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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 23 avril 2015 - Vol. 44 N° 31

Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Développement nordique


Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Mines


Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles


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Table des matières

Développement nordique

Discussion générale

Documents déposés

Énergie et ressources naturelles

Discussion générale

Document déposé

Mines

Discussion générale

Document déposé

Documents déposés

Document déposé

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Jean Boucher

M. Guy Bourgeois

Mme Sylvie Roy

M. Pierre Giguère

M. Bernard Drainville

Mme Manon Massé

M. Richard Merlini

M. Sébastien Schneeberger

M. Luc Blanchette 

M. Robert Dutil

M. Serge Simard

*          M. Robert Sauvé, Société du Plan Nord

*          Mme Line Drouin, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Développement nordique pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par Mme Roy (Arthabaska).

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et, comme nous avons débuté à 11 h 51 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 51?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Merci. Les blocs, si je regarde le gouvernement... Le gouvernement, vous allez avoir trois blocs de 19, 20 minutes, à peu près, là, on réajuste à mesure. L'opposition officielle, vous avez deux blocs d'environ 17 min 18 s, à peu près. Et le deuxième groupe d'opposition, vous avez un bloc de 23 min 24 s, si le temps est correct.

Alors, voilà, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention... Oui?

Mme Richard : Juste une précision, Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez nous dire le temps des blocs pour les deux oppositions?

La Présidente (Mme Léger) : 17 min 18 s par bloc.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous, 23. Vous avez un bloc de 23 min 24 s. Alors, trois blocs d'environ 19, 20 minutes; deux blocs d'environ 17 min 18 s; un bloc d'environ 23 min 24 s. Je pensais que j'avais été claire, mais je pense que...

Une voix : ...

Développement nordique

Discussion générale

La Présidente (Mme Léger) : O.K. D'accord. Ça va? Alors, je suis prête à reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à vous saluer, saluer également le ministre, les personnes qui l'accompagnent ainsi que mes collègues députés des oppositions.

Vous savez que, le Plan Nord, on en a parlé abondamment. On a créé également la Société du Plan Nord tout récemment. Et, au-delà des chiffres, au-delà des budgets qui sont dévolus à la société comme telle pour son fonctionnement et tout le déploiement du Plan Nord, il y a quelque chose qui est extrêmement important, c'est la mise en place des fameuses antennes satellites pour les régions concernées par lesdites antennes. Je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important, qu'on attend depuis fort longtemps. C'est un peu... plus que notre courroie de transmission en région... toutes les problématiques qu'on peut rencontrer avec la mise en place de la société, également tous les problèmes qu'on peut vivre par rapport à un développement, des fois, qui est un petit peu anarchique.

Je peux vous dire qu'à ce moment-ci c'est tout le contraire de ce qu'on a vécu au cours des dernières années, à cause, entre autres, de la chute du prix du fer. Des villes telles que Sept-Îles, Fermont, Port-Cartier et même la Minganie, la morosité s'est installée. C'est des pertes d'emploi par centaines, c'est des logements qui sont vides. Donc, je souhaite, je souhaite qu'à court terme il y ait une reprise des métaux, entre autres du fer, parce que c'est principalement le métal qu'on extrait de nos sous-sols, chez nous.

Mais, pour préparer la suite des choses, l'implantation des antennes est extrêmement importante. Et moi, je voudrais savoir, Mme la Présidente, de la part du ministre, quelles sont les sommes qui ont été prévues pour la mise en place des antennes.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir. Je salue la députée de Duplessis de même que la députée d'Arthabaska et tous mes collègues qui sont ici présents.

J'aimerais vous dire que, lorsque nous avons créé la loi qui a fait que la Société du Plan Nord existe maintenant, nous avions prévu que 40 % des employés feraient partie évidemment des régions dites satellites. Alors là, on est en train de discuter de la mise en oeuvre de ce budget-là. Il y a quelques détails, comme vous le savez sans doute, au niveau de la Société du Plan Nord. On devrait déménager officiellement au cours des prochains jours, peut-être des prochaines semaines, là, on me dit...

Une voix : ...

M. Arcand : Des jours, donc. Alors, à partir de ce moment-là, on sera en mesure de véritablement pouvoir vous répondre de façon plus précise. Mais déjà je peux vous dire que l'objectif qui est là, c'est le 40 %.

Notre budget devrait osciller, là, autour de 10 à 15 millions de dollars, et là-dessus, donc, il y aura probablement, certainement, un pourcentage, là il faudrait que je voie exactement les chiffres précis, mais qui va refléter, évidemment, cette réalité-là. On a déjà annoncé qu'il y aurait des satellites qui seraient, entre autres, sur la Côte-Nord. Il va y en avoir à Roberval, il va y en avoir à Kuujjuaq. Il va y en avoir également, je crois, sur Chibougamau. Alors, c'est l'objectif qui est devant nous, alors c'est certainement quelques millions qui vont être consacrés, évidemment, à ces bureaux satellites.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre me répond : De 10 à 15 millions. De 10 à 15 millions, je comprends que ça comprend les salaires des employés, toute la mise en place des antennes, c'est-à-dire soit acheter des locaux ou soit en louer, c'est ce que je comprends?

M. Arcand : Il y a des endroits comme... Par exemple, quand on parle de, je ne sais pas, moi, Roberval, par exemple, lorsqu'on parle de Roberval, bien, on parle du Forestier en chef. Alors, il y a déjà des bureaux qui existent, il y a des endroits. Quand on regarde à Chibougamau, on a déjà une société de développement de la Baie-James qui existe, ils ont des bureaux là-bas. Alors, il est clair qu'il est très important aussi de dire qu'on veut éviter, je dirais, les doubles juridictions. Je pense qu'on va également discuter avec nos partenaires, parce qu'on a quand même plusieurs joueurs dans ça, pour voir exactement quels sont les endroits où on risque d'être le plus efficaces. Alors, je pense que ça, c'est important de le dire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Richard : Oui. Je demanderais au ministre... Du 10 à 15 millions, bon, on va dire 10 millions, on va s'entendre là-dessus, là, approximativement, ces sommes vont provenir directement du fonds d'opération de la société ou d'un autre budget, pour faire fonctionner les antennes?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, c'est dans les budgets d'opération de la société. Je pense que, le budget, maintenant on est rendus à 178 millions au total, et là-dessus il y aura donc une portion, évidemment, donc...

Évidemment, notre objectif est d'essayer de minimiser les coûts administratifs, mais il est clair également qu'une grande partie de ce budget aussi, je tiens à le rappeler... Parce que ça, c'est une réalité qu'on a à vivre dans le Nord, ça va coûter quand même de l'argent pour les déplacements. Parce que vous savez très bien qu'on a une assemblée des partenaires où on a près de 25 personnes qui y sont membres. On a également un conseil d'administration qui doit se réunir. Et bien sûr je pense que la députée de Duplessis sait très bien le coût des billets d'avion. Et donc il y aura certainement une portion du budget assez importante sur la question de la mobilité.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Richard : Autre question. On a parlé aussi d'un bureau de commercialisation. Ce que j'avais cru comprendre des discussions que j'avais eues avec le ministre, c'était que le bureau de commercialisation serait implanté à Montréal. Donc, est-ce que vous avez évalué les coûts? Si on parle de quatre endroits différents pour les antennes, c'est quand même des territoires, vous l'avez dit, là... les coûts sont un peu plus élevés dans certaines régions. De 10 à 15 millions, avez-vous prévu un montant...

M. Arcand : Je peux vous dire qu'il n'y aura pas de bureau de commercialisation comme tel à Montréal. Le bureau de commercialisation évidemment va être peut-être centralisé à Québec, mais également va exercer un rôle, va s'éclater, si vous me permettez l'expression, dans les antennes qui sont là.

Mme Richard : Il n'y aura pas nécessairement de coût supplémentaire parce qu'ils pourraient... les personnes qui vont être responsables du bureau de commercialisation pourraient être dans les mêmes bureaux que la société.

• (12 heures) •

M. Arcand : Je dois vous dire que, sur la question du bureau de commercialisation, je tiens à vous rappeler que nous avons l'aide, entre autres, de notre collègue d'Abitibi-Est, qui — grâce à lui, je devrais dire — nous a fait sauver pas mal d'argent, parce qu'auparavant, dans l'ancienne mouture du Plan Nord, nous avions eu des propositions de logiciels qui étaient pas mal plus coûteux que ce que nous suggérait notre collègue, mon adjoint parlementaire. Alors, je pense que là-dessus on va être capables à la fois d'avoir un bureau qui va être efficace et également dans lequel on va pouvoir contrôler les coûts de façon importante.

Mme Richard : Mme la Présidente, à la page 47 du cahier des crédits, on constate qu'il y a 78 millions qui ont été consacrés à l'élaboration puis la mise en oeuvre du Plan Nord, puis on voit des montants par ministère, puis je vous avoue que... Parce qu'on dit : Ventilation du budget du ministère consacré à l'élaboration et à la mise en oeuvre du Plan Nord 2014-2015, les prévisions pour 2015-2016, moi, j'ai juste «Montant budgété». Est-ce que c'est les sommes dépensées? Parce que je n'ai pas les années, là. Normalement, je devrais avoir les deux colonnes : ce qui a été dépensé 2014-2015, puis ce qu'on a budgété pour 2015-2016.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que je laisserais peut-être à M. Sauvé le soin de répondre, parce que lui... M. Sauvé qui est le président-directeur général de la Société du Plan Nord. Alors, M. Sauvé, je pense qu'on entre là dans des considérations budgétaires assez pointues. Alors, avec votre permission, je laisserais M. Sauvé répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Il y a consentement pour que M. Sauvé puisse... Consentement. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : En fait, c'est la... on réfère à l'allocation 47. Les budgets qui sont identifiés, ce sont les budgets dépensés par les ministères, chacun dans leur ministère, sur le territoire du Plan Nord, pour des activités qui sont liées au Plan Nord sur le territoire du Plan Nord exclusivement.

Mme Richard : En 2014-2015?

M. Sauvé (Robert) : C'est 2014-2015, ça. C'est vraiment pour les budgets 2014-2015.

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : En fait, je... Oui, parce qu'il faut toujours vous entendre, parce qu'on a l'audition, alors...

Mme Richard : Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : ...vous prenez le temps de chacun... Alors, M. Sauvé, terminez.

M. Sauvé (Robert) : Oui, c'est ça, donc ce sont les sommes dépensées par chacun des ministères au cours de la dernière année, 2014-2015, par les différents ministères, dans des activités qui sont sur le territoire du Plan Nord, des activités spécifiques reliées au Plan Nord sur le territoire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Et, oui, à l'avenir, je vais passer par vous. Je comprends que, même si des fois nous, on se comprend entre nous, ça peut devenir chaotique à certains moments.

Mme la Présidente, je veux dire à M. Sauvé que, bon, on en a pour 77 millions, là, c'est quand même des sommes importantes qui ont été dépensées, on me dit, en 2014-2015 sur le territoire du Plan Nord. Je n'ai pas la... je l'ai par ministère, mais je n'ai pas la ventilation, à quoi les dépenses ont servi. Je vous donne un exemple : MRI, c'est quand même 78 000 $. Si je regarde les Finances, 113 000 $, puis 48 millions au MTQ. Je fais bien la bonne lecture, M. Sauvé? Ces sommes-là, elles ont été investies où?

J'aimerais, si possible, Mme la Présidente, que le ministre puisse me déposer... Vous comprenez qu'on a quand même investi des sommes extrêmement importantes au cours de la dernière année sur le territoire du Plan Nord. On nous fait part de différents ministères qui ont investi. Je ne sais pas à quel endroit elles ont été investies, parce que le territoire du Plan Nord, c'est un territoire immense. Est-ce qu'elles ont été investies à Sept-Îles? Est-ce qu'elles ont été investies à Chibougamau? Je ne le sais pas puis je ne sais pas à quoi elles ont servi. Donc, je demande au ministre s'il peut me déposer le document.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais vérifier cet aspect-là. Parce qu'il faut bien comprendre une chose : les sommes dont on parle sont des sommes qui proviennent directement des ministères, mais je dirais à la députée qu'une très grande partie de ces sommes-là, évidemment, proviennent, entre autres, du ministère des Transports. Parce qu'elle sait très bien qu'on a parlé, entre autres, là, de certains projets sur la route 389, la route 167 et une autre route, là, dont je ne mentionnerai pas le nom parce que c'est un peu compliqué, Kawawachikamach. Alors, ça, c'est une route également qui est importante. Et donc c'est une grande partie des dépenses.

On a également des dépenses qui vont toucher, entre autres, les logements sociaux. On a des sommes qui sont là pour retenir la main-d'oeuvre, assurer la formation. On a également des sommes pour parler évidemment... dédiées à des effectifs pour la mise en oeuvre du Plan Nord, particulièrement dans le domaine environnemental. Alors, il y a beaucoup de ministères qui sont directement touchés à l'intérieur de cette somme-là, de ces montants-là, mais je vous dirais qu'une grande partie provient évidemment du ministère des Transports. C'est probablement le plus gros joueur dans ce domaine. Et je vous dirai que le deuxième plus gros, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre, évidemment.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Je vois que le temps file beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, en tout cas, moi, je dois réitérer au ministre que j'aimerais vraiment savoir à quoi ces sommes ont servi, à quel endroit sur le territoire... Et je trouve important, je lui lance un message comme ça, Mme la Présidente... Le ministre est quand même responsable... je comprends qu'il y a beaucoup de ministères impliqués, mais il est quand même responsable de tout ce qui se passe dans le développement nordique. Donc, je pense sincèrement que les différents ministères qui interviennent... Parce que 78 millions, c'est ce qu'on déploie dans le développement du Nord. On investit. Même si c'est en tourisme, il me semble que le ministre responsable de ce dossier devrait savoir et devrait avoir en sa possession... Exemple, au Tourisme, on a investi près de 3 160 000 $. À quoi ça a servi? Où ça a servi? Moi, j'espère — je vais faire confiance au ministre — qu'on va le savoir très, très, très bientôt, parce que c'est des sommes importantes.

Et je veux demander une autre question au ministre, parce que, de ce que j'ai compris, il dit : Je ne les ai pas ce matin parce que c'est des sommes qui provenaient, exemple, du Tourisme. Est-ce que c'est le Conseil du trésor qui donne ces sommes-là au Tourisme? C'est pris à même le crédit du ministère du Tourisme ou c'est une enveloppe globale, normalement, qui sort du ministère des Finances, on donne 78 millions pour le Fonds du Plan Nord et après on le répartit dans différents ministères qui ont à intervenir directement?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il faut bien comprendre. Premièrement, vous l'avez, l'information. Parce que ce qu'on m'informe, c'est que, dans tous les crédits... l'étude des crédits, je pense que l'opposition pose systématiquement la question à ces ministères : Quel est le montant et qu'est-ce que ça comprend? Quel est le montant qui est pour le Plan Nord? Maintenant, écoutez, si vous voulez qu'on vous donne un aperçu de l'ensemble de cela, je n'ai pas de problème, personnellement, avec ça. Nous agissons toujours avec la plus grande transparence, et les ministères vont certainement parler d'information. Mais je vous ai dit tout de suite, là, qu'une très grande partie des montants, ça va au ministère des Transports et au ministère de la Main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon. Mme la Présidente, le ministre sait très bien comment les crédits fonctionnent, je ne me promènerai pas dans tous les ministères qui font les... où on est à l'étude des crédits présentement. Je demanderais au ministre, je sais qu'habituellement j'ai une bonne collaboration de sa part, s'il peut s'engager ce matin à me fournir, dans un temps dit raisonnable, les dépenses des différents ministères qui ont oeuvré sur le territoire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, je n'ai pas de problème. Elle devra cependant accepter que ça prenne un certain temps, parce qu'on doit véritablement valider avec chacun des ministères pour être sûrs d'avoir un tableau... les bonnes activités et le tableau le plus complet possible. Alors, si elle peut me donner quelques semaines, et on va régler ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je confirme qu'il va y avoir des documents qui vont nous être envoyés au secrétariat d'ici trois semaines.

M. Arcand : D'ici trois semaines...

La Présidente (Mme Léger) : À peu près.

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reconnais encore une fois la bonne collaboration du ministre.

Page 125 dans le livre des crédits, ce qu'on nous dit, mais c'est que... Le secrétariat, pour la gestion, c'est le 2 millions dont on parlait au tout début, là, pour tout le fonctionnement?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : Ou c'est...

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : ...cette somme — parce que je l'ai vue un peu plus loin, ce n'est pas facile non plus à décortiquer — peut servir, exemple... Je sais que M. Sauvé va s'en souvenir, il y avait quelques milliers de dollars, entre autres, pour les feux à Baie-Johan-Beetz, pour un projet pilote à Longue-Pointe-de-Mingan. Est-ce que le 2 millions sert pour des aides pointues à des communautés?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : En page 125, dans les crédits : Secrétariat au Plan Nord et gestion du fonds, 2 millions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...Mme la Présidente, à M. Sauvé le soin de répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Est-ce qu'il y a consentement quand M. le ministre demande à M. Sauvé pour... Je vais éviter pour les autres fois. Consentement. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Juste pour être certain qu'on parle de la même chose, est-ce que vous êtes à la question 125?

• (12 h 10) •

Mme Richard : Oui. C'est le budget de fonctionnement. Puis, si vous me le permettez, Mme la Présidente, donc on a constaté également qu'une somme de 4,2 millions a été transférée pour le service de la dette et 67,7 millions pour d'autres mesures, là. Je ne sais pas si on peut avoir une explication à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Merci. Le budget de fonctionnement du Secrétariat au Plan Nord et gestion du Fonds du Plan Nord, c'est 2,1 millions. C'est le budget de fonctionnement du secrétariat et d'opération du Fonds du Plan Nord. Ce n'est qu'un budget d'opération. Il n'y a pas de somme en subvention qui a été donnée là-dessus, c'est juste le budget d'opération qui couvre les salaires, les dépenses, les déplacements, etc.

Le budget qu'on appelle service de dette, c'est les remboursements des engagements qui sont en investissement, qui sont répartis sur plusieurs années. Donc, c'est les services de dette sur, par exemple, les logements, au Nunavik, qui sont construits et qui représentent le service de dette annuel étalé sur plusieurs... sur quelques dizaines d'années. Donc, les montants sont à peu près de cet ordre-là.

Les autres mesures, c'est 67,7 millions. Ça, c'était le budget pour les différents engagements qui ont été pris au cours de l'année.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous arrête. Le temps est alloué pour l'opposition officielle. Vous pourrez retourner dans le prochain bloc.

Je cède la parole maintenant du côté du gouvernement pour une période d'environ 20 minutes. M'indiquer qui prend la parole. M. le député d'Ungava?

M. Boucher : Mme la Présidente, oui, exactement.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : J'étais caché, là, mais... Alors, on va, comme vous pouvez vous en douter, se parler du Plan Nord un petit peu, le Plan Nord qui, après avoir vécu, là, des heures plus difficiles au cours des années, là... septembre 2012 à avril 2014, a été relancé le 8 avril dernier à Montréal, comme vous le savez sans doute. Bon, le plan tel qu'annoncé devrait d'ici 2035 avoir permis la mise en valeur du potentiel de la diversité du territoire au bénéfice des populations de tout le Québec et dans le cadre d'un développement durable exemplaire.

Vous savez que, présentement, nombreux endroits dans le monde où ils ont les yeux sur ce qu'on est en train de faire ici. Vous savez que c'est un des rares endroits dans la planète où un pays bénéficie encore d'un territoire à peu près vierge, non exploité et peu exploré. Donc, les politiques et les stratégies qu'on est en train de mettre en place sont très importantes et puis vont faire la différence entre un succès et puis un résultat plus mitigé pour le futur.

Vous saviez... Bon, il y avait eu un début du Plan Nord qui, finalement, bon, suite à l'accession au pouvoir du Parti québécois, avait tourné, bon, un petit peu moins important. Je l'avais vu, ça, à l'oeil nu, Mme la Présidente. En tant qu'habitant du Nunavik, habitant de Kuujjuaq, pas dans les mois, pas dans l'année, dans les semaines qui avaient suivi le mois de septembre 2012, l'activité des minières avait dégringolé à vitesse grand V, et ce n'était pas nécessairement uniquement à cause du prix des métaux. L'incertitude qui avait été créée, des nouvelles conditions qui avaient été créées avaient amené beaucoup de ralentissement, autant dans l'exploration que... Ça avait gravement affecté aussi tous les sous-traitants puis tous ceux qui participent au développement, parce que, bon, la grande minière mène ses travaux, mène ses recherches, mène son exploration, mais il y a aussi tous les fournisseurs et les sous-traitants qui viennent se greffer à ça.

Et d'ailleurs, lors de la campagne électorale, en mars 2014, dans la Jamésie puis dans le territoire de Chibougamau-Chapais, j'avais été à même de voir, bon, combien la situation avait ralenti et même de voir le désarroi de certaines personnes qui se disaient presque acculées au bord de la faillite, parce que, tout d'un coup, là, les contrats avaient cessé puis l'ouvrage avait arrêté. Quelqu'un me disait, entre autres, du côté de l'exploitation un petit peu plus forestière... où la personne me disait : J'ai une flotte de camions stationnés, bien alignés les uns à côté des autres, qui ne travaillent pas. Il n'y a pas de contrat, il n'y a pas d'ouvrage, mais les paiements continuent à passer à la banque, par exemple. Ce n'était pas drôle. Puis la personne disait : Écoutez, là, vous êtes notre dernier espoir, parce que, si ça ne décolle pas d'ici quelques mois, moi, je vais aller mener les clés de tout ça à la banque et puis je vais tirer la plug. Je vais tout perdre, je vais perdre ma maison, je vais perdre ma business, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça. C'est là qu'on en était.

Donc, le relancement du Plan Nord suscite beaucoup d'espoir, beaucoup d'engouement, autant dans la section de la Jamésie que du côté cri, que du côté des Inuits. C'est sûr que, du côté inuit, bon, on veut savoir exactement quelles seront les retombées pour eux, et puis c'est normal aussi. Il y a beaucoup de gens qui s'imaginent, là, que le Plan Nord, c'est un plan essentiellement minier où on va transformer le Nord-du-Québec en fromage suisse avec des trous partout, et puis, d'ici 15 ans, 20 ans, 50 ans, bien, quand on aura tout extrait ce qu'il y a à extraire de là, on va s'en aller, puis ça va rester comme ça. Ce n'est pas du tout le cas, Mme la Présidente. Le Plan Nord, c'est un plan de développement, un plan d'infrastructures, oui, un plan minier, un plan aussi de redémarrage économique pour remettre le Québec sur les rails de la prospérité.

Et puis les populations du Nord en ont bien besoin. Parce qu'à titre de résident du Nord je peux vous dire qu'il y a bien des choses que nous, on prend pour acquis, que c'est normal, qu'on ne se pose même pas la question à savoir si ça existe ou pas, mais là-bas, bon, on manque d'infrastructures, on manque de routes. Côté communications, on a l'Internet haute vitesse de voilà 15 ans ici, au Sud. Quand je parle du Sud, je parle de tout ce qu'il y a en bas, là, du 49e parallèle, évidemment, je ne parle pas de la Jamaïque ni des îles Vierges, soyez rassurés. Donc, des choses qu'on prend pour acquises ici n'existent pas là-bas ou fonctionnent difficilement.

On a des choses... Comme on dépense des fortunes en voyages médicaux, par exemple, où des gens sont, comme on dit dans le jargon nordique, «medevac-és», évacuation médicale. Des fois, c'est pour un examen de 20 minutes, une demi-heure dans un hôpital de Montréal, mais la personne doit quitter son village pendant trois jours, quatre jours, les aléas de la météo... Avec l'Internet haute vitesse, on pourrait très bien faire cette intervention-là soit à partir du village ou à tout le moins à partir de Kuujjuaq ou Puvirnituq, qui sont les deux principaux centres médicaux du Grand Nord, et puis sauver des coûts. Puis, l'analyse pourrait se faire en temps réel avec un médecin situé à Montréal.

Donc, la Société du Plan Nord, appuyée par l'Assemblée des partenaires, dont les membres viennent de la communauté puis du territoire, Mme la Présidente... Ça avait été un petit peu une des craintes lors de l'étude de la loi concernant la Société du Plan Nord, à savoir : Est-ce que la Société du Plan Nord va être conduite et menée par des gens, oui, compétents mais qui ne connaissent rien au Nord, puis toutes les décisions seraient prises à partir de Montréal ou Québec? Des gens se réuniraient dans des beaux salons, prendraient du café puis des petits biscuits, puis décideraient de ce qui va être bon pour les Inuits, de ce qui va être bon pour les Cris, sans même les consulter?

Bien, ce n'est pas ça qui se passe, Mme la Présidente. On a un conseil d'administration qui est majoritairement formé de gens qui habitent le Nord, qui connaissent le Nord, une assemblée des partenaires, la même chose, composée, bon, des gens des Premières Nations, des gens du Nord aussi, et puis qui vont contribuer au déploiement de ce grand chantier, ont pour mission, bon, de contribuer au développement d'une façon intégrée et coréhente... pardon, cohérente — c'était le mot difficile du jour, je m'excuse — du territoire, en concertation avec les représentants puis les nations des... des représentants des Premières Nations et du secteur privé. Parce qu'on ne peut pas aller là, là... Puis, des fois, c'est un petit peu la crainte des populations nordiques, surtout, bon, des Inuits, de voir les bulldozers débarquer et puis les transformations qui vont se faire sans aucune consultation ou en ayant seulement des séances d'information minimales. Puis je ne pense pas que ça soit la vision. Puis je ne pense pas que c'est comme ça qu'on veut ça. On veut vraiment un déploiement fait en partenariat puis en équipe, avec ces gens-là, pour que ça profite autant au Sud du Québec qu'au Nord et aux populations.

• (12 h 20) •

Comme je disais tantôt, un grand projet comme ça ne peut pas se faire en dehors d'un partenariat puis des gens qui habitent le Nord. On fait souvent, bon, des blagues sur mon comté, disant que c'est le plus grand, que mon comté, ce n'est pas un comté, c'est un pays, que le Plan Nord, c'est mon cas de comté, etc. On s'amuse bien, mais, pour être plus sérieux, le territoire couvert par le Plan Nord est de 1,2 million de kilomètres carrés, et puis, de tout ça, près de 75 % de ça, soit plus de 860 000 kilomètres carrés, ça passe dans mon comté, dans le comté d'Ungava. Ça fait que je peux vous dire que je suis consulté et attentif à ce qui se passe là au premier plan. Et puis c'est un petit peu mon devoir de faire en sorte, là, que tout ça soit coordonné, puis que la voix des gens du Nord soit bien écoutée, et puis que tout ça se fasse dans l'ordre et puis dans le respect de tous.

Pour arriver au but que s'est fixé le gouvernement lors du lancement du Plan Nord, le gouvernement veut mettre à profit des sommes de l'ordre de 425 millions de dollars d'ici 2020, qui, combinées aux contributions des différents ministères et organismes ainsi que les partenaires, laissent présager des interventions de plus de 1,3 milliard de dollars qui pourraient être réalisées au cours des cinq prochaines années. Ça, Mme la Présidente, 1,3 milliard de dollars, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent et puis c'est vraiment, là, une lumière d'espoir pour les gens du Nord, qui veulent ou des emplois ou du développement économique, mais aussi de l'infrastructure, et puis de l'espoir, puis de voir leur société se développer puis atteindre le même niveau qu'on a au Sud, contrairement, là, à ce qui se passe là-bas.

Le développement du potentiel énergétique du Nord, tout comme la mise en valeur du potentiel minier, va constituer des interventions prioritaires au Plan Nord. C'est ce qu'on a pu constater lors de l'annonce du 8 avril dernier à Montréal, là où j'étais présent d'ailleurs, en compagnie de toute la brochette de ministres, là, qui sont impliqués dans ce...

Une voix : ...

M. Boucher : ...dans ce projet-là — merci, M. le député, de m'aider dans mon laïus — puis ça va nous permettre aussi...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava, c'est parce que j'essaie toujours de donner un temps équivalent, et là il ne vous reste qu'à peu près neuf minutes. Alors, si vous...

M. Boucher : Oui, je termine.

La Présidente (Mme Léger) : ...voulez que le ministre réponde...

M. Boucher : Donnez-moi encore une minute ou deux, puis...

La Présidente (Mme Léger) : ...d'avoir un certain temps, je vous avise, là, qu'il va manquer de temps.

M. Boucher : Oui, c'est ça, je termine, ne vous en faites pas. Alors, toujours est-il que, bon, on va susciter des nouveaux investissements, fournir du travail aux familles du Nord, et favoriser l'innovation technologique, et créer de la richesse au bénéfice de tous les Québécois. C'est sûr que, bon, moi, ma phrase, c'est toujours : On développe le Nord par les gens du Nord, au profit des gens du Nord, mais il y aura aussi, bon, des retombées pour le Sud du Québec et puis tous les Québécois de façon générale.

Alors, M. le ministre, j'en viens à ma question : Considérant toutes les facettes qu'on entend couvrir par le Plan Nord, pourriez-vous m'indiquer et puis m'expliquer comment vous entendez promouvoir puis développer l'énergie puis les ressources naturelles sur ce grand territoire là?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous avez eu le temps de vous préparer, alors à vous la parole.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'on reconnaît aujourd'hui la passion qui anime le député d'Ungava sur ces questions. Et je dois le remercier, parce qu'il a été extrêmement utile dans l'élaboration du plan que nous avions déposé il y a quelques semaines déjà, le 8 avril dernier.

Une des choses, je pense, qu'il faut dire d'abord, un des éléments importants, c'est toute la question du consensus. On ne peut pas réussir un plan comme ça s'il n'y a pas au départ un consensus. Et je pense que le consensus, il a été très bon. D'une part, vous aviez toutes les nations autochtones qui étaient représentées, vous aviez un nombre très important de maires qui étaient là. Nous avons eu également la participation et l'appui de l'Union des municipalités, de la Fédération québécoise des municipalités, du Conseil du patronat, des chambres de commerce, des gens de l'exploration minière, de l'industrie minière du Québec, du Conseil de l'industrie forestière et, je dirais également, certains groupes, comme Nature Québec, SNAP et d'autres, qui étaient très heureux, évidemment, qu'on ait non seulement annoncé le Plan Nord, mais qu'il y ait au moins une protection qui soit donnée au niveau de certains parcs.

Et, comme vous le savez, dans ce plan-là, et ce qu'il est très important de faire, c'est d'abord et avant tout qu'il y ait eu une consultation, qui a été importante. Il y a eu lors de l'annonce une dizaine de ministres qui sont venus. Parce qu'on n'a pas seulement parlé de mines, et je pense qu'il était très important de le souligner, on a à la fois parlé de développement économique, de projets devant nous. Le lendemain, on a annoncé des projets avec une entreprise qui s'appelle Focus Graphite, entre autres, Raglan et d'autres entreprises aussi, mais en plus nous avons annoncé... il y avait le ministre de l'Éducation, les gens du Transport qui ont annoncé des projets, on a eu le ministre de l'Environnement qui a annoncé des parcs qui allaient être protégés, etc. Donc, il y avait vraiment, là, dans cette approche, une approche qui était globale.

Ceci étant dit, un des objectifs, bien sûr, c'est d'avoir le développement, d'une part, qui est le plus coordonné, mais il faut aussi continuer à développer nos ressources naturelles. Et donc on a des projets auxquels ont fait part non seulement les entreprises privées, mais également les acteurs comme Hydro-Québec, qui va continuer à travailler avec nous pour l'élaboration de projets.

Et je regardais, au cours de la journée aujourd'hui, il y avait un article qui a été publié dans le journal Les Affaires, et, simplement pour vous dire... Vous savez, on parle toujours de la situation très difficile des minéraux, puis, bon, évidemment, c'est le minerai de fer qui est le principal problème, à cause des prix qui sont plus bas, mais vous savez que tout ça est cyclique et que ce qui évidemment est dans une situation peut-être un peu plus difficile, ça peut se replacer très rapidement. Mais, malgré cela, déjà nous faisions état d'au moins 17 projets qui sont actuellement en cours, et plusieurs projets sont particulièrement importants, et je ne mentionne même pas les projets sur lesquels déjà on a des possibilités qui peuvent être intéressantes, mais on ne veut pas aller plus loin à ce stade-ci sans avoir un accord avec les gens. Mais on a actuellement des réunions.

Alors, pour développer nos ressources naturelles, que je pense, entre autres, au projet Renard, là, de Stornoway. Il y a différents projets : le projet Kipawa, le projet des mines Coulon, le projet Dumont, le projet du lac Guéret, du lac à Paul, du lac Knife, du Strange Lake, un projet également pour du lithium. Il y a mines Arnaud — la députée de Duplessis était là, et mines Arnaud a obtenu son permis — et plusieurs projets même qui ne se situent pas tout à fait au 49e parallèle mais au 48,6e — à peu près, là — parallèle, alors, qui existent également.

Donc, il y a quand même de l'activité et il y a un travail constant qui est fait à la fois par Ressources Québec, aussi par des gens d'Hydro-Québec, qui rencontrent de futurs partenaires, actuellement, du Plan Nord pour s'assurer justement qu'on poursuit le développement de ce territoire très vaste. Alors, il y a beaucoup d'actions, mais ce développement, on l'a dit depuis le début, c'est un développement qui doit se faire toujours en concordance avec l'aspect, je dirais, social. Et c'est ce que l'annonce du 8 avril a voulu démontrer, que ce n'était pas juste un endroit où on annonçait, là, une série de minières qui viennent investir, mais qu'il y avait de la part du gouvernement une vision, un plan beaucoup plus global qui touchait à la fois les aspects économiques, les aspects sociaux et les aspects environnementaux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, à vous la parole. Puis on a des gens, même, qui nous écoutent aujourd'hui.

• (12 h 30) •

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, d'entrée de jeu, je tiens à souligner qu'ici, dans cette enceinte, on est plusieurs à être habités par le Nord. On est soit les voisins, dans mon cas, dans le cas du député de Dubuc, ou on habite le Nord, comme la députée de Duplessis ou mon collègue d'Ungava. Donc, cette préoccupation-là du Plan Nord, elle dépasse le cadre juste de la mise en place de ce projet-là, qui a vraiment une vision très large, une vision à long terme — on parle jusqu'en 2035 — qui est préoccupé au niveau de tout l'aspect du développement social de ce territoire-là, toute la question de la protection environnementale, mais également son développement économique.

Et, ce développement économique là, on le veut... et ça, ça a été, dans la première mouture, très clair, on le veut fait avec les communautés qui habitent le territoire, qu'elles puissent se réaliser pleinement, permettre aux entreprises de ce territoire-là, donc, de venir se positionner favorablement pour permettre le développement des communautés. Ce n'est pas un projet qui vise simplement à exploiter des ressources puis après ça quitter le territoire, au contraire. Et là-dessus je dois lever mon chapeau à la députée de Duplessis qui s'est faite une ardente défenderesse de l'ensemble du dossier lors de la mise en place de la Société du Plan Nord, et elle rejoint là-dessus, je pense, l'ensemble des députés, qui sont préoccupés par la réalisation de ce projet-là qui est tellement porteur pour l'ensemble du Québec mais qui va se faire dans un territoire qui est immense, avec un potentiel incroyable, qui dépasse largement le secteur minier, effectivement. On n'a qu'à penser, en forêt, les opportunités dans le domaine touristique, mais aussi juste répondre aux besoins de chacune des communautés en termes de leur quotidien, que ce soit au niveau de la santé, que ce soit au niveau de tout le développement culturel. Et là-dessus on a la chance d'avoir un groupe de ministres qui s'assidue à faire en sorte qu'on puisse réaliser en fonction des ambitions de l'ensemble des acteurs qui vont être mis à contribution.

L'enjeu, c'est de créer un contexte favorable. Le premier enjeu pour relancer le Plan Nord, c'était ça. Et j'aimerais ça que M. le ministre puisse nous entretenir là-dessus au niveau...

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps que nous avons, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous reviendrez avec le ministre tout à l'heure. Alors, nous commençons un nouveau bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Arthabaska, qui est la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et de ressources naturelles, pour 23 min 24 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, Mme la Présidente. Je vais saluer les collègues qui ne sont pas les mêmes qu'hier. Je resalue ceux qui reviennent. Donc, je remercie le personnel du ministre et le personnel de la commission.

Je vais aller droit au but, M. le ministre : Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre la page 47 des crédits? Je vais vous laisser le temps de le consulter pour...

La Présidente (Mme Léger) : N'oubliez pas de vous adresser à la présidence.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah! oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Juste au cas.

Mme Roy (Arthabaska) : Mon Dou! À l'expérience que j'ai, je n'aurais franchement pas dû faire cette erreur-là.

La Présidente (Mme Léger) : Au cas.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous l'avez?

M. Arcand : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous regardez à l'item Ministère des Transports du Québec, là, MTQ, 48 850 000 $. Vous le voyez? Qu'est-ce qui a été fait pour cette somme-là?

M. Arcand : C'est-à-dire ce qu'on veut faire...

Mme Roy (Arthabaska) : Qu'est-ce que vous voulez faire? Mme la Présidente, est-ce que je peux demander à M. le ministre qu'est-ce qu'il peut faire... qu'est-ce qu'il a fait ou qu'il veut faire avec cette somme-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Alors, ça, c'est ce qui a été dépensé, et on parle des projets, là, sur les routes 389, sur la 167, la route de la Baie-James et, entre autres, la route de Kawawachikamach. Alors, ça, ce sont les projets qui ont été faits pour 2014-2015, ce sont des améliorations considérables. Parce que, comme vous le savez peut-être, particulièrement sur la route de la Baie‑James, là il y avait un effort, je dirais, d'entretien qui se doit d'être fait, et donc on améliore cela, de même la route du mont Otish, entre autres, là, qui était, je pense, dans ça.

Et donc, essentiellement, là, la première chose qu'il faut faire, c'est qu'il faut que les gens aient accès au territoire. Et ça, ça a été évidemment, pour nous, la grande priorité. Parce que le Plan Nord, qu'est-ce que c'est? C'est un défi d'infrastructures. C'est un défi d'infrastructures, et on commence par les routes sur lesquelles l'accès devient, à ce moment-là, prioritaire, et, pour nous, c'est ce qui est prioritaire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Ma deuxième question, c'est : Je voudrais que vous m'expliquiez les chiffres. Si on va à la page 126...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, j'attends, Mme la Présidente, qu'il puisse consulter le document...

La Présidente (Mme Léger) : Il y a du monde qui va...

Mme Roy (Arthabaska) : On voit : Prolongement de la route 167, 3,7 millions; études du nouveau lien ferroviaire, 2,1 millions; et route de la Baie-James, 3,7 millions. Il y a des variations assez notables entre ces chiffres-là puis les chiffres qu'on vient de parler. Est-ce que, Mme la Présidente, M. le ministre pourrait nous expliquer?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est parce qu'on a eu des chiffres, là, pour 2014‑2015, il y a des chiffres pour 2015-2016, je pense que c'est ça qui est la différence... les différences, là.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez complété?

M. Arcand : Alors, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, c'est parce qu'il est écrit «2014-2015».

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être demander à M. Sauvé, là, de pouvoir répondre à ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bon. Donc, à la question 126, on retrouve trois chiffres. En fait, il y a prolongement de la route 167, 3,7 millions, il y a le nouveau lien ferroviaire, c'est 2,1 millions, et la route de la Baie-James, 3,7 millions. Le 3,7 millions, c'est pour démarrer les travaux de réfection... pour faire les planifications requises pour démarrer les travaux de réfection qui vont commencer dès cette année pour la route de la Baie-James. Donc, il y avait des travaux préalables à faire, donc on a déjà permis de rendre disponibles 3,7 millions cette année pour préparer les travaux, et, à compter de 2015-2016, les travaux de réfection de la route de la Baie-James vont commencer.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Je n'ai pas compris, Mme la Présidente. On vient de me dire que 48 millions de dollars avaient été dépensés, puis là on me dit qu'on les prépare pour l'année prochaine, là. Pourriez-vous, Mme la Présidente, demander des explications un peu plus claires?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Dans le 48 millions, il y a des travaux qui sont liés surtout à la route 389. Dans l'année 2014-2015, dans le 48,8 millions, il y avait des travaux liés à la 389, des travaux liés à la route qui est entre Schefferville et Kawawachikamach et des travaux, qui ont été payés, concernant la route des monts Otish, c'est ces principaux travaux là qui ont été faits. Et les travaux de la route de Baie-James n'ont pas débuté en 2014-2015, c'est les travaux de planification qui ont débuté en 2014-2015. Et on les a payés directement, on ne les a pas mis en service de dette.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, j'aimerais avoir le détail de ces sommes-là par route, ça éclaircirait peut-être... ça m'aiderait à comprendre peut-être un peu plus. Parce que la question à la page 126, c'est : «Ventilation détaillée des investissements pour des projets d'infrastructures publiques sur le territoire du Plan Nord par mois — ce qui n'est pas le cas — depuis le 23 avril 2014. Fournir les prévisions pour 2015-2016», mais ce n'est pas ça qu'on a répondu, on a mis «2014-2015». Je ne comprends pas que la route pour se rendre aux monts Otish ne soit pas là ou la route 389 ne soit pas à la page 126 si vous nous dites que vous avez investi plus. Juste pour éclaircir ça, si j'avais...

M. Arcand : Je pense que, dans ça, Mme la Présidente, ce qu'il faut bien comprendre dans la question qui est posée par la députée d'Arthabaska, vous avez un fonds qui existe, du Plan Nord, dans lequel il y a des budgets x et vous avez également, dans le cas du ministère des Transports, ce qu'on appelle les activités régulières du ministère des Transports. Alors là, on se retrouve avec des chiffres qui ont peut-être été additionnés les uns aux autres. Alors, pour le bénéfice, on va certainement clarifier, là, pour que vous ayez une idée beaucoup plus précise de quelle était la portion qui était les activités régulières du ministère des Transports, qu'est-ce qui va dans le Fonds du Plan Nord, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, vous allez nous ventiler un document... vous allez donner un document plus ventilé, est-ce que je comprends?

M. Arcand : Oui. Oui, oui, on va vous le donner, là.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, on avait annoncé en grande pompe un territoire assez important pour faire des aires protégées dans le Plan Nord. Maintenant, dans les villes du Nord, on apprend maintenant que, dans le Plan Nord 2.0, on a diminué beaucoup les attentes et on apprend également qu'au niveau des aires protégées il y a à peu près seulement 20 % des aires protégées, d'ici 2020, qui étaient prévues dans le Plan Nord original, 20 % dans le Plan Nord 2.0. Mais à l'heure actuelle on aurait un objectif de combien, on est rendus à combien d'aires protégées, dans ce pourcentage-là, d'exécutées?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Arcand : Bien, je veux juste qu'on comprenne très bien comment ça fonctionne. D'abord, il n'y a absolument rien qui a été réduit, là, c'est les mêmes objectifs que nous avions en termes d'aires protégées. Essentiellement, ce qu'on dit, la chose suivante, on dit : Sur le territoire du Plan Nord, il faut qu'il y ait 50 % pour des activités industrielles puis 50 % pour des activités non industrielles. Maintenant, dans le 50 %, il y a un 20 % du territoire qui va être pour les aires protégées, puis le dernier 30 % va être pour des activités non industrielles, mais ce n'est pas nécessairement des territoires protégés. Alors, ça peut être des pourvoiries, par exemple, ça fait partie des choses qui peuvent être considérées comme des activités non industrielles et qui ne sont pas nécessairement des territoires protégés.

Je voudrais rappeler à la députée d'Arthabaska que, quand on parle d'un territoire protégé, là on n'a même pas le droit de mettre une route, hein? Il faut que ce soit, là, complètement vierge, et on laisse la nature oeuvrer dans ce territoire-là. Et donc c'est de ça dont on parle.

Maintenant, les objectifs comme tels, ce sont les objectifs qui étaient absolument similaires en 2011-2012, lorsqu'on a fait la première mouture du Plan Nord. Et il est bien important de comprendre que, depuis qu'on a fait ça, certains groupes, comme par exemple «The Pew Foundation», et d'autres groupes... On a même été dans des articles qui ont été publiés dans le New York Times, on a souligné le côté extrêmement, je dirais, dynamique de ce qui a été fait. Parce que maintenant la façon de faire quand on a des territoires de ce type-là, c'est qu'il y a une partie qui va pour l'industriel, mais il y en a une partie dans laquelle, évidemment, c'est pour des activités soit de protection soit non industrielles.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Je comprends que ces aires protégées là doivent être sur des terres publiques, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. C'est pas mal de terres publiques sur le territoire du Plan Nord, je dois vous dire.

Maintenant, ce que je peux souligner aussi, c'est qu'on n'a pas tout à fait encore atteint notre cible de 20 %, là, d'aires protégées, alors on continue. Il y a un travail de recensement qui est fait pour trouver des aires protégées, il y a un comité technique. Inutile de vous dire qu'on travaille de près avec certains organismes, par exemple. On ne veut pas un jour protéger un territoire, puis se rendre compte dans quelques années plus tard qu'il faut faire un barrage hydroélectrique, par exemple. Et c'est un dialogue qui se fait en permanence avec les communautés autochtones, avec les résidents du territoire pour essayer de définir le plus rapidement possible ce 50-50, si vous voulez, et c'est pour ça qu'on s'est donné jusqu'en 2035 pour définir le territoire. Et c'est pour ça aussi que vous avez, entre autres dans le budget, des crédits d'exploration minière, parce qu'il reste encore une grande partie du territoire où on doit faire de l'exploration minière avant de statuer sur ce qui est industriel et sur ce qui est non industriel. Alors, c'est ça, l'objectif que l'on recherche.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Je voudrais savoir, Mme la Présidente, à quel pourcentage vous êtes rendus de votre 50 %.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, pour ce qui est des territoires protégés, on est rendus à 10,75 %, la cible qui est à atteindre, 20 %. Mais je peux vous dire tout de suite qu'il y a probablement un 8 % supplémentaire, là, qui est passablement acquis, qui fait généralement consensus. Alors, on ne l'a pas encore annoncé, mais on est dans la voie, là, dans laquelle on peut dire, de façon générale, là, que c'est pas mal acquis. Tout le monde reconnaît que ces plusieurs territoires là sont des territoires qui vont être protégés dans l'avenir, parce qu'ils sont reconnus comme étant une très haute valeur écologique. Alors, en ce sens-là, on n'est pas loin du but, il s'agit de compléter les études, mais, ça, on a jusqu'en 2020 pour identifier clairement le 20 % d'aires protégées.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Je voudrais savoir si on a isolé les sommes investies afin de créer ces aires protégées là. Si oui, quels sont ces montants-là? Sinon, est-ce qu'on peut nous les fournir?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ça, on travaille de près, éventuellement, avec la Société du Plan Nord. Vous comprendrez que les budgets... On vient d'avoir les budgets comme tels.

Alors, peut-être que M. Sauvé pourrait répondre de façon plus précise à cette question-là. Parce qu'avoir des aires protégées, encore une fois, ce n'est pas une activité dans laquelle on doit avoir nécessairement beaucoup de personnel. Et je sais aussi qu'il y a des négociations qui se font avec les communautés autochtones pour pouvoir justement travailler et oeuvrer sur éventuellement ces territoires-là. Alors, je ne sais pas, au niveau des budgets, actuellement de façon précise, là, s'il y a des montants qui ont été alloués en ce sens-là. On pourrait peut-être laisser à M. Sauvé le soin de répondre.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Il y a des budgets, dans les budgets réguliers du ministère du... MDDELCC — je ne sais pas tous les mots, mais j'ai les lettres — il y a des budgets de prévus pour une équipe qui travaille sur les aires protégées, donc ça fait partie de leur mandat normal. Donc, il y a des sommes qui sont investies de ce côté-là.

Quand on est dans les investissements, quand on crée une aire protégée, souvent il y a des infrastructures à installer, et tout ça, minimales. Il y a une partie qui va venir du Fonds du Plan Nord, une partie qui va venir à peu près moitié du Fonds du Plan Nord et budget du ministère du Développement durable. Ça, on a ces budgets-là. Je ne les ai pas ici, là, mais on pourrait vous les soumettre.

M. Arcand : Je pense qu'il faut bien comprendre, puis je pense que c'est important de le dire à la députée d'Arthabaska, que ce n'est pas parce qu'il y a une société du Plan Nord puis qu'il y a un fonds du Plan Nord que ça enlève la responsabilité à tous les ministères d'intervenir sur ce territoire-là. Ça fait partie du territoire où, à tous les niveaux, il doit y avoir une intervention qui se fait, et donc c'est pour ça que la responsabilité des autres ministères demeure essentiellement la même.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Curiosité, Mme la Présidente, une petite question courte: Est-ce que vous arpentez toutes ces aires protégées là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est une curiosité.

M. Arcand : C'est une bonne question. Si on arpente, oui...

M. Sauvé (Robert) : Quand c'est des parcs...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Excusez. Quand c'est des parcs, oui. Quand c'est des aires protégées, ça se fait plus à vol d'oiseau, je dirais, et par des cartes, mais, pour les parcs, effectivement les terrains sont visités pour la totalité du territoire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, j'aimerais savoir également: Est-ce que vous avez à verser des indemnités aux propriétaires contigus ou aux autochtones qui pourraient peut-être se voir privés d'activités sur ces aires protégées là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, là, on est un peu en amont des discussions au moment où on se parle, il y a des discussions qui se poursuivent avec les différentes communautés sur ces enjeux-là, mais en général on verse des redevances quand il y a une activité minière qui se fait, pas nécessairement sur les territoires protégés.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, si l'aire protégée avait eu lieu sur une terre privée, c'est certain qu'il aurait fallu indemniser le propriétaire, c'est dans la loi. C'est pour ça que je pose cette question-là. Étant donné que, probablement, des autochtones pourraient faire des activités de chasse, ou autres, sur ces aires protégées là puis ils s'en verraient privés, ils ne seront pas... C'était le sens de ma question.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ils ne peuvent pas faire d'activités de chasse sur des territoires protégés, là, parce que, quand c'est protégé... Les autochtones ont certains droits ancestraux, je dirais, en vertu de certaines conventions, mais de façon générale, là, on est plutôt en négociation, quand il s'agit de terrains privés, quand il s'agit d'activités minières, mais pas nécessairement sur les questions de redevances, là, dans le cas de territoires protégés.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Sur un autre sujet, Mme la Présidente, mais, toujours sur le Plan Nord, on apprenait qu'Hydro-Québec devait investir 20 milliards de dollars dans les projets dans le cadre du Plan Nord. Aucun détail n'a été dévoilé quant aux projets précis qui sont envisagés. Est-ce que vous pouvez nous en donner? Est-ce que le ministre peut nous en donner? — c'est le fait qu'on soit face à face qui me perturbe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il y a des projets qui sont, à ce stade-ci, préliminaires. Ce que l'on regarde actuellement... Tout ce que je peux vous dire actuellement, c'est qu'on regarde... Vous savez, il y a un secteur actuellement, dans le Plan Nord, qui s'appelle la fosse du Labrador, et, ce secteur-là, il pourrait y avoir des possibilités si on a un nombre suffisant, je dirais, de compagnies minières, et on pourrait fournir éventuellement l'électricité à ces compagnies-là. Alors, c'est ça qui est un des aspects du projet.

Mais la raison pourquoi je suis un peu avare de détails actuellement, c'est que, comme vous le savez, avant d'annoncer un projet, il faut s'assurer, évidemment, qu'on discute avec les communautés autochtones qui sont sur ces territoires-là. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas été dans beaucoup de précisions au niveau de ces territoires-là. Premièrement, il faut s'assurer qu'on a la clientèle qu'il faut pour lancer les projets, d'une part, et, d'autre part, il faut s'assurer également qu'on ait l'appui des communautés autochtones.

Alors, avant d'arriver dans le détail de ce projet-là de façon spécifique, il va falloir discuter un peu plus à fond sur ces questions-là, mais ce que je peux vous dire, c'est que ce sont des projets d'envergure et des projets qui risquent de créer beaucoup d'emplois à l'intérieur des... pour les communautés nordiques.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, il vous reste environ 5 min 30 s.

• (12 h 50) •

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, merci. Vous voulez vous rassurer, avant de les annoncer, que ça va fonctionner avec les autochtones puis les personnes qui vivent sur ces territoires, pas nécessairement seulement des autochtones, j'imagine, mais est-ce que vous pouvez rassurer les Québécois, là, et vous engager aujourd'hui que l'investissement de 20 milliards d'Hydro-Québec dans le Plan Nord ne sera pas financé par les contribuables?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, cet investissement-là, ce n'est pas pour desservir le Sud, c'est pour desservir ces régions-là et c'est pour desservir des entreprises. Vous savez que les entreprises vont générer évidemment beaucoup plus de demandes hydroélectriques que du résidentiel, de façon générale. Hein, je n'ai pas besoin de, je pense, vous expliquer ça. Et donc il est clair qu'avant de se lancer dans des projets de cette envergure-là non seulement il faut y avoir un minimum de consensus social, mais il faut aussi avoir les clients qu'il faut.

Et donc je peux vous garantir une chose : on ne se lancera pas dans ces projets-là si on n'a pas les clients suffisants pour que ce projet-là soit rentable pour nous, pour Hydro-Québec, et il est clair qu'on ne fera pas payer ces projets-là aux habitants du Sud.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, des propos du ministre je comprends qu'il y a loin de la coupe aux lèvres pour réaliser le Plan Nord. J'aimerais savoir, l'estimation du ministre, à combien de pourcentage, là, vous pensez avoir... être votre cible. Parce que vos ententes ne sont pas faites. On voit beaucoup d'annonces, on parle d'une consultation énergétique, un plan énergétique, on voit... mais on sait déjà que ça va être 20 milliards d'Hydro-Québec, 20 milliards d'investis par Hydro-Québec, je ne sais plus, là, mais on ne sait pas où ces 20 milliards là vont aller. Comment on fait pour faire une annonce sans savoir qu'est-ce qu'on va vraiment faire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon, premièrement, Mme la Présidente, on a relancé le Plan Nord, là, ça va faire à peu près un an aujourd'hui. Le Plan Nord avait été un peu laissé de côté pendant 18 mois, comme vous le savez. On relance le Plan Nord depuis un an. Le plan que nous avons présenté, je vous rappelle, c'est un plan qui nous amène à l'horizon 2035. Alors, c'est un plan qui est à long terme, mais c'est un plan sur lequel... Et c'est quand même... il y a quand même une base qui existe qui est très importante. On parle actuellement... Tout le monde nous dit, supposément, qu'on est dans une période de grand ralentissement. Pourtant, il y a 17 projets déjà sur la table. 17 projets, ce n'est pas rien. Et il y a, entre autres...

Puis je n'ai pas besoin de vous expliquer très longtemps, mais le premier ministre est allé en Chine à l'automne. Il a eu des rencontres avec des investisseurs importants. On sait que certains de ces investisseurs-là ont des sommes d'argent majeures, et il y a beaucoup de compétition qui existe un peu partout dans le monde pour obtenir ce genre de possibilité là.

Alors, on est en discussion actuellement. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a du minerai en quantité, on a une capacité d'opérer et d'éventuellement offrir à des entreprises de créer des activités minières, entre autres, avec une énergie qui serait propre, qui serait une énergie renouvelable, ce que peu d'endroits peuvent nous donner dans le monde. Et tout le monde, dans plusieurs secteurs, actuellement nous disent jusqu'à quel point, évidemment, le territoire du Plan Nord est un territoire dans lequel le minerai, il est probablement, dans bien des cas en tout cas, de meilleure qualité que ce qui existe ailleurs dans le monde. Donc, on a toutes les raisons de croire qu'il est important d'investir.

Et je tiens à vous rappeler qu'on était, je pense, près de 20e, à un moment donné, comme endroit où on pouvait investir de façon correcte en termes de qualité et je peux vous dire qu'on est passés de la 20e à la sixième place, donc ce n'est pas rien non plus. On est donc un territoire extrêmement attrayant pour beaucoup d'investisseurs. Donc, moi, je suis très optimiste pour l'avenir.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, j'inviterais le ministre, parce que de toute façon il ne restera pas assez de temps pour qu'il réponde, à regarder la page 185 du budget, où on évoque un développement du Plan Nord: 2015-2016, zéro; 2016-2017, zéro d'investissement; 2017-2018, zéro; finalement, zéro pour 2015 à 2020. C'est un peu contradictoire. Peut-être que vous pourriez parler au ministre des Finances.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On a des budgets... Non, je sais, je sais que c'est indiqué, là. Je pense que M. Sauvé va pouvoir vous expliquer. Là, on est dans les modalités techniques, mais déjà on vous a dit qu'il y avait des budgets qui existaient pour la Société du Plan Nord, on a des investissements qui sont majeurs. Ce que vous voyez là est un graphique qui a été illustré par le ministère des Finances mais qui n'est pas... qui n'implique pas, si on veut, les budgets comme tels de la Société du Plan Nord.

Peut-être, M. Sauvé, vous pourriez expliquer ce que c'est exactement.

M. Sauvé (Robert) : Oui. Le tableau B.185 réfère aux équilibres financiers. Or, toutes les sommes prévues au Fonds du Plan Nord sont déjà comptabilisées aux équilibres financiers du gouvernement. Donc, les interventions qui sont...

La Présidente (Mme Léger) : Je vais vous arrêter, si je veux... Vous pourrez continuer, parce que c'est quand même du côté du bloc du...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Consentement? Consentement. Donc, sur le temps du gouvernement, alors si vous voulez terminer, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Je résume : C'est lié à la création du fonds. Donc, les sommes qui sont prévues dans le fonds... Les sommes qui sont prévues au fonds sont déjà comptabilisées dans les équilibres financiers, ce qui fait que les interventions qui seront réalisées au cours des prochaines années n'impliquent pas d'impact financier additionnel sur les équilibres budgétaires. Et c'est pour ça que, dans ce tableau-là, c'est zéro qui est identifié, parce qu'il n'y a pas d'impact sur les équilibres financiers, puisque c'est déjà comptabilisé à cause de la création du Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'est tout le temps que nous avions pour le deuxième groupe d'opposition. Maintenant, nous allons du côté du gouvernement pour un temps de 19 minutes, mais que, là, on a déjà un petit peu amorcé. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, dans le fond, de compléter mon intervention de tout à l'heure, puisque j'avais comme lancé un peu la question au ministre, mais je vais me permettre de compléter un peu plus de détails.

Vous savez, Mme la Présidente, suite à la première mouture du Plan Nord et à son abandon, il faut le dire comme ça a été, chez nous, ce que ça a fait dans mon comté, c'est 2 200 emplois qui ont été perdus, pas seulement à cause de cela, mais en partie importante. Et, ce que ça fait, on a eu, nous, des gens qui se sont retroussé les manches et qui ont dû diversifier leur stratégie en termes de clientèle. Ils sont allés vers le nord-est ontarien. D'ailleurs, là-dessus, le gouvernement ontarien s'est inspiré grandement de la stratégie du Plan Nord pour développer un projet qui s'appelle Ring of Fire dans le nord-est ontarien et qui a connu un succès important dans la même période. Donc, nous, nos gens, au lieu d'aller vers le nord, ils se déplaçaient vers l'ouest, le nord-est ontarien plus particulièrement.

Ce qu'on a vécu aussi, c'est que des gens qui sont, par exemple, dans le domaine minier, dont l'expertise est reconnue à travers le monde, ont eu à redévelopper des filières vers les marchés étrangers. Donc, à ce moment-là, on a vu des gens qui ont retourné faire des travaux soit en Amérique du Sud soit en Afrique. Donc, pour les travailleurs, ce n'était pas nécessairement leur premier choix, mais, quand on veut être capable d'avoir du beurre et du pain sur la table, bien, à un moment donné, à la fois les compagnies et les travailleurs ont été contraints à ce choix-là.

• (13 heures) •

Donc, évidemment, l'annonce qui s'est faite au début du mois a grandement réjoui notre population et a aussi eu des impacts importants. Depuis l'annonce en campagne électorale de la part du premier ministre... Je suis très heureux de le mentionner, c'est à Val-d'Or qu'il est venu faire l'annonce qu'il souhaitait relancer le Plan Nord. Déjà là, ce signal-là a permis à des gens de dire : Voici, on va pouvoir se repositionner.

Et il y a eu un exercice dès l'élection de notre gouvernement, un exercice important pour revenir définir notre stratégie pour l'intervention en tenant compte de la situation, et je pense qu'aujourd'hui on est à même de constater la vision encore qui est présente. Et, oui, dans certains cas, parfois, les gens disent : Ah! mais ça a de l'air loin, les projets. Mais, quand on parle de projets de cette ampleur-là, on ne peut pas faire ça, là, du jour au lendemain, si facilement que ça. Il y a une série d'études, il y a des investissements majeurs à être faits, il faut recréer un climat de confiance. Et là-dessus, M. le Président, vous serez d'accord avec moi, quand quelqu'un veut investir, il veut s'assurer qu'il va avoir un contexte stable, favorable, pour pouvoir être capable de justifier ces investissements auprès de ses actionnaires et aussi être capable de voir, avec la gouvernance de l'État dans lequel il veut venir faire son investissement, bien, quelles sont ses perspectives à long terme. Et ça, on a réussi à créer ça, je pense, dans la dernière année. On voit des signes avant-coureurs fort intéressants.

Comme le mentionnait M. le ministre, je pense que, dans la dernière année, les rencontres qui se sont faites avec les investisseurs étrangers... Non pas qu'on n'a pas d'investisseurs québécois intéressés à participer à la dynamique, ils sont là, mais les sommes qui vont être nécessaires pour compléter le développement de ces grands projets là doivent mettre à contribution des fonds qui vont provenir de partout à travers le monde. Évidemment, ces annonces-là aussi amènent, auprès des entreprises de l'ensemble du Québec, à dire : Bien, nous aussi, on veut faire partie prenante de ce magnifique projet qui se prête à nous.

La combinaison aussi avec la stratégie maritime est fort importante. On sait que la desserte des milieux nordiques passe aussi par une desserte maritime. Il y a des secteurs... Tantôt, on a parlé beaucoup de routes, il y a des endroits encore, au Québec, où on ne peut se rendre que par bateau ou en avion. Donc, de déployer une stratégie maritime conséquente, qui s'arrime fort bien avec la stratégie du Plan Nord, je pense qu'encore là ça démontre toute la vision qu'il y a autour de notre stratégie de développement économique, pour notre gouvernement.

On a regardé aussi avec une grande préoccupation par rapport à l'environnement. On parle, avec la stratégie maritime, de rendre accessible, entre autres, le transport de gaz liquéfié vers les communautés, vers des projets d'envergure qui vont nous permettre de diminuer l'empreinte carbone de la réalisation de ces projets-là, si on aurait été avec les combustibles fossiles conventionnels.

Moi, je pense que nos entreprises ont su aussi nous démontrer leur intérêt rapidement. On n'a qu'à remarquer comment ils se sont positionnés à venir s'enquérir d'information et dire : Moi, je veux regarder dans une perspective à moyen et à long terme pour développer mon entreprise. Il y a tout un contexte où il faut s'assurer d'avoir une solidité financière importante pour aller réaliser des projets d'envergure, qui peuvent parfois représenter l'équivalent de son chiffre d'affaires annuel, pour une entreprise, quand elle décroche des contrats d'envergure avec les grands donneurs d'ordres, comme les compagnies minières, comme les compagnies forestières, ou les ministères, parce que, tout à l'heure on parlait des routes, il va y avoir des gros contrats qui vont être attribués, il faut avoir la capacité de les réaliser.

Il y a toute la question aussi de la capacité de production, être capable de répondre aux spécifications techniques en lien avec les enjeux qui se prêtent dans la réalisation de ces contrats-là, avoir des conditions... au niveau de l'entreprise, être reconnu pour la qualité de notre dossier au niveau de la santé-sécurité. Il y a donc un ensemble d'éléments qui sont propres à ces entreprises-là qui, aujourd'hui, peuvent dire : Bon, nous, on va se préparer, M. le Président, pour aller... être capables de soumissionner sur ces projets-là. Que ce soient des gens du Nord ou des gens du Sud, cette exigence-là d'être prêts pour aller répondre aux besoins quand les projets vont se présenter, elle est là, elle est nécessaire. Parce que, oui, il y a une opportunité, mais il faut être vraiment prêt pour aller compléter ces travaux-là.

Il y a un autre aspect, c'est la réalisation dans un territoire nordique. La température, on a des enjeux de ce côté-là. Quand la saison est très courte, la saison estivale, il faut être sûr qu'on n'a pas lésiné sur la préparation, la planification des travaux, parce que la période est courte, on doit s'assurer qu'on va être capable de livrer dans ces temps-là, la logistique de transport pour amener les équipements, pour être à pied d'oeuvre de façon efficace, appropriée. Toute la question aussi de travailler avec les communautés qui habitent ce territoire-là, qu'on parle des Nord-Côtiers, des Jamésiens, des Jeannois dans le secteur de mon collègue de Dubuc, quand il arrive des projets, les gens veulent aussi y participer. Donc, s'ils ne sont pas les premiers récipiendaires des contrats, ils veulent être mis à contribution avec ces acteurs-là qui vont venir réaliser ces contrats-là.

Donc, une fois que la table est mise pour tout ce monde-là, bien, ils viennent voir la stratégie gouvernementale et ils ont des attentes envers nous dans le fait qu'on puisse créer des conditions gagnantes pour la réalisation de ces projets-là, à la fois pour les grands donneurs d'ordres, les grands investisseurs qui veulent venir réaliser des projets, mais aussi pour eux. Donc, ils nous demandent d'avoir un accompagnement, de pouvoir mieux se positionner en lien avec ces projets-là.

Dans la stratégie qui a été développée, on a ajouté dans notre démarche la création d'un bureau de commercialisation. La députée de Duplessis a insisté beaucoup tout à l'heure à savoir où est-ce qu'il va se localiser, ce bureau-là. Moi, je pense, Mme la députée de Duplessis, ce qui est important, c'est que les gens soient sur le terrain à travailler avec les gens qui vont faire les travaux, puis ça, là-dessus, on se rejoint là-dessus, on se rejoint facilement. Et M. le ministre a été à l'écoute dès le départ sur ces enjeux-là. On a travaillé et on va travailler, avec M. Sauvé, pour s'assurer qu'on peut faire en sorte, M. le Président, que l'ensemble des entreprises québécoises vont trouver leur compte à l'intérieur de ces projets-là.

Il y a eu des investissements importants au cours des dernières années, plus particulièrement dans le domaine minier, mais aussi dans d'autres secteurs, et notre enjeu, c'est comment on va pouvoir faire pour permettre à ces acteurs-là de s'en prévaloir. Donc, là-dessus, M. le ministre, j'aimerais peut-être que vous nous précisiez quels sont les mécanismes que le gouvernement a mis en place pour accroître les investissements, lors des prochaines années, qui vont permettre à nos entrepreneurs de l'ensemble de la province de venir répondre à leurs besoins.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que, d'abord, pour répondre à la première question du député, qui touche évidemment le Plan Nord, il faut bien comprendre, d'abord et avant tout, que, quand on parle du Plan Nord, c'est un défi d'infrastructures. Alors, chaque fois qu'on va voir des investisseurs, la première affaire que les investisseurs nous disent, c'est : Est-ce que vous avez des infrastructures? Est-ce que vous faites les efforts nécessaires pour améliorer, évidemment, l'accès aux territoires? Et je pense que, ce signal-là, on l'a envoyé dès le premier budget qui a été fait au départ par le ministre des Finances, déjà en juin 2014.

Je tiens à rappeler encore une fois qu'on avait mis des sommes d'argent très importantes, on avait parlé de 100 millions, entre autres, pour la formation des communautés autochtones, on avait parlé de 1 milliard de dollars qu'on mettait pour créer un fonds Capital Mines Hydrocarbures, ce sont des choses qui se faisaient évidemment en collaboration avec Ressources Québec et Investissement Québec. On avait parlé d'un 20 millions de dollars qu'on avait mis pour la réalisation d'une étude pour un troisième chemin de fer, parce que les deux premiers chemins de fer sont propriétés d'entreprises privées et donc plus difficiles d'accès, on voulait avoir un chemin de fer multiusager. On avait parlé d'une entente avec l'Université Laval et d'autres universités au Québec pour créer un institut nordique, parce qu'il faut connaître davantage le territoire. On avait mis des sommes d'argent dans le domaine du tourisme, parce que le tourisme d'aventure, ça commence à être, si vous me permettez l'expression, beaucoup plus tendance maintenant qu'auparavant, et donc il y a un intérêt aussi qui existe de ce côté-là. Puis, cette année, dans le budget actuel, on a mis aussi des crédits d'impôt pour l'exploration minière, ce qui permet évidemment aux entreprises d'avoir vraiment un accès plus facile et donc de pouvoir avoir un risque beaucoup plus contrôlé de ce côté-là.

• (13 h 10) •

Maintenant, au-delà de ces questions-là, nous voulons également... Parce que c'est un message que le premier ministre envoie un peu partout, d'avoir évidemment une stabilité gouvernementale, nous sommes en poste pour encore les prochaines années, sûrement. Et nous voulons aussi, éventuellement, travailler à la réduction des impôts, de trouver les conditions qui vont permettre aux entreprises d'être rentables et d'offrir à tout le monde des salaires et avec des impôts qui sont compétitifs avec le reste du monde. C'est un peu tout ce message-là qu'on envoie aux entreprises, à la fois les efforts gouvernementaux, la volonté de leur offrir évidemment des conditions extrêmement compétitives. Parce qu'il faut se rappeler que le Québec est un endroit qui est extrêmement valable, mais c'est un endroit dans lequel nous ne sommes pas les seuls au monde à vouloir offrir ce genre de projets là. L'Australie est extrêmement agressive, l'Afrique du Sud, d'autres endroits en Afrique également.

Et une chose cependant qu'on peut leur offrir maintenant, qui est aussi un élément, je dirais, qui est très important pour les entreprises, c'est ce que j'appelle la prévisibilité. On leur dit simplement : Écoutez, nous, on a maintenant une loi sur les mines qui a été adoptée, les règles du jeu sont connues, vous savez ce que vous avez à faire. Les entreprises... Pour avoir oeuvré moi-même dans des entreprises privées, hein, j'avais toujours quelqu'un qui me disait : Comme entrepreneur, je déteste les surprises. Et, quand on déteste les surprises, on veut connaître les règles du jeu, on veut savoir ça va être quoi, les redevances, quelles sont les règles, est-ce que... Sur le plan environnemental, qu'est-ce qu'on a à faire? Quand on décide d'investir au Québec, c'est quoi, l'impôt qu'on va payer? Quels sont nos crédits de taxes? Qu'est-ce que l'on doit faire pour accomplir tout ça?

Et ça, je pense que les entreprises comme telles l'apprécient, voient que les règles du jeu, dans ce domaine-là, sont très claires. Et, en ce sens-là, je pense que c'est le genre de choses qui vont faire en sorte que l'investissement va pouvoir être suscité au cours des prochaines années. Il n'y a personne actuellement qui n'est pas optimiste par rapport à cela. Je comprends qu'il y a une question de prix, mais cette question de prix là, pour moi, elle est temporaire, et tôt ou tard il va y avoir des besoins énormes dans le monde pour de la construction future, pour du développement, dans plusieurs pays au monde, et les gens vont avoir besoin de ressources naturelles, ils vont avoir besoin de matières premières.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Il nous reste... c'est-à-dire qu'il vous reste deux minutes et quelques secondes.

M. Bourgeois : Deux minutes, mon Dieu! Bien, je vais quand même les prendre, parce que j'ai... Sous un autre angle, celui de l'environnement, moi, j'ai commencé à aller dans le Nord, comme on dit chez nous, j'avais quatre ans. Je suis allé avec mes parents, on est allés à la pêche, et c'est une pratique que l'ensemble des gens du Nord font. On s'approprie le territoire, on y va, on ne fait pas juste travailler là, on y va pour en profiter, pour connaître ce qui est ce magnifique territoire là, vaste, plein de lacs, de rivières tout à fait extraordinaires, c'est très giboyeux. La pêche, M. le Président, vous êtes un amateur, et je suis convaincu que vous auriez passé de très belles heures sur des lacs là-bas, avec des poissons magnifiques. Et l'ensemble de la population qui habite ce territoire-là, que ce soient les autochtones, les allochtones, tout le monde a cette préoccupation-là de pouvoir vivre dans le territoire, mais en étant confortable avec toute la question environnementale, de s'assurer que, oui, il se fasse du développement, mais qu'on ait toujours cette prérogative-là de pouvoir s'assurer, M. le Président, que ces projets-là vont se faire de façon très respectueuse à la fois du territoire et des gens qui l'habitent.

Il y a eu un engagement qui a été pris à l'époque pour s'assurer qu'on pourrait protéger 50 % du territoire du Plan Nord. C'est un enjeu important, c'est quelque chose qui a été souligné par plusieurs groupes environnementaux, comme, entre autres, l'Initiative boréale canadienne ou SNAP-Québec...

Le Président (M. Morin) : Je vous invite à terminer, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Et j'aimerais bien que M. le ministre puisse nous parler de ces engagements-là, s'il peut prendre la parole là-dessus.

Le Président (M. Morin) : On verra tout à l'heure s'il porte intérêt à votre question. On se dirige maintenant de l'Abitibi-Est vers le comté de Duplessis, chère Mme la députée.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je vais d'entrée de jeu, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais je pense qu'il faut faire une mise au point... Je veux juste rappeler au ministre, aux personnes qui l'accompagnent que, pendant les 18 mois que le Parti québécois a été au pouvoir, on a aidé nos communautés. Moi, entre autres, dans Duplessis, c'est plus de 100 millions qui ont été investis. On a passé la Loi sur les mines, dans un gouvernement minoritaire, et donc on avait mis en place un mécanisme aussi pour des redevances. Donc, il y avait de la prévisibilité.

Ceci étant dit, M. le Président, quand j'ai questionné le ministre sur le budget, on a parlé, bon, de 78 millions qui avaient été investis en 2014-2015. Ces sommes provenaient des différents ministères impliqués dans le développement nordique. Je veux savoir : Est-ce que, pour 2015-2016, on prévoit à peu près les mêmes sommes? Exemple, le ministère de la Culture, est-ce que ces sommes vont être prises à même les crédits de ces dits ministères? Parce que c'est ce que vous m'avez répondu tantôt, là, que les sommes qui avaient été investies venaient de différents ministères, dans le 78 millions, genre le 48 millions du MTQ provenait du MTQ. Ou j'ai mal compris?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que, dans le cas de ce dont on parle, encore une fois, il y a des fonds... Vous savez, le fonds qui existe pour la Société du Plan Nord, c'est un fonds qui s'ajoute aux dépenses qui sont faites par les ministères. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, au niveau des ministères, ils ont des dépenses courantes.

Dans le cas de la Société du Plan Nord, écoutez, je vais vous donner un exemple, la Société du Plan Nord va investir dans des choses qui sont un peu particulières. Ça peut être des projets pilotes qui ne sont pas nécessairement dans les opérations courantes des ministères, ça peut être au niveau... Par exemple, l'étude, là, sur la troisième voie de chemin de fer, c'est directement dans le budget de la Société du Plan Nord. Mais, dans le cas du 48 millions, il faudrait que je voie exactement, mais je pense qu'il y a... une grande partie de ça, c'est les opérations régulières du ministère des Transports.

Mme Richard : Bon. Je ne veux pas m'attarder trop longtemps. De ce que je peux comprendre de toute façon, le ministre s'est engagé à nous donner la ventilation de ces sommes, et tout ça, des différents ministères, comment ça avait été dépensé et sur quels territoires exactement. Mais ce que je comprends : oui, il y a des sommes dévolues à la société, exemple pour les trois études de faisabilité du troisième chemin de fer, des projets plus spécifiques, mais il y a quand même 78 millions qui étaient budgétés dans l'année antérieure qui vont l'être pour l'année en cours, qui commence, là, 2015-2016. Mais les ministères, est-ce qu'ils connaissent à l'avance... Je prends, exemple, le ministère de la Culture ou du Tourisme, est-ce qu'ils connaissent à l'avance les sommes qu'ils vont... ou accordent leurs propres crédits pour l'investir sur le territoire nordique? Il me semble que ma question est très simple, là.

M. Arcand : Oui. Mais, quand on a fait, par exemple, l'annonce le 8 avril, chacun des ministres est venu parler justement des investissements qu'ils allaient faire à même leurs...

Mme Richard : Donc, ils connaissent leurs sommes. O.K.

M. Arcand : ...propres ministères, que ce soit au niveau de la Culture, que ce soit au niveau du Tourisme, ce genre d'activité là. Alors, dites-vous une chose : ce qu'on investit à l'intérieur de la Société du Plan Nord, ce sont des choses particulières. Je vais vous donner l'exemple de l'Institut nordique, qui est un exemple, ce n'est pas dans le budget du ministère de l'Éducation parce que c'est un projet particulier, qui est spécifique au Plan Nord, et, dans ce cas-là, ça va dans le budget de la Société du Plan Nord. Mais, ceci étant dit, si on fait, par exemple, des... bâtit des écoles dans le cadre régulier, bien, ça vient du budget du ministère de l'Éducation.

Mme Richard : D'accord. J'ai bien compris également que, bon, les différents ministères, les différents ministres savent les sommes qui leur sont allouées pour intervenir sur le territoire. On ne connaît pas les projets qu'il y aura pour 2015-2016, mais j'ose espérer que les ministres, les ministères en question, eux, ont quand même une certaine idée des sommes.

Je vais quand même, parce que le temps file rapidement... Je pourrais vous dire, M. le Président, qu'on pourrait passer la fin de semaine ensemble puis j'aurais des questions, ça fait que c'est vous dire que c'est trop peu, trop peu, bon.

M. Arcand : Mais, peut-être pour répondre... Encore une fois, si vous prenez le document du Plan Nord, vous avez 90 priorités qui ont été identifiées.

Mme Richard : Oui, je l'ai. On l'a.

M. Arcand : Dans certains cas, c'est le budget de la Société du Plan Nord, dans d'autres cas, c'est directement le ministère, puis, dans d'autres cas, il y a un peu de financement conjoint. Alors, ça dépend de la nature des projets comme tels, mais il est clair que chaque ministère a sa propre responsabilité également.

Mme Richard : On a parlé d'un 2 millions qui avait été investi jusqu'à présent pour l'étude de faisabilité du troisième chemin de fer. De mémoire, je veux vérifier si c'est exact, c'était 20 millions en tout, l'étude pour le troisième chemin de fer. Je regarde M. Sauvé : Oui ou non?

Le Président (M. Morin) : M. Sauvé.

• (13 h 20) •

M. Sauvé (Robert) : Le budget disponible pour faire l'étude, venant du gouvernement du Québec, est de 20 millions.

Mme Richard : Bon, 20 millions...

M. Sauvé (Robert) : On a une enveloppe de 20 millions disponible.

Mme Richard : 10 millions du privé, 10 millions du public, si ma mémoire est bonne.

M. Sauvé (Robert) : Ce n'est pas aussi précis que ça. Nous, on a contribué pour 20 millions. Ce qui vient du privé, c'est en partie les études qui ont été réalisées ou des engagements d'en faire, qui vont suivre aussi. En fait, ce qu'on a établi, c'est une enveloppe disponible au gouvernement du Québec pour compléter ces études-là.

Mme Richard : Si je suis la logique, là, c'est là que je veux voir avec vous... Parce que ça n'aurait pas de bon sens — puis je ne doute pas que vous l'ayez lu vous aussi — ça ne peut pas être ça, là, mais ce que je vois, c'est : 2 millions pour 2014-2015. Si on se rendait en 2015-2016 à 2 millions, ça nous prendrait 10 ans, là, pour le 20 millions pour l'étude de... ça n'a pas de bon sens, là. On prévoit l'échéancier quand, de terminer l'étude de préfaisabilité pour l'implantation d'un troisième chemin de fer? On en a dépensé 2, millions, là, mais...

M. Sauvé (Robert) : Il est prévu que l'étude soit complétée d'ici décembre 2015. Elle est en cours présentement. Le 2,1 millions, c'est les sommes qui ont été versées pour la réalisation de l'étude au 28 février 2015, et ça continue. Donc, les sommes vont se verser à chaque mois, en fait, jusqu'à la complétion de l'étude, qui va être en décembre 2015.

Mme Richard : Et, en décembre 2015, on devrait arriver autour de 20 millions.

M. Sauvé (Robert) : Si c'est requis, ça va dépendre. Si c'est moins, il y aura des sommes disponibles pour des études subséquentes, le cas échéant.

Mme Richard : Parfait. Merci. Bon, le Plan Nord, on investit, on l'a dit, dans nos infrastructures, hein, et tout, puis, bon... Je vais passer mon message, moi aussi, même si je n'ai pas beaucoup de temps : Le premier show du Plan Nord était à Lévis, deuxième show était à Montréal. J'aimerais bien un show, moi, dans ma région. Parce que, même si je considère les sommes qui sont investies pour ces grands déploiements du Plan Nord, puis si je regarde les sommes qui sont investies au niveau du MRI, là, le ministère des Relations internationales, là, 100 quelques mille... Je vais vous poser une question, en passant, je pense que je vais avoir du temps pour les deux autres. 100 quelques... 100 combien? 160 000?

Une voix : 169 000 $.

Mme Richard : 169 000 $. Le ministère des Relations internationales nous a dit que c'était pour aller faire la promotion à l'international — moi, je veux bien — pour amener des investisseurs chez nous. Est-ce qu'on est arrivés avec quelque chose de concret du 169 000 $ quand on est allés à l'international?

M. Arcand : Je peux vous dire que là-dessus on a actuellement des plans. Je sais que le ministère a des plans pour faire la promotion. Vous savez qu'au cours de la fin du mois d'octobre on a participé, avec le premier ministre, à un événement important qui a eu lieu en Islande. Je peux vous dire qu'il y a eu, entre autres, des activités internationales, comme par exemple le symposium international qu'on a fait à la fin février sur le développement nordique. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on a eu au mois d'octobre la visite du président allemand. Il y avait 40 entreprises. Le président allemand nous a dit : Écoutez, nous autres, on est intéressés par les terres rares au Québec. Alors, ça, ça fait partie de ces éléments-là qui, pour nous...

Mme Richard : Mais rien de concret.

M. Arcand : ...ont été très importants. Puis je vous dirais qu'il y a des personnages importants qu'on a invités et dont on attend les réponses.

Mme Richard : Parfait, mais je comprends que ces personnes-là sont intéressées par ce qui se passe chez nous, mais on n'a quand même pas de contrat présentement. Parce que, vous savez, moi, j'ai bien hâte que ça reprenne. Puis ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a fait en sorte qu'il y a une chute du prix du fer. On se comprend là-dessus, là, le monde commence à le savoir partout, déjà ça de gagné.

Les infrastructures. La route 138, M. le Président — le reste du temps, je vais le prendre — la route 138 qui se prolonge jusqu'à Blanc-Sablon, ça fait des années et des années qu'on en entend parler : première annonce avec M. Charest, 2009; une autre annonce avec M. MacMillan. Depuis 2009, il y avait été annoncé plus de 222 millions. 222 millions donnés à une société, Pakatan, dissension du conseil des maires, 12 kilomètres de faits, 47 millions de flambés de fonds publics, on ne veut pas mettre la Vérificatrice générale là-dessus, on ne veut pas savoir ce qui s'est passé là. On a laissé une communauté à elle-même, puis trimez-vous avec ça. On a flambé 47 millions, ce n'est pas grave, ils ont refusé que la vérificatrice... le Parti libéral, le gouvernement a refusé que la vérificatrice regarde ce qui s'est passé avec Pakatan. Et, lors de la belle annonce à Montréal, mais là M. Poëti, il annonce... M. le ministre Poëti annonce...

Une voix : ...

Mme Richard : M. le ministre des Transports annonce 232 millions. On va placer les choses, M. le Président : toute somme qui va être investie en Basse-Côte-Nord pour désenclaver les villages, je suis pour. Mais je ne suis pas pour la façon dont le gouvernement libéral a agi avec ces gens-là dans les années antérieures. Et j'aurais aimé qu'on fasse toute la lumière avant d'annoncer, à 232 millions... Ils ne savent pas sous quelles normes. Je comprends que le ministre va me dire : C'est au ministère des Transports. Je vais y aller, faire un tour, aux crédits avec le ministre des Transports.

Moi, je veux savoir. Parce que, là, il a annoncé ça, le ministre des Transports l'a annoncé, il a fait partie du show à Montréal après la 389. Ça, c'est la route, M. le Président, de Fermont. Des années, des années et des années, des tronçons, ils traversent 13, 14 fois la voie ferrée, le tronçon Fire Lake, Fermont, six, c'est une saga. Réannonce encore : 462 millions qu'on voit.

Je vais poser une question très simple au ministre, parce que j'en ai d'autres : Les deux annonces qui ont été faites pour les infrastructures routières, est-ce qu'elles proviennent du ministère des Finances? Parce que moi, quand nous étions au gouvernement, M. le Président, je me suis assurée, avec le président du Conseil du trésor de l'époque et le ministre des Finances de l'époque, qu'on ait l'argent pour faire la 389.

Je veux savoir : Est-ce qu'elle vient des grands projets du développement nordique, du développement du Nord, ou ces sommes-là proviennent du ministère des Transports? D'où viennent les sommes? Ou directement des Finances, qui l'ont transférée au ministère des Transports, puis là on l'a englobée dans le Plan Nord? Je veux savoir d'où elles viennent et... — J'ai-tu encore du temps? Un petit peu. Est-ce que le ministre trouve ça normal qu'on investisse comme ça sur deux tronçons en Basse-Côte-Nord, où déjà — où déjà — le préfet de la MRC, M. Joncas, commence à montrer sa dissidence et où beaucoup de monde se disent : On aimerait savoir ce qui s'est passé avant pour ne pas répéter les erreurs du passé?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, pour répondre à la question, là, sur le fameux dossier... c'est Pakatan, le nom, exactement, vous comprendrez qu'actuellement il y a une enquête de l'UPAC. Alors, vous comprendrez que je vais limiter mes commentaires sur ce qui s'est passé. Mais il est clair que, sur la question de la gouvernance dans les investissements futurs, nous allons travailler à ce que ces investissements-là se fassent de façon correcte.

Deuxièmement, pour la question des différents projets, si on parle, par exemple, de la réfection de la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont, par exemple, ce sont des projets conjoints qui se font entre justement la Société du Plan Nord et la contribution du ministère. Alors, on est à peu près, là... C'est un projet sur à peu près cinq ans, là, qui est un projet de près de 300 millions de dollars. Alors, ça, ce sont des projets qui...

(Consultation)

M. Arcand : Alors, la 389, c'est 300 millions sur cinq ans. Alors, là-dessus, c'est une contribution conjointe, à la fois de la Société du Plan Nord et à la fois, également, de la part du ministère des Transports. Alors, ça, c'est le genre de projet que l'on a.

On a les projets, évidemment, de la 167, la route 138, qui est pour nous un autre projet très important dans le prolongement. Là aussi, on parle de 300 millions, mais, dans ce cas-là, c'est une plus importante contribution de la part du Plan Nord que... du fonds, enfin, de la Société du Plan Nord plutôt que celle du ministère des Transports.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je vous ai dit : Toute somme investie sur mon réseau va être la bienvenue, mais je veux juste rappeler au ministre que la route de Fermont — Fermont est quand même un carrefour important dans tout le développement nordique — 300 millions sur cinq ans, elle était estimée à 462 millions, puis même, aujourd'hui, c'est un peu plus, il comprend qu'il va rester encore des tronçons où il y aura des bons bouts de chemin en gravier, comme on dit — nous, on dit de la gravelle, communément — c'est dangereux. La 389, il y a des fois énormément de trafic, hein, parce qu'il y a beaucoup de «fly-in/fly-out», il y a des camps. À un moment donné, si le lac Bloom devait revivre... En tout cas, soit, le message est passé.

M. Arcand : On souhaite que les entreprises de la Côte-Nord nous fassent des bons tarifs compétitifs.

• (13 h 30) •

Mme Richard : On le souhaite aussi. Il me reste deux minutes, deux minutes pour une dernière question. Je voudrais demander au ministre, parce qu'en regardant le cahier des crédits je vois... Bon, on parle de comités interministériels. Moi, de ce que je comprends des comités interministériels, c'est les différents ministres ou leur personnel qui se réunissent pour, on l'a vu, entre autres, le problème de la main-d'oeuvre. Même le ministre actuel, ministre responsable du Plan Nord, des Ressources naturelles était avec le ministre du Travail.

Mais, quand je regarde à la page 2, là, on parle du nom du comité, bon, le Comité interministériel pour le projet Taconite, par contre, dans les membres, moi, je vois des gens de New Millennium Iron, Tata Steel, Investissement Québec, les Finances, le Secrétariat aux affaires autochtones, mais je vois quand même les noms des compagnies, là. Est-ce qu'ils sont représentés par des lobbyistes, ce genre de... En tout cas, selon moi, ça ne va pas avec un comité interministériel. Je vous avoue que je me suis dit : Les membres qui sont là... C'est peut-être juste anodin, là, mais je trouvais que ça faisait assez spécial et...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée, voulez-vous une réponse, parce qu'il reste 1 min 29 s?

Mme Richard : Oui, absolument. Une question particulière qu'on vous avait posée, page 2.

(Consultation)

M. Arcand : On va vérifier, Mme la députée, puis on pourra vous donner même une réponse sur notre temps, là, c'est simplement pour avoir l'information. Parce que...

Mme Richard : Parfait. C'est juste que... en tout cas...

M. Arcand : ...on ne voit pas tout à fait la même chose que vous, là, d'après ce que je peux voir.

Mme Richard : O.K. Parce que la composition d'un comité interministériel, là... Je pourrai vous le fournir.

M. Arcand : O.K. Fournissez ça, puis ça me fera plaisir de répondre. Normalement, quand on fait des réunions qui touchent la main-d'oeuvre, évidemment, on veut avoir l'opinion des entreprises, parce que c'est elles qui sont touchées. Je ne sais pas pourquoi il y a un comité... Parce que, sur le comité ministériel, ce que je vois ici devant moi, c'est la liste des ministres, là. Il n'y a pas d'entreprises qui participent à des réunions ministérielles, ça, je peux vous le garantir.

Mme Richard : C'est pour ça que ça m'a sauté aux yeux. On va vous montrer le document.

M. Arcand : O.K., on va vérifier de toute façon, puis on échangera là-dessus.

Mme Richard : Il me reste, quoi, quelques secondes?

Le Président (M. Morin) : 27... 26 secondes. 25.

Mme Richard : Bon, bien, écoutez, pour vous remercier, M. le Président, remercier le ministre, M. Sauvé, remercier les collègues également, et les personnes qui accompagnent le ministre, lui dire que, cet échange, bien, c'était une première fois, l'étude des crédits du Plan Nord. La société vient à peine d'être créée, les antennes ne sont pas encore mises sur pied. Ce fut très bref. Je vous avoue que, l'an prochain, je demanderai plus de temps, parce que c'est quand même... Ce n'est pas pour trouver les erreurs puis tout le temps mettre le gouvernement en porte-à-faux, c'est pour... Il y a beaucoup d'investissements qui doivent se faire, qui vont se faire au cours des prochaines années, c'est un territoire immense, et je me sens une responsabilité, comme personne qui habite le Nord, mais comme députée aussi et responsable dans ce dossier-là, de voir à ce que les sommes soient bellement investies puis qu'on profite de cette accalmie, vraiment, pour essayer d'aider nos communautés, faire en sorte, oui, les infrastructures routières, maritimes et aussi aériennes, qu'on soit bien desservis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, madame. Je vous ai laissé aller un petit peu, là, c'est bien. Bravo! M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Moi aussi, je partage les préoccupations de la députée de Duplessis, alors on veut s'assurer que tout se fait de façon efficace. Et justement je vais me permettre de revenir sur le volet de l'environnement. Mme la députée de Duplessis n'a peut-être pas eu l'occasion de discuter beaucoup de ce plan-là, donc on va poser des questions qui vont lui permettre de s'enquérir de cette information-là.

Comme je vous mentionnais tout à l'heure, la reconnaissance par des organismes de la volonté de notre gouvernement de s'assurer de la protection de 50 % du territoire a été grandement soulignée et a permis, entre autres, de constater qu'aujourd'hui d'avoir la capacité d'intervenir sur un territoire aussi vaste que ça dans une stratégie environnementale, c'est presque unique au monde. Il faut bien comprendre, là, on parle de 50 % du territoire de ce projet-là, donc on parle de tout près de 600 milles carrés de territoire qui, à terme, seront protégés. Je pense que ça reflète bien aussi la préoccupation des populations qui habitent ce territoire-là.

Donc, oui, on a un projet d'envergure qui veut faire en sorte qu'on puisse regarder les possibilités d'exploitation du territoire à des fins industrielles de différents types, que ce soit forestier, minier, que ce soit touristique, de travailler avec les populations qui habitent ce territoire-là, mais aussi d'en préserver comme la prunelle de nos yeux certaines parties pour assurer, à la fois dans la partie des aires protégées, des sites exceptionnels, mais aussi sur l'ensemble du territoire, qu'on aura au préalable, quand même, vérifié c'est quoi, le potentiel de développement, par exemple, au niveau minier.

Et là-dessus je compte bien revenir avec M. le ministre des Mines, qui va nous entretenir un peu plus tard, sur justement cette stratégie-là de caractérisation géologique du territoire. Parce que l'objectif, ce n'est pas de barrer le territoire, c'est plutôt de lui permettre de se réaliser pleinement en lien avec l'ensemble de sa potentialité.

Et, de ce côté-là, M. le ministre, dans ses anciennes fonctions en tant que ministre du Développement durable, avait tenté de légiférer pour assurer la protection de 50 % du territoire du Plan Nord de l'époque. Et donc il avait déposé le projet de loi n° 65, et qui avait cet objectif-là. M. Couillard a réaffirmé son intention, à plusieurs reprises, de consacrer d'ici 2035... — M. le premier ministre, pardon. Vous comprendrez que, dans l'enthousiasme, parfois on se laisse aller un peu plus, M. le Président — donc de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles. La protection de l'environnement, la sauvegarde de la biodiversité font partie intégrante de la stratégie du développement du Plan Nord. Et cette superficie, qui représente 600 000 kilomètres carrés, c'est clair, net et précis, c'est un engagement solide dans le cadre du Plan Nord. J'aimerais donc, peut-être, que M. le ministre puisse nous entretenir un peu plus sur les objectifs plus précis et les moyens pour arriver à cet objectif de protection de 50 %.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (13 h 40) •

M. Arcand : Oui, bien, merci, M. le Président. Vous savez, depuis le début... J'avais même à l'époque, en 2012, présenté un projet de loi sur les protections que nous voulions apporter aux territoires. Je pense qu'on vit actuellement dans un monde dans lequel je pense qu'il est important d'identifier le Québec... C'était la volonté, à l'époque, du premier ministre Charest, c'est maintenant la volonté de notre premier ministre actuel aussi, c'est important de pouvoir jouer un rôle de leadership au niveau des changements climatiques. Et, en ce sens-là, je pense que le Plan Nord est un moment très important et vraiment un projet extrêmement important pour nous permettre de réaffirmer notre leadership sur ces questions-là.

Je peux vous dire que nous allons travailler pour, lorsque nous allons nous rendre à Paris au mois de décembre prochain, lors du sommet sur les changements climatiques, réaffirmer notre volonté de faire en sorte que, sur tout le territoire du Québec, il y ait une réduction des gaz à effet de serre mais également qu'il y ait, sur la portion particulière au nord du 49e parallèle, sur le territoire du Plan Nord, aussi un travail de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Alors, ça, je pense que c'est très important sur le plan de l'environnement, et nous allons continuer à encourager des projets, des projets qui sont porteurs sur le plan de l'environnement.

On a parlé un peu plus tôt, tout à l'heure, avec la députée d'Arthabaska... on a parlé, entre autres, évidemment, des aires protégées puis de la protection industrielle, non industrielle qui existe. Mais il y a aussi des projets qui ont été particulièrement importants en matière, évidemment, de création de nouveaux parcs, d'une part, mais aussi des projets comme celui de la mine Raglan, qui est un projet dans lequel on a réussi à faire fonctionner une éolienne dans une communauté, au Grand Nord, à Salluit, entre autres, près de Salluit, la mine Raglan, une mine qui, finalement, avait... opérait toujours avec à peu près 60 millions de litres, par année, d'essence, ce qui est quand même très important. Et, grâce à cette éolienne de 3 MW qu'on a installée à titre de test, on a réussi à réduire de près de 3 millions de litres d'essence et donc à fournir... Avec le stockage d'énergie et le stockage de l'hydrogène, on a réussi à avoir une éolienne qui était quand même passablement performante. Et je pense que ce succès que nous avons eu depuis le début pourrait nous permettre, dans plusieurs des communautés isolées, éventuellement, de ces territoires-là, d'avoir une énergie qui est à la fois propre et une énergie qui est renouvelable.

Alors, à l'intérieur du territoire, non seulement on réussit à protéger toute la biodiversité, d'une part, on a des territoires protégés, on a des territoires non industriels, on a un encadrement sur le plan industriel qui est très important... Que ce soit avec la Loi sur les mines ou les différents règlements qui existent en matière environnementale, il est très clair que ce territoire-là va être développé, je dirais, d'une façon qui est éminemment responsable, et c'est ça qu'on essaie de faire à l'intérieur du Plan Nord.

Et on travaille avec plusieurs groupes. Nous avons travaillé, entre autres, avec Mme Suzann Méthot, qui fait partie de l'Initiative boréale, entre autres, qui est un groupe avec qui on a travaillé de façon très importante pour nous assurer justement que les façons de faire sur le territoire du Plan Nord, c'étaient des façons de faire qui étaient tout à fait en accord avec les grandes tendances de protection de l'environnement pour l'avenir. Alors, on continue dans cette direction-là, et je peux vous dire que nous allons compléter d'ici 2020 le 20 % de protection du territoire.

Nous nous efforçons également de pouvoir identifier le plus rapidement possible... Nous allons faire intensifier nos travaux et nos études de caractérisation pour pouvoir identifier quels sont les territoires justement qui méritent une certaine forme de protection, les territoires qui peuvent être également exploités de façon non industrielle, je dirais, puis ceux évidemment qui sont les plus susceptibles d'être des territoires dans lesquels il peut y avoir du développement industriel. Alors, c'est le travail que nous faisons, et je peux vous dire qu'on est très en confiance. Je pense que les méthodes que nous avons utilisées jusqu'ici sont des méthodes qui sont reconnues.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est le député de... On s'en va en Ungava.

M. Boucher : Finalement, M. le Président.

Une voix : On veut de la truite.

M. Boucher : De la truite? Laquelle vous voulez? Je vais vous parler des «arctic chars». Vous savez que, chez nous, en bas de 12, 14 livres, on remet ça à l'eau, ça ne vaut pas la peine, hein?

Non, plus sérieusement, je vais vous parler de l'acceptabilité sociale. Vous savez, comme dans tout projet, autrefois, à la fin du XIXe, XXe siècle, souvent, la grande industrie, les gouvernements faisaient des projets sans trop se soucier des populations locales, puis les gens, souvent à raison, ont été échaudés. Maintenant, on vit peut-être, des fois, une situation contraire où, peu importe le projet qu'on présente, peu importent les précautions qui sont prises, on a l'impression parfois qu'il y a des gens qui sont toujours contre. Il n'y a rien à faire, le développement, on est contre, on ne veut pas ça. Un bel exemple, c'était... comme par exemple, le représentant de Québec solidaire, hier, qui nous disait, côté énergie, qu'il était contre les grands barrages, contre les minicentrales, contre l'éolienne, contre le pétrole. Bon, O.K., mais est-ce qu'on va retourner en arrière puis vivre sans énergie, sans électricité? J'aurais bien aimé entendre ses solutions là-dessus.

Puis souvent, bien, il y a des gens qui achètent ce discours-là, hein, qui disent... Il y a toujours des gens qui soulèvent des épouvantails puis qui disent : Aïe! Ça va détruire l'environnement, ça va être ci, il va y avoir du bruit, il va y avoir des vibrations. Et puis, souvent, des chantiers ou des projets qui seraient bien pour la population rencontrent des embûches par rapport à ça.

Je parlais aussi, dernièrement, avec un habitant du Nord, un habitant de mon comté, qui, lui, a parcouru le comté en long, en large, en travers, en diagonale, un amateur de plein air, qui chasse, qui pêche, qui fait de la motoneige. Puis il me disait qu'il était dans une réunion à Montréal, et puis il y avait, bon, un représentant d'un groupe écologiste qui lui disait comment la rivière Rupert était une rivière extraordinaire, un bijou, patrimoine québécois qu'on ne devrait jamais toucher, comment c'était une rivière fantastique. Alors, le type en question disait : Oui, oui. Il dit : Vous êtes allé combien de fois là-bas? Ah! jamais, mais j'ai vu des photos, par exemple. Donc, lui, il dit : Effectivement, il avait raison, la rivière Rupert, c'est une rivière fantastique, mais moi, je l'ai vue, je l'ai naviguée, je l'ai marchée, je me suis promené dessus en skidoo en hiver. Et puis, même encore aujourd'hui, après le projet qu'il y a eu sur la rivière Rupert, c'est toujours une rivière fantastique.

Donc, il y a toujours des gens, là, qui décident de ce qui va être bien ou mauvais pour les populations locales, pour les Inuits, les Cris, les Jamésiens, pensant peut-être que ces gens-là, bon, ils ne sont pas assez clairvoyants pour décider de ce qui est bien ou de ce qui est moins bien, pas assez clairvoyants pour décider de ce qui pourrait leur causer des problèmes ou des désavantages.

D'où l'importance, à un moment donné, d'arriver avec un chantier sur l'acceptabilité sociale, à savoir : Qu'est-ce que c'est, l'acceptabilité sociale, hein? Vous mettez 20 personnes dans la salle puis vous demandez à 20 personnes : Pour toi, qu'est-ce que l'acceptabilité sociale? Vous avez des chances de peut-être avoir... peut-être pas 20 réponses différentes, là, mais je ne suis pas sûr que tout le monde va cibler exactement la même réponse. L'acceptabilité sociale, est-ce que ça veut dire l'unanimité sociale? Est-ce que tout le monde doit être en faveur d'un projet? Quelles sont les conditions gagnantes pour que l'acceptabilité sociale puisse être recueillie au sein d'une population?

Donc, le 18 novembre dernier, M. le ministre de l'Énergie avait annoncé le lancement d'un grand chantier de travail sur l'acceptabilité sociale des projets liés à l'exploitation des ressources naturelles pour tenter de répondre aux questions qui sont justement liées à l'acceptabilité sociale de ces projets-là. Alors, moi, je voudrais savoir à ce propos, M. le ministre, qu'est-ce que vous comptez faire pour accroître l'acceptabilité sociale des projets de mines et de mise en valeur du territoire public, des ressources énergétiques ainsi que des ressources minérales.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, c'est une question qui est très importante, parce que c'est... Vous savez, on a vu, sur certains territoires, des gens qui ont dépensé des sommes d'argent très importantes pour faire des projets et qui ont perdu ces sommes-là. Évidemment, inutile de vous dire que je pense qu'il est important de pouvoir, à un moment donné, certainement regarder un processus lorsqu'on a des projets majeurs. Il est important de regarder un processus et s'assurer évidemment que les gens nous suivent dans ce processus-là.

Il y a des gens qui seront toujours contre le développement, purement et simplement. Je pense que la réalité ou le réalisme nous indique qu'il faut faire du développement mais avec des moyens de production qui sont beaucoup plus écologiques, beaucoup plus responsables, je dirais. Alors, essentiellement, moi, j'avais annoncé le chantier sur l'acceptabilité sociale. Nous avions déjà, au fil des dernières années, amélioré sensiblement nos façons de faire. Nous avions modifié la Loi sur les mines. Les projets d'orientation en matière de territoire dans le volet minier, on avait travaillé à l'amélioration de cela. Nous avions commencé nos consultations sur la politique énergétique et nous avions également toute la question que nous avions annoncée, au mois de mai dernier, sur les évaluations environnementales stratégiques, et l'encadrement et la gouvernance sur la question des activités liées à la mise en valeur des hydrocarbures au Québec. Alors, on avait fait tout ça.

• (13 h 50) •

Et il y a des experts maintenant. Et c'est, je dirais, presque une nouvelle science, maintenant, l'acceptabilité sociale. On a des experts dans ce domaine-là. Et donc on va tenir, au cours de... à partir du 11 mai, à Montréal et dans les villes de Sept-Îles, de Matane, de Québec, de Rouyn-Noranda, entre autres, une série de rencontres et de consultations pour essayer de définir quel est le meilleur processus, quelles sont les meilleures façons de faire afin de s'assurer, là, que, sur la question de l'acceptabilité sociale, on ne perde pas de temps.

On sait que, sur les questions minières, que sur les questions de pipelines puis sur les questions de pylônes hydroélectriques, il y a des gens qui sont, évidemment, toujours, en général, assez opposés, et donc il va falloir qu'on travaille justement sur la question des processus. Est-ce qu'on peut modifier les façons de faire? Comment peut-on nous prémunir contre des situations, vraiment, dans lesquelles il y a des problématiques? Alors, tout ça pour vous dire que nous allons travailler en ce sens-là et nous allons nous assurer justement qu'avant qu'un projet soit lancé il y ait vraiment des consultations importantes qui soient faites auprès des populations.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre.

Documents déposés

Avant de suspendre les travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition et je veux vous remercier pour ce beau temps d'échange qu'on a eu ensemble, très intéressant.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et ressources naturelles pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Je vous rappelle que nous procédons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et que la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude des crédits de ce portefeuille.

Comme nous avons débuté nos travaux à 15 h 5 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude, est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre nos travaux après l'heure prévue, donc à 18 h 5?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Consentement.

Énergie et ressources naturelles

Discussion générale

Alors, nous avons terminé l'autre séance avec le gouvernement, maintenant on reprend avec le deuxième groupe d'opposition. Nous avons, pour le gouvernement, aujourd'hui, cet après-midi, quatre blocs d'environ 18, 19 minutes, pour l'opposition officielle, deux blocs d'environ 22 minutes, pour le deuxième groupe d'opposition, deux blocs d'environ 19 minutes, et, pour un indépendant, il y a un bloc de 19 minutes. Alors, Mme la députée d'Arthabaska, qui est la porte-parole énergie et ressources naturelles.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, on va partir notre chronomètre. J'aimerais vous parler de la Régie de l'énergie. On s'entend tous, la Régie de l'énergie est un organisme indépendant créé par une loi pour soustraire la fixation des tarifs d'électricité au bon vouloir du gouvernement. Donc, la régie est ce qu'on appelle un organisme quasi judiciaire.

Avant les élections, le 10 février 2014 plus précisément, le premier ministre adoptait une position, celle de limiter l'augmentation des tarifs d'électricité à l'inflation. Le 25 septembre 2014, le gouvernement a adopté un décret de préoccupations... en fait, premièrement, je n'arrive pas à trouver la définition d'un «décret de préoccupations», mais suggérant à la Régie de l'énergie de rejeter la dernière demande de hausse tarifaire d'Hydro-Québec. Une fois élu, le premier ministre n'a pas tenu sa promesse, se cachant derrière le pouvoir décisionnel de la Régie de l'énergie, et voilà que maintenant les hausses de tarifs d'électricité sont entrées en vigueur depuis avril.

Où est la logique? Comment peut-il, d'un côté, ne pas dire à la régie de ne pas augmenter... dire à la régie de ne pas augmenter les tarifs d'électricité plus haut que l'inflation, mais, d'un autre côté, exiger à la régie de repousser la baisse de la facture des consommateurs jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Arcand : D'abord, premièrement, il faudrait reprendre des propos du premier ministre à ce moment-là. Le premier ministre a parlé de l'inflation, il a dit qu'il voulait absolument que ce soit le plus près possible de l'inflation. Maintenant, je tiens à vous rappeler que, comme vous l'avez dit si bien, la Régie de l'énergie, c'est un organisme neutre, c'est un organisme dont le but est d'établir de façon très claire les coûts et, en conséquence, fixer les tarifs. Et je vous rappelle que, dans la décision qu'ils ont rendue sur 2,9 % d'augmentation, la dernière décision, il y en avait 2,1 % qui était suite aux coûts de l'industrie éolienne.

Je tiens à vous rappeler que, depuis que nous avons pris le pouvoir, nous n'avons initié aucun appel d'offres pour l'industrie éolienne, et toutes les formations politiques, au cours des années 2003 à 2006, étaient d'accord pour qu'on développe une industrie éolienne. Et donc l'objectif de la dernière politique énergétique, c'était qu'il y ait 4 000 MW d'industrie éolienne. C'est une industrie qui était naissante, et elle est née à un moment où les besoins en énergie étaient nécessaires pour l'ensemble des Québécois. On se rappellera des épisodes, là, dans lesquels il y a eu des constructions de centrales qui ont été avortées à un moment donné, mais il y a eu un besoin très important pour avoir de nouvelles sources d'énergie, surtout qu'on s'était dit, à ce moment-là, que ça nous prenait une nouvelle source d'énergie qui était renouvelable. Alors, voilà pourquoi les hausses sont arrivées.

Aujourd'hui, on se retrouve dans le cadre des derniers appels d'offres qui ont eu lieu et qui ont été initiés par l'ancien gouvernement, on se retrouve avec des coûts, pour l'industrie éolienne, qui sont beaucoup plus sous contrôle, aux coûts d'énergie autour de 0,063 $, je pense, et donc ces coûts-là sont à peu près comparables aux coûts d'un barrage. Nous n'avons donc pas initié, nous, depuis que nous sommes en place, des appels d'offres pour des industries éoliennes. On doit vivre donc avec le passé, le passé qui était devant nous. On a fait le décret de préoccupations économiques parce que c'est, je dirais, l'étape ultime sur laquelle on peut intervenir sans intervenir directement à la régie. On a simplement indiqué à la régie de tenir compte des ménages à faibles revenus. J'aurais aimé, moi, que ce soit plus près de l'inflation, mais la régie a décidé que c'était 2,9 %. Ça a été ça qui a été la décision.

Le rôle futur du gouvernement va être d'encadrer l'avenir. Dans la politique énergétique que nous sommes en train d'écrire, on va discuter de voir qu'est-ce qu'on va faire avec l'énergie éolienne, compte tenu du fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec des surplus très importants. D'une part, les coûts d'énergie ont baissé, les pâtes et papiers ont perdu, au fil du temps, passablement de vigueur, donc il y a moins de demandes énergétiques dans le domaine des pâtes et papiers. C'étaient des gros consommateurs d'énergie. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec l'énergie éolienne? Une première partie de la réponse, c'est probablement de travailler mieux et plus sur les questions d'exportation, d'une part. Puis, d'autre part, bien, il y a eu un exemple qui, je pense, a été bon avec une mine dans un endroit dans le Grand Nord, dans lequel on a réussi à sauver à peu près 2,5 millions de litres d'essence et avec une énergie de 3 MW d'énergie éolienne — et donc on avait véritablement là une éolienne — et ça, ça n'a pas eu d'impact, évidemment, sur les tarifs d'hydroélectricité, parce qu'on compense finalement, évidemment, le carburant que l'on utilise dans ces régions-là.

Alors, on travaille. Et, croyez-moi, nous sommes parfaitement conscients des hausses. Il y a eu une hausse de 4,3 % à l'époque de l'ancien gouvernement, nous avons une hausse de 2,9 %, alors c'est clair que nous voulons faire attention à l'avenir.

Maintenant, je tiens à vous rappeler qu'à l'intérieur de la politique énergétique il y a des gens qui nous disent qu'on ne paie pas assez cher notre électricité. Il y a beaucoup de gens qui viennent dire : Écoutez, les gens ne sont pas assez efficaces en matière... sur le plan énergétique, les gens ne font pas assez attention, et donc on devrait augmenter... le gouvernement devrait laisser les coûts augmenter parce que les gens vont consommer moins dans l'avenir. Alors là, il y a différentes théories, le gouvernement va faire son nid dans la politique énergétique, mais il est clair qu'on doit avoir une préoccupation pour le citoyen.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous rappelle que j'essaie d'équilibrer le temps. Si la question était, dépendant du type de question, de s'assurer d'avoir un équilibre... Alors, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, je suis d'accord que, dans les lieux isolés, c'est mieux de mettre une éolienne que de faire du réseau pour aller livrer l'électricité dans un endroit ponctuel. Lorsqu'il n'y a pas de réseau, c'est plus avantageux pour le Québec d'avoir une éolienne, pour éviter qu'il y ait... ça fonctionne soit au mazout, soit au pétrole, soit au diesel.

Une question que je pose depuis un bout de temps, Chute-Allard, le barrage Chute-Allard, ça fait longtemps qu'il est terminé sur la rivière Saint-Maurice, je crois, et puis il est à deux kilomètres à vol d'oiseau de la réserve indienne de Wemotaci, et puis là-bas leur électricité est fournie par du diesel. Je me demande pourquoi ils ne sont pas reliés à l'électricité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, on a des projets de minicentrales qui ont été faites. Le projet auquel vous faites référence, je vais me renseigner exactement pourquoi il n'est pas relié, là, mais je pourrai vous donner la réponse un peu plus tard.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Ce n'est pas une minicentrale, là, c'est Chute-Allard, là, Chute-Allard. On n'a pas besoin d'avoir une minicentrale autre que la centrale qui est là, à deux kilomètres de la réserve indienne à vol d'oiseau. Je pense qu'il y a quelque chose, un mystère, là, que je n'arrive pas à élucider, puis ça fait quelques années que c'est comme ça, là.

M. Arcand : Ce n'est pas relié au réseau principal d'Hydro-Québec à ce moment-là. Donc, j'imagine que c'est pour ça qu'ils... peut-être à cause de l'historique, là, ils opèrent au diesel, ou quelque chose comme ça. Mais je vais vérifier quand même votre question et je vais vous donner la réponse appropriée.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez nous revenir?

M. Arcand : ...capable pendant la...

La Présidente (Mme Léger) : Mais c'est la séance...

M. Arcand : ...la séance ici.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que ça travaille en arrière de vous, là.

M. Arcand : Ça travaille en arrière.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : À cela, il faut vous poser la question... En parlant des usines, on apprend, un 4 mars dernier, qu'Hydro-Québec a procédé à un appel d'offres, pour subvenir aux besoins de pointe hivernale, de 500 MW. Cette décision a du sens parce qu'on a des demandes plus élevées en hiver. Or, Hydro-Québec paie pour la centrale Bécancour qui ne produit plus rien pour l'instant. Est-ce que cette centrale pourrait alimenter... Une ville grande comme Laval, est-ce qu'on pourrait, plutôt que payer pour avoir une usine fermée, s'en servir?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est un peu compliqué et technique, je vais tenter de résumer ça d'une façon assez simple. Les appels qui ont été demandés, les appels d'offres d'Hydro-Québec, c'est pour de la puissance, c'est ça qu'on recherchait, d'une part. D'autre part, la question de la centrale... Et encore une fois les appels d'offres qui ont été demandés ont été demandés pour des raisons bien précises dans des périodes bien précises. Lorsqu'il y a eu la commission parlementaire sur les crédits l'an dernier, le président d'Hydro-Québec est venu indiquer qu'il regardait la possibilité éventuellement d'ouvrir la centrale pour des périodes de pointe, c'est-à-dire particulièrement en décembre, janvier et février. Hydro-Québec, évidemment, gère son réseau de la meilleure façon possible, dépendamment de l'offre... de la demande, qui varie d'ailleurs à toutes les heures. Alors, ils essaient évidemment de balancer tous ces éléments-là et ils essaient aussi de combiner à la fois les réseaux traditionnels mais également les éléments de puissance à l'intérieur du réseau. Alors, je peux vous dire que la raison, donc, de l'appel d'offres était nécessaire pour des questions de puissance au niveau des entreprises dans des périodes de l'année où est-ce qu'il est nécessaire d'avoir une telle puissance, tout simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, à la question précédente, on disait qu'il y avait des surplus d'électricité puis maintenant on dit qu'on en achète pour les périodes de pointe. Pardonnez-moi, là, je suis peut-être une néophyte, mais il faudrait que vous m'expliquiez.

M. Arcand : C'est très simple, quand on a de l'électricité... Au Québec, on a un réseau, à la base, 36 000 MW d'électricité avec Hydro-Québec, puis, avec les différents barrages, je crois qu'on a à peu près 4 000 MW supplémentaires, donc autour de 40 000. Et on a donc ces éléments-là dans les périodes où est-ce qu'on est... dans des périodes, par exemple, où on a moins besoin de chauffage, où on a moins besoin de... évidemment, on n'a aucune difficulté à avoir nos... à s'autosuffire, si on veut. Mais, quand on en arrive... Durant les périodes de décembre, janvier et février, bien là, le Québec manque d'électricité lorsqu'il fait moins 20°, moins 25°. Alors, le Québec très souvent est soit obligé d'importer, à ce moment-là, de l'électricité qui vient des États-Unis, dans certains cas, qui peut venir de l'Ontario et il est obligé également de faire parfois, particulièrement dans les cas de serres, exemple, un peu de délestage, c'est-à-dire d'être...de ne pas être en... de fermer l'électricité dans certaines entreprises dans des périodes de pointe surtout, évidemment, entre 7 heures et 9 heures le matin et entre 16 heures et 19 heures l'après-midi. Alors, de façon générale, on a des surplus énergétiques, mais, dans les périodes de grand froid, il est clair qu'on en manque parfois, ça arrive.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, j'ai compris que, si ça redevenait rentable, M. le ministre souhaiterait continuer la filière éolienne. Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre? S'il vous plaît, me répondre par oui ou par non, là.

M. Arcand : Écoutez, vous savez, la filière éolienne, d'abord, vous en profitez dans votre comté, vous avez un projet de 420 millions de dollars dans votre comté, le projet de l'Érable, et donc, en ce sens-là, c'est utile, d'une part, puis, d'autre part, vous avez une industrie qui a créé, en emplois directs et indirects, près de 5 000 emplois directs et indirects dans cette industrie-là. Alors, il est clair qu'on ne peut pas demain matin abandonner...

Mme Roy (Arthabaska) : Ma question était très courte.

M. Arcand : Non, mais j'essaie de vous donner...

Mme Roy (Arthabaska) : C'est oui ou non, là. C'est parce que je voulais vous poser une autre question.

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, Mme la députée. Complétez plus rapidement, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, écoutez, on essaie de garder les emplois, on n'essaie pas de détruire les entreprises. On essaie de voir quelles sont les opportunités. On se retrouve aujourd'hui avec des surplus énergétiques, mais, vous savez, c'est 3 %, les surplus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée d'Arthabaska.

• (15 h 20) •

Mme Roy (Arthabaska) : Mais justement, comme vous dites, j'en ai eu dans mon comté puis je peux vous faire profiter de mon expérience... de mes réflexions suite à ça. C'est la compagnie Enerfinqui a gagné l'appel d'offres puis c'est elle qui a dû négocier avec les maires du comté, les maires de petits villages. Donc, c'est des maires qui ne font pas ça à temps plein.

Et puis ce que j'aurais à proposer, Mme la Présidente, et j'aimerais savoir si M. le ministre serait d'accord : Lorsque vous faites l'appel d'offres, si vous mettiez la part qui est donnée au communautaire, ou aux municipalités, ou... si c'était déjà dans l'appel d'offres, celui qui aurait l'obligation de donner exactement le même bloc, ce serait négocié par le gouvernement plutôt que chacun des maires, qui se fait accuser de tous les maux du monde. Et ça amène beaucoup de conflits dans ce genre de communauté rurale, parce que chacun des villages dit : Bien, on n'en a pas eu assez, ou : le maire, s'il a un nouveau tracteur, c'est grâce à ses négociations. Mais, si c'était dans l'appel d'offres déjà canné qu'est-ce qu'ils doivent donner à la communauté comme redevances ou comme participation, il me semble que ça serait plus juste puis ce serait plus équitable. Parce que, dans les différents parcs éoliens, il y a eu des contributions qui ont été très variables au milieu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce sont des choses que l'on peut regarder, mais, vous savez, encore une fois, ce qui arrive, c'est qu'autant que possible — je veux que vous compreniez très bien — lorsqu'Hydro-Québec fait des appels d'offres, on essaie d'avoir le meilleur prix possible. Si on commence à mettre des coûts supplémentaires, c'est le consommateur qui, en bout de ligne, va payer. Alors, il faut juste être prudent. Tout le monde essaie d'avoir l'énergie à meilleur prix possible, et donc il y a déjà des critères souvent, dans les appels d'offres, sur le contenu local. Les redevances, c'est dans le domaine du contenu local qu'on va les chercher le plus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, je pense que M. le ministre confond. C'est ce que la compagnie Enerfin donne à la population, ce n'est pas ce qu'Hydro-Québec donne. Donc, s'il y a l'obligation de donner tel montant pour ce genre d'appel d'offres à la population, on ne refile pas le coût aux contribuables, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais ils vont ajuster leurs coûts d'énergie en conséquence, donc, au lieu de payer 0,06 $ le coût d'énergie, bien, ils vont donner plus à la municipalité peut-être, mais ça va être 0,07 $. Je veux dire, en bout de ligne, c'est le consommateur qui va finir par payer ces éléments-là. Alors, les gens vont nous dire : Bien, écoutez, ça va être comme une taxe déguisée de ce côté-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la...

M. Arcand : Alors, je pense que, d'une part, là, on ne peut pas vouloir absolument avoir des redevances, pour les municipalités, énormes, des redevances énormes pour les municipalités puis ne pas en même temps vouloir augmenter les coûts pour les consommateurs. Je fais juste vous dire : On essaie de ne pas parler des deux côtés de la bouche quand on a ce genre d'appel d'offres là qui est fait. L'objectif ultime, c'est que le consommateur puisse avoir son énergie au meilleur prix possible.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, à ce que je sache, tous les parcs éoliens ont contribué au milieu ou au domaine communautaire ou municipal. Est-ce que c'est exact? Est-ce que je peux demander à M. le ministre si c'est exact?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, votre... tout le monde... Puis, en plus de ça, pour revenir là-dessus, c'est qu'on essaie d'encourager aussi des entreprises de chez nous autant que possible plutôt que des grandes multinationales. Alors, c'est tout un équilibre, de ce côté-là, qu'il s'agit d'aller chercher. Et nous, évidemment, plus on va mettre des contraintes puis plus on va exiger ce genre de chose là, je vous le dis, les prix vont monter.

Alors, oui, il y a des compagnies qui ont fait des propositions, il y a des compagnies, dans les appels d'offres qui ont été faits, qui vont vouloir donner des choses aux municipalités, ça existe, mais en même temps, à quelque part, à chaque fois qu'on augmente ce genre de redevances là, c'est le consommateur qui finit par payer. Et les appels d'offres, je tiens à vous le rappeler, ils ne sont pas tous communautaires, ce n'est pas tous les appels d'offres qui sont communautaires.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Pour avoir une réponse, là, je vais poser une question courte : Est-ce qu'il y a des endroits où les compagnies qui ont investi dans des parcs éoliens n'ont pas contribué à la communauté ou aux municipalités, au milieu?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout le monde a contribué, d'une façon ou d'une autre, dans tous les appels d'offres qui ont été faits.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, tous ceux qui ont contribué n'ont pas nécessairement augmenté le coût pour Hydro-Québec, s'ils le font tous déjà?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Ils ont toujours contribué sous forme d'impôt foncier ou de redevances. Maintenant, vous savez que les appels d'offres qui sont gagnés doivent correspondre à un certain nombre de critères, et évidemment c'est le meilleur qui l'emporte, tout simplement. Alors, on est aux prises avec des groupes communautaires, mais parfois il y a des entreprises plus importantes qui ont peut-être la capacité aussi d'écraser ces groupes communautaires là, alors là il faut faire très attention dans l'équilibre qu'on y cherche.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, pour une trentaine de secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : Pour une trentaine de secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Est-ce qu'on peut les remettre au prochain bloc, parce que de toute façon poser une question de 30 secondes, une réponse, c'est un peu...

La Présidente (Mme Léger) : On va le remettre au prochain bloc sans problème.

Nous passons maintenant avec le côté du gouvernement pour un 19 minutes. Donc, c'est le député de Saint-Maurice qui commence.

M. Giguère : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, si vous me permettez, vous entretenir sur l'efficacité et l'innovation énergétiques. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles administre neuf programmes associés à l'efficacité et l'innovation énergétiques. Ces programmes-là sont ÉcoPerformance, Biomasse forestière résiduelle, Technoclimat, Roulez électrique, Branché au travail, Novoclimat, Rénoclimat, Chauffez vert et Éconologis. Tous ces programmes-là, ils ont une répercussion, je dirais, positive en efficacité énergétique et aussi monétaire pour les citoyens, pour les consommateurs. Donc, ces programmes ont aussi pour but de diminuer les effets de gaz à effet de serre, les GES, les fameux GES. Ces programmes s'adressent aux secteurs industriel, institutionnel, commercial, résidentiel et du transport. Ces programmes sont financés à partir du Fonds vert par le biais du plan d'action sur les changements climatiques et par la quote-part versée par les distributeurs d'énergie obtenue en vertu de l'article 16 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques. Ce programme aurait non seulement un impact économique au niveau de la création d'emplois et de l'innovation technologique, mais il est très important aussi du côté économique, de l'énergie et des réductions de l'effet de serre, les CO2, qui contribuent de façon significative aux objectifs de réduction du gouvernement, qui sont, d'ici à 2020, de 20 %. Puis il faut les atteindre, ces 20 % là, si nous voulons préserver et laisser un monde meilleur à nos enfants et à nos petits-enfants.

M. le ministre, dans un contexte où il est impératif d'investir là où ça compte, pouvons-nous dès lors considérer que les initiatives de notre gouvernement dans le domaine de l'efficacité et de l'innovation énergétiques profitent à la société québécoise?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Je vous remercie pour votre question. Vous savez, dans le rapport sur la Commission des enjeux énergétiques, ils ont expliqué de façon très claire, d'une part, que le Québec, on n'était pas les champions de l'efficacité énergétique, qu'il était important d'avoir une meilleure efficacité énergétique. Parce que, dans le fond, la meilleure forme d'économie qu'on peut avoir pour les consommateurs, c'est évidemment l'énergie qu'on ne dépense pas. C'est ça qui est le plus important pour le consommateur. Et donc la grande recommandation de cette Commission sur les enjeux énergétiques, c'était qu'il fallait maîtriser notre énergie.

Maintenant, il est clair, d'une part, qu'on a beaucoup de travail à faire pour améliorer l'efficacité énergétique au Québec. Il faut mieux isoler nos maisons. Il faut avoir des technologies qui sont là. Il faut encourager les industries vertes, il faut encourager les industries qui nous permettent d'avoir une efficacité énergétique. Il faut changer les règles au niveau de la Régie du bâtiment. Il faut faire un paquet d'efforts en ce sens-là.

Maintenant, je vous rappelle qu'on dit toujours que se lancer dans la lutte aux changements climatiques peut avoir aussi des effets bénéfiques sur le plan économique, parce qu'on développe, on réussit, au fil du temps bien sûr, à développer une foule de nouvelles industries, des industries qui sont dans le secteur énergétique et donc qui peuvent certainement améliorer la situation. Maintenant, je vous rappelle que nous avons eu des programmes pour aider les entreprises pour leur permettre de réduire les gaz à effet de serre. Parce qu'on a un objectif très important au Québec au cours des prochaines années, et cet objectif-là, on le sait, va s'intensifier. Il faut bien comprendre que nous voulons dépenser évidemment des sommes qui vont permettre à nos entreprises d'être beaucoup plus efficaces sur le plan énergétique.

• (15 h 30) •

Vous avez parlé de différents programmes. Par exemple, pour les petites et moyennes entreprises, le gouvernement, à même le Fonds vert, dépense 165 millions de dollars pour les petites et moyennes entreprises grâce à la bonification de ces programmes, et ça vient vraiment aider ces entreprises-là. Il y a, par exemple, un montant de 85 millions dans un programme qui s'appelle ÉcoPerformance, qui vise à réduire la consommation d'énergie, des mesures qui sont liées à la consommation, à la production, l'amélioration de procédés. Vous avez également une aide financière de 45 millions dans un programme qui s'appelle Technoclimat. C'est un programme qui offre une aide financière aux entreprises qui vont développer les nouvelles technologies, des procédés innovateurs en matière d'efficacité énergétique. Vous avez un 10 millions pour un programme de biomasse forestière qui vient en aide aux entreprises par le financement de projets en conversion énergétique.

Puis, vous avez pour les consommateurs... On voudrait évidemment... Parce que je pense qu'il est important de le dire, dans le secteur du transport, c'est toujours le secteur qui est en hausse au niveau des gaz à effet de serre, malgré le fait que les moteurs de nos véhicules automobiles sont toujours plus performants au fil du temps, sont... il y a de plus en plus de gens. Puis on ne fait pas un très, très bon travail au niveau du transport, parce que, chaque année, autant, au niveau des entreprises, il y a eu des réductions des gaz à effet de serre au niveau du recyclage, mais, dans le domaine du transport, on ne peut pas dire qu'on a un score très, très efficace.

Alors, on dépense pour les programmes Roulez électrique et Branché au travail, qui permettent des rabais qui vont jusqu'à 8 000 $ pour l'achat d'un véhicule électrique, qui offrent des rabais également qui peuvent atteindre jusqu'à 5 000 $ pour l'acquisition, l'installation de bornes de recharge pour véhicules électriques en milieu de travail. Et je vous rappelle qu'au Québec on est rendu maintenant à près de 500 bornes de recharge qui existent actuellement dans le cadre de ce qu'on appelle le Circuit électrique. Donc, on fait le travail, et toutes ces mesures dont on parle nous permettent de stimuler le développement économique de nos petites et moyennes entreprises et bien sûr de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup de la réponse. C'était très intéressant. À l'instar de l'ensemble des juridictions à travers le monde, le Québec fait face à différents enjeux énergétiques. Pour y répondre, l'efficacité énergétique est un pilier important de toute politique énergétique. Globalement, on entend par «efficacité énergétique» une meilleure utilisation de l'énergie disponible. Réduire le gaspillage, développer et utiliser les technologies appropriées, régler certains secteurs d'activité et sensibiliser la population et les organisations au bénéfice de l'efficacité énergétique sont autant d'actions qui permettent d'utiliser une moins grande quantité d'énergie.

L'efficacité énergétique permet aussi d'aller plus loin que la seule diminution de la consommation d'énergie. Elle aide à limiter les besoins, dans une nouvelle infrastructure, de production et de transport d'énergie et réduit très substantiellement les émissions à effet de serre. Certains distributeurs d'énergie, exemple comme Hydro-Québec, Gaz Métro, les gazéifères, mettent l'épaule à la roue et administrent également leurs propres programmes d'efficacité et d'innovation énergétiques. Enfin, d'autres ministères et organismes gouvernementaux interviennent à l'occasion aussi.

En fait, les programmes sont nombreux dans tous les secteurs d'activité humaine. De façon générale, ils sont complémentaires dans la vision globale de notre gouvernement. M. le ministre, serait-il possible de simplifier et d'améliorer l'offre de services aux citoyens et aux entreprises en matière de soutien à l'efficacité et l'innovation énergétiques?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, évidemment, nous, on travaille pour améliorer ces éléments-là. Je pense qu'on travaille particulièrement avec les principaux producteurs, évidemment, et on travaille bien sûr avec Hydro-Québec, on travaille avec Gaz Métro, on travaille avec les distributeurs d'énergie. Notre ministère intervient aussi dans le secteur, donc, du gaz naturel avec le programme ÉcoPerformance.

On a également eu l'occasion de vous dire que plusieurs des programmes de mesures en efficacité énergétique ont été extrêmement populaires. Et à chaque fois, avec la bourse du carbone, ça va nous permettre évidemment d'alimenter le Fonds vert et d'avoir plus de possibilités de ce côté-là. Et donc, en ce sens-là, je pense que ces programmes-là sont très nécessaires. Et on demande toujours aux distributeurs d'énergie d'avoir des programmes qui s'adressent particulièrement aux propriétaires de maison, qu'ils comptent dans les mesures du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par exemple, dans la foulée de Chauffez vert, entre autres, il y avait un programme... Gaz Métro a adopté un programme qui vise la conversion au gaz naturel des systèmes de chauffage et contribue donc à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

On veut également travailler, bien sûr, avec l'industrie du camion, parce que je pense que, dans le domaine du gaz naturel, il y a des possibilités qui sont intéressantes. Et je pense qu'il faut également avoir... Et je reprends un peu ce que vous avez dit, ça va être très important d'avoir, pour l'avenir, également des programmes harmonisés, qui sont offerts pour pouvoir justement simplifier les procédures, et avoir évidemment des combinaisons de programmes qui vont être efficaces.

Mais ça, cette réflexion-là, elle est commencée, elle va faire partie, bien sûr... Puis j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, dans le cadre de la politique énergétique, on va certainement parler beaucoup, entre autres, d'efficacité énergétique, mais on va certainement donner, dans cette politique énergétique là, des orientations très importantes, au plus grand bénéfice de nos clientèles, et c'est pour ça qu'on fait appel à la participation des citoyens, s'assurer que les citoyens nous donnent certains exemples, des possibilités pour mesurer la popularité des programmes d'efficacité énergétique. Et je pense que la condition essentielle de réussite, en matière d'efficacité énergétique, c'est qu'on ait une cohérence des efforts et qu'on ait des programmes qui fonctionnent.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup. Comme vous dites, nous aidons beaucoup nos PME avec les programmes, mais nos PME sont préoccupées par l'augmentation des leurs frais d'exploitation qui sont liés, entre autres, là, à leur consommation énergétique et de carburants et combustibles fossiles, à la difficulté d'innover et d'amener de nouveaux produits sur le marché. Il faut savoir qu'en plus des fluctuations constantes des prix des carburants et combustibles fossiles — c'est toujours difficile à prévoir — le marché du carbone a un impact, quoique faible, sur leurs prix. Selon les estimations du ministère des Finances du Québec, l'impact sur l'essence, exemple au 1er janvier de cette année... le prix à la pompe a augmenté d'environ 0,019 $ le litre d'essence et atteindrait aux alentours de 0,03 $ le litre à l'horizon de 2020. Aussi, sur le gaz naturel, la hausse, ce serait de 0,015 $ par mètre cube, estimée, pour 2015.

Dernièrement, d'autres facteurs ont influencé plus grandement le prix, et ce, à la baisse, heureusement, pour une fois, mais il est fort possible que ce ne soit que temporaire. Ainsi, les PME, dont les frais d'exploitation en énergie ne sont pas négligeables, craignent que la hausse des coûts les rattrape et nuise à leur performance compétitive. Que faites-vous pour répondre à ces préoccupations justifiées des PME et pour continuer à stimuler leur développement économique?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, on a des programmes qui sont adaptés aux petites et moyennes entreprises. On a même... J'ai eu l'occasion, moi, de participer à des discussions, entre autres, avec le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, et donc nous avons fait plusieurs réunions avec certaines de ces entreprises-là, qui nous ont parlé évidemment de l'importance, d'une part, de simplifier à la fois les procédures, de simplifier les programmes, d'avoir justement une efficacité énergétique et une efficacité des programmes. Alors, ça, je pense que c'est ce qu'on essaie de faire.

Maintenant, de plus en plus, on voit que l'essor, l'essor de l'efficacité énergétique a permis la création d'entreprises de services et d'organismes écoénergétiques qui offrent maintenant... De plus en plus, il y a des consultants qui existent dans ça, des entreprises qui offrent un service clés en main pour la mise en place, maintenant, d'une stratégie de gestion de l'énergie qui s'appuie sur une garantie de performance. Alors, ça, ça existe de plus en plus au niveau des entreprises. Et ces organismes, donc, viennent en aide à la fois aux entreprises... Plusieurs viennent en aide même à des citoyens dans le but de rendre leur domicile beaucoup plus écoénergétique, ce qui résulte encore une fois en bénéfice économique et environnemental pour les ménages québécois.

Mais, tout ça, c'est une espèce d'équilibre, hein? On veut que les prix ne soient pas trop élevés, on veut que les citoyens réussissent à équilibrer un peu leurs finances, mais on ne veut pas qu'il y ait de gaspillage. Alors, c'est tout ce jeu-là sur lequel il faut travailler. Mais il est clair, encore une fois, que cette maxime qui veut que les meilleures sources d'économie d'énergie, c'est celles qu'on ne dépense pas, ça demeure encore plus évident. Puis je pense qu'au cours de la prochaine année, si les prix du pétrole continuent d'être bas comme ils le sont actuellement, il est clair que ça va faire appel à la responsabilité de tous les citoyens, qui vont devoir continuer à travailler pour réduire notre dépendance aux hydrocarbures de façon générale.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

• (15 h 40) •

M. Giguère : Oui. J'aimerais ça parler un petit peu de l'électrification des transports. Vous l'avez abordée un petit peu tantôt, M. le ministre. Nous sommes un leader ici, au Québec, là, en électrification des transports. C'est grâce à nos programmes généreux. Nous avons de plus en plus de véhicules électriques sur les routes, mais on pourrait en avoir encore plus. L'électrification des transports est une priorité du gouvernement, qui déploie, pour faire du Québec un leader mondial en matière de transport électrique... Le plan d'action sur les véhicules électriques dévoilé en 2011, la Stratégie d'électrification des transports rendue publique en 2013, tout comme le nouveau plan d'action en la matière, qui sera annoncé prochainement, visent tous à favoriser l'introduction sur les routes du Québec d'un nombre substantiel de véhicules électriques. Il est entendu que le ministère des Transports chapeaute les travaux liés aux travaux de préparation de cette stratégie. Toutefois, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles joue toujours un rôle clé en la matière, notamment à travers les différents programmes d'aide, soit Roulez électrique et Branché au travail.

À la fin de février 2015, le Québec comptait, sur les routes, à peu près 5 500 véhicules électriques, dont 2 000 véhicules entièrement électriques, alimentés par un réseau, environ, de 2 900 bornes de recharge publiques, coopératives et résidentielles. Et, ces bornes-là aussi, j'aimerais faire un petit aparté, c'est qu'on a une entreprise, chez moi, qui s'appelle AddÉnergie, qui fabrique ces bornes-là. C'est des bornes de 400 volts. Donc, elles sont fabriquées à Shawinigan. Et ils ont eu aussi, là, un contrat d'Hydro-Québec dernièrement. Donc, je suis très fier que ces bornes-là soient fabriquées, un, au Québec et, deux, dans mon comté. Et, en région, ces emplois-là sont très importants.

Malgré un intérêt grandissant pour les véhicules électriques, certains éléments semblent freiner le changement d'attitude des consommateurs face à l'achat de ce type de véhicules. Nous savons que les prix d'achat sont élevés, aussi, de ces véhicules électriques, et l'accès limité, à la recharge, malgré que l'on installe de plus en plus des bornes de recharge, et ça devient de plus en plus disponible aussi, ces bornes-là, côté économique, considérant leur autonomie encore relativement faible... Il faut penser aussi aux longues distances que l'on a à faire au Québec avec ces véhicules-là, le Québec, c'est très vaste. Et aussi le froid, la température constituent encore des freins chez les consommateurs.

Dans ce contexte, pouvez-vous préciser la contribution globale des programmes du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ainsi que la progression dans le temps afin de réduire les principaux freins à l'adoption des véhicules électriques au Québec?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, 1 min 30 s... 45 secondes, qu'il reste.

M. Arcand : 30, 45 secondes?

La Présidente (Mme Léger) : 1 min 45 s.

M. Arcand : Ah! une minute, bon, on a beaucoup de temps. Alors, écoutez, d'abord on a des entreprises, au Québec, je pense à Autobus Lion, entre autres, qui fonctionnent très bien et qui produisent évidemment des autobus électriques, d'une part. Tout à l'heure, le député parlait d'AddÉnergie. Vous savez, dans le projet de Circuit électrique d'Hydro-Québec, AddÉnergie fait de très bonnes, je dirais, bornes de recharge. Donc, en ce sens-là... D'ailleurs, il y avait un organisme qui s'appelle le C3E dans la région de Shawinigan et qui fait aussi un travail très important.

Il me reste juste assez de temps pour vous dire que, demain, j'ai une table sur la décarbonisation du transport, et donc on va rencontrer des groupes et un représentant de la compagnie Tesla, qui sont les spécialistes dans le domaine, évidemment, des véhicules électriques. On va avoir l'occasion d'échanger sur ces questions-là demain matin. Et donc on avance dans cette direction-là.

Évidemment, les programmes... on a des croissances qui sont quand même assez importantes, sauf que les chiffres sont petits. Alors, on a des croissances de 50 %, 60 %, mais sur des 1 000, 2 000 véhicules. Évidemment, on voudrait que ça aille encore plus vite, mais on y travaille, mais il faut aussi que les manufacturiers, les concessionnaires automobiles, tout le monde travaille à faire en sorte qu'on ait évidemment une plus grande efficacité au niveau des ventes de ce type de véhicule là. Il y a des véhicules, entre autres hybrides rechargeables, qui semblent avoir des... qui semblent décoller beaucoup plus en flèche, et on souhaite, pour l'avenir... On va être là pour aider tout le monde.

La Présidente (Mme Léger) : Comme on dit : Sur le temps. Alors, nous passons maintenant au bloc de l'opposition officielle pour un temps de 22 minutes. Alors, M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et des ressources naturelles, à vous la parole.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On va parler de la ligne Chamouchouane que vous allez annoncer demain, semble-t-il. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Arcand : Apparemment, j'entends dire des choses, là.

M. Drainville : Vous avez entendu des choses, hein? Oui. Je ne comprends pas... je ne vous comprends pas, M. le ministre, je ne vous comprends pas dans ce dossier-là. Parce que je vous ai déjà posé une question, je vous l'ai dit, en 2011 Hydro-Québec jugeait qu'un autre scénario, c'est-à-dire le renforcement du réseau existant, ce qu'ils appellent la compensation série, était le meilleur scénario possible pour transporter de l'énergie de la Romaine, et des appels d'offres d'éolien. Ce renforcement des lignes existantes coûterait autour de 700 millions, alors que le projet de la ligne Chamouchouane va coûter autour de 1,4 milliard, 1,3, 1,4, là, donc deux fois plus cher. Il n'y a pas d'acceptabilité sociale, encore des MRC qui ont voté des résolutions pour dire que ça n'avait pas de bon sens. Le milieu récréotouristique est très inquiet. Alors donc, déjà... Et la Régie de l'énergie avait donné son accord pour ce scénario, là, ce plan B, si on peut dire. D'ailleurs, Hydro-Québec, c'est assez intéressant, Hydro-Québec, quand ils ont reproposé de construire une toute nouvelle ligne, ils ont continué de présenter cette solution moins chère, là. Ils l'appellent la solution 2. Donc, la solution 2 avait déjà obtenu l'aval de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec est encore d'accord, ça coûte deux fois moins cher, ça risque d'être beaucoup plus acceptable sur le plan social. Alors donc, il y a ce scénario-là que vous auriez tout simplement pu accepter puis appuyer, comme ministre responsable d'Hydro-Québec.

Mais par ailleurs il y a aussi cet autre scénario qui est apparu dans le paysage, voulant qu'on utilise les emprises des vieilles lignes existantes de 230 kV et de 315 kV pour construire la nouvelle ligne plutôt que de construire une toute nouvelle ligne sur plus de 420 kilomètres de territoire vierge. Et d'ailleurs il y a six MRC qui vous demandent pourquoi vous ne faites pas d'abord une étude sur le potentiel, ce qu'ils appellent le potentiel de recyclage des lignes et des corridors déjà existants, donc des vieilles emprises, avant d'autoriser le projet d'une toute nouvelle ligne.

Et il y a même des tracés alternatifs qui ont été évoqués publiquement : la construction à partir des centrales de Bersimis, sur la Côte-Nord, jusqu'à Montréal d'une ligne de 735 kV dans les emprises existantes des vieilles lignes de 315 kV; ou, autre possibilité, construction d'une ligne de 735 kV de Saguenay au poste Jacques-Cartier, près de Québec, et de là jusqu'à Montréal dans les corridors des vieilles lignes de 315 kV; autre possibilité, construction d'une ligne de 735 kV de Saguenay au poste Périgny, de là jusqu'à Montréal, toujours en empruntant les corridors des vieilles lignes; la construction de la ligne 735 kV du poste de Chamouchouane à celui de Rapide-Blanc, et ensuite vers Shawinigan jusqu'à Montréal par les emprises existantes des lignes de 315 kV.

Donc, il y a quatre possibilités d'utiliser les emprises existantes, différents scénarios que je vous soumets, qui s'ajoutent donc à ce scénario n° 2 qu'Hydro-Québec a resoumis devant la Régie de l'énergie. Puis là on est en contexte d'austérité. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Est-ce que c'est le cadeau d'adieu à Thierry Vandal, ça? C'est quoi? Pourquoi est-ce qu'il faut absolument aller de l'avant avec une nouvelle ligne, alors qu'il y a au moins deux alternatives possibles, la deuxième se déclinant en différents tracés alternatifs que je viens d'évoquer devant vous?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, M. le député, moi là, je vais vous dire, je commence à en avoir un peu assez. Parce qu'on a des institutions qui existent, on a Hydro-Québec qui est assez experte dans le domaine, on a surtout la Régie de l'énergie qui connaît également ce domaine-là. Alors, les scénarios, ils ont tous été examinés, ils ont tous été vus et revus. Et, à la fin, entre autres... Puis je vais simplement vous lire, là : «La régie est d'avis que le transporteur a démontré — dans le cas de Chamouchouane—Bout-de-l'Île — le caractère incontournable de la solution retenue dans le [...] projet. Il a, de plus, exposé le caractère temporaire et problématique [des] contraintes opérationnelles et techniques qu['imposent les solutions alternatives], ainsi que les bénéfices que présente la solution de référence en termes de développement futur du réseau [du] transport.»

Alors, c'était très simple : on a besoin de quatre lignes qui descendent vers Montréal. On a une augmentation de la population dans les Laurentides, dans Lanaudière, sur l'ensemble du territoire autour de Montréal. C'est fondamental qu'on ait un service qui est plus fiable. Et cette solution-là, elle est tellement bonne en termes d'efficacité qu'Hydro-Québec nous dit qu'on va réussir à payer les dépenses de 1,2 milliard du coût de cette ligne Chamouchouane—Bout-de-l'Île environ en sept ans. Alors, c'est la meilleure solution. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la régie. Elle ne dit pas : C'est la meilleure, puis que les autres sont bonnes. Elle dit : «Le caractère incontournable de la solution», incontournable.

Et, quant aux municipalités, comme je l'ai dit hier, il y a 25 des 26 municipalités qui ont envoyé des avis de conformité. Et, quand je lis la définition, dans le dictionnaire, d'avis de conformité, «conformité», ça veut dire «acceptation des projets comme tels». Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de ce côté-là? Pour moi, les avantages sont là. Les autres solutions avaient soit des problèmes de fiabilité soit d'autres genres de problèmes. Puis moi, je vais vous dire bien franchement, je ne veux pas faire de la politique ici de façon partisane, mais il y avait un président du conseil d'administration à Hydro-Québec à une certaine époque, quelqu'un que le député de Marie-Victorin connaît très bien, il avait approuvé le projet lui-même à ce moment-là... qui était le député de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui, mais ne tombez pas dans la politique partisane trop vite, là, O.K.? Restez sur le fond des choses, parce que, sur le fond des choses, on a amplement de matière à discuter, là. La décision du BAPE, là, qui est toujours une... Vous voulez parler de l'importance des institutions au Québec, là? Bien, le BAPE, c'en est une, institution, au Québec, là, qui est pas mal importante, là. Puis, sur le projet de ligne de 735 kV de la Chamouchouane, voici ce que le BAPE, il dit, là : «La solution de rechange consiste en l'ajout de neuf plateformes de compensation», etc. «Il appert que la compensation série, bien qu'elle soit moins économique que la ligne projetée sur le plan des pertes d'électricité, entraîne nettement moins d'impacts humains et écologiques que la ligne projetée, puisque l'équipement requis serait installé sur des lignes ou dans des postes existants.»

Alors, voilà la question que je vous pose. «Une évaluation comparative des deux solutions sur les plans humain, écologique et économique devrait être demandée à Hydro-Québec avant la prise de décision gouvernementale [et] cette évaluation devrait être rendue publique.» Pourquoi vous n'avez pas demandé une évaluation comparative des deux solutions comme le BAPE le suggérait?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Les deux solutions, je les ai ici : la solution 1, la solution 2. La deuxième solution, celle qui était demandée par les groupes, là, Citoyens sous haute-tension, coûtait à peu près le double, d'une part, et, deuxièmement, selon plusieurs opinions des experts... puis je pense qu'Hydro-Québec a quand même suffisamment d'experts puis je pense que la Régie est l'experte dans ce domaine... pensent qu'il est très clair que c'était de loin la meilleure solution.

Mais vous savez très bien, en plus, que, depuis les dernières années, à chaque fois qu'il y a des problèmes... À chaque fois qu'il y a, je dirais, des discussions sur l'utilisation des lignes électriques, vous avez plusieurs opinions. Moi, je voudrais vous dire par rapport à cela qu'on est beaucoup mieux d'avoir les opinions des gens qui, je crois, connaissent le domaine. Moi, j'estime qu'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie connaissent ce domaine-là, sont en mesure d'évaluer la situation. La question du BAPE était vraiment de savoir... Puis le BAPE n'a pas dit : Le projet ne fonctionne pas. Il a dit : Vous auriez intérêt à revoir le projet. C'est ce que le BAPE dit sur des questions de nature écologique. Mais encore une fois je peux vous dire qu'il y a eu plusieurs changements au tracé original. On a consulté plus de 300 personnes sur l'ensemble du tracé. Je peux même vous déposer, si vous voulez... J'ai les tracés ici, complètement. Je peux vous déposer toutes les solutions alternatives qui ont été faites.

Une voix : Bien, déposez-le, oui, avec plaisir...

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on accepte le dépôt?

M. Drainville : Oui. Ce n'est pas le tracé que je veux, moi, c'est l'étude comparative. L'évaluation comparative que le BAPE a demandée, pouvez-vous la déposer, elle?

M. Arcand : Écoutez, j'ai des études ici, vous pourrez vérifier exactement de quoi on parle. Mais je peux vous dire simplement que la conclusion, c'est que ce n'était pas loin du double du coût.

M. Drainville : Bien, ça, c'est la conclusion d'Hydro-Québec.

M. Arcand : Bien, la régie a accepté ça aussi. Quand la régie dit : C'est un caractère incontournable, il me semble que c'est assez clair comme décision.

M. Drainville : O.K. Ça fait que le BAPE, les experts du BAPE, ça, ce n'est pas important, puis les experts de la régie...

M. Arcand : Le BAPE s'occupe d'environnement.

M. Drainville : ...ou les décisions de la régie sont importantes, elles, et l'Hydro, évidemment, a le... C'est quoi, c'est Dieu qui décide et qui a le dernier mot. Franchement!

M. Arcand : Je peux vous dire qu'Hydro a fait un nombre important de changements au tracé original. Alors, au départ, il y a eu beaucoup de discussions, beaucoup d'échanges, beaucoup de consultations. Il y a eu la commission de protection des territoires agricoles, parce que vous l'avez oubliée, celle-là, qui a dit qu'elle était d'accord avec ça. Donc, à partir du moment où vous avez la Régie de l'énergie, que vous avez la commission de protection des territoires agricoles qui se disent en faveur, qu'Hydro, les experts d'Hydro nous disent également que c'est la meilleure solution, qu'ils ont fait quelques changements au tracé, à un moment donné, je pense que l'ensemble des experts qui se sont prononcés... Moi, la conclusion, c'est qu'une majorité des experts disent que c'est la meilleure solution, tout simplement. Et je tiens à vous rappeler qu'il n'y a pas eu de ligne 735 kV depuis 20 ans au Québec. Et encore une fois, la conclusion, c'était la meilleure solution. Je pense qu'on ne veut plus d'autre verglas comme il y a eu en 1997.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Je ne suis pas dans la séance de faire peur au monde ici, là. Moi, là, ma job, là, ici, là, c'est de vous demander comment ça se fait que le BAPE dit qu'il devrait y avoir une étude comparative des deux possibilités, puis là vous n'en avez pas à me déposer, d'étude comparative. Vous n'en avez pas. Vous vous fiez sur ce qu'on vous a dit. Et vous dites qu'il y a eu du monde qui ont regardé ça puis qui en sont venus à la conclusion que c'est ça qui était le mieux. Je veux dire...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, vous voulez vous...

M. Drainville : ...pourquoi vous ne la déposez pas? Déposez-moi l'étude comparative, puis ça va mettre fin à la discussion.

M. Arcand : ...ces études-là à la Régie de l'énergie, dans les audiences de la Régie de l'énergie. Toutes les études ont été déposées. Alors, il s'agit de regarder ce qui s'est passé, et, moi, ce que je vous dis, encore une fois, c'est qu'il faut regarder ce que les experts nous disent dans ce domaine-là.

M. Drainville : Oui, mais, le BAPE, ce n'est pas des experts, ça?

M. Arcand : Ce n'est pas des experts en cette matière... énergie. Ce sont des gens en environnement. C'est un bureau de consultation en environnement. C'est autre chose. Dans ce cas-ci, dans le cas de la régie et dans le cas d'Hydro-Québec, on a des experts dans le domaine de l'électricité et dans la meilleure façon... Le rôle du BAPE, d'abord et avant tout, c'est de nous dire : Est-ce que le tracé est conforme, en quoi, sur le plan écologique il peut y avoir des problèmes. C'est d'abord et avant tout le rôle du BAPE à ce niveau-là.

M. Drainville : Oui, mais le BAPE, ils vous disent que pas juste sur le plan écologique et le plan social, ils vous disent également que, sur le plan économique, cette solution-là devrait être à tout le moins envisagée. Puis vous, vous nous dites : Comme ministre, je ne suis pas prêt à l'envisager. C'est là que je ne vous comprends pas. Pourquoi vous... Qu'est-ce que c'est qui presse tant, là? C'est quoi qui presse tant, là? Pourquoi est-ce que vous ne prenez pas le temps de donner suite à la recommandation du BAPE puis que vous ne demandez pas une évaluation comparative en bonne et due forme? Après ça, on aura tous les faits en main, puis vous pourrez cheminer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Pas de ligne 735 kV depuis 20 ans au Québec, augmentation très importante de la population dans Lanaudière, augmentation très importante de la population dans les Laurentides. Le rôle de la régie, je pense, est un rôle qui est fondamental... déclare dans son rapport qu'il s'agit du caractère incontournable de la solution retenue par rapport aux autres projets. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? C'est ça, le but.

Puis moi, M. le député, je m'excuse de vous dire ça, mais là c'est parce qu'à chaque fois qu'il y a un projet, au Québec, de nature électrique... Ou même, moi, je pensais que vous aviez une obsession sur les hydrocarbures, que vous haïssiez tous les projets d'hydrocarbures, et je m'aperçois que c'est la même chose pour les projets électriques. Alors, écoutez, à un moment donné, là, il va falloir dire oui à quelque chose, on ne veut pas dire non à tout.

M. Drainville : Oui, mais on ne peut pas dire oui n'importe comment non plus.

M. Arcand : Écoutez, ce projet-là dure depuis au moins trois ans, il y a eu 300 consultations, des discussions avec à peu près tout le monde, des audiences publiques, etc. Ce n'est pas un projet qui a été décidé, là, chez Hydro-Québec sans qu'il n'y ait pas eu des consultations.

M. Drainville : Mais, en 2011, c'était correct. En 2011, c'était bon pour Hydro, le renforcement du réseau. Puis, tout d'un coup, ils changent d'idée. Ce n'est pas moi qui a changé d'idée. C'est Hydro-Québec qui a changé d'idée. En 2011, Hydro-Québec était d'accord pour le renforcement, ils n'en avaient pas besoin, d'une nouvelle ligne. Là, ils changent d'idée. Blâmez-moi pas s'ils changent d'idée, c'est Hydro qui a changé d'idée, bon. Puis ils y croient encore assez pour le resoumettre à la régie comme hypothèse n° 2.

Alors, ce que je vous dis, c'est : C'était bon pour Hydro en 2011, ils changent d'idée en 2014 ou en 2015 et, ce faisant, ils mettent le monde en joualvert, ils scrapent des paysages, puis c'est loin d'être évident que, sur le plan économique, c'est une meilleure solution, ah...

M. Arcand : M. le député...

M. Drainville : Tu sais, si vous êtes frustré un peu, là, dirigez votre frustration vers ceux qui ont mis de l'avant le scénario du renforcement en 2011. C'est Hydro qui l'a mis de l'avant, le renforcement, en 2011, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Arcand : Aujourd'hui, on est en 2015, et, encore une fois, cette analyse-là n'a pas été faite par le ministère, elle a été faite par la Régie de l'énergie. Puis je tiens encore une fois à vous rappeler qu'ils ne disent pas : C'est un projet qui est correct, là, on pense qu'il est correct. Le «caractère incontournable de la solution», c'est ça, leur discussion, et c'est ça qu'ils ont dit. Alors, moi, je me fie aux experts indépendants. À moins que vous ayez un problème avec le caractère indépendant de la Régie de l'énergie. On a créé cette régie-là pour avoir justement des décisions, des recommandations de gens indépendants qui ne font pas partie d'un groupe, qui ne font pas partie d'Hydro-Québec, qui ont une expertise dans ce domaine-là. Alors, c'est eux qui nous disent que c'est bon. Puis la commission de protection des territoires agricoles, chargée de protéger les territoires agricoles, nous dit aussi que c'est correct.

M. Drainville : Oui, mais, tu sais, non, je ne remets pas en question la neutralité de la régie, mais le sentiment que j'ai, quand je regarde les décisions qui ont été prises et l'analyse qu'ils font, c'est que, visiblement, leur première source d'information, c'est Hydro. Ah oui! Bon. Alors, c'est bien évident que, si Hydro arrive avec un projet, puis qu'ils sont essentiellement... c'est le promoteur, hein, c'est le promoteur, puis ils arrivent avec un scénario, puis ils pèsent sur le scénario, je pense que ça pèse sur la décision de la régie. Je ne remets pas en question la neutralité de la régie, mais ce que je dis, c'est qu'Hydro étant le promoteur, étant le principal fournisseur d'information sur laquelle se base la régie pour prendre sa décision, je suis certain que le point de vue d'Hydro pèse très lourdement dans la décision.

Et c'est un peu ce que le BAPE... Le BAPE, dans le fond, ce qu'il dit dans sa décision, il dit... Ce n'est pas comme ça qu'il l'écrit, mais, quand il dit : «Si la Régie [...] arrivait à la conclusion qu'une nouvelle ligne [...] est nécessaire, le promoteur — Hydro — pourrait chercher à recourir à des emprises existantes en Mauricie et dans Lanaudière, qui pourraient être remplacées par une ligne [de] 735 kV», j'ai l'impression que ça n'intéresse pas Hydro d'utiliser les emprises existantes. Et, si Hydro n'est pas intéressée, ils ne l'ont peut-être pas soumis à la régie, ce scénario-là, cette idée-là, ils ne l'ont peut-être pas soumise à la régie. Ils l'ont-u soumise à la régie, à votre connaissance?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, je peux vous dire que, déjà, au départ, quand on a des projets qui coûtent le double du prix en partant et sur lesquels il peut y avoir des problèmes de fiabilité, à ce moment-là, je peux comprendre qu'il y a un problème. Maintenant, ce que je vous dis, c'est que vous nous faites part du rapport du BAPE. Le BAPE, ce n'est pas... Le BAPE recommande des choses. Dans le cas de la régie, c'est comme un tribunal, ça décide, ça dit : Voici, ça s'en va dans telle direction. C'est la nuance qu'il faut donner entre ça. Et vous avez, en plus de ça, un autre organisme qui est intervenu, la commission de protection des territoires agricoles, qui dit que le projet respecte les lois dans le secteur agricole. Et, encore une fois, Hydro n'arrive pas avec son projet sans avoir apporté des modifications. Il y a eu de très nombreuses modifications qui ont été apportées au tracé. Mais vous savez très bien que vous aurez toujours une partie de la population qui va être contre toute forme de projet.

M. Drainville : Oui. Votre job, justement, c'est de limiter le nombre de personnes qui sont contre en essayant d'être le plus consensuel possible. C'est vous qui parlez d'acceptabilité sociale, là, ces dernières semaines, c'est... hein?

M. Arcand : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Tu sais, bon, à un moment donné, il faut être cohérent avec soi-même aussi. Mais l'argument économique, là, dont vous parlez, là, les pertes, là... C'est bizarre, hein, mais les pertes qui ont été soumises par Hydro-Québec en 2011 sont devenues soudainement beaucoup plus importantes en 2014. C'est ça qui s'est passé, ce n'est pas pour rien qu'en 2011 Hydro-Québec était bien contente de son scénario, puis tout d'un coup ça devient le scénario B, hein? Alors, les pertes, bizarrement, bizarrement, les pertes liées au scénario qui est devenu le scénario 2 ont été décuplées entre 2011 et 2014. Je n'ai pas le choix que de poser des questions : Comment ça se fait? Comment ça se fait que ça... Comment ça se fait que les pertes ont soudainement augmenté d'autant, ce qui sert maintenant de principal argument au ministre pour justifier la nouvelle ligne Chamouchouane? Parce que c'est essentiellement là, là. Je vous écoute, là, puis vous me dites : Essentiellement, c'est une question de pertes, c'est parce que le nouveau scénario va limiter les pertes, la nouvelle ligne va limiter les pertes. Mais, en 2011, vous n'auriez pas dit ça parce qu'Hydro-Québec ne disait pas ça.

M. Arcand : Oui, mais, justement, c'est pour ça. Moi, M. le député, je reviens encore là-dessus : Pourquoi on a une régie? Pourquoi on a des experts indépendants? Quand vous êtes devant moi puis que vous me dites : Bien, vos experts indépendants à la régie ont dû être influencés par Hydro-Québec, Hydro-Québec doit être là, doit les influencer, ils ne sont pas vraiment indépendants, c'est parce que vous êtes en train de remettre en cause le principe même de l'existence de la régie. Vous dites : La régie n'est pas indépendante, la régie, ils sont tellement influençables et influencés par Hydro-Québec, alors, quand ils déclarent que c'est un bon projet, que non seulement c'est un bon projet, mais qu'il a un caractère incontournable, que c'est la meilleure solution...

Alors, encore une fois, je ne sais pas quoi vous dire par rapport à ça. À partir du moment où vous remettez en cause une institution neutre, je trouve ça difficile d'avoir une discussion très longue sur ces questions-là.

M. Drainville : Bien, moi, je vais terminer en vous citant la décision de la Régie de l'énergie, 30 juin 2011 : «Le transporteur conclut de son analyse économique...» Le transporteur, c'est toujours bien Hydro-Québec, ça, là, aux dernières nouvelles, là. Bon, bien : «Le transporteur conclut de son analyse économique — vous l'enlèverez de mon prochain bloc, Mme la Présidente — que la solution retenue, soit l'utilisation de la technologie de la compensation série, est nettement plus intéressante que les deux solutions alternatives envisagées, puisque son coût de 396 millions [...] est nettement inférieur au coût de 950 millions [...] de la solution 2 — c'est-à-dire la nouvelle ligne — ainsi qu'à la fourchette de coûts variant entre [2,5 milliards] et [3,8 milliards de] la solution 3», c'est-à-dire l'utilisation des câbles sous-marins.

Alors, la régie disait en 2011 que la compensation série, elle coûtait deux fois moins cher... plus que deux fois moins cher que la construction d'une nouvelle ligne. Alors, je ne remets pas en question la neutralité de la régie. Ce que je trouve bizarre, c'est que la régie, elle donnait des chiffres... Puis on ne parle pas d'une différence de 40 ans, on parle d'une différence de trois ans. En trois ans, là, soudainement, l'utilisation de la compensation série n'est plus bonne, puis Hydro nous arrive avec un projet Cadillac en pleine période d'austérité. Puis vous, M. le ministre, vous acceptez ça les yeux fermés. C'est ça que je n'aime pas, c'est tout.

M. Arcand : Mais je me fie sur les rapports de la régie.

La Présidente (Mme Léger) : Merci...

M. Drainville : Bien, la régie dit...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, merci. C'est tout le temps...

M. Drainville : Je viens de vous la citer, la régie.

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps qu'on avait pour...

M. Arcand : Citez 2015.

M. Drainville : Je viens de la citer, la régie.

M. Arcand : Moi, je me...

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. On a un autre bloc, vous allez avoir l'occasion de revenir. Maintenant, on passe au bloc du gouvernement pour 19 minutes. Je donne la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de garder un ton plus calme et de respecter la procédure en vous adressant directement la parole pour pouvoir poser ma question. C'est ce qui est le principe, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Léger) : Mais ça vient des deux côtés... je laisse faire. Ça dépend.

M. Bourgeois : Oui, mais vous pouvez intervenir, ça va calmer le jeu un peu.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

• (16 h 10) •

M. Bourgeois : Moi, je vais vous entretenir un peu au niveau de toute la question de la Stratégie canadienne de l'énergie. C'est des discussions qui ont débuté suite à la mise en place, en 2007, à l'initiative du gouvernement libéral du premier ministre de l'époque, M. Charest... qui avait initié donc la mise en place du Conseil de la fédération et qui a, entre autres, choisi d'amener ce thème-là au niveau de la Stratégie canadienne de l'énergie. Je pense que, de ce côté-là, les travaux avaient été bien amorcés. Malheureusement, par la suite, le gouvernement du Parti québécois n'a pas considéré l'importance, Mme la Présidente, de participer au Conseil de la fédération, et donc de privilégier... plutôt de tenir le Québec à l'écart de ces échanges-là. Cette collaboration-là, au fil des années, a été plutôt ténue et consistait plutôt à développer des relations sporadiques qui contribuaient plus ou moins à l'évolution de la stratégie.

Maintenant, avec le retour d'un gouvernement libéral à l'Assemblée nationale, on était à même de voir l'occasion d'une toute première participation, à la rencontre du Conseil de la fédération, du premier ministre en août 2014. Et, à ce moment-là, M. le premier ministre a annoncé que le Québec souhaitait prendre part à l'élaboration de la Stratégie canadienne de l'énergie. Et ça s'est fait sous le leadership conjoint à la fois du premier ministre Couillard et de la première ministre, Mme Wynne, de l'Ontario. Les autres provinces ont accepté de participer et d'étendre le délai de participation, au niveau de la stratégie, tout en intégrant des principes fondamentaux pour la lutte des changements climatiques. Parce que c'est aussi ce que ça nous permet, en gardant un échange, une ouverture, une communication avec l'ensemble des provinces canadiennes, de regarder les enjeux sur l'ensemble du dossier, à la fois sur toute la question des enjeux énergétiques mais aussi l'environnement, parce qu'on s'entend qu'il y a des éléments qui sont très liés de ce côté-là. Et il nous faut donc nous assurer d'avoir un réseau de communication qui est maintenu, avec une participation très ferme autour de ces sujets-là, puisque nos populations sont directement concernées.

La lutte aux changements climatiques est en lien... si on la met en lien par rapport au développement énergétique, doit habiter les discussions de façon permanente, parce que, ces enjeux-là, c'est non seulement les populations actuelles, mais les générations à venir qui vont surtout en subir les conséquences. Donc, d'avoir une préoccupation tout à fait particulière à cet effet-là, nous, nous apparaît des plus important.

Dans un récent article de nouvelles publié par Bloomberg, il était fait mention que la publication prochaine de la Stratégie canadienne de l'énergie... et vous me permettrez de citer que le... qui était en voie de réalisation. On parlait de divers projets de transport d'énergie, notamment des pipelines en provenance de l'Ouest canadien, et qui est maintenant désormais possible grâce à des engagements, des provinces et des territoires, de nature environnementale tels que réduire les gaz à effet de serre. Parce qu'effectivement le fait de permettre le transport par pipeline enlève du transport routier, du transport ferroviaire, permet d'avoir une stratégie qui sécurise ce type de transport là. Et, bien que ce ne sont pas les énergies privilégiées pour la suite des choses, les hydrocarbures font encore partie de notre quotidien pour les années actuelles. Je pense que tout le monde a un voeu d'en voir le plus rapidement possible les effets diminuer et notre dépendance aux hydrocarbures s'atténuer. Mais sauf que la réalité, elle est là, et il faut aussi en tenir compte.

M. le ministre, vous avez eu l'occasion de participer au sommet de l'énergie dans le cadre du panel Road to Paris organisé par Bloomberg. Ce dossier, qui ne laisse personne indifférent au Canada et au Québec... Comme je vous disais, la population est consciente des enjeux qui sont liés à la protection de l'environnement et les risques associés aux changements climatiques potentiels. Moi, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez comment le gouvernement du Québec entend contribuer à l'élaboration de la Stratégie canadienne de l'énergie et quelles sont vos priorités à cet égard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je vous remercie pour la question, parce que je pense que c'est une question qui est très importante. Les gens, souvent, nous regardent. Et je pense que c'est important d'aller parfois à l'étranger. J'ai eu l'occasion d'aller, d'être présent... Au mois d'août l'an dernier, j'étais à Chicago pour un sommet sur l'énergie. Je suis allé la semaine dernière à New York également pour un sommet sur ces questions-là. Premièrement, les gens ne comprennent pas comment se fait-il qu'en Amérique du Nord on en soit arrivés à un point où, pendant si longtemps, on a importé de l'énergie de l'extérieur, alors qu'on avait évidemment à peu près tout ce qu'il fallait au niveau énergétique dans la région nord-américaine. Et on se demande encore comment ça se fait. Ils ont même dit à un moment donné : On est, en Amérique du Nord, l'épicentre d'à peu près toutes les ressources énergétiques possibles. Et comment se fait-il qu'on ne travaille pas plus ensemble, entre provinces, entre États américains, entre tous les groupes, d'une part, pour pouvoir avoir des accès plus faciles à toutes les formes d'énergie? Et, comme on l'a dit un peu plus tôt dans ma discussion avec la députée d'Arthabaska, vous savez, il y a des périodes de l'année où c'est nous qui avons besoin des Américains ou des Ontariens. D'autres périodes de l'année, ce sont les Ontariens puis les Américains qui ont besoin de l'hydroélectricité du Québec. On a besoin de travailler. Et, à partir du moment où on prend un virage beaucoup plus vert, je pense que notre rôle est encore plus fondamental.

Alors, à partir de ça, il est clair que nous, qu'est-ce que vous voulez, nous croyons encore que le maintien d'un lien fédéral est encore la meilleure solution pour le Québec et nous croyons donc qu'il était important que le Québec ne soit pas... qu'il n'y ait pas de chaise vide au niveau d'une stratégie canadienne de l'énergie. Alors, c'est ce que le premier ministre a dit.

Et, au cours, à ce moment-là, de 2012, les premiers ministres du Canada, sauf, évidemment, au Québec, ont convenu de renouveler la stratégie de façon à ce qu'elle demeure pertinente, compte tenu des nouveaux défis qu'il y a en matière énergétique.

Maintenant, le Québec est déterminé à demeurer, grâce à son potentiel énergétique, non seulement un potentiel énergétique important, mais un potentiel énergétique vert... On entend demeurer bien sûr un acteur majeur sur le marché nord-américain de l'hydroélectricité et renforcer notre positionnement sur le marché international des ressources naturelles. Alors, c'est pour toutes ces raisons-là qu'on a décidé de s'intégrer à la Stratégie canadienne de l'énergie. Et déjà, dès le mois de juillet l'an dernier, le premier ministre du Québec a dit essentiellement qu'il voulait, et là-dessus il était appuyé fortement par la première ministre de l'Ontario, qu'il voulait participer à la Stratégie canadienne de l'énergie. Mais il fallait que cette Stratégie canadienne de l'énergie ait quand même une dimension qui touche bien sûr la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Alors, il y avait beaucoup de champs d'intérêt qui touchaient, entre autres, dans cette stratégie canadienne, l'efficacité énergétique, l'importance de l'innovation, le volet, je dirais, international, également le transport des réseaux d'hydroélectricité, les réseaux d'électricité de façon générale, et aussi l'importance de bonifier les infrastructures un peu partout au Québec et au Canada. D'ailleurs, les intervenants ont, donc, proposé certaines modifications, et tout le monde essaie d'en arriver à un document qui fasse en sorte que la stratégie reflète mieux les intérêts et les priorités de chacun.

Donc, je pense que le Québec a dit dès le départ qu'il s'agissait d'un point de départ intéressant pour bonifier, avec certaines propositions que l'Ontario avait faites à ce moment-là, pour bonifier davantage le volet environnemental de la Stratégie canadienne de l'énergie. Et d'ailleurs on a vu au fil des mois, suite à l'annonce, il y a déjà quelques semaines, qui a été faite par la première ministre de l'Ontario, comme quoi l'Ontario maintenant allait joindre la bourse du carbone avec le Québec, ce qui fait que plus de 50 % de la population canadienne maintenant participe au marché du carbone.

Alors, je pense que les efforts ont été faits au cours des derniers mois. Je pense que vous savez très bien que la question énergétique, la question environnementale, ça va de pair maintenant. Les citoyens s'attendent à ce que les gouvernements mettent en valeur les ressources naturelles... et non seulement doivent mettre en valeur leurs ressources naturelles, mais doivent en même temps prendre les moyens pour protéger l'environnement, l'un ne va pas sans l'autre. Et je pense que le sommet que nous avons tenu il y a quelques semaines sur les changements climatiques ici, à Québec, d'ailleurs, avec les premiers ministres des provinces canadiennes, démontrait jusqu'à quel point il fallait mettre une espèce de pression sur le gouvernement canadien pour qu'il soit beaucoup plus proactif, entre autres, sur la question environnementale. Parce qu'on sait très bien qu'à partir du mois de décembre il y aura une réunion que je considère vraiment majeure. À un moment donné, il va falloir que les pays dans le monde décident de s'entendre sur une série d'objectifs afin de réduire les gaz à effet de serre. Et, comme je ne reprendrai pas la phrase que l'on entend régulièrement, mais... Vous savez, Ban Ki-moon qui dit : Il n'y a pas de plan B parce qu'il n'y a de planète B. Alors, ça, je pense que c'est majeur.

Et nous, on voit cette stratégie canadienne comme étant une opportunité pour participer plus activement à l'effort international de protection de l'environnement. Et donc, dans cette stratégie, on va devoir revoir tout cet aspect environnemental afin de renforcer et de tenir compte de cette nouvelle réalité.

Je pense que les attentes vont être importantes au niveau des entreprises, des associations qui oeuvrent dans le domaine de l'énergie et je pense qu'il est clair, pour nous, que cette stratégie devra rejoindre autant les Québécois que les membres des autres provinces canadiennes, et pas seulement les Québécoises et les Québécois, mais également l'ensemble de l'industrie, les associations et les groupes concernés.

Alors, ce qui se passe, c'est que, suite à la rencontre de Québec, il y a des discussions et il va y avoir une rencontre durant l'été, qui aura lieu cette année à Terre-Neuve et au Labrador, et je pense qu'on pourra travailler à trouver une finalité à cette Stratégie canadienne de l'énergie.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, Mme la Présidente, merci. J'aimerais vous parler du Règlement sur les produits pétroliers. Ce règlement, dont la responsabilité incombe naturellement au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, représente, selon nous, la solution qui va permettre d'assurer la surveillance de la qualité des produits pétroliers, notamment en regard de l'utilisation qui en est faite chez nous, au Québec, et ce, pour s'harmoniser avec les autres provinces. Donc, dans ce règlement, on précise que les normes techniques et la nature environnementale ou même sécuritaire devront être respectées pour les carburants, les mazouts de chauffage qu'on utilise, nous, chez nous, les Québécois. Bien sûr qu'il s'agit d'un enjeu en apparence hautement technique, mais qui a des conséquences très importantes, notamment pour le consommateur québécois et surtout, surtout la protection de l'environnement.

J'aimerais demander au ministre : Quelle est la raison d'être et les avantages pour nous, Québécois, qui découlent de l'application de ce Règlement des produits pétroliers et surtout des normes de qualité que ce règlement impose?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : La première des choses, c'est qu'il faut bien dire, d'abord, premièrement, qu'il y a une loi qui existe sur les produits pétroliers. Et les règlements n'avaient pas été changés depuis au moins une dizaine d'années. Donc, je pense qu'il était important de faire en sorte que, lorsqu'on parle de qualité des produits pétroliers... On parle ici des essences automobiles, aviation, des carburants diesels, biodiesels, l'éthanol-carburant, les mazouts de chauffage, tout autre mélange liquide d'hydrocarbures tel que déterminé par règlement de la part du gouvernement.

Alors, au départ, évidemment, nul ne peut vendre, fabriquer des produits qui ne sont pas conformes aux normes réglementaires. Et donc ce qui était important, c'est qu'on a établi les nouvelles normes. Parce que, sur le plan technique et environnemental, il y a toujours des nouvelles normes, et on a introduit des nouvelles normes pour les biocarburants telles qu'établies précédemment par l'Office des normes générales du Canada. Alors, déjà, l'industrie pétrolière respecte ces normes. Et il était important également d'harmoniser, via ce règlement-là, qui peut paraître un peu technique... mais ce sont des normes qui permettent de protéger justement le consommateur québécois et qui nous assurent qu'on a une qualité de produits pétroliers et de carburants, qui se font selon les meilleures pratiques reconnues... Parce qu'on a encore besoin de carburants dans cette période de transition qui est devant nous.

Je pense que, pour le consommateur québécois, ce que ça veut dire essentiellement, c'est que ça lui permet d'éviter, par ce règlement, des situations douteuses en matière de qualité dans le domaine du commerce. Certaines personnes disaient, par exemple : Si on va dans des stations-services un peu éloignées parfois, on veut être assurés, là, qu'on a la même qualité de carburant. Et donc il y a un respect qu'il doit y avoir de règles tout à fait rigoureuses dans ce domaine. Maintenant, la discipline qui est demandée et ce règlement vont certainement contribuer à faire en sorte que certains producteurs et mélangeurs, d'ici ou d'ailleurs, qui seraient tentés de le faire, de mettre sur le marché des produits qui sont moins performants... je pense que c'est ça qui est important, et, encore là, des produits qui ne respecteraient pas les normes environnementales en vigueur. L'application a aussi l'avantage, dans ce règlement-là, d'empêcher et de contrôler l'introduction sur le marché de carburants qui ne sont pas... dont la démonstration n'est pas à faire sur le plan de la performance, ou à éviter, à cause de certaines caractéristiques, là, des problèmes. Alors, s'il n'y avait pas ce règlement-là, il y aurait parfois des carburants, je dirais, entre guillemets, là, douteux qui pourraient être distribués sur le marché du Québec, et il est clair qu'il y aurait à ce moment-là des effets tout à fait négatifs.

Alors, je pense que, dans ce règlement-là, nous avons des caractéristiques particulières, c'est un bénéfice pour les consommateurs. La réglementation évite également au gouvernement, par ce règlement-là, d'avoir recours à des programmes de mesures incitatives, d'intervention auprès des producteurs, de la distribution des produits pétroliers. Et je pense que notre ministère montre une préoccupation, par ce règlement, de tous les instants à l'égard non seulement de la protection du consommateur en matière de carburants, mais également en matière de protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Léger) : Il reste encore une trentaine de secondes. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, madame... Simplement pour remercier le ministre de son attention au sujet des pétroliers... des produits du pétrole, parce que, vraiment, chez nous, dans nos régions, il y a des activités parfois curieuses. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Nous passons maintenant du côté du bloc indépendant. Alors, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez 19 minutes dans votre bloc. À vous la parole.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour, messieurs dames. Très heureuse de venir prendre la relève de mon collègue. D'ailleurs, mon collègue est intervenu hier pour l'étude de crédits et a dénoncé plusieurs projets énergétiques, surtout de la perspective de la lourde empreinte écologique que laissent ces projets-là et la lourde empreinte des différents lobbys, qui tirent bien sûr les ficelles parfois, malheureusement, au détriment du bien commun. Je pense que le ministre a mal reçu ces critiques et nous a présentés, à Québec solidaire, comme un peu étant un parti contre tout : contre le pétrole, contre les minicentrales, contre le nucléaire. Je ne répéterai pas.

Je pense qu'ici s'affrontent différentes visions, d'une part une vieille façon de concevoir l'économie, une manière un peu courte de présenter mon parti. En faisant ça, ces idées donnent... En fait, le ministre se prive d'une panoplie d'idées que non seulement Québec solidaire porte ardemment, mais qui est portée par une grande partie de la population aussi. Alors, j'espère que ça n'indique pas l'ouverture à la consultation par rapport à la nouvelle politique énergétique, parce qu'il sera obligé d'entendre aussi que le Québec est prêt à passer à autre chose.

Alors, Québec solidaire, c'est un vaste mouvement partout au Québec, hein, de la Côte-Nord au Restigouche, Terrebonne, Cacouna, Limoilou, même. Et c'est un mouvement citoyen et un mouvement politique, dans le cas de Québec solidaire, qui a des choses à dire sur son avenir et, à quelque part, où on souhaite passer d'une économie du XIXe siècle à une économie du XXIe siècle. Si QS est contre des projets comme les pipelines, l'exploitation pétrolière sur l'île Anticosti, c'est parce que, dans les faits... c'est parce qu'on appuie d'autres alternatives. Et, dans ce sens-là, M. le ministre, j'aimerais bien vous rassurer en vous faisant une petite liste qui va vous confirmer que Québec solidaire n'est pas un parti contre mais pour.

De prime abord, Québec solidaire est pour l'électrification des transports plutôt que la dépendance au pétrole, pour la biométhanisation plutôt que le développement des gaz de schiste, pour mettre fin à la dépendance, au Québec, du pétrole, dans la perspective d'utiliser plus le pétrole conventionnel que le pétrole extrême, comme le pétrole de schiste ou des sables bitumineux.

• (16 h 30) •

Québec solidaire est pour la relance de la géothermie plutôt que de l'importation d'électricité produite avec des centrales qui fonctionnent au gaz de schiste. Québec solidaire est pour un vaste chantier de rénovation écoénergétique plutôt que de gaspiller encore, par des constructions conventionnelles, des habitations et des bâtiments publics. Québec solidaire est pour le développement massif du transport en commun plutôt que la construction d'autoroutes qui ne règlent rien aux embouteillages. Québec solidaire est pour le développement éolien public hors des zones habitées plutôt que les projets actuels qui sèment la zizanie dans bien des milieux.

Alors, j'ai ressenti le besoin de faire cette mise au point en partant parce que dépeindre Québec solidaire comme étant contre, c'est une vision étroite de l'apport que nous avons dans cette enceinte et un manque de respect, ultimement, des gens qui nous ont élus, parce qu'ils ne sont pas que contre mais pour une vision différente. Alors donc, dans ce sens-là, comprendrez-vous que l'opposition à certains projets — puis on ne s'entend pas, puis on le sait — l'opposition a certains projets et l'appui à des alternatives, c'est vraiment les deux côtés d'une même médaille.

Ce matin, je questionnais... En fait, j'aimerais vous illustrer... Puis ce matin vous étiez en Chambre avec moi, chers collègues, et j'ai utilisé l'exemple, un exemple qui me tient profondément à coeur, de la forêt du Kanasuta pour illustrer encore une fois comment ces deux logiques-là se confrontent, alors qu'elles font partie de la même affaire. Alors, j'ai questionné le ministre des Forêts sur la question des aires protégées. Alors, c'est sûr que, pour l'Abitibi — et je vois mon collègue qui est en face de moi — la forêt du Kanasuta, ça touche le coeur, pas juste parce que Richard Desjardins l'a chantée, mais parce que c'est une des rares forêts anciennes qui existent au-dessous du 49e parallèle. Parce que le défi de la biodiversité, ce n'est pas d'avoir des aires protégées dans un seul endroit — parce qu'on n'apprendra rien sur l'histoire de l'humanité — c'est d'avoir différents types d'aires qui nous enseignent différents types de choses.

Alors, dans le cas du Kanasuta... Bien sûr qu'une des contraintes, c'est les forêts, et j'en parlais ce matin avec le ministre. Mais l'activité forestière représente une contrainte mais les claims miniers aussi. Et me voilà donc dans le sujet qui nous intéresse. À vue de nez, plus du tiers de l'Abitibi est claimé, et bien sûr Kanasuta ne passe pas à côté. En Abitibi, on dit souvent — quand je suis allée, je me le suis fait répéter, d'ailleurs — que la Loi des mines est au-dessus de la loi divine. C'est malheureux, parce que, la planète, et vous l'avez dit, M. le ministre, on ne pourra pas la recréer et, les enseignements millénaires qu'il y a dans le Kanasuta, on ne pourra pas le réinventer. À la seconde où il y a une coupe, où il y a un forage, où il y a un minage ou qu'on réserve au cas où que peut-être que, on ne permet pas à la population du Québec et, je dirais, à la terre entière d'apprendre ce que cette forêt-là, elle a à nous enseigner sur la biodiversité.

Alors, la question du développement durable, mais surtout de nos engagements concernant la convention-cadre sur la biodiversité, concerne l'ensemble. Heureuse de vous entendre que le développement durable appartient à tout le monde, et c'est vraiment la perspective que je partage. Alors, on n'est pas contre tout, on s'entend là-dessus.

Ceci étant dit, 12 % du territoire, on est loin. 2015, c'est là. Je le sais que les aires protégées ne relèvent pas de votre secteur. Par contre, et c'est ma question que je veux adresser au ministre, la Loi sur les mines, à l'article 304, dit que, comme ministre, vous pouvez arrêter, réserver à l'État ou soustraire à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment la question des aires protégées. C'est assez d'intérêt public.

Alors, quels sont les plans du ministre pour soutenir son confrère ministre du Développement durable, de l'Environnement et du Changement climatique pour que collectivement on respecte nos engagements de Rio?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, je remercie la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, parce que je dois dire que les députés de cette formation politique se suivent mais ne se ressemblent pas, dans la mesure où est-ce que le discours aujourd'hui me semble beaucoup plus positif. Parce que, quand j'entends la députée parler d'électrification des transports, on est d'accord avec ça, quand elle parle de l'importance de protéger nos maisons, de mieux isoler nos maisons, les programmes Novoclimat, on est d'accord avec ça, quand elle parle de géothermie, quand elle parle de... On va certainement parler de géothermie dans notre programme. On est évidemment en faveur de la protection, d'avoir... Entre autres, dans le Plan Nord, on parle de 50 %, à tout le moins, de non-industriel à l'intérieur, on est d'accord avec ça. On était d'accord avec la biomasse, avec l'éolien, on est d'accord avec la biométhanisation. Alors, tout ça pour vous dire qu'on... Je pense que la grande différence entre vous et moi, c'est qu'on a à composer avec la réalité de tous les jours, et vous voudriez qu'on avance beaucoup plus rapidement que notre capacité d'avancer. Mais je compte sur vous d'ailleurs pour convaincre certaines personnes, à tout le moins, parce que ça commence toujours par une responsabilité citoyenne. Quand je vois, par exemple, des statistiques qui montrent l'augmentation de gros véhicules, parce que le prix de l'essence est à son plus faible actuellement, il est clair qu'il y a une sensibilisation encore plus grande à donner aux citoyens. Alors, je pense qu'on n'est pas... sur les objectifs, certainement on n'est quand même pas si loin que ça l'un de l'autre.

Je dois vous dire que ce à quoi vous faites référence, je pense, au niveau de la Loi sur les mines, c'est un peu pour ça qu'on a créé, nous, à l'intérieur de notre Plan Nord, un institut nordique, parce que l'Institut nordique, ça nous permet de mieux connaître le territoire et de prendre, de façon générale, les meilleures décisions qui vont toucher quand même l'ensemble, je dirais, de notre façon de planifier le Plan Nord. On ne veut pas qu'il y ait des mines qui soient installées n'importe où. On veut être en mesure de caractériser le territoire, on veut qu'il y ait une conciliation des usages, qui va être importante pour l'avenir. On ne veut pas se retrouver devant des territoires qui seraient, par exemple, d'une forte qualité écologique qui vont se retrouver dans un secteur industriel, et c'est pour ça qu'on a tenté... Au cours du début du mois d'avril, quand on a présenté le Plan Nord jusqu'à l'horizon 2035, on a travaillé à faire en sorte qu'il y ait actuellement une meilleure façon de pouvoir planifier l'aménagement de ce vaste territoire, qui représente, dans les faits, les deux tiers du Québec, et donc on travaille en ce sens-là. Et il est clair que nous allons nous organiser à l'avenir en consultation avec les communautés, en consultation avec les citoyens, parce que nous voulons que cette acceptabilité sociale demeure le plus possible dans le cadre de développement minier.

Et, vous savez, en particulier dans les territoires miniers, il y a différentes communautés, vous avez des communautés autochtones également, vous avez des gens qui ont quand même certaines revendications territoriales, alors on ne peut pas opérer de la même façon qu'on le faisait avant. Et je tiens à vous dire que j'avais déposé une loi en 2012 pour la protection des territoires dans le cadre du Plan Nord, une loi qui n'a pas été adoptée. Cependant, quand nous avons adopté la loi qui a créé la Société du Plan Nord, ça fait partie de la mission de la Société du Plan Nord de protéger le territoire et de s'assurer, là, qu'il y ait au maximum 50 % d'industriel et 50 % de non-industriel. Je pense que c'est important de le dire.

Je dois vous dire, en terminant, que nous avons un comité technique pour préparer cette planification écologique du territoire, et le comité technique, c'est avec, entre autres, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, celui du Développement durable mais également plusieurs groupes à la fois environnementaux, le Conseil de l'industrie forestière, également l'Association minière du Québec. Alors, tout le monde, on essaie de trouver les voies de passage pour qu'il y ait un développement qui soit responsable à l'intérieur du territoire.

La Présidente (Mme Léger) : La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (16 h 40) •

Mme Massé : J'entends bien, M. le ministre, concernant le Plan Nord, le 50 %. Si vous voulez, je reste concentrée au sud parce que — et je le disais — c'est le défi qu'on a et c'est le défi de l'humanité, c'est le défi du XXIe siècle. C'est que, si — permettez-moi mon franc-parler — on scrape des affaires, on ne pourra pas revenir, et c'est ça, l'enjeu. D'ailleurs, sur la question des vieilles forêts, et non pas des vierges forêts comme je le disais ce matin, l'étude de carence en Abitibi a démontré qu'en matière — parce qu'il y a déjà des aires protégées en Abitibi — de carence ce type-là, de façon particulière, de vieilles forêts manque à notre intelligence collective. Il y a déjà du travail qui a été fait, mais un des enjeux qui revient toujours, c'est oui, mais : oui, mais la forêt, oui, mais les mines, oui, mais...

Mais, moi, ce que je dis, M. le ministre, c'est : Est-ce que... Parce que l'engagement de... — j'ai «Kyoto» — c'est l'engagement de 1992, je vais le dire de même, c'est un engagement qu'on a pris collectivement. Parce que cette forêt, en plus de posséder une haute valeur archéologique pour les premiers peuples de l'Amérique, a aussi beaucoup d'enseignements à nous faire en matière de biodiversité, et c'est ça, l'enjeu. J'entends votre réponse, mais, en matière de Kanasuta, parce que, là, ça commence dans deux mois, vous avez, entre autres, un pouvoir pour soutenir votre collègue qui a la responsabilité... et malheureusement très peu de moyens financiers pour le réaliser, qui a la responsabilité qu'on atteigne collectivement... Alors, je vous demande simplement : Est-ce que vous allez le soutenir? Parce qu'il me disait pas plus tard qu'il y a quelques minutes — et je retourne dans quelques minutes continuer mon échange avec lui — qu'il vise 2015-2016 pour atteindre l'objectif. Alors, si pour l'atteindre il faut protéger Kanasuta, est-ce qu'il va pouvoir compter sur vous?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, on va continuer d'échanger. D'abord, on est sur le même étage, d'une part, et on va travailler ensemble. Je travaille toujours avec mon collègue dans le domaine de la forêt.

Maintenant, je voulais juste vous rappeler une chose, parce que j'ai exercé la fonction de ministre de l'Environnement pendant une certaine période, et, vous savez, dans ces dossiers-là, on a au Québec une société qui parfois est complexe. Moi, je me rappelle très bien lorsque j'ai fait des consultations publiques, à l'époque, sur la question environnementale, je peux vous dire que j'arrivais à Montréal, par exemple, je faisais des consultations à Montréal ou à Québec, on me disait: Vous n'allez pas assez loin, ça n'a pas de bons sens, vous devriez être plus agressif, vous devriez être plus vert, entre guillemets, et, lorsque j'arrivais à Chicoutimi et au Lac-Saint-Jean, bien là, on me disait : Écoutez, nous, on vit de la forêt, alors ce n'est pas vrai que vous allez venir... Et là, là, c'étaient les syndicats, c'étaient les notables de la région qui venaient nous dire : Écoutez, vous ne viendrez pas tuer l'économie. Vous avez vu d'ailleurs les déclarations du maire de Saguenay, je pense que le maire de Saguenay reflétait les préoccupations d'une bonne partie de la population. Alors, c'était cette espèce d'équilibre là qu'il faut toujours jouer dans le domaine de la forêt entre des gens qui travaillent et qui vivent de la forêt, d'une part, et qui ont besoin d'une exploitation raisonnable et responsable de la forêt par rapport à cette protection qui est souhaitée... Et je pense que, dans la réponse que j'ai entendue ce matin du ministre de la Forêt, il souhaitait justement qu'il y ait ces discussions-là avec les différents représentants des communautés. On veut tous évidemment qu'il y ait une protection du territoire qui soit adéquate. Alors, on va continuer à échanger, à travailler en ce sens-là, et voyez en moi quelqu'un qui veut également protéger l'environnement. On comprend très bien les réalités auxquelles on a à faire face.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je comprends tout à fait, on a besoin de mettre du beurre sur notre pain, puis c'est vrai pour tout le monde. C'est d'ailleurs pourquoi je pense qu'il faut parler aussi avec ces gens-là. Tant qu'on va rester concentrés sur : ce qui ne crée que de la vraie job et de la belle job, c'est les mines, c'est les forêts, c'est évident que ce monde-là vont répéter ça. Quand on va leur parler de biométhanisation, de géothermie, de rénovations énergétiques, d'éolien hors zone, peut-être que, là, ils vont commencer à trouver qu'il y a peut-être d'autres possibles. Et là je ne vous ai pas parlé d'économie sociale et de tout le reste, là, j'en fais fi, bien, pas que j'en fais fi, mais, je veux dire, je n'ai pas le temps.

Ceci étant dit, ce que je comprends de Kanasuta, et ce que je comprends de plusieurs des personnes du forestier, et, j'imagine... bien, peut-être pas, mais, en tout cas, au niveau minier, que ça peut être pareil, c'est que les gens ont hâte que ce soit défini — et c'est ce que je discutais avec le ministre de l'Environnement — ont hâte que ce soit défini pour mettre l'énergie en dehors de là. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a une opportunité là, parce qu'il y a un territoire extraordinaire qui a tellement de secrets à nous révéler, pas pour moi et vous, M. le ministre, mais pour nos arrière-arrière-arrière-petits-enfants qu'on leur souhaite. Et c'est ça, moi, que je souhaite, mobiliser, dans le fond, pas seulement les gens de la communauté, ils le sont, mais... Parce que, déjà, chasse, pêche récréotouristique... On peut même faire du ski là-bas. Ce n'est pas pas rien vous dire, là. Alors donc, déjà, il y a une industrie qui est là, pour sûr, et qui utilise nos ressources naturelles. Mais le défi qu'on a à relever notamment sur Kanasuta, c'est que, si on y touche, c'est fini. Et là, pour la dernière fois, parce qu'on aura plus le temps après...

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps que...

Mme Massé : ...est-ce que le ministre peut compter sur... Voyez-vous?

La Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Nous passons maintenant au prochain bloc du gouvernement, du côté du gouvernement, pour une période de 19 minutes. Je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre, tout à l'heure le député de Marie-Victorin a fait beaucoup d'interventions en lien avec le projet Chamouchouane, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. J'ai eu l'occasion dans le passé de participer à des processus d'évaluation environnementale pour la réalisation de grands projets dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, au nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces processus-là sont des processus très rigoureux qui interpellent une série de spécialistes. Et je suis un peu surpris de voir sa position en lien avec Hydro-Québec, parce que j'ai été à même de constater, lors de ces évaluations environnementales là, lors des auditions auprès soit du COMEX ou du BAPE, dépendamment des territoires... Quand on voit les séries de témoignages qui sont faits par les spécialistes externes et qu'ils s'accordent tous pour reconnaître l'expertise d'Hydro-Québec en lien avec non seulement la production d'électricité, mais le transport et la distribution, ça me déçoit qu'on traite Hydro-Québec comme si c'étaient des gens qui ne faisaient qu'à leur tête. Je pense que les processus qui sont mis en place sont des processus rigoureux, qui méritent notre respect, dans leurs décisions, dans leur... de la façon dont ils se déroulent et dans les conclusions qui nous sont amenées. Et, dans ce processus-là, en plus, il y a eu d'autres organisations qui sont reconnues pour être assez réticentes sur certains aspects, et, encore là, pour le projet de la ligne Chamouchouane, il y a eu des conclusions favorables sur ce qui a été choisi comme projet à être priorisé pour la réalisation de cette ligne-là.

Et, vous me permettrez, Mme la Présidente, j'ai ici un article du Trait d'union, le journal du secteur de Lanaudière, qui fait référence aussi à ce projet-là. Je vais me permettre de le citer. Donc, dans l'édition du 23 avril dernier, on parle : La MRC des Moulins fait bande à part. Récemment, le préfet de la région de Lanaudière, sauf... «[Les représentants des] préfets de la région de Lanaudière — pardon — sauf les représentants des Moulins qui étaient absents, se sont positionnés en faveur d'une pause et d'une analyse du potentiel de recyclage de lignes et d'emprises à plus bas voltage, en fin de vie.

«Jean-Marc Robitaille, maire de Terrebonne, fait part de sa position sur le projet — je le cite : "Le tracé actuel est celui qui aura le moins d'impacts négatifs sur le territoire de Terrebonne, et il comporte la mise en place du poste Judith-Jasmin qui alimentera le secteur d'Urbanova. Nous aurions aimé que le rapport du BAPE soit plus incisif envers Hydro-Québec. Ceci étant dit, la ville de Terrebonne poursuivra ses discussions avec Hydro-Québec afin de faire valoir ses demandes", indique le maire, Jean-Marc Robitaille.»

• (16 h 50) •

Et, un peu plus loin, je cite Guillaume Tremblay, maire de Mascouche, ancien député du Parti québécois d'ailleurs, qui dit : «...il s'agit [...] d'un moindre mal et "qu'il faut accepter un jour que la ligne doit passer par quelque part."»

Je pense que le ministre, là-dessus tout à l'heure, a été clair, on regarde pour minimiser au maximum les impacts, on regarde pour avoir les projets qui seront les plus appropriés pour la réalisation de l'objectif, un objectif fort important qui est de sécuriser l'ensemble du réseau de distribution d'Hydro-Québec par une ligne supplémentaire. C'est le même principe qu'en informatique. Si vous n'avez qu'un seul réseau, si on coupe la ligne, Mme la Présidente, et là on le voit... je ne sais pas si vous avez vécu ça, mais nous, en région, parfois on vit ça, il n'y a plus de réseau, et là il n'y a plus de cellulaire, il n'y a plus de services informatiques, et là tout le monde panique. Mais, en hydroélectricité... en électricité et en distribution, c'est le même principe: la robustesse des réseaux doit être assurée par, justement, un déploiement approprié.

Et la conclusion, c'est que «la plupart de nos demandes ont été écoutées et respectées», en citant M. Tremblay. Donc, là-dessus, moi, je pense qu'il faut respecter les institutions qui sont en place pour faire ce travail-là et leur accorder le mérite qu'ils doivent.

Là-dessus, j'aimerais peut-être... si, M. le ministre, vous pouvez nous commenter ces faits-là, parce que, moi, ça me préoccupe beaucoup qu'on remette en question ces projets-là qui sont d'une importance stratégique pour assurer le réseau de distribution sur l'ensemble du territoire québécois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, sur ce projet-là, encore une fois, j'ai eu l'occasion d'échanger. Je n'ai pas dit évidemment tout ce que je voulais dire au cours de l'échange, mais moi, je peux vous dire que j'ai posé, d'abord, premièrement, beaucoup de questions à Hydro-Québec au moment où on en a parlé, de ce projet-là. On s'est assurés que, deux des villes qui étaient les plus touchées, c'est-à-dire les villes de Terrebonne et de Mascouche, on ait l'appui des maires. Les avis de conformité des municipalités, il y en a 25 sur 26 qui ont donné des avis de conformité par rapport au projet. Donc, vous savez, ça ne se fait pas d'une... On essaie de décrire toujours que ce soit Hydro-Québec ou que ce soient les organismes comme étant, là, dans une situation dictatoriale, et moi, je peux simplement vous dire que ce n'a pas été le cas.

Vous savez, ces projets-là durent depuis longtemps, puis il y a d'autres projets qui existent dans le cadre d'Hydro-Québec et sur lesquels je pense que, dans certains cas, on échange depuis trois ou quatre ans déjà. Ça ne se fait pas en l'espace de six mois, et donc il y a tout un processus. Et ça fait partie du mandat d'Hydro-Québec d'avoir des tracés qui respectent le plus possible l'environnement, puis les écosystèmes, puis les milieux humides. Et donc, tous ces éléments-là, on doit tenir compte de cela.

Mais, comme le disait si bien un des maires, là, je ne sais pas si c'est M. Tremblay ou si c'est M. Robitaille: À un moment donné, il faut que la ligne, elle passe quelque part. Parce que j'aimerais bien vous dire... Et vous savez que les gens souvent viennent nous voir puis nous disent : Écoutez, vous devriez enfouir les lignes. Bien, je peux vous dire que, si on décide d'enfouir les lignes partout au Québec, ça coûte une, deux, trois, si ce n'est pas cinq ou 10 fois le coût d'avoir des pylônes. Et là, bien, qui va payer la note? Ça va être les consommateurs du Québec. Et donc je pense qu'à un moment donné il faut réaliser qu'on vit dans un monde qui est, je dirais, un monde qui est la réalité... qui est le monde de la réalité, dans lequel on ne peut pas toujours vivre dans l'imaginaire et dans le fait qu'on peut penser avoir de l'électricité sans qu'il n'y ait pas quelque chose de ce côté-là. Alors, vous savez, c'est jusqu'à cinq fois plus cher quand on décide d'enfouir les lignes, par exemple. Alors, ça, c'est la réalité.

Puis c'est la même chose lorsqu'on parle de biomasse, par exemple, et de... Vous savez, combien de projets on peut voir défiler au ministère qui sont tous des projets extrêmement intéressants mais qui, malheureusement, dans bien des cas, ne sont pas compétitifs. On veut bien aider, mais en même temps, quand on décide de faire un projet de biocarburant, par exemple, puis que ça coûte quatre fois puis cinq fois le prix des hydrocarbures actuellement... S'il y avait une différence de 10 %, 15 %, 20 %, ça pourrait toujours se justifier, les gouvernements seraient en arrière, on aiderait. Mais là, quand ça devient hors norme, c'est là que ça devient extrêmement difficile.

Alors, moi, je peux simplement vous dire que, dans ce dossier-là, on a eu l'occasion de s'asseoir avec les gens d'Hydro-Québec, on a demandé des avis indépendants, on a une position qui est, à notre avis, la plus raisonnable dans les circonstances. Écoutez, on a changé le tracé pour protéger une érablière, on a fait telle chose, telle chose, il y a eu vraiment... Et, en plus de ça, il va y avoir une création d'une unité de vigilance qui sera là de façon permanente également pour surveiller ce qui se passe, et qui va être composée des représentants du milieu. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire, et il faut que les projets au Québec se fassent de cette façon-là. Mais il est clair aussi qu'il aura... toujours difficile d'avoir une unanimité sur les projets. Nous essayons d'avoir, je dirais, certains des éléments qui sont les plus raisonnables, et c'est là l'objectif que nous recherchons.

Alors, je remercie le député de faire part de ces éléments-là, parce que nous vivons à tous les jours des projets. Et moi, je vous dirais, à un moment donné, qu'on a fait, nous, un chantier sur l'acceptabilité sociale, parce que je vous dirais qu'il faut qu'au Québec on réussisse à trouver un meilleur consensus sur les projets. Ce n'est pas normal qu'au Québec on se retrouve avec 30 ou 40 projets qui sont bloqués, là, pour toute espèce de raison, pas juste des raisons de nature environnementale, mais toute espèce de raison. Il faut qu'on trouve une façon pour qu'au départ les projets soient plus acceptables facilement et qu'on réussisse à trouver la meilleure des solutions. Je peux tout de suite vous dire que, dans le cas de... chaque fois qu'on parle de pylônes, de pipelines, c'est, par leur nature même, toujours controversé, et on essaie à chaque fois de réduire les impacts. C'est l'objectif des spécialistes qui travaillent avec nous et c'est ce qu'on essaie de faire à travers les nombreuses consultations que nous faisons.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les précisions, M. le ministre. Je pense qu'effectivement c'était le maire Tremblay, de Mascouche.

Je vais maintenant aborder le thème au niveau du développement des hydrocarbures. Encore là, il y a des choix importants qui doivent être faits, mais la filière des hydrocarbures, c'est une filière qui existe depuis longtemps. Il faudrait se rappeler qu'à l'époque il y avait eu la mise en place de SOQUIP, qui était, donc, la Société québécoise d'initiatives pétrolières, qui a été fondée en 1969 et qui voulait donc regarder le dossier de l'exploitation potentielle des hydrocarbures au Québec. Déjà, elle avait pour mandat de développer le potentiel pétrolier et gazier du Québec.

On le sait, c'est une situation... Je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en lien avec l'utilisation des hydrocarbures dans notre quotidien, que ce soit avec les voitures, tout le réseau routier, mais également dans le monde industriel. Et la volonté de trouver d'autres alternatives, elle est là, mais cette réalité-là cependant, elle est très claire, présente, et il faut donc la travailler en fonction de cette réalité-là. Ce dossier-là également ne laisse personne indifférent. La majeure partie de la population, puis les intervenants, est consciente au niveau des enjeux qui sont suscités par rapport à ce dossier-là, surtout quant à la protection de l'environnement et la sécurité des personnes.

• (17 heures) •

Notre consommation de pétrole est là. On veut la faire disparaître, on veut trouver des alternatives. Je pense que toute la question des transports avec l'électricité, que ce soit au niveau de l'automobile, des services en commun, ça progresse. Mais le rythme, évidemment, n'est pas suffisant pour nous permettre d'espérer à court terme d'avoir une solution qui pourrait nous départir de cette dépendance-là aux hydrocarbures.

Il y a également un enjeu... On a au Québec deux raffineries, deux raffineries qui procurent de l'emploi à plusieurs personnes à la fois dans le secteur de Montréal et dans le secteur de Québec. Ces raffineries-là ont besoin d'être alimentées. Effectivement, Mme la Présidente, vous avez, si je ne me trompe pas, une raffinerie qui est dans votre comté. Donc, vous êtes très consciente des enjeux qu'il y a au niveau justement d'une population qui vit grâce à l'exploitation de cette raffinerie-là, chez vous, et qui procure aussi un potentiel pour l'exploitation pas seulement sous la forme de pétrole, mais également sur certaines usines qui transforment la matière plastique et là qui amènent une série d'autres utilisations potentielles qui engendrent une filière fort importante.

Donc, pour opérer ces installations-là, il nous faut avoir un approvisionnement. Il nous faut donc voir est-ce qu'on souhaite avoir un choix qui est celui d'être approvisionné par des sources externes au Québec, soit par l'Ouest canadien, soit par les pétroliers qui viennent livrer à ces installations-là, et/ou de regarder notre potentiel ici, au Québec. Alors, on sait qu'il y a déjà des compagnies qui s'affairent à regarder, à évaluer ce potentiel-là. Et cependant il y a, donc, tout un enjeu qui est là et il y a une réalité d'industrie opérante qui ne doit pas être mise de côté, toujours dans une préoccupation environnementale aussi, parce que c'est... On a vécu des incidents au cours des 18 derniers mois, que ça soit sur le territoire québécois, que ce soit ailleurs en Amérique du Nord, qui ont créé des situations plus que pénibles, à la fois pour des populations mais pour des milieux, des environnements qui ont été sévèrement affectés par des incidents qui ont été créés.

Entre autres, des projets de transport d'hydrocarbures, qui sont en cours de développement avec Enbridge et TransCanada actuellement, font en sorte que les hydrocarbures peuvent devenir plus accessibles. Le Québec, comme je vous le disais, possède des raffineries. Et moi, j'aimerais savoir comment... que le ministre nous explique comment le gouvernement entend s'assurer d'un développement adéquat de ces hydrocarbures, si un potentiel se trouvait ici, au Québec.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, d'abord, comme vous le savez, il y a des projets qui existent actuellement. Vous avez des projets en Gaspésie. Évidemment, les entreprises nous disent que ces projets-là sont extrêmement prometteurs au sein de la Gaspésie. On peut développer d'une façon conventionnelle ces hydrocarbures en Gaspésie. Il y a l'île d'Anticosti, dans laquelle nous avons commencé à respecter le contrat qui avait été fait auparavant, et on n'a pas véritablement eu toutes les informations sur cette question-là. Et d'ailleurs il y a une évaluation environnementale stratégique dont les rapports seront connus un peu plus tard. Il y a la question également d'Old Harry, qui ne se fera pas rapidement mais sur lequel on pense qu'il y a un potentiel également dans cette région-là.

Mais il est clair qu'il y a deux éléments qui sont, à mon avis, très importants de dire sur ces questions-là. Premièrement, les hydrocarbures, c'est une énergie de transition. Petit à petit, on espère qu'on va en avoir moins et que, si on réussit à exploiter des hydrocarbures sur notre territoire, ces hydrocarbures-là vont être utilisés au Québec et éventuellement, peut-être, exportés, dans l'hypothèse où le Québec en utilise moins. L'autre élément qu'il est important de dire également, c'est qu'en tout temps la sécurité des personnes doit être assurée et l'environnement doit être protégé. Donc, ça, c'est un élément important. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. le ministre. Nous passons maintenant au prochain bloc, celui de l'opposition officielle, pour une période de 21 minutes. Alors, M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et ressources naturelles, à vous la parole.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va parler de hausses de tarifs. M. le ministre de l'Énergie, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez, oui ou non, l'intention d'augmenter les tarifs d'électricité tel que recommandé par la commission Godbout?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Drainville : ...bloc patrimonial, ça, vous aimez ça. Les libéraux, vous avez toujours adoré ce scénario. M. Bachand s'est essayé, ça a foiré, si vous me permettez. On l'a annulé, on a remplacé ça par l'indexation. Mais là vous revenez à la charge en faisant faire le travail par M. Godbout.

Est-ce que, vous, votre opinion, comme ministre de l'Énergie, c'est qu'il faudrait augmenter les tarifs, dégeler le bloc patrimonial?

M. Arcand : Premièrement, sur ces questions-là, vous comprenez qu'il y a un débat qui est en cours, alors on va réfléchir à tout ça, à cette proposition qui est complexe et qui est globale, dans un premier temps.

Deuxièmement, M. le député, je m'excuse de vous dire ça, mais, le Parti québécois, les augmentations ont été de 4,3 % quand vous étiez au pouvoir. Les tarifs... parmi les plus grandes augmentations de tarifs, ça a été sous votre règne, au sein du Parti québécois : 4,3 %. Vous n'êtes même pas intervenus à la Régie de l'énergie.

M. Drainville : On parle des décisions de la régie, là, hein?

M. Arcand : Oui, oui, mais vous n'êtes pas intervenus d'aucune façon. Vous n'avez même pas fait de décret de préoccupation, puis ça a été 4,3 %.

M. Drainville : Oui, mais on a annulé la hausse... On a annulé le dégel du bloc patrimonial que votre gouvernement avait décidé...

M. Arcand : C'est ça, mais vous avez augmenté...

M. Drainville : ...dans le budget Bachand et on a remplacé ça par l'indexation. Alors, on a remplacé une augmentation de plusieurs centaines de dollars, pour une famille de la classe moyenne, par l'indexation. Et là vous revenez avec le scénario du dégel du bloc patrimonial par l'entremise du rapport Godbout et vous le mettez à l'étude.

M. Arcand : Est-ce que le rapport Godbout... Je ne pense pas qu'il a été adopté. Je pense que c'est très clair que, dans l'esprit du premier ministre, c'est une proposition qui est faite. De ces propositions, celles qui sont les plus consensuelles se retrouvent déjà dans le budget et celles qui sont plus controversées méritent d'être discutées, et c'est ce qu'on fait actuellement.

Comme je vous l'ai dit, sur ces questions-là, sur ces questions de tarifs, vous avez deux théories très importantes. Les gens disent : Le Québec, il faut que le tarif soit le plus bas possible, compte tenu du fait que c'est un avantage pour nos familles, c'est un avantage pour nos entreprises. Puis il y en a d'autres qui disent... bien, plusieurs, que j'ai entendus lors de nos consultations sur la politique énergétique, qui nous ont dit : Écoutez, le Québécois moyen n'est pas assez bon en matière d'efficacité énergétique, et la seule façon pour qu'il puisse contrôler son énergie, être plus efficace en cette matière, bien, c'est qu'on augmente les tarifs de façon importante. D'ailleurs, à l'époque où il était dans le Parti québécois, le chef de la CAQ était quelqu'un qui voulait absolument, à l'époque, être très agressif sur le plan des tarifs d'hydroélectricité.

Alors, la décision gouvernementale, M. le député, n'est pas prise, sur ces questions-là. Nous sommes très conscients de la capacité de payer des citoyens. Il y a des propositions qui sont faites également pour taxer les gens qui ont des propriétés plus importantes. Alors, on regarde tout ça au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Quand vous dites, là, que vous regardez ça, là, qui regarde ça?

M. Arcand : Bien, l'ensemble...

M. Drainville : C'est qui, au sein du gouvernement, qui regarde ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, enfin, les ministres des Finances, nous. Nous allons faire le débat en temps et lieu.

M. Drainville : Vous allez soumettre le rapport Godbout à une commission parlementaire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il va y avoir des consultations, c'est ça, sur le rapport Godbout.

M. Drainville : Bien, moi, ce que j'ai ici, là, c'est : «Le gouvernement Couillard — si vous me permettez, le gouvernement du premier ministre actuel — compte soumettre le rapport Godbout en commission parlementaire pour permettre au fiscaliste — M. Godbout, donc — d'expliquer ses propositions aux [...] trois partis. Cette commission devrait être formée avant juin.» C'est exact ou ce n'est pas exact, ça?

• (17 h 10) •

M. Arcand : Oui, c'est possible, c'est possible, là. Il faudrait que je vérifie exactement, je n'ai pas suivi le détail. Mais, vous savez, la commission Godbout, c'est une commission qui a été mandatée par le gouvernement, mais ce n'est pas une position gouvernementale. Je pense que, s'il y a un cas qui est très clair, c'est que c'est une discussion de société à y avoir. Comment on fait pour... Je dirais, toute la question de la fiscalité, c'est : Comment on fait pour encourager le travail au Québec? Et encourager le travail... Vous savez, M. Godbout, lui, à une certaine époque... Je l'ai même entendu, à un moment donné, dire qu'il fallait augmenter la TPS même sur le lait et même sur les légumes, à un moment donné. Et là, évidemment, à l'époque, les gens trouvaient ça un peu exagéré. Alors là, on est dans un débat. Il a fait une proposition sensée, et je pense que, sur ces questions-là, on devrait essayer d'avoir un débat le moins partisan possible.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Avoir un débat le moins partisan possible...

M. Arcand : Je ne sais pas, il y en a qui...

M. Drainville : Avoir un débat le moins partisan possible...

M. Arcand : Écoutez...

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, M. le ministre.

M. Drainville : Il faut voir, là...

M. Arcand : Bien, vous savez...

M. Drainville : ...l'intérêt que défend chaque parti, là. Moi, je trouve... Vous voulez aller chercher, là... ça, c'est dans votre budget, là, ça, vous voulez aller chercher...Parce que c'est à l'étude, hein, c'est à l'étude. C'est 700 millions de plus que vous voulez aller chercher dans les poches des citoyens québécois, là, en dégelant le bloc patrimonial puis en imposant également une surtaxe qui va aller chercher 82 millions. Ça fait qu'au total, là, c'est 623 millions de dollars que vous allez chercher auprès des particuliers en dégelant le bloc patrimonial, puis c'est un autre 82 millions que vous allez chercher en augmentant... en créant une nouvelle surtaxe, là.

Ça fait que, tu sais, un débat non partisan, là, moi, je ne sais pas, là... Vous êtes à l'aise avec ça, vous, l'impact de la mesure, là, le dégel du bloc patrimonial? Ça va vouloir dire 257 $ de plus pour une maison de taille moyenne, 482 $ de plus pour une grande maison. D'ailleurs, une grande maison, c'est quoi, une grande maison, en termes de consommation, M. le ministre? C'est quoi, une grande maison, pour vous?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il s'agit de voir exactement ce que c'est. Mais là, là, ce que je veux juste vous dire par rapport à ça, c'est... Encore une fois, vous essayez de faire passer ça comme étant, évidemment, la position gouvernementale. Ce n'est pas la position gouvernementale.

M. Drainville : Mais c'est quoi, la position gouvernementale?

La Présidente (Mme Léger) : On va le laisser terminer.

M. Arcand : La position gouvernementale va être connue en temps et lieu. Le ministre des Finances, le premier ministre ont discuté de cette question-là et ont demandé à des experts de se pencher là-dessus. La prémisse de base est de dire essentiellement : Nous sommes dans une société où, clairement, il y a peut-être... on taxe trop le travail et peut-être pas assez la consommation, et peut-être pas assez... On ne fait pas assez d'efforts en termes d'efficacité énergétique. Alors, il y en a qui nous disent à ce moment-là : Bien, vous devriez faire telle chose, telle chose, puis taxer un peu moins les citoyens. Les propositions de M. Godbout, en bout de ligne, sont à coût nul, selon ce qu'il nous dit.

Alors, les gens regardent la situation, voient l'analyse. Alors, vous comprendrez que je vais faire connaître ma position à l'intérieur de mon caucus avant de la faire connaître publiquement, parce qu'il va y avoir à la fin une position gouvernementale sur cette question-là.

M. Drainville : Parce que ça en fait beaucoup, M. le ministre, ça en fait beaucoup. Vous avez fait plusieurs déclarations où vous manifestez une très claire préférence ou, en tout cas, une prédisposition très favorable à une augmentation des tarifs. Vous l'avez inscrit dans le contexte de l'efficacité énergétique, dans le contexte du signal de prix ici même, en Chambre, quand vous avez dit : Ceux qui ont des grandes maisons, ceux qui consomment beaucoup, peut-être pourraient-ils avoir un tarif particulier, parce que ces gens-là, en général, ont les moyens de le faire. Là, vous avez le rapport Godbout, pus là vous avez l'étude du rapport Godbout dans le budget, puis là vous annoncez une commission parlementaire qui va étudier le rapport Godbout...

Il y a d'autres signaux également qui sont intéressants, puis je vais vous lire quelque chose ici, là — j'ai hâte de vous entendre réagir — c'est tiré d'un communiqué daté du 9 mars 2015 : «...la régie a initié une séance de travail sur la révision de la structure tarifaire du distributeur — Hydro-Québec — dont les travaux commenceront au printemps 2015 pour le secteur résidentiel.» Étiez-vous au courant de ça, vous?

M. Arcand : ...mais vous savez que la régie est indépendante, alors ils font ce qu'ils doivent faire et puis... Vous savez, vous faites écho d'une position qui n'est pas la nôtre. Ce à quoi j'ai fait référence et ce dont vous me parlez, c'est le fruit... j'ai fait écho à des consultations en politique énergétique. Je pense que vous étiez là. D'ailleurs, c'était aux HEC, la première série de consultations. Vous avez assisté... On était aux HEC ensemble, je pense, et vous avez sûrement dû entendre les spécialistes, certains d'entre eux, qui nous ont dit : Écoutez, vous devez augmenter les tarifs, c'est la seule façon de régler la question de l'efficacité énergétique.

Alors, il ne faut pas empêcher les gens de débattre et de discuter, mais la position gouvernementale sur ces questions-là n'est pas connue. Et, lorsqu'elle sera connue, nous vous le ferons savoir. Je pense que, dans un Québec que l'on veut plus compétitif, il faut essayer de trouver les solutions. Est-ce qu'on continue de taxer le travail ou si on doit taxer plus la consommation? Il y a une chose qui est claire, c'est que, dans la proposition de M. Godbout, le coût est nul.

M. Drainville : Allocution du ministre, 13 février 2014, lors de l'ouverture de la première table d'experts sur l'efficacité — les experts n'ont pas encore parlé, là, vous êtes le premier à ouvrir la discussion. Extrait : «J'imagine qu'il y aura des discussions sur le fait qu'il faudrait peut-être, pour avoir de l'efficacité énergétique, hausser les tarifs de façon considérable.» Vous n'attendez pas après les experts, vous là, là, pour la mettre au jeu, là, la proposition des hausses de tarifs.

M. Arcand : Vous connaissez...

M. Drainville : Non, non, mais c'est parce que vous vous enveloppez dans les experts, là. Les experts, ils n'ont pas commencé à parler, puis déjà le ministre que vous êtes...

M. Arcand : Je pense...

M. Drainville : ...est là puis dit : Bien là, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là. Ça s'appelle une discussion dirigée, ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Ah bon! Ah bon! Vous pensez? Bien, écoutez, je pense que vous devez lire parfois Le Devoir, il y a le professeur Pineau qui, à toutes les semaines depuis la dernière année, parle de ça régulièrement, des chroniques pour dire qu'il faut augmenter les tarifs, etc. Alors, il y a toujours des gens qui ont des opinions. J'espère qu'on a le droit encore, au Québec, de discuter de ces enjeux-là. Mais ce n'est pas la position gouvernementale au moment où on se parle.

Alors, il y a un rapport qui est très clair, qui a été présenté, sur ces questions-là, et donc il faut bien regarder la situation de près, parce qu'il y a peut-être au Québec un problème de compétitivité. Alors, si on n'a pas le droit d'en discuter, je pense qu'on a un sérieux problème. Et je pense qu'il y a des experts puis, je pense que vous allez être le premier à l'admettre, qu'il y a différents points de vue sur cette question-là, et les points de vue sont de tout genre.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, c'est parce que, dans l'extrait, là, du communiqué de la Régie de l'énergie que je viens de vous citer, il y a une autre phrase très intéressante : «La nouvelle structure tarifaire du distributeur — Hydro-Québec — doit être déposée pour examen lors du prochain dossier tarifaire.» Donc, Hydro-Québec aurait déjà signifié, d'après ce que je comprends ici, à la régie qu'ils vont déposer une nouvelle structure tarifaire. Ce n'est pas à Hydro-Québec de décider la nouvelle structure tarifaire, c'est au gouvernement de décider de la structure tarifaire. C'est au gouvernement de décider si on dégèle le bloc patrimonial.

M. Arcand : Non, c'est à la Régie de l'énergie. À chaque mois d'août, habituellement, Hydro-Québec dépose cela. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Drainville : Mais on ne parle pas d'échelle tarifaire, on parle de structure tarifaire ici, là.

M. Arcand : Bien oui, mais, à l'intérieur...

M. Drainville : Visiblement, on parle...

M. Arcand : ...des échelles tarifaires, il y a des structures tarifaires. C'est des propositions tarifaires qu'ils font à chaque année au mois d'août.

M. Drainville : O.K. Ça fait que, quand ils disent : «...la régie a initié une séance de travail sur la révision de la structure tarifaire du distributeur, dont les travaux commenceront au printemps 2015 pour le secteur résidentiel», vous nous dites que c'est «business as usual». Pas pantoute, là. S'ils créent... s'ils font une séance de travail sur une révision de structure tarifaire, ce n'est pas juste pour étudier les demandes usuelles d'augmentation d'Hydro-Québec, là. Il y a quelque chose de neuf là-dedans, là, il y a quelque chose de nouveau là-dedans. Puis ce n'est pas juste une demande habituelle, là, ils proposent de réviser la structure tarifaire. Ce n'est pas juste d'examiner une demande d'augmentation de tarifs. Ils proposent de réviser la structure tarifaire et ils disent : La nouvelle structure va être déposée pour examen lors du prochain... Ils ont l'air à savoir des choses qu'on ne sait pas.

M. Arcand : Donc, vous pensez qu'ils ne sont pas indépendants. C'est ça?

M. Drainville : Non, ce n'est pas ça que je dis. C'est vous, le ministre responsable de l'Énergie. J'aimerais ça que vous nous expliquiez comment ça se fait qu'Hydro-Québec doit déposer auprès de la régie une nouvelle structure tarifaire? À titre de ministre responsable d'Hydro-Québec, êtes-vous au courant qu'Hydro-Québec travaille sur une nouvelle structure tarifaire, vous?

M. Arcand : ...chaque année, ils déposent habituellement...

M. Drainville : Non, non, non. On ne parle pas...

M. Arcand : ...au mois d'août. Deuxièmement, la régie, lorsqu'elle fait sa structure tarifaire, il y a un... elle doit évaluer les coûts. Alors, il y a des coûts pour l'éolien, il y a des coûts pour les coûts d'administration. Lorsqu'ils prennent une décision, c'est basé sur une série de choses. Alors, écoutez, laissez-les travailler. N'essayez pas de voir des...

M. Drainville : O.K., mais vous n'êtes pas contre, vous n'êtes pas contre une augmentation des tarifs.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Je pense que vous prenez... vous mettez des mots dans ma bouche, là, qui n'existent pas. Vous aimeriez bien, là, que je sois en faveur d'une augmentation, mais ce n'est pas le cas. Moi, je laisse la régie travailler. C'est ça qui a été décidé au Québec depuis l'an 2000. Alors, s'il vous plaît, respectez ça.

M. Drainville : Non, non, mais ce qu'il y a dans le rapport Godbout, là, puis ce que vous évoquiez publiquement, là, tu sais, on sent, là, que vous êtes ouvert d'esprit sur une augmentation de tarifs, sinon vous diriez : Moi, je ne veux rien savoir du dégel du bloc patrimonial. Pourquoi vous ne dites pas : Écoutez, le dégel du bloc patrimonial...

M. Merlini : Mme la Présidente, question de règlement.

M. Drainville : ...dégel du bloc patrimonial, ça ne...

M. Merlini : ...question de règlement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Merlini : L'article 35, alinéa 6°. Je crois clairement que, dans les propos du député, là... On dit dans le règlement qu'on doit accepter la parole du ministre qui est donnée, la réponse qu'il a donnée à la question, là. Et on voit que, par le questionnement que le député est en train de faire, là, on est en train de donner des motifs ou imputer des motifs au ministre, là, que, clairement, il a dit si... Le ministre l'a dit : Vous me mettez des mots dans la bouche. Alors, je ne vois pas plus que... enfreint au règlement, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Puis je comprends très bien, mais je pense qu'il y a un échange actuellement, là. On va voir. On est prudents, on s'invite à être prudents, tout simplement.

M. Drainville : Je suis très respectueux.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, monsieur, finissez votre intervention, puis après le ministre va répondre.

M. Drainville : Mais on passe tellement peu de temps ensemble, il faut bien que ça soit un peu...

M. Arcand : Que ça soit vivant.

M. Drainville : ...un peu énergique.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, mais je tiens... Vous n'appelez pas la présidence, un et l'autre, ça va, mais juste d'être prudents. Finissez, M. le député de Marie-Victorin, puis après on va laisser la parole au ministre.

M. Drainville : Non, mais j'aimerais ça qu'il nous dise, comme ministre de l'Énergie, là... Je comprends, vous dites : Il faut encourager la discussion publique, et tout ça, tu sais? Mais vous, vous, comme ministre de l'Énergie, là, vous n'êtes pas prêt à fermer la porte à une augmentation de tarifs comme celle qui est proposée dans le rapport Godbout. Si vous étiez fermé à une augmentation de tarifs, vous le diriez. Si vous ne le dites pas, c'est parce que vous êtes ouvert.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon. Bien, ma réponse est la suivante au député de Marie-Victorin : On va regarder les faits. Les faits sont les suivants : j'ai adopté un décret de préoccupation pour protéger les gens à faibles revenus. Ça, c'est ce que j'ai fait de concret au cours de la dernière année. On nous dit...

M. Drainville : ...

M. Arcand : On nous dit, en plus, M. le député, n'est-ce pas, que ce sont les éoliennes qui sont les grandes causes de l'augmentation des revenus. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Drainville : Non.

M. Arcand : C'est ce que la régie nous dit.

M. Drainville : Non, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Arcand : Bien, enfin, c'est d'eux... La régie a identifié que, sur...

M. Drainville : Moi, je dis que la raison, là, c'est l'appel d'offres qui s'est donné à 0,13 $ sous le gouvernement libéral de Jean Charest, alors que le dernier qui est sorti, celui qu'on a mis au jeu, il est sorti à 0,06 $. Si vous aviez...

M. Arcand : En tout cas, peu importe, c'est à cause de l'éolienne, disent-ils. Or, je n'ai initié, depuis que je suis là, aucun appel d'offres d'éolien, dans un premier temps.

Maintenant, il y a un article, le 9 mars 2015, journal Le Soleil : Hausse des tarifs d'Hydro-Québec : le ministre mécontent. Et là il y a toute une série d'articles dans lequel on dit que je suis mécontent de la hausse des tarifs, et dans lequel... nous aurions souhaité une augmentation beaucoup moins élevée. «Il dit vouloir travailler à l'élaboration d'un plan stratégique quinquennal visant à "limiter dans le futur les hausses tarifaires."»

Alors, le premier travail que j'ai à faire pour que les hausses tarifaires soient plus limitées et pour le bénéfice des Québécois, vous savez ce que c'est? C'est d'essayer de vendre notre électricité à l'extérieur avec un bénéfice. Ça, ça va aider les Québécois, ça va aider l'industrie éolienne, ça va aider tout le monde à l'intérieur de ça. Et mon rôle, c'est d'aller me promener en Ontario, d'aller me promener aux États-Unis puis d'augmenter les exportations d'hydroélectricité au Québec, parce que c'est rentable.

M. Drainville : Et je vous encourage à continuer. Si vous avez besoin d'un accompagnateur pour aller vendre de l'énergie à l'extérieur, ça me fera plaisir d'y aller avec vous.

M. Arcand : Parfait.

M. Drainville : Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Arcand : O.K., excellent.

M. Drainville : Mais j'aimerais ça quand même... Tu sais, c'est parce que, si on accumule, là, les faits puis les différentes déclarations, on sent que vous avez un préjugé favorable à une augmentation des tarifs, même si vous ne voulez pas nous le dire.

M. Arcand : C'est une fausse interprétation de votre part.

M. Drainville : Bon.

La Présidente (Mme Léger) : Voulez-vous répondre?

M. Drainville : Je continue. Il nous reste seulement quelques minutes. Vous parlez de l'éolien. Justement, on va... je vais vous poser la question : Le 200 MW qui n'a pas été accordé, là, dans le tout dernier appel d'offres... Celui que nous avions lancé, c'était un appel d'offres de 800 MW. Il y a 600 MW qui ont été accordés, mais il y a un 200 MW qui avait été accordé à Hydro-Québec Production, qui est encore un peu, beaucoup, dans les limbes. Est-ce que vous avez l'intention d'aller de l'avant avec ce 200 MW d'énergie éolienne? Est-ce que vous avez l'intention de le confier à Hydro-Québec, comme ça avait été prévu au départ sous notre gouvernement, ou, si ce n'est pas Hydro-Québec, qui ce sera? Mais, disons, commençons, avant de voir, là, à qui vous allez le donner, le principe de terminer cet appel d'offres de 800 MW, dont 600 ont déjà été accordés. Le 200 qu'il reste, allez-vous de l'avant ou pas, avec ce 200 là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...déjà dit publiquement que je le respecterais. Alors, on a promis en 2006 que le Québec, d'ici la fin 2015, se doterait de 4 000 MW d'électricité éolienne, qui vient de l'éolien. Alors, effectivement, il en manque 200. Alors, actuellement, je sais qu'Hydro-Québec regarde des projets, mais j'ai dit que nous aurions certainement un projet de cette nature-là, mais il faut que ce projet-là soit compatible avec nos objectifs.

M. Drainville : Mais avez-vous une échéance?

M. Arcand : D'ici la fin de 2015, probablement, on sera en mesure de pouvoir compléter, parce que l'objectif de la politique énergétique, c'était de compléter le 4 000 MW d'ici la fin 2015.

M. Drainville : Donc, si je vous comprends bien, d'ici la fin de 2015, vous aurez complété le 800 MW, donc le 200 qui n'a pas... qui n'a toujours pas été accordé.

M. Arcand : Le 200 qu'il reste.

M. Drainville : Le 200 qu'il reste sera annoncé d'ici la fin 2015.

M. Arcand : C'est ça, c'est ça.

M. Drainville : Merci, M. le ministre.

M. Arcand : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste une minute.

M. Drainville : Ah! il me reste...

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste une minute.

M. Drainville : On aurait peut-être le temps d'un rappel au règlement de mon collègue là-bas.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste une minute à prendre à la parole du ministre.

M. Arcand : Vous pouvez me remercier pendant une minute, si vous voulez.

M. Drainville : Bien, juste sur... parce qu'on va rencontrer Hydro-Québec prochainement, en crédits. Toutes ces enquêtes internes, là, au sein d'Hydro-Québec, là, puis le départ tout récent de l'avocate, là, d'Hydro-Québec à la suite de ce qui semblait être des irrégularités, mettons, mettons ça sous le vocable très large du mot «irrégularités», est-ce que, vous, ça vous inquiète, toutes ces enquêtes internes?

M. Arcand : C'est-à-dire que ce n'est pas une question que ça m'inquiète. Je pense que, dans le cas qui nous préoccupe, Hydro-Québec, d'abord, sera devant nous le 4 mai prochain. Il y a 20 000 personnes qui travaillent à Hydro-Québec. Il y a quelqu'un qui est en charge des enquêtes internes, qui est l'ancien directeur général de la Sûreté du Québec. Vous savez, au nombre de contrats que donne Hydro-Québec, on veut s'assurer de prendre les moyens qu'il faut. Et je tiens à vous rappeler également que nous avons pris... il y a eu des résolutions de l'Assemblée nationale pour faire non seulement des vérifications... le Vérificateur général, mais une vérification d'optimisation d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Léger) : ...merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce qu'on a demandé que M. Laprise soit là? Est-ce qu'il va être là?

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez avoir une occasion de... Si vous voulez répondre, vous répondrez dans le temps du gouvernement, si vous voulez répondre. On est rendus à la période de 18 minutes pour le gouvernement. Qui va prendre la parole? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Tant qu'à parler de choses qui intéressent le député de Marie-Victorin, je pense qu'on va parler un peu de l'exploration des hydrocarbures de l'île d'Anticosti. Je sais qu'il en était fortement préoccupé, et la mise en valeur des hydrocarbures, au Québec, j'en ai parlé un peu tout à l'heure, c'est quelque chose qui doit être regardé. Ça a été mis souvent à l'avant-scène des médias et ça ne laisse personne indifférent, c'est vrai pour l'île d'Anticosti comme pour le reste du Québec. On peut penser, entre autres, en Gaspésie. Il est souhaitable de mettre en valeur nos ressources pour assurer le développement économique, mais en même temps il s'avère indispensable que tout projet de développement se fasse dans le respect de l'environnement et des populations locales. Le gouvernement du Québec annonçait, le 30 mai dernier, son plan d'action sur les hydrocarbures, qui proposait un ensemble de mesures visant à s'assurer que tout se fasse étape par étape et de manière intégrée, responsable, cohérente...

M. Drainville : Et globale.

• (17 h 30) •

M. Bourgeois : La leçon porte. Donc, Mme la Présidente, c'est ainsi qu'il a été décidé de tenir une évaluation environnementale stratégique spécifique à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures de l'île d'Anticosti. Et, suite à cette annonce, ceci permettra, par le biais d'études scientifiques, de documenter les aspects environnementaux, sociaux, techniques, économiques et relatifs aux transports propres aux îles. Parce que c'est ça, regarder dans sa globalité la réalisation d'un projet de ce type-là dans tout son potentiel. De plus, cette évaluation permettra d'acquérir des connaissances stratégiques quant à son éventuel potentiel en hydrocarbures. Il faut voir à l'application des meilleures pratiques. Cette préoccupation-là doit nous animer de façon constante. Aussi, ce plan d'action gouvernemental prévoit la modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire, parce que, oui, on a besoin de compléter, avec ce type d'action, la législation et les règlements qui les régissent.

Grâce à la transparence du gouvernement, on a pu suivre l'évolution du dossier. On comprend que ces travaux d'exploration ont notamment eu lieu en 2014, dont la réalisation de cinq des 15 à 18 puits de sondage «stratifique» prévus initialement. Ils seront complétés d'ici les prochains mois, probablement avec la période estivale qui va permettre de compléter les travaux, et, à ce moment-là, on sera plus en mesure, Mme la Présidente, de savoir où est-ce qu'on s'en va par rapport à Anticosti.

À l'époque du lancement — vous me permettrez de choisir un mot un peu particulier — chaotique... Lors du lancement du projet par le Parti québécois, dans l'improvisation et la précipitation du lancement d'une campagne électorale imminente, il y avait des enjeux complémentaires...

M. Drainville : ...

M. Bourgeois : Ah! moi, j'aurais été, peut-être, un peu plus virulent. C'est parce que je voulais rester poli, M. le député de Marie-Victorin, je suis reconnu pour...

La Présidente (Mme Léger) : Attention, s'il vous plaît. Continuez, M. le député.

M. Bourgeois : Oui, Mme la Présidente. Donc, ça avait été exprimé dans la... Il y avait des enjeux, des préoccupations qui avaient été exprimées dans la population, notamment en ce qui concerne la protection de l'environnement et la sécurité des personnes. Et je pense que, vraiment, ce volet-là, dans tout le dossier de l'exploitation potentielle des hydrocarbures au Québec, peu importe que ce soit à l'île d'Anticosti ou ailleurs, on est toujours dans un contexte où on veut s'assurer de la protection de l'environnement et de la sécurité des personnes. Il est également particulier que la position du député de Marie-Victorin... Parce que c'était quand même celui qui a eu le plus d'interventions en lien avec ce dossier-là. Il a pris des positions qui étaient assez paradoxales par rapport à d'autres acteurs du même parti.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous invite... C'est dangereux de l'interpeller, là.

M. Bourgeois : Non, je ne l'interpelle pas, je fais juste faire un constat. On échange, on discute. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Parce que, je vous rappelle, il faut que vous posiez les questions à votre ministre, là.

M. Bourgeois : Oui, oui, mais quand même c'est parce que j'ai appris du député de Marie-Victorin à faire des détours parfois pour se rendre au but, n'est-ce pas? Je suis un jeune parlementaire.

M. Drainville : Vous apprenez vite.

M. Bourgeois : Il le faut. Donc, Mme la Présidente, nous, du côté du PLQ, la position est claire. C'est simple, on comprend que la gestion rigoureuse de ce dossier-là ainsi que l'importance de bien considérer tout ce qui s'ensuit, surtout par rapport à ce que peut vivre la population locale... J'ai eu l'occasion d'aller travailler avec les gens de l'île d'Anticosti. C'est un site merveilleux, c'est un site qui, actuellement, vit beaucoup de l'exploitation d'une ressource faunique et aussi de l'exploitation forestière. Est-ce qu'on peut joindre l'exploitation des hydrocarbures à ça? Nous avons une préoccupation de l'analyser mais de façon rigoureuse.

Et j'aimerais qu'à ce sujet M. le ministre nous explique un peu plus les mesures que le gouvernement du Québec a mises en place pour permettre l'encadrement sécuritaire des activités et aussi, tout compte fait, comment il compte répondre mieux aux enjeux de sécurité des personnes, de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, soulevés par la population locale, et de la région, du projet de l'île d'Anticosti.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, la réponse à ça, c'est que nous avons autorisé une campagne de 15 à 18 sondages stratigraphiques, dans un premier temps, sans fracturation. Ces autorisations ont débuté, donc, à l'été 2014 et devraient se poursuivre au cours de l'été prochain. Les travaux vont contribuer, toujours, à acquérir les connaissances. Et, d'après ce que je vois toujours, dans le cadre de l'EES, de l'évaluation environnementale stratégique, nous serons en mesure d'avoir plusieurs dizaines d'études, près d'une soixantaine d'ici le mois d'août, qui vont nous permettre d'avoir, sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures, des meilleurs renseignements. Et je pense qu'il y en a au-delà d'une vingtaine seulement dans le cas d'Anticosti, 28, pour être plus précis.

Je pense qu'on a établi les réalisations très strictes pour ces sondages. On a adopté un arrêté ministériel le 4 juillet dernier, on a précisé les conditions, les obligations auxquelles sont subordonnés ces travaux de recherche. Parce que vous savez que ce n'est pas juste une question de pétrole, c'est... il y a du gaz naturel qu'on trouve avant de trouver le pétrole. Donc, il s'agit d'avoir des travaux de recherche pour le pétrole, le gaz naturel. Et il est clair qu'il va falloir qu'il y ait une démonstration que les aspects liés à la conception, à la construction, à la cimentation, que tout ça soit évidemment fait de façon correcte, que ça protège l'environnement, que ça sécurise également les personnes.

Ensuite de ça, on travaille bien sûr à réduire au minimum les perturbations pour les communautés locales, d'une part. On a des mesures de sécurité dans lesquelles il y a des gens du ministère de l'Énergie et du ministère du Développement durable qui sont également sur place. On a exigé des garanties financières afin d'assumer les responsabilités... en fait que l'entreprise assume ses responsabilités financières si jamais il y avait un incident. Ensuite de ça, l'imputabilité de l'entreprise sur la tenue des travaux, une reddition de comptes qui est demandée et également le partage des connaissances, ces connaissances acquises lors des travaux, et sur la géologie. Alors, nos inspecteurs et inspectrices du ministère de l'Énergie sont sur place depuis 2014, assurent justement le contrôle de ces travaux.

Une évaluation, donc, est en cours. Je pense que nous allons avoir certains renseignements, à ce moment-là, au cours des prochains mois, sur ces questions-là. Et, à partir de ces renseignements, de ce carottage, si vous me permettez l'expression, nous pourrons déterminer si on doit procéder, si on doit aller plus loin.

Je vous rappelle que le 30 mai dernier, dès que nous avons pris le pouvoir, on a annoncé justement la série d'évaluations environnementales stratégiques. Il y a cinq chantiers : l'économie, l'environnement, société, les aspects techniques et le transport. Et, vous savez, on a entendu toutes sortes de témoignages sur le nombre de puits qui seraient nécessaires sur l'île d'Anticosti, etc. Il y a des équipes et des experts qui sont mobilisés afin d'avoir la vérité la plus juste sur ces consultations. Et bien sûr, en tout temps, la population est mise au courant.

Alors, je pense que ça se fait vraiment d'une façon très responsable de notre part. Les lacunes peuvent exister au niveau des connaissances actuelles. Et la deuxième phase des travaux de l'EES consiste à réaliser ces études qui vont nous documenter sur des impacts éventuels, d'identifier les meilleures pratiques. Les meilleures pratiques peuvent, entre autres, porter sur des techniques qui sont plus reconnues au niveau des travaux de forage, sur la gestion des équipements ou encore sur la réutilisation et la disposition des eaux. Et nous travaillons également avec le comité de citoyens. Bien sûr, il y a un centre de vigilance et d'information sur les enjeux pétroliers à Anticosti, et on tient informés les gens sur toutes ces questions-là. Donc, je pense que c'est le travail qui est fait.

Vous savez, dans ce domaine-là également, moi, je me dois aussi non seulement de regarder toute la question environnementale, mais... La question, elle n'est pas tellement de savoir si, oui ou non, il y a du pétrole ou du gaz naturel. Je pense qu'il y a certainement quelque chose là, mais la question est de savoir : Est-ce qu'on peut vraiment exploiter de façon économiquement possible, sur l'île d'Anticosti, ce qu'on pourra y trouver? Et, si on trouve quelque chose, vous savez, c'est... La question est de savoir le degré de difficulté, également. Est-ce qu'on réussit à ressortir 2 %, 3 %, 5 % de ce qu'il y a dans le sous-sol? C'est là toute la question.

Et il y a toute la question également du transport. Dans le domaine pétrolier, il n'y a pas juste le fait de découvrir quelque chose, il faut quand même être capable de le rendre et de pouvoir le raffiner d'une façon qui est à la fois pratique et économique. Et, comme vous le savez, sur l'île d'Anticosti, il n'y a pas d'infrastructure. Alors là, comment on pourrait éventuellement faire ça, c'est une des questions que l'on pose. Mais je peux vous assurer que, sur ces questions-là, nous travaillons de concert avec la population et avec des techniques sur lesquelles, évidemment, on ne prendra aucun risque pour la santé et la sécurité des citoyens.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste environ quatre minutes.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie, M. le ministre, de cette clarté, en tant que telle, au niveau de la position du développement d'Anticosti. Parce que, je me permets de faire un petit crochet de ce côté-là, il y a vraiment... je relisais des textes des positions des députés du Parti québécois, qui ont des positions vraiment très différentes les uns des autres, là, par rapport à cet enjeu-là. Et les populations...

Une voix : ...

M. Bourgeois : Non, j'aime trop être en votre présence. Mais je pense que la population s'attend à ça, d'avoir une position claire, Mme la Présidente. Je pense que c'est notre mandat de livrer à la population, sur des enjeux de ce type-là, des positions qui permettent à la population de sentir que le gouvernement est préoccupé des enjeux qui les concernent dans leur quotidien. Et ça, là-dessus, je pense que c'est un impératif qu'on doit tous avoir.

Qu'on ait des positions différentes, c'est normal. Je pense que là-dessus la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout à l'heure, nous l'a fait éloquemment comprendre que c'est... dans le cheminement de dossiers, que les orientations des différents partis peuvent être à l'opposé. Mais il faut s'assurer que l'argumentaire qui sous-tend ces positions-là fait en sorte qu'on respecte le bien-être des populations qui habitent ces territoires-là et qui veulent savoir comment on va s'occuper d'eux, s'il y a réellement un potentiel dans l'exploitation, par exemple, dans ce cas-là, des hydrocarbures.

Vous me permettrez aussi de... Justement, dans cette situation-là, au niveau des hydrocarbures, il y a eu des travaux qui ont été réalisés dans le passé. Et donc il y a eu des travaux de forage, il y a des puits qui ont été installés, et, au niveau, donc, de la gestion rigoureuse des impacts environnementaux de ces travaux-là, il y a des concitoyens qui ont déjà fait connaître leurs inquiétudes relativement à l'état des puits inactifs. Parce que, oui, il y a des compagnies qui ont intervenu, il y a des puits qui sont inactifs, et là, actuellement, les gens se posent la question, notamment dans les basses-terres du Saint-Laurent : Est-ce que le gouvernement surveille davantage tout en procédant à l'arrêt des fuites? Parce que certains de ces puits-là ont des fuites et des émanations. Donc, conscients des impacts sur les changements climatiques...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Bourgeois : Eh mon Dieu! Mme la Présidente, vous me coupez mon temps un peu. J'aimerais, là-dessus, que peut-être M. le ministre puisse nous rassurer, rassurer la population justement autour de cet enjeu-là que sont les puits qui ont servi pour faire l'exploration antérieurement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, 40 secondes, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, au Québec, il y a près de 950 puits qui auront été réalisés depuis 1860. Imaginez. Alors, là-dessus, il y en a 700 qui sont inactifs. Et je dois vous dire que nous avons travaillé de près sur ces questions-là, entre autres avec, évidemment, les inspecteurs de notre ministère. Depuis 2011, il y a plus d'une centaine de puits qui ont été inspectés, et nous avons rendu public, le 16 octobre dernier, un plan d'action pour l'inspection des puits inactifs dans les régions du Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, Montérégie et Mauricie, et, entre autres, un plan qui propose une démarche structurée et transparente, entre autres avec l'AQLPA, bien connue dans ce domaine.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Nous passons maintenant au dernier bloc de cet après-midi, bloc de deuxième opposition. Vous avez environ 19 minutes, là, à peu près. Alors, oui, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, hier soir, le député d'Abitibi-Est a fait un très beau plaidoyer sur l'industrie éolienne et tous les avantages que cela comportait pour les régions. Et puis, dans un sens, je lui donne raison, parce qu'au niveau d'une municipalité... puis il y a plein de maires qui aiment ça, en avoir, des projets éoliens, parce qu'il y a un retour pour la municipalité.

Et j'en fais un cas ici, mettons, ma collègue d'Arthabaska, puis même notre collègue M. le ministre de la Faune, il y a des éoliennes. Moi qui est juste de l'autre côté de la vallée, je les vois, mais mes citoyens, eux, ils n'ont aucun avantage à ça, au contraire, ils paient plus cher l'électricité aujourd'hui, parce que c'est une électricité qui, actuellement, bien que... Puis, nous, de ce côté-ci, on est pour ça, on est pour ça, l'énergie éolienne. Par contre, les projets éoliens tels qu'ils sont aujourd'hui, de par l'inconstance économique et autres, bien, on est contre.

Et, moi, ce que je demande au ministre... C'est qu'actuellement il y a des projets qui sont sur la table, on voit d'autres projets, et le ministre nous dit : Oui, c'est vrai, actuellement, étant donné la circonstance économique, le prix du gaz, le développement du gaz de schiste aux États-Unis et autres, l'énergie électrique et éolienne, notamment, qui coûte plus cher à produire actuellement, bien, c'est sûr que, l'énergie, bien, on n'a pas nos gains de cause, on n'est pas aptes justement à avoir cette énergie-là produite.

Alors, moi, ce que je demande au ministre : Quand on sait qu'actuellement cette énergie-là, elle n'est pas rentable pour l'ensemble des citoyens québécois... pas pour une région, je le comprends, on fait la différence. Si, moi, demain matin, ma fille arrive chez nous puis dit : Papa, je ne suis pas capable de payer ma carte de crédit, si je lui en donne une deuxième, je lui dis : Bien, regarde, paie ta carte avec la deuxième, puis c'est correct, je ne suis pas sûr que je vais être un bon père, je ne serai pas un bon exemple. Et là c'est qu'en produisant un peu, actuellement, on ne fait pas nos frais, mais on repart des nouveaux processus d'appel d'offres pour l'industrie.

Alors, moi, je veux bien comprendre que... Le ministre, là, j'espère qu'il est vif, et puis il veut le bien de tous les citoyens du Québec. Alors, moi, ce que je veux savoir : Son ministère, dans combien de temps prévoit-il un changement au niveau des prix? Parce que, si on veut que ce soit rentable, il faut toujours bien qu'à un moment donné les prix le soient en conséquence. Alors, est-ce qu'il a fait des... est-ce que son ministère a des analyses, des études qui nous démontrent que, d'ici quelque temps, il va y avoir une rentabilité pas seulement pour un point donné, pour un village, mais pour tous les citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que la question, elle est quand même assez large. Je vais tenter d'y répondre. Lorsque vous parlez des prix, est-ce que vous parlez des prix de l'éolien ou si vous parlez des prix de l'énergie en général?

M. Schneeberger : Oui, bien, le prix, parce qu'on sait actuellement que le prix produit par l'énergie éolienne est supérieur à l'hydroélectricité, et ça fait en sorte qu'elle n'est pas rentable actuellement.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Premièrement, j'ai fait un groupe de travail sur l'industrie éolienne, et évidemment le député de Marie-Victorin s'est mis à parler, évidemment, de l'appel d'offres à 0,11 $, je pense, du coût de l'énergie. Sauf que le dernier appel d'offres qui avait été fait, qui avait été initié par le Parti québécois, ce dernier appel d'offres, ça s'est fait à 0,063 $, c'était le coût de l'énergie éolienne à ce moment-là. 0,063 $, c'est à peu près comparable à un barrage aujourd'hui, c'est pas mal compétitif par rapport à un barrage.

Je tiens à vous rappeler qu'en 2006 tout le monde était d'accord pour qu'on fasse 4 000 MW d'énergie éolienne. Ça représente à peu près 10 %, là, de la production totale d'énergie au Québec. On se disait : Ça nous prend une alternative, parce que, des barrages, est-ce qu'on va pouvoir en faire indéfiniment? C'est toujours un enjeu et c'est toujours plus compliqué d'avoir des barrages. Vous avez vu, juste passer des lignes, c'est compliqué. Bien, un barrage, c'est encore plus compliqué que ça.

Alors, je pense qu'il faut bien comprendre qu'on a décidé que... Ces projets-là d'éolien, à l'époque, c'est parce qu'il y avait un besoin énergétique au Québec. Au fil des années, on a eu une baisse, et les prix de l'énergie, dans l'ensemble du monde, avec le gaz de schiste... Parce qu'à ce moment-là, même en 2006, dans la politique énergétique, on ne parlait pas de gaz de schiste. Ça n'existait pas. Il n'y a pas le mot «gaz de schiste» dans la politique énergétique. Et là on a décidé de faire, si on veut... de continuer nos 4 000 MW d'énergie éolienne. Ce 4 000 MW là, évidemment, aujourd'hui, on trouve qu'il coûte cher, mais il coûte cher parce que les prix de l'énergie, de façon générale, ont baissé.

Alors, il y a deux façons de le voir par rapport à l'énergie éolienne. Est-ce que... Parce qu'il y a des emplois qui sont reliés à ça, il y a toutes espèces de choses. Je pense que la job première du ministre de l'Énergie, c'est d'abord et avant tout de s'assurer qu'on vend notre hydroélectricité. Je suis en négociation actuellement avec l'Ontario pour améliorer les livraisons d'électricité avec l'Ontario. Puis je pense que c'est une entente qui pourrait être rentable, très rentable d'ailleurs, pour les Québécois. Et, si on réussit à faire ça, bien, ça va nous donner une marge de manoeuvre qui va être intéressante.

Puis je tiens à vous rappeler que, les surplus, là, on n'a pas 15 % de surplus énergétiques, là, on a 3 % d'énergie disponible au Québec. Alors, demain matin, on va chercher, par exemple, une nouvelle aluminerie au Québec. Là, on a pas mal moins d'énergie disponible. Là, on fait une grosse entente avec l'État du Massachusetts ou encore avec l'État de New York, on a moins d'énergie disponible. Alors, il y a une balance à aller chercher de ce côté-là, et donc on va regarder ça pour l'avenir.

Mais, pour l'avenir, on ne veut pas abandonner l'industrie éolienne. On pense que, dans des régions plus lointaines, là où Hydro n'est pas présente, il y a certainement des possibilités intéressantes, et on va regarder ça dans l'avenir. Mais, tout comme vous, on essaie de gérer de façon efficace, je dirais, notre système énergétique au Québec.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Je vais avoir deux questions courtes, là, très courtes. Puis j'aimerais une réponse très courte aussi. Premièrement, quand vous avez un nouveau projet éolien, je voudrais savoir, au niveau de votre ministère, c'est quoi, la... un projet éolien, mettons, moyen, comme ceux qu'on a vus, du premier jour, où on dit : Regarde, on part un projet et, à l'installation finale et la mise en marche... C'est quoi, le temps, en moyenne, d'un projet de développement de parc éolien?

M. Arcand : Entre le moment où est-ce que l'appel d'offres a été initié et le moment où ça devient en opération, je peux vous dire que ça peut prendre quelques années, parce que c'est un processus qui est quand même très long. Il y a des appels d'offres qui sont faits, etc. Et il passe à travers le BAPE. Il y a tout ça. Donc, on parle de plusieurs années. Et ce que ça a fait, c'est que ça a développé des entreprises québécoises. D'ailleurs, je pense que, dans votre comté, vous avez Boralex, qui est dans votre comté. Est-ce que je me trompe? C'est à Kingsey Falls, hein, ça?

M. Schneeberger : Oui. Mais ce que je veux savoir, Mme la Présidente, là, vous... Je sais que c'est plusieurs années, là, tout le monde peut répondre à ça, que c'est plusieurs années. Mais, en moyenne, vous devez avoir une... Actuellement, là, avec ce qu'on a comme parc éolien, vous devez avoir une analyse sommaire, là.

M. Arcand : Bien, écoutez, dépendamment de la complexité, évidemment, du projet, de la durée du BAPE, etc., mais en général c'est en deux... Le minimum, c'est deux ans, puis le maximum, c'est autour de quatre ans.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, est-ce qu'on s'entend qu'un projet de développement de parc éolien, c'est beaucoup plus court qu'un projet de barrage? Bon. Alors, hier, vous nous disiez : Bien, c'est important de prévoir l'avenir, parce que, si, tout à coup, on va avoir une augmentation, bien, il faut pouvoir fournir. Je veux bien. Mais pourquoi, actuellement, quand on est déjà en surplus, vous prévoyez avoir une demande supplémentaire, alors qu'on n'en a pas, actuellement, de besoin?

C'est pour ça que je voulais savoir la longueur. Parce que, mettons, quand tu en prévois une, trois, quatre ans, c'est beaucoup plus facile, on peut y aller... on peut devancer les délais, ou autres. Alors, si, mettons, dans cinq ans, on aurait un besoin supplémentaire à ce qu'on a aujourd'hui, pourquoi ne pas y aller d'ici cinq ans dans un projet éolien, puis qu'il soit rentable? Actuellement, si on fait des projets éoliens, bien, il n'y a pas de rentabilité. Alors, moi, je veux bien qu'on développe l'éolien, mais aussi soit-il... il faut que ce soit rentable pour tous les citoyens du Québec, pas juste pour une région donnée, parce qu'eux reçoivent des redevances au niveau municipal, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Je comprends le sens de sa question. Puis j'aimerais bien parfois être capable de prévoir la réalité. Mais, vous savez, dans le monde énergétique, la réalité, elle est dure à prévoir. Est-ce que l'an dernier, par exemple, si je vous avais dit que le pétrole serait à 40 $ puis 50 $ le baril, est-ce que vous m'auriez dit : Est-ce que c'est possible? Je ne suis pas sûr.

En 2003, on manquait d'énergie au Québec, on avait besoin de développer des nouvelles ressources énergétiques. Personne ne pouvait prévoir, à un moment donné, qu'on se retrouverait dans une position où il y a autant d'énergie disponible aujourd'hui, en 2015. Alors, il ne faut pas non plus faire l'inverse. Il ne faut pas dire : Écoutez, on arrête tout, plus de développement, et qu'on va se retrouver peut-être, à un moment donné, avec un autre boom minier, dans quelques années, avec peut-être une autre aluminerie qui va être intéressée à venir au Québec, parce que c'est de l'aluminium vert, puis que, soudainement, on va mal gérer nos choses et qu'on va se retrouver avec des manques énergétiques. Parce que les gens parlent beaucoup que l'énergie disponible ayant... ça fait du gaspillage, etc., mais je peux vous dire que, si c'est le contraire, on est obligés d'importer notre énergie de l'extérieur, et là ça va nous coûter encore plus cher. Alors, c'est une question d'équilibre, de voir les différentes options qui sont devant nous.

Je vous rappelle qu'on a des tarifs, actuellement, de développement économique extrêmement agressifs pour attirer les entreprises, parce que d'année en année la demande de la consommation résidentielle, elle augmente de façon régulière. Mais ce sont, évidemment dans le secteur industriel, particulièrement les pâtes et papiers où il y a eu une forte diminution au cours des dernières années. Mais, je vais vous dire, il y a des projets, actuellement... Alouette III, à Sept-Îles, qui pourrait peut-être un jour voir le jour assez rapidement, on l'espère. Il y a d'autres projets également, énergétiques, qui sont là... de mines c'est-à-dire, qui nécessiteraient des projets énergétiques. Donc, il y a des possibilités intéressantes.

Mais, vous savez, notre rôle est d'essayer de travailler avec Hydro-Québec puis de travailler avec les experts pour essayer d'être le plus près possible, si on veut, de la parité. Mais, quand j'ai à me comparer, j'aime mieux avoir un léger... un petit peu plus d'énergie disponible que d'avoir des manques d'énergie, tout simplement parce que, si on est obligés de l'importer, ça va nous coûter pas mal plus cher.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le domaine éolien, il y a quelques semaines — belle surprise d'ailleurs — j'ai vu le beau reportage de Radio-Canada sur une éolienne, à Raglan, avec une belle technologie, malheureusement technologie allemande, pas grand produit du Québec là-dedans encore une fois, à part les monteurs qui l'ont montée. Ce que je voudrais savoir : Étant donné, actuellement, que c'est... il y a vraiment un point très positif au niveau de ce nouveau style d'éolienne là, et on sait aussi, dans les villages inuits, toute l'énergie qui est dépensée, au niveau du diesel, pour électrifier les villages, je voudrais savoir, au niveau de vos... Avez-vous des projets pour mettre des éoliennes de ce style-là au niveau des municipalités? Et pour quelle raison qu'Hydro-Québec a refusé de participer à ce projet-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, vous savez, vous avez dit : Une industrie allemande. Au départ, là, c'est une entreprise allemande, mais c'est une entreprise allemande dont le siège social, en Amérique du Nord, est à Montréal. Alors, une part, elle crée des emplois. Puis, deuxièmement, cette éolienne-là a été fabriquée en grande partie à Matane. Donc, il y a vraiment...

Une voix : ...complexe.

M. Arcand : Alors, d'une part. Alors, tu sais, ça a été bénéfique pour le Québec.

Maintenant, dans ce projet-là, il y avait une entreprise qui était une espèce de promoteur, là, qui s'appelait Tugliq, qui a travaillé avec la compagnie Enercon pour faire ce projet-là. Le rôle d'Hydro-Québec, d'abord et avant tout, est de distribuer l'électricité au Québec et de fournir, évidemment, de l'énergie sous d'autres façons. On a pris une décision, à un moment donné, que, dans les cas d'éoliennes, on faisait affaire... Je pense que c'est à l'époque du gouvernement Landry, on avait décidé de faire affaire plus avec l'industrie privée dans le cas de l'éolienne. Est-ce qu'un jour on changera la politique puis on voudra qu'Hydro-Québec embarque directement dans l'éolien? Mais on verra dans le temps ce que ça donnera.

Mais, pour l'instant, c'est un projet, dans le cas de ce projet de Raglan comme tel, ça peut se répéter ailleurs, mais évidemment cette éolienne-là a coûté quand même pas mal d'argent, ça a coûté une vingtaine de millions de dollars. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en ont payé la moitié, l'autre moitié a été payée par l'entreprise. Et ce 3 MW là permet de sauver quand même près de 3 millions de litres d'essence par année. Si on peut le répéter ailleurs... Il est clair qu'il y a des besoins partout pour avoir une technologie de qualité et une réduction de nos gaz à effet de serre dans ce domaine-là.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Schneeberger : O.K. Bien, j'imagine que, si une entreprise privée telle que la mine Raglan a participé financièrement à ce projet-là, c'est parce que ça devait être payant pour eux à quelque part, étant donné les coûts de diesel. Surtout d'amener ces litres, ces millions de litres de diesel dans le Grand Nord, c'est très dispendieux.

Par contre, vous ne m'avez pas répondu à la question. Ce que je vous demandais: Pour quelle raison actuellement... Est-ce que ces projets-là... Si c'est bénéfique pour le privé, ça doit être bénéfique aussi pour une communauté comme Kuujjuaq, ou Salluit, ou autres, alors pour quelle raison... J'aimerais ça savoir est-ce qu'il y a des plans, chez Hydro-Québec, de regarder maintenant de ce côté-là, vu que... Parce qu'actuellement ce qu'on voit, c'est qu'elle a fait quelques... presque une année complète, puis les résultats sont très positifs.

M. Arcand : Bien, d'abord, je vous dirais que, pour répondre à votre question, je pense que la mine actuellement en question, là, celle dont il était question dans le reportage, regarde actuellement d'autres possibilités de projets. Et puis on a fait une annonce récemment, au début d'avril, dans le cadre du Plan Nord, et il est clair qu'on va travailler avec les communautés, les communautés inuits et les autres communautés qui ont moins accès au réseau hydroélectrique. J'ai même annoncé qu'il y avait même des possibilités, dans le cadre du Plan Nord, qu'il y ait des projets dans lesquels Hydro-Québec serait impliquée, qui ne sont pas juste des projets d'éolien, qui pourraient être d'autres types de projets.

Alors, je pense qu'il va y avoir certainement de l'évolution. On espère que cette évolution soit la plus positive possible. Et, vous savez, quand on arrive dans des industries puis des nouvelles technologies... Dans le cas de Raglan, là, c'est une technologie d'éolienne qui est couplée à de l'hydrogène, là, alors c'est... Puis toutes les technologies de stockage d'énergie sont appelées à évoluer au fil des prochaines années, alors c'est sûr qu'au départ c'est toujours plus cher puis il faut avoir une quantité plus importante pour que les coûts baissent au fil des années.

Donc, on travaille. Il est clair que, pour moi, déjà au niveau de la politique énergétique, je pense que, si on veut assurer un avenir intéressant pour l'éolien, ça passe certainement dans des régions où les communautés nordiques sont présentes, et on peut remplacer le diesel par de l'éolien.

M. Schneeberger : Combien de temps?

La Présidente (Mme Léger) : 1 min 30 s.

M. Schneeberger : Une minute. O.K. Mme la Présidente, quand on parle d'éolien, au niveau du Grand Nord, là, est-ce qu'il y a des études qui sont faites actuellement pour voir le coût qui pourrait être réduit au niveau des gaz à effet de serre? Parce que c'est énorme, le diesel qui est consommé. Alors, est-ce qu'il y a des coûts actuellement qui pourraient être... qui sont faits si demain matin ce diesel-là serait remplacé, pas au complet... Parce que c'est une énergie d'appoint, hein, on le sait. Mais ça reste que, dans les grands moments de froid, et autres, et surtout, là-bas, les vents sont énormes, alors il y a des coûts. Parce que ça, c'est des coûts, c'est des coûts que les citoyens du Québec paient, là, pour toute cette énergie, et surtout, bien, c'est des gaz à effet de serre.

M. Arcand : Pour répondre à cette question-là, je peux vous dire que... Vous savez, d'abord, premièrement, ce qui va être aussi important... Dans le Nord, il y a les éoliennes, mais il y a aussi le gaz naturel liquéfié, une combinaison des deux, et d'où on évalue que, si demain matin, par exemple, on réussissait à avoir des éoliennes, remplacer le diesel par du gaz naturel liquéfié, etc., là, si on réussissait à avoir quelque chose de très positif, on pourrait réduire entre 40 % et 60 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est quand même très significatif.

Et actuellement, vous savez, à Bécancour, il y a une entreprise qui veut faire du gaz naturel liquéfié. Il y a une production de gaz naturel liquéfié de Gaz Métro, à Montréal, qui a triplé et qui fournit actuellement la mine Stornoway, je pense. Donc, ça, c'est aussi un projet, et il y a certainement d'autres projets également dans l'avenir.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Je remercie le ministre. Je remercie les porte-parole, les députés, le personnel politique, évidemment le personnel de l'Assemblée nationale et, permettez-moi, d'une façon plus spéciale, le personnel du ministère, parce que les préparations puis les heures effectuées pour bien préparer cet exercice démocratique... est infernal, on le sait comment ça fonctionne. Alors, merci à vous tous.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Morin) : Mesdames messieurs, bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie ce soir afin d'effectuer l'étude des crédits budgétaires du volet Mines du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).

Mines

Discussion générale

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 33, nous finirons donc à 21 h 33.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention. M. le député de l'opposition officielle, le député de Marie-Victorin, je vous concède la parole.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Salutations au ministre et à toute l'équipe qui l'accompagne. Salutations aux collègues. M. le Président, nous allons prendre le temps des remarques préliminaires pour les fins de questions.

Le Président (M. Morin) : ...pas vraiment de...

M. Drainville : Il n'y en a pas?

Le Président (M. Morin) : Non.

M. Drainville : On commence avec les questions tout de suite?

Le Président (M. Morin) : Allez-y, mon cher.

M. Drainville : Ah! bien, c'est le fun, c'est mon bout préféré.

Le Président (M. Morin) : Donc, vous commencez sans frustration.

M. Drainville : Très bien. M. le Président, en 2013, notre Assemblée nationale a adopté une nouvelle loi sur les mines où les Québécois pouvaient enfin avoir le droit de savoir ce que les entreprises minières sortent de notre sous-sol québécois. Péquistes, libéraux, caquistes ont voté ensemble pour que la quantité et la valeur du minerai extrait soient divulguées chaque année pour chaque mine dans un rapport public. C'était une très belle avancée pour la transparence, pour le droit des Québécois de savoir.

Or, les libéraux ont décidé d'enfouir dans le projet de loi n° 28 deux articles pour priver les Québécois de cette information, donc deux articles qui ont été adoptés sous bâillon. Depuis, les ministres libéraux tentent par tous les moyens de nous convaincre que ça ne changera rien à la transparence. Deux articles adoptés sous bâillon qui ne changeraient rien, M. le Président, y a-t-il quelqu'un qui croit à ça ici ce soir? En tout cas, nous, on n'est pas dupes. Et, dans le fond, la question que j'ai le goût de poser au ministre responsable du secteur minier, c'est la suivante : Pourquoi avoir reculé? Pourquoi revenir en arrière sur le droit des Québécois de connaître la quantité et la valeur du minerai extrait du sous-sol québécois?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Alors, je suis tellement content d'avoir cette question-là, cher député de Marie-Victorin. Il faut prendre la Loi sur les mines dans son ensemble, on s'entend là-dessus. La Loi sur les mines sanctionnée le 10 décembre 2013 a toujours préséance sur l'ensemble du projet de loi, c'est ce que... Il a été adopté par fort consensus d'ailleurs par le Parti québécois, par la Coalition avenir Québec et de même que par le Parti libéral du Québec.

Je vais revenir sur le projet de loi n° 28 qui venait préciser la Loi sur les mines concernant deux articles. Dans le projet de loi n° 28, sur les articles 67 et 68, il y avait une concordance qui devait être faite dans la Loi sur les mines pour les articles 221 et 222. Ces articles se réfèrent aux statistiques sur l'industrie minière qui s'adressent uniquement, exclusivement, à l'Institut de la statistique du Québec, que je vais appeler l'ISQ, pour faire simple. Il y avait là-dedans des données d'ordre commercial, prévisionnel et confidentiel. J'énumère ce que l'article du projet de loi n° 28 donnait, des données qui s'adressent directement à l'ISQ, c'étaient les dépenses de recherche, de réparation, d'immobilisation, de réaménagement, de restauration, les réserves probables de minerai — on s'entend que c'est des réserves probables basées souvent sur des modélisations statistiques — et les quantités et des valeurs de production. Ça, cette information-là, elle était prise par les entreprises minières, acheminée à l'Institut de la statistique du Québec, qui, elle, faisait des portraits statistiques en cumulant ces différentes données là, portraits statistiques à partir des données agrégées, cumulées. Et d'ailleurs, dans une autre carrière, quand j'étais économiste au fédéral et au provincial, j'utilisais énormément ces portraits statistiques là. Ça en était important pour dresser des filières de production. Ça, ça a été sanctionné le 20 avril 2015, ce qui n'enlève rien à la préséance de la Loi sur les mines pour les articles.

Et là c'est fort important, la Loi sur les mines, l'article 120 et l'article 215. Je les prends séparément pour rassurer le député de Victorin ainsi que la population qui nous écoute et les intervenants qui nous suivent. L'article 220 dit que la minière a l'obligation de transmettre au ministère le volume, la valeur, les redevances mine par mine. Cette information-là doit être transmise. La loi qui a été adoptée le 13 décembre... le 10 décembre, pardon, 2013 mettait en application cette compilation-là à partir du 1er janvier 2014 jusqu'au 31 décembre 2014, et les mines, les entreprises minières d'exploitation auront du 1er janvier 2015 jusqu'au 30 juin 2015 pour nous remettre leurs données.

• (19 h 40) •

Et, quelque part en septembre 2015, sinon octobre, dépendamment de la vitesse qu'on aura compilé ça, on pourra présenter mine par mine des informations suivantes. Parce que, toujours dans la Loi sur les mines, l'article 215 dit spécifiquement que le ministre doit rendre publics — donc c'est une question d'obligation, on dit que le ministre doit rendre publics — les renseignements mine par mine suivants. Ce qui sera rendu public mine par mine, je vous rassure, c'est en septembre 2015. On verra qui est-ce qui essaie de tromper. Enfin, je retire «tromper» tout de suite avant que vous me disiez de le retirer. Il y aura la quantité de minerai extrait en termes de volume, il y aura la valeur du minerai extrait en fonction des prix sur le marché et il y aura les redevances versées, peu importe le palier, que ce soit au palier municipal, provincial ou fédéral, et ainsi que les dépenses de réaménagement et de restauration, et le montant total de la garantie financière. Ces informations-là seront transmises mine par mine.

Donc, 120 et 215 ne faisaient pas partie du projet de loi n° 28 et demeurent inchangés. Il y a obligation de la part du ministère, tel que le consensus le faisait, de rendre publics le volume, la valeur, les redevances ainsi que les autres éléments que j'ai mentionnés. Ces informations-là sont essentielles puisque la ressource minérale est une ressource qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et les gens ont le droit de savoir. Il y a eu un large consensus qui a été fait et entendu avec tout le monde, tous les partis politiques, et c'est notre ferme intention de remettre ces informations-là dès qu'on les aura. C'est vrai qu'on ne les a pas présentement, mais, dès qu'on les aura, quelque part en juin, on va faire les compilations, et ce sera rendu public. Et ça, ce sera fait année après année, puisqu'il est tout à fait légitime que les Québécois et les Québécoises aient cette information-là.

Donc, s'il y a eu confusion sur le projet de loi n° 28, le projet de loi n° 28 ne cherchait qu'à préciser des données qu'on transmettait déjà à l'Institut de la statistique du Québec puis ça visait à préciser ce qui était à l'Institut de la statistique du Québec et non pas nécessairement les autres articles qui sont en question, toujours maintenus dans la Loi sur les mines, puisque cette loi n'a jamais été abrogée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. M. le Président, le problème, c'est qu'il y a un fossé entre ce qu'affirme le ministre... depuis la toute première fois qu'on lui a soulevé ce problème-là, il y a un fossé entre ce qu'il dit et ce que son gouvernement a fait dans le projet de loi n° 28. Le projet de loi n° 28, là, à l'article 67 et 68, dit ceci, alors : «L'article 221 de cette loi est modifié par l'ajout[...] : "Malgré le premier alinéa de 215, les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics..."» Ça, c'est ce qui est écrit, là, dans le projet de loi n° 28, ce n'est pas moi qui l'invente.

Alors, l'article 221, 222, ce qu'ils disent, grosso modo, c'est que l'exploitant doit produire un rapport, et, dans ce rapport, il y a les dépenses, il y a les sommes consacrées aux immobilisations, il y a la nature et le coût des travaux, et il y a aussi la quantité et la valeur de la production extraite de la mine, l'état des réserves, etc. Alors, ça, c'est ce que dit 221, 222. 221, 222 disent : Ça prend un rapport puis ça prend un rapport avec toutes les informations dont je vous fais mention, y compris la quantité et la valeur de la production extraite de la mine.

L'article 215 dit : Ces documents-là sont publics. En particulier, la quantité et la valeur du minerai extrait au cours de l'année précédente sont rendues publiques une fois par année, pour chaque bail minier, etc.

Donc, 221, 222 disent: Il y a un rapport, voici ce que contient le rapport, puis 215 dit : Le rapport doit être rendu public. Or, à l'article 67, vous dites : Le rapport ne sera pas rendu public. Alors, vous ne pouvez pas me dire, d'un côté, que l'article 67 et 68 du projet de loi n° 28... les articles 67, 68 ne changent rien, puisqu'ils changent quelque chose. Les articles 67 et 68 disent :«Malgré le premier alinéa de l'article 215 — donc, malgré le fait que la loi dit que ça doit être rendu public — les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics et ne peuvent être utilisés qu'à des fins statistiques.» Même chose à l'article 68: «Malgré le premier alinéa de [...] 215 — les rapports doivent être rendus publics — les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics...»

Donc, la loi qui a été passée sous bâillon dit: Malgré ce que vous affirmez... Et, comment dire, je ne demande qu'à être convaincu, je ne demande qu'à réconcilier la version que vous me donnez aujourd'hui et que vous m'avez donnée par le passé avec le projet de loi n° 28. Mais manifestement c'est irréconciliable, parce que vous me dites : Faites-vous-en pas, inquiétez-vous pas, tout va très bien, il n'y a rien de changé, mais visiblement, les articles 67 et 68 changent quelque chose, puisqu'ils disent : Les rapports ne sont pas rendus publics, les rapports qui contiennent notamment la quantité et la valeur du minerai extrait au cours de l'année pour chaque mine.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est... Peut-être que vous avez commis une erreur dans le projet de loi n° 28. Si c'est le cas, on avancerait. Si vous me disiez : Écoutez, ce n'était pas la bonne formulation... Évidemment, si vous me dites ça, moi, je vais vous répondre : Bien, depuis quand vous savez que c'était une erreur puis pourquoi vous avez insisté quand même pour le mettre dans le bâillon? Parce que moi, je ne doute pas de votre bonne foi. Moi, je pense que vous voulez que les Québécois sachent, sauf que, visiblement, votre bâillon fait en sorte que les Québécois ne pourront plus savoir, n'auront plus accès à l'information.

Et je veux juste comprendre pourquoi ça pressait tant de passer ces deux articles-là et de retirer aux Québécois le droit de savoir, le droit d'avoir accès aux rapports. Pourquoi ça pressait tant?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Écoutez, tant mieux si vous ne doutez pas de ma bonne foi. Peut-être qu'un jour on sera vraiment de bons amis, entre-temps on est collègues seulement. Mais essentiellement il faut bien prendre les choses. Prenons le projet de loi n° 28. C'est que l'entreprise A envoie ses informations à l'ISQ directement. Par délégation de pouvoir, c'est prévu comme ça, toutes les informations que vous venez de me mentionner, là, ça s'en va à l'ISQ.

M. Drainville : Mais il n'est pas question de l'ISQ...

M. Blanchette : Non, non, non. Je vais juste terminer.

M. Drainville : Dans la Loi sur les mines, il n'est pas question d'ISQ.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Marie-Victorin...

M. Blanchette : Je vais juste terminer. L'information précisée là-dedans, là, dans le projet de loi n° 28, cette information-là s'en va à l'ISQ. L'ISQ a besoin de savoir c'est quoi, les investissements totaux, les intentions d'investissement. Ils veulent savoir c'est quoi, les quantités probables de minerai. C'est des informations pertinentes quand on analyse une industrie telle que l'industrie minière. Donc, l'entreprise A envoie ses informations à l'ISQ, et ça ne transite pas par le gouvernement ni par le ministère, ça s'en va directement à l'ISQ.

Ce que le projet de loi sur les mines prévoit: la même entreprise A — puis ça, c'est important — nous envoie, parce que c'est prévu à l'article 120 et 215 du projet de loi sur les mines, nous envoie les informations que j'ai mentionnées tantôt. Je peux les répéter, mais je vais éviter ça. Je pense qu'on s'entend. Mais là-dedans on renomme, on reprécise quantité, valeur, redevances, dépenses de réaménagement, restauration et garantie financière. Et cette information-là qu'on reçoit directement de l'entreprise A au ministère sera de l'ordre du domaine public, puisque la loi le prévoit comme ça.

Dans le fond, ce que le projet de loi n° 28 faisait, c'est ni plus ni moins qu'une précision de ce qui était envoyé à l'ISQ et que ça, effectivement, ce n'est pas d'ordre public, c'est confidentiel, puisqu'on pourra agréger des données sur les réserves probables, sur les travaux des investissements de réaménagement, de restauration, etc. Tout ça va se faire directement entre A et l'ISQ, et par la suite... Tant mieux s'il y a des informations là-dedans qui reviennent, mais essentiellement les informations quantité, valeur, redevances, dépenses de réaménagement, restauration et garantie financière vont partir de l'entreprise minière le 30 juin 2015 et vont être acheminées directement au ministère, qui, lui, a l'obligation... Parce que 215 dit que le ministère, le ministre doit rendre publics les renseignements mine par mine, que j'ai mentionnés. C'est comme ça que la loi du projet de loi n° 28 a été passée. Ça ne servait qu'à préciser ce qui ne serait pas public, puisque c'est acheminé à l'ISQ.

Je sais qu'il y a eu des confusions autour de ça. Je n'y peux rien. Puis vous n'êtes pas le seul, là, toute la confrérie, j'oserais dire, des journalistes... enfin La Presse, Le Devoir ont eu le même type de confusion que vous. En lisant cette ligne-là, ils ont tous fait une interprétation pour que l'ensemble... alors que la Loi sur les mines est très précise à l'article 120 : La minière a l'obligation de transmettre au ministère la valeur, le volume, les redevances mine par mine, et l'article 215 qui dit que le ministère doit rendre publics les renseignements mine par mine.

Vraiment, là, le projet de loi n° 28, c'était pour l'ISQ. Et ça, ce n'est pas du domaine public, c'est vrai, parce qu'il y a des informations de nature prévisionnelle, confidentielle et commerciale là-dedans. Mais tout le reste, la quantité, la valeur, les redevances, les dépenses de réaménagement et restauration, montant total de la garantie financière, sera mine par mine, ce qui respecte tout à fait le consensus.

Document déposé

Et, si vous ne doutez pas de ma mauvaise foi ou... c'est-à-dire de ma bonne foi, effectivement c'est vraiment l'information que j'ai à transmettre. Et on a même émis un communiqué de presse à cet effet-là. On peut en faire dépôt, je n'ai aucun problème, mais le communiqué de presse dit spécifiquement ce qui sera rendu public.

• (19 h 50) •

M. Drainville : O.K. Où est-ce que c'est écrit que ça s'en va à l'Institut de la statistique? Où est-ce que c'est écrit, ça? Ce n'est pas écrit dans la loi. Vous l'avez ajouté dans 67 et 68, mais ce n'est pas écrit nulle part, ça, il n'y a aucun... 221, 222, il n'y a aucune référence à l'Institut de la statistique là-dedans, il n'y en a pas.

Laissez parler votre sous-ministre, si vous voulez, moi, je veux juste comprendre, là. Moi, j'aimerais ça qu'on finisse par démêler cette affaire-là, là.

M. Blanchette : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, un instant, M. le ministre. Si vous voulez vous identifier, Mme la sous-ministre?

Mme Drouin(Line) : Line Drouin, sous-ministre associée aux Mines.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme Drouin (Line) : Donc, c'est vrai que, dans 221 et 222, ce n'est pas inscrit. Cependant, ces articles-là sont appliqués par délégation avec l'ISQ. Donc, nous avons une entente en vertu de laquelle ils exercent les pouvoirs qui sont conférés au ministre conformément à la Loi sur les mines.

Une voix :

Mme Drouin (Line) : C'est sur le plan administratif, oui.

M. Drainville : O.K. Mais qu'est-ce qu'il y a dans 221, 222... dans les informations, disons, couvertes par 221, 222 qui doivent rester confidentielles, et donc sous la seule, comment dire... qui ne vont qu'à l'Institut de la statistique et qui ne font pas partie du rapport prévu à 215, qui, lui, doit être rendu public?

Mme Drouin (Line) : Des exemples: les coûts de production et les dépenses en capital pour, par exemple, la consommation de combustible et d'électricité, les autres dépenses d'achat de matériel, les explosifs, les produits chimiques, les frais de services professionnels, services de forage à forfait, primes d'assurance, frais de publicité, frais de voyage, les revenus des activités autres que minières, par exemple la vente d'électricité lorsque ça s'applique, les données sur la production, les nombres de jours d'exploitation, capacité de traitement de l'usine. Donc, c'est une multitude d'informations qui sont des renseignements commerciaux et financiers de l'entreprise. Et on comprend que l'entreprise versera cette information-là à l'ISQ, en comprenant qu'elle agrégera ces données-là pour nous sortir, deux fois par an, des statistiques sur les immobilisations et les investissements, par exemple, là, dans le domaine minier.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Morin) : C'est terminé pour vous, M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Je m'en vais du côté du gouvernement, et je me suis laissé emporter, je suis une minute dans le trou.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Bonsoir, M. le Président. M. le ministre, collègues de l'Assemblée nationale, les membres du ministère, il me fait plaisir d'intervenir dans ce dossier... dans cette étude de crédits, puisque vous comprendrez qu'en Abitibi-Est le domaine minier, c'est un domaine dans lequel on est très souvent impliqué, interpellé, et ça me fait donc grandement plaisir de pouvoir, M. le Président, m'enquérir de toute l'information à la fois de mes collègues et aussi des membres des deux oppositions, à savoir qu'est-ce qu'ils veulent connaître en détail sur les crédits.

Moi, j'ai une préoccupation toute particulière. Dans un premier temps, quand on veut parler de mines, on a de besoin d'une chose fondamentale, c'est la connaissance géoscientifique du territoire, et le territoire québécois, il est immense. On peut penser, entre autres, au territoire du Plan Nord, qui représente 1 200 kilomètres carrés, mais le monde minier, ça englobe plus que ça, c'est l'ensemble du territoire québécois qui peut être susceptible d'être exploité, avec différentes ressources qui seront dans son ventre, si on peut dire ça ainsi.

M. le Président, la connaissance géoscientifique du territoire, des richesses qui sont à l'intérieur du sous-sol québécois, c'est important de pouvoir les identifier de façon globale pour être capables d'avoir un outil qui nous permet, dans le fond, de bien accompagner les gens qui sont spécialisés dans le domaine et qui veulent venir voir qu'est-ce que ce sous-sol-là peut offrir comme potentiel comme développement minier. Il y a donc, de base, des travaux qui sont fort importants qui doivent être réalisés, et là-dessus l'apport du gouvernement est essentiel. Laisser seulement au secteur privé le volet de l'exploration sans l'accompagner avec une connaissance de base géoscientifique causerait probablement des ralentissements importants. Et donc toute cette connaissance-là que le ministère a faite dans le passé, je crois, a pu permettre, entre autres, de développer mon territoire, le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, territoire voisin de celui de M. le ministre, M. le Président. Comme vous le savez, l'industrie minière, chez nous c'est quelque chose de très important, et, quand on parle avec les gens du domaine, ils se font un devoir de nous répéter que ce type de connaissance là est essentiel pour les accompagner dans leurs travaux. Ils souhaitent, dans le fond, que le gouvernement puisse maintenir des outils efficaces dans ce domaine-là.

Et moi, là-dessus, j'aimerais que M. le ministre puisse nous identifier quelles sont les intentions du ministère en ce sens-là et nous en dire un peu plus sur le sujet.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Merci, cher collègue. Une correction, parce que, dans la foulée de la présentation, vous avez mentionné 1 200 kilomètres carrés : il s'agit de 1,2 million de kilomètres carrés, ce qui est fort différent. Écoutez, 1,2 million de kilomètres carrés, pour illustrer la chose, c'est la superficie totale de la France, de l'Italie et de l'Allemagne ensemble. Imaginez le territoire, là, c'est immense. Ça, c'est le territoire seulement du territoire du Plan Nord, ça exclut même le 65 000 kilomètres carrés de l'Abitibi-Témiscamingue de sa surface.

La connaissance géoscientifique, c'est à la base, j'oserais dire, de toute l'industrie minière. C'est important de le mentionner. En fait, pour faire simple, c'est qu'explorer dans des endroits non cartographiés et dont le sous-sol est inconnu fait rarement partie du plan d'affaires des mines. C'est même absent. Si les gens ont déjà lu la bande dessinée de Lucky Luke qui se promenait, puis qui prenait son chapeau, qui le lançait en arrière, puis qui se mettait à piocher, ça ne se fait pas comme ça. C'est beaucoup plus scientifique que ça, et cette connaissance géoscientifique là est toujours à la base, j'oserais dire, des travaux du ministère.

Il y a différentes façons d'y aller. Puis, pour illustrer la façon que ça fonctionne, c'est que cette première phase d'exploration là, elle est souvent... la plupart du temps faite par le gouvernement et, dans une moindre mesure, par les entreprises juniors. Je m'explique. Une des bonnes façons que le ministère a trouvées de procéder, puisque c'est assez, comme technologie, reconnu, c'est qu'ils prennent des Dash 8, des appareils... dans le fond, des avions ou encore des hélicoptères, et, de façon géomagnétique, on lance ça, il y a des données qui sont captées, on envoie des ondes magnétiques, et les données reviennent, et il y a des compilations qui se font de façon informatisée. Ça nous permet de faire une analyse, je dirais, du magnétique, donc tout ce qui est métal, à la hauteur... j'oserais dire, une profondeur de 200 à 250 mètres, dépendamment des technologies utilisées. Ça, ça nous donne, pour les 250 premiers mètres de profondeur, une certaine idée. Souvent, le ministère fait ce type de travaux là.

Le ministère peut aussi aller sur le terrain faire des activités de forage, donc des choses beaucoup plus à risque. Bien sûr, ça a été analysé, puisqu'on va analyser les failles, les gisements, et, s'il y a un gisement qui est bien connu, comme la faille de Cadillac, en l'occurrence... La faille de Cadillac — sur 100 kilomètres, ça part de mon comté et ça finit dans le comté de mon collègue et voisin d'Abitibi-Est — c'est 100 kilomètres ou à peu près, et il y a eu 140 mines distinctes depuis 100 ans. Présentement, on est même en train d'aller forer en profondeur sous les mines qui ont déjà été exploitées.

• (20 heures) •

Mais donc, la connaissance géoscientifique, avant qu'il y ait des entreprises juniors qui soient capables de lever un financement, ça prend tout de même des indices de minéralogie, que le ministère est capable de fournir. Ce qu'il faut dire — et je n'ai pas peur de le dire, et même j'en suis très fier — c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources, le secteur mines, a ce qu'on appelle le système d'information géominière qu'on appelle SIGEOM dans le jargon. C'est une des bases de données parmi les meilleures au monde. On a déjà été classé dans les cinq premières... six premières positions, sur l'Institut Fraser, pour notre qualité d'information géoscientifique, à cause de cette base de données là. Il s'agit ni plus ni moins que d'une carte interactive qui donne les informations, autant celles du ministère que celles que les entreprises d'exploration, au Québec, ont réalisées sur le terrain. Tout ça est compilé de façon géomatique. Et ça nous donne une information des plus complètes. Tout ça est sur Internet, et ce qui fait que l'ensemble de la planète peut avoir accès à ça.

Or, quand on lève du financement à des fins d'exploration et qu'on s'intéresse à l'argent, au cuivre, au zinc, au fer, peu importe le type de minerais ou de métaux, on va s'inspirer de ces travaux-là déjà faits, dans un premier temps. Donc, ça, c'est important à considérer, l'information géoscientifique qu'on a. La base de données SIGEOM, qui est en train... sur le point de fêter un anniversaire de l'ordre de 100 ans, a compilé, année après année, tous les travaux d'exploration qui ont été faits sur le terrain.

Principalement, il y a des zones qui sont plus explorées au Québec, notamment toute la zone, j'oserais dire, pour l'amiante, qui a été essentiellement dans le secteur Asbestos, Thetford-Mines et Black Lake, et autres. Aussi, la fosse du Labrador, qui a été immensément, aussi, analysée. Même chose en Gaspésie, autour de Murdochville, ces zones-là. La faille de Cadillac, bien sûr, et une certaine faille qui part de Chibougamau, qui s'en va un peu plus au nord en s'en allant jusqu'à Selby, versus Casa Berardi, qui sont à peu près à 100 kilomètres au nord de La Sarre. Ces failles-là, on continue à explorer, parce qu'il y a un adage dans l'industrie minière qui dit que la meilleure façon de trouver une mine, c'est de regarder à côté d'une mine déjà existante, c'est toujours... Dans le fond, si on fore à côté d'une mine, on a des chances que la morphologie, j'oserais dire, du terrain nous donne accès à des gisements.

Donc, les connaissances, puis je l'ai dit, qui viennent de l'acquisition des travaux du ministère et des travaux statutaires que les entreprises d'exploration minière privées font, tout ça alimente la base de données. Si on n'est pas capable d'avoir une base de données aussi bien pourvue que la nôtre, c'est sûr que les travaux en dépendront moins. Et la raison pour laquelle on performe bien sur le plan international en matière géologique, c'est à cause, d'abord et avant tout, de notre connaissance géoscientifique. Donc, c'est vraiment le nerf de la guerre.

Puis je reviens en arrière. Il y a des investissements de la part de notre ministère, qui cherche des indices, c'est vraiment la première étape. Il y a, ensuite de ça, des entreprises d'exploration minière privées qui vont lever des financements pour compléter ces recherches-là et aller plus en profondeur ou encore plus en... à bien délimiter les gisements en question. Si jamais il y a un indice minéralisé intéressant, on va regarder à sa mise en valeur, qui est une autre étape. Il y aura une mine en développement par la suite. Et enfin on arrivera à l'exploitation de la concentration de minerai et éventuellement la restauration, à la fin, de la mine.

Tout ça, bien sûr, doit se faire dans un contexte de développement durable. On pourra y revenir. Mais, essentiellement, les années ont changé, et il y a eu d'excellents travaux qui ont pu se faire, au fil des années, en la matière. Puisqu'on est rendus en 2015, on doit être respectueux de l'environnement et aussi de l'acceptabilité sociale. On ne pourra pas remonter sur, parfois, les mauvaises histoires qu'il y a eu dans le passé, mais, essentiellement, aujourd'hui, comme société moderne, comme société québécoise, on se doit de respecter tout ça.

Les travaux d'exploration, de géoconnaissance vont beaucoup plus loin que strictement la géologie. Oui, la géologie, oui, le potentiel minéral, mais parfois aussi pour des ressources en eau. Donc, ce ne sont pas des travaux qui se font, je dirais, sans intérêt. Il peut y avoir des nappes d'eau, des eskers, etc., qui peuvent être découverts aussi. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se faire en même temps.

Et il y a aussi une question d'affectation du territoire public, on veut mettre les choses en valeur, et bien sûr cette connaissance-là pourra servir à l'identification d'aires protégées. Aires protégées... Si jamais on voyait qu'il n'y avait aucune ressource minérale intéressante, à ce moment-là, et qu'il y avait des beaux paysages et de la faune, etc., on pourrait même penser à de l'aire protégée. Donc, il y a un intérêt, je dirais, cumulé à réaliser ces travaux-là.

J'oserais dire que, bon an, mal an, c'est environ, approximativement, 12 millions annuellement — c'était le cas de 2010 à 2012 — qui est mis en acquisition de connaissances géoscientifiques. L'an passé, c'était 22 projets, qui ont eu lieu principalement dans le Nord-du-Québec en 2014-2015. Cette année, le ministère investira 12 millions. Dans l'actuel budget, on pourra y revenir, mais essentiellement, au 12 millions qu'on avait, on a ajouté 2 millions pour le sud du 49e. Le 49e, c'est ce qui est en dessous du territoire du Plan Nord. Il y a un 2 millions supplémentaire pour les gisements qu'on oserait dire émergents ou matures. Matures, c'est le fer et l'or, et émergents, ça peut être simplement des terres rares, ça peut être du lithium, de l'apatite ou d'autres types de minerais. Et il y aura à ça, au dernier budget qu'on a annoncé la semaine dernière, ou voilà deux semaines plutôt, un budget de l'ordre de 3 millions. Je vous informe aussi que la Commission géologique du Canada a décidé d'ajouter 1,2 million, qu'on espère récurrent dans le temps. Il y a des négociations qu'il reste à faire, mais, cette année, il y aura un ajout de 1,2 million.

Donc, comme c'est une année où que les travaux d'exploration sont plutôt au ralenti, ça nous fait tout de même, pour cette année, un 20 millions d'investissement en la matière de connaissance géoscientifique, ce qui est excellent comme projet de développement, puisque, j'oserais dire, les foreuses sont plutôt au ralenti. Mon collègue, tout comme moi... On doit voir, dans les cours à entreprises d'exploration, beaucoup de foreuses, elles ne sont pas toutes en activité. Et parfois, quand c'est des booms miniers, à ce moment-là on voit toujours des terres... c'est-à-dire des terrains vides, ce qui n'est pas le cas présentement. C'est l'idée qu'on a eue de relancer les activités d'exploration pour avoir une meilleure connaissance géoscientifique.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je pense que ça met bien la table pour débuter la soirée de voir la préoccupation que notre gouvernement a de bien accompagner cette industrie-là qui a un fort potentiel.

Je peux vous dire, moi, on a vécu, dans notre comté, de façon très concrète, la baisse qui a été subie suite à différents éléments qui sont arrivés, hein, la chute des métaux, une orientation politique différente sur le développement du Nord qui nous a amenés... Chez nous, ça a créé concrètement 2 200 emplois de moins. Ça a été très difficile. Et c'était un type de mesure comme celle-là que je pense que les gens de l'industrie souhaitaient voir être mise en place pour créer un climat de confiance qui peut nous permettre d'aspirer à repartir la roue dans le domaine de l'exploration minière, de façon concrète.

Évidemment, là-dedans, il faut avoir une volonté de la part des investisseurs, donc créer un climat favorable à l'investissement. Il faut aussi avoir des compagnies qui ont une capacité financière et de réalisation de projets. Et là-dessus je peux vous assurer que, dans nos comtés, M. le Président, à la fois en Abitibi-Est et Abitibi-Ouest ainsi que Rouyn-Noranda—Témiscamingue, on a des gens qui sont prêts d'être mis à contribution dans tout ce volet-là d'exploration pour éventuellement arriver avec des découvertes qui permettront de lancer de nouvelles mines.

Là-dessus, il y avait un signal aussi qui était attendu de la part de l'industrie, par rapport au gouvernement, à savoir : Est-ce que ce gouvernement-là va recréer des conditions favorables? Est-ce qu'il va nous permettre, dans le fond, de remplir les aspirations qui nous avaient été présentées lors de la première mouture, entre autres, du Plan Nord, mais aussi dans l'élan qu'il y avait au niveau de l'émergence des nouveaux métaux, des nouvelles... par exemple les terres rares, le lithium? Et moi, j'aimerais que... M. le ministre, si vous pourriez nous repréciser, dans le cadre du budget qui vient d'être adopté le 26 avril... le 26 mars dernier... J'aimerais que vous puissiez nous illustrer un peu plus les mesures qui ont été mises en place par ce budget-là pour favoriser la croissance économique et aussi mettre en... réduire le poids de la fiscalité des Québécois mais en même temps stimuler les investissements des entreprises dans le domaine minier.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le ministre, vous allez avoir deux minutes et quelques «balbutients»... mais vous vous reprendrez un petit peu plus tard. Allez-y pour deux minutes.

M. Blanchette : Oui, je pourrais peut-être juste prendre un petit deux minutes, dans le fond, parce que je ne pourrai pas...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est à vous, c'est à vous.

• (20 h 10) •

M. Blanchette : ...aller sur la réponse. Mais j'ai manqué à tous mes... à tous égards à la politesse, parce qu'il y a du monde qui m'entoure ici. J'aurais aimé ça pouvoir dire qui m'entoure, donc : Gilbert Charland, qui est le sous-ministre en titre du ministère; il y a Mme Line Drouin, que, tout à l'heure, j'ai mentionnée, sous-ministre associée; Martine Gendron, ma chef de cabinet; Lucie Ste-Croix, la directrice générale et de la gestion du milieu minier; M. Marc Gagné, directeur général des ressources matérielles, financières et gestion contractuelle; Mme Lynda Roy, tout juste à la droite de M. Charland, secrétaire générale; et de même que les membres du personnel de mon cabinet, Marie-Ève Dion et Karl Légère. Et madame, derrière?

Une voix : ...

M. Blanchette : Mme Morency, qui est...

Une voix : ...

M. Blanchette : C'est bon. Donc, je n'oublie pas personne. Ah! il y a deux autres personnes là-bas. Mme Plamondon, adjointe aux ressources matérielles, et...

Une voix : ...

M. Blanchette : O.K. C'est Hélène St-Martin, qui est l'adjointe, au cabinet. Mon deux minutes est fait.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. J'avais hâte de tous les connaître. Mais il vous reste une minute. Mais ça va? M. le député d'Abitibi-Est, juste... vous pouvez rajouter, vous avez du temps pour vous.

M. Bourgeois : M. le Président, j'espère que le ministre aura l'occasion de nous fournir l'information, pour le bénéfice de l'ensemble des participants ici puis pour les gens qui nous écoutent. Je pense que c'est important de bien faire connaître qu'est-ce qu'il en est comme orientations sur le développement de l'industrie, plus particulièrement au niveau de l'exploration, dans le domaine minier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Il pourra commencer à l'autre bloc. Merci. Donc, je me retourne vers la deuxième opposition. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Ce soir, je souhaite parler des moments difficiles que vivent les minières. La situation des mines est inquiétante pour le Québec. En 2012, il y avait 5 milliards d'investissement. L'année dernière, c'était 3 milliards, donc 40 % de moins. Des tas de projets miniers ont fermé, d'autres attendent simplement le feu vert du gouvernement, et ces entreprises-là ont besoin d'appui. Exemples de projets miniers qui ont cessé leurs activités : la mine du lac Bloom, 500 emplois en jeu; la suspension du développement des projets de la mine du lac Ervin; la fin de la production à la Mine Mouska; la faillite de la société Minéraux Maudore et abandon du projet de la mine du Géant dormant; la suspension des opérations de la mine Québec Lithium .

Je vous donne un autre exemple. Depuis septembre, Royal Nickel Corporation a reçu le feu vert du BAPE. Le rapport donnait au projet le droit de poursuivre son développement et d'aller vers le stade de mine en opération. C'est en soi une nouvelle positive pour l'entreprise, au Québec, et pour le Québec en général puisque ce projet, s'il peut finir par se réaliser, pourrait devenir le cinquième plus grand projet de mine de nickel au monde. En termes réels, c'est 1 300 emplois pour la construction du site, 500 emplois en période d'exploitation, pour la région d'Amos. La période d'exploitation devrait durer 30 ans, et, pour la région, ce sont des investissements privés de 1,5 milliard, ce qui n'est pas peu. Il semblerait qu'après avoir obtenu l'autorisation du BAPE la mine attend toujours l'autorisation pour obtenir ses permis.

Ma question est très simple : Alors que le gouvernement libéral n'a que le Plan Nord comme stratégie de développement économique, qu'attend le ministre des Mines pour donner le feu vert à des projets comme celui de la société Royal Nickel?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Très bonne question, pertinente, je remercie ma collègue de ça. Écoutez, ça fait aussi un lien un peu avec ce dont ont vient de parler sur les mesures de relance. Sur les investissements, c'est important de le prendre dans une longue période de temps. Au besoin, je pourrai déposer l'information statistique, là, mais, en 2002, il y avait pour 833 millions d'investissements totaux, et seulement 111 millions en exploration. L'exploration fait partie des investissements totaux, on s'entend.

La meilleure année, sur les 15 dernières années, a été 2012, ce que vous venez de mentionner, à savoir 5 130 000 000 $. Ça, c'est pour les investissements totaux. Et, pour les dépenses d'exploration, on parlait à ce moment-là de 621 millions en dépenses d'exploration. Ça, c'est en 2012.

De 2012 à 2013, on est passé de 5,1 milliards à 3,2 milliards, donc une baisse importante. Et je ne vous dirai pas qui était au pouvoir à ce moment-là, je ne veux pas faire de petite politique ici, mais essentiellement il y a eu une baisse drastique, et ultimement je suis même prêt à reconnaître que la conjoncture internationale a contribué à ça, à diminuer, de 2012 à 2013, la situation.

En 2013, on est passé, pour les investissements totaux, de 3 248 000 000 $ à 3 283 000 000 $. Bon, vous allez me dire qu'on se contente de peu, mais au moins on a stabilisé, on a réaugmenté un peu les choses. Et, sur les investissements à l'exploration, on est passé de 328 millions en 2013 à 374 millions en 2014, selon les estimations. Autrement dit, en simple, là, 2009-2011, ça a fait ça; 2011-2013, ça a fait ça; et 2013-2014, une petite hausse, et, selon les intentions qu'on obtiendra par les données... par l'ISQ notamment, il devrait y avoir une légère hausse. C'est selon les intentions, les premiers chiffres qu'on a eus, O.K.?

Il ne faut pas se contenter de ça. Il y a une conjoncture internationale qui n'est pas toujours très favorable, et notamment sur le fer. Et, tout juste aujourd'hui, bien, la sous-ministre associée m'a informé que le fer a augmenté de 2 $ la tonne, mais c'est nettement très loin du 190 $ la tonne qu'on avait en 2011. Donc, ça a baissé jusqu'à 49 $ hier et 52 $ aujourd'hui. Donc, cette baisse-là a des conséquences. Dans l'industrie du fer, parce qu'il faut y aller métaux par métaux, c'est un secteur des plus, je dirais, névralgiques présentement, et ça, c'est important, puisque ça fait peut-être... Oui?

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, ma...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : J'aimerais qu'il réponde à ma question. C'était pour... Qu'est-ce qu'ils attendent pour donner le permis à Royal Nickel? On peut faire tout le tour de l'industrie, mais ça... ça m'intéresse, là, mais j'aimerais aussi que vous me répondiez à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : En fait, ça s'en vient. Vous vous souvenez qu'en Chambre j'avais dit qu'il restait quelque chose à régler. C'est réglé. Ça devrait s'en aller en décret, de la part de l'Environnement, sous peu. C'est vraiment une question de semaines, ça ne sera pas plus long que ça. Mais, essentiellement, c'est un des beaux projets structurants pour l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'il s'agit d'une mine à ciel ouvert créant énormément d'emplois. On parle de 1 000 emplois lors de la construction, et, si je ne me trompe pas, là, je dis ça sous toutes réserves, ce serait 600 emplois en... 500 à 600 emplois... attends un peu...

Mme Roy (Arthabaska) : En période d'exploitation?

M. Blanchette : En période d'exploitation, c'est ça. Mais c'est vraiment une question de semaines, ce n'est pas une question de mois. C'est une question de semaines.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça, ça veut dire moins de quatre semaines, si ce n'est pas une question de mois.

M. Blanchette : On peut dire ça comme ça, mais, si jamais ça dépassait de ça, là, ça ne sera pas de beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Un instant, je vais faire le calcul.

Mme Roy (Arthabaska) : Pardon?

Le Président (M. Morin) : Un instant, je vais faire le calcul.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, merci. M. le Président, vous conviendrez avec moi que ce qui nuit le plus au développement des PME québécoises, c'est la lourdeur administrative. Est-ce que c'est de ça qu'il a été question, pourquoi ça a pris autant de temps, les délais d'émission de... la lourdeur administrative et les délais d'émission d'autorisations? Le ministre délégué aux Mines s'est plusieurs fois engagé à regarder cela et faire des ajustements. Ce travail pourrait prendre jusqu'à plusieurs années avant la réalisation d'une réforme probante, ce qui peut être fait facilement, et de fixer des délais maximums aux fonctionnaires pour émettre lesdites autorisations, par exemple 30 jours pour l'ensemble des autorisations. Pourquoi ne pas faire ces changements immédiatement et ainsi alléger le fardeau de ces entreprises?

• (20 h 20) •

M. Blanchette : Je vais faire ce que je n'ai pas fait en Chambre, je vais vous dire la raison pour laquelle ça a retardé : C'est qu'il y avait un segment de terrain, sur ce terrain de Royal Nickel là, qui devait obtenir un jugement de la CPTAQ, la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, et ces gens-là... c'est un tribunal administratif sur lequel on n'a pas de prise, et malheureusement on n'avait pas ces prises-là. Là, ils viennent de nous donner leur accord, et là les procédures administratives se font. Donc, il faut que ça passe en décret et par la suite ça va revenir. Ça, c'est comme la bonne nouvelle.

Par ailleurs, cet automne, j'ai fait une tournée dans toutes les régions du Québec, et tout le monde m'a redit ce que vous venez de dire : Les délais, la lourdeur administrative, les tracasseries bureaucratiques, etc., on s'est fait taxer de toutes sortes de façons. Et j'ai pris l'engagement, et mon collègue de l'Environnement a pris le même engagement : on va travailler à la simplification administrative. Et là je dis : Simplification administrative et réglementaire, et non pas allègement réglementaire. Donc, on ne fera pas de mauvais compromis, c'est vraiment de simplifier l'administration.

Et, juste à titre d'illustration, pour un projet, Osisko en l'occurrence, ça a pris 297 permis, certificats, autorisations de toutes sortes aux paliers municipal, provincial, fédéral, conseil de bande, échanger, les ministères, etc. C'est énorme. Et là c'est trop, on s'entend que c'est... Le projet d'Osisko, ce n'était pas un projet simple, à Malartic, donc, parce que c'était proche d'une ville, mais, entre un et 297, il doit y avoir un juste milieu. On y travaille. Mieux, on va aussi travailler en concertation avec le ministère de l'Environnement, on va former ce qu'on appelle un guichet unique pour que les gens puissent faire cheminer les dossiers et accélérer les choses. On est tout à fait conscients de la lourdeur bureaucratique. Et on veut s'y attaquer, parce que ça n'a aucun bon sens, d'ailleurs, d'avoir des délais impartis de cette façon-là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, ça fait 12 ans, là, que je suis en politique, ça fait 12 ans qu'on nous dit ça. Et il y a eu un rapport, je ne me souviens plus du nom, en tout cas, des rapports de comités : un rapport, une tablette, un autre rapport, une autre tablette. Donnez-moi des mesures concrètes, là, sur lesquelles vous travaillez, vous planchez pour diminuer la lourdeur administrative. Je ne vous parle pas de diminuer les niveaux de sécurité. Toutes les entreprises, que ce soit agricole, PME — dans ce cas-ci, c'est les mines — toutes les entreprises nous disent que c'est énorme, et, lorsqu'on affecte des ressources à ce niveau-là, pour une entreprise, c'est contre-productif. Beaucoup d'entreprises qui font affaire ailleurs qu'au Québec, par exemple au Nouveau-Brunswick ou en Ontario, réussissent à faire des travaux avec des émissions de permis qui sont une fraction du temps que ça prend au Québec.

Pouvez-vous me donner précisément, là, qu'est-ce que... c'est quoi, votre objectif puis sur quoi vous allez?

M. Blanchette : Je n'ai pas la comparaison pour le Nouveau-Brunswick, mais je l'ai pour l'Ontario. Les délais sont définitivement plus courts. On a un comité consultatif sur les mines, au ministère, et à partir duquel il y a deux comités techniques, dont un qui vise justement la simplification administrative et réglementaire. Ils se rencontrent au mois d'avril, là, ils ont des séries de rencontres. Bien sûr, l'informatique va faciliter ça, ne serait-ce qu'une informatique à partir des différents ministères. Écoutez, je n'ose pas m'avancer, mais c'est le genre de procédure qu'on veut, parce que souvent les dossiers sont à recommencer d'un ministère à l'autre, là. Quand je parlais du grand nombre de permis, là, ou de certificats, autorisations, c'était vraiment multiministères et de toutes sortes d'ordres.

Mais essentiellement il y a une volonté ferme, puisqu'on est tout à fait conscients que ça retarde parfois des projets de mise en exploitation. On a encore un exemple... que je vais visiter, une mine, la semaine prochaine à Matagami, entre un gisement et un autre, puis on voudrait s'assurer qu'on ne perde pas ou qu'il n'y ait pas de temps mort entre les deux exploitations de gisement. Mais, on est tout à fait conscients, ce n'est pas simple. C'est très complexe. On veut le simplifier, on veut réduire cette administration-là. Il y a une volonté ferme à l'Environnement, il y a une volonté ferme chez nous, on va effectivement mettre les choses de l'avant pour y parvenir.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : On me disait à côté : C'est parce que l'Ontario court, et nous, on marche. On l'a déjà entendue, celle-là. Mais c'est parce que, si l'Ontario, M. le Président, sont capables d'y arriver, je pense qu'on devrait y être, capables.

J'aimerais savoir : Avez-vous donné un délai à ce comité technique pour vous amener des réponses concrètes?

M. Blanchette : C'est tout à fait légitime comme questionnement puis comparaison. On n'est pas fiers de ça non plus, mais on va s'y attarder. Moi, ce que j'avais dit aux gens de l'industrie, notamment, qui nous posaient cette question-là, c'est qu'on procéderait... Écoutez, de mettre un délai là-dessus, c'est un peu difficile, là, parce qu'il y a plusieurs ministères d'impliqués, mais c'est notre volonté ferme de simplifier les choses.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je pense que je ne suis pas rassurée, parce que, si c'est une affaire informatique, au gouvernement, on a des historiques de dérapages d'investissement dans les informatiques. Je ne peux pas comprendre que des sites simples comme celui de la... je ne sais pas, comme, pour un exemple, la SAQ, on peut aller sur le site puis on peut savoir combien de bouteilles de telle sorte, de telle année, à quelle succursale, puis qu'on n'y arrive jamais, au gouvernement, à faire un système informatique performant, pas trop cher, efficace. Donc, j'espère que ça sera l'exception qui confirmera la règle.

J'aimerais savoir, dans le même ordre d'idées, combien de personnel est attitré à l'émission des autorisations dans votre ministère, secteur mines, là, j'entends.

M. Blanchette : Avant qu'on me fournisse le nombre de personnes, je vais juste mentionner que, l'exemple que j'ai donné auprès d'Osisko, je l'ai fait pour quelques entreprises aussi. Donc, quand j'ai vu l'ampleur de ça, je leur ai demandé : Envoyez-moi l'ensemble des permis et autorisations que vous avez reçus, et ça a donné l'ampleur de la problématique, suffisamment importante pour qu'on puisse s'en préoccuper.

Par ailleurs, on travaille avec l'Association de l'exploration minière du Québec et l'Association minière du Québec, qui sont les deux, j'oserais dire, associations sectorielles patronales du secteur, et c'est avec elles qui... c'est elles qui vont nous faire des suggestions, des recommandations. Parce que leurs membres se sont plaints de cette lourdeur administrative là. Ils vont leur acheminer directement des recommandations très précises qu'on va prendre en considération, et, tout ce qu'on va pouvoir faire, on va le faire dans un contexte de simplification administrative, je tiens à le mentionner, non pas d'allègement réglementaire, parce que ça a une connotation mauvais compromis. Donc, on va s'assurer que les choses soient bien faites.

Par rapport au personnel à l'émission des permis, on est rendu, en 2014-2015, à 13 personnes qui sont chargées de faire ça. Maintenant, ça dépend toujours, il y a différentes étapes. Des mines en exploitation, il y en a actuellement 24. Il y en a cinq en développement, donc qui sont en position de nous demander des permis. Il peut y en avoir aussi une vingtaine qui sont des projets de mise en valeur. Tout ça, les mines en activité, les mines en développement et les mines en mise en valeur, c'est toutes des entreprises différentes. Et combien d'entreprises d'exploration? 250? Entre 160 et 250, selon les années, mines en exploration qui peuvent faire toutes sortes de demandes de permis. Et, comme il y en a un grand nombre, on va essayer de simplifier les choses pour faire lever, abroger, éliminer les permis qui ne sont pas essentiels au développement de la mine et à, je dirais, une bonne gestion minière en la matière.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce que, M. le Président, il faut comprendre que c'est complètement contre-productif, l'entreprise est obligée d'assumer des coûts de personnel pour remplir tout ça puis elle est obligée aussi d'assumer des délais. Ça fait deux... Sur deux niveaux, c'est quelque chose qu'il faut corriger rapidement. Il faut que ça soit plus rapide que l'émission des permis, en tout cas.

Combien de personnel vous avez dans le secteur mines, tout confondu, là? Je veux juste avoir un ordre de grandeur.

M. Blanchette : Sur l'ensemble... Fonctionnaires pour le ministère des Mines?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

M. Blanchette : C'est 200?

Une voix : On a 200 personnes.

Mme Roy (Arthabaska) : 200 personnes. Donc, vous avez 13 personnes pour l'émission des permis sur 200 personnes?

M. Blanchette : Oui, et différentes directions, on s'entend, puis il y en a qui sont réparties sur l'ensemble du territoire du Québec aussi.

Mme Drouin (Line) : Je pourrais peut-être ajouter une information. On comprend que...

Le Président (M. Morin) : Comment?

Mme Drouin (Line) : Oui, je me suis nommée tout à l'heure.

Mme Roy (Arthabaska) : Je n'ai pas compris.

Mme Drouin (Line) : Line Drouin. Je suis sous-ministre associée aux Mines.

Mme Roy (Arthabaska) : Parfait. Non, mais c'est parce que c'est pour la transcription que je vous dis ça.

Mme Drouin (Line) : Oui, il n'y a pas de problème. Donc, oui, il y a 13 personnes, mais on comprend que le système est énormément informatisé. Donc, l'octroi des droits, en ce qui concerne les demandes de claims, les renouvellements de claims, le système informatique traite ces demandes. Aussi, on comprend qu'en ce qui concerne l'exploitation des baux pour les sablières et gravières ce sont maintenant davantage les MRC qui se sont vu dévoluer ce mandat-là. Donc, ils participent aux profits, donc aux revenus qui sont versés normalement au gouvernement pour l'exploitation des sablières, gravières et baux de villégiature, les MRC en conservent la moitié. Donc, toute la gestion des sablières, gravières, qui autrefois relevait du ministère, est maintenant gérée par les MRC, dans chacune des régions qui ont adhéré au projet.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, le ministre nous parlait de la situation difficile, comme pour le fer, que certains minerais ont baissé de prix, ce qui a fait ralentir les opérations minières. Avez-vous fait des estimés quant à la reprise de l'économie qui permettrait que les minerais augmentent?

M. Blanchette : Non, mais... Parce que c'est difficile de regarder une boule de cristal. J'ai une boule de cristal chez moi, mais je ne l'utilise pas, j'utilise ma calculatrice financière plus. Mais essentiellement, dès que la consommation, l'économie européenne aura repris, ce qui n'est pas simple, et déjà la consommation du côté américain reprend... Quand on dit : consommation européenne et américaine, c'est essentiel, parce que c'est les deux blocs de consommation mondiale, O.K.? Quand ça, ça reprend, là, à ce moment-là, la machine manufacturière asiatique... C'est pour ça que les Indiens et les Chinois, les Coréens du Sud s'intéressent beaucoup aux approvisionnements, c'est-à-dire, qu'on peut retrouver sur notre territoire en matière de ressources naturelles. Dès que le marché de consommation européen et américain reprendra, à ce moment-là la machine manufacturière aura besoin de minéraux, de métaux, et là ça aussi, ça reprendra de son bord.

Indépendamment que le fer soit au ralenti, il reste qu'il y a des métaux qui sont fortement en demande. On pense au lithium, on pense aux terres rares, à cause des iPad, iPhone, éolien, notamment — je sais que vous n'êtes pas très pro-éoliens, là, mais...

• (20 h 30) •

Une voix : ...ce n'est pas rentable.

M. Blanchette : ...oui, c'est ça — et même chose les voitures électriques. Ces minéraux-là rares, eux, sont en plein développement, indépendamment de la conjoncture européenne, américaine. Mais essentiellement, donc, ce n'est pas tous les métaux qui sont au ralenti, c'est important de le mentionner, seuls quelques métaux, dont les principaux, le fer est effectivement au ralenti. Dès que le marché de consommation européenne et américaine aura relancé les choses, la machine manufacturière asiatique pourra reprendre les choses, et là on verra que les mines de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec et de la Côte-Nord repartiront.

Quand est-ce que ça va se faire? J'espère le plus tôt possible. La conjoncture américaine est tout de même bonne, on parle d'une croissance de l'ordre de 2 %. Malheureusement, en Europe, ce n'est pas le cas, mais, dès qu'on verra le 2 %, 3 % en Europe, effectivement, la machine asiatique repartira à des taux de croissance de l'ordre de 8 % et plus.

Mme Roy (Arthabaska) : ...en plus de la lourdeur administrative, là, il y a un autre irritant pour le monde des mines : le fait que le cadre réglementaire n'est pas terminé, ça insécurise. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous allez déposer ces documents?

M. Blanchette : On a passé ça hier au Conseil des ministres.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, on va voir ça bientôt.

M. Blanchette : Là, ce n'est pas moi qui ai planifié la chose, là, ça a adonné comme ça, là, ça faisait longtemps qu'on l'attendait. Mais essentiellement il y a deux décrets qui sont passés sur la réglementation, qui pourraient venir compléter la Loi sur les mines, dans le fond, les derniers articles qui restaient, je dirais, à pourvoir dans la Loi sur les mines pour compléter le tout. Donc, c'est vraiment... L'application de ça, il y a des délais de prescription, là, en tout cas, ça devrait être mis en oeuvre...

Mme Drouin (Line) : Peut-être que je peux aller?

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Drouin (Line) : Donc, normalement, dans la Gazette officielle du 6 mai prochain, le projet de règlement, qui est à sa première étape, sera prépublié pour une période de consultation de 45 jours, retourné au Conseil des ministres et entré en vigueur, nous l'espérons, en août. Donc, toutes les conditions, toutes les règles, comment vont fonctionner les comités de suivi, comment doit se faire... comment doit se transmettre l'information aux MRC lorsqu'il y a des travaux à venir sur le territoire des MRC, c'est prévu au projet de réglementation.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Morin) : Il vous reste 3 min 18 s, 17 secondes...

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne sais pas si vous avez pris connaissance... bien, je suis certaine que vous l'avez fait, au budget, à la page B.193, lorsqu'on regarde la bonification de l'appui à l'exploration minière, c'est tous des chiffres négatifs ou presque. Comment le ministre peut-il penser que ce budget propose des mesures structurantes qui aident les minières en situation contracyclique?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : ...c'était d'aller chercher les impacts financiers de ce qu'on devait, nous, débourser. La plupart des mesures — ça, c'est la question de mon collègue à laquelle je n'ai pas répondu, mais que je vais répondre plus tard — la plupart des mesures étaient sous forme de réduction de tarifs, réduction de travaux statutaires, etc., on pourra en revenir, donc c'étaient des revenus auxquels on renonçait, à recevoir, et qui donnaient, dans le fond, des marges de manoeuvre aux entreprises en exploration pour pouvoir maintenir leurs actifs ou même prendre cet argent-là pour faire des travaux d'exploration. C'est la raison pour laquelle on n'a pas, nous, injecté énormément d'argent. C'est l'entreprise privée, on leur a donné des conditions favorables pour qu'ils puissent faire réaliser leurs travaux. Donc, c'est important, ce n'est pas une dépense, ce n'est pas... il n'y a pas d'impact, donc, pour le déboursé que le gouvernement a à faire et n'a pas à faire. Par contre, il renonce à des revenus que l'entreprise aurait dû lui payer. On les retarde. Je pourrai rentrer dans le détail de ça tout à l'heure, mais c'était l'essentiel du message que j'avais à livrer.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, est-ce que vous pourriez les déposer, la valeur de ces perceptions-là, que vous avez évaluées, j'imagine?

M. Blanchette : Oui, je pourrai le donner tantôt, oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Les déposer...

M. Blanchette : Avec beaucoup de plaisir.

Mme Roy (Arthabaska) : ...quand vous serez disponible, là, sur le détail. Merci.

M. Blanchette : Mais tantôt, quand je vais rentrer dans le détail, on va les mentionner, les montants que ça représente, de renonciation de rentrées d'argent, auxquels on laisse dans les poches des entreprises d'exploration notamment.

Mme Roy (Arthabaska) : ...exploration, j'ai compris, M. le Président?

M. Blanchette : Principalement, surtout et principalement. Et pour une période de deux ans, parce qu'on évalue que le ralentissement en exploration dure deux ans, donc c'est là qu'il faut mettre plus d'efforts pour aider les entreprises en exploration.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Arthabaska.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, excusez. Oui.

M. Blanchette : On fera un suivi à la commission... suivre à la commission le document en question.

Le Président (M. Morin) : Parfait. Il vous reste 53 secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Donc, c'est certain qu'il faut absolument stabiliser puis ne pas avoir d'incertitude, parce que c'est certain que les minières, lorsqu'ils vont emprunter, ils veulent avoir un... les prêteurs doivent considérer que c'est un marché stable. C'est une bonne nouvelle qu'on ait les règlements, mais maintenant il nous reste encore du travail à faire au niveau des tracasseries administratives, parce que les prêteurs le savent, ça.

M. Blanchette : ...15 secondes?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Blanchette : C'est justement la raison pour laquelle on n'a pas modifié la loi. C'était une demande que l'industrie nous faisait : Pour des raisons de clarté, de prévisibilité et de stabilité, ne changez pas la loi. Ajoutez les règlements en question, mais ne changez pas la loi.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le ministre, je vous laisse l'opportunité de répondre à votre collègue d'Abitibi-Est.

M. Blanchette : O.K. Voici. Si ça intéresse, c'est vraiment les mesures du budget, dans un premier temps, donc je reviens à la question d'origine. La première chose qui n'a pas été, j'oserais dire, très simple à réaliser mais qu'on a faite, c'est de réduire de 35 % les travaux statutaires qui doivent être obligatoirement effectués sur des claims. Les claims, c'est ni plus ni moins que les territoires miniers sur lesquels les travaux d'exploration se réalisent. En réduisant... Il y a toute une fourchette de tarifs, parce que ce n'est pas les mêmes tarifs si c'est la première, la deuxième, etc., jusqu'à la 12e année, si je ne me trompe pas, ce n'est pas les mêmes tarifs, mais tous les tarifs, de façon, je dirais, lissée, c'est-à-dire sur le plan statistique, là, indépendamment de toutes les... Les tarifs fixés ont été réduits de 35 %. Ce 35 % là de moins de travaux statutaires auxquels le gouvernement renonce à recevoir cet argent-là, on n'avait pas touché à ça depuis?

Une voix : 1988.

M. Blanchette : 1988. Je pensais que c'était 40 ans, là, mais, enfin, pas loin. On n'avait pas touché à cette... On n'avait jamais réduit ces tarifs-là. On l'a réduit de 35 %, ce qui devrait laisser dans les poches des entreprises d'exploration 8,3 millions. Est-ce que c'est par année ou pour deux ans?

Une voix : Pour deux ans.

M. Blanchette : Pour deux ans. Donc, 4 150 000 $ par année. C'est important. Pour les entreprises d'exploration, ça leur permet de maintenir leurs actifs. Les actifs des entreprises d'exploration, c'est leurs claims, c'est ce avec quoi ils font du développement. Donc, ils maintiennent leurs actifs et, ensuite de ça, ils peuvent prendre cet argent-là qu'ils ont économisé, qu'ils avaient prévu le donner en travaux statutaires, le mettre en travaux d'exploration, donc, en bonifiant leurs portefeuilles de claims. Ça, c'est la première mesure qui a été fort importante.

La deuxième. Celle-là s'adresse à l'ensemble des entreprises d'exploration et d'exploitation?

Une voix : C'est exploration et exploitation.

M. Blanchette : Donc, les deux. Vous vous souvenez, dans le budget Bachand, il était prévu, puis ça a été la même chose dans le budget Marceau. Faut-il que je dise «les députés»? Je ne me souviens même plus dans quel comté Bachand était, là.

Le Président (M. Morin) : «Marceau», vous n'avez pas le droit, mais «Bachand», vous avez le droit.

M. Blanchette : Outremont? L'ancien ministre des Finances à l'époque sous un gouvernement libéral, mais, même chose, l'ancien ministre des Finances sous un gouvernement péquiste, on avait maintenu cette idée-là d'augmenter la tarification des droits d'inscription et de renouvellement de 25 % en 2012-2013. Ça avait été annoncé que ça serait en application au 1er janvier 2015.

Ce qu'on a fait comme mesure, c'est qu'on a dit : On ne touche pas à ces tarifs-là en 2015. Ça sera de 0 % pour 2015. Et, au 1er janvier 2016, on augmentera de 8 % les tarifications, les droits d'inscription qu'on appelle, et, le 1er janvier 2017, de 8 % également. Donc, au lieu de demander 25 % tout de suite au 1er janvier 2015, on demande 16 % lorsque l'année 2017 sera engagée. Autrement dit, 0 % en 2015, un premier 8 % en 2016 et un deuxième 8 %, qui fait monter les choses à 16 % au 1er janvier 2017. Ça, ça va effectivement stimuler. Ça diminuait autant la facture de tarification des droits d'inscription et de renouvellement, autant qui s'adresse... mesure qui s'adresse autant à l'exploration qu'à l'exploitation.

Autre chose, c'est... Le fédéral a fait ça, puis c'est important... Ce n'est pas parce que le fédéral le fait, mais, sur le plan de la fiscalité, c'est... Quand on peut harmoniser les choses, c'est toujours plus intéressant comme ça. Le fédéral a rendu admissibles les coûts liés aux études environnementales et aux consultations faites auprès des collectivités. Il y a toujours des études qui sont faites par rapport à ça, et on a dit qu'au Québec, comme c'était admissible au fédéral, on pourrait le rendre également admissible au provincial. Cette mesure s'appliquera aux régimes d'actions accréditives. Donc, troisième mesure structurante pour aider les entreprises en exploration.

Enfin, autre mesure, SIDEX. SIDEX, c'est un fonds d'investissement en exploration minière — là, je prends vraiment l'exploration — dans lequel le gouvernement avait mis à l'époque... c'est 2002 ou 2003?

Des voix : ...

• (20 h 40) •

M. Blanchette : Sous toutes réserves, on pense que c'est 2002, sinon 2003. Le gouvernement avait mis 35 millions dans ce fonds-là, et le Fonds de solidarité de la FTQ avait mis 15 millions, donc un 50 millions. Et on fait des travaux d'exploration pour les sociétés... On offre du financement aux sociétés d'exploration pour faire des travaux d'exploration sur le terrain. Donc, cette mesure-là, SIDEX, avait été annoncée en grande pompe, parce que l'argent venait d'Investissement Québec, de Ressources Québec par l'entremise de mon collègue Jacques Daoust. C'est une mesure additionnelle, c'est des financements que j'oserais dire qui existent déjà mais pour lesquels on a donné, je dirais, l'aval d'augmenter leur participation auprès des entreprises d'exploration, ce qui sera fait.

Ensuite de ça, on a bonifié, dans les mesures, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, 3 millions dans les travaux d'exploration sur trois ans, donc ce qui fait 9 millions après trois ans. Ça, c'est des travaux. On a parlé d'un... Je vous défile ça, là, mais c'est tout de même des montants importants. On a parlé de 2 millions pour les territoires du sud du 49e parallèle, et d'un 2 millions supplémentaires en travaux d'exploration et de géoconnaissance scientifique pour les secteurs émergents et matures, et enfin 1,2 million de la Commission géologique auquel on fait référence, que le fédéral va injecter au Québec. Donc, tout ça fait en sorte que c'est des bonnes mesures.

Maintenant, en matière de recherche-développement, deux petites mesures, mais qui sont tout de même importantes. On a ajouté, par le Programme de recherche en partenariat sur le développement durable du secteur minier, des fonds de 500 000 $ par année pendant trois ans, donc au total 1,5 million. Ça, ça sert essentiellement à faire de la valorisation de résidus miniers. Résidus miniers, pour les gens que ça intéresse, ça peut être les montagnes de résidus miniers d'amiante ou ça peut être aussi du mort-terrain. Du mort-terrain, c'est : on a décapé, c'est-à-dire qu'on a pris une certaine épaisseur de terrain qu'on a mis en montagne. Ce n'est pas de la mauvaise terre, mais on va l'utiliser à des fins soit de construction de routes ou d'autres fins. Mais essentiellement l'idée, c'est de valoriser les résidus miniers qui sont inertes, qui ne sont pas dangereux pour la santé et qui pourraient servir à d'autres occasions.

On a également mis un autre 500 000 $ par année pendant trois ans, donc 1,5 million sur une période de trois ans, à faire des maillages d'entreprises qui pourraient être... se mettre ensemble, des initiatives dans ce sens-là. Ensuite de ça, établir un portrait environnemental et socioéconomique de façon à maximiser les retombées économiques, faire plus de travaux pour améliorer la performance de recyclage des métaux, c'est-à-dire perfectionner notre concentrateur pour essayer les solutions innovantes aux problèmes technologiques, donc cet argent-là pourrait être mis à la disposition des sociétés qui veulent innover ou essayer de nouvelles choses.

Ça, ça va être fait en collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ainsi que... Puis les bénéficiaires de ça seront Écotech et MISA. MISA, c'est un créneau ACCORD qui existe. C'est Mines Innovations Solutions Applications. C'est un créneau ACCORD qu'on a en Abitibi-Témiscamingue, et ils pourront travailler avec Écotech, une autre entreprise.

Enfin, le budget 2015-2016 contient des mesures qui permettent de favoriser une plus grande transparence dans le développement des ressources minérales. Je vous informe, puis je pense que les gens le savaient déjà, qu'il y aura un projet de loi sur la transparence, puisque ça fait partie de nos intentions de donner une plus grande transparence. Le budget, en soi, a été salué par l'Association d'exploration minière du Québec, l'Association minière du Québec, j'ai des communiqués de presse à cet effet-là, et la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui ont souligné que, oui, c'était le temps d'aider les entreprises d'exploration, et c'était bien fait pour les soutenir. C'était la question de mon collègue à laquelle j'adressais la réponse, à mon collègue d'Abitibi-Est.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Maintenant, on se dirige vers l'Ungava. Quel beau territoire!

M. Boucher : Vous le dites, M. le Président, et de loin, et de loin le plus atypique, le plus grand et le plus beau des comtés, avec la plus fantastique des populations. Alors, on me dit que je suis trop modeste, donc je vais arrêter là.

Vous savez, l'industrie minière, ça a des retombées économiques majeures pour le Québec, hein? On parle d'un salaire horaire moyen parmi les plus élevés de l'industrie du Québec, 45,81 $ de l'heure. Je vais répéter, là, pour les gens qui nous écoutent à la maison, 45,81 $ de l'heure, revenu annuel moyen d'un peu plus de 90 000 $ par année. Puis ça, on ne parle pas de quelqu'un qui a deux bacs, trois maîtrises avec un doctorat, là, c'est des gens qui avec un métier, une technique. Un technicien peut faire ces salaires-là dans les mines.

Je sais que, bon, il y a probablement des gens qui nous écoutent ce soir puis qui sont peut-être coincés dans des emplois sous-payés ou des emplois qu'ils n'aiment pas, qui ont du coeur au ventre et puis qui auraient le goût, là, de connaître d'autre chose, de connaître l'aventure. Inscrivez-vous, il y a des formations en forage, dynamitage, traitement du minerai. Taux de placement de 100 %. 100 %. Pas des emplois précaires, là, où il faut allumer un lampion à Saint-Antoine-de-Padoue chaque soir pour espérer avoir une job demain, là. Taux de placement de 100 %. Les mines, tu vois, on dit : Ah! c'est dangereux, il y a des morts dans ça, puis, ah! c'est aller en dessous de la terre. C'était vrai il y a peut-être 100 ans, 50 ans, mais maintenant c'est un métier qui n'est pas plus dangereux que les métiers de la construction, qu'être un chauffeur de camion, que n'importe quoi. C'est un très beau métier, puis il y a moyen de gagner sa vie très honorablement dans ça. Donc, j'invite tous les gens, là, à s'intéresser à ça.

Total des salaires versés au Québec : 1,7 milliard de dollars. Ça, c'est de la belle argent qui s'en va au dépanneur, à l'épicerie, dans les petits magasins, les commerces locaux. Puis je suis certain que, quand je vais poser ma question, M. le ministre va nous donner des chiffres tout aussi éloquents, là, qu'il va pouvoir nous communiquer.

Vous savez, des fois, dans la vie, on dit : C'est important de savoir où on va. Mais des fois c'est important de savoir d'où on vient aussi. L'industrie de la mine a créé une richesse au Québec depuis longtemps, ce n'est pas d'hier qu'il y a des mines au Québec. Bon, ça nous a permis d'occuper le territoire puis de le mettre en valeur. Les premières exploitations commerciales au sud ont été principalement dans le zinc, l'argent, le cuivre, l'amiante puis datent, bien, on dit, milieu du XIXe siècle, donc pas tout à fait 200 ans à venir à aujourd'hui. La période a été marquée par l'appropriation du sous-sol par l'État provincial, le sous-sol québécois évidemment, puis de diverses mesures législatives et administratives qui ont permis de contrôler et stimuler l'exploitation des mines au Québec.

L'industrie minière connaît une période faste avec l'exploitation en Outaouais de plusieurs minéraux industriels tels que le graphite, le mica, le feldspath, l'apatite, puis ça, dès 1845, milieu du XIXe siècle. Elle prend aussi son véritable envol au début des années 20, en Abitibi, avec le cuivre et l'or. Après la Seconde Guerre mondiale... principal secteur à prendre son essor a été celui de l'amiante chrysolithe, après ça le cuivre, puis, plus tard, au nord, le fer. Et finalement, au début du XXIe siècle, fin XXe, début XXIe, on assiste à l'ouverture de mines de nickel au Nunavik, dans le Grand Nord québécois, c'est-à-dire chez moi.

Je vais prendre deux secondes pour... Vous allez dire que je radote puis que je suis chauvin, vous allez probablement avoir raison. Ça me plaît toujours de dire que le Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés, comme M. le ministre a dit au début dans sa présentation, l'équivalent de la France, l'Allemagne et l'Italie. Mais, de ce 1,2 million là, près de 75 %, plus de 860 000 kilomètres carrés, c'est chez nous, c'est dans Ungava, c'est mon comté. Donc, près du trois quarts du territoire du Plan Nord se passe chez moi, puis c'est toujours une fierté, puis c'est une fierté aussi pour mes citoyens et puis les gens qui habitent le comté, autant les Cris, les Jamésiens que les Inuits.

On conviendra que c'est le rôle d'État d'assurer, bon, à la population québécoise de tirer le maximum de ces bénéfices puis de ces richesses naturelles là. Bon, je ne suis pas un expert, mais j'ai quand même ma petite idée des retombées concrètes, mais j'aimerais que le ministre nous dise, là, de tout ça, là, c'est quoi, les retombées concrètes, aujourd'hui, que l'industrie des mines amène au Québec ce soir, aujourd'hui, en 2015?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Ungava. On a bien hâte de savoir la réponse du ministre.

• (20 h 50) •

M. Blanchette : Oui, deux choses, juste pour... sur le plan statistique, mon collègue, son territoire, le comté d'Ungava, c'est 55 % du territoire du Québec. Et il faudrait peut-être qu'il fasse la demande pour récupérer 55 % de la masse salariale de l'Assemblée nationale, je pense que tu te retrouverais avec beaucoup d'amis autour de toi.

Les salaires, pour avoir visité une mine voilà trois semaines, j'oserais dire, peut-être un mois, le salaire minimum dans une mine — je ne la nommerai pas, mais c'est à peu près souvent la situation — le salaire minimum est à 75 000 $, et le salaire moyen étant à 112 000 $, ça, c'est le salaire moyen. Puis les gens ont calculé, donc, quand qu'ils sont revenus... C'est vraiment des salaires fort intéressants. Le salaire moyen, ce que mon attaché politique me donne, c'est vraiment le 90 000 $ en question.

Les retombées économiques, ça se calcule de multiples façons. Et je vais peut-être intéresser les gens aussi en disant ça, la masse salariale, ce dont on parle, c'est vraiment des revenus personnels disponibles parmi les plus élevés, c'est l'industrie la plus payante. Les conditions de travail sont exigeantes, mais la technologie agit aussi en conséquence.

Sur la création d'emplois, c'est une autre retombée économique, on parle de... Je vais juste faire sortir les chiffres précisément, je les avais. Si je ne me trompe pas, on parlait de 14 000... c'est ça, 14 000 emplois dans le secteur primaire et plus de... Je le dis sous toutes réserves, de mémoire, ça serait 19 000 emplois dans le secteur de la première transformation.

La première transformation, ça se fait où? Ça se fait... La seule usine de première transformation qu'il y a sur le territoire du Plan Nord... il y en a deux, plus spécifiquement, c'est des alumineries, on parle principalement de la Côte-Nord, c'est l'usine de Baie-Comeau, et l'usine de Sept-Îles, l'Aluminerie Alouette. Ça, c'est des usines qu'on compte... j'ai les chiffres précis, si ça vous intéresse, là, mais on parle d'à peu près 1 000 emplois chacune. Et ainsi qu'au sud du 49e parallèle, en Abitibi-Témiscamingue, parce que, bon, c'est dans mon comté, et aussi la région minière, j'oserais dire, une des plus... qui a connu le plus grand nombre de mines. Par la Fonderie Horne également. C'est un gros projet, on parle d'à peu près 700 emplois. Sauf qu'il y a, au total, 14 autres usines de première transformation. Parmi les plus importantes, c'est la division CCR — ou «CCR» — Montréal-Est, c'est la CEZ électrolytique à Valleyfield. C'est aussi le complexe Rio Tinto, Fer et Titane à Sorel. C'est aussi l'usine de Bécancour, Silicium Bécancour. C'est aussi l'usine dont j'ai... en mémoire, là, ArcelorMittal à Contrecoeur, que j'ai visitée tout récemment. Donc, c'est 17... c'est-à-dire 15 usines qu'on retrouve un peu partout sur... dans la vallée du Saint-Laurent, à peu près, j'ose... c'est entre 600 et 1 000 employés chacune.

C'est aussi, sur le plan des retombées économiques, quelque chose d'important, beaucoup de sous-traitants en matière d'équipementiers et fournisseurs de services miniers. On parle d'à peu près 400 entreprises — c'est ça? — 400 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire. Et, à Montréal même, si je prends uniquement l'île de Montréal, on parle de 53 entreprises fournisseurs, équipementiers. Et, Montérégie, qui est la première région la plus importante en matière d'équipementiers et fournisseurs, on parle de 61 entreprises distinctes. Et, en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, un comparable serait de 55 entreprises fournisseurs, équipementiers. Donc, ça, c'est ce qu'on appelle les emplois indirects, ça fait travailler énormément de monde.

En fait, le Plan Nord, c'est, vous le savez, très peu occupé. Quoi qu'en pense mon collègue, on espère un jour faire augmenter le niveau de population avec ça. Donc, c'est beaucoup de mines, mais essentiellement réparties sur un très grand territoire. Mais les bénéfices vont beaucoup dans les régions, j'oserais dire, sudistes, par rapport aux régions nordiques, soit l'Abitibi-Témiscamingue ou même le Nord-du-Québec, donc les régions de la vallée du Saint-Laurent. Et c'est essentiellement tout un segment, Laval-Montréal-Montérégie, là, en s'en allant vers le Centre-du-Québec et la Mauricie. C'est énormément d'emplois qui sont rattachés à ça.

Des retombées économiques sont importantes aussi, parce que c'est souvent les entreprises minières qui vont commanditer des événements majeurs, que ce soient des événements touristiques ou autres. Il y a aussi énormément de redevances qui seront versées éventuellement. On s'attend... On va faire sortir les chiffres par la sous-ministre associée. Essentiellement, je vous reviendrai sur les redevances au fil des années, mais c'est beaucoup de sommes d'argent qui sont versées au gouvernement, aux divers paliers de gouvernement. C'est aussi — vous avez vu les salaires — donc, des impôts pour les particuliers, mais aussi des impôts miniers que les entreprises paient et...

Le Président (M. Morin) : Je vais être obligé de vous arrêter dans votre élan. C'est très intéressant. Il faut que je surveille mon cadran, mais là je suis correct dans les temps. Donc, je vais...

M. Blanchette : ...

Le Président (M. Morin) : Non, vous allez prendre ça sur votre autre bloc. Je me dirige vers Marie-Victorin. M. le député.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Désolé. Mais vous allez avoir encore une question de vos collègues, vous allez pouvoir finir votre réponse. Par contre, ce serait intéressant que vous déposiez les documents, la belle liste des mines et des usines, et même le préambule de la question de M. le député sur tout l'historique, là, je pense que ça pourrait être intéressant que vous le circuliez. J'imagine que ça doit être possible de...

M. Blanchette : Oui.

M. Drainville : Parce que je le trouvais très bien rédigé, je le félicite pour la rédaction.

M. Blanchette : ...

M. Drainville : Oui, je... Écoutez, non, non, ce serait bien, ce serait bien.

Alors, juste pour être sûr, pour terminer l'échange qu'on avait entamé tout à l'heure, Mme la sous-ministre, là, donc, si je comprends bien — ou M. le ministre — ici, évidemment, la quantité et la valeur de minerais extraits au cours de l'année, là, ça va continuer à être rendu public, ça, dans un rapport?

Mme Drouin (Line) : Oui.

M. Drainville : O.K. Parlons de la mine Arnaud. Là, il y a une entente qui a été signée... enfin il y a une annonce qui a été faite, mais ce n'est pas clair qu'il y a une entente qui a été signée entre Investissement Québec et Yara. Donc, j'aimerais avoir une confirmation. Est-ce qu'il y a une entente formelle de signée ou est-ce que c'est juste une espèce d'entente de principe, là? Mais est-ce qu'il y a vraiment une entente formelle de signée entre Investissement Québec et la multinationale Yara? Ça, ce serait ma première question.

Et la deuxième, ce serait : Pour ce qui est du troisième partenaire, là, qui doit investir la balance du 400 millions... Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'Investissement Québec met 120 millions, Yara mettrait 120 millions, mais il manque 160 pour atteindre le chiffre de 400. Donc, est-ce que vous avez trouvé un troisième partenaire? Est-ce que vous êtes en discussion avec un troisième partenaire? La balance du projet de 800 millions, ça doit se faire sous forme de prêt, d'après ce qui a été révélé publiquement. Donc, si on met de côté le 400 millions qui doit être emprunté, il y a quand même un investissement de 400 qui doit être fait. 120, Investissement Québec, 120, Yara.

Est-ce qu'il y a une entente formelle entre les deux? Première question.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je n'ai pas l'information spécifique, parce que je ne suis pas dans le secret des dieux pour cette négociation-là. Ça se fait à Investissement Québec, donc chez mon collègue. Présentement, c'est qu'Investissement Québec est propriétaire de la mine Arnaud à 62 %, et Yara, à 38 %, O.K.? Ça, c'est la situation avant le développement. Le projet de développement coûtera un investissement initial prévu de l'ordre de 854 millions. Ça, c'est pour la construction du site minier. Mais effectivement il y a une recherche d'un troisième partenaire, parce que Yara se spécialise, dans le fond, dans l'utilisation du phosphate, et ça, c'est Yara. Et, Investissement Québec, donc, il y aura une proportion beaucoup plus à la baisse qui se fera dès que le troisième partenaire arrivera.

J'ai aussi entendu, par la voix des médias, le même genre de calcul qui a été fait, mais on attend que les choses soient signées. Je n'oserais pas m'avancer sur le troisième partenaire, mais inévitablement il y aura un troisième partenaire là-dessus, et ils sont en recherche d'un troisième partenaire présentement.

M. Drainville : O.K., mais c'était justement le sens de ma question : Est-ce qu'il y a un troisième partenaire d'identifié?

M. Blanchette : O.K., le sous-ministre en titre me rappelait, M. Charland... Ça va être plus simple parce que les autorisations environnementales sont maintenant disponibles. Comme on a tous les papiers pour aller de l'avant avec le projet, la recherche de financement est simplifiée d'autant. Donc, c'est une question... Là, je ne dirais pas que c'est une question de semaines, j'oserais dire : Une question de mois, dans ce cas-là, avant de boucler le financement. Ce n'est pas 1 milliard, mais c'est 854 millions. Bon, enfin, ce n'est pas nécessairement si facilement accessible que ça, mais on est confiants, puisque la consommation sera déjà toute faite. Tout ce que ça prend, c'est un opérateur-investisseur pour relancer ce projet-là, et on espère avoir des nouvelles sous peu.

• (21 heures) •

M. Drainville : Ça ne vous fait pas... Ça ne vous rend pas un peu, comment je dirais ça... Le fait que ce soit Investissement Québec qui soit propriétaire à 62 % de la mine, est-ce que ce n'est pas le signe que les investisseurs privés ne croient pas beaucoup à ce projet-là, pour que l'État québécois soit plus que majoritaire dans ce projet-là? Est-ce que ce n'est pas, dans le fond, à la mesure du risque que représente ce projet-là pour l'État québécois, et donc pour les contribuables québécois éventuellement?

M. Blanchette : C'est important, la question est vraiment pertinente. Elles le sont toutes, chers collègues, mais celle-là, elle l'est. C'est rare effectivement que le gouvernement prend autant d'importance dans les projets miniers. Ce n'était pas l'intention du gouvernement de le faire. Ce projet-là a été développé beaucoup par SOQUEM, historiquement. C'est de l'apatite de qualité supérieure, c'était vraiment un gisement de qualité. La bonne nouvelle, c'est que c'est un projet... on ne peut pas dire sans risque, on ne peut jamais affirmer ça, mais le risque est vraiment minimaliste, puisque la totalité de la production sera rachetée par Yara. Donc, le marché de consommation, celui qui va acheter la totalité de la production, c'est l'entreprise Yara, puisqu'ils ont besoin de phosphate qui sera extrait de l'apatite ou de la roche apatite.

Donc, c'est juste une question financière, il faut trouver l'autre financier. Et ce n'est pas dans le mandat du gouvernement du Québec de se faire le majoritaire. Écoutez, une fois que les opérations seront faites, là, je ne suis pas devin, là, mais ça devrait tourner autour de 30 % maximum de propriété, et là je parle d'Investissement Québec, et là les autres... le troisième partenaire prendra d'autant plus d'importance là-dedans, O.K.?

M. Drainville : Alors, il y a des démarches en cours. Et qui mène ces démarches? C'est Investissement Québec? C'est ça?

M. Blanchette : Oui. Oui.

M. Drainville : Et vous êtes optimiste qu'il va y avoir dans les prochains mois l'annonce d'un troisième partenaire, à part Investissement Québec et Yara. C'est ça?

M. Blanchette : Je reviens à une première question, là, c'est-à-dire ma première réponse : Les autorisations étant là, c'est juste une question de boucler le financement. C'est tout de même des financements importants. Si Investissement Québec le fait, en tout cas, moi, je pense que, quelques mois, la chose devrait être réglée. En tout cas, c'est ce qu'on espère. Maintenant, Mine Arnaud a tout de même des travaux à faire en termes de planification détaillée, d'ingénierie, etc. Ils sont là-dedans, là, présentement. Mais c'est un projet qui est bien enligné, il ne reste qu'à boucler le financement.

M. Drainville : O.K. Parlons de Québec Lithium. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi Québec Lithium n'a pas versé le 25 millions de dollars qu'elle devait faire pour la restauration du site tel que le prévoit la Loi sur les mines? Ils devaient verser, au mois d'octobre dernier, 25,6 millions, pour être bien précis. Enfin, le versement était attendu pour le 23 septembre, et ça, ça fait partie du fonds, donc, qui doit être constitué en vertu de la nouvelle Loi sur les mines, pour restaurer la mine à ciel ouvert. C'est un fonds donc qui doit couvrir 100 % des éventuels coûts de restauration. Alors, Québec Lithium devait faire son premier versement à la fin septembre, 25 millions. Ça n'a pas été fait. Pourquoi ça n'a pas été fait?

M. Blanchette : O.K. C'est important. De la façon que c'est évalué, dès qu'on émet le permis... l'acceptation du plan de restauration, on émet ça, et là, à ce moment-là, il y a une période de 90 jours qui commence à courir. À l'intérieur du 90 jours, on a fait une demande de paiement auprès de Québec Lithium, ça a été fait. Et essentiellement Québec Lithium a eu des problèmes technologiques à trouver la bonne recette de son... une qualité de carbonate de lithium de haute qualité pour les batteries. Autrement dit, la recette de la première transformation n'a pas été convaincante, donc la période de rodage a été plus longue que prévu, d'où des problèmes financiers à l'entreprise Québec Lithium. Maintenant, l'entreprise s'est mise sous la protection... avec les arrangements avec les créanciers, et là on n'avait plus de prise. Essentiellement, on n'avait plus de prise, nécessairement, sur ce financement-là, puisqu'elle est comme à l'abri, je dirais, à l'abri des créanciers.

Ceci fait, c'est important, le lithium est un métal d'avenir, puisque ça entre dans les batteries, donc je n'ai pas de crainte qu'à moyen terme ce projet-là va être relancé, puisque c'est dans des secteurs en développement. C'est la chose importante. Par ailleurs, je tiens à rassurer — la loi est ainsi faite — que le plan de restauration, une fois approuvé, couvre des garanties financières. On les paie dans les deux premières années, c'est-à-dire 90 jours après l'émission... l'acceptation du plan de restauration, 90 jours après, on émet une première facture, il faut faire un premier paiement. Après un an d'anniversaire, de date d'anniversaire, on donne une... c'est-à-dire 50 % à 25 % et un autre dernier 25 % au deuxième anniversaire.

Le plan de restauration prévoit un plan de restauration pour la durée de l'exploitation totale de la mine, qui, dans ce cas-là, est prévue pour 15 ans. Or, ils n'ont eu que deux ans d'exploitation, O.K.? Le deux ans d'exploitation, ce n'est pas le même coût de restauration que si c'était 15 ans. C'est important de mentionner que, même s'ils nous doivent tout cet argent-là, dans les faits, si on se mettait à restaurer, ce qu'on ne fera pas parce que cette mine-là va être relancée, mais, si on se mettait à restaurer, ce ne serait pas le même coût de restauration, puisqu'il y a à peine deux ans sur 15 ans, ce n'est pas 2/15, tout de même, mais c'est deux ans sur 15 ans.

Ce qui veut dire qu'une fois qu'il y aura... Cette entreprise-là, si elle n'est plus protégée... Parce que, là, elle allonge toujours de mois en mois sa protection avec les arrangements avec les créanciers. Une fois qu'elle ne sera plus protégée, cette entreprise-là pourra être rachetée par des promoteurs, qui pourront relancer le projet et pour lequel ils devront verser des garanties financières sur le plan de restauration tel que prévu. Ça fait partie des obligations. Mais maintenant on est liés par cette situation-là de la Loi sur les arrangements avec les créanciers.

M. Drainville : Il me reste seulement quelques minutes. J'aimerais ça parler un peu de claims. Il y a une baisse importante du nombre de claims, qui sont passés de 235 000 en décembre 2012 à environ 145 000, c'est ce qu'on a appris lors des consultations sur le p.l. n° 28. On sait que ces claims-là n'ont pas été repris par d'autres explorateurs ou d'autres sociétés.

Est-ce qu'on peut savoir à combien se situe la perte des revenus qui proviennent de l'abandon des claims? Quelles sont les mesures qui ont été prises par votre ministère pour favoriser le maintien des claims? Comment la perte de ces revenus affecte-t-elle le travail de votre ministère? Est-ce que les pertes de revenus liées à ce non-renouvellement des claims ou à cette non-reprise des claims... est responsable des délais dans l'émission des autorisations et des bails par votre ministère?

M. Blanchette : Il y en a plusieurs, questions. On va y aller dans l'ordre et on va juste faire l'échange assez rapide.

M. Drainville : ...avec mon temps puis finir avec le temps d'un de vos collègues.

M. Blanchette : Oui, allez-y rapide, on va les donner. On les avait pas mal toutes, les réponses. Allez-y avec la première, cher collègue.

M. Drainville : Vous voulez... Bien là...

M. Blanchette : La baisse des claims?

M. Drainville : Oui, bien, c'est ça, moi, je voulais savoir à combien se situent les pertes de revenus, quelles mesures vous avez prises pour favoriser le maintien des claims, de quelle façon les pertes de revenus impactent-elles...

M. Blanchette : On va y aller. O.K., la première chose, sur la baisse des claims, ce qu'on a fait concrètement, c'est de diminuer les tarifs des claims sur les travaux exigibles de 35 %. Ça, on a diminué les frais auprès des entreprises d'exploration de façon à ce qu'elles puissent maintenir leur actif de claims, leur territoire exploré et pouvoir faire du développement ultérieurement. Ça, c'est une mesure... Écoutez, je n'avais pas fini d'annoncer cette mesure-là au budget que déjà on avait plusieurs appels au bureau pour savoir à partir de quand que ça s'applique. Puis finalement la réponse sera, à cause des délais de prescription : En août. Et les gens étaient très contents de cette situation-là. Il est vrai que la diminution des claims va avec la diminution du financement, puis, comme il y avait une diminution de financement, on a mis des tarifs... c'est-à-dire une baisse de tarifs de l'ordre de 35 % pour les aider.

Sur l'impact financier du nombre inférieur du nombre de claims, on ne l'a pas. Ce n'est pas facile à calculer non plus...

Une voix : Mais on pourrait le faire, là.

M. Blanchette : On pourrait le faire au besoin. Le souhaitez-vous?

M. Drainville : Le faire et nous le déposer à la commission?

M. Blanchette : Oui, on va faire ça.

M. Drainville : C'est bien. Juste avant que je perde le reste de mon temps, parce que, les autres questions, dans le fond, si je comprends bien, vous allez pouvoir nous revenir avec les réponses, hein? C'est raisonnable, hein? Bon.

• (21 h 10) •

M. Blanchette : Oui, c'est assez technique, mais c'est des informations qui existent.

M. Drainville : O.K. Là, je vais vous poser une question très technique, on pourra aller la relire dans les galées, ou je pourrai vous donner la feuille, si vous voulez, c'est des questions très techniques. Si vous me dites que vous pouvez me revenir avec les chiffres, ce serait l'idéal, O.K.? Mais je veux juste terminer. C'est toute la question des effectifs et de l'impact que ça a sur le travail que vous devez faire, comme ministre, dans votre ministère.

Alors, j'aimerais savoir quel est l'impact des compressions qui sont demandées par le Conseil du trésor sur les effectifs de votre ministère. Combien d'effectifs avez-vous qui sont dédiés à la surveillance. Combien d'effectifs dédiés au contrôle et à l'inspection? Combien d'effectifs liés à l'émission des permis? Combien d'effectifs dédiés à la vérification des plans de restauration? Quelles suites donnez-vous aux avis d'infraction? Quelles sommes avez-vous dépensées depuis 2008 pour le nettoyage et les suivis? Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sommes sont prévues en 2015-2016 pour le suivi et le contrôle des sites miniers, tant au niveau du respect de l'environnement qu'au niveau des redevances? Et finalement est-ce que le ministre peut nous dire le nombre d'interventions d'Urgence-Environnement dans le secteur minier au cours des cinq dernières années et les coûts associés à ces interventions pour l'État, en termes d'interventions de suivi et de nettoyage?

Et, si vous le souhaitez, je peux déposer la feuille. Je ne m'attends pas à ce que vous me donniez une réponse ce soir, M. le ministre, ce serait franchement déraisonnable, mais, si vous pouviez nous revenir, à moi mais aussi à tous les membres de cette commission, avec les réponses à ces questions, ce serait très apprécié. Est-ce que vous pensez que ce sera possible?

M. Blanchette : Oui. La seule chose qu'il faut regarder... Il y aura un certain nombre de questions qui devront être adressées au ministère de l'Environnement, là, sur les inspections, il y en avait un certain nombre, là, Urgence-Environnement notamment. Il faudra juste répartir les choses, là, mais, oui, sur le reste, on est bien prêts à répondre.

M. Drainville : J'insiste sur le fait... Puis je sais que ça va être plus exigeant, mais, si vous me dites que vous êtes d'accord, on s'entendra, l'idée de retourner sur les cinq dernières années, c'est important pour nous, pour qu'on voie une évolution. Ça devrait aller?

M. Blanchette : Oui. C'est exigeant, mais on va le faire.

M. Drainville : C'est parce que, M. le Président, si je comprends bien, on a un engagement du ministre. Je veux juste que ce soit clair pour...

M. Blanchette : On s'engage à le faire. C'est beaucoup d'ouvrage, ce que vous demandez là, mais on va le faire.

M. Drainville : C'est beaucoup d'ouvrage, je suis conscient, mais vous m'en donnez en même temps, vous savez. En me donnant ces chiffres-là, vous allez me tenir occupé.

Le Président (M. Morin) : Donc, si j'ai bien compris, il y aura des dépôts à la commission.

M. Blanchette : Oui. J'apprécierais la liste des questions.

Documents déposés

Le Président (M. Morin) : Et, M. le député de Marie-Victorin, vous déposez votre... Parfait. Donc, merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Blanchette : On va faire le suivi à la commission.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. On s'en va en Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Dutil : Beauce-Sud, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Beauce-Sud, je m'excuse.

M. Dutil : Alors, je n'avais pas compris, M. le Président. Beauce-Sud, d'accord.

Le Président (M. Morin) : Oui, je comprends. C'est l'heure. Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Alors, M. le Président, il y a beaucoup de dépenses d'investissement. On le sait, quand il s'agit de mines, c'est très important, et de l'amélioration de la production, mais la conjoncture économique fait que les investisseurs sont de plus en plus difficiles à attirer. Alors, chaque année, l'Institut Fraser, et vous y avez référé tout à l'heure, publie des résultats d'un sondage dont l'objectif est de classer les meilleurs endroits dans le monde pour l'investissement en exploration minière. On le sait qu'il y a de la concurrence internationale. C'est un sondage de réputation internationale, ça sollicite le concours de plusieurs milliers d'entreprises qui évoluent dans le secteur de l'exploration à travers le monde, et ça permet de dégager la perception de ces investisseurs à propos de l'environnement d'affaires de plusieurs juridictions dans le monde.

Alors, chaque année, l'institut publie un palmarès des meilleurs endroits où investir dans le monde. Alors, M. le ministre, ma question, c'est : Quel résultat le Québec a-t-il obtenu cette année au sondage de l'Institut Fraser? Est-ce que sa position s'est améliorée, s'est détériorée par rapport à d'autres États dans le monde?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Alors, merci beaucoup, cher collègue. Écoutez, je suis extrêmement sensible aux questions liées à l'image internationale du Québec en matière minière. Chaque mine, chaque tonne de minerai extrait, chaque emploi attribuable à l'activité minière, c'est vraiment... ça dépend des dépenses en exploration minière. On appelle ça des dépenses d'exploration parce qu'on n'est jamais sûr du résultat. Plusieurs appellent ça investissement en exploration, mais, chose certaine, il faut soutenir ces différentes activités là.

Avec l'Institut Fraser, j'y reviendrai tout juste à l'instant, on a expliqué qu'on est passés, de 2009 à 2011, à des fortes croissances; 2011 à 2013, à une forte décroissance; et, depuis 2013, on augmente lentement mais sûrement, c'est-à-dire que c'est toujours positif; de 2013 à 2014, c'était un peu plus positif; et, 2014 a 2015, c'était toujours encore un petit peu plus positif. Maintenant, on est à 272 millions en dépenses d'exploration, contrairement aux 834 millions en 2011.

C'est important à mentionner, les difficultés de financement du secteur minier sont une réalité à la grandeur de la planète. Donc, on est en compétition avec toutes les autres juridictions minières, et il y en a 122. Les juridictions minières, ce n'est pas des pays, ce n'est pas toujours des provinces. Parfois, ça peut être une province, d'autres fois ça peut être un État, mais essentiellement c'est des juridictions minières. Or, la nôtre est en concurrence avec 122 autres endroits où on fait de l'exploration minière sur la planète.

Il est arrivé, et je fais à peine un peu de politique là-dessus... Il y a deux mots que j'ai le plus entendus dans la dernière année, partout où ce que je me promenais dans les congrès ou les événements miniers, en anglais, c'était toujours «refresh» et, en français, c'était toujours «rafraîchissant», rafraîchissant d'avoir un gouvernement qui était favorable au développement de l'industrie minière. Or, l'Institut Fraser a confirmé ça. Je me souviens très bien de la question de mon collègue de Chauveau du temps, qui me disait : Quels seront les indicateurs de performance de votre ministère, M. le ministre? Et je lui avais dit : L'Institut Fraser. Et là je suis content de dire qu'en matière d'attraction des investisseurs, sur le plan de la planète, le Québec est passé de la 18e place en 2013 à la sixième place en 2014.

Et personnellement j'en ai fait un peu, de politique, puisque le rapport Fraser de 2014, avec les données de 2013, est sorti en pleine campagne électorale, et, oui, je les ai utilisées, ces données-là, pour signifier à quel point qu'il y avait un ralentissement dans l'industrie minière et que ça s'expliquait par la présence de l'ancien gouvernement, ou le gouvernement précédent.

Document déposé

En fait, j'ai même un article ici qui dit — je pourrai le déposer aussi, si ça vous intéresse, M. le Président : La ministre qui n'aimait pas les mines, un article d'Alain Dubuc, le 31 mai 2013, qui signifiait, dans le fond, une situation qui était très critique, c'est-à-dire qu'en matière d'attraction des investissements on faisait plus peur qu'on était nécessairement attracteur.

Le Québec s'est vraiment amélioré sur un autre indicateur, toujours à l'Institut Fraser, on parle de la perception du potentiel minéral du Québec. On est passés, de 2013 à 2014, du 17e rang au 10e rang. Donc, on est dans le «top 10», comme on dit, sur l'ensemble... sur le côté international de la chose. Et enfin, sur un indice composite mettant tous les indicateurs ensemble, on est 12e sur la planète, alors que l'Ontario est 21e, et la Colombie-Britannique, 42e. Cette amélioration s'explique notamment par, oui, l'entrée en vigueur de la loi le 10 décembre 2013, mais aussi par un contexte politique que, j'ose dire... mentionner que les règles maintenant sont connues, sont claires et sont stables, ce qui est essentiel pour la prévisibilité des investisseurs miniers.

Deuxième argument : Nos engagements et nos actions en faveur de la relance du Plan Nord et du développement des infrastructures. Ce que je parle, infrastructures, c'est ferroviaires, portuaires, pour les mers, aéroportuaires, pour les airs, et routières aussi. Ces infrastructures-là, mais je pourrais ajouter aussi énergétiques et de télécommunications, sont tout à fait déterminantes dans l'exploitation des projets miniers, en particulier pour le territoire du Nord-du-Québec, mais aussi le reste du territoire du Plan Nord. Ça, ce contexte politique là des infrastructures est important.

Donc, j'avais dit : Le premier, prévisibilité, deuxième, les infrastructures, et le troisième, avec les différentes mesures qu'on a mises de l'avant, on a une volonté ou on démontre une volonté, de la part de notre gouvernement, à faire une relance des investissements en exploration miniers.

Sur les aspects d'infrastructures, on peut parler du lien ferroviaire. On fait une étude présentement pour la fosse du Labrador, une étude pour regarder une option de lien ferroviaire supplémentaire, une troisième ligne, une étude avec l'aide d'autres entreprises minières. Donc, on a mis 20 millions là-dedans. On fait aussi... On veut s'intéresser au gaz naturel mais aussi au gaz naturel liquéfié, qui est une façon moins polluante de faire du développement minier. On fait du développement aéroportuaire également, et, dans la stratégie maritime qui sera conjointe à ça, il y aura du développement qui pourra s'ajouter à ça.

Donc, par rapport à l'Institut Fraser, ce ne sont que de bonnes nouvelles. J'avoue que je m'attendais à ce que le rang s'améliore, mais je ne m'attendais pas à avoir une position aussi enviable, notamment en matière d'attraction des investissements. Ça va pour moi. Merci, M. le Président.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous voulez intervenir.

M. Simard : Merci.

Le Président (M. Morin) : Allez-y. Allez-y, mon cher.

M. Simard : Merci, M. le Président. M. le Président, je vais d'abord faire, si vous me permettez... D'abord, je vais saluer mes collègues, je n'avais pas eu l'opportunité de le faire. Je vous salue, mesdames et messieurs, les gens du ministère. C'est un plaisir pour moi de vous revoir. Vous comprendrez que je me souviens, dans mes anciens... Dans mes souvenirs profonds, je me rappelle qu'on s'est déjà rencontrés.

Donc, sans plus de préambule, M. le Président, il y a environ, je vous dirai, quelques années, c'est-à-dire vers les années 2005, pour faire un petit historique, là, pour se mettre en plan, là, le gouvernement libéral précédent voyait qu'il y avait une effervescence minière qui s'installait. Et puis, véritablement, vous comprendrez qu'il y avait beaucoup d'investisseurs qui venaient au ministère et qui faisaient des demandes, etc. Et voilà que le gouvernement dit : Oui, c'est une opportunité pour développer le Nord. Les villes et villages du Nord, ça serait important qu'on fasse quelque chose, mais, oui, pour le développement minier, mais on ne peut pas faire ça n'importe comment. Donc, à partir de là, il faut bien comprendre que, dans ces années-là, M. le Président...

Si vous me permettez, je peux nommer des projets qui étaient là, là. Il y a eu bien sûr Osisko, qui investissait pratiquement 1 milliard de dollars dans son projet, ArcelorMittal, qui a annoncé, dans ce temps-là, 2 milliards de dollars d'investissement. Il y a Cliffs Resources qui est, dans ce temps-là... que ce n'était pas cette entreprise-là, mais c'était l'entreprise qui a initié le projet, 1 milliard d'investissement. Il y a Goldcorp qui investissait aussi. Il y avait Éléonore qui se plaçait, là. Et puis, par la suite, il y a eu la mine, bien sûr, de diamants Stornoway, aux monts Otish, qui se mettait en place également. C'était beaucoup, beaucoup d'investissements.

C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles le gouvernement avait vu venir ces projets-là. Et, encore pour en nommer, il y avait la mine d'uranium Matoush, dans... toujours aux monts Otish, qui était aussi en développement. Et on savait qu'il y avait beaucoup de choses qui se brassaient à ce niveau-là, et les gens étaient inquiets. C'est la raison pour laquelle c'est très, très important de ne pas faire ça n'importe comment. Il y avait New Millennium, à Churchill Falls, qui regardait des investissements majeurs. Il y avait également, je vous dirais... il y avait également la mine Raglan qui investissait de l'argent... c'est-à-dire Xstrata qui voulait... qui mettait de l'argent, qui investissait dans sa mine à Raglan. Et il y avait Rio Tinto Alcan — Rio Tinto, dans le temps, qui n'était pas encore Alcan mais qui est devenu Alcan par après — qui investissait au lac Tio, qui était intéressée, puis ils ont investi 800 millions au lac Tio. Ça, c'est des projets qui ont amené du travail, qui ont amené de l'effervescence économique, qui ont fait travailler les gens du Nord-du-Québec. Et on a vécu véritablement un moment qui était très, très, très effervescent à ce niveau-là.

Donc, en 2009, vous comprendrez, le gouvernement du Québec, qui, nécessairement, voulait faire les choses correctement, présentait sa première stratégie minérale, qui permettait de préciser la vision stratégique du secteur minier afin d'en assurer l'avenir et de faire en sorte qu'il participe de manière permanente à la prospérité des communautés des régions du Nord-du-Québec et, bien sûr, de l'ensemble du Québec dans le respect des principes du développement durable.

Et ça, c'est important, M. le Président, parce que le développement durable repose sur trois piliers, trois piliers qui sont l'économique, le social et l'environnemental. Il faut le dire, parce que c'est là-dessus que la stratégie s'est basée. Donc, cette stratégie s'appuyait sur trois grandes orientations : créer de la richesse et préparer l'avenir du secteur minier, ça, c'est la partie économique; assurer un développement minier et respectueux de l'environnement, c'est l'environnemental... Il me reste combien de temps, M. le Président, là?

Le Président (M. Morin) : Huit minutes.

M. Simard : Ça va, merci. Et je vous dirai pour finir : Et favoriser un développement minier associé aux communautés et intégré dans le milieu, ça, c'est la partie sociale. C'est-à-dire le beau grand mot, depuis ce temps-là, qu'on entend, là, on appelle ça l'acceptabilité sociale, M. le Président, hein? C'est très, très important, parce qu'on veut que les projets... que la population fasse partie des projets, qu'elle les accepte et qu'elle, véritablement, s'approprie ces projets-là. Et c'est la raison pour laquelle l'acceptabilité sociale est très importante.

Donc, c'est les inquiétudes et les demandes des différents milieux face à l'exploitation minière qui nous ont amenés à planifier une stratégie, qui nous ont amenés véritablement à une loi sur les mines, que nos collègues de l'ancien gouvernement, je vous dirai, se pètent les bretelles, dans mes paroles à moi, M. le Président, sont bien fiers de ça. Mais, il faut le dire, M. le Président, c'est le projet sur lequel j'ai travaillé pendant 250 heures, M. le Président, le projet de loi n° 14, qui a été passé par bâillon par mes collègues, il faut le dire, je le répète. J'étais chez nous, j'avais perdu mes élections, je peux le dire. Je rageais parce qu'en réalité c'est mon projet de loi qu'ils ont passé en vitesse. C'est une des raisons pour lesquelles l'ancien gouvernement libéral ne s'est pas trop battu. Je remercie mes confrères de l'avoir fait passer, c'était un bon projet de loi que, dans ce temps-là, mes collègues d'en face n'acceptaient pas, mais véritablement, aujourd'hui, c'est force de loi, et le domaine minéral s'en tire pas mal mieux comme ça, M. le Président.

Donc, à partir de ce moment-là, selon le bilan qui fut publié en décembre 2013, avec les modifications apportées à la Loi sur les mines, ce sont près de 90 % des mesures découlant de la stratégie minérale qui ont été mises en oeuvre, soit 68 des 80 mesures prévues initialement dans le plan d'action. Donc, c'est très important pour le bien des Québécois, pour le bien de l'industrie. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui Fraser nous a donné encore une fois une place intéressante, pas nécessairement la première, pour toutes sortes de raisons, mais d'être le sixième, au niveau de ce rang-là, c'est extrêmement important pour notre industrie. Des actions ayant été réalisées, pour la majorité, et alors que le contexte global du secteur minier au Québec a fortement évolué depuis 2009, il s'avère opportun, comme gouvernement, de repositionner notre vision du développement minier.

Ma question au ministre, M. le Président : M. le ministre, pouvez-vous nous dire où vous êtes rendu dans vos réflexions et quels sont les objectifs poursuivis par cette nouvelle vision?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, vous avez cinq minutes pour réfléchir.

M. Blanchette : C'est tout le temps dont j'ai besoin. D'abord, remercier mon collègue de Dubuc, parce que, si la stratégie minérale a été réalisée à 90 %, c'est en bonne partie pendant la période de mandat que lui a occupé à ma place, c'est-à-dire dans mon siège actuel, et effectivement il y a eu beaucoup d'ouvrage de fait là-dessus. Par ailleurs, on avait à se donner une vision stratégique du développement minier, puisqu'il y avait beaucoup de minéraux et de métaux suite à l'évolution de notre société. Voilà à peine 15 ans, on n'avait pas autant de cellulaires, de iPad, de voitures électriques, et l'éolien commençait à peine. Mais essentiellement, suite à tous ces nouveaux besoins là, ces nouveaux produits là, on a dû se remettre au goût du jour et, j'oserais dire aussi, dans l'évolution des mentalités, avec ces nouveaux minéraux là, faire peut-être un peu plus de transformation.

Or, on s'est donné comme objectif de faire ça en consultation et on a fait cinq villes, soit des consultations auprès des gens de l'industrie, des gens des groupes sociaux, environnementaux, des milieux régionaux, en fait plusieurs intervenants intéressés par l'industrie minière. Et essentiellement on a tenu des rencontres, des ateliers d'échange où on recevait l'information, on présentait nos diagnostics puis on demandait aux gens de réagir par rapport à ce vers quoi on voulait s'en aller. Donc, on a tenu des ateliers à Montréal, Québec, bien sûr, mais aussi à Rouyn-Noranda, Sept-Îles et Chibougamau, et ça a été très fructueux comme information qu'on a pu recevoir.

• (21 h 30) •

La vision stratégique, on veut la faire sur une période de trois à cinq ans, donc, et qui comportera, j'oserais dire — vous allez me voir venir — avec... je pense que c'est huit thématiques... sept thématiques précises. La première, c'est : Comment peut-on faire de l'exploration minière au mieux, soit par transfert technologique soit par analyse en profondeur, accès aux territoires, etc., donc comment peut-on stimuler l'exploration minière? Les gens nous ont donné leurs idées, et ça s'est transposé un peu dans nos mesures budgétaires qu'on a faites plus récemment, qu'on a fait passer au dernier budget. Par ailleurs, on s'est intéressés aussi aux ressources stratégiques à haut potentiel, comme le lithium, les terres rares, etc., donc une mise à jour de ce qu'on pouvait faire par rapport aux minéraux qui sont en fort développement par les temps qui courent. Ça aussi, c'est intéressant.

L'autre aspect, c'est les filières stratégiques, donc la notion de filière de production, la notion de filière de transformation. Auparavant, on s'intéressait à l'industrie minière uniquement pour l'exploration, l'exploitation et la première transformation. Maintenant, on s'intéresse également à tout ce qui s'appelle fournisseurs, équipementiers, donc ça ouvre un horizon de filières beaucoup plus complètes et à beaucoup plus de diversification, et tant mieux s'il y a de la première transformation. Et, fait intéressant, M. le Président, c'est qu'avec le lithium et les terres rares on risque de faire beaucoup plus de transformation accrue, puisque, technologiquement parlant, c'est des choses qui sont à notre portée. Je parle de lithium et terres rares, mais il y a graphite, apatite, etc., il y a d'autres types de produits qui pourraient avoir des valeurs ajoutées également.

On a ajouté à ça un quatrième thème, qui a été les réseaux des fournisseurs, équipementiers, donc comment faire plus avec, je dirais, l'ensemble des régions du Québec, puisque celles-là... On parle beaucoup plus des entreprises qui se retrouvent au sud du Québec, dans la vallée du Saint-Laurent : Laval, Montréal, Montérégie, et autres. Donc, on s'est intéressés à des commentaires là-dessus spécifiquement.

Enfin, une thématique pas nouvelle mais toujours à mettre à jour : recherche et innovation, donc comment mieux soutenir nos organismes de recherche et de développement.

Enfin, en matière de développement durable, on se veut très respectueux de l'environnement. Mais, dans le développement durable, il y a le mot «développement», dans ce concept-là, et comment arriver à faire un vrai développement minier durable. Et ça, on suit nos associations sectorielles, qui font beaucoup, notamment l'Association minière du Québec, qui s'intéressent à cette question-là, tout en s'intéressant également à la dimension sociale par... Mon collègue, aussi, Pierre Arcand a lancé un chantier sur la définition, un peu, de l'acceptabilité sociale. On pourra voir comment réconcilier autant l'environnement que le social en la matière.

Enfin, on s'est intéressés à des éléments de conjoncture qu'on a appelée, sous une thématique, d'environnement d'affaires. Donc, ce n'est pas juste les infrastructures de télécommunications, de transport ou d'autre chose, mais essentiellement, aussi, d'aller plus loin dans un cadre réglementaire qui puisse faire le bonheur de toutes les entreprises.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Je suis obligé de vous arrêter là, notre temps est imparti. Donc, encore une fois, ça a été deux heures fort intéressantes. Merci beaucoup.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 28 avril 2015, à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits du volet Faune et parcs du portefeuille Forêts, Faune et Parcs. Merci beaucoup, bonsoir et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 33)

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