Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.
  • En direct sur le Web

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 29 janvier 2013 - Vol. 43 N° 8

Étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
Mme Marie Bouillé, présidente
M. Daniel Breton
Mme Julie Boulet
Mme Noëlla Champagne
M. Jean D'Amour
M. Luc Trudel
M. Stéphane Billette
M. Yves-François Blanchet
M. Donald Martel
* M. Thierry Vandal, HQ
* M. Richard Cacchione, idem
* M. Réal Laporte, idem
* Mme Gaétane Désilets, ville de Bécancour
* M. Dominique Tremblay, idem
* M. Yves Lévesque, ville de Trois-Rivières
* M. Guy Hotte, idem
* M. Maurice Richard, SPIPB
* M. Jean-Denis Girard, CCICQ
* M. Gilles Lefebvre, idem
* M. Martin Cloutier, idem
* M. Patrick Charlebois, CCITR
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de... La commission est réunie pour deux jours afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Mme la secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (Repentigny) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Trottier (Roberval), par M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme Boulet (Laviolette).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et par la suite nous entendrons les représentants d'Hydro-Québec.

Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, ça me fait plaisir d'accueillir les gens d'Hydro-Québec et l'ensemble des groupes qui vont venir en commission parlementaire. Vous le savez, Mme la Présidente, nous avons annoncé la décision du déclassement et du démantèlement de la centrale nucléaire Gentilly à l'automne passé. Cette décision-là, elle est ferme, et nous ne changerons pas d'idée. La décision, elle est prise, sur le déclassement.

Toutefois, à la demande des gens du milieu, des régions du Centre-du-Québec, des régions de la Mauricie... il nous a été demandé de tenir une commission parlementaire pour avoir des informations sur deux volets, le premier volet étant le plan de déclassement et le plan de démantèlement -- qu'est-ce que ça comporte, quelles seront les différentes étapes, quelles seront les étapes ultérieures de consultation, donc je crois qu'Hydro-Québec, là, sera en mesure de nous faire une présentation de l'ensemble, du détail du plan de déclassement et de démantèlement -- le deuxième volet étant le fonds de diversification économique, que nous avons annoncé, de 200 millions de dollars pour diversifier les emplois de la région, des deux régions, du Centre-du-Québec et de la Mauricie, mais principalement, là, de Bécancour et de Trois-Rivières, donc de passer des emplois du nucléaire vers des emplois plus d'avenir qui vont permettre à la région de regarder en avant. Ce qu'il faut comprendre du fonds de diversification économique, c'est un fonds de 200 millions, mais c'est un levier. C'est un levier d'argent gouvernemental qui sert à aller attirer des investissements privés. Et nous estimons pouvoir aller attirer au-delà de 1 milliard de dollars en investissements privés, donc ce qui fait un investissement global, dans la région, très intéressant pour diversifier l'économie de la région, des deux régions, de Mauricie et du Centre-du-Québec.

Donc, la décision que nous avons prise de déclasser et de démanteler la centrale nucléaire est une décision essentiellement économique. Donc, nous savons que les coûts ont augmenté de façon très importante, suite aux réfections de Point Lepreau, suite à Fukushima et aussi reliés aux délais, parce qu'il y a eu une prolongation du projet, donc ça amène des coûts importants supplémentaires. Et nous avons cette information-là déjà... depuis le printemps passé que nous savons qu'il y avait des dépassements importants, et moi, je crois que l'ancien gouvernement libéral a fait de l'aveuglement volontaire en ne demandant pas à Hydro-Québec le rapport précisant les coûts. Nous, nous avons agi en gouvernement responsable. Dès que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons demandé le rapport, qui confirme effectivement qu'il n'est plus rentable de faire la réfection de la centrale nucléaire Gentilly. Il nous en coûte plus cher que d'autres sources d'énergie renouvelable, et nous sommes actuellement en période de surplus énergétique. Donc, dans un contexte comme celui-là, très clairement, la réfection de la centrale nucléaire n'était plus une option envisagée.

Et, personnellement, moi, je dois vous avouer, je n'ai pas de position sur le nucléaire sur l'ensemble de la planète. Mais je peux vous dire qu'au Québec ça ne fait plus de sens d'aller de l'avant avec le nucléaire, quand nous savons que nous avons des alternatives qui sont beaucoup plus intéressantes, tant d'un point de vue environnemental que d'un point de vue économique. De plus, plusieurs personnes se posent la question sur l'argent déjà dépensé. Je pense qu'Hydro-Québec pourra répondre au détail de ces questions-là, mais ce que je voudrais positionner, c'est que, malgré le 977 millions déjà dépensé, malgré cette dépense déjà réalisée, il n'est pas rentable de poursuivre les dépenses pour la réfection de la centrale nucléaire. Donc, nous avons regardé le dossier dans l'ensemble de ces aspects et nous en sommes venus à cette conclusion.

Toutefois, je crois qu'il est important que nous regardions vers l'avenir, et il y a des étapes de déclassement et de démantèlement qui s'en viennent. Il y a un plan qui sera présenté. Je sais que différents groupes ont proposé des bonifications ou ont proposé des périodes plus courtes. Je pense qu'il pourra y avoir des réponses. On pourra regarder l'ensemble des scénarios et le fonds de diversification économique.

Et j'aimerais ajouter que ces décisions-là que nous prenons, qui touchent une région, ce n'est jamais facile pour les régions concernées, et c'est pour ça que nous voulons travailler en accompagnement avec les régions. Mais j'aimerais préciser que, selon un sondage qui a été réalisé au mois d'octobre 2012, il y a quand même six personnes, six citoyens sur 10, à Trois-Rivières, qui appuient la décision du gouvernement de déclasser et de démanteler. Mais nous sommes conscients qu'il y a des répercussions pour la région. Et c'est pour ça que nous sommes disponibles pour répondre à l'ensemble des questions, tant concernant le déclassement et le démantèlement que le fonds de diversification économique. Et c'est pour ça que nous avons accepté de tenir, en collaboration avec les deux oppositions, la commission parlementaire qui permettra à l'ensemble des parlementaires de pouvoir questionner les différents intervenants, oui, les gens d'Hydro-Québec, parce que c'était également une préoccupation des gens du milieu de pouvoir questionner sur le rapport d'Hydro-Québec... que l'ensemble des autres intervenants qui vont venir nous présenter un rapport.

Donc, je crois que nous allons avoir une excellente commission parlementaire. Et je compte sur la collaboration de l'ensemble de mes collègues, tant du côté du gouvernement que des oppositions, pour faire une réussite de cette commission parlementaire là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Trois-Rivières à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de cinq minutes.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, saluer les collègues du gouvernement. Pour ma part, je serai accompagnée de mon collègue de Rivière-du-Loup, ma collègue du comté de Laviolette, mon collègue le député de Huntingdon. Évidemment, vous me permettrez de saluer très chaleureusement les gens de chez nous, Mauricie--Centre-du-Québec, qui sont nombreux ici ce matin, les médias qui sont là aussi. C'est vraiment un beau plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup.

Alors, Mme la présidente, au premier jour de son mandat, sans attendre la sortie des études et des rapports sur le sujet mais surtout sans avoir consulté ni les élus, les représentants des employés et les intervenants concernés, c'est de façon improvisée et cavalière que le gouvernement du Parti québécois a annoncé la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2. L'économie des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec commandait pourtant que l'on prenne le temps d'analyser tous les aspects du projet avant de prendre une telle décision. Bien qu'Hydro-Québec se soit engagée dans la réfection de la centrale, le gouvernement en a décidé autrement. Pendant plusieurs jours et avec les divers outils parlementaires à notre disposition, nous avons demandé une commission parlementaire sur le sujet, nous avons demandé que la commission se tienne chez nous, en région. Malheureusement, la ministre des Ressources naturelles a fait la sourde oreille et n'a pas daigné rencontrer nos gens. Son gouvernement a laissé dans l'incertitude et l'insécurité 800 familles.

Il aura fallu que viennent à elle ici, au Parlement, une vingtaine de personnes, lors de la période de questions, pour qu'enfin, mise au pied du mur, la ministre accepte de prendre quelques minutes pour leur parler. Elle a ensuite attendu quelques jours, alors que la nuit était tombée, pour venir en catimini, bien à l'abri de la population et des médias, imposer à nos gens un texte de motion très fermé et secret qu'ils n'auront pas eu le choix d'accepter. Même la candidate péquiste de Trois-Rivières aux dernières élections a émis des réserves sur la façon de faire du gouvernement dans le dossier de la centrale, de la fermeture de Gentilly-2. Je la cite: «On aurait pu davantage associer la communauté. On aurait pu avoir une démarche pédagogique parce que tout de même il y a des vies humaines à travers cela. On ne met pas la clé sous le paillasson de cette façon-là.»

C'est donc après trois tentatives de motion conjointe avec la deuxième opposition que nous avons finalement obtenu une commission parlementaire sur la centrale Gentilly-2. Voilà la triste histoire, Mme la Présidente, qui nous amène ici aujourd'hui. Nos gens qui sont ici méritent des explications, et la ministre a des responsabilités. On ne peut pas utiliser le Parlement pour servir ses idéologies personnelles. Comme élus, on a le devoir d'être au service de la population.

Cette décision radicale, Mme la Présidente, elle a des impacts économiques majeurs dans notre communauté. Vous savez que la perte de ces 800 emplois de haute technologie et des 2 400 emplois indirects représente dans notre région l'équivalent d'une perte de 60 000 emplois à Montréal, un impact annuel de 130 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable.

**(9 h 10)**

Nos régions ont eu leur part de difficultés avec plusieurs fermetures de grandes entreprises privées au cours des dernières années. Nous avons dû mettre les bouchées doubles et avons réussi notamment à faire passer le taux de chômage à Trois-Rivières, qui était de 10,5 % en 2002 sous un gouvernement du Parti québécois, à 7,9 % en 2012. Notre économie a été durement ébranlée mais jamais à ce point. Ce gouvernement veut-il nous ramener à ces statistiques de 2002, Mme la Présidente? Il n'est pas question ici d'une entreprise privée, mais bien d'une société d'État contrôlée par la gouvernement, qui a un permis d'exploitation jusqu'en 2016. Certes, le gouvernement a mis en place un fonds de diversification économique de 200 millions de dollars pour le Centre-du-Québec et la Mauricie, mais pour l'instant les détails de cette annonce se font attendre, comme nous avons attendu les livres des crédits budgétaires, sans parler des modalités, qui laissent croire que les subventions seront très rares. Au cours des deux prochains jours, Mme la Présidente, nous espérons faire la lumière sur cette décision et sur tous ces artifices comptables avec lesquels la ministre a fait danser des chiffres, allant jusqu'à des coûts de 6,3 milliards de dollars.

Aujourd'hui, je vais faire appel au sens humain de tous mes collègues. C'est le sort de milliers de personnes, de familles, d'hommes et de femmes de deux régions administratives qui va se discuter ici. Il y a à peine quatre mois, c'est sous serment que nous nous sommes tous engagés à exercer nos fonctions avec honnêteté et justice. Eh bien, je souhaite, Mme la Présidente, qu'ensemble nous fassions preuve d'ouverture aux propos qui nous seront livrés, que cette fois-ci nous soyons à leur écoute.

En terminant, Mme la Présidente, je veux vous dire qu'on a appris à la dernière minute, ce matin, que le ministre Blanchet voulait assister aux auditions. C'est son droit, mais je veux vous faire savoir que, compte tenu que nous avons su à la dernière minute cette information-là, il n'y aura pas de consentement de notre part pour qu'il participe... c'est-à-dire, pour qu'il intervienne pendant la commission. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la députée. Je tiens à souligner, à ce moment-ci de la séance, d'être prudents dans les propos et de ne pas prêter d'intention à nos collègues parlementaires assis autour de la table de la commission.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole. Toutefois, je dois vérifier, auparavant, puisque je n'en ai pas été avertie préalablement. J'ai besoin du consentement pour que le député de Granby remplace le député -- et là je m'adresse à mes collègues membres de la commission -- que le député de Granby remplace le député de Nicolet-Bécancour. Et je comprends, M. le député, que ce n'est que pour la première partie de la séance.

M. Bonnardel: C'est pour Hydro-Québec au complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! pour l'avant-midi. D'accord. Je vous souligne que ça aurait été bien de nous avertir à l'avance, d'accord? Donc, est-ce que mes collègues membres de la commission acceptent que le député de Granby remplace le député de Nicolet-Bécancour pour l'audition avec Hydro-Québec, donc pour l'avant-midi? Consentement des... Parfait. Merci beaucoup. Donc, j'invite maintenant le député de Granby à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de deux minutes.

M. Bonnardel: Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Bouillé): ...je comprends, M. le député, donc, que votre collègue...

M. Bonnardel: M'accompagne.

La Présidente (Mme Bouillé): ...vous accompagne mais ne participera pas à...

M. Bonnardel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci. Pour cet avant-midi.

M. Bonnardel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Donc, merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à M. Vandal et à tous ceux qui sont là, d'Hydro-Québec. Merci à Mme la ministre de nous permettre d'avoir cette commission parlementaire. On a travaillé fort, du côté de l'opposition, pour l'avoir, cette commission. Alors, ce matin, on va essayer de travailler de façon constructive pour avoir les réponses à nos questions.

Et, premièrement, quand Hydro-Québec a pris une décision importante de recommander à son actionnaire de fermer Gentilly-2, au mois d'octobre 2012, c'est une décision importante parce qu'Hydro-Québec a engagé, suite à l'autorisation de partir un projet en 2008, près de 1 milliard de dollars de dépenses, d'équipements spécialisés. Et, dans le contexte d'une entreprise privée, un P.D.G. qui dépense 1 milliard d'argent de ses actionnaires et qui, trois ans plus tard, dit à ses actionnaires: Économiquement, vous savez quoi, je me suis trompé, ce n'est pas rentable, il perd son boulot. D'habitude, il perd son boulot. Vous êtes chanceux, vous êtes encore là aujourd'hui, on a renouvelé votre contrat au printemps dernier. Mais il y aura énormément de questions aujourd'hui. J'espère qu'on aura de la transparence.

Je vous ai demandé, par l'accès à l'information, avant Noël, d'avoir une ventilation, la description de votre tableau, le coût des travaux de réfection par lots. Il y a des dépassements incroyables. On est passé de 2,3 milliards à 4,3 milliards. Mes collègues l'ont dit, on devait apprendre des erreurs de Point Lepreau, on devait apprendre des erreurs de Wolsong. Bruce-1, Bruce-A2 ont été rénovées aussi. Et vous avez refusé encore une fois de me donner ces informations pour l'ensemble des parlementaires, pour qu'on soit capables de comprendre comment on est arrivé à ce coût énorme du côté d'Hydro-Québec.

Donc, on va essayer d'aller rapidement, de notre côté, Mme la Présidente, parce que, comme vous le savez, M. Vandal, je n'aurai pas beaucoup de temps. Alors, au début de mon intervention, je vous demanderai de répondre par des oui ou des non, et on va essayer d'avancer pour avoir les réponses à nos questions. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député. Nous allons maintenant entendre Hydro-Québec sur son rapport portant sur le projet de réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2, et ce, pour une durée d'au plus 30 minutes. Cette présentation sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires pour une durée de trois heures, donc jusqu'à 12 h 45. Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants d'Hydro-Québec à se présenter et à faire leur exposé. M. Vandal, vous disposez donc d'une période maximale de 30 minutes. Bienvenue.

Hydro-Québec (HQ)

M. Vandal (Thierry): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Il me fait bien, bien plaisir d'être ici. Je suis accompagné ce matin de deux collègues: Réal Laporte, qui est le président d'Hydro-Québec Équipement, donc qui avait la charge, la conduite de l'ensemble du projet, et mon collègue Richard Cacchione, qui est président d'Hydro-Québec Production, donc qui exploite la centrale de Gentilly comme l'ensemble du parc de production.

En octobre dernier, Hydro-Québec a déposé auprès du gouvernement du Québec son rapport sur le projet de réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2. Au terme d'une analyse approfondie, fondée à la fois sur l'expérience des projets récents dans ce domaine et sur l'évolution des marchés de l'énergie depuis 2008, Hydro-Québec concluait que le rapport... que le projet de réfection n'était plus justifié sur le plan financier. Nous recommandions en conséquence la fermeture définitive de la centrale à la fin décembre 2012, la date d'arrêt obligatoire prévue au permis d'exploitation émis par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'organisme fédéral dont le mandat est d'encadrer et d'assurer une surveillance étroite des centrales nucléaires au Canada. La centrale Gentilly-2 a ainsi cessé de produire de l'électricité le 29 décembre dernier. Les opérations de préparation à la période de dormance prolongée, qui précédera le démantèlement et la remise en état du site, sont maintenant engagées.

Je tiens à souligner que cet arrêt de production à la centrale s'est fait avec beaucoup de professionnalisme, comme toujours à la centrale. Et je voudrais souligner la qualité du travail de nos employés de Gentilly-2 de même que leurs représentants, nos partenaires syndicaux, présents ici aujourd'hui. Le contexte, on le comprendra, n'a pas été facile, mais jamais ce contexte n'a interféré avec la qualité et la sécurité de l'opération à la centrale. Je tenais à le mentionner devant cette commission.

Je voudrais maintenant, dans un premier temps, revenir sur les facteurs qui nous ont amenés à conclure que le projet de réfection n'était plus justifié au plan financier et recommander la fermeture définitive de la centrale. Il y a une dizaine d'années, en 2001, Hydro-Québec a lancé les études d'avant-projet pour une réfection majeure de la centrale de Gentilly-2 dans l'optique de permettre un second cycle d'exploitation de l'ordre de 25 ans. Au terme de ces études d'avant-projet, on annonçait en août 2008 le projet de réfection de la centrale. On anticipait alors un projet de 1,9 milliard de dollars qui, avec les charges d'exploitation et de combustible normales à la centrale, devait donner une production d'énergie à 0,086 $ le kilowattheure, un prix de revient qui couvrait aussi les coûts de 1,6 milliard de dollars pour la fermeture à plus long terme de la centrale. Quand on déduit les coûts associés à l'alternative de la fermeture à court terme de la centrale, le projet de réfection donnait de l'électricité à 0,072 $ le kilowattheure. La décision était donc fondée sur ce prix de revient de 0,072 $ le kilowattheure en 2008, un prix de revient que l'on dit différentiel pour indiquer qu'il est le résultat de la comparaison de deux scénarios: la réfection ou la fermeture à court terme.

On se rappellera que le contexte de marché pour l'électricité était alors très favorable, avec des prix d'électricité dans les marchés à plus de 0,09 $ le kilowattheure, portés par les prix du gaz naturel élevés de cette période. Et les prévisions de prix pour le futur pointaient dans la même direction. Les marchés à terme indiquaient que les prix soutenus... des prix soutenus pour toutes les formes d'énergie. Le projet était donc pleinement justifié au plan financier pour Hydro-Québec. On parlait également à l'époque d'une renaissance nucléaire à l'échelle de l'Amérique du Nord et de l'Europe en réaction aux prix élevés des énergies fossiles. C'est dans ce contexte général que le projet de réfection a été approuvé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec et annoncé par le gouvernement à l'été 2008.

**(9 h 20)**

Au moment de l'annonce, en août 2008, on indiquait par ailleurs qu'on allait suivre de près les réfections similaires de centrales qui s'amorçaient au Nouveau-Brunswick, à la centrale de Point Lepreau, et en Corée du Sud, à la centrale de Wolsong, pour pouvoir profiter, dans toute la mesure du possible, du retour d'expérience de ces projets, les premiers du genre dans le monde pour des centrales de technologie CANDU 6, la génération de centrales dont fait partie Gentilly-2. Nous étions attentifs aux risques et incertitudes qui sont associés à toute première et en particulier dans le domaine nucléaire.

Plusieurs facteurs ont conduit par la suite au report du projet de réfection. Les problèmes majeurs rencontrés par Énergie atomique du Canada ltée dans l'exécution des projets de réfection au Nouveau-Brunswick et en Corée du Sud, puis la décision du gouvernement fédéral de se départir d'EACL, Énergie atomique Canada ltée, annoncée en 2009, avec l'incertitude que cette décision créait, ont imposé ces reports. La cadence de préparation du projet de réfection a ainsi été ralentie, en particulier à l'été 2010, et le début de la réfection a été reporté.

Je voudrais, Mme la Présidente, avec votre permission, déposer à ce moment deux fiches. La première montre l'évolution des effectifs du projet de réfection après le mois d'août 2010. Vous y noterez le ralentissement. Cette fiche...

Documents déposés

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal, je m'excuse, à cette étape-ci, nous allons distribuer le document dont vous venez de parler aux membres de la commission. Et je comprends que vous aurez quatre documents au cours de votre présentation, donc ils seront rendus publics sur le site Internet de l'Assemblée nationale. D'accord?

M. Vandal (Thierry): Le premier porte donc le titre Évolution des effectifs au projet de réfection et montre l'évolution après, justement, l'annonce du report en août 2010. La deuxième fiche, qui vous sera également distribuée à ce moment-ci, donne une ventilation -- et je sais que c'est une question qui intéressait l'ensemble des parlementaires -- donne une ventilation des coûts du projet jusqu'à la fin 2012. Elle présente aussi la liste des fournisseurs et des montants engagés dans le projet de réfection de 2008 à ce jour. C'est une fiche qui porte le titre Répartition des coûts comptabilisés au 31 décembre 2012 et qui donne une liste des fournisseurs et des dates d'attribution des contrats qui ont comporté la phase qui a suivi l'avant-projet.

Les circonstances du report ont été communiquées dès l'été 2010. Par la suite, les incidents nucléaires de Fukushima au Japon sont venus ajouter une autre dimension d'incertitude, au printemps 2011. Enfin, le retour d'expérience des projets en Corée du Sud et au Nouveau-Brunswick... ont été complétés en cours d'année 2012. On connaît maintenant les conditions, les contraintes et les risques très spécifiques d'un projet de réfection d'une centrale nucléaire CANDU 6 comme Gentilly-2. Il en ressort que la réfection de Gentilly-2 aurait exigé un engagement financier additionnel de l'ordre de 3,4 milliards de dollars au-delà des montants comptabilisés à ce jour, ce qui aurait donné une production d'électricité future à 0,108 $ le kilowattheure ou 0,083 $ le kilowattheure sur une base différentielle, comme je l'expliquais tantôt, par rapport à l'alternative d'une fermeture à la fin 2012. Ces chiffres sont présentés et expliqués dans le rapport qui a été rendu public le 2 octobre.

Le projet est donc devenu plus coûteux, avec le temps, à la lumière du retour d'expérience des projets en Corée du Sud et au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, le projet, qui devait prendre moins de deux ans, en a pris finalement plus de quatre. En Corée du Sud, ce qui devait se faire en 18 mois en a pris 28. Pour nous, à Gentilly-2, avec les spécificités du projet et avec l'hypothèse que l'échéancier sud-coréen, le meilleur à ce jour, serait notre base de référence, une réfection de Gentilly-2 qu'on avait prévu pouvoir effectuer à l'intérieur de 20 mois au total devenait une réfection de 32 mois, qui nécessitait aussi plus du double de la main-d'oeuvre sur le chantier tout au long des travaux. Les travaux devenaient à la fois plus longs et allaient requérir une plus forte intensité de main-d'oeuvre au chantier. C'est ce qui s'est vécu à Wolsong et à Point Lepreau, dans un environnement nucléaire de très grande complexité, où chaque opération, même la plus simple, nécessite une longue préparation et des méthodes de travail très élaborées et encadrées. Les conséquences sur les coûts du projet étaient majeures.

À ça il faut ajouter, dans le cadre d'une réflexion, des infrastructures majeures pour accueillir un millier de travailleurs additionnels de façon efficace dans un environnement de très haute sécurité. C'est pourquoi l'augmentation de l'intensité de main-d'oeuvre au chantier et la durée des travaux ont eu un effet multiplicateur aussi important sur les coûts d'un projet de réfection nucléaire.

Mais, au-delà de l'augmentation du coût de projet, l'autre facteur qui a conduit à notre recommandation pour la fermeture de la centrale, le facteur le plus significatif, selon notre perspective, c'est le profond changement survenu dans les marchés de l'énergie depuis 2008. Les perspectives énergétiques pour l'Amérique du Nord ont été complètement renversées au cours des dernières années. Un développement illustre bien ce renversement.

Je voudrais déposer, toujours avec la permission de la présidence, une fiche qui illustre cette question et qui présente l'évolution du prix et de la production du gaz naturel aux États-Unis depuis 2008. Avec votre permission, Mme la Présidente, cette fiche peut être déposée à ce moment-ci.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, bien sûr.

M. Vandal (Thierry): C'est une fiche qui porte le titre Prix et production de gaz naturel aux États-Unis et qui montre un changement important de trajectoire pour les prix après l'année 2008, dans le contexte de la récession mais également dans le contexte d'une progression spectaculaire de la production de gaz de schiste. Vous avez également sur cette fiche-là une indication de cette progression de production de gaz de schiste aux États-Unis.

L'Amérique du Nord, qui en 2008 se préparait à importer beaucoup de gaz naturel -- rappelez-vous du projet de terminal méthanier tout près d'ici, à Lévis -- se prépare maintenant à exporter du gaz naturel d'ici peu. L'augmentation spectaculaire de la production de gaz de schiste aux États-Unis, un développement dont la rapidité et l'importance ont surpris tout le monde énergétique, a entraîné une baisse spectaculaire du prix du gaz naturel et, par extension, de l'électricité dans les marchés. Le gaz naturel, qui se transigeait à plus de 8 $ le million de BTU en 2008, est passé depuis à moins de 4 $ le million de BTU. Et les anticipations à l'horizon de la prochaine décennie, qui étaient à plus de 8 $ le million de BTU en 2008, sont maintenant de l'ordre de 4 $ à 5 $ le million de BTU. La valeur de l'électricité qui aurait été produite à Gentilly-2 durant un deuxième cycle d'exploitation a ainsi chuté.

Quand le prix du gaz naturel chute, le coût de l'électricité produite par des centrales au gaz naturel baisse. Cette baisse se reflète directement dans les prix de marché hors Québec, où ces centrales occupent une place importante et croissante. Dans un tel contexte, la valeur de l'électricité pour la production de Gentilly-2 aurait été de l'ordre de 0,04 $ le kilowattheure en 2017. C'est le revenu marginal d'exportation prévu pour ce profil de production en continu dans nos marchés, où le prix du gaz naturel détermine le plus souvent le prix de l'électricité à la marge.

C'est important, Mme la Présidente, ici d'expliquer ces notions de revenu marginal et de profil de production. Une centrale nucléaire, c'est une production en continu dans... On appelle ça la production de base, là, dans le jargon du métier. C'est une centrale qui produit autant le jour, que la nuit, que les fins de semaine, même si les besoins et les prix de l'électricité sont beaucoup plus bas la nuit et les fins de semaine. Vous ne pouvez pas moduler la production d'une centrale nucléaire. C'est très différent de nos centrales hydroélectriques, dont on peut moduler la production grâce aux réservoirs ou aux biefs amont, pour concentrer la production le jour et aux périodes de pointe, quand les besoins et les prix de marché sont plus élevés. C'est un des grands avantages de l'hydroélectrique. Le nucléaire et la plupart des autres filières n'ont pas cet avantage. Pour évaluer les revenus à un projet de réfection comme Gentilly-2, on doit donc tenir compte des prix autant la nuit, que les fins de semaines, que le jour. On ne peut prendre uniquement les meilleurs prix, ceux de jour ou des périodes de pointe.

**(9 h 30)**

On doit aussi comparer les revenus accessibles avec ou sans centrale, dans notre bilan de production, pour bien établir le revenu attribuable au projet de réfection. C'est ce qu'on appelle le revenu marginal. Ce revenu marginal de 0,04 $ le kilowattheure, donc, qui correspond au profil de production de Gentilly-2, c'est la moitié du prix de revient, le coût de production complet de Gentilly-2. On était très loin du seuil de rentabilité. Dans de telles conditions, on aurait perdu 215 millions de dollars chaque année avec l'électricité de Gentilly-2. C'est un calcul assez simple. On prend 5 milliards de kilowattheures produits chaque année par la centrale, qu'on multiplie par l'écart entre le revenu marginal de 0,04 $ le kilowattheure et le prix de revient de 0,083 $ le kilowattheure. Ça vous donne des pertes de 215 millions de dollars.

L'évolution des marchés de l'énergie depuis 2008, ce que plusieurs appellent la révolution du gaz de schiste aux États-Unis, a ainsi pesé très lourd sur le projet de réfection de Gentilly-2. Ce développement, aussi spectaculaire qu'inattendu, pèse en fait sur l'ensemble du secteur nucléaire en Amérique du Nord et se fait même sentir sur la part de marché du charbon pour la production d'électricité aux États-Unis. Une vague de fermetures de centrales au charbon est d'ailleurs engagée en Amérique du Nord. C'est une tendance lourde qui traduit une évolution technologique rapide et profonde pour la production gazière et pétrolière. Les ressources non conventionnelles pour le pétrole et le gaz ont changé la donne pour l'énergie en Amérique du Nord, et la renaissance nucléaire anticipée tout au long de la dernière décennie en Amérique du Nord s'est dissipée avec l'entrée en scène de toutes ces ressources non conventionnelles de gaz de schiste et leurs effets sur les prix de marché pour le gaz naturel et l'électricité.

L'augmentation des coûts du projet et surtout la baisse de la valeur de l'électricité qui aurait été produite pendant 25 ans à Gentilly-2, par rapport aux prix de marché, ont conduit à la conclusion que le projet n'était plus justifié au plan financier pour Hydro-Québec. Un projet qui était justifié en 2008 ne l'est plus en 2012-2013. C'est pourquoi Hydro-Québec a recommandé la fermeture et le déclassement de Gentilly-2, dont la première étape a été l'arrêt de production il y a un mois.

Le déclassement de Gentilly-2 est donc maintenant amorcé. Ce long processus sera mené avec toute la rigueur requise. C'est en soi un projet important, étalé sur plus de 50 ans, qui coûtera 1,8 milliard de dollars en dollars d'aujourd'hui. L'ensemble des coûts de fermeture de la centrale est pris en compte dans ce montant, incluant les coûts associés à l'évacuation du combustible irradié vers un site d'entreposage définitif, les coûts de démantèlement complets de la centrale dans plusieurs décennies et ceux de la remise en état du site.

Document déposé

Ce qu'on appelle le déclassement de la centrale comprend en fait plusieurs étapes importantes. Je voudrais à nouveau, Mme la Présidente, avec votre permission, déposer une fiche qui illustre les étapes et le calendrier du déclassement. C'est une fiche qui porte le titre Planification des activités de déclassement, de démantèlement et d'évacuation du combustible.

Après l'arrêt de production, la première étape, qui est présentement en cours, c'est la préparation à la dormance. Cette étape durera environ 18 mois. Elle implique surtout le déchargement du combustible, qui sera complété d'ici l'été. On disait ce matin qu'on a déjà 20 des canaux sur 380 qui sont vidés au moment où on se parle. Puis ce sera suivi par la vidange et le transfert de l'eau lourde, qui seront complétés en 2014. En parallèle, plusieurs systèmes pourront être désactivés. Cette étape de préparation à la dormance implique un effectif de l'ordre de 400 personnes.

L'étape suivante, c'est la période de dormance, qui comprend, dans un premier temps, une période initiale jusqu'en 2021, durant laquelle le combustible irradié, qu'on sort présentement du réacteur et qui est entreposé dans la piscine conçue à cette fin à l'intérieur de la centrale pour une période transitoire de refroidissement, sera graduellement transféré de la piscine d'entreposage vers les modules Canstor, ces modules en béton renforcé, conçus pour le stockage extérieur de longue durée sur le site de la centrale. Il y a présentement neuf de ces modules Canstor qui contiennent le combustible des 25 premières années d'exploitation. Ce sont des modules de 8 mètres, par 22 mètres, par 7,5 mètres de hauteur. Aux neuf qui existent présentement, on en ajoutera deux pour compléter le déchargement du réacteur et vider la piscine de stockage transitoire.

Durant cette période, environ 30 % des systèmes de la centrale demeurent en service. Le personnel requis diminue graduellement. Une soixantaine de personnes sont requises après 2016, puis une vingtaine à compter de 2021, une fois que tout le combustible est sorti de la piscine et stocké à sec dans les Canstor.

La période de dormance effective commence alors. On est en 2021. Elle durera entre 30 et 40 ans. Vers la fin de cette période, autour de 2050, le site d'entreposage canadien définitif de la Société de gestion des déchets nucléaires, la SGDN, pour le combustible irradié et les matériaux hautement radioactifs devrait être établi et accessible. La SGDN est cette entité créée par une loi fédérale, qui a le mandat de créer cet espace de stockage du combustible irradié pour le très, très long terme. Ce processus est engagé depuis maintenant plusieurs, plusieurs années, mais, étant donné sa complexité, c'est un processus qui va prendre encore plusieurs, plusieurs années.

Le transfert, donc, des grappes de combustible que l'on aura utilisées pendant les 25 années d'exploitation, les quelque 25 années d'exploitation, le transfert vers ce site pourra alors commencer. On parle de 130 000 grappes approximativement. Ces grappes, si on les stockait, là, couvriraient l'espace d'un tiers de patinoire de hockey. Autrement dit, l'espace entre la ligne bleue puis la ligne des buts jusqu'à hauteur d'un bande normale de hockey, c'est ça, le volume du combustible irradié, des grappes qu'on aura à transférer vers les stockage de long terme de la SGDN. Une période de 10 ans est toutefois prévue pour ce transfert-là. C'est une opération qui est complexe. Il va en prendre 10 ans pour transférer ce volume qui serait contenu dans l'espace d'un tiers de patinoire de hockey.

Le transfert des autres déchets, ceux de faible et moyenne activité radioactive, commencerait également à la fin de cette période vers un site approprié d'entreposage définitif.

L'étape suivante, d'une durée de cinq ans, sera la préparation puis le déclassement de la centrale comme tel, le déclassement au sens réglementaire. Les autorisations réglementaires de la CCSN, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, devront être obtenues pour encadrer les procédures et travaux détaillés de ce démantèlement, de ce déclassement.

Le démantèlement prendra environ quatre ans. Les matériaux se diviseront alors en deux grandes catégories. Les éléments du réacteur, comme ça aurait été le cas en cas de réfection, seront coupés en petits morceaux et aplatis pour en réduire le volume, puis transférés vers un site d'entreposage définitif. Les autres matériaux et pièces seront transférés selon leur caractérisation: ce qui n'est pas radioactif, vers des sites réguliers pour les rebuts de démolition; ce qui est faiblement radioactif, vers un dépôt en surface pour de tels matériaux; et ce qui est moyennement radioactif, vers un site en profondeur pour de tels matériaux. Ces sites restent toutefois à être identifiés et établis avec l'industrie, avec la SGDN et avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire. À la fin du démantèlement, tous les matériaux auront été transférés vers des sites d'entreposage à long terme appropriés.

L'étape finale, de quelques années, sera celle de la restauration du site. La CCSN déterminera alors les conditions finales permettant à Hydro-Québec de compléter cette étape. On est à l'horizon 2060, 2065. C'est donc un processus de long terme qui a commencé en décembre dernier.

Certains ont avancé récemment l'idée que le déclassement pourrait être réalisé plus rapidement, voire même sur une période de 20 ans. Nous comprenons et nous respectons, bien sûr, la contribution de toutes les parties aux travaux de cette commission, notamment sur ce sujet. Nous partageons aussi, bien sûr, l'objectif de procéder avec diligence au déclassement sécuritaire de la centrale pour retourner le site à d'autres usages. Nous n'avons aucun intérêt à étirer indûment les choses. À l'opposé, s'il devenait possible et avantageux de procéder plus rapidement, Hydro-Québec serait tout à fait ouverte à le faire.

Vous me permettrez toutefois de porter à l'attention de cette commission, des parlementaires, certaines considérations importantes qui nous ont guidés dans l'élaboration du calendrier de déclassement et de démantèlement que nos avons mis de l'avant. L'échéancier de déclassement et de démantèlement est largement tributaire de la date de disponibilité, pour Hydro-Québec, d'un site d'entreposage définitif pour le combustible irradié de même qu'un site avec stockage de surface et en profondeur pour les matériaux et déchets de faible et moyenne activité radiologique.

**(9 h 40)**

Le combustible irradié entreposé dans les 11 modules Canstor sur le site de Gentilly-2 ne peut être transféré avant 2050, tel que nous l'indique présentement la SGDN, qui a la responsabilité de développer un tel site. C'est une opération d'une grande complexité. Cela signifie qu'il ne peut y avoir de déclassement du site de G-2 avant cette date. L'idée de procéder au démantèlement de la centrale alors que tous les matériaux radioactifs sont sur place et doivent le demeurer pour plusieurs décennies nous semble comporter plus d'enjeux et de risques que le contraire. Le calendrier de la SGDN dictera donc notre propre calendrier.

Par ailleurs, le devancement des activités de démantèlement, même s'il était désiré, nécessiterait une décontamination chimique du réacteur afin de réduire le débit de doses radiologiques pour les travailleurs du démantèlement. À ce sujet, nos analyses suggèrent que la décroissance naturelle des radioéléments avec une longue période de dormance de 40 ans sera beaucoup plus significative et efficace qu'une décontamination chimique. Ainsi, les travailleurs pourront opérer au démantèlement sur de plus longues périodes de manière plus sécuritaire, ce qui respecte les principes opérationnels de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

J'ajouterais également qu'il est préférable, d'un point de vue de gestion de risques, de faire coïncider le démantèlement de Gentilly-2 avec celui de certaines autres centrales canadiennes, question de profiter d'une mise en commun des ressources et des expertises dans ce domaine. La situation pourrait évoluer avec le temps. On s'adaptera. Notre calendrier de déclassement et de démantèlement est raisonnable et prudent, en fonction des informations présentement disponibles.

Je tiens maintenant à dire un mot sur les effets de la centrale... de la fermeture de Gentilly-2 sur l'emploi au sein d'Hydro-Québec. La courbe de main-d'oeuvre prévisionnelle suite à la fermeture reste celle qui était présentée dans le rapport du mois d'octobre, aux pages 34 et 35 de ce rapport. Hydro-Québec met présentement en place les mesures de relocalisation graduelles du personnel permanent en fonction des effectifs requis et en étroite collaboration avec nos partenaires syndicaux. Les employés permanents non requis à la centrale continuent, bien sûr, d'être rémunérés le temps de leur relocalisation. Les choses se font de manière très transparente avec les employés et représentants syndicaux. On veut faire les choses le plus correctement possible, en communiquant clairement tout au long du processus. À ce jour, nous avons tenu 14 rencontres d'employés, huit rencontres de table commune avec tous les représentants syndicaux, 15 rencontres spécifiques avec les syndicats, trois rencontres avec l'association de nos cadres de premier niveau et une trentaine de rencontres formelles ou informelles avec les différents représentants syndicaux. Cette communication est essentielle.

Je tiens à souligner la qualité des échanges qui ont eu cours à ce jour et remercier nos partenaires syndicaux pour leur disponibilité et leurs interventions depuis le tout début. J'ai moi-même eu l'occasion d'échanger à un certain nombre de reprises avec les représentants de nos employés. On est tous engagés à bien faire les choses. À ce jour, 41 employés ont été replacés dans d'autres fonctions au sein d'Hydro-Québec. La majorité, 28 de ces personnes, ont été replacés dans la région. Ce processus se poursuivra au fil des mois et des années à venir.

Pour les clients d'Hydro-Québec, maintenant, je rappelle ce que je disais en octobre dernier. La fermeture de Gentilly-2 n'a aucun effet sur les tarifs d'électricité. Elle n'affecte pas les obligations de l'entreprise en faveur des consommateurs du Québec en ce qui concerne le bloc d'approvisionnement patrimonial de 165 milliards de kilowattheures. Et elle n'affecte pas non plus notre capacité de rencontrer les besoins actuels ou futurs du marché du Québec ou de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La fermeture n'affecte pas non plus notre capacité de réaliser un niveau optimal de ventes hors Québec dans le futur.

La fermeture, c'est la bonne décision, tant au plan financier qu'au plan de la gestion de risques pour Hydro-Québec. C'est pourquoi nous en avons fait la recommandation à notre actionnaire, le gouvernement du Québec. Hydro-Québec entend maintenant mener à terme avec succès et de manière sécuritaire le long processus de déclassement de Gentilly-2.

Je vous remercie de votre attention. Il nous fera plaisir maintenant de répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Vandal. Nous entamons donc maintenant une période d'échange avec les membres de la commission, qui est répartie de la façon suivante: 80 minutes au total avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, 80 minutes avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 20 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, saluer les représentants d'Hydro-Québec, M. Vandal, M. Cacchione et M. Laporte, qui sont présents avec nous, et saluer les gens qui les accompagnent aussi dans la salle. Merci d'être venus présenter le rapport, qui était d'ailleurs très attendu, ce rapport, depuis plusieurs années.

Quelques questions, peut-être, dans un premier temps, concernant les étapes de déclassement. Parce que c'est un plan de déclassement sur plusieurs années, même, je dirais, sur plusieurs dizaines d'années, et je crois qu'il y aura d'autres étapes. Là, nous sommes en commission parlementaire, et d'une certain façon les parlementaires peuvent intervenir, poser des questions, une consultation des gens ici, mais je crois qu'il y a d'autres étapes de consultation qui doivent être traversées par l'entreprise Hydro-Québec afin d'établir son plan de déclassement et de démantèlement. Est-ce que ça serait possible de nous les présenter?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Il y aura plusieurs étapes, vous avez raison de le souligner, Mme la ministre. Hydro-Québec va continuer d'exploiter le site, la centrale, d'un point de vue réglementaire, jusqu'à terme, et donc le permis d'exploitation devra être renouvelé à chaque période de cinq ans. Dans le contexte du renouvellement de ces permis d'exploitation, qui se fera en phase de préparation à la dormance, puis en phase de dormance par la suite, il y aura des audiences, comme il y a toujours des audiences publiques, comme il y a toujours dans le cadre du renouvellement des permis d'exploitation. On a un permis d'exploitation qui nous permet d'engager toutes les étapes actuelles de préparation à la dormance, donc de nous amener jusqu'en 2016, mais ce permis-là devra être renouvelé, et il y aura donc dépôt d'informations en cours d'année 2015 ou 2016. Je demanderais peut-être à mon collègue M. Cacchione de compléter pour ce qui est des étapes spécifiques, là, de consultation publique.

M. Cacchione (Richard): Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, là, on a rencontré les gens de la CCSN depuis l'annonce de la fermeture et on a élaboré avec eux les différentes étapes, qui nous conduiront d'abord aux étapes de déclassement qu'on entreprend et ensuite à développer ce qui sera requis pour le prochain permis. Ces discussions-là nous ont amenés, le 27 décembre dernier, à signer un protocole avec la CCSN, qui est d'ailleurs sur le site de la CCSN, qui décrit les étapes et les façons qu'on va se rendre à cette étape de déclassement là. En cours de 2014 et durant 2015, la CCSN nous donnera des directives additionnelles pour qu'on puisse préparer la prochaine demande de permis, qui, elle, sera accompagnée, là, comme c'est toujours le cas, d'audiences publiques, et ensuite de ça la CCSN nous émettra un permis de 2016 à 2021, qui serait durant la période de dormance, là, dont M. Vandal a décrit les étapes tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, pour l'instant vous avez tous les permis qui sont nécessaires pour procéder à la préparation à la dormance, donc toutes les prochaines étapes jusqu'en 2016, mais il devra y avoir un nouveau plan qui va être déposé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour les étapes de dormance, où là vous aurez à aller chercher un nouveau permis pour ces étapes-là, donc probablement un document qui va être déposé, si c'est 2015, un peu préalablement pour avoir vos autorisations pour 2016, en termes d'échéancier, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Vous savez, tout au long, jusqu'à la toute, toute fin, la Commission canadienne de sûreté nucléaire va être présente sur le site et va nous accompagner dans le processus, comme elle le fait depuis les tout débuts. Et dans ce processus-là on a établi avec elle -- et ça a été signé, comme mon collègue le mentionnait, tout juste avant les fêtes -- un protocole de fin d'exploitation, et ça, c'était qu'est-ce qui doit être fait dans les étapes à venir et comment est-ce que l'on va informer le processus qui va conduire à l'émission des prochains permis.

Alors là, on va avancer comme ça. En cours d'année 2015, on va faire cette demande de renouvellement de permis. Le permis arrive à échéance en 2016. Et donc on s'attend à ce que le processus, les audiences de la commission, lui permette de renouveler notre permis pour cette phase de 2016, qui est cette phase durant laquelle il reste du combustible... Tout le combustible a été sorti du coeur du réacteur. Il reste du combustible dans la piscine. Il a commencé à être transféré de la piscine vers les Canstor, mais il en reste dans la piscine, et jusqu'en 2021 on est dans cette étape de transfert de combustible vers les Canstor, donc d'un stockage mouillé à un stockage à sec, et, au rythme où ça se fait, de réduire certains systèmes opérationnels de façon très, très encadrée, de façon très, très, très sécuritaire.

**(9 h 50)**

Je peux vous assurer et j'assure l'ensemble des parlementaires, là, que l'impératif de sécurité du site, qui prime depuis les tout débuts, sécurité pour le public, sécurité pour nos travailleurs, sécurité pour l'environnement, va rester très, très présent tout au long du processus, même si on engage des phases qui sont des phases de dormance.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et j'imagine que vous avez dû regarder les différents rapports qui ont été soumis en commission parlementaire. Certains intervenants proposent de raccourcir... je sais que vous l'avez mentionné un peu lors de votre intervention, mais de raccourcir la période de déclassement et de démantèlement pour pouvoir concentrer les travaux. Est-ce qu'il y aurait des possibilités... Je comprends qu'il y a la question de la disponibilité du site de déchets nucléaires, qui sera décidée, là, par l'organisme canadien, mais est-ce qu'il y aurait une possibilité de raccourcir ces délais-là pour procéder plus rapidement, à votre avis?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Comme je le mentionnais dans mon allocution, on a bien sûr regardé, quand on s'est penchés sur le calendrier de déclassement, on a regardé quelles étaient certaines dates clés. Par exemple, je vous donne une idée, une date clé, c'est que le combustible séjourne à peu près sept ans dans la piscine. Alors, il va y avoir, à l'intérieur de la centrale, du combustible irradié jusqu'en 2020, 2021. Ça, c'est une date assez dure.

Après ça, c'est à quel moment est-ce que la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, prévoit avoir un site pour l'enfouissement de nature géologique. Pour donner une idée de la complexité de ce processus, ça a commencé il y a bien, bien des années, là. Ça a commencé il y a une dizaine d'années, tout ce processus-là. Ils sont à l'étape, la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, ils sont à l'étape de consulter et de solliciter différentes communautés au Canada qui pourraient être intéressées à engager un processus pouvant conduire à l'analyse de la réalisation d'un tel site d'enfouissement géologique profond pour le combustible irradié. C'est un processus qui est un processus de très long terme.

Aujourd'hui, la SGDN nous dit: Écoutez, votre combustible, vous n'êtes pas... Ce n'est pas Hydro-Québec qui va en avoir le plus, hein, on peut imaginer. L'Ontario va avoir la grande majorité du combustible, compte tenu de la taille de son parc nucléaire. Hydro-Québec, on aura une plus faible portion puis une portion qui est maintenant connue. Donc, la SGDN nous dit: Écoutez, avant 2050, on ne pense pas pouvoir vous permettre de commencer à transférer du combustible. Et ce cycle de transfert là, il dure 10 ans pour 130 000 grappes, 11 Canstor, selon, encore là, les paramètres que l'on connaît aujourd'hui.

Si ça évolue, si le site devient disponible plus rapidement, bien, nécessairement, on pourra revoir la question. Si la SGDN nous dit: Non, transférez plus rapidement, ça pourra réduire... Mais à ce moment-là on aura également à évaluer: D'accord, est-ce que transférer plus rapidement, c'est possible? C'est la SGDN qui nous dira si c'est oui ou non. Ça, on n'a pas de contrôle sur cette décision-là et sur ce processus-là. On l'accompagne, mais ce n'est pas nous qui le conduisons. Il y aura après ça à regarder: Bon, d'accord, est-ce que de commencer à démanteler plus rapidement, est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que l'équation risques, sécurité versus coûts, est-ce que c'est une bonne équation? Est-ce que, si on... D'y aller plus rapidement, est-ce que, par rapport aux doses radiologiques pour les travailleurs, est-ce que ça veut dire des travaux qui sont plus longs? Donc, on aurait à se poser ces questions-là.

Par ailleurs, notre expérience dans le domaine, qui n'a pas toujours été facile dans le domaine nucléaire, notre expérience suggère qu'être les premiers à engager un opération, ce que le Nouveau-Brunswick a vécu, ça comporte des risques qui sont des risques significatifs. Et je pense qu'également on aurait comme réflexe naturel de dire: Peut-être, là, dans cette opération-là, ce type d'opération là, d'être accompagnés par l'ensemble de l'industrie, que d'autres opérateurs, Ontario power generating, qui a le plus grand parc nucléaire, Bruce Power, en Ontario, qui a un grand parc nucléaire, nos collègues d'énergie Nouveau-Brunswick, que tous ces collègues-là soient également dans cette phase de commencer à réfléchir à leurs propres démantèlements de centrales... parce qu'à ce moment-là ça serait dans un horizon de temps qui correspond au leur, pour partager les ressources, pour pouvoir faire les meilleures études sur le sujet, pour que, le jour où on engage les travaux, que ce soient des travaux qui se fassent de la manière la plus sécuritaire et la moins coûteuse possible.

Mais encore une fois, comme je le mentionnais, si, durant ce processus qui a plusieurs étapes, plusieurs échéances, s'il devenait possible et avantageux de procéder plus rapidement, bien sûr, Hydro-Québec serait tout à fait ouverte. On n'a aucun intérêt, nous, à prolonger indûment les choses. Ce qu'on a comme obligation, comme responsabilité, c'est de mettre de l'avant un processus que l'on croit être prudent, raisonnable, un processus que nos interlocuteurs de la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, confirment être réaliste et que la Commission canadienne de sûreté nucléaire également comprend comme étant un processus réaliste. Et on va avancer comme ça, puis il y aura plusieurs échéances pour revisiter tout ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur un autre sujet, vous savez, il a beaucoup été question de la question des dépenses déjà réalisées par Hydro-Québec, et ce que je comprends du document que vous nous avez déposé, c'est que ces dépenses-là ont principalement été réalisées avant l'été 2010, date à laquelle vous nous avez mentionné que... où vous avez annoncé qu'il y aurait des dépassements de coûts importants. Est-ce que vous pouvez nous présenter un peu -- parce que, dans l'ensemble de ces dépenses-là, il y a de la main-d'oeuvre, mais il y a aussi de l'équipement -- ce qui serait un peu plus relié directement aux équipements qui ont été commandés et pourquoi les commandes ont été faites si tôt?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Parfait. C'est une question importante. On a voulu, avec une fiche, là, qui donnait l'ensemble du portrait, répondre à plusieurs questions, notamment, je crois, à des questions de parlementaires ici, autour de la table. D'abord, illustrer que, quand on parle de 984 millions, c'est le chiffre comptable à la fin de l'année 2012. Donc, quand on parle de 984 millions de dollars, on couvre un ensemble de volets de dépenses. Il y a les dépenses d'avant-projet, ce qu'on a fait de 2001 jusqu'à 2008. Il y en a pour 162 millions de dollars. Ça, c'était connu en 2008 quand on a lancé le projet. Donc, ça, c'étaient des coûts d'études qui ont été faites, qui nous a amenés à la décision. Il y a après ça, dans ce domaine qui est complexe, beaucoup, beaucoup de travaux d'ingénierie. On pourra revenir sur cette question-là. Il y a après ça de l'approvisionnement. Donc, il y avait des composantes importantes d'approvisionnement, tant du côté nucléaire que du côté de la production d'électricité comme telle avec la turbine à vapeur. Il y avait après ça des travaux préparatoires à une réfection. Il y avait la gestion de l'ensemble du projet, qui était faite par le groupe Équipement, dirigé par mon collègue Réal Laporte. Il y avait tout un volet réglementaire et de permis auprès de la CCSN, qui était conduit par mes deux collègues.

Et, comme il est normal quand on lance un grand projet, tous les intérêts ont été capitalisés. Autrement dit, les sommes que l'on peut associer au projet, on les traite, d'un point de vue comptable, comme si elles étaient empruntées et capitalisées. Donc, elles ne sont pas passées aux charges et aux dépenses de l'année, elles sont capitalisées dans le projet. Quand le projet est complété, après ça, on amortit ces charges-là sur le très, très long terme par la charge d'amortissement de l'entreprise. Donc, dans ce sens-là, il y a 160 millions de dollars d'intérêts qui ont été capitalisés. D'un point de vue flux monétaire, ça a été payé, je veux dire, les gens ont été payés pour ces emprunts-là, mais, d'un point de vue comptable, ça a été capitalisé avec le projet. Donc, dans le traitement comptable, il y en a pour 160 millions de dollars. C'est l'ensemble de ces composantes-là, de ces volets-là qui compose le 984 millions de dollars.

Dans le volet approvisionnement comme tel, il y en a pour 232 millions de dollars. Donc, des approvisionnements au sens équipements, il y en a pour 232 millions de dollars, et je demanderais à mon collègue, M. Laporte, si vous permettez, d'expliquer, notamment vous expliquer pourquoi ces commandes-là ont été placées aussi tôt dans le processus. Donc, M. Laporte.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Laporte.

**(10 heures)**

M. Laporte (Réal): Essentiellement... Bonjour. Excusez-moi. Donc, le programme initial du projet prévoyait un arrêt de la centrale de mars 2011 à novembre 2012. Donc, au moment de l'approbation de la phase projet, en août 2008, nous étions sur le point d'avoir à engager des montants importants pour l'acquisition de produits, donc, qui nécessitaient beaucoup d'ingénierie ou de la fabrication longue durée. Donc, ce que vous voyez ici, qui a été acquis essentiellement... pour lesquels il y a eu des attributions qui ont eu lieu en 2008, 2009 et 2010, donc jusqu'à temps qu'on ralentisse ce projet, c'est des équipements qui avaient besoin d'un long délai de fabrication et/ou qui étaient absolument requis à temps... avant le démarrage de la phase de l'arrêt. Donc, une des choses qu'on a apprises -- et ça nous a consolidés dans nos convictions -- lorsqu'on a parlé avec les gens de Point Lepreau, c'est qu'il fallait absolument que tous les équipements, quels qu'ils soient, soient prêts dès le début de l'arrêt, parce qu'après ça ça devenait très périlleux pour la réalisation du projet.

Donc, on peut en passer quelques-uns à partir des pointes de tarte de la fiche qui a été déposée par M. Vandal tantôt. Le retubage, qui... C'est la partie approvisionnement du contrat de retubage qu'on voit là, et il y a une partie ingénierie qui est représentée au-dessus. Donc, ça fait partie, ça, d'un contrat qui était plus gros, qui était le plus gros contrat, le plus important sur le chemin critique du projet, qui était un contrat de 370 millions de dollars, qui a été attribué à Énergie atomique du Canada. Donc, c'est vraiment là où est-ce que ça, c'est le chemin critique du projet. Ce qu'on ne parle pas souvent dans ces projets-là, puis c'est correct aussi, c'est des choses qui sont en dehors et dans lesquelles il y a beaucoup d'investissements aussi parce que le chemin critique du projet, qui dirige la durée du projet, c'est le retubage du réacteur.

Donc, ce projet-là, comme on peut voir, à partir d'août, il y a eu des négociations, et on a attribué ce contrat-là en novembre 2008. Et le contrat total, si on additionne l'ensemble des composantes de ce projet-là, c'est 370 millions de dollars. Les turboalternateurs, c'est Générale Électrique du Canada, donc c'était le fabricant des turbines existantes, donc du turboalternateur existant. Donc, on voit bien la partie acquisition qui était ici, pour laquelle il fallait réserver des plages de fabrication. C'est une des composantes importantes dans ce type d'ouvrage là. C'est de réserver les plages de production puis de ne pas les perdre en avançant, de façon à ne pas décaler de quelques années ou de plusieurs années lorsqu'il y a beaucoup d'activités là-dedans.

M. Vandal (Thierry): Donc, Mme la Présidente, juste pour compléter et permettre d'autres questions. Il était normal, pour un projet annoncé en août 2008, que des commandes soient placées dès 2008 et 2009 pour ces items de longue fabrication, long délai de fabrication, ou de composantes critiques qui devaient être au site pour ce qui était à ce moment-là prévu être le début de la réfection en 2011. Donc, ces commandes-là ont été placées, et c'est à travers ces éléments-là, que vous voyez, que, dans les 984 millions de dollars, l'attribution s'est faite essentiellement en 2008-2009. Il n'y a eu essentiellement pas d'attribution après août 2010, sauf quelques cas où c'étaient des travaux qui étaient exigés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, donc qui n'étaient pas à la demande d'Hydro-Québec mais étaient ceux exigés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Et cette fiche peut être regardée en parallèle avec l'autre qui vous montre que vraiment nous, en août 2010, quand on a vu ce qui se passait à Lepreau et à Wolsong, on commençait à voir qu'il y avait eu, bon, une discontinuité importante dans les prix de marché. On a dit: Un instant. Là, on reporte et on réduit la cadence des dépenses sur ce projet-là. Donc, ça a été la décision qui a été prise en août 2010 et qu'on a communiquée en août 2010.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci pour cet éclaircissement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on pourrait aller du coté des oppositions. Je pense qu'il nous reste quelques minutes, et nous reviendrons...

La Présidente (Mme Bouillé): Il reste deux minutes.

Mme Ouellet: Nous reviendrons à la suite.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Donc, nous allons maintenant... je vais inviter le groupe parlementaire formant l'opposition officielle à procéder à la période d'échange de 20 minutes. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, M. Vandal, bienvenue, M. Cacchione et M. Laporte. On est contents de vous avoir avec nous ce matin. Ça fait longtemps qu'on vous attendait.

Écoutez, vous savez que la diversification de nos sources énergétiques est très importante pour l'économie, particulièrement pour l'économie chez nous puis quand on sait notamment qu'à Bécancour, avec un port en eau profonde, avec une diversité énergétique, on est capables d'attirer des grandes entreprises de niveau mondial. C'est un héritage, hein, on le sait, Hydro-Québec, qui s'est créé au cours des dizaines... des dernières dizaines d'années, et on est très, très fiers de ça. Contrairement à la position de nos collègues de la CAQ ce matin dans les médias, on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est important pour nous.

Je vous dirais, M. Vandal, que la question économique et vos calculs me brûlent les lèvres. Je vais cependant laisser mes collègues y revenir un peu plus tard, d'autant plus qu'il est assez intéressant de voir que vos calculs... vous prenez les chiffres avec une fluctuation très importante, au cours des quatre dernières années, pour un pronostic qui se fera sur 10, 15, 20 ans. Alors, on peut penser qu'il y aura aussi des fluctuations qui viendront, donc ce n'est pas nécessairement de la stabilité. Mais mes collègues y reviendront.

Ce que je voudrais savoir, parce que ce qui me préoccupe, évidemment, comme députée de Trois-Rivières, c'est les gens de chez nous puis les gens du comté voisin aussi, la centrale, là, qui a été arrêtée le 28 décembre, quand elle fonctionnait, est-ce qu'elle était sécuritaire?

M. Vandal (Thierry): Est-ce qu'elle était sécuritaire? Bien sûr, qu'elle était...

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant, s'il vous plaît. Messieurs les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Et ça, on est très, très fiers. Et c'est le reflet de la qualité des travailleurs, des gestionnaires et du personnel de la CCSN sur place également, que, durant toute la période d'exploitation, donc des années 80 jusqu'à la toute fin, c'est une installation qui a été très sécuritaire et c'est une installation qui a été bien opérée, par du personnel de qualité.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le même sens, est-ce qu'il y avait un danger pour la santé des gens, M. Vandal, les gens qui habitent autour, les gens qui habitent dans le coin de Gentilly, les gens qui habitent en face, l'autre bord du fleuve? C'est une préoccupation que les gens de chez nous ont. Et je sais que l'agence de santé s'est penchée là-dessus, vous êtes certainement au courant. Est-ce que vous pouvez nous dire est-ce que c'était dangereux pour la santé des gens?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): C'est une opération nucléaire, alors je pense qu'il faut faire la part des choses. C'est différent d'une opération hydroélectrique. Donc, tout est relatif, là, ici. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une opération qui a été menée de façon sécuritaire, avec la meilleure réglementation connue, encadrée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et qu'on a respecté les conditions des permis tout au long. Est-ce que, dans ce sens-là, c'était sécuritaire pour la population? La réponse, c'est oui. Maintenant, il va de soi qu'une centrale nucléaire comporte, de façon intrinsèque, plus de risques qu'une centrale hydroélectrique, si je veux... si vous me permettez la comparaison.

Mme St-Amand: Dans les analyses... Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Dans les analyses que vous avez eues des experts en santé, de l'agence de santé, puis tout ça, est-ce qu'il y a quelque chose qui nous disait qu'il y avait du danger pour les gens? Est-ce que vous avez vu ça quelque part? Parce que vous êtes quand même responsables. J'imagine que vous seriez intervenus, hein?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, s'il y avait eu des dangers pour la population au sens où vous le suggérez, bien sûr il y aurait eu des interventions de faites de façon extrêmement, extrêmement diligente. Alors donc... Mais c'est important. C'est une opération qui est complexe, ça, il faut le dire. Le nucléaire, ça comporte énormément de complexité. Et ça faisait intervenir beaucoup de partis externes, notamment à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. Vandal. C'est parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont tendance à jouer aux apprentis sorciers avec le nucléaire, hein, et c'est important qu'on puisse entendre les spécialistes, des gens comme vous qui travaillez là-dedans, qui puissent vraiment nous donner les tenants et les aboutissants de ce côté-là.

Évidemment, l'autre chose qui nous préoccupe grandement, c'est la situation actuelle de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'en date d'aujourd'hui vous êtes capables de nous dire où on en est par rapport à la main-d'oeuvre, combien de mises à pied il y a eu, combien il reste de gens à la centrale?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): Oui. L'information que j'avais date d'hier, donc elle n'est peut-être pas courante aujourd'hui, mais on avait à ce jour relocalisé 41 effectifs, donc 41 employés permanents qui oeuvraient à la centrale. 28 ont été relocalisés dans la région de la Mauricie. Donc, il y a eu... D'autres ont été relocalisés... Je sais... Il y en a quelques-uns qui ont été relocalisés au Saguenay, quelques-uns sur la Côte-Nord notamment. Donc, il y a 41 effectifs qui ont été relocalisés à ce jour.

Dans ce groupe-là, il y a un noyau... Et je vais en parler parce que ça traduit la sensibilité que l'on a, bien sûr, à cette question de l'emploi au niveau de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Donc, mon collègue M. Cacchione a demandé... On avait des effectifs en technologie de l'information qui oeuvraient à la centrale. Donc, il y a un noyau d'expertises en technologie de l'information qui sont relocalisées de la centrale à Trois-Rivières, où ils vont servir des besoins de l'ensemble du parc de production d'Hydro-Québec. Donc, c'est des effectifs qui auraient pu être localisés... On aurait pu les relocaliser à Québec, à Montréal, ailleurs. On a choisi de les relocaliser à Trois-Rivières, dans le contexte, bien sûr, d'essayer de travailler de façon la plus correcte possible avec les personnes et en fonction des besoins, qui sont des besoins réels, mais aussi des impératifs d'efficience normaux d'une entreprise comme Hydro-Québec. Donc, il y a 20 de ces effectifs-là. Et ces 20 personnes-là remplacent des ressources externes. Donc, on a des ressources externes qui ont cessé d'oeuvrer auprès d'Hydro-Québec. Donc, ces effectifs ont été relocalisés.

Il y a comme ça... On va travailler en relocalisation. Ça va être dossier par dossier puis au fur et à mesure, et on veut essayer de faire les choses le plus correctement possible. Alors, au moment où on se parle, il y en a 41. Il y avait 700 quelques effectifs il y a de ça... quand on a annoncé la fin de... l'arrêt. Il y a un certain nombre d'effectifs temporaires là-dedans, donc des employés temporaires, pour qui la cessation fait partie, bon, des paramètres de travail.

Mais il y a en ce moment beaucoup, beaucoup de travail. On est dans une phase, là, moi, ce qu'on me dit... Je n'ai pas été à la centrale ces dernières semaines, là, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est une phase très active, donc il y a beaucoup, beaucoup de personnel à l'oeuvre, et donc on a pour... les prochains 18 mois vont être une période très active à la centrale. Mais il va y avoir une réduction graduelle, et on va relocaliser les gens de la façon la plus correcte possible pour tout le monde, dans un contexte par ailleurs, bien sûr, comme il est normal pour une entreprise, d'une recherche d'efficience globale pour l'entreprise.

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: 41 permanents, est-ce que ça inclut les ingénieurs aussi, M. Vandal?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Est-ce qu'il y a des ingénieurs là-dedans? Il faudrait que je vérifie. Là, je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'il y a des techniciens, il y a énormément de gens en informatique. Est-ce qu'il y a quelques ingénieurs là-dedans? C'est possible. Mais on pourra vous revenir, vous donner la ventilation des métiers ou des professions des gens qui ont été relocalisés.

La Présidente (Mme Bouillé): Ce serait apprécié, M. Vandal, que vous nous transmettiez l'information pour que tous les collègues membres de la commission puissent avoir l'information. Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bon, bien, on apprend aussi... Vous comprenez que dans les bureaux de comté les gens viennent se plaindre, hein? Alors, on apprend qu'il y aurait plusieurs dizaines de temporaires qui auraient été mis à pied aussi. Dans le fond, ma question, c'est: Présentement, il reste combien de gens dans la centrale?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

Mme St-Amand: Il y en avait 740, 750. Il en reste combien au moment où on se parle?

M. Vandal (Thierry): Alors, 41 permanents de moins, il y a un certain nombre de temporaires, alors quelques dizaines de temporaires de moins, alors, faites le calcul, ça veut dire qu'il reste un peu plus de 600 personnes, 600 quelques personnes, 650 personnes, j'imagine. Mais on pourra vous revenir... Parce que c'est quelque chose qui peut évoluer, là, d'un jour à l'autre, là, à chaque jour, là. J'aimerais autant vous revenir avec une information, là, très, très précise en date d'aujourd'hui, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: On appréciera, Mme la Présidente, d'avoir ces chiffres-là. Et ma prochaine question sera évidemment: Dans un an, il va en rester combien?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Ça, comme je le mentionnais... Puis on vous a déposé l'information. Quand vous regardez le plan de déclassement, là, les différentes étapes, vous avez les informations en fonction des différentes étapes, donc, au milieu de l'année 2013, donc une fois que le combustible est entièrement sorti du réacteur, les effectifs dont on a besoin à la centrale, c'est 485. Ça ne veut pas dire qu'il y a seulement 485 personnes. Ça, c'est les effectifs dont on a besoin à la centrale. L'écart entre ce 485 là dont on a besoin à la centrale et les 650 quelques qu'il y a aujourd'hui, ce sont des effectifs essentiellement en disponibilité, qui font l'objet, là, de... avec lesquels on va essayer de travailler, avec nos partenaires syndicaux bien sûr, dans le respect des conventions, à une relocalisation la plus correcte possible. On veut bien faire les choses et on est, bien sûr, je vous l'assure, là, très conscients de la sensibilité de l'emploi, notamment l'emploi du côté de la Mauricie et du Centre-du-Québec, dans un contexte comme celui-là. On est très sensibles à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Effectivement, vous parlez du contexte. On sait déjà qu'il y a 250, près de 250 emplois excédentaires dans le réseau Hydro-Québec. On sait que le gouvernement a demandé une coupure de 2 000 postes. Hier, notamment, 43 en Mauricie--Centre-du-Québec, dont 40 en Mauricie. Je ne peux pas vous cacher, M. Vandal, qu'on est inquiets. On est inquiets pour la relocalisation de ces gens-là, on est inquiets de voir des familles, de voir des gens qui sont établis depuis 10, 15, 20 ans être obligés de quitter avec les enfants, de quitter la région pour s'en aller ailleurs. Et encore là, là, on n'est même plus sûrs qu'il y a de la place ailleurs. Puis je ne sais pas si vous avez vu le nombre impressionnant de roulottes qu'il y a présentement pas très loin de la centrale, là. On me dit que c'est en prévision justement des employés qui vont s'en aller dans une roulotte. Bien, en tout cas ce n'est pas trop clair, cette affaire-là, là.

Dites-moi, ces gens-là, là, qui ont une expertise, qui ont une compétence, qui sont établis chez nous depuis longtemps, c'est quoi, le plan de match? Parce que j'imagine que vous avez fait un plan pour faire en sorte... Et dans le contexte, quand vous avez fait votre plan, saviez-vous que le gouvernement allait vous demander de couper 2 000 emplois de plus? J'imagine que vous saviez qu'il y en avait déjà 250 d'excédentaires, mais 2 000 de plus! Nous, pour nos gens chez nous, là, on est très inquiets. On est inquiets qu'ils doivent quitter la région, on est inquiets qu'ils... C'est des gens qui ont des capacités, qui ont des formations. Vous savez, c'est des drames humains. Quelqu'un qui a un savoir et qu'on va parquer dans une roulotte en attendant, pas sûr, moi, qu'on ne va pas vivre des dépressions puis qu'on ne va pas vivre des affaires pas mal inquiétantes, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Et on est bien, bien conscients de ça. Je peux vous dire, moi, je viens d'une famille militaire où on déménageait aux deux ans, alors on s'est beaucoup, beaucoup promenés. Donc, je comprends parfaitement ce que ça représente, déménager, déménager une famille, déménager un conjoint, etc. Donc, je l'ai fait à plusieurs reprises. Donc, on est très, très conscients. Puis, comme équipe de direction, je peux vous dire qu'on partage, bien sûr, cette sensibilité-là, donc on veut bien faire les choses avec nos partenaires syndicaux.

Dans ce contexte-là, il faut regarder l'ensemble -- votre question est quand même assez large -- il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. D'abord, il y a un contexte aujourd'hui où il y a beaucoup, beaucoup de départs à la retraite chez Hydro-Québec. Il y a une génération de travailleurs qui arrivent à l'âge de la retraite, une retraite bien méritée, des gens qui ont travaillé fort, longtemps et qui arrivent à un âge où ils peuvent prendre leur retraite. Ils vont partir à la retraite. On prévoit cette année environ 1 200 personnes. L'an passé, c'est 1 200 personnes. L'an dernier, en 2012, en termes d'effectifs, il y a 1 200 quelques personnes qui ont quitté, ordre de grandeur en termes de départs à la retraite, et on n'a pas remplacé tout le monde.

Il y a eu des investissements qui se sont faits en technologie au fil des ans. Il y a eu des gains d'efficience, encore là grâce au travail de nos travailleurs, nos gestionnaires, avec les partenaires. Il y a une recherche d'efficience qui s'est faite, de telle sorte qu'à la fin de l'année 2012 il y avait 950 quelques effectifs de moins qu'au début de l'année 2012. Ça fait partie du 2 000, ça, là. Puis, en cours d'année 2013, c'est le même effort qu'on va mener, comme organisation, avec nos employés, nos gestionnaires, nos partenaires syndicaux pour essayer de trouver des façons de devenir encore plus efficaces. Hydro-Québec est une entreprise qui est efficace, mais on pense qu'elle peut le devenir encore plus. Et on va le faire dans un contexte où il y a beaucoup de départs à la retraite. Donc, c'est un contexte qui, si je peux utiliser l'expression, qui est quand même plus facilitant, quand tu as 1 200 quelques départs à la retraite, que si tu n'avais pas ces départs-là. Et on fait les choses correctement.

Quand on regarde d'une manière spécifique, on sait, bien sûr, la sensibilité de l'emploi en région. On travaille avec ça à tous les jours. Maintenant, il y a aussi une question, là, que, quand on regarde, par exemple... Vous parlez des gestes administratifs. Il y a 450 postes administratifs qui vont être abolis au sein de l'entreprise. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des investissements qui se sont faits dans des technologies qui permettent aujourd'hui de faire par technologie des choses qui se faisaient manuellement au niveau administratif. Il y a un certain de ces postes-là qui sont coupés en Mauricie comme partout ailleurs. Il y en a plusieurs centaines qui sont coupés dans certains grands centres, dans ce même volet là.

Mais il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. Je peux vous donner un exemple où en Mauricie, par exemple, on a transféré -- on est en voie de le faire, ça va se compléter le mois prochain -- on est en voie de transférer un centre de formation pour nos opérateurs de TransÉnergie, qui était à Montréal-Est et qu'on amène à Trois-Rivières, 20 quelques personnes, 20 ou 25 formateurs, mais surtout des formations qui sont des formations de longue durée. Donc, quand quelqu'un vient pour une formation, il faut qu'il reste sur place. Donc, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont devoir rester -- les hôtels, etc. -- sur place. Alors, c'est une activité qui, d'un point de vue économique, peut être intéressante dans ce sens-là. On l'a transférée de Montréal-Est -- elle aurait pu rester à Montréal -- on l'a transférée à Trois-Rivières.

Même chose des emplois au niveau du distributeur, une dizaine d'emplois qu'on relocalise du côté de Trois-Rivières pour du travail qui peut être fait là en préparation de travaux de raccordement à l'échelle de la province. Donc, c'est un geste que l'on a mis de l'avant au cours des dernières semaines. Ça va se faire, là. Ça a été négocié avec nos partenaires syndicaux, encore là, parce que ça intervient... ça fait intervenir, bien sûr, les conventions. Donc, ça va être fait dans les prochaines semaines. Et il va y avoir, encore là, une relocalisation qui va être faite à Trois-Rivières.

On se rappellera, il n'y a pas tellement d'années, quand on a localisé nos grandes centrales d'alarme, dans le contexte de l'augmentation de la sécurisation de nos installations, on a localisé ça -- puis là c'est très important en termes d'effectifs -- à deux endroits au Québec: Baie-Comeau puis Trois-Rivières. Ça aurait pu être placé... Mais on s'est dit: Il y a une logique d'exploitation, il y a une logique de localisation. Et il y avait aussi, bien sûr, une sensibilité en termes de présence d'effectifs en région pour Hydro-Québec. Donc, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre.

Ce que je peux vous assurer, c'est qu'on va faire le travail de relocalisation avec cette sensibilité-là dans le but d'atténuer, dans toute la mesure du possible, les impacts humains pour les gens. Mais je ne peux pas vous garantir aujourd'hui que tous ces gens-là vont pouvoir être relocalisés dans la région, compte tenu du volume de personnes qu'on aura à localiser. Alors, on va le faire correctement et on va le faire avec nos partenaires syndicaux puis de façon la plus correcte possible.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Dans les informations, M. Vandal, que vous nous remettrez au courant de la journée, j'imagine, complémentaires, il sera intéressant de savoir combien il y a de gens, dans la prochaine année, dans la Mauricie et au Centre-du-Québec, qui sont prêts à partir à la retraite. Parce que, de ce que j'en comprends, mes sources me disent qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts à partir à la retraite. Donc, on a vraiment une grande crainte que nos gens quittent.

Cependant, comme le temps file, j'ai une question bien importante évidemment. Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi il y avait une urgence, quand on sait très bien qu'on pouvait exploiter jusqu'en 2016, pourquoi il y avait une urgence de fermer la centrale à ce moment-ci, aussi rapidement.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec, en trois minutes.

Mme St-Amand: ...par exemple?

M. Vandal (Thierry): C'est une question importante, puis je voudrais prendre le temps de bien, bien l'expliquer. S'il est vrai qu'on a un permis d'exploitation de la CCSN jusqu'en 2016, il n'est pas vrai, malheureusement, que l'on peut exploiter jusqu'en 2016 cette centrale-là. Le permis d'exploitation qu'on a reçu comportait une des conditions importantes, la condition, je pense, n° 16, là, un arrêt obligatoire à la fin de l'année 2012 pour... Deux choses l'une: soit qu'on arrêtait, ce qui est le cas présent, ou bien donc qu'on était dans un scénario de réfection.

On s'est posé la question parce qu'on a voulu vraiment... avant de mettre ça de l'avant, on a voulu regarder: Bon, d'accord, ça, c'est le permis, mais est-ce qu'il serait possible de faire différemment? Est-ce qu'il serait possible de retravailler le dossier pour continuer d'opérer encore un peu? Et là on a regardé le dossier dans un contexte de ce qui, pour nous, est la date ultime, j'appellerais ça, la date extrême d'exploitation, le 210 000 heures, qui est le design de cette centrale-là. Au moment où on a arrêté, on était à peu près, là, à quelques heures près, à 198 000 heures d'exploitation à cette centrale-là depuis le tout début. Ça, c'est des heures d'exploitation à pleine puissance. C'est une mesure de vieillissement, si on veut, des composantes de l'opération. C'est la centrale qui a le plus d'heures, qui aura roulé le plus d'heures à pleine puissance, 198 000 heures.

Donc, combien d'heures est-ce qu'on pouvait encore continuer d'opérer d'un point de vue sécuritaire? Vous m'avez parlé beaucoup des questions de sécurité. Bien moi, je peux vous dire que d'aucune façon est-ce que la gestion d'Hydro-Québec n'aurait envisagé d'aller au-delà de 210 000 heures même s'il avait été possible, le design. Je n'opérerais pas plus Gentilly-2 au-delà de 210 000 heures que je monterais dans un avion qui n'a pas ses permis puis qui ne respecte pas les normes. Alors, il ne serait pas question de placer qui que ce soit dans une situation, nos travailleurs, la population, l'entreprise, la société, dans une situation de risque dans le domaine nucléaire. Donc, cette échéance de 210 000 heures, c'est une échéance dure.

On a regardé si on était capables de travailler pour se rendre à 210 000 heures. Donc, passer de 198 000 à 210 000 heures, qu'est-ce que ça voulait dire? Ce que ça voulait dire, c'est qu'il fallait, là, il aurait fallu dès à présent engager un «shutdown» majeur, un arrêt majeur, avec des investissements significatifs pour convaincre la Commission canadienne de sûreté nucléaire de nous laisser opérer encore un peu. Et on aurait opéré essentiellement une autre année et quelques. On aurait pu se rendre en 2014, quelque part en deuxième moitié de 2014. Durant cette période-là, compte tenu des investissements, des coûts d'exploitation et du coefficient d'utilisation qu'on pouvait raisonnablement attendre de cette centrale-là, comme on a depuis cinq ans, on aurait perdu 300 millions de dollars. Ça aurait coûté 300 millions de dollars, opérer une autre année et quart pour se rendre à 210 000 heures.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie, M. Vandal. Avant de passer la parole aux représentants du gouvernement, je voudrais juste spécifier qu'il y a plusieurs renseignements qui ont été demandés aux représentants d'Hydro-Québec, et, si vous ne pouvez les remettre aujourd'hui, ce serait apprécié que ce soit acheminé à la secrétaire de la commission et de façon à ce qu'on puisse diffuser l'information aux membres de la commission. Merci.

Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps, juste pour que les gens ne soient pas surpris, j'ai eu une opération du croisé antérieur le 21 décembre, donc il va m'arriver, une fois de temps en temps, de me lever, parce que j'ai besoin d'un peu bouger la jambe, sinon elle ne bouge plus. Ce n'est pas du tout que les propos ne m'intéressent pas, mais sinon la jambe me bloque dans la position où elle est. Donc, vous m'excuserez si, une fois de temps en temps, je me lève de mon siège.

Je voudrais, dans un premier temps, suite aux interventions de la députée de Trois-Rivières, mentionner que, lors des discussions que nous avons eues avec Hydro-Québec, nous avions une grande préoccupation quant à la relocalisation des emplois dans la région, et nous en avons fait part à Hydro-Québec, et nous avons demandé à Hydro-Québec, comme gouvernement, qu'ils fassent le maximum qui était possible pour relocaliser les employés dans la région. C'est sûr que cela dépend également du choix des employés, parce que les gens peuvent choisir d'appliquer sur d'autres emplois qui ne sont pas nécessairement dans la région, mais vraiment de faire le maximum en fonction des intérêts des personnes, de pouvoir faire les relocalisations, puis ça, pour peu importe le corps de métier. Et donc je suis contente d'entendre aujourd'hui que les efforts, là, ont été faits et vont continuer à se faire, là, pour la région de Trois-Rivières et de Bécancour.

Peut-être une question avant de laisser... Il y a mes collègues également, là, des régions, des comtés de Sainte-Marie--Saint-Jacques, de Saint-Maurice, de Champlain et de René-Lévesque qui auront des questions. Mais il y a plusieurs interventions qu'on a vues, dans les derniers mois, qui se demandent comment ça se fait que la réfection de la centrale nucléaire Gentilly a ces coûts-là, par rapport à la centrale nucléaire de Point Lepreau, pour une puissance pas égale mais quand même assez proche? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu les différences de coûts?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. On a bien sûr vu... Puis il y a eu beaucoup de commentaires qui ont été faits là-dessus: Comment ça se fait qu'Hydro-Québec, ça va vous coûter encore 3,4 milliards de dollars à partir d'aujourd'hui, alors que, le Nouveau-Brunswick, qui ont eu tous les problèmes, ça leur a coûté 2,4 milliards de dollars? Tu sais, comment est-ce qu'une chose comme celle-là est-elle possible?

Alors, d'abord, il faut -- on a regardé ça à fond, là -- il faut bien remettre les éléments pour assurer une base de comparaison qui est valable. Le 2,4 milliards de Lepreau comprend certains travaux mais ne comprend pas tous les mêmes travaux qu'Hydro-Québec prévoit. Il y a, à Hydro-Québec, pour Gentilly-2... il y aurait eu, à Gentilly-2, des travaux pour du sismique, des nouvelles normes sismiques qui s'appliquent pour des facteurs comme la réaction alcali granulat, qui touche le vieillissement du béton, qui est spécifique à Gentilly-2 mais qu'ils n'ont pas vécu, à Lepreau. Donc, il y avait, au niveau... Même pour des centrales comparables, il y avait pour 450 millions de dollars de travaux qu'Hydro-Québec avait à faire en plus du contenu de travaux de Lepreau. Donc, pour mettre ça sur une base comparable, nous autres, on avait 450 millions de dollars de travaux de plus.

De plus, du côté de Lepreau, ils ont choisi -- et c'est leur choix -- ils ont choisi de traiter à part certains investissements qui, nous, font partie du périmètre du projet, notamment tout ce qui s'appelle le travail sur la turbine, la turbine-alternateur, et les ordinateurs de commande, et certains éléments comme ça. Donc, il y en a pour 250 millions de dollars, de travaux qui se sont faits et qui ont été traités à part du 2,4. Donc, si on voulait remettre ça sur des bases plus comparables, il faudrait parler, là, de 3,1 milliards de dollars du côté de Lepreau.

Et il faudrait également, à ce moment-là, traiter de la question qu'il y a eu des pertes significatives qui se sont faites du côté d'EACL. EACL, Énergie atomique Canada, a perdu beaucoup d'argent. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement fédéral a recapitalisé l'entreprise à plusieurs reprises et a décidé de la mettre en vente. Il y a eu des pertes importantes. Il n'est pas encore clair comment tout ça va se solder. Ultimement, ces pertes-là, quelle est la partie de ces pertes-là qui va être à la charge du Nouveau-Brunswick? Donc, pour ramener les choses, on ne peut pas parler de 2,4 milliards de dollars comme tel. Et, quand on a regardé les calendriers, le calendrier de Wolsong, quand on a regardé vraiment, avec toute la meilleure connaissance, on arrive à la conclusion qu'il nous reste 3,4 milliards de dollars de travaux à faire.

Dans le 3,4 milliards de dollars de travaux, toutefois, il faut être clair, il y a là-dedans 320 millions de dollars de contingence. On ne s'en cache pas, il y a 320 millions de dollars de contingence. Partir des projets nucléaires sans contingence, c'est la meilleure façon de finir, à la fin, puis se dire: Ça a coûté plus cher. Il y a 270 millions de dollars d'inflation. Un projet, dans le domaine de la construction, complexe comme celui-là, qui se fait sans inflation, on n'a jamais vu ça. Donc, on a prévu 270 millions de dollars. Il y a les intérêts capitalisés, aussi, qu'il y en a pour plusieurs centaines de millions de dollars, qui ne sont pas des dépenses auprès de fournisseurs, qui sont les intérêts qu'on capitalise. Donc, le 3,4 milliards de dollars, si on retirait ces éléments-là, on revient à quelque chose qui est de l'ordre d'un peu plus 2 milliards, 2 milliards et quelques centaines de millions de dollars. Donc, comme travaux comme tels, qui sont l'ingénierie qui reste à compléter, les travaux de construction, la remise en service, etc., il y en a pour ces montants-là.

Et c'est là où ça nous amène à un élément -- puis je voudrais prendre un instant pour y répondre -- un élément qui est important et qui distingue une centrale nucléaire d'un projet hydroélectrique. Une centrale nucléaire, ce n'est pas juste du coût de capital. Le coût de capital, c'est une dimension de tes coûts d'exploitation, mais ce n'est pas la dimension nécessairement la plus importante. Dans une centrale hydroélectrique, tu n'as que du capital. Oui, on a des équipes d'exploitation, mais c'est une fraction, une infime fraction de tes coûts d'exploitation à long terme. Dans une centrale nucléaire, tu as beaucoup d'effectifs, tu as beaucoup de coûts, tu as du combustible, donc tu as des coûts d'exploitation qui sont significatifs.

Quand Lepreau a parlé de 2,4 milliards de dollars, c'était... ils sont... C'est mon collègue Gaëtan Thomas qui fait le même travail que moi chez NB Power, énergie Nouveau-Brunswick. Quand Gaëtan a parlé du projet qui allait se compléter à 2,4 milliards de dollars, il a dit, et je traduis -- c'est en anglais, on pourra le déposer, c'est dans le Globe and Mail -- que ça va leur donner près de 700 mégawatts d'énergie à près de 0,09 $ le kilowattheure. Donc, pour eux, là, ils ont complété un projet de 2,4 milliards de dollars à près de 0,09 $ le kilowattheure. Ça, c'est M. Thomas. Son 2,4 milliards, ça se traduit par 0,09 $ le kilowattheure, pas très, très loin de nos propres évaluations.

Donc, j'aimerais déposer, si vous me permettez, Mme la Présidente, l'extrait. C'est le Globe and Mail du mois de novembre... du 12 novembre 2012.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. Je vous autorise à le déposer, oui.

**(10 h 30)**

M. Vandal (Thierry): Donc, les copies sont ici. Par ailleurs, j'aimerais également -- puis ça va peut-être adresser d'autres questions, là -- j'aimerais également prendre un instant, si vous le permettez, pour expliquer qu'est-ce que c'est, les cents par kilowattheure d'une centrale nucléaire. Donc, il y a une fiche ici qui porte le titre Prix de revient -- Projet de réfection...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. Vandal, mais avons-nous cette fiche-là à...

M. Vandal (Thierry): On vous la distribue, là, à l'instant.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord, et comme les autres documents, donc, qui seront déposés sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Mme la Présidente, cette fiche-là est importante. J'aimerais peut-être attendre que les membres l'aient devant les yeux avant de commencer à la commenter.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait.

M. Vandal (Thierry): Mais c'est une fiche qui traduit la réalité d'un projet de réfection d'une centrale nucléaire. Vous savez, une centrale nucléaire, c'est très, très différent d'un projet hydroélectrique. Une centrale nucléaire, vous l'avez pendant 25 ans. Le plus qu'on pouvait espérer, une fois la réfection complétée, c'était qu'elle opère pendant 25 ans, c'est-à-dire que vous aviez 25 ans pour récupérer toute votre mise de fonds. Si vous perdez de l'argent les cinq premières années, là, vous n'aurez jamais assez d'années pour vous refaire, pour vous récupérer. Dans une centrale hydroélectrique, quand... Vous savez, des centrales hydroélectriques, il y en a, du côté de la Mauricie, qui ont maintenant 100 ans et plus. Quand vous opérez et que vous construisez une centrale hydroélectrique, vous construisez ça... on les amortit, en théorie, sur 60 ans, 75 ans, 100 ans, mais ça va opérer beaucoup, beaucoup plus longtemps. Ça fait que la capacité de récupérer le capital dans un projet hydroélectrique, elle est beaucoup plus grande que dans une centrale nucléaire.

Donc, vous avez devant les yeux cette fiche qui porte le titre Prix de revient -- Projet de réfection -- Gentilly-2. Il y a deux séries de bâtonnets, deux colonnes. Donc, je vais prendre celle de gauche, devant vos yeux, celle qui a dans le bas: Investissement -- réfection: 3,4 milliards de dollars. Ce 3,4 milliards de dollars là, c'est ce que l'on croit être requis si on avait eu à partir un projet, là, au mois de novembre dernier, octobre, novembre derniers. Si on avait eu à partir un projet, c'est ça qui restait à dépenser, 3,4 milliards de dollars. Ce 3,4 milliards de dollars là aurait donné, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, de l'électricité à 0,108 $, mais le fait qu'on reportait la fermeture nous permettait d'économiser 0,025 $, ce qui nous ramenait au 0,083 $ le kilowattheure. Le 0,083 $ le kilowattheure, c'est le chiffre à comparer au 0,072 $ qu'on avait annoncé en 2008.

Quand vous regardez ça, vous voyez que, pour une centrale nucléaire, vous avez des charges d'exploitation, vous avez du combustible, tout ce que ça va vous coûter, là, d'opérer... Le combustible, la disposition à terme de ce combustible-là, bien sûr, ça va vous coûter 0,052 $. La portion capital, si ça avait coûté 3,4 milliards, c'est 0,056 $. Admettons qu'on reporte, vous économisez 0,025 $. Ça veut dire que la partie capital, ce n'est pas la majorité des coûts d'une centrale nucléaire. La majorité des coûts d'une centrale nucléaire, c'est encore de la faire opérer. Quand vous avez des prix de marché à 0,08 $, 0,09 $ le kilowattheure, il n'y a pas de problème. Quand les prix de marché sont à 0,04 $, 0,05 $, vous avez un problème, même s'il n'y a pas de capital.

On a voulu, juste sur une base pour vous montrer la sensibilité des choses, sur une base théorique, dire: Admettons, là, que tout le monde s'est trompé, là, ici et qu'il reste juste 2 milliards à dépenser. Ça fait qu'admettons, là, qu'il en reste juste 2 milliards. Qu'est-ce que ça aurait donné? Ça aurait donné de l'électricité à 0,095 $. On aurait économisé le même 0,025 $ en reportant la fermeture. Ça nous aurait donné de l'électricité à 0,07 $, assez près, là, du 0,072 $ de 2008. Mais, même à 0,07 $, vous avez 0,052 $ de coûts d'exploitation. Ça fait que, même si vous n'avez pas beaucoup de capital, il vous reste beaucoup de coûts d'exploitation. Vous auriez perdu de l'argent avec cette opération-là.

Et c'est dans ce contexte-là, où le changement le plus important qui est intervenu, ce n'est pas juste l'augmentation des coûts, oui, qui a une certaine sensibilité, mais c'est aussi le fait que ce projet-là, à 3,4 milliards, si les prix de marché avaient été à 0,09 $, il aurait passé. Un projet de 3,4 milliards avec des prix de marché à 0,04 $, 0,05 $ le kilowattheure, dans un horizon de temps qui est un horizon de temps actuel, ça ne passe pas. Et dans une centrale nucléaire vous n'avez pas 100 ans pour espérer faire de l'argent, vous avez 25 ans. Et, en valeur actuelle, si vous ne faites pas d'argent les cinq premières années, donc dans la présente décennie, vous allez avoir un problème sérieux au niveau financier. C'est dans ce contexte-là qu'on a mis de l'avant notre recommandation et on a expliqué que le projet n'était pas justifié au plan financier.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, lorsqu'on compare les coûts de Point Lepreau et les coûts de Gentilly, on ne compare pas les mêmes choses, parce qu'il y a toute une série de coûts, dont certains travaux additionnels, dont des travaux reliés aux commandes, que Point Lepreau n'incluait pas dans ces coûts et tous les frais de contingence, d'inflation et d'intérêts capitalisés, donc ce qui fait en sorte qu'on compare vraiment des choses qui ne sont pas comparables. Donc, je suis bien contente d'avoir l'ensemble des chiffres, là, ça nous permet d'avoir un meilleur éclairage.

À ce point-ci, je vais laisser la parole, je crois, à mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui a des questions.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Bonjour, M. Vandal. Dans votre graphique que vous avez ici, vous marquez qu'en août 2010 vous avez, comment dirais-je, là, décidé de revoir un peu la façon dont la réfection du projet évoluait.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, pouvez-vous donner le titre? Parce qu'il y a eu plusieurs documents de déposés depuis le début...

M. Breton: O.K., Centrale nucléaire de Gentilly-2 -- Évolution des effectifs au projet de réfection. Moi, j'ai une question pour vous. C'est: En août 2010, est-ce que vous étiez encore avec une évaluation, grosso modo, d'à peu près 2 milliards pour le prix de réfection, ou c'était autre?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): On savait... Ce qu'on a fait, en cours d'année 2010, puis ça a culminé avec août 2010, on a fait ce que n'importe quel gestionnaire prudent fait. C'est qu'on a constaté qu'il y avait des problèmes ailleurs et donc qu'il y avait des probabilités élevées que nos coûts de projet augmentent. On était conscients également -- mais on était encore dans une phase de transition au niveau des marchés, donc, du gaz de schiste, c'était quand même assez nouveau encore -- on était conscients qu'il se passait quelque chose dans les marchés. On a dit: Prudence, on va mettre la pédale douce, là, au niveau des dépenses, on va se donner le temps de voir comment les autres projets vont se poursuivre, où EACL, le contracteur principal, le chirurgien de l'opération, où est-ce qu'il va aboutir. Est-ce que c'est à une société d'État fédérale? Où est-ce que ça va aboutir, EACL? Donc, ça nous préoccupait. Et il y avait ce début de transition dans les marchés. Les prix avaient cassé, mais on ne savait pas, à ce moment-là, si c'était juste temporaire à cause de la récession ou s'il y avait un phénomène plus lourd, une tendance plus lourde qui était cette tendance, là, de gaz de schiste. Alors, on a dit à ce moment-là: Ralentissons la cadence. Mettons-nous... Gardons ouverte la possibilité de faire la réfection -- parce que c'était la volonté de notre actionnaire -- mais ralentissons la cadence des dépenses dans toute la mesure du possible. Et c'est ce qu'on a fait à partir du mois d'août 2010.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Donc, on peut dire qu'on était déjà certain que ça coûterait probablement plus 2,5 milliards déjà en août 2010. Est-ce que je peux conclure que c'est à peu près vers ça qu'on s'en va?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Vous savez, là-dedans, ce n'est pas comme une journée, vous le savez, le lendemain, vous ne le savez... la veille vous ne le savez pas, la journée, vous le savez, là. C'est malheureusement la vie. Quand on regarde ça a posteriori, c'est évident, mais, quand on le vit au fur et à mesure, ces choses-là ne sont pas toujours évidentes. Donc, on savait, au fil de l'année 2010, qu'il y avait des problèmes ailleurs. La décision de vendre EACL devenait très préoccupante, parce qu'une entreprise qui est en changement de propriétaire n'a pas toujours la même capacité d'exécuter. Puis sa capacité d'exécuter n'était au départ pas très, très élevée, il faut le dire, là, quand on regardait ce qui se passait ailleurs. Ça fait que ça nous préoccupait hautement. Puis on voyait qu'il y avait quelque chose qui se passait dans les marchés.

Donc, le fait de passer de 2 milliards à 2,5 milliards, si le marché était resté à 0,09 $, ou 0,08 $, 0,09 $ le kilowattheure, ce n'est pas ça qui aurait conduit à une recommandation que le projet n'était pas justifié au plan financier par Hydro-Québec. C'était la combinaison des deux. Donc, on savait qu'à ce moment-là il était prudent de faire une pause mais une pause qui gardait ouverte la possibilité de faire la réfection, parce que c'était ça, la volonté, bien sûr, de notre actionnaire. Donc, on a fait ce qu'un gestionnaire prudent doit faire, c'est-à-dire qu'on n'a pas donné de nouvelles commandes, on a essayé de lisser dans le temps, là, les choses, pour se donner le temps de voir les développements se faire dans ces autres facteurs-là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: En août 2010, un communiqué de presse a été émis par vous, où justement il y a eu une reprise de ce communiqué-là en mai 2011 par le gouvernement libéral, où vous disiez que le projet de réfection, à ce moment-là, amènerait des retombées, dans la région, de 200 millions, pour le Québec, de 600 millions. Donc, ça veut dire qu'il reste 1,4 milliard à 2 milliards qui sont à l'extérieur du Québec. C'est donc ça que je dois comprendre. Donc, on parle de 70 % des retombées à l'extérieur du Québec, au minimum.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

**(10 h 40)**

M. Vandal (Thierry): Mon collègue pourra compléter, là, sur le pourcentage, mais, dans l'industrie nucléaire canadienne, c'est certain qu'au niveau manufacturier, par exemple, là, il y a une présence manufacturière significative à l'extérieur du Québec, alors EACL, les opérations d'EACL, Westinghouse... pardon, GE. Alors, oui, il y avait des retombées significatives. Est-ce que les pourcentages sont exactement ceux auxquels vous référez? Je ne les ai pas en tête, mais c'est clair qu'il y avait des retombées. Ça, on ne l'a jamais mis en doute. Il ne faut pas mettre ça en doute. Il y avait des retombées significatives d'un projet au Québec, mais il y avait également une proportion très élevée de retombées à l'extérieur du Québec, ça, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: En fait, si je regarde: Projet de réfection de la centrale Gentilly-2 -- Répartition des coûts comptabilisés au 31 décembre 2012, je regarde ici: Principaux fournisseurs et date d'attribution: Énergie atomique du Canada, Westinghouse Electric, General Electric, AREVA», tout ça, si je ne me trompe pas, c'est en Ontario.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Bien, c'est qu'il faut voir le contrat puis après ça les sous-traitants, où sont les sous-traitants, etc. Donc, je ne pense pas qu'on peut faire une équation aussi directe que celle-là. Je ne sais pas si l'information est disponible, aujourd'hui, sur les retombées de ce projet-là à l'extérieur du Québec, mais on pourra voir. Si l'information est disponible, Mme la Présidente, chose certaine, on vous la rendra disponible.

La Présidente (Mme Bouillé): J'apprécierais beaucoup de la part des représentants d'Hydro-Québec. Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Breton: En fait, pour aller en appui à ce que vous disiez tout à l'heure, je ne sais pas si vous avez vu ça, il y a un article du 23 janvier du Boston Globe qui parle de l'effondrement du prix de l'énergie et qui parle de deux ports méthaniers qui ont été construits et qui sont là, et personne ne fait rien avec parce que justement le prix de l'énergie est trop bas. Et ça a complètement changé la donne de l'énergie en Amérique du Nord, effectivement.

Est-ce que je me trompe ou, dans vos états financiers de 2011, vous marquiez, et je cite, que vous aviez une baisse des profits à l'exportation à cause de la compétition des gaz de schiste?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est exact.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Ensuite de ça, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, si je ne m'abuse, ne prend pas en compte les considérations économiques.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Bien, comme son nom le suggère, on parle de sûreté nucléaire, alors ce n'est pas le premier facteur. Je ne peux pas parler pour les gens de la commission. Ils seront ici, je crois, demain, donc ils pourront répondre à cette question-là. Mais il est clair, et on a toujours compris leur rôle comme ça... Le rôle de la Commission canadienne, c'est d'assurer la sûreté nucléaire des opérations pour le grand public, pour nos travailleurs, nos gestionnaires et pour nos sociétés. Alors, dans ce sens-là, dans la hiérarchie de leurs priorités, la sûreté est en haut, est très, très loin en haut.

M. Breton: Je comprends.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Moi, je me rappelle avoir posé la question aux gens de la Commission canadienne de sûreté nucléaire quand ils sont venus à Bécancour il y a deux ans et je leur ai demandé si les considérations économiques faisaient partie de leur réflexion. Ils m'ont dit non. Et je leur ai demandé qu'est-ce qui fait qu'il y a eu des centrales nucléaires qui ont fermé au Canada, et la considération qui a toujours été la même... ça a toujours été des considérations économiques. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bouillé): C'était une question ou un commentaire, M. le député?

M. Breton: Un commentaire.

La Présidente (Mme Bouillé): C'était un commentaire? Merci. Il reste deux minutes pour la partie gouvernementale. Bon, il sera réparti. Donc, à cette étape-ci de nos travaux, j'ai besoin du consentement des membres de la commission si vous voulez prendre une pause de 10 minutes. Est-ce que vous souhaitez une pause avant de... Non? Bon, bien, on continue. Parfait.

Donc, maintenant, la parole est donc aux membres de l'opposition officielle pour une durée de 20 minutes. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, à tous les membres de la commission, bien, je voudrais saluer d'abord M. Vandal, M. Cacchione et M. Laporte, ainsi que toute la gang d'Hydro-Québec, les gens de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Alors, M. Vandal, bien, ça me fait plaisir, évidemment. Vous savez, je me rappelle, en août 2008, c'est vous et moi qui étions là pour faire l'annonce de la réfection de la centrale. Je m'en rappelle comme si c'était hier. Et je vais vous lire un tout petit peu des choses que vous avez dites lors de cette annonce-là. Alors, vous dites: «Nous avons pris la décision de procéder à la réfection de G-2 pour quatre principales raisons. D'abord, parce que Gentilly-2 est une centrale importante sur le réseau d'Hydro-Québec, qu'elle est exploitée de manière sécuritaire depuis 25 ans, [que] c'est un bon projet aux plans financier et économique, et c'est un projet acceptable au niveau de l'environnement.»

Vous avez également dit: «Nous sommes confiants de pouvoir réaliser le projet à l'intérieur des coûts et de l'échéancier présenté aujourd'hui. Notre évaluation résulte de huit [années] d'étude d'avant-projet, d'évaluation, de travaux et d'inspection préparatoires.»

Vous avez dit également que c'était «une filière importante», qu'il fallait «préserver nos actifs et notre expertise», qu'il fallait également «diversifier nos sources énergétiques». Parce qu'évidemment, si on n'a pas le nucléaire au Québec, on va se concentrer presque essentiellement sur l'hydroélectricité, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais il y a certaines lacunes également dans l'hydroélectricité.

Et, au niveau des contingences, vous avez dit... Bon, écoutez, là, les contingences, là, il y en avait déjà pas mal. Vous avez parlé d'un 200 millions, vous avez parlé... En fait, vous avez dit: «...des contingences budgétaires importantes. On a pour le projet 200 millions de dollars de contingence budgétaire. Au cours des dernières années, on a ajouté 600 millions de dollars de contingence budgétaire, pour prévoir les imprévus.» Et «on a également ajouté des argents, 50 millions de dollars, pour couvrir la phase arrêt et la phase redémarrage, en étant très prudent, de telle sorte que l'estimé qu'on met de l'avant aujourd'hui est un estimé qui est prudent».

Et vous dites qu'Hydro-Québec est une expertise qui est habituée à réaliser de grands projets et est confiante de pouvoir réaliser ce projet à l'intérieur du budget et à l'intérieur de l'échéancier.

Ça, c'est ce que vous nous avez dit. Je comprends, tantôt, vous nous avez dit également que les perspectives énergétiques ont beaucoup changé depuis 2008. Mais, M. Vandal, on parlait à l'époque de 1,9 milliard de dollars contre à peu près 1,5, 1,6 milliard de dollars pour le démantèlement ou pour la fermeture de la centrale. Donc, les coûts de démantèlement n'étaient sûrement pas inclus dans les coûts de réfection. On ne peut pas inclure 1,8 dans... bon, surtout avec les contingences dont vous nous avez parlé. Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui, quand on parle du coût d'électricité à 0,12 $, c'est qu'on y inclut... Premièrement, on y inclut un 2 milliards, là. Tout d'un coup, là, on a décidé que le coût de la fermeture doit s'additionner au coût de la réfection pour avoir le prix net de revient de l'électricité qu'on va avoir en bout de ligne, alors qu'à l'époque il n'était pas question d'ajouter le coût de la fermeture au coût de réfection. Ça, c'est une question que... Je me dis: On peut faire, bon, ce qu'on veut avec les chiffres, puis vous le savez peut-être mieux que moi, monsieur.

Alors, mon autre question... Je ne sais pas si je dois y aller une question à la fois puis avoir une réponse, ou je peux faire mon exposé...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, si vous permettez, peut-être que ça serait plus simple pour l'auditoire...

Mme Boulet: D'accord.

La Présidente (Mme Bouillé): ...les personnes qui nous écoutent, si vous convenez...

Mme Boulet: Bien, alors, je vais y aller avec cette première question là, M. Vandal. Pourquoi les coûts de fermeture aujourd'hui sont inclus dans les coûts de réfection pour faire en sorte que le coût de revient de l'électricité, en bout de ligne, est beaucoup plus important?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): D'abord, tout ce que j'ai dit en 2008 était vrai, et le reste, dans le contexte de l'époque. Il y a des choses qu'on ne savait pas, il y a des changements qui sont survenus qui étaient imprévisibles, que personne dans notre industrie, que ce soit au Québec, au Canada ou dans le monde, n'avait vus venir, notamment dans le domaine du gaz de schiste. Donc, dans le contexte de ce que l'on avait comme données, au meilleur de notre connaissance, on a mis de l'avant ce projet-là. Il était justifié dans le contexte de l'été 2008. Et, vous avez raison, on était ensemble pour l'annoncer. Donc, ce qui a été dit était vrai dans ce contexte-là.

Par la suite, il y a des choses qui sont apparues au niveau des coûts de projet. On n'a pas changé la façon que l'on calcule le prix de revient. Quand on disait 0,072 $ le kilowattheure en 2008, qui était le chiffre qui accompagnait le 1,9 milliard de dollars, on tenait compte des coûts à long terme de démantèlement, d'évacuation du combustible et on tenait, parce que c'était un chiffre en différentiel, on tenait compte de l'économie de reporter la fermeture. Donc, c'est la même base de calcul. Le 0,072 $ de l'époque est devenu 0,083 $ aujourd'hui. Donc, ça, là, on n'a pas changé. 0,108 $ moins l'économie de reporter, ça donne 0,083 $. Puis, à l'époque, j'oublie si c'était 0,025 $, l'économie, mais c'était de l'énergie à 0,09 $ moins une économie de reporter la fermeture. Ça donnait 0,073 $. C'est le même 0,09 $ que M. Gaëtan Thomas, qui n'a rien à voir avec Hydro-Québec, évoque quand il parle de ses coûts de production avec un projet qu'il dit, lui, avoir coûté 2,4 milliards de dollars.

Alors, tu sais, on revient toujours à la même place. Ce n'est pas si sensible que ça sur le coût de capital, la réalité. Vous avez des coûts d'exploitation puis après ça vous avez le capital. Et ce n'est pas l'augmentation de 1 milliard ou 1,5 milliard de dollars qui a fait en sorte que ce projet-là n'est plus devenu justifié. Ce n'est pas en soi l'élément qui aurait fait en sorte qu'on aurait dit: Ce projet-là, qui était justifié à l'époque, ne l'est plus aujourd'hui. C'est un facteur. Mais, si les prix de marché étaient restés à 0,09 $ le kilowattheure comme tout le monde pensait, si les terminaux méthaniers auxquels un des parlementaires a référé... si celui de Lévis s'était construit parce qu'on aurait été en mode d'importer du gaz naturel de Russie, d'Algérie et de la côte Ouest africaine, si on avait été dans cet environnement-là, le projet aurait pu avoir une justification financière parce que l'énergie aurait valu très, très cher. Ça ne s'est pas passé comme ça. C'est regrettable, mais vous comprenez qu'Hydro-Québec n'a pas le contrôle sur le développement technologique qui a accompagné le développement du gaz de schiste d'une façon, à une vitesse qui a pris tout le monde par surprise, qui a pris ExxonMobil par surprise tout comme Hydro-Québec par surprise.

**(10 h 50)**

Mme Boulet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. Vandal, vous comprenez que Point Lepreau, là, puis vous le dites dans votre allocution, que c'est complètement une centrale qui est tout à fait identique. Je comprends, tantôt, vous nous avez dit: Il y a des coûts de 250 millions qui n'ont pas été ajoutés. Vous avez parlé d'inflation et de contingence. Une contingence, quand les travaux sont finis, ce n'est plus une contingence, ça devient une dépense. Vous avez parlé d'intérêts capitalisés. Somme toute, ce n'est pas 2,3 ou 2,4, mais disons que ça pourrait être 2,7 ou 2,8, là, somme toute, si on mettait ce que vous dites qu'ils n'ont pas mis puis que vous, vous devriez mettre, somme toute, même si on allait jusque-là.

Expliquez-moi comment Hydro-Québec, qui a suivi de très, très, très près, qui a même envoyé des gens là-bas pour suivre le dossier, pour l'évolution des travaux, comment se fait-il qu'on n'est pas capable de faire minimalement la même chose ou de faire mieux à moindre coût avec l'expertise que vous avez? Mais non, on ne fait pas mieux puis on ne fait pas moins cher, on fait plus que le double. Expliquez-nous ça, aux Québécois, comment on peut ne pas profiter des erreurs des autres, de la connaissance qu'on a acquise et de l'expérience qu'on a reçue. Comment on peut venir réparer une centrale avec toute cette connaissance-là -- puis Dieu sait qu'Hydro-Québec a toute une connaissance -- comment on peut arriver puis dire: Bien, chez nous, là, on doit être un peu plus... -- je ne dirai pas le mot -- mais ça coûte plus que deux fois le double, chez nous, faire la même chose qu'on a vu faire ailleurs, puis on va éviter de répéter leurs erreurs, mais ça va coûter deux fois et demi le prix? Expliquez ça aux Québécois ou aux gens de ma région. Comment se fait-il que vous arrivez à ce chiffre-là?

Et est-ce qu'il y a des experts externes qui ont corroboré ces chiffres-là? Vous savez, dans toute compagnie, quand on n'est pas certain d'un état financier, on demande des audits. Est-ce qu'il y a quelqu'un, là, qui n'est pas de chez vous, qui peut me dire que ce 4,3 là, c'est bel et bien 4,3 que ça coûte? Parce que chez nous on a des experts, qui ne sont peut-être pas aussi bons que vos experts, mais qui pensent que ce chiffre-là, il ne tient pas la route puis qu'il est gonflé volontairement pour ne pas procéder à la réfection.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): D'abord, vous avez avancé beaucoup de chiffres, Mme la députée. Je vais essayer de répondre de façon structurée, là, à votre intervention de questions. D'abord, le 2,4 milliards de dollars de Point Lepreau, il faut l'ajuster pour deux facteurs, enfin trois facteurs. Deux facteurs directs, là. Il y a 250 millions de dollars de travaux qu'eux autres ont faits sur la turbine, les ordinateurs de commande, etc., qu'ils ont dépensés mais qu'ils ne mettent pas dans le 2,4 milliards. Il y a 450 millions de dollars de travaux que nous autres, on calcule avoir à cause de facteurs qui sont spécifiques à Gentilly, qu'eux autres n'ont pas eus. Ça fait que...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): 3,1, oui, tout à fait. Et il y a aussi que ce projet-là a été fait dans un contrat avec EACL, par lequel EACL a pris en charge beaucoup de risques. C'était le premier contrat, hein, et ils ont pris en charge beaucoup de risques. Et ce que l'on sait, c'est qu'EACL a perdu beaucoup d'argent. Si vous tenez compte de l'argent qu'EACL a perdu, si vous tenez compte... vous calculiez sur la même base, avec les mêmes facteurs d'intérêts capitalisés, et tout le reste, vous arriveriez à pas mal plus que 2,4 milliards de dollars chez Point Lepreau.

Ce que nous autres, on dit, c'est que notre projet, il va prendre 32 mois. Si on avait eu à le faire, il aurait pris 32 mois. On pense que 32 mois, avec les près de un millier d'effectifs, on pense que c'est le mieux qui peut être fait, dans les circonstances, avec les retours d'expérience que l'on a. On pense qu'il reste 3,4 milliards de dollars. Dans le 3,4 milliards de dollars, je vous l'ai dit, il y a 320 millions de dollars de contingence, il y a 270 millions d'inflation puis il y a quelques centaines de millions de dollars d'intérêts capitalisés que vous pourriez dire: Bien, ce n'est pas vraiment des coûts de projet, ça, c'est comptable. Mais il faut le payer pareil à la fin, là. Alors, c'est... Donc...

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée...

M. Vandal (Thierry): Donc, on a un projet où il reste encore des milliards de dollars à dépenser. Ce que je vous ai déposé tantôt comme fiche, disons, pour illustrer ça, c'est que, même s'il restait juste 2 milliards de dollars à dépenser, ça fait de l'électricité à 0,07 $. On n'est plus dans un marché à 0,07 $. Alors, tu sais, le projet aurait coûté 1,9 milliard de dollars, ça se serait passé exactement comme c'était prévu. À 0,072 $ le kilowattheure, ça ferait en sorte qu'on aurait de la production, pendant les 25 prochaines années, avec laquelle on perdrait de l'argent. Le marché a changé. C'est à l'extérieur du contrôle d'Hydro-Québec et c'est un facteur qui est arrivé durant la même période. Alors, on en a tenu compte.

Maintenant, ce que l'on a mis de l'avant dans notre recommandation, c'est que, le fait d'avoir engagé un projet en 2008, dans la mesure où les circonstances ont changé, on doit en tenir compte. Et je pense que l'approche prudente, responsable, courageuse, c'est de dire: Écoutez, les facteurs ont changé. Ce n'est pas parce qu'on a dépensé 900 quelques millions de dollars que c'est une bonne idée de dépenser un autre 3 milliards de dollars là-dedans. On a dit: Non, c'est mieux de fermer, de déclasser, de bien s'occuper des gens, parce qu'on a des travailleurs là, on veut bien faire les choses, mais de ne pas s'obliger, parce qu'on a dépensé des centaines de millions de dollars, s'obliger à dépenser l'autre 3 milliards de dollars.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, M. Vandal, vous ne m'avez pas répondu. Est-ce qu'il y a des experts externes qui ont corroboré ces chiffres-là, premièrement? Deuxièmement, vous me dites, là, avec beaucoup d'assurance, que même à 0,07 $ vous ne l'auriez pas fait. Vous nous expliquerez -- tantôt, mon collègue va revenir -- pourquoi vous faites de l'éolienne puis vous faites des barrages, même pas des minibarrages, des barrages qui vous coûtent 0,11 $ du kilowattheure, des minibarrages, de la biomasse et une panoplie d'autres patentes qui vous coûtent plus cher que 0,07 $, alors qu'à 0,07 $ ici on fait vivre 800 travailleurs puis on rapporte des retombées économiques de 130 millions de dollars dans deux régions du Québec. Alors, je pense qu'il y a des choses que vous avez peut-être oublié de prendre en considération. Alors, je veux avoir des réponses.

Et ma dernière question, là, parce que je vais poser une autre question: Si vous et vos experts pensez que vos chiffres tiennent la route puis qu'ils sont solides -- et je le demande à la ministre -- j'aimerais ça qu'Hydro-Québec prenne le temps de rencontrer -- non, c'est parce qu'à ce jour ça ne s'est pas fait, on n'a pas accepté -- prenne le temps de rencontrer nos chambres de commerce, la ville de Bécancour, la ville de Trois-Rivières, rencontre leurs experts à eux et qu'on soit capable de leur répondre à leurs questions et leur donner les explications. Parce que là c'est une espèce de système de communication que je ne trouve pas très efficace. Moi, je vous pose les questions, mais moi, je ne suis pas une spécialiste. Alors, vous me donnez la réponse à moi. Je ne suis pas capable de vous relancer sur une question plus pointue ou plus fine parce que je ne suis pas une spécialiste. Ça fait qu'eux ont des questions à vous poser, puis vous ne pouvez pas les poser... vous ne leur répondez pas, vous répondez à moi. Alors, j'appelle ça un peu un dialogue de sourds. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec peut s'engager ici, aujourd'hui, à rencontrer les chambres de commerce, la ville de Trois-Rivières, la ville de Bécancour ainsi que leurs professionnels pour leur expliquer les chiffres qui... Je n'ai pas eu de réponse. Je ne sais pas, ont-ils été corroborés par des experts?

Alors, mes deux questions: Est-ce que vos chiffres ont été corroborés par des experts? Comment se fait-il que vous me dites: À 0,07 $, je ne l'aurais pas fait, alors que vous faites plein d'autres projets? Tantôt, vous me parliez de vos barrages hydroélectriques. Vous dites: Ça dure 50 ans, 100 ans. Ce n'est pas vrai. Après 50 ans, il faut que vous remettiez 1 milliard de dollars pour les réparer. Et vos barrages... Oui, oui, à Grand-mère, vous avez mis 1 milliard de dollars pour le réparer. Et vos barrages que vous faites à La Romaine, quand on calcule les coûts de transport, la fiabilité des réseaux de transport, je pense que les coûts du kilowattheure aussi pourraient être discutables. Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes, M. Vandal. À 0,07 $, vous dites: Ce n'est pas bon. Mais pourquoi c'est bon pour d'autres types d'énergie, alors que chez nous, contrairement aux éoliennes, qui coûtent 0,12 $ puis 0,13 $, qui ne créent pas les emplois que ça crée chez nous et qui n'ont pas les retombées économiques... Alors, pourquoi à 0,07 $ ce n'est pas bon et accepter...

Alors, j'ai trois questions: Mon expert, le 0,07 $ comparativement aux autres énergies, et acceptez-vous de rencontrer les gens et les experts de nos deux régions, Centre-du-Québec et Mauricie?

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la députée. D'ailleurs, en termes de communication, je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on s'adresse à la présidente et que c'est elle qui donne les droits de parole. Donc, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): On n'a rien à cacher. On a fait le travail ici et on a produit le rapport avec la meilleure information disponible, au meilleur de notre connaissance, en faisant participer des gens qui nous ont... Vous savez, on opère cette centrale-là depuis 25 ans. Je veux dire, si on avait pu continuer parce que c'est un projet qui était rentable puis qui était justifié, bien on l'aurait dit. Ce n'est pas un projet qui est justifié au plan financier. Le gouvernement nous a demandé un rapport, une recommandation, et on l'a soumis, ce rapport, cette recommandation-là, et on l'a fait au meilleur de notre connaissance.

**(11 heures)**

Rencontrer les gens, écoutez, on est toujours prêts à rencontrer les gens. Que ça se fasse dans un contexte qui est un contexte quand même, disons, organisé et en collaboration avec le gouvernement, comme il se doit, mais je peux vous assurer qu'on est toujours disponibles et on va le faire. On n'a rien à cacher et on peut partager nos informations. Et on l'a produite, cette information-là, accompagnés d'experts puis avec les meilleures expertises que l'on pouvait trouver dans le domaine. C'est un projet de 32 mois. C'est un projet qui coûte encore... qu'il resterait encore plusieurs milliards de dollars pour mettre de l'avant, et malheureusement les marchés ont changé. Alors, ça, il n'y a pas besoin d'aller chercher de midi à quatorze heures, là, les marchés ont changé, et, dans un contexte comme celui-là, ce qui pouvait être un projet justifié en 2008 ne l'est plus aujourd'hui.

Pour ce qui est des autres filières, il y en a une à laquelle vous avez référé qui me touche très, très directement: la filière hydroélectrique. Vous savez, il ne faut jamais comparer la filière hydroélectrique avec une autre filière comme le nucléaire. Le nucléaire, là, dans un cas présent, là, si on avait eu à mettre 3 milliards de dollars, on avait 25 ans, pas une année de plus, on avait 25 ans pour récupérer cet argent-là. Quand vous regardez ça puis vous décidez, comme investisseur, d'investir, si, les cinq premières années, vous perdez de l'argent, vous n'aurez jamais assez d'années après ça pour vous récupérer. Les premières années comptent beaucoup parce que vous avez une période très, très limitée et parce que vous avez de l'inflation. À la différence d'une centrale hydroélectrique, une centrale nucléaire, vous avez de l'inflation. Vos coûts d'exploitation, votre combustible, etc., il y a de l'inflation là-dessus, là. Alors, ce n'est pas juste du capital. Une fois qu'il est derrière vous, il est derrière vous, puis après ça vous avez des coûts qui sont essentiellement fixes dans le temps. Puis, s'il y a un peu d'inflation dans les marchés ou sur les prix, vous allez vous refaire rapidement. Ce n'est pas ça du tout. Vous avez de l'inflation dans vos propres coûts, ça fait que vos coûts vont augmenter à peu près au rythme où peut-être les marchés vont augmenter. Vous ne récupérerez jamais votre investissement. C'est sur cette base-là qu'on a mis de l'avant un rapport qui établit que ce n'est pas un projet justifié.

Nos projets hydroélectriques, parce que, je pense, vous avez fait une allusion directe ou indirecte à un projet comme Romaine, le contexte est très différent. Vous savez, les taux d'intérêt ont aussi baissé. Ça n'a pas nui à Gentilly comme tel, mais, parce que ce n'est pas juste du capital, ça n'a pas fait la différence. Dans un projet comme Romaine, aujourd'hui on emprunte de l'argent à 3,5 %. Les financements qu'on a faits depuis, là, la dernière année et demie, c'est à 3,5 %. Quand on a justifié ce projet-là, on ne pensait pas que ça allait être à ce niveau-là. C'est beaucoup plus bas. Donc, on est en train de cristalliser la valeur de Romaine-1, 2, 3, 4 au fur et à mesure qu'on emprunte ces argents-là. Parce qu'une fois que le capital est dépensé il est derrière nous.

Puis, ce que vous allez avoir à faire, dans un projet comme Romaine, au fil des ans... Puis dans ce sens-là il y a une certaine différence avec les centrales sur le Saint-Maurice. Dans des centrales comme celles sur la Côte-Nord, vous n'êtes pas... ce n'est pas des centrales au fil de l'eau, ce sont des centrales où vous avez des ouvrages de retenue, des grands ouvrages de retenue, et ces ouvrages de retenue là suscitent relativement peu de réinvestissement. Ce que vous allez avoir à faire jusqu'à 35, 40 ans, c'est de changer les groupes. Vous n'aurez pas à refaire la route, vous n'aurez pas à refaire des campements, vous n'aurez pas à reconstruire, recreuser les galeries dans le roc, elles vont être là bien après que les os ne nous feront plus mal, à vous et à moi. Et dans ce sens-là vos coûts sont fixes, et vous allez bénéficier de ces coûts-là pendant très, très longtemps. C'est ça, l'expérience de l'hydroélectricité au Québec. Malheureusement, le nucléaire, ce n'est pas ça.

Mme Boulet: ...des barrages...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée.

Mme Boulet: Oui, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bouillé): Avez-vous fini votre réponse, M. Vandal? Bon. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bouillé): Il vous reste une minute.

Mme Boulet: Alors, on peut choisir les barrages qu'on veut puis dire qu'il y en a certains qui ont moins de coûts à moyen et à long terme, mais c'est clair qu'il y en a qui ont des coûts de réfection importants. Et il y en a qui n'ont pas encore eu de réfection mais que je sais qu'ils ont été construits puis que le coût de revient de l'électricité est à 0,11 $. Alors, ma question est la même: Pourquoi à 0,07 $ ce n'est pas pertinent, quand on fait des éoliennes, on fait des minibarrages à 0,13 $, 0,14 $, 0,15 $, on fait de la biomasse et on fait même des barrages à plus de 0,10 $ du kilowattheure? Alors, ma question est la même: Comment... Pourquoi ce n'est pas justifié pour la centrale nucléaire puis ça l'est pour d'autres types d'énergie qui vous semblent peut-être adéquats, là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal, en 20 secondes.

M. Vandal (Thierry): Mais Hydro-Québec, dans ses investissements de grands ouvrages, ne fait pas de projets qui ne peuvent pas être justifiés devant les organismes de réglementation. Quand on va devant le BAPE, etc., on doit soumettre une justification et, dans ce sens-là, on a justifié ces projets-là basés sur l'analyse des marchés. Ce sont des projets... On n'a pas fait de projet à 0,11 $. Moi, je dois vous dire...

Une voix: ...

M. Vandal (Thierry): Mais, écoutez, je crois que vous avez vu...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Merci.

M. Vandal (Thierry): ...on n'a pas fait de projet à 0,11 $, alors...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Donc, la parole est maintenant au deuxième groupe d'opposition. Je comprends que c'est le député de Granby qui va poser la question? D'accord. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, on va essayer de comprendre les règles de gouvernance et de gestion de l'entreprise d'Hydro-Québec et comment on est arrivé à prendre la décision de fermer Gentilly-2 puis d'en assurer le déclassement dans les prochaines années. Rapidement, Mme la Présidente, si M. Vandal peut répondre par un oui ou par un non, est-ce que le P.D.G. d'Hydro-Québec a un pouvoir discrétionnaire pour autoriser toute dépense de 25 millions de dollars et moins?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Avec certaines nuances, jusqu'à 25 millions de dollars, ça ne nécessite pas des autorisations formelles du conseil. Mais je ne dirais pas «discrétionnaire». Le mot «discrétionnaire» est peut-être un peu fort.

M. Bonnardel: D'accord.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Vandal (Thierry): ...qualificatif, je ne serais pas à l'aise que le compte rendu de cette commission associe, oui, à la question que vous avez posée.

M. Bonnardel: Alors...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Vandal (Thierry): C'est encadré...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: Alors, monsieur... Mme la...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby, je vous donne la parole.

M. Bonnardel: Mme la Présidente. Alors, M. Vandal, au-dessus de 25 millions de dollars, est-ce que le conseil d'administration doit prendre la décision sur des projets futurs ou des dépenses futures? Oui ou non?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): C'est exact.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est exact. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Il y a eu une recommandation du conseil d'administration pour assurer le projet de réfection de Gentilly-2 en août 2008. Le conseil d'administration a entériné ce projet, oui ou non?

M. Vandal (Thierry): Exact.

M. Bonnardel: Est-ce que c'est possible d'avoir le procès-verbal de cette réunion?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Les décisions sont accessibles. Alors, on va vous donner l'information qui est accessible.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. La décision de fermeture qui a été... Est-ce que la décision de fermeture concernant Gentilly-2 a été approuvée par le conseil d'administration?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui.

M. Bonnardel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui.

M. Bonnardel: ...nous donner la date de cette rencontre avec le conseil d'administration?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): ...je ne l'ai pas en esprit en ce moment, mais on va vous la fournir. Elle est... Nécessairement, septembre, octobre, là. Alors, je n'ai pas la date exacte en tête.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, ce serait important s'il y a quelqu'un à l'arrière qui peut me répondre parce que la date de cette rencontre est très importante. Le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir le 4 septembre. Le 11 septembre, Éric Gamache, attaché de presse, sortait et disait: Nous allons fermer Gentilly-2. Et le 4 octobre... le 3 octobre Hydro-Québec, avec la ministre en place, recommandait à son principal actionnaire de fermer Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): Et votre question est?

M. Bonnardel: Alors, est-ce que, rapidement, il y a quelqu'un chez Hydro-Québec qui peut me dire si, oui ou non, il y a eu une rencontre au mois de septembre avant la recommandation d'Hydro-Québec à son actionnaire de fermer?

M. Vandal (Thierry): La réponse...

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): La rencontre du conseil... la décision du conseil est intervenue, bien sûr, avant qu'on annonce ça publiquement, début octobre.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Je veux vous croire, mais j'aimerais avoir la date et le procès-verbal, si possible, de cette décision qui a été entérinée par le conseil d'administration.

Il y a des gens du ministère des Ressources naturelles, il y a quelqu'un du ministère des Ressources naturelles qui siège sur ce conseil d'administration. Est-ce que je me trompe?

M. Vandal (Thierry): Non. C'est vrai, oui, tout à fait.

M. Bonnardel: ...donner la date rapidement pour le bénéfice des parlementaires et des gens qui sont ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé): ...m'attends, suite à la demande du député de Granby, que vous nous fournissiez ces renseignements-là, s'il vous plaît, MM. les représentants d'Hydro-Québec. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Alors... Mme la Présidente. Vous dites donc, M. Vandal, qu'il y a eu une rencontre avec le conseil d'administration. Et, pendant le changement de gouvernement, du 4 septembre à la décision que vous avez prise, du côté du conseil d'administration, est-ce qu'il y a eu des discussions avec Mme la première ministre ou la ministre... qui a été annoncée quelques semaines après l'élection?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Il y a eu des échanges avec le gouvernement comme il y en a toujours, et la question nous a été posée, bien sûr, comme il va de soi. Le gouvernement a eu des échanges avec nous à savoir... quelques grands dossiers. Le dossier Gentilly-2 a fait partie de ces échanges-là. Et c'est là qu'Hydro-Québec a indiqué que c'était un projet qui, pour nous, n'était plus justifié, et qu'on avait travaillé sur un rapport, et qu'on était en mesure de fournir un rapport très rapidement sur le sujet. Parce que, ce rapport-là, on n'a pas commencé à l'écrire le 4 septembre au matin ou le 4 septembre au soir. Il avait commencé à être produit bien, bien avant ça. Alors donc, c'est dans ce contexte-là qu'on a convenu avec le gouvernement qu'on allait déposer le rapport, rapport sur lequel on travaillait depuis longue date, là, et que notre recommandation, la recommandation de la direction d'Hydro-Québec, c'était que le projet n'était plus justifié au plan financier.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Granby.

**(11 h 10)**

M. Bonnardel: Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement du Parti libéral, avant l'élection du 4 septembre, avait été informé de cette possible décision ou de cette augmentation des coûts majeure? Vous dites à mes collègues depuis tantôt que... vous avez dit que la perspective énergétique majeure... était la cause majeure de la fermeture. Moi, je regarde votre tableau, là, puis depuis 2006 on voit que, le gaz, les prix vont... les volumes vont augmenter. Et vous n'avez pas vu ça, vous, à partir de 2008, lorsque vous avez dit: On s'en va en projet, qu'en 2010, soudainement, la courbe continue d'augmenter. Alors, à quelque part, est-ce que le Parti libéral du Québec, le principal actionnaire au printemps dernier, était informé des coûts majeurs d'explosion de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Je peux vous dire qu'avant l'été 2008, gaz de schiste à grand volume avec impact sur le prix, il n'y a pas grand monde dans l'industrie qui avait ça en tête, ni ExxonMobil, ni Hydro-Québec. Alors, si vous aviez des informations sur le sujet en 2006, vous êtes vraiment parmi les premiers à avoir connu l'existence du gaz de schiste à ces niveaux-là. Donc, en 2008, à l'été 2008, quand on a annoncé le projet, la notion que le gaz de schiste se développerait à un rythme comme il se développe, qu'il aurait un impact sur les prix du gaz naturel comme il en a eu, que ça bousculerait des industries établies, comme le charbon et le nucléaire, il n'y a personne qui avait ça dans son radar.

Pour ce qui est de l'information sur les coûts, bien sûr que... Comme je vous mentionnais, on n'a pas commencé à écrire un rapport le 4 septembre au soir ou le 5 septembre au matin. On avait travaillé sur le dossier depuis le tout début. Et le fait que les coûts augmentaient, le fait que c'était un projet dont la justification n'était plus celle d'Hydro-Québec mais appartenait au gouvernement, je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises. Je l'ai dit au mois de mars 2011, quand on a communiqué nos résultats financiers, je l'ai répété en commission parlementaire l'an dernier, je pense que c'est en avril 2012, à la question posée par un parlementaire, tu sais, où est-ce qu'on en est sur le projet, en expliquant que c'est un projet, et ça...

Hydro-Québec est une société d'État. Hydro-Québec ne fait pas de politique, Hydro-Québec est une société d'État, Hydro-Québec opère à l'intérieur des paramètres d'une société d'État. Ce n'est pas à Hydro-Québec d'établir les politiques de développement économique, les politiques de développement industriel, les politiques de développement régional. Il appartient au gouvernement, bien sûr... et on respecte ça pleinement. Hydro-Québec s'insère, après ça, dans ce contexte-là. Et dans ce contexte-là Hydro-Québec a gardé ouverte la possibilité de faire un projet parce que c'était la volonté de l'actionnaire jusqu'au mois de septembre. Quand l'actionnaire nous a posé la question, après le mois de septembre, à savoir qu'est-ce que ce projet-là... qu'elle était la valeur de ce projet-là pour Hydro-Québec, on a donné l'information et on a rendu public le rapport.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, du côté de M. Vandal... Bon, vous nous donnez les informations, la ventilation de certains équipements, ce que j'ai demandé avant les fêtes. Vous avez refusé de me l'envoyer, mais soudainement, pour la bonne gouverne de tout le monde, vous le faites aujourd'hui, sans qu'on ait vraiment le temps de l'étudier en l'espace de quelques minutes. Mais au-delà de tout ça, là, il y a près de 1 milliard qui a été dépensé depuis 2008. Vous dites que les perspectives énergétiques ont rechangé la donne, c'est à cause de ça, économiquement, qu'on prend la décision de fermer. Quelle est la valeur... Quels sont les équipements qui n'ont aucune valeur résiduelle aujourd'hui, là? Vous avez répondu à des questions du Parti québécois lors de l'étude des crédits de l'an passé. Il y a des équipements spécialisés qui ont été achetés. Vous aviez dit, l'an passé, ne pas être capable de répondre à cette question. J'imagine que cette année, si vous êtes ici aujourd'hui, vous êtes capable de me dire que, sur le 1 milliard, on ne vendra rien sur eBay, là, parce qu'il y a de l'équipement spécifique, là, qu'on ne sera pas capable de le vendre aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): On vous a donné une ventilation des coûts. Alors, quand vous regardez la ventilation des coûts des équipements spécialisés qui peuvent être revendus et utilisés ailleurs, c'est une fraction de ça. Alors, on parle... on n'est pas dans les centaines de millions de dollars, on est dans les dizaines de millions de dollars. Donc, la valeur résiduelle de ces équipements-là, il n'y en a pas pour des centaines de millions de dollars aujourd'hui. Bien sûr, au cours des mois qui viennent, on va travailler pour voir où ces équipements-là pourraient être réutilisés. On va travailler avec les fournisseurs. On va essayer de maximiser la valeur résiduelle de ces approvisionnements-là, mais, je vous le dis tout de suite, il n'y en a pas pour des centaines de millions de dollars.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby, il vous reste 40 secondes.

M. Bonnardel: Oui, rapidement. Tout comme ma collègue tantôt le disait, on aime... Premièrement, le coût révisé de la réfection, là, est de 4,3... on disait que ça coûterait 4,3 milliards. Du côté d'Énergie atomique Canada, dans votre rapport, on dit que «le coût révisé de la réalisation du projet de réfection ne considère aucune majoration du coût de contrat avec Énergie atomique Canada». Donc, le génie, qui est Énergie atomique, dit: Ça ne coûte pas plus cher, pas 10 $ de plus pour assurer la réfection. Alors, de l'autre côté, c'est l'augmentation qui est imputable aux activités d'Hydro-Québec. Alors, c'est une question qui est sensiblement ce que mes collègues ont posée: Pourquoi, chez nous, ce génie, qui existe depuis 30 ans, coûte nécessairement plus cher que chez Bruce, Point Lepreau ou même à Wolsong?

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député de Granby. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec la partie gouvernementale pour 20 minutes. Donc, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais préciser, suite à la question de la députée de Laviolette, que, lorsque j'ai eu des rencontres avec les deux chambres de commerce, soit au début novembre et à la mi-novembre, nous avions proposé aux gens de la chambre de commerce différentes formules pour pouvoir rencontrer Hydro-Québec, et c'est à leur choix, je crois, conseillés par l'opposition officielle, qu'ils ont choisi le format de la commission parlementaire. Donc, c'est pour ça que nous nous retrouvons aujourd'hui, là, en format de commission parlementaire. Donc, je veux juste préciser que les portes étaient tout à fait ouvertes, mais nous avons toujours dit que nous étions...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): ...silence. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Ouellet: Merci. Nous avions toujours dit que nous étions également ouverts à une commission parlementaire, qu'il y avait différents forums disponibles, et c'est au choix, là, des chambres de commerce, avec les demandes des oppositions, que nous avons opté, là, pour la commission parlementaire. Comme je le disais en introduction, c'est à l'écoute des gens du milieu, là, que nous avons accepté de tenir cette commission parlementaire là.

Également, je suis un petit peu surprise de la question de la députée de Laviolette, lorsqu'elle faisait référence aux minibarrages, et à l'éolien, et à d'autres formes d'achat d'électricité, parce que ces projets-là ont été des choix de l'ancien gouvernement qui ont été émis par décret. Donc, Hydro-Québec a répondu à la décision du gouvernement, qui par décret a demandé à Hydro-Québec de procéder. Donc, dans ces cas-là en particulier, ce n'était pas le choix d'Hydro-Québec, c'était clairement le choix de l'ancien gouvernement. Donc, il faut juste le savoir, parce qu'on ne peut pas non plus tout mélanger lorsqu'on pose des questions. Il y a des choix qui appartiennent à Hydro-Québec, et c'est correct de les questionner sur leurs choix, mais il y a des choix qui ont été l'oeuvre de l'ancien gouvernement libéral. Donc, je trouvais que c'était important, là, de préciser.

Moi, j'aurais quelques questions. Une question peut-être un petit peu plus technique, parce qu'on a souvent dit que la centrale nucléaire Gentilly servait à stabiliser le réseau dans la région, qui était une centrale plus proche du point de consommation par rapport aux centrales hydroélectriques, qui sont beaucoup plus éloignées, et qu'il y aurait des coûts concernant la stabilité du réseau dans la région. Est-ce que vous pouvez nous présenter, là, les dernières analyses que vous avez faites concernant ces coûts-là? Je pense que certains ont été présentés, d'ailleurs, dans le rapport qui a été déposé. Donc, peut-être juste nous préciser qu'est-ce que ça va vouloir dire pour la stabilité du réseau d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Il est vrai qu'une centrale, nucléaire ou autre, mais une centrale nucléaire comme Gentilly-2 contribue à la stabilité du réseau de par sa localisation. Donc, ce qui est prévu, c'est qu'on va remplacer... Essentiellement, on parle de soutien de tension, là, au niveau de l'ensemble de la partie sud du réseau. Donc, on va remplacer cet effet de soutien de tension de Gentilly-2 par des batteries de condensateurs. Quand on parle de batteries, on ne parle pas de batteries automobiles, là, on parle de séries d'équipements. C'est des condensateurs. Il va y en avoir... C'est entre 10 et 20 millions de dollars, et on va les localiser au poste de Bécancour. Donc, il y a un poste, un poste de transport, là, à Bécancour, de transport au sens électrique, et on va installer des batteries de condensateurs. C'est Hydro-Québec TransÉnergie qui va faire ça. Et la disponibilité de ces batteries de condensateurs là va avoir le même effet, en termes de soutien de tension, capacité de soutien de tension, que ce que l'alternateur de la centrale de Gentilly-2 aurait donné.

Les autres éléments, ce qui est prévu sur le réseau, dans le contexte des années à venir, fait en sorte qu'on n'a aucune inquiétude quant à la stabilité du réseau et quant à la disponibilité de puissance sur le réseau. On est capables, on le sait, on a eu une pointe historique la semaine dernière sur le réseau. Alors, la centrale était arrêtée, comme vous le savez. Alors, on n'a aucune inquiétude, mais on va prévoir cet investissement de batteries de condensateurs.

Par ailleurs, normalement, si on avait été en réfection, la centrale aurait été arrêtée d'aujourd'hui jusqu'à peu près fin 2016. Alors, on savait de toute façon qu'on allait opérer sans cette centrale-là. Et, durant les années qui viennent, on va installer ces batteries de condensateurs là. Quand on parle de 10 à 20 millions de dollars, des batteries de condensateurs, ce n'est pas un investissement majeur, mais on va le faire autoriser en bonne et due forme par le conseil d'administration, M. le député, et on va aller à la Régie de l'énergie aussi pour le faire autoriser.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

**(11 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir, parce qu'il y a vraiment beaucoup de questions sur ce volet-là, sur les dépenses déjà réalisées et là la question de mon collègue de la deuxième opposition, qui était en lien avec, bon, ce qu'on pourra récupérer de ces dépenses-là. Je voudrais juste bien préciser. J'en ai parlé un peu plus tôt, mais, du 984 millions, 1 milliard, là, tout près, de dépenses déjà réalisées, ce ne sont pas toutes des dépenses liées à des équipements. Une grosse partie de ces dépenses-là était en lien avec des contrats plus de main-d'oeuvre, d'ingénierie, d'avant-projets, de travaux de préparation. Donc, est-ce qu'on peut dire que le volet relié aux équipements ressemble plus à la rubrique que vous avez appelée «approvisionnement», qui est pour un montant de 232 millions de dollars? Parce qu'il faut faire attention. Si on pense que c'est pour 1 milliard d'équipements, ce n'est pas la même chose que de penser si on est à 232 millions d'équipements. Ça fait que est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus de précisions? Parce que j'aimerais vraiment clarifier ce point-là.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Merci. C'est dans ce but-là, justement, qu'on a voulu mettre à la disposition de la commission, des parlementaires cette fiche qui illustre bien que la pointe de tarte, là, l'expression «la pointe de tarte», là, en vert, «approvisionnement», ce sont ces équipements, «approvisionnement» au sens «équipements». Il y en a pour 232 millions de dollars. Mais là-dedans il y a des choses qui sont très, très spécifiques à Gentilly, là. Je veux dire, l'IGDRS, là, c'est quelque chose qui est très, très spécifique. L'installation de gestion des déchets radioactifs solides, c'est quelque chose qui est très, très spécifique à Gentilly. Alors, on ne pourrait pas disposer de ça ailleurs. Alors, les grandes commandes là-dedans, ce sont les éléments du retubage, donc toute la tuyauterie, si je peux utiliser l'expression, du réacteur, et le turboalternateur, donc toute la partie non nucléaire, là où la vapeur permet d'entraîner une turbine, qui entraîne l'alternateur, qui produit l'électricité. Donc, c'est ces deux grandes composantes là. Et il y en a, là-dedans, là, pour un peu moins de 200 millions de dollars. Donc, c'est vraiment dans ce périmètre-là qu'on regarde et qu'on va continuer de regarder quels sont les composantes qui pourraient être valorisées ailleurs.

Mais, même si c'est une centrale CANDU-6, même si c'est une centrale qu'on dit jumelle de Point Lepreau puis, bon, dans un certaine mesure, de Wolsong, il n'y a pas une centrale qui a été construite de la même manière. C'est tout du custom dans le domaine nucléaire. Et dans ce sens-là la capacité de récupérer des équipements ailleurs, elle est très, très limitée, malheureusement. C'est ce qui m'a fait dire tantôt, à la question, que, si on a pour 232 millions de dollars d'approvisionnement au sens «équipements», l'espoir qu'on peut avoir, c'est quelques dizaines de millions de dollars comme récupération de ces coûts-là. Le reste, ce sont des équipements qui étaient très spécifiques à Gentilly-2, qui ne pourront pas avoir d'utilisation ailleurs. On va travailler dans toute la mesure du possible. Pour donner un exemple, on a été capables de valoriser de la documentation nucléaire auprès d'une installation nucléaire en Argentine qui utilisait la technologie CANDU, l'an dernier, pour quelques dizaine de millions de dollars. Alors, on va continuer de travailler ça, mais le 232 millions de dollars ne pourra pas se traduire par des centaines de millions de dollars de récupération.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et j'aimerais revenir également dans le rapport d'Hydro-Québec. Je crois que c'est à la page 19. Juste vérifier. Oui. Vous avez expliqué, dans le fond, l'écart entre le coût initial qui avait été évalué du projet de réfection et le nouveau coût. Et moi, à l'analyse de cette page-là, je vois qu'il y a quand même une bonne partie des augmentations de coûts qui sont liées, là, à des intérêts capitalisés. On le voit, dans les premières rubriques, 513 millions, dans la deuxième rubrique, «prolongation», 177 millions. Donc, juste là, là, on est à près de 700 millions juste en intérêts capitalisés et à des coûts reliés à des demandes additionnelles en termes de personnel, en termes aussi d'exigences suite à Fukushima, suite à la vente d'EACL. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus d'explications sur cette page 19 là des différences de coûts, là, entre les deux évaluations?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Laporte (Réal): Donc, sur ces projets d'infrastructure là, comme tous les projets d'infrastructure, les délais de réalisation sont des inducteurs importants sur les coûts globaux. Et la main-d'oeuvre -- dans le cas des projets industriels comme Gentilly-2, ça ressemble plus à un gros projet industriel -- la main-d'oeuvre devient un inducteur de coûts important.

Le report de projet qu'on voit là, dont l'impact est proche de 1 milliard de dollars, effectivement, ce que ça fait, c'est que tu accumules de l'inflation, en reportant le début, beaucoup, et, les dépenses qui sont déjà réalisées, tu cumules des intérêts sur ces coûts-là. Et c'est un des gros impacts de ces aspects-là.

L'autre chose que ça faisait, le report, c'est qu'il y a certaines activités ou certaines tâches qu'on devait faire après le projet, dans le cadre de l'exploitation de la centrale, qui devenaient requises à l'intérieur du projet, donc qui tombent dans le coût du projet parce que justement le projet sortait. En retardant et en se reportant, il y a des activités qu'on devait faire après, qui, à cause de l'âge des équipements... il faut refaire à l'intérieur. Et ce qu'il faut faire puis ce qu'il est assez intéressant de voir, quand on a été à Point Lepreau, c'est l'encombrement qu'il y a là-dedans. Ça fait qu'à chaque fois qu'on ajoute une activité ça amène un taux d'improductivité et de difficulté de réaliser ces projets-là.

Donc, ça, ça a beaucoup d'impact en termes notamment qui sont comptabilisés dans la prolongation puis dans le retour d'expérience. Parce que, lorsqu'on a... Le chemin critique du projet, c'est vraiment la réfection du réacteur. Lorsqu'on travaille sur le réacteur, on doit travailler pas plus que deux heures devant le réacteur. Donc, une équipe, mettons 105 personnes, qu'on peut anticiper, qui travaillent sur la réfection du réacteur, pour la partie qui est fournie avec EACL, ces gens-là ne peuvent pas être là plus que deux heures. Donc, ils rentrent, il y a un débriefing, de la formation, etc., ils s'habillent pour aller travailler dans un milieu avec un certain taux de radiation, ne peuvent pas travailler là plus que deux heures, ils doivent sortir, prendre sa douche, et c'est une autre équipe qui vont aller le prendre, si on ne veut pas avoir de discontinuité dans la production, donc si on ne veut pas allonger les délais démesurément de réalisation de la réfection.

Dans ce cas-ci, ce que ça a eu comme impact réellement, ça a été de doubler l'effectif requis pour s'assurer qu'en tout temps il y avait quelqu'un qui travaillait sur la face du réacteur, sur le chemin critique du projet, par rapport à une séquence qu'on n'avait pas évaluée de cette façon-là. Donc, c'est un bel exemple que la prolongation, en plus... Donc, on ne peut pas mettre plus que 105 personnes en même temps, qu'on a prévu, sur le réacteur, avec l'expérience notamment de Point Lepreau. Ce que ça fait, c'est que tu dois avoir 210 personnes sur chacun des quarts pour avoir 105 personnes qui travaillent toujours sur la face du réacteur. Tu en as toujours la moitié qui est soit en arrêt pour prendre leur douche, se changer et changer les équipements... Ça a des effets sur... aussi quand on parle des déchets. Vous voyez ça dans certains endroits. C'est que les gens, quand ils se déshabillent, doivent mettre ça, parce que ça a été confronté à la radiation, donc mettre ça dans des endroits pour les déchets. Donc, plus de monde, plus de déchets qui y sont associés.

Le retour d'expérience, c'est vraiment associé à toutes les infrastructures temporaires qui doivent être ajoutées. Si tu as plus de monde puis que les gens sortent à la fin, il faut qu'ils prennent leurs douches avant de sortir, il faut qu'ils sortent à travers les équipements, là, qui vérifient si tu as des problèmes au niveau de la radiation, etc., donc tu dois augmenter de façon singulière ces choses-là. Juste pour donner un exemple, par exemple, le stationnement, quand tu augmentes le nombre de gens qui travaillent sur le chantier, bien le stationnement est passé à 900 personnes. Les places à l'intérieur, juste pour les cafétérias, pour manger, ou autres choses, doivent être doublées. Donc, ça a un impact important sur la réalisation.

M. Vandal (Thierry): Donc, les deux volets que j'ai évoqués dans mon allocution au départ se sont retrouvés, là, dans tous ces éléments-là: plus de durée, et ça, c'est extrêmement, extrêmement pénalisant dans un projet industriel, à plus forte raison un projet industriel de la plus grande complexité qu'on peut imaginer, dans le nucléaire, et plus d'intensité, donc plus de monde pour être capables d'exécuter les travaux. Et ça, c'est ce qu'on a constaté à Lepreau puis qu'on a constaté à Wolsong. Donc, le retour d'expérience, il s'est réellement fait. Ce qu'on avait devant nous, en 32 mois, c'était le meilleur du retour d'expérience qu'on avait pu voir en allant sur place à Lepreau et à Wolsong, avec des travailleurs de qualité comme ceux qu'on a au Québec, avec des équipes qui sont de très bonne qualité. 32 mois avec plus d'intensité, malheureusement, ça fait beaucoup, beaucoup de dollars. Et, dans un contexte où les prix de marché baissaient, il n'y avait pas de place pour ces coûts-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Ma collègue de Champlain a quelques questions.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mme la Présidente, il nous reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Bouillé): Huit minutes. Un peu moins que huit minutes.

Mme Champagne: Parfait. Alors, M. Vandal, MM. les gens de la Mauricie, les journalistes, bienvenue. Je pense que nous sommes à une journée importante, je dirais même deux jours importants, d'échange sur la suite des choses également. Et j'ai facilement compris, et je pense que les gens qui nous écoutent vont le comprendre également, qu'entre 2008 et 2012 il s'est produit au niveau des marchés une baisse des prix importante, et on n'était comme plus dans la concurrence. Ça, je pense que les gens l'ont, dans la région de la Mauricie, facilement compris. Accepter facilement qu'on ferme Gentilly et qu'il y ait des emplois en cause, qu'il y ait des inquiétudes sur les emplois, c'est ce côté-là qui nous a touchés également davantage. Et, j'ai compris puis je ne reposerai pas la question, M. Vandal, tous les efforts vont être mis en place. Puis on est là pour surveiller notre affaire pour qu'au maximum, tous ces emplois-là, on puisse replacer les gens dans des conditions les plus acceptables possible puis regarder à demain à ce qu'on va faire.

Mais la question à laquelle... qui me turlupine depuis longtemps... Et ça va avec le fait qu'on a vécu avant et j'ai vécu ici, au Parlement, avant, puis il y a eu énormément de débats sur Gentilly-2. J'en ai fait partie en commission parlementaire avec certains de mes collègues, même un ancien collègue qui était député de Nicolet à l'époque. Et on a questionné énormément sur l'évolution, l'augmentation des coûts, les inquiétudes que vous avez eues en 2008, mais on n'a jamais eu de réponse.

Alors, la question, M. Vandal: Est-ce qu'en quelque part le précédent gouvernement vous a suppliés de déposer le rapport avant la campagne électorale ou s'il a attendu que nous, on le demande? Et ça, ça me fatigue depuis longtemps. Aujourd'hui, je me fais du bien en vous posant la question. Alors, avez-vous eu une demande pressante qu'on dépose ce fameux rapport ou si, sachant que les coûts augmentaient, on ne vous a pas posé la question?

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Alors, Mme la députée, je comprends que la question vous turlupine, mais Hydro-Québec ne fait pas de politique, et dans ce sens-là il y a des aspects de votre question qui débordent le mandat d'Hydro-Québec à titre de société d'État.

Les faits sont ceux que j'ai indiqués. On a communiqué à plusieurs reprises le fait qu'il y avait une augmentation des coûts d'un report de projet en août 2010, après ça en mars 2011, en commission parlementaire, et que la décision n'était plus une décision qui appartenait à Hydro-Québec. C'était une décision qui appartenait au gouvernement parce qu'elle débordait le mandat d'Hydro-Québec. C'est une décision qui revenait sur des éléments qui sont à l'extérieur du mandat d'Hydro-Québec, le mandat d'Hydro-Québec étant celui, bien sûr, d'une société d'État à vocation commerciale. Alors, dans ce sens-là, c'est des choses qu'on a mentionnées sur la place publique. Le rapport, j'ai eu l'occasion de le mentionner, on n'a pas commencé à écrire un rapport de cette complexité-là, cette densité-là le 5 septembre au matin, vous pouvez imaginer. Alors, les informations se sont bâties au fil des mois, au fur et à mesure que les informations devenaient disponibles. Mais, pour nous, il était clair que c'était un projet qui n'était plus justifié au plan financier, et ça, on le savait depuis un certain temps.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, Hydro-Québec est une société d'État, et il appartient au gouvernement de prendre des décisions qui relèvent du choix de filière énergétique, du choix de développement industriel, de développement régional. Ce n'est pas le mandat d'Hydro-Québec de prendre ces décisions-là. Hydro-Québec s'inscrit dans l'action gouvernementale. C'est ce que l'on a fait tout au long de la période de 2008 jusqu'à aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais je comprends que le mandat d'Hydro-Québec à son actionnaire qu'est le gouvernement, présentement le nôtre... et le précédent gouvernement était tenu au courant régulièrement des avancées, des coûts supplémentaires et de la difficulté rencontrée à cause, comme vous l'avez si bien dit tantôt, de la baisse... des changements dans le marché de l'énergie à travers le Canada, à travers le monde. Et ça, je pense que je ne me trompe pas en disant que le gouvernement, qui était votre patron, dans le fond, à l'époque était au courant. Vous les teniez au courant de ces chiffres-là. Est-ce que je me trompe en disant ça?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Encore là, dans le mandat qui est le nôtre, comme société d'État, et sans faire de politique, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a partagé bien sûr l'information au fur et à mesure que l'information devenait disponible. Je pense qu'un membre de la commission a également noté tantôt que le sous-ministre aux Ressources naturelles siège au conseil d'administration, qui se réunit régulièrement. Donc, la situation de ce projet, qui a évolué avec les années, elle était très bien connue au niveau du conseil d'administration. Puis les communications se faisaient normalement avec le gouvernement.

Ceci étant dit, je dois le répéter, il n'appartient pas à Hydro-Québec de faire les choix des filières énergétiques, des stratégies de développement régional ou industriel, et on respecte le fait que c'est le mandat du gouvernement, et on s'inscrit après ça, tel que le gouvernement le statue, par décret ou autres, on s'inscrit après ça dans l'action gouvernementale. Mais ce n'est pas Hydro-Québec qui prend les décisions dans ces domaines-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Je pense que nous l'avons fort bien compris. Mais ce qui me rassure, c'est que la société d'État, qui doit répondre à son actionnaire, qui est Hydro-Québec, lui donne l'information comme il se doit, régulièrement. Même le sous-ministre y siège. Et je trouvais important que les gens le sachent, de telle sorte qu'il n'y a pas un lapin qui est sorti du chapeau à l'arrivée du Parti québécois au pouvoir. C'est ça également que je voulais bien faire comprendre.

Autre petite question, parce qu'il reste peu de temps...

La Présidente (Mme Bouillé): Deux minutes. Deux minutes.

Mme Champagne: Autre petite question, M. Vandal, c'était concernant les emplois et concernant la suite, parce qu'on sait que ça prend plusieurs années avant de fermer le tout. Vous avez des liens très importants avec la ville de Bécancour, des liens économiques. Est-ce qu'on peut s'entendre que cela également continue? Et de quelle façon vous allez gérer ces liens-là pendant le démantèlement? On sait, même si c'est long, il y a des... Et c'était une question, je pense, un petit peu... On en parle dans le mémoire déposé par la ville de Bécancour, là, qui sont ici, d'ailleurs, et qui aimeraient peut-être m'entendre poser la question, ce que je fais avec plaisir.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Écoutez, c'est une sensibilité qu'on comprend et qu'on partage avec le gouvernement, avec notre actionnaire. Donc, Hydro-Québec a été, je crois, tout au long de sa présence à Gentilly-2, un bon citoyen corporatif. Et on a beaucoup apprécié également le travail et les échanges qu'on a pu avoir tout au long avec les acteurs du milieu. Et on comprend que c'est une situation qui est difficile. Elle l'est, vous pouvez l'imaginer, à l'interne. On comprend également qu'elle l'est à l'externe. Et on a pris l'engagement -- moi, je l'ai pris avec nos partenaires syndicaux, là -- de bien faire les choses dans un contexte qui n'est pas un contexte facile. Alors, la décision, elle est prise, on avance, on est en déclassement, mais après ça on va faire les choses le plus correctement possible puis on va être à l'affût des opportunités pour, disons, venir le plus possible atténuer les effets dans toute la mesure du possible, tout ça, à l'intérieur, bien sûr, du mandat qui est le nôtre, comme société d'État à vocation commerciale, de gérer en fonction d'objectifs, en fonction d'objectifs d'efficience puis en fonction d'objectifs financiers qui sont ceux, bien sûr, là, du ministre des Finances et du gouvernement dans son ensemble.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec les membres de l'opposition officielle pour une période de 20 minutes. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, Mme la Présidente, je ne vais pas reprendre mes remarques préliminaires, elles seront dans les galées, les gens pourront les revoir, mais tout le monde connaît les turbulences gouvernementales dans lesquelles cette commission-là a été mise en place. Tout à l'heure, la ministre nous a parlé de l'écoute qu'elle avait pour les gens. Si elle avait été à l'écoute des gens du milieu, Mme la Présidente, notamment des chambres de commerce, elle aurait favorisé un dialogue entre les intervenants plutôt que de les bâillonner en cachette comme elle l'a fait.

M. Vandal, on vous a demandé tantôt... On vous a posé plusieurs questions. Vous ne nous avez pas démontré que cette décision-là a été prise sur une base économique. Il y a plusieurs questions qui sont encore sans réponse. Moi, je vous redemande, et c'est extrêmement important pour nous... On vous a demandé tout à l'heure une rencontre avec les gens des villes, les gens des chambres de commerce et leurs experts. Est-ce que vous acceptez de faire cette rencontre-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant. Avant de vous donner la parole, M. Vandal, je veux juste spécifier que... je vous rappelle qu'on ne peut pas faire de... prêter d'intention aux personnes. Donc, M. Vandal, la parole est à vous.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, je l'ai mentionné, on n'a rien à cacher. On a fait tout ce travail-là au meilleur de notre connaissance, et, s'il est utile et souhaitable de rencontrer les gens du milieu, les chambres de commerce ou autres, on va le faire, on est prêts à le faire et donc... Mais c'est important aussi, vous comprendrez, comme société d'État, que ça s'inscrive dans le contexte de l'action gouvernementale. Ça a toujours été le cas et ça doit l'être aujourd'hui comme ça a toujours été le cas. Alors, on va le faire, mais dans un contexte qui est un contexte de l'action gouvernementale. Alors, pour ce qui est de ma part, je dois dire qu'on est confiants que le dossier reflète la juste perspective sur l'économique de ce projet-là, et on est prêts à échanger là-dessus avec des gens.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, je comprends, M. Vandal, que vous-même avec vos présidents de division, vous seriez disponibles pour rencontrer les gens des chambres de commerce et des villes avec vos experts. Évidemment, vous aurez besoin de l'autorisation du gouvernement. C'est ce que j'en comprends.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Je ne peux pas parler pour le gouvernement, alors... Mais...

Mme St-Amand: ...vous êtes à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame...

M. Vandal (Thierry): ...plaisir.

Mme St-Amand: Alors...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières, je vous donne la parole.

Mme St-Amand: Oui. Mme la Présidente, avant de passer la parole à mon collègue, je fais la demande formelle au gouvernement pour qu'il y ait, dans les meilleurs délais, une rencontre qui soit mise en place entre les intervenants des chambres de commerce des villes de Trois-Rivières et Bécancour et leurs experts, et M. Vandal et ses présidents de division.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est noté, Mme la députée. Parole à M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

**(11 h 40)**

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, voyons le signal dans son ensemble. C'est la ministre, tout à l'heure, qui parlait de choix gouvernemental. Il y a un autre choix. Vous me permettrez une parenthèse, là: 2 000 postes abolis au Québec chez Hydro-Québec. À la CAQ, on parlait de 4 000. Alors, on parle de 2 000 emplois. Ça, c'est dans les régions du Québec. Le signal comprend ça aussi. Il y a Gentilly dans la région de la Mauricie, il y a les 2 000 emplois un peu partout répartis au Québec. Moi, ce qui me chicote un peu, c'est qu'il y a des questions qui ont été posées, tantôt, où on n'a pas eu de réponse, clairement, sur la question des experts. Est-ce qu'il y a des experts qui sont passés... qui ont passé en revue les chiffres d'Hydro-Québec relativement à la fermeture de Gentilly? Si oui, qui sont-ils? Leur mandat, quel était-il de façon précise? Et je reviendrai sur le deuxième volet, sur les autres productions d'électricité à un coût supérieur à l'éolien... c'est-à-dire au nucléaire, tantôt. Mais, sur la question des experts d'abord, M. le président.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): On a été accompagnés dans ce projet-là par les meilleures ressources, tant internes qu'externes, pour analyser les différents éléments, qu'ils soient techniques, d'organisation de chantier, etc. Alors, on va vous produire la liste des gens qui nous ont accompagnés et des rôles spécifiques qu'ils avaient dans la gestion d'un projet qui est toujours, hein -- ce n'est pas unique, là, ici -- qui est toujours, ultimement... qui relève d'Hydro-Québec. Nous autres, on n'impartit pas, on ne donne pas la gestion de nos projets, dans le sens, là, de la conduite maîtresse de nos projets, à l'externe. On est accompagnés souvent pour le faire, bien sûr, parce qu'il y a une question de ressources.

Mais donc on vous donnera la liste des gens, des experts qui nous ont accompagnés là-dedans et des rôles spécifiques qu'ils avaient. Ça, on peut déposer cette liste-là à cette commission. On la produira puis on va la déposer. Et vous constaterez qu'on a été accompagnés là-dedans. À la fin de la journée, c'est Hydro-Québec qui doit porter un jugement sur tout ça. Ça, ça va de soi. C'est nous, le propriétaire de l'installation. Et, avec l'expérience que l'on a et le jugement que l'on a, c'est qu'il reste aujourd'hui 3 virgule quelques milliards de dollars à dépenser. J'ai donné, je ne répéterai pas, là, tous les caveats, parce que ce n'est pas juste des sorties de fonds auprès de tiers, là. Il y a là-dedans des éléments comptables, il y a là-dedans des éléments de contingence, il y a des éléments d'inflation.

Mais, vous savez, là-dedans, il faut toujours être un peu prudent. On ne peut pas à la fois, quand on parle de projets, dire: Bien, c'est trop cher, puis à la fin, quand on revient voir les gens puis on dit: On a dépassé, bien dire: Vous n'avez pas tenu compte de tous les coûts. Alors, ici, ce qu'on vous dit, là, c'est qu'on est dans le nucléaire, plus d'intensité, plus de durée, à 32 mois plutôt que 20. Et puis 32 mois, c'est le mieux qui peut être fait dans les circonstances, même quand on regarde Wolsong, même quand on regarde Lepreau. Ça donne encore 3 milliards de dollars à dépenser. Puis, du cash auprès de fournisseurs, ce n'est certainement pas 3 milliards. Mais l'ensemble de l'oeuvre, avec les intérêts capitalisés, et tout ça, ça donne 3 milliards. 3 milliards additionnels, ça fait de l'électricité qui est à un prix qui ne permettra pas de récupérer de manière prudente cet investissement-là. Alors, dans ce sens-là, on a fait une recommandation, comme il se doit, et la recommandation que l'on considère juste et qui conduit à la bonne décision, celle de déclasser la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous apprécierons, donc, de recevoir la liste pour informer les membres de la commission et la population. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, il y a les projets éoliens, les projets liés à la biomasse forestière, il y a les centrales hydrauliques. On parle de 0,13 $ globalement. Vous êtes d'accord avec ce chiffre-là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Vous savez, ça a pu varier avec le temps, là, dans le sens où...

M. D'Amour: Mais de combien à combien?

M. Vandal (Thierry): Vous savez, il y a eu des appels d'offres. Le premier appel d'offres éolien a donné un prix un peu en bas de 0,08 $, de mémoire, le deuxième appel d'offres éolien, un peu en bas de 0,10 $. Donc, ça a évolué. Mais le prix moyen pour les approvisionnements qui ont été, disons, décrétés par le gouvernement depuis 2009, là, depuis la fin 2008, c'est de l'ordre de 0,115 $ à 0,12 $.

M. D'Amour: 0,115 $...

M. Vandal (Thierry): À 0,12 $.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, le déroulement se passe bien, jusqu'à date, avec les membres de la commission. Donc, je vous prie de respecter l'ordre de parole, s'il vous plaît. Allez-y.

M. D'Amour: Bien sûr. Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, on parle de 0,11 $, 0,12 $. Est-ce dire qu'Hydro-Québec, dans les prochains mois, la prochaine année ou les prochaines années, pourrait remettre en question certains de ces projets-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Oui. La ministre, je crois, a indiqué, à juste titre, la situation, l'état de fait ici. Les projets en question ne sont pas des projets qui sont conduits par Hydro-Québec. Ce ne sont pas des projets qui ont été mis de l'avant par Hydro-Québec ou qui ont été décidés par Hydro-Québec. Ce sont des projets qui résultent de décrets gouvernementaux. Et on respecte, comme société d'État, les choix qui sont faits par les gouvernements, qui traduisent les choix de filières, les choix industriels, les choix de développement régional. Il n'appartient pas à Hydro-Québec de commenter ces choses-là ou de les choisir. Il appartient au gouvernement... Mais Hydro-Québec, dans ces cas-là, opère sur la base de décrets qui ont été mis de l'avant par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, il y a la question économique, hein, les décisions se prennent une base économique, mais Gentilly, si on applique la même logique, c'est aussi un choix gouvernemental, cette fermeture.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Bien, on a indiqué, et ça fait déjà plusieurs années, on a indiqué que c'était une décision qui ultimement, de par sa nature, appartenait à l'actionnaire, au gouvernement, et dans le cas présent l'actionnaire a demandé à Hydro-Québec une recommandation sur la base financière, sur l'analyse qui peut être faite au niveau d'Hydro-Québec, qui est l'analyse financière. C'est ce qu'on a fait dans un rapport qui a été rendu public, qui était accompagné de notre recommandation. Mais ultimement, une décision de cette nature-là, on le dit depuis... moi, je l'ai dit publiquement à plusieurs, plusieurs reprises, on comprend que c'est une décision qui appartient au gouvernement, puis c'est tout à fait normal. Hydro-Québec est une société d'État et donc a un actionnaire.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, c'est dire qu'on s'éloigne d'une décision économique dans le cas de Gentilly.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Je n'ai pas compris la jonction que vous venez de faire, parce que ce que je vous dis, c'est qu'on nous a demandé de déposer un rapport qui était accompagné de notre recommandation, la recommandation qui était celle d'Hydro-Québec, au niveau de l'analyse d'Hydro-Québec, qui est celle de la justification financière de ce projet-là. Ce projet-là n'est pas justifié au plan financier.

Par ailleurs, j'ajouterais qu'en termes des risques additionnels, des coûts à long terme, etc., dans le contexte, l'idée d'opérer un deuxième cycle de 25 ans n'était pas, pour Hydro-Québec, justifiée, et c'est dans ce sens-là qu'on a déposé un rapport qui était accompagné d'une recommandation. Ça a été transmis au gouvernement, accompagné, bien sûr, d'une décision, une recommandation au niveau du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Mais Hydro-Québec, c'est une société d'État. Une société d'État n'impose pas à son actionnaire... C'est le gouvernement qui ultimement doit prendre une décision comme celle-là, qui comportait un ensemble de paramètres. Alors, c'est ce qui a été fait par le gouvernement et c'est dans ce contexte-là qu'en début octobre on a eu l'occasion... j'ai accompagné la ministre dans une conférence de presse où on a communiqué notre rapport, et la ministre a communiqué la décision que le gouvernement prenait sur la base de la recommandation puis à la lecture de l'ensemble de l'équation.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Non, c'est bien. Je pense que les explications de M. Vandal viennent confirmer certains éléments.

On a fait des parallèles, depuis le début de nos travaux ce matin, entre Point Lepreau et Gentilly. J'aimerais qu'on revienne également sur la Corée du Sud, avec Wolsong. On n'a pas établi les mêmes parallèles, on n'a pas établi les mêmes comparables. J'aimerais savoir... Parce que, dans le cas de Point Lepreau, là, il manquait sans doute des chiffres, parce qu'on arrive encore, après l'analyse que vous en faisiez tout à l'heure, à avoir un coût inférieur, du côté de Point Lepreau versus Gentilly. Moi, c'est ce que je comprends. Du côté de la Corée du Sud, avec cette centrale-là aussi, j'aimerais qu'on fasse le même exercice, M. le président.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

**(11 h 50)**

M. Vandal (Thierry): Je comprends votre question, mais là je manque de moyens pour y répondre différemment de ce que j'ai répondu jusqu'à présent. Je ne peux pas être plus clair que ce que j'ai été. Lepreau, ce n'est pas exactement le même projet. Et, Lepreau, vous n'avez pas à me croire, moi, M. Gaëtan Thomas, le président d'énergie Nouveau-Brunswick, le dit lui-même, ça lui fait de l'électricité à 0,09 $ le kilowattheure. Alors, à 0,09 $ le kilowattheure, ce n'est pas économique pour Hydro-Québec. Alors, ça, ça... Lepreau, que vous le regardiez par un angle ou l'autre, là, ce n'est pas... On allait faire mieux que Lepreau, bien sûr, en termes de calendrier, on allait faire mieux que Lepreau en termes d'exécution de projet, mais la façon que nous autres, on calcule nos coûts, ça allait faire en sorte qu'il allait falloir sortir encore 3,4 milliards de dollars, quand on y met toutes les composantes. Et, même si ça avait été juste 2 milliards de dollars, ça fait de l'électricité qui est encore bien au-delà des paramètres de marché.

Autrement dit, si on avait su à l'époque, en 2008, ce que l'on sait aujourd'hui au niveau des marchés, Hydro-Québec n'aurait pas été en mesure de faire une recommandation que ce projet-là était justifié au plan financier, et je n'aurais pas participé à une conférence de presse pour dire que c'était un projet qui était justifié au plan financier, ça n'aurait pas été le cas. Les circonstances de marché ont changé. On en tient compte et, dans ce contexte-là, on a informé, tel que le gouvernement nous demandait, nous invitait à le faire, on a informé la population de la situation, accompagné d'une recommandation.

Pour ce qui est de Wolsong, on a eu une certaine présence, du côté de Wolsong, mais pas aussi rapprochée. Il faut bien comprendre que le contexte réglementaire coréen, sud-coréen est très différent de celui du Canada. Et ce que l'on a surtout été chercher, du côté de Wolsong, c'était une validation sur l'échéancier. Autrement dit, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que le meilleur échéancier qui a été réussi par des gens de qualité, les gens de Corée du Sud, en tassant un peu l'EACL dans certaines fonctions, ça a été... Eux, l'ont fait sur un peu moins de 30 mois, mais ils n'avaient pas tout à fait les mêmes travaux que nous à faire. Leur échéancier comme base de référence pour nous, ça donne 32 mois. 32 mois, c'est le mieux, là. Je veux dire, de suggérer qu'on pouvait faire mieux que ça, ça n'aurait pas été prudent à cette étape-ci.

Et, avec l'intensité de main-d'oeuvre qu'on a constatée, à la fois à Lepreau mais également à Wolsong, leurs coûts de main-d'oeuvre ne sont pas nécessairement les mêmes que les nôtres. Le cadre réglementaire, santé et sécurité, tout le reste, la Corée du Sud, ce n'est pas le Canada, et tout ça, transposé dans notre environnement, ça fait en sorte de venir consolider l'analyse qu'on fait, que c'est un projet de 32 mois qui aurait exigé un autre 3 milliards et quelques dollars d'engagements, une partie de ces engagements étant toutefois la contingence, l'inflation et des intérêts capitalisés.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Avec le temps qu'il nous reste, une question technique, là. Tantôt on a parlé de la Commission canadienne de la sécurité nucléaire sur la base d'un permis. Le permis que vous détenez présentement de la commission date de 2011? C'est dire que vous n'avez pas encore le permis pour la mise en dormance de la centrale. Expliquez-moi, que je comprenne bien. Je ne suis pas un expert dans le domaine.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Oui. Ce sont toujours des permis de cinq ans mais qui comportent des conditions. Et, quand le permis actuel de cinq ans a été renouvelé, en 2011, une des conditions -- je crois que c'est la n° 16 -- dit bien clairement qu'il doit y avoir un état d'arrêt garanti -- je pense que c'est l'expression nucléaire, là, de la CCSN -- au plus tard le 31 décembre 2012. On l'a fait le 28, dans la nuit du 28 au 29, nous, alors pour mettre la centrale dans un état d'arrêt garanti, étant compris que ça, c'est un permis qui disait: D'accord, tu vas faire une réfection. Si tu ne fais pas une réfection, là, ça arrête là. À moins que tu reviennes nous voir avec quelque chose, des investissements additionnels, etc.

Et c'est là où, je vous dis, on a même analysé le scénario de dire: Bon, admettons qu'on met de côté la réfection, on est-u capables de continuer d'opérer encore? Combien de mois? Et c'est là où nous, on a tracé une ligne directe en disant: 210 000 heures, ça a été ça, le design de la centrale. Moi, je n'opérerai pas, comme responsable d'Hydro-Québec, une centrale au-delà de sa période de design. Je ne prendrai pas cette responsabilité-là ni pour nos travailleurs, ni pour la population du Québec et de la Mauricie. Alors, 210 000 heures, c'était la ligne dans le sable, là, tu sais, «the line in the sand», comme on dit en anglais. Il reste combien d'heures jusqu'à 210 000 heures? Il restait de 198 000 à 210 000, il restait 12 000 heures. 12 000 heures, c'est un an et quelques, hein? Il y a 8 760 heures dans une année.

Alors, combien de temps vous pouvez opérer puis à quel coefficient d'utilisation, compte tenu de notre expérience des cinq dernières années? Puis combien d'argent minimum il aurait fallu remettre? On fait le calcul de tout ça, on perd 300 millions de dollars à produire. Ça ne fait pas de sens de s'obliger à sauter d'autres barrières pour opérer une autre année et quelques en perdant 300 millions de dollars. Puis ça, c'est dans le scénario théorique où la Commission canadienne nous aurait laissé aller jusque-là. Loin d'être acquis. Mais on l'a quand même regardé parce qu'on disait, tu sais: Si on avait été capables de trouver une rentabilité, bien peut-être que ça aurait pu justifier une démarche réglementaire. Quand vous avez 300 millions de dollars, tu sais, qu'on aurait perdu dans l'année et quelques qu'on aurait opéré, on n'a pas été beaucoup plus loin que ça. Je veux dire, ce n'est pas le mandat d'Hydro-Québec d'opérer dans des conditions comme celles-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Si je comprends bien, M. Vandal, on va être vraisemblablement les premiers à démanteler une centrale nucléaire avec un réacteur CANDU. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Dans le contexte où je l'ai décrit, on va être parmi les premiers. Mais il faudra voir à ce moment-là si d'autres centrales en Ontario... Ça ne sera pas le cas... Le Nouveau-Brunswick va être un petit peu décalé. Mais en Ontario est-ce qu'il y aurait une autre centrale qui pourrait être dans la même période de temps? Ça, ce n'est pas impossible. Ça fait... parmi les choses qu'on va suivre, et c'est pour ça qu'on pense qu'en dehors de toutes les autres considérations que j'ai décrites le fait de donner une période de dormance assez longue comporte l'avantage de réduire la radiation. Puis ça donne la chance d'évacuer le plus de choses qu'on peut évacuer du site avant de commencer à démanteler tout ça.

Puis ça nous donne la chance aussi d'avoir des interlocuteurs ailleurs au Canada qui, même s'ils ne sont pas les premiers, vont être intéressés à partager les ressources, les analyses, le travail. Sur la question, par exemple, d'un site pour les déchets qui ne sont pas le combustible irradié à la SGDN mais un site pour les déchets faiblement ou moyennement radioactifs, tu sais. Où est-ce qu'il va être? Comment est-ce qu'on peut partager les coûts? Alors, dans ce sens-là, on pense qu'on a intérêt à ne pas accélérer les choses puis on pense que notre calendrier va faire en sorte que, tant avec la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, et les autres parties de l'industrie, on va être capables d'orchestrer un démantèlement qui va se faire correctement.

Mais la situation peut évoluer, et je dois dire que... Je veux dire, on ne peut pas aujourd'hui avoir une certitude sur ce qui va se passer en 2030, 2040, 2050. On est prêts à s'adapter et, si, chemin faisant, il devient évident, possible, avantageux de faire les choses différemment ou plus rapidement, on va le faire, bien sûr.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières, en 30 secondes.

Mme St-Amand: Oui. Je voudrais juste que vous répondiez à ma question: On va être les premiers à faire un démantèlement avec un réacteur CANDU?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Si on démantèle en 2060 et qu'il n'y a personne d'autre qui s'est mis sur la piste, on va être les premiers.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à la...

Mme Ouellet: ...je ne sais pas si je peux demander, à ce moment-ci, si nous pouvons prendre une pause santé. Ça fait déjà près de trois heures que nous sommes en commission parlementaire, donc...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre, je m'excuse, mais il faut le consentement de tous membres de la commission.

Mme Ouellet: Je demande donc le consentement de la deuxième opposition, qui semble tout à fait d'accord, et de l'opposition officielle pour la bonne...

La Présidente (Mme Bouillé): Et c'est refusé, Mme la ministre, par l'opposition officielle. Donc, nous continuons. On procède à la période d'échange avec la CAQ, le deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, est-ce qu'on peut me confirmer une date du conseil d'administration qui a entériné la fermeture, le déclassement? Il n'y a personne qui a pu appeler à Montréal, non? On ne peut pas avoir une date? On ne l'a pas?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): On va vous la donner avant la fin de la session, là.

M. Bonnardel: C'est parce que ça aurait été important pour nous.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby...

M. Bonnardel: Désolé, Mme la Présidente, sauf que 1 h 15 min après mon intervention...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, je comprends, mais vous respectez le droit de parole, et c'est moi qui donne le droit de parole.

M. Bonnardel: D'accord. Bon, bien, il faut croire que...

La Présidente (Mme Bouillé): Bon, M. le député de Granby, à vous la parole.

M. Bonnardel: Oui. Alors, M. Vandal, l'année passée, vous avez déjà dit, en commission parlementaire, qu'on doit décider si ce projet-là va être poursuivi et à quel rythme. Ce rapport n'a pas été écrit en 30 jours, on s'entend. Ça fait longtemps que vous y pensez. Vous commencez à dire: Bien, économiquement, le contexte énergétique nous amène à penser que la recommandation qu'on va faire au C.A. puis à notre principal actionnaire, ce serait de fermer. Alors, au printemps dernier, vous aviez déjà des éléments qui me portent à croire que vous aviez cette décision-là en tête. Et, quand vous dites: On ne fait pas de politique chez Hydro-Québec, il n'y a personne qui croit que le P.D.G. d'Hydro-Québec ne fait pas de politique. Mme la ministre a votre numéro de cellulaire, le premier ministre ou la première ministre a votre numéro de cellulaire. On vous appelle quand on veut, on dit: Qu'est-ce qui se passe avec tel ou tel projet? Ça, j'en suis persuadé. Alors, est-ce que, oui ou non, au printemps dernier, vous avez eu des pressions pour ne pas déposer ce projet, cette recommandation?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le député, ce n'est pas tous les gens de qui vous avez le cellulaire qui font de la politique, là. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un a mon cellulaire que ça fait de moi un acteur politique. Ce que je vous dis, c'est que je suis chez Hydro-Québec depuis maintenant près de 17 ans, et les choses ont toujours été comme cela. C'est normal que, que ça soit le P.D.G. ou les dirigeants d'Hydro-Québec... puissent être en contact avec le ministre, sous-ministre, des choses comme ça, là. C'est normal, ça va de soi. Mais, ce que je vous dis, c'est qu'Hydro-Québec ne fait pas de politique. Ce n'est pas Hydro-Québec qui fixe la politique de développement industriel, la politique de développement régional, la politique de... le choix des filières. Ce n'est pas Hydro-Québec qui passe les décrets. Alors, on ne fait pas de politique. Et on s'inscrit, comme société d'État, à l'intérieur de la stratégie énergétique d'un gouvernement, de la politique énergétique d'un gouvernement. On agit en fonction des paramètres qui sont ceux dictés par le gouvernement. Quand ce sont des décrets, bien Hydro-Québec les met en oeuvre. Quand ce sont des politiques, Hydro-Québec les met en oeuvre. Et ça, ça n'a pas changé dans les deux derniers mois pas plus que dans les 15 années précédentes.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. M. Vandal, est-ce que ce projet de déclassement et de fermeture était prêt avant l'élection du 4 septembre?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Hydro-Québec avait préparé des informations, et le calendrier d'un déclassement était connu avant le 4 septembre chez Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Donc, vous dites que le gouvernement en place avant le 4 septembre était nécessairement au fait que la décision allait être prise pour assurer le déclassement?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(12 heures)**

M. Vandal (Thierry): Oui. Encore là, à l'intérieur du rôle qui est celui d'Hydro-Québec, le gouvernement, comme il se doit, était au courant que les coûts du projet avaient augmenté, qu'Hydro-Québec ne pouvait pas porter ce projet-là, d'un point de vue financier, et qu'il appartenait au gouvernement de prendre la décision à savoir ce qu'il advenait de la centrale. Je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, je l'ai dit en commission parlementaire, je l'avais dit en annonçant les résultats en mars 2011, de mémoire, ce n'était pas une décision qu'Hydro-Québec pouvait porter comme justification financière. Quand c'est un projet qui est justifié, on est capables de dire: C'est un projet qui est justifié financièrement. Quand c'est autre chose, qui colle à la stratégie énergétique, politique énergétique -- et c'est correct, je veux dire, ce n'est pas à Hydro-Québec d'en juger -- les décisions sont prises, et Hydro-Québec les met en oeuvre ou pas.

Dans le cas présent, ce qui nous a été demandé, dans les échanges qui ont eu lieu avec le gouvernement après le 4 septembre, c'est: Qu'en est-il du projet? C'est normal. Un gouvernement arrive, il veut s'informer des dossiers majeurs. Et ça, ça a toujours été le cas. Quand un nouveau ministre arrive, il fait la même chose. Quand un nouveau gouvernement arrive, il fait la même chose. C'est juste normal. On a des dossiers importants, des investissements, des dossiers. Alors, on a communiqué l'information que l'on avait -- je l'ai fait moi-même -- et on a indiqué que notre recommandation, dans la mesure où notre recommandation était demandée, c'était essentiellement de fermer la centrale parce que financièrement ce n'était pas un projet qui était justifié pour Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Donc -- Mme la Présidente -- vous dites, M. Vandal, que le 4 septembre, du bout des lèvres, cette recommandation était déjà écrite. Donc, logiquement, le conseil d'administration, vous l'aviez déjà rencontré pour que cette recommandation soit effective peut-être au mois d'août. C'est ce que j'espère avoir d'ici à la fin de cette commission. Donc, si je comprends bien, vous avez dit, du bout des lèvres: Oui, notre recommandation était déjà prête le... Ça, ça n'a pas été écrit, comme je le répète, en 30 jours. Le gouvernement en place avant le 4 septembre savait très bien... S'il y a quelqu'un sur le conseil d'administration qui vient du ministère des Ressources naturelles, il savait très bien que votre recommandation allait être: Fermez. Donc, on n'en a pas parlé à la population de la Mauricie, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui. M. le député, avec tout le respect que je vous dois, bien sûr, à titre de parlementaire, je pense que vous cherchez des nuances qui ne collent pas...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): ...s'il vous plaît!

M. Vandal (Thierry): ...ne collent pas à la réalité ici du fonctionnement de ce dossier-là. Vous savez, on a, en août 2010, dit -- on a émis un communiqué, alors ça ne peut pas être plus clair: Attention, ici, on reporte ce projet-là. Il y a des problèmes ailleurs, et, EACL, on ne sait pas trop ce qu'il va advenir. Donc, ici, «heads up», comme on dit, là.

Après ça, en mars 2011, en communiquant nos résultats en conférence de presse, j'ai été amené à parler de ce dossier-là en indiquant qu'on allait fournir toute l'information pour qu'une décision éclairée puisse être prise mais que, pour ce qui était d'Hydro-Québec, c'était un projet dont les coûts avaient augmenté, etc.

En commission parlementaire, après ça, en 2012, j'ai dit: La décision à venir aujourd'hui, c'est: Est-ce que ce projet-là doit être poursuivi? Il a été lancé en 2008, on ne peut pas revenir en arrière. Est-ce qu'il doit être poursuivi? Puis cette décision-là, elle appartient au gouvernement. Alors, le gouvernement, comme c'est normal, avait des informations. Mais il faut également, comme c'est normal pour Hydro-Québec, comprendre que le gouvernement prend des décisions en fonction d'impératifs, de paramètres qui débordent ceux de la société d'État. On a toujours accepté ça. Ça a toujours été le cas, à ma connaissance, historiquement, et on respecte ça.

Après le 4 septembre, le gouvernement nous a demandé de faire le point sur le dossier. On a communiqué l'information. On nous a dit: Parfait, je voudrais un rapport qui pourrait être rendu public rapidement. Et ça a été fait. Il était essentiellement très, très avancé, avec une recommandation d'Hydro-Québec. La recommandation, on l'a fait passer, bien sûr, par notre conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, quand on en arrive à la question de ma collègue, de tantôt, c'est la première fois qu'on va déclasser un CANDU-6, là, c'est la première fois au monde, là. On n'a aucune expérience face à ça, puis il n'y a personne qui peut confirmer que le coût que vous avez donné aujourd'hui, à 1,8 milliard, ne sera pas dépassé. Quand je regarde ce que vous nous avez donné ici comme tableau, l'explosion des coûts, il n'y a personne qui croit, là, que le 1,8 milliard, là, ça va être exactement ça dans 10, 15, 20 ans...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Sur le déclassement, la fermeture, quand on regarde ce qui s'est passé avec les coûts de réfection. Alors, il n'y a aucune expérience, en termes de déclassement d'un CANDU-6. Est-ce qu'il y a une firme externe... Puis là je ne voudrais pas revenir sur le coût de 4,3, mais il y a une question qui a été posée par mon collègue. S'il y avait eu un appel d'offres international, s'il y avait eu une firme externe autre que l'expertise que vous avez, en termes de génie, chez Hydro-Québec, on aurait peut-être eu l'heure juste, là. Vous, vous donnez le chiffre aux parlementaires qui sont ici. On n'est pas tous des spécialistes, on est des généralistes, on essaie de poser les bonnes questions, mais Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec. Alors, s'il y a une firme externe qui peut me confirmer aujourd'hui, autre que vous, que le déclassement, là, il peut se faire plus rapidement, ou on doit absolument aller sur une période de 50 ans... Et comment on aurait pu confirmer, nous, comme parlementaires, que le 4,3 milliards, il est vraiment bon aujourd'hui s'il n'y a aucune firme à l'extérieur... Peut-être que le Vérificateur général aurait pu se pencher là-dessus, mais vous avez une aversion pour le VG chez Hydro-Québec. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Oui. Alors, il y a des firmes externes, effectivement, qui nous ont accompagnés. Il y a une firme qui s'appelle TLG... j'oublie le reste de l'acronyme, mais TLG, qui sont les grands spécialistes dans le domaine. On parle de déclassement-démantèlement, là. TLG fait les études de déclassement-démantèlement pour l'ensemble du secteur. Que ce soit aux États-Unis ou au Canada, ce sont les spécialistes. Après ça, leurs études doivent s'adapter au contexte particulier. Le contexte réglementaire n'est pas le même au Québec qu'il est en Louisiane, vous le comprendrez. Mais c'est TLG qui est la firme qui nous a produit le scénario de référence. Donc, on est partis de ce scénario-là. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas du travail interne d'Hydro-Québec, c'est une firme externe. Est-ce que cette... Donc, cette firme-là, elle est connue dans le domaine et elle fait ces études-là pour tout le monde. Alors, elle n'est pas spécifique à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Granby, vous avez 30 secondes.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce rapport qui confirme une aide externe, qui amène la décision, à Hydro-Québec, de dire à son principal actionnaire: On doit fermer? Est-ce qu'on peut obtenir cette analyse de cette firme?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): ...comprendre, TLG n'est pas la firme qui détermine s'il est rentable ou pas d'opérer une centrale nucléaire. TLG, c'est la firme qui, pour nous comme pour les autres acteurs, nous dit: Si vous voulez démanteler une centrale, voici ce qu'il peut en coûter, compte tenu des paramètres de votre opération.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Vandal. Nous allons maintenant procéder à la dernière période d'échange avec la partie gouvernementale pour une durée de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être, en commençant, un petit peu surprise de la volte-face complète, à 180 degrés, de la députée de Trois-Rivières, qui a tellement insisté, la session passée, pour tenir cette commission parlementaire là, alors que nous avions ouvert toutes les portes à tous les forums possibles, mais non, le seul forum qui était acceptable était la commission parlementaire, et qui aujourd'hui, maintenant que nous la tenons, bien change d'idée et demande d'autres genres de forum. Je dois vous avouer que je suis très surprise de cette volte-face là, là, à 180 degrés, aujourd'hui. Et réitérer le fait que nous avons discuté avec les gens du milieu, au début novembre, ici même, à Québec, suite à une interpellation qui avait été faite. Et j'étais tout à fait d'accord de rencontrer les gens du milieu. Il y a une deuxième rencontre qui s'est tenue, là, à Bécancour, et le choix privilégié était la commission parlementaire. Donc, nous tenons cette commission parlementaire là. Plusieurs forums auraient pu être décidés, mais ce qui était généralement demandé était la commission parlementaire.

Surprise également de la question de mon collègue d'en face, du député de Témiscouata--Rivière-du-Loup, qui a repris la question de sa collègue de Laviolette concernant les autres sources d'énergie, alors que vous formiez, jusqu'avant le début septembre, l'ancien gouvernement et vous étiez tout à fait au fait que certaines décisions étaient prises par décret, étaient la volonté gouvernementale. Donc, un petit peu surprise de voir que vous remettez ça en question aujourd'hui, alors que vous étiez même au gouvernement. Je pense que, ces questions-là, vous auriez pu les réserver pour les anciens ministres libéraux des Ressources naturelles.

Peut-être aussi rappeler... Parce que le collègue de Rivière-du-Loup--Témiscouata a fait référence aux 2 000 emplois d'Hydro-Québec. Effectivement, nous avons demandé, comme gouvernement responsable, des efforts à l'ensemble des ministères, incluant la société d'État. Mais il oublie de dire que c'est suite à un trou de 1,6 milliard laissé par l'ancien gouvernement libéral que nous sommes contraints de faire ces rationalisations-là. Donc, je trouve qu'à un moment donné on ne peut pas faire des omissions comme ça. 1,6 milliard, c'est des efforts qui sont demandés à l'ensemble des ministères, incluant les sociétés d'État. Et je peux vous avouer que nous aurions... et j'aurais personnellement préféré fonctionner avec un budget qui aurait été géré de façon responsable par l'ancien gouvernement et ne pas avoir à gérer ces rationalisations-là. Ça aurait été beaucoup plus agréable de gérer du maintien ou même de la croissance que d'avoir à gérer des rationalisations.

Ceci étant dit, j'aimerais revenir. Parce que je trouve ça très important, et ça a été mentionné, mais je voudrais qu'on reprécise. Suite à des questions des collègues, Hydro-Québec, vous avez mentionné les efforts qui ont été faits de relocalisation des emplois, de décentralisation. Est-ce que vous pouvez nous les représenter? Est-ce que ça serait possible de nous les déposer également par écrit pour que nous puissions bien avoir l'information des différents efforts de relocalisation qui ont été faits des employés. Mais vous êtes allés plus loin que ça. Vous avez, si j'ai bien compris, là, vos propos plus tôt ce matin, vous avez même décentralisé, délocalisé certaines activités qui étaient à Montréal vers Trois-Rivières. Donc, j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. On pourra déposer une fiche. Je n'en ai pas des copies, malheureusement, mais on pourra la déposer à la commission pour qu'elle soit disponible. Mais, parmi les gestes qui ont été posés au cours des dernières semaines, des derniers mois, là, d'abord ce centre de formation qui est relocalisé à Trois-Rivières. Quand on a... On fait beaucoup de formation chez Hydro-Québec. On a un métier qui est un métier complexe. Il y en a beaucoup, de formations, mais une des formations qui est donnée, c'est celle qui vise les opérateurs du côté réseaux -- on parle des réseaux de transport, la conduite des réseaux de transport -- et la formation, cette formation-là était donnée à partir d'installations que l'on a, de locaux que l'on a, qu'on louait à Montréal-Est et avec une... On parle, là, d'une vingtaine d'effectifs, là, de mémoire, et donc qu'on a transférés. Il y en a déjà cinq qui sont à pied d'oeuvre. Les autres vont suivre.

Ce sont des formateurs techniques. Et ce que je mentionnais, c'est que c'est de la formation... Ce n'est pas une journée de formation. Ce sont des formations qui peuvent être très longues. C'est un métier très technique, très complexe. On peut imaginer la conduite du réseau d'Hydro-Québec, là, en termes d'opérations, les opérations dans les postes, c'est complexe. Alors donc, c'est des formations qui sont assez longues. Donc, les gens vont demeurer à Trois-Rivières le temps de leur formation, à l'hôtel. Alors, en termes de présence, il n'y a pas juste les formateurs, il y a aussi ces effectifs-là. Ce qu'on me disait, c'est qu'il y a une centaine de personnes qui peuvent recevoir une formation comme celle-là dans une année. Donc, c'est des gens qui vont bien sûr passer à Trois-Rivières plutôt que passer à Montréal, comme ça aurait été le cas autrement.

Deuxièmement, du côté d'Hydro-Québec Distribution, tu sais, on a fait... on essaie de voir dans tous nos secteurs d'activité, et il y a une unité de traitement de demandes clients dans l'élaboration des plans pour les travaux d'ingénierie en projets et services. Quand il y a des demandes de raccordement, il y a du travail qui doit être fait pour... Vous savez, les gens disent: Bien, se raccorder au réseau... Il faut toujours penser que se raccorder à un réseau, ce n'est pas juste... Puis je sais que ça peut être frustrant des fois pour des clients... disent: Bien, je veux dire, le poteau est dans la rue, pourquoi vous ne voulez pas me raccorder? C'est que, pour raccorder quelqu'un dans un réseau, c'est une chose de faire le dernier 100 mètres, mais, pour que tout ça, ça fonctionne, des fois il y a du travail qui doit être fait en amont, jusqu'à des postes, surtout quand ça se fait dans des quartiers qui se développent plus rapidement. Alors, dans ce sens-là, on a des unités qui travaillent sur ces dossiers-là pour coordonner les choses, et il y a une unité qu'on va amener du côté de Trois-Rivières également. On parle de 10 nouveaux emplois permanents dès le mois de février, donc le mois prochain, pour favoriser, encore là, une relocalisation d'employés excédentaires.

Il y a aussi une unité de traitement de demandes clients quant aux modifications au réseau de distribution. Il y a six employés permanents additionnels mais, eux, qu'on va amener du côté de Saint-Hyacinthe, parce qu'on a des activités importantes à Saint-Hyacinthe également. En technologie de l'information, mon collègue Richard Cacchione a pris les effectifs de technologie de l'information qui étaient du côté de G-2 et, plutôt que de centraliser ça, crée cette unité, là, qui va être localisée à Trois-Rivières et qui va fournir des services pour l'ensemble des systèmes de la division Hydro-Québec Production en technologie de l'information. Ça aussi, ça se met... c'est en place. Ça se fait dans les semaines, les mois qui viennent.

On regarde en ce moment aussi la localisation d'un centre de traitement de données important pour Hydro-Québec. Alors, c'est un dossier qui est en analyse en ce moment. Alors, à quel endroit? Je peux vous dire que la région Centre-du-Québec est une région qu'on regarde de très, très près pour une telle localisation. Et je rappelais également la localisation qu'on a faite à Trois-Rivières, avec beaucoup, beaucoup d'effectifs, là, pour la gestion de la sécurité des installations, avec tout ce qu'on appelle nos centrales d'alarme, là, avec toutes les technologies, donc, qui remonte à quelques années.

Et ce sont des exemples. On ne s'arrêtera pas là. C'est un travail en continu. Et, je peux vous dire, tous les collègues, on a le souci de bien faire les choses. Puis, si on peut relocaliser les gens dans la région, on va le faire, bien sûr, mais on va le faire dans un contexte qui est un contexte d'une gestion qui se veut, là, prudente et responsable, là, au niveau global.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. J'ai deux collègues, là, qui souhaitent poser des questions. Peut-être le député de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Trudel: Oui. Alors, ma question, c'est toujours aux gens d'Hydro-Québec. Je veux vous saluer, saluer tout le monde ici présent. J'ai fait partie il y a 20 ans, comme représentant de la Chambre de commerce de Shawinigan à l'époque, avec d'autres représentants de chambres de commerce, dont celle de Trois-Rivières, des représentants du milieu, donc fait partie d'un comité qui a été formé et mis en place par Hydro-Québec pour maximiser les retombées économiques liées aux réfections des centrales de Shawinigan-2, 3, ainsi de suite, là, sur la rivière Saint-Maurice. Seriez-vous prêts à étudier la remise en place d'un comité sous cette forme mais pour la période de déclassement de la centrale G-2 pour qu'on puisse offrir le meilleur support aux entrepreneurs de la région pour cette phase-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Oui. On n'est certainement pas fermés à l'idée. Je vous suggérerais peut-être, dans le contexte où il devrait y avoir certaines rencontres, là, qu'on voie d'abord à bien répondre aux questions, bien échanger sur le sujet, puis après ça de voir quels sont les meilleurs mécanismes d'échange d'information, de partage d'information. On veut que ça se fasse bien. Et donc, oui, tout à fait. Et ça, ça pourrait être une des décisions à la sortie de nos rencontres. Vous savez, on est une société d'État, alors on est ouverts. On va être là longtemps comme opérateur, alors on veut bien faire les choses. On comprend que ce n'est pas une décision facile, ni à l'interne ni à l'externe, mais c'est la bonne décision, puis le moment pour la prendre était venu.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Dans un communiqué de presse de mai 2011 du gouvernement libéral, la ministre Normandeau disait que -- et je cite -- «notre gouvernement a déjà signifié qu'il souhaitait aller de l'avant avec la réfection de la centrale [nucléaire] Gentilly-2». Et là on est ici en juillet 2012, là, c'est le ministre Gignac qui est rendu ministre des Ressources naturelles, qui dit: «Nous attendons que la rénovation de la centrale de Point Lepreau soit terminée pour voir quels auront les coûts.» Donc, ce qu'il dit, c'est que, le temps passant, il voit qu'il y a une augmentation des coûts potentielle, d'où des risques pour ce que ça peut représenter au niveau des coûts. Ensuite de ça, dans ce communiqué de presse là de 2011, et puis je veux revenir à ce que j'ai discuté avec vous tout à l'heure, c'est marqué: «Le projet de réfection générera [...] des retombées économiques de [...] 200 millions en région» et 600 millions à travers le Québec. Donc, si on parle sur 2 milliards, effectivement ça veut dire que 70 % des coûts vont être... de l'argent va être dépensé à l'extérieur du Québec. Là, je cite le gouvernement du Québec et Hydro-Québec.

Alors, moi, j'ai une question par rapport à ce que M. le député de Granby a dit, qui parlait des hausses potentielles de coûts pour le déclassement. Mais en lien à ça, moi, ce que j'ai dans mes informations, c'est que voici des exemples de réfection qui ont été faits dans le passé avec des centrales nucléaires CANDU. Pickering 1A, la première réfection a prolongé la vie du réacteur non pas de 25 ans mais de 10 ans. Une deuxième réfection a été faite depuis, et depuis ce réacteur n'a fonctionné que 50 % du temps. Pickering A2, la réfection a prolongé la vie de la centrale de neuf ans. Elle a été fermée en 1997. Pickering A3, la réfection a prolongé la vie de six ans; fermée en 1997. Pickering A4, la première réfection n'a prolongé la vie de la centrale que de trois ans. Après une deuxième réfection, où on a rouvert en 2003, elle n'a fonctionné que 50 % du temps.

Ma question, c'est: Est-ce qu'on a des exemples d'une réfection qui a fait en sorte de prolonger la vie d'une centrale de 25 ans?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

**(12 h 20)**

M. Vandal (Thierry): Certainement pas au Canada, compte tenu, là, d'où on est rendu. Il y a certains projets, là, de réfection. Lepreau a été la première réfection de centrale, au sens complet, on entend, alors on va voir combien de temps elle va opérer et puis à quel rythme, mais je peux vous dire que les premiers mois ne sont pas particulièrement faciles. On souhaite, bien sûr, à nos collègues d'énergie Nouveau-Brunswick de bien réussir, tout ça, mais je peux vous dire que les premiers mois ne sont pas faciles après la fin de la réfection.

C'est un contexte qui est un contexte qui est complexe, une centrale nucléaire, et ce qu'on a vu au cours des dernières années, c'est que le vieillissement des différentes composantes fait en sorte que le coefficient d'utilisation va en baissant. La moyenne des cinq dernières années, c'est 65 %. Vous savez, on construit une centrale qui normalement doit opérer 90 %, 95 % du temps et plus, puis, si elle opère 65 % du temps, vous avez... les coûts, vous les avez, mais vous avez juste... Alors, dans ce sens-là, c'est une technologie qui est une technologie qui, dans ses phases vieillissantes, n'a pas apporté ailleurs de très grands succès.

L'autre élément que vous mentionnez puis pour revenir à la question sur le 1,8 milliard, il faut bien regarder les choses aussi. Dans le 1,8 milliard, il y en a à peu près 660 millions de dollars que c'est pour le combustible, l'évacuation du combustible, et l'autre 1,1 milliard, ce sont essentiellement pour le démantèlement. Et c'est le travail que TLG nourrit, là, la firme TLG nourrit pour arriver aux coûts. Je veux dire, si on s'inquiète des coûts, ce n'est pas en opérant plus longtemps qu'on aurait, disons, atténué ces inquiétudes-là. On aurait produit le double du combustible et on aurait eu le double des matériaux de réacteurs, parce qu'on aurait eu ceux de la réfection, fortement irradiés, puis on aurait ceux du deuxième cycle d'exploitation. Donc, on aurait plus de tous les éléments. Alors, si l'inquiétude est qu'il puisse y avoir -- puis je la comprends, c'est légitime -- qu'il puisse y avoir des augmentations de coûts dans cette phase-là, encore là, la bonne décision, c'est de réduire le plus possible la quantité de ces éléments qu'on va avoir à manipuler, à disposer. Et ça, encore là, dans un contexte où on arrête tout de suite, bien on assure qu'on va être, à l'échelle canadienne, ceux qui vont en avoir le moins, et notre proportion des coûts va être la plus faible possible, et on va avoir réduit la quantité de ces autres matériaux, au-delà du combustible irradié, dont il va falloir également disposer à long terme.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Bien, peut-être que certaines personnes l'ignorent, mais la Commission canadienne de sûreté nucléaire vous facture, alors que, quand il y a des audiences du BAPE, nous n'avons pas de facture. Moi, je sais que, lorsqu'il y a eu le BAPE en 2005 sur la gestion des déchets nucléaire, il était question, dans les recommandations des commissaires, qu'il y ait un débat national sur l'avenir de Gentilly-2. Et, à l'époque où le Parti québécois était l'opposition, ils avaient demandé qu'il y ait ce débat-là, qu'il y ait des audiences du BAPE. Ce n'était pas... Comme ce n'était pas considéré comme un nouveau projet de centrale nucléaire mais comme une rénovation, donc c'était à la discrétion des ministres de l'Environnement successifs, c'est-à-dire Mme Beauchamp, M. Béchard, M. Arcand. Corrigez-moi si je me trompe, il n'y a pas eu d'audience du BAPE pour le projet de réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est-à-dire, il y a eu des audiences du BAPE importantes sur des projets qui accompagnent le projet puis notamment les installations de gestion de déchets radioactifs solides, là, les IGDRS. Donc, il y a eu des audiences du BAPE qui se sont faites dans ce contexte-là. Et dans le cadre de ces audiences-là, si ma mémoire ne me fait pas défaut, naturellement, la question s'est posée: Oui, mais vous avez besoin de ces installations-là parce que vous allez poursuivre l'exploitation. Donc, il y a eu des échanges qui se sont faits. Mais à savoir des audiences du BAPE sur le projet de réfection au sens strict, non, ça, ça n'a pas été le cas.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Oui. Ce que je trouve intéressant, c'est que, dans le 200 millions de dollars qui est marqué, qui serait les retombées économiques dans la région, dans la communiqué de presse du gouvernement libéral, où Mme Normandeau parle de 200 millions en région, est-ce que ce n'est pas le même montant qu'on parle de mettre en diversification économique, nous autres mêmes, 200 millions, sans avoir les pertes de 1,4 milliard qui vont sortir du Québec? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Bouillé): Vous posez la question aux représentants d'Hydro-Québec ou à la ministre?

M. Breton: En fait, je ne sais plus à qui la poser, la question.

La Présidente (Mme Bouillé): Bien oui, c'est... Moi non plus, je ne sais plus à qui vous la posez, là. Aidez-moi.

M. Breton: Bien, en fait...

Mme Champagne: Il se la pose.

M. Breton: En fait, oui, je me la pose, exactement. Et puis, dernière chose, est-ce que vous avez une idée... Parce que, dans le fond, pour avoir les autorisations de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, tu sais, dans le fond, c'est un peu comme passer un examen, ce que vous faites, donc est-ce que vous avez une idée du coût que la Commission canadienne de sûreté nucléaire... c'est-à-dire les expertises, les rapports, etc., combien ça vous a coûté pour pouvoir présenter ça devant la Commission canadienne de sûreté nucléaire et combien de ça fait partie du montant de 900 quelques millions?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): C'est probablement dans le volet Réglementation et permis. Il y en a pour une quinzaine de millions de dollars. Mais ça, c'est directement Réglementation, permis. Au-delà de ça, il y a eu beaucoup, beaucoup de travail d'ingénierie et de gestion de projet qui a accompagné le processus. On est dans un processus réglementaire d'une très, très grande rigueur, comme il se doit, et les travaux d'ingénierie, d'étude de sûreté qui ont accompagné ça ont représenté des sommes significatives. Je n'ai pas le chiffre spécifique pour répondre à votre question, mais on parle de dizaines et de dizaines de millions de dollars.

M. Breton: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, avez-vous une autre question?

M. Breton: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé): Il reste 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Je pense que c'est notre dernier 30 secondes.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Oui.

Mme Ouellet: Donc, moi, je voudrais en profiter pour remercier les gens d'Hydro-Québec d'être venus nous faire des présentations, d'avoir répondu à l'ensemble des questions des parlementaires. Je pense qu'avec beaucoup de détails, des tableaux qui ont été déposés, du détail de chacune des dépenses, je pense qu'on a comme ça l'ensemble des informations. Effectivement, ce qui a été dépensé par EACL, c'est pour un 300 millions, et effectivement le 200 millions, c'est le 200 millions que nous avons mis, en tant que gouvernement, pour le fonds de diversification économique. Mais je rappelle tout le temps que c'est un levier qui nous permettra d'aller chercher, d'attirer des investissements privés que nous estimons à 1 milliard de dollars. Donc, ça fait en sorte de pouvoir diversifier l'économie de la région.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. Donc, on passe au dernier bloc d'échange avec le groupe de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue aux gens d'Hydro-Québec, également aux collègues parlementaires. Je pense que je vais être bref. J'aimerais avoir des réponses brèves de votre part, M. Vandal. Je pense que c'est très important. On le demande depuis le début, et je le redemande, à ce moment-là.

Si on regarde, depuis le début, vous parlez beaucoup de rentabilité dans le choix de la décision, de la recommandation qui est faite auprès du gouvernement. Mes collègues ont parlé également de rentabilité au niveau éolien. Là, vous dites, vous prenez une décision qui est basée sur la rentabilité d'un projet et, d'un autre côté, vous dites: On ne peut pas regarder la rentabilité. Ma question, je pense, en implique une autre: Est-ce que vous êtes contre l'éolien, à ce moment-là, dû au fait qu'on a des coûts de revient d'électricité qui sont de 0,09 $ à 0,13 $ versus 0,083 $? La question est assez directe, est assez claire. On ne peut pas juger d'un projet sur une base et juger d'une autre manière, sur d'autres bases, sur d'autres projets, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal, avant, je veux juste spécifier qu'on questionne sur le rapport, hein, qui est remis. Donc, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Hydro-Québec n'est certainement pas contre l'éolien. C'est une filière d'énergie renouvelable. Son développement, toutefois, comme il a été mentionné à quelques reprises, son développement se fait depuis maintenant, là, un certain temps dans le contexte de décrets pris par l'actionnaire. Et ça, c'est correct. On ne remet pas ça en question. Mais ce ne sont pas des décisions d'Hydro-Québec, ce n'est pas des projets d'Hydro-Québec. Hydro-Québec fait le raccordement, investit sur son réseau de transport pour raccorder. Ça, c'est des projets qui sont portés par Hydro-Québec auprès de la Régie de l'énergie. Mais la décision d'acheter, ça se fait dans un contexte de décrets gouvernementaux qui se prennent -- on le comprend, là, et puis ce n'est pas à nous d'en juger -- dans le contexte de stratégies énergétiques, développement économique, industriel et régional.

M. Billette: Vous avez recommandé... Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon, je vais vous donner la parole, bien sûr, mais vous attendez votre tour, M. le député.

M. Billette: Bien, vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, je vais reposer ma question différente. Vous avez recommandé au gouvernement... Vous avez été clair relativement au rapport que vous avez produit sur le coût de production. Vous avez recommandé au gouvernement de ne pas aller sur la réfection de Gentilly-2 mais plutôt une fermeture, à ce moment-là. Si on arrive avec un projet d'éolien qui se situe entre 0,09 $ et 0,13 $, est-ce que vous allez faire... Et, vous l'avez bien dit, votre décision est basée sur la rentabilité du projet, ce que vous avez recommandé. Lorsqu'on arrive avec l'éolien, est-ce que vous allez faire la même recommandation, au niveau économique, au gouvernement, qu'il n'y a pas de rentabilité au niveau de l'éolien? Et je prends l'éolien. Ça peut être la biomasse, ça peut être toutes les autres sources, les minicentrales. Est-ce que vous allez faire la même recommandation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, je rappelle qu'on s'écarte un peu de la séance. Écoutez, vous pouvez contester la décision de la présidente, mais je vous rappelle le mandat, qui est d'étudier les impacts réels au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie. M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Vous savez, c'est une question un peu théorique que vous me posez, alors je n'ai pas l'ensemble des éléments pour en juger. Ce que je peux vous dire, c'est que la réponse à votre question, quelle qu'elle soit, ne change pas le fait qu'ici la bonne décision est prise. Gentilly-2, ce n'était pas une production qui pouvait être rentable, dans un projet de réfection, pour Hydro-Québec. On a produit un rapport, on nous a demandé une recommandation, on l'a faite, ça a été rendu public, et aujourd'hui on est engagé dans la phase de déclassement. C'est là où on est.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de...

**(12 h 30)**

M. Billette: Merci, M. Vandal. Mme la Présidente, je n'ai pas de réponse encore. Je pense que la question était claire. Si vous avez... Vous venez de le dire vous-même, le rapport sur le démantèlement était basé sur une rentabilité du projet, à ce moment-là. Si on arrive avec... C'est un coût d'énergie qui est évalué à environ 0,083 $. On n'a pas rentré dans les chiffres tantôt. Ma collègue l'a bien questionné là-dessus. Si on arrive avec un coût, avec des contrats en appel d'offres, qui se situe à 0,12 $, est-ce qu'Hydro-Québec va faire une recommandation sur les mêmes bases qu'ils se sont servis pour Gentilly, à ce moment-là, au niveau de la rentabilité? La question est claire. C'est oui ou c'est non.

La Présidente (Mme Bouillé): La réponse a été donnée tantôt, mais je vais quand même demander aux représentants d'Hydro-Québec s'ils ont quelque chose à rajouter.

M. Vandal (Thierry): Je n'ai rien à rajouter. La question est théorique, elle commence par «si».

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Billette: ...point également qui a été sur votre...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon, je vais vous donner la parole, oui.

M. Billette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et un autre point qui vous a... qu'il a apporté au niveau de l'augmentation du coût, c'est la modulation de la production. Autrement dit, une centrale hydroélectrique, on ne peut pas l'arrêter non plus, elle doit produire à l'année. Il y a des coûts où c'est beaucoup moins... des moments où c'est beaucoup moins rentable, et d'autres, c'est beaucoup plus rentable parce qu'on vend l'électricité. Des fois, on a un surplus.

Je regarde juste dans mon comté, là. J'ai sursauté lorsque vous avez apporté ce point-là d'entrée de jeu. Je pense que c'est la deuxième ou troisième page de votre présentation tantôt. Est-ce que le même modèle s'applique à des centrales hydroélectriques au fil de l'eau? On ne peut pas l'arrêter, la production. Si on regarde Beauharnois... Juste dans le coin chez nous, on regarde Beauharnois, on regarde les Cèdres, on regarde Carillon, je veux dire, on ne peut pas arrêter, tout comme le nucléaire, à ce moment-là, au niveau de la modulation. Ça fait que je pense qu'il y a beaucoup d'infrastructures qu'on a au Québec... Vous avez basé un point qui justifiait la fermeture, c'était la modulation de l'électricité, de production, à ce moment-là. Et, je vais vous dire, il y a beaucoup d'infrastructures, au niveau provincial, qui doivent vivre avec la réalité de la modulation. Beauharnois, on ne l'arrêtera pas demain matin. Je vais dire, le lac Saint-François, il va y avoir une grande partie d'inondée. C'est le fleuve Saint-Laurent qu'on va arrêter de faire couler. Donc, que ça soit l'hydroélectricité, que ça soit le nucléaire, on a les mêmes réalités, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, c'est une question ou un commentaire, là?

M. Billette: C'est une question. Bien, c'est un commentaire. Ma question, j'aimerais avoir plus d'information là-dessus, la vision de M. Vandal à cet effet.

La Présidente (Mme Bouillé): Dans mon livre à moi, ça, c'est une question. Donc, merci.

M. Billette: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Nos centrales de Beauharnois, Carillon, les Cèdres sont de très belles centrales. On est très, très fiers de les avoir. Ce sont des acteurs importants dans notre parc de production. Elles sont bien localisées par rapport aux centres de consommation. Donc, ce sont des centrales importantes. Maintenant, on n'est pas en train de décider de réinvestir 3 milliards, 3, 4 milliards de dollars. Alors là, le lien avec le dossier actuel m'échappe.

Mais, la modulation, c'est vrai que vous ne pouvez pas faire la même modulation avec une centrale au fil de l'eau, une petite centrale au fil de l'eau ou une grande centrale, que vous pouvez faire avec des centrales sur un complexe, sur une rivière avec des réservoirs. Alors, dans ce sens-là, quand on investit pour créer un réservoir, il y a des grandes infrastructures de digues, bien sûr, le barrage, les prises d'eau, les galeries, etc. Il y a de grandes infrastructures. Mais ça amène une très, très grande valeur, qui est celle de pouvoir choisir les moments où on produit. Alors, la semaine passée, il y en a qui produisaient à plein, il y en a d'autres qu'on cyclait durant la journée pour bâtir les biefs le soir, pour que le matin ils puissent reprendre plus de charge. Alors, ça, c'est une grande flexibilité.

On a des centrales qui nous offrent plus de flexibilité comme ça. Alors, c'est vrai des centrales avec réservoir, les dernières centrales, que ça soit les centrales Eastmain, par exemple, avec le réservoir Eastmain-1, les centrales sur La Romaine, qu'on construit, etc. Les centrales au fil de l'eau, un peu moins de modulation. Ce n'est pas nul. On a quand même la capacité de partir, réduire les groupes et de le faire instantanément. Dans le fond, l'hydroélectricité, on est capable en l'espace de minutes, pas en l'espace d'heures, de partir et d'arrêter des groupes. Il n'y a pas de perte ou très, très peu de perte, quand vous partez ou vous arrêtez un groupe. C'est d'une très, très grande flexibilité. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on continue de développer notre parc, on continue de l'exploiter.

Puis une centrale comme Beauharnois, c'est une très belle centrale. Elle est là depuis longtemps, puis je peux vous assurer qu'elle va être encore là très, très longtemps. On y fait des réinvestissements réguliers, mais on n'a pas à investir là les 3 à 4 milliards de dollars qu'on aurait à investir du côté de Romaine... du côté de Gentilly.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci...

M. Billette: On a parlé des grands froids...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon...

M. Billette: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bouillé): ...oui, la parole est à vous.

M. Billette: Mme la Présidente, on a parlé des grands froids de la semaine dernière. Je pense que tout le monde les a vécus. On va avoir le contraire. Vous avez parlé dû au fait que vous aviez dû acheter de l'électricité de l'extérieur. Il y a un communiqué ici qui a sorti dans les quotidiens, qui parlait entre 100 $ et 400 $ le mégawatt. C'est à savoir, à ce moment-là, combien ça vous a coûté. Et est-ce que l'énergie qui était produite à Gentilly aurait été suffisante pour diminuer le montant des sommes que vous avez dû acheter, à ce moment-là, en électricité?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Pour répondre à votre question, ça va être un peu plus long, là. Il faudrait distinguer le bilan de puissance du bilan d'énergie. Alors, le bilan de puissance de la semaine dernière, là, aux heures de pointe, ce qui était préoccupant... Ce n'est pas préoccupant dans le sens... pas négatif, inquiétez-vous pas, le réseau était... on était... Mais, je veux dire, la préoccupation portait plus sur l'heure de pointe. Ce n'était pas sur ce qui va se passer dans le prochain mois ou les prochains deux mois. À l'heure de pointe, dans l'ensemble des moyens, dans l'ensemble de l'équilibre, oui, on achetait. On achetait de certains... on interrompait la production de certains industriels au Québec, sur des contrats qui sont des contrats convenus, pour lesquels on paie, on paie pour avoir ce droit d'interruption là. Et donc on interrompt et on fait des achats qui sont des achats ponctuels en fonction des derniers, derniers besoins, les besoins dont on ne sait trop s'ils vont être réellement là de façon certaine ou si les aléas de la météo vont faire en sorte qu'ils vont se matérialiser. Alors, il a pu y avoir pendant quelques heures, minutes ou heures, des achats, mais ce n'est pas parce que vous avez, pendant quelques minutes, quelques heures, des achats à 0,10 $ que vous allez faire un réinvestissement...

M. Billette: ...juste avoir le coût total, s'il te plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant, un instant, M. le député. M. Vandal, continuez.

M. Vandal (Thierry): Alors, ce n'est pas parce que, pendant quelques heures au mois de janvier 2012... 2013, vous allez acheter un certain nombre de centaines de mégawatts à 0,10 $ le kilowattheure que ça va dicter la décision de réinvestir x milliards de dollars dans une centrale qui va opérer en base pendant les 25 prochaines années. Ce n'est pas le même portrait. C'est ce qui établit que, le bilan de puissance, on le gère en fonction des impératifs du bilan de puissance. Le bilan d'énergie, c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. Combien ça a coûté. C'était ma question. Je veux juste savoir le coût que ça a coûté d'achat en électricité, la semaine dernière, principalement de l'État de New York, s'il te plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui. Écoutez, je n'ai pas toutes ces informations-là à l'esprit, là. On pourra vous fournir l'information, mais ça n'a rien à voir avec le sujet d'une réfection ou du déclassement de Gentilly, le bilan de puissance du mois de janvier 2013, là. C'est deux espaces-temps différents.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je trouve qu'il y a un lien, quand même, parce qu'on enlève cinq térawattheures qu'on est obligé d'acheter à l'extérieur, à ce moment-là, qu'on avait de disponibilité, à ce moment-là, dans le milieu pour le trésor québécois.

Je veux revenir sur un autre point également important. Lorsque vous avez déposé votre rapport au NPCC en 2012, je pense que vous aviez été clair qu'entre 2015 et 2005 vous étiez... 2015 et 2016 vous aviez l'intention de repartir la centrale thermique de Sorel-Tracy, de TransCanada Energy, à ce moment-là, qui redémarrait, qui est une centrale thermique, à ce moment-là, pour répondre à la demande que vous avez. Donc, vous enlevez et vous repartez une centrale au gaz naturel, basé sur le coût actuel du gaz naturel, vous en avez parlé beaucoup. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

On parle d'augmentation des gaz à effet de serre ça fait plusieurs années. On a eu un plan de réduction des gaz à effet de serre au Québec, que les Québécois, que tous les contribuables ici font des efforts pour réduire les gaz à effet de serre et, selon des rapports -- c'est des rapports... je pense que c'est l'étude d'impact qui a été faite en 2003 sur la réouverture de cette centrale thermique là -- on parle d'une augmentation des gaz à effet de serre de 2 % pour le Québec. On est dans un contexte de réchauffement de la planète. Et dire qu'on enlève une centrale qui avait zéro gaz à effet de serre. Et en 2015-2016, à l'hiver, vous avez l'intention de rouvrir où on va émettre 2 % de gaz à effet de serre. Mme la Présidente, c'est 350 000 voitures qu'on va mettre de plus, l'équivalent, dans l'atmosphère, à ce moment-là.

Donc, j'aimerais avoir votre opinion à cet effet-là, parce que je pense que le gouvernement travaille... a travaillé fort. Le nouveau gouvernement, je pense, a les mêmes visions que vous, et c'est une réalité mondiale, de la réduction des gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Bien, le bilan d'Hydro-Québec -- je ne peux pas parler pour l'ensemble du gouvernement -- le bilan d'Hydro-Québec, d'un point de vue gaz à effet de serre, est très, très solide. On a fermé une centrale thermique à Tracy qui opérait, elle, qui avait été conçue pour opérer de façon un peu plus soutenue avec du mazout, et dans ce sens-là on est très fiers de notre bilan.

Ceci étant dit, je suis aussi un peu... On nous reproche, des fois, qu'elle n'opère pas, la centrale TCE, et là vous nous reprochez qu'elle puisse opérer à partir de 2015-2016. Il va falloir, à un moment donné, qu'on se fasse une idée, là.

M. Billette: Oui, je...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

**(12 h 40)**

M. Billette: Tout à fait. Et c'est très important. On a des sources alternatives d'énergie, à ce moment-là. C'est une diversification énergétique qui est importante. Tout État, à ce moment-là, doit avoir une certaine -- et vous allez aimer le terme -- une souveraineté par la diversification de nos différentes sources d'énergie à travers la province, que ça soit le nucléaire, l'éolien, l'hydroélectricité. Puis je pense que ce qui fait la force d'un État, à ce moment-là, c'est d'avoir une certaine diversification au niveau de nos sources d'énergie. Et là vous enlevez un portefeuille potentiel d'énergie, qui est le nucléaire, et vous le transférez pour compenser via un autre type de production. C'est sûr qu'on enlève un bout de la diversité qu'on a là-dessus.

Plus loin que ça, la centrale que vous prévoyez rouvrir en 2015-2016, oui, il y a un contrat qui est fait, tout, ça coûte plusieurs centaines de millions par année pour la tenir. Vous dites: On va l'ouvrir. Il y a un gouvernement, de l'autre côté, qui parle beaucoup de l'indépendance énergétique ou de la souveraineté énergétique, là -- le nom change des fois -- et je vais vous dire que cette centrale-là va être approvisionnée par du gaz naturel, principalement du gaz de schiste en provenance des États-Unis parce que les ports méthaniers n'ont pas marché, les endroits comme ça. Donc, je veux dire, on parle d'indépendance énergétique et on se tourne vers une source d'énergie qui provient de l'extérieur. Mon opinion très personnelle, on réduit notre indépendance énergétique de façon importante face au gaz de schiste, ou, d'un autre côté, si le parti gouvernemental nous arrive, nous dit: On va rouvrir les gaz de schiste pour avoir une indépendance énergétique, à ce moment-là... Je pense que c'est important de faire la juste part des choses. On ne peut pas dire quelque chose d'un côté et réaffirmer le contraire, le lendemain, de l'autre côté.

Je voulais savoir, par rapport à cette centrale-là: Est-ce que l'étude qui est déposée au NPCC est toujours réelle? Et vous avez vraiment l'intention, à l'hiver 2015-2016, de recommencer pour pallier... C'est sûr qu'on ne peut pas pallier toute la perte d'énergie qui va être perdue par la fermeture de Gentilly, mais est-ce que c'est toujours un fait que vous voulez ouvrir en 2015-2016, tout comme vous avez déposé au NPCC, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, je veux juste vous dire qu'il reste trois minutes à votre groupe, et il y a une population, quand même, qui est inquiète sur leur avenir, dans le Centre-du-Québec et la Mauricie. Donc, je ne le sais pas si vous... Vous maintenez votre question, là? O.K. Bon, bien, MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Alors, le NPCC, c'est le bilan de puissance, donc la situation à la pointe. Le NPCC, ce n'est pas dans l'idée de savoir combien qu'on va avoir d'énergie à l'été ou au printemps. Donc, le bilan de puissance, on le dépose -- tous les opérateurs le font -- à chaque année. On va le revisiter au fur et à mesure qu'on va se rapprocher de ces dates-là. Vu d'aujourd'hui, effectivement, on prévoit avoir besoin de cette centrale-là, pour laquelle on paie, hein, les coûts fixes depuis un certain temps, pour l'hiver 2015-2016. On va mettre ça à jour à chaque année en fonction de l'évolution des besoins de puissance, donc des besoins aux heures de pointe, pas des besoins dans l'année. La question, ce n'est pas de savoir l'énergie dans l'année, c'est aux heures de pointe. Et, si effectivement la situation demeure ce qu'elle est aujourd'hui, cette centrale-là, pour laquelle on paie, va opérer pendant un certain nombre d'heures en période d'hiver 2015-2016, comme il était prévu quand on a contracté cette centrale-là à l'origine.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Merci. M. le député...

M. Vandal (Thierry): Mais rien de ça ne change...

La Présidente (Mme Bouillé): Pardon?

M. Vandal (Thierry): Rien de ça ne change la situation par rapport à Gentilly, là. Ça n'a rien...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Exactement. Je pense qu'on a une perte de production d'hydroélectricité, donc il faut se tourner vers d'autres sources. Un enclenche l'autre, à ce moment-là, je vais dire. Les deux sont liés à ce moment-là. Si on a moins de production d'électricité, l'autre suit, à ce moment-là.

Moi, je voudrais savoir. Vous parlez de TransCanada. Vous avez un contrat depuis 2006, je crois, avec cette firme-là. Est-ce que c'était basé sur une recommandation d'Hydro-Québec, de signer cette entente-là, ou c'était une recommandation gouvernementale de dire: On devrait signer ça, ou c'est... la recommandation venait de votre part relativement à ce contrat-là?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec, en 45 secondes.

M. Vandal (Thierry): Oui. Mme la Présidente, là, je pense qu'on sort un peu du sujet de ce matin. Je suis de retour ici dans une dizaine de jours, en commission parlementaire, sur l'étude des crédits, je crois, là, alors je vais avoir l'occasion d'expliquer, de répondre à toutes ces questions. Ça va me faire plaisir, bien sûr, de répondre à toutes vos questions sur ce sujet et tous les autres sujets. Mais là on déborde un peu du sujet de ce matin. Donc, je suis de retour ici dans une dizaine de jours environ. Ça va me faire plaisir d'y répondre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Préparez-vous. De toute façon, je pense que vous savez que ces questions-là s'en viennent à la période des crédits. Donc, vous avez déjà un avant-goût. Merci beaucoup.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

 

(Reprise à 14 h 9)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission commencent. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes dans le fond de la salle, s'il vous plaît, de respecter la présidence qui vient de déclarer la commission... le début des travaux de la commission. Merci.

Donc, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle, d'entrée de jeu, le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

**(14 h 10)**

Cet après-midi, nous recevons les représentants de la ville de Bécancour, la ville de Trois-Rivières, du parc industriel et portuaire de Bécancour, la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec et la Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières.

J'invite donc les représentants de la ville de Bécancour à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 15 minutes.

Ville de Bécancour

Mme Désilets (Gaétane): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis ici aujourd'hui pour vous parler au nom des 12 500 citoyennes et citoyens de Bécancour. Je suis accompagnée ici, à ma droite, de M. Karl Grondin, qui est conseiller municipal du secteur de Gentilly, et, à ma gauche, de M. Dominique Tremblay, retraité de la centrale Gentilly-2. M. Tremblay était chef de l'unité Ingénierie des modifications de la centrale Gentilly-2 de 2006-2011.

Notre présentation a pour objectif de démontrer les conséquences majeures et désastreuses, sur les plans économique, social et environnemental, pour notre communauté, causées par cette volonté de fermer la centrale Gentilly-2. Notre démarche en est une de la main tendue pour offrir au gouvernement l'opportunité de faire les choses autrement et surtout afin de rétablir un lien de confiance qui a été durement éprouvé par l'annonce brutale et précipitée de cette fermeture.

Nous vivons à proximité de Gentilly-2 depuis presque 30 ans. Avons-nous l'air malades pour ça? Sommes-nous handicapés plus qu'ailleurs? Vous savez les réponses.

La fermeture de Gentilly-2 représente, pour le Centre-du-Québec et la Mauricie, une perte de 800 emplois directs, 2 400 indirects et plus de 130 millions de dollars de revenus annuels dans notre région. Si un scénario d'une ampleur similaire survenait dans la région de Montréal, c'est plus de 60 000 emplois qui auraient été perdus, un véritable tsunami. Est-ce que ces chiffres sont assez éloquents pour vous faire comprendre l'importance du choc, du cataclysme que nous appréhendons? Jamais, au grand jamais, une telle hypothèse pour Montréal n'aurait été effleurée, envisagée, et encore moins discutée et décidée par les officines gouvernementales sans concertation avec le milieu et sans une planification soigneusement élaborée. Et pourtant, le 3 octobre dernier, c'est ce que le gouvernement du Québec nouvellement élu annonçait pour notre ville.

Les emplois créés par les activités de la centrale sont de qualité et bien rémunérés. La moyenne des salaires pour les employés de la centrale est de plus de 70 000 $ par année. Il faut aussi compter sur des revenus de 13 millions de dollars par année pour les fournisseurs situés à Bécancour. Il s'agit souvent d'entreprises possédant des expertises très pointues et qui offrent des emplois de qualité.

Il n'y a pas que les impacts économiques qui comptent pour cette fermeture, il y a aussi un impact humain à cette décision, des familles qui ont pris racine chez nous et qui devront quitter la région pour travailler à l'extérieur. De plus, c'est un phénomène connu, pour une ville comme Bécancour, des emplois de qualité comme la majorité des postes d'ingénieur et de technicien à la centrale contribuent à contrer l'exode de nos jeunes vers les grands centres. À l'instar de leurs parents, ils peuvent espérer travailler dans leur région natale une fois leurs études complétées.

Pour faire face à une éventualité d'une perte de 800 emplois dans une région comme la nôtre, tous les acteurs ont besoin de temps. Présentement, c'est tout le contraire qui se passe. Après une improvisation totale, en l'espace de quelques jours seulement, l'espoir a laissé la place à la surprise, puis à la colère. Les citoyens de Bécancour ne comprennent pas pourquoi le nouveau gouvernement agit si rapidement dans ce dossier. Heureusement que cette commission parlementaire a été convoquée. Mais concrètement, il faut se dire la vérité, il n'y a pas, actuellement ni dans les prochains mois, de réels débouchés pour les 800 personnes qui perdront leur travail dans notre région, et ça, c'est dramatique pour nous.

J'ai entendu certaines personnes affirmer que, pour une majorité des employés de la centrale, les conventions collectives de travail les protègent et leur garantissent la sécurité d'emploi. Donc, ce n'est pas un problème et encore moins un enjeu. Mais est-ce qu'une convention collective protégera les familles du déchirement de quitter une communauté qui a vu naître et grandir ces enfants et dans laquelle elles se sont pleinement investies? Est-ce que ca va compenser les pertes de revenus des épiceries, restaurants, commerces de toutes sortes qui avaient comme clientèle ces 800 personnes, leurs conjoints, leurs enfants?

Gentilly-2 apporte aussi un flot important de voyageurs d'affaires et scientifiques dans notre région grâce aux ententes de coopération entre Gentilly-2 et différentes centrales nucléaires étrangères.

Autre conséquence importante de cette fermeture, c'est la perte d'une expertise scientifique considérable non seulement pour la région, mais pour l'ensemble du Québec. Présentement, trois universités collaborent directement à la recherche et au développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et spécialisée pour la centrale, l'Université Laval, l'École polytechnique de l'Université de Montréal et enfin, plus près de chez nous, l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui seront directement touchées puisque plusieurs finissants trouvaient un emploi à la centrale. Un exemple concret, le directeur actuel de la centrale est un diplômé en génie de l'UQTR. Il y a aussi plus de 250 techniciens et spécialistes qui travaillent à la centrale et qui sont issus des cégeps et universités.

L'expertise ne se perdra pas seulement pour les grandes écoles. Il y a aussi tous les fournisseurs de la centrale qui doivent offrir des produits standardisés de grande qualité. Qu'arrivera-t-il de ces fournisseurs spécialisés?

Maintenant, je souhaite vous entretenir du fameux marché du démantèlement, du déclassement des centrales. En fait, c'est rêver en couleurs de penser que le Québec deviendra un champion de cette catégorie. Ce que je vous dis ici aujourd'hui, je ne l'ai pas inventé. C'est tiré d'un rapport d'Hydro-Québec publié en 2004. Considérant que les travaux de démantèlement ne seront effectués qu'après une longue période de dormance, soit une période de plus de 30 ans -- j'ouvre les guillemets -- «les fournisseurs de la centrale subiront une diminution de leurs activités dès les premières années de la fermeture sans pour autant que cette perte puisse être compensée par la possibilité de participer aux travaux de démantèlement[...].

«[...]Dans le cas des fournisseurs québécois de la centrale de Gentilly-2[...], il faut noter que l'investissement dans le développement de nouvelles compétences en déclassement d'installations nucléaires pourrait sembler difficilement justifié puisqu'il s'agit du seul site nucléaire au Québec.» Fin de la citation. De toute façon, cette expertise existe déjà ailleurs.

Des sommités dans ce milieu nous ont expliqué que dans le nucléaire chaque technologie nucléaire a ses propres certifications. Une personne qui a travaillé sur du CANDU ne va pas démonter un réacteur GE sans certification, et vice-versa.

Gentilly-2 a toujours eu un impact positif sur les coûts de production et sur la capacité de produire d'Hydro-Québec. Bon an, mal an, cette centrale produisait 4,5 térawattheures d'électricité. Il est intéressant de constater qu'au cours des dernières années Hydro-Québec a, malgré le fonctionnement de la centrale Gentilly-2, acheté de l'électricité pour répondre à ses besoins. En 2007-2011, Hydro-Québec a acheté pour 37 térawattheures d'électricité, totalisant un montant de 1,7 milliard de dollars, afin de compenser ses manques. Si Gentilly-2 avait été fermée durant cette période, ce n'est pas 1,7 milliard de dollars, mais bien 3 milliards qu'Hydro-Québec aurait dépensés pour répondre à nos besoins.

Lors de la rencontre que nous avons eue avec la première ministre, le 23 octobre dernier, elle nous a dit que la fermeture de Gentilly-2 était une décision économique. Il me semble qu'il y a eu beaucoup d'argent de gaspillé dans cette histoire et que ce choix va coûter très cher aux Québécois.

**(14 h 20)**

Parlant de saine gestion économique, je tiens à rappeler aux membres de cette commission qu'un montant de plus de 1 milliard de dollars a déjà été dépensé pour la réfection de Gentilly-2, notamment par l'achat d'équipements qui sont déjà sur le site de la centrale. On parle ici de turbines, d'équipements spécialisés, d'ordinateurs, etc.

Plusieurs chiffres ont circulé quant aux coûts réels de réfection de la centrale. Depuis quelques mois, il y a une surenchère dans les estimations. Deux centrales identiques ont été rénovées, dont une à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, pour 2,3 milliards de dollars. Deux réacteurs ont été remis en marche à Bruce Power, en Ontario, après une remise à neuf qui a coûté 4,8 milliards de dollars. Comment Hydro-Québec peut justifier un montant de 4,3 milliards de dollars pour un seul réacteur? Serions-nous moins performants que nos voisins? Plusieurs des experts que nous avons consultés nous disent que ce travail d'analyse a été bâclé.

Selon des avis et études rendus publics, Québec a décidé que, pour nous protéger du nucléaire, nous allons avoir recours à de l'énergie produite au gaz pour compenser la fermeture de Gentilly-2. Dans La Presse, sous la plume d'Hélène Baril, on apprenait l'automne dernier qu'Hydro-Québec aura, d'ici 2015, recours à la centrale de TransCanada Énergie de Bécancour. Donc, Hydro va faire produire de l'électricité à TransCanada Énergie, qui va nous donner du CO2 en quantité industrielle. Concrètement, en faisant fonctionner la centrale au gaz, c'est 1 650 000 tonnes de CO2, sans compter les autres émanations, qui seront relâchées dans l'atmosphère. C'est l'équivalent de la pollution de 350 000 automobiles. Nous n'avons jamais eu d'émission de GES avec Gentilly-2. Maintenant, nous allons hypothéquer les objectifs ambitieux du gouvernement du Québec en cette matière.

Parlons du fameux fonds d'aide de 200 millions de dollars. En 2004, dans un rapport produit par Hydro-Québec, il était clairement démontré que le budget des mesures d'atténuation des impacts économiques, à la suite d'une fermeture de la centrale, devrait être proportionnel aux pertes économiques régionales anticipées. Ce n'est pas nous qui le disons, mais bien Hydro-Québec dans son rapport qui a pour titre Évaluation des impacts économiques et sociaux générés par une fermeture hypothétique de la centrale de Gentilly-2. Dans ce contexte, vous comprendrez nos réserves et même nos critiques sur le fonds de diversification économique annoncé cet automne. Est-ce qu'un petit fonds de 200 millions de dollars sera suffisant pour répondre aux impacts de cette fermeture? En fait, on parle de 200 millions de dollars de prêts. Il est illusoire de croire que cette aide financière compensera adéquatement la région.

On ne peut pas hypothéquer l'avenir d'une communauté à coups d'annonces improvisées. Avant que des projets sérieux se mettent en place, ça va prendre un certain temps. Il y a eu suffisamment d'improvisation dans ce dossier, et, au bout du compte, c'est nous, à Bécancour, qui allons vivre avec les conséquences.

Nous souhaitons parler des solutions possibles. Plusieurs experts ont expliqué que bien des scénarios n'ont pas été analysés dans cette fermeture annoncée. Est-ce que la décision de la fermeture de Gentilly-2 serait précipitée? Lors d'une rencontre publique tenue le 17 octobre dernier à Bécancour, un panel de spécialistes est venu nous expliquer que Gentilly-2 pourrait encore être exploitée pendant cinq ans sans réfection majeure, en respectant certaines conditions.

Voici notre proposition. Bien que nous souhaitions que le gouvernement annule complètement sa décision, nous voulons faire preuve, une fois de plus, de notre volonté à trouver des solutions concrètes qui sauront rallier l'ensemble des intervenants. Nous demandons donc au gouvernement du Québec de prolonger la vie de la centrale jusqu'en 2016 afin de donner le temps nécessaire aux experts, aux employés de la centrale, aux syndicats représentant les travailleurs, aux élus locaux, régionaux et provinciaux ainsi qu'à la population en général de faire le point sur ce dossier majeur et déterminant pour l'avenir de Bécancour et de la région.

Nous pourrons également mettre en place l'environnement propice afin de passer au travers de cette période difficile. Nous aurons aussi le temps de préparer un véritable plan de transition socioéconomique pour la ville et la région. Nous aurons de plus le temps nécessaire pour créer les programmes d'aide aux entreprises pour que ces dernières démarrent leurs opérations chez nous en engageant du personnel, créant ainsi de nouveaux emplois. Il est irréaliste de croire que les 800 emplois perdus avec la fermeture de la centrale seront créés dans les prochaines semaines et même dans les prochains mois. Ça relève de la pensée magique.

En conclusion...

La Présidente (Mme Bouillé): Je m'excuse, Mme Désilets, je m'excuse, parce que votre temps est écoulé, mais, étant donné l'importance et l'impact de la fermeture de la centrale, du déclassement de la centrale pour la population que vous représentez comme mairesse, j'aimerais avoir l'accord des membres de la commission pour que vous puissiez terminer votre présentation. Est-ce que ça convient à tous les membres de la commission? Merci. Continuez. Je m'excuse encore de vous avoir interrompue, mais...

Mme Désilets (Gaétane): Merci. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): ...allez-y, Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): Merci, Mme la Présidente. En conclusion, il faut que le gouvernement reconsidère sa position. Il doit annoncer rapidement qu'il prendra le temps nécessaire pour bien faire ses devoirs, dans le respect de la population de Bécancour et de la région, et même du Québec. Le gouvernement a la responsabilité de nous fournir le temps nécessaire et suffisant pour pouvoir envisager cette fermeture avec plus de sérénité. Le gouvernement doit travailler à atténuer les effets de cette décision si néfaste pour notre économie et notre population. Une transition sur quelques années ne va pas à l'encontre de la décision du gouvernement actuel mais aura au moins l'avantage de permettre à tous les intervenants d'en diminuer les impacts et de préparer Bécancour et la région aux changements majeurs qui en résulteront.

Si vous n'aviez qu'une chose à retenir de notre participation à cette commission, c'est la suivante. Que l'on ferme Gentilly-2 ou non, de grâce, qu'on le fasse dans le respect des citoyens de notre ville et de notre région. Au nom de la population qui sera directement affectée par cette décision, nous osons croire que notre message sera entendu et qu'il donnera aux autorités compétentes une chance de s'amender dans le présent dossier. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme Désilets. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission, qui va être répartie de la façon suivante: 20 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, saluer Mme Désilets, et M. Grondin et M. Tremblay, qui vous accompagnent. Nous avions eu l'occasion de nous parler, là, le 3 octobre dernier, tout de suite après, là, avoir rendu public le rapport d'Hydro-Québec, et je suis contente qu'on puisse se rencontrer, là, aujourd'hui en commission parlementaire.

Peut-être, dans un premier temps, répondre, là, à plusieurs questions que vous avez posées. Vous souhaitez que la décision du déclassement et du démantèlement de la centrale nucléaire Gentilly ne soit pas une décision précipitée, et je peux vous dire qu'elle n'a pas été précipitée, que ça a été plutôt une décision qui a traîné en longueur, et ça nous a été confirmé ce matin par le président-directeur général d'Hydro-Québec, qui déjà depuis 2010 avait informé l'ancien gouvernement que les coûts avaient augmenté de façon importante et le contexte énergétique avait grandement changé avec la diminution des coûts d'électricité aux États-Unis. Donc, c'est plutôt une décision qui a traîné en longueur plutôt qu'une décision précipitée. Et juste vous dire que, de la part du gouvernement, déjà nous avions annoncé, à la fin 2009, notre intention de fermer la centrale nucléaire. Nous l'avons dit avant, pendant et après la campagne électorale. Donc, je pense qu'il n'y a pas eu de surprise pour personne.

Mais je comprends tout à fait que ce genre de décisions là, qui sont des décisions importantes, et dans ce cas-ci une décision responsable au niveau économique, a des impacts dans une région comme la vôtre, et nous sommes sensibles à ces impacts-là. J'y reviendrai, sur les impacts.

**(14 h 30)**

Peut-être aussi préciser: lorsque vous parlez de TCE versus la centrale nucléaire Gentilly, on l'a dit ce matin, puis je me permets de le répéter cet après-midi, il ne faut pas confondre puissance et énergie. Puissance, c'est l'énergie qu'on a besoin instantanément. Et, lorsqu'on fait appel... lorsqu'on fait des achats de puissance... c'est sûr que l'énergie vient toujours avec, là, mais, lorsqu'on fait des achats de puissance, c'est pendant les périodes de pointe, un peu comme nous avons vécu la semaine passée après plusieurs journées de grand froid, c'est pour quelques heures et c'est instantanément. Donc, ça n'a rien à voir avec une centrale nucléaire qui fonctionne, là, 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année. Donc, c'est deux concepts complètement différents, et on ne peut pas les amalgamer. Et on ne peut pas faire de transfert, là, en termes, comme vous le faites, là, des... l'équivalent du nombre d'automobiles, parce que ce n'est pas une centrale qui fonctionne, là, en base. Donc, on ne peut pas faire le mélange.

Je pense que ce matin l'ensemble... Parce que vous questionnez les coûts du rapport d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a vraiment présenté dans le détail l'ensemble des coûts, la différence entre l'estimé initial et l'estimé d'aujourd'hui, les comparaisons avec Point Lepreau et l'ensemble du détail des coûts passés. Dans vos demandes, vous demandez de prolonger la vie de la centrale jusqu'en 2016. Or, le président-directeur général d'Hydro-Québec nous a bien mentionné que les permis qui sont actuellement en vigueur ne permettent pas... exigeaient un arrêt pour le 31 décembre -- l'arrêt a été fait le 28 décembre -- et qu'il y aurait des investissements qui seraient nécessaires pour prolonger la vie. Mais, comme vous le savez, nous sommes en surplus énergétique actuellement. Donc, il a estimé les coûts, et c'était à plusieurs centaines de millions de dollars, les coûts que nous avions.

Et aussi, sur les emplois perdus, il y a eu encore ce matin... Les 800 emplois, ça ne sera pas instantanément. Je pense qu'il faut faire attention, ce n'est pas instantané. Il y a des emplois qui sont utilisés pour le déclassement. On parle de 500 à 200 emplois, là, en attrition sur deux ans. Il y a des départs à la retraite. Et déjà ce matin Hydro-Québec nous a présenté cinq initiatives de relocalisation d'employés où il y a des activités qui étaient réalisées à Montréal qui sont transférées, là, dans la région de Trois-Rivières ou de Bécancour.

Donc, moi, je pense qu'avec l'ensemble de ces nouvelles informations que nous avons eues ce matin... j'aimerais savoir si, du côté de la municipalité de Bécancour, s'il serait possible de voir comment on peut travailler avec le fonds de diversification économique de 200 millions. Nous comprenons qu'il y a un impact dans la région, et c'est pour ça que nous avons mis en place un fonds de diversification économique. Et, je le rappelle, ce fonds de diversification économique là, le 200 millions, c'est de l'argent public, mais on estime pouvoir aller chercher des investisseurs privés de l'ordre de 1 milliard pour un total de 1,2 milliard. Comment vous voyez qu'on pourrait travailler et quels sont les créneaux les plus porteurs pour la ville de Bécancour?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): Dans un premier temps, je vous dirais qu'on n'a pas regardé ça de proche, même si je suis près du fonds de diversification. On est en train de mettre les choses en poste. La seule chose, c'est qu'on dit... Dans le rapport 2004 d'Hydro-Québec, ça disait clairement, au niveau des retombées économiques, que ça devait égaler au moins les pertes que la fermeture de la centrale nous demandait. Donc, 200 millions, là, je pense que ça ne répond pas du tout aux pertes économiques que nous aurons. Maintenant, je ne sais pas si vous pouvez m'expliquer le levier de 1 milliard que vous parlez, là. Ce n'est pas évident. Alors, je ne sais pas, au niveau des retombées économiques, vous savez, quand on dit que ça représente 60 000 emplois à Montréal, pour notre population de 12 500 chez nous, là, c'est un impact majeur. Ça fait que, quand vous me demandez pour le 200 millions, puis ça va donner 1 milliard pour les investissements privés... Il existe toujours Investissement Québec qui est là. Ça, c'était bien clair depuis le début. Et j'imagine qu'à un moment donné vous m'expliquerez ce qu'il arrive avec le milliard de dollars que vous parlez.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être un petit peu expliquer comment nous voyons, là, l'utilisation. Lorsqu'on a un fonds de diversification économique de 200 millions, c'est pour qu'on puisse soit donner des aides financières, soit en garanties de prêt, soit en prêts, soit directement en investissement de capital. Donc, ça, c'est la partie de l'argent public, mais ça, il faut toujours qu'il y ait le privé aussi qui investisse pour qu'un projet puisse se réaliser. Parce que les entreprises qu'on veut amener dans les deux régions, soit celle du Centre-du-Québec et celle de Mauricie, ce sont des entreprises privées. Ce ne sont pas, là, des entreprises publiques que nous allons financer à 100 % à partir de fonds publics. Donc, ça veut dire que le public donne un coup de pouce, qui est pris à l'intérieur du 200 millions de dollars, mais le privé doit faire ses investissements également. C'est pour ça que nous disons... Et ces chiffres-là proviennent, là, d'exemples similaires qui ont été faits dans le passé, là, au Québec. Donc, c'est pour ça que nous estimons qu'à partir d'un 200 millions de coup de pouce que nous donnons à des entreprises privées il est possible d'aller attirer 1 milliard d'investissement privé, pour un total de 1,2 milliard d'investissement dans les deux régions concernées.

Donc, moi, ce que je me demandais, c'est: Est-ce que, dans la municipalité de Bécancour, vous avez regardé... Parce que là, pour attirer des investisseurs, il faut, premièrement, miser sur les forces de la région, sur les forces de la municipalité. Et est-ce que vous avez identifié des créneaux qui seraient porteurs pour que nous puissions aller attirer ou supporter des entreprises déjà existantes, là, dans vos milieux?

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de la municipalité de Bécancour.

Mme Désilets (Gaétane): Vous savez, Mme la ministre, fermeture de Gentilly-2 ou pas, on n'a jamais arrêté de développer à Bécancour. On a toujours continué. Là, ce qui se produit, avec la rapidité que vous avez annoncé la fermeture et le fonds de 200 millions, vous nous pressez dans le dos pour trouver des nouveaux créneaux.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, Mme Désilets. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

Question de règlement concernant la participation
d'un deuxième ministre aux travaux de la Commission

M. D'Amour: Simplement une question de règlement, Mme la Présidente. Premièrement, je pense qu'il y a un échange entre la ministre et Mme Désilets, qui est là. La ministre s'est levée, un ministre vient la remplacer. Je ne crois pas qu'on ait demandé de consentement. Je ne crois pas qu'on a accordé un consentement à ça. Qu'est-ce qu'il en est exactement, là?

La Présidente (Mme Bouillé): Premièrement, je pense que la ministre a expliqué ce matin qu'elle devait, à cause d'une opération, se lever à certains moments. Vous en amenez donc le point d'ordre sur la question du changement de ministre? Je vous écoute.

M. D'Amour: Bien, écoutez, je trouve que c'est tout à fait légitime que la ministre décide de se lever, compte tenu de l'état de sa jambe, sa santé, je n'ai pas de problème. Mais, qu'elle soit remplacée à ce moment-ci par un collègue ministre, moi, j'attire votre attention sur une décision rendue le 16 mars 2000 en invoquant les articles de notre règlement de l'Assemblée nationale 124, 125, 132 et 189 et je vous demanderais de rendre une décision écrite là-dessus pour que les choses soient claires. C'est un sujet qui est beaucoup trop important, à ce moment-ci, pour qu'on le traite à la légère et qu'on le traite de cette manière-là, qui est une manière un peu cavalière. Alors, moi, je vous... C'est notre droit d'avoir une décision écrite de votre part là-dessus.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme Bouillé): Je comprends votre demande, M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, et je vais rendre une décision. Je veux juste quand même rappeler aux membres de la commission que les travaux de la commission aujourd'hui et demain sont avant tout pour écouter les populations qui sont visées par la décision du déclassement de la centrale et je n'ai pas l'intention d'étirer les procédures par rapport aux travaux de la commission. Donc, je vais demander la collaboration de toutes et de tous qui sont membres de la commission et je veux vraiment qu'on accorde toute notre attention aux personnes qui se présentent devant nous et qui vivent une problématique importante suite au déclassement de la centrale.

Donc, je vais rendre sur-le-champ ma décision. Et, au niveau du principe de solidarité ministérielle, qui est prévu à l'article 189 du règlement de l'Assemblée nationale, selon ce principe, le premier ministre et ses ministres sont responsables collectivement, devant l'Assemblée, des actions de leur gouvernement, et, de ce fait, le gouvernement peut répondre par la voix du ministre qu'il désigne. Et le président n'a pas à décider quel ministre répondra au nom du gouvernement. Il a d'ailleurs déjà été mentionné que ce principe s'applique de manière générale dans le cadre des travaux de l'Assemblée et des commissions.

Il a notamment été reconnu à plusieurs reprises que la solidarité ministérielle permet à un ministre d'agir au nom du gouvernement lors de la période des questions, lors de la tenue d'une interpellation, lors des débats de fin de séance et aux différentes étapes de l'étude d'un projet de loi.

Aussi, bien qu'il soit convenu que le droit de réplique appartienne au député qui a présenté une motion, la présidence de l'Assemblée a rappelé qu'il en était autrement lorsque l'auteur de la motion est un ministre, puisque, et je cite, «en application du principe de la responsabilité ministérielle, un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre».

**(14 h 40)**

Ce principe de solidarité ministérielle doit être distingué de la procédure de remplacement d'un ministre d'une commission. En effet, dans ce dernier cas, il s'agit d'un droit individuel de siéger sur une commission, et le règlement encadre spécifiquement le droit pour ce député d'être remplacé. Et je fais ici référence aux articles 130 et 131 du règlement.

En ce qui concerne le principe de solidarité ministérielle, il prend effet indépendamment de la procédure prévue pour le remplacement d'un membre d'une commission. Il s'agit d'un droit pour le gouvernement de désigner le représentant de son choix pour s'exprimer en son nom. Comme je l'ai dit, de nombreux exemples, tirés de différentes situations, démontrent que le principe de la solidarité ministérielle s'applique dans divers contextes, tant à l'Assemblée qu'en commission.

À la lumière de ce qui précède, rien ne permet de limiter le principe de la solidarité ministérielle dans le cadre de nos travaux. Il est bien établi, dans nos règles de procédure et dans nos pratiques, qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre, et c'est ce qui doit nous guider dans le cas présent.

En terminant, je souligne que cela n'a pas pour effet de donner plus de temps aux membres du groupe parlementaire formant le gouvernement pour s'exprimer. Le temps utilisé par un ministre sera pris à même l'enveloppe déjà déterminée pour son groupe. De plus, un seul ministre pourra s'exprimer à la fois, car un seul membre de la commission est ministre.

Voilà. J'ai rendu ma décision. Oui, M. le député de...

M. D'Amour: En tout respect de votre décision, Mme la Présidente, il faudrait tout de même aussi que la ministre ait au moins la décence d'écouter la réponse à une question qu'elle a posée. Qu'elle se lève pour des raisons de santé, pas trop de problèmes avec ça, mais la ministre était derrière, en train de discuter avec des gens, alors que Mme la mairesse s'exprimait sur un élément fondamental, sur un dossier qui ébranle non seulement toute une région, mais une partie du Québec, Mme la Présidente. Je pense qu'à un moment donné, là, il faut faire les choses correctement et en tout respect. On accepte votre décision. On n'a pas à la juger. Cependant, je pense que mon propos doit être reçu avec toute l'importance qu'il a.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, c'est noté. Je constate que la ministre actuellement est à l'écoute et je souhaite que ça continue ainsi, que les travaux se déroulent bien. Et j'espère que nous ne passerons pas trop de temps sur la procédure mais plutôt à écouter les gens qui viennent s'exprimer devant nous durant ces deux jours-là. Merci.

Je m'excuse, Mme Désilets, pour cette interruption. Aviez-vous quelque chose à rajouter? Parce qu'on vous a coupé votre... Vous étiez sur une lancée, et c'était très intéressant. Donc, est-ce que vous voulez continuer? Est-ce que vous avez perdu un peu le fil? Que souhaitez-vous?

Ville de Bécancour (suite)

Mme Désilets (Gaétane): Le fil a été coupé. Non, mais, écoutez, 800 emplois, là, je...

La Présidente (Mme Bouillé): Bravo!

Mme Désilets (Gaétane): Pardon?

La Présidente (Mme Bouillé): Vous l'avez retrouvé. Allez-y.

Mme Désilets (Gaétane): 800 emplois, là... Parce qu'on me demandait sur quoi on veut aller, vers le créneau... etc. Si vous connaissez un peu Bécancour, comme je disais, on n'a jamais arrêté d'investir ou de faire du développement. La seule chose, c'est qu'avec un coup comme la perte de 800 emplois directs et indirects on sait très bien que ça ne se remplace pas en quelques jours, en quelques mois, en quelques semaines. Alors, je pense que ce qu'on dit, c'est: Il faut se donner le temps, à tout le monde, de bien camper sur papier... pour avoir une étude socioéconomique. Et le 200 millions, je reviens là-dessus, s'il donne un 1 milliard, bien 400 millions, ça donne 2 milliards. Alors, ça ne répond pas à ce qui était dans le rapport d'Hydro-Québec. En plus, dans le rapport d'Hydro-Québec, on parle de 200 millions de dollars de revenus. Alors, les chiffres, aujourd'hui, on est rendu à 130 millions. Alors, pour nous, c'est 130 millions pendant cinq ans, par année, pour réussir à atténuer les pertes économiques, les retombées économiques que nous avons chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Bonjour, Mme la mairesse. J'entends bien ce que les gens de la région de Bécancour disent. Moi, je peux vous dire que ma famille vient de Sainte-Sophie-de-Lévrard, qui est à côté de Bécancour, et, comme moi, personnellement, je suis dans l'est de Montréal, les pertes d'emploi, j'en ai vu beaucoup depuis quelques années, entre autres avec la fermeture de la raffinerie Shell, qui est en train de se faire présentement. Je comprends ce que ça représente comme sacrifice, comme douleur. Moi, je vais vous dire, j'ai des discussions avec mon collègue le ministre de l'Environnement, ma collègue la ministre des Ressources naturelles pour qu'on essaie de trouver des pistes de solution d'avenir pour votre région, et on pourra en reparler après si ça vous le dis.

Je voudrais juste revenir sur un petit point à caractère environnemental, car vous me connaissez probablement comme un écologiste de longue date. Vous avez parlé de la centrale TCE de Bécancour par rapport aux émissions de gaz à effet de serre. En fait, il a été clairement dit ce matin par le président-directeur général d'Hydro-Québec qu'il n'était pas question de rouvrir la centrale de Bécancour à temps plein. C'est juste pour les périodes de pointe. Donc, on ne parle pas d'émissions de gaz à effet de serre qui seraient à l'année pour faire en sorte que les émissions de gaz à effet de serre, de CO2 seraient justement d'une hauteur de 350 000 voitures. Ce n'est pas annuel. C'est juste une ouverture pour les périodes de pointe parce que c'est là où il y a un besoin. Parce que, pour le reste du temps, on se retrouve dans une situation où on est en surplus énergétique.

Vous savez, il y a aussi le problème avec la flexibilité d'une centrale. C'est-à-dire que, si, par exemple, on prend une turbine hydroélectrique, une turbine hydroélectrique, repartir ça en période de pointe, ça prend une minute en fait. Partir une centrale au gaz, ça prend plus de temps. Partir une centrale nucléaire, ça prend beaucoup plus de temps et ça prend beaucoup plus de temps pour l'arrêter. Ça fait qu'il y a la question de la flexibilité pour la production hydroélectrique qui entre en ligne de compte, et ça, je pense, ça fait partie des informations qui sont importantes à savoir dans le cas du dossier de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

Ensuite de ça, vous avez parlé de Point Lepreau, des surplus de Point Lepreau, c'est-à-dire le surplus de coûts de Point Lepreau. Est-ce que vous êtes familière avec le fait qu'il y a une partie du surplus qui a été absorbée par Énergie atomique Canada ltée? C'est une question que je vous pose.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): Vous voulez que je réponde? Bien, ce que je peux faire, c'est de passer la parole à M. Tremblay pour parler des coûts, si vous voulez parler vraiment des coûts, là, de Point Lepreau. Alors, Mme la Présidente, M. Tremblay pourrait...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay.

M. Tremblay (Dominique): Peux-tu juste me répéter clairement ta question?

M. Breton: En fait, c'est qu'on a parlé de 2,4 milliards de dollars pour la réfection de la centrale nucléaire de Point Lepreau. Ma question, c'est: Est-ce que vous étiez au courant qu'il y a d'autres coûts qui sont associés à ça qui ont été payés par Énergie atomique Canada ltée, ce qui fait que ce n'est pas juste 2,4 milliards, la facture?

M. Tremblay (Dominique): Nous avons pris les chiffres qui étaient dans le document...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay, c'est à votre tour.

M. Tremblay (Dominique): Oui. Nous avons pris les chiffres qui étaient dans le document publié, là, dans les articles publics, là. On n'a pas étudié les coûts en détail, là, ce qui est associé à Point Lepreau.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre, vous vouliez la parole?

M. Blanchet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la mairesse, bonjour. Pour ma part, nonobstant les objections de mes estimés collègues, je considère pertinent qu'on puisse envisager tous les aspects et j'eus été bien triste de ne pas pouvoir discuter avec les intervenants de la région dont j'ai le plaisir d'être responsable.

Mon mandat à moi, dans ce dossier-ci, n'est pas de revenir sur Gentilly mais bien de regarder vers l'avant. Je vais faire abstraction du fait qu'on peut juger que le montant est suffisant ou insuffisant. Je vous mentionnerai toutefois que c'est le plus gros fonds de diversification de l'histoire du Québec. Il n'y a jamais eu un montant de ce type-là et, avec l'effet de levier, il y a forcément des retombées plus importantes que ce qui n'a jamais été déployé pour faire contrepoids à la cessation des activités d'une entreprise.

Vous siégez à la table de diversification, et je voulais en fait, parce qu'il nous reste peu de temps, que vous nous donniez un portrait de ce que vous avez fait, parce que vous avez dit: On n'attendait pas ça pour avoir des plans de développement, faire du développement économique dans la municipalité, avoir une idée de ce que vous mettez en place effectivement pour vous adapter à cette réalité-là, le rôle que vous voyez pour la table de diversification, puisque vous y siégez, et aussi un peu sur la relation particulière que vous avez avec la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui est forcément un levier et a un pouvoir d'attraction considérable pour amener des entreprises et des emplois dans la municipalité et dans la région.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

**(14 h 50)**

Mme Désilets (Gaétane): Concernant la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, ça a été clairement exposé que les entreprises, les usines ou les investisseurs qui viennent dans le parc, ça regarde ou ça va directement avec Investissement Québec, vous vous souvenez, M. Blanchet? Alors, le fonds de 200 millions, c'est pour créer de nouveaux emplois, attirer de nouvelles usines. Et la seule chose que je vous demande, c'est qu'on prenne le temps de faire le plan socioéconomique.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Blanchet: Ne siégez-vous pas vous-même sur la table de diversification qui a ce mandat et qui dépose, ces jours-ci, un rapport préliminaire à la ministre de l'Économie... la ministre déléguée à l'Économie et à la Banque de développement économique du Québec? Est-ce que cette table-là n'est pas en train justement de mettre en place et les diagnostics et les angles de développement? Et je m'intéresse à votre implication et à ce que vous voyez comme potentiel pour la municipalité de Bécancour dans cet exercice-là. Parce que, le jugerait-on insuffisant... On parle quand même de 200 millions, donc... Et ce n'était pas... Quand je parle de la relation avec le parc industriel, ce n'est pas spécifiquement relativement au fonds de 200 millions mais bien en termes de convergence de tous les outils économiques qui sont à votre disposition, comme mairesse, pour avoir un plan, une vision de comment vous allez procéder. Donc, c'est un peu la stratégie, au-delà du constat qu'on a fait, de nombreuses fois, que la municipalité était mécontente de la décision. Maintenant, si on fait l'exercice de regarder vers l'avant, le diagnostic est en train de se faire, quels sont les axes et les angles que vous voyez comme étant les plus porteurs, avec les outils uniques dont vous disposez?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la mairesse.

Mme Désilets (Gaétane): Bon, première des choses, on n'est pas rendus à regarder les créneaux, les projets porteurs. Ce que je vous dis, c'est qu'en tant que mairesse de Bécancour je défends la population, je défends mes citoyens. Je suis, oui, sur la table de diversification. Je suis, oui, ici, à la commission parlementaire, avec le mémoire sur la fermeture de Gentilly-2. Ce que je vous demande, je vous le répète, c'est en même temps... Avant la commission, on a travaillé aussi sur le fonds de diversification. Puis, oui, naturellement, on veut aller de l'avant, on veut y travailler. Je suis dans une position un peu particulière, mais il reste que je suis mairesse de la ville de Bécancour, puis je vais travailler à défendre les emplois, à défendre tout ce qui se passe. Et, je reviens encore une fois, c'est le temps que je veux qu'on nous donne pour préparer tout ça. Et la beauté de la chose, c'est que, depuis que c'est des prêts qui sont annoncés avec le 200 millions, bien c'est le fun parce que tout le monde a arrêté de dire: J'en veux, j'en veux, j'en veux. Ça fait qu'on va essayer de garder le plus pour là où est la centrale Gentilly-2, à Bécancour.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie, Mme la mairesse. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle pour 20 minutes. Donc, Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Mme St-Amand: Alors, Mme la Présidente, après tous les nombreux efforts que nous aurons faits, tous ensemble, avec les gens de la Mauricie--Centre-du-Québec pour avoir cette commission-là et pour pouvoir rencontrer la ministre, tous les gens ici auront noté, les gens des chambres de commerce, de la ville, des syndicats, les représentants des médias, tous les gens ici auront noté le peu de considération et de respect dont la ministre fait preuve en quittant la table cavalièrement et en n'étant pas à l'écoute de nos gens. C'est vraiment un affront hors du commun, fort déplorable.

Mme Désilets, j'aimerais ça que vous nous parliez de l'impact économique qu'a pour la ville de Bécancour une décision comme celle que le gouvernement a prise.

La Présidente (Mme Bouillé): Représentants de la municipalité de Bécancour.

Mme Désilets (Gaétane): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on en a parlé tantôt, c'est l'équivalent de 60 000 emplois à Montréal. Alors, sur une population de 12 500, je vous dirai -- et tout le monde devrait comprendre ça, là, assez clairement -- ça donne toute une claque. C'est ce qu'on appelle perdre des emplois qu'on ne peut remplacer en l'espace de quelque temps ou de quelques semaines. Alors, c'est nos restaurants, c'est quoi qui fait que ça nous touche le plus, c'est dans les contrats indirects où on a des usines qui se sont spécialisées pour répondre à la demande d'Hydro-Québec, les restaurants, tout ce qui touche le commerce local, surtout dans le secteur de Gentilly, où tu as 800 personnes, le midi, qui se déplacent et qui vont à l'intérieur de tout ça. Chez nous, c'est énorme. On a des partenariats aussi avec Hydro-Québec, nos organismes, ou peu importe. Alors, pour nous, c'est des retombées économiques que l'on perd, qu'on va perdre dans l'espace de peu de temps, et c'est là où on demande du temps pour être en mesure de regarder d'un bout à l'autre comment on peut le faire.

Vous savez, ce matin, on parlait de retombées, d'emplois, déjà, qui s'en vont à Trois-Rivières. Je n'ai rien... Parce qu'on travaille, Bécancour, la région de Trois-Rivières... Mais il reste que déjà, ce matin... Vous savez, la centrale, elle est à Gentilly, elle est dans la ville de Bécancour. C'est chez nous. C'est chez nous qu'il y a les déchets nucléaires, c'est chez nous que ça se passe, alors, de grâce, s'il vous plaît, je demande au gouvernement du Québec de nous donner le temps et de travailler ensemble pour faire notre plan socioéconomique pour la ville de Bécancour.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Désilets, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue.

Je vous écoutais parler, Mme Désilets. Vous avez présenté Bécancour, une ville de plus de 12 000 citoyens. J'ai été moi-même maire de ma ville, Rivière-du-Loup, 19 000 citoyens, alors quelque part ça se ressemble, et, quand vous parlez de ralentissement ou de décision «brutale et précipitée» -- là, je vous cite -- je n'ai pas de misère à imaginer ce que ça peut représenter dans les entreprises de chez vous: stations services, restaurants, commerces de détail, la valeur des maisons. Ça, vous ne le voyez pas demain matin, là, mais dans six mois, dans un an, dans deux ans, la valeur des propriétés. Et les familles, hein? Parce qu'on parle des familles sur le plan humain. C'est vraiment particulier.

Ce matin, la ministre a dit puis elle l'a répété: C'est une décision irrémédiable, c'est définitif, c'est sans retour. Et j'entendais le ministre tantôt dire: Il faut regarder en avant, on va regarder en avant. Sur le fameux milliard de dollars, on apprend cet après-midi... la ministre dit: Écoutez, là, on pense que le privé va investir 1 milliard de dollars. Une question, un mot: Qui? Est-ce qu'on a porté à votre attention des entreprises, des investisseurs potentiels nommément, là, des gens qu'on a identifiés, qui seraient prêts demain matin à... demain matin ou, on va être large, là, sur l'horizon de la prochaine année, les deux prochaines années, des entreprises prêtes à investir 1 milliard là, là? En connaissez-vous? Est-ce que la ministre ou si le gouvernement vous a sensibilisés en disant: Telle entreprise, telle entreprise, ils ont un intérêt à l'égard de Bécancour, il faut les approcher, il faut les amener?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs?

Mme Désilets (Gaétane): À votre question directe: Non. C'est sûr que, de notre côté, on en rencontre comme on rencontrait avant l'annonce de la fermeture de la centrale. C'est bien certain que, oui, j'ai rencontré des entreprises. Et, comme je le dis depuis le début, c'est qu'on ne peut pas remplacer ça demain matin. Ce n'est pas parce qu'on les rencontre qu'ils sont prêts à investir demain matin. Alors, oui, c'est bien certain qu'on va continuer, etc., mais, à votre question précise, c'est non.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Sur la question du fonds de diversification, le fameux 200 millions dont on entendait parler avant l'annonce de la fermeture puis qu'on entend après, c'est quoi, la proportion d'argent neuf là-dedans, au-delà des programmes réguliers, là? Parce que, soit dit en passant, des prêts et des garanties de prêt, là, n'importe qui qui a un projet porteur dans les régions du Québec, peu importe laquelle, peut se prévaloir, par Investissement Québec, ou autres, d'engagements financiers du gouvernement pour aider un projet. C'est quoi, la proportion d'argent neuf dans le 200 millions?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la mairesse?

Mme Désilets (Gaétane): Je ne peux pas vous répondre.

M. D'Amour: ...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, vous avez une autre question?

M. D'Amour: Pardon. Oui. Parce que vous avez...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Kamouraska... de Rivière-du-Loup--Témiscouata, excusez-moi.

M. D'Amour: Merci. Merci. C'est dans la même région, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, oui.

M. D'Amour: Dans les échanges que vous avez eus avec le gouvernement, on vous l'a présenté, ce fonds-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): Oui. On a dit: Il y a un fonds de diversification de 200 millions. Puis, vous savez, au début, on ne pensait pas que c'était en prêts. On a fait tous le saut quand on a dit que majoritairement c'étaient des prêts, parce que, dans les premières informations, et tout, on parlait de 200 millions. Alors, on ne pensait pas que ça serait en prêts majoritairement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Qui... Mme la députée de Laviolette.

**(15 heures)**

Mme Boulet: Oui, si vous me permettez. Bonjour, Mme Gaétane, M. Tremblay, M. Grondin. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais juste faire une petite parenthèse sur les propos de la ministre, qui a commencé, d'entrée de jeu, à vous dire, Mme la mairesse, que c'était plutôt une décision qui n'a pas été expéditive ou précipitée, mais plutôt une décision qui a traîné en longueur. Alors, ça, c'est son interprétation. Je vais corriger le tir. Il doit lui manquer quelques notions.

Ce que M. Vandal a dit ce matin, il a dit que les informations étaient connues des gens d'Hydro-Québec mais qu'après que les gens d'Hydro-Québec aient fait une recommandation il y a toujours des impératifs gouvernementaux qui font partie de l'ensemble du dossier et qui permettent à un gouvernement de prendre une décision, d'aller de l'avant ou de ne pas y aller, de l'avant. Alors, la seule chose que la ministre aurait dû compléter, c'est qu'il est clair que les impératifs de notre gouvernement étaient fort différents de ce gouvernement, qui, lui, a décidé de fermer Gentilly. Alors, il y avait des impératifs. Tout comme dans les projets éoliens, il y a des impératifs socioéconomiques, des retombées économiques puis des emplois qui sont pris en considération, le développement des régions, qui sont pris en considération. Alors, c'est juste la petite distinction que la ministre n'a pas faite mais qui est d'une importance capitale dans l'ensemble de ce dossier-là. Et je lui réitère que notre gouvernement, nous n'avions pas fermé la porte à la réfection.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre, Mme Désilets, parce que je pense que c'est intéressant, comme proposition. Vous nous dites: Pourquoi on ne pourrait pas continuer jusqu'en 2016? Ça nous donnerait quelques années pour faire une transition plus harmonieuse, pour voir venir les choses, tant pour les travailleurs que pour éventuellement le fonds de diversification économique. Ça nous permettrait de mettre tout ça en place, mais non pas dans la précipitation, mais d'organiser, de structurer, finalement, cette période-là. Je veux juste vous entendre parce que vos experts... Et peut-être que ça sera M. Tremblay qui va me répondre. Vous dites: Nos experts pensent que c'est possible de se rendre jusqu'en 2016 sans qu'il y ait de problématique avec les opérations de la centrale. Et ce matin M. Vandal, lui, nous disait que c'était... sa capacité maximale était de 210 000 heures, puis qu'on était rendu à 198 000 heures, puis qu'on craindrait pour la santé et la sécurité des travailleurs et de la population.

J'aimerais... Parce qu'on a... Et c'est une opinion. Cette opinion-là peut être sûrement discutée par d'autres experts qui ont sûrement... Si les gens vous ont dit que c'était faisable, j'imagine que ces gens-là sont aussi des experts. Alors, j'aimerais juste vous entendre, Mme Désilets. J'aimerais ça que vous... Parce que ça semble être une volonté qui est clairement exprimée dans votre mémoire, et je pense qu'effectivement ce n'est pas fou. Alors, si soit vous ou soit M. Tremblay, peut-être, nous disiez pourquoi vous, vous pensez que ça peut aller jusqu'en 2016, quand on a entendu M. Vandal, ce matin, qui semblait dire le contraire...

La Présidente (Mme Bouillé): Les représentants de la ville de Bécancour.

Mme Désilets (Gaétane): J'aimerais, Mme la Présidente, laisser la parole à M. Tremblay.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. M. Tremblay.

M. Tremblay (Dominique): Je ne suis pas un spécialiste du domaine nucléaire comme tel, mais ce que je sais, avec les expériences avec la commission de contrôle, c'est qu'un 200 000 heures, c'est un chiffre qui est projeté, c'est un chiffre design. Je pourrais faire une analogie, là, c'est comme vos pneus sur la voiture. Quand on vous dit que c'est bon pour 50 000 kilomètres, là, si vous n'avez pas chauffé très vite puis vous avez fait attention, probablement que, si vous faites mesurer vos pneus, vous allez peut-être être capable de faire 10 000 de plus.

Tout se négocie avec la commission. Il s'agit de voir l'état de la centrale, dans quel état elle se situe et quels sont les travaux que nécessiterait peut-être un prolongement. Et ça, ces études-là, est-ce qu'elles ont été faites, est-ce que ces démarches-là ont été faites avec l'Hydro? Je pense que non. Mais dans le passé, par rapport aux dossiers que j'ai déjà vus personnellement, oui, ça aurait pu être analysé. Je ne sais pas pourquoi que l'Hydro... Bien, Hydro ne l'a pas fait parce que c'était un plan de... ils s'étaient enlignés vers un plan de réfection, donc ce n'était pas dans leurs projections. Mais je ne peux pas croire, j'ai de la difficulté à croire, personnellement, que c'est un chiffre qui est gelé dans le ciment. En général, on peut discuter. Ça dépend toujours de l'état de l'installation après tant de temps d'opération. Tu sais, ce n'est pas... à 200 001 heures, là, elle ne tombera pas en ruines puis elle ne se défera pas, c'est certain, là.

Donc, qu'est-ce qu'ils vont exiger comme travaux? Ce n'est pas l'ampleur des coûts. Ça, bien, moi, je n'ai pas vu les études, je n'ai pas vu le détail, là. Ça fait quand même deux ans que je suis parti, là. La centrale évolue dans ce temps-là, là. Mais est-ce qu'il y a eu des analyses, est-ce qu'il y a eu des études de faites? Bien, d'après ce que M. Vandal a dit, je pense que non. Il n'y a pas eu d'analyse dans les conséquences de fonctionner jusque-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui. Tout simplement, M. Tremblay, Mme Désilets, puis M. Grondin, ça serait intéressant que le gouvernement... on ait la... tu sais, puis qu'on fouille un peu cette question-là. Moi, je pense qu'elle mérite d'être fouillée, d'être développée et qu'on aille voir cette possibilité-là. Je pense qu'envers la région, envers la ville de Bécancour, je pense que c'est le minimum d'aller explorer cette possibilité-là puis de donner une réponse qui serait objective et qui permettrait peut-être à la région de faire un deuil plus progressif mais un deuil plus harmonieux puis un deuil qui soit mieux structuré. Alors, moi, je pense que ça mérite que cette question-là, bien au-delà de ce que nous a dit M. Vandal, qu'on soit capable de tester cette avenue-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame...

Mme Boulet: M. Tremblay, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez. Allez-y.

Mme Boulet: Oui. Bien, M. Tremblay a quelque chose à compléter.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. M. Tremblay.

M. Tremblay (Dominique): Bien, je voulais donner quelque chose dans le même style mais qui n'est pas tellement lié à ce... Tantôt, M. Breton a parlé de TCE Bécancour. Je ferais peut-être une analogie. M. Vandal a dit: Oui, c'est juste pour une période de pointe. Une centrale thermique comme Bécancour, là, on en a déjà une sur le site de Gentilly-2, vous devez être au courant. Cette centrale-là, elle a été conçue avec Générale Électrique. C'est le même genre de turbine qu'il y a à TCE mais avec une conception particulière qui permet de la démarrer en dedans de 10 minutes. Puis d'ailleurs c'était la première fois que Générale Électrique se lançait dans un design de ce type-là parce que ce n'est pas des turbines faites pour ça.

TCE Bécancour, là, c'est une cogénération associée à un cycle combiné. C'est presque aussi compliqué à démarrer qu'une centrale nucléaire. Alors, quand vous partez un équipement de ce genre-là, ça prend un réchauffage, ça prend un préchauffage de la turbine, il faut la remettre en état, alors il n'est pas question qu'on démarre ça pour des périodes de pointe. Ça va être pour des semaines ou des mois. Puis, mon expérience dans le domaine, je peux vous dire que je n'ai jamais vu de centrale de ce type-là dans le monde, là, être capable de faire du «peaking». Ce n'est pas fait pour ça. Donc, dans le cas du 210 000 heures, ça doit être à peu près la même chose. Est-ce que M. Vandal a pris le temps de l'évaluer comme il faut, est-ce que les démarches ont été faites? Je pense que non. C'est mon avis personnel, aussi.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: ...juste compléter, M. Tremblay. Vous nous dites clairement, là, que partir TCE juste pour des périodes de pointe, là, c'est illusoire puis que ça ne marche pas comme ça...

M. Tremblay (Dominique): Bien, ce n'est pas conçu...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

Mme Boulet: ...qu'on ne part pas des centrales pour quelques heures pendant une période hivernale très froide. Ça ne fonctionne pas de même.

M. Tremblay (Dominique): ...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Tremblay!

M. Tremblay (Dominique): Excusez.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, avez-vous fini votre question? Merci. M. Tremblay, vous avez la parole.

M. Tremblay (Dominique): La conception de cette centrale-là, là, n'est pas faite pour ça. Il faut transférer le cycle de vapeur, démarrer la turbine. C'est plusieurs... Un peu comme la centrale de Tracy, là. Il fallait se préparer quatre à cinq jours d'avance juste pour la remettre en ligne. C'est similaire avec TransCanada Énergie à cause du contexte... de la conception de la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Pouvez-vous expliquer un peu plus, M. Tremblay, pour ma gouverne?

M. Tremblay (Dominique): C'est que c'est des turbines qui sont associées à une cogénération. Il y a une bouilloire, il y a un échangeur de chaleur, et tout réchauffer ces équipements-là, les remettre en état puis les démarrer, c'est très long, O.K.? Ce n'est pas quelque chose qu'on peut partir... Nous, la centrale qu'on a sur le site de G-2 actuellement, c'est une centrale à cycle direct qui peut... même pas au gaz, qui est au mazout, justement parce que, quand c'est au gaz, il y a des risques d'explosion qui n'existent pas avec le mazout. C'est pour ça qu'on peut la démarrer en dedans de 10 minutes. Mais elles sont même gardées chaudes... puis virer constamment en conséquence de ça. Dans le cas de TCE, là, juste partir le cycle combiné à vapeur, là, c'est plusieurs jours. Puis, quand on l'arrête, là, on ne peut pas laisser l'eau dans les conduites. Donc, il faut les mettre dans un état d'arrêt. Donc, ce n'est pas une centrale qu'on peut dire: On arrête pour quatre, cinq jours, puis on repart demain matin, là, en deux, trois minutes, là, ce n'est pas question...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Je voulais juste vous remercier, M. Tremblay. Vous venez de faire la démonstration élogieuse de mon dialogue de sourd de ce matin. Parce que, si vous aviez été capable d'argumenter face à M. Vandal par rapport à cet élément-là, ça aurait été fort instructif pour le bien de la commission. Alors, j'apprécie grandement. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il reste combien de temps au...

La Présidente (Mme Bouillé): Moins de trois minutes.

M. Billette: Moins de trois minutes. On va faire ça rapidement. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la mairesse, également à vos deux conseillers qui sont avec vous. Je pense qu'à Huntingdon vous êtes sans savoir qu'on a vécu une situation très similaire, où on a perdu malheureusement le même nombre d'emplois que vous. C'est 800 emplois. Ce n'étaient pas des emplois non plus au salaire que vous avez. On parlait d'emplois autour de 12 $. Mais, je vais vous dire, j'écoutais vos propos tantôt, et vous nous rappeliez les souvenirs malheureux qu'on vit dans notre région depuis 2004. Ça va faire tout près de neuf ans maintenant que c'est fermé. Vous avez dit tantôt que le délai était court, cinq ans, et je dois confirmer vos inquiétudes. On le vit encore actuellement, malgré le fait qu'on a eu une région, un conseil de ville de... une population qui s'est prise en main. Je vais vous dire, c'est très difficile. Je partage beaucoup votre inquiétude. Et malheureusement je dois vous dire que c'est encore difficile. Lorsqu'on prend la rue commerciale de Huntingdon, maintenant, c'est des vitrines placardées, malheureusement.

Donc, ce n'est jamais évident, lorsqu'on perd 800 emplois en région, dans une petite municipalité. Je pense, c'est... l'impact, il ne faut pas le voir à court terme, mais cinq ans, selon moi, c'est un court terme que... Tout le monde a mis de l'énergie. On a une localisation qui est très importante, la venue de l'autoroute 30 qui passe à proximité. Même à ça, je vais vous dire, même avec les sommes non remboursables qu'on a eues pour un fonds de diversification, ça a été quand même... c'est toujours très difficile. On voit des familles, malheureusement, qui arrivent au bureau, qui ont perdu... qui ont tout perdu, dans le fond, qui avaient une maison, qui avaient tout. Maintenant, ils doivent vivre de la sécurité du revenu.

Je veux revenir beaucoup plus... Mon collègue de Rivière-du-Loup en a parlé, lorsqu'on avait fait l'annonce du fonds de diversification, on parlait beaucoup -- tout le monde avait la même pensée, puis je pense que vous avez eu des rencontres -- que c'était sous forme d'aides financières non remboursables. On s'aperçoit plus tard que c'est des prêts. Il y a une petite ligne que vous avez dite tantôt: Il n'y a plus personne qui en voulait lorsque c'étaient des prêts. Et, je dois vous demander, la question à ce moment-là... Ayant oeuvré longtemps dans le développement économique à titre de directeur de CLD, mon opinion personnelle, c'est qu'on vient réaugmenter l'offre. Il faut regarder. Vous avez un CLD, il y a des FIL, il y a des FLI. Je ne sais pas si vous avez une SOLIDE. Il y a des fonds régionaux de solidarité, il y a Capital Desjardins, la CSN. Je vais vous dire, l'offre de prêts... Investissement Québec, l'offre de prêts est très, très, très importante. Est-ce que vous étiez en sous-financement ou en besoin de financement dans vos entreprises, sous forme de prêts, avec tous les programmes que vous avez de disponibles à l'heure actuelle?

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la mairesse, dans cinq secondes.

Mme Désilets (Gaétane): Pas...

La Présidente (Mme Bouillé): Je suis désolée.

Mme Désilets (Gaétane): Aussi, je voudrais faire une petite différence entre l'entreprise privée et Hydro-Québec qui se passe chez nous. Vous savez, on a perdu Norsk Hydro aussi, qui était 400 emplois. Alors, on a déjà passé à travers et, écoutez, on regarde toutes nos usines dans le parc présentement de très près pour ne pas en perdre d'autres, et ça, à l'entreprise privée, on ne sait jamais ce qui peut nous arriver...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la mairesse.

Mme Désilets (Gaétane): Avec un Hydro-Québec, il faut prendre le temps. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, je m'excuse, mais vous pourrez reprendre... Il y a une autre période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Vous pourrez peut-être inclure votre réponse à ce moment-là, celle que vous étiez...

Mme Désilets (Gaétane): ...

La Présidente (Mme Bouillé): Non, non, non, ce n'est pas terminé. Vous allez avoir encore un peu de temps, même si ce sera assez court, mais donc échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de -- je ne veux pas me tromper -- Bécancour.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Nicolet-Bécancour. Merci. Donc, à vous la parole.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la mairesse -- j'aurais quasiment le goût de dire Gaétane -- Karl, M. Tremblay. Très content de vous voir là aujourd'hui et très content de voir les gens de la Mauricie--Centre-du-Québec. Dans un premier temps, Mme la mairesse, je veux vous féliciter -- le maire de Trois-Rivières, je l'ai vu tantôt: belle solidarité qu'il y a eu, belle solidarité régionale dans ce dossier-là. Pour y avoir participé à quelques occasions, on se sent très seuls dans ce dossier-là parce qu'on comprend que l'énergie nucléaire au Québec ne fait pas nécessairement consensus. Nous, on s'accommodait bien de cette source-là, on en était même fiers, et, la journée où on nous annonce la fermeture sans beaucoup de préavis, c'est tout un choc qu'on a eu à encaisser. Donc, je veux féliciter tout le monde pour la belle cohésion qu'il y a eu dans votre démarche que vous faites présentement.

Je n'ai pas beaucoup de temps, vous avez vu, probablement parce qu'on nous trouve tellement efficaces qu'on restreint notre droit de parole, mais je veux... je voulais... Moi, je n'ai pas été sécurisé par rapport au déclassement ce matin. Je vais y revenir s'il me reste un petit peu de temps. Mais le gouvernement a annoncé un fonds de 200 millions. J'ai entendu la ministre des Ressources naturelles en parler, se vanter de ça ce matin, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, le ministre de l'Environnement, comme quoi on vous soutient à hauteur de 200 millions. Moi, je n'ai pas vu de trace de ce 200 millions là dans les crédits du gouvernement du Québec. Autrement dit, ce n'est pas de l'argent qui a été déboursé. Dans mon autre vie, avant, j'étais directeur d'un CLD. On avait un fonds de diversification. Il était à notre caisse, puis on en faisait ce qu'on voulait. Moi, j'ai compris que le 200 millions qu'on a parlé avec beaucoup de générosité, il est actuellement dans les coffres d'Investissement Québec, et cet argent-là va servir si évidemment il y a des projets. Et donc l'argent n'est pas dans les coffres, on ne peut pas décider ce qu'on veut faire avec ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, s'il n'y a pas de projet, le fonds d'investissement, il n'y a aucun sou, là, dans notre région, là?

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Juste pour quand même clarifier la situation, là, la commission ne restreint pas le droit de parole des groupes. C'est en fonction de la répartition de la représentation en Chambre, à l'Assemblée nationale. Mme la mairesse, allez-y.

Mme Désilets (Gaétane): À votre question, M. Martel, non.

La Présidente (Mme Bouillé): Voilà. Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Donc, c'est juste de dire que le 200 millions, il est hypothétique, ce n'est pas venu garanti, vous n'avez pas un montant d'argent actuellement à gérer pour compenser les pertes économiques.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): Non. Au moment où on se parle, c'est exactement comme vous le dites. La seule chose que je sais, c'est: lorsqu'on a des projets ou on peut présenter des projets, à ce moment-là, les projets seront étudiés, et puis normalement le fonds de 200 millions sert à ça. Mais, à votre question directement, c'est comme... non, ce n'est pas parti. On est dans les études et dans la façon de faire avec le fonds.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Est-ce que j'ai raison de croire que, si moi, je suis un investisseur, j'ai un projet que je veux faire à Bécancour ou que je veux faire à Sherbrooke, ou à Montréal, ou n'importe où, le 200 millions qu'on nous dit qu'il est réservé pour la Mauricie, là, par Investissement Québec, est-ce que vous ne pensez pas, comme moi, que, ce 200 millions là, l'argent pour faire mon projet, je pourrais y avoir droit, que je fasse mon projet à Bécancour ou que je le fasse à Sherbrooke ou à Montréal?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Désilets.

Mme Désilets (Gaétane): À la lueur de ce que je sais, c'est 75 % pour Bécancour et la région immédiate de Trois-Rivières -- Bécancour était dans le Centre-du-Québec, mais on précise Bécancour avec la région de Trois-Rivières -- et 25 % pourra servir à l'ensemble du Québec pour la présentation de projets.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. 30 secondes, M. le député.

M. Martel: Pour clarifier, moi, je ne parle pas, Mme la mairesse, je ne parle pas du 200 millions comme tel. Ce que je veux dire, c'est que, si je suis un entrepreneur, j'ai un projet, les fonds d'Investissement Québec, là, ils sont accessibles, que mon projet soit à Montréal, à Sherbrooke ou à Bécancour. C'est ça que je veux dire. Ce n'est pas nécessairement un plus parce que je vais m'établir à Bécancour.

La Présidente (Mme Bouillé): Je veux remercier, à cette étape-ci, les représentants de la ville de Bécancour. Et nous allons... j'invite les représentants de la ville de Trois-Rivières à prendre place.

Et on va suspendre pour cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

 

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Bouillé): Bienvenue aux représentants de la ville de Trois-Rivières. Donc, M. le maire, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne et vous avez un exposé à faire de 15 minutes, suivi d'une période d'échange.

Ville de Trois-Rivières

M. Lévesque (Yves): Avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. Merci à Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale de nous donner cette opportunité-là de pouvoir parler de l'impact économique. Tout à l'heure, on a entendu très clairement la position de Mme Désilets au niveau de Bécancour. Nous autres, on est de l'autre côté de la rivière. Les impacts sont aussi importants pour la ville de Trois-Rivières. Alors, c'est une région qui est durement touchée par cette décision-là.

Alors, d'entrée de jeu, je vais vous présenter l'homme à ma gauche, qui est M. Guy Hotte, qui est ingénieur en physique, en génie nucléaire, 34 ans d'expérience dans le domaine nucléaire, 30 ans à titre d'employé d'Hydro-Québec, comme chef de sûreté de Gentilly-2. Alors, il connaît très bien la centrale nucléaire.

Premièrement, je tiens à dire que je suis très content d'avoir été présent ce matin, comme vous tous, à la présentation de M. Vandal. Et j'ai trouvé les questions pertinentes, de part et d'autre. J'espère juste que dans ce débat-là... qu'on n'essaie pas de trouver un coupable si on avait le document avant ou après, et vous êtes responsables... Parce qu'au bout de la ligne, là, la conséquence de la décision qui a été prise, elle a une conséquence sur des familles, des familles qui ont un emploi, qui ont pris résidence à Trois-Rivières. Et du jour au lendemain, par les médias, je tiens à le dire, par les médias... Quand on dit aux gens que ça a été annoncé d'avance... Dans le privé, je pense qu'ils font plus de classe que ça. Ils annoncent d'avance à leurs employés une décision aussi importante sur leur vie. Et dans le domaine public on espère avoir le même traitement qu'on voit dans le domaine privé.

Alors, sans plus tarder, je vais faire part des grandes lignes du mémoire qui vous a été déposé. Et à la fin je serai ouvert à répondre à des questions.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, merci de nous permettre de présenter notre mémoire. J'aimerais, premièrement, aborder le premier objet de cette consultation, soit les impacts reliés au déclassement. Soyons clairs, le principal impact du déclassement sur la région est de nature économique. Comme tous conviennent, l'impact est majeur, les conséquences, désastreuses pour notre région. Et je tiens à dire que ce n'est pas moi qui l'ai dit. J'ai un rapport d'Hydro-Québec ici qui confirme exactement les chiffres. Tous les chiffres que vous avez là, ce n'est pas des chiffres qu'on a inventés, c'est des chiffres qui proviennent du milieu, des gens qui connaissent le domaine. C'est la position que nous avons exprimée depuis l'annonce faite par Mme la ministre des Ressources naturelles, l'automne dernier, alors que nous demandions accès aux informations qui justifient une telle décision.

Depuis, Mme la ministre des Ressources naturelles a déposé un document à Hydro-Québec sur la recommandation faite au gouvernement. Mme la première ministre a aussi clairement exprimé, dans les rencontres tenues avec les intervenants et devant le ministère des Ressources naturelles et du ministre responsable des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec, que c'est une décision purement économique. Et on est d'accord là-dessus à 100 %. Elle a fait une autre déclaration, dernièrement, que les surplus énergétiques pour le Québec, c'est une bonne chose pour attirer des investisseurs qui ont besoin d'énergie.

Or, nous avons pris connaissance des informations qui nous ont été communiquées. Nous n'avons rien trouvé qui justifie une telle décision sur une base économique. Le projet de réfection et d'extension de la vie de la centrale Gentilly-2 demeure celui qui donne le coût de production d'énergie le moins cher de tous les projets d'Hydro-Québec en construction présentement, tous les projets qui sont en construction. Puis Mme Boulet a fait part d'une question par rapport à ça. M. Vandal a clairement répondu qu'Hydro-Québec, la centrale, c'est 0,083 $, et, quand on regarde d'autres projets, on peut dire 0,10 $, 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $.

Nous croyons donc que la décision est avant tout idéologique, au minimum prise sur la base d'une vision et de problématiques à court terme, sans avoir correctement évalué tous les impacts économiques, technologiques et sociaux reliés à la fermeture et au déclassement de la centrale Gentilly-2.

Tout d'abord, bien que la centrale nucléaire ne soit pas localisée sur le territoire de la ville de Trois-Rivières, 70 % des travailleurs demeurent chez nous -- 70 % de 700 à 900 employés, c'est un impact incroyable pour la ville de Trois-Rivières et la région -- ainsi que la localisation de plusieurs centaines d'emplois indirects et de plus de 500 emplois induits. Le déclassement privera la région des retombées économiques de plus de 100 millions par an pendant les 30 prochaines années au niveau de la masse salariale, un autre 30 millions au niveau des contrats qu'on donne à des entreprises locales et de plus de 400 millions pour les activités de réfection interrompues. Plus concrètement, ceci représente plus de 800 emplois pendant 30 ans et environ 2 500 emplois durant la réfection. Ce n'est pas rien.

Ici, nous ne sommes pas dans l'expectative d'un plan de diversification technologique. Les emplois directs et indirects sont des emplois d'ingénieur dans une large gamme de champs diversifiés, civil, mécanique, électrique, chimique, environnemental, nucléaire, robotique, industriel, et de techniciens et d'ouvriers spécialisés dans des domaines de pointe. Il faut aussi ajouter une équipe tactique d'intervention à la fine pointe de tout ce qui se fait dans le monde pour la prévention et la mitigation des conséquences d'attaques malveillantes, des équipes et équipements municipaux aussi à la fine pointe pour l'application des mesures d'urgence en cas d'accident, deux aspects exclusifs aux centrales nucléaires mais qui devraient aussi être considérés dans tout champ industriel.

Pour l'ensemble du Québec, les retombées économiques directement reliées au projet de réfection sont estimées à environ 1,3 milliard de dollars. Le nombre d'emplois en génie pour la réalisation du projet est de l'ordre de 500 ingénieurs par année. Ces emplois additionnels aux emplois pour l'exploitation de la centrale étaient comblés par plusieurs sociétés d'ingénierie du Québec à travers leurs bureaux établis à Trois-Rivières et Bécancour, et dont plusieurs avaient pris des initiatives et mené des actions importantes en vue de la réfection. De plus, la main-d'oeuvre pour la réalisation de la réfection aurait été fournie par des firmes comme Ganotec et Maco, établies depuis plusieurs années à Trois-Rivières, qui fournissent aussi de la main-d'oeuvre pour les arrêts périodiques d'entretien de la centrale.

La fermeture et le déclassement de Gentilly-2 ont donc un impact majeur quant aux emplois perdus, des emplois très bien rémunérés, à forte valeur ajoutée pour la communauté et pour le Québec. 10 % à 15 % des ingénieurs à l'emploi d'Hydro-Québec travaillent à Gentilly-2. Une part importante de ces ingénieurs, des spécialistes à la centrale, sont des diplômés d'études universitaires supérieures. Les enfants de ces diplômés font généralement aussi des études universitaires de cycles supérieurs, et plusieurs des enfants des employés du premier cycle d'Hydro-Québec de Gentilly-2 sont maintenant médecins, ingénieurs, avocats, économistes.

Les pratiques, expertises et innovations technologiques développées par le personnel de Gentilly-2 et par les emplois indirects créés dans le secteur et dans la recherche universitaire sont utilisées dans les autres centrales CANDU dans le Canada et dans le monde. Mentionnons seulement que les méthodes et programmes de calcul de physique du réacteur utilisés dans tous les CANDU ont été développés à l'École polytechnique de Montréal et que les méthodologies d'optimisation des cycles d'opération entre les arrêts d'entretien développées à l'UQTR sont considérées pour la prochaine génération de réacteurs CANDU. Le personnel d'exploitation chinois de deux centrales CANDU a été formé par le personnel d'Hydro-Québec de Gentilly-2. Le personnel accrédité de la centrale nucléaire en Argentine a jusqu'à tout récemment été formé par le simulateur de Gentilly-2, par le personnel d'Hydro-Québec.

Avec Gentilly-1 et Gentilly-2, le nucléaire était depuis plus de 50 ans un pôle de développement économique important pour la région et pour le Québec dans un secteur de haute technologie, d'innovation technologique et de développement durable, tous encore dans l'actualité aujourd'hui, après 50 ans. La fermeture et le déclassement feront perdre au Québec et à la région ce pôle de développement et les bénéfices de la grappe technologique qui lui est associée. Plusieurs investissements et immobilisations ont été faits depuis 2008 en prévision de l'extension de vie de la centrale. Un autre impact majeur de la décision de la fermeture et du déclassement de Gentilly-2 est que ces investissements et immobilisations auront fait perdre... une radiation d'actifs de 1,8 milliard de dollars, environ 70 % du profit annuel de 2011 pour Hydro-Québec.

**(15 h 30)**

Retombées du déclassement. Contrairement à ce que plusieurs laissent entendre dans les médias et les discours politiques, les activités de déclassement n'entraîneront pas, et de loin, de retombées suffisantes pour mitiger les impacts de la fin des activités de la production de la centrale. Selon le document d'Hydro-Québec déposé par la ministre des Ressources naturelles, le budget de quelque 175 millions dépensé pour les activités récurrentes d'exploitation de la centrale nucléaire Gentilly-2 sera réduit à environ 100 millions pour les années 2013 et 2014. Par la suite, le budget annuel pour les activités récurrentes de dormance de la centrale se situera à environ 25 millions pour une période d'environ 40 ans, après laquelle un budget d'environ 500 millions sera dépensé sur cinq à six ans pour effectuer le démantèlement et la remise en état du site. Pas besoin d'insister pour convenir que ces sommes ne se comparent pas aux impacts économiques des retombées perdues énumérées dans cette présentation et dans le mémoire écrit.

Quant à l'expertise qui pourrait être développée pour un marché de déclassement de centrale nucléaire, on peut convenir que ce marché demeure hypothétique et que l'expertise de démantèlement et de remise en état ne serait que développée dans un avenir très lointain. Pour ce qui est des activités de mise en dormance des centrales qui doivent être mises hors service, ces activités sont généralement exécutées par le personnel exploitant, comme ce sera le cas à Gentilly-2. Hormis la disposition ultime des déchets et du combustible usé, qui n'a aucune chance d'être déployée au Québec, il n'y a pas de marché important, source de nouveaux emplois, pour aider les travailleurs de Gentilly-2 à faire la transition. Au mieux, les opportunités ne se présenteront que dans 10 ans, et, mis à part la centrale nucléaire Gentilly-2, les emplois et retombées seront tous à l'extérieur du Québec et ne contribueront d'aucune façon à l'enrichissement des régions.

En contrepartie, en Ontario, on planifie procéder à l'extension de vie de 12 centrales au cours des 12 prochaines années, avec le premier arrêt de réfection prévu pour 2016. En Argentine, la réfection de la centrale Embalse, centrale jumelle à Gentilly-2, sera aussi entreprise prochainement. Évidemment, le projet de réfection de Gentilly-2 pourrait lui-même être déployé d'ici moins d'un an.

Dans une récente étude, le Conference Board du Canada prévoit qu'au cours des 20 prochaines années l'Ontario mènera le bal dans les investissements pour la production et le transport de l'énergie électrique au Canada. Les investissements prévus sont de l'ordre de 87 milliards de dollars, dont 33 milliards pour la production d'électricité d'origine nucléaire. À l'échelle mondiale, l'Agence internationale de l'énergie atomique prévoit que la capacité totale de production d'électricité nucléaire passera de 350 gigawatts à 501 gigawatts d'ici 2030. Il y a là un réel marché important et une source d'enrichissement pour le Québec.

Retombées du plan de diversification économique. En ce qui concerne les retombées du plan de diversification économique, il y a peu à dire, autre que signaler que la définition et le déploiement du plan ne sont pas suffisamment avancés pour espérer des retombées à court terme et qu'il y a fort à parier que la somme prévue de 200 millions sera insuffisante pour reproduire les retombées économiques qui permettent de compenser celles qui auront été éliminées par le déclassement de Gentilly-2. Et la Chambre de commerce de Trois-Rivières va vous en faire part tout à l'heure.

Une décision qui soulève plusieurs questions. Nous estimons que l'analyse financière déposée par le gouvernement surestime le coût de réfection de Gentilly-2 et sous-estime les revenus et les profits pour les 30 prochaines années au niveau de l'exploitation de Gentilly-2. D'autre part, on ne trouve nulle part comment le gouvernement a inclus ou considéré les impacts économiques régionaux parmi les impacts de radiation des investissements, immobilisations de 1,8 milliard de dollars déjà engagés dans le projet de réfection, et ce, sur les tarifs d'Hydro-Québec et sur la dette du Québec.

De façon générale, pour l'économie de la région, la fermeture et le déclassement de la centrale Gentilly-2 est une catastrophe. Nos régions souffrent déjà des nombreuses fermetures d'usine des dernières années. La fermeture de la centrale vient amplifier le fléchissement de l'emploi déjà amorcé. Si on ajoute à ça l'incertitude permanente qui plane sur nos usines à papier, les années à venir demeureront plus difficiles pour notre région. Il faut reconnaître que l'exploitation de la centrale nucléaire Gentilly-2 représente un revenu pour Hydro-Québec de 300 millions par année, un revenu moyen d'électricité à 0,06 $ du kilowattheure. En fait, les revenus attribuables à Gentilly-2 sont certainement plus élevés que le revenu moyen de 0,06 $ du kilowattheure, étant donné que, comme centrale de base, Gentilly-2 produit lorsque le coût d'électricité est élevé en hiver et en été. Comme centrale importante près des grands sites de consommation, Gentilly-2 permet à Hydro-Québec d'exporter de plus grandes quantités d'énergie lorsque les prix de l'électricité sont encore beaucoup plus élevés, lors des pointes de consommation sur le marché d'exportation.

Plusieurs questions importantes demeurent sans réponse pour une décision si importante pour notre région, pour un projet qui avait été autorisé en 2008 avec un coût de 1,9 milliard de dollars et qui a été réalisé au Nouveau-Brunswick et en Corée, des centrales jumelles, au coût de 2,5 milliards de dollars. En particulier, le gouvernement devrait obtenir réponse aux questions suivantes. Le rapport déposé par le ministère affirme que les coûts de la réfection de Gentilly-2 sont établis à 4,3 milliards sur la base de retours d'expérience des réfections de Point Lepreau et de Wolsong. Par contre, les coûts finaux et maintenant rendus public de la réfection des centrales jumelles à Gentilly-2, Point Lepreau et Wolsong, sont de l'ordre de 2,5 milliards, et ce, malgré les problèmes rencontrés, maintenant résolus, pour Gentilly-2. Le coût final, rendu public, de la réfection des unités 1 et 2 de Bruce Power en Ontario, deux unités de puissance semblable à Gentilly-2, est de 4,5 milliards de dollars pour deux unités.

Or, comment expliquer une évaluation plus élevée de 1,8 milliard de dollars que ce qui a été réalisé dans quatre projets identiques à la réfection de Gentilly-2, avec en plus un retour d'expérience qui éviterait de faire les mêmes erreurs et qui devrait permettre au contraire d'en réduire les coûts?

Comment peut-on justifier l'abandon d'un projet, le plus rentable d'Hydro-Québec, même avec un investissement de 4,3 milliards, un coût de production de 0,083 $ du kilowattheure pour compléter la réfection avec un actif déjà investi de 1,8 milliard de dollars?

Comment peut-on affirmer que le coût de production de 0,083 $ le kilowattheure n'est pas justifié au plan financier, pour Hydro-Québec, alors que des projets d'Hydro-Québec et des projets privés acceptés, retenus par Hydro-Québec sont plus élevés de l'ordre... jusqu'à la hauteur de 0,13 $, 0,14 $?

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. le maire, mais je vois qu'il vous reste un tout petit bout à présenter et je sollicite l'autorisation, le consentement des membres de la commission pour faire la même chose qu'on a accordée à la mairesse de Bécancour, c'est-à-dire de vous donner la chance de présenter au complet votre document puisqu'il ne vous en reste pas tant que ça. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission? Oui? Merci. Allez-y. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Lévesque (Yves): Merci à tout le monde. Comment expliquer que l'évaluation économique et les décisions du gouvernement ne tiennent pas compte des retombées économiques régionales de plus de 100 millions de dollars par année pendant les 30 prochaines années provenant de l'exploitation de Gentilly-2? Ces retombées sont largement plus élevées que tous les autres projets annoncés.

Comment peut-on justifier une décision d'une telle importance économique pour l'avenir du Québec sur la base d'une prévision de revenus d'Hydro-Québec de 0,04 $ du kilowattheure pour les quatre prochaines années, alors qu'il y a quatre ans les prévisions utilisées par Hydro-Québec étaient de plus de 0,08 $ du kilowattheure et que le rapport annuel d'Hydro-Québec, depuis le début de la décennie, indique un coût variant dans une fourchette de 0,056 $ à 0,66 $ du kilowattheure? Ne doit-on pas au minimum être concerné par l'incertitude des prévisions de coût utilisées par Hydro-Québec, et ce, pour tous les projets?

Comment peut-on justifier d'accepter une radiation d'actif de 1,8 milliard de dollars, 70 % du profit déclaré par Hydro-Québec en 2011 et 95 % d'estimation autorisée pour le projet en 2008, de même que la perte des sommes importantes déjà engagées dans le projet de réfection de Gentilly-2 autorisé en 2008?

Comment peut-on justifier qu'un fonds de 200 millions saura combler toutes les pertes économiques de 400 millions pour la réfection de Gentilly-2 et de 100 millions par année pour les 30 prochaines années pour l'exploitation de Gentilly-2 dans la région du Centre-du-Québec et de la Mauricie?

Comment justifier d'éliminer plus de 800 postes bien rémunérés dans un secteur de haute technologie et d'innovation technologique, une industrie mature qui a fait ses preuves, une source d'énergie fiable, sûre et un mode de production important pour toutes les stratégies envisagées pour la production d'énergie à faible émission de gaz à effet de serre sur un marché aussi important que le Canada et l'étranger?

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés de l'Assemblée nationale, nous considérons que la décision de fermeture et de déclassement de Gentilly-2 est une décision précipitée, dictée par des considérations idéologiques. Tous les coûts et les impacts économiques n'ont pas été correctement évalués. Tous les scénarios possibles pour réaliser la réfection et rentabiliser la poursuite de l'exploitation au moindre coût n'ont pas été considérés. Nous demandons que la commission exige un examen complet, objectif et impartial. Parce que nous sommes des élus, vous l'avez bien dit, M. Bonnardel. On parle avec des gens qui connaissent le domaine. Nous, on pose les questions, et ce serait important d'avoir des gens objectifs et impartiaux du dossier et qu'instruction soit donnée à Hydro-Québec d'assurer les entretiens nécessaires pour permettre la reprise du projet de réfection, de l'extension de vie de la centrale si cela devait être la conclusion de l'examen demandé. Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. le maire. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour rassurer le maire de Trois-Rivières et la mairesse de Bécancour ainsi que les trois intervenants qui suivront cet après-midi, je voudrais un petit peu clarifier la situation. Parce que, suite aux commentaires un petit peu désobligeants de la députée de Trois-Rivières, loin de perdre une ministre, vous avez gagné un ministre parce que nous sommes deux ministres intéressés par la commission parlementaire. Et il avait été prévu initialement que nous soyons deux à la table, mais, avec le refus de consentement de l'opposition officielle, nous avons dû procéder, là, à un changement de chaise. Mais, soyez bien assurés, tout comme j'étais présente lors des réponses de la mairesse de Bécancour, je resterai présente même s'il y a un changement de chaise, là. Soyez bien assurés de notre intérêt. Et vous pouvez comprendre que le ministre responsable des régions concernées soit tout aussi intéressé, là, par les discussions qu'on a, particulièrement cet après-midi, avec les intervenants des deux régions concernées.

Sur le mémoire que vous nous avez présenté, je pense qu'il faut faire attention, au niveau des affirmations que vous avez faites, là, tant dans le mémoire que lors de la présentation. On ne peut pas comparer comme vous le faites, là, les coûts de la centrale nucléaire avec les coûts... Premièrement, il y a La Romaine, et La Romaine se fait à des coûts très compétitifs. Mais La Romaine est une centrale hydroélectrique avec une très grande flexibilité, un réservoir, et c'est une centrale hydroélectrique qui est construite pour les 100 prochaines années. Donc, la centrale nucléaire, elle a une espérance de vie maximum de 25 ans et, comme le disait mon collègue député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, souvent encore moins long que ça parce que dans d'autres centrales nucléaires, pas CANDU mais qui ont eu des réfections, les réfections ont duré pas mal moins longtemps que ce qui avait été prévu. Donc, je pense qu'il faut faire très attention.

**(15 h 40)**

Ensuite, qu'est-ce qui explique... Je pense qu'Hydro-Québec a déposé un rapport très complet en termes d'écarts de coûts. Ce matin, ils nous ont tout présenté les écarts de coûts entre la réfection de Point Lepreau et ce qui s'est réalisé, ce qui est prévu pour Hydro-Québec. Mais, vous savez, il y a deux éléments qui viennent expliquer que ce n'est plus rentable économiquement. Oui, il y a les différences de coûts, et, malgré le 900 millions déjà dépensé... C'est pour ça que vous avez le différentiel, là, à la page 11, entre les dépenses totales mais les dépenses également à venir. Donc, malgré le 900, près de 1 milliard déjà dépensé, il n'est toujours pas rentable de faire la réfection de Gentilly. Ça, c'est concernant les coûts. Et tous les écarts de coûts ont été expliqués.

Toutefois, il y a aussi le marché. Le marché a grandement changé depuis 2008. Et le marché à l'exportation n'est plus du tout ce qu'il était, étant donné qu'il y a le gaz naturel qui est très abondant, hein, le gaz de schiste aux États-Unis, ce qui a fait tomber les prix de l'électricité, ce qui fait en sorte que la centrale nucléaire, qui produit en base... en termes d'exportation, les coûts ne sont plus là du tout.

Donc, un dans l'autre, très clairement, au niveau économique, il n'est plus intéressant de faire la réfection de la centrale nucléaire. Et c'est les deux éléments qui expliquent, là, la décision, qui est une décision très responsable au niveau économique. L'ensemble des coûts ont été présentés. Et même M. Vandal, le P.D.G. d'Hydro-Québec, présentait que, même si hypothétiquement nous prenions les mêmes coûts, étant donné le marché à l'exportation, qui... nous sommes en surplus actuellement, donc qui est moins intéressant, ça fait en sorte que, même avec des coûts qui seraient équivalents, ce qui n'est pas le cas, il ne serait toujours pas rentable de faire la réfection de la centrale nucléaire Gentilly.

Je crois que ce n'est pas une décision qui est précipitée. D'ailleurs, il a été mentionné ce matin que c'est des informations qui sont connues de longue date, puis malheureusement l'ancien gouvernement a fait de l'aveuglement volontaire, et n'a pas voulu rendre publiques ces informations, et a refusé de faire la demande du rapport. Donc, ça, je comprends que c'est malheureux pour les gens de la région, mais c'est loin d'être une décision qui est précipitée.

Moi, dans un contexte comme celui-là -- et je vois que vous nous présentez une position qui est quand même assez tranchée -- j'ai eu quand même l'occasion de voir un sondage qui a été réalisé chez vous, à Trois-Rivières, où six citoyens sur 10 appuient la décision du gouvernement. Donc, je me demandais comment vous situez votre intervention dans un contexte où il y a quand même six citoyens sur 10 de la municipalité de Trois-Rivières qui appuient la décision du gouvernement de la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une position un petit peu plus nuancée, où nous pourrions travailler ensemble pour la suite des choses, tant pour bien réaliser le déclassement puis le démantèlement -- puis je comprends que la personne qui vous accompagne, là, travaille pour un fournisseur du côté nucléaire, mais... -- que pour le fonds de diversification économique? Est-ce qu'on ne devrait pas justement regarder vers l'avenir pour finaliser ce qui se passe avec la centrale nucléaire et amener des nouveaux emplois tournés vers l'avenir à Trois-Rivières?

M. Lévesque (Yves): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire. Donc, vous avez la parole.

M. Lévesque (Yves): Merci, Mme la Présidente. Vous avez touché plusieurs points, Mme la ministre. Je tiens à le dire, oui, on regarde vers l'avenir, puis c'est important de regarder l'avenir, mais il faudrait regarder aussi qu'est-ce qu'on avait. On avait déjà un créneau d'excellence qui était reconnu. Je tiendrais à déposer une lettre de l'Université de Waterloo, qui est un centre d'excellence canadien sur le nucléaire, une lettre qui confirme la collaboration, l'expertise de l'Université du Québec à Trois-Rivières au niveau du nucléaire. Alors, je demanderais à M. Hotte de déposer cette lettre-là pour vous démontrer l'expertise qu'on a.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): Je vais accueillir le document...

M. Lévesque (Yves): Mais ce matin...

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant, M. Lévesque.

M. Lévesque (Yves): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vais accueillir le document, et ce sera mis sur le site de l'Assemblée nationale.

M. Lévesque (Yves): Je ne suis pas habitué à ces façons de faire.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous allez y arriver, là. Suivez-moi, là.

M. Lévesque (Yves): Oui. Pas de problème.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

M. Lévesque (Yves): Je sais comme vous qu'on gère des fonds publics. Et, quand Mme la ministre a dit que c'est une décision économique, j'adhère à 100 %. Vous savez, l'incertitude que j'ai aujourd'hui, ce n'est pas moi qui l'ai créée. Ça ne vient pas de moi, là, tous les chiffres, tout ce qui a été fait. Puis, quand vous dites... précipité, si ce n'est pas précipité, je ne comprends pas le mot. On est directement concernés, moi, la mairesse et surtout les employés de la centrale hydroélectrique. Il y a des gens qui travaillent à la centrale, ils l'ont appris par les médias, la conférence de presse. Dans le privé, vous êtes les premiers... On est les premiers, nous, quand une entreprise privée agit de cette façon-là... On dit que c'est de façon cavalière, c'est sauvage. On l'a appris par les médias. Les employés l'ont appris par les médias. Et, quand le privé fait ça, on déchire nous-mêmes la chemise sur la place publique, puis dire: Ce n'est pas une façon de faire. On aurait aimé ça le savoir. On aurait pu peut-être aider cette entreprise-là avec des subventions. Vous faites la même chose des deux côtés tout le temps et vous dites: Ça n'a pas été précipité. Je pense qu'il y a eu un geste de politesse de rencontrer les gens, surtout les travailleurs, travailleuses, leur dire: Voici l'orientation.

C'est une décision que vous avez le droit de prendre, je la respecte, mais encore une fois, quand on revient sur une base économique, j'ai de la misère, parce que ce matin, quand j'écoutais, il y a eu des questions de part et d'autre. M. Bonnardel a posé une question. Vous savez, on ne rénove pas une cuisine ici, là, on ne construit pas une maison. On parle d'un projet de 2 milliards de dollars. J'espère que ça n'a pas été fait sur le coin de la table. J'espère qu'il y a des économistes, des actuaires qui ont projeté dans le temps. On se fait dire ce matin par M. Vandal qu'on s'est trompé sur quatre ans. C'est épeurant pour des projets de centrales hydroélectriques qui ont une durée de 50 ans, qu'il faut faire des projections sur 50 ans. Moi, comme citoyen, là, j'avais peur. On fait un projet de 2 milliards, et je me fais dire ce matin qu'on s'est trompé sur quatre ans, sur les prévisions.

M. Bonnardel -- puis je n'étais même pas au courant, là -- il a sorti une feuille, un simple citoyen, en disant... il a posé une question à M. Vandal et lui poser: Est-ce que le fait que le projet de la réfection de Gentilly-2 n'est plus bon, c'est dû au fait que le marché a changé -- vous avez raison, Mme la ministre -- a changé dû au fait que les Américains développent plus le gaz de schiste, le gaz naturel, et ainsi de suite? Effectivement, il a répondu ça. Mais, comme organisme responsable qui gère les fonds publics, un dépanneur fait plus de prévisions que ça. Excusez-moi, là, ça n'a pas de sens me faire dire ça ce matin sur un projet de 2 milliards. M. Bonnardel sort une feuille, que je n'ai pas vue -- j'aimerais la voir -- que lui-même... Il dit qu'en 2006 on voit que la consommation du gaz augmente. La logique fait que, si on augmente la consommation du gaz au niveau industriel, c'est sûr qu'on va exporter moins d'électricité. Mais ça prend des gens... Je ne dis pas que M. Vandal est responsable mais que les gens qui font une étude comme celle-là doivent être crédibles. On dépense 2 milliards. Ça n'a pas de sens.

Et quand... Vous savez, là, ce qui m'attriste là-dedans, moi, j'aime être traité de façon correcte. Quand je suis allé devant... Hydro-Québec sont venus me voir à plusieurs reprises, me supplier d'aller devant la commission canadienne du nucléaire. Pas moi. Je ne connais rien du nucléaire, je ne connais pas les chiffres. Mais je sais que un plus un fait deux. Je sais que des fonds publics, c'est important. Vous gérez les fonds publics des citoyens et citoyennes, je gère des fonds publics des citoyens et citoyennes. Et, quand ils sont venus me voir pour aller faire une présentation devant le BAPE et la commission, ils m'ont déposé un paquet de chiffres sur l'impact économique de la fermeture de la centrale nucléaire. Ils m'ont convaincu que la centrale, c'était une obligation, c'était majeur, c'était important pour la région puis Hydro-Québec. Aujourd'hui, je me fais dire le contraire. J'ai de la misère.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le maire. On distribue actuellement la lettre, donc, que vous avez déposée. Je vous rappelle aussi que c'est un échange actuellement, donc vous pouvez prendre le temps que vous voulez, là, mais, si vous voulez qu'il y ait un échange, je vous encourage à raccourcir un peu vos réponses. Donc, du côté de la partie du gouvernement, M. le ministre.

M. Blanchet: M. le maire, bonjour.

M. Lévesque (Yves): ...vous. Il faut venir ici pour se rencontrer.

M. Blanchet: Bien oui, on s'est croisés seulement une fois, puis c'est comme si on vivait ensemble.

M. Lévesque (Yves): C'est la meilleure place.

**(15 h 50)**

M. Blanchet: Bien, c'est un véritable plaisir. Écoutez, moi, je veux parler du fonds de 200 millions. D'abord, je veux corriger les faits. On pourra dire qu'on n'y croit pas, on pourra essayer de les présenter autrement, là, le fonds de 200 millions n'est pas qu'un fonds de prêt. Il y a environ 15 % de la somme, donc environ 30 millions, qui va prendre la forme de subventions. La table de diversification travaille à ces différents scénarios là présentement. Et je comprends d'ailleurs que le président de votre CLD en est coprésident, donc j'assume que vous êtes passablement bien informé sur ce qui s'y discute.

Deuxième élément, le 200 millions de dollars est bel et bien chez Investissement Québec, mais il est distinct, il est réservé et il est en supplément. Alors, on peut rire, on peut dire: Non, non, non, ce n'est pas vrai, on peut dire le contraire en sortant d'ici, mais les décisions se prennent au gouvernement, alors on vous informe de ça comme étant un fait bien clair. Et, simplement à titre de correction, mais c'était seulement une erreur de perception, il y a bel et bien 75 % du fonds qui est réservé conjointement à Bécancour et Trois-Rivières. Le reste, le 25 %, n'est pas pour l'ensemble du Québec, mais bien pour les régions 04 et 17.

200 millions, ça me semble quand même pas mal de sous, et je suis convaincu qu'un maire de votre trempe, avec un esprit d'entreprise comme vous l'avez, pourrait faire beaucoup de choses avec ça. Les différents modèles de projection économique qu'on fait, lorsqu'on établit des fonds de ce type-là, il y a des manières très standardisées de le faire. Investissement Québec de tout temps utilise à peu près les mêmes modèles, et on peut effectivement prévoir que, pour chaque dollar investi par le fonds de diversification, il y aura un appel d'investissement privé de l'ordre de cinq dollars. On peut donc parler d'un investissement total de l'ordre de 1,2 milliard. Ne croyez-vous pas, nonobstant des analyses fines qui sont en train de se faire, qu'avec 1,2 milliard on peut créer 800 emplois?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire.

M. Lévesque (Yves): Mme la Présidente, 200 millions, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que c'est... La question que je me pose, premièrement, on sort ce montant-là d'où? C'est appréciable, mais, par rapport à la conséquence, l'impact économique qui est déposé par Hydro-Québec, c'est très peu d'argent, puis je pense que la chambre de commerce va faire un travail assez exhaustif par rapport à ça. Mais c'est de l'argent. La question qu'il faut se poser, il ne faut pas faire accroire aux gens que c'est une baguette magique et qu'on va remplacer demain matin ces emplois-là. Ça, si ça serait vrai, pourquoi on ne l'a pas fait auparavant dans des régions qui sont durement touchées par le chômage, entre autres Trois-Rivières, la Gaspésie? Alors, de faire accroire aux gens qu'avec ce fonds-là on va être capable de remplacer des emplois très bien énumérés du jour au lendemain, ce n'est pas vrai. Oui, c'est un outil important.

L'autre aspect important -- puis je pense que c'est M. D'Amour qui l'a mentionné tout à l'heure -- il ne faudra pas faire du copier-coller d'Investissement Québec, parce qu'effectivement, M. D'Amour, vous avez raison, à Trois-Rivières on n'a jamais manqué d'aide d'Investissement Québec. Je peux vous dire que cette institution-là travaille très, très, très bien. Quand on a des projets qui tiennent la route, qui répondent aux critères, il y a de l'argent en prêts et en subventions. Si on est en train de nous dire qu'on va donner 200 millions de plus à Trois-Rivières avec les mêmes critères qu'on a à Investissement Québec, ça ne donne rien de plus. Ça nous prend un fonds où est-ce qu'on va identifier des projets prometteurs dans la nouvelle économie pour remplacer ces emplois-là et qu'il y aura des critères vraiment différents qu'on a avec Investissement Québec.

Parce qu'effectivement Mme la mairesse tantôt, Mme Désilets, elle a clairement dit: On pensait que c'étaient des subventions. Puis elle, elle siège sur le comité. Moi, je ne siège pas là non plus. Alors, imaginez-vous, elle siège sur le comité puis elle pensait que c'étaient des subventions. Alors, imaginez-vous, nous, de l'extérieur, c'est sûr qu'on pensait que ce n'étaient pas des prêts. Je travaille avec Investissement Québec régulièrement. On n'a pas un projet, je tiens à le redire, qui a été refusé à Trois-Rivières par Investissement Québec, et souvent c'est un prêt avec une subvention. Alors, il faudrait s'assurer qu'avec ce fonds-là... qu'on ait des critères vraiment qui sont différents des autres régions et différents de ce qu'on a présentement pour inciter les gens à créer de l'emploi.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le maire. M. le ministre, en une minute.

M. Blanchet: Très rapidement, M. le maire, tout simplement vous dire: Vous avez défini ce que ça devrait être, un fonds dédié spécifiquement, choisir des créneaux, avoir une convergence régionale. Bien, vous avez défini ce que la table de diversification est en train de mettre en place.

M. Lévesque (Yves): Bien, j'espère, parce que même Mme Désilets, elle ne peut pas vous répondre par rapport à...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur le maire, merci.

M. Lévesque (Yves): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Nous allons maintenant procéder...

M. Lévesque (Yves): ...la petite lumière rouge, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Merci. Qui commence? Mme la députée de Trois-Rivières, à vous la parole.

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le maire, bienvenue chez nous. Je tiens à signaler à ce moment-ci, Mme la Présidente... à excuser l'absence de mon collègue Jean-Paul Diamond, qui me demande de vous saluer, M. le maire. M. Diamond, pour des raisons majeures, n'a pas pu se présenter. Il devait être à la commission avec nous aujourd'hui.

Alors, je veux saluer aussi M. Hotte. Et ma première question sera pour M. Hotte, parce que j'ai entendu tantôt la ministre dire que M. Hotte était un représentant du nucléaire, et là je n'ai pas trop bien compris. M. Hotte, pouvez-vous nous dire ce que vous faites, vous, dans la vie?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Hotte.

M. Hotte (Guy): J'étais un employé d'Hydro-Québec depuis 30 ans, comme M. le maire Lévesque a dit. J'étais aussi chez Dessau. Je développais le nucléaire chez Dessau. Et je ne suis plus chez Dessau. Je ne suis plus chez un fournisseur de services. En fait, comme M. le maire a mentionné, toutes les compagnies d'ingénierie qui avaient déployé des efforts pour fournir le 500 hommes-année d'ingénierie pour le projet de réfection ont généralement fermé leurs divisions ou déplacé leurs activités en Ontario. Et donc maintenant je suis un travailleur autonome et je travaille en Ontario.

Mme St-Amand: J'aimerais...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez.

Mme St-Amand: Excusez, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi. Juste pour clarifier, vous êtes travailleur autonome ou pour Rhem Technologies?

M. Hotte (Guy): Pardon?

La Présidente (Mme Bouillé): Vous vous êtes identifié comme étant Rhem Technologies...

M. Hotte (Guy): Non, je... C'est que l'entreprise qui a préparé le document, c'est Rhem Technologies. Moi, je suis un travailleur autonome qui a été engagé par Rhem Technologies.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci. Mme la députée.

Mme St-Amand: Alors, M. Hotte, j'aimerais ça vous entendre en réaction aux propos de la ministre, tantôt, qui a semblé dénoncer ce qui est dans le mémoire de la ville de Trois-Rivières et dire qu'il y avait des choses qui étaient inexactes là-dedans. Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur le mémoire de la ville de Trois-Rivières?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Hotte.

M. Hotte (Guy): Oui. Merci. En fait, toute l'information, tous les chiffres qu'on a mis dans le document, c'est des chiffres qui sont tirés des documents qui ont été déposés par Hydro-Québec à l'audience publique de BAPE de 2004. D'autres documents pour les dépenses annuelles, les budgets annuels de Gentilly-2, c'est un rapport d'activité qui est disponible, là, sur le site d'Hydro-Québec, là, sur le site Internet, au public, qui est un des rapports d'activité annuels de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Et évidemment les autres chiffres, ça vient tout simplement du document qui a été déposé au mois de septembre ou octobre, là, par la ministre et par Hydro-Québec. Donc, il n'y a pas de chiffre inventé. Il y a probablement de l'interprétation de chiffres à faire, là, mais je pense que le point, c'est qu'on veut... on a mis les chiffres pour donner une idée puis pour aussi refléter qu'on avait bien pris connaissance des documents. Mais je pense que là-dessus je voudrais repasser la parole au maire. Je ne pense pas qu'il veut faire une chicane de chiffres, parce qu'on n'a pas toute l'information, comme on a dit ce matin. Il manque beaucoup d'information, dans ces documents-là, pour que vraiment... qu'on puisse en faire une discussion de comptables ou d'ingénieurs, là. Je pense que la question est plus, là, les impacts. Et je pense que la raison pour laquelle on a mis les chiffres, c'est pour mettre ça en perspective.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire Lévesque, ce n'est pas la première fois que vous mettez de l'énergie pour parler de la centrale nucléaire de Gentilly. On le sait, 60 % des gens qui travaillent à Gentilly habitent Trois-Rivières, habitent votre ville. C'est quoi, M. le maire, l'impact, pour vous, chez vous, chez nous, hein, la fermeture de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lévesque.

M. Lévesque (Yves): Mme la Présidente, je voudrais aussi, en même temps, profiter de l'occasion... Je n'ai pas pu répondre à une question de Mme la ministre des Ressources naturelles par rapport à un sondage. Vous savez, quand on sonde les gens sur une question du nucléaire, la réponse facile va dire: Je suis contre. Mais je peux vous dire qu'il y a une demoiselle qui a fait du terrain, qui a rencontré, parlé aux gens de façon individuelle, et, quand elle a expliqué le sujet, les gens ont signé une pétition en grand nombre.

L'impact, il est incroyable. Vous savez, je vais retourner un peu dans le temps, quand Tripap a fermé chez nous, là, c'était un désastre incroyable pour la ville de Trois-Rivières et pour la région. Puis je pense que Mme Champagne peut en témoigner. C'était le désarroi total. C'était le désespoir. Et aujourd'hui ce n'est rien comparativement à la Tripap. Tripap avait moins d'employés. Le salaire moyen était environ 40 000 $, 50 000 $, 55 000 $. Et là on parle d'un impact doublement plus important. Alors, je n'ai pas à vous décrire puis à vous faire un portrait de la situation, vous êtes de la région. Et il n'y a pas une région... Et sans compter qu'on a été touchés durement par des pertes d'emploi. Aleris qui a fermé. Le domaine des pâtes et papiers, on est rendus avec environ 350 employés. On en avait au-dessus de 2 000. Norsk Hydro à Bécancour a fermé. Et là on rajoute une organisation publique qui nous appartient, avec des salaires au-dessus de la moyenne.

**(16 heures)**

Je n'ai pas le contrôle de votre décision, mais ce que je vous demande, à titre d'administrateur de fonds publics, c'est... On est d'accord sur un point: une décision économique. Je vous comprends là-dessus. Je suis d'accord à 100 %. Mais il y a tellement de questions qui ne sont pas répondues ce matin. Et nous ne sommes pas des experts des chiffres. On peut les questionner. On a une partie qui est venue faire part de ses commentaires. Vous êtes là. Vous vous êtes... un vrai... On est tout mélangés, toute la gang, puis on se pose des questions. Quand vous demandez à M. Thierry Vandal: Est-ce que les autres projets qui ont été annoncés, pas les anciens, les projets qui sont annoncés... Il y a même un projet par décret qui a été annoncé par le gouvernement au pouvoir à 0,13 $. Moi, j'aime la cohérence. Si on dit que c'est économique, bien c'est coût de revient. Alors, Mme Boulet, elle a posé une question à M. Vandal: Est-ce que, les autres projets, on va les mettre de côté? M. Vandal répond: Ce n'est pas comparable. Excusez-moi, là, ce qui n'est pas comparable, c'est la façon de faire. Une éolienne, c'est une tour avec une chose qui tourne. Il n'y a plus d'emploi. Une centrale hydroélectrique, ça a une façon de fonctionner, ça a une durée de vie, et ainsi de suite. Mais, en affaires, ce qui compte, c'est le coût de revient, comment ça coûte à produire.

Alors, vous avez un item que vous nous dites: C'est une décision économique. On dit: C'est à 0,083 $, confirmé par M. Vandal, même à 4,5 milliards, puis on annonce des projets en parallèle qui sont très bons, je ne suis pas contre, à 0,12 $, à 0,09 $, à 0,13 $. Puis là on se fait dire: Ce n'est pas comparable. En affaires, là, tu regardes ton coût de revient. Alors, oui, c'est comparable, parce que ce qui compte, c'est le coût de revient, puis le coût de revient de la centrale est le moins cher dans tous les nouveaux projets qui ont été annoncés.

Alors, c'est là que j'ai de la misère à comprendre. Et, quand je vois un document comme celui-là que vous avez eu entre les mains, un document de 50 pages, 55 pages, et sur 55 pages on vous explique à vous, administrateurs d'Hydro-Québec, par l'entremise d'un conseil d'administration, on vient vous dire aujourd'hui... Écoutez bien, là, il y a un conseil d'administration qui vient en 2008 convaincre des dirigeants, qui vient convaincre le gouvernement de faire la réfection de la centrale. Pendant quatre ans, on défend ça bec et ongles. Ils viennent me voir, il faut que j'aille défendre ça, et on dépense une fortune. Et en avril 2011, pas voilà 10 ans, Louise Pelletier s'est fait entarter à une commission au Godefroy en avril 2011, là. La décision a été prise en 2012. On ne parle pas de cinq ans en arrière. Elle ne s'est pas fait entarter parce qu'elle disait... elle est contre le nucléaire. Elle est retournée devant la commission pour avoir le permis de la centrale au niveau de la Commission canadienne. Et là, aujourd'hui, on se fait dire par les mêmes gens qui nous ont dépensé 1 milliard en équipement plus 800 millions de dépensé, 1,8 milliard... puis on dit: On met ça de côté puis on ne pose pas de question. Il y a des...

Quand vous regardez la feuille... Quand ils ont convaincu Hydro-Québec de faire la réfection de la centrale, ils ont déposé des caisses de documents pour justifier les dépenses, dont la colonne à la page 14 du document Projet de réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2. Ils vous déposent des boîtes de papiers pour vous dire: Il faut faire la réfection, c'est important -- vous avez repris ces paroles ce matin, Mme Boulet -- et là, aujourd'hui, ils vous déposent un document, aux administrateurs publics, de 50 pages avec trois pages d'explication sur l'écart de 1,9 et 4,5, et vous allez accepter ça? Moi, je n'accepterais pas ça. Seulement après avoir eu un vrai débat... pas un débat, mais avec des gens, des experts pour dire: Expliquez-nous.

Quand vous regardez en 2008 -- je ne parle pas de voilà 20 ans -- en 2008, on met dans le projet, au niveau de l'inflation, 63 millions de dollars, et aujourd'hui on est rendus à 265 millions. Il peut me dire que ce qu'il veut, M. Vandal, je ne connais pas ça, mais à vue d'oeil, comme simple citoyen, je me pose des questions.

Quand je regarde les intérêts, 234 millions, à ce que je sache, les taux d'intérêt, c'est encore les mêmes, là, puis, les prévisions à long terme, ça va être des taux bas. On met ça à 830 millions. On a quasiment pour 1 milliard d'écart juste là. Il y a lieu de poser des...

On ne peut pas accepter une décision aussi importante pour les budgets du Québec, pour les régions de la Mauricie, pour l'expertise en nucléaire avec un document... avec des caisses de documents pour nous convaincre de faire la réfection puis vous convaincre, les gouvernements, de faire la réfection, et accepter un document de 50 pages dans lequel on retrouve seulement trois pages... expliquer les écarts. Il y a des questions à répondre, et ce n'est pas vous qui serez capables... Moi, je ne suis pas capable de répondre à ça, mais il faut mettre des gens de l'extérieur pour dire: Est-ce que c'est vrai, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on a mis des choses dans la balance qu'on n'a pas mises la deuxième fois? Il y a des questionnements par rapport à ça, puis je pense qu'il faut aller au fond des choses.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le maire. Parlant de question, je crois que la députée de Laviolette souhaiterait vous poser une question.

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. Hotte, M. Lévesque. C'est très inspirant de vous entendre.

Alors, M. Lévesque, vous avez raison de dire que la région a été durement touchée au cours des dernières années, là, au cours de la dernière décennie, même plus: Norsk Hydro, la Tripap, Aleris. Et là c'est un gros coût effectivement, c'est un gros coût pour l'économie et pour les emplois.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre, M. le maire. On a parlé tantôt, là, et c'était une proposition de Mme Désilets, de continuer, de poursuivre l'opération de la centrale jusqu'en 2016. M. Vandal nous disait: Il y a 198 000 heures de comptées sur un potentiel... Et on nous a expliqué tantôt que ce potentiel-là, il peut être étiré puis qu'il n'y a personne qui a une vérité absolue à l'égard de ce chiffre-là, 210 000 heures. C'est 12 000 heures de plus, si on calcule. Ce matin, on nous a dit aussi que la centrale opérait à peu près à 60 % de sa capacité. Ça veut dire qu'il y a encore un deux ans bien safe, là, bien safe, selon ce que M. Vandal nous dit, où il n'y aurait pas de danger, puis qu'on est encore dans la cible des 210 000 heures qui sont escomptées pour l'opération de la centrale.

Maintenant, jusqu'en 2016, c'est quatre ans de plus, Mme Désilets. En tout cas, à tout le moins, c'est un quatre, cinq ans qu'on veut aller chercher pour permettre une transition plus harmonieuse. Alors, j'aimerais juste entendre la ville de Trois-Rivières sur cette proposition-là. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Pensez-vous que c'est quelque chose qui fait du bon sens et qui irait justement dans le sens où vous dites, M. le maire, que ça a été précipité, que ça a été garroché, puis qu'on a manqué de respect à l'égard des citoyens puis des régions, puis qu'on ne ferait même pas ça dans le privé parce qu'on les traiterait de cavaliers, là? Alors, pensez-vous que cette avenue-là pourrait permettre de réconcilier tout le monde, finalement, puis d'aller au fond du dossier, de bien comprendre puis de savoir pourquoi? Parce que là on comprend que... Eux nous disent: C'est économique, mais, quand on regarde ces chiffres-là, ça nous a beaucoup plus l'air idéologique. Alors, est-ce que ces années-là pourraient nous permettre de faire le tour de la question puis de mettre tout le monde, les experts autour d'une table, puis que les bonnes questions soient posées aux bonnes personnes?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en trois minutes.

M. Lévesque (Yves): Oui, Mme la Présidente. Je vais passer la parole, mais effectivement, vous avez absolument raison là-dessus, ça permettrait au fonds de démarrer et ça permettrait au fonds aussi de mettre en place une vision de développement en fonction des créneaux qu'on peut identifier. Et tout est possible, parce que moi-même, j'ai téléphoné à Bruce Power, dans le temps, on leur a envoyé tous les documents, et ce qu'ils nous ont dit: Dans l'état actuel, nous, on pourrait, avec des investissements mineurs, comparativement aux... Parce qu'il ne faut pas oublier que ça génère 300 millions de profit. Alors, avec des investissements mineurs, on pourrait extensionner la durée de vie de cinq ans et de ne pas avoir de problème au niveau des permis. Mais je vais laisser quelqu'un de spécialiste de répondre à ça plus que moi, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Hotte.

M. Hotte (Guy): Donc, le 210 000 heures, c'est un objectif de conception, et au mois... au printemps 2012 Hydro-Québec a présenté un document technique à la Conférence internationale de maintenance des CANDU à Toronto, disant qu'on pouvait opérer la centrale jusqu'en fin 2013, et probablement au-delà, sur le critère du 210 000 heures. Par contre, il fallait faire des inspections plus fréquentes pour les mécanismes de vieillissement. Mais la limite du permis, la limite de 210 000 heures n'aurait pas empêché d'opérer la centrale en 2013. Et il y a eu une publication. Si ça vous est utile, je pourrais la faire déposer, là. C'est une publication qui était dans une conférence internationale et qui est du domaine public.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui, on aimerait ça avoir ce document-là, M. Hotte. Très rapidement, M. le maire, 200 millions pour le fonds, quand on parle de retombées économiques de 130 millions de dollars par année, ça veut dire que c'est un fonds qui correspond... qui va éponger à peu près la perte de 18 mois à peine. Alors, vous, là, avez-vous un chiffre en tête? Qu'est-ce qui aurait été représentatif, qui aurait été équitable à l'égard des pertes et des conséquences d'une telle fermeture? Qu'est-ce qu'il aurait été juste, pour la région, de recevoir en termes...

M. Lévesque (Yves): Premièrement...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire, oui.

M. Lévesque (Yves): Excusez-moi, Mme la Présidente. Je m'en excuse énormément.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous êtes excusé.

M. Lévesque (Yves): À la fin, je vais être correct, mais malheureusement ça va être la fin.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. On se reprendra.

**(16 h 10)**

M. Lévesque (Yves): La question qu'il faut se poser: Pourquoi 200 millions? Ça sort d'où, tu sais? Alors, moi, je ne suis pas un expert. La chambre de commerce... Je vais laisser la place à la chambre de commerce, tout à l'heure, de faire la présentation. Mais on a déjà une expertise dans le domaine. J'ai mentionné dans mon mémoire toute l'expertise qu'on a. Je regarde qu'est-ce qui nous empêcherait de faire en sorte... On est reconnus mondialement au niveau de l'expertise, au niveau du système CANDU. Et qu'est-ce qui nous empêcherait de former, de garder les employés, un certain nombre d'ingénieurs, au niveau de l'expertise du nucléaire, si on décide de fermer, là?

Mais, avant, moi, je ne suis pas rendu là, là. Je suis rendu... Vous devez vous poser des questions, comme gestionnaires de fonds publics. On ne peut pas accepter ce qu'on a là. Mais admettons qu'on arrive, puis tout ce qui a été dit, c'est vrai, puis tout tient la route, je l'ai dit, j'accepterais la décision. Mais pour l'instant je ne peux pas l'accepter. Mais admettons que ça tient la route, puis que tout est correct, puis c'est une décision économique, bien je pense qu'il faut, oui, regarder, comme M. Blanchet l'a dit tout à l'heure, puis ainsi de suite, il faut regarder des créneaux. Mais je pense qu'il y aurait un intérêt, avec nos ingénieurs d'Hydro-Québec qui ont l'expertise, de former un bureau de consultation, d'exporter notre expertise au niveau du nucléaire. Parce que 200 millions, non... Et je pense qu'il faut laisser la place à la chambre de répondre à ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. le maire. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire de Trois-Rivières. Bonjour, M. Hotte. Petites questions, pas beaucoup de temps. Première question, M. Lévesque, j'étais un peu d'accord avec vous, par rapport aux milliards déjà dépensés, puis, à un moment donné, je disais: Ça ne se peut pas, les gens, ils ne rendent pas des comptes par rapport à ça. La semaine passée, on vous a entendu de façon très bruyante dire que, si vous étiez l'employeur, vous auriez congédié le P.D.G. d'Hydro-Québec. Vous l'avez entendu ce matin pendant trois heures de temps. Si vous étiez toujours son employeur, est-ce que la sanction serait la même?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire.

M. Lévesque (Yves): Mme la Présidente. M. Martel, ce que j'ai dit, c'est que dans l'entreprise privée... Premièrement, il y a des gens qui ont convaincu les administrateurs d'aller de l'avant avec une réfection majeure -- moi, je dis: On ne rénove pas une cuisine à 50 000 $ -- d'aller de l'avant avec une réfection majeure de 2 milliards de dollars. Ils se sont basés sur des chiffres. C'est sûr que les mêmes gens reviendraient trois ans après dire: On s'est trompés, j'ai dit: Il y aurait des questionnements à faire, mais c'est sûr qu'il y aurait des têtes qui rouleraient. Il n'y a pas une entreprise qui accepterait de rayer 1,8 milliard après s'avoir fait convaincue par des gens que c'était une bonne chose à faire, pas 20 ans après, quatre ans après. C'est sûr qu'il y aurait des têtes qui rouleraient. Et ce matin ce que je n'ai pas aimé, c'est les réponses que vous avez eues, qu'on a eues. On ne peut pas se faire dire que c'est une décision économique -- puis je suis d'accord -- et quand on dit... puis qu'on est en surplus énergétique, puis on annonce encore des nouveaux projets. Il manque de cohérence, O.K.?

L'autre chose, quand on se fait dire que ça coûte 0,083 $ du kilowattheure, et qu'on est en train de faire des projets à 0,09 $, 0,10 $, 0,11 $, 0,12 $, 0,13 $, 0,14 $, et dans certains cas la ligne de transport n'est même pas incluse, bien il y a un problème, là, il y a un problème. Moi, quelqu'un qui me dirait ça, je lui dirais: Excuse-moi, on a un problème. Quand je me fais dire ce matin qu'on s'est trompé puis que l'étude a été faite voilà quatre ans, c'est épeurant, là. Ce n'est pas un gars qui fait des armoires, ce n'est pas un gars qui fait des bâtiments. On est là à coups de milliards. Alors, c'est sûr, je me questionne. Mais je ne peux pas le questionner, moi, je n'ai pas ce pouvoir-là. Et, quand je vois un document -- je reviens là-dessus -- quand je vois un document... Et, encore une fois, c'est eux autres qui m'ont convaincu d'aller devant le BAPE. Puis, avant d'y aller, moi, il faut que je sois ferré. Démontrez-moi que c'est une bonne affaire, ce qu'on est en train de faire là. C'est eux autres qui m'ont vendu le projet. Puis aujourd'hui les mêmes gens me disent: Ce n'est plus bon.

L'autre chose, quand... Je reviens encore avec ce rapport-là. Puis regardez les premiers rapports en 2000. Je ne sais pas quelle année que ça a été fait, là. C'est des documents, des caisses de documents pour justifier la réfection de la centrale. Je vous en ai fait part ce matin, des déclarations. Et là on a un document aujourd'hui aux administrateurs pour dire, sur 50 pages, trois pages d'explications sur des écarts de 3,4 milliards, puis on accepte ça, sur trois pages. Voyons donc! Il faut aller plus loin que ça.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: M. le maire, je veux vous parler un petit peu du fonds de 200 millions. J'ai entendu tantôt la remarque du ministre de l'Environnement. Je ne me moque pas du 200 millions. Moi, je considère que c'est de l'argent, sauf que je ne le vois pas concrètement là. Moi, là, je suis juste le député de Nicolet-Bécancour. Je n'ai pas eu d'information par rapport à comment on va utiliser ce fonds-là, puis c'est pour ça que je pose des questions. Vous, vous êtes le maire de Trois-Rivières. Est-ce que M. le ministre vous a rencontré pour vous expliquer qu'est-ce qui arriverait avec ça, ou je suis le seul dans cette situation-là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le maire, en une minute.

M. Lévesque (Yves): Mme la Présidente. M. Martel, vous savez, j'étais attristé, très attristé de voir que les gens sont venus me voir pour défendre la réfection de la centrale. Ils m'ont rencontré à plusieurs reprises. Mais, quand a été le temps de fermer, pas de son, pas d'image. Puis ce n'est pas moi qui est frustré, là. Puis là c'est des travailleurs et travailleuses. Imaginez-vous, comme j'ai dit tantôt, dans le domaine privé, là, on serait les premiers à déchirer notre chemise que c'est de façon cavalière.

Alors, effectivement, je n'ai pas été mis au courant du fonds. Et, si j'aurais été mis au courant puis on aurait participé à ces rencontres-là dès le départ, qu'on ait eu des rencontres avec les gens du milieu, peut-être qu'on ne serait pas rendus là aujourd'hui, peut-être qu'on ne serait pas rendus là.

M. Martel: Il ne reste plus une seconde?

La Présidente (Mme Bouillé): Il ne reste plus de temps, je suis désolée.

Nous vous remercions, les représentants de la municipalité de Trois-Rivières, pour votre présentation.

Et j'invite la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour de prendre place. Je vais suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la séance. Je demande à toutes les personnes de prendre leurs places et de garder le silence, s'il vous plaît. Merci.

Nous accueillons donc la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Et donc vous avez 15 minutes pour une présentation. Bienvenue parmi nous. Et procédez à votre présentation, s'il vous plaît.

Société du parc industriel et
portuaire de Bécancour (SPIPB)

M. Richard (Maurice): Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le ministre, membres de la commission, permettez-moi, dans un premier temps, de présenter... Je suis accompagné de la directrice des finances de la société, Mme Danielle Hébert.

Mmes, MM. membres de la commission, permettez-moi, dans un premier temps aussi, d'expliquer qu'est-ce que c'est, la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Au début des années 60, le gouvernement du Québec songeait à implanter une grande sidérurgie au Québec. Il fit alors l'achat de 7 650 acres de terrain à Bécancour. Et quelques années plus tard le gouvernement du Québec décide -- il y a eu un petit changement de gouvernement entre-temps -- d'acheter la compagnie Sidbec, et c'est devenu Sidbec-Dosco, située dans la ville de Contrecoeur. C'est alors que le gouvernement disposait d'une grande bande de terrain à Bécancour, et il a donc décidé de créer la société en 1968 par une loi, donc une société d'État. Il lui donne le mandat de développer un parc industriel, de le doter des infrastructures nécessaires à l'établissement et à l'exploitation d'entreprises industrielles et majoritairement de grandes entreprises.

Le gouvernement du Québec, au cours des années, a investi 130 millions pour supporter l'implantation de cet équipement de développement unique au Québec. Ces investissements ont servi à l'achat de terrains, à l'aménagement du territoire, à la construction des installations portuaires, des réseaux routiers et ferroviaires, égouts sanitaire et pluvial, eau industrielle et eau potable.

Afin d'atteindre ces objectifs, nous offrons de nombreux services. Nous planifions l'aménagement du territoire, la construction, la réparation et l'entretien des infrastructures. Nous agissons comme acteurs facilitateurs auprès des différents intervenants: les entreprises du parc, le gouvernement du Québec, le ministère des Finances et de l'Économie, Investissement Québec, ville de Bécancour, CLD, Hydro-Québec, Gaz Métro, pour ne nommer que ceux-là. Nous nous assurons évidemment de ce que nous appelons le maillage, de la synergie et de l'entente entre les entreprises existantes et les investisseurs potentiels. Nous offrons également à toutes les entreprises désirant s'implanter ou effectuer des travaux d'agrandissement des services concernant les normes et règlements de construction touchant l'environnement, le choix du site et les données techniques.

Plusieurs entreprises provenant de plusieurs pays, de France, d'Espagne, d'Autriche, d'Angleterre, d'Italie, d'Allemagne, de Malaisie, de l'Inde et des États-Unis ont participé à l'établissement d'usines dans le parc industriel et portuaire de Bécancour, attirées notamment par la crédibilité et la réputation de fiabilité de la société en tant qu'organisme gouvernemental. En tout, elles ont investi, à ce jour, 3,5 milliards.

À l'automne dernier, suite à l'annonce du gouvernement de son intention de se retirer du nucléaire au Québec, un fonds de diversification économique de 200 millions a été octroyé aux régions Centre-du-Québec et Mauricie. Bien que la fermeture éventuelle de la centrale nucléaire aura des conséquences sur les carrières des travailleurs et entraînera nécessairement une perte économique dans nos régions, nous sommes d'avis que les répercussions sur l'économie et l'emploi pourront être atténuées par la mise en oeuvre du plan de diversification économique dédié à ces deux régions spécifiquement.

D'ailleurs, une étude menée par notre université en région...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. Richard.

M. Richard (Maurice): Pardon?

La Présidente (Mme Bouillé): Juste un instant, s'il vous plaît. On va régler un petit détail. Je suis désolée. Mme la députée.

Mme St-Amand: Mme la Présidente, ont constate que les collègues de l'autre côté ont des mémoires dans les mains, et nous, on n'en a pas. Alors, on aimerait ça savoir ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Moi non plus, je n'ai pas... Est-ce que vous avez tous, du côté de la partie... Non, ça ne semble pas être tout le monde, là.

Mme Ouellet: ...mémoires qui ont été remis par des représentants du parc de Bécancour. Donc, sur place, là, en allant les saluer, il y avait une copie des mémoires.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! sur place. O.K. Ah! d'accord.

Mme Ouellet: Donc, ça fait à peine quelques minutes, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Est-ce qu'on peut les distribuer, s'il vous plaît? Donc, ça éclaircit la situation. Je comprends que le mémoire n'a pas été remis à la commission avant, et donc on le remet sur place. Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Trois-Rivières?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mais moi aussi, je m'interrogeais comme vous parce qu'on n'avait pas le document.

Excusez-moi, M. Richard. Vous nous donnez 30 secondes, et ça ne sera pas pris sur votre temps de présentation. Merci. Donc, je vous invite, M. Richard, à continuer votre...

M. Richard (Maurice): Donc, un fonds de diversification économique, dont on a fait allusion par les gens qui se sont présentés à la commission avant moi, de 200 millions a donc été octroyé aux régions du Centre-du-Québec et de la Mauricie. Bien que la fermeture éventuelle de la centrale nucléaire aura des conséquences sur la carrière de plusieurs travailleurs et entraînera nécessairement une perte économique dans nos régions, nous sommes d'avis que les répercussions sur l'économie et l'emploi pourront être atténuées par la mise en oeuvre du plan de diversification économique dédié aux deux régions.

Une étude menée par notre université, l'UQTR, a précisé les retombées économiques reliées aux activités dans le parc industriel de Bécancour. Et cette étude a établi ceci. Elle a été faite en 1997 mais est encore très vraie aujourd'hui, encore plus vraie, je pense, aujourd'hui, avec le dossier que nous traitons. L'étude dit ceci. C'est que chaque dollar investi dans le parc industriel gouvernemental génère 3 $ ailleurs au Québec mais particulièrement en Mauricie et au Centre-du-Québec; que les dépenses d'exploitation, d'immobilisation, incluant la sous-traitance, totalisent annuellement 1 milliard; que chaque emploi créé dans le parc industriel génère trois autres emplois dans la région, identifiée à l'époque Mauricie--Bois-Francs--Drummond, et la région qui est devenue depuis 15 ans deux régions, en fait, la Mauricie et le Centre-du-Québec.

De plus, selon les statistiques recueillies au cours des dernières années, nous constatons qu'environ 70 % des travailleurs, des entreprises du parc ainsi que plusieurs de leurs sous-traitants sont établis sur la rive nord, en Mauricie, donc 30 % sur la rive sud, au Centre-du-Québec. Par conséquent, un projet dans le parc industriel gouvernemental a automatiquement un impact positif majeur et nécessaire à l'économie des deux régions mais particulièrement de la Mauricie. Ainsi, basé sur les statistiques et les résultats de cette étude, nous pourrions déduire qu'un nouveau projet de 300 emplois directs dans le parc gouvernemental devrait générer 900 emplois indirects, permettant de créer et de consolider des petites et moyennes entreprises dans les régions Centre-du-Québec et Mauricie. Par conséquent, si cette hypothèse devait se concrétiser, un tel projet pourrait, par exemple, compenser en partie les emplois directs, indirects et induits de la centrale. De plus, un impact économique positif se ferait sentir inévitablement dans les deux régions concernées.

Bien entendu, ce calcul ne tient pas compte des effets sur la carrière des travailleurs spécialisés de la centrale ni sur les institutions d'enseignement que nous avons en région, cégep et université, et sur les activités communautaires. Mais, comme les projets qui ont vu le jour dans le parc industriel gouvernemental ont permis de créer des emplois de qualité bien rémunérés et qu'ils ont souvent eu une influence sociale pour nos régions respectives, nous croyons honnêtement que toute aide du gouvernement du Québec à l'aboutissement d'un projet dans le parc industriel et portuaire de Bécancour aidera à compenser la fermeture de Gentilly-2.

Personnellement, je suis entre autres fier de siéger comme membre du comité de diversification et d'être ainsi partenaire dans ce grand défi régional. Je vous assure, au nom de la société, de l'entière collaboration à soutenir toutes actions qui permettront à ce fonds d'être un multiplicateur important d'investissements, d'emplois et, par conséquent, de développement économique pour les deux régions.

Finalement, je désire souligner l'excellent travail du sous-ministre M. Sauvé et de son équipe, qui ont été les moteurs de renseignement et d'information au comité. D'ailleurs, il y a eu cinq rencontres, cinq journées de réflexion à bâtir, jusqu'à maintenant, des recommandations éventuelles au gouvernement du Québec. Et, à notre avis, je pense que cette équipe, qui nous a amené des statistiques, des éléments de réflexion pour des investissements et de la diversification, autant en Mauricie qu'au Centre-du-Québec, pour la gestion de ce fonds, je pense que cette équipe a été primordiale.

Je remercie également les deux coprésidents, qui sont MM. Jean-Guy Paré et Réjean Hardy, pour leur implication dans leurs régions respectives, soit le Centre-du-Québec et la Mauricie.

Je vous remercie de votre attention.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): Nous vous remercions aussi, M. Richard, pour cette présentation.

Mémoire déposé

Avec le consentement des membres de la commission, votre document sera déposé sur le site de l'Assemblée nationale. Ça va pour tout le monde? Merci beaucoup.

Donc, nous allons procéder à la période d'échange, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, dans un premier temps, de saluer M. Richard et Mme Hébert, du parc industriel de Bécancour. Ça me ramène d'ailleurs à une autre époque où, avant d'être députée, j'étais responsable, là, des grands clients industriels, et on avait eu une rencontre, et je peux témoigner que le parc industriel de Bécancour est un parc d'envergure internationale très bien pourvu en termes d'infrastructures, tant au niveau portuaire, électrique, gazier, qui permet d'attirer des joueurs très importants, même internationaux, là, au parc industriel de Bécancour. Donc, je suis bien heureuse de vous accueillir aujourd'hui ici.

Et, étant donné que vous êtes vraiment tourné vers l'avenir, vers la diversification économique, je vais laisser l'opportunité à mon collègue, qui est ministre responsable des deux régions et qui suit de très près, là, tout le fonds de diversification économique, poursuivre, là, sur les questions concernant, là, votre intervention. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Merci bien, Mme la Présidente. Je souligne à mes collègues de l'autre côté que peut-être bien qu'ils auraient moins l'occasion de rire si on avait simplement permis aux deux ministres de s'asseoir à table d'une façon qui aurait été en aucun cas un écart à la démocratie, à quoi que ce soit.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre, je vous inviterais à poser vos questions.

M. Blanchet: Oui. Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, ça ne me dérange pas du tout.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre, je vous invite à vous adresser...

M. Blanchet: M. Richard, bonjour. Madame, bonjour. Ce n'est pas comme si on ne se rencontrait pas souvent, mais c'est toujours un plaisir. C'est un peu singulier de se rencontrer ici, par contre, mais on en reparlera en d'autres circonstances.

Écoutez, les quelques questions que je vais vous poser sont des questions effectivement sur le rôle que le parc peut jouer dans le contexte très, très, très particulier. Vous êtes dans une position où, comment dire, vous ne faites pas de politique dans le dossier. Votre rôle est strictement économique. J'aimerais -- mais la question est très générale -- juste avoir un commentaire qui va l'être aussi sur le poids et la capacité du parc d'agir comme outil de convergence, comme attrait pour que des entreprises... Et évidemment on cible les PME, parce que je me permets de préciser ici que le fonds de diversification n'est pas accessible aux grandes entreprises, mais il est destiné à favoriser l'émergence de l'entrepreneuriat et l'implantation de petites et moyennes entreprises. Donc, dans quelle mesure est-ce que vous croyez que le parc peut avoir un rôle attractif pour ce genre de projet là?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Richard (Maurice): Premièrement, le parc industriel, dans ses attraits principaux, lorsqu'un investisseur étranger arrive, automatiquement la première préoccupation, c'est l'énergie. Le Québec est reconnu comme étant un pouvoir énergétique. Arrive après ça la qualité de la main-d'oeuvre. Et arrive en troisième lieu la qualité des services que nous offrons comme société d'État. Et c'est par ordre. Beaucoup d'énergie, qualité de main-d'oeuvre reconnue et le type de services que nous offrons.

À partir de là, il y a un impact indirect. Un exemple, TRT-ETGO, qui fabrique de l'huile de soya et de canola. Il est relié directement à des dizaines de PME en agriculture qui ont commencé à produire, en Mauricie puis au Centre-du-Québec, du canola, ce qu'on ne produisait que très peu. Seulement quelques agriculteurs en produisaient. Donc, il y a un impact énorme entre la grande entreprise -- c'est ce qu'on soulignait dans notre mémoire, d'ailleurs -- et tout le système de PME. Et là on parle d'entreprises mais on parle de sous-traitance. Bon, dans la sous-traitance, vous avez deux types d'entreprises. Vous avez l'entreprise, le sous-traitant qui produit et le sous-traitant qui n'offre qu'un service. Alors, à l'instant où vous avez une grande entreprise ou une entreprise moyenne, il y a un impact énorme qui est relié à la grande entreprise. Alors, ces entreprises-là, dans nos régions, autant en Mauricie que Centre-du-Québec, sont excessivement dynamiques. Dans le volet que l'on voit avec un 200 millions, c'est comment on peut diversifier ces deux niveaux là de l'entreprise de services, production et services directs aux entreprises.

Alors, ce qu'on est en train de regarder avec l'exercice que nous faisons, c'est comment on pourrait orienter de nouveaux investissements à ce niveau-là. Donc, il est très important que la grande entreprise soit là. Parce que, si elle n'est pas là, la grande entreprise, évidemment vous n'avez pas de sous-traitance qui est reliée à ça. Le parc de Bécancour a un impact énorme, dans la sous-traitance, au même titre qu'en avait Gentilly-2, à un pourcentage qui est sensiblement le même. Alors, on pourrait demain matin se retrouver avec une fermeture d'une autre entreprise à Bécancour et on aurait les mêmes impacts que Gentilly-2 ou à peu près, à quelques pourcentages près. Alors, notre préoccupation, c'est comment nous pouvons, par la grande entreprise, être motivants pour la création de nouvelles PME adaptées à de nouvelles technologies mais adaptées au service de la grande entreprise pour une très grande partie. Ça, c'est notre orientation puisqu'on est entreprise à caractère industriel.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le fonds de diversification et les travaux de la table jusqu'à maintenant vous donnent l'impression qu'ils disposent des outils pour former, attirer ou constituer ce type de grappe industrielle?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): La réponse, c'est oui. Maintenant, tout va découler des prochaines semaines, où nous sommes à peaufiner quels sont les critères d'acceptabilité et quels sont les créneaux, existants ou nouveaux, que nous devrons mettre de l'avant pour l'acceptabilité des projets. Parce qu'initialement ce qu'il faut comprendre -- tantôt, on a fait allusion à ça, des gens qui se sont présentés à la table -- il faut que ce soit en sus des subventions et des aides gouvernementales déjà existantes d'Investissement Québec ou le ministère du Développement économique, là. Il faut que ce soit en plus, parce que la région est privilégiée d'avoir cette enveloppe-là qui va s'ajouter et aider le promoteur, peut-être pour un prêt en partie, peut-être pour un prêt avec dégagement d'intérêt, ou peut-être même une subvention. Alors, ça, c'est à compléter, heureusement ou malheureusement, mais on aura ça, d'après moi, selon le suivi des démarches que nous faisons à la commission, à ce groupe de réflexion, d'ici un mois, un mois et demi. On devrait être en mesure de faire des recommandations assez précises à Mme la ministre et à vous, comme ministre régional.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le ministre.

M. Blanchet: Petite question un peu technique, les entreprises qui sont dans le parc et qui sont à Bécancour paient des taxes municipales à la ville de Bécancour. Est-ce que la centrale de Gentilly en payait?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): La centrale de Gentilly payait 125 000 $ par année de taxes sur un budget de la ville de 27 millions. Elle payait 125 000 $ par année pour toutes les installations qu'elle a sur le territoire. Parce qu'en fait la centrale comme telle, puisqu'elle produit de l'énergie, ne paie pas de taxe municipale, comme dans tous les autres cas où il y a un pouvoir énergétique, sauf pour certains bâtiments, pour des terrains, pour certaines installations. Mais c'est un montant de 125 000 $ par année.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: On peut dire qu'à investissement égal un investissement différent de la centrale nucléaire serait beaucoup plus payant pour la ville de Bécancour?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Sans servir de beau-parent mais me rappelant ma vie antérieure, vous avez raison, une entreprise le moindrement importante, au niveau municipal, j'entends, taxes foncières, est plus intéressante qu'un investissement de Gentilly... en fait énergétique dans sa généralité.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le ministre.

M. Blanchet: Puisque vous référez à votre longue expérience -- ce n'est pas moi qui l'ai dit -- pouvez-vous nous dire... avez-vous déjà vu, dans votre carrière, un fonds de diversification à hauteur de 200 millions de dollars?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Le seul fonds connu, je pense, en région, dans les quatre dernières décennies, c'est le fonds que nous avons appelé LaPrade, qui est un fonds fédéral pour la compensation du gouvernement canadien d'avoir arrêté à 40 % de sa production une usine d'eau lourde. À partir de là, il y avait la création d'un fonds, qui s'est éternisé en fait et qui a été relativement complexe parce qu'il y a eu aussi le petit fonds LaPrade. Il y a encore aujourd'hui, dans certaines de nos régions, encore des sommes dans ce fonds-là. Et ça, je ne peux pas dire qu'il y avait vraiment des normes parce que, dans une autre de mes vies aussi, ça devait être ce qu'il y avait de plus intéressant pour les députés de l'époque, parce que c'était un fonds qui était décidé par la députation fédérale, à l'époque, à leur discrétion. Ça devait être assez fantastique.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le ministre.

M. Blanchet: Oui. Dites-moi, il y aura une disparition progressive des emplois qui sont présentement à Gentilly et il y aura une apparition progressive des emplois qui seront créés à partir des investissements générés par le fonds de diversification. Vous semble-t-il possible que l'un compense l'autre dans le temps, autrement dit, qu'à peu de chose près on parvienne à suivre le rythme auquel il y a des emplois qui disparaissent et qui sont remplacés par des nouveaux emplois? Vous apparaît-il possible, à peu de chose près, de suivre ce rythme-là et de minimiser l'impact négatif sur les travailleurs, sur la municipalité de Bécancour et sur la région?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Richard (Maurice): C'est-à-dire, oui, à long terme. Le seul questionnement dans votre questionnement, M. le ministre, c'est: Oui, ce sera des emplois mais pas nécessairement au même niveau salarial. Parce qu'en fait l'espoir des gens en région, là, pour un jeune qui veut être en industrie, qu'on appelle, il y a deux espoirs fantastiques, deux rêves: c'est travailler à l'Hydro-Québec ou travailler à l'aluminerie. Pour les gens de la région, là, le fantasme d'un jeune qui veut travailler en industrie, c'est d'aller là parce que là il est à 30 quelques piastres de l'heure. À votre question, c'est qu'on ne peut pas prévoir si ce sera à la même hauteur salariale. Mais, pour le nombre, oui, je pense que oui. Pour le nombre, oui.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Blanchet: Je ne vous demanderai pas de détails ni de révéler quoi que ce soit qui n'est pas rendu à ce stade-là, mais il y a évidemment en chantier, au parc, des projets. Vous êtes en contact avec des promoteurs locaux, nationaux ou internationaux. Bien sûr, les projets ne se réaliseront pas tous, mais vous avez une idée. Vous avez une idée de ce qui va se réaliser. Est-ce que, parmi ce que vous avez sur la table à dessin et dans les boîtes, est-ce qu'il y a le nombre d'emplois qui, dans les prochaines années, remplacent les emplois qui seront perdus? Avant même et sans même le fonds de diversification, n'avez-vous pas en chantier des projets qui feraient plus que remplacer le nombre d'emplois qui sont présentement ou qui seront perdus à cause de la fermeture de la centrale?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): À l'échelle de quatre à cinq ans, parce qu'il y a entre autres deux gros projets majeurs qui sont à l'étude de préfaisabilité. Ça veut donc dire, en actions pour des fins de construction, des fins d'opération, dans les quatre à cinq prochaines années. Un des deux pourrait être hâté peut-être d'une année pour des raisons techniques, là. C'est des gens qui sont intéressés et qui veulent un petit peu plus rapidement... Deux dossiers d'ailleurs qui sont annoncés, majeurs, qui sont entre autres un dossier provenant de l'Inde, IFFCO, et Rio Tinto, décision de Londres, en Angleterre, deux dossiers majeurs qui sont tous les deux à la même étape de préfaisabilité.

Et d'autres dossiers sur la table, dont d'ailleurs vous, comme ministre régional, vous êtes au courant aussi, sont reliés entre autres à l'exercice des terres rares, un phénomène qu'on ne connaissait pas il y a quelques années, et qui sont reliés au fait qu'à Bécancour il y a entre autres une usine OLIN de production de chlore et de soude caustique. Et au Canada il y en a quatre, usines de ce type-là, et ils ont absolument besoin de ça pour en extraire du minerai, ce qu'on appelle les terres rares, qui servent pour des fins... les iPads et iPods de ce monde, là. Alors, il y a, pas juste une, quelques entreprises dans ce domaine-là qui sont effectivement créatrices d'emplois et qui sont sur la table de travail. Et je ne pense pas donner de secret en disant ça actuellement ici, officiellement. Évidemment, on ne nomme pas les entreprises, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Et rapidement, donc, une dernière question. Le fonds de diversification veut se donner une orientation davantage verte, davantage technologie propre. Évidemment, le parc industriel de Bécancour, ce n'est pas sa plus grande qualité, à l'heure où on se parle, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on est aussi en contact pour entreprendre un chantier à caractère environnemental pour le parc. Dans quelle mesure est-ce que des projets de ce type-là, qui seraient favorisés par le fonds de diversification, n'amèneraient pas à Bécancour justement des emplois de haut niveau à hauts salaires?

M. Richard (Maurice): Ça pourrait. Il faut comprendre que c'est un créneau nouveau, hein, là. L'investisseur, actuellement, au Québec, où que ce soit, pas seulement dans le parc environnemental, il n'y a pas bien, bien longtemps, l'investisseur, c'était: Est-ce que tu as des gens qui ont l'argent? Est-ce que tu as des payeurs? Est-ce qu'on a un site physiquement bien situé? Et est-ce qu'il y a possibilité de subvention? Mais c'était beaucoup plus: Est-ce que vous avez des partenaires? Et arrivait pas mal plus loin l'acceptabilité sociale puis tout le côté environnemental. Ça passait après le «négocier le terrain» puis après «convenu qu'on investirait là puis qu'on a des partenaires». Maintenant, c'est totalement inversé, totalement inversé. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'existent maintenant les études de préfaisabilité. C'est tout le contact environnemental qui est différent au Québec qu'ailleurs dans le monde. On a une préoccupation qui est totalement différente, à raison, alors toute cette mécanique-là d'arrimage avec notre réglementation, cette mécanique-là aussi qui est reliée à l'acceptabilité sociale, qui est un jargon nouveau, là, dans les dernières années et qui est nécessaire ici, au Québec, à raison, je pense, aussi. Après ça arrivent l'investissement, le projet puis tout le côté plus technique. Alors, c'est tout un changement qui autorise le parc, comme tout autre endroit où on investit au Québec, à avoir cette préoccupation-là et à créer maintenant de nouvelles entreprises qui sont reliées à cette préoccupation-là d'arrimage environnemental.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Il reste un petit peu de temps. Dans la région, dans le Centre-du-Québec, la région de Drummondville, la région de Victoriaville se sont construit des économies diversifiées qui leur réussissent très bien. On sait que ce n'est pas la principale caractéristique de la région de Bécancour. Un des outils potentiels, et il y a une réflexion à la table et à l'extérieur de la table sur ça, c'est évidemment les incubateurs industriels, qui ont donné à plusieurs endroits des résultats souvent impressionnants. Je me demandais si vous considérez qu'effectivement à Bécancour les ingrédients sont présents pour qu'éventuellement un projet de ce type-là puisse avoir un effet, un rayonnement et attirer des entreprises dans des délais potentiellement plus courts avec la facilitation qu'un incubateur industriel pourrait offrir.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): La réponse, c'est oui. Mais par contre il faut comprendre que nous avons certaines contraintes particulières puisque nous sommes un parc d'État. Nous ne voulons pas être en compétition avec aucun parc municipal. Ça n'a jamais été le cas avec tous les dossiers actuellement. Nous avons une zone de PME, mais la zone de PME a une première préoccupation que les entreprises qui vont s'installer là vont être complémentaires et vont servir les entreprises qui sont déjà dans le parc, vont être une valeur ajoutée à ces entreprises-là, internationales, qui sont déjà là. Sinon, on est moins réceptifs un peu à ce qui arrive là parce que là on devient compétiteurs des parcs municipaux que nous avons en région. Donc, il y a toujours cette délicatesse-là qu'on doit avoir et cette préoccupation-là. À votre question initiale, c'est oui mais avec cette fragilité-là qu'il nous faut, nous, regarder, oui si c'est relié à une valeur ajoutée à des clients que nous avons déjà chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: M. Richard, bonjour. Mme Hébert. Écoutez, les mots me manquent, M. Richard, pour qualifier les propos que vous tenez. Je suis vraiment surprise. Mais, écoutez, on va continuer dans la lancée. La ministre parlait de projets qui étaient en branle. Puis, dites-moi -- j'aurais trois questions courtes -- ...donc qui pourraient remplacer... Si je ne me trompe pas, M. Richard, ces projets-là, vous aviez déjà commencé à faire du démarchage avant qu'il y ait... qu'on ait l'annonce de Gentilly-2, que ça allait fermer, et ça aurait été possiblement du développement économique, de la création d'emplois. Est-ce que j'ai raison?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur.

M. Richard (Maurice): Vous avez raison.

Mme St-Amand: Parfait. Merci. Le port industriel... le parc industriel de Bécancour est prisé, par sa situation exceptionnelle, par des grandes entreprises internationales, pour son port en eau profonde notamment, sa ligne ferroviaire, ses diverses sources d'énergie, dont le nucléaire, qui peut suppléer. On a toujours entendu qu'au monde le parc industriel de Trois-Rivières était parmi les cinq grands joueurs, quand venait le temps d'une entreprise internationale de s'installer parce que... à cause notamment de l'énergie nucléaire, qui pouvait suppléer. Est-ce que, ce propos-là, j'ai raison?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): C'est-à-dire, lorsque des gens de l'extérieur nous viennent et que ça se relie à l'élément premier que j'avais mentionné tantôt, l'énergie, évidemment nous allons éliminer un élément, parce que nous avions, nous, toute une gamme d'arrivée d'électricité à quatre endroits différents, quatre pouvoirs qui arrivent. Nous avions le nucléaire, qui est sur le grand réseau, nous avons la centrale TAG, nous avons TransCanada Énergie, et ça, c'était dans un tout. L'élément évidemment qu'on va enlever, nous, de notre... On va enlever un élément. Par contre, l'important pour nous, il faut comprendre que c'est la totalité, c'est la globalité. C'est qu'ils puissent, eux, s'ils sont énergivores... qu'on puisse leur dire: Vous avez besoin de tant de kilowatts, vous aurez ça en continuité puis en certitude, au même titre que nous disons à quelqu'un qui veut utiliser du gaz naturel à Bécancour: Vous êtes assuré de ne pas en manquer, même si vous êtes un gros consommateur, parce qu'il y a deux arrivées sous-fluviales de gaz naturel, une à la hauteur du pont Laviolette puis une à la hauteur du quai de Bécancour, deux arrivées de gaz. Donc, si ça fait défaut à gauche, vous êtes desservi par la droite. Alors donc, ça fait partie, ça, de notre bloc de vente gouvernemental.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe quand je dis que le fait de ne plus avoir de nucléaire, ça va quand même diminuer l'offre que vous avez à faire aux entreprises qui viennent s'installer chez vous?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur, madame.

M. Richard (Maurice): C'est-à-dire, ça va, nous, être un élément qu'on ne dira plus. Mais le plus important pour l'investisseur, lui, c'est de s'assurer... Il ne veut pas trop, trop savoir d'où vient l'électricité, là, il veut l'avoir. J'ai besoin de tant de mégawatts. Alors, il faut convenir avec l'Hydro-Québec... Est-ce que ça arrivera de la réactivation de TransCanada Énergie? Est-ce que ça arrivera de la Baie-James? Il s'en fiche un peu, là, parce qu'en fait, lui, ce qu'il veut, c'est avoir son bloc énergétique.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée...

M. Richard (Maurice): ...effectivement ça va être un élément qu'on va éliminer, en fait, de notre discours, en s'assurant, nous, puisqu'apparemment il y a un surplus d'électricité... Donc, nous, ça nous satisfait qu'il y ait un surplus d'électricité parce que c'est la première... c'est la prémisse de base d'investissement chez nous. Majoritairement, ils sont énergivores. Donc, à l'instant où tu dis: Il y aura l'électricité que vous avez besoin, nous, à la société, ça, ça nous satisfait.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Dernière question, Mme la Présidente. Est-ce que le démarrage de la TCE pourrait être nuisible pour l'installation des grosses entreprises dans le parc en raison des normes de GES?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

**(16 h 50)**

M. Richard (Maurice): Je pourrais plus vous dire... Au départ, si TransCanada Énergie se met en action, elle fonctionne à base de gaz naturel, on comprend tout de suite qu'il y aura des gaz à effet de serre. C'est sûr que ça va changer notre image totale. Ça, on est en train de regarder avec le ministère de l'Environnement et on est en train de regarder, de faire une étude globale de l'impact environnemental sur le territoire de la Société, au même titre qu'on est en train de regarder jusqu'aux mares d'eau, là, quels sont les endroits humides et puis quels sont les endroits où tu n'as pas le droit de construction, pour être certains que, quand on offre à un client un terrain ou un espace et qu'ils prennent une option, qu'il n'y a pas ce qu'on appelle dans le jargon des vices cachés. Donc, on est en train... au moment où nous nous parlons, une firme a été engagée. C'est déjà amorcé depuis les trois, quatre derniers mois, une entente avec le cabinet ministériel. C'est déjà en marche. Effectivement, on est sensibilisés à ça que, si la TransCanada Énergie, ne serait-ce que momentanément, servait à des périodes de pointe... oui, ça va... Ça devra être analysé chez nous et au ministère, parce que vous savez que ça, c'est vu de façon globale.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On vous souhaite la bienvenue. Je pense que c'est un lieu que vous connaissez bien, quand même, par votre expérience antérieure. Merci d'être ici, M. Richard, et la personne qui vous accompagne également. J'ai une petite question assez directe pour vous: Depuis cinq ans, combien il y a eu d'investissements majeurs dans le parc industriel de Bécancour?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur et madame... Woups! Excusez. Avez-vous fini, M. le député.

M. Billette: J'ai terminé.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui? Excusez, je vous ai coupé. Monsieur, madame.

M. Richard (Maurice): L'investissement d'entreprises nouvelles: implantation, 150 millions, TRT-ETGO. La production, dont le propriétaire majeur est la Malaisie: huiles de soya et de canola. Mais, juste un petit commentaire, M. le député, il y a eu quand même 250 millions de consolidation dans les entreprises. C'est aussi important, une consolidation, que l'arrivée d'une entreprise nouvelle.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Richard. M. le député de Huntingdon, avez-vous une autre question?

M. Billette: Merci beaucoup. Oui, oui, oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez parlé de votre parc industriel. Je pense qu'on le connaît bien. On s'était déjà rencontrés justement, voilà quelques années, au niveau de la gestion de l'organisme en tant que tel. Vous avez parlé beaucoup, là, des facteurs de localisation des entreprises. Vous axez beaucoup votre stratégie sur la grande entreprise, l'implantation d'industriels lourds, comme on retrouve. Il n'y a pas 50 000 parcs industriels au Québec: Valleyfield, vous, Sorel-Tracy, Contrecoeur. C'est presque toujours les mêmes que l'on retrouve, à ce moment-là. Et, je veux dire, vous avez parlé, là, de diversification, les facteurs de localisation des entreprises, que ça soit l'énergie, la main-d'oeuvre, des choses comme ça. Et, la question que je me pose, vous poussez beaucoup pour un fonds de diversification. Le ministre a mentionné tantôt que c'était réservé uniquement aux petites et moyennes entreprises. En quoi vous croyez que le fonds va vous aider? Est-ce c'est un prix de consolation, comme certaines personnes se sont amusées à dire, ou pour attirer des grandes entreprises? C'est sûr que vous n'attirez pas de grandes entreprises. Le fonds de 200 millions va rester là parce qu'il n'y a pas de petites et moyennes entreprises qui vont venir en sous-contractants à la grande entreprise.

Donc, vous prenez tout un risque, selon moi, en disant: On va attirer des grandes entreprises, on va garder le fonds pour les petites. Si dans cinq ans... Vous en avez eu une en cinq ans ou en 10 ans. Je n'ai pas les donnée exactes. Si en cinq ans vous n'en avez aucune, le fonds reste là. Il dort, puis on ne l'utilise pas parce que toute votre stratégie est axée presque uniquement sur l'implantation de grandes entreprises. Puis on sait, au Québec, qu'il n'y en a pas 10 000. Le parc industriel de Valleyfield, j'ai été commissaire industriel pendant plusieurs années, donc je connais très bien ça, et même, des études de préfaisabilité, je vais vous dire, on en sortait presque à toutes les semaines. Des investisseurs qui regardaient, que ça soit avec Investissement Québec, avec des agents d'implantation, je veux dire, le taux de réussite est quand même assez faible, à ce moment-là. Donc, je veux savoir de votre part... Je vais dire, c'est tout un risque que vous prenez, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Je vous dirais, expérience de la semaine dernière, deux entreprises, qu'on va identifier éventuellement comme PME, sont venues nous rencontrer avec des liens avec des entreprises déjà dans le parc pour donner une valeur ajoutée aux entreprises déjà existantes, des gens qu'on n'avait jamais vus, dans des créneaux, là, qu'on ne connaissait pas et qui sont reliés à des entreprises existantes, et qui disent: Parce qu'il y a un fonds, oups, ça nous intéresse, et on est en train de regarder est-ce qu'on pourrait desservir... je ne nommerai pas, là, mais telle entreprise chez vous. Et on est en présence des gens de l'entreprise, qui disent: Oui, ça, ça nous aiderait, et en plus on a besoin, notre produit, en même temps de l'exporter, on a besoin du quai en eau profonde. Et ça, c'est un dynamisme qu'on ne voyait pas et qu'on voit apparaître depuis quelques semaines, et il est carrément relié à une diversification et au fonds, carrément au fonds.

Et normalement la démarche qui est enclenchée avec les deux éléments que je mentionne, c'est qu'ils sont déjà en contact. Ils nous sont arrivés chez nous par Investissement Québec, et on est en train de voir s'il ne peut pas y avoir -- ce qu'on souhaite -- un arrimage. Mais dans ce cas-là ça va être directement relié. Ce qu'ils ont hâte, eux, c'est de voir les critères du fonds, que normalement on espère avoir dans les... d'ici un mois, un mois et demi peut-être, les appliquer. Et, s'ils rentrent dans ces créneaux-là, ça va être intéressant. Et je peux affirmer que dans ces deux cas-là c'est des entreprises qui ne seraient jamais venues à Bécancour, effectivement, et elles sont reliées à deux éléments: au fonds et à des entreprises existantes dans le parc portuaire de Bécancour.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Richard, bienvenue. Madame. Je suis un peu surpris par vos propos, que j'oserais qualifier de mystérieux. Un jour, vous avez sans doute vu la lumière ou... Je ne sais pas comment le dire autrement. Premièrement, une précision. Vous avez été maire, je l'ai été aussi, hein? De dire que, dans le fond, c'est peu, 127 000 $, compte tenu de l'ampleur d'un site, on le sait très bien qu'en matière d'industrie les équipements ne sont pas portables au rôle. Il ne doit pas y avoir des centaines d'industries ou même des dizaines d'industries, à l'intérieur de votre parc, qui rapportent autant. On s'entend, seuls les bâtiments sont taxables, vrai?

M. Richard (Maurice): Absolument.

M. D'Amour: Bon. Moi, je suis surpris, M. Richard. On a eu l'occasion de regarder un peu quelle était votre position. On se souvient tous qu'une partie de votre carrière, ça a été de lutter contre le démantèlement de Gentilly, hein? Puis il y a des articles, entre autres le journal des Affaires. Ce n'est pas si lointain, là, ça ne remonte pas au siècle dernier, là. 20 novembre 2011: «La centrale de Gentilly procure du travail à 800 personnes, et l'incertitude qui entoure son avenir suscite énormément d'inquiétude dans la région de Bécancour.

«Pour Maurice Richard, maire de cette municipalité, il n'est pas question de laisser la centrale être délaissée d'abord pour des raisons économiques. Avec la réfection, une nouvelle génération de techniciens, d'opérateurs et d'ingénieurs sera assurée d'un emploi pour les [25 prochaines années], croit M. Richard.»

Dans le temps, toujours en 2011, 28 mai 2011 -- sur la photo, le gars, il vous ressemble, hein -- 28 mai 2011, hein: «Maurice Richard rejette du revers de la main la proposition de la chef péquiste [...] de créer un fonds de diversification économique de 200 millions pour compenser un éventuel déclassement de la centrale Gentilly-2.» Le titre: Maurice Richard ne veut pas d'un «prix de consolation» de 200 millions. Avez-vous vraiment déjà dit ça? Vous découvrez les valeurs, hein, les vertus de ce fonds de diversification de 200 millions de dollars. Les gens qui vous ont précédés aujourd'hui disent: Ce fonds-là, on ne l'a jamais vraiment vu, on ne sait pas comment il va être orienté. Vous disiez: On ne veut pas d'un prix de consolation. Aujourd'hui, vous faites de ce fonds-là un peu le vôtre en disant... Puis là vous nous parlez de canola puis de soya puis vous êtes parti. Honnêtement, là, j'aimerais ça beaucoup que vous nous expliquiez votre changement d'attitude. À quel moment avez-vous vu la lumière?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, je vous demanderais juste de faire attention un peu à vos termes. Et on s'adresse à la présidence. M. Richard.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Non, remarquez, je ne me sens pas insulté du tout. Juste fractionner deux choses, là. C'est un ex-collègue. Juste mentionner deux choses. Tantôt, la question était: Est-ce que ça rapporte des taxes municipales? Comme de raison, c'est non. Est-ce que, comme maire, tu aimerais mieux une entreprise autre qui rapporte des taxes municipales? La moindre entreprise moyenne, ce que j'ai mentionné tantôt, rapporterait plus en taxes municipales que Gentilly-2. Donc, la réponse était très technique. Est-ce que ça rapporte des... La réponse, c'est non. C'est non. Quelques bungalows, c'est plus intéressant que ça, hein, si on parle de taxes municipales. Première chose.

Deuxième chose, quand... à l'époque, j'avais la même vision que le maire de Trois-Rivières disait tantôt, là. Ça, c'est le questionnement. Est-ce que le 200 millions est assez, est suffisant? C'est ça, en fait, la question. Est-ce que moi, comme directeur du parc, j'aimerais mieux que ce soit 400 millions? La réponse, c'est oui. Eh bien, oui, mais la décision n'est pas de moi, là. Moi, je suis un haut fonctionnaire du gouvernement du Québec actuellement. Je n'ai pas à discuter est-ce que 200 millions suffit. Mais, si je suis maire, je pourrais me questionner. Est-ce que ça serait mieux, 400 millions? C'est bien évident. Il n'y a pas un maire qui refuserait 400 millions au lieu de 200 millions, là. C'est juste ça. Il n'y a rien, dans ma décision, d'ésotérique, là, pas du tout. À l'époque où j'étais maire de Bécancour avec fierté et qu'il y a...

**(17 heures)**

Le gouvernement dit: On va compenser 200 millions pour la fermeture d'une entreprise chez vous qui, économiquement, a un impact majeur. Je n'ai pas... La décision ici que je mentionne, là, elle n'est pas sur ce que le gouvernement a pris comme argument ou la décision du gouvernement. Vous avez remarqué, moi, je ne traite pas de la décision du gouvernement. D'ailleurs, honnêtement, je ne pourrais pas la traiter non plus. Je relève du gouvernement. Ce que je dis, c'est que la société d'État dont je suis P.D.G. a la responsabilité du développement économique, et je n'ai pas, moi, à évaluer le 200 millions. Il y a le 200 millions, et je devrais être assez intelligent, comme P.D.G., d'essayer qu'il soit maximisé le plus possible, dans le cadre d'une opération d'une société d'État. C'est juste ça.

Et ça ne contredit pas l'opinion que j'avais dans une vie antérieure, à l'époque, de dire que ce n'est pas suffisant, 200 millions, À l'époque, c'est ce que j'ai mentionné. Et je ne retire pas ça, là. Sauf qu'aujourd'hui ce n'est pas 400 millions qu'on a, le comité sur lequel je suis, un des membres parmi les autres, c'est 200 millions. Alors, le défi que nous avons, mes collègues et moi, que faisons-nous avec le 200 millions, puis comment on le rentabilise? Et moi, ma vision à moi, par les yeux que j'ai de la société d'État, comment j'arrime ça avec la grande entreprise? Et je pense que c'est faisable, mais ça prend un exercice puis ça va dépendre des critères.

Et en fait moi, ma vision, je la simplifie, là. Nous, on a une société d'État. Il faut la développer. Elle nous arrive par Investissement Québec, par le gouvernement. Il y a déjà des programmes établis à gauche, à droite, et là on nous dit un bon matin: Il y a une porte qui s'ouvre puis il y a un bloc de 200 millions. C'est bien évident que ma première réaction, notre première réaction à nous, au parc, ce serait le fun si ça servait rien qu'à la grande entreprise. Eh bien, oui, notre créneau, c'est la grande entreprise. Mais ce n'est pas le cas. C'est un fonds de diversification économique. Mais la grande entreprise -- dans notre message, c'est ce que nous disons -- doit se retrouver en complémentarité. Parce que la grande entreprise, elle crée aussi de la PME puis elle est reliée à la PME. Elle ne peut pas être absente du 200 millions, même si elle n'ira pas chercher le plus gros des montants.

Mais vous comprenez très bien que je ne suis pas... ma position, aujourd'hui, de dire: Le 200 millions devrait être 600 millions. Ce n'est pas mon rôle non plus comme président-directeur général de la société.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Richard. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Richard. Bonjour, Mme Hébert. Très heureux de vous voir. Là, je vais l'annoncer tout de suite, j'ai trois questions, parce que je n'ai jamais le temps de poser ma dernière. Ça fait que peut-être des réponses un petit peu plus courtes, là...

Dans un premier temps, je veux vous mentionner, M. Richard, que moi, j'ai pleinement confiance en vous. Je vous ai connu comme maire à l'époque et je pense que vous allez être un actif très important pour l'avenir du développement du parc industriel de Bécancour, peut-être plus que même les annonces qui ont été faites.

J'aimerais ça, par contre, vous faire faire un petit exercice. Dans les 15 dernières années, au niveau du parc industriel... moi, je sais que vous avez changé cette tendance-là, là, mais dans les 15 dernières années, si vous faisiez un bilan d'emploi, combien qu'il y a d'emplois, par exemple en 2012, par rapport à 1997?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député...

M. Martel: ...la perte de Norsk... Excusez.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous aviez plusieurs questions?

M. Martel: Bien, c'est-à-dire que, là, j'étais dans le complément, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y. Allez-y. Posez-les en bloc.

M. Martel: Bien, quand on calcule la fermeture de...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard, le député va vous poser les questions, là, pour avoir le temps...

M. Martel: Quand on calcule la fermeture de Norsk Hydro, il y a eu des coupures, entre autres, à l'ABI, moi, si on faisait un bilan, là, moi, la perception que j'ai, c'est que le bilan, il est négatif, en termes de création d'emplois, si on prend 1997 à 2012. Est-ce que je suis dans l'erreur?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

M. Richard (Maurice): D'après moi, il est, à quelques dizaines près, égal. Parce qu'il faut comprendre que Norsk Hydro, de mémoire, c'était 380 emplois. Il y a eu des PME de services qui se sont ajoutées, TRT-ETGO, 150 emplois. Je pense que ça doit arriver à 10, 15 emplois près, là, sensiblement la même quantité de travailleurs dans le parc quotidiennement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Si je soulève cette question-là, c'est juste pour dire que ce n'est pas parce qu'on a un parc industriel très intéressant qu'on compense 800 quelques emplois, là. C'est quand même... Si on regarde les 15 dernières années, on n'a pas créé ça, 800 emplois.

Moi, j'ai été surpris. J'en apprends à tous les jours. Tantôt, mon collègue le ministre de l'Environnement mentionnait que le fonds ne s'appliquait pas à la grande entreprise. Moi, des fois, j'entends que les critères ne sont pas déterminés. Là, j'apprends que ce fonds-là ne s'applique pas à la grande entreprise. Est-ce que vous étiez au courant de ça?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): C'est-à-dire, dès le départ, on nous avait dit que ça ne pouvait pas toucher la grande entreprise, comme au départ il n'était pas... En fait, il faut comprendre que le comité va faire des recommandations à Mme la ministre dans les prochaines semaines, et on est justement en train de ventiler quels seront les critères. Est-ce qu'il y aura des aides pour le financement des travailleurs? Est-ce qu'il y aura... On sait qu'il a été statué que c'était 15 % en subventions, ce qui veut dire que, sur le 200 millions, il y aura 30 millions en subventions directes. Le reste, ce sera des prêts. Est-ce que c'est des prêts qui seront avec dégrèvement d'intérêts? Ça, ce n'est pas encore déterminé, à ma connaissance.

Et on a défendu -- ce que j'ai défendu ici, je le défends au niveau du comité aussi -- l'interrelation entre la grande entreprise et la petite entreprise, en sachant très bien qu'il n'y a pas un but d'utiliser le 200 millions pour des fins de grande entreprise. Mais peut-être qu'il pourrait y avoir quelques millions qui serviraient à la grande entreprise comme valeur ajoutée, sachant que cette grande entreprise là, par exemple, aurait un impact pour la création de certaines PME. Alors, ça, ça fait partie du débat que nous avons et que j'ai, entre autres, comme responsable du parc, avec le groupe qui va faire des recommandations, effectivement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Je veux juste vous dire, M. Richard, que vous dites «on sait». Moi, je ne le sais pas. Je vous le dis très honnêtement, c'est chez nous, je ne sais pas qu'il y a de la subvention, je ne sais pas qui qui va avoir une partie. Ça fait que je ne sais pas qui qui sait, mais le député de Nicolet-Bécancour, il n'est pas au courant de ces critères-là. J'aimerais ça savoir si vous, à votre connaissance, il y a une partie de l'argent qui va être disponible pour faire du démarchage.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Richard.

M. Richard (Maurice): C'est-à-dire, il n'a pas été question de faire du démarchage, mais il a été question qu'il y ait une participation pour des études de faisabilité et de préfaisabilité. Ça, ça devrait faire partie de nos recommandations.

Vous comprenez que je n'ai pas le mandat, moi, d'expliquer. Honnêtement, c'est les deux coprésidents qui ont ce mandat-là d'expliquer éventuellement quels seront les critères qui vont être retenus. Jusqu'à maintenant, le rapport n'a pas été produit. Comme je l'ai mentionné, de mémoire, c'est cinq jours qu'on a siégé jusqu'à maintenant, basé sur des statistiques, basé sur ce qui se passe en Europe, ce qui se passe ailleurs dans le monde, en matière de diversification économique. Ça a été assez lourd, comme réunions, là, mais intéressant, comme réunions, et honnêtement, ça, on en saura plus, je dis, dans quatre à cinq semaines, je présume.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci...

M. Richard (Maurice): Malheureusement, je n'ai pas d'autre détail que ceux que je vous dis, là, bien honnêtement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Richard, Mme Hébert, de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, pour votre présentation.

J'invite maintenant les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec à prendre place.

Et je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Bouillé): Nous allons continuer nos travaux de la commission en accueillant les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec. Bienvenue. Vous allez donc avoir un maximum de 15 minutes pour votre présentation, suivie d'une période d'échange. À vous la parole.

Chambre de commerce et d'industrie
du Coeur-du-Québec (CCICQ)

M. Girard (Jean-Denis): Merci beaucoup. Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, je suis accompagné aujourd'hui de M. Martin Cloutier et de M. Gilles Lefebvre, qui à eux deux cumulent environ 78 années d'expérience en nucléaire. Que ce soit à Gentilly-1, Gentilly-2, que ce soit en Corée, en Argentine, en Roumanie, en Chine, Point Lepreau, Bruce Power, Darlington, ils ont travaillé à peu près un peu partout à travers le réseau nucléaire de réacteurs CANDU-6.

La teneur de notre mémoire ressemble à ceci, donc je vais tenter, dans les 15 minutes qui me sont allouées, de faire le tour. En passant après M. le maire Yves Lévesque, ça va être peut-être difficile de garder une aussi grande attention. On va faire notre possible.

Donc, dans un premier temps, notre mémoire tient compte d'un rapport qui a été généré par Hydro-Québec. On en a parlé tantôt. Le maire Lévesque l'avait avec lui. C'est une Évaluation des impacts économiques et sociaux générés par une fermeture hypothétique de la centrale Gentilly-2. Il faut se rappeler qu'Hydro-Québec, en 2004, se posait des questions: Est-ce que l'on fait la réfection ou est-ce que l'on fait le déclassement? Donc, il y a une étude qui avait été commandée. Advenant un déclassement, que va-t-il se passer, que doit-on faire? Donc, ce rapport-là a été autorisé par Hydro-Québec Production et publié en octobre 2004. Au niveau du rapport, on a plein de signatures, qui a été les ingénieurs, les gens de production, et tout ça. On a une nomenclature importante qu'ils nous donnent, sur le rapport, qui sont les gens qui ont participé au rapport, contrairement au rapport qui est arrivé en octobre de l'année dernière, sur le 4,3 milliards, que M. Vandal nous a présenté ce matin, sur lequel il n'y a aucune signature et on n'a aucune référence à des experts. Le rapport de 2004 était vraiment très, très bien documenté, soit dit en passant.

On mentionne... Je vous donne... En passant, tout ce que je vais vous mentionner aujourd'hui est tiré de rapports d'Hydro-Québec, de rapports annuels, de données du site Internet ou de rapports spécialisés, en termes de nucléaire. Donc, on mentionne, dans le rapport de 2004, que, pour les employés très spécialisés, il leur sera «impossible de trouver un poste dans leur secteur de spécialité chez Hydro-Québec», principalement les opérateurs et les spécialistes en radioprotection, les formateurs et certains ingénieurs spécialisés. Donc, on parlait tantôt de reclassement d'employés. Donc, c'est vrai, mais il y a des gens très spécialisés que ça va être très difficile à reclasser chez Hydro-Québec. Donc, oui, M. Vandal nous a parlé de 41 personnes qui étaient déjà replacées ailleurs chez Hydro, mais, au niveau de la grande spécialisation du nucléaire, ce sera beaucoup plus difficile. Il est donc faux de prétendre que tout le monde va pouvoir se replacer au sein d'Hydro-Québec rapidement.

Le rapport mentionne également que plusieurs impacts seront atténués chez les travailleurs. Parce qu'il y a des impacts sociaux, des déménagements, et tout ça. Et on mentionne noir sur blanc, et je vous cite exactement les mots du rapport: Tous ces impacts sur les travailleurs seront atténués «par le préavis de fermeture de quatre années». Hydro prévoyait donner un préavis de fermeture de quatre années. J'ai discuté tantôt avec des gens qui travaillent chez Gentilly-2, qui sont ici, à l'arrière. Le 2 septembre, travaillaient à la réfection de Gentilly-2 et le 6 apprenaient, à la suite des élections, que Mme Marois voulait fermer Gentilly-2. Donc, le quatre années a été relativement court, en réalité environ quelques semaines, voire quelques mois.

Je voudrais apporter aussi, à même ce rapport-là... Toujours dans le rapport, au niveau des données économiques, le pourcentage du chiffre d'affaires des entreprises de notre région qui dépend des services fournis à Gentilly-2 varie entre 2 % et 20 %. Donc, pour certaines entreprises locales, jusqu'à 20 % de leur chiffre d'affaires est relié à Gentilly-2. Donc, ça peut être dramatique pour ces entreprises-là, la fermeture de Gentilly.

On mentionne également, dans le rapport, qu'Hydro-Québec Production informera «à l'avance ses fournisseurs quant aux perspectives de fermeture de la centrale afin de leur permettre, le cas échéant, de réagir adéquatement et de prendre des dispositions pour compenser ce manque à gagner». À ce que je sache, les entrepreneurs de notre région l'ont su également par les médias qu'il y avait une fermeture. Et je dois aussi vous mentionner que certains avaient déjà engagé des coûts, engagé du personnel, préparé leurs entreprises pour pouvoir soumissionner pour la réfection de Gentilly-2. Donc, c'est de l'argent qui a été jeté à l'eau par ces entreprises-là, qui sont des petites PME et qui ont dépensé beaucoup de sous.

On mentionne, dans le rapport, que le projet de réfection pourrait créer 1 235 emplois directs, 259 indirects et 393 emplois induits -- c'est ce qu'Hydro-Québec nous mentionne -- donc tout près de 2 000 emplois pour la réfection. Donc, il y a un impact complet, là, dans le chapitre 7.8 du rapport, que vous pouvez avoir au niveau du mémoire. Et nous retrouvons aussi, également, dans ce rapport-là, au chapitre 7, que les impacts économiques du déclassement... «Les retombées économiques découlant des activités de déclassement de la centrale sont estimées à environ 384 millions pour le Québec et 260 millions pour la Mauricie...» Donc, il y a des gens qui ont avancé plusieurs centaines de millions, voire des milliards de retombées pour le déclassement, une expertise en déclassement. Hydro-Québec eux-mêmes mentionnent que le déclassement, les retombées, en totalité, du déclassement... 260 millions, par rapport à une opération, estimée à l'époque de 2010 à 2035, de près de 3,8 milliards de retombées pour le Québec, dont 2,6 milliards pour la région de Mauricie et du Centre-du-Québec, pour l'opération de Gentilly pour cette période-là.

On chiffrait également, dans ce rapport-là, en années-personnes... Donc, au niveau des emplois, on fait un calcul, qu'on appelle, en années-personnes. On chiffrait à 30 000 années-personnes pour le Québec et 24 700 années-personnes pour la région, en termes de travailleurs qui seront requis pour l'exploitation pour les 30 prochaines années à Gentilly-2.

Autre impact important -- on en a parlé tantôt -- c'est les chaires de recherche au niveau des universités, que l'on croit qui n'ont pas été prises en compte: chaire universitaire de génie nucléaire à l'École polytechnique de l'Université de Montréal, chaire de recherche d'Hydro-Québec sur la puissance de l'énergie électrique, de l'UQTR, Laboratoire de radioécologie de l'Université Laval, donc des enseignants, des enseignants en fin de doctorat à l'heure actuelle, en nucléaire, qui vont terminer leurs cours dans les prochains mois et qui n'auront pas d'emploi, vont s'expatrier. Exode des cerveaux, exode de ces enseignants-là, des étudiants. Donc, on perd... excusez le terme anglais, mais un «know-how» québécois, qui va être expatrié ailleurs.

Au niveau du rôle de Gentilly-2, le chapitre 3 de notre mémoire traite du rôle de Gentilly-2 sur le réseau d'Hydro-Québec. Donc, on mentionne que Gentilly-2 a une performance remarquable, un facteur d'utilisation de 80 %, alors que le parc hydraulique se situe environ à 55 %. Gentilly-2 fournit de l'énergie et de la puissance à proximité des grands centres, une source de puissance réactive qui contribue à la stabilité dynamique du réseau, en plus d'améliorer la robustesse du réseau, et offre une grande marge de manoeuvre pour l'exploitation. Gentilly-2 contribue également à augmenter la capacité de transport du réseau. Hydro-Québec devra ajouter un compensateur statique à un poste de boucle à Montréal, ajouter des batteries de condensateurs au poste de Gentilly, pour éviter les baisses de tension, et rehausser les câbles de lignes liant les postes de Nicolet et Lévis. On a une annexe, là, l'annexe IV, qui en parle. On parle de 250 millions dans ce rapport-là. M. Vandal nous parlait de 25 millions, ce matin, pour les batteries à Bécancour, mais le rapport de 2004 d'Hydro-Québec mentionne 250 millions de travaux pour remplacer Gentilly, au niveau, là, de la tension du réseau.

Notre point 4 du mémoire traite des surplus d'énergie. Sont-ils réels? Dans le rapport annuel de 2011 d'Hydro-Québec, on indique qu'Hydro-Québec a acheté 9,9 térawattheures en 2010. M. Thierry Vandal écrit, dans ce rapport, et je cite: «Rappelons qu'en 2010 Hydro-Québec Production avait augmenté ses achats pour compenser l'[effet] de précipitations largement inférieures à la moyenne sur l'ensemble de son parc [...] hydraulique.» Donc, nous sommes soumis, avec l'hydraulique, à la météo: les faibles précipitations, le froid. Donc, il y a une problématique au niveau du stock énergétique, et la puissance utilisable par Gentilly-2 vient compenser. Gentilly fonctionne beau temps, mauvais temps, fonctionne de façon régulière.

Hydro-Québec possède des centrales associées à 25 réservoirs, des minicentrales, des parcs éoliens. Hydro-Québec n'a pas réussi, la semaine passée, à fournir à la demande hivernale. Le parc hydraulique, en moyenne, fonctionne à 55 % de sa puissance. J'ai été personnellement surpris. J'arrivais, en passant, de Cuba. J'ai trouvé que la température était très, très froide. Et le matin, en écoutant les nouvelles, on me mentionne, un porte-parole d'Hydro-Québec, de faire attention, le matin, de ne pas utiliser la sécheuse, si possible, et de faire attention à la consommation de l'électricité. Et on m'annonce qu'on ferme la centrale qui est dans la cour à côté de chez nous. Je trouve ça un petit peu problématique, de mon côté.

Donc, le 25 janvier dernier, «la société d'État a aussi été contrainte d'acheter de l'électricité sur les marchés extérieurs auprès de producteurs d'énergie situés dans l'État de New York et en Ontario, et [...] des prix variant -- selon les journaux qu'on a regardés la semaine dernière -- entre 100 $ et 400 $ le mégawatt». Donc, c'est 1 $ à 4 $ le kilowattheure, alors qu'on parle d'une production, à Gentilly, dans les 0,08 $, 0,09 $. Donc, 1 $ à 4 $, l'achat qui a été fait la semaine dernière. On peut facilement s'imaginer les problématiques si une situation comme ça peut perdurer à long terme. Tant que les réservoirs d'Hydro-Québec ne débordent pas en même temps, c'est un surplus qui est théorique pour Hydro-Québec.

**(17 h 20)**

Les coûts associés à la réfection de Gentilly-2 gonflés -- c'est notre point 5 au niveau du mémoire -- donc du simple au double, on l'a mentionné. Je ne veux pas répéter tout ce qui s'est dit depuis le début de la journée. Je peux quand même mentionner certains points que... Bon, on a parlé de 4,3 milliards. Je voudrais quand même faire le lien avec Point Lepreau et Bruce Power, comme on a mentionné ce matin, également Wolsong, dans les délais et les coûts. Donc, ce qu'on mentionne dans le rapport, c'est: Sommes-nous incompétents à ce point? C'est-à-dire qu'Hydro-Québec a toujours été reconnue. Le maire Lévesque a remis tantôt une lettre disant qu'on est des experts. On a même M. Cloutier qui a eu des médailles en Chine pour le travail qu'il a fait dans les centrales là-bas. Donc, comment se fait-il qu'on arrive à des coûts comme ceux-là?

Également, au niveau du rapport d'Hydro-Québec, au tableau 2 de la page 14 du rapport du 2 octobre 2012, Projet de réfection de la centrale Gentilly-2, l'item 4, la réfection du réacteur, voit son coût passer de 485 millions à 863 millions. La justification de ces coûts? Selon Hydro-Québec, c'est justifié principalement par un nombre plus élevé de travailleurs sur une période prolongée. M. Vandal nous a expliqué ce matin que les travailleurs ne peuvent pas travailler plus que deux heures dans le réacteur. Ils sortent et ils entrent. C'est tout près de 400 millions d'augmentation. Je travaille dans la finance, donc je ne suis pas dans le nucléaire, mais j'ai fait un petit calcul rapide: 100 travailleurs à 100 000 $ par année sur une période de un an, c'est 10 millions. On est loin du 400 millions. C'est le genre de question qu'on se pose au niveau du rapport.

L'item 6 du rapport: Remplacement des ordinateurs de commande, qui passe de 48 à 78 millions. Justification de l'augmentation au niveau du rapport, c'est que les ordinateurs de remplacement nécessitent des modifications. On mentionne que l'informatique du nouveau coeur du réacteur va nécessiter l'élaboration de nouveaux modèles. Dans les faits, il n'y a pas de nouveau modèle du coeur des réacteurs, car les tubes contenant le combustible seront simplement remplacés par des tubes identiques, et cela ne change en rien la configuration du réacteur.

Donc, il y a des incohérences, au niveau du rapport, que nos experts ont de la difficulté à saisir. En conclusion, ce rapport nous semble être une valse de millions qui discrédite ce rapport-là, et on se demande... c'est pour ça qu'on veut des explications, pour savoir d'où viennent ces chiffres-là.

Le point 6, on mentionne que l'on balaie du revers de la main 50 ans d'expertise. Donc, Gentilly-2 est reconnue internationalement pour son excellence et sa performance. Donc, balayer du revers de la main toute cette expertise constitue, selon nous, un affront au génie québécois. Nous avons des gens, au Québec, qui travaillent très bien. On a des firmes d'ingénierie. Donc, ces gens-là vont s'expatrier. C'est un affront, pour nous, au niveau de notre mémoire.

Le point 7, selon une étude du World Energy Council, le système le plus efficace pour assurer une production électrique fiable à long terme et en respect de l'environnement est l'utilisation conjointe de l'hydroélectricité et du nucléaire. Ça prend au moins deux sources d'énergie. Et l'étude porte sur 90 pays. Bien que le réseau de production d'énergie électrique du Québec soit riche, il est à haut risque parce qu'il est très peu diversifié, surtout si on considère l'approvisionnement énergétique à long terme. Environ 95 % de notre électricité provient de centrales hydroélectriques.

Partout dans le monde, les pays cherchent plutôt à diversifier leurs sources d'électricité de façon à ce que, si une filière connaît des problèmes, les autres pourront prendre la relève, un peu comme un portefeuille financier. Quand les marchés vont bien, on a des actions, on est content. Quand les marchés vont moins bien, c'est le fun d'avoir des obligations. Le marché fait que le gaz de schiste n'est vraiment pas dispendieux. Le marché pourra bouger éventuellement. Donc, à moyen terme, le prix à la pompe de l'essence a changé beaucoup, les dernières années. Il n'y a rien qui ne nous dit pas que le gaz va augmenter à long terme. Je crois que c'est très important pour le Québec, pour une nation d'avoir une diversité énergétique et de la conserver.

Cette philosophie fut d'ailleurs entérinée par le célèbre écologiste James Lovelock, un des artisans de Greenpeace, dans un article paru le 29 juillet 2005 et qui affirmait que le nucléaire était notre seul espoir de sauver la planète d'ici les 40 prochaines années. Le réchauffement planétaire ralentirait considérablement si nous cessions de consommer autant de combustible à base de carbone, tels charbon, pétrole et gaz naturel, qui se consomment dans plusieurs pays pour faire de l'électricité.

Le volume des déchets nucléaire. Au niveau des déchets, on parle souvent des déchets nucléaires à Gentilly. Donc, on mentionne également, dans notre mémoire, que le volume des déchets nucléaires qui est produit est 40 000 fois moindre, en termes... Ça prend 40 000 fois moins de déchets. Ça crée moins de déchets, le nucléaire, que le charbon, le pétrole, le gaz, etc., au niveau des gaz à effet de serre, au niveau de tout ce que ça produit.

Je me permets une petite définition. La pollution se définit comme une perte de contrôle sur les déchets. Quand on parle de pollution, c'est qu'on a des déchets, exemple des gaz à effet de serre, et on n'a pas le contrôle. Aucune industrie ne contrôle mieux ses déchets que ne le fait l'industrie du nucléaire. Le CANDU utilise 30 % à 40 % moins d'uranium pour produire la même quantité d'énergie que les réacteurs à uranium enrichi. On a fait souvent des comparaisons avec Fukushima, avec d'autres réacteurs. Le réacteur de Gentilly, les CANDU-6 fonctionnent à l'uranium naturel et non l'uranium enrichi. Donc, c'est la technologie électronucléaire la plus efficace et la plus responsable, en ce qui a trait aux déchets.

On a également, au chapitre 8 de notre mémoire, les pertes encourues par Hydro-Québec sur les engagements contractuels au niveau de l'éolien. Donc, on en a parlé, des gens en ont parlé ce matin. Vous pourrez consulter le tableau de l'annexe I. On a toutes les pertes qui ont été encourues de 2007 à 2009 sur des contrats éoliens au Québec. Donc, on se questionne pourquoi on pend une décision économiquement non rentable avec Gentilly et qu'on a des pertes. Les pertes se sont chiffrées, de 2007 à 2009, à 387 millions de dollars, pour Hydro-Québec, dans les contrats éoliens, et la disponibilité des parcs éoliens est d'environ 14 % au niveau de l'électricité.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Girard, à cette étape-ci, vous avez dépassé le temps qui vous était imparti. Mais je demanderais le consentement des membres de la commission pour que vous ayez la chance... Je comprends que vous êtes rendu presque au point 8. Donc, si ça vous convient, membres de la commission... Oui? Donc, vous pouvez terminer, M. Girard.

M. Girard (Jean-Denis): D'accord. Donc, pour terminer le point 8 -- on en a 10, donc c'est presque terminé -- le gouvernement en place veut développer d'autres sites de parcs éoliens, qui, selon nous, seront toujours déficitaires. Je sais que ce n'est peut-être pas le gouvernement actuel, mais on a prétexté le développement régional, des subventions pour développer l'économie régionale. Donc, on décide de fermer Gentilly-2, qui a toujours été rentable et efficace, historiquement, et le serait encore après la réfection. Donc, on détruit une économie régionale pour créer une économie dans une autre région. Donc, on trouve un paradoxe qui n'est pas très intéressant pour notre région.

Nous avons également, au point 9, la liste des fournisseurs accrédités affectés par la fermeture de Gentilly-2. On avait une question ce matin sur les fournisseurs de Gentilly-2: La réfection, est-ce que c'est de l'argent qui va être dépensé à l'extérieur? On dénombre 714 fournisseurs de Gentilly-2. 43 % se situent au Québec. Par contre, en chiffre d'affaires... Parce que tout ce qui est contrat à court terme, d'entretien, tout ça, se fait dans la région beaucoup plus près de la centrale, donc, en chiffre d'affaires, c'est la région de Trois-Rivières et du Centre-du-Québec qui est fortement avantagée, au niveau des contrats récurrents d'entretien.

Le point 10, donc, on parle de toute comparaison avec d'autres types de nucléaire, dont Fukushima, qui est carrément farfelue -- j'en ai parlé un petit peu tantôt -- l'uranium naturel versus l'uranium enrichi. Il faut charger quelques grappes de combustible dans le coeur du réacteur à tous les jours à Gentilly-2. Le coeur du réacteur est constitué de 380 tubes contenant chacun 12 grappes de combustible d'uranium naturel. Pour ce qui est des réacteurs du type Fukushima, américains ou européens, ils fonctionnent à l'uranium enrichi et sont remplis de combustible seulement une fois par année, lors d'un arrêt. Très difficile à contrôler. Ce n'est pas du tout la même technologie. On ne peut aucunement faire une bombe atomique avec de l'uranium naturel. Il en serait tout autrement avec de l'uranium enrichi.

En conclusion, à la lumière des informations contenues dans ce mémoire, la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec conclut que la décision du gouvernement a été prise sans avoir analysé toutes les informations disponibles. Même qu'Hydro avait émis un rapport, en 2004, dont ils n'ont pas tenu compte avant de procéder à l'annonce du déclassement. Les rapports préliminaires d'Hydro-Québec n'ont pas été consultés. Les impacts économiques pour la région sont très importants. Des impacts majeurs auprès des travailleurs spécialisés, tant psychologiques que financiers. Aucune aide n'a été mise en place. On commence à mettre des choses en place, mais ça aurait dû se faire beaucoup plus tôt.

Je fais un petit aparté. Vous avez probablement entendu parler, dans la région de Trois-Rivières, nous avons des problèmes de pyrrhotite. Donc, beaucoup de gens qui travaillent à Gentilly ont, en plus, de la pyrrhotite, ne peuvent pas vendre leurs maisons, ne peuvent pas déménager. C'est déjà des problématiques humaines très grandes, donc ça s'ajoute par-dessus.

Les coûts de réfection ont été, selon nous, disgracieusement gonflés. Le Québec va perdre le résultat de 50 années de recherche et d'expertise de pointe et de haute technologie. Le Québec va perdre sa diversité énergétique et mettra le peuple québécois à la merci d'une seule source d'électricité, soit l'hydroélectricité. Hydro-Québec vient de mettre à la poubelle plus de 1 milliard de dollars, qui a passé aux pertes. C'est de l'argent des fonds publics québécois.

La centrale nucléaire Gentilly-2 fait partie du pouvoir énergétique du Québec, est nécessaire dans le réseau d'Hydro-Québec. De plus Hydro-Québec a prouvé que Gentilly-2 pouvait être opérée de façon extrêmement sécuritaire, fiable et, malgré les coûts élevés de réfection, demeure une source d'énergie abordable, qui se compare avantageusement aux autres sources d'énergie disponibles. De plus, cette énergie est propre, sans aucune émission de GES et n'est aucunement tributaire des intempéries.

Nous demandons donc au gouvernement de surseoir au démantèlement afin de pouvoir prendre le temps d'analyser toutes les variables de ce dossier, afin de nous fournir des réponses à nos questions, pour que nous puisions comprendre le fondement réel de cette décision, qui a été prise de façon précipitée et, selon nous, sur des bases idéologiques. Sans quoi, nous recommandons à Hydro-Québec de procéder à la réfection de Gentilly-2 tel que prévu depuis 2008. Merci beaucoup.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): Merci pour cette présentation. Nous allons procéder à l'échange, maintenant, avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous saluer, M. Girard, M. Cloutier et M. Lefebvre.

Écoutez, je suis quand même un petit peu surprise du rapport que vous nous déposez, pour une chambre de commerce, avec la démonstration qui a été faite au niveau économique, deux volets qui viennent appuyer la position du gouvernement de procéder à la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. Oui, les coûts ont augmenté, puis, je pense, toute la démonstration des coûts a été faite. Et les comparaisons avec Point Lepreau ont toutes été expliquées. Pourquoi qu'il y a des différences de coûts? Dans Point Lepreau, il y a certains coûts qui n'ont pas été considérés, puis du côté de Gentilly il y a des travaux additionnels qui étaient nécessaires. Mais en plus -- ce n'est pas le seul volet -- en plus le marché a complètement changé depuis 2008. Personne ne voyait venir, dans la boule de cristal, la bulle des gaz de schiste, et donc ça a complètement changé la donne. Vous référez à un rapport de 2004. Ne croyez-vous pas que depuis 2004 la situation a grandement évolué et que maintenant le rapport de 2012 est beaucoup plus à jour que celui de 2004? Donc, je pense qu'il faut se mettre un petit peu à jour.

Et je suis tout à fait, par ailleurs, d'accord avec vous que les actions auraient dû se prendre beaucoup plus tôt. Et c'est vrai que, si l'ancien gouvernement avait été plus responsable, alors qu'il savait depuis 2010 que les coûts de réfection avaient augmenté de façon importante, que le marché de l'énergie avait complètement changé et que les exportations n'étaient plus aussi rentables qu'elles l'étaient, et qu'ils n'ont pas bougé... Bien, le problème, il est là. C'est l'ancien gouvernement libéral qui, par son inaction, son irresponsabilité, en voulant faire des promesses électoralistes, qui a berné un peu les gens de la région malheureusement.

Et nous, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avions jusqu'au 31 décembre. Le permis d'Hydro-Québec exigeait qu'au 31 décembre il y ait un arrêt de la centrale nucléaire, soit pour faire la réfection, soit pour le déclassement. Donc, on ne peut pas dire que c'était une décision qui était précipitée. C'était une décision qui aurait dû se prendre beaucoup plus tôt, je suis d'accord avec vous, qui aurait dû se prendre avec l'ensemble des démarches qui auraient été nécessaires. Mais nous sommes arrivés au pouvoir au mois de septembre, et donc là le temps commençait à manquer pour pouvoir faire les différentes étapes. Nous avons dû demander le rapport à Hydro-Québec, que l'ancien gouvernement libéral n'a jamais osé demander, malgré qu'il savait, parce qu'il souhaitait faire de l'aveuglement volontaire. Ça, c'était une décision tout à fait consciente de leur part.

Donc, moi, je pense qu'avec l'ensemble des coûts qui ont été présentés la décision, elle est très rationnelle. Elle est rationnelle d'un point de vue économique. Et je crois que des représentants comme vous de chambres de commerce comprenez très bien ces chiffres-là, surtout que vous êtes dans le domaine financier. Je pense que les chiffres qui ont été présentés par Hydro-Québec étaient très clairs.

Je voudrais aussi... Vous me donnez l'occasion, quand vous parlez de l'éolien... C'est revenu à plusieurs reprises. Je voudrais rementionner, répéter que l'éolien n'est pas une décision d'Hydro-Québec. L'éolien est une décision du précédent gouvernement, et des gouvernements précédents aussi, de diversifier... vous parlez de diversification du portefeuille énergétique du Québec, donc de diversifier le portefeuille du Québec, et la complémentarité de l'éolien avec l'hydraulique est une complémentarité qui est exemplaire, puisque les réservoirs d'Hydro-Québec peuvent servir comme des grosses batteries pendant que le vent tombe... pendant que le vent... pendant qu'il vente, et après ça ils peuvent remettre l'énergie lorsque le vent tombe. Mais ce sont des décisions qui appartiennent au gouvernement, qui dit à Hydro-Québec par la suite, via en général des décrets, comment il veut que les projets d'éolien se réalisent. Ça fait que c'est complètement différent. Donc, je pense qu'on ne peut pas mêler les choses.

Et encore là, lorsque vous faites l'amalgame entre les besoins de puissance d'Hydro-Québec et la justification, selon vous, de maintenir la centrale nucléaire Gentilly, vous confondez énergie et puissance. C'est important de faire la différence. Et je comprends que c'est des concepts qui sont difficiles. Du point de vue électricité, la puissance, c'est l'énergie qui est requise instantanément. C'est quelques heures. Donc, est-ce que pour quelques heures on va payer toutes les autres heures où on n'a pas besoin d'énergie? Pour quelques heures de puissance que nous avons besoin, est-ce que nous allons payer pour toutes les autres heures? Parce qu'une centrale nucléaire ne fonctionne pas à la demande. C'est une des centrales les moins flexibles qui existent, au niveau de la production d'énergie. Elle doit fonctionner 24 heures sur 24, sept jours par semaine, 365 jours par année. C'est ce qu'on appelle une centrale de base. Tandis que les achats d'Hydro-Québec qui ont été réalisés en 2011 et qui vont être nécessaires encore dans les quelques prochaines années, c'est des besoins de puissance, donc un moment instantané, lorsqu'on a quelques heures de pointe en hiver. Parce que nous ici, au Québec, on pointe en hiver avec le chauffage. Donc, c'est deux univers complètement différents.

Donc, je pense que ça vous donne une bonne idée des justifications qui nous ont amenés à prendre la décision de faire la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly.

Et je voudrais aussi quand même souligner, dans votre mémoire, où vous mentionnez que l'énergie nucléaire ne produit pas d'émission de gaz à effet de serre. Effectivement, mais ça n'en fait tout de même pas une filière écologique puisqu'il y a quand même des inconvénients. Puis chaque filière énergétique a ses avantages et ses inconvénients, mais il y a quand même un inconvénient important à la filière nucléaire, qui est la production de déchets nucléaires. Et, même si vous dites que le nucléaire contrôle ses déchets, encore en date d'aujourd'hui, on ne sait toujours pas où vont être enfouis tant les déchets de la centrale nucléaire Gentilly-1 que de Gentilly-2. Donc, le problème est loin d'être résolu. Et pour l'instant ce qu'on nous indique, du côté de la société canadienne pour la gestion des déchets nucléaires, c'est que le site ne sera pas accessible avant 2050. Ce n'est pas rien, là, en termes de complexité de gestion. Donc, on ne peut pas dire, là, que ça n'a pas d'impact, là. Ça a des impacts.

Et, dans un contexte du Québec où nous avons des alternatives beaucoup plus intéressantes que sont les énergies renouvelables... Je peux vous dire, là, que les pays à travers la planète envient notre situation, où on a la capacité de produire de l'énergie hydroélectrique en complémentarité avec l'éolien en quantité très intéressante et à un prix très compétitif. On est enviés partout sur le planète. Et ce n'est pas pour rien qu'on a la structure industrielle que nous avons au Québec aujourd'hui. C'est à cause de l'accessibilité de cette énergie-là.

Donc, je voulais un peu voir -- parce que votre mémoire est très orienté, je vous dirais, vers le passé -- si vous avez une volonté de travailler dans l'avenir sur le déclassement, le démantèlement, pour que ça se fasse le mieux possible, et sur le fonds de diversification économique.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le président.

M. Girard (Jean-Denis): Merci. Premièrement, je ferais une différence entre une décision financière et économique. Oui, je travaille dans la finance. Une décision financière, on analyse le coût d'investissement puis combien ça nous rapporte. Une décision économique, il faut tenir compte des employés qui travaillent, qui vont payer des taxes, qui vont acheter des choses, puis de l'argent qui va revenir au gouvernement, tout l'impact, le rayonnement du gouvernement -- c'est un investissement pour le Québec -- le rayonnement dans les universités, la recherche. Ce n'est pas directement relié à Gentilly, mais, le nucléaire, plus on le dompte, plus on apprend à travailler avec, ça crée des avancées au niveau de la médecine. On traite des cancers avec ça. Donc, il y a beaucoup d'autres choses à regarder. Quand on regarde économiquement pour une province, il faut regarder l'ensemble des facteurs et non pas juste le coût, sinon c'est une décision qui est financière.

Ensuite on parlait que le temps était court, vous deviez prendre une décision rapidement. C'est curieux, M. Vandal nous a dit ce matin que c'était prévu en 2010. Mais là, vu que ça a changé, ils ont dit: Wo! on va remettre ça un petit peu. En 2010, ça a été possible de repousser la réfection, parce que là ça a changé, on se demandait quoi faire, mais en 2012 ce n'est plus possible. C'est curieux. On aurait pu demander à la CCSN encore un report, comme on avait demandé en 2010, parce qu'il restait des heures d'utilisation, et on aurait pu, comme on a fait en 2010.

Ensuite, vous venez juste de dire qu'on fait de l'éolien à prix compétitif. Ce n'est pas ce que les rapports d'Hydro-Québec nous mentionnent. Et on a eu des commentaires, on a des lettres qui sont rentrées, au niveau de la Chine, des États-Unis, de l'État de New York, qui disent: Bien, voyons, les Québécois, qu'est-ce que vous faites? Vous fermez le nucléaire? Et on a des articles, des dizaines, là-dessus. Donc, les autres pays envient, oui, notre situation mais se demandent pourquoi on quitte cette énergie alternative là, cette énergie qui est de base, justement, qui nous permet d'emmagasiner de l'énergie. Quand elle fonctionne, on accumule de l'eau derrière les barrages. C'est vraiment une énergie de base qui fonctionne très bien.

Je ne sais pas si mes acolytes, au niveau puissance et énergie...

**(17 h 40)**

M. Lefebvre (Gilles): En fin de compte, moi, ce que je peux dire au niveau de l'éolien, par exemple, on parlait du mixte de l'hydraulique et du nucléaire, que c'est une alliance écologique, sécurité énergétique durable. Puis ça, c'est selon une étude qui est par le World Energy Council. Et puis ça a été fait sur 90 pays, comme disait M. Girard. Eux autres, ils disent que ça prend absolument de la production massive d'électricité et en continu. Puis les seules façons de produire ça, c'est avec soit des centrales thermiques brûlant du charbon, ou du gaz, ou du pétrole, qui sont très polluantes, ou bien des centrales hydroélectriques, qui sont très écologiques, et des centrales nucléaires. Il faut tenir compte de chacune des particularités, en termes de pollution. Bon.

Donc, d'après the World Energy Council, l'éolien, c'est des monstres d'inefficacité. En 2004, ils ont fait des études en Norvège, où il y a beaucoup d'éoliennes, et l'efficacité était de 14 % seulement. Ça veut dire qu'au Québec, si on installe... mettons, si on veut avoir 150 mégawatts à 180 mégawatts, il faut en installer 1 000, mégawatts d'éolienne. Ça fait que, si on veut augmenter, mettons, la réserve hydraulique dans les barrages, ça prend une production continue, en masse et continue, d'énergie, donc soit par le nucléaire... Parce qu'actuellement les bassins hydrauliques sont à peu près à 55 %. Ça fait que là on a eu de la misère à passer la pointe. Il a fallu acheter de l'énergie à gros prix parce que c'est toujours l'offre, l'offre et la demande. Quand on est en demande, ça coûte beaucoup plus cher. Ça fait que donc c'est un peu la comparaison, par exemple, de l'écureuil qui ramasse des noix l'été puis l'automne en prévision de passer l'hiver. Mais la centrale nucléaire produisait cinq térawattheures par année qui servaient à augmenter la réserve hydraulique dans les barrages. Ça fait que donc c'était très, très, très utile au niveau énergétique.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Lefebvre. Donc, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Breton: Parlons idéologie. J'ai ici un groupe idéologique qui a construit deux centrales, deux «LNG terminals», des ports méthaniers, qu'ils ont dû fermer à cause de la baisse du prix du gaz. J'ai la compagnie Total, qui a annoncé il y a quelques semaines... qui disait qu'ils cessaient d'investir dans le gaz de schiste parce qu'ils disaient que le prix du gaz était rendu trop bas. C'est des compagnies idéologiques, ça. J'ai la première ministre de l'Alberta, dans un article du National Post, qui parle du «bitumen bubble»: «Redford warns of austere times to come amid soaring Alberta deficits.» Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas capables de vendre le pétrole à un coût assez élevé. On parle ici d'argent, on parle d'économie.

Donc, quand vous me ramenez à une étude de 2004 sur les prévisions énergétiques, sur les prévisions du prix de l'énergie, je m'excuse, mais vous êtes au XXe siècle. Honnêtement, il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps-là. Par exemple, quand vous avez parlé de la fiabilité de l'hydraulicité, c'est-à-dire la possibilité qu'il mouille, il y a un projet qui s'appelle le Suroît, en 2004, qui a été mis de l'avant par le gouvernement du Parti libéral. Savez-vous pourquoi est-ce qu'ils ont mis fin au projet du Suroît, projet de centrale au gaz? Parce qu'il a mouillé cet été-là. Un projet de 30 ans, que le gouvernement a dit... c'est M. Sam Hamad qui était ministre des Ressources naturelles à l'époque, qui a dit: On arrête ce projet-là parce qu'il a assez mouillé. On en a assez. O.K.? Donc, ça, ça fait partie des réalités économiques et énergétiques.

Non, bien, je vous le dis, c'est Sam Hamad qui a dit ça.

La Présidente (Mme Bouillé): ...échange... Je m'excuse, vous avez la parole, M. le député. Continuez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, vous avez raison, ça a été fait... J'ai laissé passer, mais vous avez raison, monsieur... Continuez, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: ...Ressources naturelles, O.K.? Bon. Ensuite de ça, vous avez parlé du dossier Point Lepreau, 2,4 milliards que ça a coûté pour faire la réfection. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a une facture, qui a été envoyée à Énergie atomique Canada ltée, de 1,3 milliard de dollars qui s'ajoute au 2,4 milliards? Donc, on est rendu à 3,7 milliards. Ensuite de ça, vous parlez du World Energy Council.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières, c'est la troisième fois, là, aujourd'hui, que je vous avertis. La parole... on respecte le droit de parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): On respecte le droit de parole. Vous n'avez pas le droit de parler actuellement. M. le député, continuez.

M. Breton: Bon, vous dites que le World Energy Council dit que le nucléaire est une bonne source de combinaison avec l'hydraulicité. En fait, si on veut regarder au niveau de l'énergie internationale, la source, c'est l'Agence internationale de l'énergie, qui dit qu'il faut absolument investir massivement dans le développement des énergies vertes, et le nucléaire n'en fait pas partie. Quand vous dites que le nucléaire n'émet pas de GES, ça nécessite beaucoup de béton, et le béton, faire du béton, ça émet beaucoup de gaz à effet de serre.

Ensuite de ça, j'ai une question pour vous. Vous parlez de l'efficacité d'une centrale nucléaire de 80 % versus une centrale hydraulique à 55 %. Pourriez-vous me dire en quoi vous voyez la différence et en quoi vous voyez par là une efficacité supérieure du nucléaire? J'aimerais que vous me répondiez à cette question-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en une minute, s'il vous plaît.

M. Girard (Jean-Denis): Madame, je vais passer la question à monsieur...

La Présidente (Mme Bouillé): Vous pourrez toujours compléter avec la partie de l'opposition officielle.

M. Girard (Jean-Denis): Je vais passer la parole à M. Cloutier.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Cloutier.

M. Cloutier (Martin): Dans une minute, ça va être difficile, mais on va le faire, on va essayer.

La Présidente (Mme Bouillé): Mais vous pourrez compléter avec les questions de l'opposition.

M. Cloutier (Martin): Quand on parle de gaz disponible à 0,04 $, surtout dans l'État du Nord-Est des États-Unis à cause des gaz de schiste, moi, en ce qui me concerne, M. Vandal, ce matin, nous a démontré que l'énergie qui normalement est produite par Gentilly, 4,5 mégawatts, va être remplacée, va être remplacée par de l'énergie en provenance du Nord-Est des États-Unis à 0,04 $ mais qui produit un paquet de gaz à effet de schiste. Et, tenez-vous bien, c'est l'équivalent du charbon, le gaz de schiste, comparé au gaz naturel. Alors, O.K., pas dans ma cour, les Américains vont le faire. Ou bien, quand ils vont vraiment en manquer, ça va être la TransCanada Energy, la TCE, qu'ils vont faire fonctionner. Puis, on l'a dit, il y en a qui ont calculé 1,6, moi, j'ai calculé 2 mégatonnes en utilisant des chiffres d'Hydro-Québec sur les grammes de CO2 par kilowattheure, qui est l'unité normale.

Et pourquoi on va remplacer Gentilly, l'énergie de Gentilly? C'est simplement parce que, quand on a parlé du 55 %, là -- on va l'expliquer un peu -- à la fin du printemps -- jadis on le faisait, on ne le fait plus pour une question de ne pas se faire avoir sur le marché -- Hydro-Québec publiait ce qu'ils appelaient le niveau moyen du barrage unique. Ils mettaient tous les réservoirs, ils faisaient les moyennes, et ça, c'était toujours autour de 50 %, 50 % quelques. Ils ont arrêté de faire ça. Pour trouver le chiffre de 55 %, ça m'a pris au moins une semaine de recherche et avec des calculs... Et ça a été publié dans deux documents qui sont en référence dans le mémoire. C'est 55 % pourquoi? Parce qu'à la fin... Aussitôt que dans l'hiver vous commencez à produire, disons, à la limite, le niveau moyen des barrages, il diminue. Ce que vous faites, pour contrôler l'énergie, la fréquence, etc., vous en gardez deux, trois, petites machines, dans lesquelles vous remontez, de ce qu'il parlait... Il parlait, oui, mais, si on avait... la chance de poser des questions...

La Présidente (Mme Bouillé): En conclusion, M. Cloutier, pour ce bout-là, s'il vous plaît.

M. Cloutier (Martin): Alors, pour contrôler la fréquence, on garde deux, trois machines ou deux, trois petits réservoirs, on relève le niveau en achetant de l'énergie, mais pendant ce temps-là la moyenne, elle diminue, et à la fin du printemps vous êtes pas mal bas. Là, apparemment, on a des surplus l'été. C'est-à-dire, la capacité de produire de l'énergie n'est plus 40 000 mégawatts, là. 40 000 mégawatts, c'est ici. On descend à 25 000, 32 000. Il faut remonter ça à 40 000 en vue de l'hiver précédent. Si je double le verre, là, bien c'est les mêmes mégawatts, mais on a le double d'énergie, là. Il faut faire la distinction entre ce que c'est, de l'énergie, puis les mégawatts. Ça a été beaucoup galvaudé, là, depuis ce matin.

Alors, on arrive...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Cloutier. Je vais vous demander peut-être de compléter lors de l'échange avec l'opposition officielle. Donc, c'est à votre tour...

Mme St-Amand: On va le laisser compléter maintenant.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui? Donc, complétez sur le temps de l'opposition. Excusez-moi.

**(17 h 50)**

M. Cloutier (Martin): O.K. Alors, pour être sûr qu'on n'arrivera pas à l'hiver avec pas assez d'énergie... D'ailleurs, on le mentionne dans le rapport, en 2010... en 2011, M. Vandal, dans son rapport, dit bien: Il n'a pas plu... pas eu de précipitations. Donc, ils ont acheté deux fois plus. Depuis 2006, j'ai regardé tous les rapports annuels, ils achètent de 5 à 10 térawattheures. Gentilly, c'étaient 4,8, 5, O.K.? Gentilly va être remplacé, devra être remplacé pour que, quand vous arrivez à la fin du printemps, s'il n'y a pas eu assez de crues en prévision... S'il pleut à outrance pendant l'année, il faut acheter pareil en cas de... Et, s'il y avait deux, trois... deux années de sécheresse, là, on serait vraiment...

Il y a d'autres facteurs. L'État de New York peut avoir besoin de plus d'énergie l'été, et là on leur vend de l'énergie. On la vend plus cher. Alors, le fameux 0,04 $, là, je m'excuse, là, mais, O.K., on va en acheter, mais c'est pour remplacer Gentilly. Alors, vous êtes prêts à remplacer Gentilly par de l'électricité qui produit des gaz de schiste... des gaz à effet de serre? Parfait, faites-le, mais moi, je mets au défi, pas un parlementaire, Hydro-Québec de venir contester ce que je dis. Et j'ai essayé d'appeler des gens d'Hydro-Québec, ils n'ont jamais été capables. Je les mets au défi de... Par exemple, le 55 % de facteur d'utilisation de la puissance installée. Eastmain-1-A, dans les chiffres d'Hydro-Québec, la puissance installée d'Eastmain-1-A, on l'a dit là-dedans, c'est 7,68. Vous mettez ça sur un an, ça donne 6,73 térawattheures. Le chiffre d'Hydro-Québec officiel, c'est 2,3. Eastmain-1-A, là, c'est 34 %. La puissance installée d'Eastmain-1-A, vous récoltez seulement 34 % de l'énergie maximale que vous pourriez tirer de ça.

La Romaine, c'est la même chose. Eux, ils sont plus forts, c'est 59 %, 58 %, 57 %. Vous pouvez le calculer, les tableaux sont tous là. La Romaine, c'est quatre réservoirs en cascade. Ce sont des petits réservoirs. Au printemps, ils sont vraiment très bas, mais ils réussissent à remonter, eux, à leur valeur maximale. Alors, l'énergie, la puissance, vous baissez le niveau d'eau, la puissance diminue, là, O.K., la puissance diminue. Il faut absolument mettre quelque chose là-dedans. Il faudrait vraiment arriver à un état où tous les réservoirs déborderaient en même temps pour dire: Là, on a des vrais surplus, là, on gaspille de l'argent. O.K.

Vous avez mentionné: L'EACL a envoyé... Bien, écoutez, Bruce-A1 et A2 -- puis je parle en connaissance de cause, c'est un ancien directeur de G-2, de Gentilly-2 qui a fait le... engagé par SNC-Lavalin pour faire le retubage -- 4,8 milliards, chiffre officiel, deux centrales, deux centrales. En plus, on a remplacé 16 générateurs de vapeur. Puis, une petite parenthèse ici, là, à cause de l'obstruction des gens que... de l'écologie, les verts, qu'on appelle, entre guillemets, ils avaient vendu les générateurs de vapeur, l'acier à... je pense que c'est la Norvège, il y a eu un deux ans, une levée de boucliers, ils n'ont jamais été capables de transporter ça. Ils sont encore là-bas. Entre parenthèses, bonne chance pour transporter le combustible de Gentilly dans 30, 40 ans si tout le monde s'en mêle comme ça. Alors, 4,8... deux centrales. Lepreau, le chiffre qu'on nous donne, Lepreau, c'est 2,4. Ça, ça fait trois centrales à 2,4. Bien, je m'excuse...

Une voix: Wolsong...

M. Cloutier (Martin): Wolsong, moi, je n'ai jamais vu le chiffre. Dans les temps.

Et l'augmentation des coûts, lorsqu'on regarde le tableau générique, là, des augmentations des coûts de Lepreau, c'est toutes des choses comme augmentation du plan de la main-d'oeuvre et des... et structures temporaires. Il y a cinq items, six items dans ce tableau-là du rapport qui réfèrent à: effectifs du projet, augmentation... Même si on mettait 200, 300 personnes de plus pendant trois ans, on n'arrive même pas à ça. Alors, il y a un problème en quelque part.

Et, bon, j'avais noté: Gaz, EACL. Bien, l'éolien va vous aider à mettre de l'énergie, monter les niveaux d'eau dans le... la moyenne des barrages pendant l'été, mais en plein hiver, comme la semaine passée, pensez-vous vraiment que l'éolien vous aidait? Absolument pas. À des endroits, ils étaient arrêtés. Il y a des endroits, ils ont gelé.

Par contre, TAG, là, qu'on appelle, TAG... Ça, c'est quatre machines de 100 mégawatts accrochées sur les bosses de... les barres d'alimentation de Gentilly, qui ont été faites expressément sur des études de sûreté, parce que, si on perdait le réseau d'Hydro-Québec, on ne pouvait pas garantir qu'ils viennent en dedans d'une demi-heure. Et, comme on a eu une perte de réseau, qui est revenu quatre heures après, la commission de contrôle et les études de sûreté nous ont forcés à mettre ces quatre machines-là. Et eux, pesez sur le bouton, 10 minutes, ils sont là.

Un autre aspect que je veux mentionner, puis ce sera la dernière...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, je vous inviterais à conclure parce que les membres de l'opposition officielle...

M. Cloutier (Martin): Une dernière petite chose.

La Présidente (Mme Bouillé): ...veulent vous souhaiter... vous poser des questions.

M. Cloutier (Martin): Un petit mot, s'il vous plaît. L'îlotage...

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y, monsieur, mais je vous indique que les membres de l'opposition officielle veulent vous poser des questions.

M. Cloutier (Martin): O.K.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, mais allez-y, finissez.

M. Cloutier (Martin): L'îlotage, ça veut dire: le réseau part, et la centrale s'alimente elle-même, puis le réacteur reste là. On a testé l'îlotage avec le parc industriel de Bécancour, avec ABI, O.K., où le parc a été isolé du réseau. Il était fourni par Gentilly. Alors, quand on parle de la fiabilité d'alimentation du parc, dans les personnes qui viennent installer des bebelles de 2, 3 milliards dans le parc, ils y pensent, ils ont, là, ce qui...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup.

M. Cloutier (Martin): ...fine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Mme St-Amand: M. Girard, bonjour, bienvenue. M. Cloutier, M. Lefebvre. C'est passionnant de vous entendre et d'autant plus que je suis contente, parce que ça aura permis à la ministre de revenir, puisqu'elle avait quitté depuis plusieurs minutes. On n'avait d'ailleurs plus de ministre à la table...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, vous ne devez pas indiquer ça, là, dans vos propos. Je vous demande de retirer vos paroles.

Mme St-Amand: O.K. Je m'excuse. Alors, écoutez, c'est important. Je veux d'abord, dans un premier temps, rappeler à la ministre qu'elle a encore une fois déformé les propos qui ont été tenus ce matin. D'ailleurs, le rapport de Point Lepreau, il est sorti en septembre, puis le rapport d'Hydro-Québec, il est sorti en octobre, et c'est eux qui, de façon idéologique, ont pris la décision, vous le savez, de fermer la centrale nucléaire sans attendre aucun rapport, alors que nous, on savait qu'il y avait des coûts qui augmentaient. On attendait pour voir, mais on était favorables à la réfection.

Deuxièmement, la ministre a parlé tantôt du rôle de l'éolien. Elle a dit que ce n'était pas une décision d'Hydro-Québec, que c'était l'ancien gouvernement. D'ailleurs, elle a dit que c'était une initiative exemplaire. Il faut lui rappeler aussi que pour Gentilly ce n'est pas non plus une décision d'Hydro-Québec, c'est une décision du gouvernement actuel.

Alors, M. Girard, votre demande aujourd'hui, entre autres, c'est de prendre le temps d'analyser tout le dossier. Vous demandez que le gouvernement puisse prendre le temps. Je pense qu'heureusement ce matin, et avec tout le souci de transparence que la ministre nous a parlé aujourd'hui et sa volonté de se rendre disponible, son ouverture qu'elle nous a exprimée aujourd'hui, elle va certainement mettre rapidement en place la rencontre que M. Vandal a accepté de faire avec vous tous et ces gens d'Hydro-Québec dans les meilleurs délais. Alors, possiblement qu'il y aura une voie, là, pour vous pour avoir une réponse à cette analyse-là, et on en est vraiment très contents. Alors, on compte évidemment sur toute cette bonne volonté là de la ministre.

M. Girard, j'aimerais ça que vous nous parliez de l'impact économique, de l'impact sur la vie de vos membres, à la chambre de commerce, sur vos concitoyens, de la fermeture de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Girard.

M. Girard (Jean-Denis): Merci. Bien, dans un premier temps, je connais des gens personnellement que leurs conjoints ou qu'eux travaillent à Gentilly-2. Donc, comme j'ai mentionné tantôt, je parle encore avec des gens ici, ils ont appris par les médias la fermeture de Gentilly-2, alors que dans un rapport d'Hydro-Québec on mentionnait que ça prenait quelques années pour prévoir le reclassement de ces gens-là, les préparer à l'échange d'endroits, et tout. Ça s'est fait très, très cavalièrement, donc un stress qui a été engendré par ces gens-là. Je parlais tantôt de pyrrhotite. J'ai vu des gens venir me rencontrer en larmes, me dire: Merci, M. Girard, de défendre notre dossier. Effectivement, on y croit et on ne comprend pas que ça se fasse si rapidement. Des gens qui ont déjà travaillé à Rouyn-Noranda, qui disent: Bon, on était revenus dans la région, près de nos parents, nos familles. Où va-t-on se retrouver dans six mois, un an, deux ans? Les gens qui ont une spécialisation dans le nucléaire, qui se demandent aussi ce qui va se passer avec eux, qui vont peut-être être obligés de s'expatrier ailleurs, dans une autre province ou dans un autre pays. C'est toutes des problématiques que l'on a vécues, et, ces problématiques-là, bien ces gens ont... Là, je sais qu'Hydro-Québec a commencé à faire des rencontres avec les gens puis à préparer des choses. Mais ça reste que ça n'a pas été planifié et ça a été un choc au niveau des gens.

Surtout quand on regarde ces rapports-là et, à la lecture du mémoire, on se rend compte que, selon nous, selon nos experts, Gentilly a sa raison d'être, dans le réseau, dans les coûts de production par rapport à d'autres sources d'énergie. Il faut regarder à long terme. Oui, c'est 0,04 $ du kilowattheure à l'heure actuelle, mais ça ne restera pas comme ça tout le temps. Il faut avoir une diversité énergétique. Et on a une expertise au Québec, on a développé quelque chose de très important, on est reconnus. Tout ça, on doit en tenir compte. Et on a des gens aussi que c'est comme leur bébé, Gentilly-2, ils ont toujours travaillé là, ils ont construit. Ici, j'ai deux personnes à côté de moi qui sont retraitées, qui font ça de façon bénévole. Pourquoi? Ils ont travaillé à Gentilly-1, Gentilly-2, ils ont passé leur vie là, ils ont été plus souvent à Gentilly qu'à la maison avec leurs enfants et leurs familles. C'est une partie d'eux qui s'envole. Et ces gens-là y croient parce que c'est une technologie qui est là pour rester. Et, selon des rapports que j'ai vus la semaine dernière, il y a au-delà de 151 centrales qui sont en cours de production ou qui ont les autorisations pour se construire à travers le monde. Donc, contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas une énergie du passé, c'est une énergie du futur, et on tient à ce que ça continue. Et les gens de chez nous, les gens qui y travaillent y croient, et veulent demeurer à Gentilly, et veulent demeurer dans la région.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. La parole...

Mme St-Amand: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bouillé): Il vous reste 5 min 30 s. Mme la députée de Trois-Rivières, vous désirez prendre la parole? Allez-y.

Mme St-Amand: S'il vous plaît, Mme la Présidente. Merci. Alors, M. Cloutier, là, on vous a coupés un peu tantôt, là, mais je sais que vous avez une expertise qui est quand même assez extraordinaire. Alors, j'aimerais ça, moi, vous entendre. Il y a probablement des aspects qui ont été dits ici, aujourd'hui, pour lesquels vous auriez des choses à nous dire. Je vous laisserais le cinq minutes qu'il nous reste pour que vous puissiez nous...

Une voix: ...

Mme St-Amand: Julie, tu as une question?

Mme Boulet: Juste une... Non, c'est un commentaire, mais je...

Mme St-Amand: O.K. Parfait. Alors, quatre minutes, pour garder le commentaire de Julie, parfait, pour essayer de nous faire un peu un ramassis de ce que vous avez à dire qui n'a pas été dit aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Cloutier.

**(18 heures)**

M. Cloutier (Martin): Merci. Pour revenir à l'éolien, quelques mots là-dessus. Écoutez, on parle d'avoir 4 000 mégawatts d'éolien au Québec. Ça s'en vient, ça, bientôt, là. Vous avez parlé de 14 %. Disons qu'on va avoir 15 % à 20 % avec l'éolien, le 4 000 mégawatts. Alors, 15 % de 4 000, là, vous avez 600 mégawatts, et le 600 mégawatts, il est plus ou moins pas trop loin de nous autres, donc on peut dire que ça va, il n'est pas trop loin.

Quand on a parlé tantôt d'Eastmain A-1 puis La Romaine, et tout, c'est de l'énergie à la sortie de l'alternateur. Je lisais, dans le rapport de la Régie de l'énergie de cette année, où l'Hydro-Québec faisait des représentations pour l'augmentation des coûts: Distribution a acheté pour 4,5 milliards d'électricité. Il y avait: Transport, 2 point quelque chose milliards. Si vous faisiez le ratio, 50 % du transport... le transport de l'électricité, c'est 50 % du coût de la production. Si vous regardez Gentilly, c'est 0. Vous êtes directement... la consommation est là. Alors, il faut faire attention à tous ces chiffres-là.

Mais juste un autre aspect avant de quitter. Moi, ça m'a vraiment, je dirais même, blessé de voir Hydro-Québec faire si peu confiance, mais si peu confiance en ses employés. Dans le sens que voilà nos deux voisins qui font des rénovations de centrale, qui font des gaffes. On va profiter de leurs gaffes, puis ça va prendre deux fois plus de temps, puis deux fois plus de temps et d'argent. Alors, on se dit: Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Celui que je vous mentionnais tantôt, qui a été maître d'oeuvre à Bruce, était en Roumanie, où je suis allé aussi. L'Université de Bucarest lui a donné un doctorat honorifique pour la réussite du projet là-bas. Personnellement, j'ai été trois ans et demi en Chine, et le gouverneur de la province de Xinjiang, en Chine, la plus grosse, la plus grande province, la plus économiquement rentable pour la Chine, m'a donné, le gouverneur de la Chine, le Xinjiang Friendship Award pour services rendus. Là, je vous ai donné deux exemples, là, mais on a été un gros groupe en Cernavoda, un gros groupe en Chine, un gros groupe en Embalse. Notre expertise est reconnue. On a fait marcher la centrale G-2 aussi bien, sinon mieux, qu'ailleurs, et on nous dit aujourd'hui: Non, vous êtes... non, vous ne l'avez pas du tout, là. Alors, le 0,04 $... On dit: Aïe! dans quatre ans, ça a baissé à 0,04 $. Oui, mais dans quatre ans ça va être quoi? 0,08 $, 0,10 $? Bien là, on va être à côté de la track.

Alors, moi, je vous dis une chose: Ça m'a affecté personnellement. Je n'accepte pas ça. Et, un gouvernement qui fait si peu confiance en son monde, bien j'ai un problème avec ça. Mais on est en train de nous dire, là: Vous autres, vous êtes moins compétents que les Ontariens, et les Nouveau-Brunswickois, et les Sud-Coréens. C'est ce qu'on nous dit carrément, rien d'autre. Écoutez, on dit: Ça va prendre beaucoup plus de main-d'oeuvre, puis on va installer beaucoup plus de roulottes, là, pour mettre le... Voyons donc! Ils l'ont vécu à Lepreau. Ils l'ont mise, la main-d'oeuvre en surplus. Ils ont travaillé sur trois chiffres de travail. Beaucoup se fait avec des robots, là. Vous ne pouvez pas mettre 200 personnes devant les faces de réacteur. Et, comme disait M. Vandal, c'est deux, trois heures par... Ils l'ont vécu avec le monde en supplément. Nous, on dit: Même à ça, on va doubler l'offre. Écoute, je n'ai pas fouillé les chiffres, là, mais je sais que par comparaison on n'est pas dedans. Alors, disons que je termine avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette, en moins d'une minute.

Mme Boulet: O.K. Écoutez, essentiellement, c'est plus un commentaire qu'autre chose. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, vous dire merci. Moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. Si certains pensent qu'il est dépassé, je pense qu'ils devraient peut-être lire davantage. Alors, c'est un mémoire qui est allé en profondeur, qui est très pointu et qui démontre que vous avez une excellente connaissance du dossier, là, avec vos experts.

Et somme toute ce que je veux vous demander, M. Girard, c'est... Ce que je lis, là, vous demandez de surseoir au démantèlement. Alors, pour vous, il n'y a qu'un plan A, vous n'êtes pas encore passés à un plan B. Vous espérez, vous souhaitez encore, comme représentants de la chambre de commerce, de milliers de personnes, de plusieurs centaines d'entreprises, vous espérez toujours que le gouvernement soit à l'écoute de votre message puis qu'il comprenne qu'on ne prend pas une décision aussi précipitée sans avoir fait un tour complet de l'ensemble du dossier. Alors, c'est ça, votre position. Vous êtes encore sur le fait qu'on doit maintenir cette centrale-là en opération, puis on doit procéder à la réfection. Je voulais juste vous entendre comme mot de conclusion, M. Girard.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la députée. Nous allons faire l'échange maintenant avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Merci... bienvenue, je veux dire. Je veux vous féliciter pour la qualité du mémoire que vous avez présenté puis la qualité des réponses que vous avez données aussi. Je comprends les membres du gouvernement de ne pas avoir aimé beaucoup votre mémoire, parce que les mêmes personnes qui ont pris la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly, ça ne faisait pas 24 heures qu'ils avaient été assermentés ministres, donc ce n'est pas vrai qu'eux avaient pris connaissance d'un minimum d'informations avant de prendre cette décision-là. Moi, j'appelle ça une position dogmatique. C'est qu'on fait fi de toutes les études: Nous, on est contre le nucléaire et on prend les décisions pour fermer Gentilly-2. On est devant ce gouvernement-là.

Moi, j'aimerais ça savoir... Parce que ça amène des conséquences, hein? Moi, j'ai toujours dit que, comme citoyen de Nicolet-Bécancour, j'étais sécuritaire quand la centrale fonctionnait. Un coup fermée, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, qu'est-ce qui va arriver. Moi, j'aimerais ça savoir... Ce matin, M. Vandal, il disait qu'il va y avoir une période de dormance, puis on va commencer à démanteler en 2060. Qu'est-ce qui va rester d'expertise au Québec, en nucléaire, en 2060?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Girard.

M. Girard (Jean-Denis): À la base, il ne restera pas grand-chose d'expertise. C'est sûr que là mes experts vont me corriger, si je dis des sottises, mais on doit décharger le réacteur, donc le réacteur... le combustible est mis dans les piscines, ensuite dans les Canstors, et suite à ça, bien, on attend que la radioactivité diminue. On a vu, en France, un article qu'on regardait ce matin, le démantèlement de certaines centrales en France se fait avec des robots, se fait sous l'eau, et ils accélèrent le démantèlement de cette façon-là parce qu'il y a trop de radioactivité. C'est des coûts énormes. Donc, ce serait impensable de faire ça ici, donc de faire le déclassement plus rapidement. On doit laisser diminuer la radioactivité. Donc, pendant ce temps-là, on attend tout simplement, donc il n'y a pas aucune expertise. On soude la porte, on attend, comme Gentilly-1. Gentilly-1 est toujours là, et il n'y a pas d'expertise qui est là. Donc, à court terme, d'ici 18, 24 mois, on n'a plus besoin d'expertise à Gentilly. Et ça va aller au démantèlement dans 40, 50 ans, et les gens qui travaillent dans le nucléaire ne seront plus là, vont être à la retraite. Certains vont même être décédés.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Deux choses. J'aimerais juste vous entendre par rapport à ça. Hydro-Québec, ils estiment à 1,8, 1,9 milliard le démantèlement, même si on est sur une période de 50, 60 ans. Quelle crédibilité vous accordez à ce montant-là? Parce que, moi, pour moi, c'est très difficile de faire des projections sur 40, 50 ans. Puis la deuxième chose que je voudrais vous demander, c'est: Trouvez-vous ça moral, vous, qu'on prenne une décision? On a profité de l'énergie nucléaire pendant des années puis on dit: Bien, nos enfants, là, dans 40 ans ils s'occuperont de fermer puis de déclasser la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Girard (Jean-Denis): Bien, c'est sûr que dans un premier temps... Bien, je ne sais pas, Martin, voulais-tu prendre le relais?

M. Cloutier (Martin): Non, non.

M. Girard (Jean-Denis): O.K. Bien, au niveau de la deuxième question, je trouve ça impensable de transmettre ça aux générations. Et moi, je crois que le nucléaire est une énergie d'avenir, donc ces gens-là pourront continuer à travailler dans le nucléaire dans le futur. Pour la première question, je vais passer la parole à M. Cloutier.

M. Cloutier (Martin): La première question, c'est qu'il y a un permis actuel qui permettait... C'est fini, le 30 secondes?

La Présidente (Mme Bouillé): C'est presque fini. Je suis désolée. Je vous remercie, messieurs de la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du Québec, pour votre présentation et l'échange qui a suivi.

J'invite maintenant les représentants de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières à prendre place.

Et je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

 

(Reprise à 18 h 13)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je prierais les représentants de La Chambre de commerce et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Je demanderais aux personnes qui continuent à parler dans le fond de la salle de sortir. Si vous voulez parler, vous sortez du salon rouge, s'il vous plaît. Merci.

Donc, bienvenue aux représentants de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières pour la fin de notre séance pour aujourd'hui. J'imagine que c'est le meilleur pour la fin. Nous allons voir. Donc, bienvenue parmi nous. Vous avez donc 15 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'un échange. Merci.

La Chambre de commerce et d'industries
de Trois-Rivières (CCITR)

M. Charlebois (Patrick): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est comme des Smarties rouges, on garde toujours le meilleur pour la fin.

Je vais d'abord me présenter. Mon nom est Patrick Charlebois. Je suis président du...

Une voix: ...

M. Charlebois (Patrick): Oui, c'est vrai, Caroline, ma directrice générale, qui est ici, en arrière. Je vais vous... Elle est ici. Elle a décidé de rester plus à l'arrière.

Et je suis président du conseil d'administration de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières. Je suis accompagné par Marco Bélanger, qui est président du Comité Stratégie Vigie à la chambre de commerce, le maître penseur des différentes prises de position de la chambre de commerce à Trois-Rivières.

D'abord, merci beaucoup de nous permettre d'exposer notre point de vue concernant la fermeture de Gentilly-2. Vous savez, la centrale nucléaire Gentilly-2 a un gros impact dans notre économie. Maintenant qu'on la ferme, évidemment, on s'en préoccupe beaucoup. On s'inquiète beaucoup pour l'avenir économique de notre région.

Dans ce contexte, bien que La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières soit en complet désaccord avec la décision du gouvernement de procéder au déclassement de Gentilly-2, les gens d'affaires trifluviens, que représente la chambre de commerce, souhaitent aborder la question du fonds de diversification, principalement dans le cadre de cette commission parlementaire. Ainsi, dans la présentation de ce soir, je ferai une brève mise en contexte des événements des derniers mois entourant la décision du gouvernement de fermer la centrale nucléaire Gentilly-2. Étant conscient que la chambre n'est pas le premier intervenant dans le cadre de cette commission, je m'en tiendrai aux éléments complémentaires aux autres interventions qu'on a entendues aujourd'hui.

Il importe par ailleurs de savoir que la Mauricie, bien qu'elle offre une qualité de vie exceptionnelle et regorge de ressources naturelles multiples, traverse une période de profonds bouleversements en raison de sa structure économique traditionnelle, basée sur la présence de grandes industries manufacturières. Au cours de la dernière décennie, c'est plus de 3 000 emplois manufacturiers qui se sont évanouis en Mauricie, selon Marc Rochette, journaliste au quotidien Le Nouvelliste, dans son article du 27 avril 2012. Nous n'avons qu'à penser à la fermeture de l'usine Tripap au début des années 2000, à la fin des opérations de Belgo, de Shawinigan, en 2007, à l'arrêt de l'usine Aleris, de Trois-Rivières, en 2008, sans compter les centaines de mises à pied effectuées ces dernières années aux installations trifluviennes de Kruger ou encore de l'usine Laurentide de Shawinigan.

En bref, la Mauricie enregistre actuellement -- en fait, le statut de la Mauricie -- un des plus bas taux d'activité et d'emploi au Québec, un des plus bas taux de natalité au Québec ainsi qu'une des populations les plus vieillissantes non seulement au Québec, mais même au Canada. Toujours selon nos sources... affiche un des revenus disponibles médians les moins élevés au Québec, présente un des taux de décrochage scolaire les plus élevés de la province ainsi qu'un taux d'entrepreneuriat très bas comparativement à la moyenne québécoise. Au total, tous secteurs confondus, il s'est perdu plus de 7 400 emplois en un an dans l'agglomération de Trois-Rivières. Bien que nous ayons une grande confiance en notre capital humain et en la capacité des gens de la Mauricie de se relever de cette fermeture de la centrale, nous devons tout de même nous assurer que nous détenons les bons outils pour ce faire.

Tout comme la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec, nous croyons que la décision de fermer Gentilly-2 est une décision non structurée plutôt qu'économique pour l'ensemble du Québec. À nos yeux, l'imputabilité du gouvernement est totale dans ce dossier alors que le seul débat sur le sort de la centrale Gentilly-2 a eu lieu il y a trois ans au sein du Parti québécois, avant les recommandations d'Hydro-Québec et surtout sans tenir compte des recommandations faites suite aux audiences publiques tenues durant la dernière décennie sur l'avenir de l'unique centrale nucléaire québécoise. Encore à ce jour, aucune des audiences publiques basées sur les études techniques, économiques et liées à la sécurité n'a conclu qu'il fallait procéder au déclassement de Gentilly-2. Au contraire, toutes ces audiences publiques ont mené au constat qu'il est souhaitable et bénéfique pour le Québec de procéder à la réfection de Gentilly-2. Nous comprenons que la décision a été prise, mais, pour nous, cette décision non structurée va à l'encontre du développement économique. Vous avez déjà entendu mes collègues de la Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec faire la démonstration claire que la décision ne tient pas la route au niveau économique.

Vous comprendrez que tout le débat des derniers mois, avec la fermeture annoncée, fait en sorte qu'il y a une incertitude économique qui s'est installée dans notre région depuis l'annonce de la fermeture de la centrale. De façon intangible, cette incertitude économique a fait en sorte que plusieurs projets sont sur la glace et plusieurs commerces dans notre région ressentent déjà les effets du ralentissement économique causé par la fermeture de Gentilly-2. Les consommateurs, investisseurs et les gens d'affaires sont inquiets.

**(18 h 20)**

Maintenant, de façon plus tangible, je vais vous exposer les attentes des gens d'affaires trifluviens à l'égard du fonds de diversification dans le contexte fataliste que nous connaissons. La fermeture de Gentilly-2 entraînera inévitablement une baisse de la population, une réduction du revenu disponible, déjà le plus bas au Québec après la Côte-Nord et la Gaspésie, ainsi qu'une diminution du volume d'affaires des commerces de détail et de services dans la région. Pour l'économie régionale, les impacts négatifs totaux sur l'économie se chiffrent à 2,9 milliards de dollars pour les 40 prochaines années. Ça, c'est évidemment des dollars de 2013.

Pour les employés, évidemment, l'impact de la fermeture de Gentilly-2 est considérable et surtout pour les employés, évidemment, temporaires, qui n'ont aucune garantie d'emploi. D'autre part, environ la moitié des employés de Gentilly-2 ont un conjoint qui occupe également un emploi dans une autre entreprise et au sein de la fonction publique. L'emploi du conjoint qui travaille dans la région de la Mauricie et le Centre-du-Québec affectera la mobilité géographique d'un employé de Gentilly-2 qui va se voir offrir des opportunités d'emploi au sein d'Hydro-Québec dans une autre région.

Les impacts psychologiques sur les travailleurs, vous vous en doutez bien, sont très négatifs. Vous savez, les travailleurs à Gentilly-2 sont notre famille, nos amis, nos voisins, et les impacts de la disparition de plusieurs centaines d'emplois dans notre région ne se feront pas sans créer un effet d'insécurité et des problèmes d'ordre familial. L'aspect soudain et précipité de l'annonce de la fermeture n'aide pas les employés et leurs familles à se repositionner pour leurs carrières, alors qu'un délai de plusieurs années aurait été acceptable pour des travailleurs, les familles et les amis de ces gens-là. Évidemment, je vais laisser le soin aux syndicats, qui vont exposer demain leurs points de vue, d'explorer davantage le point de vue des travailleurs.

La perte des emplois reliés à la centrale Gentilly-2 est une catastrophe économique unique en son genre si nous considérons la nature des emplois perdus. Non seulement Gentilly-2 représentait près de 800 emplois de haut niveau, soit plus de 15 % des ingénieurs d'Hydro-Québec, mais des emplois très bien rémunérés, bien au-dessus de la moyenne québécoise. D'ailleurs, les ingénieurs d'Hydro-Québec, dont 15 % travaillent à Gentilly-2, sont mieux payés que les ingénieurs du gouvernement du Québec. Un ingénieur de niveau 3 au gouvernement touche un salaire de plus de 82 000 $, tandis que le même ingénieur chez Hydro-Québec empoche plus de 103 000 $, pour un écart de 26 %, salaire auquel s'ajoute une prime d'intéressement de 4,5 % en fonction des résultats de la société d'État. Il s'agit d'un avantage de plus de 30 %. Les ingénieurs les mieux payés chez Hydro-Québec ont droit à un salaire annuel de plus de 117 000 $, contre environ 85 000 $ au gouvernement, soit une différence de 38 %. Un technicien chez Hydro-Québec gagne plus de 66 000 $.

Inutile de rappeler ici que ces salaires représentent un montant d'au moins deux fois celui de la moyenne des salaires attribués dans la région de Trois-Rivières. Vous savez, bon an, mal an, la masse salariale à Gentilly-2, c'étaient 90 millions de dollars qui restaient là, peu importent les conditions économiques, récession ou pas. Dans les années 90, après la fermeture de plusieurs usines à Trois-Rivières, qui a fait grimper le taux de chômage à près de 15 % dans notre région, nous étions pas mal contents de compter sur les emplois de Gentilly-2, qui restaient là malgré le mauvais temps.

Une des faces cachées du drame économique qui guette notre région est le départ de plusieurs centaines d'employés bien rémunérés ainsi que leurs fonds de pension. C'est bien connu, le fonds de pension d'Hydro-Québec dont bénéficient les employés est un des plus généreux au monde. En vertu des termes du régime de retraite, il est possible pour un employé d'Hydro de toucher sa pleine rente de retraite aussi tôt qu'à l'âge de 53 ans s'il a travaillé 32 ans pour Hydro-Québec. Il faut souligner que la formule de base employée pour payer un employé d'Hydro à la retraite est de multiplier le salaire annuel moyen des cinq meilleures années par 2,25 %. On multiplie le résultat par le nombre total d'années de participation. Dans le privé, on utilise 1,5 %, 1,75 % pour cette formule. 2,25 %, c'est loin d'être la norme au niveau du privé.

L'acquisition de biens -- je vais parler des fournisseurs parce que sais que le temps file -- l'acquisition des biens et services par la centrale est effectuée auprès de divers fournisseurs, dont plusieurs sont régionaux. Le montant dépensé annuel est de l'ordre de 22 millions auprès d'entreprises de chez nous. Évidemment, l'aspect soudain et précipité de la décision prise en septembre dernier confronte nos entrepreneurs locaux trop rapidement à la dure réalité de perdre un client aussi important que la centrale Gentilly-2.

En septembre 2012, les gens d'affaires et la population de la Mauricie et du Centre-du-Québec ont été placés devant une fatalité tributaire d'une décision gouvernementale. Dans ce contexte, un fonds a été créé, qui doit compenser, je dis bien «compenser», les impacts négatifs de la fermeture de Gentilly-2. Celui-ci fut toutefois baptisé «fonds de diversification». À son origine, le fonds consenti par le gouvernement québécois le 12 octobre dernier ne visait pas ultimement la diversification de l'économie des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Il visait et vise plutôt à pallier à la fermeture de l'unique centrale nucléaire québécoise, Gentilly-2, deuxième plus gros employeur de Bécancour. En cette période où le Québec voit des emplois disparaître par milliers alors qu'une crise économique a fragilisé les PME, la décision du gouvernement de fermer Gentilly-2 est d'autant plus dramatique pour les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

À la lueur des informations livrées précédemment, il est clair, pour les gens d'affaires trifluviens, que le fonds de 200 millions, qui prendrait la forme de prêts, garanties de prêt, subventions, prises de participation au capital de risque, est nettement insuffisant pour compenser la perte de Gentilly-2 chez nous. Considérant les 130 millions de retombées économiques annuelles qu'a générées la centrale nucléaire Gentilly-2 sur une période de 40 ans, pour les prochains 40 ans le fonds consenti équivaut aux retombées économiques de 18,5 mois d'opération seulement, ce qui est inconcevable.

Il a été démontré que la création d'un emploi permanent de qualité coûte en moyenne entre 800 000 $ et 1 million de dollars. Il n'y a pas de pensée magique. C'est le montant qu'il faut investir pour créer un emploi au Québec. Le cas de l'entreprise Innoventé est probant. L'entreprise investira 35 millions de dollars pour la construction d'une usine à Trois-Rivières, qui sera mise en service au printemps 2015, créant ainsi 40 emplois. Investissement par emploi créé: 875 000 $. Emballage Winpak, de Vaudreuil, investit 36 millions pour créer 42 emplois. Investissement nécessaire pour un emploi: 857 000 $. IFFCO, à Bécancour, qui a été annoncé cet automne, deux fois plutôt qu'une, 1,2 milliard d'investissement, 300 emplois créés, 4 millions par emploi. En décembre 2010, Pratt & Whitney, à Longueuil, un investissement de 1 milliard pour créer 200 emplois. Investissement par emploi créé: 5 millions. Le 10 avril 2012, le gouvernement du Canada et de l'Ontario, IBM et un consortium de sept universités dirigé par les universités de Toronto et Western annoncent un investissement de 210 millions, 145 nouveaux emplois. Investissement par emploi: 1,4 million. Et je peux y aller d'une liste, là, d'annonces qui ont eu lieu récemment.

L'exemple du Fonds LaPrade est probant: 200 millions qui ont été annoncés au début des années 80, un fonds qui a été négocié par le gouvernement du Parti québécois de l'époque, le gouvernement de M. Lévesque, pour compenser la non-arrivée de plusieurs emplois, donc des emplois virtuels qui n'existaient pas. 200 millions en 1980, c'est 350 millions aujourd'hui. Alors, si on prend la même calculatrice que le fédéral, là, au Québec, ça serait 350 millions pour compenser une usine qui était à 35 % complétée. Alors, si on ramène ça sur 100 %, on arrive à 1 milliard. C'est 1 milliard évidemment que la chambre demande pour compenser.

La pérennité du fonds. La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières exprime son inquiétude quant à la possibilité que le fonds créé pour compenser les impacts négatifs de la fermeture de Gentilly-2 puisse se dissoudre advenant un changement de gouvernement. Tous conviennent que les dommages économiques causés par la décision de fermer Gentilly-2 sont importants et permanents et qu'il importe que les mesures appliquées pour assurer la prospérité économique de la région à long terme soient de même nature.

Les gens d'affaires trifluviens interrogés soutiennent par ailleurs que l'incertitude entourant la pérennité du fonds pourrait dissuader leurs pairs de soumettre des projets structurants et de qualité dont la réalisation et les retombées s'échelonneraient à moyen et long termes. Bien que chaque gouvernement établi soit souverain, la chambre et ses membres font appel aux élus de toute allégeance pour qu'un engagement collectif soit établi et qu'une solution durable soit prisée.

**(18 h 30)**

Au niveau de la politique d'investissement qui va dicter la façon d'investir le fonds, le gouvernement doit s'assurer de la complémentarité des modes de financement pour maximiser l'impact tangible du fonds. La politique d'investissement doit prévoir l'octroi de subventions dans une petite proportion, selon la chambre. Le montage financier proposé doit être adapté au projet et à la réalité de l'entreprise concernée. Il doit combiner plusieurs alternatives, dont le prêt, la garantie de prêt, des prises de participation au capital de risque et évidemment la subvention dans des proportions adéquates, adaptées évidemment aux besoins de l'entrepreneur.

Selon la chambre, la politique d'investissement ne doit pas être limitative à un champ d'expertise ou à un créneau particulier, bien que les créneaux de l'énergie et de l'aéronautique démontrent un fort potentiel de création de richesse en Mauricie et au Centre-du-Québec. Le comité chargé d'étudier les propositions doit donc accorder une attention particulière et égale aux projets provenant de tous les secteurs. Bien sûr, l'urgence de la situation favorise des entreprises manufacturières matures déjà chez nous. Eux connaissent leurs marchés, connaissent leurs besoins et définitivement ils ont certainement des projets à proposer pour notre économie. Au Québec, les entreprises manufacturières représentent 15 % du PIB et 90 % des exportations. Leurs retombées économiques sont substantielles. Leur capacité à créer des emplois de qualité bien rémunérés a été démontrée par le passé, de même que leur disposition à assurer la pérennité des retombées économiques par dollar investi.

L'application de la politique d'investissement...

La Présidente (Mme Bouillé): En conclusion, M. Charlebois, s'il vous plaît.

M. Charlebois (Patrick): Oui. Ce que je veux dire, en complétant, concernant la façon de dépenser l'argent du fonds de diversification, ce que je pourrais dire, c'est que le défi, là, qu'on a collectivement, c'est d'identifier des projets structurants. Il faut se limiter au niveau des critères, là. Tantôt, j'entendais des 15 % puis des définitions de critères trop précis, et je pense que l'important, c'est de rester flexible et souple dans la démarche. D'ailleurs, on a rencontré la ministre Zakaïb à cet effet-là, et elle nous avait rassurés, à l'époque, que c'était pour demeurer souple. Et là j'entends aujourd'hui des choses qui m'inquiètent un petit peu, là. On entend des critères. Alors, ça, c'est un élément que je voulais soulever à la commission.

Évidemment, en conclusion, vous pouvez compter évidemment sur la collaboration de la chambre de commerce de Trois-Rivières pour s'assurer que la démarche connaisse un succès parce qu'on vise tous évidemment la prospérité économique de notre région et du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Je vous ai laissé déborder largement sur le temps qui vous était imparti. Je limiterai donc un peu la période d'échange. Donc, il y a donc échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous saluer, M. Charlebois et M. Bélanger. Merci d'être venus présenter votre mémoire en commission parlementaire. Et, je veux vous rassurer tout de suite, malgré ce que vous nous avez présenté, la décision du gouvernement est une décision vraiment rationnelle, est une décision pragmatique, une décision économique avec l'ensemble des chiffres qui ont été présentés dans le rapport d'Hydro-Québec et les ajouts qui ont été présentés ce matin sur deux volets, je le répète, un volet de dépassement des coûts, qui a quand même un impact sur la rentabilité financière du projet, mais un autre volet, qu'on ne peut pas ignorer, qui est un changement complet au niveau du marché, et on ne peut plus compter aujourd'hui sur un coût à l'exportation de 0,09 $ le kilowattheure, lorsqu'on parle de base, mais plus de 0,04 $ le kilowattheure, ce qui change grandement l'équation. Donc, une fois que nous regardons l'ensemble de ces éléments-là, le portrait, il est très clair, et la sensibilité, là, elle est très faible. Donc, ce portrait-là, il est clair, et je pense que vous représentez une chambre de commerce, vous voyez l'ensemble de ces chiffres-là, vous avez vu le changement de dynamique du marché.

Toutefois, je comprends que la décision, chez vous, a un impact, un impact important et que nous ne sous-estimons pas du tout. Et nous sommes très sensibles à l'impact, au niveau de la région, de cette décision-là, qui n'est pas une décision facile pour les gens de la région. C'est un changement important. Dans ce sens-là, je souligne, là, les présentations, ce matin, du président-directeur général d'Hydro-Québec, avec les efforts de relocalisation le plus possible dans la région. Il nous a présenté cinq initiatives de relocalisation des gens puis même de délocalisation de certaines activités d'Hydro-Québec qui sont passées de Montréal à Trois-Rivières.

Et je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il aurait été préférable que cette décision-là puisse se prendre sur plusieurs années, mais là nous avons été en transition, changement de gouvernement, et malheureusement l'ancien gouvernement libéral avait les informations déjà depuis 2010 -- ça nous a été confirmé ce matin par M. Vandal -- à travers l'ensemble des comités auxquels siégeait le gouvernement, et a préféré ignorer ces informations-là et ne pas en informer les gens de la région. Je trouve que c'est malheureux, parce qu'à ce moment-là ils ont fait des promesses électorales tout en sachant très bien que la réfection allait coûter très, très cher, était un gouffre financier. Donc, je trouve qu'en c'est dommage. Mais nous avons été responsables, en prenant le pouvoir, de demander le rapport et de pendre une décision dans des délais qui étaient serrés, puisque, dans le permis qui était octroyé à Hydro-Québec, il y avait une des conditions que la centrale soit arrêtée pour le 31 décembre. L'arrêt pouvait être pour deux raisons: ou pour faire la réfection ou pour faire le déclassement. Donc, on ne pouvait pas passer à côté, là, de cette décision-là dans les critères, là, de sécurité. Et, lorsqu'on parle de nucléaire, on ne peut pas passer à côté des critères de sécurité.

Toutefois, je dois vous avouer que je suis optimiste quand même pour la région de Trois-Rivières. Vous avez un tissus industriel quand même très fort depuis de longues années. Et, lorsque je regarde le témoignage... Je regarde le témoignage du parc industriel de Bécancour, où il y a des démarchages qui ont permis au parc industriel de Bécancour d'attirer des industries internationales. Je crois qu'avec le fonds de diversification économique il sera possible également à Trois-Rivières, étant donné son tissu industriel très fort, de pouvoir essayer d'attirer également de la diversification économique. Et à ce moment-ci je sais que mon collègue responsable de la région de la Mauricie a un intérêt très direct sur la question de la diversification économique. Donc, je lui laisserai le micro, là, pour continuer.

M. Blanchet: Bien le bonjour. Dans un premier temps, je veux souligner -- je n'ai pas eu l'occasion de le faire avec votre collègue de la rive sud -- qu'on peut avoir des différences d'opinion. Cela dit, j'insiste sur le fait... puis on s'en est déjà parlé, pas autant que vous l'auriez souhaité, pas autant que je l'aurais souhaité, mais les chambres de commerce sont des partenaires incontournables, et on va veiller à ce que vous soyez consultés dans l'ensemble des processus. Je sais que vous avez parlé à des gens chez moi cette semaine pour une rencontre. On veut rencontrer les chambres de commerce des régions parce que ça nous semble effectivement essentiel.

Cela dit, sur la question des critères, que vous avez soulevée, aujourd'hui on a entendu des gens dire: Bien, ça nous prend des critères. Où sont les critères? Et il y a d'autres gens qui disent: Oui, mais il ne faut pas qu'il y ait trop de critères, il faut que ce soit souple. Je vous dirai qu'à terme la table de diversification doit accoucher de critères précis. Parce qu'on parle bien de 200 millions de dollars d'argent public, des payeurs de taxe et d'impôt, donc on a des responsabilités, et nous ne ferons pas l'économie de ça. Cela dit, on ne veut pas que ça crée des délais. Et donc les gens... il y a déjà des projets qui se travaillent, et vous êtes sûrement au courant de projets qui sont en train d'être travaillés dans le but d'être déposés pour que quelqu'un puisse avancer maintenant. Parce que, si à terme, au niveau des paramètre et des critères, il y a des incertitudes, des incongruités dans un projet donné, il faut qu'on puisse donner un accompagnement à ces projets-là. Le but depuis le début est de faire atterrir les projets, le financement et les emplois le plus rapidement possible, ce qui est une préoccupation qu'on partage.

Je voulais revenir puis vous demander de préciser quelque chose. Je prends votre raisonnement. Vous dites que créer un emploi, ça coûte entre 800 000 $ et 1 million de dollars. Il y a un fonds de diversification de 200 millions. Selon tous les critères appliqués, les grilles d'analyse, les attentes habituelles -- prenons comme modèle Investissement Québec, dont le maire de Trois-Rivières disait qu'effectivement à Trois-Rivières Investissement Québec, ça fonctionne très bien -- eh bien, on s'attend, selon les règles habituelles, à susciter des investissements privés de l'ordre de 1 milliard avec un investissement public de 200 millions. Donc, on arrive à 1,2 milliard d'investissement dans la région. Donc, si mon calcul est exact, selon vos propres chiffres, on vient de créer 1 400 emplois -- il y en a moins de 800 à Gentilly -- et ce sont seulement les emplois directs, ce qui nous amène au-delà de nos propres projections. Je ne dis pas que c'est le raisonnement que moi, je fais, là. J'applique votre grille et j'arrive à 1 400 emplois créés avec l'investissement de 200 millions du fonds de diversification. Et avec les emplois indirects on dépasse même ce que nous, on avait anticipé, qui était de l'ordre d'emplois induits au total de 2 600. Donc, j'aimerais voir où est-ce que je me trompe dans mon calcul.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le président.

**(18 h 40)**

M. Charlebois (Patrick): Écoutez, effectivement, on a probablement le même constat qu'un emploi au Québec... ça coûte 1 million de dollars, créer un emploi au Québec. Je pense que là on s'entend là-dessus. Je pense qu'on a la même lecture. Là où on ne s'entend pas, je pense, c'est le niveau d'imputabilité du gouvernement. Vous savez, fermer Gentilly-2, là... Gentilly-2, c'est une entreprise qui est gouvernementale. Et c'est le gouvernement qui a décidé de fermer Gentilly-2. Ce n'est pas l'usine Laurentide, ou une entreprise privée, ou un conseil d'administration à quelque part dans le monde qui a décidé de fermer une usine privée à Trois-Rivières. Non, c'est le gouvernement du Québec qui a décidé de fermer Gentilly-2. Nous, on n'est pas d'accord, et la région, je pense que vous avez compris aujourd'hui, n'est pas nécessairement d'accord avec cette décision-là. Le niveau d'imputabilité du gouvernement, pour nous, il est totale, et vous devez assumer vos décisions. Alors, si ça coûte 1 million, créer un emploi, bien il faut mettre 1 million sur la table. Puis c'est la lecture qu'on fait.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Ça, je trouve ça fascinant, venant d'une chambre de commerce. Je serais curieux d'avoir cette discussion-là à la Fédération des chambres de commerce. avec Mme Bertrand, l'importance du rôle d'une société d'État et comment il faudrait prendre modèle et s'appuyer sur les sociétés d'État pour le développement économique du Québec. Si on avait le même nombre d'emplois de créés, avec le même revenu par 20 membres de votre chambre de commerce, est-ce que vos membres ne seraient pas plus heureux d'être à l'origine de ces créations d'emplois là, de développer des entreprises, de générer de l'activité économique et ultimement des bénéfices?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, M. Charlebois.

M. Charlebois (Patrick): Oui. Écoutez, si vous me dites: J'ai le choix, comme président de chambre de commerce, entre 800 emplois du secteur public puis 800 emplois du secteur privé, c'est sûr qu'on va favoriser l'entreprise privée. Nous, pour nous, la création de richesse se fait avec le privé, c'est sûr et certain.

M. Blanchet: D'accord.

M. Charlebois (Patrick): On est d'accord là-dessus. Moi, je vous relancerais la question. Moi, je suis arrivé avec une démonstration comme quoi ça prenait 1 million, créer un emploi au Québec. Je vous lancerais une question. Vous êtes arrivés avec 200 millions. Encore aujourd'hui, il est sept heures, on est en commission parlementaire, on n'a toujours pas eu de réponse concernant la façon que vous êtes arrivés à ce 200 millions là. On a tellement l'impression, en région, que c'est un montant arbitraire que vous avez tiré d'un chapeau, un prix de consolation. C'est vraiment la façon qu'on perçoit ça. Alors, il faut nous rassurer au niveau du montant et aussi la façon que vous allez dépenser cet argent-là. On a besoin d'être rassurés, les entrepreneurs de la région.

M. Blanchet: La...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le ministre.

M. Blanchet: Oui. Pardon, Mme la Présidente. La réponse a déjà été donnée, mais il est possible que vous ne l'ayez pas eue à votre attention. Mais elle a été donnée publiquement, dans une entrevue, et, je l'avais dit très candidement, c'est un choix politique. C'est une décision, c'est l'expression d'une volonté du gouvernement. Il n'y a pas un mode de calcul qui va arriver à dire: Ça prend 197 253 000 $ pour remplacer 668 jobs, là. Donc, on prend une décision politique sur la base d'une projection. La projection, c'est qu'avec 200 millions on fait plus que compenser. Et on est trop dans le discours de compensation. Ce que moi, je défends, c'est un projet, c'est un programme, c'est un fonds qui va positionner l'économie de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de cette région-là qui est touchée présentement, pour une économie de l'avenir, une économie porteuse, une économie qui ne soit pas handicapée par les inconvénients indéniables que représentait cette centrale-là. Là, on pourrait dire: Oui, c'est un peu un acte de foi. Est-ce qu'on croit qu'on va y arriver ou pas? Mais moi, je souhaite que la région ait cette confiance-là parce qu'elle a l'esprit d'entreprise, elle a les ressources humaines, elle a le talent. Je suis convaincu que c'est tout à fait faisable et qu'on peut aller plus loin, avec l'initiative que le gouvernement a prise, que le handicap que représentait Gentilly.

D'ailleurs, j'ai une dernière question, pour ma part, pour vous, vos membres, nonobstant le fait que vous pouvez, comme association, avoir des réserves. Vos membres sont informés du fonds. Vous êtes en discussion avec eux. Ils posent des questions. Est-ce qu'il y a des gens qui préparent des projets?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Charlebois (Patrick): Écoutez, c'est sûr qu'on est interpellé, comme président de chambre de commerce, et ça nous rassure, comme président, qu'il y ait des gens qui nous demandent des rencontres. Sauf que, je pense, ça, c'est une bonne nouvelle. La mauvais nouvelle là-dedans, c'est qu'on est très peu informés. On l'a soulevé précédemment, c'est très hermétique, le processus, à date. Je veux bien donner la chance au coureur, au comité de gestion qui est en place, mais on n'a pas beaucoup d'informations. Aujourd'hui, j'apprends le fameux 15 % du fonds qui va être pour les subventions. On l'apprend aujourd'hui. Ça fait quand même plusieurs mois, plusieurs semaines, en tout cas, que l'annonce à été faite. On apprend beaucoup de choses d'une façon un peu bizarre au niveau du fonds. On aimerait ça éventuellement que les gens du milieu soient davantage impliqués, parce que le secret du succès d'un fonds comme celui-là va être atteint avec un niveau d'implication des entrepreneurs locaux très élevé. Les chambres de commerce, c'est un véhicule excellent pour arriver à impliquer les gens, les entrepreneurs et s'assurer que des projets émergent, des projets structurants. C'est de ça qu'on a besoin à Trois-Rivières puis à Bécancour, des projets structurants. On va identifier les créneaux d'excellence. On les connaît. Alors, on va asseoir des entrepreneurs, puis il y a de l'argent du fonds qu'il va falloir... il va falloir qu'il soit utilisé pour obliger les gens à s'asseoir autour d'une même table pour faire émerger des projets pour notre région.

M. Blanchet: Je vais laisser la parole à mon collègue, mais un petit commentaire rapide, en finissant, pour ma part. Hydro-Québec a discuté, de 2008 à 2012, de la possibilité du déclassement: quatre ans. La Table de diversification va déposer son rapport final à la fin mars: quatre mois. Je nous trouve passablement efficaces.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le ministre. Le temps est malheureusement écoulé pour le parti formant... le groupe formant le gouvernement. Donc, maintenant, c'est la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Bélanger, M. Charlebois, bonjour. Bienvenue. Merci d'être là. Vous avez terminé vos propos, M. Charlebois, en disant que vous aviez peu d'informations... peu consultés, peu au courant. Bien, vous savez que la bonne nouvelle, c'est que ce matin M. Vandal a accepté de rencontrer les chambres de commerce avec les villes, avec vos gens. Donc, on est très confiants que la ministre s'empressera, dans les prochains jours, de mettre en place cette rencontre-là et que vous aurez toute l'opportunité de poser vos questions et d'être au courant. Alors, ça, c'est une très bonne nouvelle aujourd'hui.

Maintenant, M. Charlebois, vous représentez près de 1 000 membres, si mes renseignements sont bons. On sait que 60 % des gens, un peu plus de 60 % des gens qui travaillent à Gentilly-2 habitent le Grand Trois-Rivières. Parmi vos membres, vous avez des bijoutiers, des restaurateurs, des commerçants, des commerces de détail. Vous nous avez fait une grande démonstration tout à l'heure sur les salaires des gens qui travaillent à Gentilly-2. J'aimerais ça que vous nous parliez, dans la vraie vie, des impacts que va avoir sur vos membres la fermeture de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le président.

M. Charlebois (Patrick): Bien, écoutez, vous vous en doutez bien, poser la question, je pense, c'est y répondre. On a entendu quelques interventions avant moi ce soir, et puis évidemment l'impact va être catastrophique. C'est 130 millions de dollars qui étaient injectés par des fournisseurs locaux qui étaient utilisés, qui desservaient Gentilly-2. Évidemment, la masse salariale de 90 millions, l'espèce de rente viagère que l'économie régionale avait, qui rentrait bon an, mal an, ça, on va le perdre carrément. Je comprends que... Nous, on demande 1 milliard de compensation pour en même temps diversifier, si on veut utiliser les termes, là. Je pense qu'on a un deux pour un, une possibilité d'avoir un deux pour un ici, là.

J'entendais «de la diversification». C'était le terme utilisé pour qualifier le fonds. Mais c'est un fonds avant tout de compensation. On veut compenser les emplois perdus dans notre région. Je comprends qu'on va relocaliser des gens dans notre région, là. Il y a 26, 28 personnes qui sont relocalisées à Trois-Rivières. Mais hier on a annoncé une coupure de 40 postes à Hydro-Québec. Ça fait que déjà là on est encore... on est en déficit, juste ça, avec cette opération-là. Alors, je pense qu'il aurait dû, à mon sens à moi, y avoir une sensibilité, par rapport à la région de la Mauricie, quand vient le temps de couper des postes administratifs. On connaît des gros dommages, au niveau de notre économie, suite à la fermeture de Gentilly-2. Quand vient le temps de couper des postes au niveau administratif... Je crois qu'Hydro-Québec aurait dû user d'une sensibilité plus grande envers notre région de Bécancour et de Trois-Rivières quand vient le temps de couper des postes au niveau administratif. Peut-être que c'est deux départements, à Hydro-Québec, qui ne se parlent pas nécessairement, là, le Gentilly-2 et puis le pôle administratif, mais quand même il aurait dû y avoir une considération pour amoindrir l'impact négatif de la fermeture.

Mais, pour répondre directement à votre question, si rien n'est fait, là, c'est sûr et certain qu'on envisage des jours très sombres pour notre économie. Et, nous, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement en place nous donne les outils nécessaires pour pouvoir nous aider à amoindrir, même annuler les impacts négatifs de la fermeture de la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

**(18 h 50)**

Mme Boulet: Alors, merci. Bienvenue, M. Bélanger, M. Charlebois. Alors, moi, je vais réitérer un message à la ministre, parce qu'elle nous a parlé tout à l'heure, encore, puis elle répète ça à chaque fois qu'elle ouvre la bouche, là... décision pragmatique, décision économique. Alors, ça serait important qu'elle arrête de répéter les mêmes lignes qui ne sont pas justes du tout. Et je pense, de toute évidence, qu'elle n'a pas compris le rôle ni d'un député, ni d'un ministre, puis encore moins celui d'un gouvernement.

Parce que, de toute évidence, quand on est ministre ou, peu importe, quand on est au gouvernement, on reçoit toujours des recommandations des fonctionnaires. C'est leur travail. Mais après ça ça ne veut pas dire qu'on doit tout faire tel que les fonctionnaires, ou les organisations, ou les organismes parapublics nous l'indiquent. On doit avoir... on doit se servir de son jugement. Et, avant de prendre une décision gouvernementale, il faut prendre l'ensemble des éléments qui composent un dossier. Donc, oui, la recommandation des fonctionnaires, mais est-ce qu'il y a d'autres composantes qu'on doit analyser, qu'on doit regarder et prendre en considération? Je pense que, ce bout-là, la ministre n'a pas compris qu'elle avait ce rôle-là dans le gouvernement.

Alors, je pense et je répète que le gouvernement n'avait pas pris la décision de fermer Gentilly et que nous, on voulait avoir, oui, les études et les coûts, mais on voulait également prendre en considération les emplois, les retombées économiques et les conséquences sur l'économie du Centre-du-Québec et de la Mauricie. Alors, j'espère que c'est assez clair, puis qu'elle comprenne, puis qu'elle arrête de dire autre chose, que ce sont les vrais faits.

L'autre élément, j'aime entendre parler M. le président de la chambre de commerce. Et le ministre qui est là actuellement nous dit que ce sont des partenaires, qu'il veut impliquer les gens du milieu, qu'avec le 200 millions on va faire des miracles, on va générer 1 milliard de projets puis plein, plein de jobs. Alors, j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'on parle un petit peu du fait que les deux chambres de commerce ne sont même pas partie prenante, ne sont même pas des participants dans le comité de diversification, ni la chambre de commerce de Trois-Rivières, ni la chambre de commerce de Bécancour et ni la ville de Trois-Rivières. Alors, on traite des partenaires de cette façon-là. Je trouve ça assez singulier. Alors, j'aimerais entendre la chambre de commerce à savoir... Tantôt, il nous disait qu'il ne sait pas ce qui compose le comité, c'est quoi, les règles. C'est sûr, vous n'y faites pas partie. Alors, est-ce que vous trouvez ça normal que, comme chambre de commerce, représentants de plus de 1 000 entrepreneurs de toutes sortes, les commerces, les entrepreneurs, en fait toute la société active et les gens qui sont impliqués dans Trois-Rivières, dans le Grand Trois-Rivières, est-ce que vous trouvez ça normal que vous n'avez pas un mot à dire puis qu'en plus de ne pas être partie prenante on ne vous informe pas, en plus, de ce qui s'en vient et de ce qui sera mis en place? Alors... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants de la chambre de commerce.

M. Charlebois (Patrick): Bien, écoutez, on aurait souhaité être impliqués d'une façon plus directe au processus, dans le comité de gestion, entre autres, le comité de gestion qui a été nommé. C'est sûr qu'on l'aurait souhaité. Bon. Pour la suite des choses, il y a eu des décisions qui ont été prises, il y a des nominations qui ont été faites. Moi, les gens, je les connais tous, hein? Trois-Rivières, c'est un petit milieu. Les gens qui ont été nommés, c'est des amis. Que ça soit Réjean Hardy, ou M. Paré, ou Nancy Déziel, avec qui j'ai un rendez-vous jeudi justement, c'est des gens à qui on parle. Mais, sur une base officielle, il n'y a pas vraiment eu de communication dans la façon que les choses vont se faire au niveau du fonds de diversification.

Vous savez, l'impression qu'on a, c'est qu'actuellement, le 200 millions qui a été mis là, on souhaite une pensée magique. On fait un acte de foi total à ce que ce fonds-là de 200 millions va créer... il va remplacer 100 % des emplois que Gentilly-2 générait pour notre économie. Vous savez, si ça serait si simple que ça, là, on aurait juste à créer 10 fonds de diversification de 200 millions, puis on aurait le plein emploi au Québec, puis on n'en parlerait même pas aujourd'hui. Ça, c'est de la pensée magique.

Quand c'est hermétique, qu'on ne connaît pas puis qu'on n'a pas toutes les informations, ça peut arriver qu'on soit inquiets, comme personnes d'affaires, chez nous. Alors, l'idée, c'est d'être transparent. Si vous voulez avoir l'implication des gens d'affaires, il faut impliquer les chambres de commerce. Je dis «les chambres de commerce» parce que je suis président d'une chambre de commerce, mais il y a d'autres instances qui existent aussi. Il y a Femmessor, il y a des femmes de carrière, il y en a un paquet, de groupes organisés, chez nous, sur la rive nord ou sur la rive sud, qui ne souhaitent que ça, s'impliquer dans le processus. Tout le monde souhaite le succès de ce fonds-là, mais il faut qu'il soit à la hauteur de nos attentes, plus élevé que 200 millions, puis qu'il soit utilisé d'une façon efficiente pour l'avenir.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, M. Charlebois et votre collègue également.

Je pense que c'est très important, et vous allez avoir à passer des moments très difficiles. Puis je pense que vous avez mis l'emphase sur un mot très important. Je pense que le rôle d'un gouvernement -- et on l'entend souvent, politiquement, c'est des belles paroles -- c'est de la création de richesse, de la création de richesse principalement dans nos régions. Et, si on regarde la décision, on l'entend depuis ce matin, ce qu'on parle ici, c'est de création de pauvreté, malheureusement, par notre gouvernement. C'est un fait. Il faut se dire les mots tels qu'ils sont. Je pense que c'est une réalité avec laquelle vous devez vivre et d'autant plus difficile...

Lorsqu'on parle de fermeture d'usine, on l'a vécu dans Huntingdon, on en a déjà discuté, puis c'étaient des décisions d'entreprise privée. Et, lorsque c'est notre propre gouvernement, qui gère nos impôts, qui s'assure du bien-être des Québécoises et des Québécois, qui prend des décisions de presque fermer une région, avec des impacts économiques vraiment catastrophiques, je vais dire, il y a raison... il y a plusieurs raisons que les gens peuvent sortir, à ce moment-là, et protester de la décision qui est faite. Surtout lorsqu'on arrive, et j'entends des gens de l'autre côté qui portent des intentions au gouvernement précédent, qui disent... on n'a pas évalué, on a caché des rapports. Je vais dire, on est loin de ça. Et ma collègue de Laviolette l'a très bien mentionné. Je crois que le rôle d'un gouvernement, c'est, au-delà des idéologiques... des idées dogmatiques qu'on peut avoir, des intérêts personnels, des valeurs personnelles qu'on doit partager, prendre des décisions. Je pense qu'il faut aller au-delà de là, au-delà de cela et prendre des décisions, à ce moment-là, pour le bien-être.

Oui, l'investissement va augmenter. J'ai déjà eu une entreprise privée. Plusieurs d'entre vous en ont eu également ici. Lorsqu'on regarde, même s'il y a une augmentation du coût, ce qu'il est important de regarder, c'est les retombées, le bénéfice qu'on va en retirer, à ce moment-là, et savoir s'il y a toujours une rentabilité ou non à faire le projet, et non d'évaluer un coût sans évaluer les retombées économiques. Je pense que c'est très important. Tantôt, je vais vous dire, je suis resté surpris, lorsque le ministre de l'Environnement est arrivé puis il vous a dit: Est-ce qu'il y a des gens qui se sont manifestés pour avoir de l'intérêt pour un fonds, quand on dit que, six mois après, les critères ne sont pas même sortis, on ne sait même pas ce qu'il en est? Je vais dire, lorsqu'on va s'acheter une auto sans savoir la couleur, puis sans savoir le moteur qu'il y a dedans, puis sans savoir les pneus, savoir si on est intéressé à l'auto, je crois que c'est un petit peu mettre des choses au devant des faits, à ce moment-là.

Moi, je vais vous dire, on l'a vécue, dans Huntingdon, la fermeture, la perte de 800 emplois. Je ne sais pas si vous savez ce qui vous attend. Ça a été des situations très difficiles. Puis, je vais vous dire, il y a des gens qui se sont pris en main, d'un conseil municipal, un maire, qui sont même venus ici pour un projet de loi spécial, qui ont fait des démarches. Puis ça fait maintenant huit ans que les usines sont fermées. Puis, je vais vous dire honnêtement, c'était une entreprise privée. Les gens ont déchiré leurs chemises, les gens y ont laissé, malheureusement, plusieurs... la famille, des catastrophes. Il y a des écoles même qui ont fermé. Il y a deux écoles anglophones. Ils en ont fusionné une. La population a baissé.

M. Charlebois, vous connaissez très bien la région de Beauharnois. Ce qui est arrivé à la fin des années... au début des années 90, la population de Beauharnois était passée de 12 000 à 5 000 de population. Je ne vous le souhaite pas, mais, je vais dire, c'est une réalité. Et, lorsque ça vient de notre gouvernement, je vais dire, c'est encore plus difficile à accepter lorsqu'on est tous des payeurs de taxes. Et vous parlez, tantôt, des 40 emplois supplémentaires. Je vais dire, c'est encore plus difficile à accepter. Je pense que c'est beaucoup plus qu'un commentaire que je voulais vous faire puis une réalité qu'on vit dans notre région. Donc, je partage de façon très personnelle et également très honnêtement les difficultés que vous devez vivre actuellement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député de Huntingdon. Donc, on va procéder à la période d'échange avec le groupe de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Bécancour... Nicolet-Bécancour. Excusez-moi. C'est l'heure.

M. Martel: Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Très content de vous voir là. Je suis dans l'hypothèse du déclassement. Ce qui a été annoncé jusqu'ici, c'est un déclassement, on appelle ça, différé, c'est-à-dire qu'on va mettre les réacteurs dans une piscine, puis on va attendre 40 ans, puis après ça on va s'occuper de ça. Il existe des façons immédiates de procéder, c'est-à-dire qu'on procède au démantèlement de façon un peu plus rapide. Il y en a eu deux, à ma connaissance, un au Maine, le Maine Yankee, puis il y en a eu aussi au Connecticut Yankee. Eux, ils ont fait ça à peu près sur une période de, je dirais, une vingtaine d'années, 25 ans. L'avantage, un des avantages de ça, c'est qu'on ne refile pas la facture aux générations suivantes. On assume ce qu'on a produit pendant des années. Ça peut coûter moins cher aussi, en bout d'exercice. Mais surtout -- là, je me préoccupe des conséquences économiques de la région -- c'est que, sur une période de 10 à 15 ans, il y aurait un potentiel de maintenir peut-être 400, 500 emplois. Je n'affirme pas ça, mais c'est des choses qui se sont faites dans des endroits.

Est-ce que vous seriez d'accord avec moi si Hydro-Québec procédait à une étude comparative? Parce que, moi, le bout où est-ce que je les ai trouvés le plus fragiles ce matin, c'est par rapport au déclassement. On était beaucoup dans «on verra, on verra», etc. Donc, moi, j'aimerais ça s'il y avait une étude de faite des deux...

Une voix: ...

**(19 heures)**

M. Martel: Bien oui, c'est ça, «on verra», je l'entendais. C'est pour ça, c'est un réflexe qu'on a développé.

Donc, moi j'aimerais ça s'il pouvait y avoir une étude comparative. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça qu'Hydro-Québec procède à une étude du genre?

La Présidente (Mme Bouillé): M. le président, en 20 secondes.

M. Charlebois (Patrick): Bien, écoutez, dans la mesure où ça maintient des emplois chez nous, absolument, je suis d'accord avec ça. Tout l'aspect technologie, sécurité au niveau nucléaire, ça, je ne peux pas me prononcer là-dessus, je n'ai pas les connaissances. Mais effectivement je suis ouvert à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Nous vous remercions, MM. les représentants de La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières.

Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 30 janvier à 9 h 30. Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance