Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie, Ressources naturelles, Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et ressources naturelles pour l'exercice financier 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Hydro-Québec

Remarques préliminaires

Le Président (M. Habel) : Parfait. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 17 minutes, incluant la période de questions, réponses.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 4 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, donc 18 h 4? Consentement? Consentement.

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires du ministre. Vous disposez de 12 minutes. Je sais qu'il y a eu des demandes par Hydro-Québec pour faire des remarques préliminaires sur le temps ministériel, je vais devoir demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, vous avez 12 minutes de temps ministériel.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Alors, écoutez, nous sommes ici réunis, j'aimerais profiter de l'occasion pour saluer évidemment les gens qui sont ici présents, évidemment les membres de ma formation gouvernementale, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Côte-du-Sud, le député de Beauce-Sud et le député de Saint-Maurice, qui sont présents ici aujourd'hui. Je salue également mes collègues de l'opposition, le député de Richelieu, la députée de Saint-Hyacinthe, également les dirigeants d'Hydro-Québec qui sont ici et qui vont répondre directement à la plupart des questions aujourd'hui. Alors, je salue le président-directeur général, M. Éric Martel; la vice-présidente exécutive et chef de la direction financière, Mme Lise Croteau; le président d'Hydro-Québec Distribution, M. David Murray; M. Bruno Gingras, le vice-président des ressources humaines, Mme Élise Proulx, la vice-présidente, Communications et affaires gouvernementales; et enfin, Mme Julie Boucher, directrice des affaires publiques et gouvernementales.

Comme vous le savez, le rôle du gouvernement, ce n'est pas évidemment de faire de la microgestion d'Hydro-Québec. Le rôle du gouvernement est de s'assurer quand même que les objectifs généraux d'Hydro-Québec sont rencontrés. C'est également de s'assurer qu'évidemment les résultats financiers soient des résultats financiers acceptables.

Et je m'en tiendrais donc aujourd'hui à vous parler essentiellement du plan stratégique d'Hydro-Québec 2016-2020, dans lequel plan stratégique il y avait quatre items qui étaient importants.

D'abord, premièrement, le premier item, c'était de poser les bases nécessaires pour doubler les revenus d'Hydro-Québec d'ici 15 ans. C'était un des éléments importants. Je dois vous dire qu'Hydro-Québec se doit évidemment, au cours des prochains mois et des prochaines années, d'exporter. Il en sera probablement question aussi, mais je souligne quand même la grande satisfaction que nous avons eue, particulièrement au mois de décembre avec l'entente vraiment unique que nous avons eue avec la province de l'Ontario, ce qui était déjà un élément. Et je suis certain que les dirigeants d'Hydro-Québec se feront un plaisir de parler également de tous les projets futurs en matière d'exportation.

Le deuxième objectif, c'était d'être une référence en matière de service à la clientèle. Je crois que le président d'Hydro-Québec aura l'occasion certainement de dire tous les efforts qui ont été faits en vue d'améliorer justement les services à la clientèle. C'était une volonté gouvernementale d'aller beaucoup plus loin en cette matière. Alors, il pourra vous expliquer certainement qu'est-ce qui a été fait à ce niveau-là.

Troisième élément, bien sûr, Hydro-Québec doit contribuer au développement économique, à la transition énergétique du Québec. On aura l'occasion certainement de parler d'électrification des transports et aussi, évidemment, le rôle très important d'Hydro-Québec en matière de contrats, en matière de services à la population, en matière de développement économique. Nous voulons bien sûr que, comme gouvernement, Hydro-Québec joue pleinement un rôle de vecteur économique pour le Québec, et on pourra certainement en discuter.

Et enfin un des derniers éléments qui pour moi revêt une grande importance... Je rappelle que, lorsque nous avons pris le pouvoir, le 7 avril 2014, nous avions eu un cadeau le 1er avril 2014, c'est-à-dire une augmentation des tarifs de 4,3 %, et évidemment inutile de vous dire que l'engagement du gouvernement au fil des années était de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Alors, il est clair que nous avons travaillé de concert avec la direction d'Hydro-Québec pour un contrôle des coûts et également pour s'assurer justement... et, depuis les deux dernières années en particulier, les augmentations ont été de 0,7 de 1 % seulement, ce qui nous place certainement en tête de file en Amérique du Nord.

Alors, essentiellement, c'étaient les objectifs. Je dirais donc qu'on est vraiment en très bonne position actuellement et je suis donc très heureux et très satisfait de la performance d'Hydro-Québec au cours de la dernière année. Voilà, M. le Président. Avec la permission de tous, je céderais la parole à M. Martel.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Éric Martel, Hydro-Québec

M. Martel (Éric) : Merci, M. le ministre. Alors, je remercie tout le monde de prendre du temps, MM. les députés, Mme la députée, avec nous aujourd'hui.

Vous le savez, comme je l'avais dit l'an dernier, on est très heureux, Hydro-Québec, d'avoir cette opportunité-là et de venir parler de ce que je considère toujours comme une des plus grandes réussites qu'on a réussies collectivement comme Québécois, c'est-à-dire Hydro-Québec, et de venir vous faire le point un peu sur notre situation, où est-ce qu'on en est, mais aussi, en toute transparence, de vous parler de certains enjeux qu'on a, parce qu'une organisation de cette taille-là fait face régulièrement à des enjeux.

Alors, dans un premier temps, je voudrais partager avec vous, on a fait des progrès extrêmement importants, dans la dernière année, dans nos quatre grandes priorités, qui étaient par rapport au service à la clientèle, sur les communications, aussi sur la productivité de l'organisation, mais aussi sur la croissance parce qu'on a un enjeu de croissance, et on va en parler dans quelques instants.

Alors, tout d'abord, si vous me permettez, sur le service à la clientèle, vous vous souvenez, je l'ai dit régulièrement, le service à la clientèle, on est un quasi-monopole, Hydro-Québec, et c'est un privilège qu'on nous donne. Et, à l'intérieur, chez Hydro-Québec, on passe le message depuis mon arrivée, avec toute mon équipe de direction, qu'à cause de ce privilège-là qu'on nous a donné on doit être une référence en service à la clientèle. Alors, on avait beaucoup de travail à faire. On a fait des pas de géant dans la dernière année, et je partage avec vous quelques-uns des pas qu'on a faits.

D'abord, sur nos centres d'appels. Vous vous souvenez, on a partagé avec vous que, sur nos centres d'appels, on aurait des centres d'appels ouverts en soirée et des centres d'appels ouverts les week-ends. On reçoit des milliers d'appels à chaque week-end. Et je suis heureux de vous dire qu'on a baissé, entre 2015 et 2016, nos temps d'appels de 58 %. Alors, quand les gens appellent chez Hydro-Québec, 58 % moins de temps à attendre avant de régler un problème.

Et une autre chose qui est importante pour nous, c'est la qualité des appels. On sait que, cette année, on règle plus de 90 % des cas quand les gens nous appellent avec un problème la première fois. Donc, 90 % du temps, on règle la situation, et, dans 10 % des cas, on doit faire un suivi ou les rappeler, mais on est très heureux de ça. Alors, ça, c'est une mesure qualité de nos centres d'appels.

Ensuite de ça, heureux de vous dire qu'en 2015 et 2016 nous avons réussi à descendre les plaintes que les clients avaient envers Hydro-Québec de 33 %, alors, ce qui est quand même assez colossal. Et l'autre bonne nouvelle, c'est que, cette année, depuis le début de 2017, on a baissé encore d'un autre 30 quelques pour cent par rapport à l'an dernier. Alors, un niveau de satisfaction, là, qui va évidemment être plus grand et sur lequel ça aura de l'impact.

Ensuite de ça, le respect de nos dates d'engagement. Un enjeu qu'on avait chez Hydro-Québec, c'était qu'on s'entendait avec nos clients sur une date pour faire des travaux, et, une fois sur deux, on ratait cette date-là. Alors, dans la dernière année, on a pris le taureau par les cornes et puis on a réussi à améliorer ce score-là de 37 %. Alors, on approche du 90 % des dates qui sont rencontrées et on est très heureux, et on travaille encore une fois à continuer de s'améliorer.

M. le ministre y a fait allusion, les tarifs en termes de points de satisfaction à la clientèle, c'était extrêmement important. Alors, on a, depuis deux ans, proposé des hausses tarifaires. Présentement, on a des hausses tarifaires de 0,7 %, et c'est la même chose qui se répète cette année, 0,7 %, donc sous l'inflation, et on est très heureux de ça.

Vous savez qu'on a les plus bas tarifs d'électricité en Amérique du Nord. C'est une position de choix, c'est une position qui nous permet d'attirer des investisseurs au Québec, c'est un engagement qu'on a pris de garder cet avantage-là. Et, avec les hausses tarifaires qu'on a présentées, si on se compare aux autres villes du Canada ou des États-Unis qui étaient deuxième ou troisième, on a continué de creuser cet écart-là, parce que leurs hausses tarifaires à eux sont de beaucoup plus grande importance.

Un endroit qui était extrêmement important aussi et sur lequel on a mis des efforts, c'était au niveau de notre communication puis de la transparence d'Hydro-Québec. Et je suis heureux de vous dire que, dans la dernière année, on a fait beaucoup d'efforts à se rendre disponibles à répondre aux questions. Et je répète toujours à nos porte-parole : On n'a rien à cacher, à Hydro-Québec, alors répondez aux questions que vous recevez et préparez-vous bien, connaissez bien vos dossiers.

Alors, quand je mets tout ça ensemble, on a eu des résultats. On a un sondage qu'on fait chez Hydro-Québec depuis le début des années 90 qui est très simple. On appelle des gens, c'est une firme de sondage qui le fait, c'est scientifiquement valable et statistiquement valable. Les gens, on leur pose une question simple : Est-ce que vous êtes très satisfaits, satisfaits ou peu satisfaits, ou pas du tout satisfaits d'Hydro-Québec? Et je peux vous dire qu'à mon arrivée on était à 79 % à ce moment-là des gens qui étaient satisfaits. C'était un des plus bas scores qu'on avait enregistrés depuis le début des années 90. Mais je suis très heureux de vous le dire, aujourd'hui, que, dans les 10 derniers mois, on a été mieux que 90 %. Alors, il y a plus de 90 % des Québécois, on a même atteint 95 % un certain mois, qui se disent satisfaits ou très satisfaits d'Hydro-Québec.

Un autre élément aussi, qui est un sondage que nous ne faisons pas, mais je regardais... Vous avez peut-être pris connaissance, il y a un sondage qui se fait de façon annuelle dans la revue Les Affaires par la firme Léger sur les compagnies les plus admirées au Québec. Force est d'admettre qu'il y a deux ans, sur les 300 compagnies qui étaient sondées, on était malheureusement dans les trois, quatre, cinq dernières sur le rang. Et peut-être que vous avez pris connaissance, mais, cette année, on est la compagnie qui a eu la plus grande amélioration en termes des compagnies les plus admirées au Québec, avec 24 points de plus que l'an dernier. Et ça nous a ramenés à la position 160 sur à peu près 300. Alors, on est partis de la fin et on est rendus à peu près en milieu peloton. Et notre ambition, c'est de continuer à progresser dans ce genre de sondages là.

L'autre élément qui est extrêmement important, c'est de parler de la productivité chez Hydro-Québec. Alors, la première chose que je voudrais vous rappeler, c'est que c'est la première fois depuis 1986... Il faut remonter en 1986 qu'Hydro-Québec a des opérations avec moins de 20 000 employés. Alors, tout ça dans un contexte où on améliore la satisfaction de la population, on améliore le service à la clientèle, on réussit à être plus efficaces en le faisant avec moins de monde. Alors, on est 19 500 environ, et, comme je vous dis, il faut remonter de près de 30 ans en arrière pour avoir un niveau de population aussi bas chez nous.

L'autre chose importante, c'est qu'on a livré nos résultats financiers la semaine dernière, et nos résultats financiers permettaient de confirmer qu'on a... pas la semaine dernière, mais le mois dernier, excusez-moi, on a fait 311 millions de dollars de mieux que le budget de nos engagements envers notre actionnaire, le gouvernement du Québec. Alors, on avait un budget de 2 550 000 000 $ et on a terminé à 2 861 000 000 $.

Très rapidement, la croissance est aussi un enjeu pour nous, parce qu'une des situations à laquelle on fait face au Québec, c'est qu'on a une saturation de la demande, et on a mis une stratégie en place pour doubler nos revenus dans les 15 prochaines années, et qui a fait des progrès importants dans la dernière année. Je peux vous dire que, si je m'assois ici, il y a un an, on avait cette ambition-là, mais on a fait des progrès. Évidemment, ce n'est pas très public, mais on a réussi à avoir un appel d'offres, qui va avoir lieu au Massachusetts, pour 9,45 TWh, auquel on va participer bientôt. Et aussi on a mis en place une équipe solide pour faire des acquisitions d'actifs à l'extérieur du Québec en misant sur les talents d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps réparti pour les remarques préliminaires étant terminé, je vous remercie. Je remercie M. le ministre.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je n'aurai pas de remarques préliminaires. Préférant la discussion au monologue, je reporterai ce temps-là pour discuter avec mes amis d'en face.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Merci, M. le député de Richelieu. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Alors, merci aux gens d'Hydro-Québec qui sont ici aujourd'hui. Salutations aux gens qui accompagnent le ministre, M. le ministre également, alors, mes collègues d'opposition.

Alors, je vais également m'abstenir de faire des remarques préliminaires puisque, la deuxième opposition, on n'a pas beaucoup de temps de parole en étude de crédits, alors je vais en profiter pour les garder pour vous poser des questions. Alors, merci.

Discussion générale

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup à tous. Je suis maintenant prêt à reconnaître l'intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

• (14 h 20) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je conservais pour ce moment-ci mes salutations au ministre, au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Martel, Mmes Croteau, Proulx, Boucher et MM. Murray et Gingras, la collègue de la seconde opposition, toutes les personnes ici présentes pour nous permettre une étude fine et intéressante des crédits.

Je suis très fier, hein, comme la majorité des Québécoises et des Québécois, d'Hydro-Québec. Beaucoup de monde se rappelle, pour l'avoir vécu ou en avoir entendu parler, de l'extraordinaire campagne électorale, là, du début des années 60, au cours de laquelle, avec un slogan très inspiré et inspirant, Maîtres chez nous, le gouvernement, le Parti libéral de Jean Lesage, avec René Lévesque aux côtés de M. Lesage, proposait aux Québécois la nationalisation de l'électricité. C'est une élection qui avait des allures quasi référendaires. Eh bien! Les Québécois ont dit oui, et nous avons nationalisé l'électricité, ce qui donna naissance à Hydro-Québec.

Moins de gens savent que, ce faisant, nationalisant les entreprises productrices d'électricité, nous avons, du même coup, nationalisé les droits d'exploration d'hydrocarbures détenus par ces entreprises-là. Et, fin des années 60, c'est au tour de Daniel Johnson, premier ministre de l'Union nationale, de, lui, créer la Société québécoise d'initiatives pétrolières, qui allait dans le même sens d'être maîtres de nos ressources. Plus tard, il y a eu la division Pétrole et gaz chez Hydro-Québec. Et disons que des gestes allant dans le sens inverse ont été posés dans notre histoire, notamment en 2007, quand le gouvernement du premier ministre M. Charest, en 2007, a mis fin à cette filiale, cette division Pétrole et gaz chez Hydro-Québec, et là on a vendu des permis. Et on ne les a pas vendus cher, il me semble que c'est 0,10 $ l'hectare.

Alors, voilà. Ça avait presque l'air de remarques préliminaires, ça. Disons que c'était un préambule à une question. Si nous sommes fiers d'Hydro-Québec, c'est qu'Hydro-Québec, c'est l'avenir. Ça s'inscrit parfaitement dans la transition énergétique. Je disais tout à l'heure qu'il y avait eu la Société québécoise d'initiatives pétrolières, Pétrole et gaz Hydro, on sait maintenant qu'il faut tourner la page, hein, sur les énergies fossiles et opérer une ferme et résolue transition énergétique. Hydro-Québec peut nous le permettre très certainement, Hydro-Québec et d'autres acteurs : l'éolien, biomasse, enfin, une variété d'autres acteurs peut nous permettre ça.

Il ne faudrait pas par ailleurs poser des gestes qui ont pour effet de faire pâlir le vert de cette énergie, hein? Et je veux vous amener, M. Martel plus particulièrement, sur le dossier des minicentrales avec comme contexte un épisode, c'était dans la circonscription de ma collègue de Saint-Hyacinthe, l'épisode des poissons morts, là, dans la rivière Yamaska, à Saint-Hyacinthe, l'an dernier, qui aurait pu être évité ou, en tout cas, considérablement amoindri si le turbinage de la minicentrale avait été ajusté en conséquence, là, du déversement planifié d'eaux usées que la ville a fait.

Alors, Hydro-Québec, dès 1970, pour répondre aux préoccupations environnementales, se dote d'un comité de protection de l'environnement, d'une direction environnementale en 1973, et il y a toutes sortes de gestes comme ça, là. Il y a, en 2013, plus récemment, votre politique Notre environnement, et j'ai tiré ce principe, là, de cette politique : «Hydro-Québec est une entreprise d'avant-garde en ce qui concerne l'environnement. En favorisant la production d'électricité à partir de ressources renouvelables, Hydro-Québec protège l'héritage environnemental des générations futures, elle développe des projets rentables, acceptables du point de vue environnemental et favorablement accueillis par les collectivités.»

Dans le contexte de ces politiques, il y a eu un rapport, le rapport Doyon, et des recommandations. La commission d'enquête, là, sur la politique d'achat, par Hydro-Québec, d'électricité auprès des producteurs privés, ça date, ça date de 1997. Et une des recommandations, c'était hausser les minimums de débit à respecter, assurer des passes à poissons viables, empêcher l'assèchement en aval, qui représente de gros risques pour la faune et la flore. C'était une des recommandations ayant trait aux minicentrales précisément.

J'aimerais savoir, M. Martel — vous êtes relativement nouveau à la tête de la société d'État : Comment envisagez-vous de donner suite à ces recommandations, tout à fait d'actualité encore, de ce fameux rapport Doyon?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre. M. Martel, je vais simplement... J'avais demandé le consentement pour les remarques préliminaires, je vais redemander le consentement pour la suite de nos travaux, pour que M. Martel puisse prendre la parole. Consentement? Consentement. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Je dispose de combien de temps pour répondre environ encore?

Le Président (M. Habel) : On y va avec un peu le même intervalle de question-réponse, donc vous en avez environ pour trois minutes, 3 min 30 s.

M. Martel (Éric) : Trois minutes, d'accord. Alors, écoutez, merci, M. le député, pour votre question. Il est difficile pour moi — comme vous le disiez, je suis relativement nouveau, ça va faire bientôt deux ans que je suis à la tête d'Hydro-Québec — de savoir exactement ce qui a été fait depuis 1997.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'est-ce qu'il se fait aujourd'hui. Alors, très humblement, là, on a des rencontres régulières, évidemment, dans mon comité de direction, où est-ce qu'on fait des revues sur plusieurs sujets, et, entre autres, évidemment, l'environnement est un sujet extrêmement important chez Hydro-Québec. On va d'ailleurs, dans quelques jours, publier notre rapport sur l'environnement, qui fait toujours, à chaque année, un peu l'éloge et reçoit des prix, en fait, de nombreux prix. Et, à l'intérieur de notre rapport sur le développement durable, on a toujours une section où qu'on parle d'environnement.

Mais ce que je dois vous dire aussi, c'est qu'avec mon équipe on a des revues et des discussions régulières sur évidemment comment on gère tout cela. Et je peux vous dire que, chez Hydro-Québec, on a plusieurs ressources, on a beaucoup de spécialistes : des biologistes qui sont experts en poissons, on en a qui sont experts en couleuvres, on en a qui sont experts en oiseaux. Et toutes ces considérations-là de certains rapports qui ont été mis de l'avant il y a quand même plusieurs années, évidemment, on en tient compte. Justement, j'avais une discussion, il y a quelques semaines, avec une équipe sur comment est-ce qu'on contrôle le débit d'eau, justement, pour favoriser, tu sais, le maintien des couleuvres dans une rivière qu'on a au Québec. On se pose ces questions-là. Alors, évidemment, souvent, ça ne se passe pas à mon niveau à moi, mais, s'il peut y avoir des enjeux, alors, évidemment, on va les adresser puis on va en discuter. Mais habituellement, dans chacune des régions où est-ce qu'on opère nos parcs, on va tenir compte de ces facteurs-là.

Et vous savez que, dans la plupart des rivières, on a des ententes aussi avec les milieux locaux pour s'assurer un certain débit d'eau pour préserver la faune, d'abord, mais aussi, hein, ça peut aller jusqu'à permettre aux bateaux de plaisance l'été de naviguer sur certaines rivières.

Alors, dans chaque grande rivière, au Québec, il y a souvent des groupes avec lesquels on travaille en collaboration pour maintenir ce genre de possibilité là, mais aussi surtout pour se soucier de l'environnement. Alors, je peux vous dire que c'est très présent chez nous, on a des spécialistes, on a des gens qui sont dédiés à faire ça à temps plein. Merci.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci. Est-ce qu'Hydro-Québec est disposée à rendre publics les tarifs payés aux entreprises qui gèrent les minicentrales sur les cours d'eau du Québec?

M. Martel (Éric) : Écoutez, je pourrais vérifier. Comme ce sont des ententes commerciales habituellement, j'imagine que c'est protégé par une certaine confidentialité, mais ce que je peux vous dire, et c'est d'information publique, on a eu un arbitrage dernièrement, parce que la plupart de ces contrats-là viennent à expiration le premier... c'est souvent des contrats de 20, 25 ans qui ont été signés dans les années 90, alors on est arrivés au premier terme. Il y avait, dans ces contrats-là, des renouvellements aussi sur les petites centrales, et les périodes de renouvellement étaient donc... devaient se faire, mais ce qui n'était pas clair — et on a gagné un arbitrage là-dessus — c'était de clarifier à quel taux, à quel prix on allait faire le renouvellement. Parce que les taux avaient monté avec les années, il y avait une escalation. Alors, nous, ce que ça nous a permis, Hydro-Québec, et on a été en discussion, on a réglé plusieurs dossiers... Vous savez, de mémoire, on en a 61 ou 62, petits contrats de petites centrales qu'on gère, et chacun de ces contrats-là va devoir être renégocié.

Alors, bon, je peux faire la vérification, je ne peux pas m'engager. Si c'est possible, ça me fera plaisir de le faire, mais j'imagine que c'est protégé parce que c'est des informations commerciales. Mais la raison pour laquelle on n'a pas fait un renouvellement automatique, justement, du taux, et qu'Hydro-Québec n'était pas d'accord avec ça, c'était que les prix de marché sur lequel on vend l'électricité, soit à l'exportation ou même ici, au Québec, se sont affaissés, alors on ne pouvait pas acheter de l'électricité plus cher que ce qu'on la revendait au client québécois ou à l'exportation.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

• (14 h 30) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je ne m'étonne pas que vous ayez invoqué des règles de confidentialité, là.

Est-ce qu'Hydro-Québec peut produire un document qui montre les différents taux accordés ou une moyenne de taux accordés avec, par exemple, les valeurs les plus élevées, les valeurs les plus basses? Puisque, selon les données qui circulent, il semble y avoir des différences, là, d'une entreprise à l'autre, différences qui n'ont rien à voir avec la quantité d'électricité produite. Est-ce qu'un tel document il est raisonnable de penser qu'Hydro-Québec peut le produire? Alors là, on ne parle pas, là, de divulgation d'information confidentielle liée à un contrat précis avec un nom sur le contrat.

M. Martel (Éric) : Écoutez, on a deux sortes de centrales, hein? Il y a plusieurs centrales, qu'on appelle l'APR-91, qui datent du début des années 90, qui sont des contrats entre les minicentrales et le producteur. C'est celui-là que je parlais tantôt, qui en a environ 61, 62. Il y a eu des contrats aussi de faits avec le distributeur qui ont été, un peu comme l'éolien, demandés à Hydro-Québec par décret afin de procéder.

Ce que je vois ici... l'équipe me donne l'information que le calcul du prix moyen, au 1er janvier 2010, pour ces contrats-là au distributeur était environ de 0,075 $ et avec une escalation... avec une indexation, excusez-moi, de taux de 2,5 % par année. Alors, ça, c'est disponible, là, on pourra vous donner la référence. Il y a de l'information qui est sur le site d'Hydro-Québec, dans une section distribution, marché québécois. Alors, ça, c'est pour les petites centrales. Pour celles de l'APR-91, encore une fois, je devrai vérifier, mais c'est un autre élément. Mais la grande quantité des minicentrales, c'est surtout des fournisseurs aux groupes de production.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Peut-on connaître, M. le Président, m'adressant toujours au président-directeur général d'Hydro-Québec et aux gens qui l'accompagnent, la quantité d'électricité excédentaire qu'Hydro-Québec a l'obligation d'acheter, en vertu de ces contrats-là en rapport avec les minicentrales, et dont elle n'a pas besoin dans le contexte actuel, là, de la demande d'électricité?

M. Martel (Éric) : ...j'ai déjà mentionné ici, d'abord, si je prends l'éolien... C'est environ 9 TWh présentement. Sur les petites centrales, en termes de quantité d'énergie, je devrai vérifier, on pourra vous revenir avec l'information. Je n'ai pas le chiffre de mémoire, mais c'est une autre quantité d'énergie évidemment qu'on doit faire l'acquisition année après année.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Je dispose de combien de temps encore, M. le Président, pour ce premier...

Le Président (M. Habel) : Il vous reste encore huit minutes.

M. Rochon : Combien?

Le Président (M. Habel) : Huit.

M. Rochon : Huit minutes? D'accord. Vous avez parlé de l'éolien; ça m'amène sur ce dossier, la question risquant de s'adresser au ministre aussi. La nouvelle politique énergétique, là, annonce qu'il n'y aura pas de nouveaux approvisionnements en électricité d'origine éolienne d'ici vraisemblablement quelques années, pas d'appel d'offres d'ici à ce que les surplus passent sous une barre, là, je pense que c'est 2,5 % des besoins annuels du Québec en électricité, alors qu'ils se situent actuellement autour de 4 %.

Pas besoin de vous faire de dessin : cette prescription-là, elle a un effet, et c'est celui de mettre en veilleuse pendant plusieurs années une industrie manufacturière de composantes d'éoliennes qui voit ses carnets de commandes se vider rapidement. Je pense notamment à la Gaspésie : c'est une filière qui emploie 1 000 personnes; à la Matanie aussi, pour ne parler que de ces deux régions-là.

Alors, quelles sont les intentions du gouvernement, d'une part, d'Hydro-Québec, d'autre part aussi? Parce qu'il y a ces appels d'offres à l'étranger qu'on tente de remporter et dans lesquels il n'est pas du tout vilain, et c'est même un argument de vente, d'intégrer de l'électricité de source éolienne, hein, de l'énergie de source éolienne. Alors, j'aimerais entendre l'un et l'autre de mes interlocuteurs sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, sur la question de l'éolien, nous sommes, bien sûr, en faveur de la filière éolienne. Dans le cas des minicentrales, nous avons accepté qu'on revienne à la phase initiale, lors de la dernière élection, sur le fait qu'il y avait six minicentrales, six projets de minicentrales qui avaient été abolis et qui, à notre avis, faisaient un tort important à certaines communautés. Alors, nous sommes revenus en disant qu'à tout le moins, pour ces six minicentrales, il était de notre devoir, évidemment, de repartir ces projets-là parce que ces projets-là sont bénéfiques pour les communautés. Et, en plus, on a découvert par la suite que, lorsqu'on avait aboli ces minicentrales, on avait promis qu'il y aurait d'autres projets... de nature peut-être... éoliens. Alors, ce n'était pas vraiment une question d'énergie comme telle, parce qu'on remplaçait une énergie par une autre.

Maintenant, dans la politique énergétique... Et j'inviterais d'ailleurs le député, s'il n'a pas eu l'occasion de la voir, d'aller voir la pièce J'aime Hydro, parce que le député verrait jusqu'à quel point les gens qui ont fait cette pièce demandent justement de ne pas se lancer tous azimuts dans des barrages ou dans des filières s'il n'y a pas nécessairement un enjeu important ou une demande importante.

Ceci étant dit, pour répondre à votre question, il est très clair que, pour nous... nous surveillons de près cette question-là. Il y a des possibilités d'éoliennes dans les régions du Plan Nord, entre autres, où il y a plusieurs villages encore qui fonctionnent au diesel, et sur lesquels il y a des options. Et nous avons clairement indiqué d'ailleurs aux entreprises en particulier de la Gaspésie — c'est quand même des milliers d'emplois en Gaspésie, cette filière — qu'ils devaient se consacrer maintenant sur l'exportation. C'est pour ça qu'il y a actuellement des projets d'expansion, que ce soit LM Wind Power à Gaspé, entre autres, pour ne citer que celui-là; Fabrication Delta, à New Richmond. Il faut que les gens du milieu éolien comprennent très bien qu'on ne peut pas suffire simplement dans le marché intérieur, ils doivent absolument aller vers l'exportation, et il est clair que nous surveillons leur situation de près. D'ailleurs, je voyais, il y a quelques semaines, un article en Gaspésie. On y disait : Il y a toujours une centaine d'emplois à combler chez LM Wind Power.

Alors, nous, on sait qu'il y a une croissance de ces énergies-là, mais ce qu'on ne veut pas faire, c'est de s'engager pour l'avenir à produire de l'électricité qui ne sera pas en demande chez le consommateur ou chez les clients. Je pense qu'il faut bien comprendre, parce que, de toute façon, cela a une influence directe sur les tarifs électriques si on commence à produire de l'énergie dont on n'a pas immédiatement besoin.

Ceci étant dit, il est clair cependant que, pour nous, lorsqu'il y a aura des possibilités intéressantes, oui, bien sûr, il y a aura une filière éolienne. Tout le monde reconnaît que cette filière éolienne là est non seulement bonne sur le plan environnemental de façon générale, mais, en plus, c'est un bon complément à ce qui se fait en hydroélectricité. Et donc c'est le choix du gouvernement d'avoir fait ça au cours de la dernière politique énergétique, et vous remarquerez que cette politique, dans l'ensemble, a été saluée par tous les intervenants, y compris d'ailleurs les gens de l'industrie éolienne.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Oui. M. le président-directeur général d'Hydro-Québec n'a pas eu l'occasion de rajouter son mot. Mais le ministre ayant parlé de LM Wind Power, un texte que j'ai sous les yeux ici — c'est une nouvelle originant de Radio-Canada Gaspé—Îles-de-la-Madeleine — lie l'avenir de l'entreprise à celui du chemin de fer. Et c'est l'entreprise qui fait cette équation. «La compétitivité de l'usine — selon le directeur, là, de fabrication de pales d'éoliennes, Alexandre Boulay — [...]et le rétablissement du chemin de fer jusqu'à Gaspé sont étroitement liés...»

M. Boulay de dire : «On a besoin que les rails soient rénovés[...]. La compétition est féroce. Toutes les entreprises travaillent très fort pour arriver à réduire les coûts de revient.» Et ce message-là — ça tombe bien, je l'ai devant moi — il le lance aux élus régionaux et au gouvernement du Québec. Alors, je le transmets au ministre. Me répondant, il répondra du coup à M. Boulay.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre, en une minute.

• (14 h 40) •

M. Arcand : Nous sommes conscients de cette situation-là. Déjà, actuellement, on nous dit que le transport des pales d'éoliennes sur les routes profite aux camionneurs gaspésiens actuellement. C'est transporté par des camionneurs gaspésiens. Nous avons été, comme gouvernement, saisis de cette problématique reliée à l'utilisation du chemin de fer et de renouvellement, si on veut, du chemin de fer dans cette région-là. C'est un dossier qui est, pour nous, un dossier important, sur lequel nous allons sûrement avoir une orientation et une décision d'ici les prochaines semaines.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant rendus à la banquette ministérielle. Et je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine pour un temps de 17 minutes.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, considérez-vous salué, vous et votre équipe, M. le ministre; M. Martel et son équipe de direction; les collègues des deux côtés de la Chambre; évidemment le personnel de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vais aborder mes 17 minutes que j'ai pour échanger avec le ministre et le P.D.G. d'Hydro-Québec. Je vais aborder ces questions-là ou commentaires sur une base très locale : en fait, les Îles-de-la-Madeleine et notre relation, notre relation essentielle, que je mentionnerais, avec l'électricité. Et j'ai trois sujets importants.

D'abord, l'avenir de la centrale thermique aux Îles-de-la-Madeleine, toute la question... j'aimerais avoir un état de situation sur le déversement qui a eu lieu en 2014 dans le port de Cap-aux-Meules, alors, ça fait déjà trois ans, et également le projet éolien aux Îles-de-la-Madeleine en complémentarité avec la centrale à Cap-aux-Meules.

Avant d'aborder ma question de façon plus spécifique, je vais faire un portrait assez rapide de la situation aux îles puis un petit peu au Québec, compte tenu qu'évidemment la plupart des Québécois pensent que ce sont les lignes d'Hydro-Québec, ou à partir de la Baie-James, ou d'autres barrages, qui distribuent l'électricité partout dans nos collectivités québécoises, puis ce n'est pas le cas.

Alors, Hydro-Québec et M. Martel seront plus en mesure d'en parler, mais Hydro-Québec a 23 réseaux électriques autonomes qui se situent au Nunavik, en Haute-Mauricie, sur la Basse-Côte-Nord, à l'île d'Anticosti et, bien sûr, aux Îles-de-la-Madeleine. Et ces centrales-là sont principalement alimentées par des génératrices au diesel. Alors, ils ne sont pas reliés directement aux lignes de distribution d'électricité par Hydro-Québec. Et ça dessert environ plus d'une trentaine de communautés un peu partout dans les régions que j'ai mentionnées.

Aux Îles-de-la-Madeleine, la centrale a une puissance de 67 MW en tout, mais en fait il y a deux centrales aux îles. Il y a la grosse centrale de 67 MW, mais on a une petite île. Puis, M. le Président, je ne pense pas que vous êtes venu aux îles encore. Je vous invite, en passant, à l'été prochain, là.

Le Président (M. Habel) : J'aimerais ça y aller.

M. Chevarie : Pardon?

Le Président (M. Habel) : J'aimerais vraiment ça y aller.

M. Chevarie : Oui. Bienvenue. Les Îles-de-la-Madeleine, c'est 12 îles. Il y en a huit d'habitées et il y en a... Entre autres, sur les huit d'habitées, il y en a une, qui est sans lien terrestre avec les autres îles, qui s'appelle l'île d'Entrée, une petite communauté d'à peu près 75 personnes. Et il y a une petite centrale thermique alimentée au diesel également. Et Cap-aux-Meules, la centrale de Cap-aux-Meules, aux Îles-de-la-Madeleine, est la plus grosse centrale du réseau autonome d'Hydro-Québec, et on dessert, aux îles, à peu près 13 000 clients répartis dans huit localités.

Et évidemment la centrale alimentée au mazout, c'est plus d'une trentaine de millions de litres par année qui est nécessaire pour produire l'électricité. Évidemment, cette centrale-là, depuis toujours, a rendu d'importants et de précieux services à la communauté des îles. C'est un peu nos poumons, hein? Pas d'électricité, dans une communauté, ça serait impensable aujourd'hui. Donc, c'est un service essentiel, majeur et, en même temps, c'est des retombées économiques aussi parce que c'est des emplois quand même intéressants, pertinents puis qui génèrent une masse salariale assez importante, investie dans la communauté.

Et on sait tous qu'Hydro-Québec a, depuis plusieurs années, réfléchi à savoir comment est-ce qu'on pourrait améliorer la situation aux Îles-de-la-Madeleine tout en, évidemment, respectant la mission d'Hydro-Québec de fournir de l'électricité aux Madelinots, mais réduire l'empreinte écologique, réduire peut-être les coûts et d'avoir un système qui soit optimal, qui soit évidemment fiable en termes de production d'électricité.

Alors, aujourd'hui, c'est une belle opportunité pour moi, dans le cadre de cette étude des crédits en présence du P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, et des hauts dirigeants, et du ministre également, de demander bien simplement quel est l'état de situation par rapport aux perspectives d'avenir de la centrale actuelle, alimentée au diesel. Quelles sont les étapes, dans les études qui ont été réalisées ou qui sont en cours, qui ont été franchies? Quelles sont les étapes qui sont à venir? C'est quoi, l'échéancier? Et quelles sont les options les plus probables qui pourraient remplacer, ou convertir, ou en couplage avec le diesel, tu sais? On parle de l'éolien, le GNL, la biomasse et, bien sûr, les câbles entre les Îles et le continent. Alors, ma question est posée, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci. Merci, M. le député, pour votre question. Alors, écoutez, vous aviez trois questions. Je vais commencer au niveau de l'avenir de la centrale. Dans un premier temps, vous étiez absolument correct de dire que, bon, Hydro-Québec, vous le savez, 99 % de l'énergie qu'on produit est renouvelable, donc c'est de l'hydroélectricité. Le petit 1 % qu'il nous manque, ce sont nos réseaux autonomes, dont les Îles-de-la-Madeleine représentent à peu près la moitié du volume des réseaux autonomes; c'est notre plus gros réseau autonome, et de loin. Alors, vous êtes absolument correct, là. On brûle à peu près, à la centrale, présentement, pour alimenter les Îles, entre 30 et 40 millions de barils... de litres, excusez-moi, entre 30 et 40 millions de litres de mazout chaque année.

Alors, évidemment, c'est quelque chose de préoccupant sur le plan environnemental. Et on doit trouver des solutions. Alors, moi, j'ai été présent aux Îles-de-la-Madeleine l'an dernier. On a eu des rencontres. J'ai d'ailleurs rencontré les 80 quelques employés qu'on a aux Îles-de-la-Madeleine, dans une salle, face à face. Et on a eu belle discussion avec eux. D'ailleurs, le président du groupe Distribution, M. Murray, qui est ici, aujourd'hui, a aussi fait une rencontre de suivi par la suite avec les employés. Et évidemment les employés là-bas étaient préoccupés. Ils ont dit : Qu'est-ce qui arrive avec notre centrale? Où est-ce que ça s'en va?, et tout ça, puis on a eu vraiment une discussion intéressante.

Alors, on a eu des rencontres aussi avec les élus municipaux, hein, qui étaient préoccupés par ça, parce que c'est quand même beaucoup d'emplois aux Îles-de-la-Madeleine. Puis aussi, bien, comme vous disiez, c'est l'approvisionnement pour sécuriser le réseau, aux îles, qui est extrêmement important. Alors, nous, on a développé et on s'est entendus, et avec nos employés et avec les élus municipaux, sur un plan de match, sur qu'est-ce qu'on fait avec la centrale, comment on fait une conversion, comment on réduit les émissions et comment on s'assure évidemment de la fiabilité du réseau des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, présentement, on a sept options sur la table. Je ne vais pas toutes les énumérer aujourd'hui, je vais vous parler des principales. Une des options, c'est : On arrête la centrale, on met deux câbles sous-marins. C'est quelque chose qui avait été regardé il y a plusieurs années. Mais il y a des nouvelles technologies aujourd'hui sur les câbles sous-marins qui permettent d'avoir des prix beaucoup plus bas et des technologies très performantes. Alors, évidemment, pourquoi deux câbles, hein? Il y en a un que ça serait l'alimentation principale et l'autre évidemment serait la sécurité, si jamais il y a une panne, pour ne pas que les Îles-de-la-Madeleine soient sans électricité, privées d'électricité pendant longtemps. Alors, ça, c'est clair que c'est une des options.

Il y a aussi une option qui est : Un câble, mais garder la centrale en dormance, dans le fond, qu'elle est prête à réagir, si jamais il y a un problème avec le câble, que la centrale puisse embarquer.

• (14 h 50) •

Il y a des scénarios avec de l'éolien, du solaire, alors je ne vais pas, comme je vous disais, tous vous les énumérer. Mais ce qu'on s'est mis d'accord avec les gens, c'est qu'on est en train de documenter chacun de ces scénarios-là, et on s'est entendus pour évaluer tous les scénarios, d'abord sur le plan économique, évidemment, hein? Les coûts, qu'est-ce qu'on sauve en termes de coûts, un scénario versus l'autre. Ensuite, évidemment, sur les retombées environnementales : Quel projet a la meilleure cote sur le plan environnemental? Et on s'est engagés aussi avec la municipalité et les employés d'évaluer sur l'aspect social, tu sais, en termes de création d'emplois, et tout ça. On sait que les 80 emplois d'Hydro-Québec sont extrêmement importants.

Alors, toutes ces solutions-là, les sept scénarios possibles sont analysés présentement dans ce contexte-là. Et ce qu'on s'est engagé, c'est que, d'ici la fin de l'année, nous allions camper les scénarios et nous allions prendre une décision avec la communauté là-bas sur quel scénario était le meilleur scénario pour les Îles-de-la-Madeleine. Alors, notre plan de match, à date, là... c'est notre échéancier, toujours... on s'est entendus avec les gens pour d'ici la fin de l'année. Alors, c'est un projet extrêmement important, parce que... sur des considérations économiques et environnementales aussi, et de s'assurer de sécuriser l'alimentation en électricité aux Îles-de-la-Madeleine.

Alors, je poursuis aussi sur le déversement, vous aviez des questions sur le déversement qui est arrivé en 2014. Écoutez, ça a été extrêmement (Interruption) — excusez-moi — complexe. On travaille, on collabore évidemment avec les gens locaux, on a collaboré évidemment avec le ministère de l'Environnement, et du Québec et d'Ottawa, hein, parce qu'il y avait aussi une question d'eau qui était impliquée, alors il y avait plusieurs intervenants dans le dossier. Écoutez, Hydro-Québec a pris toutes ses responsabilités. On avait annoncé que ça coûterait environ 35 millions de dollars pour faire la décontamination complète. On est à peu près aussi... encore confiants qu'on ne dépassera pas cette enveloppe-là.

Mais c'est le coût qui est nécessaire parce qu'on décontamine toute l'eau et on décontamine évidemment le quai. Il y a des constructions majeures qui ont été refaites pour s'assurer que les équipements... et que cette situation-là n'arriverait plus. Il y a eu aussi des leçons tirées de ça, qu'on a rappliquées, qu'on a utilisées aussi dans le reste du réseau pour s'assurer que ce genre de situation là n'arriverait plus jamais.

Alors, on avait dit, l'an dernier, que notre plan, c'était que, vers... tout refiltrer l'eau puis de s'assurer qu'on décontaminait l'eau serait terminé pour la fin 2017. Et c'est toujours, là aussi, notre plan de match. Alors, vers la fin de l'année, nous devrions quitter le quai. On a des étapes à passer encore avec les ministères de l'Environnement pour prouver que, bon, ce qu'on s'était entendus comme protocole a été respecté et qu'on est arrivés aux résultats qui étaient escomptés. Alors, présentement, là, c'est la discussion qui a lieu avec les différents intervenants, mais notre échéancier est toujours pour la fin de l'année.

Ensuite de ça, vous aviez des questions sur le projet éolien. Alors, vous le savez — je remets peut-être juste en contexte — il y avait un projet éolien qui avait été mis de l'avant. Ça fait déjà plus d'un an et demi, j'imagine, si je me rappelle bien. C'était en octobre 2015. Et, en octobre 2015, nous avions le souhait d'installer deux éoliennes aux îles, et, au moment où on a commencé à mettre le projet de l'avant... D'ailleurs, on est allés en appel d'offres, hein, Hydro-Québec, on a lancé un appel d'offres là-dessus. On avait un certain ennui avec le terrain qui nous avait été donné, en fait, par les gens de la communauté, aux îles, qui souhaitaient qu'on s'installe à un certain endroit, avec une fleur dont j'oublie le nom, là, mais qui était une espèce de fleur protégée. Et là, bien, on avait des craintes du côté du ministère de l'Environnement.

Alors, tout ce dossier-là a été regardé, les options, etc. Les choses progressent. On a, nous, retardé d'environ six mois. Une autre fois, on l'avait retardé déjà, à l'époque, notre appel d'offres. On l'a retardé d'un autre six mois, et, aujourd'hui, l'étude de tout ça est en cours pour 6 MW d'éolien. Et il y a un BAPE, au début mai, qui va commencer pour faire l'étude du projet plus en détail. Merci. J'espère que...

Le Président (M. Habel) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : En bonne partie, ça a très bien répondu. Trois minutes? Merci. Je reviens à mon... Par rapport au déversement, bon, il y avait la question de décontamination, la question de restauration du site, j'imagine que c'est compris dans l'échéancier pour décembre 2017. Mais on avait évoqué... particulièrement, la communauté maritime des îles avait évoqué des possibilités de mesures de compensation. Alors, j'aimerais entendre M. Martel à cet effet-là.

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : ...le Président. À l'époque, quand je suis allé faire la visite l'an dernier, on avait eu des discussions avec M. Lapierre, le maire des îles, et avec d'autres représentants de la communauté. Et, à l'époque, on m'avait fait cette demande-là. Alors, Hydro-Québec a accepté, depuis, de faire un concept d'aménagement sur le quai, qui était une compensation, qui est... la valeur est estimée à 350 000 $... qui a été présenté au propriétaire du site à l'époque — l'an dernier, en fait — et à la municipalité puis aux usagers du quai. Alors, la bonne nouvelle, c'est que tout le monde est très satisfait de ce qui a été proposé. Bien, d'ailleurs, on n'a pas fait ça en isolation, là, ça a été développé avec les gens locaux. Et ce projet-là va aller de l'avant et sera éventuellement, là, quand on l'aura concrétisé, qu'il sera terminé... on souhaite en faire l'annonce, là, dans les prochains mois.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Chevarie : Par rapport au projet éolien, comme le disait M. Martel, effectivement, le site qui avait été choisi par la communauté maritime des îles comporte une espèce végétale protégée en voie de disparition, en fait, au Québec — je pense qu'elle est uniquement présente aux Îles-de-la-Madeleine — qui est le Conrad de corème, un petit arbuste. Et puis évidemment ça a mis un frein au projet. Mais actuellement le ministère de l'Environnement ... Parce qu'il y a eu une plainte de la part d'une citoyenne, et puis le ministre de l'Environnement s'en est préoccupé, et tout un processus s'en est suivi pour une demande de dérogation au ministère de l'Environnement. Et effectivement il y a eu des consultations, et on devrait éventuellement avancer dans ce projet, et je considère qu'Hydro-Québec est toujours favorable à ce projet éolien aux Îles-de-la-Madeleine pour... environ 6 MW?

Une voix : 6 MW.

M. Chevarie : C'est ça. Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'on a fait le tour.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Oui, nous allons reporter le temps au gouvernement pour un prochain bloc. Alors, je cède la parole à la députée de Saint-Hyacinthe, en vous rappelant que vous avez 21 m 45 s.

Mme Soucy : 21?

Le Président (M. Habel) : 21 m 45 s.

Mme Soucy : Merci. Alors, je vais revenir sur le dossier des trop-perçus pour vider un peu la question. Premièrement, je voudrais savoir : est-ce qu'il y a eu un écart de rendement en 2016? Je pose la question parce que le rapport annuel d'Hydro-Québec qui compare les résultats réglementaires et les revenus requis connus n'a pas été publié sur le site de la Régie de l'énergie, contrairement à l'année dernière, donc il aurait été opportun de l'avoir, en fait, publié avant la venue de... qu'on discute de crédits ou, du moins, ça aurait été apprécié. Mais est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a eu un écart de rendement en 2016?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Il y aura toujours des écarts de rendement à chaque année. Ils peuvent être négatifs, ils peuvent être positifs, parce que la... Évidemment, moi, je suis extrêmement impressionné par la capacité d'Hydro-Québec de prévoir, sur un budget de 12 milliards, des écarts qui sont toujours à l'intérieur de 1 %. Alors, c'est quand même un défi, et on réussit... après année à le faire. Alors, je ne peux pas, aujourd'hui... Alors, le processus, avec la Régie de l'énergie, c'est que, 60 jours après le dépôt de notre rapport annuel, nous devons finaliser tout ça. Et c'est à la régie qu'on doit présenter en premier lieu, 60 jours après, les écarts de rendement de l'année 2016. Alors, ça va être quelque part probablement en mai, j'imagine, donc 60 jours après le mois de mars.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Merci. Pourquoi avoir laissé les écarts de rendement perdurer aussi longtemps? Parce qu'on parle de 2008 à aller à 2015. Puis je suis d'accord avec vous, parce que, bon, évidemment, c'est normal qu'il y ait des écarts de rendement. Mon principal problème, ce n'est pas les prévisions d'Hydro-Québec, en fait, même si je doute qu'elles puissent avoir été, bien, erronées, toujours en la faveur d'Hydro-Québec pendant neuf ans. En fait, le problème, c'est que le rendement excédentaire n'a pas été retourné aux clients d'Hydro. Alors, tu sais, parce qu'il faut quand même faire une distinction entre le contribuable du Québec, le payeur de taxes et puis le client d'Hydro-Québec. Alors, pourquoi avoir laissé les écarts de rendement perdurer aussi longtemps?

• (15 heures) •

M. Arcand : D'abord, Mme la députée, Hydro-Québec produit, fait ses estimés, et la décision sur les écarts de rendement appartient au gouvernement. Et donc moi, je suis, d'une part, très étonné parce que là j'ai cru comprendre que ça ne posait pas de problème, alors que vous avez dit que c'était une taxe sournoise et vous avez employé des termes très durs à cet endroit. Pourtant, si je regarde ce que votre formation politique avait promis en 2012, vous étiez... Je me rappelle très bien des discours à l'époque du chef de la Coalition avenir Québec. Le chef de la Coalition avenir Québec, en 2012, ce qu'il disait, il avait présenté un plan. Dans ce plan-là, il y avait 4 000 emplois de moins chez Hydro-Québec. Il avait estimé qu'il y avait 4 000 emplois de trop, selon lui. Il avait estimé à 600 millions les gains d'efficience qu'il pourrait avoir à Hydro-Québec, il les avait mis sur un horizon de près de cinq ans et en arrivait à la conclusion qu'il y aurait 2 milliards d'économies. Ça, c'était dans la campagne électorale de 2012. Et ce qui est arrivé, c'est que ces gains d'efficacité là d'Hydro-Québec, le chef de la coalition avait dit, à ce moment-là : Ça ne rimera pas avec une baisse de tarifs.

Alors, pourquoi il disait ça? Parce qu'évidemment la situation budgétaire du Québec, depuis 2008... tout le monde se souvient de la difficulté économique du Québec en 2008, le gouvernement, de façon très transparente, à partir de ça, a décidé d'utiliser ces excédents-là pour faire en sorte justement qu'on puisse le remettre dans le budget du Québec. Pourquoi? Pour le développement économique, pour la santé, pour l'éducation, c'est toujours ça qui a été la priorité.

Alors, c'est une décision qui est gouvernementale et sur laquelle nous avons demandé, dans les budgets successifs, en fait, du ministère des Finances, de pouvoir utiliser ces sommes-là. Et on aurait bien pu décider de rembourser les citoyens et de mettre une autre taxe pour autre chose, mais c'est vraiment un élément de gestion qui n'appartient pas à Hydro-Québec, qui a été décidé par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui, merci. Premièrement, vous avez parlé de la campagne de 2012, bon, c'est hors sujet, mais je vais en profiter pour vous dire que, de toute façon, on ne parle pas... Vous avez dit : Bien, ça ne rimera pas avec des baisses de tarifs. Nous, ce qu'on parle ici, c'est l'excédentaire. Donc, tu sais, je vais revenir aux critères de la Régie de l'énergie pour fixer les tarifs, tu sais, c'est récupérer les coûts pour obtenir un rendement juste et raisonnable. On part de ce principe-là. Alors, est-ce que vous trouvez ça normal que le rendement excédentaire d'Hydro soit versé au gouvernement au lieu d'être retourné à la société d'État? Puis, M. le ministre, vous savez quand même que Gaz Métro retourne l'excédentaire à ses clients.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Parce que ce n'est pas ce que votre chef disait en 2012. Je vais vous lire l'article, je vais vous... vous me permettez.

Mme Soucy : Revenons aux questions, là.

M. Arcand : «Le chef de la coalition a répété qu'il souhaitait utiliser l'argent économisé par l'élimination de 4 000 postes par attrition chez Hydro-Québec pour l'investir notamment en éducation — alors, ça, c'était très clair — et il est prêt à changer la loi concernant la Régie de l'énergie pour ne pas avoir à investir l'argent économisé par des gains d'efficacité au sein de la société d'État dans des baisses de tarifs d'électricité.» Radio-Canada, fin août 2012.

Et en plus, M. le Président, le Parti québécois a pris le pouvoir en 2012, il l'a eu jusqu'en 2014. Eux ont trouvé que cette solution-là aussi n'avait pas à être changée. Alors, je comprends qu'on veut faire des grandes manchettes à partir de ça, mais, une chose est certaine, c'est que ça a toujours été clair depuis 2008 que le gouvernement allait rembourser ces trop-perçus au moment où nous obtiendrons l'équilibre budgétaire. Et là, cette année, on a l'équilibre budgétaire, donc on va commencer à rembourser ces trop-perçus. Ça a toujours été très clair, ça a été déposé de budget en budget par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aurais aimé avoir une réponse à ma question et non pas de faire la lecture du plan de la CAQ en 2012. Puis, vous savez, je vous rappellerai que la mission d'Hydro-Québec est d'abord et avant tout de produire de l'électricité, de la transporter puis de la distribuer, et non pas de remplir les coffres du Conseil du trésor. Si vous voulez avoir de l'argent de plus dans le Conseil du trésor, alors il fallait taxer les gens, il fallait mettre de l'impôt et non pas de passer par la société d'État pour le faire.

Et j'aimerais avoir la réponse pour Gaz Métro. Gaz Métro redistribue l'excédentaire à ses... alors, pourquoi une exception pour Hydro-Québec?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, dans des cas spécifiques, il y a des choses qui existent, mais ce que je vous dis, c'est que nous ne sommes pas actionnaires de Gaz Métro, nous sommes actionnaires du gouvernement... le gouvernement est actionnaire à 100 % d'Hydro-Québec. Et je tiens à vous rappeler encore une fois que nous avons utilisé cet argent-là dans le meilleur intérêt des citoyens. Nous aurions pu retourner cet argent-là aux citoyens, décider de couper certains services. On oublie que la situation budgétaire du Québec, en 2008, 2009, 2010 était déficitaire. On peut choisir à ce moment-là de ne pas s'occuper ou de se préoccuper du déficit, mais une gestion prudente nous commandait d'agir de cette façon-là, et nous l'avons fait parce que nous avons protégé les services importants qui étaient les services d'éducation, de santé.

D'ailleurs, votre chef le disait en 2012, votre chef le disait, qu'il voulait investir en éducation, c'était très important. Et donc, si c'était bon pour lui, pourquoi ce n'était pas une mauvaise affaire pour nous? Et les chiffres, lorsqu'on les décortique, on s'aperçoit finalement... Puis vous avez lu comme moi l'article de La Presse, où ça revenait à environ, quoi, c'est 23 $ par citoyen à peu près par année, alors, c'était ça, l'impact sur le citoyen. Mais ce sont des sommes que nous avons investies dans l'éducation, la santé, des sommes qui ont été investies, donc, pour remonter, si on veut, ou avoir une meilleure économie au Québec.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Merci. Alors, vous reconnaissez que c'est une taxe déguisée. Alors, c'est une taxe, il faut le reconnaître.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce qu'on a fait au cours de la dernière année, c'est que, plutôt que de commencer à justement taxer les citoyens, on s'est servis de ces surplus-là pour pouvoir investir dans le domaine de la santé et de l'éducation, c'est ce qu'on a fait, et on est très clairs, on l'a été en 2014. Une ancienne collègue à vous, Mme Roy, qui est aujourd'hui décédée, avait soulevé la question. Il y avait eu des explications, je crois que c'était en 2015, encore une fois, et, quand le Parti québécois était au pouvoir, ils ont fait exactement la même chose. Le ministère des Finances a agi de la même façon au fil des années. Et donc je ne vois pas en quoi cette situation-là devait durer si le gouvernement avait atteint l'équilibre budgétaire. Maintenant qu'on a atteint l'équilibre budgétaire, bien, écoutez, on a décidé que nous allions rembourser ces trop-perçus.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Tantôt, vous parliez du 18 mois que le Parti québécois a été au pouvoir. Bon, je comprends que le Parti québécois n'a pas fait une très, très bonne job chez Hydro-Québec avec les coupures de postes qu'ils ont faites, particulièrement au service à la clientèle, mais je vous rappellerai tout de même que c'est vous qui avez suspendu... c'est votre parti, votre gouvernement qui a suspendu le mécanisme de partage en revenant au pouvoir en 2014. Alors, vous avez beau parler du 18 mois du Parti québécois, mais c'est votre gouvernement qui a suspendu le mécanisme de partage.

Alors, j'ai une question qui s'adresse plus peut-être à Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut dire qu'Hydro-Québec a reçu une directive du gouvernement pour que ses résultats financiers finaux soient toujours à l'avantage de la société d'État pour arriver à des trop-perçus?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

• (15 h 10) •

M. Martel (Éric) : Aucunement. Je vais être très honnête avec vous, nous, à chaque année, on fait un exercice extrêmement rigoureux, et il faut se rappeler que nous allons présenter notre dossier tarifaire devant la régie. Alors, on ne fait pas ça seuls en isolation, nous faisons un exercice extrêmement rigoureux. Je vous rappelle que d'avoir des écarts, c'est normal, hein, et ça pourrait arriver des années qu'ils soient négatifs, parce qu'il faut savoir que, quand on dépose notre dossier à la régie au début du mois d'août habituellement qu'on fait ça, on est environ sept mois avant le début de l'année. Alors, ce sont des prévisions sept mois à l'avance, mais il faut se dire aussi que ce sont des prévisions qui sont 18, 19 mois à l'avance sur la fin de l'année. Entre autres, là, sur les variations du 1 % que j'expliquais tantôt, il y a une très, très grande partie de ça qui sont des conditions de marché. Alors, nous, on va dire, 18 mois avant : Voici les taux d'intérêt qu'on prévoit l'an prochain, mais ces taux d'intérêt là, on peut avoir une erreur de point quelques pour cent, et puis, évidemment, ça va avoir un impact sur les écarts de rendement. Mais je veux juste clarifier une chose ici, c'est qu'on n'a pas surfacturé, hein, c'est qu'on s'est entendus avec la régie sur les meilleures prévisions possible, et la régie était d'accord avec nous. Alors, on a facturé les gens selon cela et, à la fin, des fois, on a battu notre budget.

Alors, ce qui est important de dire, c'est que c'est une bonne nouvelle. C'est vrai que la première année, bon, je vous laisse débattre, vous et le ministre, sur qu'est-ce qu'on devrait faire avec le montant. Mais, l'année suivante, on le remet dans la base tarifaire. Alors l'année deux, trois, quatre, et toutes les autres années subséquentes, les clients en profitent. Et cet écart de rendement là est dû souvent à des meilleures performances d'Hydro-Québec parce qu'on l'a fait avec moins de gens, parce qu'on a réussi à améliorer notre productivité. Alors, ça, c'est extrêmement important de le dire. Ça fait que nos clients bénéficient aussi de ces écarts de rendement là à l'année deux, trois et subséquemment.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Alors, je vais passer à un autre sujet parce que, bon, quand même, à retenir, c'est quand même une taxe discriminatoire qui vise les clients d'Hydro-Québec. Mais on va passer maintenant à la rémunération. Il y avait un article de Pierre Couture, récemment, qui parlait des rémunérations des P.D.G., dont les P.D.G. de la fonction que vous occupez comme P.D.G. d'Hydro-Québec, comme quoi qu'ils avaient obtenu une rémunération totale de 647 000 $ quelques, dont 517 675 $ en salaire de base et le reste qui était en rémunération incitative en boni.

Si je compare l'exercice financier de 2012 à celui de 2016, on s'aperçoit que le salaire pour la fonction du P.D.G. d'Hydro-Québec a bondi de 16 %, mais que les profits annuels d'Hydro-Québec ont progressé de 4,5 % seulement pendant la même période, là, je parle toujours, si je compare 2012 avec celui de 2016. Alors, je ne suis pas, puis je tiens à le souligner, que je ne suis pas contre que les dirigeants de société d'État soient bien payés, au contraire, je pense que c'est important parce qu'on veut de la qualité pour des gens qui sont en fonction.

Par contre, j'aimerais savoir comment vous en êtes venus à augmenter la rémunération de la fonction de P.D.G. de 16 % en cinq ans, alors que les profits ont seulement accru de 4,5 %?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président, de me donner l'occasion de répondre. Alors, dans un premier temps, ce que je dirais, c'est que l'équation que vous proposez — j'ai lu le même article il y a quelques semaines — était que la seule façon de reconnaître la rémunération, c'était basé sur la performance financière. Alors, dans la rémunération d'un P.D.G., et ça se fait dans toutes les organisations dans le monde, habituellement, ce n'est pas que financier. Je vous ai mentionné tantôt : On a fait des bonds importants en service à la clientèle, alors, ça, évidemment, il y a une reconnaissance pour ça; on a fait des améliorations dans d'autres domaines, là, sans tous les nommer, avec l'engagement de nos employés; on a fait des améliorations financières aussi.

Mais je vous rappelle que, sur le plan financier, nous avons battu, l'an dernier, notre plan de... on a fait mieux par 311 millions de dollars que ce qu'on s'était engagés au gouvernement. Et c'est un jeu dangereux aussi de comparer présentement, puis ça, je l'ai mentionné déjà dans d'autres occasions, de comparer malheureusement une année à l'autre chez Hydro-Québec, hein? Si je regarde l'an dernier, on a eu une excellente année, c'était notre quatrième meilleure. Mais on a fait un jeu de comparaison : si on aurait eu les mêmes températures, au Québec, qu'on a eues en 2014 ou 2015, hein, des hivers très, très froids, et qu'on aurait eu les mêmes prix de marché aux États-Unis, on aurait fait 3,5 milliards de profit l'an dernier et non 2,8 milliards.

Alors, il y a une partie évidemment, hein... On nous donne beaucoup de pouvoirs, Hydro-Québec, il y a des choses qu'on contrôle, mais il y a des choses qu'on ne contrôle pas. La météo, on n'a aucun contrôle sur ça, et évidemment ça peut faire balancer nos résultats d'un 200, 300 millions d'une année à l'autre, et ça, ce n'est pas une question de performance. Et la même chose sur les questions de marché, les prix qu'on se fait payer sur les marchés à l'exportation, il y a une partie qui nous revient, mais il y a un affaissement des prix important. Et, à chaque sou à l'exportation qu'on perd présentement, c'est 300 millions de dollars d'impact sur nos résultats. Alors, ça, c'est important de bien le comprendre. Ça fait qu'on est dans un environnement un peu trop volatil. D'ailleurs, c'est pour ça que notre plan propose d'avoir des contrats à long terme, un peu comme des obligations dans un portefeuille pour être capable justement de minimiser les impacts de ces fluctuations de marché, là. Alors, on est en train d'adresser cette situation-là, et c'est pour ça que les contrats d'exportation à long terme seront importants.

Ça fait que, pour revenir à votre question, il y a plusieurs endroits sur lesquels on évalue la performance, mais, l'an passé, on a eu une excellente performance en fonction de ce qu'on s'était engagés.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : L'objectif à atteindre pour avoir le droit à la rémunération incitative, tu sais, c'est quoi, les critères de ces objectifs-là, pour avoir droit à rémunération incitative, bien entendu?

M. Martel (Éric) : Au Québec, on a des objectifs qui sont approuvés par le conseil d'administration, au conseil d'administration du mois de décembre, pour l'année qui suit. Alors, évidemment, on discute de ces objectifs-là à l'automne, et c'est en fonction un peu d'où est-ce qu'on est, qu'est-ce qu'on prévoit pour l'année d'après. Alors, il y a des objectifs d'ordre financier, clairement. Dépendamment des gens, il y en a que c'est sur la profitabilité, comme moi, évidemment, puis certains des présidents. Il y a des gens qui sont responsables de descente de coûts, alors eux, ils ont des budgets, ils doivent rencontrer leurs budgets. Il y a des indicateurs en santé et sécurité. Alors, si on a des mesures de fréquence, par exemple, le nombre d'accidents par 200 000 heures travaillées, ça peut être le genre d'indicateur qu'on va reconnaître, ça peut être sur la satisfaction de nos clients, ça peut être sur des temps de réponse dans les centres d'appel, ça peut être sur un paquet de choses. Mais, à chaque année, pour les cadres du comité de direction et pour moi, on approuve ces indicateurs de performance là qui vont servir à verser la rémunération incitative l'année qui va suivre.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : J'aimerais ça reporter mon temps à l'autre bloc, si c'est possible.

Le Président (M. Habel) : Il vous restait 2 min 20 s, il n'y aucun problème.

Mme Soucy : Oui, c'est ça, parfait.

Le Président (M. Habel) : Je vais passer du côté ministériel et je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, d'emblée, vous allez me permettre de saluer M. le ministre ainsi que les gens du cabinet qui l'accompagnent; bien entendu, M. Martel, président-directeur général d'Hydro-Québec, ainsi que les gens qui l'accompagnent également; alors, messieurs mes collègues de l'opposition officielle ainsi que du deuxième groupe d'opposition; mes collègues, bien entendu, de la partie gouvernementale.

Alors, comme le disait mon collègue de l'opposition officielle en début de séance, Hydro-Québec est une compagnie dont les Québécois sont extrêmement fiers, et avec toutes les raisons du monde. Hydro-Québec fait partie du paysage québécois, fait partie de l'histoire québécoise, fait partie du développement économique québécois, et monsieur mon collègue de l'opposition officielle mentionnait que ce choix en avait été un d'un gouvernement libéral. Alors, aujourd'hui, avec l'importante croissance de la consommation des énergies vertes, de la consommation des énergies renouvelables, nous sommes tous très conscients de l'impact que revêt ce choix de l'hydroélectricité par un gouvernement libéral sur notre société, en fait, pour toute notre société. Ce choix nous confère également beaucoup d'opportunités qui font l'envie de plusieurs provinces, de plusieurs régions dans le monde.

Hydro-Québec a connu, au cours des dernières années, une croissance phénoménale en lien avec le développement économique, et ce, partout au Québec et dans le monde. Donc, l'augmentation des revenus d'Hydro-Québec a été générée en grande partie par ce développement économique. Aujourd'hui, cette croissance relative au développement économique démontre un peu plus de stabilité, ce qui fait que, pour Hydro, la possibilité d'augmenter ses revenus se voit peut-être au chapitre des exportations, probablement au chapitre des exportations, M. le Président.

Puisque nous avons fait le bon choix, puisque nous avons choisi l'hydroélectricité, nous avons donc la possibilité d'exporter cette énergie, tout simplement parce que nous avons des clients autour de nous qui sont extrêmement intéressés par cette hydroélectricité verte et renouvelable, M. le Président. Donc, les exportations représentent sans aucun doute un potentiel très intéressant d'augmentation de revenus, par conséquent, d'augmentation de la profitabilité. Cette augmentation des revenus permettra à Hydro-Québec de maintenir des tarifs très, très avantageux pour tous les Québécois, parce qu'en réalité — je pense qu'il est très important de le mentionner — nous savons qu'à titre de Québécois nous profitons de tarifs très avantageux si on se compare, exemple, à nos voisins de l'Ontario ou encore à nos voisins du sud, du sud de la frontière.

Alors, sachant que le tarif d'hydroélectricité que les Québécois paient est de 0,07 $ du kilowattheure, sachant également que nos amis de l'Ontario paient, pour le même service en hydroélectricité, 0,14 $ du kilowattheure, ce qui représente le double des Québécois, sachant également que, pour nos amis au sud de la frontière, c'est plutôt un taux de 0,21 $ du kilowattheure, ce qui représente le triple de ce que paient les Québécois, vous allez me permettre de faire une petite comparaison chiffrée en dollars. Souvent, on a ce genre de comparaisons qui sont faites par d'autres gens. Alors, si on prend une résidence familiale, une famille québécoise qui paie 3 000 $ d'électricité par année, alors on fait le calcul, en Ontario, il en coûterait 6 000 $ pour la même famille, et, pour nos voisins du sud, si on parle de l'État de New York, il en coûterait le triple, donc 9 000 $ de facture électrique. Alors, on en convient, que c'est un avantage qui est marquant, marquant pour tous les Québécois, et on comprend facilement une des raisons pour lesquelles les Québécois sont si fiers d'Hydro-Québec.

Cependant, étant donné le contexte que j'ai mentionné au début au niveau du développement et perspective de développement économique, j'aimerais, M. Martel, vous entendre sur les perspectives d'exportation, de développement des exportations chez Hydro-Québec dans un contexte de permettre, bien entendu, une croissance à Hydro-Québec et permettre également à tous les Québécois de continuer de jouir de tarifs très avantageux. Alors, la parole est à vous, M. Martel.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le député, pour vos questions, M. le Président, si vous permettez.

M. le député, vous soulevez présentement probablement le plus grand enjeu auquel fait face Hydro-Québec, puis je le dis ici en toute humilité. Dès mon arrivée, en fait, même avant de débuter, j'ai mentionné l'enjeu qu'Hydro-Québec faisait face en termes de revenus. Et, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on bénéficie au Québec d'un modèle extraordinaire, hein, où est-ce qu'on a les tarifs les plus bas, et il faut s'assurer de trouver une façon de préserver ça. Mais il y a un risque latent devant nous et ce risque-là, il vient du fait que le Québec... Hydro-Québec a toujours vécu dans un environnement où est-ce que la ligne de revenus s'augmentait à cause du volume que les Québécois consommaient d'année en année.

J'ai une charte devant moi qui dit : En 1963, on consommait 20 TWh. Même pas huit ans plus tard, en 1971, on en consommait 40. Alors, le volume a doublé en huit ans. Ensuite, il a fallu attendre environ huit ans encore pour redoubler le volume une autre fois et se rendre à 80 TWh. Alors, ça, c'était l'environnement d'Hydro-Québec, où est-ce qu'à chaque année on avait plus d'électricité. Évidemment, quand vous prenez votre base de coûts divisés par les térawattheures qui sont consommés, ça vous donne vos dollars par kilowattheure, ce qui fait qu'on a toujours maintenu des tarifs, et ça nous a beaucoup aidés à maintenir les tarifs.

Le défi d'Hydro-Québec, c'est que, depuis 2007, on produit à chaque année à peu près la même quantité d'énergie, qui est à peu près 170 TWh. Alors, ça a amené des défis, hein, puis, dans les dernières années, c'est pour ça... je regardais, depuis 2008, hein, juste en efficacité, on a sauvé environ 850 millions de dollars, alors, par des efforts d'efficacité, et puis d'amélioration de la productivité, et de toutes sortes de façons, et on continue. Dans le plan stratégique qu'on a proposé, on a dit : Il faut continuer, il y a encore de l'espace. On travaille encore à baisser nos coûts, mais, à un certain moment, ça a une limite, hein? Si on baisse trop nos coûts, bien là, on va commencer à affecter le service, et ce n'est pas du tout ça qu'on veut faire. Et l'enjeu, puis là c'est important, ce que je vais mentionner, c'est que non seulement on entrevoit que le volume ne va pas augmenter, mais, si on va en 2023-2025, on pense que le volume va commencer à fléchir. Alors, au lieu de consommer 170 TWh, on pourrait consommer moins. Alors, l'enjeu de ça, c'est que ça pourrait causer une pression et avoir des hausses tarifaires extrêmement importantes. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on en est conscients, et la bonne nouvelle, c'est qu'on est en train de travailler pour s'assurer que ça n'arrivera pas.

Mais on a plusieurs choses, puis c'est dans notre plan stratégique, hein? Quand j'ai parlé de croissance tantôt... je n'en ai pas parlé longtemps dans mon introduction, mais la croissance est un facteur extrêmement important sous deux angles. D'abord, on veut protéger nos tarifs d'électricité au Québec, et on est en train de prendre des moyens. M. Murray, qui est avec moi, qui m'accompagne aujourd'hui, qui est le président de Distribution, a des projets extrêmement clairs. On est en train d'attirer, présentement, justement pour rajouter de la charge au Québec, à titre d'exemple, des centres de données. On a 42 centres de données, aujourd'hui, qui hébergent au Québec, ils consomment... Les centres de données sont très énergivores, alors c'est une business intéressante pour Hydro-Québec.

Alors, on fait des efforts présentement un peu partout, entre autres, aux États-Unis et même en Europe, pour attirer des centres de données. Vous avez entendu dernièrement qu'il y a plusieurs qui ont signé puis on est encore en discussion avec d'autres, et on devient un centre d'hébergement de choix pour plusieurs raisons : un, nos tarifs sont bas; deux, on a une température, une météo qui est plus froide qu'ailleurs, et eux, c'est de la climatisation qu'ils recherchent, alors ça rend le défi moins grand et les coûts moins grands; on a une énergie propre, et ça, les compagnies, que ce soient les Google de ce monde, aiment beaucoup le fait qu'on ait une énergie propre; et on a un pays sécuritaire, on est capables d'assurer la sécurité, on est des réseaux de communication aussi qui sont capables d'assumer leur rôle dans un centre de données. Alors, pour toutes ces bonnes raisons, présentement, on est en démarche. On est aujourd'hui, le Québec, les numéros deux en Amérique du Nord en termes d'hébergement de centres de données dernière la Virginie-Occidentale, qui est en première position. Mais nous croyons fortement que, dans les prochaines années, on va être en mesure de devenir les numéros un en Amérique du Nord, et on y travaille très, très fort.

Il y a une autre initiative aussi pour rajouter de la charge au Québec, hein, pour avoir plus de térawattheures qui sont consommés, qui est pris en compte, c'est qu'on a... on travaille présentement à... évidemment pour supporter la politique énergétique, pour déplacer des... comme le mazout, par exemple, et le remplacer par l'hydroélectricité. Vous savez qu'on a plusieurs édifices au Québec, que ce soient des hôpitaux, ou des écoles, même, ou des grands édifices à bureaux qui sont toujours chauffés avec des sources d'énergie fossile. Alors, Hydro-Québec entreprend présentement de remplacer un potentiel... juste sur le mazout, il y a environ 30 TWh, ça ne veut pas dire qu'on va aller tout le chercher, mais on va aller en chercher une bonne partie. Alors, quand on regarde dans les cinq prochaines années, nous croyons qu'on pourrait aller chercher un 6 TWh à ramener au Québec pour protéger nos tarifs.

La deuxième chose qu'on fait, c'est qu'on a des quantités d'énergie très grandes de disponibles aujourd'hui, on a de l'énergie de disponible dans nos barrages, on a beaucoup d'eau et, dans notre plan stratégique, on a dit que la croissance allait être importante, on a dit : Il faut doubler nos revenus d'ici 15 ans, alors on travaille extrêmement fort sur des projets d'exportation. Vous savez qu'on exporte 30 TWh d'énergie aujourd'hui. L'an passé, c'était 15 % de notre volume d'énergie qu'on a fabriqué, mais pourtant c'est près de 30 % de nos profits.

Alors, exporter de l'énergie, pour les Québécois, c'est extrêmement payant. Et c'est pour ça que les gens nous posent souvent la question : Pourquoi est-ce qu'on a des programmes de continuer à sauver de l'énergie quand on est dans une situation où est-ce qu'on en a des grandes quantités? C'est parce que c'est plus payant pour nous de livrer un kilowattheure à l'extérieur du Québec qu'au Québec, alors... parce que les Québécois le paient moins cher, évidemment. Alors, c'est pour ça qu'on continue d'avoir des programmes d'économie d'énergie. Et c'est pour ça qu'on a des ambitions d'ajouter des lignes de transport. Alors là, je vous dirais, présentement, les marchés importants pour nous, il y a des opportunités en Nouvelle-Angleterre, il y en a sur New York et il y en a sur l'Ontario.

D'ailleurs, M. le ministre l'a souligné tout à l'heure, on a signé une entente pour 2 TWh avec l'Ontario en décembre dernier. On était très fiers de ça. Le contrat, d'ailleurs, s'est très, très bien déroulé cet hiver, parce qu'on voulait tester toutes les procédures et la mécanique. Alors, on va avoir d'autres discussions avec l'Ontario. Mais, ce que je dois vous dire, ce qu'on a fait dans ma première année et demie à la tête d'Hydro-Québec, c'est qu'on a créé les opportunités. Les opportunités, on en parlait, mais il fallait qu'elles existent. Alors, le plus bel exemple de ça, c'est que présentement, depuis le 31 mars, le Massachusetts a lancé un appel d'offres pour acheter 9 TWh, 9,45 pour être précis, qui est une très grande quantité d'énergie. Et cet appel d'offres là, nous, Hydro, on va y participer, on va y répondre d'ici le 31 juillet, et le gagnant va être connu en janvier l'an prochain, le 25 janvier. Et on a travaillé cette... Ce qu'on a fait dans la dernière année et demie, comme je disais, c'était de créer ces opportunités-là. Elles n'existaient pas. On en parlait, mais elles n'existaient pas vraiment.

Alors, je peux vous le dire puis je l'ai déjà dit publiquement : mon équipe, l'an passé, entre le 1er janvier et le 31 juillet, on a eu 50 rencontres à Boston avec des élus, avec des groupes environnementaux pour expliquer notre produit, comment on pouvait contribuer à leur effort de réduction. Et, à la fin, il y a une loi qui a été votée, le 31 juillet dernier, après toutes ces nombreuses rencontres-là et ces efforts-là qu'on a déployés, Hydro-Québec, sur le terrain, avec l'aide du gouvernement pour justement créer l'opportunité.

Alors, l'opportunité, elle est là, là, elle est réelle. Nous allons soumissionner à la fin juillet sur ce projet-là qui est extrêmement important pour le Québec. Parce que, pour le Québec, hein, vous le mentionniez tantôt, c'est plus payant pour nous de vendre nos électrons à l'extérieur du Québec parce qu'on se fait payer un meilleur prix, et, en même temps, bien, on s'enrichit comme Québécois. Parce que, je vous le rappelle, je le rappelais tantôt, presque le tiers de nos profits, environ 30 % de nos profits, l'an dernier, venaient des exportations. Pourtant, c'était 15 % du volume. Alors, si on réussit à augmenter ça encore et même à avoir des meilleurs prix, on va se permettre collectivement de s'enrichir.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. Martel. M. le député de Beauce-Sud, il vous reste 3 min 30 s.

M. Busque : Il reste 3 min 30 s? Alors, je vous remercie, M. le Président. Moi, je vais le prendre.

Le Président (M. Habel) : ...le reporter à un autre bloc ou le prendre?

M. Busque : Non, non, non, je vais continuer. Je vais continuer.

Le Président (M. Habel) : Vous allez continuer? M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Martel. Dans un autre ordre d'idées, j'écoutais tantôt, en préambule... je vous écoutais, M. Martel, parler de service à la clientèle. C'est quelque chose qui m'interpelle beaucoup, sachant que c'est aussi très important pour tous les gens qui font affaire ou qui ont des services d'hydroélectricité, et j'étais très heureux d'apprendre tous les efforts qui avaient été déployés, chez Hydro-Québec, justement afin d'assurer un service à la clientèle, une augmentation de la satisfaction et d'assurer un meilleur service à la clientèle, et ça, sous différents angles. Je me rappelle très bien vous avoir entendu parler de la diminution importante du nombre de plaintes en 2016 et une diminution aussi marquée depuis le début de l'année 2017.

Moi, M. Martel, je viens d'une région où est-ce qu'il y a beaucoup de PME. J'ai moi-même eu des PME. Et j'ai, à l'occasion, des commentaires d'entrepreneurs, lorsqu'il y a des travaux qui sont faits par Hydro-Québec, qui me disent qu'à l'occasion ils ont une information, sur le tard, de ces travaux-là ou ils ont une information incomplète. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet angle-là, M. Martel, s'il vous plaît, au niveau des relations avec les entretiens et les services qui sont rendus aux entreprises.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. En 1 min 30 s environ.

M. Martel (Éric) : O.K. Alors, écoutez, rapidement, je l'ai mentionné en ouverture, on était insatisfaits, nous-mêmes, de nos résultats, hein? Quand on s'engageait sur des raccordements, et tout ça, les choses étaient complexes. Alors, on a mis, dans la dernière année, des moyens en place. Je disais qu'on avait amélioré beaucoup nos raccordements simples, mais vous parlez surtout, peut-être, des raccordements multiples aussi, là, pour les entrepreneurs. Alors, on a simplifié nos processus, ça, c'est un.

On a eu des rencontres, dans la dernière année, avec la grande industrie, hein, tout ça. Je regarde toutes les rencontres qu'on a tenues, il y en a environ 17 où est-ce qu'on a rencontré l'Union des consommateurs, les gens de différentes associations pour travailler avec eux. Et je peux vous dire que la réponse est extrêmement bonne, parce que là on travaille avec eux justement pour dire c'est quoi qui ne fonctionne pas, comment est-ce qu'on... Et les gens voient qu'on bouge rapidement, les gens nous voient prendre des moyens, et ça, c'est extrêmement bien reçu.

On a encore des choses à améliorer. Je ne peux pas dire que tout est parfait. Je regarde, dans les prochaines semaines, on a des rencontres avec différents intervenants importants, là, peut-être sept, huit qui sont déjà organisées, question de comprendre les besoins, de s'assurer d'adapter puis de rendre les processus beaucoup plus simples pour être capables que nos jeunes entrepreneurs ou nos entrepreneurs puissent être raccordés le plus rapidement possible et le plus efficacement possible. Mais ça, c'est un enjeu qu'on est en train d'adresser, ce n'est pas parfait, mais on a fait quand même pas mal de terrain.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. Martel. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis heureux d'avoir fait le bonheur de mon collègue de Beauce-Sud en rappelant l'histoire de la nationalisation de l'électricité sous un gouvernement, en fait, en effet, libéral, celui de Jean Lesage, dont je rappelais avec nostalgie, par ailleurs, le slogan Maîtres chez nous, parce que c'est un peu moins, selon mon analyse à moi, le leitmotiv ou, disons, l'ambition de l'actuel gouvernement libéral.

Nous parlons beaucoup, depuis le début de l'étude des crédits, des surplus d'électricité. Le président-directeur général d'Hydro-Québec vient de nous dire combien il est important d'être de bons vendeurs de ces surplus d'électricité. J'aimerais qu'on s'arrête un instant à la vente d'électricité au New Hampshire puis au projet de Northern Pass, là, qui défraie pas mal la manchette ces jours-ci, ces mois-ci. Je ne sais pas si le ministre et le P.D.G. ont une connaissance très, très fine des détails de l'entente. Je le souhaite parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de versions qui circulent sur l'enfouissement, notamment sur le territoire américain. Alors, on entend, puis on ne fait pas juste entendre, là, on lit des gens très sérieux, très, très, très sérieux dire que c'est Hydro-Québec qui va payer pour l'enfouissement de la ligne sur le territoire américain.

Il y a même le procureur général du New Hampshire, là, qui écrit à Eversource, le partenaire américain d'Hydro-Québec, parce qu'il est surpris de lire ce qu'il lit dans les journaux québécois : Qu'est-ce que c'est, ça, je lis qu'Hydro-Québec ne paiera pas l'enfouissement sur notre territoire? Ce n'était pas ma compréhension.

D'autre part, il y a aussi des représentantes, là, du New Hampshire au Congrès qui, elles, s'inquiètent de la date butoir du 14 février dernier, là, pour l'obtention des permis, et tout ça, qui demandent à la commission américaine de régulation de l'énergie, quelque chose comme ça, là, où en sont les choses. La commission répond qu'elle ne le sait pas.

Alors, peut-être que nous apprendrons toutes ces informations manquantes de la bouche même du président-directeur général d'Hydro-Québec. Est-ce que vous pouvez nous éclairer, M. Martel, sur... comment appeler ça, le modèle d'affaires, peut-être, tiens... le modèle d'affaires qui préside à cette entente, là, avec pour objet la vente d'électricité au New Hampshire?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Bien, M. le Président, M. le député, merci pour votre question parce que je suis très heureux que vous me donniez l'occasion de clarifier ça. Beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de choses vraies puis beaucoup de choses, malheureusement, qui étaient un peu fausses, et qui créaient une certaine confusion. Alors, je vais éviter, ce matin, de jouer sur les mots, là, puis de vraiment répondre à vos questions — cet après-midi, excusez-moi — et être très, très clair là-dessus.

Dans un premier temps, c'est vrai qu'Hydro-Québec a mentionné dernièrement que nous n'allons pas payer l'enfouissement. Et c'est vrai, je le répéterais, c'est vrai. Ce qui peut avoir créé une certaine confusion, c'est qu'il y avait un TSA, qu'on appelle, qui est un «service agreement», qui avait été signé en 2010, et, à l'époque, disons que les arrangements pris avec notre partenaire du côté des États-Unis étaient quelque peu différents de ceux qu'on s'apprête à prendre.

Mais, avant que nous, on puisse déposer ça devant les autorités américaines pour approbation, nous avons présentement, en parallèle, des négociations et des discussions avec notre partenaire. Alors, moi, je ne négocie pas sur la place publique. C'est sûr que les gens vont aller voir l'entente qui a été signée en 2010, ils vont dire : Ah! bien là, c'est ça que ça dit. Puis c'est vrai que ça pourrait être interprété qu'on aurait payé, là, puis là on peut jouer sur les mots. Parce que nous, on a été extrêmement clairs. On sait quel prix... et là je ne vais pas le mentionner publiquement parce qu'on est en appel d'offres et en négociation, mais nous n'allons pas... on sait quel prix qu'on veut avoir, et, peu importe comment ça va coûter, transporter l'énergie du côté américain, on ne va pas ajuster ce prix-là.

Alors, la réalité, c'est que c'est les clients d'Eversource, qui est le distributeur aussi dans la Nouvelle-Angleterre, et les autres distributeurs qui vont devoir assumer la facture parce que les coûts vont s'additionner... et eux vont avoir un prix sur leur facture. Alors, c'est très important de comprendre ça. Alors, ils ont fait un choix, nos collègues américains, pour enfouir une partie de la ligne. C'est à eux que ça revient. C'est un choix qu'ils font, alors ils vont devoir en défrayer évidemment les frais, et ce sera sur la facture des clients.

Alors, ce qui est important aujourd'hui, c'est que nous, on sait, depuis le début, quel prix on veut avoir quand on va l'amener à la frontière. Et on ne va pas ajuster le prix à la frontière en fonction de ce que les Américains font de l'autre côté. Alors, ça, c'est extrêmement important de bien comprendre ça. Et, encore une fois, je comprends qu'il peut y avoir eu une confusion parce que les gens ont regardé la première version qui avait été négociée — je pense, ça remonte à 2010, si je me souviens bien; c'est ça, 2010 — et nous, on est en train de revoir tout ça parce que là il y a un appel d'offres, comme je disais, qui est une magnifique opportunité pour Hydro-Québec et les Québécois, à laquelle on va soumissionner. Mais je peux rassurer les gens, c'est que notre intention, c'est que nous connaissons notre prix. On sait combien de profits on veut faire avec cette ligne-là. Et on a, du côté du Québec, un projet important à construire, aussi, parce qu'il y a quand même un investissement important de notre côté de la frontière, qu'on va faire et qu'on va faire le plus économique, qui respecte l'environnement et l'aspect social en même temps. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député, mais j'espère que ça clarifie la situation.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. Martel. M. le député.

M. Rochon : Oui. Quand vous dites : Les gens, moi, je vois des gens du côté américain et je vois des gens, des Québécois qui se questionnent pour avoir lu, entendu ou eu vent d'autre chose que ce dont vous témoignez maintenant. Et vous dites vous-même, en 2010, c'est vrai qu'il y a peut-être eu, là, disons, des données fournies avec une imprécision de langage ou d'écriture, bon, qui ont pu faire croire qu'Hydro-Québec allait défrayer le coût de l'enfouissement sur le territoire américain.

Mais parlons de ces gens, et pas n'importe quelles gens, hein, vous parlez de gouverneurs qui se rendent compte qu'ils ont mal saisi... Il y en a d'autres qui veulent décrocher ce contrat, hein? Et vous êtes quelques compétiteurs en lice. Alors, s'apercevant que le produit, que l'offre n'est pas celle qu'ils croyaient, est-ce que ça ne vient pas de la rendre, et je le regrette, mais moins séduisante, du coup?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, nous... évidemment, je ne vais pas révéler aujourd'hui, parce qu'on est en période d'appel d'offres, là, pour que justement nos compétiteurs n'aient pas trop d'information... On est extrêmement confortables avec la position dans laquelle on est aujourd'hui. On travaille avec notre partenaire, Eversource, pour avoir la meilleure offre, la plus compétitive possible, pour être ceux qui vont gagner l'appel d'offres en janvier prochain. Et nous regardons toutes nos options, O.K., alors, NPT, comment on le positionne, comment on présente le projet. Et, évidemment, au moment opportun, on doit... Il y a des étapes à suivre, hein, dans la loi, et on doit faire les démarches nécessaires, déposer les demandes au bon moment. Et c'est vrai qu'il y a des choses qui ont changé depuis 2010. Mais on doit faire ça dans une certaine séquence et au bon moment.

Alors, c'est un peu prématuré, toutes ces discussions-là qui sont sur la place publique. Et vous comprendrez que c'est un peu embêtant pour moi de répondre à toutes ces questions-là puisqu'on est dans un appel d'offres. Mais ce que je peux vous rassurer, c'est qu'on prend les moyens en place, nous ne sommes pas inquiets avec ce qui se passe. Les questions qui sont posées, nous connaissons les réponses, on va être capables de répondre. En fait, c'est surtout, souvent, notre partenaire du côté américain qui doit fournir ces réponses-là. Alors, on est dans un environnement qu'on connaît, qu'on comprend bien la réglementation. Mais il y a des étapes et une séquence à suivre. Et il faut faire attention aujourd'hui à porter jugement ou à... Et on a vu les mêmes commentaires... évidemment, ils nous ont été rapportés immédiatement... parce qu'on suit la séquence. Mais, au bon moment, au moment opportun, nous allons répondre à ces gens-là, à toutes les questions, puis il y a... ça va se faire en toute transparence, et nous sommes confortables avec l'approche que nous suivons.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Cette affaire d'enfouissement payé, là, par Hydro sur le territoire américain, on sait maintenant que ce n'est pas ça, là, enfin, c'est ce qu'on retient de ce que vous nous expliquez maintenant, elle a refait surface, vous le savez, là, dans le contexte de gens qui souhaitaient ne pas voir détruire le paysage formidable de la forêt Hereford, hein, et qui suggéraient que c'était un peu étrange qu'Hydro-Québec soit prête à se soucier de la préservation des paysages aux États-Unis et plus tiède à le faire ici, au Québec, hein? C'est sûr qu'eux autres c'est comme ça qu'ils ont vu les choses. Où en êtes-vous, M. Martel, relativement à la possibilité d'enfouir les fils, ici, pour préserver le paysage de la forêt Hereford? C'est un milieu... je suis sûr que vous y êtes allés pour y jeter un coup d'oeil, là, personnel qui puisse vous imprégner, là, de la parfaite réalité. C'est un milieu exceptionnel. Et les actrices et acteurs terrain du coin, ils ont des idées, ils vous ont proposé des solutions, ils parlent d'enfouissement sous un chemin forestier. Alors, où en êtes-vous dans l'analyse des perspectives qui permettraient de ne pas détruire la beauté du coin?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, évidemment, on est très au parfum, puis évidemment je dois vous dire que toute la polémique, en termes des faussetés qui ont été dites — que nous allions payer du côté américain — évidemment ont suscité un paquet de questions. Alors, j'oserais dire que ça a bien servi certaines personnes pour remonter ce dossier-là, en disant : Ils paient du côté des États-Unis, pour mentionner qu'on paierait... pourquoi on ne paierait pas du côté canadien, du côté québécois.

Mais ce que j'ai dit tantôt, évidemment, demeure, mais peut-être juste que je rappellerais, du côté du Québec, on parle d'une ligne environ 80 kilomètres, un projet quand même d'environ 620 millions de dollars, qui est assez considérable, pour amener environ 1 100 mégawatts du côté des Américains, du côté du New Hampshire. Vous avez absolument raison, que, bon, il y a... Nous, évidemment, quand on fait l'évaluation des projets, et c'est là que les choses sont importantes...

Des projets en acceptabilité sociale, présentement, au Québec, on en a plus de 400, Hydro-Québec. À chaque fois, on doit faire l'équation et balancer, en fait, notre décision en fonction évidemment des effets sur l'environnement, de l'impact économique et aussi de l'acceptabilité sociale du projet. Alors, malheureusement, il n'y a jamais de projet parfait que tous les gens, sur le plan environnement, vont dire : C'est exceptionnel, c'est le meilleur projet sur le plan environnement, ou l'aspect social, ou l'aspect économique. Alors, on doit trouver, et ça fait partie de notre métier, toujours une solution de compromis, en fait.

Et là ce qu'on regarde, c'est qu'évidemment le projet est un projet important pour nous, collectivement. Évidemment, les options, on les a même présentées aux gens de la forêt, qui se sont positionnés en faveur, justement la semaine dernière, d'enfouir, O.K., parce qu'on avait une solution d'enfouissement. Puis, juste en passant, la solution d'enfouissement n'est pas parfaite, hein, sur le plan environnemental, parce que là il faut faire des routes dans la forêt pour qu'Hydro-Québec puisse avoir accès à des sous-stations, alors je veux juste vous dire qu'encore une fois c'est une solution de compromis comme n'importe quelle solution le serait.

L'enjeu, ici, là, puis ça, il faut que ça soit extrêmement clair, je vous le disais tantôt, on a 405 projets, 407 projets, pour être exact, présentement de front en acceptabilité sociale. On en a peut-être trois, quatre qui sont dans les médias. En général, Hydro-Québec, je pense qu'on fait un bon boulot à aller cogner aux portes, parler aux municipalités, travailler avec eux, trouver des solutions de compromis. Bon, évidemment, il y en a certaines, à l'occasion, qui sont plus difficiles que d'autres.

Mais, dans le cas de la forêt Hereford, ce que je voudrais dire aujourd'hui, c'est qu'on est capables de regarder projet par projet. Et, si je regarde juste ce projet-là, je pourrais me convaincre et dire : C'est la bonne chose à faire. Mais le problème, c'est que, si on le fait une fois, le deuxième projet va dire : Bien, nous aussi, on veut qu'ils soient enfouis.

Alors là, tantôt, on a parlé de la préservation des tarifs d'électricité au Québec. C'est un modèle social qu'on s'est donné, puis la plupart des pays ont pris la même approche : tous les pays ont à peu près 99 % de leurs lignes qui sont aériennes puis 1 % qui sont enfouies. Mais, comme je disais, c'est un modèle qu'on s'est donné. Si on décide, demain... Nous, on peut tout faire, là, on peut, demain matin, enfouir toutes les lignes au Québec. Mais ce que je peux vous prédire, par exemple, c'est qu'il va y avoir une forte explosion des tarifs d'électricité parce que là ça va coûter pas mal cher. Ça dépend des endroits, des milieux; ça peut coûter quatre fois plus cher, huit fois plus cher, 10 fois plus cher. Alors, tous les investissements qu'on fait aujourd'hui à TransÉnergie, qui sont à peu près de 1 milliard par année, si on décide de les enfouir puis de dire : Ils vont coûter cinq, six, sept fois plus cher, ce que je peux vous dire, c'est que les tarifs vont exploser.

Alors, c'est un choix social qu'il est important de faire, et on ne peut pas prendre cette discussion-là et l'isoler à un cas, parce que, je vous le dis, chacun des cas, on peut les regarder puis se convaincre qu'on devrait enfouir, puis que ça devrait coûter plus cher, puis que c'est correct. Le problème, c'est que, si on en fait un, on va en faire deux, on va en faire trois, on va en faire quatre, et ce que je peux vous prédire aujourd'hui, c'est une explosion phénoménale de nos tarifs d'électricité qu'on adore, au Québec, qui font qu'on est capables d'attirer des gens, qu'on a les plus bas tarifs en Amérique du Nord.

Écoutez, on a eu des hausses de 0,7 % l'an dernier, 0,7 % encore cette année, et je ne pense pas qu'on serait prêts à avoir des hausses de 5 %, 6 %, 7 % pendant plusieurs années parce qu'on a décidé collectivement d'enfouir les lignes. Alors, encore là, une fois, nous, on doit faire balancer, O.K., la décision en regardant l'aspect social, l'acceptabilité, l'aspect économique et aussi l'aspect environnemental, et d'essayer... et je le dis encore : Ce sont toujours des compromis. Je n'ai pas de situation parfaite, de solution parfaite ni sur le plan environnemental, ni sur le plan économique, et ni sur le plan d'acceptabilité sociale.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. M. Martel conviendra quand même qu'on ne réfléchit pas, en 2017, à la construction de lignes de distribution puis à monter d'immenses pylônes comme on réfléchissait à ça il y a 30 ans, là. Ce n'est pas pareil. Le monde et les temps changent. Et il me semble que, quand on est dans le domaine de l'énergie verte, on ne peut démontrer qu'une propension plus grande pour ces questions-là et ne pas les lier immédiatement et exclusivement à des coûts prohibitifs, dont on parle, les agitant... en tout cas, pouvant donner l'impression de les agiter comme des épouvantails. C'est indéniable que ça coûte plus cher, qu'il y a des choix à prendre, qu'il y a un coût pour ces choix-là. Mais, et je pense qu'il est d'accord avec moi, M. Martel, on ne peut pas considérer cette question-là de l'acceptabilité sociale, du paysage, de la faune et de la flore en minimisant l'aspect, d'accord?

Et d'ailleurs le BAPE, sa principale recommandation relativement à ce projet, c'était d'évaluer de manière plus détaillée l'option d'enfouissement dans la portion sud avant que le gouvernement ne délivre une autorisation. Alors, le BAPE a conclu ça, recommandé ça, et je ne crois pas qu'il errait, ce faisant.

Et, pour ce qui a trait à l'enfouissement qui générerait des besoins en déboisement, là aussi il y a différentes versions qui circulent. Ce n'est pas, moi, ce que j'entends de la proposition de la forêt communautaire Hereford, qui, me dit-on, consiste à enfouir la ligne dans des chemins forestiers ou municipaux en gravier, non habités, un chemin déjà existant ou à construire, sur deux kilomètres seulement, des chemins qui devaient de toute façon être construits un jour ou l'autre pour des besoins en aménagement forestier.

Alors, je me demande, là, si le portrait que vous m'avez fait, relativement au déboisement, n'était pas un peu exagéré. Est-ce que je peux vous demander s'il y a lieu de le nuancer? Je vous donne cette occasion, s'il y a lieu de le nuancer, et peut-être que la version dont je viens de faire part n'est pas juste. Vous pouvez la... Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec, là.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, alors, merci de me donner cette occasion d'en reparler encore, parce que c'est un projet qui est important et évidemment qui fait la manchette beaucoup, récemment, là. D'abord, je veux vous rappeler que le BAPE a mentionné que c'était un bon projet qui avait été présenté par Hydro-Québec. Alors, je pense que... Et vous avez tout à fait raison qu'ils nous ont demandé de réévaluer de façon plus détaillée l'option d'enfouissement dans la forêt. Alors, c'est ce que nous avons fait, on a travaillé avec les gens là-bas. Et c'est toujours comme ça qu'Hydro-Québec fait les choses. Ça arrive, des fois, qu'on ne s'entende pas, mais, je vous le dis, on a refait exactement ce que le BAPE nous a demandé. Et nous allons rentrer en discussion, présenter évidemment ces résultats-là aux gens qui sont concernés. Et notre intention, aussi, c'est de la rendre disponible, cette information-là, la rendre publique, hein? On ne va pas rien cacher ça.

Je vous le répète, comme je disais tantôt, hein, il n'y a pas de solution parfaite. Alors, voici une solution, ça coûte plus cher, ça coûte tant, mais même, je vous dirais, sur le plan environnemental, là, ce n'est pas, l'enfouissement, une solution parfaite. Il y aura d'autres impacts, qui n'avaient pas lieu avec l'aérien, qui vont arriver avec l'enfouissement. Et c'est pour ça qu'il faut réévaluer le tout et regarder ça dans un aspect d'acceptabilité et de coûts. Mais, je vous répète, hein, que c'est une question importante qui ne peut pas être regardée juste en isolation. Je vous le disais, c'est un choix de société que nous avons fait, de garder nos tarifs très bas pour tous les bénéfices qu'on connaît. Et on est à peu près... Comme je vous disais, on n'en fait pas plus ni moins que le reste de la planète; à peu près tout le monde en fait environ 1 %, d'enfouissement.

Et aussi, l'autre chose qui est importante, c'est qu'on est toujours ouverts, hein? Nous appliquons, depuis plusieurs années, dans le groupe de distribution, une façon de faire les choses qui est une façon avec utilisateur‑payeur. Alors, si les gens, en distribution, veulent de l'enfouissement, ils peuvent le faire, mais c'est eux qui paient. Alors, c'est pour ça que vous avez des villes, au Québec, qui ont décidé... ou des promoteurs qui disent : Moi, j'enfouis. Et nous, nous sommes ouverts, du côté de TransÉnergie. C'est quelque chose qu'on a moins popularisé, peut-être, qu'en distribution, mais on a été ouverts.

D'ailleurs, sans la nommer, il y avait une municipalité dernièrement qui souhaitait faire enfouir des câbles. Et on leur a dit : Écoutez, nous, on peut tout construire, mais voici comment ça coûte. Si vous êtes prêts à payer, on va vous le faire. Alors, la notion d'utilisateur-payeur aussi est intéressante, et, encore une fois, pourquoi j'enfouirais dans un endroit, parce que, quand j'enfouis dans un endroit, c'est tout le reste du Québec ensemble qui paie.

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Martel (Éric) : Alors, les gens qui paient vont dire : Bien, pourquoi pas nous?

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué pour l'opposition officielle étant terminé, je cède la parole au député de Saint-Maurice, pour un temps de 16 minutes.

M. Giguère : Combien?

Le Président (M. Habel) : 16 minutes.

M. Giguère : 16. O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, en passant. Je salue les collègues de l'opposition, mes collègues, notre ministre, M. Martel et votre équipe.

Comme vous savez, ma question va se diriger vers M. Martel. Je suis un député de région. Un peu comme mon collègue tantôt qui a abordé un dossier qui lui tient à coeur chez lui, aux Îles-de-la-Madeleine, moi, vous ne serez pas surpris, M. Martel, que je vous parle du Laboratoire des technologies de l'énergie, communément appelé le LTE, qui est basé à Shawinigan. Il faut comprendre que le LTE a été amené à Shawinigan en 1987 dans un contexte qu'on avait un surplus d'énergie. Le LTE a été créé pour la promotion des électrotechnologies. En 2004, Hydro-Québec était en manque d'énergie. Donc le LTE passe en mode d'efficacité énergétique. Et puis, présentement, on est revenu en surplus.

Moi, j'aimerais ça nous rappeler un petit peu... Notre collègue, tantôt, de l'opposition nous rappelait que, dans les années 60, il y a eu, là, Hydro-Québec qui est né, et est né de la Shawinigan Motor & Power, entre autres. Il faut comprendre qu'en Mauricie nous avons, sur la belle rivière de la Saint-Maurice, 11 centrales hydroélectriques. Donc, pour nous, vous allez comprendre que, dans nos veines, il coule un petit peu d'hydroélectricité, que je pourrais dire. Donc, nos parents, nos grands-parents, ils ont été liés à l'hydroélectricité, à une nouvelle technologie. Il faut comprendre aussi que nous avons encore une centrale qui a plus de 100 ans et qui est encore fonctionnelle. Donc, il faut en être fier. Bon, il y a un travail fabuleux qui a été fait.

Il faut comprendre, quand... le nombre d'employés que le LTE a eu. Si on prend en 1996, le LTE avait 107 employés. Donc, l'an passé, on était descendus à 56. Donc, l'an passé, je vous avais interpelé, M. Martel, sur ce dossier-là, puis vous nous aviez quand même assez bien rassurés en nous disant qu'il n'était pas question de coupures budgétaires, qu'on entendait parler, et de coupures de personnel. Mais, aujourd'hui, un an plus tard, au lieu de 56 personnes, c'est 53. Trois personnes, au salaire qu'ils gagnent, pour nous, c'est beaucoup. Et c'est surtout le contexte qu'on voit présentement : il y a des personnes qui vont prendre leur retraite prochainement. Donc, vous allez comprendre qu'on est quand même inquiets.

Le milieu économique est inquiet, le maire de Shawinigan... que je me suis fait aborder, là, encore dernièrement, M. Michel Angers, qui est très inquiet, qui a demandé une rencontre, là, avec vous voilà quelques jours. Et il attend toujours, en passant, le retour de l'appel, et je lui ai parlé encore hier au soir. Donc, on est inquiets de l'avenir du LTE. On sait que, cette année, le LTE ne fait plus d'efficacité énergétique. Donc, j'aimerais ça que vous nous parliez de l'avenir du LTE, entre autres.

• (16 heures) •

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, merci M. le Président. M. le député, ça va me faire plaisir de répondre à votre question. D'abord, écoutez, je viens juste de vérifier avec mon équipe, là, je pense que c'est vrai que le maire a... Je n'étais pas au courant personnellement, mais apparemment qu'il y a eu une demande de rencontre, alors ça va me faire plaisir de l'honorer parce que j'ai une visite d'ailleurs de prévue à Shawinigan dans les prochaines semaines et, à toutes les fois que je fais une tournée en région, je me fais toujours un devoir de rencontrer les élus. J'ai fait ça partout au Québec. Souvent, je fais la chambre de commerce à l'heure du dîner et rencontrer les gens d'affaires, et je rencontre les employés d'Hydro-Québec, et un peu tout le monde. D'ailleurs, je l'ai fait à Trois-Rivières, mais on m'a dit que Trois-Rivières et Shawinigan, ce n'était pas la même chose. Je sais que vous êtes sur la même rivière souvent et tout ça, mais on va clairement être à Shawinigan, là, dans quelques semaines, je ne me souviens pas de la date exacte, et ça me fera plaisir de le rencontrer, je peux vous le confirmer aujourd'hui.

Alors, écoutez, vous l'avez dit, la région de Shawinigan est une région vraiment importante pour nous. On a beaucoup de connaissances là-bas. On continue d'investir, on a des réfections qui se font sur tous nos ouvrages sur la rivière. On crée des emplois dans cette région-là. On a fait des investissements assez importants. Je me souviens, l'an dernier, là, j'y vais de mémoire, je pense que c'était 270 millions de dollars d'achats qu'on a faits. Alors, c'est significatif pour la région.

Et ce que je peux vous rassurer aussi, c'est que notre centre de recherche est extrêmement important. Et vous avez raison, mais je regarde les chiffres devant moi, là, depuis 2011-2012, on joue toujours dans les eaux de 54, 57, 55, 53. Les gens n'ont pas à s'inquiéter, nous avons toujours l'intention de maintenir la vitalité de notre centre de recherche là-bas. D'ailleurs, le centre de recherche à Shawinigan s'est vu confier une mission extrêmement importante dernièrement. On est en train de développer ce qu'on appelle la maison de l'avenir, et, vous le savez, un des... On parlait tantôt de la production, l'autoproduction d'énergie, mais il y a aussi un phénomène de digitalisation qui prend place. Alors, la maison de l'avenir qu'on construit à Shawinigan présentement, il y a des centaines de détecteurs, question d'optimiser la consommation énergétique de la maison, de décaler dans le temps, quand on est dans les heures de pointe, l'utilisation de certains appareillages. Alors, nous, on fait ça, puis on a une confiance extrême. On a une équipe vraiment très solide là-bas, à ce qu'on me dit, qui sont à la fine pointe de la technologie en termes de comment nos maisons... puis qu'on peut digitaliser davantage puis tous en bénéficier collectivement. Alors, Hydro-Québec s'intéresse à ce sujet-là présentement, et ce mandat-là a été confié aux gens de Shawinigan, dû à leur expertise.

Alors, je vous dirais, les gens peuvent dormir sur leurs deux oreilles. Bon, ça peut-u varier d'une ou deux personnes, là? Je pense que c'est peut-être qu'est-ce qui arrive, mais l'intention, c'est que c'est un centre de recherche important, surtout dans le projet que je viens de mentionner, et on va continuer de travailler avec eux puis de maintenir une présence là-bas. On comprend aussi, sur le plan social, comment important ce centre de recherche là est. Ce sont des emplois bien rémunérés, ce sont des chercheurs, ce sont des gens extrêmement qualifiés qu'on est heureux d'avoir dans l'organisation d'Hydro-Québec et qui vont permettre de faire progresser tout le Québec éventuellement, là, quand nos travaux de recherche vont être terminés puis d'avoir un impact sur Hydro-Québec aussi.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. Martel. M. le député de Saint-Maurice, en complément.

M. Giguère : Oui, M. le Président. C'est rassurant, mais vous savez que les emplois chez nous sont importants. Quand on parle en 2015 qu'on avait quand même 60 employés, on est rendus à 53, et surtout il y a des personnes qui prennent leur retraite. Mais je prends bonne note de votre message comme quoi que vous voulez garder les emplois en région.

Une question qu'on se pose aussi, le LTE, il avait été créé au début quand il y avait un surplus d'énergie comme aujourd'hui. Donc, on se pose la question s'il ne serait pas utile de revenir à ses fonctions originales, soit créer de la richesse au Québec en améliorant la productivité de nos entreprises par une utilisation efficace de l'électricité.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député. M. Martel.

M. Martel (Éric) : Écoutez, le rôle qu'on leur a confié, c'est un peu à ça qu'on utilise leurs compétences, hein, qui étaient peut-être dans un objectif différent, mais on utilise quand même leurs compétences. Écoutez, nous, on est très ouverts, hein, si les gens là-bas ont des idées pour justement améliorer notre compétitivité dans certaines industries ici via l'hydroélectricité, ça demeure toujours des projets qui pourraient être d'intérêt. Alors, je sais que récemment il y a des projets qu'on a décidé — quelques projets, là, une petite quantité — d'arrêter parce que, des fois, tu sais, à un moment donné, comme chercheurs, ça fait 15 ans qu'on cherche quelque chose, mais, à un moment donné, il faut trouver aussi. Et puis c'est le rôle d'Hydro-Québec de se dire : Bien, on va chercher puis, à un moment donné, si on voit... Puis des fois c'est des enjeux technologiques extrêmement complexes que c'est à nous de dire : Bien, écoutez, on va passer à d'autres choses puis on va réutiliser ces gens-là, qui sont très qualifiés, pour nous aider dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. Martel. M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, une autre petite question. Comment qu'ils sont choisis, les sujets de recherche? Puis c'est qui qui les gère?

Le Président (M. Busque) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, une excellente question. Alors, dans l'organisation, on a un groupe innovation important entre l'IREQ et l'unité à Shawinigan. C'est sous la direction de M. Réal Laporte, qui est responsable des équipements et des tous les projets dans l'organisation. Et les projets sont... On se met d'accord avec les unités d'affaires. Et les recherches d'Hydro-Québec... Vous le savez, la recherche et le développement chez Hydro-Québec, ça a toujours été extrêmement important, hein? Que ça soit dans les années 60, on a inventé le 735 000 volts, on a été les premiers à faire des multiterminaux DC, parce qu'on a développé ça nous-mêmes pour amener de l'énergie sur des longues distances de la Baie-James jusqu'à Boston, justement, à Sandy Point. Alors, ça a toujours fait partie, je vous dirais, de la fibre d'Hydro-Québec d'être innovateur.

Vous savez, il y a des choses sur... on a un réseau extrêmement complexe à cause de notre climat, à cause des longues distances qu'on a à parcourir, et il y a plusieurs choses qui existent sur notre réseau, qu'on a inventées nous-mêmes, qui n'existent même pas ailleurs sur la planète. Et ça, on en est très, très fiers. Et d'ailleurs c'est ce qui fait la marque de commerce d'Hydro-Québec sur la scène internationale. Tout le monde nous connaît, justement, pour ces capacités en transmission d'énergie qu'on a développées, que d'autres pays viennent nous voir, justement, parce qu'ils ont des enjeux similaires.

Alors, pour répondre à votre question, à chaque année, il y a des discussions qui se font sur une base régulière avec les unités d'affaires, que ça soit TransÉnergie ou Production, qui, eux, disent : Moi, là, comme producteur ou comme personne de transmission ou de la distribution, c'est quoi les enjeux que je vois? Et là il y a un échange. Ils disent à l'IREQ ou au centre de recherche : Est-ce que vous êtes capables de nous aider là-dessus? O.K.? Puis là eux, ils vont dire : Bien oui, ou non, on n'a pas fait de recherche. Et eux, ils vont amener aussi des idées. Ils vont dire : Écoutez, on est en train de... on a pensé à ça, on a vu une technologie ailleurs où il y a peut-être une opportunité, est-ce que vous êtes intéressés, Production ou TransÉnergie, de nous subventionner, parce qu'on pourrait peut-être vous amener des gains importants, éventuellement?

Je vais vous donner un exemple d'une technologie qu'on a développée chez Hydro-Québec. On a un robot aujourd'hui qui s'appelle le Scout, qu'on est capables de mettre sur nos lignes de transmission à haut voltage. Et ce robot-là, une fois qu'il est sur la ligne de transmission, fait l'inspection des câbles. Parce qu'on doit inspecter nos équipements sur une base régulière, évidemment, avec les intempéries qu'on a. Et, dans cette inspection-là, le robot est capable de faire des réparations. Alors, il n'y a même pas personne, là, c'est un peu comme un jeu vidéo, les gens contrôlent à distance le robot. Et le robot, la beauté de la chose, c'est qu'on n'a même pas besoin de fermer le courant sur la ligne. Alors, on n'affecte pas nos clients. On évite des enjeux de santé et de sécurité avec nos employés — parce que c'est toujours risqué, on a un métier risqué chez nous. Alors, on travaille sur les lignes à haute tension. Et ce robot-là fait le travail sur des kilomètres, et des kilomètres, et des kilomètres. Alors, ça, c'est une technologie qu'on a développée chez nous. Le groupe TransÉnergie s'interrogeait, ils ont dit : Un, c'est dangereux, faire ces travaux, et, pour toutes sortes de raisons, on a développé la technologie.

Alors, cet échange-là se fait entre les unités d'affaires et, ensuite de ça, avec les centres de recherche. Et là ils se mettent d'accord sur les projets qui sont porteurs... et pour Hydro-Québec. Alors, c'est toujours la première approche. Et, des fois, on se pose la question, on dit : Hé! si c'est bon pour Hydro-Québec, est-ce qu'on devrait les commercialiser puis... Exemple, le robot que je mentionnais, il est utilisé par les Britanniques, National Grid, et aussi State Grid China, les Chinois en Chine, et c'est un robot qui a été inventé, développé et conçu ici, au Québec, par nos centres de recherche.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. Martel. Alors, maintenant...

M. Giguère : ...M. Martel, on a très hâte de vous voir à Shawinigan. Donc, vous allez être bienvenu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Alors, je vais présentement céder la parole au député de Sainte-Rose.

• (16 h 10) •

M. Habel : Merci, M. le Président. Je crois qu'il me reste environ quatre minutes, donc je vais être très rapide. Alors, on a présenté une politique énergétique 2030, qui était très ambitieuse, pour passer de 47,6 % en énergie renouvelable à, 2030, 60,9 %. Puis on sait que le transport consomme beaucoup de pétrole. 98,8 % de ses secteurs consomment cette matière. Donc, il y a vraiment une volonté d'électrifier nos transports. Puis on a différentes mesures. Moi, j'ai, dans une partie dans ma circonscription, mais aussi à Saint-Jérôme, l'autobus eLion, qui est 100 % électrique. On donne des incitatifs avec des véhicules électriques en termes monétaires. Et il y a aussi le circuit électrique qui joue un rôle très important avec 830 bornes. Et je sais qu'il y en a dans l'AMT. Et peut-être il y a un partenariat avec l'AMT parce qu'au terminus Sainte-Thérèse il y a des bornes. Et je ne vous cacherai pas que, pour ma circonscription, j'essaie d'implanter deux bornes de recharge à la gare Sainte-Rose parce qu'il n'y en a pas. Et je trouve très important d'avoir un lien, disons, électrique de A à Z, c'est-à-dire d'avoir une offre de transport collectif qui est adéquate. Et c'est difficile de le faire, je ne vous le cacherai pas. Je ne sais pas si c'est au côté de l'AMT ou au niveau d'Hydro-Québec que ça achoppe, mais il y a vraiment une volonté de mes citoyens d'avoir une implantation de bornes de recharge dans ma circonscription, et c'est très difficile pour la gare Sainte-Rose. Donc, je me demandais quelle est votre perspective de partenariat avec l'AMT. Et est-ce qu'il y a une volonté d'en implanter davantage dans des gares comme celle de Sainte-Rose?

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Rose. Alors, M. Martel, pour 1 m 50 s.

M. Martel (Éric) : 1 m 50 s. Alors, écoutez, je vais être bref en 1 m 50 s, c'est que c'est extrêmement important pour Hydro-Québec. Je vous mentionnais tantôt qu'on a un enjeu de charge qui pourrait impacter nos tarifs. Alors, évidemment, toute l'électrification des transports devient une opportunité collective. Hydro-Québec a joué un rôle extrêmement actif présentement avec les plus de 800 bornes d'installées partout au Québec.

Et ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a peut-être un petit ralentissement présentement parce qu'on est en train de requestionner notre modèle d'affaires. On a des discussions à l'interne parce que, jusqu'à maintenant, on avait adopté un modèle d'affaires qui... on payait la moitié, puis il y avait toujours un partenaire qui payait l'autre moitié. Alors, ce qu'on est en train de regarder aussi, c'est l'impact que pourraient avoir des bornes à charge rapide. Ça fait qu'on est peut-être dans une période, là, qui va peut-être durer encore un mois, où c'est qu'on se requestionne là-dessus. Mais on va repartir encore sur des nouvelles bases plus rapides parce que notre intention, c'est de stimuler les Québécois à acheter davantage des véhicules électriques, et c'est clair qu'on va travailler avec un modèle, qui va peut-être être ajusté, mais probablement avec toujours un partenaire.

Mais ce qu'on se questionne beaucoup, ce sont les bornes à charge rapide, qui deviennent de plus en plus une demande et qui pourraient peut-être nous aider à repropulser aussi la quantité de véhicules automobiles que les gens adoptent. Parce qu'aujourd'hui les gens, des fois, se plaignent, disent : Bien, c'est long un peu, on aimerait avoir une charge plus rapide. Et ça stimulerait peut-être les marchés. Alors, on va être un joueur important dans ça. On n'a pas de problème à investir parce que, pour nous, bien, c'est la bonne chose à faire pour Hydro-Québec. Je le disais l'an dernier, je pense que ça nous coûte peut-être 1,5 million, 1,7 million d'opérer tout notre secteur du circuit électrique, là, parce que, tu sais, les gens ont des cartes de membre. Il y a tout un réseau. Mais ça nous amène des ventes d'électricité d'environ 4 millions de dollars supplémentaires, qu'on n'aurait pas s'il n'y avait pas de véhicule électrique. Alors, on est très heureux de le faire et on va stimuler ce marché-là par des investissements.

M. Habel : L'AMT est... Il ne reste plus de temps?

Le Président (M. Busque) : Ça complète le temps alloué à ce bloc, malheureusement. Alors, vous aurez peut-être l'occasion de vous reprendre, M. le député de Sainte-Rose.

Alors, nous en sommes maintenant au prochain bloc, à celui... Alors, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour les 16 prochaines minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Vous avez bien entendu, 16 minutes, alors on plonge, on va dans le vif du sujet. Ma collègue de la deuxième opposition a abordé la question des trop-perçus. J'ai bien entendu et les réponses du ministre et aussi celles de M. Martel. En fait, ma question va s'adresser au ministre, puisque, de 2007, 2008, disons, à aujourd'hui, on estime quelque chose comme 1,4 milliard, alors qu'on sait que, depuis 2010, le gouvernement du Québec verse de l'argent directement d'Hydro-Québec au Fonds des générations.

Est-ce que vous ne trouvez pas ça particulier, M. le ministre, vous qui avez cette responsabilité, de faire en sorte que les Québécois et Québécoises, au nom, disons, de l'équité intergénérationnelle, se voient... durant les trois dernières années, des compressions budgétaires, voire même des coupes importantes, alors que, dans l'argent perçu en trop par ce que ma collègue appelait une surtaxe ou une taxe un peu déguisée, cet argent-là, le gouvernement n'a pas hésité un instant à en verser en plus de ce qu'Hydro-Québec y mettait? Vous ne trouvez pas ça particulier, alors que vous saviez que c'étaient des trop-perçus ou, en tout cas, des mauvaises estimations?

Le Président (M. Busque) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je reviens à ce que je disais. D'abord, premièrement, Mme la députée, le Fonds des générations, c'est justement fait de façon à prévenir, en fait, je dirais, un déséquilibre financier important pour l'avenir du Québec. Alors, je pense que le Fonds des générations, ma lecture de ça, premièrement, c'est un bel exemple d'équité intergénérationnelle, là. On ne veut pas transférer la dette vers les futures générations. Ça sert à ça, d'abord et avant tout.

Maintenant, je tiens à vous rappeler encore une fois qu'en 2008, puis en 2009, puis en 2010, puis en 2011 le Québec voyait ses dépenses augmenter, mais l'économie était beaucoup plus difficile, et donc on avait des déséquilibres financiers. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Est-ce qu'on choisit de procéder de bien des façons? La façon normale, c'était, à ce moment-là, de taxer les citoyens ou de prendre l'argent qui était disponible pour offrir les services aux citoyens. Le gouvernement, depuis 2008, via le ministère des Finances, a décidé de faire ça. Ça n'a pas été envoyé pour des projets... ou des projets qui n'étaient pas utiles pour les citoyens. Et d'ailleurs cette solution-là, sous un autre gouvernement, par la suite, a été retenue de la même façon. Et je vous dirais donc que les gouvernements ont choisi cette alternative-là, et nous, ce qu'on a dit, à partir de 2014, on a dit : Dès que l'équilibre budgétaire va être atteint, nous allons remettre. Et maintenant on a d'ailleurs adopté différentes mesures qui permettent aujourd'hui que le citoyen soit payé, ait des tarifs, d'abord, très économiques, d'une part, et que, s'il y a des trop-perçus, on l'a dit clairement, à partir du moment où on a atteint l'équilibre, ces trop-perçus-là vont être remboursés au citoyen.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. Je sais que M. le ministre aime bien mettre l'ensemble de la table, mais vous savez qu'en même temps il y a eu des baisses d'impôt au Québec, en même temps... Voyez-vous, c'est ça qui est l'enjeu. C'est que, lorsqu'on prend Hydro-Québec comme étant un instrument pour financer le gouvernement du Québec, ce que ça crée, comme problème, c'est que parallèlement on se sent légitimes de faire des baisses d'impôt, alors que c'est par le système d'imposition au Québec que généralement la répartition de la richesse se fait le mieux — généralement, puisque ce n'est pas les pauvres qui se retrouvent dans des logements mal isolés qui se retrouvent pénalisés, disons, par une imposition progressive des choses.

Ceci étant dit, je comprends — et ma question s'adresse à M. Martel — que, de 2007, 2008, à partir du moment du décret jusqu'à aujourd'hui, les prévisions d'Hydro-Québec faisaient en sorte... Et c'est pourquoi vous dites : Ce n'est pas des trop-perçus, c'est plutôt... Soit, je saisis bien. Comment ont été les années avant ça? Est-ce que vos prévisions permettaient globalement de dégager des trop-perçus de valeur équivalente?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, écoutez, je n'ai pas, évidemment... j'ai des chiffres qui remontent jusqu'à 2004, O.K., et je peux vous dire que je vois au moins trois années, là, en 2004, en 2006, en 2007, où les trop-perçus avaient été négatifs. Alors, ça veut dire que, dans le fond, nous sommes allés devant la Régie de l'énergie, on a dit : Ça va coûter — je ne sais pas, je vais dire un chiffre pour dire un chiffre, là — 12 milliards pour opérer le réseau et rendre le service aux Québécois, et ça a coûté, exemple, en 2004, 28,9 millions de plus que ce qu'on avait prévu.

Alors, ce que j'expliquais un peu plus tôt, là, puis je ne sais pas si vous aviez eu la chance de l'entendre, c'est qu'évidemment, quand on fait une prévision budgétaire si grande sur 12 milliards, de se tromper de plus ou moins 1 %, là, c'est très acceptable. Puis il y a des choses surtout aussi dans ça que nous, on ne contrôle pas. Quand, exemple, on fixe les taux d'intérêt, on prévoit les taux d'intérêt pour les 18, 19 prochains mois, ça peut arriver qu'on se trompe de 0,1 % ou 0,2 %, ou peut-être même plus, dépendamment. Alors, il y a des plus, il y a des moins. De façon globale, on est très précis. Je suis très fier de mon équipe de finances et de mon équipe de gestion, on arrive pas mal à l'intérieur de plus ou moins 1 %. Mais, oui, pour répondre à votre question, il y a eu des années où est-ce qu'on était de l'autre côté, on était négatifs.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais j'imagine qu'à ce moment-là l'année suivante ça crée une pression, une augmentation. Quand vous vous représentez devant la Régie de l'énergie, vous dites : Oups! On s'est trompés l'année passée, on a sous-évalué, et maintenant, donc, il faut augmenter. Mais là je comprends que, lorsqu'on arrive à la Régie de l'énergie et on dit : Oups! On a surévalué, on en a fait plus, là, la question, c'était : ce n'est pas nous, les concitoyens, qui avaient le résultat de ça, mais ça allait au gouvernement du Québec.

• (16 h 20) •

M. Martel (Éric) : Si je peux me permettre de clarifier, M. le Président, vous avez partiellement raison et vous avez une bonne compréhension de la situation. La première année, effectivement, qu'on avait, si Hydro-Québec avait fait mieux avec, je ne sais pas, moi, de 20 millions ou 100 millions de dollars, ce montant-là était conservé dans nos profits qu'on versait à notre actionnaire. Par contre, les citoyens, tout de suite la prochaine année, dans la base tarifaire, en profitaient. Alors, c'est un an qu'il était versé comme profit, mais, tout de suite, pour les années subséquentes, on disait : Bien, ça coûte moins cher, puis voici comment on l'a fait. Puis les Québécois en bénéficiaient donc à l'année deux, trois, quatre et cinq.

Alors, évidemment, la question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait si c'est défavorable? Évidemment, quand on va se représenter devant la régie, on dit : Ça a coûté 50 millions de plus. Mais là ce n'est pas arrivé, la bonne nouvelle, depuis longtemps. Évidemment, à ce moment-là, bien, ça hausse le dossier tarifaire de l'année subséquente.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : ...d'ailleurs, pourquoi c'est inquiétant? Parce que nos citoyens se sont vu allouer des augmentations dans les dernières années alors que vous finissiez en surplus, alors c'est sûr que c'est inquiétant.

Mais on va être obligés d'aller malheureusement dans un autre dossier. J'ai confiance que mes collègues vont pouvoir, si ça les intéresse, finaliser les questions à ce niveau-là.

Combien de minutes qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Huit minutes.

Mme Massé : Huit. Je vous remercie. Juste une question sur la forêt Hereford. Moi-même, en tant qu'Estrienne, j'ai beaucoup d'appréciation pour cette forêt-là. Vous avez dit avec raison que, sur plusieurs projets, il n'y en a que quelques-uns à Hydro-Québec qui semblent faire un certain conflit d'usage, appelons ça comme ça. Et vous avez dit clairement ce que le premier ministre avait dit et qui avait confondu, bien sûr, la tournée générale, cette idée que le Québec et Hydro-Québec ne paieront pas pour l'enfouissement du côté d'Eversource. Pourtant, à l'article 8 du contrat, l'article même 8.1.2 du contrat, il est clairement dit, et c'est une traduction libre, là, parce qu'il est en anglais : Tous les coûts de construction encourus pendant la phase de développement doivent être inclus dans la formule tarifaire. Alors, moi, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est : S'il faut inclure l'ensemble des coûts dans la formule tarifaire, comment se fait-il que ce n'est pas nous qui allons payer pour ça? Il y a quelque chose que je ne saisis pas.

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, puis j'ai expliqué tantôt, là, il y a eu beaucoup de confusion, puis je vous dis toute la vérité aujourd'hui sur ce dossier-là. Premièrement, les textes auxquels les gens font référence, ce sont des choses qui ont été négociées en 2010 et approuvées par la FERC en 2011. Alors, c'est toujours le contrat qui est officiellement valable. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que nous sommes en train de rediscuter de ces ententes-là avec notre partenaire Eversource et c'est très important. Hydro-Québec, là, on est là pour aider les Québécois, on est là pour enrichir les Québécois. Nous, on sait exactement quel prix qu'on a, O.K., quel prix qu'on veut obtenir quand on va livrer les électrons à la frontière, et, par la suite, ils vont devoir ajouter le coût de transport, le coût de distribution, puis les gens à Boston ou ailleurs vont avoir la somme de tout ça additionné. Alors, ce n'est pas nous, Hydro-Québec, à la fin, là, c'est les gens qui achètent l'électricité — les clients dans l'État de la Nouvelle-Angleterre, bien, là, dans ce cas-là qui vont être dans le Massachusetts et le New Hampshire — qui vont défrayer sur leurs factures les prix de ça. Nous, on ne va pas baisser notre prix en fonction de ça. Alors, on sait ça, on sait c'est quoi, notre modèle. Ils ont pris la décision, aux États-Unis, d'enfouir. Ça va hausser le coût de transport. Mais le coût de transport éventuellement, nous, on va le défrayer. L'autre partie va être recollectée aux clients. Alors, c'est bien important. Puis je ne veux pas jouer sur les mots, là, parce que la vérité, c'est que nous, on sait comment ça va nous coûter au Québec pour le produire, on sait comment ça va nous coûter pour le transporter, et, ensuite de ça, notre prix auquel on va le vendre aux Américains va être fait en fonction de ça.

Mais ce que je vous dis, c'est que les gens se réfèrent et citent des textes qui sont des contrats qui avaient été faits à l'époque que nous sommes en train de rediscuter. Et évidemment ils vont devoir être resoumis aux autorités américaines, hein, mais ça fait partie du processus. Alors, nous suivons présentement... il y a une méthode, il y a une façon de faire les choses, et on est en train de passer les étapes du processus une après l'autre.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien sûr qu'on était aussi à même d'espérer, et nous le sommes encore, que... Les aires protégées des forêts exceptionnelles, il n'en reste plus dans cette section-là du Québec, hein, il n'en reste quasiment plus, d'ailleurs, au Québec... Je pense que c'est essentiel, même si ça fait en sorte qu'à un moment donné ce prix-là, il y a quelqu'un qui va falloir qu'il le paie parce qu'ultimement on aura des prix à payer collectivement si on ne prend pas soin de nos aires protégées, et ça, on le sait bien.

Dernière question. Il vous restera quelques minutes pour y répondre. En fait, non, je vais plutôt l'adresser au ministre, je pense que ça relève plus de sa compétence. Mais je ferais une petite introduction en disant que vous nommiez plutôt — parce que je vous écoutais, même si je n'étais pas là physiquement, on fait plusieurs choses en même temps lorsqu'on est député indépendant — alors, j'ai bien entendu que, sur 407 projets en acceptabilité sociale, il y en avait quelques-uns, quatre, cinq, six, qui étaient actuellement en gestion de crise, dont notamment celui de Saint-Adolphe-d'Howard, qui... On voit, dans le projet de Saint-Adolphe-d'Howard... En fait, l'enjeu, pour faire simple pour les gens qui nous écoutent, c'est que la ligne va avoir un impact majeur sur, bien sûr, les paysages dans les Laurentides — c'est dans les Laurentides — et l'enjeu, c'est que Saint-Adolphe et les environs tiennent leur économie exclusivement sur le tourisme depuis plusieurs décennies, voire même...

Alors, dans ce sens-là, une demande très particulière, M. le ministre, qui a été faite et que j'ai reçue dans ma boîte courriel par le secrétaire général de l'Assemblée nationale, où la mairesse de Saint-Adolphe-d'Howard demande au secrétaire général la possibilité qu'Hydro-Québec... en fait, que la Protectrice du citoyen ait aussi sous son giron, sa responsabilité, les responsabilités d'Hydro-Québec pour la simple et bonne raison que ce n'est pas une entreprise comme une autre puisqu'elle nous appartient collectivement et que, donc, il y a des concitoyens qui voudraient pouvoir aussi se sentir protégés par la Protectrice du citoyen. J'aimerais ça que vous leur expliquiez en quelques mots qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là et est-ce que vous croyez que nous devrions acquiescer à cette demande de Saint-Adolphe-d'Howard.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, premièrement, je vais juste dire une chose sur la forêt en question, la forêt Hereford, là. Premièrement, en Estrie, ce n'est pas une aire protégée, c'est une forêt privée. Alors, je voulais juste quand même vous donner la réponse, là. Ça n'enlève peut-être pas la qualité de la forêt, mais ce n'est pas une aire protégée. Alors, Hydro-Québec ne passe pas dans une aire protégée.

La deuxième des choses, je dois vous dire qu'avec le Vérificateur général, avec la Régie de l'énergie, avec le ministère de l'Environnement, avec à peu près tous les gens qui travaillent à faire en sorte de réglementer Hydro-Québec, Hydro-Québec est probablement l'une des entreprises au Québec dans laquelle il y a le plus de supervision, d'encadrement, appelons ça comme on veut, c'est très clair.

Maintenant, dans le cas de Saint-Adolphe comme tel, ça fait au-delà au moins de cinq ans qu'on discute de cette question-là. Hydro-Québec, je pense, et M. Martel pourra certainement le dire, je pense que la société a dépensé temps, argent et énergie comme jamais auparavant dans un projet de cette nature-là, dans une région, comme vous le savez, qui est en pleine croissance. Les Laurentides, moi, je connais assez bien les Laurentides et je dois vous dire qu'on est dans une situation où le développement se fait de façon accélérée.

Si Hydro-Québec avait pu trouver un scénario dans lequel ils avaient pu éviter toutes les maisons possibles dans les Laurentides, croyez-moi, ils l'auraient fait. Il y a eu des discussions, les études d'avant-projet ont eu lieu, l'analyse des scénarios avec la municipalité de Saint-Adolphe a eu lieu, et, encore une fois, l'un des organismes pour les citoyens et également par rapport au projet d'Hydro-Québec, c'est la Régie de l'énergie. D'ailleurs, dans le projet de loi dans lequel on avait discuté, vous vous êtes intéressée plus aux hydrocarbures qu'aux autres éléments, mais il y avait un des éléments de mon projet de loi qui était de favoriser, justement, avec la Régie de l'énergie, les apports des citoyens à ce niveau-là, de favoriser la médiation entre le consommateur et le distributeur d'énergie. C'est un des aspects de mon projet de loi qui était important.

Mais tout ça pour vous dire que la régie, après avoir regardé la situation objectivement d'Hydro-Québec dans le cas de Saint-Adolphe... Je vous lis simplement un extrait de la décision : «La solution proposée par Hydro-Québec démontre la meilleure valeur parmi l'ensemble des solutions proposées». Alors, qu'est-ce que... À un moment donné, il faut quand même se fier à nos institutions.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps imparti à la députée indépendante étant terminé, je vais recéder la parole à la banquette ministérielle et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer tout le monde, mais je vais être bref parce que j'ai beaucoup de questions et, plus particulièrement, qui vont être adressées à M. Martel. Je suis un peu... je trouve ça bizarre comme disposition, mais peut-être ça va me donner aussi l'inspiration, parce que je veux qu'on regarde Hydro-Québec.

Vous savez, Hydro-Québec, M. le Président, c'est une des rares entités qui est partout au Québec, partout, partout, tant aux Îles-de-la-Madeleine que dans le Nunavik. Je pense qu'il n'y a pas grande compagnie au Québec qui peut dire : On est sur l'ensemble du territoire québécois. Et on y joue un rôle fort important; ça, c'est l'autre aspect aussi souvent qui est négligé quand on parle d'Hydro-Québec. On traite ça de façon, des fois, un peu banale, mais le rôle d'Hydro-Québec dans le développement du Québec, sur l'ensemble du territoire québécois, c'est un rôle non négligeable, sur lequel je vais vouloir qu'on puisse s'entretenir. Et on va le regarder, dans un premier temps, d'une façon plus vaste, plus générale, mais, après ça, peut-être que c'est le fait d'être assis à la banquette du député de La Pinière, je vais être un peu plus chirurgical. On va aller sur des interventions, des questionnements qui m'ont été adressés, qui m'interpellent depuis un certain temps, entre autres, parce qu'on a eu l'occasion de rencontrer les gens d'Hydro-Québec récemment dans le cadre d'une autre commission, la Commission de l'administration publique, puis j'avais encore d'autres questionnements, et je vais me permettre de compléter cette chance qui m'est donnée aujourd'hui de pouvoir compléter cette interrogation.

M. Martel, justement, pour mieux définir l'impact, l'importance d'Hydro-Québec sur l'ensemble du territoire québécois, je suis convaincu que vous devez avoir des chiffres qui peuvent nous révéler clairement c'est quoi, l'impact, dans chaque région du Québec, d'une entité comme Hydro-Québec.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, on va sortir ces chiffres-là. Effectivement, on les a avec nous. Ce que je pourrais vous dire d'abord, d'entrée de jeu, là, en attendant que mon équipe fasse la recherche, c'est — et vous l'avez dit puis je vous remercie de le souligner — l'impact qu'Hydro-Québec a, non pas juste évidemment à offrir des tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord — c'est un impact économique important, ça, ça permet d'attirer des entreprises — il y a aussi le fait que nous avons... on a un actionnaire à qui on livre environ 3,5, 3 à 3,5 milliards de dollars par année, soit par nos profits ou certaines redevances qu'on a, certaines taxes, là, formules de taxes, mais aussi nous sommes le plus gros investisseur au Québec, privé, public confondus.

Alors, Hydro-Québec investit chaque année environ 3,5, 3,8 — on a même déjà atteint 4 milliards — de dollars année après année dans l'économie québécoise. Alors, on a évidemment des grands projets comme La Romaine, hein, qui coûte 6,5 milliards de dollars — qui, d'ailleurs, en passant, est dans les budgets, on est même en avance sur notre horaire, ça va très bien de ce côté-là. Mais des projets, on en a 1 045 présentement de front au Québec. L'été passé, l'été dernier, on avait 1 400 chantiers de construction partout au Québec. Alors, c'est une grosse machine, on investit des milliards de dollars année après année dans l'économie québécoise.

Et vous faites bien de le souligner, hein, par région aussi, c'est des impacts importants, non pas juste... Évidemment, on a des employés dans toutes les régions parce que, comme vous dites, on rend le service partout, mais on a aussi beaucoup de fournisseurs. Hydro-Québec, on l'a dit à la Commission de l'administration dernièrement, on octroie 51 000 contrats par année, c'est du volume, là. Si vous regardez qu'on a à peu près 250 journées ouvrables, ça veut dire, à tous les jours, on signe 200 contrats et 94 % de nos investissements qu'on fait s'en vont dans des entreprises québécoises. Les achats qu'on fait, là, il y en a qu'on n'achète pas ici parce qu'on n'en a pas ici, puis des équipements ou des choses comme ça, mais le reste de nos investissements se fait au Québec.

Alors, ça, c'est extrêmement important. Je n'ai pas avec moi... On me dit... je croyais — mon équipe va faire la recherche — qu'on avait les sommes, là, qui sont versées chaque année. Mais, si je regarde en termes de...

Une voix : ...

M. Martel (Éric) : Les sommes qu'on... le nombre d'employés qu'on a, ressources externes et internes. Alors, c'est important de le mentionner parce qu'à chaque année... Tu sais, je vous disais tantôt, on a 19 500 employés, mais on a quand même, juste en termes de contracteurs, là, je ne parle pas des investissements, on a environ 7 900 personnes aussi qui font différents travaux. Ça, ça a toujours été historique chez Hydro-Québec, et ça aussi, alors, c'est des emplois qu'on dirait indirects et ça, c'est sans compter les nombreux investissements qu'on fait.

Alors, dans chaque région, on investit, et, je vous dirais, dans votre région, c'est probablement quelques centaines de millions de dollars de contrats, parce que vous avez une région qui est importante, hein, parce que la Baie-James, vous êtes un peu la route principale, et il y a beaucoup de contracteurs de chez vous qui nous aident dans des travaux de réfection sur les sites de la Baie-James, que ce soient des travaux d'excavation, que ce soient des travaux de réfection de centrale, quand on investit dans les grandes... dans les turbines. D'ailleurs, à la Baie-James, dans les prochaines années, on refait à peu près une turbine par année, hein, c'est des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars. On doit refaire turbine, année après année, et ça aussi, ça encourage l'économie du côté du Québec et dans les régions de façon importante parce que la grande majorité des contracteurs qu'on met sous l'emploi d'Hydro-Québec, à ce moment-là, sont des gens des régions.

Le Président (M. Habel) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Là, pendant que vous recueillez vos informations, moi, je pense que, pour le bénéfice des collègues, ce serait bien si vous pouviez nous déposer le tableau qui nous permettrait, dans nos travaux quotidiens, de pouvoir avoir en perspective, justement, ce que ça représente, Hydro-Québec, sur l'ensemble du territoire québécois, dans chacune des régions, l'impact à la fois en termes, vous le dites, en termes d'emploi, mais également de retombées économiques via les contrats, la sous-traitance, la fourniture de biens et les services professionnels.

Moi, je veux justement préciser, par rapport à ça, je ne sais pas s'il y a un indice de mesure qu'Hydro-Québec a déjà établi, mais le fait d'être présent, le fait d'attribuer des contrats localement ou de façon régionale, il y a un effet, une synergie pour les autres acteurs qui sont dans les territoires, dans les régions parce que les services d'ingénierie qui sont offerts, le volume d'affaires qu'Hydro-Québec fournit permet de garder des effectifs spécialisés, permet d'offrir ces services-là à d'autres acteurs, comme le monde municipal, comme d'autres secteurs industriels qui, sans la contribution d'Hydro-Québec à la réalisation de ces travaux, feraient en sorte que parfois ces bureaux-là ne pourraient pas opérer, ne pas offrir ce type de services là, la qualité des services, ou les produits ne seraient pas disponibles directement en région parce qu'il n'y aurait pas de volume pour justifier à la fois des inventaires, à la fois de tenir en stock ces inventaires-là parce qu'il n'y a pas suffisamment, dans un espace annuel, d'autres joueurs qui pourraient garantir des volumes.

Est-ce que vous avez des données par rapport à ça ou, à tout le moins, comme je vous le dis, là, la répartition, en termes de régions, qu'est-ce que ça représente?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

• (16 h 40) •

M. Martel (Éric) : ...Hydro-Québec a toujours joué ce rôle-là de développeur, je dirais. Il y a beaucoup de fournisseurs qui existent au Québec, et j'ai eu la chance, comme je vous disais un peu plus tôt, de visiter le Québec puis de rencontrer des entrepreneurs dans des chambres de commerce qui me disent : Moi, mon premier contrat, là, c'était avec Hydro-Québec, on a commencé avec vous, on a appris avec vous. Et souvent, c'est un bon endroit parce que les gens souvent vont dire : Bien, écoute, vous avez des standards extrêmement élevés et, quand on réussit à faire des travaux avec vous, bien, habituellement, c'est plus facile d'aller ailleurs.

Alors, on a joué ce rôle-là, je vous dirais, puis je dis ça, là, très humblement, là, on a contribué, je pense, à mettre en marche plusieurs entreprises, et ça a été clairement, je vous dirais, une bougie d'allumage pour plusieurs organisations. Et, par la suite, comme vous le disiez tantôt, souvent, ces entreprises-là qu'on a développées ou qu'on... des fois, ce n'est pas nous qui les a parties, mais on est arrivés puis on leur a garanti un peu un volume de travail parce qu'à cause de la taille qu'on a, si les entreprises performent bien, bien, on revient année après année. Évidemment, ça leur donne un fonds de roulement, si je peux utiliser cette expression-là, pour être capable de fonctionner puis d'être plus compétitif.

Mon équipe me montre... Je ne l'avais pas ici, dans mes documents, mais je l'ai sur une charte qui est projetée sur mon écran ici, là. Si je regarde, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue : des retombées, l'an dernier, des acquisitions d'Hydro-Québec de 29,5 millions de dollars, alors, juste pour votre région. Je regarde, évidemment, là, toutes les régions du Québec, mais le total de ça, ici, environ, c'est environ 2,7, 2,9 milliards de dollars. Ça, c'est juste en achat et en approvisionnement. Alors, la grande majorité... dans toutes les régions qui existent au Québec, là, il y a des retombées quand même extrêmement importantes. Évidemment, il y en a beaucoup présentement sur la Côte-Nord, hein, quand même, parce qu'on a un grand projet là-bas. Mais je regarde, tu sais... le Saguenay—Lac-Saint-Jean, présentement, a beaucoup de retombées, parce qu'on est en train de faire Chamouchouane—Bout-de-l'Île. Alors, tous nos grands projets... puis là je parle des grands, parce qu'évidemment ils ont plus de retombées, mais, comme je vous disais tantôt, on en a 1 045, projets de front, présentement, partout sur les terres au Québec, dans toutes les régions.

M. Bourgeois : M. le Président, j'apprécierais si on pourrait avoir le dépôt du tableau comme référence, comme je le disais, pour les collègues, je pense que c'est intéressant. Si c'est possible de le faire, ce serait fort apprécié.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du tableau?

M. Martel (Éric) : Absolument, ça nous fait plaisir de le faire. Merci.

Le Président (M. Habel) : Ça va être distribué à la commission. Parfait, merci.

M. Bourgeois : Donc, oui, M. Martel, vous avez illustré, je pense, adéquatement, ce que ça représente, Hydro-Québec, sur le territoire. Vous avez été humble, vous avez été humble aussi sur... Oui, faire affaire avec Hydro-Québec, c'est rigoureux. Même parfois certains nous disent que c'est très rigoureux. Des fois, parfois, même, ils trouvent ça difficile, ils trouvent ça difficile, à la fois dans tout ce que ça prend pour faire affaire avec Hydro-Québec... C'est une préoccupation qui nous habite parce que vous comprendrez — puis là l'ensemble des députés vont avoir la même réaction que moi, là — que, quand vous regardez le tableau, là, O.K., comme moi, vous me dites 29 millions, l'objectif, là, l'année prochaine, c'est plus. On veut tous contribuer encore plus à répondre à vos besoins. Et moi, j'ai une grande préoccupation de savoir comment votre société d'État accompagne les fournisseurs, les entrepreneurs sur le terrain, pour s'assurer qu'ils puissent se qualifier, pour s'assurer qu'ils connaissent bien les mécanismes qui ont été mis en place dans votre rigueur mais qui aussi créent à l'occasion, je dirais, des casse-tête pour ces entrepreneurs-là.

Donc, pouvez-vous me rassurer que c'est un processus qui est accessible pour les gens de chez nous comme partout au Québec?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, merci pour votre question, parce que c'est clairement un enjeu chez nous, on a besoin de simplifier nos processus, et ça, on l'a reconnu. Vous savez qu'on a pris l'engagement, il y a environ un an et demi, d'améliorer nos processus d'approvisionnement. Et, à l'intérieur de ça, il y a un volet simplification. D'ailleurs, la Vérificatrice générale qui était chez nous, qui avait un mandat chez nous l'an dernier, on a revu le rapport ensemble il y a quelques semaines, je veux dire, un rapport qui était quand même très favorable sur nos pratiques, qui reconnaissait que nos pratiques sont de classe mondiale et qu'on adopte des bonnes pratiques, mais on a intégré tout ce que la vérificatrice nous a dit dans nos pratiques pour les améliorer.

Et, comme je le disais, il y a un volet, nous, qu'on avait reconnu, de simplification — souvent, on transporte des clauses. Puis je vous le dis, là, le défi, pour nous, c'est le volume qu'on a à faire. Je vous disais tantôt : On fait 200 contrats par jour en moyenne, c'est du volume. C'est d'arriver à dire : Je fais le même volume, mais j'ai peut-être... peut-être qu'il y a des clauses qui sont bien trop compliquées pour un petit entrepreneur puis que je n'ai pas besoin de mettre parce que ce n'est pas un contrat de 1 milliard que je lui donne, c'est un contrat de, je ne sais pas, moi, 25 000 $. Et là, des fois, la grosse machine qu'on est a mis des clauses qui sont extrêmement... peut-être trop complexes et qui ne sont même pas des fois... ou qui peuvent être simplifiées dans nos contrats. Alors, ça, on a reconnu ça et on est en train de travailler là-dessus très, très activement, pour justement rendre la tâche plus simple, et à nous aussi, hein, parce que ça complique aussi notre monde à nous. Alors, on est très conscients de ça, et c'est quelque chose qu'on a... un chantier assez important pour simplifier la tâche des plus petits entrepreneurs.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. Martel. M. le député, il reste une minute.

M. Bourgeois : Bien, pour une minute, je pense, M. le Président, j'aimerais mieux revenir parce que j'ai encore beaucoup de questions, et là on va tomber dans le chirurgical plus particulier, et on a vraiment besoin d'avoir des précisions.

Le Président (M. Habel) : Parfait, votre 45 secondes va être reporté au prochain bloc. Alors, je recède la parole à la députée de... pardon, juste... à la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. J'aimerais vous parler du changement d'orientation annoncé à l'IREQ en janvier dernier. Hydro-Québec a choisi de mettre fin à la recherche sur certains matériaux qui peuvent être utilisés dans la construction de lignes de transport.

Parlez-vous du laboratoire qui fait des recherches sur les essais de type environnemental, mécanique, etc. Est-ce que c'est de cet arrêt-là que vous parlez quand vous dites : Mettre fin à?

M. Martel (Éric) : M. le Président, je peux répondre?

Le Président (M. Habel) : Oui, M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci. Alors, écoutez, juste peut-être pour mettre en contexte ce que nous avons fait à l'IREQ au début de l'année, c'était important pour moi et pour tout le comité de direction et l'ensemble de l'organisation de l'IREQ que les projets sur lesquels nous investissons... parce qu'on est très conscients qu'on est... les Québécois sont propriétaires d'Hydro-Québec et que chaque dollar qu'on investit soit bien investi. Alors, je le disais tantôt, hein, il faut chercher, mais, à un moment donné, il faut trouver, et puis on voulait s'assurer que, quand on trouvait quelque chose, aussi, c'était commercialisable. Parce que c'est extraordinaire, hein, puis vous le savez, c'est normal, dans de la recherche, il y a plusieurs projets et ça ne veut pas dire que tous les projets vont aboutir, alors... parce qu'on fait de la recherche et on va aussi s'assurer que ces projets-là soient porteurs.

Mme Soucy : ...les arrêts que vous avez annoncés, tu sais, vous avez dit : Bon, bien, on va mettre fin à la recherche sur certains matériaux. Ma question est la suivante : Est-ce que vous parlez du laboratoire qui fait les recherches à l'IREQ, les recherches d'essai de type environnemental ou mécanique? Je vous donne un exemple, là. Ils vont faire des tests pour savoir si la fiabilité des matériaux va résister à la température, par exemple, ou... Parlez-vous de ces laboratoires-là? Parce qu'en tenant compte, là, qu'Hydro-Québec est la référence — vous-même, vous l'avez dit — les seuls en Amérique du Nord qui sont équipés pour homologuer les équipements, donc, veux veux pas, ça met une certaine pression sur les fournisseurs. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question : Est-ce que vous allez mettre fin à ce type d'essai là?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Je ne suis pas capable de vous dire spécifiquement sur celui-là, là, parce qu'il y a plusieurs choses. Ce que je peux vous dire rapidement, c'est les projets qui sont en vie puis qui sont importants pour Hydro-Québec parce qu'ils ont des résultats concrets. On a, tu sais, 11 projets ici. Je peux vous les nommer si vous le souhaitez. Tu sais, que ça soit sur les systèmes numériques en cybersécurité, on fait de la recherche là-dessus. On a des sciences de la donnée, simulation numérique des installations puis des équipements, ça, c'est extrêmement important. L'an passé, on a fait une simulation sur un ouvrage qui aurait pu prendre six mois, une ligne d'exportation, puis on a réussi à le faire à huit semaines parce qu'on avait tout simulé à l'IREQ. Alors, au lieu de couper notre ligne puis de ne pas être capable d'exporter pendant six mois, bien, on a réussi à sauver des mois. Ça fait que c'est extrêmement porteur. Il y a des prévisions environnementales, je ne sais pas si vous parliez de la météo, où on travaille, on a des recherches là-dessus, diagnostic d'équipements.

Mme Soucy : ...est-ce que c'est... ça va continuer, ces...

M. Martel (Éric) : D'accord, ça, ça continue, là, si vous parliez de ceux-là, des mathématiques aussi. On a des simulateurs de réseaux, mécanismes de dégradation des actifs aussi, on s'intéresse beaucoup à ce sujet-là pour préserver nos actifs plus longtemps.

Mme Soucy : O.K., parce que c'est ça, justement, c'était de là... tu sais, c'était important de conserver l'indépendance aussi qu'Hydro-Québec a...

M. Martel (Éric) : Absolument.

Mme Soucy : ...parce que ça lui permet d'avoir une certaine indépendance, parce qu'on pas besoin d'aller à des laboratoires à l'extérieur, donc, comme on n'a pas les détails, en fait, là, de l'organisation. Mais l'intention, en fait, d'Hydro-Québec a été très claire quand M. Laporte l'a expliquée, c'était de prioriser les recherches appliquées, mais de mettre fin... en délaissant les recherches fondamentales. Cette décision-là est un peu difficile à comprendre parce que c'est là qu'Hydro-Québec se distingue, se démarque. Alors, je vous laisse nous éclairer un petit peu pourquoi que vous avez pris cette décision-là de délaisser la recherche fondamentale, puisque c'est important, là. Vous l'avez vous-même dit.

M. Martel (Éric) : Mais je vous dirais que de la recherche fondamentale, on en fait quand même, là. Il faudrait faire attention. Tu sais, je parle de la robotique d'inspection et de maintenance. On fait ça, on développe ça pour nos propres besoins. En plus de ça, on pense que celui-là, quand on va réussir à l'avoir fait fonctionner au Québec, ça va bien fonctionner, un peu comme le robot Scout que j'expliquais tantôt, qui fait de l'inspection de lignes. On peut même peut-être éventuellement penser à commercialiser ce produit-là à partir du Québec et le fabriquer ici. Mais on continue de faire de la recherche fondamentale, là.

Mme Soucy : ...en fait, les détails, parce que ce n'est pas moi qui l'a dit, là, c'est les propos de M. Laporte quand qu'il a dit : On va mettre fin à. Alors, est-ce que c'est possible de nous faire parvenir à quoi vous allez mettre fin? Parce qu'il y a eu l'article publié en janvier sur les changements d'orientation, Hydro-Québec avait mentionné également que les changements à venir sont nécessaires pour permettre à la société d'État de réagir plus rapidement aux transformations qui surviennent à travers la planète dans le domaine de l'énergie. Alors, à quelles transformations faites-vous référence? Tu sais, sauf respect, là, c'est un peu vague comme...

M. Martel (Éric) : Alors, ce que j'aurai, M. le Président, besoin de comprendre, c'est un peu la définition de «recherche fondamentale», là, pour être sûr de bien répondre à votre question, parce que je peux facilement vous dire les 11 choses sur lesquelles on travaille présentement, sur lesquelles on a des groupes de recherche qui font de la recherche parce qu'il y a des créneaux porteurs pour nous qui peuvent être intéressants et qu'on pense qu'ils peuvent être faits économiquement dans un environnement économique possible. Alors, on doit considérer tous ces éléments-là. Mais on pourra vous revenir puis répondre à cette question-là, ça nous fera plaisir.

• (16 h 50) •

Mme Soucy : O.K. Dans le même article, il avait été mentionné que l'IREQ s'intéressera, par exemple, à la décentralisation de la production d'énergie de tendance émergente qui permettrait aux gens de s'alimenter avec des panneaux solaires personnels. Bon, on se rappellera que le premier ministre avait eu un certain enthousiasme, à Paris, il y a déjà presque... en tout cas, voilà quelques mois. Il en avait parlé, des... suite à ça, il avait fait une conférence et il avait parlé des panneaux solaires. Puis là, tu sais, l'IREQ sort ça, qu'ils veulent, bon, faire de la recherche sur les panneaux solaires.

Alors, est-ce que c'est une commande du gouvernement, de faire cette recherche-là, qui serait correcte aussi, là, mais je voulais savoir : Est-ce que c'est une commande du gouvernement ou est-ce que c'est une initiative d'Hydro-Québec d'aller vers ça, étant donné qu'on sait très bien que les panneaux solaires, à l'heure actuelle, c'est loin d'être rentable?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, alors, premièrement, on ne fait pas aucune recherche sur les panneaux solaires, alors, ça, c'est... ça fait que juste pour clarifier. On s'intéresse aux panneaux solaires, comme je l'ai expliqué tantôt, c'est au LTE présentement, à Shawinigan, où est-ce qu'on a un groupe d'experts qui travaillent. On a construit... On a deux maisons, qu'on appelle les maisons de l'avenir, où est-ce qu'on est en train d'adapter toutes les nouvelles technologies qui sont disponibles. Alors, ce n'est pas du développement de technologies, c'est qu'on adapte et on intègre toutes les technologies qui existent justement pour comprendre l'impact que ça, ça aura sur le réseau d'Hydro-Québec et comment on intègre tout ça. Parce que nous, on va voir chaque maison éventuellement qui va avoir des panneaux solaires un peu comme, je vous dirais, des micro-usines de production d'électricité avec lesquelles on va échanger de l'énergie. Puis, après ça, il faudra définir les règles de marché. Comment on échange de l'énergie avec eux? Comment ça va fonctionner? À quelle heure on achète? À quelle heure on n'achète pas? Ça fait qu'il y a plusieurs choses, et on est train d'essayer ça pour voir comment ces mécanismes d'échange là aussi pourront fonctionner.

Mme Soucy : Est-ce que vous avez des recherches ou des études qui ont été effectuées pour, bien, compenser avec les panneaux solaires, l'hydroélectricité et les panneaux solaires, voir s'il y a une certaine rentabilité? Puis, aussi, il y a le gain aussi de... Est-ce que ça va fonctionner? Est-ce que c'est... vu notre climat, vu...

M. Martel (Éric) : C'est assez clair pour nous. On a fait une étude extrêmement détaillée l'an dernier qui faisait partie de notre plan stratégique, là, parce qu'on revoit notre plan stratégique à chaque année pour le remettre à jour, et une des choses qu'on s'était dites, c'est : Le coût des panneaux solaires de la photovoltaïque diminue de façon impressionnante partout sur la planète. Alors, il y a d'abord la production décentralisée qu'on explique, et nous, notre étude, comme un peu j'ai mentionné tantôt, on croit que, vers 2023, 2025, le coût de la photovoltaïque va s'approcher de nos tarifs, qui va peut-être commencer à créer un mouvement, là, peut-être entre 2023 puis 2040, sur de plus en plus de gens qui vont peut-être s'intéresser à convertir puis à fabriquer... pas toute, on ne pense pas que c'est possible au Québec, mais une partie de leur énergie.

Alors, ça, c'est important, parce que ça aura des conséquences sur nous tous. Si les gens produisent plus... Tantôt, je vous le disais, on a des problèmes... pas on a des problèmes, mais on a un défi que la demande d'Hydro-Québec pourrait baisser, qui pourrait faire exploser les tarifs. Alors, il faut comprendre ce phénomène-là et dire : Combien d'énergie disponible à cause de ça va m'arriver? Tu sais, c'est sûr qu'on fait des initiatives pour amener de l'énergie au Québec, comme je parlais des centres de données, mais il y a une partie d'érosion qui pourrait se faire à partir des résidences. Alors, tout ça, quand on ajoute tout ça ensemble, ça va probablement rendre plus d'énergie disponible à l'exportation. Mais on s'intéresse à ces technologies-là, et nous croyons que le point où est-ce qu'il va y avoir un approchement puis une conversion plus importante qu'aujourd'hui... parce qu'aujourd'hui c'est très difficile à justifier, mais éventuellement on pense que ça le sera.

Aussi, sur la photovoltaïque, on s'intéresse... Parce qu'Hydro-Québec, à un moment donné, aura des décisions à prendre. En 2020-2021, on dit : O.K., on a besoin de plus de puissance ou d'énergie pour la suite des choses, dépendamment de ce qui arrive. Quelle technologie on va adopter? Une des choses que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on est en train de regarder à bâtir un parc d'à peu près 100 MW qui produirait de l'énergie à partir de la photovoltaïque quelque part au Québec. Alors, on s'intéresse à ça présentement. On est en train de développer notre étude de cas pour voir si on veut le faire parce qu'on ne veut pas se faire prendre en surprise puis qu'on dise : On en a de besoin, puis là on ne connaît pas ça. Parce qu'on a des conditions météorologiques, évidemment, qui sont différentes de plusieurs endroits dans le monde. On veut être capables de comprendre ce phénomène-là, comment on intègre ça dans notre réseau, comment on le gère. Et on va vouloir un peu, si vous me passez l'expression, se faire un peu les dents sur un projet qui nous permettrait, après ça, de dire : Bien, si on en a besoin un jour, on pourrait considérer la photovoltaïque.

Mme Soucy : Je vous entends dire ça puis j'ai le goût de vous dire : Bien, on a une centrale qui ne sert à rien en ce moment puis qui nous coûte les yeux de la tête, vous n'avez pas envisagé de l'utiliser quand on en a besoin?

Le Président (M. Habel) : Monsieur...

M. Martel (Éric) : Alors, si je peux répondre... La centrale, vous avez absolument raison, on n'en pas de besoin, et c'est une centrale par contre qui fonctionne avec une énergie fossile, ça fait qu'il y a un peu une différence avec la photovoltaïque. Et la photovoltaïque, ce n'est pas stimulé par un besoin, on n'a pas besoin, demain matin, de cette énergie-là. Ce qu'on a besoin, par contre, c'est d'apprendre comment ça fonctionne pour éventuellement être capables de considérer l'énergie solaire dans notre parc de production d'énergie ou de puissance.

Mme Soucy : Parfait, merci, ça... Je voudrais aller sur le REM. Hydro-Québec investit 295 millions dans le montage financier. Dans les documents budgétaires, on voit qu'Hydro-Québec injecte... quand même, c'est un montant assez considérable. L'argent va servir au volet de l'électrification de l'infrastructure.

Alors, je voulais savoir : Pouvez-vous nous donner des détails de l'investissement d'Hydro-Québec, puis est-ce que c'est possible d'obtenir une ventilation des dépenses que vous prévoyez faire liées à ce projet-là? Puis juste une autre sous-question, là : Est-ce que le montant de 295 millions inclut la main-d'oeuvre et puis... tu sais, tout au complet, la main-d'oeuvre, l'ingénierie liées aux travaux de l'électrification du transport ou si c'est seulement le matériel?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président. Merci pour votre question, Mme la députée. Alors, écoutez, je ne veux pas... je vais être très transparent avec la rencontre qu'on a aujourd'hui, c'est que, premièrement, Hydro-Québec n'a pas confirmé, nous-mêmes, aucun montant encore. Et je respecte le montant de 295 ou 300, mais il y a des gens qui gèrent le projet à la Caisse de dépôt qui ont estimé, puis je ne vous dis pas que leur estimé est bon ou pas bon, c'est probablement une enveloppe qui est acceptable... Présentement, Hydro-Québec... et on travaille en étroite collaboration avec la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt et placement, sur geler un peu, je vous dirais, le projet. Parce que, présentement, il y a des scénarios, hein, quelle ligne on construit en premier, etc., et nous, Hydro-Québec, on est en train de faire le travail pour s'assurer qu'on rencontre leurs échéanciers.

Mais ce qui est important de faire, pour nous, aussi, c'est que, vous le savez, on est en train de faire un investissement majeur sur l'île de Montréal, on est en train de refaire tous nos postes, on est en train de... En fait, l'île de Montréal, à la fin de nos travaux, va avoir 2,5 fois plus de capacité de charge qu'elle en a aujourd'hui, et ça, c'est un besoin qui va pouvoir être... ça va pouvoir adresser nos besoins pour les 50, 100 prochaines années. Alors là, présentement, ce qui arrive, c'est qu'avec le projet du REM ça change un peu la séquence dans laquelle on était supposés de faire les postes, parce que la Caisse de dépôt dit : Bien, on veut partir ce poste-là, cette ligne-là en premier. Alors, nous, on dit : Bien, on n'était pas supposés de le faire cette année-là, on ne fera pas celui-là puis on va faire celui-là en premier peut-être. Alors, on change la séquence de nos travaux.

Il y a une partie de ça que c'est de l'argent qu'on allait dépenser de toute façon; l'autre, c'est des argents supplémentaires qu'on doit dépenser pour supporter le projet. Alors, ça, c'est en évaluation, et présentement on travaille avec les gens de la caisse pour, je vous dirais, faire, si vous me passez l'expression, un genre de «design freeze», là.

Mme Soucy : ...que, bon, vous ne savez pas... tu sais, vous n'avez pas confirmé le 295 millions. Bien, en fait, juste vous le dire, là, parce qu'il sort... ce n'est pas nous qui l'avons sorti comme ça, là, on l'a pris dans le plan économique, là, du Québec, alors c'est le gouvernement qui a marqué ici : Hydro-Québec, électrification des transports, 295 millions. Donc, c'est pour ça que je voulais savoir si... Vous dites : Ce n'est pas confirmé, on n'a pas avancé de chiffres. Donc, c'est plutôt difficile de savoir si cet investissement-là va être rentable puis dans combien d'années. Vous n'êtes vraiment pas rendus là dans vos pourparlers, j'imagine.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Arcand : Moi, la seule chose que je peux dire par rapport à ça, c'est que, d'abord, même cet automne, lorsqu'on en a parlé lors de l'étude, entre autres, du projet de loi n° 106, on en avait parlé à ce moment-là, on avait même eu quelqu'un d'Hydro-Québec qui était venu, et on avait parlé, là, d'un montant qui pouvait aller jusqu'à un certain montant. Et ce dont on m'informe également, c'est que, même dans le budget comme tel et dans le plan économique du gouvernement, dans la structure de financement, on a mis ce chiffre-là, mais en ayant une note, là, qui dit : Écoutez, il faut bien comprendre que le projet du REM est à ses débuts, et donc je pense qu'il faut bien comprendre que ça va jusqu'à... Mais, comme l'a dit M. Martel, il n'y a rien de définitif encore.

M. Martel (Éric) : Si je peux me permettre, M. le Président, juste de rajouter un commentaire. C'est extrêmement normal pour la caisse, au moment où on est rendus dans le projet, que ces choses-là arrivent. Parce que la caisse, comme gestionnaire et intégrateur du projet, de façon globale, a estimé les coûts et a estimé la portion Hydro-Québec qu'on va travailler avec eux à raffiner. Mais, je veux dire, exemple, demain matin, ils n'ont pas encore de contrat pour les voitures, ça fait qu'ils ne sont pas sûrs à 100 %, mais ils ont estimé un montant approximatif. C'est ce qui fait l'ensemble du budget qui est proposé aujourd'hui. Et évidemment, bien, tout ça va se raffiner dans le temps, là, quand les contrats vont être signés, incluant celui avec Hydro-Québec.

Mme Soucy : Est-ce qu'il y a eu des pourparlers, par exemple, pour accorder un tarif préférentiel pour le REM?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : On n'est pas rendus là encore dans les discussions. Alors, écoutez, nous, il est clair qu'il faut... C'est un magnifique projet, le projet du REM, c'est un projet qui est formidable, mais il faut toujours, dans tous ces projets-là, que les scénarios soient des scénarios gagnant-gagnant.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, merci. Dans le fond, vous étiez trop embryonnaire pour, dans le fond... Les chiffres avancés peuvent être dépassés, peuvent être... C'est vraiment un chiffre mis comme ça avec une grosse marge de manoeuvre. C'est ça que je comprends.

M. Arcand : Avec une marge de manoeuvre, mais, écoutez, encore une fois, comme on l'a dit, les chiffres sont le fruit de discussions qu'il y a pu avoir entre le ministère des Finances, la Caisse de dépôt. Ces chiffres-là sont là, mais c'est sûr que le REM va aussi devenir un très bon client d'Hydro-Québec dans l'avenir. Alors, c'est un équilibre à aller chercher à l'intérieur de ça, et Hydro-Québec, ce que je comprends des propos de M. Martel, aura des discussions avec la Caisse de dépôt pour finaliser le tout le plus rapidement possible.

Mme Soucy : Donc, on n'a pas d'idée de revenus non plus.

M. Arcand : Écoutez, il y a des scénarios. Là, je n'ai pas les scénarios. J'imagine que la Caisse de dépôt peut avoir certainement ces scénarios. Je ne sais pas si les gens d'Hydro-Québec ont des scénarios de revenus déjà là-dessus. Peut-être que M. Martel pourrait répondre à celle-là.

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Peut-être répondre à ça. Évidemment, c'est des scénarios encore hypothétiques, là, mais on parle de 10 à 15 millions de dollars par année de revenus pour le REM présentement, dépendamment des scénarios qu'on utilise. En comparaison, aujourd'hui, Deux-Montagnes avait environ 2 millions de dollars de revenus.

Mme Soucy : ...les prévisions de rentabilité qui sont en baisse dans le budget, dans les renseignements additionnels, selon les documents budgétaires du gouvernement, pour l'exercice 2016-2017, le dividende que l'État s'attend de recevoir d'Hydro-Québec est en baisse de 280 millions par rapport à 2015-2016, donc une baisse de 10 %. On prévoit un autre recul pour 2017-2018, soit une diminution, là, de 250 millions, donc 10 %. Ce sont des variations qui sont quand même assez importantes. À quoi elles sont attribuables?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Je vous ai dit un peu plus tôt, hein, on a un défi collectif si on veut maintenir les bénéfices d'Hydro-Québec. Évidemment, on a une saturation de notre demande depuis un bout de temps. Alors, ça, c'est un défi. On doit réduire nos coûts, mais, si je regarde présentement ce qui nous impacte, O.K., il y a deux choses. Je mentionnais tantôt qu'on a réussi à faire 311 millions de mieux l'an dernier. On avait un budget de 2 550 000 000 $, on a réussi à le battre. Mais l'endroit où c'est qu'on se fait frapper présentement, puis c'est des endroits où c'est qu'on n'a pas tellement de contrôle, un, c'est la météo, O.K.? Alors, on peut perdre facilement un 300 millions versus les hivers froids.

Et, ensuite de ça, on peut perdre sur les prix de marché aussi un certain coût. Alors, nous, quand on dit, l'année passée, notre prévision était 2 550 000 000 $, on a réussi à la battre. Une des choses, c'était qu'on a fait beaucoup plus de volume d'exportation. Entre autres, l'été dernier, il y avait eu un été quand même relativement chaud sur la côte est et on a réussi à exporter davantage à des prix qui étaient quand même bien, mais cette année, alors, on a du volume encore, mais le défi, ce sont les prix, surtout sur les marchés d'exportation qui sont à un bas niveau.

Mme Soucy : Vous n'avez pas de contrôle sur la température, bien entendu, mais avez-vous un plan pour procéder à des ajustements en raison de justement cette baisse de profitabilité?

M. Martel (Éric) : Oui. Écoutez, on a déjà intégré dans notre budget des réductions de coûts importantes, hein? J'ai déjà mentionné les coûts en TI, le nombre de réductions d'employés, tout ça, c'est déjà dans nos... Sur les achats, aussi, on a à peu près 75 millions, l'an dernier, 125 millions, comme objectif de réduction de nos coûts d'achat. Alors, on met beaucoup, beaucoup d'emphase.

Et je le dis et je le redis, c'est pour ça que la stratégie de croissance d'Hydro-Québec est importante. Alors, c'est pour ça que... Tu sais, c'est sûr que, bon, moi, je m'intéresse quand même à cette année, les deux, trois prochaines années, mais qui vont être un défi parce qu'on ne voit pas les prix de l'énergie monter. Alors, on devrait se tenir à peu près à plat sur nos profits dans les prochaines années. Le défi que nous avons, c'est par la suite, et c'est pour ça que c'est important, là, quand on parle de construire les lignes, exporter davantage, c'est là qu'on va aller chercher et qu'on va reprendre notre élan au niveau de la profitabilité.

Mme Soucy : Est-ce que, justement, c'est pourquoi vous avez prévu une hausse des dividendes à compter de 2018-2019?

M. Martel (Éric) : Pardon? Vous avez?

Mme Soucy : Est-ce que c'est pour cette raison-là d'ailleurs que vous avez prévu une hausse des dividendes pour 2018-2019? Parce qu'à compter de 2018-2019 il y a une prévision d'une augmentation, en fait, des dividendes. Est-ce que c'est parce que vous prévoyez exporter plus?

M. Martel (Éric) : En fait, l'exportation va commencer à nous impacter plus en 2020-2021. C'est surtout...

Mme Soucy : O.K. Alors, à quoi c'est attribué, cette...

M. Martel (Éric) : C'est ça, j'allais répondre à votre question, c'est au niveau plus des acquisitions à l'international. Alors, il y aurait un potentiel que nos activités à l'international commencent à rapporter. Mais c'est un scénario, c'est une opportunité aujourd'hui, et il y a d'autres opportunités aussi, peut-être à de l'exportation, à d'autres endroits où est-ce que les interconnexions existent déjà. Alors, je ne vous dis pas que ça va être absolument des acquisitions, mais ça pourrait être ça. C'est une opportunité, mais ça pourrait aussi être des exportations vers d'autres endroits qu'il y a déjà les connexions pour le faire.

Mme Soucy : À l'international, avez-vous déjà commencé à faire des acquisitions à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a des acquisitions qui ont été faites?

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, non. Sinon, on les aurait annoncées.

Mme Soucy : Non, mais, tu sais, parce que, si vous prévoyez déjà, à 2018-2019, une hausse des dividendes à cause des acquisitions, c'est plutôt difficile de prévoir ça quand vous ne l'avez pas fait encore, d'acquisitions.

M. Martel (Éric) : Mais on a encore du temps devant nous, mais c'est clair qu'on travaille très fort là-dessus. On a eu des opportunités l'an passé où est-ce qu'on aurait peut-être pu fermer des transactions. On a choisi, nous, de ne pas le faire. Parce que j'ai toujours fait une promesse depuis le début : c'est qu'un on n'était pas pressés, mais la deuxième chose, c'est qu'on souhaite faire une acquisition qui va rapporter aux Québécois, des bonnes acquisitions solides dans les domaines où est-ce que nous sommes compétents puis où est-ce qu'on peut ajouter de la valeur. Alors, on travaille très, très fort. On a une équipe qu'on a montée, qui n'existait même pas il y a un an, qui est en place aujourd'hui et qui regarde sur différents marchés, que ce soit le marché nord-américain, l'Europe ou même aussi en Amérique du Sud.

Mme Soucy : Dernière question sur ça. En tout respect, comment vous pouvez prévoir que ça va rapporter quand il n'y a pas d'acquisition de faite, tu sais? Parce que vous avez quand même établi un chiffre. Alors, c'est un petit peu difficile à comprendre, cette prévision-là.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, c'est une prévision, O.K., et c'est une prévision qui, encore une fois... Premièrement, on ne le fera pas si ça ne rapporte pas, O.K.? Ça fait qu'en partant on ne fera pas une acquisition qui ne rapporte pas. Alors, c'est clair que notre hypothèse, c'est que c'est une acquisition. Mais, encore là, c'est une des choses qui... On a une liste beaucoup plus longue d'autres choses, ça pourrait être des exportations, encore une fois. Il n'y aura peut-être pas d'acquisition de faite en 2018-2019, mais notre travail, notre défi, c'est de trouver le montant pour justement améliorer notre bénéfice dans les prochaines années d'une façon ou d'une autre. Réduction de coûts, augmentation de volume à l'exportation ou une acquisition, c'est probablement les trois endroits, là, où est-ce qu'on a le plus de leviers présentement.

Le Président (M. Habel) : En 30 secondes.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est pour un temps de 16 min 15 s.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Hé bien, on va continuer notre périple sur le territoire québécois pour être capable de décortiquer un peu plus la présence d'Hydro-Québec et son impact dans le quotidien pour des entreprises, pour des travailleurs sur ce vaste territoire-là. Et ça se décline de façon très différente. Tout à l'heure, M. Martel, vous nous parliez d'un projet majeur qui se réalise actuellement dans le secteur de Havre-Saint-Pierre avec le projet de La Romaine, mais, au quotidien, dans d'autres régions, il y a des opérations qui se font soit avec des gens de Distribution soit avec aussi les gens de... Puis là je vais peut-être me tromper dans les termes. Vous m'excuserez, mais ma connaissance d'Hydro-Québec de l'époque n'a pas assimilé tous les nouveaux termes de vos différentes filiales. Mais, moi, ce que j'avais en tête, entre autres, est Hydro Équipement. Je sais qu'il y a eu un changement un peu de ce côté-là, mais, pour les gens sur le terrain, là, ça demeure, Hydro Équipement, ça demeure ceux qui donnent des contrats, ceux qui font faire des travaux, qui ont des besoins spécifiques, et parfois c'est tout simplement la fourniture d'une roulotte de chantier.

• (17 h 10) •

Il faut bien comprendre, M. Martel, ce que j'ai saisi l'autre jour avec la rencontre qu'on a eu suite à la présentation que vous avez faite en lien avec la Commission de l'administration publique, c'est que vous êtes, et je pense que c'est important de le rementionner, dans un enjeu important de contrôle de coûts, hein? Vous avez des revenus qui stagnent. Donc, si je n'ai pas autant de revenus, il faut que je sois capable de contrôler mes dépenses. J'ai des dépenses soit au niveau de la masse salariale, au niveau du personnel. Bon, il y a des enjeux. Si le volume diminue, techniquement, il devrait avoir des besoins qui diminuent aussi. Mais aussi, l'autre aspect, c'est dans le contrôle des coûts des acquisitions qu'on fait au quotidien avec nos fournisseurs.

Mais là vous me permettrez de faire une mise en garde, parce que le... Puis on l'a vu avec d'autres grandes entreprises sur le territoire québécois qui oeuvrent à l'international ou en Amérique du Nord, et, dans ce souci-là d'améliorer leur performance en gestion de coût... ont rationalisé des opérations, ont édicté des nouvelles normes d'approvisionnement qui font en sorte qu'on soustrait des joueurs locaux et régionaux de la possibilité d'être capable de fournir à un acteur comme Hydro-Québec. Et ça, c'est le danger de tomber, je dirais, du côté sombre de cette action. Parce que, pour des joueurs chez nous, dans le quotidien, Hydro-Québec, c'est un bon client, c'est un gros client. Et on veut garder la capacité de pouvoir desservir ce client-là de choix malgré des fois ce qu'on trouve, qu'il est difficile à faire affaire avec. Mais, en même temps, vous avez des équipes dédiées sur le terrain qui font le mandat de bien expliquer comment ça fonctionne.

Et je veux savoir comment vous intégrez cette préoccupation-là dans le quotidien de vos équipes sur le terrain pour faire en sorte qu'on puisse rassurer nos gens chez nous qu'Hydro-Québec demeure un client potentiel accessible. Et là je ne veux pas que vous fassiez de charité chrétienne, là. On s'entend, vous êtes en affaires, là, donc compétitif. On exige de la part de nos fournisseurs, de nos entrepreneurs d'être compétitifs. Mais, en même temps, comment ils font pour garder accès au marché que vous représentez?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, écoutez, c'est un défi de tous les jours pour Hydro-Québec, hein, c'est de balancer, en fait, l'aspect économique. Moi, je ne peux pas non plus signer des contrats, parce qu'on représente tous les Québécois, au nom des Québécois, puis dire : Bon, bien, ça coûte 1 $, mais on va payer 1,20 $, là. Tu sais, on ne peut pas faire ça. Alors, il faut qu'on s'assure que nos compétiteurs sont compétitifs... pas nos compétiteurs, mais nos fournisseurs sont compétitifs. Mais, en même temps, de l'autre côté, il faut s'assurer de préserver une saveur locale, une saveur où est-ce qu'on donne la chance aux gens de performer puis de réussir à être des fournisseurs.

Puis d'ailleurs, on le disait tantôt, on est très heureux de ça, parce qu'on a 94 % de notre 2,9 milliards de dollars qu'on a dépensés l'an passé chez des fournisseurs que c'est fait au Québec. Alors, ça, c'est remarquable. Et on doit continuer de jouer ce rôle-là. Ça fait qu'on a une présence sur le terrain, on achète localement le plus possible. Mais, je vous le dis, ce n'est pas facile, parce que c'est un défi. Et, à un moment donné, il faut que des fois on pousse un peu sur un entrepreneur local pour dire : Bien, peut-être que tu ne vas pas juste nous fournir dans la région, tu vas peut-être nous fournir pour le Québec au complet, parce qu'on a besoin d'une économie de volume, on a besoin d'autres choses, puis d'autres fournisseurs dans d'autres régions vont fournir ailleurs. Alors, la ligne est très fine entre les deux. On doit s'assurer qu'économiquement c'est viable, c'est rentable et, de l'autre côté, on doit se soucier du contenu québécois, du développement au Québec et qu'on maintienne cet équilibre-là qui est extrêmement important.

M. Bourgeois : Donc, merci. Je vais aller un peu plus loin dans un exemple de ce que ça peut représenter, pour être bien certain, je sais que vous êtes sensible, là, mais que toute votre équipe, comment elle le voit. Sur le territoire de la Baie-James, parce que, comme vous l'avez dit, hein, on est dans la région limitrophe à ces grands travaux... Un scénario, parce que, pour l'avoir vécu dans le passé, c'était qu'on mettait à contribution des camionneurs artisans, ce qu'on appelle, les gens des sous-postes de camionnage. Et l'idée, ce n'était pas nécessairement de leur réserver le contrat, hein, de camionnage, mais plutôt d'intégrer une clause qui fait en sorte qu'on demandait au contracteur général, peu importe qui il est, donc, de ne pas interférer dans la dynamique de prix, ne pas interférer dans la dynamique de prestation de services, mais plutôt de garder quand même une porte ouverte pour des gens locaux de pouvoir participer, dans le quotidien, à la réalisation de ce contrat-là en réservant des volumes à l'intérieur. Et ces volumes-là, ils étaient déjà calculés puisqu'il y a des normes qui régissent le camionnage en vrac au Québec sur le kilométrage, sur le tonnage, le type de matériaux transportés.

Et ce qu'on sent, ce qu'on voit, on sait qu'il y a des... actuellement, dans les pratiques d'affaires, on pourrait être tentés de, par exemple, dire, pour un contrat pour transporter des sols contaminés du territoire qui touche des installations d'Hydro-Québec sur le territoire de la Baie-James, de dire : Bien, on va faire un contrat, un contrat sur cinq ans pour faire ce transport-là. Cependant, puis là je me mets à la place de l'entrepreneur en contrepartie, si je veux desservir un contrat d'Hydro-Québec pour cinq ans avec des volumes qui sont préidentifiés dans l'appel d'offres, j'aurai l'enjeu aussi d'avoir les équipements pour répondre à ça. Et souvent c'est là que la complémentarité entre la capacité de desservir un client comme Hydro-Québec de la part de l'entrepreneur, qui est une compagnie spécialisée en camionnage, et des joueurs, des propriétaires indépendants qui sont à l'intérieur d'un sous-poste qui, eux, peuvent, dans le fond, venir compléter l'offre de service avec ce joueur-là et bénéficier, dépendamment des périodes de l'année, parce que ce n'est pas un transport qui se fait en continu, c'est occasionnel, venir contribuer dans ce contrat-là et maintenir, parce que ces camions-là, les municipalités en ont besoin l'hiver pour faire du déneigement, ils en ont besoin pendant la période estivale pour faire des travaux de génie civil dans leur territoire, et d'autres acteurs, par exemple, comme les entreprises forestières en ont aussi besoin pour faire des chemins pour le développement pour donner accès à la ressource... Là-dessus, M. Martel, comment on fait pour garantir au territoire cette accessibilité-là au niveau d'un potentiel qui est identifié comme ça quand on arrive avec un contrat de cinq ans qui est ferme? Et, si le contracteur a obtenu le contrat, lui, après le moment où le contrat est octroyé, lui, il dit : C'est moi qui a le contrat. Il dit : Je n'ai pas de clause, je n'ai pas rien, donc je vais passer devant tous ces citoyens-là à chaque fois, et ils vont tout simplement me regarder passer. Comment on fait?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, M. le député, écoutez, c'est aussi quelque chose à laquelle on est très sensibles. Je comprends très bien qu'un entrepreneur, tu sais, surtout s'il a des investissements à faire, quand il va voir sa banque puis il dit : J'ai un contrat d'un an avec Hydro-Québec, ce n'est pas la même chose que dire : J'ai un contrat de cinq ans pour faire, par exemple, je ne sais pas, du déneigement ou autre chose. Ça peut aider et faciliter d'avoir un prêt puis d'avoir un engagement de sa banque pour être capable de faire les investissements nécessaires.

Ça fait que je pense que ce que je pourrais vous rassurer, c'est qu'il y a clairement une ouverture chez nous pour faire des choses à plus long terme aussi. On le fait déjà. Moi, je peux vous dire, j'ai en tête, là, il y a quelques semaines, j'approuvais des contrats pour des firmes d'ingénierie qui ont... on leur a donné de la visibilité sur un minimum de volume, parce qu'on sait qu'on va avoir besoin de le faire pour je pense que c'était trois ans dans ce cas-là. Alors, on fait ça régulièrement. Alors, ça permet à un entrepreneur de dire : Bien, écoute, j'ai au moins un trois ans devant moi avec Hydro-Québec. Alors, je sais qu'on le fait quand même assez régulièrement.

Dans le cas que vous citez, je ne le sais pas, là, précisément, si on le fait dans le cas de transport ou des choses comme ça, mais je pourrai me renseigner, puis on pourra vous revenir là-dessus. Je sais qu'on s'est posé la question, là, exemple, dans le déneigement, dans plusieurs secteurs de ce type-là où on sait que les gens doivent faire des investissements dans des équipements. On sait que ça les aiderait peut-être à nous offrir des meilleurs prix aussi si on a un engagement à plus long terme, et qu'eux pourraient évidemment, tu sais, travailler avec une approche différente avec leur banquier, par exemple. Alors, ça, c'est clairement quelque chose qui est dans le collimateur chez nous puis qu'on est sensibles.

• (17 h 20) •

M. Bourgeois : Merci. Donc, dans cette optique-là, moi, je vous invite, et là ça va me permettre de parler d'une autre organisation qui oeuvre sur, entre autres, le territoire du Plan Nord : le bureau de commercialisation. Je vous invite à travailler de façon étroite avec les gens qui sont en place, qui sont sur le terrain, les antennes qui sont là entre autres pour desservir le territoire du Plan Nord, parce que l'échange d'informations stratégiques à des plans stratégiques, pour tout le monde, ça a une plus-value. Et je suis convaincu que d'établir des liens serrés entre les deux organisations pourra aider pour le bénéfice de l'ensemble des acteurs concernés.

Il y a également... Moi, je vous invite à garder des liens avec les communautés, que ce soient... Dans chacun des territoires, soit sous un volet régional ou en sous-région, il y a des comités qui sont préoccupés de ce type d'actions là, et je sais que vous avez des très bonnes équipes en relation avec le milieu qui ont à coeur, dans le fond, de pouvoir faciliter ces échanges-là, mais je vous invite à continuer ce travail-là d'échanges privilégiés avec les acteurs. Parce que c'est ce qui fait une différence d'avoir une capacité d'écoute. Et on a souvent, comme, exemple, dans d'autres cas, trouvé des pistes de solution qui au départ n'apparaissaient pas, mais le fait d'être ouverts... Et là il y a un exemple qui me vient très clairement, je pense, entre autres, à la cour de transbordement à Matagami, où la collaboration entre la municipalité, le ministère, Hydro-Québec fait toute la différence entre un site qui était presque abandonné et maintenant un outil de développement du territoire qui va faire une différence, j'en suis convaincu, dans le futur.

M. Martel (Éric) : M. le Président, écoutez, je suis heureux que vous signaliez le rôle de nos gens de relations avec le milieu, là, qu'on appelle communément RAM, ils sont extrêmement importants. Ce sont nos yeux, nos oreilles sur le terrain, et je peux vous assurer d'une chose, c'est que leur mission, c'est exactement de collaborer avec les élus locaux, les différents groupes, comme vous mentionniez tantôt, pour s'assurer qu'on a un oeil local. Parce que ça devient un danger, hein, dans une grande entreprise comme Hydro-Québec. Évidemment, c'est impossible pour le P.D.G. ni même les présidents et vice-présidents d'être dans toutes les régions tous les jours puis savoir ce qui se passe, c'est une mission impossible. Alors, on compte beaucoup sur nos gens qui sont sur le terrain. Puis notre ligne de front, je vous dirais, c'est, un, il y a nos monteurs évidemment puis nos gens qui sont sur le terrain, mais c'est sûr que les gens de RAM, c'est ça, leur boulot, c'est de s'assurer de travailler avec la collectivité et que, s'il y a des enjeux ou des problèmes locaux, c'est de travailler avec ces gens-là puis de les remonter à la surface pour nous, pour qu'on puisse les aider puis les adresser.

Juste en passant, je reviens à votre question juste d'avant, là. J'avais devant moi... Mon équipe faisait une fiche d'information sur des contrats, des exemples, là, tu sais : on a signé un contrat avec une agence de voyages pour trois ans; on a signé un contrat avec une broderie, parce qu'on fait de la broderie dans la région de Rivière-du-Loup, contrat de cinq ans. Alors, on est de plus en plus dans ce mode-là. Entretien ménager, phase I, dans la région Centre-du-Québec, Estrie, Lanaudière, Laurentides, Laval, Montérégie, Montréal, des contrats de cinq ans pour huit fournisseurs locaux. Alors, je vous donne juste quelques exemples ici, là, mais c'est vraiment notre intention. Ça fait que c'est déjà un peu en marche.

Le Président (M. Habel) : Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Bourgeois : Une minute? Bien, vous me permettrez, M. le Président... Bien, première des choses, M. le Président, je n'aime vraiment pas comment on est installés, c'est vraiment désagréable. J'ai l'impression de me faire parler dans le dos. Et pourtant, et pourtant, je souligne votre ouverture. Franchement, c'est rafraîchissant de voir la façon dont vous travaillez avec nous, parce que je me sens très à l'aise d'adresser toutes les questions qui peuvent rassurer la population, qui peuvent rassurer les entrepreneurs de chez nous, et qu'on est capables d'obtenir de votre part des informations qui seront fort importantes pour la suite des choses, à la fois en lien avec les activités que vous avez en région, chez nous, mais également sur le territoire du Plan Nord. On s'attend à ce que vous allez être un acteur important. D'ailleurs, on devrait probablement se reparler un peu d'aviation dans les prochains mois. Donc, merci de votre collaboration. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu pour un temps de 22 min 30 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Le député d'Abitibi-Est que ne rend pas nerveux le fait que le président d'Hydro-Québec lui parle dans le dos, n'est-ce pas? Tout à l'heure...

M. Arcand : M. le Président, il se peut cependant que le député d'Abitibi-Est aille s'asseoir du côté de l'opposition pour être plus confortable.

M. Rochon : Alors, M. le Président, M. Martel tantôt parlait de broderie, je vais broder encore un peu autour de Northern Pass. Tout à l'heure, il avançait qu'on ne pouvait pas envisager un dossier en oubliant les autres. On ne peut pas envisager le traitement d'un projet en ne se souciant pas de ce que ça pouvait ouvrir comme perspective pour les autres projets, tu sais, les précédents, et tout ça. Or, dans un document d'Hydro-Québec sur l'acceptabilité et les retombées des projets, les activités, voici ce qu'on lit : «Chaque projet est unique, et les mesures adoptées pour en favoriser l'acceptabilité sociale peuvent varier en fonction des attentes du milieu d'accueil. L'acceptabilité sociale d'un projet reflète non pas nécessairement l'absence d'opposition, mais plutôt l'atteinte d'un consensus aussi large que possible. Ainsi, en faisant participer le public et en nouant des partenariats avec les parties prenantes, Hydro-Québec encourage les collectivités à collaborer à la planification de ces projets et à contribuer à l'élaboration de conditions visant à les rendre acceptables dans une perspective d'avantages mutuels.» J'aime ça, ça ne fait pas mur à mur.

Et je veux maintenant passer quelques instants sur Saint-Adolphe-d'Howard, dont a parlé la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La Régie de l'énergie autorise, là, Hydro-Québec à aller de l'avant avec son projet de ligne de transport Grand-Brûlé–Dérivation Saint-Sauveur, qui va passer en plein coeur, dans ce cas-là, de la municipalité. Et, dans sa décision, la région conclut que la ligne de transport à laquelle la municipalité s'oppose fermement pourra être construite. Il manque des autorisations, notamment, bien, le certificat d'autorisation.

Et là je vais me tourner peut-être plus vers le politique. Alors, M. le ministre, je comprends que ce n'est pas vous qui le délivrez mais votre collègue de l'Environnement, vous partagez sa banquette, il est assis juste à côté. Alors, quand viendra cette étape? Et, avant cette étape de délivrance du certificat, la mairesse de Saint-Adolphe et son conseil peuvent-ils espérer un BAPE, même s'il n'est pas obligatoire en vertu, là, des caractéristiques de la ligne de transport 120 kV? C'est à 300 kV, je pense, que c'est obligatoire?

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, un BAPE n'est pas obligatoire dans un cas comme ça. Deuxièmement, vous avez dit : Écoutez, la ligne passe en plein coeur du village. Elle passe près de la montagne. Elle touche, on m'a dit, entre 40 et 50 maisons au maximum. Il faudrait que je vérifie avec Hydro-Québec pour être sûr que c'est autour de ça. Donc, on ne parle pas d'une situation dans laquelle on passe en plein village et qu'on détruit de A à Z le paysage. Ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, je rappelle que, quand ce projet-là a commencé, je crois qu'on a commencé ça en 2011, donc pendant deux ans, je me rappelle très bien, à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir, on se promenait, et il y avait des pancartes de certains manifestants qui disaient : Nous ne voulons pas de projet d'Hydro-Québec et ainsi de suite. Écoutez, moi, quand j'ai hérité de la situation en 2014, on s'est assis à plusieurs reprises avec Hydro-Québec, il y a eu des rencontres de consultation comme probablement peu de projets en ont eu. Il y a eu des modifications qui ont été apportées à ce projet-là, des rencontres avec les citoyens. La problématique que nous avons dans ce domaine-là, c'est que, il faut bien le dire, il y a des gens qui, dans la municipalité, ont été élus en disant, avec une promesse formelle : Ce projet ne passera jamais.

Alors, à partir du moment où on a ça, je veux bien, moi, discuter, et on a fait le maximum, mais, au bout d'un certain nombre d'années après cinq ans, je rappelle, et les gens d'Hydro-Québec pourront me le dire, mais les besoins, je dirais, en électricité, dans les Laurentides en particulier, qui est en forte croissance, il va falloir qu'on ajuste nos lignes d'une façon correcte à l'intérieur de ça parce que, sinon, il va y avoir des problèmes pour les citoyens.

Donc, à un moment donné, il faut essayer de trouver la meilleure des solutions. La Régie de l'énergie s'est penchée sur cette question-là, Hydro-Québec a tenu compte de plusieurs des éléments en termes de développement durable, le ministère de l'Environnement doit émettre éventuellement un certificat d'autorisation. Le travail n'est pas fini, et, comme vous le savez sans doute, pour avoir exercé cette fonction-là, le ministre n'intervient pas dans les certificats d'autorisation, c'est un processus purement administratif, alors je n'ai pas d'idée à quel moment ce certificat-là pourra être émis.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Pour l'instant, cette ligne, elle ne passe nulle part, mais, un jour, elle risque de passer en quelque part, et ce n'est en effet pas en plein coeur du village mais près du coeur du village, au sommet des montagnes.

Là, on a vu une propension, on a assisté à une propension très présente en politique de parler du passé, sous le gouvernement antérieur du parti de celui qui nous pose la question. Une autre propension très courante en politique, c'est de dire : avoir été mal cité. Là, vous vous demandez où je veux en venir, hein? Ma question va s'adresser à M. Martel.

On a, je le disais tantôt, d'ailleurs beaucoup parlé des surplus d'électricité, et, pour le motif de ces surplus, le gouvernement hésite à y aller d'un nouvel appel d'offres, là, en termes d'énergie éolienne. On peut comprendre. Sauf qu'ils sont pas mal dans tous leurs états en Gaspésie, en tout cas, ils l'ont été, quand ils ont entendu — et peut-être a-t-il été mal cité, c'est le lien — le président-directeur général d'Hydro-Québec... ils ont lu que M. Martel avait affirmé que la société d'État souhaitait lancer un nouveau mégaprojet hydroélectrique une fois la construction de La Romaine terminée, en 2020.

Est-ce bien dans les cartons d'Hydro-Québec de faire cela? Vous savez que ça a paru, cette nouvelle-là, on en a discuté déjà ensemble, là, mais voilà l'occasion, peut-être, pour préciser ce que vous avez voulu dire et qui n'a peut-être pas été rapporté tout à fait correctement, je ne sais pas.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président. Merci, M. le député, de me donner l'occasion de clarifier, parce que... Je vous référerais au plan stratégique d'Hydro-Québec, qui est extrêmement clair, et c'est ça qu'on a toujours répété, et le plan stratégique d'Hydro-Québec dit la chose qui suit : C'est que nous allons, O.K., Hydro-Québec, dans les prochaines années, identifier un potentiel projet hydroélectrique si on en a besoin. Alors, ce qu'on voudrait être capables de faire d'ici 2020, c'est d'étudier, travailler avec les communautés autochtones, regarder quelle rivière, quel projet pourrait faire du sens. Et, en 2020, ce qu'on veut, c'est que ce projet-là soit prêt si on en a besoin. Ça se pourrait qu'on dise : Écoutez, on n'a aucun besoin, surtout dans la situation... et c'est très peu probable, en fait, qu'on en ait besoin, qu'on envisage de le démarrer dès 2020‑2021, à moins qu'on ait eu un succès beaucoup plus grand qu'attendu sur les exportations ou qu'il y a une industrie qui s'en vienne ici, au Québec, qui demande... qui est énergivore énormément... Alors, écoutez, c'est important d'avoir des ambitions, mais il faut être réaliste aussi. Mais ce qu'on veut, nous, en 2020, c'est d'être capables d'avoir un projet hydroélectrique qu'on pourrait comparer, et ça, c'est extrêmement important.

Je l'ai dit, et redit publiquement, et je le redis encore aujourd'hui, il n'y aucune décision, chez Hydro-Québec, qui a été prise aujourd'hui à dire : Si on a besoin d'énergie, quelle forme prendra-t-elle? Nous sommes ouverts à faire de l'hydro, plus d'éolien ou même du solaire. Je l'ai dit un peu plus tôt, qu'on allait faire un genre de projet pilote de 100 MW, parce que peut-être que le bon choix en 2027 ou en 2035 pourrait être un projet Hydro, pourrait être du solaire ou pourrait être de l'éolien. Alors, cette ouverture, chez Hydro-Québec, elle est là. La preuve, c'est qu'on va faire des tests sur le solaire. L'éolien demeure aussi un excellent moyen de produire de l'énergie. La seule chose qu'on dit, c'est : Il faut en avoir besoin. Et, si on en a besoin, bien, à ce moment-là, on regardera ça collectivement et on choisira la meilleure source pour le besoin de ce moment-là.

M. Rochon : Alors, il pourrait s'agir d'une combinaison de plusieurs sortes d'énergie, sources d'énergie.

20 juin 2016, Hydro Ottawa achète la centrale Hull 2, hein, production de 27 MW de la centrale Hull 2, devrait permettre d'alimenter en électricité plus de 22 500 résidences à Ottawa. Au moment de l'annonce, Hydro-Québec n'était pas représentée pour expliquer la raison de la vente de cet actif important. Il y a toujours moyen, dans la vie, de corriger les choses. Vous êtes représenté.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la vente de cet actif important et pourquoi ne pas vouloir nous indiquer toutes les informations, là, sur cette transaction, le montant obtenu, notamment?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, M. le député, alors, écoutez, oui, on a vendu effectivement une centrale électrique. On avait analysé à ce moment-là plusieurs scénarios de réfection. On était dans une situation où est-ce que c'était coûteux de faire la réfection, et on était dans une situation où est-ce qu'on a des grandes quantités d'énergie, et, bon, les gens d'Hydro Ottawa avaient un certain intérêt pour cette centrale-là. On a vu ça comme une opportunité gagnante-gagnante à l'époque.

Alors, il y a eu... Je peux vous dire, ici, j'ai les détails. Alors, en vertu de l'entente qui est en vigueur, Énergie Ottawa bénéficie d'un droit de première offre, alors ils avaient le choix... le droit aussi d'acheter cette portion de centrale là, et la date de clôture de la transaction s'est réalisée le 14 décembre 2016, et puis on a reçu un paiement pour ça de 50 millions de dollars. Alors, c'est les termes, là, puis je n'ai pas les détails. On avait, nous, une valeur au livre, alors on a... c'est passé dans nos informations l'an dernier, mais on a obtenu un prix qui était un prix intéressant pour nous et qui était au juste marché.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : On va parler, si vous voulez... Vous faites grand cas, et vous avez raison de le faire, des contrats accordés par Hydro-Québec à des entreprises ayant des installations sur le territoire québécois; ça crée des emplois, ça fait travailler du monde dans nos circonscriptions, puis on est bien fiers quand on voit atterrir chez soi un contrat d'Hydro-Québec.

Je veux vous parler des appels d'offres et de l'attribution des contrats pour la réhabilitation des groupes turbine-alternateur des centrales hydroélectriques d'Hydro-Québec. C'est un sujet récurrent entre vous et moi. On m'a informé qu'il est possible que des contrats pour la fabrication de stators — c'est ça? — aient été attribués récemment pour les centrales Manic-1, Manic-2, Manic-3. Est-ce bien exact?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, je ne peux... À moins qu'on ait l'information, je vais laisser le temps à l'équipe de rechercher. Bien, écoutez, comme je vous dis, on donne 200 contrats par jour, alors, comme P.D.G., je ne suis pas au courant de tous les contrats qui se donnent. Je sais qu'on a des contrats présentement qui se sont donnés sur des stators plus à la Baie-James. Sur Manic, il faudrait qu'on vérifie.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je peux, si ça facilite, là, le déroulement de nos travaux, déjà passer à la sous-question parce que vous allez mieux comprendre pourquoi j'amène ça, là. On m'a informé que l'entreprise qui a obtenu le contrat et qui a des installations au Québec aurait choisi de faire fabriquer ces pièces à son usine du Brésil, alors que le procédé utilisé au Québec et à Sorel-Tracy, plus précisément, serait différent et sans doute de qualité supérieure. Je ne suis pas un grand connaisseur, mais on me dit que c'est la technique du pliage au lieu d'une technique de coulage. Alors, les spécialistes, là, ont très bien compris ce que je viens de dire. Mais le hic, c'est ça, c'est ce contrat accordé, en effet, à une entreprise qui a des installations au Québec, qui fait travailler du monde au Québec, mais qui, l'ayant obtenu, le contrat, décide plutôt de faire fabriquer les pièces à son usine du Brésil.

Est-ce qu'Hydro-Québec a la possibilité d'exiger que ces pièces soient fabriquées au Québec quand elle accorde, comme ça, un contrat?

• (17 h 40) •

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, si vous permettez, ce sont des choses qu'on peut mettre dans un contrat, alors tout est possible, tout est possible. Il faut vérifier s'il y a une question de coûts. C'est sûr que nous, on a négocié avec le fournisseur. Est-ce qu'il était capable de remplir ses obligations dans les coûts en fabriquant soit entre le Brésil et le Québec? Je ne connais pas ce dossier-là, je ne connais pas cette situation-là, mais, dans tous les cas, je vous disais tantôt, on dépense environ 2,9 milliards de dollars, c'est le chiffre de l'an dernier, 94 % de nos contrats ont été donnés à des entreprises du Québec.

Alors, est-ce qu'il y a à la fois des sous-traitants qui peuvent venir de d'autres endroits... C'est sûr que c'est quelque chose qui va arriver, hein? On est dans un marché puis il faut être conscient aussi qu'on a des ententes d'échanges, hein, puis c'est un sujet de l'heure présentement, et on risque d'être exposés de plus en plus à ce genre de choses là, d'avoir à... des obligations d'acheter, d'inviter d'autres entreprises à soumissionner sur nos projets. Alors, quand on parle d'entente globale, évidemment, c'est quelque chose auquel... qui peut arriver, mais je ne suis pas capable de répondre à ce cas précis là. Mais oui, aussi, on pourrait exiger des... un pourcentage des contenus dans nos soumissions.

M. Rochon : Ce n'est pas un souci qu'il est pertinent d'avoir, celui d'une certaine proximité entre les ateliers de fabrication ou de réparation, là, des produits et les ingénieurs d'Hydro-Québec? Est-ce que ce n'est pas un souci qu'il est pertinent d'avoir? Est-ce que ce n'est pas un plus, ça, la proximité?

M. Martel (Éric) : Oui, mais, quand on fait un appel d'offres, on va toujours allouer des points pour différents critères, et c'est clair que, bon, que ça soit la qualité du produit, les services, ce n'est pas juste une décision économique, on va donner des spécifications et on va demander les gens à rencontrer certaines exigences. Certaines de ces exigences-là dans nos contrats pourraient être, exemple, la capacité, ou d'être capable de faire la réfection, ou d'entretenir ces équipements-là près de nos centrales, parce qu'effectivement il y a un avantage, hein, d'avoir des pièces qui circulent moins plutôt que de traverser, faire des milliers de kilomètres. Alors, oui, ça pourrait être des exigences qu'on a quand on fait nos contrats et on évalue les soumissions en fonction du respect des critères qu'on a mis en place.

M. Rochon : Pouvez-vous m'informer, M. le Président, du temps qu'il reste?

Le Président (M. Habel) : 5 min 30 s.

M. Rochon : Combien?

Le Président (M. Habel) : 5 min 30 s.

M. Rochon : 5 min 30 s, dites-vous? D'accord. Hausse du réservoir de la Manic-5, hein, ça aussi, ça a beaucoup défrayé les manchettes, le milieu de la Manicouagan et surtout les propriétaires touchés, là, qui ne semblent guère ou n'ont semblé guère avoir le choix d'encaisser la décision d'Hydro-Québec de hausser de plusieurs mètres le niveau du réservoir de Manic-5, qui fera en sorte d'ennoyer au moins une cinquantaine de chalets. Voyant ça, évidemment, il y a des gens qui concluent qu'Hydro-Québec fonctionne pas mal comme s'il était roi et maître du territoire. Il fait ce qu'il veut. Bon, ça, c'est les gens, hein, les gens font ces conclusions-là. Mais il n'y a pas, en effet, M. Martel, là, un manque flagrant de communication? Ce n'est pas très heureux, convenez-en, comme situation, là. Alors, est-ce qu'il n'y a pas à raffiner, là, chez Hydro-Québec, la communication dans des cas aussi particuliers que celui-là?

M. Martel (Éric) : Alors, si vous me permettez, je vais un peu expliquer d'abord la situation, puis le contexte dans lequel on est. On a des afflux en eau depuis quelques années qui sont supérieurs à ce qu'on a eu. On a des quantités très, très grandes d'énergie, présentement, on a beaucoup d'eau dans nos réservoirs. Je ne dirais pas que c'est des niveaux... dans certains endroits, c'est des niveaux historiques, mais, dans certains endroits, c'est des niveaux qu'on a déjà atteints, entre autres, dans le réservoir de Manic-5, les niveaux qu'on atteint présentement ressemblent à des niveaux qu'on avait eus au début des années 80, voilà environ une trentaine d'années. Et il est très, très clair, M. le député, que tout l'espace qu'on occupe présentement est à l'intérieur, et même on a encore de l'espace pour être capable de mettre plus d'eau dans le réservoir, évidemment en toute sécurité, et ce sont des terrains qui nous... qui étaient réservés pour ça.

Il y a des gens qui... bon, certains, sans permis, ont décidé de s'établir là. Alors, oui, il y a eu une communication. On a travaillé avec les gens, ça fait longtemps, et là, n'oubliez pas que — je veux juste rassurer les gens aujourd'hui — les gens ne sont pas encore inondés, là. On leur a annoncé, il y en a qu'il faut qu'ils déménagent parce qu'on sait qu'on va être obligés. Mais ça, c'est bien, bien, bien important à comprendre, là, la manière que ça avait été rapporté, c'était : tout le monde était déjà inondé. Alors, vous me parlez de communication, ça a été une communication proactive qu'on a mise en place pour expliquer aux gens que ça s'en venait, et on va atteindre des niveaux qui vont être pas loin d'où est-ce qu'on était il y a 30 ans. Peut-être que certaines personnes ont été atteintes, mais c'est un nombre très, très, très restreint. Mais c'est plutôt quelque chose qu'on a annoncé un an et demi d'avance, avant qu'on pense que ça arrive, et peut-être que ça n'arrivera pas, hein? Si on a des précipitations plus basses cette année que la normale et qu'on a une consommation plus grande, alors, des fois, les choses peuvent se restabiliser.

Je peux vous dire que la gestion de l'eau, chez Hydro-Québec, c'est un défi de chaque instant. On a des experts qui regardent l'eau dans nos réservoirs pour s'assurer justement qu'on n'inonde pas. Ce que je peux vous dire aussi, c'est qu'il y a des gens qui avaient des autorisations de s'installer là, mais que, dans leur bail, c'était écrit que c'étaient des zones inondables. Alors, c'était très clair, tous ceux qu'on a vus avaient ça. Alors, c'est important de le dire : soit des gens qui sont allés là sans autorisation ou d'autres se sont installés avec la compréhension dans leur bail, dans leur contrat, qu'il y avait des possibilités d'inondation. Et, encore une fois, nous, on a été prévoyants, c'est... à part peut-être vraiment une minorité, les gens ne sont pas encore inondés, là. On leur a annoncé l'année passée que ça pourrait arriver à l'automne cette année.

Alors, on était un an et demi en avance et on a collaboré, là, avec des gens pour justement relocaliser et faire différentes choses, mais on est... C'est une situation, là, ce n'est pas : vous êtes inondés, puis ça arrive demain matin, là, c'est vraiment quelque chose qu'on a annoncé très longtemps d'avance. Alors, en termes de communication, je pense qu'on a bien fait nos devoirs.

M. Rochon : Chez Hydro, on a, en effet, selon l'article que j'ai sous les yeux, répondu aux plaignants qu'Hydro était dans son droit, en vertu d'un décret des années 60. Mais ça fait 40 ans que le niveau du réservoir est un peu plus bas que 345 mètres au-dessus du niveau de la mer, et là ils veulent se rendre à 359 mètres. «15 mètres de hauteur, ça fait de l'eau» — je cite l'article. La lecture que vous faites à l'effet que les gens aient été prévenus bien longtemps à l'avance ne correspond pas aux échos que nous en avons. Il y a eu, selon ce qu'on nous dit, beaucoup de surprises, d'étonnement et...

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué à l'opposition officielle étant terminé, je vais céder la parole à un député ministériel. Et je reconnais le député de Saint-Maurice pour un temps de 16 minutes.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir, M. Martel, avec de quoi qui vous tient, je pense, à coeur, et nous aussi, les Québécois, c'est : vous voulez être une référence en matière de service à la clientèle. Vous en avez parlé au début, depuis qu'on est ici, aujourd'hui, et puis c'est très important pour vous. Je sais que, depuis que vous êtes en poste, le délai moyen de réponse a baissé énormément, le nombre de plaintes reçues aussi, puis le respect aussi d'engagement pour les raccordements multiples, exemple, se sont améliorés.

Mais où est-ce que je veux en venir, c'est avec le numérique, le virage numérique qui a été pris. Parce que vous savez qu'aujourd'hui, en 2017, le client veut... aime travailler avec ses téléphones ou tout ce qui est Web et tout ce qui est numérique. Donc, j'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu de ce virage-là que vous avez pris et puis je sais que vous en avez parlé un petit peu l'an passé, puis là vous avez un an quand même d'expérience dans ce domaine-là, et puis j'aimerais ça que vous...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Martel (Éric) : Merci beaucoup. Écoutez, je l'ai mentionné un peu plus tôt, M. le député, qu'on avait une opportunité énorme devant nous. Je mentionnais que trois choses sont en train de révolutionner le monde des «utilities», comme on dit, comme Hydro-Québec, dans le monde. La première, c'est les transports électriques; la deuxième, c'est la décentralisation de la production, les gens qui vont produire eux-mêmes une quantité de leur énergie; et la troisième, c'est la digitalisation.

Alors, nous savons qu'il y a des opportunités énormes, hein, tu sais, on est capables de faire un paquet de choses avec nos téléphones maintenant. Et je vous amène, quand je mentionnais tantôt, sur le projet qu'on fait justement dans votre région, à LTE, sur les maisons de l'avenir. Ça fait partie, évidemment, de tout ce qu'on est en train d'intégrer de systèmes qui existent, pour que les gens soient capables de prendre leurs téléphones, même s'ils sont au bureau... ils disent : Moi, j'aimerais ça que la température soit à 21° quand je vais rentrer chez moi ce soir, puis qu'ils puissent le programmer, puis qu'ils n'ont peut-être pas besoin de maintenir 21° toute la journée. Ils peuvent même... Aujourd'hui, il y a des applications qui permettent de le faire par pièce. Il y a des... Il pourrait y avoir des applications, évidemment, qui vous permettent de partir votre sécheuse à un certain moment. Ça pourrait être préprogrammé.

Alors là, ce qu'on est en train de faire, c'est vraiment d'intégrer tout ça et ça devient de plus en plus simple de faire ces choses-là. Alors, les gens pourraient, à distance, être capables d'avoir une série d'applications. Et puis Hydro-Québec, bien, on veut être à l'avant-garde de ça, on veut être un leader là-dedans, parce que je crois fermement qu'on ferait une erreur importante si on n'intégrerait pas toutes ces possibilités-là. Moi, encore une fois, je vois chaque maison comme étant une petite centrale de production d'électricité. Et collectivement on va faire un bien meilleur boulot si on est capables de gérer tout ça ensemble puis de travailler en équipe.

Alors, l'intégration des nouvelles technologies puis de la digitalisation avec le réseau électrique, puis d'être capable de gérer ça, on va s'éviter des coûts, on va s'éviter une explosion de nos tarifs et il va y avoir des bénéfices aussi pour les clients qui vont être importants.

• (17 h 50) •

M. Giguère : Merci beaucoup.

M. Martel (Éric) : Merci, monsieur.

M. Giguère : Ça fait deux ans, à peu près, que vous avez dit tantôt que vous êtes assis dans la chaise P.D.G., donc, d'Hydro-Québec, et il y avait un engagement que aviez pris, puis qui est important aux yeux des Québécois : la transparence. Donc, comment vous le vivez après deux ans?

Le Président (M. Habel) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Écoutez, on avait eu, M. le Président, cette discussion-là dès mon... aussitôt que j'ai commencé à Hydro-Québec, puis j'avais fait cet engagement-là. Et, pour moi, je vais le dire en toute humilité, ce n'était pas un engagement très difficile à faire, parce que c'est comme ça que je suis, et c'est comme ça que je souhaite que mon organisation soit. Alors, il y a des gens qui... et nos porte-parole, chez nous, le jour un, quand je suis arrivé, on a eu une rencontre puis on a eu des discussions avec cette équipe-là pour dire : Regardez, à partir de maintenant, on va sur la place publique et on explique Hydro-Québec. Hydro-Québec, ça appartient aux Québécois, ils ont le droit de savoir ce qui se passe. Bon, quand on ne peut pas le dire, on dira qu'on ne peut pas le dire pour des raisons commerciales, ou autres, ou on est en train de négocier. Alors, ça peut arriver, mais ce n'est pas par manque de transparence.

Alors, moi, je me souviens, on a posé des gestes concrets, hein? La première chose qu'on a faite, c'est que... Je me souviens, ça faisait trois semaines que j'étais dans la chaise, et on allait déposer nos tarifs. Alors, on a fait une conférence de presse avec 15 journalistes dans la salle, puis on a expliqué nos tarifs. On ne faisait pas ça avant. Avant, on envoyait ça à la régie, puis là, bien, les gens... Alors, on a expliqué : Voici c'est quoi, pourquoi. Et ça nous a bien servi, puis je pense que les Québécois ont apprécié cette transparence-là. Les porte-parole, aujourd'hui, je le mentionnais un peu plus tôt, ont comme mot d'ordre : Vous répondez aux questions, on n'a rien à cacher et on explique nos choses.

Je me souviens aussi, à mon arrivée, on avait dit : Ah! bien, on voudrait voir les sondages que vous faites sur le service à la clientèle. En quelques heures, on les a affichés. On a dit : Il y a un journaliste qui les a demandés, voici, c'est disponible sur le site, vous pouvez faire ce que vous voulez, regardez-les, analysez-les. Alors, les sondages étaient disponibles.

Alors, pour moi, c'est important d'avoir ce respect-là pour les Québécois. Comme je vous dis, Hydro-Québec appartient à l'ensemble des Québécois, et on se doit d'être transparents, O.K., puis d'afficher nos couleurs, et de donner de l'information. Je l'ai dit l'an passé quand on avait fini cette même commission-là : Ça me fait plaisir et ça me fera plaisir de revenir l'année prochaine. Puis je suis revenu aujourd'hui avec beaucoup de plaisir de le faire, parce que, pour moi, tu sais, vous êtes sur le terrain, vous êtes nos élus, vous représentez vos gens, d'avoir la chance de vous expliquer puis de répondre à vos questions, je pense que ça nous aide tous collectivement qu'on soit capables de mieux comprendre Hydro-Québec.

M. Giguère : Moi, je vais compléter mon bloc. Mais, avant de compléter, je peux vous dire que, sur le terrain, les citoyens aiment votre manière de fonctionner, votre langage. C'est comme s'ils parleraient à leurs voisins. Donc, comme mon collègue disait tantôt, à celui que vous parlez dans le dos, là, on vous comprend. Donc, ne changez pas, puis on va continuer à vous appuyer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, ma prochaine question sera pour M. Martel. Alors, je vais aborder un sujet d'avenir, un sujet d'avenir pour les Québécois, puis un sujet d'avenir également pour Hydro-Québec. Je vais vous entretenir, M. Martel, de l'électrification des transports.

Ayant moi-même oeuvré dans le secteur d'automobiles pendant quelques années, j'ai pu me rendre compte, là, de la montée de l'intérêt des véhicules électriques au cours des dernières années. Et, très bonne nouvelle, le Québec se démarque des autres provinces dans cette démarche et de par sa rapidité à électrifier les transports. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles contribue de façon significative également à électrifier les transports du Québec par ses programmes. À la fin de février 2017, le Québec comptait, sur ses routes, 13 842 véhicules électriques, dont 6 189 véhicules entièrement électriques et 7 653 véhicules hybrides rechargeables. Ces véhicules électriques sont alimentés par un réseau totalisant plus de 8 900 bornes de recharge publiques et privées. Il y a eu, au Québec, plus de 1 250 bornes publiques de 240 V et plus de 70 bornes de 400 V.

De nombreuses initiatives ont permis au Québec de se démarquer dans le développement de cette filière. Roulez électrique offre un rabais à l'achat ou à la location d'un véhicule électrique pouvant atteindre 8 000 $. Une aide financière également de 600 $ est également offerte pour l'acquisition et l'installation d'une borne de recharge de 240 V à domicile. Branché au travail offre une aide financière pour l'acquisition et l'installation de bornes de recharge par des employeurs et les municipalités. En 2014, le ministère des Ressources naturelles a collaboré, avec le ministère des Transports ainsi qu'Hydro-Québec, à électrifier le corridor de l'autoroute 40 entre Montréal et Québec en installant cinq bornes de recharge rapide. La technologie est présente et efficace.

La filière de l'électrification des transports est importante au Québec. Alors, considérant ces avancements et ces initiatives, j'aimerais, M. Martel, connaître la suite au niveau développement de la filière de l'électrification des transports. Qu'est-ce qu'Hydro-Québec nous réserve pour les prochaines années?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président. Merci, M. le député, pour votre question. C'est extrêmement stratégique et important, je dirais, non pas seulement pour Hydro-Québec, mais pour le Québec, qu'on continue d'être un chef de file puis même qu'on accélère présentement ce qui se passe. Vous le mentionniez tantôt, il y a environ 13 000 quelques, presque 14 000 véhicules maintenant au Québec, on est à peu près la moitié des véhicules au Canada. Alors, ça, c'est de bon augure. Il y a plusieurs raisons pour ça. Je pense que les Québécois l'adoptent parce qu'aussi on a installé une infrastructure pour les aider à le faire, hein? On a plus de bornes de recharge que partout dans le reste du pays. En fait, nos voisins ontariens ont commencé l'an passé, puis ils sont un peu dans un mode rattrapage par rapport à nous. Mais on s'est bien positionnés, nous, par rapport à cela, et Hydro-Québec a un rôle important.

Vous parliez, bon, il y a des subventions, le gouvernement aide les gens à acheter leur première voiture électrique. Nous, notre contribution, ça a été beaucoup en installant l'infrastructure, en participant financièrement à le faire, et évidemment, pour nous, c'est d'intérêt. Tu sais, je le mentionnais tantôt, sur 13 500 voitures présentement, ça génère des revenus pour Hydro-Québec d'environ 4,4 millions de dollars par année, et, si on extrapole ça, s'il y a 100 000 voitures, bien, c'est 32 millions de revenus supplémentaires pour Hydro-Québec. Si les voitures, elles n'existent pas, cette électricité-là n'est pas consommée.

Et, pour le Québec, je pense que c'est important de se le rappeler, il y a deux très, très grands avantages pour nous d'aller et de pousser sur l'électrification de nos véhicules. Le premier, il est évident, et c'est évidemment pour des raisons environnementales. Alors, évidemment, les émissions d'un parc automobile, aujourd'hui, les émissions de tout le transport au Québec correspondent à peu près à 40 quelques pour cent des émissions. Évidemment, si on rêve quelques minutes puis qu'on dit : Tout notre parc est électrifié, on vient de donner un grand coup évidemment aux émissions, et ça, ça serait à notre grand bénéfice à tous.

Mais la deuxième raison aussi pour laquelle c'est une bonne idée pour le Québec, c'est pour des raisons économiques. La balance commerciale du Québec aujourd'hui est déficitaire et une des grandes raisons, c'est l'importation de pétrole. On n'en a pas, du pétrole d'ici, alors on doit importer tout ce qu'on consomme en pétrole. Et, si, demain matin, on arrêterait... encore une fois, on rêve deux minutes... puis qu'on dit : On arrête d'importer du pétrole parce que tous nos véhicules sont électrifiés, alors, à ce moment-là, c'est une énergie qu'on a ici. Alors, sur la balance commerciale, ça aurait un impact significatif et, en plus de ça, l'impact environnemental.

Alors, je vous mentionnais un peu plus tôt aussi, je pense, c'était suite à une question de la députée de la CAQ, qu'Hydro-Québec, on est en train de revoir présentement aussi comment est-ce qu'on peut aider à stimuler davantage les choses. On est en train de regarder notre modèle d'affaires. On avait un modèle d'affaires dans les dernières années qui nous a bien servis, qui était de payer une partie avec un partenaire des bornes de 240 V. On pense... présentement, on est en train d'étudier comment on fait avec des bornes rapides pour accélérer les gens à faire l'acquisition d'une voiture, et on est en train de regarder ça pour voir comment est-ce qu'on pourrait le stimuler davantage. Alors, on a un petit... on fait une petite pause, là, puis c'est normal des fois de faire ça après cinq ans et de faire une évaluation, de dire comment on fait les cinq, 10 prochaines années pour accélérer encore plus qu'on le fait présentement et de demeurer un leader dans l'électrification de nos transports.

• (18 heures) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. Martel. M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Martel. Je vais changer, là, complètement de sujet. On a entendu parler, il y a quelques mois, quelques années, des fameux compteurs nouvelle génération. Depuis un certain temps, c'est plus tranquille, on en entend moins parler. Alors, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est dans le développement de ces nouveaux compteurs et il se passe quoi avec ces compteurs-là.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, on a aujourd'hui près de... on arrive à 3,9 millions de compteurs d'installés, alors c'est un projet qu'Hydro-Québec a bien géré sur le plan technique. Ça va bien. On sait qu'il y avait eu des préoccupations à l'époque, mais la grande majorité... il y a encore environ 120 000 clients d'Hydro-Québec qui n'ont pas adopté, et souvent ce n'est pas par résistance, souvent c'est juste que, bon, ils n'étaient pas là, ils étaient dans une région plus éloignée. Alors, on est en train de communiquer avec ces gens-là, puis je peux vous dire que les gens, depuis le début de l'année, qu'on a approchés, environ 80 quelques pour cent... plus de 80 % adhèrent, puis ils disent : Oui, venez l'installer, le compteur. Alors, il n'y a pas beaucoup de résistance.

Puis je rappelle aussi que, ce projet-là, il a été extrêmement porteur, hein? Tu sais, on parlait tantôt de notre... nos tarifs, c'est un bel exemple de quelque chose qui sauve 80 millions de dollars aux Québécois année après année, parce qu'avant, hein, on payait des gens, on avait des releveurs qui allaient partout pour prendre des relevés des compteurs. Alors, c'était très coûteux. Aujourd'hui, évidemment, on a dépensé sur cette infrastructure-là, mais cette infrastructure-là va être amortie sur plusieurs années. Mais les bénéfices aujourd'hui à la charge pour les clients d'Hydro-Québec, c'est 80 millions de dollars. Alors, c'est 80 cette année, ça va être 80 l'an prochain, et ça, c'est récurrent. Alors, au niveau des tarifs, c'était un excellent projet.

Et, en même temps, ce que ça nous permet de faire aussi... Tantôt, on parlait de digitalisation. Évidemment, là, on a un réseau, hein, c'est connecté évidemment sur un réseau parce que ça communique avec nous. Ça nous ouvre d'autres opportunités, quand on parle de digitaliser notre réseau puis d'aller chercher des nouvelles technologies, de pouvoir mieux communiquer aussi avec nos clients pour être capables de mieux gérer notre réseau collectivement.

M. Busque : Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Il reste encore deux minutes. Je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Ça va? Oui. Bien, puisque j'ai l'occasion, vous allez me permettre de... On a parlé, tout à l'heure, des réseaux autonomes, entre autres, pour la desserte dans le Nord, et moi, je veux voir avec vous votre position, parce que, de l'autre côté, on parle beaucoup de la biomasse forestière. Il y a une possibilité, dans l'enjeu qui est adressé actuellement avec le secteur forestier, la transition énergétique du mazout vers la biomasse forestière. Est-ce que c'est une avenue qui est envisagée par Hydro-Québec qui pourrait à la fois être une solution pour vous mais également une des alternatives au monde forestier, également?

M. Martel (Éric) :. M. le Président. Une minute? Alors, c'est clairement une alternative. Comme j'ai expliqué tantôt, nous allons faire des appels d'offres, là, dans les mois qui s'en viennent pour, je pense, c'est six réseaux autonomes qui sont situés dans le Nord, qu'on veut justement se donner l'occasion de réduire la consommation d'éléments fossiles. Alors, dans ces appels d'offres là, évidemment, la biomasse sera une source d'énergie envisagée et ça pourrait stimuler aussi l'économie de nos scieries et autres. Mais on est très intéressés à le regarder. Alors, ça va compétitionner avec d'autres comme l'éolien et la photovoltaïque, le solaire, mais c'est une source qui fonctionne bien et qui est possible ici aussi, au Québec.

Le Président (M. Habel) : 10 secondes.

M. Bourgeois : Bien, c'est de la musique à mes oreilles parce qu'effectivement, dans l'enjeu que ça dresse puis pour les gens de chez nous, d'avoir d'autres alternatives de marché, de développer quelque chose en lien avec le secteur forestier, c'est fort intéressant. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Je remercie M. Martel et l'ensemble de l'équipe d'Hydro-Québec pour avoir été dans les crédits budgétaires.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. La commission se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Habel) : Alors, la commission est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie et ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'activité 2017‑2018.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Énergie et Ressources naturelles

Remarques préliminaires

Le Président (M. Habel) : Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires et nous allons procéder par la suite à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 15 minutes incluant les questions et réponses. Nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous dire que c'est avec grand plaisir que nous présentons aujourd'hui les réalisations du ministère de l'Énergie et de Ressources naturelles. Pour me seconder dans cette démarche aujourd'hui, je peux compter sur une équipe dévouée. J'aimerais vous présenter quelques-uns des membres de cette précieuse équipe. À ma gauche, François Émond, qui est mon directeur de cabinet; à ma droite, M. Robert Keating, sous-ministre et sous-ministre associé aux Mines par intérim; à l'extrême droite, Mme Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie; et, derrière moi, M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au Territoire; Mme Sheila Van Norman, directrice du Bureau du sous-ministre, de la gouvernance et de la performance; M. Marc Gagné, directeur général des ressources financières et matérielles et de la gestion contractuelle; Mme Mylène Martel, directrice générale des ressources humaines et des ressources informationnelles; et de M. François Dupuis, directeur des Affaires autochtones.

Je profite aussi de l'occasion pour remercier les équipes des différents secteurs du ministère qui ont préparé les documents pour cette étude de crédits et qui ont fait de l'excellent travail.

J'aimerais aujourd'hui entrer dans le vif du sujet en vous parlant des dossiers qui sont en lien avec l'énergie. D'abord, vous le savez, 2016 a été l'année de la concrétisation de la Politique énergétique 2030, qui a été dévoilée il y a un peu plus d'un an. Qu'avons-nous accompli précisément depuis ce temps-là? D'abord, pour offrir une emprise légale à cette démarche, nous avons procédé à l'adoption de la Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. Il est nécessaire que je rappelle aux gens, entre autres, que cette loi permet de mettre en place Transition énergétique Québec, qui vise à favoriser la transition et l'innovation énergétique; de réviser la Loi sur la Régie de l'énergie au bénéfice du consommateur; à Hydro-Québec d'investir dans le matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport collectif; et, enfin, d'encadrer de manière stricte le développement des hydrocarbures au Québec.

C'est donc une nouvelle pièce législative qui constitue la première étape de la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. Je suis donc très fier de cet accomplissement et de l'incroyable éventail de compétences et d'expertises des nombreux spécialistes qui ont été mis à contribution pour l'atteindre. Cette loi non seulement va nous aider à réaliser la transition énergétique essentielle à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais aussi à favoriser le passage à une économie verte plus éco-efficiente. Et, en passant, également, je dois vous dire que d'autres États se sont engagés à le faire, et les démarches dans ce sens-là nous ont inspirés. Je tiens aussi à rappeler que nous avons entamé la rédaction des règlements sur les hydrocarbures qui devaient être prépubliés ce printemps.

Autre jalon important, ça a été la mise en place de Transition énergétique Québec. J'ai d'ailleurs annoncé, le 24 mars dernier, en compagnie du premier ministre, la nomination de Mme Johanne Gélinas à titre de présidente-directrice générale de Transition énergétique Québec. Depuis le 1er avril, TEQ est désormais le carrefour qui agit comme porte d'entrée, coordonnateur des mesures visant à réduire la consommation des produits pétroliers, de gaz naturel et de charbon entre autres. Et TEQ deviendra sûrement un vecteur important de la lutte contre les changements climatiques au Québec et simplifiera la vie aux consommateurs et aux entrepreneurs qui veulent réaliser des économies d'énergie. TEQ dévoilera, au cours des prochains mois, un premier plan directeur en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique au cours de la prochaine année.

Également, une autre étape que nous allons franchir bientôt, dans le cadre de cette démarche qui vise à la transition énergétique, sera la présentation du premier plan de mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. C'est un plan d'action qui va décrire les mesures à mettre en oeuvre d'ici 2020 afin de réaliser cette transition énergétique dans la société québécoise. Par la suite, deux autres plans d'action de cinq ans seront adoptés successivement.

Par ailleurs, en juin 2016, j'ai demandé un avis à Régie de l'énergie sur des mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel. Les pistes de solution nous ont été soumises... c'est-à-dire ont été soumises à une consultation publique par la régie. Et la régie devrait nous faire connaître sous peu son avis sur ces différentes questions. J'ai demandé, dans ce cas-là, évidemment, qu'il y ait une plus grande simplicité, entre autres, au niveau de nos pratiques tarifaires.

Plusieurs efforts sont également mis de l'avant de façon continue afin de favoriser la transition énergétique du Québec. Je pense entre autres à la mise en place d'un projet pilote de station multicarburant.

Au cours des dernières années, notre gouvernement a agi sur plusieurs fronts afin de s'assurer que les projets de mise en valeur des ressources minérales s'intègrent harmonieusement dans leur milieu d'accueil en favorisant notamment la participation citoyenne et la transparence. Également, ce qu'on appelle les OGAT, les OGAT mines entre autres, cette nouvelle orientation gouvernementale en aménagement du territoire, propre à l'activité minière, constitue l'une des mesures de la vision stratégique du développement minier qui favorisent l'acceptabilité sociale des projets miniers. Elle complète les dispositions de la Loi modifiant la Loi sur les mines qui ont conféré aux MRC, aux municipalités régionales de comté, un nouveau pouvoir de délimiter des territoires incompatibles avec l'activité minière dans leurs schémas d'aménagement et de développement.

Depuis le dépôt du livre vert en matière d'acceptabilité sociale et des consultations qui ont suivi en 2016, les orientations proposées à ce sujet ont fait du chemin. Tout indique que l'amélioration de nos outils et de nos pratiques va favoriser une mise en valeur du territoire et des ressources qui tient compte davantage des aspirations et des intérêts des milieux d'accueil des projets. Je rappelle qu'acceptabilité ne veut pas dire, bien sûr, unanimité.

Comme vous le voyez, au cours de la dernière année, plusieurs projets ont franchi des étapes importantes. Toutes nos équipes sont à pied d'oeuvre afin de mettre en place les différentes visions, transitions énergétiques et favoriser en fait l'acceptabilité des projets relatifs à l'exploitation des ressources naturelles et de l'occupation du territoire. Tous ces efforts convergent donc, M. le Président, vers notre détermination à favoriser un développement qui sera responsable, qui profitera à l'ensemble du Québec, celui d'aujourd'hui et celui de demain.

Alors, M. le Président, je salue bien sûr, aujourd'hui, tous les collègues qui étaient avec moi : je vois le député d'Abitibi-Est; le député de Saint-Maurice; le député de Beauce; mes collègues également de l'opposition, le député de Richelieu, que je salue, et la députée de Saint-Hyacinthe. Et je suis prêt maintenant à répondre avec plaisir à toutes vos questions. Merci infiniment.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu pour des remarques préliminaires d'un maximum de sept minutes.

M. Rochon : M. le Président, je n'aurai pas de remarques préliminaires. Je vais passer directement aux questions le moment venu.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Merci beaucoup. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonsoir. M. le ministre, les députés du gouvernement, collègues de l'opposition officielle, les professionnels également du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles : il y a plusieurs visages qu'on retrouve parce qu'on a fait le projet de loi n° 106 avec quelques-uns d'entre vous. Alors, ça me fait plaisir de participer à cette étude de crédits, et mes remarques préliminaires vont s'arrêter là, pour avoir la chance... En fait, je ne ferai pas de remarques préliminaires tout court, seulement les salutations, puis ça va me donner la chance de poser plus de questions. Alors, merci, M. le Président. On va y aller pour les questions.

Discussion générale

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Alors, je vais y aller avec le député de Richelieu, pour environ 19 minutes.

M. Rochon : Merci, M. le Président. De grands pans du discours du ministre m'ont plu, M. le Président, je l'aurais volontiers applaudi. D'ailleurs, je crois que nous avons le droit, en commission parlementaire, mais je me suis retenu pour ne pas le gêner et pour ne pas trop étonner mes collègues d'en face non plus, comme m'a plu le projet de loi n° 106 sous plusieurs de ses aspects. En fait, ses trois premiers chapitres, alors, trois de ses quatre chapitres me plaisaient. Je n'avais pas de... Tout l'aspect transition énergétique, se tourner vers les énergies renouvelables, tout ça me plaisait. Mais, vous le savez, M. le Président, les collègues d'en face, le ministre, ma collègue de la deuxième opposition le savent tous : là où j'ai un problème, c'est avec le dernier des chapitres du projet de loi n° 106, devenu loi depuis, devenu loi sur les hydrocarbures. Et cette étude des crédits me ramène à cette triste nuit où ce projet de loi a été adopté sous bâillon.

J'ai, cet après-midi, salué le gouvernement libéral de Jean Lesage et rappelé cette extraordinaire campagne électorale, une des campagnes électorales fascinantes de l'histoire du Québec, sous le thème Maîtres chez nous, où M. Lesage, chef du parti, et l'un de ses ministres influents, devenu lui-même un grand chef d'État, René Lévesque, ont proposé aux Québécois la nationalisation de l'électricité. Alors, il s'agissait... et les Québécois ont dit oui; cette élection, elle avait des allures de quasi-référendum, les Québécois ont dit oui à ça. Et c'était donc, qui s'amorçait, une dynamique de prise de possession de notre territoire, de maîtrise de notre développement économique et de notre destinée.

Beaucoup de gens se souviennent de cette campagne-là parce qu'ils l'ont vécue ou parce qu'ils en ont entendu parler. Peu savent qu'au même moment... j'ai dit ça aussi cet après-midi, mais je crois que c'est encore un meilleur moment pour le rappeler puisqu'on va parler... on pourra parler notamment des hydrocarbures aujourd'hui, là... moins de gens savent donc qu'en nationalisant les entreprises productrices d'électricité on nationalisait aussi, on acquérait les droits d'exploration d'hydrocarbures détenus par ces entreprises.

Je rappelle tout ça aussi pour montrer combien les discussions, elles ont intérêt souvent à se situer au-dessus des lignes de partis, de partis politiques, là. Il y a des bons coups qui ont été faits par, tu sais, plusieurs formations politiques, un arc-en-ciel de formations politiques au Québec. Je rappelais cet après-midi qu'en 1969 Daniel Johnson, premier ministre du Québec sous l'Union nationale, lui, créait la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Ça aussi, c'était, hein, dans le but que nous maîtrisions notre développement. Plus tard, il y a eu la division Pétrole et gaz chez Hydro-Québec. Puis, tout à coup, 2007, cette division-là disparaît. Le premier ministre libéral Jean Charest, il met fin à ça, les permis sont vendus au privé pour peu, 0,10 $ l'hectare. Et puis, ça, on n'a pas demandé, là, il n'y a pas eu une élection référendaire pour demander aux Québécois si c'était une bonne idée, là, ça s'est décidé comme ça.

Et plus récemment, plus récemment, ce projet de loi n° 106, que nous examinons, qui finit par être adopté sous bâillon et qui, lui, contribue justement aussi à la destruction — à mon point de vue — du Maître chez nous des Lesage et Lévesque... Parce que cette loi, ce projet de loi devenu loi, il officialise le droit pour les entreprises gazières et pétrolières d'exproprier des gens. C'est une épée de Damoclès qui nous pend au-dessus de la tête, M. le Président, et ce n'est pas particulièrement joyeux.

J'ai dit tout ça au ministre longuement, au cours de l'étude du projet de loi, de son quatrième chapitre, et j'ai, tout au long de cette étude aussi, amèrement regretté quelque chose, c'est que la portée de la loi, dont je savais bien qu'elle allait finir par être adoptée, le gouvernement ayant la majorité des sièges ici... j'ai donc regretté que la portée de cette loi se retrouve dans des règlements que nous n'avons pas vus au moment de cette adoption, que nous n'avons toujours pas vus.

Mais là j'apprends que nous les verrons bientôt, ces règlements, alors je comprends qu'ils seront prépubliés dans la Gazette officielle, qu'il y aura une période de consultation, mais là ça n'aura pas l'air de la commission parlementaire sur le 106. Il faut que les téléspectateurs le sachent, là : ils n'assisteront pas à des consultations publiques, à moins que le ministre s'y montre ouvert — on pourra peut-être tester tantôt son ouverture. Non, les consultations, c'est plutôt la possibilité pour les Québécoises et les Québécois, et puis aussi les entreprises assujetties aux règlements de la loi de faire connaître par écrit, de transmettre par écrit leurs observations dont le gouvernement tiendra ou ne tiendra pas compte.

Est-ce que le ministre a une date précise à nous donner relativement à la publication des règlements? D'ailleurs, il peut peut-être les chiffrer, je crois que c'est quatre règlements. M. le Président, je demande ces informations.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Vous savez que nous avons eu un débrayage qui a duré quand même plus de temps que prévu de la part des juristes de l'État, ce qui a fait évidemment que cela a retardé, mais, à ce stade-ci, je pense que je peux assez facilement m'engager à dire que, d'ici la fin du printemps, donc au plus tard à la mi-juin, on devrait avoir les règlements.

On parle de quatre règlements : un règlement sur la gestion des licences d'exploration, d'exploitation et de stockage d'hydrocarbures; un règlement sur les activités relatives au pétrole et au gaz naturel; un règlement sur les redevances pétrolières et gazières; et enfin un règlement sur les consultations en matière de pétrole et de gaz naturel.

Et je rappellerais encore une fois que, sur toutes ces questions-là, il est important de dire aux gens que ce dont on parle, c'est de terminer, en fait, cette période dans laquelle les obligations des promoteurs n'étaient pas connues en tout ce qui touche les hydrocarbures. Je crois que ce sont des choses que les citoyens et l'industrie, à tout le moins, demandaient depuis longtemps.

Quant à la question de l'expropriation, ça fait... on a passé, il me semble, plusieurs heures à indiquer d'abord que, depuis 1860, il n'y a jamais personne qui a été exproprié pour des questions relatives aux hydrocarbures, et qu'on ne voit pas, dans le domaine des hydrocarbures, un motif d'intérêt public qui, dans l'avenir, justifierait d'expropriation. Donc, il est faux de prétendre que les gens seraient expropriés pour des questions, comme telles, d'hydrocarbures, à moins vraiment d'une situation exceptionnelle, ce qui ne s'est pas produit depuis 1860. Alors, voilà.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je disais que j'allais soumettre l'ouverture du ministre à un test public. Je souhaite savoir, M. le ministre, si vous êtes plus ouvert que vous ne l'étiez, à l'époque où nous avons longuement examiné le chapitre IV du projet de loi n° 106, à l'idée que la commission puisse, pendant quelques heures, se pencher sur les règlements afférents à la loi pendant une séance dont la durée pourrait être arrêtée dans le temps.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : ...la nature même des règlements, c'est démocratique. Les règlements sont publiés, les commentaires sont faits et l'objectif en général, lorsqu'on décrète le règlement final, M. le Président, c'est d'avoir véritablement le plus large consensus possible. Nous prenons soin et nous prenons note de tous les commentaires qui sont faits lorsque nous prépublions les règlements. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les débattre comme tels en commission parlementaire. Si le député a des opinions à formuler, il peut très, très bien le faire directement au moment de la prépublication, parce qu'il a quand même un délai de quelques mois avant qu'un règlement puisse être adopté; alors il y a 60 jours de prépublication. Et un règlement, ça fait partie de la loi comme telle.

M. Rochon : Le ministre conviendra, M. le Président, que fermer la porte à ce que publiquement, devant les caméras, nous discutions des règlements, ça ajoute... Je ne sais pas comment l'exprimer, là, mais ils ont une dose d'obscurantisme. Je comprends que c'est prépublié, selon les règles d'ailleurs, ça, je comprends, et ça obéit à toutes les règles.

Le Président (M. Habel) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le Président, le collègue, je comprends qu'il veut exprimer le plus clairement possible sa position, mais, en même temps, il ne faudrait pas prêter des intentions au ministre. Je comprends que vous voulez exprimer clairement votre point, mais je trouve, M. le Président, qu'on glisse, là, sur des intentions.

Le Président (M. Habel) : Je vous invite, l'ensemble des parlementaires, à la prudence, et vous compris, M. le député de Richelieu. Je vous recède la parole.

M. Rochon : Je comprends très bien, M. le Président, et puis j'entends ce que mon collègue dit, et je l'accueille en tout respect, mais... «mais» n'est pas pour atténuer le fait que je comprenne ce qu'il m'indique, là... Le «mais» que j'allais ajouter, il est à l'effet que nous étions en présence d'un projet de loi que nous avons étudié sans en connaître la portée, que seuls les règlements qui paraîtront bientôt vont nous permettre d'en saisir la portée.

C'est pour ça qu'il me semble tout à fait pertinent que ce soit publiquement et devant les caméras que l'exercice se déroule. Mais ce sera au ministre d'en décider. Peut-être en saisirons-nous la commission. Mais, le gouvernement étant majoritaire, le gouvernement décidera. Mais je tenais quand même encore une fois à réclamer, là, que l'examen des règlements comporte une portion se déroulant devant public.

Nous avons, M. le Président, dans les demandes relatives aux crédits, dans les renseignements particuliers que nous avons souhaité obtenir du ministère, demandé qu'il nous donne le nombre de permis accordés pour des activités d'exploration pétrolière et gazière, ce qu'il a fait pour l'exercice 2016‑2017. Il indique quatre permis de complétion de puits, et là, si je me ramène à l'époque de nos débats sur le chapitre IV du 106, complétion est synonyme de fracturation, si je me rappelle bien. Donc, quatre permis et cinq permis de forage ou de rentrée de puits, mais sans aucun autre détail. Est-ce que nous pourrions avoir ces détails? Alors, nom de la compagnie, localité, parce que là ça ne nous dit pas grand-chose, sauf qu'il y a eu des permis alors qu'il me semble que le ministre m'avait parlé de la pauvre prévisibilité des chances ou des risques, selon qu'on aime ou qu'on n'aime pas, que des entreprises demandent que des permis leur soient délivrés. Mais il y en a eu de délivrés. Alors, peut-on connaître le nom des entreprises qui les ont obtenus et la localité, les localités concernées ou les régions concernées?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, je voulais simplement compléter sur la question des règlements. Vous savez, on a publié, l'an dernier, des règlements provisoires sur le pétrole et le gaz. On n'a pas eu de commentaire de la part de l'opposition sur ces règlements-là; maintenant, je tiens à dire aussi qu'il y a un épouvantail qui sort toujours en commission. Lorsqu'on a discuté du projet de loi n° 106 et sur la fracturation, les informations que j'ai à ce stade-ci m'indiquent que, depuis 2011, il n'y a pas eu de demande fracturation, de projet de fracturation. Et donc tout ce que je vois actuellement qui concerne ces éléments-là m'indique en tout cas qu'il n'y a pas eu de fracturation au Québec depuis déjà les six dernières années. Maintenant, pour la suite et pour donner le détail des permis, j'inviterais la sous-ministre à l'Énergie à répondre plus précisément à votre question.

Le Président (M. Habel) : Oui. Juste avant, je vais devoir demander le consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rochon : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. M. le Président, merci. Vous avez, dans ces permis qui ont été émis... je n'ai malheureusement pas toutes les régions devant moi, M. le Président, mais, à la lecture des compagnies et du type de puits de forage, on pourra peut-être, hein, on pourra peut-être en tirer des conclusions. Alors, on parle de Pétrolia, on parle de Junex, Pétrolympia, qui ont reçu des permis pour des levés géochimiques, des tests sismiques, et vous avez également Intragaz, qui sont des permis pour des modifications. Vous avez des autorisations de fermeture, et ça, je remonte quelques années, hein? Il faut voir, là, que je ne suis pas simplement dans la dernière année, mais ça vous donne le type des permis qui ont été attribués. Mais, plus précisément dans la dernière année, on parle particulièrement de permis de recherche pour des exercices de sondage stratigraphique. Il n'y a pas beaucoup d'activité sur le territoire du Québec présentement.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, Mme la sous-ministre a certainement le même cahier que moi sous les yeux, et certainement pourrait-elle voir, si elle l'ouvre à la page 263, qu'en effet on indique — mais peut-être que c'est une erreur, là — que le nombre de permis accordés en 2016‑2017, en termes de complétion de puits, est de quatre; en termes de forage ou de rentrée de puits, de cinq; en termes de modification de puits, de quatre; et de levés géophysiques, de un.

Mme Asselin (Luce) : Ce sont les bons chiffres, mais vous avez demandé, M. le Président, les compagnies, et tenter de cibler les régions, alors c'est pour cette raison que j'ai donné quelques précisions. Mais les chiffres que vous avez devant vous sont exacts.

M. Rochon : Je croyais, M. le Président, avoir entendu la sous-ministre me dire que ces permis, ici comptabilisés, ne sont pas nécessairement des permis délivrés, accordés en 2016‑2017, mais au cours des années qui ont précédé jusqu'à 2016‑2017.

• (20 heures) •

Mme Asselin (Luce) : Ce que vous avez devant les yeux, c'est 2016‑2017. Ce à quoi j'ai référé tout à l'heure pour vous donner des exemples, j'ai remonté une année derrière, tout simplement. Mais vous avez six permis révoqués : zéro de fermeture; un de modification de puits; deux de complétion; et trois de forage qui ont été délivrés effectivement dans la dernière année.

M. Rochon : Bien. M. le Président, il me reste une minute? Alors, ce sera une dernière question pour ce volet, une question de précision. Madame me dit qu'elle me donnait des exemples pouvant dater... Ce que je nécessitais, ce ne sont pas des exemples, mais ce sont précisément les permis accordés en 2016-2017, dont il n'apparaît ici que le chiffre cumulatif, mais pas le nom des entreprises et pas la localité ou la région concernée par ces permis. Peut-être qu'elle pourra avoir l'information plus tard pendant la séance. Je comprends qu'elle puisse ne pas l'avoir sous les yeux maintenant que ça demande une recherche, là.

Le Président (M. Habel) : Il reste 15 secondes. Est-ce qu'on le reporte, M. le ministre?

M. Arcand : On peut faire un dépôt, c'est ça?

Une voix : Envoie l'information.

Une voix : ...l'information avec ça.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Habel) : Vous voulez déposer le document? Je vais attendre de recevoir le document. Vous viendrez me déposer le document.

Je vais céder la parole à la banquette ministérielle, le temps alloué pour l'opposition officielle étant terminé. Et je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Busque : Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'en profite d'emblée pour saluer le ministre ainsi que les sous-ministres et les membres de son cabinet qui l'accompagnent. Également, j'aimerais souligner la présence et saluer mes collègues de l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition, le deuxième groupe d'opposition, bien entendu, ainsi que mes collègues de la partie gouvernementale. Bonsoir à tous. On se souhaite une belle soirée pleine de débats intéressants.

Alors, M. le ministre, si vous le voulez bien, je vais commencer par vous citer lors d'un article paru le 14 décembre 2016, dans lequel article vous mentionniez que «notre gouvernement a fait de la relance économique sa priorité — toujours dans le cadre la Politique énergétique 2030, bien entendu. Nous souhaitons moderniser l'économie du Québec grâce à la transition énergétique annoncée dans la Politique énergétique 2030. Alors, c'est notamment en favorisant l'accès au gaz naturel pour le plus grand nombre de régions possible que nous atteindrons les objectifs que nous nous sommes fixés.» Alors, vous comprendrez, M. le ministre, que je vais vous entretenir de gaz naturel.

L'accès au gaz naturel est un facteur de compétitivité et de rétention très important pour les entreprises québécoises. En plus d'être un levier économique important, le gaz naturel est reconnu comme étant le combustible fossile ayant le moins de répercussions environnementales, favorisant ainsi l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En effet, la combustion de gaz naturel permet une réduction des émissions de GES jusqu'à 25 % en comparaison à l'utilisation de carburant diésel, et jusqu'à 32 % en comparaison avec le mazout.

Au Québec, le gaz naturel est distribué par Gaz Métro et Gazière, qui détiennent un droit exclusif de distribution sur des territoires désignés. Gaz Métro et Gazière sont des entreprises en situation de monopole réglementées par la Régie de l'énergie. Alors, le rôle de la régie est d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable des distributeurs.

Dans le cas où des projets ne sont pas en mesure de satisfaire ce critère, la régie établit une dépense maximale que le distributeur peut assumer sans faire augmenter la facture de la totalité des consommateurs. Les coûts supplémentaires doivent être pris en charge par les différents paliers de gouvernement ou les utilisateurs.

Par ailleurs, la Politique énergétique 2030 réaffirme l'importance du gaz naturel dans le soutien au développement économique et à la compétitivité des entreprises québécoises. Ainsi, le gouvernement s'engage à poursuivre l'extension du réseau gazier pour le plus grand nombre de régions possible sur le territoire québécois.

Alors, concernant justement ces extensions de réseaux, je nous ramène en 2015-2016. Mais, auparavant, je pense que je vais faire une petite parenthèse justement pour parler un peu du gaz naturel et des effets positifs qu'il peut apporter sur justement les entreprises québécoises. Alors, quelques statistiques, j'en ai mentionné tantôt, là, un avantage du gaz naturel concernant les émissions de GES, mais également le gaz naturel contribue à un atout majeur pour nos entreprises qui peuvent s'alimenter de cette ressource, car le gaz naturel représente une diminution des coûts reliés à l'énergie de 30 % si on compare à l'électricité ou si on compare au mazout. Alors, c'est très appréciable, vous comprendrez, lorsqu'on parle de compétitivité pour nos entreprises, et ça leur procure un avantage qui est indéniable et définitivement un atout justement pour faire face à un haut niveau de compétitivité.

L'autre facteur important du gaz naturel, c'est que le gaz naturel a démontré, au cours des années, une plus grande stabilité au niveau des prix que les autres énergies comparables. Alors, économie réelle combinée à une stabilité confèrent, on en conviendra, un avantage indéniable à l'utilisation du gaz naturel pour nos entreprises oeuvrant dans tous les secteurs économiques, bien entendu.

Alors, j'en reviens aux projets qui ont eu lieu ces derniers mois. Alors, je remonte au discours du budget de 2015-2016, dans lequel une enveloppe de 38 millions a été octroyée par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour la réalisation d'un projet d'extension du réseau de distribution de gaz naturel. Alors, le financement de cette mesure provient du Fonds vert, à même les sommes prévues du plan d'action 2013-2020. Alors, l'appui également du gouvernement fédéral est un atout, est une condition à la réalisation de projets d'extension de réseaux.

Alors, de cette somme, de ce 38 millions, un investissement de 17,5 millions a permis la réalisation d'un prolongement de gazoduc de Lévis à Sainte-Claire, dans la municipalité régionale de comté de Bellechasse, lequel a été inauguré en janvier dernier. Alors, ce prolongement de 72 km, qui est maintenant en service depuis la fin 2016, a permis de raccorder plus de 100 bâtiments au réseau de gaz naturel, de favoriser de nouveaux investissements dans la région et de diminuer par le fait même de 8 600 tonnes les émissions de gaz à effet de serre de la région.

Alors, que de bonnes nouvelles et rien que des bonnes nouvelles. Mais la plus belle des nouvelles s'en vient, c'est que, lors du discours de 2017-2018, le gouvernement du Québec a de nouveau réitéré sa volonté de réaliser des extensions de réseaux de gaz naturel pour accélérer l'extension dans un plus grand nombre de régions du Québec. Alors, le gouvernement compte ainsi prioriser, en 2017‑2018, la réalisation des trois projets d'extension suivants : le premier à Thetford-Mines, dans la MRC des Appalaches; le deuxième à Saint-Marc-des-Carrières, dans la MRC de Portneuf; et le troisième, et non le moindre, à Saint-Éphrem-de-Beauce, dans la MRC de Beauce-Sartigan.

Alors, concernant ce dernier projet d'extension de réseau de gaz naturel à Saint-Éphrem-de-Beauce, qui se situe dans le très beau comté de Beauce-Sud, que j'ai l'honneur de représenter, avec lequel, dans ce beau projet, j'ai eu le plaisir de travailler... le privilège de travailler en collaboration étroite avec le ministère, avec les gens de la municipalité de même que des représentants des entrepreneurs, avec lesquels d'ailleurs nous avons formé un comité dont la mission était, bien entendu, de déployer tous les efforts et les énergies afin de s'assurer de la mobilisation des différents acteurs justement pour la bonne marche de ce dossier... alors, les efforts ont été concluants.

• (20 h 10) •

J'en profite, ce soir, pour prendre quelques secondes pour, bien entendu, remercier tous les partenaires qui nous ont permis de faire avancer ce dossier. Alors, je pense, bien entendu, aux gens du ministère, aux gens du cabinet; je pense assurément aux gens de la municipalité de Saint-Éphrem; je pense également aux représentants, aux entrepreneurs et aux membres du comité avec lesquels j'ai eu l'honneur de travailler et avec lesquels on a réalisé un très, très beau projet. Alors, j'en profite pour vous remercier.

Je reviens, bien entendu, au projet d'extension du gouvernement, pour les trois projets que j'ai mentionnés auparavant. Alors, ces projets vont stimuler les investissements, ces projets vont soutenir le développement économique et la compétitivité des entreprises, vont également, bien entendu, en favorisant le développement économique, vont favoriser la création d'emplois, mais vont également faire en sorte de consolider... et j'ai pris des informations pour les trois projets d'extension de réseau qui sont dans le budget 2017-2018, et on parle de consolider tout près de 2 500 emplois si on parle des trois projets. Alors, c'est majeur. C'est des projets majeurs et c'est des projets de développement économique qui se passent en région. Et c'est, bien entendu, pour les régions, un atout incroyable, et ça fait une différence marquée pour justement le développement de nos régions.

Ces projets vont aussi, bien entendu, comme je le disais, augmenter la compétitivité des entreprises manufacturières en leur donnant la flexibilité dans les choix de sources d'énergie. Rappelons également que ces investissements profitent à tous les paliers du gouvernement grâce aux retombées fiscales et qu'ils contribuent à l'atteinte des cibles concernant les émissions de GES que le gouvernement du Québec s'est donné.

Alors, M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne au budget 2017-2018 et au projet d'extension de réseau de gaz naturel des trois projets que j'ai mentionnés il y a quelques instants : projet de Thetford, projet de Saint-Marc-des-Carrières et projet de Saint-Éphrem-de-Beauce. J'aimerais savoir, M. le ministre, bien entendu, le rôle du gaz naturel au niveau de la transition énergétique, quel est le rôle du gaz naturel, et me parler aussi des priorités 2017-2018 qui sont dans le budget, justement les trois projets mentionnés, alors, me parler un peu plus de ces projets.

M. Arcand : Bien, d'abord, merci infiniment, M. le député. Je pense que c'est très important de comprendre la volonté du gouvernement de continuer à investir pour le prolongement de gaz naturel. Je dirais qu'on s'aperçoit aujourd'hui que le gaz naturel, et on le voit au cours des prochaines années... Parmi les problématiques du gaz naturel, au départ, c'est que, pendant des années, le gaz naturel venait de loin, il venait de l'Alberta en grande partie. De plus en plus maintenant le gaz naturel vient des États-Unis, il vient de la région de la Pennsylvanie, ce qui permet, d'une part, au gaz naturel d'être plus économique puisque les distances à parcourir sont moins grandes. Et le marché du gaz naturel, de façon générale, est quand même un marché qui est baissier actuellement, dans lequel il y a quand même des... les tarifs sont quand même très abordables au moment où on se parle.

Le gaz naturel a l'avantage également d'être très performant par rapport au mazout et au diésel. Donc, le gaz naturel réduit, comme vous le disiez tout à l'heure, les émissions de gaz à effet de serre. Et aussi évidemment les entreprises veulent avoir du gaz naturel, elles réalisent qu'elles peuvent faire des économies. Sur le plan énergétique, c'est beaucoup mieux, le Québec fait maintenant partie de la bourse du carbone, etc., donc tout le monde a intérêt à être plus efficace sur le plan énergétique. Autre élément aussi qui est toujours d'importance, c'est qu'il faut que le gaz naturel se développe parce qu'on peut y voir éventuellement, dans le domaine entre autres du transport, un rôle aussi qui peut être important parce qu'il faut qu'on réduise les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du transport.

Maintenant, pour ce qui est de l'industriel comme tel et des entreprises, je vous dirais qu'on a mis quand même des sommes importantes au cours des dernières années. Et les projets comme tels, il y a dans Bellechasse, où on a fait la mise en service du projet en décembre 2016, l'annonce publique a eu lieu le 26 janvier 2017, et là maintenant vous avez un réseau qui va dans le comté de Bellechasse depuis nombre d'années. Dans le cas de votre comté, qui est Saint-Éphrem-de-Beauce, je rappelle que la municipalité s'était engagée, le 15 octobre dernier, envers Gaz Métro à assumer les travaux qui permettent de raffiner les paramètres financiers et techniques du projet, en termes de caractérisation des sols, d'arpentage et de la réalisation de certaines études. Alors, là aussi, on parle d'un projet qui est intéressant, un projet de 15 kilomètres à partir d'Adstock et qui irait donc jusqu'à Thetford-Mines, et il serait donc un projet intéressant également de ce côté-là.

Vous avez le projet de Saint-Marc-des-Carrières, un projet de 16 kilomètres de la ville de Saint-Marc-des-Carrières qui, également, serait dans le comté de Portneuf, qui est un autre élément aussi qui peut être intéressant, et là aussi la ville a commencé à travailler avec Gaz Métro pour assurer, justement, là aussi, les différents travaux à cela. Et vous avez le projet d'extension également de Thetford-Mines qui aussi fait partie des projets qu'on a.

Donc, il y a beaucoup de projets actuellement. Je dirais que, dans le dernier budget, ce dont on a parlé, parce que déjà il y a une partie des sommes... On avait parlé de 38 millions à un moment donné, mais il y a une partie des sommes qui est allée dans le projet de Bellechasse et qui a déjà été dépensée. Donc, il reste environ un 20,5 millions, c'est ce qu'on retrouve dans le budget actuellement pour les futurs projets.

Maintenant, ceci étant dit, on ne peut pas seuls actuellement, avec cette somme-là, assurer les projets. Nous sommes en discussion, depuis un certain nombre de mois, avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a fait sa part dans le projet dans le comté de Bellechasse, on souhaite que le gouvernement fédéral continue de faire sa part à la fois dans les trois projets que j'ai mentionnés, soit Thetford-Mines, Saint-Éphrem-de-Beauce et Saint-Marc-des-Carrières. Il est clair que, dans les trois cas, il semble y avoir une volonté à la fois des municipalités et des entreprises, qui pourraient devenir des clients comme tels de Gaz Métro, qui serait évidemment le distributeur dans ces régions-là.

En plus de ces projets-là, je terminerais simplement en vous disant également qu'avec Gaz Métro il y a le projet aussi qui a eu lieu, on triple la capacité de production à Montréal de gaz naturel liquéfié. C'est un projet avec Investissement Québec qui est en place. D'ailleurs, un peu partout au Québec, on commence à avoir des camions qui se promènent et qui vont distribuer du gaz naturel liquéfié. C'est le cas de la mine Stornoway, entre autres. C'est le cas d'ArcelorMittal sur la Côte-Nord, de certaines entreprises. Et mon souhait, M. le Président, c'est qu'on retrouve de plus en plus de façons de faire pour qu'il y ait plus de gaz naturel, parce que c'est vraiment une solution qui est une bonne alternative au niveau industriel et qui va nous permettre certainement de faire un bon bout de chemin dans la transition énergétique au cours des prochaines années.

Alors, voilà. C'étaient les quelques points très importants que je voulais définir aujourd'hui au niveau de nos projets comme tels de gaz naturel pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Nous sommes maintenant rendus du côté de la deuxième opposition avec la députée de Saint-Hyacinthe pour un temps de 16 min 30 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. En avril 2016, à l'étude des crédits, j'avais soulevé la problématique des aérodromes dans le Nord, dans le Nord québécois. Je vais vous faire un résumé, M. le ministre. Depuis 2014, Hydro-Québec barre la route à nos PME québécoises. Les contrecoups de ça, bien, c'est que la PME est pénalisée au profit des multinationales qui, elles, ont les moyens de se payer des assurances responsabilité qui sont hors de prix qu'Hydro-Québec exige. M. Martel avait dit qu'il comprenait la situation, qu'il travaillait avec la Société du Plan Nord pour leur transférer les actifs. Par conséquent, le transfert des actifs allait régler cette problématique-là. Donc, les PME allaient avoir la chance de s'en servir pour leur utilisation comme il y avait lieu avant.

Bientôt, on est en mai 2017, rien n'a changé. Nos PME n'ont toujours pas accès à ces aérodromes-là. Il y en a quand même cinq dans le Nord québécois. Alors, j'avais également demandé, lors de cette étude de crédits là, qu'une grille tarifaire soit affichée sur le site Internet pour que l'ensemble des usagers aient le même prix pour avoir accès aux infrastructures, et Hydro-Québec s'était, bon... effectivement, il avait dit qu'il s'engageait à le faire, un coup les actifs transférés. Aucune grille tarifaire n'est disponible non plus.

Alors, je voulais savoir vous expliquez ça comment que nos PME attendent encore pour avoir accès aux aérodromes dans le Nord québécois.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, je suis un petit peu surpris que la députée pose ce soir cette question-là parce qu'on a passé quatre heures cet après-midi avec les gens d'Hydro-Québec.

Mme Soucy : Bien, on n'a pas eu le temps, il fallait avoir plus de temps. On aurait volontiers pris le temps ministériel, par exemple.

M. Arcand : Alors, vous auriez pu poser la question aux gens d'Hydro-Québec. Ce que je peux vous dire : premièrement, hier, j'étais avec le ministre des Transports, M. le député de Thetford Mines, et le ministre des Transports, on a annoncé la tenue, d'une part, d'un sommet le 2 février prochain sur le transport régional. Ça, c'est le premier élément que je dois dire, qui est demandé par l'ensemble des communautés. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Est va être un des coprésidents de ce sommet-là avec le député de Dubuc. Et je dirais qu'il va y avoir une tournée de consultations à travers le Québec pour, d'une part, regarder l'ensemble du dossier, qui touche évidemment la question du transport aérien régional au niveau du consommateur, au niveau des coûts, au niveau de l'utilisation de nos infrastructures. Alors, ça, c'est ce qui va se produire dans un premier temps.

Je sais qu'Hydro-Québec avait mentionné, de toute façon, son intérêt à éventuellement ne plus assumer le contrôle des aéroports. La problématique est toujours la même, c'est que les gens voient souvent Hydro-Québec comme étant le gouvernement, alors qu'Hydro-Québec demeure quand même propriété du gouvernement, mais ça demeure une société commerciale. Alors, les gens veulent utiliser souvent les aérodromes sans fournir nécessairement les assurances et... Alors, il y a toujours un peu de résistance à ce niveau-là. Et je sais, entre autres, que la Société de développement de la Baie-James a déjà entrepris des discussions avec Hydro-Québec pour, elle-même, possiblement, dans un avenir qui n'est pas trop éloigné, assumer peut-être une certaine portion, là, de la gestion de ses aéroports et donc de régler ça.

Donc, moi, je peux simplement vous dire qu'actuellement la Société du Plan Nord, la Société de développement de la Baie-James travaillent de concert avec Hydro-Québec. Pour le Plan Nord, ce sommet régional revêt une importance capitale pour les PME, les entreprises et les communautés. Vous savez, hier, on a discuté un peu du domaine minier. Les gens nous disaient jusqu'à quel point les dernières mesures dans le budget sur le plan minier étaient positives pour l'exploration, mais il est clair qu'il faut, entre autres, que l'on fasse, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, là, l'évaluation de nos aérodromes dans le Nord, les coûts d'utilisation.

Je pense qu'il existe quand même des ententes entre, par exemple, Hydro-Québec et Goldcorp, pour ne citer que... Dans le cadre du projet Éléonore, il y a eu une entente qui se fait entre Hydro-Québec et Goldcorp. Donc, dans ce cas-là, je dois vous dire que des ententes sont possibles. Et nous continuons, en attendant que l'on en arrive à une solution, je dirais, plus définitive, nous travaillons avec les petites et moyennes entreprises du Québec et avec également l'Association d'exploration minière du Québec.

Le Président (M. Habel) : Je vais recéder la parole à la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Donc, si je comprends bien, les actifs n'ont pas encore été transférés à la Société du Plan Nord. C'est ce que vous me dites?

M. Arcand : Non, il n'y a pas eu... il y a des discussions actuellement...

Mme Soucy : O.K. Parfait.

M. Arcand : ...mais ça peut aller aussi à la Société de développement de la Baie-James, qui a la possibilité, elle, de faire quelque chose dans ce domaine-là.

Mme Soucy : Juste une petite réplique au sujet de... Les gens pensent qu'Hydro-Québec, bon, doivent... que les gens veulent utiliser ces pistes-là, mais je vous ferais remarquer que c'est 37 millions qui ont été mis, qui ont été investis pour ces aérodromes-là. Alors, c'est normal que nos PME puissent s'en servir.

M. Arcand : Non, je comprends, mais les petites et moyennes entreprises sont quand même des sociétés commerciales. Lorsque des avions atterrissent, par exemple, à l'aéroport de Dorval, ils paient quand même des montants, ce qu'on appelle des «landing rights», il y a des assurances, etc.

Mme Soucy : Je suis convaincue que vous comprenez qu'une PME n'a pas le capital à donner une assurance responsabilité qui, selon... Plusieurs m'ont rapporté qu'elles étaient complètement hors de prix.

Alors, on va passer à un autre sujet. J'ai bien compris votre réponse. Maintenant, l'exploration pétrolière à Anticosti, un de vos sujets préférés.

M. Arcand : Oui, certainement.

Mme Soucy : Le ministre des Finances a dit, il y a quelques semaines, que le gouvernement a l'argent pour réaliser l'entente avec... pour résilier l'entente avec Pétrolia. Il a déclaré, puis je le cite, «avoir des marges de prudence qui nous permettent de faire face à une telle éventualité». J'aimerais savoir ça va coûter combien pour résilier l'entente avec Pétrolia et ses partenaires. Pétrolia avance que l'entente a une valeur de 200 millions. Est-ce que la marge de manoeuvre que le gouvernement a mise de côté, elle est suffisante?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, écoutez, c'est une discussion qui a lieu actuellement avec les différentes entreprises. Vous savez qu'il y a quand même des discussions avec plusieurs entreprises. Je crois qu'il y a Corridor, le gouvernement est impliqué via Ressources Québec, il y a aussi Pétrolia. Alors, les discussions commencent actuellement. On ne peut pas présumer des montants qui sont en jeu et, bien sûr, on souhaite avoir une entente avec ces entreprises-là.

Maintenant, vous comprendrez que ce n'est pas ce soir qu'on va commencer à faire la discussion avec ces entreprises. Non seulement il y a Corridor, il y a aussi Maurel & Prom, là, qui sont la société française qui était impliquée. Je pense que, comme vous le savez sans doute, actuellement, suite à ce qui s'est passé au fil du temps, les contestations de la nation innue, les demandes à l'UNESCO, l'attitude du maire d'Anticosti qui n'en veut pas, de ce projet-là... Alors, je pense qu'il faut, à un moment donné, face à cette entente-là, essayer de trouver une solution qui va satisfaire les parties.

Mme Soucy : Est-ce qu'il y aura des forages cet été sur l'île d'Anticosti, comme prévu l'automne dernier?

M. Arcand : Écoutez, je ne peux pas vous confirmer quoi que ce soit à ce stade-ci parce qu'au moment où on se parle on est en négociation actuellement pour une voie de sortie, on l'a clairement dit. Alors, pour la suite des choses, je pense qu'ils vont devoir attendre l'issue des négociations dans ce sens-là.

Mme Soucy : Parfait. Merci. Le bureau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles situé à Anticosti est de 1 000 pieds carrés — en fait, référence, là, la page 69 de votre... Je voulais savoir à quoi sert ce bureau-là exactement là-bas.

M. Arcand : Écoutez, je ne peux pas présumer de la réponse. Je sais qu'on a envoyé des équipes à Anticosti pendant les dernières années, les deux dernières années. Alors, je vais laisser peut-être à M. le sous-ministre le soin de répondre à cette question-là, à quoi sert ce 1 000 pieds carrés à Anticosti.

M. Keating (Robert) : C'est un bureau régional. Effectivement, au cours des...

Le Président (M. Habel) : Juste un instant, monsieur. Je vais devoir demander le consentement. M. Keating pour prendre la parole, est-ce qu'il y a consentement? Parfait. M. Keating.

M. Keating (Robert) : C'est un de nos bureaux régionaux, essentiellement des ingénieurs de l'équipe de Mme Asselin qui ont fait de l'inspection sur l'île au cours des dernières années et qui poursuivent ces travaux au besoin.

Mme Soucy : Ils y vont combien de fois par année?

Une voix : Des dizaines et des dizaines de fois.

M. Keating (Robert) : Dans les dernières années, effectivement, on a fait beaucoup de travaux sur l'île d'Anticosti. Des dizaines de fois par année.

Mme Soucy : O.K. Est-ce qu'il s'agit de... C'est un bail que vous avez? Pour combien d'années?

• (20 h 30) •

M. Keating (Robert) : C'est un bureau de 95 mètres carrés et c'est un loyer effectivement de 25 000 $.

Mme Soucy : 25 000 $? O.K.

M. Keating (Robert) : Par année.

Mme Soucy : Ce n'est pas un peu cher pour cet endroit-là? Bien là, pour quelques fois par année, on...

M. Keating (Robert) : Des dizaines et des dizaines de fois par année. Puis on laisse de l'équipement aussi, ce n'est pas juste un bureau où on y travaille, on laisse de l'équipement aussi. 95 mètres carrés, 100 mètres carrés, c'est 1 000 pieds carrés, on s'entend.

Mme Soucy : Est-ce que c'est la SIQ qui possède l'immeuble ou elle est seulement le bailleur du ministère?

M. Keating (Robert) : Je ne pourrai pas répondre à la question immédiatement, madame. On va faire la recherche, on va vous revenir.

Mme Soucy : Puis de combien d'années, le bail?

M. Keating (Robert) : On va faire la recherche, on va vous revenir là-dessus.

Mme Soucy : O.K. Je pose la question, parce que le gouvernement va mettre fin aux espoirs de Pétrolia, donc il va compromettre, j'imagine, la présence du ministère à Anticosti. Ils n'iront pas là pour le fun, il n'y aura plus d'action qui va se passer là, alors c'est important de le savoir.

M. Keating (Robert) : Mais je veux que vous soyez prudente là-dessus parce que beaucoup de nos bureaux en région, on les partage avec le ministère de la Faune, de la Forêt et des Parcs, alors c'est possible qu'on soit — on va le vérifier, là — associés avec notre ministère jumeau, je dirais.

M. Arcand : C'est parce qu'il ne doit pas y avoir tant... Je sais que la SEPAQ... Moi, je suis allé à Anticosti déjà et je sais que la SEPAQ joue un rôle évidemment très important, alors j'imagine qu'on n'est pas loin de la SEPAQ, certainement.

M. Keating (Robert) : Oui, vous avez raison.

Mme Soucy : Je vais aller sur Hydro-Québec. Vous allez me dire : Vous auriez dû poser la question, mais, écoutez...

M. Arcand : On va essayer d'y répondre, là.

Mme Soucy : Vous savez, on avait soulevé cette problématique-là, puis ça avait été médiatisé aussi, le taux d'intérêt qu'Hydro-Québec charge pour les mauvais payeurs, ceux qui sont en retard, le 14 % d'intérêt. Hydro-Québec avait dit qu'il allait régler ce problème-là parce que le taux d'intérêt... les intérêts partaient à partir du moment où est-ce que la facture était imprimée, et non pas à partir de la date qui arrivait à échéance pour le paiement. Alors, je voulais savoir si c'était réglé, cette problématique-là.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, sur cette question-là, je sais que les gens écoutent ça puis ils disent... Écoutez, je me rappelle d'avoir eu le débat sur cette question-là, certaines entreprises... j'avais parlé à l'époque de Vidéotron puis jusqu'à Bell Canada, Vidéotron, c'est 19 % lorsqu'on est en retard, et, entre autres, ça va jusqu'à 40 % dans le cas, je pense, de Bell Canada, donc c'est quand même... Et la raison pourquoi ces tarifs-là sont très élevés, c'est que, très souvent, quand il s'agit de mauvaises créances, on embauche des avocats, il y a un frais évidemment au départ, là, il faut payer les avocats pour faire la collection, etc.

Alors, je vous dirais que c'est... actuellement, la situation est la suivante : si on regarde Hydro-Québec, on est quand même véritablement, là, parmi les moins chers. Quand on regarde, actuellement, le taux annuel, c'est 14,4 %; si on regarde Gaz Métro, c'est un taux mensuel de 1,5 % par mois.

Mme Soucy : ...vous comparez avec ces compagnies-là. Le taux d'intérêt commence à courir au moment où est-ce que la facture est venue à échéance. Donc, s'ils ont 30 jours pour payer, le taux d'intérêt commence à courir... si c'est le 30 décembre, bien, ils commencent à courir le 30 décembre, les intérêts. Là, ce que je vous dis, c'est que les taux d'intérêt commencent à courir dès que la facture ressort de l'imprimante.

M. Arcand : Écoutez, je vais vérifier cet aspect-là, là.

Mme Soucy : Parfait.

M. Arcand : Je ne suis pas sûr que c'est exactement le cas, mais je vais vous revenir là-dessus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, normalement, actuellement, ce que je comprends de ça au moment où on se parle, c'est que ce qu'Hydro-Québec facture actuellement est vérifié toujours par la Régie de l'énergie. Hydro-Québec ne peut pas se permettre de faire cela sans qu'au moins la Régie de l'énergie regarde ça dans un premier temps. Et je crois très sincèrement que les tarifs, là, sont très compétitifs. Maintenant, je vais vérifier la question comme telle. On me dit ici qu'à partir d'avril 2017 ces frais seront calculés à partir de la date d'échéance de la facturation. Alors, je pense que ça répond à votre question.

Mme Soucy : Ça répond à ma question. J'irais maintenant sur... Hydro-Québec ont annoncé que maintenant il va y avoir la possibilité de payer par carte de crédit. Alors, est-ce que, lors du recouvrement, quand une personne est en recouvrement puis que la personne appelle le client qui est en retard, est-ce qu'elle va lui proposer... est-ce que cette personne-là va pouvoir, même lorsqu'ils sont rendus à la perception, est-ce qu'elle va pouvoir payer avec la carte de crédit ou ça ne sera pas proposé?

Le Président (M. Habel) : Oui, merci. Le temps alloué pour la deuxième opposition étant terminé, je vais passer du côté ministériel, et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer le ministre et son équipe, bonsoir, et les collègues des oppositions ainsi que la partie ministérielle.

Bien, moi, je veux revenir sur le vif du sujet de ce soir, là, je pense que c'est important, là, on a des crédits pour discuter, ce soir, des enjeux qui interpellent nos citoyens et aussi qui sont en attente. Cet après-midi, on a parlé d'Hydro-Québec. Ce soir, on parle de d'autres sujets, plus particulièrement, moi, un sujet... Tantôt, j'écoutais mon collègue de Beauce-Sud, qui parlait du réseau de gaz naturel. Nous, dans notre région, on a la chance d'être desservis de façon intéressante de ce côté-là. Il y a eu déjà des prolongements de réseau, mais il y a d'autres alternatives pour d'autres secteurs.

Parce que le réseau, on ne peut le déployer à l'infini, et là-dessus je pense qu'une des avenues importantes qui se présente à nous et qui va générer des revenus au Québec à partir de ressources naturelles du Québec pour le bénéfice des entreprises et des Québécois, c'est toute la question de la biomasse, que l'on parle de la biomasse forestière, que l'on parle de la biomasse végétale ou animale, qu'on parle de tout le potentiel au niveau des granules énergétiques, le bois de chauffage, les biocarburants, il y a vraiment une filière là fort intéressante qui s'inscrit très bien dans la stratégie de la transition énergétique, mais aussi qui est en lien avec nos objectifs de diminution de gaz à effet de serre, qui sont encore plus importants avec l'utilisation de la biomasse que même par rapport au gaz naturel.

Évidemment, M. le ministre, vous comprendrez qu'une région comme la mienne, une région forestière, avec la situation qu'on vit dans les dernières semaines, et là je vois mon collègue de Saint-Maurice qui lui aussi a des préoccupations, nos populations sont directement interpelées dans les enjeux qui se présentent aujourd'hui de pouvoir amener une solution comme celle de l'utilisation de la biomasse pour produire à la fois soit des biocarburants comme l'éthanol ou le biodiésel, des biocharbons, toute la question de pouvoir utiliser, donc, ces ressources-là pour le bénéfice à la fois des entreprises, des citoyens, également dans des utilisations dans des secteurs isolés. Parce qu'on en a parlé un peu cet après-midi, mais il y a des enjeux, il y a des collectivités qui ne sont desservies d'aucune façon par le réseau électrique du Québec, tel qu'on le connaît ici, dans le Sud, et donc qui utilisent actuellement des hydrocarbures pour faire fonctionner des centrales.

• (20 h 40) •

Donc, de regarder pour le remplacement par l'utilisation de ce type d'alimentation, il est très avantageux pour les Québécois et les Québécoises, très avantageux parce qu'on ne parle pas de pétrole qui vient d'ailleurs, on ne parle pas de gaz qui vient d'ailleurs, on parle de ressources qui vont provenir directement du Québec, soit par la forêt, soit au niveau de ce qui est disponible aussi dans le domaine agricole. Et là je suis convaincu que mon collègue de Saint-Maurice pourrait nous entretenir longtemps là-dessus, mais je vais me garder une petite gêne. Il en parlera quand ça sera son tour parce que je veux profiter vraiment de l'occasion pour venir camper adéquatement tout cet enjeu-là au niveau du potentiel que représente l'utilisation de la biomasse en lien avec l'objectif de la transition énergétique, entre autres, par rapport à la cible de 2030.

2030, ça va venir assez rapidement. Ça va venir assez rapidement, donc on doit poser des gestes pour s'assurer que d'ici là on aura permis au Québec de pouvoir développer des bioénergies qui vont contribuer au niveau du développement régional, mais aussi qui vont stimuler une compétitivité de l'industrie à la fois forestière et agricole. L'industrie forestière vit des enjeux, actuellement, c'est une alternative supplémentaire qui se prête à eux. Moi, je peux vous dire, M. le ministre, on a déjà déposé des gestes avec des joueurs dans notre secteur, mais l'enjeu qui est très clairement identifié actuellement avec le conflit sur le bois d'oeuvre va intensifier les travaux de ce côté-là. Et je pense qu'on avait été visionnaires d'adresser cette situation-là comme opportunité, mais l'opportunité va devenir de plus en plus intéressante. Et il y a toute la question, je dirais, le côté vert de cette utilisation-là parce qu'on parle de transformer une ressource renouvelable pour le bénéfice de nos entreprises, de nos populations. Donc, je crois qu'on doit pouvoir y mettre les énergies appropriées.

Moi, j'ai la chance de vivre dans mon comté, déjà, des expériences qui sont là depuis longtemps. Je pense, entre autres, au niveau des centres hospitaliers. On a deux centres hospitaliers qui sont desservis à partir de la biomasse, des résidus de biomasse forestière, qui ont un système de chaufferie. Mais on a vu des applications, dans les derniers mois, fort intéressantes. Je pense, entre autres, à la production d'éthanol sous une forme industrielle qui permet donc de développer une production d'éthanol de 20 millions de litres et 60 millions de litres de biodiésel et qui font travailler actuellement 350 personnes. Il n'y a pas si longtemps, là, ce n'était pas nécessairement une avenue qui était regardée. Maintenant, on a concrètement une création d'emplois, une réalisation fort intéressante.

Il y a d'autres exemples, vous me permettrez de les citer. Toute la question de la combinaison de chaleur avec l'électricité également, donc, les systèmes, entre guillemets, bioénergie, qui permettent d'utiliser, donc, cette biomasse-là qui est valorisée par l'utilisation dans des systèmes de chaufferie, entre autres. Il y a également un exemple récent : les Serres Toundra. On avait la production de chaleur via, donc, une bioénergie qui était produite par l'usine de cogénération qui utilise la biomasse forestière dans le territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cette biomasse forestière là servait à opérer un... pour la génération électrique, mais qu'on puisse utiliser, donc, une deuxième utilisation de cette chaleur-là, pour alimenter les Serres Toundra de Saint-Félicien. Je pense que c'est un très bel exemple, et on espère que les gens d'affaires vont prendre cet exemple-là pour l'utiliser sur l'ensemble du territoire québécois, voir les opportunités qui se prêtent avec les acteurs qui déjà produisent de la vapeur.

Il y a aussi toute la question du potentiel d'utilisation des gaz produits par les sites d'enfouissement. Dans ma région, il y a des municipalités qui le regardent très sérieusement, actuellement, parce que c'est un défi qu'ils ont : ils ont à gérer leurs matières résiduelles, mais de pouvoir transformer cette gestion-là en source de production de gaz et de pouvoir les utiliser, les mettre à bon escient sur des systèmes de chaufferie, encore là, c'est fort intéressant.

La collègue de Saint-Hyacinthe, je vais me permettre de parler un peu de son comté, elle a actuellement — je suis jaloux un peu d'elle — elle a, dans son comté, la production des installations de biométhanisation à Saint-Hyacinthe. Compte tenu qu'elle nous parle d'Hydro, moi, je vais lui parler un peu de chez eux. Vraiment, c'est un projet fort intéressant. Ça en fait une des installations les plus importantes de ce type en Amérique du Nord. C'est un projet qui a bénéficié, en plus, d'une aide gouvernementale de la part de notre gouvernement de 33,5 millions de dollars. Je pense que c'est quand même, là, une bonne stratégie parce que, oui, il faut développer plusieurs alternatives, pas se confiner dans seulement un choix; et chapeau, chapeau aux gens de Saint-Hyacinthe de réaliser ce projet-là pour le bénéfice de la population du secteur.

Donc, M. le ministre, aussi, là-dessus, ce que ça nous démontre, il faut être prêts à investir dans de la recherche. Je vous ai cité quelques exemples. Il y a encore beaucoup de potentiel avec l'utilisation de la biomasse. Il y a beaucoup de gens qui m'interpellent. Dans mon comté, moi, j'ai un producteur qui est installé, qui s'appelle Boralex, à Senneterre, qui a déjà un contrat avec Hydro-Québec pour de la production d'électricité. Mais on regarde avec eux d'autres alternatives de mettre en valeur encore plus la biomasse, et ils sont intéressés. Ils veulent avoir des approvisionnements pour être capables de garantir une production avec des... y adjoindre d'autres projets en parallèle qui vont permettre d'obtenir une rentabilité encore plus intéressante. Il y a des projets également dans le secteur de Val-d'Or avec des joueurs du secteur forestier. On peut parler d'utilisation pour des séchoirs à bois, on a un enjeu de rendre nos entreprises encore plus compétitives, on peut le faire si on y met les moyens, les efforts et la recherche appropriés pour s'assurer qu'on puisse développer ces projets-là.

Moi, j'aimerais donc là-dessus, M. le ministre, que vous nous disiez un peu où est-ce que vous nous voyez d'ici 2030, comment on va arriver à ces objectifs-là, comment vous voyez notre stratégie par rapport à ce qui a déjà été posé comme geste, actuellement.

M. Arcand : Bien d'abord, merci, M. le député d'Abitibi-Est. Je dois vous dire que... D'abord je voudrais vous remercier, parce que cet après-midi, vous avez parlé au président d'Hydro-Québec, vous l'avez sensibilisé à la question de la biomasse forestière, et je pense que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd parce que, quand on s'est quittés après la commission parlementaire, moi, évidemment, je veux qu'il change les façons de faire dans les régions du Québec, où il n'y a pas nécessairement de l'électricité qui vient du réseau. Et donc je pense que l'idée d'avoir de la biomasse forestière, c'est très important, puis c'est encore plus important à cause de ce qu'on vit aujourd'hui, où il faut, pour les gens qui travaillent dans le domaine de la forêt, trouver de nouveaux débouchés.

Ceci étant dit, comme je l'ai dit, on augmente de 50 % la production de bioénergie d'ici 2030. J'ai déjà une foule de projets. J'ai annoncé d'abord l'étude pour Bioénergie La Tuque, vous le savez, il y a un projet également à Parent aussi de bioénergie. On a également différents autres projets, on a parlé de Saint-Hyacinthe, et il y a la compagnie Enerkem qui a une usine de production d'éthanol cellulosique, qui est située à Varennes, qui poursuit ce travail-là, c'est un projet de plus de 100 millions de dollars, ce n'est quand même pas rien. Alors, on va dans cette direction-là. Puis vous avez également certains projets comme, par exemple, à Lachenaie, il y a une compagnie qui s'appelle BFI qui parle de faire quelque chose en ce sens-là. À Drummondville, vous avez Waste Management, qui est une compagnie, et actuellement le centre de formation professionnelle à cet endroit est chauffé par les matières résiduelles.

Donc, quand je regarde tout ça, je vois qu'il y a quand même énormément de projets, sans compter ceux de la Côte-Nord, où on a un projet de transformer la biomasse forestière résiduelle également, un projet de 104 millions, et qui devrait commencer en production en 2018, c'est donc des éléments importants. Puis vous savez qu'on aura l'occasion certainement d'en parler plus tard, mais la création de Transition énergétique Québec, cet organisme-là, son but justement est de s'assurer qu'on puisse atteindre nos objectifs en matière énergétique dans cette politique énergétique là, et les argents qui vont être dépensés par Transition énergétique vont justement servir à appuyer ces nombreux projets là qui existent actuellement.

• (20 h 50) •

Alors, nous, on croit beaucoup à ces différents types de projets là. Ce qui a toujours nui, dans une certaine mesure, ça a été le prix plus faible, évidemment, de l'essence du concurrent, mais, aujourd'hui, cependant, au fur et à mesure, d'abord, le prix de l'essence commence à monter et a commencé à monter au cours des dernières semaines, et plus on va faire de la bioénergie, plus également le coût de ça va diminuer. C'est un peu comme quand on a commencé avec de l'éolien, ça coûtait cher; aujourd'hui, l'éolien coûte moins cher à produire. Alors, ça va être un peu la même chose dans ces différents domaines.

Alors, le gouvernement pose les actions en ce sens-là. Je pense que notre rôle, au moment où on se parle, c'est d'accompagner les promoteurs. Je sais qu'on a plusieurs projets de bioraffinerie, des bioraffineries commerciales. Il y en a qui veulent faire des projets communautaires de démonstration de biométhanisation des résidus agroalimentaires, il y a toutes sortes de projets dans ce style-là. Et je peux simplement vous dire que nous allons également adopter, à l'instar de plusieurs autres provinces canadiennes et plus d'une soixantaine de pays environ, des cibles d'utilisation de biocarburant dans l'essence et le carburant diésel, parce que je sais qu'on voit qu'on a de l'éthanol actuellement dans nos carburants, mais on peut mettre d'autres éléments également dans le carburant.

Moi, quand j'ai rencontré le propriétaire d'Enerkem, à un moment donné, il était tout fier de me dire, avec son éthanol cellulosique, lui, il prenait des anciens poteaux de téléphone qui étaient contaminés puis il faisait des carburants avec ça, et lui, ce qu'il me disait, c'est : Écoutez, on peut mettre de l'éthanol jusqu'à 80 % dans l'essence habituelle. Donc, il y a quelque chose à faire de ce côté-là. Il faut bien comprendre qu'il faut aller dans cette direction-là. Et, entre autres, dans le projet de La Tuque, on travaille actuellement avec une entreprise qui s'appelle Neste Oil et qui fabrique évidemment avec des huiles végétales, avec des carcasses d'animaux ce genre de biocarburant qui pourrait fonctionner dans l'avenir. Dans certains endroits, on me dit même qu'on utilise des moteurs traditionnels avec des biocarburants, et ça réduit de 80 % les gaz à effet de serre. Alors, je fais... Il y a quand même des secteurs qui sont prometteurs, et le gouvernement est là pour encourager justement ces initiatives-là.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Le temps imparti du côté ministériel étant terminé, la présidence souhaite juste clarifier deux petits points avant de poursuivre avec l'opposition officielle. Premièrement, est-ce que vous jugez opportun de transmettre le document du nom des entreprises ayant reçu un permis, qui s'est retrouvé à la question 90 du cahier de renseignements? C'était la demande de l'opposition officielle. Est-ce que vous jugez opportun de le déposer?

M. Arcand : Oui, on a dit qu'on allait le déposer.

Le Président (M. Habel) : Ou le transmettre.

M. Arcand : On va le transmettre d'ici demain matin, là, d'ici demain dans la journée.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Et, concernant la question de la députée de Saint-Hyacinthe, là, sur le bâtiment loué à Anticosti, est-ce que vous prévoyez avoir une réponse durant la séance ou vous préférez...

M. Keating (Robert) : On va vous le transmettre d'ici demain matin.

Le Président (M. Habel) : D'ici demain matin? Parfait, merci beaucoup. Alors, je vais passer la parole au député de Richelieu pour un temps de 17 minutes.

M. Rochon : De combien?

Le Président (M. Habel) : 17 minutes.

M. Rochon : D'accord, merci, M. le Président. Si je dis 15 novembre, est-ce que cette date rappelle quelque chose au ministre, 15 novembre?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Oui? Si j'ajoute... Et 15 novembre, ça rappelle quelque chose à tous les collègues autour de la table, mais là je vais beaucoup les surprendre, parce que je vais leur rappeler que, le 15 novembre, on a tous voté du même bord. C'est que moi, je ne parle pas du 15 novembre 1976, je parle du 15 novembre 2016. Le 15 novembre 2016, il y a eu une motion de présentée à l'Assemblée nationale, et je vais vous la lire :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rendre disponible aux citoyennes et aux citoyens toutes les informations sur les puits de forage inactifs déjà inspectés dans le cadre du plan d'action gouvernemental pour l'inspection des puits inactifs;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'accélérer l'inspection de l'ensemble des 700 puits inactifs au Québec et de mettre en place rapidement les mesures essentielles afin d'assurer la fermeture conforme des puits problématiques.»

Adopté à l'unanimité. Alors, on a tous voté du même bord le 15 novembre, mais pas en 1976, en 2016. Et, si je vous le rappelle, c'est parce que nous avons, en termes de questions particulières, demandé au ministère de nous fournir le nombre d'inspections réalisées sur les puits actuels en 2016‑2017. Réponse : 31. Ne cherchez pas la réponse, vous nous l'avez fournie : 31 inspections en 2016‑2017 sur les puits actuels. On a posé une autre question. On a demandé le nombre d'inspections sur l'ensemble des puits, l'ensemble des puits, et ça a donné 80, ça a donné 80. Alors, si nous soustrayons 31 de 80, ça nous donne le chiffre de 49. Il y a donc eu 49 inspections de réalisées en 2016‑2017 sur les puits inactifs. Est-ce ce que l'on peut appeler une accélération du processus? Rappelez-vous la motion, 700 puits inactifs au Québec. On en a donc inspecté 49 en 2016‑2017. Et, autre observation, puisqu'il y avait là la volonté d'accélérer le processus, bien, normalement, il me semble que la première mesure à laquelle on pense, c'est mettre plus de monde là-dessus. Or, nous avons, en termes de questions particulières, demandé : Combien d'emplois temps complet, d'employés temps complet, d'inspecteurs, dans le secteur de l'énergie en 2016‑2017? Réponse : six. Ah oui! On s'est dit : Pour moi, il y en avait trois l'année précédente. Non, il y en avait six, la même chose, six.

Je suis presque gêné pour la réponse de la question que je vais poser : Mais quelles mesures le gouvernement a-t-il, en effet, prises pour mettre en place les mesures permettant de régler, enfin, d'accélérer l'inspection de l'ensemble des 700 puits inactifs au Québec?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, ce que je peux vous dire, c'est qu'au mois d'octobre 2014 on a rendu public le plan d'action gouvernemental en cette matière, pour l'inspection de ces puits pétroliers ou gaziers qui étaient inactifs au Québec. On a mis à jour la liste de ces puits-là. Il y a eu également la mise en ligne d'une carte qui permettait de localiser l'ensemble des puits pétroliers et gaziers. On a fait une entente avec l'Association québécoise de lutte à la pollution atmosphérique, avec l'AQLPA, donc, et pour la formation du personnel, l'achat d'équipement, l'inspection de ces puits inactifs. Et nous avons travaillé également avec Ressources Québec pour ce qui est des anciens puits qui sont forés par la SOQUIP.

Comme vous le savez sans doute, et ça, c'est une des choses que le projet de loi n° 106 avait corrigées, c'est que maintenant, évidemment, avec le domaine minier et, maintenant, dans le cas des produits pétroliers aussi, on a maintenant une façon de savoir où sont les puits. Dans plusieurs cas, on ne savait même pas à quel endroit, et on se fiait aux citoyens. Et donc on a mis l'emphase sur les inspections additionnelles, sur les sites qui étaient jugés plus problématiques les uns par rapport aux autres.

Maintenant, on a adopté cette motion-là, comme vous le dites, le 15 novembre 2016, ce sur quoi nous sommes d'accord et nous voulons travailler pour faire en sorte que ces puits abandonnés soient sécurisés pour l'avenir, mais vous comprenez que l'hiver n'est probablement pas l'endroit, là, où on est le plus actif dans ce domaine-là. Au fur et à mesure que le printemps arrive, j'ai l'impression que nous allons travailler davantage à cette question-là. Et je pourrais peut-être demander au sous-ministre de nous indiquer un peu de quelle façon ils entendent faire le plan d'action dans ce domaine.

• (21 heures) •

M. Keating (Robert) : Si vous me permettez. Merci, M. le ministre. Alors, évidemment, nous, on a compris, des engagements qui ont été pris par M. le ministre Arcand en commission parlementaire, d'inspecter l'ensemble des puits inactifs sur les sept prochaines années. Alors, on a, nous, au ministère, évidemment, un certain nombre d'inspecteurs, qui font l'inspection de ceux qui sont en production et qui peuvent faire, au secteur Énergie, l'inspection des puits inactifs. On a aussi des équipes, au secteur Mines, qui font l'inspection au niveau minier et qui peuvent aussi collaborer, puisqu'ils se déplacent sur l'ensemble du territoire québécois, qui peuvent aussi collaborer pour les puits inactifs. De la même manière, on a, sur le territoire québécois, une quinzaine de bureaux où nous avons des représentants sur place, des inspecteurs qui, dans ce cas-ci, font des inspections sur les occupations sans droit, mais qui ont aussi la possibilité de faire l'inspection de puits inactifs.

Alors, on a créé donc un «SWAT team», excusez-moi l'expression, là, mais une équipe de travail pour justement, au cours des prochaines années, un, former le personnel, s'assurer qu'ils ont l'ensemble... bon, les équipements pour se déplacer, que les propriétaires soient avertis, qu'on ait de la documentation, faire les visites sur le terrain. Alors, on se prépare à déployer nos équipes sur le terrain dans les prochains mois. Comme le disait M. le ministre, là, l'hiver n'est pas approprié, mais est approprié pour bien se préparer. Et moi, j'ai demandé un rapport à cet effet, d'ici les prochaines semaines, pour voir où on s'en va et de quelle manière on va accomplir le travail qui nous est demandé.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Arcand : Si je peux ajouter un élément, je pense que l'engagement de pouvoir réaliser le tout d'ici 2022, c'est quand même très formel de notre part, dans un premier temps. Deuxièmement, il faut quand même dire à la population qu'un puits qui est abandonné ou un puits inactif, ce n'est pas nécessairement un puits dangereux, là. On n'est pas en présence, là, de... Nous, on va mettre l'emphase, au départ, sur les puits qui peuvent nous apparaître comme étant les plus importants à sécuriser, mais ça ne veut pas dire que tous ces puits-là sont des puits qui sont nécessairement tous dangereux au moment où on se parle. Alors, on va y aller étape par étape, en mettant l'emphase évidemment sur ce qui apparaît prioritaire au niveau du ministère.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Je suis sûr que les gens qui s'inquiètent à propos de ces puits ont été heureux d'apprendre, je le dis amicalement, là, que le printemps donnera des ailes au ministre et s'assureront que sa volonté d'inspection des puits ne s'envolera pas.

Il y avait autre chose dans notre motion. Vous vous souvenez, le premier paragraphe, là, «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre disponible aux citoyennes et [...] citoyens toute les informations sur les puits de forage inactifs déjà inspectés dans le cadre du plan d'action gouvernemental [sur] l'inspection des puits inactifs.»

Cette information, elle a certainement été colligée suite à la volonté exprimée par l'Assemblée nationale que tout le monde a appuyée. Elle se retrouve où?

M. Keating (Robert) : Normalement, elle devrait se retrouver sur le site Web, le site Internet de notre ministère. Si vous allez dans le secteur Énergie, vous avez probablement fait l'expérience, on retrouve une série d'informations. Évidemment, la cartographie et les visites qu'on va faire vont nous permettre d'améliorer les informations qu'on y retrouve, mais vous avez déjà un début de travail, là, sur le site Internet.

M. Rochon : Merci, M. le sous-ministre. L'information que j'ai est à l'effet que les groupes, là, particulièrement intéressés par cette question-là procèdent même par demande d'accès à l'information, incapables d'en avoir, et, même avec ces demandes d'accès à l'information, ne parviennent pas à obtenir les renseignements qu'ils sollicitent.

M. le Président, la compagnie Junex a abandonné 34 permis, n'est-ce pas, représentant une superficie totale de 6 700 kilomètres carrés dans Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Estrie et Mauricie. Je ne sais pas si vous avez constaté comme moi qu'aucun collègue ministériel n'a, ce soir, interrogé le ministre sur la fracturation hydraulique, sur le gaz de schiste, sur le pétrole de schiste. Je ne formule pas ça en termes d'accusation, là, c'est une remarque. J'observe ça. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Sans doute parce qu'ils ne trouvent pas ça particulièrement attrayant. Ils ne souhaitent pas ça, tu sais? Alors, ne les souhaitant sans doute pas, ce gaz de schiste, ce pétrole de schiste, ne devraient-ils pas, comme moi et comme beaucoup de Québécois, estimer que le gouvernement devrait reprendre... le ministère devrait reprendre ces permis abandonnés pour ainsi remettre le bouchon et soustraire au moins ces territoires-là, ces 6 700 kilomètres carrés, à l'exploitation des gaz de schiste? Pourquoi ne pas le faire, M. le ministre?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, contrairement à ce que j'entends, les permis, premièrement, ils retournent au ministère. Lorsque les permis sont abandonnés, ces permis-là retournent au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et la façon de faire, pour la suite des choses, c'est que, si on sent qu'il y a des demandes dans l'avenir, on va faire une mise aux enchères. Mais vous comprenez que, si on fait une mise aux enchères et qu'on sent qu'il y a des problèmes évidents d'acceptabilité sociale, on ne fera pas de mise aux enchères non plus. Alors, il faut juste bien comprendre l'opération qui est devant nous. D'ailleurs, s'ils ont retourné, dans ces régions-là, ces permis-là, c'est certainement que les entreprises ne voyaient pas l'utilité de ça. Et je peux vous assurer également qu'il n'y aura pas de mise aux enchères au cours des prochains mois tant et aussi longtemps que les règlements en question n'aient pas été adoptés.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Mais le ministre pourrait nous dire aussi, si telle était la volonté gouvernementale, non pas : Je peux vous assurer que, dans les prochains mois, il n'y aura pas de mises aux enchères, il pourrait nous dire : Ces permis-là, ils ne seront pas en effet remis sur le marché, point.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il y a une mise aux enchères qui peut se faire s'il y a une demande. Mais, nous, encore une fois, nous ne pouvons pas présumer de ce qui va se produire. Je sais que vous êtes un partisan des moratoires; nous ne sommes pas, nous, des gens qui aimons particulièrement les moratoires. Parce que tout le monde sait que la technologie évolue, qu'il peut y avoir des transformations, mais, en même temps, soyez très rassuré que nous ne nous embarquerons pas dans des choses qui vont nous créer des problèmes à l'avenir.

Alors, nous, lorsque le règlement... D'ailleurs, vous aviez voté contre le projet de loi, alors que je suis absolument convaincu que l'encadrement est infiniment supérieur à ce qui existait avant. On va avoir un encadrement beaucoup plus solide, beaucoup plus serré de ce côté-là, et, en plus de ça, non seulement il y a le projet de loi n° 106 qui a été adopté, mais je rappelle au député de Richelieu qu'on a en plus la loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent.

Alors, je pense que de poser la question, c'est un peu d'y répondre dans la mesure où, si ces entreprises-là ont décidé de remettre leurs permis, c'est parce que ces entreprises-là voient qu'il n'y a pas beaucoup d'avenir pour eux de continuer à faire de l'exploration ou de l'exploitation dans les basses terres du Saint-Laurent, puisqu'on a déjà les règlements, la loi qui vont arriver au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

• (21 h 10) •

M. Rochon : Je pourrais, moi aussi, procéder par équation, M. le Président, et conclure que, si le gouvernement ne veut pas exprimer la volonté nette et claire de ne plus jamais remettre sur le marché ces permis abandonnés, c'est qu'il n'a pas l'intention ferme et claire de mettre fin à l'exploitation et l'exploration du pétrole et du gaz de schiste. Je pourrais aussi procéder, par la même logique, là, à pareille équation.

Et en ce qui a trait aux règlements, là on croirait revivre nos débats, c'est sans doute que nous nous ennuyons de ça, M. le ministre. Mais je vous entends encore me dire, comme vous le faisiez à l'époque de l'examen article par article du projet de loi n° 106, que l'encadrement sera un encadrement extraordinaire, là. Et vous m'entendrez, vous, m'étonner, comme je le faisais à l'époque, qu'un tel encadrement si extraordinaire on ne juge pas qu'il soit rentable de le dévoiler publiquement. Pourquoi, cet encadrement extraordinaire dont vous nous parlez, ne souhaitez-vous pas que nous l'examinions en commission...

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci. Le temps alloué...

M. Rochon : C'est déjà terminé?

Le Président (M. Habel) : Oui, déjà. Le temps passe si vite en commission parlementaire. Je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour un temps de 17 minutes.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je vais aborder le thème sur la loi des hydrocarbures. On sait que le développement de la filière hydrocarbures est une grande question au Québec. Évidemment, ça fait couler, sans jeu de mots, beaucoup d'encre, mais, par ailleurs, dans cette réflexion qui nous interpelle tous, il faut considérer toutes les questions du potentiel en termes de rentabilité économique, d'en faire une analyse rigoureuse et très responsable. Et je pense qu'effectivement le gouvernement doit agir avec une grande prudence puis, évidemment, beaucoup de transparence dans les objectifs de mettre en valeur les hydrocarbures au Québec.

Évidemment, ma position, et mes collègues et le ministre le savent très bien, ma position est favorable dans l'ensemble, compte tenu qu'il est pratiquement impossible de se passer des hydrocarbures pour encore plusieurs décennies. Et c'est sûr que ma position est supportée par un principe de grande précaution, particulièrement quand on parle du gisement d'Old Harry. Le gisement d'Old Harry, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est un gisement qui est situé à peu près à 80 kilomètres des Îles-de-la-Madeleine, dans le golfe du Saint-Laurent, et c'est un gisement potentiel, bien qu'il n'y ait jamais eu vraiment de relevé permettant d'assurer qu'il y a une source là importante, mais on considère qu'effectivement, selon certaines données, il pourrait y avoir soit du gaz naturel ou du pétrole.

Et pour quelles raisons que j'ai certaines réserves par rapport à Old Harry? C'est bien simple : le golfe du Saint-Laurent ne peut pas se comparer à l'Atlantique ou, entre autres, Terre-Neuve, qui a exploité Hibernia puis d'autres plateformes pétrolières. Le golfe du Saint-Laurent, c'est un grand lac avec une entrée dans le détroit de Belle-Isle puis une sortie dans le détroit de Cabot, et c'est en plus une grande réserve de biodiversité extrêmement importante. Et les communautés maritimes qui sont présentes autour du golfe du Saint-Laurent, pour beaucoup, les pêches, l'industrie touristique sont des valeurs et des piliers économiques extrêmement importants. Et tous les intervenants autour du golfe ont beaucoup de préoccupations par rapport à un potentiel déversement, si jamais on exploitait — mais je sais bien qu'on n'est pas rendus là, mais j'exprime mes réserves là-dessus — un gisement comme celui-là. Puis il y a toute la question aussi de Terre-Neuve, qui a également les yeux sur cette ressource-là aussi, et le gisement est pratiquement au niveau des lignes territoriales du Québec et de Terre-Neuve. Le gisement est pratiquement au centre, où se partage le Québec et Terre-Neuve.

On sait qu'il y a beaucoup de travail qui a été accompli par le gouvernement du Québec sur toute la question de la modernisation de la loi, et ma question, M. le Président, serait la suivante, au ministre : Est-ce que la nouvelle Loi sur les hydrocarbures permettra de bien répondre aux différentes recommandations qui ont fait l'objet, lors des évaluations environnementales stratégiques... Et comment est-ce que le ministre se positionne par rapport à l'ensemble de ces recommandations-là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans un premier temps, laissez-moi vous dire que nous sommes... Premièrement, il ne se passe rien, actuellement, c'est ce que je peux... La première chose que je dois dire, c'est qu'au niveau du projet Old Harry actuellement il n'y en a pas, de projet. Ce que j'ai fait, en 2015... il y avait eu déjà une entente, parce que, vous le savez, M. le député, il y a comme un conflit, un peu, de frontières qui existe entre Terre-Neuve, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, pour essayer d'établir un certain nombre de frontières dans cette région-là.

Et évidemment la solution n'a jamais été complètement trouvée à la satisfaction des parties. Et ce que Terre-Neuve a fait avec le gouvernement fédéral, et ce que nous avons fait avec le gouvernement fédéral, en 2011, c'est de faire une entente Canada-Québec, comme il y avait eu une entente, d'un genre de modus operandi, si jamais il y avait un jour une exploitation dans ce secteur-là. Alors, ça, c'est l'entente de 2011.

J'ai déposé un projet de loi en 2015, un projet de loi qui est resté à l'étape du projet de loi. Le fédéral a fait la même chose. Les conservateurs ont été défaits à l'élection par la suite, et le gouvernement Trudeau n'a pas déposé, pour l'instant, de nouveau projet de loi. Donc, actuellement, il ne semble pas y avoir comme tel une urgence de ce côté-là. Alors, voilà ce qui se passe.

La raison, cependant, pourquoi on veut rester extrêmement prudents sur ces questions-là aussi, c'est que, probablement, compte tenu de sa situation financière et le fait qu'on partage ce gisement — avec Old Harry — avec Terre-Neuve, on ne veut pas évidemment se retrouver dans une situation où Terre-Neuve va se mettre à vouloir exploiter ce gisement-là et dans laquelle on n'aurait aucun revenu, avec tous les désavantages, parce que Terre-Neuve n'est quand même pas très loin de ça. Alors, c'est une situation, je dirais, délicate, c'est une situation difficile. Mais je peux assurer la population qu'à ce stade-ci il ne se passe rien. Il n'y a pas de financement prévisible pour même des demandes de ce projet. De toute façon, les lois comme telles n'ont pas été adoptées, ni du côté fédéral ni du côté du Québec dans ce domaine. Alors, ça, c'est le premier élément que j'aimerais vous dire.

• (21 h 20) •

Le deuxième élément, c'est que, maintenant que nous avons adopté, depuis le 10 décembre 2016, l'ensemble de la politique énergétique et, entre autres, la portion qui touche les hydrocarbures, j'aimerais rappeler au député que nous avons quand même adressé, dans ce domaine-là, plusieurs enjeux. Par exemple, l'instauration d'un régime de responsabilité sans égard à la faute afin d'assurer une solvabilité financière minimale à des entreprises... c'est-à-dire une responsabilité des entreprises en cas évidemment d'un préjudice.

Ensuite de ça, évidemment, l'assujettissement des projets de production à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, ça veut dire donc un BAPE, ainsi qu'une analyse économique préalable qui sera faite par la Régie de l'énergie; ensuite de ça, la création de comités de suivi, la différenciation de l'encadrement pour la tenue d'activités en milieu terrestre ou encore en milieu hybride; l'autorisation préalable et les enquêtes pour toute construction ou utilisation d'infrastructures dans des projets de production; le renforcement des exigences relatives à la sécurité des personnes et des biens et à la protection de l'environnement.

Donc, vous avez tous ces critères-là qui sont là. Donc, n'importe quel projet qui peut se développer dans cette région-là va devoir passer par une foule d'étapes dans lesquelles évidemment il va y avoir une participation à la fois des citoyens, il y a un BAPE, des analyses extrêmement rigoureuses qui vont être faites également.

Alors, je peux simplement vous dire, donc, que nous prenons la chose très au sérieux. Nous demeurerons vigilants. Je vous dirais que nous, contrairement à ce que j'entends parfois, on n'est pas nécessairement opposés aux hydrocarbures en soi : on a des projets de gaz naturel — le gaz naturel, c'est un hydrocarbure. Le pétrole, on ne s'en sert pas uniquement dans le domaine de l'automobile : la plasturgie, c'est 20 000 emplois dans lesquels ils utilisent beaucoup de pétrole.

Alors, on ne veut pas fermer la porte de façon formelle, mais on est très conscients des enjeux et des craintes de la population dans ce domaine. Et d'ailleurs, tout particulièrement, je suis heureux de souligner qu'on s'en vient bientôt avec un centre d'expertise spécialisé, aux îles, dans la prévention, la préparation, les interventions d'urgence environnementales en milieu marin, aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, voilà un autre élément qui devrait être là pour sécuriser la population au niveau des îles.

Alors, je peux simplement vous dire encore une fois, pour employer une expression que j'ai entendue à quelques reprises dans le domaine de tout ce qui touche les hydrocarbures au Québec : il y a eu beaucoup plus d'encre que de pétrole réel qui a été développé dans ce domaine-là. Donc, je peux simplement sécuriser le député des îles, d'une part, sur la non-existence d'un projet, dans un premier temps, et sur le fait que, maintenant et avec l'adoption des règlements futurs, nous sommes très bien encadrés dans ce domaine.

M. Chevarie : Question supplémentaire, M. le Président. Toujours sur la filière hydrocarbures, j'aimerais connaître l'appréciation du ministre par rapport au rôle des municipalités sur le sujet.

M. Arcand : Oui. Bien, dans la loi comme telle que nous avons adoptée, et on va retrouver ça... Vous savez, dans le domaine minier, il y a maintenant ce qu'on appelle les OGAT, c'est-à-dire la possibilité, d'une part, d'impliquer les municipalités, de faire que les municipalités puissent faire des schémas d'aménagement, et, dans les schémas d'aménagement, les municipalités ont la possibilité de nous indiquer justement les territoires qui vont être incompatibles avec évidemment l'exploitation ou l'exploration même de projets comme tels, soit miniers, ou projets hydrocarbures, ou ainsi de suite.

Alors, ce qui a été adopté au niveau minier, qu'on a pu d'ailleurs appliquer cela au cours des derniers mois dans le domaine minier, on va le faire également dans le domaine pétrolier de la même façon. Donc, les municipalités vont avoir un rôle qui, en ce sens-là, va être important. Comme vous le savez sans doute, depuis les deux dernières années en particulier, on a défini avec le ministère des Affaires municipales une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Les municipalités sont appelées à jouer un rôle beaucoup plus important, maintenant, dans l'avenir. Et, avec l'arrivée de ces OGAT là, qu'on appelle, aux niveaux minier et pétrolier, je pense qu'au niveau strictement local les municipalités ont véritablement, maintenant, leur mot à dire. Ils ont plus de pouvoirs. Il y a un bien meilleur équilibre des pouvoirs entre le gouvernement du Québec et les municipalités dans ce domaine. Donc, je pense qu'on peut dire que ces mesures-là sont de nature justement à donner aux maires qui sont sur place, véritablement, un pouvoir réel.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Il restait 35 secondes. On va le reporter au prochain bloc, alors, à moins que vous vouliez le prendre.

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Alors, je vais recéder la parole à la députée de Saint-Hyacinthe pour un temps de 16 min 20 s.

Mme Soucy : Merci. J'aimerais vous parler, dans le budget des dépenses, organisations autres que budgétaires, de la Régie de l'énergie. Excusez-moi, je déparle un peu. Je manque de voix. Il est tard.

M. Arcand : Hein, on a tous eu une longue journée.

Mme Soucy : Oui. Alors, selon le budget de dépenses produit par le Conseil du trésor, les revenus de la Régie de l'énergie seront inférieurs à ses dépenses pour l'exercice financier 2017‑2018. Le manque à gagner est environ 315 000 $. Donc, c'est près de 15,7 millions versus 16 millions, M. le ministre. Alors, ma question, c'est : Pourquoi vous prévoyez ce manque à gagner là?

M. Arcand : Laissez-moi le regarder, le chiffre, là, exactement.

Mme Soucy : Je vous laisse le regarder.

Des voix : ...

M. Arcand : Écoutez, on va examiner... Je pourrai vous donner un peu le détail de ça. Ce que je peux vous dire cependant, c'est que la Régie de l'énergie, de façon générale, maintenant, joue un rôle qui est encore plus déterminant. Comme vous le savez, on a eu la discussion, entre autres, sur le fait qu'on voulait que le consommateur soit mieux représenté ou plus facilement représenté auprès de la Régie de l'énergie. Alors, ce sont des choses qu'on a adoptées à l'intérieur de la loi. Et ce que je pourrais vous dire, à ce stade-ci, c'est que ça va créer évidemment un peu plus de travail au niveau de la régie. Les obligations que notre loi a adoptées font en sorte qu'on doit avoir probablement des ressources un peu plus importantes au niveau de la régie.

Mais l'objectif, encore une fois, je vous le rappelle, c'est que la régie, autant que possible, s'autofinance. Alors, s'il peut y avoir un déficit une année, on va s'organiser pour corriger le tout au fil des années. Mais c'est clair que ce sont les distributeurs d'énergie qui financent, comme vous le savez, les dépenses de la Régie de l'énergie. D'ailleurs, certains distributeurs s'en plaignent. Ils trouvent que ça commence à coûter cher, la Régie de l'énergie, mais je pense que c'est un service qui est essentiel aux citoyens, et les distributeurs devront le financer en conséquence.

Mme Soucy : C'est pour ça que le manque à gagner était étonnant, parce que la régie n'est pas souvent déficitaire.

Une voix : ...

Mme Soucy : Il y a eu un déficit l'année dernière, mais, si on regarde les années précédentes...

Également, dans la même rubrique, vous avez parlé d'investissements. Les investissements au montant de 753,7 millions au total. C'est pour quels projets, ces immobilisations-là?

M. Arcand : Est-ce que vous pouvez juste répéter votre question?

Mme Soucy : Dans la même rubrique, les Investissements prévus, vous avez prévu 753 000 $ pour des investissements d'immobilisation. C'est quoi, exactement, les... c'est quoi, les projets d'immobilisation dont vous parlez pour le 753 000 $?

• (21 h 30) •

M. Arcand : Je vais laisser à... vous pouvez peut-être répondre à cette question.

M. Keating (Robert) : Oui, bien, écoutez, ça, c'est pour la régie toujours, madame?

Mme Soucy : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Keating (Robert) : Oui, on parle de 753 000 $.

Mme Soucy : Oui, c'est ça. C'est pour quelles...

M. Keating (Robert) : Je n'ai pas le détail des immobilisations. Je peux imaginer, penser qu'on pense à un système informatique et autre, là.

Mme Soucy : Des ajustements pour le nouveau mandat ou...

M. Keating (Robert) : Oui. En fonction du nouveau mandat, notamment, oui.

Mme Soucy : O.K.

M. Arcand : De toute façon, comme vous le savez sans doute, c'est le rôle d'un tribunal d'écouter les deux parties, hein? Et c'est le rôle d'un tribunal également de s'assurer, là, qu'on finance ces interventions-là.

Mme Soucy : On va passer à la Société du développement de la Baie-James, page 81 du budget. Selon le budget de la dépense, là, toujours prévu, les revenus de la Société de développement de la Baie-James seront inférieurs à des dépenses pour l'exercice financier 2017-2018. Le manque à gagner cette fois-ci... on passe de 31,4 à 31,9, donc le manque à gagner est de 555 000 $. C'est pourquoi, ce manque à gagner?

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, ce qu'on peut dire par rapport à cela, c'est que la question qui nous préoccupe tous depuis les derniers temps, c'est la question de la route de la Baie-James. Alors, la route de la Baie-James, comme vous le savez, avait besoin d'amour, et il y avait une certaine urgence à améliorer cette route-là, qui n'avait pas été très bien utilisée. Alors, ça explique en partie ce déficit-là. Je peux vous dire également qu'il y a eu certains aérodromes qui sont sous la responsabilité de la Société de développement de la Baie-James, qui ont eu besoin également de ça. Mais ce sont encore là des éléments qui vont se corriger au fil des années, puisque déjà on a annoncé des montants très importants qui seront versés par le gouvernement pour l'amélioration beaucoup plus complète et totale de la route de la Baie-James.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Comment vous allez gérer ce déficit-là, parce que, quand on regarde le déficit accumulé à la fin, c'est 38,6 millions? Alors, comment vous allez gérer ça? Est-ce qu'on peut avoir une ventilation du déficit de la société de la Baie-James? Pourquoi qu'il est si élevé que ça?

M. Arcand : Oui. Mais, écoutez là, il faudrait faire une analyse financière de la société de la Baie-James, là. Si j'avais pu également savoir un peu le sens de vos questions, j'aurais amené avec moi le président de la Société de développement de la Baie-James. Je sais cependant que la Société de développement de la Baie-James a des placements en bourse aussi. Ils n'ont pas juste un déficit; ils ont des placements en bourse. Ils investissent dans des compagnies minières, ils ont des participations avec certaines compagnies minières. Et, en général, ce que la société de la Baie-James offre actuellement, ce n'est pas un endroit dans lequel il y a uniquement des dépenses; il y a une série de revenus qui viennent de la Société de développement de la Baie-James. Et donc je pourrai vous fournir exactement l'état de la situation de la société, qui est bien connu dans ce domaine.

Mme Soucy : O.K. En passant, juste... il m'aurait fait plaisir de vous fournir les questions avant, mais c'est difficile de fournir les questions tant qu'on n'a pas...

M. Arcand : ...

Mme Soucy : Hein, vous savez, on les reçoit toujours à la dernière minute, là.

M. Arcand : Non, je comprends. Mais, si vous m'aviez dit : Écoutez, je veux poser une question sur la SDBJ, là, je me serais organisé pour amener le président de la Société de développement de la Baie-James. Mais une des choses que je peux vous donner comme explication, c'est que, pendant des années, la totalité des efforts pour la route de la Baie-James était assumée entièrement par Hydro-Québec. Mais évidemment Hydro-Québec veut s'en dégager un peu plus parce que le barrage a été construit au fil des années. Et donc Hydro-Québec est prête à faire sa part, mais évidemment il ne veut pas faire le même genre de travail qu'ils ont fait dans les années 70 alors qu'ils construisaient comme tel le barrage.

Mme Soucy : Vous venez de...

M. Arcand : Alors, on se retrouve avec ça aujourd'hui. Maintenant, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu des discussions par le passé avec les Cris, avec les sociétés forestières pour pouvoir avoir, de la part de chacun, des contributions. Mais, en bout de ligne, il y a une certaine forme de contribution qui est faite. Mais actuellement ce qui a causé la grande problématique, c'est la dégradation accélérée de la route et le besoin pour le gouvernement de financer. D'ailleurs, on a un projet qui est de 265 millions d'ici les prochaines années pour corriger la situation de la route de la Baie-James, mais c'est déjà quelque chose qu'on a annoncé et dans lequel les crédits ont été votés.

Mme Soucy : Quel investissement en immobilisation ferez-vous cette année? Parce que vous avez parlé de 80,4 millions, donc c'est un gros bond par rapport à l'année précédente. C'est quoi, les investissements dont vous faites mention?

M. Arcand : Écoutez, il y a un côté très historique à ça dans un premier temps. Il y a un déficit cumulé probablement en lien avec l'amortissement de ces actifs. Alors, ça, c'est donc très technique et très comptable. Et c'est pour ça que vous retrouvez ça au moment où on se parle.

Mme Soucy : J'imagine que les partenaires dans le développement du Plan Nord vont partager ces coûts-là.

M. Arcand : On essaie de les faire partager, mais parfois c'est difficile. Je ne vous cacherai pas que c'est parfois difficile. Les gens estiment que le Nord, c'est la responsabilité du gouvernement. On essaie d'expliquer aux gens qu'on a une part de responsabilité, mais qu'on n'a pas toute la responsabilité. Mais ces négociations-là sont parfois, je dirais, plus difficiles. Mais le gouvernement a décidé... Et j'ai eu l'occasion d'en discuter même hier avec M. Sauvé de la Société du Plan Nord et je peux simplement vous dire qu'il va falloir mettre les fonds nécessaires pour qu'on puisse améliorer la route. Ça devient un élément très important, surtout qu'il y a maintenant un investissement d'au-delà de 2 milliards de dollars qui n'est pas tellement loin de la Baie-James, là, qui est l'investissement de Goldcorp, et sur lequel évidemment ça prend un minimum d'infrastructures qui n'est pas loin non plus. Alors, il faut protéger ça et donc il faut quand même s'assurer qu'on ait une route de la Baie-James qui existe et qui soit quand même dans un état carrossable.

Mme Soucy : Passons à Transition énergétique Québec, on en a parlé amplement lors du projet de loi n° 106. La situation est comparable, parce que les revenus sont inférieurs aux dépenses et également le manque à gagner va atteindre près de 1,4 million. Donc, je voulais savoir, quand... Lors du projet de loi n° 106, vous avez dit que Transition énergétique Québec, ce serait, tu sais... en fait, ce serait à coût nul par rapport à... Pourquoi qu'il y a un manque à gagner la première année de l'organisation? C'est-u à cause que les budgets ne sont pas encore transférés ou je ne le sais pas, là?

M. Arcand : On est dans une année de transition. Je vous rappelle que les argents qui vont servir à Transition énergétique Québec viennent en partie des distributeurs, viennent du Fonds vert, viennent d'autres plus petites sources de revenus. On est quand même dans une situation qui va s'ajuster au fil des années, les gens vont devoir dépenser les budgets qui leur sont alloués. Et ces budgets-là, il y a une partie qui vient, comme je le disais, des distributeurs. Puis il y a une partie qui vient du Fonds vert, entre autres, là, pour ne mentionner que ceux-là.

Mme Soucy : Est-ce que c'est possible de nous fournir, là, éventuellement, le détail, là, des immobilisations qui sont près de 953 000 $? Parce que, bon, vous avez dit que c'était à coût nul. Juste s'assurer que c'est...

M. Arcand : Tout, de toute façon, va être sur Internet. Et je vous rappelle qu'on vient de lancer Transition énergétique Québec, on a nommé la présidente-directrice générale il y a un mois, et le conseil d'administration, au cours des dernières semaines, a été approuvé par le Conseil des ministres. La première réunion du conseil d'administration aura lieu en mai et il nous fera plaisir, à ce moment-là, là, après cette première réunion du conseil d'administration, de pouvoir vous indiquer de façon beaucoup plus claire, là, de quelle façon va s'orienter Transition énergétique Québec. Mais il est clair que ce n'est pas l'intention de TEQ, là, d'avoir des déficits année après année.

• (21 h 40) •

Mme Soucy : Allez-vous nommer d'autres personnes pour le TEQ ou c'est terminé, les nominations?

M. Arcand : Il reste deux membres du conseil d'administration à nommer actuellement. Et donc c'est ce sur quoi on travaille au moment où on se parle. On essaie évidemment d'avoir un équilibre. On ne veut pas avoir des gens qui travaillent pour des distributeurs comme Hydro-Québec ou d'autres, là, sur le conseil. On veut des gens qui sont quand même indépendants. Et on travaille actuellement sur des profils de compétences dans ce domaine-là pour avoir un équilibre. Vous le savez, je vous dirais que c'est un défi qui est superintéressant, mais, vous le savez, dans ce domaine-là, pour avoir comme objectif de diminuer les gaz à effet de serre, d'être efficace sur le plan énergétique, vous avez beaucoup d'opinions dans ce domaine.

Et donc c'est pour ça que ça nous prend un plan directeur. Pour le reste, la directrice générale va faire la propre structure qu'elle pense être la meilleure dans les circonstances. Et je dirais qu'une des choses qu'on essaie évidemment d'avoir au sein du conseil d'administration, c'est le bon équilibre hommes-femmes, et éventuellement aussi il faut avoir la présence, parce que je vois le député de Sainte-Rose qui est devant moi, il faut avoir des jeunes également sur les conseils d'administration. Ce sont des choses qu'on a adoptées. Alors, on va essayer autant que possible de prêcher par l'exemple.

Mme Soucy : Merci. Vous avez dit, bon : Il reste deux personnes à nommer sur le C.A. Mais, dans la haute direction, est-ce que c'est complet?

M. Arcand : Écoutez, il faudrait que je parle à Mme Gélinas. Mais je sais que Mme Gélinas est en train d'évaluer actuellement les différentes personnes qui y travaillent. Et elle va elle-même faire sa propre structure évidemment, qu'elle devra faire entériner par le conseil d'administration. Et le plan directeur pour cinq ans de Transition énergétique Québec va non seulement devoir être approuvé, mais va également devoir être approuvé en bout de ligne par le Conseil des ministres.

Mme Soucy : Merci. Juste, M. le Président, est-ce que vous allez vous assurer que les documents demandés vont avoir un suivi de fait là-dessus?

Le Président (M. Habel) : Bien, préalablement, on avait fait une demande. Donc là, votre deuxième demande concernait quels documents précisément?

Mme Soucy : Je vais vous les donner après. Je peux vous les donner après parce qu'il y en a quand même plusieurs qu'on a demandés. Donc, si vous ne les avez pas notés, on vous les redira.

Le Président (M. Habel) : Bien, on va regarder ça plus tard. Je vais céder immédiatement la parole aux gens du gouvernement pour un temps de 15 min 50 s. Et je reconnais le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, d'apporter certaines précisions pour éclaircir un peu les interrogations de la députée de la deuxième opposition, et qui vont sûrement intéresser aussi le député de Richelieu, parce qu'évidemment, quand la députée parle, la députée de Saint-Hyacinthe parle de la Baie-James, ça m'interpelle beaucoup. Il faut bien prendre conscience que ce projet-là, grandiose, hein, qui a été reconnu à travers le monde... La phase I, II et III de la Baie-James a donc, oui, amené la construction de cette route-là, qui, en soi, est déjà un exploit. Et ça, ça date de plus de 40 ans. D'ailleurs, justement, on est en période de réfection des groupes... des centrales, et une compagnie de chez vous y participe activement. J'ai eu l'occasion de travailler avec eux dans le passé. Et, pour manutentionner et transporter ces équipements-là qui sont surdimensionnés, ça prend une route appropriée. Et je pense que, de ce côté-là, le message qu'on a lancé et les actions qu'on pose aujourd'hui, c'est de permettre à ce territoire-là non seulement d'assurer la réfection de ce grand projet, le complexe de La Grande, entre autres, qui est reconnu par cette appellation, mais également de donner accès au territoire aux autres acteurs.

Il y a eu aussi toute la desserte des communautés cries, les... comme on les appelle chez nous, qui sont maintenant raccordées à cette route-là. Parce qu'il n'y a pas si longtemps ces communautés-là étaient isolées, hein, ils étaient là, et l'accès, ça se faisait par avion ou soit par la baie. Et l'hiver, au départ, on a commencé à avoir des routes d'accès, des routes d'hiver, qu'on appelle. Mais maintenant elles sont desservies. Mais la dorsale principale, c'est la route de la Baie-James. Donc, c'est tellement stratégique, cette route-là. Et ça a permis aussi, dans le choix qu'avait à faire une compagnie comme Goldcorp, qui aurait pu investir 2 milliards ailleurs dans le monde, de choisir, compte tenu de la qualité du gisement qui était là, M. le Président, mais aussi des infrastructures qui étaient existantes, une route, un réseau qui peut amener une source énergétique fiable à un coût plus qu'abordable.

Donc, on a là des paramètres qui font en sorte qu'on a les éléments pour pouvoir développer des projets et même un réseau de pistes d'aérodrome qui ont permis, entre autres dans le cas du projet Éléonore... qui ont eu une entente avec Hydro-Québec et ils ont pu développer le projet à partir des installations d'Hydro-Québec. Par la suite, ils ont eux-mêmes réalisé la construction d'une piste, mais, au départ, c'était sur les installations d'Hydro-Québec. Donc, oui, il y a des enjeux, il y a encore des choses qui doivent être adressées. Mais je pense qu'on est dans la bonne mouvance, si on peut dire, pour assurer le développement de ce territoire-là, ce vaste territoire-là et je pense qu'il faut reconnaître l'à-propos de ça.

Vous me permettrez également, M. le Président, de faire une précision. J'avais encore un petit peu de points à traiter au niveau de la biomasse parce que, oui, chez nous, c'est un enjeu qui nous interpelle beaucoup, et il y a des effets aussi combinés qui sont plus que positifs. Et là mon collègue de Saint-Maurice va reconnaître le volet agricole de la chose. Vous savez, quand on opère des centrales comme celle de Boralex, où on produit de l'énergie à partir de la biomasse, il y a des cendres qui sont produites. Chez nous, il y a un programme qui s'appelle un programme de drainage et de chaulage des terres. Les cendres qui sont produites à partir de ces centrales-là sont disponibles, et donc on utilise le résidu produit par ces centrales-là pour faire l'équivalent du chaulage des terres. Donc, il y a une plus-value fort intéressante qui rend donc ce produit-là accessible à un prix beaucoup plus intéressant pour ceux qui sont à proximité, donc, une disposition, je dirais, écologique de résidus qui contribue à améliorer la qualité des terres, et ça fait une énorme différence. Et ça, je peux vous dire, là, les agriculteurs qui sont à proximité de ce type d'opération là sont toujours heureux de pouvoir avoir accès à ce produit-là qui vient, dans le fond, hein... Les gens du côté, je dirais, production énergétique, viennent aider les producteurs agricoles. Et c'est des combinaisons comme ça qu'on veut voir se réaliser parce qu'il y a une plus-value, là, qui n'apparaît pas dans les scénarios. Souvent, là, on dit : Oui, on a tant de mètres cubes de matières disponibles qui vont produire tant d'énergie, mais on oublie aussi les effets bénéfiques consécutifs qui sont non négligeables et qui viennent, dans le quotidien, aider d'autres acteurs du territoire.

Donc, là-dessus, vous comprendrez, M. le ministre, cette intégration-là au niveau de toute la stratégie fait en sorte que nous sommes très, très, très intéressés à voir cette stratégie-là se réaliser dans les paramètres qui ont été établis et sur lesquels, nous sommes convaincus, nous pourrons assurer, je dirais, une valorisation de la biomasse à la hauteur des aspirations des gens de l'ensemble des régions du Québec.

• (21 h 50) •

Mes précisions sont faites. Je veux maintenant vous entretenir d'un autre enjeu, et vous ferez vos commentaires, si vous en avez, supplémentaires sur ceux que je viens d'adresser, mais j'aimerais qu'on parle de toute la question de la coopération entre le Québec et l'Ontario, qui a, je pense, dans les derniers mois, fait l'objet d'annonces fort intéressantes. On le sait, l'Ontario a fait des choix énergétiques, dans le passé, différents du Québec. Tout le monde reconnaît la valeur du choix de produire avec l'hydroélectricité, la décision du premier ministre Bourassa à l'époque. Pendant ce temps-là, en Ontario, on s'est tournés vers l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, on est à une époque charnière pour l'Ontario. Il y a des enjeux au niveau de l'entretien, du renouvellement de ces équipements-là, et qui fait en sorte que l'Ontario a des défis importants.

Et, oui, on fait de l'exportation, vers les États-Unis, des surplus énergétiques. Et je pense qu'on a tous ici la même ambition, peu importe de quelle formation politique on est : on veut que l'énergie du Québec puisse servir à développer le Québec et, idéalement, pour nos entreprises, pour nos communautés, pour la population. Mais, si on peut les mettre à contribution, ces sources énergétiques là, aussi, pour le bénéfice de la population, en les offrant à d'autres preneurs tels que nos voisins américains, mais nos autres voisins au Canada, bien, je pense que c'est fort intéressant. Et là-dessus ça a ouvert une porte, M. le ministre, vous allez être d'accord avec moi, sur toute la question de l'importation et l'exportation d'électricité entre le Québec et l'Ontario. C'est fort intéressant, parce que les périodes de pointe du Québec par rapport à celles de l'Ontario, en termes de besoins, en termes de capacité de fourniture, font en sorte qu'il y a des échanges intéressants qui permettent de rentabiliser l'opération pour les deux acteurs concernés.

Mais il y a aussi toute une série d'autres actions, puis là on a des points sur lesquels on se rejoint. On parlait cet après-midi de l'enjeu d'aller desservir les communautés isolées dans le secteur du Nunavik et dans le Nunavut, dans le nord de l'Ontario; eux aussi ont des communautés isolées, qui vivent exactement la même situation, c'est-à-dire ils sont pris avec des sources énergétiques qui sont à base d'hydrocarbures. Donc, de pouvoir favoriser des échanges avec l'Ontario ou... M. le ministre, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu de ce que ça amène comme possibilités que notre voisin ontarien soit ouvert à ce qu'on développe des marchés, qu'on échange, qu'on trouve des solutions ensemble pour le bénéfice de nos populations communes.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, d'abord, vous savez, il y a eu, entre le premier ministre du Québec et la première ministre de l'Ontario, une première rencontre, qui a eu lieu maintenant il y a un peu plus de deux ans et qui a été extrêmement positive. Je pense que, quand on regarde les intérêts du Québec et les intérêts de l'Ontario, il y a vraiment une sorte d'intérêt extrêmement, je dirais, commun. L'Ontario était, en plus, dans une situation où ils devaient refaire une partie de leurs centrales nucléaires. Vous savez, en Ontario, eux, ils ont choisi le nucléaire pendant des années. Tout le monde connaît ou a déjà entendu parler des réacteurs CANDU qu'ils essaient de vendre un peu partout à travers le monde. Il y a 60 000 emplois dans le secteur du nucléaire en Ontario. C'est donc très significatif.

Nous, heureusement, on a choisi l'hydroélectricité au fil des années. Et eux, avec le nucléaire, sont dans une situation où ils doivent maintenant refaire un travail, je dirais, qui va prendre plusieurs années, à refaire un peu ou à moderniser, si vous me permettez l'expression, la centrale, entre autres, de Pickering puis celle de Darlington, je pense. Alors, ce sont les centrales qui doivent être retravaillées, et donc il y avait, pour le Québec, une très belle opportunité de faire des échanges avec l'Ontario.

Et, vous savez, dans ce genre d'événements là, il faut non seulement essayer de faire une bonne entente, mais — entre Hydro-Québec et les gens de IESO, qui sont les opérateurs en Ontario — il y avait la nécessité de développer un climat de confiance, une culture commune, et ainsi de suite. Ce que ça a donné, en fait, c'est que, déjà, à la fin de 2015, l'Ontario avait accepté de rendre disponibles 500 mégawatts d'électricité au Québec pour la saison hivernale. Alors, ça, c'était la première partie. Et il y avait aussi eu un échange, nous avions... Parce qu'en Ontario, l'été, ils ont besoin de puissance — leurs hivers sont plus doux — tandis que, nous, c'est un peu le contraire, on a des étés un peu moins chauds qu'en Ontario puis on a des hivers évidemment plus froids. Donc, on a besoin d'énergie pendant l'hiver d'une façon importante; en Ontario, ils ont besoin d'énergie de façon plus importante à cause de la climatisation un peu partout, ils ont des étés plus chauds. Donc, il y a eu, donc, ces échanges de 500 mégawatts de part et d'autre, ce qui a été le début de la négociation.

Par la suite, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait, le 15 décembre 2016, on a officialisé une entente historique de vente et d'échange d'énergie propre. Et ce que Hydro-Québec va fournir pour une période de sept ans à l'Ontario, c'est des volumes fixes d'énergie de 2 TWh par année pour éviter évidemment la production en Ontario de gaz ou à partir de produits qui vont émettre des gaz à effet de serre. L'Ontario, en plus, a adopté le marché du carbone avec la Californie, donc il y a le Québec, l'Ontario, la Californie dans ce qu'on appelle le Western Climate Initiative. Donc, si l'Ontario utilise de l'électricité verte, pour eux, c'est un plus, plutôt que d'utiliser des centrales au gaz. Alors, je pense qu'il y avait un intérêt pour l'Ontario de faire ça au départ.

Mais, bien sûr, à chaque fois qu'on négocie, évidemment, les gens qui nous regardent en Ontario nous disent : Bon, bien, c'est merveilleux, on aime bien l'électricité du Québec, mais, nous, ça ne crée pas beaucoup d'emplois en Ontario. Alors, il faut contrer ça en offrant à l'Ontario d'abord un très bon produit avec un tarif qui fait du sens, et donc la négociation a cours, et nous sommes maintenant à l'étape où on veut poursuivre plus loin avec l'Ontario. Si on peut aller à 4, à 6, à 8 ou à 9 TWh, je pense que c'est quelque chose qui peut être envisageable au moment où on se parle. Nous sommes dans un processus. Moi-même, à la fin du mois de mai, je vais rencontrer le ministre de l'Énergie de l'Ontario, on va faire le point. Je me rends à Toronto sur une base quand même assez régulière. On maintient une bonne relation et, vous savez, la beauté en plus de cette première entente qu'on a faite au mois de décembre, c'est que l'Ontario n'a pas besoin de bâtir d'infrastructures spéciales. C'est donc : on vend notre électricité, et notre électricité entre sans qu'on ait à débourser beaucoup d'argent parce qu'on n'a pas d'infrastructure comme telle à construire.

Alors, dans ce sens-là, c'est une merveilleuse entente, entre vous et moi, et, si on peut poursuivre dans la même direction, il vient, à un moment donné, si on en arrive entre autres à des ententes de plus grosses quantités d'énergie... éventuellement, il va falloir peut-être bâtir des infrastructures. Mais, entre vous et moi, c'est un beau problème à avoir, ce serait un beau problème pour le Québec. Et notre rôle, au Québec, et je pense que M. Martel aujourd'hui, quand on a eu la discussion... Au moment où on fait de l'efficacité énergétique au Québec, au moment où on se parle, on a moins besoin d'énergie, où les gens sont plus efficaces sur le plan énergétique, notre travail des prochaines années, c'est d'investir pour exporter cette énergie-là de façon importante, à la fois d'attirer des industriels qui vont être des bons consommateurs d'énergie, et on a parlé des fameux centres de données, mais en même temps aussi c'est d'exporter en Ontario et aux États-Unis.

Le Président (M. Habel) : Merci. Merci, M. le ministre. J'ai reçu les éléments d'information que la députée de Saint-Hyacinthe souhaitait recevoir de la part du ministère. Je peux vous faire rapidement une énumération, là : la Régie de l'Énergie avec la ventilation du déficit, ventilation des immobilisations telles que l'aspect du déficit, ventilation en immobilisation, la Société de développement de la Baie-James, ventilation du déficit prévu accumulé et ventilation de l'immobilisation.

Alors, je vous demande si vous jugez opportun de transmettre ces documents à la commission. C'est à vous, la parole.

M. Arcand : Bien, écoutez, je veux bien répondre à la députée. Je vais évaluer ses demandes et je vais lui offrir ce que je peux lui offrir dans les circonstances.

Le Président (M. Habel) : Parfait, merci. Je vais céder la parole au député de Richelieu.

• (22 heures) •

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine abordait la question des hydrocarbures et du golfe du Saint-Laurent. Il y a un projet de loi qui doit assurer, hein, la mise en oeuvre de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Il a été déposé en juin 2015. Or, nous avons, toujours dans les renseignements particuliers que nous avons requis du ministère, demandé de nous fournir le nombre d'employés du secteur de l'énergie affectés au projet de loi. Et nous pensions que la réponse serait : Aucun, puisque... Mais non, il y a une personne qui est affectée au projet de loi. Mais que fait-elle donc depuis juin 2015?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu.

M. Arcand : Je vais demander à la sous-ministre de...

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. C'est tout simplement que, d'abord, il y avait une nécessité de conserver la connaissance sur le contenu. Il y a eu quelques échanges au niveau de certaines préoccupations qui émanaient, à certains égards, de façon informelle. Et cette personne-là est tout simplement au travail pour s'assurer qu'à la reprise des discussions, s'il devait y avoir cours, nous soyons à jour dans les contenus.

Et on a eu un petit arrimage aussi à faire, une réflexion à faire en regard du p.l. n° 49 et du projet de loi qu'on a produit, le 106, pour également voir si, dans le futur, à la reprise des discussions, il devrait y avoir des arrimages sur certains éléments de notre loi par rapport au projet de loi n° 49. Alors, c'est du temps-personne, je dirais, bien utilisé.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député.

M. Rochon : Oui. Il y a quelque chose dans la réponse de la sous-ministre qui pique ma curiosité. Elle a dit : À la reprise des discussions. Est-ce que je dois conclure qu'il n'y a pas eu de discussion ou qu'il n'y a plus de discussion, ou qu'il n'y a pas de discussion entre les gouvernements, fédéral et du Québec, sur ce projet de loi devant assurer la mise en oeuvre, là, de l'accord? Ou sur l'accord, en fait, là?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'encore une fois ce projet de loi là a été déposé à l'époque où il y avait un gouvernement conservateur. On avait fait ce projet de loi miroir parce que cette entente, d'abord, date de 2011. Il fallait un projet de loi miroir. On a fait l'entente sur le projet de loi miroir. Il fallait s'entendre avec le gouvernement fédéral. Vous pouvez comprendre qu'il y a eu de longues négociations avec le gouvernement fédéral pour s'assurer justement... Parce qu'on était dans un secteur, dans une zone spéciale, et il fallait donc préserver les droits du Québec et, en même temps, réussir à faire une entente avec le gouvernement fédéral. Par la suite, le gouvernement Trudeau est arrivé, et donc ce projet de loi doit être changé au niveau fédéral. Et, à partir du moment où il doit être changé, bien, éventuellement, le gouvernement fédéral va sûrement vouloir redéfinir encore ce projet de loi. Il faut donc être prêt à faire face à la situation.

Et, comme je l'ai dit au député des îles, la situation, ce n'est pas qu'il y a un projet particulier au moment où on se parle, mais je sais qu'au niveau, par exemple, de Terre-Neuve, eux, ils sont prêts à faire des ententes avec le gouvernement fédéral beaucoup plus rapidement que nous là-dessus. Et il est clair que le gouvernement fédéral, lorsqu'il nous reviendra, va peut-être exiger des changements potentiels. Il faut donc avoir une bonne connaissance. Et nous sommes en attente, pour l'instant, de la demande qui pourrait venir du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Je comprends, là, la succession d'un gouvernement conservateur à un gouvernement libéral, mais elle ne date pas de la semaine dernière, du mois dernier ou même de l'année dernière. Ça date d'octobre 2015. Alors, d'octobre 2015 à maintenant, il n'y a pas eu de discussion avec le fédéral?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : J'essaie de comprendre. Votre question, c'était quoi?

M. Rochon : Oui. Bien là, vous m'indiquiez qu'il y avait eu changement de gouvernement et que, depuis ce changement de gouvernement, vous étiez en attente, là, de ce que ce gouvernement souhaite voir, là, présider à l'entente. Alors, depuis qu'il est élu, en octobre 2015, pas de son, pas d'image du gouvernement fédéral relativement...

M. Arcand : On n'en a pas eu beaucoup. Mais je vous dirais qu'au cours des dernières semaines on nous a indiqué qu'il devrait y avoir éventuellement une rencontre entre les fonctionnaires qui pourrait se faire dans les prochaines semaines. Maintenant, il faut bien comprendre que ça ne semblait pas, au départ, être une grande priorité du gouvernement Trudeau. Et, nous, notre intérêt dans ça, encore une fois, c'est de ne pas nous retrouver dans une situation où Terre-Neuve pourrait... Le territoire, si on veut, terre-neuvien est quand même situé pas tellement loin des îles. On ne veut pas se retrouver dans une situation où, encore une fois, on pourrait risquer d'avoir des problèmes sans avoir aucun bénéfice. Alors, c'est en ce sens-là que nous sommes vigilants dans ce domaine, et je pense que c'est important qu'on ait une personne, au ministère, qui suit le dossier de près.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : D'accord. Merci. Le collègue des Îles-de-la-Madeleine demandait par ailleurs au ministre : Vous vous êtes bien saisi, M. le ministre, des préoccupations du monde municipal, vous connaissez les préoccupations. En tout cas, il a abordé la question des préoccupations du monde municipal à l'égard des hydrocarbures, là, et de la Loi sur les hydrocarbures. Or, il y a une lecture qui pourrait intéresser le député des Îles-de-la-Madeleine dans Le Courrier Sud, la livraison du 21 avril 2017 : «Partageant les inquiétudes de plusieurs de ses citoyens, le conseil des maires de la MRC de Nicolet-Yamaska a pris position dans le dossier des opérations d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures. Actuellement aux prises avec une série de mesures qui limitent les pouvoirs des municipalités dans ce dossier, les élus dressent plusieurs demandes au gouvernement du Québec pour s'assurer d'encadrer adéquatement cette industrie.»

Ils seraient certainement intéressés à pouvoir assister à des discussions autour des règlements. Et savez-vous ce qu'ils demandent notamment, les maires de la MRC de Nicolet-Yamaska? Ils réclament un moratoire sur le procédé de fracturation hydraulique. Ils s'opposent à toutes les opérations éventuelles concernant les hydrocarbures. Alors, ça, c'est Nicolet-Yamaska.

Et il y a du mouvement comme ça un peu partout. Il y en a notamment dans la MRC de Lotbinière parce qu'on le sait, là, il y a l'entreprise d'énergie albertaine Questerre, là, qui a fait connaître sa volonté de jauger le potentiel de gisement sur le territoire de la MRC de Lotbinière et de Bécancour pour l'instauration d'un projet pilote.

M. le ministre me dira sans doute qu'elle a nuancé depuis, là, ses véritables intentions, mais, enfin, c'est apparu, ça, dans l'actualité, après l'adoption du projet de loi n° 106, là, censé encadrer, n'est-ce pas, de façon extrêmement sévère l'exploitation et l'exploitation du gaz et du pétrole de schiste au Québec. Alors, le ministre est-il bien conscient, en effet, de ces inquiétudes dans le monde municipal? Et je ne citais là que deux ou trois régions, mais, comme je le mentionnais, on en retrouve partout, des inquiétudes de cet ordre-là.

• (22 h 10) •

M. Arcand : Je suis allé à Drummondville. J'ai rencontré le maire de Bécancour, entre autres. Dans une rencontre avec le maire de Bécancour, il y a eu quelqu'un du ministère qui est venu avec moi. Nous avons informé les maires, via aussi la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités, il y a des discussions. Par la suite, également, la MRC de Bécancour, dans Le Courrier du Sud, se dit rassurée.

Nous, nous n'avons pas à être ceux qui sont soit les promoteurs ou qui dénoncent les activités des entreprises; nous sommes là d'abord et avant tout pour réglementer. C'est ça, notre travail. Et tout ce que je peux vous dire à ce stade-ci... Parce que je sais même que le député de Richelieu est allé manifester. Je pense, vous êtes allé manifester avec les groupes qui sont opposés à toute forme d'hydrocarbure au Québec. Et donc tout ce que je peux vous dire, c'est que nous, on fait les règlements, on va arriver avec des règlements. Et, pour l'instant, puisqu'on parle de Questerre, ils n'ont jamais déposé de demande. Il n'y a jamais de demandes qui ont été déposées. Ils savent très bien qu'on a notre loi qui limite les activités pétrolières et gazières. Ils savent très bien que nos règlements vont être des règlements extrêmement sévères.

Et je ne veux pas commencer à être trop difficile, mais M. le député sait très bien... on a eu l'occasion d'échanger... que l'endroit où il y a le plus de pétrole actuellement, c'est dans la région de Sorel, avec Kildair, entre autres, là, où il y a des quantités très importantes de pétrole qui sont transportées, par rail et par bateau par la suite. Alors, c'est là qu'il y a le plus de pétrole, mais il n'y a pas, actuellement, aucune demande, au moment où on se parle, pour du gaz de schiste, ou du pétrole de schiste, ou des demandes mêmes d'exploration dans les basses terres du Saint-Laurent.

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : Je suis heureux de réentendre la sensibilité du ministre à l'égard des activités de Kildair chez moi. D'ailleurs, il semble avoir oublié la perche que je lui ai tendue, la dernière fois qu'il m'a parlé de ça, croyant me heurter en faisant cette remarque. Je lui ai dit : Peut-être devrait-il discuter avec son collègue de l'Environnement de la perspective de suspendre le certificat d'autorisation délivré à Kildair et de mener un BAPE générique sur la question extrêmement importante et préoccupante de transport sur le fleuve, par mégapétroliers, de pétrole de l'Alberta destiné à l'exportation. Alors, je lui tends la main à nouveau, mais je n'ai pas senti de mouvement de son côté.

M. Arcand : Oui, mais je ne veux pas doubler non plus; on a déjà fait des évaluations environnementales stratégiques sur toute la question du transport des hydrocarbures. Alors, je pense que c'est important. Vous savez qu'on a plus d'une soixante d'études, d'ailleurs, sur les questions de transport d'hydrocarbures. Mais, comme vous le savez, nous, une des priorités aussi, c'est que, même s'il y a ça dans le port de Sorel, on sait par contre que ça crée des emplois, au moment où on se parle, et on ne veut pas nuire aux emplois dans le comté de Richelieu en particulier. Alors, on ne va pas aller dans cette direction-là pour l'instant.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, on s'amuse, pareil, hein? M. le Président, continuons donc de nous amuser, alors. Ce qui m'a amusé, c'est la remarque du ministre à l'effet que Questerre n'avait jamais sollicité de permis. On a vu, on a tous lu, là — à moins de ne pas être intéressé par la lecture des journaux — on a tous vu passer qu'il y avait eu une signification d'intérêt, hein, quand l'entreprise albertaine, là, commençait à regarder ça, le Québec, ça se mettait à être intéressant... puis ça n'a aucun lien avec le projet de loi n° 106, hein... mais commençait, après l'adoption de ce projet de loi, à trouver ça intéressant.

Toujours est-il que ce qui m'amuse, c'est que nous avons demandé au ministère de nous produire la liste des projets d'exploration et d'exploitation de pétrole conventionnel ou non conventionnel, de gaz naturel et de schiste pour lesquels des demandes de permis ou de licence ont été transmises au ministère, hein? Il faut distinguer les permis accordés et les demandes de permis. Bien, savez-vous ce que le ministère nous a répondu, M. le Président? Vous ne le devinerez jamais. On nous a répondu que cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits.

Est-ce qu'on peut m'éclairer sur l'impertinence de la question? Moi, il me semble qu'elle est liée directement aux activités du secteur Énergie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je ne sais pas à qui je vais poser cette question-là. Appeler le ministère de la Santé? À qui je dois demander ça, je...

M. Arcand : ...dire que vous-même, hier soir, si ma mémoire est bonne, lorsque le député d'Ungava parlait de la situation qui prévalait dans sa région, en regard du Plan Nord, à un moment donné, vous êtes même intervenu et vous lui avez dit : Écoutez, on est dans une étude de crédits, c'est pour parler de dollars, de dépenses du gouvernement, qu'est-ce que vous faites, etc. Alors, c'est dans ce sens-là, probablement, que la réponse vous a été donnée.

Et je vous le dis et je vous le répète encore une fois : Vous savez très bien que les entreprises, parfois, veulent absolument, si on veut, essayer de satisfaire leurs actionnaires. Mais la réalité, au moment où je parle, c'est que nous n'avons reçu aucune demande de licence afin de réaliser des travaux mêmes d'exploration, et ce, de la part de Questerre.

Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Et moi, je peux même vous assurer que, comme ministre, aucune licence ne va être octroyée tant que les règlements découlant de la Loi sur les hydrocarbures ne seront pas en vigueur et encore moins si l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous.

M. Rochon : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : M. le député.

M. Rochon : ...pourquoi est-il pertinent, de l'avis du ministère, de nous fournir la liste des permis accordés et qu'il n'est pas pertinent de nous fournir les demandes de permis? Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, écoutez, vous avez... Quand la liste des permis, elle est claire, elle est définie, les demandes comme telles sont non traitées. Alors, on ne pense pas que c'est pertinent, je veux dire, ce qui est pertinent, c'est ce qui est accordé, c'est ce qu'on a accordé. Alors, j'ai de la difficulté à voir l'intérêt de la part du député sur quelque chose qui n'est pas, au moment où on se parle, réel. C'est comme si vous me demandez d'avoir une copie d'une lettre d'une demande éventuelle de projet écoénergétique. Je vais vous donner la liste des projets écoénergétiques qui sont acceptés. Je ne suis pas pour vous fournir la liste de ceux qui m'ont demandé les projets écoénergétiques. C'est un peu le raisonnement, je pense, qui est là.

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué à l'opposition officielle étant terminé, je vais me tourner vers la banquette ministérielle, et je cède la parole au député de Saint-Maurice pour un dernier bloc gouvernemental de 15 minutes.

• (22 h 20) •

M. Giguère : Merci, M. le Président. Donc, il se fait tard, mais il ne me reste plus grand temps, M. le ministre. Et puis, un petit 15 minutes, là, puis après ça, là, ça va être fait.

Moi, j'aimerais ça vous entretenir sur les connaissances géographiques territoriales. Vous savez, la connaissance de son territoire, là, c'est important, et sa propre géographie est un des éléments clés du bon fonctionnement l'État.

L'information géographique connaît, depuis quelques années, une démocratisation grandissante, avec, entre autres, l'arrivée de nombreuses applications de cartes interactives sur le Web et l'utilisation accrue d'appareils mobiles de positionnement, de navigation, qu'on appelle communément le GPS. Donc, cette situation a amené un accroissement de la demande en information géographique de qualité et apte à répondre aux besoins de géolocalisation, notamment de la part des citoyens et des entreprises.

Par ailleurs, le développement durable de la gestion intégrée des ressources et des territoires fait en sorte que les organisations doivent maintenant s'échanger une multitude de données. Ces échanges contribuent à solutionner des problèmes complexes en permettant de prendre en compte de façon intégrée et cohérente une multitude de facteurs, côté, exemple, environnementaux, économiques et sociaux. Ce contexte favorise le décloisement de la mise en commun de l'information géographique détenue par plusieurs acteurs, engendrant ainsi une meilleure accessibilité à tous.

On sait que plusieurs administrations dans le monde ont mis en place des stratégies à l'égard de l'information géographique. Il y a un rapport qui a été produit, là, sous l'aide du secrétariat de l'Organisation des Nations Unies, l'ONU, qui signale l'importance pour les pays d'établir des stratégies globales dans le domaine de l'information géographique. Il y a des études qui indiquent aussi l'importance de plus en plus grande de ce marché et de la valeur économique de l'information, notamment de l'information géographique détenue par des administrations publiques.

Quand on regarde ça — on va voir, exemple, sur Google Earth — ça nous donne une idée, dans le monde, où ils sont rendus, les connaissances géographiques territoriales. Vous savez, les applications associées à l'information géographique ont largement profité des avancées technologiques des dernières années. Il y a des entreprises qui offrent maintenant des services géospatiaux utilisant l'infonuagique pour...

Par ailleurs, le développement et l'utilisation du logiciel libre prennent de l'ampleur, et des recours aux services Web géographiques sont plus en plus présents. De plus, de nouvelles technologies de captage numérique de l'information géospatiale font maintenant partie du quotidien. On va prendre, par exemple, les données lidars, qui sont très utiles pour améliorer la modélisation numérique des reliefs. Nous avons les drones, qui sont très populaires présentement, qui sont utilisés pour cartographier avec précision des territoires. Et plusieurs appareils mobiles, exemple, nos téléphones, sont équipés de fonctions de géolocalisation.

L'information géographique est utilisée par plusieurs organisations publiques, des collectivités locales, régionales ainsi que des communautés autochtones. Elle sert à la fois d'intérêts économiques, sociaux, environnementaux lors de la réalisation des différentes missions de l'État. C'est le cas pour la mise en valeur durable du territoire, pour la prévention, l'intervention en sécurité publique, pour la gestion des réseaux routiers et hydrophoniques... hydrographiques, excusez, pour l'application de plusieurs lois et règlements, notamment pour la protection du territoire agricole, pour la gestion responsable de l'eau, même pour le processus électoral, pour le développement du Plan Nord, etc.

L'information géographique est également utile aux citoyens et aux entreprises qui s'en servent, entre autres, pour des fins de loisir, avec les fameuses cartes des lieux visités, et pour le développement aussi de produits à valeur ajoutée. On va parler de navigation : Qui, qui n'a pas utilisé, ici, là, le fameux GPS?

Donc, toute cette disponibilité d'information géospatiale pousse maintenant les citoyens et les entreprises à avoir des attentes et des exigences de plus en plus grandes envers les organisations publiques. Celles-ci sont pressées de rendre accessible toute l'information géographique la plus à jour possible, notamment par l'utilisation des services Web respectant les standards reconnus à l'échelle internationale.

Cette tendance s'inscrit également dans la continuité des démarches de développement durable et de gestion intégrée des ressources du territoire, lesquelles mettent l'accent sur l'importance de bien informer les citoyens et les entreprises. Donc, on voit que c'est utilisé par beaucoup de gens, de citoyens.

Moi, je voudrais savoir, M. le ministre, dans ce contexte, quelles sont les actions qui ont été posées et puis les actions à venir afin de contribuer à l'essor dans ce domaine.

Le Président (M. Habel) : Oui. M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, le ministère... Quand on parle du gouvernement du Québec, il faut bien comprendre que les spécialistes dans le domaine, si on veut, de ce que j'appelle les connaissances géographiques, c'est évidemment le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je peux simplement vous dire qu'il est très important, pour l'avenir, d'être encore, je dirais... avoir des connaissances extrêmement importantes dans ce domaine.

Depuis 1972, il y a déjà, au sein du ministère, une collection de plus de 7 000 images qui ont été prises par satellite. Vous avez des cartes topographiques; vous avez également une couverture cartographique, à l'échelle régionale, qui couvre tout le Québec; vous avez également une géobase qui s'appelle Adresses Québec, un produit à valeur ajoutée, qui contient plus de 150 000 kilomètres de route, 465 000 segments de route et près de 3,4 millions d'adresses. Alors, on est quand même assez équipés dans ce domaine.

Maintenant, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a conclu, en 2015, une entente de deux ans avec les différentes universités québécoises pour pouvoir diffuser le maximum d'informations, de rendre plus accessibles ces données géospatiales qui sont présentes. Il y a 17 partenaires membres des établissements universitaires qui vont pouvoir accéder à pas moins de 39 jeux de données géospatiales. Et donc les gens sont évidemment intéressés. Et, quand je suis allé, d'ailleurs, au congrès, à Toronto, le PDAC, qu'on appelle, ils étaient là et ils nous montraient justement les cartes interactives. Et ce qui est bon dans ça, c'est que, vous savez... Quand on intéresse les prospecteurs, les institutions financières qui ont le goût d'investir au Québec, non seulement il faut leur expliquer qu'on est bons, en termes, je dirais, de capacité de formation de main-d'oeuvre, etc., mais, quand on leur explique le degré d'innovation que nous avons dans le domaine géospatial, ce que ça veut dire, c'est qu'on est mieux équipés, par exemple, pour faire de l'exploration minière, au Québec, par rapport à bien d'autres endroits dans le monde. Donc, je pense que ça rassure énormément les gens à l'intérieur.

Et le ministère s'est montré très actif, entre autres, sur la question du Plan Nord parce que, sur la question du Plan Nord, c'est un territoire qui n'est pas très habité, et vous savez qu'on a des décisions importantes à prendre d'ici 2035. On a des décisions, d'une part, d'établir, de façon beaucoup plus précise, quels sont les territoires qui vont être plutôt industriels versus les territoires qui vont soit être protégés ou des territoires qui n'auront pas, comme tel, de vocation industrielle, mais qui pourront avoir des vocations plus touristiques, et autres. Donc, ça, je pense que c'est important qu'on puisse être équipés de ce côté-là.

Alors, nous, on a travaillé à la production d'une couverture d'images satellites sur tout le territoire qui est situé au nord du 49e parallèle. Et vous savez qu'on a eu également l'acquisition de données précises de ce qu'on appelle le relief des 14 villages inuits, des huit villages cris, des routes d'accès à certains villages, de la ville de Fermont, de celle de Schefferville, de l'acquisition de photographies aériennes de grande précision dans ces localités-là. Donc, on est dans ce que j'appelle la fosse du Labrador, c'est un des endroits évidemment les plus réputés en termes d'aller chercher beaucoup de minerais de tous genres, pas juste du minerai de fer, mais il y a des possibilités également d'en avoir d'autres. Vous savez également que nous voulons implanter et mettre à jour de nouveaux points géodésiques également de grande précision dans différents secteurs du Nord-du-Québec.

Alors, je pense que les prochaines années, compte tenu de cette évolution-là, et sans être un expert dans le domaine... Vous savez que, maintenant, on peut, quand, sans nécessairement... Quand on fait de l'exploration, on peut avoir une meilleure idée, même du haut des airs, de quelle façon on peut, je dirais, être capables d'identifier des endroits où il peut y avoir un potentiel industriel intéressant.

Alors, vous savez, dans les fonctions de ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je suis l'arpenteur en chef du Québec. Et donc, dans cette fonction-là... Je ne pensais jamais un jour d'être l'arpenteur en chef du Québec, mais je pense que je dois être digne de mention dans le rôle qui m'est attribué, et donc c'est pour ça qu'on a investi 4,5 millions de dollars, entre autres dans le Plan Nord, pour améliorer les connaissances géoscientifiques dans ce domaine.

Puis, comme je vous le dis, nous avons la ferme intention, d'ici les prochaines années, de compléter, si on veut, à tout le moins l'identification, particulièrement dans le Plan Nord, des zones qui vont être industrielles des autres qui ne le seront pas. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'être très équipés et d'appuyer d'ailleurs tous ceux qui se lancent actuellement dans la prospection.

J'ai parlé... et puis je pourrai terminer là-dessus, en disant que j'ai parlé à un de nos grands explorateurs, qui est M. André Gaumont, d'ailleurs, qui est celui qui a travaillé à la recherche, entre autres, du fameux projet Éléonore, le projet de Goldcorp. M. Gaumont me disait : Écoutez, moi, je n'étais pas tellement loin de la Baie-James, je suis arrivé une journée, j'avais réussi à avoir un accord pour explorer moi-même le territoire cri — ça, c'était, je pense, dans les années 90 — et personne ne voyait la possibilité d'avoir un gisement intéressant dans ce coin-là. Je suis arrivé dans ce secteur-là et, soudainement, nous avons non seulement trouvé un bon gisement, on a trouvé un gisement d'or de classe mondiale. Et, selon lui, il me disait : Grâce, maintenant, à ce qu'on fait sur le plan géographique, quand on regarde ce qu'on est capables de faire maintenant, on peut aller plus loin et plus rapidement. Et comme le temps, c'est de l'argent, dans ce domaine, bien, je pense que d'avoir les bonnes connaissances et la bonne approche, c'est quelque chose qui est très utile.

• (22 h 30) •

M. Giguère : Il me reste...

Le Président (M. Habel) : Deux minutes.

M. Giguère : Ah! ça va être très court, j'ai une dernière question avant de passer à mon collègue. Vous avez parlé d'information géospatiale. Donc, il va-tu y avoir besoin de modifications législatives? Sont-elles nécessaires pour assurer la rediffusion de l'information?

M. Arcand : Je ne penserais pas. Je ne pense pas qu'on ait besoin de modifications législatives dans ce domaine. Je pense qu'on est capables de le faire sans être obligés de faire ce genre de modifications là.

M. Giguère : Merci beaucoup.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur... Il vous reste 1 min 20 s.

M. Arcand : Bien, écoutez, je veux remercier tous les gens qui sont ici ce soir. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier l'équipe du ministère, qui a quand même préparé les différents documents. Je pense qu'on ne se rend pas souvent compte jusqu'à quel point ces demandes-là sont importantes. Et on prend plusieurs semaines à préparer ces documents-là.

Vous savez qu'on a une heure demain, en plus, pour terminer les discussions sur ces questions-là. Mais je voudrais profiter de l'occasion, donc, pour remercier les gens du ministère, remercier les députés du côté évidemment ministériel, qui ont fait un excellent travail, puis je remercie mes collègues de l'opposition. Nous n'avons pas toujours les mêmes opinions, mais on peut dire quand même que les débats sont sereins. On a essayé, pendant ces trois dernières heures, d'avoir une période qui était quand même relativement agréable. Et ça a été le cas. Alors, je les remercie beaucoup.

Et je vous remercie, M. le Président, d'avoir été actif, et de main de maître, dans ce domaine. Et vous aurez bientôt des jeunes dans les conseils d'administration de nos différents organismes.

Le Président (M. Habel) : La présidence est très heureuse de cette situation.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude du volet Énergie et ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 33)