est convaincus... M. Guillemette l'a dit tantôt, là, si un quart seulement des usines de transformation de bois au Québec se mettraient au même niveau que Barrette-Chapais, c'est 150 000 tonnes de copeaux de moins, annuelles, qui seraient produites.

Donc, si on parle qu'il y aurait un peu plus, quand même, de scieries au Québec qui rouvriraient, puis on le souhaite, d'ailleurs, bien, si, ces nouvelles scieries là qui rouvrent, on en a profité pour les moderniser puis on en a profité pour s'assurer qu'elles produisent le moins de copeaux, parce que des copeaux, c'est des déchets du sciage, bien on va s'assurer, comme ça, que la production de copeaux au Québec ne soit pas toujours en montant.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Mais vous comprenez bien la situation, que, si les moulins à scie doublent leur production, même si on est plus efficaces, on va doubler le nombre de copeaux, là. Il y a un impondérable à l'intérieur de ça, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lemieux (Dominic): Il y a une règle mathématique, effectivement. Ça, c'est clair, qu'il y a une règle mathématique, que, si on double les producteurs de bois d'oeuvre, ils va y avoir plus de copeaux. Mais l'équation n'est pas nécessairement de dire: On va doubler les copeaux. Parce que, si chaque producteur de bois d'oeuvre au Québec viendrait à maximiser l'utilisation de la fibre comme le fait Barrette-Chapais, comme le fait Chantiers Chibougamau puis comme le fait Arbec, le problème va être beaucoup moins grave.

On évalue que, si l'ensemble des scieries au Québec seraient aussi performantes que les trois scieries dont on représente les travailleurs, ce seraient 600 000 tonnes de copeaux de moins qui seraient produites au Québec. Là, l'industrie papetière lèverait la main puis dirait: On est en manque. Bien, mais que l'industrie papetière soit en manque, on produira des copeaux, mais, en attendant, 160 000 tonnes de copeaux qui dorment à terre au Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci. Je ne sais pas si je fais fausse route, mais j'écoute ça puis je me dis: Dans le fond, c'est la recherche et le développement, la solution pour les copeaux. Ça ne se peut pas aujourd'hui que les... Enfin, c'est vrai aujourd'hui, les copeaux ne vont que dans les papetières. Jamais je ne croirai qu'on ne peut pas faire autre chose.

Et une comparaison un peu boiteuse, mais une comparaison quand même, bien, moi, je suis un ancien maire; à l'époque où j'étais maire, il n'y a pas si longtemps, les vidanges s'en allaient au site d'enfouissement technique. C'était aussi simple que ça. Rivière-du-Loup a un projet de biométhanisation présentement sur la table; on les transforme, on va donner à nos vidanges une valeur énergétique.

Et, aujourd'hui, on est là, on est ensemble, on est en commission parlementaire puis on parle de nos tas de copeaux, un peu partout, on ne sait pas trop quoi faire avec. Moi, je pense sérieusement... Puis, ma foi, la recherche et le développement vont faire le travail là-dessus: Que peut-on en faire au cours des prochaines années? Définir une utilisation qui va nous permettre de répondre à des impératifs économiques. Ça va être bon pour les régions, puis il faut que le gouvernement, à mon sens, s'oriente là, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lemieux.

M. Lemieux (Dominic): Vous avez raison, la recherche et développement, il se fait des choses dans d'autres pays. Vous savez, la crise qu'on traverse, ça a au moins un effet positif: ça fait que, les employeurs puis les syndicats, pour ces sujets-là, on s'assied du même côté de la table. On est assez habitués d'être plus souvent en confrontation, mais là on est plus souvent à travailler en équipe parce que ça touche autant les employeurs que les salariés qu'on représente.

Présentement, les trois employeurs dont je vous fais part et d'autres employeurs au Québec regardent pour amener la possibilité de prendre un bateau ici, au Québec, de le charger de 48 000 tonnes de copeaux et de l'envoyer en Europe, parce qu'en Europe, justement, les nouveaux créneaux dont vous faites part, là, sont rendus tellement populaires que les papetières commencent à avoir de la difficulté à s'approvisionner en fibre de qualité. Donc, je suis d'accord avec vous. Mais, encore là, ça, c'est plus à long terme.

Mais je vous ramène à court terme. Si on modernise nos usines, on va en créer moins. Si, exemple, on prend une bille de bois, là, de huit pouces de diamètre puis on décide de ne faire seulement qu'un deux-par-huit là-dedans, tout le reste s'en va en copeaux. Ça n'a pas d'allure de faire ça, mais... C'est caricaturé un petit peu, mais ça se fait, ça, des choses comme ça. On ne maximise pas de prendre la bille de bois, au Québec, puis de dire: On va vous demander, là, d'en faire le plus possible, du bois d'oeuvre, là-dedans.

C'est ça, nous, qu'on demande. À court terme, là, ça permettrait de diminuer la production de copeaux, là, assez rapidement puis ça permettrait aussi de garantir que ces usines-là, là, s'il arrive une autre crise forestière, parce qu'on ressort de la crise un petit peu, là... ça va permettre à... à ces usines-là, pardon, de mieux traverser la crise parce qu'elles vont être plus profitables.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous venez de parler de l'Europe. Ils font quoi, en Europe, avec les copeaux?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lemieux (Dominic): Je ne peux pas vous dire exactement. On n'a pas exploré qu'est-ce qui se faisait en Europe, mais c'est sûr qu'ils ont d'autres technologies, que ça serait peut-être intéressant qu'on puisse aller voir qu'est-ce qui se fait là-bas. Mais je ne peux pas répondre à cette question-là, malheureusement.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, monsieur, allez-y.

M. Leblond (Pierre): C'est sûr que, le bateau, s'il y aurait eu lieu qu'il aurait parti du Québec, eux autres, ce qu'on entend dire, c'est la transformation... c'est le charbon. Ils voulaient chauffer leurs usines avec des copeaux parce que ça coûtait moins cher que le charbon. Ça fait que la raison de ça, c'était ça.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. M. le député de... Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Vous avez failli avoir une rechute, vous!

La Présidente (Mme Bouillé): Une rechute, quasiment.

M. D'Amour: Mme la Présidente, avec la permission de la ministre, je pense que le sous-ministre, ici présent, M. Savard, pourrait nous éclairer sur les utilisations. On parle de l'Europe, mais peut-être qu'ailleurs dans le monde aussi... peut-être des éléments que vous connaissez qu'il serait intéressant de partager devant la commission aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour... M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, essentiellement, en Europe, d'abord, le plus gros utilisateur, c'est la France, puis c'est pour la chauffe, c'est pour chauffer. C'est comme monsieur a dit: c'est pour remplacer le charbon.

Au Québec, la chauffe, bien c'est une chose. Ce n'est pas vraiment... On n'a pas de charbon, puis on a l'hydroélectricité, puis on est très bien pourvus. L'avenir pour nous, ce sont les bioproduits, les biocarburants, c'est-à-dire qu'au lieu de prendre le copeau puis de le mettre dans le feu on essaie d'extraire des extractibles qui vont permettre de remplacer, par exemple, le mazout ou des choses comme ça.

Mais, en Europe, actuellement, c'est vrai, puis, vous avez raison, M. Lemieux, les papetières ont de la difficulté à s'approvisionner parce que le copeau des scieries est à ce point cher pour la chauffe, en remplacement du charbon, qu'il compétitionne l'industrie papetière.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. On revient à l'échange avec l'opposition officielle. M. le député.

M. D'Amour: Oui. En fait, est-ce qu'on a des analyses ou des études qui nous permettent de savoir de façon plus ou moins précise, là, le marché, ça représente combien de tonnes? Est-ce qu'au gouvernement, que ce soit l'ancien gouvernement ou l'actuel, on a des données, M. le sous-ministre, sur le marché potentiel au niveau des copeaux?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le sous-ministre.

M. D'Amour: Tu sais, est-ce qu'on a des données... exemple, un nombre de tonnes en particulier qui pourraient être exportées?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Vous voulez savoir le nombre de tonnes de copeaux qui pourraient être exportées?

M. D'Amour: Le marché.

M. Savard (Richard): Le marché? C'est un marché qui est variable d'un pays à l'autre. On n'a pas vraiment de... Ça se négocie à la pièce, c'est assez variable. Puis ça prend, au Québec, un décret pour exporter. Parce qu'on ne peut pas exporter des copeaux ni du bois rond, parce qu'un copeau, ca n'a pas été ouvré au Québec. Hein, vous savez, une a une clause, donc ça prend un décret pour l'exportation. Les marchés sont à vérifier, parce que c'est quand même des distances qui sont importantes, avec un produit qui contient encore un taux d'humidité important.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie. Je vous invite à revenir aux échanges avec nos invités, puisque le temps passe. Merci, M. le sous-ministre. Du côté de l'opposition...

M. D'Amour: Oui, il y a peut-être encore...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Moi, je vous encourage à faire des représentations auprès du gouvernement à cet égard-là. Je pense qu'on ouvre une porte qui est intéressante aujourd'hui sur des marchés potentiels. Je comprends qu'il y ait des contraintes, je comprends qu'il y ait des distances, je comprends aussi qu'il y a des coûts liés à ça, mais regardons-le, là, on a là une opportunité.

Vous n'êtes pas les premiers à venir en commission parlementaire depuis le début des présentations, du moins les présentations que moi, j'ai vécues, là. Souvent, on est venus nous parler des copeaux, de cette problématique-là.

On est en 2012, là. Tantôt, je parlais... je donnais u exemple un peu boiteux, mais un exemple quand même, avec nos vidanges. Sur le plan énergétique, à travers des biocarburants, Rivière-du-Loup a été la première communauté à se manifester à cet égard-là au Québec. Alors, je pense qu'il faut le regarder dans son ensemble, et, à travers le problème que vous et d'autres ont soulevé, à travers ce problème-là, qu'on arrive à y voir des opportunités. Et, comme nous, faites des représentations auprès du gouvernement. Je pense qu'il serait intéressant... D'ailleurs, il y a bien des missions qui ont été faites en Europe, là, par des CRE notamment, puis on est allés voir la forêt, puis on est allés voir les marchés, puis on est allés voir un paquet de bébelles. Peut-être qu'on pourrait s'attarder à ça. Sans rien enlever à nos papetières. Parce qu'elles existent, elles sont importantes pour l'économie des régions, elles sont importantes à l'égard de l'emploi. Mais il faut regarder ce marché-là. On va vous encourager à le faire. Il y a ceux qui vous ont précédés, qui étaient là tantôt, le syndicat... Enfin, j'oublie le nom, là, mais peu importe. Alors, parlons d'une même voix là-dessus pour aller plus loin, pour amener...

Puis ça va dans le sens de vos propos tenus à Rivière-du-Loup, d'ailleurs, il y a deux semaines, quand vous avez parlé de transformation, sous un autre volet. Vous avez parlé des mines, vous avez parlé de transformation. Emploi pour emploi, là, il y a là, au niveau économique, une avenue, à mon sens, qui serait pas mal porteuse et pas mal intéressante pour bien des communautés du Québec. Je ne sais pas si vous voulez réagir là-dessus?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, c'était le syndicat canadien de l'énergie et du papier.

M. D'Amour: Oui, oui. Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé): Voilà. Donc, avez-vous une réaction, messieurs du Syndicat des métallos?

M. Lemieux (Dominic): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec vos propos, mais, encore là, il faut investir dans la recherche et développement, regarder ce qui se fait ailleurs. Ça, c'est clair. C'est des créneaux d'avenir, des choses comme ça.

Mais tantôt vous parliez que vous étiez maire. Faites juste vous imaginer que, dans votre ville, vous avez une scierie qui n'est pas du tout performante, qui, quand le prix du bois est bas... vos citoyens se font mettre à pied; quand le prix du bois est haut, ça rouvre, c'est boiteux un petit peu, les travailleurs sont couci-couça, ils ne savent pas s'ils vont travailler, combien de temps.

Nous, ce qu'on propose, c'est de dire, là... On demande au gouvernement de proposer à cet employeur-là, de dire: On va vous aider à investir pour moderniser cette scierie-là, pour faire en sorte que vous soyez plus rentables, pour faire en sorte que vous allez passer les crises forestières qui vont passer, puis, en plus de ça, qui va favoriser l'utilisation de la fibre, c'est-à-dire qu'on va se servir du bois le plus possible, puis ce qu'il reste de ça, ça sera des copeaux.

C'est ce qu'on amène comme solution à court terme, où ce qu'on croit qu'il y aurait deux avantages, autant pour les employeurs, autant pour les travailleurs, c'est-à-dire de garantir une pérennité de ces usines-là, de s'assurer que ça ne fermera pas à la prochaine petite crise puis de s'assurer aussi que la production de copeaux va s'en aller en diminuant au Québec puis qu'on va maximiser l'utilisation du bois.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je tiens à vous rassurer. On n'a pas du tout exclu cette avenue-là. Je pense que ce langage-là, il va faire consensus partout, là. Le fait d'utiliser la ressource forestière au maximum au niveau de sa rentabilité et de ses possibilités, c'est tellement évident, là, ça devrait tellement se faire partout sans condition qu'on ne l'a pas abordé directement. Moi, je suis allé tout de suite à la deuxième hypothèse que vous avez soulevée, mais la deuxième qu'on a abordée, qu'on a discutée ensemble, ça n'enlève rien à la première. Je pense qu'on doit tous agir de manière responsable.

Vous savez, il n'est pas si loin le jour... Enfin, il y a quelques années... Moi, j'ai 49 ans. Voilà. Bien oui, j'ai 49 ans, je m'en confesse. Mais, une fois que c'est dit, j'étais tout jeune, et, sur la ferme chez nous, on faisait du bois en quatre pieds pour une papetière. Puis je me rappelle la grosseur des billes de bois, là, la pitoune, comme on l'appelait dans le temps, là, c'était du beau bois de sciage. Mais c'est comme ça que ça se faisait. Hein, les agriculteurs, souvent, faisaient un camion-remorque, ils disaient: Cette année, on va faire notre van, puis ils sont contents et fiers, puis ça rapportait, puis c'était rapide.

En quelques années seulement, on a réussi à changer cette mentalité-là. Ça a peut-être pris du temps, au Québec, à le faire, mais on l'a fait, et aujourd'hui on est ailleurs. Il y a d'autres possibilités qu'offre la forêt, et c'est là qu'il faut être performant. Et c'est un devoir de performance qu'on a, puis ça ne devrait jamais être laissé au hasard. Il faut qu'on mette toute la pression nécessaire.

Est-ce que ça vous fait sourire, M. le député? Vous êtes d'accord?

Une voix: ...

M. D'Amour: Alors, là-dessus, je voulais... Ce n'est pas une question, c'est un commentaire, peut-être, en terminant. Le temps s'écoule.

Mais je pense que c'est important. On a une discussion constructive sur quelque chose qui, pour l'avenir du Québec, est porteur.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Il vous reste du temps, messieurs de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Donc, du côté du... excusez, du côté du gouvernement, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non, j'étais en train de dire que j'avais vécu ça, les meules, également.

Mme Ouellet: Bien, peut-être une question.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Ouellet: Si jamais j'ai des collègues qui en ont, ils sont bienvenus aussi, là.

Dans votre mémoire, à la page 5, le troisième paragraphe, je lis que, dans ce paragraphe-là, vous craignez qu'avec la mise aux enchères dans des territoires spécifiques -- puis vous mettez l'exemple, là, du Nord, là, les territoires qui sont liés à Barrette-Chapais et à Chantiers Chibougamau -- s'il y a une mise aux enchères dans ces territoires-là, à ce moment-là, il pourrait y avoir une espèce de... je ne sais pas comment appeler ça, là, mais un gros joueur qui viendrait jouer puis qui viendrait influencer indûment les prix sur ce territoire-là, qui ferait en sorte à ce moment-là de défaire un peu le jeu aux enchères, avec un joueur trop important qui viendrait un peu faire monter les prix artificiellement, là, c'est vraiment une crainte que vous avez?

Parce que vous savez que les prix qui montent sur un territoire vont se répercuter sur l'ensemble des 75 autres pour cent qui est en garantie d'approvisionnement. Nous, en discussion avec le ministère, on n'avait pas l'impression que ce genre de situation pouvait arriver, mais je voudrais vous entendre. Vous pensez vraiment que c'est possible que ça arrive, malgré que la hausse des prix se répercuterait sur les 75 autres pour cent?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants du Syndicat des métallos.

M. Lemieux (Dominic): Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, la première crainte qu'on a, c'est qu'un autre gros joueur puisse venir sur nos territoires actuels, puis venir miser aux enchères, puis de partir avec le bois.

Puis, vous savez, nous, notre plus beau bois, il est au sud de Chibougamau; notre moins beau bois, il est au nord. Donc, ça pourrait être attrayant pour un très gros joueur de venir miser sur notre beau bois, à son nord à lui mais au sud de Chibougamau, et justement de l'exploiter, de l'amener dans ces usines-là. Ça, ça aurait un impact direct, justement, sur les entreprises, exemple, de Chantiers Chibougamau et de Barrette-Chapais, qui, d'autant plus... Je vous rappelle là, avec un même CAAF, une scierie autre offre 200 emplois dans la région, donne 190 millions de ppm, tandis que nous, exemple, à Chantiers Chibougamau, on fait vivre... l'entreprise, plutôt, fait vivre plus de 600 familles, et on est environ à 200 millions de ppm de bois d'oeuvre qu'on produit.

Puis vous avez sûrement tous eu la chance de voir ce que l'entreprise produit en bois dérivé. Si on prend, exemple, les structures de bois... Je ne sais pas s'il y en a d'entre vous qui ont eu la chance d'aller visiter le stade Chauveau? On est allés voir le stade Chauveau récemment, une architecte de la ville de Québec qui nous disait: C'est le seul bâtiment de la ville de Québec, qui appartient à la ville, qu'il n'y a aucun graffiti dessus. Les gens ont un respect pour le bois.

Donc, on met tout ça en péril. Tout ce que produit, exemple, Les Chantiers Chibougamau, c'est un joyau de l'économie québécoise qui ne rayonne pas juste au Québec, qui rayonne même en Amérique du Nord, puis on risquerait que de mettre ça en péril, de mettre... je ne vous dirai pas l'entièreté des bons emplois de qualité, mais qui risquerait de mettre effectivement des emplois de qualité... Donc, pour nous, ça, c'est une crainte, effectivement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour vous dire qu'on travaille très fort, là... Moi, j'ai eu une commande pour la charte du bois, pour une plus grande utilisation du bois au Québec, et ça, on travaille très fort là-dessus.

Mais vous ne pensez pas que, sur ces mises aux enchères là, ça ne permettrait pas aussi aux entreprises, que ce soit Chantiers Chibougamau ou Barrette-Chapais, de pouvoir aussi avoir accès à du bois sur des territoires auxquels elle n'a pas accès actuellement, que le jeu peut se jouer aussi à l'envers?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Lemieux (Dominic): Effectivement, le jeu pourrait aussi se jouer à l'envers. On avait des discussions récemment avec les propriétaires des Chantiers Chibougamau qui nous disaient tout bonnement: Moi, on me donne 200 000 mètres cubes de plus en une année, puis je repars un chiffre de plus, j'embauche 60 personnes puis je produis, là, à valeur ajoutée. C'est sûr que ça pourrait avoir un impact.

Mais d'autant plus que nous, notre crainte, c'était... Là, vous parlez dans la mesure où ce que c'est des gros joueurs, des scieurs et des papeteries, qui pourraient miser sur ces enchères-là, mais, si on se rapporte au projet de loi n° 7, où ce qu'on ne fait pas mention de ça, n'importe qui pourrait venir «bidder» sur ces choses-là. Puis, notre crainte à nous était aussi que la surenchère soit financée par les travailleurs, c'est-à-dire que les travailleurs aient de moins bonnes conditions de travail. Puis c'est ce qui permettrait justement à ces petits employeurs là qui viendraient pousser, là, à venir dire: Nous, on a le luxe de «bidder» plus cher, parce qu'au lieu de payer notre monde, exemple, 25 $ de l'heure avec un petit fonds de pension puis des assurances collectives, nous, on va payer 15 $ de l'heure, une petite assurance collective parce qu'on est obligés, puis, le fonds de pension, bien ils s'en mettront de côté. Ça, c'était notre crainte, justement, par rapport à la surenchère.

Mais, dans la mesure où ce que vous apportez comme solution... C'est pour ça qu'on était quand même... on trouvait que c'était une bonne avenue de dire qu'on va limiter ça aux grands joueurs. Ça pourrait être égal, donnant, donnant, comme vous dites, là.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Merci beaucoup. Maintenant, l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Écoutez, je pense que vous nous faites une belle histoire ici. Puis moi, je crois aussi que le gouvernement avait déjà, dans le passé, commencé, parce que... la diversification, à Chibougamau, avec les poutrelles de bois puis, dans mon secteur, dans l'Estrie aussi, où on travaille sur des projets de diversification dans le même ordre. Donc, ce type de programme là était élaboré.

Vous avez fait référence à des projets de recherche qui permettraient, vous savez, de développer de nouvelles applications, etc. Malheureusement, aujourd'hui, quand on regarde l'étude des crédits, bien les budgets qui étaient là pour la recherche, pour la diversification du bois, l'année passée, bien ils ne sont plus là cette année. Donc, je pense que vos commentaires sont de très grande importance, parce que les budgets de recherche sont disparus. Donc, on considérera ça puis on regardera, dans le futur, ce qui va se passer. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, avez-vous un commentaire ou quelque chose à dire par rapport à...

M. Lemieux (Dominic): On aurait un commentaire, Mme la Présidente. M. Guillemette.

M. Guillemette (Adrien): O.K. Je voudrais quand même parler d'un volet qu'on n'a pas vraiment abordé.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

M. Guillemette (Adrien): C'est quand on maximise l'impact de... Quand, nous autres, on maximise la fibre, qu'on prend le maximum de bois qui est disponible dans la pièce, c'est qu'avec ces morceaux de bois là supplémentaires on génère de la deuxième et de la troisième transformation. Barrette-Chapais, il y a cinq usines partout dans la province qui font des fermes de toit, des solives, des planchers, des «bed frames», puis ça, bien ça crée des emplois directs et indirects partout dans la province. Si on coupe nos approvisionnements, ces usines-là aussi vont avoir un impact sur les emplois, pas juste à l'usine de sciage. C'est ça que je voulais vous faire prendre conscience.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Messieurs de l'opposition officielle, il vous reste encore deux minutes environ. Avez-vous un... Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Non? Bien, je vous remercie beaucoup, messieurs du Syndicat des métallos, pour votre présentation et l'échange qui a suivi.

Et j'invite le groupe suivant à prendre sa place, et je vais suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, la commission accueille les représentants de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Et bienvenue, bienvenue parmi nous. Nous allons vous demander, donc, de vous présenter et de présenter votre exposé pour une période de 10 minutes, qui sera suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Association des entrepreneurs en travaux
sylvicoles du Québec (AETSQ)

M. Audet (Pascal): Alors, merci beaucoup. Je suis Pascal Audet, le président de l'association. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre et messieurs dames les députés, de nous recevoir. C'est très apprécié. Je suis accompagné de Nicol Tremblay, qui est le secrétaire de l'association, et de Fabien Simard, qui est le directeur général de l'association.

L'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, c'est 80 entreprises au Québec qui emploient plus de 3 800 personnes. On réalise environ 65 % des travaux sylvicoles qui se font au Québec, ça veut dire le reboisement, les éclaircies précommerciales, les préparations de terrain, l'élagage et ces choses-là. On représente aussi plus de 50 % des budgets qui ne sont pas regroupés en forêt privée. Ça fait qu'on a une bonne représentation. Pour plus de détails, vous pouvez visiter notre site Internet, évidemment.

Le coeur de notre présentation va être fait pas le directeur général, alors je vais lui céder la parole immédiatement.

M. Simard (Fabien): Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. Quatre petits points rapides -- ça va être assez succinct -- après ça on pourra échanger avec vous, ça nous fera plaisir. Premier point, le 1er avril, dans le fond, c'est la mise en oeuvre, le régime qui s'en vient; efficacité et partage des tâches, notre deuxième point; le troisième, une table d'intégration; et, quatrième point, qui concerne plus la main-d'oeuvre, là, mécanisme de protection sur les impacts que le régime, positifs et négatifs, pourrait avoir sur la main-d'oeuvre.

Si je prends le premier point, nous, on croit que le nouveau régime doit être mis en place le 1er avril prochain. Il est trop tard pour reculer, et, même si on voulait interrompre cet exercice-là, on ne sera pas plus prêts un an plus tard. L'homme est fait comme ça, il n'y a jamais rien de fait si ce n'est pas de la dernière minute.

Nous, on dit: Allons-y, par contre, soyons moins ambitieux dans la mise en place. Allons-y sur un étapisme un peu plus étendu qui va nous permettre d'éviter des «dérapements» puis de s'assurer que tout est sous contrôle, notamment dans les travaux sylvicoles. Là, on a été ambitieux, on l'a cautionné parce qu'on fait partie d'un comité, de dire: On va aller faire 25 % des travaux sylvicoles, en 2013, à l'encan. Excusez-nous, je pense qu'on ne sera pas capables de livrer la marchandise. Le ministère n'est pas prêt, nous ne sommes pas prêts. Il y a toutes sortes de choses, il y a toutes sortes d'indices qui nous disent qu'on va être... Il faut être plus prudents.

Et ce qu'on propose, nous, c'est: Faisons comme on a fait pour la mise en marché des bois. Le Bureau de mise en marché des bois, voilà deux ans, a fait 18 lots pour tester leur système. Les premiers essais, ça n'a pas toujours été un grand succès, mais ils se sont ajustés, et maintenant ça va bien. On pense que, la première année, on devrait mettre un nombre de lots limité, qui serait alentour de 5 %, limite 10 %, de l'enveloppe des travaux sylvicoles au marché, faire les tests dans toutes les régions puis regarder. Nous, comme entrepreneurs, on va apprivoiser le nouveau système, et le ministère va aussi voir qu'est-ce qui va, les bons coups, les mauvais coups. Comme ça, on s'assure de tout dérapage qui pourrait avoir lieu. Mais on y va de l'avant -- je pense qu'il faut y aller de l'avant -- puis on va collaborer à ce qu'on y aille de l'avant. Ça ne sera jamais parfait, ça va être... ça va nous prendre deux à trois ans avant d'atteindre un rythme de roulement qui va être intéressant. Mais il faut se donner les chances de réussir.

Deuxième point, efficacité et partage des tâches. On connaît l'état des finances du gouvernement, on le reconnaît, on en est conscients puis on n'est pas aveugles, on sait ce qui se passe. Par contre, étant donné qu'on ne vit pas dans l'abondance, il faut se poser une question sur qui est le mieux placé pour faire le travail qui va réduire les coûts et qui va le faire le plus efficacement.

Nous, on pense que la planification opérationnelle, quand on parle de terrain, avoir les bottes sur le terrain, c'est encore les gens de terrain qui sont les mieux placés, c'est les entrepreneurs sylvicoles. Quand on parle de rechercher sur le terrain quelle superficie est traitable -- soit pour du reboisement, du précom, du dégagement, peu importe le traitement -- c'est les gens de terrain, c'est eux qui ont l'expertise.

Quand c'est le temps de faire les inventaires, avant la prescription, la responsabilité est dans la loi, ça appartient à Mme la ministre, on ne remet pas ça en question, mais il y a un article dans la loi qui peut permettre d'en déléguer une partie. Le suivi, les rapports, les entrepreneurs, ça fait 20, 25 ans qu'ils le font. Pourquoi, demain matin, ils ne l'ont plus, la compétence de le faire? Ils l'ont. On le fait à des moindres coûts parce qu'on a des conditions de travail, de la gestion de personnel qui est beaucoup plus souple que les grandes structures. C'est pour ça que les industriels qui nous ont engagés nous l'avaient confié, puis ils nous le confient clés en main. Il y aurait une économie d'échelle importante si cette gestion-là restait encore plus importante pour les entrepreneurs.

Le troisième point, c'est une table d'intégration. Au cours des années, il s'est créé une méfiance entre tous les intervenants: entre l'industrie puis le ministère, entre l'industrie et les entrepreneurs. Ils ont une... Il y a un manque de confiance entre les intervenants. Il faut créer un forum où les échanges vont se faire, où on va échanger de l'information. Le ministère... La ministre reste la responsable de la forêt, mais on doit lui envoyer des informations, des inputs qui se passent sur le terrain. Et là on n'a pas ça, on n'a pas cette table par territoire qui permettrait aux gens... un forum où est-ce qu'ils vont échanger, une table d'intégration. On l'a au niveau de la récolte; on ne veut pas être avec les gens de la récolte, c'est une autre dynamique. Les entrepreneurs, les coopératives ou les groupements avec un représentant du ministère en région... et échanger de l'information.

On lui amènerait toute l'information qu'il a de besoin pour faire sa planification tactique et faire les rapports, mais c'est nous qui avons cette expertise-là et c'est nous qui le faisons le mieux, c'est nous qui connaissons le territoire. Ça, il manque un mécanisme là. Et on en a de besoin, parce qu'il y a un niveau de méfiance incroyable. On en fait partie, là, on est tous des Saint-Thomas puis on se regarde, puis, si on n'a pas vu, on ne croit pas l'autre, là. On est dans le système, on en fait partie, on ne s'en cache pas.

Le quatrième point, les appels d'offres, la façon qu'ils sont structurés, il y a un danger d'impact sur la main-d'oeuvre, il ne faut pas s'en cacher. Parce que, dans les travaux sylvicoles, le chiffre d'affaires d'une entreprise sylvicole, tel que mon président puis mon secrétaire-trésorier... entre 75 % à 80 % du chiffre d'affaires, c'est du salaire. La partie compressible de l'entreprise, elle va être là, là. Je ne peux pas compresser le pétrole, je voudrais bien le payer moins cher, je ne suis pas capable de le compresser. Je voudrais bien compresser aussi, également, la nourriture, je ne suis pas capable. L'entrepreneur, le propriétaire, l'endroit où ce qu'il peut compresser, couper les prix pour aller chercher des soumissions, pour aller chercher ses contrats... il y a un impact sur la main-d'oeuvre; il y a un garde-fou qui manque là. Si on le connaissait et si on le savait, on vous en ferait part, mais on ne l'a pas. Puis on est très honnêtes.

Mais la préoccupation... on lève le flag, il y a quelque chose là. On a des idées, mais il va falloir échanger puis aller chercher des spécialistes, mais il manque quelque chose là. Et ne pas en tenir compte, je pense qu'on serait irresponsables, là. Puis même nous, là, comme... Puis là, je ne parle pas des autres, là, on parle, nous, comme entrepreneurs, là, c'est une mesure qui va aussi protéger contre... La tentation, là, elle dans notre cour également, là. On peut très bien dire; Ah! Moi, je ne le ferai pas, c'est les autres qui vont le faire. Ce n'est pas vrai, là, on fait partie, là... c'est jouer à l'autruche, faire ça. Il manque quelque chose là qui... on doit absolument venir protéger la main-d'oeuvre.

Ce seraient les quatre points. Je sais qu'il y a eu beaucoup de présentations en avant de nous, ça fait que c'est pour ça que ça va permettre les échanges. S'il y a un point qui a besoin d'être éclairci, on essaiera d'y contribuer. Mais ce n'est pas plus simple, c'est quatre points très simples.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Bien, merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec vous, messieurs, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue, là, à M. Simard, à M. Audet et à M. Tremblay... de venir nous présenter votre point de vue au niveau de la commission parlementaire. Mais ce que je comprends de votre présentation, c'est que vous avez beaucoup de préoccupations sur les modalités d'application de la nouvelle loi, mais, concernant les dispositions du projet de loi n° 7 et de la nouvelle loi... Non, mais je vous écoute.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Fabien): O.K. On n'a pas regardé -- on l'avait fait le printemps passé -- article par article, chacun des impacts. On a vu qu'il y a beaucoup d'articles qui sont reproduits, puis on pense que c'est des modifications nécessaires. Nous, on est rendus un pas plus loin. On avait besoin de ces articles-là pour que l'atterrissage du nouveau régime soit plus en douceur au mois d'avril. On y a participé, on a été consultés régulièrement. Je ne sais pas combien de fois qu'on est venus dire ici qu'est-ce qu'on devrait modifier. Nous, on est rendus à une étape plus loin. C'est des articles qui étaient nécessaires pour sa mise en oeuvre.

Nous, notre préoccupation est plus que présentement, dans le système, il manque d'argent. Il faut regarder... Quand on y a pensé... on a commencé à réfléchir à ce régime-là, tout le monde ensemble, on était en 2009, les finances n'étaient pas comme elles sont présentement, l'industrie n'était pas aussi en difficulté qu'elle l'est présentement.

Il faut regarder pour réduire les dédoublements. Vous savez, il faut absolument... L'été passé, il y a une place où Rexforêt venait vérifier l'entrepreneur qui faisait les travaux sylvicoles, puis le ministère vérifiait Rexforêt s'ils avaient bien vérifié l'entrepreneur. Excusez, là, on n'a plus les moyens de le faire, là. Il faut éviter ces choses-là. Ce n'est pas de la... ce n'est pas parce qu'ils sont moins bons, tout ça, ce n'est pas ça, c'est arrivé comme ça. Il faut les éviter, ces dédoublements-là.

Je sais que vous avez eu beaucoup de discussions au niveau du ISO 14001. On est un des quatre architectes qui ont monté le PGES avec -- excusez -- le Bureau de la normalisation. Le PGES avec un volet environnemental qui viendrait cibler les mêmes éléments que le ISO 14001 serait beaucoup moins dispendieux, beaucoup plus souple et répondrait aux mêmes besoins. Il y a moyen de faire autrement qui serait moins dispendieux. C'est ça qu'on vient dire. On est rendus à une étape où... ça, c'est les articles, mais, demain, on est rendus à la mise en oeuvre, et comment on fait pour être plus efficaces? Notre préoccupation est vraiment le 1er avril, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Mais, merci, Mme la Présidente. C'est bien ce que je comprenais, c'est vraiment dans l'application et qu'est-ce qu'on peut faire pour être plus efficaces.

Effectivement, on a eu plusieurs discussions avec d'autres intervenants sur le ISO 14001. Certains intervenants semblaient y tenir, disaient que le PGES ne serait pas aussi bon, ne serait pas aussi... Mais, pour vous, dans ce cas-là, lorsqu'on parle de travaux sylvicoles, vous pensez que, du côté du PGES, là... Bien, peut-être m'expliquer un petit peu plus qu'est-ce qui a été fait dans le passé sur le PGES puis comment vous pensez qu'il peut être élargi pour couvrir le 14001.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants de l'association.

M. Simard (Fabien): Oui. Le PGES, ça... la mouture vient de chez nous, là. La première mouture, c'est les entrepreneurs sylvicoles privés qui y ont pensé. On avait des problématiques qui avaient été soulevées par Coulombe en 2004: il y avait de la concurrence déloyale, des immigrants, du marché au noir. Ce n'était pas très catholique, ce qui se passait en forêt. On s'est pris en main, c'est nous, les entrepreneurs, qui sommes venus, à plus d'une occasion, frapper à la porte du ministère, dire: On a besoin d'un outil, qui est le PGES, programme de gestion des entreprises sylvicoles, qui va venir régler cette problématique-là. C'est un auditeur externe, qui est le Bureau de normalisation du Québec, qui va venir dire: Est-ce que vos pratiques de gestion sont respectueuses envers la main-d'oeuvre, et les lois et les règlements? C'est l'objectif ultime du PGES tel que le BNQ l'applique, la norme BNQ, que tout le monde appelle; c'est des pratiques de gestion qui respectent les lois, les règlements, et un respect particulier au niveau de la main-d'oeuvre, les conditions de travail.

Le modèle actuel, il a été conçu que... Dans le temps, on savait qu'il allait se rajouter des modules, des volets, auprès de ce PGES-là. On savait qu'un jour l'environnement, l'aspect environnemental serait abordé. Il est déjà prévu... Si, demain matin, vous me donnez le mandat... Nous, là, à l'AETSQ, là, je mets Sébastien, le spécialiste chez nous... en dedans d'un mois, il va tout vous dire quoi faire, là. Ce n'est pas compliqué, il a été réfléchi dans ce sens-là dès le départ. On le savait qu'il allait grandir puis qu'il allait prendre une ampleur, une dimension pour répondre aux besoins du milieu puis du secteur. On le savait très bien.

Moi, si vous me dites demain matin: Est-ce qu'on peut prendre le PGES puis l'adapter, exemple, à la récolte avec un volet environnemental? Ce n'est pas compliqué, en dedans d'un mois ou deux, les spécialistes vont le faire, puis, au lieu de coûter 75 000 $ comme le ISO 14001 peut coûter à une entreprise, c'est quelque chose qui va coûter 6 000 $, 7 000 $ au plus.

Puis pensez aussi, chez vous, là, je veux dire, Rexforêt s'apprête à être ISO 14001. On ne parle pas de centaines de milliers de dollars, on parle à coups de millions que ça va leur coûter, à Rexforêt, annuellement, tenir ça en place, là. C'est gros, le système. Et ça ne répond pas aux besoins de l'entrepreneur. Le ISO 14001 n'est pas fait pour répondre aux besoins de l'entrepreneur. Les risques d'un entrepreneur de récolte, un entrepreneur sylvicole, c'est les contaminants, c'est les gaz, les huiles, les équipements qui ont des fuites. Ça se gère très bien dans le PGES.

Vous savez, quand on va voir un peu ce qui se passe ailleurs... Moi, j'ai été quand même six ans de l'autre bord de la frontière. Aux États-Unis, les «landowners», les propriétaires de terrain, ils ont leur SFI. Leur certification est l'équivalent à FSC, et les entrepreneurs sont «master logger». C'est une gestion... On a identifié les risques les plus importants pour l'entrepreneur de récolte, et: Voici comment tu vas les gérer. On gère les huiles. Il n'a pas à gérer autre chose, c'est ça, ses risques. Et c'est quelque chose de plus souple, quelque chose qu'on peut faire évoluer, beaucoup moins dispendieux, qui répond beaucoup plus aux problématiques de l'entrepreneur. Ça fait que, nous, le PGES, qu'il soit pour l'adapter à la récolte ou en sylviculture, ça répond exactement aux besoins.

Et, si, demain matin, vous nous dites, Mme la ministre: J'aimerais, dans le PGES sylvicole, y rentrer un volet plus environnemental, on s'assoit puis on regarde c'est quoi, les cibles, puis on va les introduire. C'est quelque chose de souple, c'est quelque chose qui répond aux besoins. On a bien identifié la cible, on est capables de l'adapter. Ce que vous ne retrouverez pas avec le ISO 14001, c'est une norme internationale qui essaie de faire un peu partout mais qui ne répond pas vraiment à nos besoins. Et est très dispendieux.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Sur le deuxième volet, du côté des travaux sylvicoles, il y a un 25 %. Mais on comprend que ce n'est pas nécessairement le même 25 %, là, qui est en appel d'offres dans ce cas-ci. Et vous dites, bon: Peut-être, cette année, la bouchée est trop grosse. Vous suggérez qu'on diminue. Vous faites une proposition à 10 %, mais, bon, on peut regarder c'est quoi, les pourcentages. Mais êtes-vous d'accord que ça soit augmenté dans le temps puis qu'on mette un peu plus de concurrence, là, avec des appels d'offres pour les travaux sylvicoles? Êtes-vous d'accord avec le principe?

M. Audet (Pascal): Tout à fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Audet (Pascal): Tout à fait. On est tout à fait d'accord avec le principe. Ce n'est pas ça du tout qu'on remet en question. Ce qu'on remet en question, c'est, si on revient à l'idée originale, à l'objectif original de mettre 25 % au marché, c'est d'avoir une analyse de la valeur réelle des travaux, en ayant un marché libre et concurrentiel sur lequel on va pouvoir s'appuyer pour venir bonifier la grille des taux du 75 % en contrats garantis.

Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'actuellement, comme les contrats garantis ne sont pas sortis, comme les entrepreneurs ne se sont pas stabilisés, comme il n'y a pas 25 % des travaux qui sont en soumission actuellement -- il y en a à peu près 10 %, 12 % cet automne avec la... on est en train de soumissionner sur des travaux de plantation quand il y a six pouces de neige -- on ne sait pas où ce qu'on s'en va, on ne sait pas combien qu'il y a de travaux, puis l'autre partie va être sortie juste au printemps, on ne sait pas quand, vous n'aurez pas une lecture du marché, vous allez avoir des entrepreneurs sur la panique qui vous sortent n'importe quoi parce qu'ils n'ont pas d'ouvrage. C'est ça que vous allez avoir comme lecture du marché, c'est ça... Donc, vous ne rencontrerez pas votre objectif initial qui est d'avoir une lecture du marché.

Il faut... C'est là qu'on dit: Est-ce qu'on peut y aller la pédale un peu plus douce, en disant: On va prendre le temps de se préparer, on va placer les entrepreneurs? Parce que, vous savez, dans la valeur d'une offre de services, il y a plein de facteurs qui rentrent en ligne de compte, que ce soient les délais, que ce soit la quantité d'ouvrage que j'ai déjà. C'est sûr que je n'offrirai pas... je ne demanderai pas le même prix pour un travail si j'ai 50 gars qui cognent à la porte puis qui ne savent pas quoi faire puis qui sont en train de crever de faim que si je suis «booké» icitte puis je n'ai pas le temps de le faire. Vous n'aurez pas les mêmes choses.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement la plupart des travaux du 75 % en contrats garantis ne sont pas déterminés, ne sont pas sortis, puis on ne sait pas où qu'ils sont, puis plus de la moitié des travaux qui devraient être en soumission à l'automne pour qu'on puisse se préparer ne sont pas prêts. Il faut revoir nos objectifs à très... à court terme, il faut revoir les objectifs du mois d'avril, parce que, de toute façon, ces chiffres-là, ils ne serviront à rien. Mais il faut y aller. Si on n'y va pas, on ne prendra pas l'expérience nécessaire pour s'améliorer puis augmenter. Il faut y aller.

Mais on... comme... C'est là qu'on revient à l'idée d'une idée qui a fonctionné, là, le Bureau de mise en marché l'a fait il y a trois ans. Mais ce n'est pas dans un autre pays puis ce n'est pas dans un autre domaine, puis on a un exemple concret qui est juste à côté de nous autres, là, qui y ont été tranquillement. Le premier appel d'offres, il y avait un par région. Ils ont testé ça, puis ils ont été tranquillement. Nous, c'est ce qu'on dit, on y va par étapes, mais on n'a pas changé d'objectif. On a changé, on changerait le délai.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Ouellet: Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions? Sinon, on peut aller du côté de l'opposition.

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord. Donc, nous allons, avec l'échange, du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais peut-être vous amener ailleurs un petit peu, parce qu'aujourd'hui ça a été le dépôt des crédits 2013-2014, ce matin. Vous savez que vous êtes dans le trouble un peu, là, parce qu'on parle de travaux sylvicoles. Est-ce que vous êtes au fait des coupures vous concernant?

M. Audet (Pascal): Oui.

M. D'Amour: D'une part? Parce que, dans le document des crédits, pages 157, 158... Si vous en voulez une copie, c'est assez facile de vous la transmettre, là. Analysez ça, là. Je pense qu'il y a l'objet d'une prochaine commission parlementaire, là, sur la question de ces crédits-là. Il y a...

M. McKay: ...excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay: C'est parce que, là, on est en consultation sur le projet de loi. Là, le député parle des crédits budgétaires. Moi, je pourrais lui parler de deux fonds spéciaux qui ont été déposés en même temps où on retrouve les sommes nécessaires pour réaliser les travaux sylvicoles.

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord. D'accord, M. le député de Repentigny.

M. McKay: Alors là, je ne voudrais pas qu'on rentre dans un débat devant nos invités.

La Présidente (Mme Bouillé): Non. Je vous demande d'arrêter, s'il vous plaît. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, je vous demande de vous recentrer sur le sujet de la commission en ce moment.

M. D'Amour: D'une part, j'avais la parole. Je comprends que ça ne fait pas l'affaire du collègue, là, que je parle des coupures du gouvernement.

M. McKay: Non, non, mais c'est...

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant. C'est...

M. McKay: C'est un point de règlement.

M. D'Amour: Moi, madame...

La Présidente (Mme Bouillé): Il y a seulement moi qui peux accorder la parole, s'il vous plaît. Donc, M. le député, je vous demande de revenir à l'échange avec les invités sur le projet de loi.

M. D'Amour: Mme la Présidente, on est en commission parlementaire. Ce matin, il y a eu dépôt des crédits au salon bleu. On a une association qui travaille dans le domaine de la sylviculture, on parle d'un projet de loi qui touche la forêt. On peut-u parler de ce qui touche la forêt?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui.

M. D'Amour: Alors, c'est ce que j'étais en train...

La Présidente (Mme Bouillé): Mais, c'est la période d'échange avec nos invités.

M. D'Amour: Oui, oui, mais...

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, allez-y, M. le député.

M. D'Amour: J'allais poser ma question, Mme la Présidente. Je leur disais: Vous êtes au fait des coupures, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, de 22,9 %. Moi, je veux vous entendre sur les conséquences de ça. Telle est ma question, là. Pour vous, quelles sont les conséquences? L'avez-vous évalué, d'une part? Vous m'avez dit tantôt que vous étiez au courant. C'est ma première question.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Fabien): Vous savez, c'est quelque chose qu'on a mis sur la place publique au cours des dernières semaines. On a sensibilisé tous les parlementaires parce qu'on souhaite trouver une solution dans toute la collaboration de tous. Si on commence à dire que c'est la faute de mon voisin, c'est la faute à gauche, à droite, tout ça, malheureusement pour nous, là, ça ne sera pas porteur de solutions. Nous, on a parlé à tout le monde pour leur dire: Regardez, il faut se mettre en mode solution, collaboration.

Je l'ai dit tantôt, je le répète, l'état des finances, on en est conscients, et là on est pris devant le fait, il faut essayer de trouver une façon de... sans qu'il y ait de l'argent supplémentaire dans le système, comment on peut faire pour enlever les dédoublements. Vous savez, on a vu les deux pistes de solution, là. La vérification... on fait toujours de la double vérification. Si on apprend à se faire confiance, il y a un moyen là de faire des économies.

On a parlé du ISO 14001. On sauve dans les portefeuilles des entrepreneurs, mais on sauve aussi dans le portefeuille du ministère, parce que c'est Rexforêt qui devait être sous le chapeau. Je n'irai pas dans cet aspect technique là, là. Puis, du côté de Rexforêt, là, ce n'est pas à coup de 100 000 $, je vous l'ai dit, là, on parle de quelques millions. Et, là, il y a des économies à faire. Je pense qu'on a besoin de la collaboration de tout le monde afin d'y aller.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Je reviens avec ma question, parce que ce n'était pas... Moi, je ne vous ai pas parlé, la, de la faute du voisin ou pas. Moi, je vous ai parlé des conséquences. Est-ce qu'il y a des conséquences? Puis, s'il n'y en a pas, là, dites-le, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je vais être bien heureux, là, honnêtement, là, je vais être bien, bien, bien heureux de ça. S'il y a des conséquences, j'aimerais ça les savoir.

Quant à la collaboration, monsieur, je comprends que ça vous rend un peu mal à l'aise, puis je pense que c'est correct aussi, là, mais, sur le plan de la collaboration, je suis tout à fait d'accord avec ça. Moi, ma question portait sur les conséquences.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Messieurs de l'association...

M. Tremblay (Nicol): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicol): On est convaincus qu'il va y avoir des conséquences, et on n'est pas à ce niveau-là, des conséquences. Nous, on est à un autre niveau, on est avant ça, pour la raison suivante. Si on regarde nos budgets... Si on regarde les budgets des contrats de travaux sylvicoles, si on fait une moyenne des années 2008, 2009, 2010 et si on regarde aujourd'hui, après les saisons 2011 et 2012, pendant cette période-là, on n'a eu aucune annonce de coupure dans nos contrats... de crédits de... nos contrats de travaux sylvicoles. On n'a eu aucune déclaration législative ou exécutive à l'effet qu'on aurait des coupures dans nos budgets. Malgré cela, si on regarde la moyenne des travaux qu'on a effectués à 2008, 2009, 2010 -- c'est facile de les avoir, puisque, pour l'application du régime forestier, on est obligés de faire ça -- et, si je regarde le résultat des saisons 2011 et 2012, dans chaque saison, on a perdu, en budget, entre 40 et 60 millions. Les dépenses se sont faites, le budget est resté là, mais nous, dans nos signatures de contrat, dans notre facturation de travaux réalisés, on a entre 40 et 60 millions de moins d'effectués. C'est à ce niveau-là qu'on est actuellement.

Vous me demandez s'il y a des conséquences, mais, vous savez, pas plus tard qu'au mois de mai, il y a un ministre qui nous a dit: Le budget, il est là, puis il est pour vous autres, puis il est à 189 millions. Bien, malgré ça, si on regarde les résultats de 2012, on est à peu près à 129 millions de travaux facturés de la part des entrepreneurs. Puis, quand je dis ça, je ne parle pas juste de notre association, je parle des trois associations, les trois groupes de travaux sylvicoles. Alors, où il est, cet argent-là? Il n'y a pas eu de coupures d'annoncées de la part du gouvernement, ni du ministre, ni des députés, ni du cabinet: il n'y en a pas eu, de coupures. Malgré ça, bien on ne les a pas, nos budgets. Puis, malgré qu'il y ait un ministre qui nous a juré au mois de mai, devant trois sous-ministres, qu'il y aurait 189 millions de travaux réalisés par nous, facturés par nous, on a à peu près 129 millions.

On peut contester, 5 millions, 10 millions, on peut contester sur l'ensemble, là, on peut contester quelques millions, mais, dans l'ensemble -- l'ordre de grandeur, j'en prends assez large -- quand je dis qu'on s'est fait couper entre 40 et 60 millions de travaux sans annonce officielle de coupures de la part du gouvernement dans sa fonction législative ou exécutive, où est allé cet argent-là? Il a été dépensé, mais pas par nous, mais c'était dans nos programmes que ça devait être dépensé, c'est nous qui devions facturer ça.

Alors, je vous réponds: Oui, les coupures, il va sûrement y avoir des conséquences, celles auxquelles vous faites référence. Mais, vous savez, notre première préoccupation, c'est de récupérer nos budgets, les budgets de notre responsabilité, c'est de donner au Québec les travaux sylvicoles qu'il a besoin. Mais on n'est pas en mesure de le faire actuellement, on ne sait pas d'où ça vient. Je ne peux pas vous mettre sur la table, moi, vous prouver: Ça vient, tu sais... On s'est fait couper là, on s'est fait couper là, on s'est fait couper là.

Alors, vous comprendrez les frustrations des dernières semaines, mais c'étaient des frustrations qui étaient reliées aux deux dernières années, parce qu'en deux ans c'est entre 40 et 60 millions qu'on s'est fait couper, en deux ans seulement, sans aucune annonce gouvernementale. Et ce n'est pas le gouvernement qui a fait ça, là, le gouvernement, dans sa fonction exécutive ou législative, ce n'est pas lui qui a fait ça, là.

Alors, c'est là-dessus qu'on travaille, aller où l'argent a dévié, parce que, pour nous, c'est une déviation.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Simard, vous vouliez compléter, ou M. Audet?

M. Simard (Fabien): Oui, mais je pense que je vais répondre à la question, là, de là... de ce que Nicol vient de dire, là. Les impacts, ils vont être majeurs. Tout arrive en même temps, les astres ne sont pas vraiment bien alignés. Pendant qu'on va avoir moins d'argent, c'est moins de semaines de travail pour les débroussailleurs, les reboiseurs, tout ça. C'est une vulnérabilité au niveau de l'emploi, là, c'est moins de semaines de travail, moins de timbres de chômage, moins de... Et là on a réduit le nombre de semaines, avec le fédéral, au niveau de l'assurance-emploi.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est, puis qu'on travaille très fort -- je pense qu'on ne jouera pas à l'autruche, là, on l'a annoncé assez ouvertement depuis deux, trois semaines -- que... nous, on veut retrouver le budget que M. Nicol vient de parler pour être capables de faire travailler... retrouver des saisons décentes des débroussailleurs. On parle de 22 à 26 semaines.

Présentement, on travaille sur un spectre de timbres de chômage. C'est difficile pour notre main-d'oeuvre, c'est stressant pour notre main-d'oeuvre. Puis l'employeur, il fait des gymnastiques incroyables pour arriver à... tout le monde se qualifie. Il faut remettre de l'oxygène dans le système, il faut récupérer ce 40 à 60 millions là pour que nos débroussailleurs, les gens dans les régions, les gens qui habitent le territoire soient capables de faire des saisons décentes, de 22 à 26 semaines. C'est là-dessus qu'on travaille.

Nous, ce qu'on veut, c'est: Il y a de l'argent? On va travailler à l'intérieur de ça, puis comment on peut faire mieux à l'intérieur. On est toujours dans cette sphère-là. Mais il y a une partie de l'argent, les deux dernières années, pour des raisons qu'on ne contrôle pas, qui ne s'est par rendu sur le terrain. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il se rende sur le terrain.

M. Audet (Pascal): Mais il a été dépensé.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Audet, vous vouliez compléter?

**(17 h 30)**

M. Audet (Pascal): Bien, c'est ça, je voulais un peu résumer. Effectivement, c'est pour ça que nous, on vous est arrivés avec des propositions de gain d'efficacité. Parce qu'on est conscients qu'on ne peut pas aller au Conseil du trésor pour demander plus d'argent, là. L'argent, c'est limité, on a budget limité. Mais, s'il y a moyen de trouver des économies à des places où cet argent-là a été... je vais utiliser le terme «gaspillé», mais... en tout cas, à notre avis, c'est gaspillé, puis qu'on peut le remettre sur le terrain, bien ça va répondre à deux objectifs, ceux que Fabien vient de vous mentionner, mais aussi... Mme la ministre, vous disiez aux gens avant nous que vous êtes présentement en train d'établir une politique bois, mais c'est nous autres qui font pousser le bois, là. Puis là on manque d'argent pour le faire pousser.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez mentionné un peu plus tôt qu'il y avait une espèce de retard dans les soumissions à ce point-ci, dans le cycle annuel, là, puis c'est une des raisons pour lesquelles vous préconisez une espèce de précaution ou de ralentissement, dans le modèle pour l'an prochain. Est-ce que vous pourriez nous expliquer à quoi est dû le retard des soumissions qu'on voit cette année? Puis comment on va éviter que ça se reproduise, ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Audet (Pascal): Je vous répondrais simplement que c'est la surcharge de travail, puis, là-dessus, on n'accuse pas du tout les fonctionnaires, mais faire un virage tel qu'il va s'en faire un au 1er avril 2013, c'est énorme, là. Puis on s'entend que ceux qui sont là, ils... bon, il y en a quelques-uns qui ont vu le virage de 1985, là, mais il n'y en a pas beaucoup qui travaillent encore là qui savent comment faire... changer un régime forestier. Puis, en plus, on a pris le ministère, d'un rôle de vérificateur, puis on l'envoie à un rôle, pas d'opérateur, mais de planificateur puis de gestionnaire. C'est tout à fait normal... Si on avait eu cette charge de travail là, on n'aurait pas fait mieux, là. Je ne pense pas que... Ça fait qu'on ne veut pas accuser personne. C'est juste normal que, dans un virage comme ça, les pneus crient, là.

M. Bolduc (Mégantic): Ce que... Madame...

La Présidente (Mme Bouillé): Aviez-vous quelque chose à compléter, messieurs?

Une voix: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Mme la Présidente. Écoutez, ça veut dire... Est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est un événement ponctuel qui est dû au changement de régime, actuellement, là, et puis impliqué un peu... parce que la relation ou la communication -- prenez-le comme vous voulez, là -- entre le ministère et vos opérations, bien il y a un besoin de synchronisation? Appelons ça de même, là, pour le moment. Puis ce qui fait que ça prend des retards entre les tâches. Mais là on se ramasse, on est 5, 6 décembre, là. Demain matin, on peut se lever avec trois pieds de neige, c'est fini, on n'en reparle plus avant le mois d'avril ou mai, là, parce qu'on ne peut pas faire d'évaluation. Ça fait que... Est-ce qu'il va y avoir des conséquences négatives significatives?

Puis là on se parle aujourd'hui, avec ce qu'on sait, là, sur le volume d'activité qu'on va avoir l'année prochaine. Puis là je ne parle pas juste du -- comment je dirais bien ça, donc -- de prendre juste quelques lots puis de prendre 10 % du marché, pour la question des surenchères, là. Je parle juste de l'activité normale, là, étant donné qu'on est bien en retard, comment vous voyez l'activité de l'été 2013?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs les représentants de l'association.

M. Audet (Pascal): Merci. La plupart de nos membres sont très inquiets, pour des raisons de... bien, des raisons un petit peu historiques, là. Historiquement, les entrepreneurs en travaux sylvicoles planifiaient eux-mêmes les travaux, déposaient ça aux bénéficiaires de CAAF, qui les faisaient autoriser par le ministère des Ressources naturelles, puis tout ça était réglé avant le 1er décembre, l'année d'avant. O.K.? Là, on est loin de ça. C'est ça, mais, comme je vous dis, ce n'est pas...

Là, ce qu'on voit, c'est qu'on a beaucoup d'inquiétudes. Selon les régions, c'est différent, puis on comprend qu'il y a une grosse charge de travail. Mais nous, on pourrait... quand on dit qu'on aimerait ça aider à la planification, on peut faire la planification comme on la faisait dans les années d'avant à un taux beaucoup... à un prix vraiment inférieur à ce que ça coûte au ministère, puis on le ferait... C'est nous autres qui auraient la pression de produire les hectares qu'on a besoin pour nos travailleurs. Parce que là ce qu'on comprend, c'est que, dans la surcharge de travail, avec tout ce qu'il y a à faire dans le changement de régime, avec le... que ce soient les ISO 14000, les... il y a même une tentative des FSC, puis tout, il y a une surcharge de travail, puis là les travaux sylvicoles, bien ils prennent un peu le bord. Puis nous, on est inquiets parce qu'on ne voit pas les volumes. Présentement, on ne voit pas, sur le terrain, où on va travailler l'été prochain.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce que vous nous dites, c'est que vous êtes en train de proposer au ministère de les assister dans la planification opérationnelle de façon à ce que vous puissiez rattraper en tout ou en partie les retards qui sont, à ce point-ci dans l'année, générés, là, juste pour toutes sortes de raisons, là, que je ne veux pas entrer.

Donc, est-ce que, premièrement, vous avez la main-d'oeuvre ou les ressources pour le faire? Parce que vous avez parlé que, vous autres aussi, vous étiez surchargés, malgré le fait que vous avez eu beaucoup moins d'activité, là. Donc, comment vous entrevoyez ça? Expliquez-moi comment ça pourrait être fait. Puis est-ce qu'on pourrait rattraper tout le retard qu'on a?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de l'association.

M. Simard (Fabien): Le retard, présentement, là, où on lève le flag, c'est que, si on continue à vouloir mettre 25 % à l'encan, on ne sera pas capables de le récupérer. Puis, la seule et unique raison: On est à quelques jours de la neige. Quand la neige va arriver... Ce n'est pas qu'on ne veut pas, là, c'est la température qui nous rattrape. Déjà, on est sur du temps emprunté, parce qu'on est un des hivers les plus tardifs. Normalement...

Aujourd'hui, on était tous en réunion, les entrepreneurs, et ceux qui viennent du Nord-du-Québec, normalement ils sont déjà dans la neige, puis ils nous disaient: Aïe! Il n'y a presque pas de neige dans le bois, on est capables encore de monter en véhicule. Normalement, à partir du 1er novembre, on fait un x, c'est réglé. Normalement, moi qui viens du Saguenay, le 15 novembre, je fais du ski alpin au Valinouët, puis c'est 100 % naturel. On n'est pas là, là, il n'y a pas un pouce de neige au Valinouët. Vous comprenez. Ça, ce retard-là ne se rattrape pas. On doit dire: Bien, regardez, on va prendre acte et on va s'ajuster.

Où on offre notre collaboration, oui, on a les ressources, oui, on a les professionnels, oui, on a les techniciens, oui, on a l'expertise, et c'est nous les mieux placés pour faire la planification opérationnelle, parce qu'on l'a fait, ça fait plusieurs années, et c'est là où est-ce qu'on pourrait amener une contribution, à un coût, à une efficacité supérieure. Puis c'est normal, on est tout le temps en forêt. On a des organisations qui sont plus souples, qui peuvent permettre de le faire. On est tous des ingénieurs formés à la même école au Québec, l'Université Laval. Ici, il y en a quelques-uns dans la salle, on est tous formés par à peu près tous les mêmes profs, toute la même gang. On se regarde, là, puis on a tous des histoires à raconter sur nos professeurs. Ça fait qu'on n'est pas meilleurs, ils ne sont pas meilleurs, on n'est pas pires, on vient de la même école. On a la même expertise, mais l'expertise terrain, c'est ce qu'on aime faire puis c'est où est-ce qu'on est efficaces.

Et, dans le système actuel... Tantôt, votre collègue nous a dit: Il manque de l'argent. Bien, une des façons d'en sauver à l'interne, c'est de prendre les personnes les plus efficaces pour le faire. Je ne suis pas capable de faire ce que le ministère fait. Je ne l'ai pas, l'expertise. Quelqu'un qui fait la planification tactique, là, à part de connaître le mot, je ne sais pas ce que c'est. Il faut que je sois honnête pour le dire: Je n'ai pas cette expertise-là. L'expertise terrain, elle est chez nous. C'est cette expertise-là que j'ai développée après 20 ans de carrière. C'est normal que quelqu'un qui n'en a jamais fait, il va être obligé de commettre les mêmes erreurs que j'ai commises dans le temps, et on n'a pas moyen de commettre ces erreurs-là. C'est pour ça que la planification opérationnelle, il faut la laisser aux gens de terrain.

Le ministère... et Mme la ministre va toujours rester la responsable. On ne remet pas ça en question; on ne remet pas les poutres du... les grandes poutrelles, les poutres du nouveau régime, on ne les remet pas, ce n'est pas ça. C'est dire: Comment on peut faire pour mieux travailler ensemble? D'où, là, on a amené une table d'intégration pour être capables d'échanger.

Mais votre question, au début: on est pas capables de rattraper le retard. Et la conséquence que ça va avoir, si on ne prend pas... on ne lève pas le pied sur la pédale, c'est que, le printemps prochain, les entreprises ne connaîtront pas leur volume total pour la saison. J'engage combien de main-d'oeuvre? Les soumissions, qui vont sortir peut-être en août, en juillet, en août, en septembre, bien je fais quoi avec la main-d'oeuvre? Je ne peux pas l'engager si je ne sais pas si je vais avoir le contrat. Et là je dis aux gens: Restez chez vous en attendant, et tout le monde est un peu en équilibre. On ne peut pas se permettre de faire ça.

Pour une entreprise, c'est impossible de gérer, de planifier une saison d'opération, et c'est sûr qu'il y a des régions qui vont écoper plus, puis il y a de la main-d'oeuvre qui va écoper. Là, les travailleurs vont appeler les employeurs, les membres, les entrepreneurs, puis ils vont leur demander: Puis, je rentre-tu? Bien, là je n'ai rien que, excusez, 75 % de mon volume, je n'ai pas eu les... On est mal pris. Les soumissions, dans le nouveau régime, la valeur ajoutée du nouveau régime, c'est qu'on devait connaître nos volumes beaucoup plus à l'avance.

Malheureusement, par la surcharge de travail... On ne sait jamais l'ampleur de la tâche tant qu'on ne s'est pas retroussé les manches puis qu'on n'a pas commencé à travailler. Là, on s'est aperçu que le défi était de taille. On n'avait pas vu assez de vieux sages de 1985, comme mon président l'a dit tantôt, et là on s'aperçoit puis on dit: Oh! C'est gros, là, c'est énorme. Puis on le fait dans un état de crise, en plus, où on n'a pas de marge. Les astres ne sont pas vraiment alignés pour nous favoriser, là.

Puis on apporte des solutions, puis il faut apprendre à se faire confiance, d'où la table, dire: Bien, si je vous ai dit que j'avais fait telle étape, voici mes rapports, voici ma vérification, n'envoyez pas deux autres organisations pour vérifier. Peut-être une, parce qu'il faut quand même que l'État fasse son travail de contrôle, mais, s'il vous plaît, il faut enlever les dédoublements.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, si on réduisait, par exemple, le montant de surenchères de 25 % à 10 %, combien du 75 % de garantie peut-on couvrir, à ce point-ci... si vous mettez votre énergie, vous assistez, ou bien si on parle uniquement des surenchères à ce point-ci?

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Fabien): Il y a un lot de... le 75 %, on va être capables de le rattraper en cours de saison. Moi, si on me dit au début de l'année: Fabien, reboisement, tu as 2 millions de plants à reboiser, mais là on t'a identifié des superficies pour 500 000, je vais le rattraper en cours de saison. Ce qui est important, c'est que je sache mon total, environ, à peu près où je vais le rattraper. Ça va être une saison chaotique, là, ça va être une saison qui ne sera pas facile. Il va y avoir des grinchements de dents, il va y avoir des nuits très courtes, des semaines très longues, mais on va être capables de le gérer.

Le pire, c'est de ne pas connaître les volumes. Parce que là les enchères vont sortir seulement en juin, juillet, août. On n'a pas été tous visiter les terrains. Les terrains qu'on a visités, les devis n'étaient pas prêts. Il y a toutes sortes de choses. Et c'est normal, c'est notre première année, on l'essaie. Les devis étaient-u conformes? Y a-tu quelque chose qu'on a oublié dans les devis? C'est normal, c'est la première fois qu'on le fait. Et, nous, est-ce que ça va bien aller la première année qu'on va mettre notre crayon dans les soumissions qu'on va faire? On va probablement commettre des erreurs également. C'est la première fois qu'on le fait. Il faut s'approprier le nouveau système, autant le ministère que nous.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay, vous vouliez compléter?

M. Tremblay (Nicol): Juste un petit mot, si vous permettez. Si j'ai bien compris un des aspects de votre question, si on limite les soumissions à 10 %, ça veut dire que nous, on prend pour acquis qu'on est capables d'aller jusqu'à 90 % garanti, on est capables de réaliser 100 % du budget. S'il y en a 10 % en soumissions, ça veut dire qu'on est capables d'en faire 90 %. Ça, je suis convaincu, là. Je ne sais pas si c'était le sens, si c'était un des sens de votre question?

M. Bolduc (Mégantic): Bien, on s'enlignait là. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci. Maintenant, je voudrais passer à un autre niveau, c'est au niveau des tables d'intégration. Vous avez parlé qu'il y a une méfiance entre les différents intervenants puis, si j'ai bien compris, vous préconisez des tables par territoire, qui regrouperaient l'ensemble des acteurs, puis ces gens-là, eux, représenteraient, au niveau... soit au niveau du ministère ou d'une... arrivé ici à la charte, ou je ne sais comment ça va fonctionner, là... Mais je voudrais juste comprendre comment vous le voyez, ce mécanisme-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de l'association.

M. Simard (Fabien): Ce qu'on a besoin, c'est un organigramme qui va venir expliquer, sur un territoire donné, qui fait quoi. C'est ton mandat, c'est ta responsabilité, j'ai besoin de tes coordonnées; à tout moment, on va se parler. Puis on a besoin d'intégrer... Moi, si j'arrive sur le terrain, puis il y a quelque chose qui n'était pas identifié dans les photos aériennes, qui n'était pas identifié sur le GPS, qui n'était pas identifié quelque part, je dois en faire part au grand planificateur. Il y a ça, on a à échanger de l'information.

Présentement, au début, il y a un niveau de méfiance, puis là on devra apprendre à se connaître, apprendre à se... Mais il y a besoin de quelque chose qui va expliquer: Voici l'organigramme du territoire, exemple, du territoire de Thetford, tout ça, tout le grand territoire là. Vous avez un territoire, vous avez tant d'entreprises, tant de coopératives, tant de groupements qui font des travaux sylvicoles, ils s'assoient avec le DGR de la région, puis là il dit: Ici, on a planifié ça, qu'est-ce que... Puis là on fait de l'échange d'information. Ah! Vous n'avez pas cette information-là! Le pont qui est ici, là, qu'on avait prévu aller faire les travaux en arrière, oui, il est là, mais il est tout cassé.

Le planificateur, il ne pouvait pas... il ne peut pas avoir des yeux partout à tous les jours, à tout moment, sur chaque pied carré du territoire. Cet échange-là est essentiel. Exemple: Une fin de semaine, il arrive un gros coup d'eau -- ça arrive à toutes les années, ça: Oh! deux, trois ponceaux de sautés. Qui le répare? Qui s'en occupe? Qui va... Il faut tout échanger ça, là. Puis, si ça nous prend deux semaines à décider qui va aller le réparer, on est deux semaines que les chantiers sont arrêtés, là. Les travailleurs sont chez eux puis ils attendent. On ne peut pas se permettre ça, vous comprenez? Parce que la neige va revenir à l'automne 2013, normalement elle va revenir, là, et là ça va être comme ça à chaque année. On doit avoir un mécanisme qui va intégrer ce qui se passe réellement sur le terrain avec le planificateur, qui est la ministre, là. Ça, c'est dans la loi. Mais l'article -- de mémoire, 320, je m'excuse si je me trompe d'article -- il dit qu'elle peut en déléguer. Bien, nous, on se dit: On va en prendre une partie et on va s'en occuper.

Et on va être vérifiés, là. Regardez, le ministère est habitué, il l'a fait dans les 25 dernières années. À chacune des étapes, il vérifie une partie de ce qu'on fait, si c'est fait selon les règles de l'art, si on respecte les normes et les standards établis. Et, si ce n'est pas fait adéquatement, le ministère le fait très bien, il y a les pénalités qui viennent avec. Et, si on est trop... si on a trop étiré l'élastique puis on ne fait pas du bon travail, ils vont nous mettre sur la voie d'évitement pour les autres années, là. Il y a toutes sortes de mécanismes, là. Il n'y a pas de problème, là. On a été habitués d'avoir... Un entrepreneur, ça prend des risques, puis c'est ce qui l'anime, prendre des risques. Mais on aime ça les calculer un peu plus, là, puis là on veut les calculer.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, tous ces problèmes-là sont causés par la situation du 25 % de surenchère, parce que vous êtes les mêmes entrepreneurs, les intervenants forestiers sont à peu près les mêmes. Selon moi, les fonctionnaires du ministère sont à peu près les mêmes aussi. Ça fait que j'attribue que la différence est uniquement due à la surenchère. Est-ce que je me trompe ou?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs de l'association.

M. Audet (Pascal): Je m'excuse de vous dire que vous vous trompez.

M. Bolduc (Mégantic): Éclaircissez-moi ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Éclaircissez-nous.

M. Audet (Pascal): Non, ce n'est pas du tout la... ce n'est pas du tout la surenchère, c'est le changement de la distribution des responsabilités et des rôles, O.K.? Parce que, comme je vous disais, avant, c'était l'industriel bénéficiaire de CAAF qui avait toute la responsabilité de l'aménagement, puis ça, ça a été transféré au... bien, à la ministre, finalement. O.K.? Puis, dans cet aspect-là, les fonctionnaires ont interprété que la prescription, c'était... qui est réservée à la ministre, ça incluait les inventaires avant, la recherche de terrain, la... Puis c'est là qu'on dit que nous, on peut amener un apport. On ne veut pas enlever la prérogative de la ministre de signer la prescription, mais ce qu'on dit, c'est que, quand c'est le temps de prescrire, moi, je connais les terrains, ça fait 20 ans que je travaille là, je connais tous les fourches, les coins, même les affaires qui ne sont pas sur le GPS, si je peux m'asseoir avec le planificateur du ministère puis dire: Aïe! Regarde, ce secteur-là, si on le faisait de même, tu sais, tout le monde sauverait bien de l'argent.

Puis là, eux autres, je ne dis pas de prendre ça pour du cash, là. Qu'ils fassent leurs vérifications: Est-ce que c'est conforme? Est-ce que ça respecte les règles? Est-ce que tout a été fait comme il faut? Mais, s'il ne reste qu'à vérifier et à signer la prescription, bien nous, on va gagner en efficacité parce qu'on va avoir vu les terrains avant, on va les avoir identifiés comme il faut, on va les connaître. Ça fait que, nous, il y a une synergie. On est gagnants là-dedans, il y a une synergie dans nos opérations, mais il y a aussi une économie pour le ministère, qui ne doit... qui ne se... excusez l'expression, mais qui ne se tapera pas la courbe d'apprentissage de ses fonctionnaires, que nous, on a déjà.

Puis aussi, il y a un aspect souplesse, là. Avec la convention collective de la fonction publique, ce n'est pas aussi souple que nos travailleurs. Des fois, nous autres, les gars, ils font leurs 40 heures en trois jours et demi, là, ça fait que c'est beaucoup plus efficace sur le terrain, là; ils passent 10 heures sur le terrain, puis ils font leurs 40 heures, ils ont fini leur semaine puis ils sont contents. Ce n'est pas... Vous n'avez pas toujours cette souplesse-là.

Mais, quand le chantier est à deux heures au nord de Chibougamau, faire 10 heures sur le terrain au lieu de faire sept heures, quand tu as quatre heures de route, ça fait toute une différence, là, si vous me suivez. Le fonctionnaire fait trois... puis ce n'est pas de sa faute, c'est ça. Mais le fonctionnaire fait son trois heures de terrain; eux autres, ils font sept heures, huit heures. Puis c'est cette souplesse-là qui amène une économie. Puis là on parle... comme je dis, je ne veux pas être mal interprété, on ne parle pas d'exploiter le monde, là. Ils ne font pas plus que 40 heures, mais ils le font en trois jours. Après ça, ils ont quatre jours de congé, ils sont bien contents.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Mégantic, il vous reste à peine 30 secondes.

M. Bolduc (Mégantic): Ça va bien. Écoutez, vous avez éclairci ce que je ne comprenais pas, c'est très bien. Là, le point de vue est très, très clair. Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Il reste à la partie gouvernementale 12 minutes d'échange. Donc, Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. À moins qu'il y ait des questions de mes collègues, moi, je n'en aurai pas pour 12 minutes, là. Mais peut-être juste vous mentionner, si jamais, face aux commentaires que vous avez faits, là, lors de la présentation, si jamais il y avait des dédoublements, effectivement, puis je pense qu'on peut les regarder, s'il y en avait, on va les regarder puis on les corrigera.

Concernant, là, le 25 % qui est en appel d'offres, on est prêts à s'asseoir avec vous puis le regarder aussi. Sur la partie de la planification, vous dites: Ça serait intéressant de pouvoir travailler en collaboration avec les gens du ministère, parce qu'on a des connaissances. Je pense que c'est déjà possible de le faire. Il s'agira peut-être de se donner un moyen de faire ça. Je pense que c'est déjà possible de le faire.

Et vous me permettrez quand même de répondre, parce que je trouve ça un petit peu quand même singulier, là, l'appel du député de Rivière-du-Loup--Kamouraska. Il y a eu une question ce matin, reliée aux crédits budgétaires sur les travaux sylvicoles. Et peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter la période de questions, mais j'ai eu l'occasion de répondre, à cette question-là, que, concernant toute l'enveloppe qui est octroyée à l'ensemble des entrepreneurs concernant l'aménagement de la forêt, là, les travaux sylvicoles mais... parce que je sais qu'il y a des parties planification, puis tout ça, mais cette enveloppe-là, malgré le trou 1,6 million qui est le legs de l'ancien régime, nous allons maintenir le même niveau de l'enveloppe, de ce qui est octroyé directement, là, donc de l'argent qui part du ministère des Ressources naturelles et des chèques qui sont versés à l'ensemble des entrepreneurs. Donc, je voulais vous le réaffirmer, parce que je l'ai dit ce matin. Et, malgré, c'est ça, le trou de 1,6 milliard, nous maintenons cette enveloppe-là pour les entrepreneurs sylvicoles. Donc, je voulais juste vous le redire.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions, de la part du gouvernement? Non? À ce moment-là, bien je vous... nous vous remercions, messieurs, pour votre présentation et l'échange qui a suivi. Et nous allons suspendre pour quelques minutes et nous allons reprendre pour les remarques finales. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

 

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés de Repentigny et de Roberval, désolée.

Mémoire déposé

Avant les remarques finales, j'aimerais maintenant déposer le mémoire du groupe suivant, qui n'a pas été entendu lors de nos auditions publiques. Donc, c'est le mémoire de la Centrale des syndicats démocratiques.

Ça va, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui.

Remarques finales

La Présidente (Mme Bouillé): Et nous en sommes aux remarques finales, donc j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales. Vous disposez de cinq minutes, M. le député.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais remercier l'ensemble des gens qui sont venus nous rencontrer depuis mardi. O.K. On a rencontré un paquet de monde, entre autres la société d'aménagement de la forêt, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie forestière, l'Ordre des ingénieurs forestiers, la fédération des coopératives forestières, Nature Québec, le Forestier en chef, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le syndicat canadien de l'énergie et du papier, le Syndicat des métallos, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, et naturellement il y a la CSD, qu'on n'a pas rencontrée.

Donc, moi, je dis, c'est quand même beaucoup de gens qu'on a rencontrés. Je pense qu'on a eu des consultations très enrichissantes. C'est agréable de voir toute l'information qu'on a recueillie et de voir aussi l'ensemble des enjeux. Parce qu'à prime abord les gens sont dans le bois, les fonctionnaires, on est ici, les législateurs, comment on intègre tout ça dans un tout qui va rendre le travail efficace et surtout de nous permettre d'en arriver à l'application de la loi n° 7, de façon à pouvoir l'intégrer et à devenir très efficaces dans notre travail qui est à venir.

Moi, j'ai pris quelques notes essentielles sur l'ensemble de ça. Il est très clair que, pour nous, là, il y a des enjeux au niveau du ministère, parce qu'il y a des changements majeurs que vous devez mettre en place. Il est clair aussi qu'il y a un ensemble d'entrepreneurs, il y a un ensemble de transformateurs, il y a aussi un ensemble de regroupements d'entreprises privées, de contracteurs, sous-contracteurs, etc. Et naturellement, dans tout ça, il y a toute une panoplie de main-d'oeuvre plus ou moins spécialisée, sans compter qu'on n'a pas parlé des ingénieurs forestiers, de la formation, mais il y a aussi toutes sortes de métiers et de spécialisations qui se retrouvent dans nos forêts, puis il faut prendre l'ensemble de ces paramètres-là pour les intégrer à l'intérieur du projet de loi, pour s'assurer que tout le monde y retrouve un petit peu son compte. O.K.? Je pense que ça, ça va être quelque chose de bien intéressant.

Moi, je crois qu'une fois que toute cette information-là va être recueillie, synthétisée, il va falloir la mettre dans des éléments très, comment je dirais ça, pratiques pour les mettre ensemble et d'en arriver avec une conclusion qui va être bien intéressante. Je suis un peu fasciné de réaliser que les changements qu'on préconise ici, qui à prime abord ne semblent pas très... comment je dirais ça donc, radicaux, représentent pour le milieu forestier des incertitudes extraordinaires. Ces gens-là qui se ramassent à ce point-ci, au mois de décembre, puis qui doivent prier pour ne pas qu'il neige demain, c'est vrai que ça crée des incertitudes assez sérieuses. Puis je ne voudrais pas être à leur place, parce que l'hiver va être long.

Puis je pense qu'il va falloir y mettre de la bonne volonté pour essayer d'en arriver à un point où est-ce que ces gens-là, on va les aider, dans la mesure du possible, à en arriver à réduire l'incertitude qu'eux vont faire face, parce que, le printemps prochain, ils vont probablement vouloir aussi rebâtir des réserves pour l'hiver d'après. Puis, comme on nous a mentionné aujourd'hui, bien il y a toujours des possibilités de faire du rattrapage, mais on ne pourra jamais rattraper tout le 100 %. On a vu des gens plus optimistes aujourd'hui qui pouvaient nous garantir qu'à 90 % ils seraient peut-être capables. Donc, je pense que, si on peut sauver 90 % de ce qu'on pourrait faire, c'est déjà une réussite assez significative.

Donc, moi, je dis: Écoutez, il va falloir collaborer, il va falloir travailler ensemble de façon très sérieuse pour en arriver à essayer de supporter ces gens-là pour qu'ils puissent, eux aussi, se rassurer et fonctionner de façon efficace pour l'été prochain. Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup...

M. Bolduc (Mégantic): Merci à tous les participants, à tous les invités qu'on a reçus.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député, pour vos remarques finales. J'invite maintenant la ministre des Ressources naturelles à faire ses remarques finales pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour je voudrais remercier, là, la douzaine de groupes qui sont venus nous faire leurs commentaires concernant le projet de loi n° 7, mais aussi, de façon plus générale, concernant... je pense que ça a été une belle plénière aussi, pour qu'ils puissent nous présenter les craintes qu'ils avaient suite à la mise en place du nouveau régime, là, qui va s'implanter de façon complète à partir du 1er avril. Donc, je pense que ça a été une belle occasion de pouvoir entendre les préoccupations des gens, que ce soient les groupes de travailleurs, d'entreprises, des groupes environnementaux, des associations d'entrepreneurs ou le Forestier en chef. Je voudrais également remercier l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition pour leur participation aux travaux.

En fait, ce que je retiens des échanges que nous avons eus depuis maintenant trois jours, c'est que la vaste majorité des intervenants qui sont venus nous parler sont d'accord avec le nouveau régime forestier, sont d'accord avec la mise en oeuvre du nouveau régime forestier. Et ils nous ont fait quelques commentaires plutôt liés, justement, à la mise en oeuvre, à l'application du nouveau régime forestier, qui vont être des informations importantes qui vont être utilisées par les gens du ministère pour faire atterrir... puis s'organiser pour que ce soit le plus harmonieux possible, dans cette mise en oeuvre là.

**(18 heures)**

Concernant plus spécifiquement le projet de loi n° 7 que nous avons déposé, qui vise à changer... à ajuster, en fait, parce que c'est des légères modifications, la nouvelle loi sur la forêt, ce que je retiens, c'est que, du côté de la récolte, il y a des préoccupations. Et nous allons regarder s'il y a des ajustements qui seraient nécessaires concernant les modifications du Code du travail. Donc, là, vraiment, il y a des enjeux, puis particulièrement aujourd'hui, qui nous ont été soulevés et qui sont très spécifiques, là, au projet de loi n° 7.

Et, sinon, les enjeux dont j'ai entendu parler visent plutôt la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Donc, du côté de la récolte, dans la mise en oeuvre, il y a la question de la certification, que nous allons regarder, et de la planification, qu'on peut faire un peu plus en collaboration avec les entreprises, du côté de la récolte. Du côté des travaux sylvicoles, il y a aussi la question de la planification, que nous allons regarder avec les entrepreneurs sylvicoles; il y a le 25 %, où il pourrait peut-être y avoir des ajustements sur les appels d'offres.

Et j'aimerais conclure, parce que ça a été abordé quand même à plusieurs reprises, particulièrement par les députés de l'opposition, que, concernant le budget relié à la forêt et puis particulièrement aux travaux sylvicoles, nous avons travaillé... nous avons la chance, cette année... c'est la première fois, moi, à ma connaissance, depuis très, très, très longtemps que les crédits sont déposés si tôt. Et l'avantage que les crédits soient déposés si tôt dans l'année, donc avant même que l'année financière soit terminée, nous permettra de pouvoir confirmer les montants dévolus pour les travaux sylvicoles beaucoup plus tôt que normalement, ce qui va permettre aux équipes d'entrepreneurs de pouvoir planifier leurs travaux pour les montants qui leur seront attribués et de planifier leurs équipes pour que... d'engager juste le nombre de personnel nécessaire, pour que les gens, à la fin des travaux sylvicoles, puissent avoir accès à l'assurance-emploi. Et c'est le fait que le budget a été déposé si tôt que ça rendra cette situation-là possible.

Mais nous nous sommes engagés pour que, même dans les prochaines années, ça puisse être possible d'annoncer plus tôt les montants qui seront... confirmer les montants qui seront disponibles, pour que les gens puissent planifier leurs équipes de travail. Et réaffirmer que, du côté de l'ensemble de l'enveloppe qui est dévolue pour tout ce qui est travaux sylvicoles et aménagement en forêt, l'enveloppe sera maintenue malgré le trou de 1,6 milliard qui nous a été laissé par le régime libéral. Nous allons maintenir cette enveloppe-là. Pourquoi? Parce que nous pensons qu'il est nécessaire de faire le maximum pour l'aménagement en forêt, parce que c'est le futur que nous voulons protéger. Et des efforts seront donc faits, supplémentaires, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles pour pouvoir atteindre cet objectif. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci à toutes et à tous pour votre collaboration lors des travaux de la commission.

Et je constate que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et je vous souhaite de joyeuses fêtes! Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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