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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 19 avril 2018 - Vol. 44 N° 120

Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles


Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Hydro-Québec


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie et ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2018‑2019.Une enveloppe de 12 heures a été allouée pour l'étude de ce portefeuille. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et finalement Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska).

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Puisque nous avons débuté nos travaux en retard et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 15?

M. Moreau : ...M. le Président, vous en avez fait la suggestion tantôt, on va aménager tout ça. Je comprends qu'il y a eu des retards, avec les discussions qui ont eu lieu en Chambre avec le président. Moi, en ce qui me concerne, je vais raccourcir les remarques préliminaires, je sais que j'ai droit à 12 minutes, on va le réduire. Je n'ai pas de problème à ce qu'on aille à 13 h 15, puis on essaiera de récupérer l'ensemble du temps.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Rochon : ...avez-vous parlé de 13 h 15, M. le ministre? Oui? D'accord. Alors, j'annonce aussi que moi, je n'aurai pas de remarques préliminaires, mais je vais prier le secrétariat de reporter le temps dévolu à ces remarques, là, m'appartenant, au bloc d'échange avec le ministre.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Merci. Vous aussi, vous acceptez. Bon, Mme la secrétaire, on va... Donc...

M. Rochon : ...pas de remarques préliminaires, mais je vais prier le secrétariat de reporter le temps dévolu à ces remarques, là, m'appartenant au bloc d'échange avec le ministre.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Vous aussi, vous acceptez. Bon, Mme la secrétaire, on va... Donc, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Moreau : Oui, mais j'ai annoncé, M. le Président que je ne prendrais pas les 12 minutes. Je vais simplement prendre quelques secondes pour un d'abord vous saluer, vous remercier de présider cette commission. Je veux saluer également les membres de l'aile parlementaire libérale, notamment mon adjoint parlementaire le député d'Abitibi-Est, le député de Saint-Maurice, le député de Côte-du-Sud, et le député d'Ungava, saluer le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Richelieu, et le député d'Arthabaska représentant la deuxième opposition, et les assurer de ma plus grande colla. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Disons que j'ai oublié de dire que : le gouvernement avait 12 minutes, l'opposition officielle, sept minutes, et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes.

Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Rochon : Oui, M. le Président, remarques que je vous ai indiqué que je n'allais pas faire préférant que ce temps soit réparti dans les blocs d'échange, là, que j'aurai avec le ministre. Alors, je vais me limiter à saluer, à vous saluer, à saluer le secrétariat de la commission et les collègues du parti ministériel, de la deuxième opposition, évidemment M. le ministre et celles et ceux qui l'accompagnent.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Moi non plus, je ne prendrai pas les minutes, mais permettez-moi de vous saluer, de saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, les différents collègues de l'Assemblée. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier groupe d'échange. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Et ce bloc d'échange durera?

Le Président (M. Hardy) : 20 minutes.

Une voix : Oui, un peu plus de 20 minutes.

Le Président (M. Hardy) : C'est ça, un peu plus de 20 minutes.

M. Rochon : Approximativement 20 minutes. Parfait.

Alors, sur les activités, M. le Président, du ministère que les crédits lui permettent mener, nous nous intéresserons d'abord, si vous le voulez bien, à l'intérêt du gouvernement pour les hydrocarbures. Bien, rappelons l'adoption de la loi sur les hydrocarbures en 2016, en dépit d'une vive opposition, hein? Parce qu'on va dire d'une opposition quasi unanime, là, de la société civile, des partis de l'opposition, des Premières Nations, du monde municipal. Ayons en tête aussi que, depuis l'adoption de cette loi sous bâillon, agriculteurs, groupes syndicaux, environnementaux, citoyens se sont unis pour demander au gouvernement le retrait intégral des quatre projets de règlements de mise en oeuvre de la loi sur les hydrocarbures déposée à l'automne 2017. Le Regroupement des organismes de bassin versant du Québec, l'Union des municipalités du Québec, Fédération québécoise des municipalités se sont joints à cette coalition pour demander le retrait des projets de règlements. Il y a plein d'autres groupes qui ont émis de vives craintes.

Le ministre a déclaré, le décembre 2017, à l'émission de Paul Arcand : «Sérieusement — et je cite le ministre, M. le Président, je suis sûr qu'il va se reconnaître — sérieusement, vous pensez que, si je retire les règlements, je ne créerai pas une situation encore plus terrible? Il n'y aura rien pour réglementer ces activités-là. Vous pensez qu'un vide juridique est préférable à une réglementation qui s'appuie sur des données scientifiques.» Je le cite.

Le ministre veut donc combler le vide juridique, mais est-ce favorable de le faire en sécurisant les droits immobiliers réels sans le consentement des propriétaires ni de la population en général? N'y a-t-il pas d'autres manières de combler le vide juridique? Pourquoi ne pas avoir, par exemple, adopté une réglementation visant à ne pas renouveler les permis peu ou pas actifs, c'est-à-dire l'essentiel des 300 permis en vigueur? On aurait pu aussi combler le vide juridique en adoptant une réglementation qui restreindrait considérablement la portée de ces permis, en tout cas qui interdirait... qui interdirait... est-ce possible...

M. Rochon : …peu ou pas actifs, c'est-à-dire l'essentiel des 300 permis en vigueur. On aurait pu aussi combler le vide juridique en adoptant une réglementation qui restreindrait considérablement la portée de ces permis, en tout cas, qui interdirait, qui interdirait… Est-ce possible de faire ça, d'interdire des procédés, d'interdire tous les procédés d'extraction non conventionnels, telle la fracturation hydraulique? C'est ça, la technique honnie, là, des Québécois.

Le 30 octobre 2017, le ministre indiquait, dans une mêlée de presse, que son gouvernement ne comptait pas annuler les permis d'exploration ayant déjà été octroyés dans la vallée du Saint-Laurent. Il disait : On ne peut rien faire avec ces permis déjà émis si on ne passe pas aux autres étapes. Ce n'est pas parce qu'on a un permis d'exploration que l'on peut commencer à creuser le sol. Il se souviendra d'avoir dit ça, je présume. Alors, si l'intention du gouvernement, c'est de fermer la porte à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures dans la vallée du Saint-Laurent, pourquoi ne pas annuler les permis dans les basses terres du Saint-Laurent?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Je vais répondre à la question, bien entendu. Juste avant, vous me permettrez, compte tenu de la façon dont nous dirigeons nos travaux, de présenter les gens qui m'accompagnent. Je pense que ce sera utile pour les membres de la commission. D'abord, immédiatement à ma droite, Mme la sous-ministre Dominique Savoie, sous-ministre en titre du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles; à sa droite, Mme Johanne Gélinas, qui est présidente-directrice générale de TEQ; derrière moi, avec de jolies lunettes colorées, Mme Luce Asselin, qui est sous-ministre adjointe au ministère des Ressources naturelles; Mario Gosselin, qui est sous-ministre adjoint également; et Diane Jean, Mme Jean, qui est présidente de la Régie de l'énergie, qui est à l'arrière; sur ma gauche, mon directeur de cabinet, Olivier Parent.

M. le député de Richelieu, vous posez une question qui est très… qui est une grande question d'actualité, notamment dans votre circonscription et dans l'ensemble de la vallée du Saint-Laurent. Vous me permettrez simplement de faire la mise en situation suivante. Nous avons adopté la loi sur les hydrocarbures. Mon prédécesseur le ministre, qui est maintenant président du Conseil du trésor, a fait adopter cette loi sur les hydrocarbures, qui remplace la Loi sur les mines, qui est une loi qui datait d'un bon moment et qui comportait… disons, qui souffrait d'une absence de modernité sur… pour répondre aux questions qui touchent l'encadrement des hydrocarbures.

En même temps que la loi a été adoptée, mon prédécesseur a déposé quatre projets de règlement, et la mise en vigueur de ces règlements-là amènerait la mise en vigueur de la loi. On avait prévu une période générale d'examen des règlements, ce qu'on appelle la période de prépublication, de 45 jours, et, lorsque j'ai été assermenté dans les fonctions de ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, j'ai constaté que cette période de 45 jours venait à expiration le lendemain de ce que serait l'élection… les élections générales dans les municipalités au Québec. Et, comme les élus municipaux — le député de Richelieu en a fait mention — s'étaient exprimés déjà sur la question de la réglementation, je pensais qu'il était normal de prolonger cette période d'examen des règlements pour permettre au nouveau conseil, en ne présumant pas du résultat des élections municipales, de s'exprimer.

Donc, on a prolongé cette période de consultation et on a reçu de nombreux mémoires, des lettres, des courriels. 500 lettres, des courriels, 46 mémoires des municipalités, des titulaires de droits, de juridictions, de certains parlementaires, des chercheurs, d'organismes, des représentants des Premières Nations, des résolutions du milieu municipal, des avis des ministères et une pétition, qui sont venus commenter cette réglementation-là.

• (12 heures) •

La question du député est de savoir pour quelle raison est-ce qu'on n'annule pas les permis. Il faut savoir que le régime juridique qui entoure la question des hydrocarbures au Québec est un régime juridique qui est évolutif, et que le fait de détenir un permis à un moment donné ne confère pas au détenteur du permis tous les droits tant et aussi longtemps que la procédure en vigueur n'est pas rencontrée. Or, la procédure qui est mise en place par la loi sur les hydrocarbures est beaucoup plus sévère et beaucoup plus restrictive que la procédure mise en place historiquement par la Loi sur les mines, et notamment, certains éléments de procédure, dans les règlements qui sont en examen, sont de nature à encadrer de façon beaucoup plus stricte cette activité-là. De sorte que, s'ils…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Moreau : ...est beaucoup plus sévère, est beaucoup plus restrictive que la procédure mise en place historiquement par la Loi sur les mines, et, notamment, certains éléments de procédure dans les règlements qui sont en examen, sont de nature à encadrer de façon beaucoup plus stricte cette activité-là. De sorte que, s'ils étaient mis en vigueur... et on l'a dit, mon collègue, mon prédécesseur l'a indiqué, cette réglementation-là est, au moment de son dépôt, et avant son entrée en vigueur, la réglementation la plus sévère mise en place à l'égard des hydrocarbures. Maintenant, la période de consultations, on ne souhaitait pas qu'elle soit inutile, et le nombre de représentations que nous avons eues... j'ai rencontré les élus de l'Union des municipalités du Québec, ceux de la Fédération québécoise des municipalités, notamment dans la région où se situe la circonscription de mon collègue, et les élus de la région de la Gaspésie, où se trouvent trois sites potentiels d'exploitation d'hydrocarbures, le site Haldimand, le site Galt et le site Bourque, qui pourraient théoriquement être plus impactés par ça, et nous sommes, à l'heure actuelle, à colliger les informations que ces gens-là nous ont... les commentaires que l'ensemble des groupes et des représentants, notamment les Micmacs, dans la région de la Gaspésie, nous ont faits.

Annuler les permis — je complète là-dessus — annuler les permis ne servirait à rien d'autre qu'à partir un débat juridique, alors que les permis actuellement détenus ne feront pas en sorte que les détenteurs de ces permis pourront s'exclure de la procédure, éventuellement, qui sera mise en place. Donc, ce que me suggère le député de Richelieu, la raison pour laquelle on ne l'a pas fait, c'est qu'on ne voit pas l'utilité de le faire, compte tenu des règles qui seront beaucoup plus restrictives et qui seront mises en place.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. D'abord, une réaction, là, sur le fait que le ministre se targue d'avoir prolongé la période au cours de laquelle tous et toutes peuvent réagir au règlement. Bon, ils peuvent, en effet, toutes et tous, y réagir, mais ces règlements, contrairement à un projet de loi, ils ne font pas l'objet de commentaires, d'étude devant les caméras, tous microphones ouverts, hein? Et je souhaite faire remarquer au ministre ce que j'ai souvent de fois fait observer aux parlementaires : nous avons, lorsque nous avons voté le projet de loi n° 106, adopté une loi, malgré l'avis de l'opposition officielle, sans en connaître la portée. Moi, je trouve qu'il y a là un déficit de démocratie.

Mais revenons aux règlements, à ces règlements très sévères. Le prédécesseur du ministre, en particulier, aimait nous rappeler qu'il s'agissait, selon lui, des règlements sur les hydrocarbures les plus sévères en Amérique du Nord. Eh bien, une étude exhaustive du Centre québécois du droit de l'environnement démontre que ce n'est pas du tout le cas, et je cite cette étude : «Les normes proposées ne constituent pas, au vu des encadrements législatifs existants en Amérique du Nord et à l'international, les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource. Les mesures proposées dans les quatre règlements de mise en oeuvre de la loi sur les hydrocarbures, de façon imparfaite... répondent de façon imparfaite aux enjeux identifiés dans le cadre de l'étude environnementale stratégique et des rapports du BAPE, en ce que bon nombre des recommandations ne semblent pas avoir été prises en considération». Et le mémoire déposé, là, décrit plusieurs normes des projets de règlement sur les hydrocarbures du ministre qui sont moins bonnes que celles adoptées par de nombreuses juridictions, notamment pour les distances séparatrices avec les sources d'eau potable, mais surtout pour la fracturation hydraulique, et là, je le cite : La fracturation hydraulique à grand volume est interdite. Ils ne veulent pas faire ça, le gouvernement, interdire la fracturation hydraulique. Elle est interdite, la fracturation hydraulique à grand volume, dans l'État de New York, dans celui du Vermont, tandis que les provinces du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador sont présentement sous un moratoire. L'Île-du-Prince-Édouard a déposé un projet de loi visant à interdire la fracturation hydraulique, tandis que, de l'autre côté de l'Atlantique, la France, l'Allemagne, l'Irlande, l'Écosse, les Pays-Bas, la Bulgarie sont parmi les pays européens à avoir interdit ou suspendu la fracturation hydraulique. Alors, vraiment, là, pour les règlements sur les hydrocarbures les plus sévères au monde, là, il me semble, en tout respect, qu'il faut repasser, ce n'est pas exact. Alors, est-ce que le ministre peut amender le discours tenu de façon, je dirais, plus marquée par son prédécesseur et nous faire l'aveu qu'en effet il est abusif de dire que...

M. Rochon : ...me semble, en tout respect, qu'il faut repasser. Ce n'est pas exact.

Alors, est-ce que le ministre peut amender le discours tenu, de façon, je dirais, plus marquée par son prédécesseur et nous faire l'aveu qu'en effet, il est abusif de dire que les normes québécoises sont parmi les plus sévères?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réponse est certainement non, M. le Président. Il y a deux éléments là-dessus. D'abord, sur la question de fracturation hydraulique, je rappellerai au député de Richelieu qu'on est dans une situation de moratoire virtuel pour tout ce qui touche la vallée du Saint-Laurent.

D'autre part, sur les distances séparatrices, vous dites qu'on n'est pas les plus sévères. Alors, sur les distances comparables, par exemple, pour les bâtiments, on a 75 mètres en Ontario; on a 275 mètres au Québec, on a 46 mètres dans l'État de New York. Sur les infrastructures de transport, comme les rails, on a 40 mètres; en Californie, on est à 30 mètres. Sur les cimetières, on est à 100 mètres. La seule juridiction la plus sévère, c'est l'Australie, 150 mètres. Sur les aéroports, on est à 1 000 mètres; on est 91 mètres en Californie. Sur les institutions, par exemple, les hôpitaux, on est à 275 mètres; on est à 46 mètres dans l'État de New York.

Alors, ça, c'est les règlements qui sont déposés, avec les distances qui y sont contenues. Maintenant, j'ai dit, dans la première intervention que j'ai faite, que ces règlements-là ont été soumis à la consultation et je ne me targue pas d'avoir prolongé. Je constate que nous avons effectivement prolongé, c'est un constat, je ne m'en tape pas les bretelles. Je pense que c'est tout à fait... c'était dans l'ordre des choses de procéder ainsi, et on a reçu de nombreux commentaires, et les commentaires, notamment, de plusieurs maires et des unions municipales ne vont pas dans le sens d'interdire l'exploitation des hydrocarbures. Ils vont dans le sens souvent d'augmenter les distances ou les protections et j'ai aussi dit à des nombreuses reprises — et privément, et publiquement, et je le répète ici — que moi, je ne suis pas marié avec les distances qui sont contenues dans ces règlements-là et que s'il y a lieu de les augmenter, on va les augmenter.

Sur la question de la fracturation, je vous rappellerai que mon prédécesseur a également publié un document qui s'appelle Les Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale et que l'acceptabilité sociale est le premier critère qui sera considéré dans les décisions gouvernementales et dans la procédure qui sera mise en place pour... à chacune des étapes d'autorisation d'un projet.

Je rappelle que nous sommes dans une situation de moratoire virtuel en ce qui a trait à la fracturation dans la vallée du Saint-Laurent et le gouvernement va faire connaître, dans les prochaines semaines, qui tiendront compte, d'une part, de l'acceptabilité sociale sur la question des hydrocarbures et les modes d'exploitation et des commentaires qui ont été reçus.

Alors, moi, je vous dis, M. le député, il est faux de laisser entendre à la population, ou aux gens qui nous écoutent, que le gouvernement a pris sa décision et qu'il y aura de la fracturation. On est loin de là... et on est tellement loin de là que les critères d'acceptabilité sociale ont été érigés comme un guide d'orientation, comme une référence qui est prise en considération dans les décisions qui sont prises.

Sur la question des droits de propriété, vous m'avez interrogé sur les droits de propriété, je vous référerai notamment à l'article... aux articles de la loi elle-même, non seulement des règlements, mais de la loi, en particulier l'article 29 et 30, sur les obligations qui sont faites à une personne avant d'aller à l'encontre d'un droit de propriété.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le ministre a affirmé que dans les basses terres du Saint-Laurent, on était en situation de moratoire. Je l'ai aussi entendu dire... Pardon?

Une voix : Virtuel.

M. Rochon : Oui, virtuel, virtuel. Moratoire virtuel, c'est joli. Je l'ai aussi entendu dire à la télévision gaspésienne que nous étions en situation de quasi-moratoire. Alors, le vocabulaire change.

Mais le ministre sait-il qu'en réalité, il n'existe aucune loi, aucun règlement, aucun décret imposant un moratoire dans la vallée du Saint-Laurent? Tout ce qui existe légalement, c'est la possibilité, et non l'obligation, pour un titulaire de permis de ne pas faire de travaux, en vertu de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

• (12 h 10) •

Alors, sait-il, d'une part, cela et je l'entends dire que le gouvernement n'a pas pris de décision à l'égard de la fracturation hydraulique. Eh! bien, pourquoi? Pourquoi ne nous annonce-t-il pas qu'il est possible qu'en effet, le gouvernement...

M. Rochon : ...et je l'entends dire que le gouvernement n'a pas pris de décision à l'égard de la fracturation hydraulique. Eh bien, pourquoi, pourquoi ne nous annonce-t-il pas qu'il est possible qu'en effet le gouvernement l'interdise? Et là il pourrait peut-être parler des règlements parmi les plus sévères, hein, avec beaucoup d'autres, par ailleurs.

Alors, je lui donne l'occasion de divorcer avec la fracturation hydraulique, M. le Président, pour employer le terme «divorce» de tantôt, c'est un avocat...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, je vous demanderais d'être assez court dans vos réponses, proportionnelles à la question.

M. Moreau : J'essaie d'ajuster les réponses à la longueur des questions. Alors, d'abord, M. le Président, pour divorcer, encore faut-il être marié. Je ne suis pas marié avec la fracturation hydraulique, alors je vous le dis tout de suite, donc je n'ai pas besoin de divorcer.

Par ailleurs, quand on regarde, de 2011-2012 à 2017‑2018, il n'y a eu aucun forage et aucune fracturation dans la vallée du Saint-Laurent et il n'y a eu aucun permis et aucune demande qui a été faite en ce sens-là. Alors, il ne faut pas non plus se... Il ne faut pas non plus faire les Don Quichotte et essayer de combattre des choses qui n'existent pas.

La raison pour laquelle je n'annonce pas aujourd'hui les orientations du gouvernement, c'est précisément parce qu'à la réponse précédente je vous ai dit que le gouvernement ferait connaître ses orientations dans les prochaines semaines. Aujourd'hui, on est à l'étude des crédits budgétaires, je suis convaincu que vous aurez des questions à poser là-dessus. Et vous aurez tout le loisir de questionner les orientations du gouvernement lorsqu'elles seront rendues publiques.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : En tout respect, encore une fois, M. le Président, le statut du ministre à l'égard de sa relation avec la fracturation hydraulique n'est réellement pas clair. Est-il marié? Est-il conjoint de fait? Est-il séparé ou a-t-il divorcé de la fracturation hydraulique? On ne peut pas en être bien certains à l'entendre. La relation ne semble pas très claire.

Et je reviendrai par ailleurs à ces projets ou ces perspectives inexistantes de fracturation hydraulique. Mais je lui parlerai un peu plus tard, je vois que mon temps sera révolu, là, je lui parlerai plus tard de Questerre, hein, et de son projet d'expérimentation de gaz de schiste, Questerre et son projet d'expérimentation de gaz de schiste.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, alors, je n'ai ni fréquenté et je ne prévois pas fréquenter ni marier les tenants de la fracturation. Mais il n'y a personne qui l'a fait d'ailleurs au gouvernement. Ce qu'on fait, on le fait de façon très sérieuse. On a une politique énergétique qui est claire et on termine... on a terminé cette période de recueillir les commentaires sur la réglementation qui a été déposée par mon prédécesseur. Je le répète, on prend très au sérieux les remarques qui nous été faites. Le gouvernement n'est pas désincarné des commentaires qui sont faits, notamment sur la fracturation hydraulique. Mais les commentaires dépassent largement la question de la fracturation hydraulique. Il y a des commentaires qui ont été faits sur les distances, il y a des commentaires qui ont été faits de façon très constructive, d'ailleurs, sur les bassins versants des cours d'eau. On est très conscients du fait que les gens demandent une protection importante des cours d'eau et on va répondre à ces commentaires-là par les positions gouvernementales, je le répète, M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : ...dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Richelieu, pour 3 min 42 s.

M. Rochon : Parfait. Alors, je pourrai... bonne nouvelle pour vous, tiens, je pourrai vous parler de Questerre. Ça, c'est la compagnie gazière albertaine, là, qui lève un peu, chaque jour, davantage le voile sur son projet de forage dans la vallée du Saint-Laurent pour y exploiter le gaz de schiste. Elle ne s'en cache pas, elle entend mener une étude de techniques et de faisabilité dite indépendante. Et puis si l'étude est positive, bien, l'étape suivante sera d'aller demander, là, les autorisations pour forer dans les MRC de Bécancour et de Lotbinière.

Et il faut reparler, là, un instant du projet de loi n° 102. Vous savez qu'il y a un article de ce projet de loi qui permet à la ministre de l'Environnement de déroger à la loi ou à un de ses règlements et d'autoriser des projets à des fins de recherche et d'expérimentation dont l'objectif est d'évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique. C'est là, là, que Questerre, là... la compagnie voit un sentier, là, hein, un chemin étroit, là, pour aller faire ce qu'elle a le goût de faire, là, dans les régions que j'ai identifiées tantôt.

Moi, les échanges auxquels j'ai assisté pendant l'étude du projet de loi n° 102 m'ont donné l'impression que l'article devait servir au projet de technologies propres, là, aux technologies innovantes, qui ont un impact positif sur l'environnement...

M. Rochon : ...que j'ai identifié tantôt. Moi, les échanges auxquels j'ai assisté pendant l'étude du projet de loi n° 102, m'ont donné l'impression que l'article devait servir aux projets de technologies propres, là, aux technologies innovantes qui ont un impact positif sur l'environnement, pas des projets d'expérimentation de gaz de schiste. À moins que le gouvernement ne qualifie de gaz de schiste comme ayant un impact positif sur l'environnement. Bien, on va régler ça tout de suite. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut garantir que jamais lui ou sa collègue de l'environnement ne donneront d'autorisation à Questerre pour un projet d'expérimentation de gaz de schiste?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, pour 1 min 42 s.

M. Moreau : Ce que je peux garantir au député de Richelieu, c'est qu'il n'y a pas de demande de la part de Questerre à cet égard-là, et qu'on verra les demandes que Questerre vont faire, et elles seront examinées en fonction de la législation et de la réglementation qui seront en vigueur au moment où les demandes seront présentées. C'est comme ça qu'on fonctionne dans une société de droit.

Ce qui me ramène à ma première... à mes premières réponses, nous avons l'intention d'avoir une position gouvernementale qui, en matière d'hydrocarbures, sera... amènera la réglementation et la législation la plus rigoureuse à l'égard des modes d'exploitation. Et, encore une fois, je le répète, parce que je ne veux pas que le préambule des questions devienne une position gouvernementale, le député de Richelieu peut répéter ad nauseam le mot «fracturation» pour le gaz de schiste, le gouvernement ne va pas dans cette direction-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le premier ministre a dit, en septembre 2016 : Il n'y aura pas de fracturation hydraulique dans la Vallée-du-Saint-Laurent. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a déclaré, lui, après ça, que le Québec aurait tort de ne pas exploiter ces hydrocarbures et de se priver des revenus qu'il pourrait générer.

Est-ce que, oui ou non, il entend autoriser un projet d'expérimentation de gaz de schiste si ce projet lui est présenté? Questerre, hein, le fait voir, là, qu'elle ira de ce côté-là, qu'elle sera en demande. Oui ou non?

Le Président (M. Hardy) : Trois secondes.

M. Moreau : M. le Président, il n'y a pas d'incompatibilité entre ce que le premier ministre a déclaré...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup.

M. Moreau :...et ce que j'ai déclaré puisqu'on peut explorer nos ressources sans recourir à la fracturation.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Le temps officiel est maintenant terminé. Avant de continuer avec le côté gouvernemental, on a commencé à peu près une vingtaine de minutes en retard ce matin, soit que ça me prendrait un consentement, soit qu'on enlève 20 minutes, on le répartit partout, ou nous finissons ce soir, au souper, 10 minutes plus tard, ou en soirée, 10 minutes plus tard. On a déjà pris 15 minutes que le ministre nous a données, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : C'est ça. Il nous reste 20 minutes à utiliser.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : O.K. Pour le souper, quand on va finir, on va finir 10 minutes plus tard et, ce soir, on va finir 10 minutes plus tard aussi, ça fait que ça va conclure avec le 15 minutes que vous nous avez donné, M. le ministre. Parfait.

Et maintenant nous passons du côté gouvernemental, avec M. le député de Côte-du-Sud, pour une période de 20 minutes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Je veux échanger avec le ministre sur le développement du réseau du gaz naturel. Le gaz naturel, on sait que c'est une énergie de transition qui va contribuer à la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Le gaz naturel va permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre jusqu'à 25 % en comparaison du carburant diesel et jusqu'à 32 % en comparaison avec le mazout. Il permet en outre à l'élimination de pratiquement tous les polluants atmosphériques. On sait qu'au cours des prochaines années cette énergie jouera un rôle de plus en plus important dans le soutien au développement économique et dans la compétitivité des entreprises québécoises sur la scène internationale.

• (12 h 20) •

J'ai un but, en vous parlant de ça, M. le ministre, vous allez comprendre, un petit peu plus tard, pourquoi que je parle de compétition et de compétitivité entreprises québécoises sur la scène internationale. L'accès au gaz naturel, c'est un facteur de compétitivité et de rétention très important sur les entreprises québécoises. Donc, en plus d'être un levier économique majeur, le gaz naturel est reconnu comme le combustible fossile, ayant le moins de répercussions environnementales, lors de sa combustion qui favorise ainsi l'atteinte...

M. Morin : ...gaz naturel, c'est un facteur de compétitivité et de rétention très important pour les entreprises québécoises. Donc, en plus d'être un levier économique majeur, le gaz naturel est reconnu comme le combustible fossile ayant le moins de répercussions environnementales lors de sa combustion, qui favorise ainsi l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On parle de GES.

Pour réaliser des projets d'extension du réseau de gaz naturel, souvent, très souvent, les distances qu'il faut parcourir pour rejoindre les régions non desservies, ça va requérir des investissements importants. Ces investissements ne permettent généralement pas d'atteindre les critères de rentabilité que la régie... nécessaires au maintien des tarifs pour l'ensemble de la clientèle qu'un distributeur de gaz naturel doit rendre des comptes. Dans le cas où les projets ne sont pas en mesure de satisfaire ces critères, la régie établit une dépense maximale que le distributeur peut assumer sans faire augmenter la facture de la totalité des consommateurs. Les coûts supplémentaires doivent donc être pris en charge par les différents paliers de gouvernement. On se rappelle, M. le ministre, que dans le discours du budget 2015‑2016 le gouvernement avait réservé un investissement de 16,3 millions pour un projet dans la MRC de Bellechasse. Ça, ça couvrait 72 kilomètres de Lévis à Sainte-Claire pour raccorder 150 bâtiments au réseau du gaz naturel. Ça fait diminuer de plus de 8 600 tonnes annuellement les émissions de GES dans la région de Bellechasse. Dans le discours du budget 2017‑2018, on a réservé en priorité trois projets : donc, un projet pour la région de Thetford Mines, dans la MRC des Appalaches, pour réduire 1 000 tonnes de GES annuellement; dans la MRC de Portneuf, on a priorisé un projet pour réduire 1 600 tonnes de GES annuellement; dans la MRC de Beauce-Satigan, la même chose, donc, pour 400 tonnes de GES. Donc, ces trois projets vont être probablement approuvés bientôt.

Mais, moi, mon intention est voulue de vous parler de ça, parce que dans ma MRC, la MRC de Montmagny, ils sont en attente d'un projet, ils souhaitent la venue du gaz. Même le maire de Montmagny, il dit : «Dans les médias, le gaz, c'est important. Dans la MRC de Montmagny, c'est 100 entreprises manufacturières dans sept secteurs d'activité et près de 3 500 emplois.» Donc, je vous ai parlé de compétitivité, je vous ai parlé beaucoup de sauver des GES. La région de Montmagny, comme bien d'autres régions dans le Québec, a besoin du gaz naturel. Mais j'ai un petit penchant pour mon comté. Est-ce que vous avez entendu parler de ce beau projet que les gens de la MRC attendent fébrilement?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Oui, M. le député, j'en ai entendu parler. D'ailleurs, je vous ai écrit une lettre dans laquelle je vous indique que dans le cadre de la Politique énergétique 2030le gouvernement entend poursuivre l'extension du réseau gazier pour assurer aux ménages et aux entreprises un accès fiable, et sécuritaire, et stable au gaz naturel. Le plan d'action 2017‑2020 prévoit l'extension de réseaux de distribution de gaz naturel afin d'assurer la diversification et l'amélioration de l'approvisionnement et de l'énergie, et j'indiquais que le gouvernement du Québec souhaite poursuivre l'appui à différents projets d'extension du réseau de distribution du gaz naturel au cours des prochaines années, et je vous assurais que le projet de prolongement du réseau de gaz entre Saint-Henri-de-Lévis et Montmagny sera considéré dans ces projets-là.

Ce qui est important, c'est de voir que cette lettre-là, aussi, fait écho à ce qui est prévu dans le budget qui a été déposé par mon collègue le ministre des Finances, et je vous réfère à la page D.131 des documents budgétaires, du Plan économique du Québec, où on dit : «À cette fin, le Plan économique du Québec de mars 2018 prévoit 36,5 millions de dollars additionnels pour appuyer financièrement la réalisation de nouveaux projets qui visent à étendre le réseau de distribution de gaz naturel dans différentes régions du Québec, notamment la Montérégie, l'Estrie et Chaudière-Appalaches, où Énergir a récemment ciblé les projets majeurs démontrant un potentiel économique.» Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que dans nos crédits budgétaires du ministère, aux crédits de transfert, il y a une somme pour le prolongement du réseau de distribution de gaz naturel de 6,6 millions de dollars pour 2018‑2019 qui a été ajoutée justement pour tenir compte de l'effort gouvernemental pour l'ensemble du prolongement des réseaux.

Ce que vous dites est essentiel, c'est-à-dire que ça permet aux entreprises du Québec...

M. Moreau : ...il y a une somme pour le prolongement du réseau de distribution de gaz naturel de 6,6 millions de dollars pour 2018‑2019 qui a été ajoutée justement pour tenir compte de l'effort gouvernemental pour l'ensemble du prolongement des réseaux.

Ce que vous dites est essentiel, c'est-à-dire que ça permet aux entreprises du Québec de recourir à une énergie qui est beaucoup plus propre parce qu'en général, lorsqu'il y a une conversion vers le gaz naturel, ce qu'on délaisse, c'est des énergies qui sont beaucoup plus polluantes, comme le diesel ou le mazout. Et effectivement les experts s'entendent généralement sur les chiffres, il y a des variations, sur le fait que le gaz naturel, comme énergie de transition, est une énergie qui nous permet de réduire l'empreinte carbone en réduisant les gaz à effet de serre. Bon, il y a des débats sur le fait que, dans la production, il y a des pertes et tout ça, mais les distributeurs d'énergie sont bien au fait de ça, et j'avais des entretiens récents avec Énergir sur le fait qu'eux non seulement sont en mesure de constater la réduction de l'empreinte carbone par l'utilisation du gaz naturel, mais le fait aussi, et ils y attendent, et ils sont prêts à ça, le gouvernement va agir au cours de cette année, en imposant une partie plus importante dans le gaz naturel de biocarburant. Et les entreprises de distribution sont d'accord pour voir le gouvernement réglementer là-dessus et avoir des exigences qui vont faire en sorte que non seulement on va partir de 100 % de gaz naturel qui est déjà un facteur de réduction des gaz à effet de serre, mais on va avoir un gaz qui va être également plus propre en imposant aux distributeurs un pourcentage de biocarburant dans le gaz.

J'ai indiqué tantôt que la présidente de TEQ, Mme Gélinas m'accompagnait et j'aimerais, avec votre permission, M. le Président, lui permettre d'intervenir sur cette question-là et de voir comment, parce que le TEQ va bientôt déposer un plan directeur, comment on prendrait en compte les éléments liés au gaz naturel et à l'impact de réduction du gaz naturel sur les gaz à effet de serre. Avec votre permission.

Le Président (M. Hardy) : Oui, ça prendrait un consentement pour que Mme Gélinas parle. Consentement. Si vous voulez donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Gélinas (Johanne) : Bonjour, Johanne Gélinas, présidente-directrice générale de Transition énergétique Québec. Alors, un complément d'information au point du ministre, à savoir que pour l'ensemble des énergies à la fois de transition aussi pour ce qui est de la transition vers le tout électrique, il y aura, dans le cadre du plan directeur qui est en voie de finalisation, des analyses de cycle de vie qui nous permettront de regarder pour l'ensemble de la production jusqu'à l'utilisation, l'impact au niveau des réductions de gaz à effet de serre. Et on s'entend pour dire que, dans un monde idéal, on irait au tout électrique. Il y a des projets où ce n'est de toute évidence pas faisable. Et à cet égard-là, le gaz naturel, bien sûr, apparaît comme une énergie de transition à privilégier.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ça va. Tout simplement pour ajouter que chez nous, là, il y a des compagnies qui font affaire mondialement. Je pense à Habitaflex, Montel Amérique du Nord, Technion, Marquis Imprimeur, c'est à travers l'Amérique du Nord, cette demande est vraiment réfléchie et nos industriels, je dirais, partout en région, ils sont performants. Ils veulent encore faire plus et faire... ajouter des emplois à nos régions qu'on a bien besoin.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Mais ce que le député de Côte-du-Sud dit est fondamental parce qu'on a des entreprises qui le demandent qui, l'obtenant, deviennent plus performantes tout en réduisant leur empreinte carbone. Alors, et à l'heure actuelle, puis on le voit, ça, dans le secteur des alumineries, le fait de recourir à une énergie verte ou une énergie plus propre, devient, au plan international, un élément de vente de ces produits-là parce qu'il y a une conscience internationale. Elle est moins présente dans certains pays, malheureusement, mais de façon générale, il y a conscience internationale sur l'importance d'agir pour réduire l'empreinte carbone et pour produire ou faire de la transformation avec une énergie qui est de plus en plus propre. Je le dis : Le gaz naturel, dans ce contexte-là, est une énergie de transition. L'augmentation et les exigences gouvernementales en matière de composition du gaz naturel qui devra incorporer du biogaz vont dans le sens d'une amélioration encore plus importante de notre écart sur l'empreinte carbone et une fois les réseaux installés il est permis de penser que lorsque les technologies sont développées pour produire en quantité suffisante des biocarburants, les mêmes réseaux pourront être utilisés pour approvisionner les entreprises avec des biocarburants qui sont encore plus propres que ne peut l'être le gaz naturel au moment où on se parle.

• (12 h 30) •

Donc, il y a véritablement...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...technologies seront développées pour produire en quantités suffisantes des biocarburants. Les mêmes réseaux pourront être utilisés pour approvisionner les entreprises avec des biocarburants qui sont encore plus propres que ne peut l'être le gaz naturel au moment où on se parle. Donc, il y a véritablement, Mme Gélinas l'indiquait... dans un monde idéal 100 % électrique... Pourquoi? Parce que l'hydroélectricité, au Québec, c'est une énergie qui est abondante, qui est renouvelable et qui est à très faible empreinte carbone, presque même une empreinte inexistante. Mais ce n'est pas toujours possible de le faire.

On voit que le secteur minier se développe beaucoup, avec des nouvelles technologies qui incorporent de plus en plus l'électricité, justement pour permettre d'avoir de moins en moins de personnes exposées à des conditions de travail qui sont difficiles, avec des robots qui sont téléguidés et qui fonctionnent à l'électricité.

Mais clairement ce n'est pas pour rien qu'on a intitulé notre politique énergétique L'énergie des Québécois, c'est parce qu'on vise véritablement à accroître, dans la mesure du possible, l'utilisation de l'hydroélectricité. Mais on est dans une phase de transition. Ce matin, tous ceux qui sont ici, ou probablement la plupart d'entre eux, ont mis de l'essence dans leur voiture pour se rendre à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce que qui dit transition dit : On part d'une étape et on se dirige vers une autre étape. Mais, dans cette direction-là, il y a des éléments qui deviennent des premiers pas qui nous permettront d'atteindre le but ultime que l'on se donne. D'ailleurs, Mme Gélinas aurait pu vous indiquer que les programmes de financement de TEQ pour la conversion et l'efficacité énergétique... alors les demandes qui sont faites par les entreprises dans votre comté comme dans le comté... dans tous les comtés des députés qui sont représentés à l'Assemblée nationale, peuvent faire l'objet... ce sont des projets qui peuvent se qualifier au sein des programmes pour une conversion vers des énergies plus propres. Le rôle de TEQ, c'est de gérer les programmes, d'accompagner les entreprises et d'assurer une facilité d'une transition... vers une transition énergétique pour réduire notre empreinte carbone.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est, pour 6 min 50 s.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. le ministre, toute votre équipe, à la fois du ministère, des organismes et également du cabinet, les collègues des oppositions, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole ce matin en lien avec l'enjeu important qui s'adresse à nous, donc ce volet-là de la transition énergétique.

Je suis heureux que mon collègue de Côte-du-Sud ait planté le clou par rapport à certaines possibilités qui effectivement rejoignent, dans nos comtés... Parce que souvent les gens disent : Bon, la transition énergétique, ça s'adresse peut-être plus à certaines grandes entreprises ou certains gros joueurs, mais, partout dans les régions du Québec, nos entreprises, nos institutions souhaitent s'inscrire dans cette dynamique-là, qui est de favoriser le recours à des énergies propres, que ce soit pour les citoyens, que ce soit pour les institutions, que ce soit également dans les grands groupes industriels, dans des secteurs qui, auparavant, n'avaient pas de reconnaissance à être tellement dynamiques dans ces enjeux-là de vouloir s'adresser dans des préoccupations environnementales qui aujourd'hui les habitent de façon très concrète.

Et je suis heureux de voir Mme Gélinas, parce qu'entre autres il y a un projet chez nous, dans le comté d'Ungava, il y a une mine qui utilise la biomasse forestière avec une entreprise de l'Abitibi, qui a donc développé un projet pour utiliser la biomasse forestière afin de chauffer les galeries en période hivernale, plutôt que d'utiliser du gaz propane, puisque le réseau n'est pas accessible. Et il ne le sera pas, le réseau, contrairement à mon collègue de Côte-du-Sud, il y a des réalités territoriales qui font en sorte qu'un prolongement de réseau, ça peut se faire dans une réalité à la fois économique et, je dirais, géographique. Mais, quand on s'adresse dans des vastes territoires comme l'Abitibi-Témiscamingue, le nord du Lac-Saint-Jean, le comté d'Ungava, la Côte-Nord, il y a des secteurs où il y a une difficulté de desserte qui fait en sorte qu'on doit penser plus à des combustibles que l'on peut transporter. Mais les gens ont voulu trouver des solutions innovantes et, de côté-là, je crois que clairement...

M. Bourgeois : ...il y a des secteurs où il y a une difficulté de desserte qui fait en sorte qu'on doit penser plus à des combustibles que l'on peut transporter. Mais les gens ont voulu trouver de solutions innovantes, et de ce côté-là, je crois que clairement cet engagement-là non seulement à réduire la consommation d'hydrocarbures ou de gaz pour le diriger vers des sources d'énergie plus propre, c'est un élément fort important, et en plus c'est créateur d'emplois. C'est de l'innovation qui permet à des entreprises de partout à travers le Québec de se distinguer, de s'inscrire dans une dynamique qui est une dynamique mondiale aussi parce qu'on est dans un marché mondial sur lequel on se compare avec d'autres acteurs, et je suis convaincu, Mme Gélinas, que vous devez probablement avoir beaucoup de représentations de la part d'entreprises qui sont en recherche et développement à justement se positionner pour faire en sorte que l'on puisse exporter cette compétence-là ailleurs dans le monde et la mettre au bénéfice des Québécois et Québécoises pour non seulement améliorer notre bilan énergétique, mais également créer de l'emploi, travailler avec les institutions, travailler avec le domaine de l'enseignement pour faire en sorte que l'innovation technologique nous permette d'avoir une efficacité énergétique augmentée.

De ce côté-là, vous comprendrez qu'on a besoin d'avoir un organisme qui va faire en sorte, je dirais, de susciter de l'intérêt de la part des acteurs à la fois les utilisateurs, mais également ceux qui peuvent amener des solutions. Et je veux m'assurer, de ce côté-là, M. le ministre, qu'avec Transition énergétique Québec, on a l'outil qui va nous permettre, entre autres avec le dépôt de leur stratégie, et les objectifs qu'on s'est fixés entre autres d'améliorer notre bilan au niveau de l'utilisation des hydrocarbures, mais également de voir à diminuer ceux-ci dans notre... utilisation quotidienne. Comment ce défi-là va être adressé de la part de Transition énergétique Québec? Parce que vous comprendrez, M. le ministre, l'ensemble du Québec veut pouvoir porter cette fierté-là d'être inscrit dans une dynamique qui n'est pas au niveau de polluer le Québec, mais d'améliorer à la fois son bilan énergétique et son bilan environnemental.

Donc, là-dessus...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Bourcier : ...si vous permettez, M. le ministre, j'aimerais vous entendre ainsi que Mme Gélinas.

Le Président (M. Hardy) : 1 min 24 s, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, je vais simplement dire qu'on a annoncé la création de TEQ dans la politique énergétique. Je vais laisser Mme Gélinas indiquer, dans le temps qu'il nous reste, quelques-unes des orientations de TEQ.

Mme Gélinas (Johanne) : Merci beaucoup. Bien que le plan directeur ne soit pas encore rendu public, je ne vous donnerai pas tous les scoops, mais je vais quand même vous donner quelques informations relatives au dernier budget. Vous savez que TEQ existe seulement depuis un an, donc l'essentiel a été consacré, cette année, à mettre l'organisation en place, mais aussi à déployer le... pas déployer, mais de mettre en place le plan directeur.

Par rapport au sujet que vous avez mentionné, je suis quand même ravie de vous dire que, sans être dans le domaine de la recherche et développement, on a un programme qui s'appelle Technoclimatqui celui-ci est dans le domaine de la démonstration de projets d'avenir, d'innovation. On a mis 20 millions de plus pour être capables de répondre à la demande. On reçoit beaucoup de projets innovants au Québec et on a besoin d'accompagner les entreprises pour démontrer qu'il y a un potentiel de commercialisation de ces projets-là.

Biomasse, vous en avez parlé, un autre 45 millions cette année, c'est un programme qui a vraiment la cote, et on le relance de façon active.

Le Président (M. Hardy) : En terminant.

Mme Gélinas (Johanne) : Il avait été pendant quelques années, on le relance de façon active. Et ÉcoPerformance, un autre 30 millions pour les entreprises qui veulent bénéficier de conversion et d'efficacité énergétique.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, Mme Gélinas. Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition pour 24 min 50 s. Alors, la parole est à vous, M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, tout de suite d'entrée de jeu, je vous dis que le sujet que, moi, je vais aborder, ça va être les mines. On va parler un peu des mines aujourd'hui.

• (12 h 40) •

Présentement, on a 19 mines de minéraux métalliques. Pour la compréhension des gens à la maison, minéraux métalliques, on parle d'or, de cuivre, de zinc, de cuivre, cobalt, et de nickel principalement. On a 19 mines qui sont présentement en activité et on dit que, d'ici 2028, il va rester sept mines en opération selon les réserves qui sont connues, et on parle de...

M. Lefebvre : ...des gens à la maison, minéraux métalliques, on parle d'or, de cuivre, de zinc, de cuivre, cobalt et de nickel principalement. On a 19 mines qui sont présentement en activité, et on dit que, d'ici 2028, il va rester sept mines en opération, selon les réserves qui sont connues, et on parle de 4 000 emplois directs qui seraient perdus. Et des sept mines qui nous resteraient en 2028, il y en a trois qui sont à risque, si on n'a pas d'agrandissement de réalisé, et on parle encore de 3 000 emplois perdus supplémentaires.

Alors, vous comprendrez que je vais vous parler des projets miniers qui sont en développement ou à la phase de mise en valeur. Je vais vous nommer quelques mines, on parle de la Mine Arnaud, BlackRock, ...West, Eldor, Fenelon, lac à Paul, lac Bloom lac Guéret, lac Knife, lac Scott, lac Windfall, Rose tantale-lithium et Whabouchi. Ce sont des mines, présentement, qu'on a des projets miniers qui sont en développement ou en phase de mise en valeur. La plus grande problématique présentement du monde minier, c'est le fardeau administratif, c'est les délais.

J'aimerais savoir, les mines que je viens de... les projets miniers, plutôt, que je viens de vous élaborer, où en sommes-nous au niveau des délais et comment va l'évolution de ces projets-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Bonjour, M. le député d'Arthabaska. Merci de vous joindre à nos travaux. Effectivement, le domaine minier, c'est un domaine qui est très important pour le Québec, mais c'est un domaine qui, grâce au cycle haussier, notamment des métaux de base, connaît de très bonnes années et a de très belles perspectives. Dans la liste que vous avez élaborée, je ne sais pas, si dans le temps qu'on aura, on pourra vous donner des détails sur tout ça, mais je vous donne des exemples parce qu'il y a des noms que vous avez mentionnés qui m'ont frappés, notamment la mine du lac Bloom. La mine du lac Bloom, c'est Cliffs Resources qui fait faillite et qui est repris par des activités de Québec Iron Ore et qui a relancé la mine du lac Bloom avec les installations qui avaient été laissées par Cliffs, ce qui nous a permis d'ailleurs d'acquérir les actifs de la Pointe-Noire, qui vient désenclaver l'accès à l'est du territoire du Plan Nord à travers un chemin de fer, un port en eau profonde à Sept-Îles qui donne accès au minerai qui sort de la fosse du Labrador vers le centre économique de l'Amérique, c'est-à-dire vers la voie maritime du Saint-Laurent ou ailleurs dans le monde à travers l'océan Atlantique.

La mine du lac Bloom... la relance de la mine du lac Bloom, dans cette première phase-là, a permis de créer 450 emplois directs, et vous savez que le secteur minier est le secteur où la proportion entre les emplois directs et les emplois indirects est le plus élevé de l'industrie. Je donne un exemple : lorsqu'on a fait la relance de la mine du lac Bloom, non seulement on a annoncé 450 emplois, mais déjà la compagnie a donné en sous-contrat à un fournisseur la conversion des équipements, qui sont les camionnettes qui sont utilisées sur la mine, et il y a une entreprise de Sept-Îles, un garage à Sept-Îles qui s'est vu confier un contrat de 1 million de dollars.

Donc, le secteur minier est un secteur qui est extrêmement névralgique pour le Québec, il y a 15 projets de mines en développement. Sur Mine Arnaud, je vous dis tout de suite... et on pourra y aller en détail, là, dans les questions que vous aurez, sur Mine Arnaud, Mine Arnaud s'est vue octroyer une aide financière additionnelle d'à peu près 3 millions de dollars, je pense que c'est 3,5 millions de dollars, lorsqu'on est allés inaugurer les infrastructures de la Pointe-Noire, le convoyeur de la Pointe-Noire, pour avoir des analyses à grande échelle sur la qualité du produit minier pour lui permettre d'avoir une ouverture sur les marchés et donc des investisseurs additionnels.

Donc, on prend très au sérieux toute la question des investissements dans le domaine minier. Et le Québec... moi, j'ai fait quelques missions à l'international avec le Plan Nord, on l'a fait en Norvège, on l'a fait au Mexique, on l'a fait aux États-Unis, et ce qui est l'avantage du Québec dans le domaine minier, un, bien sûr, la diversité des ressources premières; deuxièmement, la stabilité de son régime politique, la stabilité économique. Et le fait que nous ayons une société, qui s'appelle la Société du Plan Nord... d'ailleurs, je pense que demain on étudie en détail les crédits de la Société du Plan Nord, qui est, sans mauvais jeu de mots, un entremetteur entre tout ce qui touche l'entreprise et l'ensemble des activités et l'obtention des autorisations gouvernementales. Donc, la Société du Plan Nord est un facilitateur et un démarcheur auprès des entreprises. Je vous donne un exemple : il y a un congrès minier, qui est très important, qui s'appelle Mexico Mining Forum, auquel j'ai assisté, on avait des gens de la Société du Plan Nord qui étaient avec nous, il y a des investisseurs privés au Mexique, parce qu'il y a des mines qui ferment au Mexique...

M. Moreau : …la Société du Plan Nord est un facilitateur et un démarcheur auprès des entreprises. Je vous donne un exemple. Il y a un congrès minier qui est très important, qui s'appelle Mexico Mining Forum, auquel j'ai assisté. On avait des gens de la Société du Plan Nord qui étaient avec nous. Il y a des investisseurs privés au Mexique, parce qu'il y a des mines qui ferment au Mexique, qui ont la connaissance et la main-d'oeuvre requises, qui cherchent à diversifier leurs investissements et que nous avons revus, ici au Canada, à Toronto au PDAC, qui est le plus important congrès, et qui nous disent : Oui, on est intéressé à venir au Québec. Puis ce qui est…

M. Lefebvre : M. le ministre.

M. Moreau : Oui.

M. Lefebvre : Je ne veux pas…

M. Moreau : Non. Allez-y.

M. Lefebvre : Je ne veux pas être impoli, mais…

M. Moreau : Non, non.

M. Hardy : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Mais j'aimerais juste qu'on revienne à ma question principale, qui était au niveau des délais, au niveau des délais d'obtention pour les projets miniers.

M. Moreau : Bien, je sais que le ministère est en étroite relation avec les entreprises et que ce qu'on essaie de faire avec eux, puis on va le faire aussi lorsqu'on va se déplacer en Abitibi justement pour rencontrer les gens du secteur minier avec mon adjoint parlementaire, c'est de voir avec eux comment on peut contribuer à raccourcir ces délais. Mais malgré les délais actuels, on peut toujours s'améliorer, ça, c'est clair, puis on veut le faire, parce qu'on sait très bien que le secteur minier est un secteur de développement économique et de croissance très important pour le Québec. Et j'ai eu plusieurs rencontres avec les associations dans le secteur minier. Et ce qu'elles nous disent essentiellement, c'est de… Puis vous savez que, pour la deuxième année consécutive, le Québec s'est classé sixième dans le monde pour les investissements miniers. Si on peut améliorer ça, puis on l'a amélioré, là, parce qu'on a sauté de huit crans dans l'échelle de classement, on va tout faire pour améliorer cette situation-là. Mais les relations entre l'industrie minière et le ministère sont, je dois le dire, excellentes.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez instauré un compteur pour l'ensemble des traitements administratifs liés à la gestion des droits miniers afin de réduire les délais et de diminuer la charge administrative pour les entreprises de 2016‑2018. J'aimerais savoir si vous êtes satisfait des résultats de ce compteur-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : On n'est jamais satisfait des résultats, parce qu'on veut s'améliorer. Puis je vais vous dire, quand je suis arrivé en fonction dans le ministère, j'étais très heureux de voir qu'on avait franchi autant d'échelons sur le classement international, où on est passé du 12e, je pense, au 6e rang. Même plus que ça, on a sauté huit échelons sur l'échelle. Notre objectif, c'est d'atteindre le premier échelon. Mais vous savez qu'on est en compétition avec de grandes juridictions dans le monde, parce qu'il y a des… Des ressources naturelles, il n'y en a pas qu'ici au Québec, il y en a ailleurs dans le monde. Et il y a malheureusement des pays où l'investissement est plus facile, parce que les normes entourant l'exploitation des ressources naturelles sont beaucoup moins sévères que ce qu'on a ici. Ici, on veut le faire dans le respect de l'environnement. D'ailleurs, le Plan Nord, c'est non seulement une question d'exploitation minière, mais c'est véritablement un développement social qui se fait avec les communautés du territoire du Plan Nord et dans le respect des normes environnementales qui sont parmi les plus sévères.

Ce qui nous permet de compétitionner avec ces endroits où c'est peut-être plus facile de laisser de côté l'environnement pour l'exploitation des ressources minières, c'est la stabilité de notre situation, ici au Québec, et surtout le faible coût de notre énergie. Parce que, quand on dit aux Mexicains qu'ils peuvent venir ici au Québec et faire de l'exploitation minière, eux savent à quel point il y a une fluctuation du coût de l'énergie dans leur pays, qui n'a rien à voir avec ce que l'on peut autoriser ici. Et ce qui intéresse ces investisseurs-là, bien au-delà des délais, c'est d'avoir, un, une prévisibilité au niveau des coûts de l'énergie, des ressources dont la qualité est abondante et les informations scientifiques détenues par le ministère sont des informations…

Une voix :

M. Moreau : Oui, non, mais je… O.K.

M. Lefebvre : Bien, je m'excuse de vous couper. C'est juste parce que…

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Moreau : Non, allez-y.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président.

M. Moreau : Vous faites bien. Vous faites bien.

M. Lefebvre : Parce que j'ai 20 minutes, total, à vous et moi.

M. Moreau : Oui, non, non. Puis je ne vous en veux pas.

M. Lefebvre : La question était au niveau du compteur qui était dans votre plan d'action 2016‑2018. Est-ce que le compteur a été installé au niveau des traitements administratifs? Ma question est aussi simple que celle-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, on y va. C'est à vous, la parole. On y va avec la grandeur des questions, la réponse aussi.

M. Moreau : Est-ce que vous êtes sur l'allégement administratif?

M. Lefebvre : Oui, absolument.

• (12 h 50) •

M. Moreau : Donc… Un instant. Où est-ce qu'on est dans…

(Consultation)

M. Moreau : O.K. Alors, notre objectif est de réduire le coût…

(Consultation)

M. Moreau : ...notre objectif est de réduire le coût et les formalités administratives de 20 %, et on n'a pas atteint cette cible-là. Mais notre intention est de continuer puis de s'assurer qu'on va pouvoir les réduire, parce que ça peut être un phénomène qui est périphérique, mais je pense que ce n'est pas tellement le coût, là, qui importe, pour savoir si on sera mieux positionnés.

L'objectif n'est pas atteint, notre intention, c'est de continuer les efforts dans ce domaine-là, mais de faire en sorte que... parce que, sur l'ensemble des autres critères qui sont pris en considération, on est véritablement très bien positionnés. Puis je vous dis, l'importance que les investisseurs accordent, d'abord, c'est la disponibilité de la ressource, l'accessibilité à la ressource, la prévisibilité au niveau des coûts, et, au niveau des coûts, le coût de l'énergie est un élément... est un facteur très important. Il est clair que la paperasserie gouvernementale peut être la mouche qui tourne autour du cheval qui tire le coche, et on veut certainement utiliser la tapette à mouches pour éventuellement la tuer puis faire des efforts encore plus importants pour réduire ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. C'est dans cette rhétorique, M. le ministre... là, vous me dites qu'on n'a pas atteint les objectifs, je voyais que vous avez consulté des chiffres. Le chiffre qui est atteint présentement, est-ce qu'on l'a?

M. Moreau : ...on me dit que, vous voyez... La cible gouvernementale de réduction du coût des formalités était de 20 % entre 2004 et 2015. Et les résultats combinés ont fait qu'on n'a pas atteint, on est à peu près à 50 % de la cible, si je comprends bien ce qu'on me donne là. Mais il y a un élément... la cible en question combine à la fois le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et le ministère de la Faune, de la Forêt et des Parcs, et la performance provient, entre autres, donc, pour vous dire, là, elle provient surtout de la mise en place du nouveau régime forestier. Donc, du côté minier, il n'y a pas eu une amélioration qui a été considérable, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Dans votre plan d'action, c'était clair, là, 2016‑2018, que vous vouliez instaurer un compteur au niveau des traitements administratifs. Il y a-tu une raison pourquoi que ça n'a pas été fait?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, honnêtement, je vais vous dire, je ne pourrais pas vous dire s'il y a une raison particulière pour laquelle ça n'a pas été fait, mais certainement c'est un élément sur lequel... on pourra vous donner un complément d'information là-dessus, mais c'est un élément sur lequel, je pense, on va mettre de la pression.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Moreau : Vous faites bien de poser la question, on rame dans le même sens.

M. Lefebvre : Oui, oui... on a tous un objectif commun, c'est de développer le Québec, puis les mines, c'est une de nos ressources importantes, sur lesquelles on peut travailler. Je dis toujours, moi : Le développement économique, mais sans que ce soit au détriment de l'environnement. Alors, ça, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Dans le plan d'action, M. le Président, 2016‑2018, on parlait également de publier les délais de traitement administratif sur les droits miniers et faire état du progrès réalisé dès 2016 jusqu'en 2018.

M. Moreau : Alors, regardez, dans le plan d'action qu'on a déposé, là, on dit, sous la rubrique Favoriser un environnement d'affaires attrayant pour les entreprises... on veut atteindre un taux de réduction du volume des formalités administratives puis on veut consacrer là-dessus une réduction de 2 % annuellement et de 6 % dans les cibles cumulées, et on veut accompagner les promoteurs et les acteurs locaux, donc le nombre de projets accompagnés dans nos cibles, on dit, en 2018‑2019, on vise 40 projets, 45 en 2019‑2020 et 50 en 2020‑2021. Et c'est clair qu'on va garder un oeil sur cet élément-là.

Et, comme je vous dis, on est pas mal parmi les premiers de classe, puis ça, je ne dis pas ça pour excuser le fait qu'on n'a pas atteint les cibles, je pense que ça n'excuse pas le fait qu'on n'a pas atteint les cibles, on doit le faire, puis on voit donc qu'on pourrait passer peut-être, par l'atteinte de ces cibles-là, peut-être à un rang additionnel. Et ça, ça relève du développement économique du Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui, M. le Président. Je reviens encore au plan d'action 2016‑2018, puis, pour ça, pour l'industrie, c'était important, quand on disait qu'on allait publier les délais de traitement administratif, pour l'industrie, ça, c'était important. Et j'aimerais savoir si on a l'intention de le faire, de publier les délais de traitement pour qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je vais vous dire...

M. Lefebvre : ...c'était important quand on disait qu'on allait publier les délais de traitement administratif pour l'industrie, ça, c'était important, et j'aimerais savoir si on a l'intention de le faire, de publier les délais de traitement pour qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je vais vous dire si oui ou non ils ont été publiés. Je n'ai pas l'information, on m'indique qu'on n'a pas l'information, mais on va revenir avec cette information-là. Et si elles n'ont pas été publiées, je prends devant vous l'engagement de les publier.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui. Lorsqu'on parlait ici d'un gouvernement plus efficace, là, c'est à l'intérieur du rapport qui a été déposé en janvier 2017, Simplifier l'environnement d'affaires — Rapport sur les mises en oeuvre des mesures gouvernementales d'allégement réglementaire et administratif. On parlait que chaque ministère et organisme concerné élabore et rend publique sur son site Web une politique d'harmonisation sur l'application des lois et des règlements d'une région à l'autre, comprenant notamment les éléments suivants : la rédaction d'un guide clair à l'intention des directions générales; amélioration de la formation du personnel faisant affaire avec les entreprises et le MERN était à l'intérieur de ça, 2016‑2018. Je voudrais savoir si également, ça, ça avait été fait?

M. Moreau : Le guide...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : ...de pratiques régionales, oui, on m'indique que ça a été fait.

M. Lefebvre : C'est en ligne?

M. Moreau : Est-ce que c'est en ligne?

Une voix : Est-ce que c'est en ligne? Non, ce n'est pas en ligne.

M. Moreau : Ce n'est pas en ligne.

M. Lefebvre : O.K. Puis est-ce qu'on a un... on peut savoir si une fois que c'est fait, c'est... l'important, c'est que ça soit en ligne. Est-ce que c'est...

M. Moreau : J'ai l'impression qu'une fois que c'est fait, ça peut être mis en ligne. Mme la sous-ministre m'indique que ça sera mis en ligne.

M. Lefebvre : Et est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on peut avoir une idée des délais, quand ça va être mis en ligne?

M. Moreau : On va vous dire : Le plus rapidement possible. Je vais m'assurer que c'est... pardon?

Une voix :...

M. Moreau : Ça pourrait être fait être fait la semaine prochaine me dit-on. Ah! mon Dieu. Alors... regardez, il y a un engagement qui est pris, là.

M. Lefebvre : Bien deux engagements, coup sur coup, c'est... Merci.

M. Moreau : Vous savez qu'on les prend tous en note, hein? Parce qu'il y a une période de questions après la période des crédits.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lefebvre : Oui, tout à fait. Bon. Attendez-moi deux petites secondes, là. C'est à mon tour d'être…

M. Moreau : On va devenir efficaces, on va passer au cinquième rang mais qu'on aille fini.

M. Lefebvre : Bien, oui, c'est ça. Le travail en collaboration.

M. Moreau : Voilà.

M. Lefebvre : Bureau... bien, en parlant de collaboration, je vais vous parler du Bureau de coordination des projets majeurs. J'aimerais savoir comment ça fonctionne. Est-ce que les... il y a une évaluation présentement qui est faite?

M. Moreau : Alors, je vais demander à Marc?...Voulez-vous... Est-ce que vous autorisez que M. Leduc vous explique comment ça fonctionne?

Le Président (M. Hardy) : Vous l'autorisez? Vous avez le consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Si vous voulez nous donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Leduc (Marc) : Marc Leduc, directeur général des mandats stratégiques et responsable du Bureau.

Le Président (M. Hardy) : Voilà.

M. Leduc (Marc) : Donc, le bureau a été mis en place depuis à peu près un an. On a une équipe qui est en place. Nous avons des économistes et nous avons été en mesure de publier déjà des analyses sur les retombées économiques de quelques projets. Il y a déjà des documents qui sont en ligne, qui sont des documents synthèses, qui sont disponibles.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : J'aimerais savoir combien qu'il y a de personnes qui travaillent au bureau de coordination.

M. Leduc (Marc) : Une dizaine de personnes.

M. Lefebvre : Une dizaine de personnes? O.K. Qui sont tous basées au même…

M. Leduc (Marc) : Tous basées au ministère.

M. Lefebvre : Parfait. Et j'aimerais savoir, présentement, on me dit que la coordination se fait beaucoup avec le MESI, avec votre bureau au niveau de…

M. Leduc (Marc) : On travaille… le MESI coordonne des tables interministérielles pour travailler sur le financement des projets, et nous sommes présents à ces tables, effectivement.

M. Lefebvre : Puis, avec le ministère de l'Environnement, est-ce qu'il y a des échanges qui sont faits?

M. Leduc (Marc) : Très fréquents. Mais le ministère de l'Environnement participe aux tables interministérielles du MESI également.

M. Moreau : Si vous me permettez d'ajouter à ça, de plus en plus, on voit que… Historiquement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles puis le ministère de l'Environnement, c'était vu comme deux… un dans le coin bleu, l'autre dans le coin rouge, ou, indépendamment des couleurs, et qui était dans quel coin. Et, de plus en plus, je constate un rapprochement très important entre les deux ministères, puis ce qui fait écho d'ailleurs à la question de votre collègue de l'opposition officielle. Moi, je pense que ce que l'on regarde, à l'avenir, dans la question des ressources naturelles, que ce soit à l'égard des hydrocarbures ou à l'égard des projets miniers, c'est véritablement de plus en plus des standards très élevés en termes d'environnement, ce qui explique en partie aussi le retard dans… bien, pas le retard, parce que sixième sur l'ensemble de la planète, ce n'est pas mal, mais ce qui explique aussi la compétition qu'on a avec d'autres juridictions qui, elles, sont pas mal moins branchées sur le respect des règles environnementales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

• (13 heures) •

M. Lefebvre : Merci beaucoup. J'adresse peut-être mal question à vous. Au niveau des dizaines de personnes, là, que vous dites, qui sont à l'intérieur du bureau, est-ce qu'il y en a qui ont une expérience particulière…


 
 

13 h (version non révisée)

M. Moreau : ...la compétition qu'on a avec d'autres juridictions qui, elles, sont pas mal moins branchées sur le respect des règles environnementales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci beaucoup. J'adresse peut-être ma question à vous. Au niveau des dizaines de personnes, là, que vous dites qui sont à l'intérieur du bureau, est-ce qu'il y en a qui ont une expérience particulière dans le développement minier?

Le Président (M. Hardy) : M. Leduc.

M. Leduc (Marc) : J'ai un économiste, entre autres, qui a énormément d'expérience et qui connaît très bien le secteur minier pour avoir au secteur mines pendant de nombreuses années.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska. Il reste quatre minutes.

M. Lefebvre : Au niveau du bureau, un des mandats est de favoriser le développement, naturellement, des projets. Tantôt, je vous en ai énuméré une dizaine. Est-ce que vous faites le... Est-ce que le suivi est fait de façon régulière avec chacun de ces projets-là, pour qu'on puisse...

Le Président (M. Hardy) : M. Leduc.

M. Leduc (Marc) : Oui. Tout à fait. On a un tableau du suivi qu'on met à jour régulièrement, qu'on partage d'ailleurs avec le MESI, avec lequel on travaille, comme je l'ai indiqué tantôt, et donc on a une quarantaine, une cinquantaine de projets qu'on suit de très, très près.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Juste de façon un petit peu plus précise, quand vous me dites qu'il est mis à jour régulièrement, on parle de semaines, de mois, de...

M. Leduc (Marc) : On parle de quelques semaines, à peu près aux deux mois.

M. Lefebvre : O.K., où est-ce que chacun des projets, on a repassé pour voir où est-ce que c'est dans la machine, l'avancement des délais. Parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Oui. Est-ce que c'est possible de reporter les quelques minutes qu'il nous reste dans le prochain bloc?

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Non.

M. Lefebvre : Non. Pas de problème. Excusez-moi...

M. Moreau : On a vraiment des grosses questions de minutage aujourd'hui, hein?

M. Lefebvre : Oui, c'est ça, c'est la... Oui, c'est ça. C'est le sujet du jour. Excusez-moi, M. le ministre. On poursuit.

Géologie Québec. Le Bureau de la connaissance géoscientifique du Québec a pour mission d'acquérir et de traiter des connaissances géoscientifiques sur l'ensemble du territoire québécois dans une perspective de développement responsable de nos ressources minérales. J'aimerais que vous puissiez m'entretenir un peu sur ce bureau, s'il vous plaît.

M. Hardy : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en fait, je le disais un peu tantôt en réponse à une question, on a acquis au cours des ans des connaissances très importantes en termes de géoscience sur ce qui existe sur le territoire du Québec. On a des connaissances et une accumulation d'informations sur une période de 150 ans. Et c'est… D'ailleurs, lorsqu'on fait des représentations à l'international, c'est un des éléments qui est mis de l'avant, au-delà de la question énergétique, pour dire aux investisseurs : Voici un des outils les plus extraordinaires — d'ailleurs, les Mexicains ont copié cet outil-là — qui est mis à votre disposition pour savoir de quelle façon vous devez orienter et vers quels endroits vous devez orienter vos travaux, vos recherches et vos investissements. Et cette banque de données là, elle est mise à jour par plusieurs niveaux. D'abord, elle est détenue par le ministère. Elle est mise à jour par les universités qui font de la recherche, par les entreprises qui font de l'exploration. Et ça constitue un élément de… Ça constitue un élément de promotion pour le développement des investissements au Québec.

Et on a prolongé de financement de 10 ans du Fonds des ressources naturelles dans le volet Patrimoine minier. Une somme maximale de 20 millions de dollars est déduite des redevances minières et est versée chaque année pour les 10 prochaines années et permet notamment de soutenir l'acquisition de connaissances géoscientifiques, notamment par le financement de Géologie Québec et la recherche et le développement de l'entrepreneuriat. Alors, vous savez que, dans le domaine minier, la…

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Le temps est écoulé. Donc, nous devions aller…

M. Moreau :

Le Président (M. Hardy) : Nous devions aller du côté du gouvernement, mais il cède la parole au député de Gouin pour une période de 12 minutes. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Nous avons trois minutes par heures. Et donc, trois fois quatre nous donne un beau gros 12 minutes. Écoutez, M. le ministre, je vais aller… Bien d'abord, M. le Président, bonjour. Bonjour aux collègues. Je vais aller droit au but. J'ai des questions. Vous savez, c'est un enjeu qui nous interpelle depuis longtemps à Québec solidaire, la question des redevances minières. Je suis sûr que vous allez être d'accord avec moi si je dis que les ressources minières au Québec, ça fait partie… Bien, c'est une propriété collective puis ça fait partie, pour reprendre un terme qui est à la mode ces jours-ci, du bien commun au Québec. Et je suis sûr également que vous serez d'accord avec moi si je dis que c'est un bien commun, dans le cas des ressources minières, qui est non renouvelable, hein? C'est-à-dire qu'une fois que le minerai est extrait, il ne pourra plus être extrait. C'est une ressource non renouvelable. Donc, c'est un bien commun qui est particulièrement précieux, parce qu'il est non renouvelable. Une fois qu'on…

M. Nadeau-Dubois :... si je dis que c'est un bien commun, dans le cas des ressources minières, qui est non renouvelable, hein? C'est-à-dire qu'une fois que le minerai est extrait, il ne pourra plus être extrait. C'est une ressource non renouvelable, donc c'est un bien commun qui est particulièrement précieux parce qu'il est non renouvelable. Une fois qu'on l'extrait, il ne peut plus être utilisé par les générations futures d'où la pertinence d'un régime de redevances. Hein, l'idée même des redevances est justifiée par cet aspect d'abord collectif et ensuite non renouvelable des ressources minières.

Je suis sûr que jusque-là... en tout cas j'espère que jusque-là on est d'accord que les ressources... que l'existence d'un régime de redevances s'appuie sur ces deux idées-là. Pourtant, au Québec, on est un des endroits au monde et au Canada où notre régime de redevances, pour être poli, est le plus avantageux, le plus accommodant envers les entreprises minières. Les derniers chiffres qu'on a sont ceux de 2016. On parlait, en 2016, d'environ 100 millions de dollars qui ont été versés au gouvernement du Québec à titre de redevances minières, donc 100 millions de dollars, et ça... disons 100 millions de dollars dans un contexte où est-ce qui était extrait en valeur brute de minerai, cette année-là, se chiffrait à 8,3 milliards de dollars. Donc 100 millions de redevances pour 8,3 milliards de dollars. En termes de... en pourquoi de valeur brute, ça nous donne environ donc entre 1 % et 1,5 % de valeur brute en redevances. Si on compare à ce qui se fait au Canada, la moyenne canadienne davantage autour de 4 %, 5 %, et on ne peut pas dire que le Canada est connu comme un pays particulièrement exigeant sur le plan des redevances. En fait, c'est un pays qui est généralement considéré comme un des plus accueillants aussi en matière de régimes de redevances. Donc, même par rapport au Canada, on est quatre ou cinq fois en deçà en termes de redevances.

Ça, c'est la situation actuelle avant le précédent budget. Dans le précédant budget, on apprenait dans... c'est le journal Le Devoir qui a attiré notre attention sur la nouvelle. Dans le précédent budget, il y avait une mesure pour réduire encore plus les paiements en redevances par les entreprises minières. Ce qui a été annoncé, si mes informations sont bonnes, ce qui a été annoncé, c'est que les entreprises pourraient maintenant déduire le coût de leurs études d'impact de leurs paiements en redevances.

J'aimerais savoir qui vous a demandé de mettre de l'avant une telle mesure. Quels acteurs vous ont fait des représentations pour aller dans ce sens-là, et si vous pensez que c'est vraiment compatible avec la préservation du bien commun minier au Québec?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a plusieurs choses dans la question. Je ne vais pas essayer de faire une réponse longue parce que je sais que son temps est court.

D'abord, le régime de redevances du Québec, dans l'ensemble du Canada, si vous le comparez province par province, il peut être moins exigeant que d'autres provinces, mais les provinces où est-ce que c'est le plus exigeant, c'est là où il y a le moins d'activité minière. Alors, on peut demander taux de redevances très élevés alors qu'on n'a pas de ressources d'une part. D'autre part, le lien que vous faites à la fin, là, ce n'est pas en l'opposant aux redevances minières d'aucune façon, c'est une mesure qui permet... parce que vous savez que, dans le cadre d'exploitation d'une mine, vous avez une partie où on fait de la recherche puis on fait de la construction, où il n'y a aucun revenu qui est retenu. Vous avez la période d'exploitation de la mine où il y a des revenus. Puis, après ça, vous avez la période de remise en état de la situation où il n'y a plus de revenus. Ce que les compagnies ont demandé précisément pour notamment augmenter la question liée à l'acceptabilité, c'est de pouvoir déduire certains de leurs frais pour soit les travaux préparatoires et les travaux exploratoires, ou les travaux de remise en état des sites miniers. Ce qui va dans le sens d'une protection de l'environnement, un sens accru de l'acceptabilité sociale. Et ce n'est pas une déduction qui se fait sur le régime fiscal ou sur le régime minier, là, des redevances. Il y a deux éléments qui sont différents là-dedans.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Mais, écoutez, M. le ministre, on n'a peut-être pas les mêmes informations, là. Mais à la page D.139 du Plan économique 2018‑2019, l'allocation pour...

Une voix :

M. Nadeau-Dubois : D.139 du Plan économique 2018‑2019, je lis avec vous, donc : «L'allocation pour étude environnementale vise à permettre à un exploitant de déduire un montant de son profit minier qui ne peut pas excéder le solde de son compte cumulatif pour les frais d'études environnementales à la fin de cet exercice financier.»

• (13 h 10) •

M. Moreau : Ce n'est pas la redevance, c'est son profit minier. En fait ce qu'on fait, c'est qu'on encourage le secteur minier à mieux prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux liés à son développement, c'est ça, l'impact. L'impact financier est de 4 millions au cours des cinq prochaines années de cette mesure fiscale. Alors, essentiellement, ce que l'on fait, c'est qu'on dit : On veut mettre en place... non seulement l'entreprise... les entreprises minières en général et...

M. Moreau : ...qu'on encourage le secteur minier à mieux prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux liés à son développement. C'est ça, l'impact. L'impact financier est de 4 millions au cours des cinq prochaines années de cette mesure fiscale.

Alors, essentiellement, ce que l'on fait, c'est qu'on dit : On veut mettre en place... non seulement l'entreprise, les entreprises minières, en général, et certainement celles qui font affaire au Québec, sont de plus en plus conscientes des règles environnementales qui s'appliquent à elles, mais on veut qu'elles puissent avoir un incitatif pour aller encore plus loin. Alors, il y a une question de respect de l'environnement. Puis, nous, on pense que le respect de l'environnement, là, ça ne doit pas se monnayer. C'est de dire : On vous encourage à aller en ce sens-là, et ce n'est pas un élément qui est un accroc au régime de redevances, proprement parlé.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, juste pour être...

M. Moreau : C'est un engagement financier.

M. Nadeau-Dubois : Qu'on encourage des meilleures pratiques environnementales et sociales, c'est difficile d'être contre, hein? La question, c'est : comment on le finance? Et ma compréhension, c'était que c'était financé grâce à une déduction du paiement des redevances. Et c'est ce qui a été d'ailleurs écrit dans les médias également. Donc, ce que vous me dites, c'est que c'est une incompréhension. Bien, je peux vous lire un article, si vous le souhaitez?

M. Moreau : Non, non, non. Je lis Le Devoir régulièrement. D'ailleurs, je pense qu'on a un des journalistes...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais je veux juste comprendre. Donc, je veux que vous me confirmiez que ces frais-là ne seront pas déduits du paiement des redevances.

M. Moreau : Bien, ce que je vous dis, c'est que non, c'est un impact financier sur le revenu minier, sur le revenu de l'entreprise minière, mais ça n'impacte pas le régime des redevances.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est des frais qui vont pouvoir être déduits de... sur quelles dépenses fiscales?

M. Moreau : En opposé aux revenus de l'entreprise. Je ne pourrais pas vous donner le détail du type de revenus fiscaux auxquels on pourra opposer cette dépense fiscale là. Ce que le ministère du Revenu... Ce que le ministère des Finances estime, c'est que le coût de cette mesure-là est de 4 millions sur les cinq prochaines années. Alors, c'est une opposition... C'est une dépense qui s'oppose à un revenu, mais ce n'est pas... ça ne change rien sur l'obligation des redevances faites à une minière par le gouvernement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je pense qu'on se comprend, là. Ce n'est pas déduit du paiement des redevances. Le paiement des redevances ne sera pas affecté d'aucune manière par cette...

M. Moreau : Les pourcentages, non.

M. Nadeau-Dubois : Bien, les pourcentages... C'est-à-dire que si une entreprise donnée devait, en vertu de ses opérations, verser 1 million de dollars, le fait que cette entreprise-là, disons, pour une année donnée, le fait que cette entreprise-là fasse une étude d'impact social ou environnemental n'impactera en... d'aucune manière le versement de ce 1 million de dollars à la fin de l'année.

M. Moreau : C'est ma compréhension.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Sur un autre ordre d'idées, j'aimerais, parce que c'est aussi un élément sur lequel on travaille depuis plusieurs années à Québec solidaire, j'aimerais vous entendre sur le coût...

M. Moreau : Je veux vous dire que je vérifie, là, puis cette compréhension-là, c'est aussi celle du ministère.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Puis ça aura au moins eu le mérite, notre discussion, de clarifier cette question-là.

M. Moreau : 12 bonnes minutes. Voilà.

M. Nadeau-Dubois : 12 minutes bien investies.

M. Moreau : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Une chance qu'on les a.

M. Moreau : Oui. Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Alors, sur la question maintenant du coût de la gestion des sites miniers, vous savez que c'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup, à Québec solidaire aussi, dans les dernières années. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la situation actuelle où, selon la plus récente mise à jour, un plan de travail sous votre ministère, c'est 1,2 milliard de dollars qui vont être investis pour, disons, restaurer 499 sites miniers abandonnés. Comme ministre responsable, est-ce que vous trouvez ça normal dans un contexte où, selon les dernières informations qu'on a, on va chercher à peu près 100 millions de dollars en redevances, que de l'autre côté, en termes de coûts de restauration des sites miniers, ça nous coûte plus de dix fois plus en fait, on parle de 1,2 milliard de dollars? Est-ce que la balance vous semble positive pour le bien commun?

M. Moreau : Ah, bien, j'aime bien votre...

15415       Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : À l'instant. Alors, la balance du bien commun, il faut voir comment le commun ce comportait il y a quelques années, parce que, souvent, la réhabilitation des sites, c'est des vieux sites qui existaient à une époque où vous et moi, n'y étions pas et... bien, probablement sûrement vous, mais peut-être pas... moi, je n'étais pas bien vieux non plus... et où on exploitait sans égard à l'environnement. Alors, ce qu'on voit, c'est une accentuation des efforts pour rétablir les sites, même les sites qui ont été abonnés ou qui sont orphelins. Est-ce que c'est suffisant? Moi, je sais que les efforts se continuent là-dedans, puis je pense qu'il faut continuer les efforts dans ce domaine-là. C'est certainement l'orientation. Ça ne se calcule pas nécessairement en cents et piastres de façon très précise, mais il est clair que l'intention du gouvernement est d'accentuer les efforts dans la remise en état des sites qui sont abandonnés. D'ailleurs, le volet patrimoine minier est affecté notamment à la question du réaménagement et de la restauration des sites miniers et au soutien et au développement de l'entrepreneuriat. Alors, ce qu'on dit, on a deux... il y a deux... j'y vais très courtement. Pour les nouveaux projets, on dit : Voici quelles sont les règles auxquelles vous devez vous astreindre, puis pour ceux qui ont été abandonnés, on accentue encore les efforts pour la remise en état.

Le Président (M. Hardy) : Député de Gouin...

M. Moreau : ...du réaménagement et la de restauration des sites miniers et au soutien et au développement de l'entrepreunariat. Alors, ce qu'on dit, on a deux... il y a deux... J'y vais très courtement. Pour les nouveaux projets, on dit : Voici quelles sont les règles auxquelles vous devez vous astreindre puis, pour ceux qui ont été abandonnés, on accentue encore les efforts pour la remise en état.

Le Président (M. Hardy) : Député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Très, très brièvement. Croyez-vous que les entreprises qui exploitent les ressources minières devraient contribuer davantage à la restauration des sites miniers, une fois que leurs opérations sont terminées?

M. Moreau : Le  régime qui est mis en place à l'heure actuelle aux entreprises minières des garanties pour assurer la remise en état du site après la fin de la vie utile du site. Et donc, ces garanties-là sont fournies avant même qu'on commence l'exploitation et il y a énormément de débats à l'heure actuelle, parce que ma collègue, la ministre de l'Environnement, a déposé un projet de règlement qui prévoit des normes extrêmement sévères pour la réhabilitation des sites miniers, une fois l'opération terminée puis, dans certains cas, il y a des discussions qui soit faites avec l'entreprise, parce qu'on nous dit : Il y a certains éléments qui sont dans les règlements qui sont tellement sévères que techniquement, ils ne sont pas rencontrables. Alors, on est en débat là-dessus.

Mais clairement, le ministre...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup.

M. Moreau : Le...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup.

M. Moreau : Bien, est-ce qu'on s'en va chez nous?

Le Président (M. Hardy) : Pardon? Non, on revient.

M. Moreau : On a fini?

Le Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Ça fait qu'on revient cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais aux gens dans la salle d'éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles et par la suite débuter l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2018‑2019.

Je vous rappelle que, ce matin, nous avons accusé un retard de quelque 21 minutes réservées à l'étude des actuels crédits, qui n'ont pu être utilisées. Je comprends qu'il y a présentement consentement pour que ces 21 minutes soient reprises cet après-midi, ce qui nous ferait terminer à 18 h 21. On est d'accord avec ça?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement? Parfait. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, la période d'intervention du député de Gouin était terminée. Donc, j'invite un membre du gouvernement à prendre la parole pour un bloc d'échange de 21 minutes. Et j'inviterais M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, de, je dirais, faire une insertion dans le monde minier, une réalité qui m'habite très directement, puisque, comme vous le savez, M. le Président… Et le ministre sera à même encore bientôt de constater comment l'Abitibi-Témiscamingue est une région minière. Ici, de ce côté-ci de la table, avec mon collègue d'Ungava, on représente plus du deux tiers des… presque le trois quarts des mines en opération actuellement sur le territoire québécois. C'est un secteur d'activité économique qui, malheureusement, est un peu méconnu du reste de la province, mais qui, cependant, est un acteur important pour l'ensemble des Québécoises et Québécois, puisque, au-delà de l'opération, l'exploitation des mines... M. le ministre, vous le savez très bien, puisque, dans votre région, je pense entre autres en Montérégie, il y a énormément d'emplois qui sont générés par le secteur minier, parce qu'il y a d'associé à ce secteur-là un réseau de fournisseurs de biens et de services fort important. Au total, on parle d'environ 60 000 emplois qui sont reliés au niveau des emplois directs et indirects avec le secteur minier. Et oui il y a un enjeu, puisque c'est une... l'exploitation d'une ressource naturelle non renouvelable, mais recyclable. Quand on nous dit que l'exploitation d'une mine, c'est comme il y a une fin en soi, je peux vous rassurer, en Abitibi-Témiscamingue, plus particulièrement sur la faille de Cadillac, il y a maintenant un peu plus de 80 années qu'on exploite des mines...

M. Bourgeois : ...mais recyclable. Quand on nous dit que l'exploitation d'une mine, c'est comme... il y a une fin en soi, je peux vous rassurer, en Abitibi-Témiscamingue, plus particulièrement sur la faille de Cadillac, il y a maintenant un peu plus de 80 années qu'on exploite des mines, et c'est un phénomène qui est très bien connu chez nous : la meilleure place pour trouver une mine, c'est à côté d'une autre mine, d'une ancienne mine. Et on l'a vu récemment, il y a des mines importantes qui ont été mises en opération ou qui le seront bientôt qui sont à proximité, si ce n'est à même les sites qui ont déjà été exploités.

Évidemment, le premier site qui vient à l'idée, c'est Canadian Malartic, mais il y en a d'autres. Tout près de la ville de Val-d'Or, dans le périmètre urbain, il y a un projet actuellement sur les anciens sites des mines Sigma et Lamaque, qui est maintenant avec Eldorado Mining, un site qui va dès l'automne prochain employer plus de 425 travailleurs, qui va donc permettre encore une fois à ce territoire d'offrir à la fois de l'emploi, mais également de faire rayonner l'expertise des acteurs de la région de l'Abitibi-Témiscamingue en termes de spécialistes dans l'exploitation des mines souterraines — et aussi, maintenant, puisque dans le cas de Canadian Malartic on parle de mines à ciel ouvert — donc, de mieux modaliser ces gisements-là pour en exploiter encore des ressources qui, par le passé, n'étaient plus rentables.

Évidemment, le secteur minier, c'est un secteur qui est associé avec des fluctuations au niveau des tarifs mondiaux. C'est évident que pour ceux qui sont dans ce domaine-là, ils sont très habitués avec ce phénomène-là des cycles haussiers et baissiers, mais ce qu'on constate, c'est que justement, maintenant, avec une meilleure expertise, avec aussi une vision qui permet de diminuer les coûts d'exploitation, bien également ce que ça permet, c'est d'étirer les cycles. Et en étirant les cycles, ce qu'on fait, c'est qu'on fait bénéficier l'ensemble du territoire québécois de l'exploitation de ces richesses-là et de pouvoir mettre à contribution beaucoup d'innovation, de l'innovation technologique à l'exploitation à l'opération; de l'innovation technologique au niveau de la santé-sécurité des travailleurs. Le bilan dans le domaine minier ne cesse de s'augmenter de façon favorable pour la santé-sécurité des travailleurs, pour le bénéfice premièrement des individus qui se retrouvent à l'intérieur de ces opérations-là; évidemment pour les entreprises, mais aussi pour la population qui voit dans ce secteur d'activité un champ d'opération qui offre des possibilités de carrière fort intéressantes.

Et dépendamment où est-ce qu'on exploite ces gisements, bien, évidemment, l'autre aspect, c'est qu'on a besoin d'autres fournisseurs. Quand on va du côté du comté d'Ungava, chez mon collègue, on a aussi des mines qui sont exploitées dans des secteurs isolés, ce qui veut dire qu'à ce moment-là non seulement on aura à développer une mine, mais également à fournir un ensemble de services associés à l'équivalent d'une ville. On parle de gîte, de couvert, on parle de services de loisirs sur ces sites-là, ce qui donne, encore là, beaucoup d'alternatives à des populations qui veulent se joindre à l'activité du secteur minier dans ses différentes facettes.

J'entendais les collègues ce matin qui exprimaient la participation du secteur minier comme étant faible au niveau de l'apport économique auprès du gouvernement. Entre 2000 et 2011, les revenus nets fiscaux qui ont été versés par l'industrie minière, on parle de 5 milliards de dollars. 5 milliards, M. le ministre, on s'entend que je pense que ce sont des sommes considérables. Et je serais curieux de voir les autres secteurs d'activité en comparaison avec ceux-là.

• (15 h 10) •

Également, un petit correctif sur ce qui était présenté par notre collègue...

M. Bourgeois : ...ministre, on s'entend que je pense que ce sont des sommes considérables, et je serais curieux de voir les autres secteurs d'activités en comparaison avec ceux-là.

Également, un petit correctif sur ce qui était présenté par notre collègue député de Gouin à l'effet des sites orphelins. On faisait un amalgame qui n'était pas tout à fait approprié. Oui, il y a des sites orphelins qui relèvent du passé, M. le ministre, vous le savez, votre ministère en est en charge, de les réhabiliter, mais c'est un héritage du passé, parce que, maintenant, tout nouveau projet minier... maintenant, ces projets-là, avant même de commencer l'exploitation, on détermine la valeur pour la remise en état des lieux. Et la valeur, elle est déterminée non seulement sur la modélisation de comment on va devoir le faire, M. le ministre, mais on le fait également en termes d'évaluation de coûts. On verse en garantie l'équivalent des coûts de restauration des sites.

Donc, on est dans une autre époque. Et c'est ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que le monde minier a évolué de façon substantielle. C'est des... Ce sont des gens très fiers, qui ont développé des expertises, qui maintenant sont exportables partout dans le monde, mais également qui font en sorte qu'on peut attirer des investisseurs étrangers à venir investir au Québec, parce qu'ils sont au fait que le Québec est une juridiction qui non seulement offre un fort potentiel au niveau minier, mais également qui leur offre un cadre de réalisation qui est grandement recherché.

Dans cette dynamique-là, l'Institut Fraser est une référence non négligeable. Et, si l'on compare où on en est maintenant dans ce secteur-là par rapport à la dernière évaluation de l'institut, on est maintenant au sixième rang comme juridiction à travers le monde. Et je me permettrai de détailler un petit peu ces classements-là, parce que c'est dans le quotidien de votre personnel, M. le ministre, c'est ce sur quoi ils travaillent en collaboration avec l'industrie, en collaboration aussi avec les représentants des travailleurs, les syndicats. L'action qui est faite dans ce domaine-là, M. le ministre, là, c'est vraiment une industrie qui veut faire en sorte de trouver comment travailler avec un gouvernement comme le nôtre, qui a démontré de façon très claire, depuis le début du mandat, où nous souhaitions amener l'industrie pour qu'elle puisse, elle, y croître, mais aussi faire croître l'économie du Québec, pour offrir des meilleures conditions possible aux gens qui y travaillent à l'intérieur, mais offrir les meilleurs résultats possible pour les Québécois et Québécoises, qui ont la chance de pouvoir avoir ces modèles miniers là qui sont sur notre territoire.

Et le Québec, dû à la formation géologique du Bouclier canadien, fait en sorte qu'on a plusieurs types de métaux, plusieurs potentiels, que ce soit au niveau des métaux de base, que ce soit au niveau... Nous, on aime les appeler, chez nous, en région, les «iums» : le lithium, vanadium, etc., qui sont des métaux qu'on associe aux nouvelles technologies. M. le ministre, il y a des juridictions dans le monde qui souhaiteraient bien avoir ce potentiel-là pour pouvoir appuyer le développement de leurs industries dans d'autres facettes, d'autres domaines. On le sait, par exemple, l'industrie du véhicule électrique va avoir besoin de batteries. On est à regarder différents types de producteurs qui utilisent différents types de métaux. On parle beaucoup du lithium, mais il n'y a pas juste du lithium dans la fabrication de batteries, au contraire. Nous, on a la chance d'avoir, sur le territoire québécois, des potentiels miniers fort intéressants, et on travaille à les... à pouvoir faire en sorte de les exploiter.

Le gouvernement, dans sa vision... Ce n'est pas le gouvernement qui exploite les mines. Nous, on ne veut pas nationaliser les mines. Nous, ce qu'on veut, c'est être capable d'établir les paramètres qui vont faire en sorte que les grandes compagnies minières, comme les compagnies juniors, vont pouvoir, elles...

M. Bourgeois : …Ce n'est pas le gouvernement qui exploite les mines. Nous, on ne veut pas nationaliser les mines. Nous, ce qu'on veut, c'est être capables d'établir les paramètres qui vont faire en sorte que les grandes compagnies minières, comme les compagnies juniors, vont pouvoir, elles, faire leur travail. C'est leur spécialité d'identifier des potentiels miniers et de les amener à terme avec une exploitation qui va respecter les normes telles qu'on les souhaite, que ce soit en termes de rendement, que ce soit en termes de potentiel qui pourrait permettre d'exploiter d'autres zones et que ce soit également au niveau environnemental. Et ça, l'industrie l'a bien compris, puisqu'elle a choisi de classer notre juridiction, parce que c'est… l'Institut Fraser questionne ces gens-là, et ils disent : Le Québec, à travers le monde, c'est la sixième meilleure juridiction pour développer des projets miniers, pour investir, investir des sommes qui sont fort importantes. M. le ministre, vous le savez, vous avez été faire des missions à l'étranger pour faire connaître non seulement l'ouverture du Québec à accueillir des investisseurs, et ces investisseurs-là, je suis convaincu, vous pourrez nous le confirmer, qu'ils ont dit : Oui, le Québec nous apparaît une bonne juridiction pour investir. Pourquoi? Bien, entre autres, il faut regarder les aspects comme toute la question du potentiel minéral. On peut essayer d'intéresser des gens à venir ouvrir une mine chez nous, mais il faut avoir du potentiel, il faut qu'il y ait des gisements. Il faut donc, au niveau géologique, qu'on ait des données qui permettent d'attirer, d'intéresser des acteurs. Et là-dessus, à l'intérieur du ministère, je pense que Géologie Québec fait un travail remarquable qui a été reconnu depuis longtemps et qui fait en sorte qu'on peut, sans aucune gêne, se présenter ailleurs dans le monde et dire : Voici ce que le Québec a à offrir, non seulement comme potentiel, mais comme outils d'analyse pour pouvoir faire en sorte d'attirer des investisseurs et des spécialistes pour le développement de ces mines-là.

Il y a également toute la question de la perception des politiques, de l'environnement d'affaires autour de ça. Et ça, je peux vous le dire, ça, c'est une des raisons, M. le ministre, qui m'a amené en politique. Moi, j'ai vécu 2013. Moi, j'ai vécu l'époque où les gens du secteur minier étaient découragés. Dans ma circonscription, on avait perdu 2 000 emplois dans le secteur minier parce qu'on avait une ministre, à l'époque, qui n'était pas très, très chaude à l'exploitation du secteur minier, qui n'avait pas tout à fait la même vision qu'on a en lien avec cette réalité-là. Je peux vous dire que dans ma région, là, c'était triste. On avait des très beaux projets, mais qui malheureusement, M. le ministre, là, on s'était comme trompés. Et on a corrigé. Et on a donc vraiment pris une décision de choix. On a fait l'élection de notre gouvernement, M. le ministre, et je peux vous dire qu'on a remis sur les rails l'industrie minière dans notre secteur. Et celle-ci, bien, elle a saisi la balle au bond et a dit : Bien, nous, on va travailler à développer des nouveaux projets.

• (15 h 20) •

Il y avait l'inquiétude de mon collègue de la CAQ qui nous disait ce matin : Bien là, qu'est-ce que vous allez faire, il y a des mines qui vont arriver à leur fin de vie utile et qu'est-ce qu'il va y avoir dans la suite? Bien, dans la suite, on a mis en place des moyens pour faire en sorte que les gens qui sont les spécialistes dans le domaine, les gens en exploration minière aient des outils appropriés et un cadre réglementaire qui fait en sorte qu'on peut les accompagner dans ce qu'ils sont les meilleurs, c'est-à-dire développer, trouver des sites miniers qui vont faire en sorte qu'on puisse les amener à terme avec des projets qui vont nous permettre d'exploiter des gisements de taille mondiale, mais également de prendre les potentiels qui sont déjà en exploitation et d'en améliorer la productivité pour faire en sorte qu'on puisse maintenir et supporter peut-être de nouveaux développements à même ces sites-là qui sont déjà en exploitation sur lesquels, M. le ministre, on nous dit que potentiellement, leur durée de vie va être très rapide. Mais dans le domaine minier, là…

M. Bourgeois : ...qu'on puisse maintenir et supporter peut-être de nouveaux développements à même ces sites-là qui sont déjà en exploitation, sur lesquels, M. le ministre, on nous dit que potentiellement, leur durée de vie va être très rapide. Mais dans le domaine minier, là, si on donne de la confiance, si on accompagne, les gens du secteur minier savent très bien comment continuer à chercher, et ils cherchent, et ils sont en exploitation. Ils vont continuer à faire des campagnes, des forages d'exploration, que ce soit sous terre, que ce soit dans la périphérie immédiate pour le bénéfice de leurs opérations, oui, mais pour la population qui, au quotidien, peut se targuer d'avoir un secteur d'activité qui a une grande préoccupation au niveau de la population qui sont leurs voisins.

Ils supportent des initiatives importantes dans des investissements majeurs sur la vie socioéconomique de leur milieu en périphérie. Ils vont être des acteurs qui vont être des partenaires privilégiés dans des festivals; ils vont être des acteurs qui vont être des partenaires privilégiés — et je viens de le vivre récemment avec Malartic, qui vient de faire inauguration d'un complexe sportif dans lequel le gouvernement et la municipalité ont contribué — mais la mine Canadian Malartic, avec ses deux partenaires, Yamana Gold et Agnico-Eagle, a pris un engagement financier de 500 000 $ pour supporter la municipalité dans cette dynamique d'offrir des installations de qualité, qui vont permettre à la population de jouir pleinement de ces installations-là sans augmenter le fardeau financier des citoyens.

Vous voyez, M. le ministre, c'est aussi ça, avoir un secteur minier qui est actif, qui veut permettre à la fois à la population, à ses travailleurs, de se réaliser pleinement, d'avoir un milieu de vie, une qualité de vie de choix. Mais pour ça, il faut avoir un gouvernement qui a une volonté claire avec une réglementation claire. Et l'autre élément sur lequel on est reconnus au niveau mondial, c'est toute la question de la loi sur la transparence dans le domaine minier qu'on a adoptée.

Comprenez, M. le ministre, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des investisseurs étrangers qui, avec des grands groupes comme la Banque mondiale, nous ont confirmé que la décision du gouvernement du Québec de joindre ce groupe-là, des juridictions qui étaient dans la dynamique de la transparence dans le monde minier, ça, ça amène aussi une notoriété tout à fait exceptionnelle, qui est un exemple, parce que la Banque mondiale prend le Québec en exemple pour d'autres juridictions à travers le monde, pour dire : Regardez, regardez comment on peut faire une différence, comment vous allez sécuriser les investissements de grands groupes financiers qui vont dire : Nous, on est prêts. On a le choix-là, on se le fait dire : On peut investir au Québec; on peut investir en Ontario; on peut aller en Amérique du Sud; on peut aller en Mongolie.

Moi, je peux vous dire que j'ai des gens que je connais, de notre région, de l'Abitibi, qui travaillent partout comme ça, dans le monde. Pourquoi? Ils ont développé une expertise qui, maintenant, elle est recherchée à travers le monde, M. le ministre. Et ça, ça fait une grande différence dans la dynamique d'une région. On avait eu une difficulté, on l'a corrigée et maintenant, ce qu'on veut, c'est continuer à rayonner. Et pour continuer à rayonner, bien ça prend un gouvernement qui accompagne l'industrie de façon adéquate.

Le Président (M. Hardy) : 10 secondes.

M. Bourgeois : Bien, M. le ministre, vous me permettrez de finir tout à l'heure, parce qu'il y a trop à dire sur le monde minier pour ne pas prendre le temps qu'il faut.

M. Moreau : Et vous connaissez ça suffisamment pour nous instruire...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, je cède la parole et je l'invite à prendre la parole, député de Richelieu, de l'opposition officielle, pour un temps de 17 min 34 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je pensais que mon estimé collègue allait dire au ministre : Je vous donnerai l'occasion, à l'occasion de notre prochain échange, de répondre à ma question. Mais non, il dit : Je continuerai lors du prochain bloc.

Je veux revenir sur deux...

M. Moreau : On ne veut pas freiner un si bel élan.

M. Rochon : Non, non. Non, il a du talent oratoire. Ça, c'est incontestable.

Je veux revenir sur deux citations que je... sur lesquelles j'attirais votre attention tantôt : une déclaration du premier ministre, qui disait, en septembre 2016 : Il n'y aura pas de fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent et une déclaration du ministre, qui, lui...

M. Rochon : ...ça, c'est incontestable.

Je veux revenir sur deux citations que je... sur lesquelles j'attirais votre attention tantôt, une déclaration du premier ministre, qui disait, en septembre 2016 : «Il n'y aura pas de fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent.», et une déclaration du ministre, qui, lui, disait : «On aurait tort de ne pas exploiter les hydrocarbures et de se priver des revenus qu'ils pourraient générer.»

Nous avons tantôt entendu le ministre ne pas fermer la porte à de l'exploration — pas de l'exploitation, de l'exploration — dans la vallée du Saint-Laurent, n'y voyant rien de contradictoire avec la déclaration du premier ministre. J'ai le désagrément de lui suggérer qu'il y a contradiction. Et pourquoi y a-t-il contradiction? C'est que, dans la vallée du Saint-Laurent, on est en présence d'un gaz qui est piégé dans les porosités d'une roche rendue imperméable par l'argile et c'est ça qui demande, pour l'extraction de ce gaz de schiste, le recours systématique aux techniques combinées de forage dirigé et de fracturation hydraulique. Alors, ne pas fermer la porte dès l'étape d'exploration dans ce secteur du Québec, c'est l'ouvrir à la fracturation hydraulique, c'est un automatisme.

Et d'autre part, une fois cela dit... et moi... il va y avoir des moments pour les observations et réponses du ministre. Cela dit, acceptabilité sociale, nous entendons le ministre beaucoup en faire état. Il dit que c'est le critère numéro un pour prendre une décision sur la fracturation hydraulique. Il dit ensuite — en fait, il a dit ça le 27 octobre 2017 précisément — qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour la fracturation hydraulique. «Il nous apparaît... et je vous cite, M. le ministre... je le cite, M. le Président : «Il nous apparaît de plus en plus difficile de soutenir que l'exploration et l'exploitation par fracturation hydraulique... ah! vous avez dit exploration à ce moment-là... par fracturation hydraulique satisfont aux exigences, aux critères d'acceptabilité sociale et de respect de l'environnement que nous avons érigés au premier rang de ce qui sera pris en compte.»

Voilà ma question, M. le Président, au ministre : Où est-il écrit, dans la loi sur les hydrocarbures et les règlements qui en découlent, qu'aucun projet n'ira de l'avant sans acceptabilité sociale?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je reviens sur une partie du préambule, où le député... D'abord, je remercie le député de Richelieu de m'avoir cité au texte, là, vous avez vu que j'avais parlé des deux aspects, c'est-à-dire l'exploration et l'exploitation, qui sont deux éléments, et là où je vous disais ce matin qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre la déclaration faite par le premier ministre et les déclarations que j'ai faites et la suivante, c'est que l'exploitation ou l'exploration en matière d'hydrocarbures ne se limite pas à la vallée du Saint-Laurent, le territoire du Québec est beaucoup plus vaste que ça. Et ce que l'on dit, c'est que, dans la vallée du Saint-Laurent, très clairement, alors qu'on est dans une formation que l'on appelle le schiste, il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour la fracturation dans ce type de géologie là.

Mais il y a d'autres secteurs au Québec, notamment si on pense, par exemple, à la Gaspésie, où on est dans une formation qu'on appelle la formation de Forillon, qui est une formation rocheuse, où là les critères d'intervention, les conséquences d'une intervention, selon les techniques utilisées, peuvent être extrêmement différentes de ce qui existe dans le schiste. Et on sait d'ailleurs que les gisements qui sont... bien, en tout cas, qui, selon la connaissance actuelle et les informations détenues par le ministère, présentent le plus grand potentiel ne sont pas dans la vallée du Saint-Laurent, mais véritablement dans le secteur de la formation de Forillon dans la région de la Gaspésie, bon. Et donc il n'est pas incompatible de dire qu'on ne devrait pas, si on peut le faire de façon sécuritaire, dans un contexte où on est dans l'acceptabilité sociale et dans le respect des normes environnementales, se priver des revenus provenant des ressources naturelles, quelles que soient ces ressources, y compris les hydrocarbures. C'est ça, essentiellement, que l'on dit. Et quand on dit ça, on ne dit pas qu'on va driller à toutes conditions, soit à la phase de l'exploration, soit à la phase de l'exploitation, puis qu'on va faire de la fracturation pour y arriver. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité là-dedans, tout est attaché.

• (15 h 30) •

Et ce que je disais ce matin, c'est que le gouvernement, mon prédécesseur, hein — c'est même avant la rédaction de la loi sur les hydrocarbures — a présenté des orientations du ministère de l'Énergie en matière d'acceptabilité sociale, laquelle est accompagnée d'un calendrier de réalisations et des étapes, puis on se rend compte...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...c'est que le gouvernement, mon prédécesseur, c'est même avant la rédaction de la loi sur les hydrocarbures, a présenté des orientations du ministère de l'Énergie en matière d'acceptabilité sociale, laquelle est accompagnée d'un calendrier de réalisation et des étapes. Puis on se rend compte que c'est un travail qui est en élaboration puis qui est, à certains égards, très avancé, soit dans l'aménagement et le développement du territoire, soit dans l'élaboration et le développement des projets de mise en valeur des ressources minérales et énergétiques, ou dans l'exploitation des ressources énergétiques et minérales et la restauration des sites. On pourra produire le document. Je sais que vous m'avez dit de faire des réponses courtes, alors je réponds au député de Richelieu : Il n'y a pas d'incompatibilité dans toutes ces déclarations, et l'acceptabilité sociale, on en fait la démonstration comme étant un des éléments importants à prendre en compte.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Il y a bien eu ce matin, entre le discours du ministre et la déclaration du premier ministre, à laquelle je référais antérieurement, une contradiction, puisque ce matin, au cours de nos échanges, alors que je lui parlais des projets de la compagnie gazière albertaine Questerre pour la vallée du Saint-Laurent, alors que je lui parlais de ça ce matin, il refusait de fermer la porte à une éventuelle demande de permis d'exploration, répondant qu'il n'y avait pas de telle demande. Alors, s'il devait y en avoir une, insisté-je alors, est-ce qu'il... c'est hors de doute qu'il y aura une fin de non-recevoir à cette demande de permis exploratoire? Alors, j'aimerais entendre un non ou un oui, mais une réponse claire.

M. Moreau : Ma réponse...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ma réponse est... Ça ne se répond pas par oui pour par non, mais vous allez avoir votre réponse à la fin de l'exercice, c'est que la réponse du gouvernement, elle va être donnée dans les orientations définitives, qui vont être produites dans les prochaines semaines, sur toute la question des hydrocarbures, et qui prennent en compte les observations qu'on a eues. Ce que je vous dis, c'est que, moi, je ne peux pas répondre à une question hypothétique sur une demande qui n'existe pas. Et il n'y avait pas de... il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté dans la déclaration du premier ministre. D'ailleurs, je réitère que, de 2000 à 2018, il n'y a eu aucun forage et aucune fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent, que nous n'en souhaitons pas non plus. Maintenant, je n'ai pas de demande de la compagnie Questerre, d'un.

De deux, les règlements définitifs liés à la mise en application et la mise en vigueur des hydrocarbures ne sont pas encore publiés, alors je ne ferai pas un outrage au Parlement en donnant, dans les crédits, une réponse qui va à l'encontre de ce que nos procédures nous demandent de faire, c'est-à-dire d'informer les parlementaires en premier lieu des orientations gouvernementales en matière législative ou réglementaire. Le député de Richelieu a suffisamment d'expérience pour savoir ça, alors sa question ne se répond pas par un oui ou par non. Mais, pour être clair, est-ce que j'ai une demande? La réponse, c'est non. Est-ce que la version définitive des orientations gouvernementales est produite? La réponse, c'est non. Est-ce que le gouvernement souhaite aller dans la fracturation, dans le schiste? La réponse est aussi non, elle a été livrée par le premier ministre du Québec. Alors, on peut bien pérorer tout l'après-midi sur la question, mais vous n'aurez pas les orientations gouvernementales avant qu'elles ne soient rendues publiques.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska... d'Arthabaska, excusez-moi, de Richelieu.

M. Rochon : D'accord. Merci, M. le Président. C'est vrai qu'on peut perdre son latin, là, quand on écoute le ministre. Je trouve qu'il...

M. Moreau : ...

M. Rochon : Oui, il me semble que vous...

M. Moreau : Sujet, verbe, complément.

M. Rochon : ...entretenez encore une quelconque confusion. Mais passons à autre chose, passons à autre chose. Parlons des territoires incompatibles aux hydrocarbures. Vous serez heureux, je vais vous reciter le premier ministre, au congrès de la FQM, en septembre 2017, il disait : Je prends l'engagement qu'il vous sera possible, une fois qu'on se sera rapidement entendu sur les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, de soustraire vos territoires à l'exploitation et à l'exploration pétrolière.

En novembre 2017, de passage à Gaspé pour rencontrer les maires et les préfets, vous répétez que votre gouvernement entend donner plus de pouvoir aux municipalités qui veulent limiter l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. En janvier 2018, vous dites : On a clairement avancé puis on est en train de les rédiger, on va s'asseoir avec les municipalités pour en discuter, de leur permettre d'établir sur le territoire des municipalités régionales de comté des territoires incompatibles, où aucune activité liée aux hydrocarbures ne pourra être exercée, on va s'asseoir avec les deux grandes unions municipales. Sauf que voilà ce qui est écrit dans la loi sur les...

M. Rochon : ...les municipalités pour en discuter, de leur permettre d'établir sur le territoire des municipalités régionales de comté des territoires incompatibles où aucune activité liée aux hydrocarbures ne pourra être exercée. On va s'asseoir avec les deux grandes unions municipales.

Sauf que voilà ce qui est écrit dans la loi sur les hydrocarbures et dans le document transmis aux élus gaspésiens : «Un territoire incompatible avec l'exploration ou la production et le stockage d'hydrocarbures est celui dans lequel la viabilité des activités serait compromise par les impacts engendrés par l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures.»

Mais la suite est importante : «Le premier alinéa ne s'applique pas aux hydrocarbures dont l'exploitation et la production, ou le stockage est déjà autorisé par une licence au moment où de la reproduction des territoires incompatibles sur les cartes conservées au bureau du registraire.»

Voilà, ça, c'est un méchant problème, ça veut dire que la MRC ne pourra pas... puis ce n'est pas un méchant problème pour les entreprises pétrolières et gazières, mais pour les MRC, si, M. le ministre, puisque la MRC ne pourra pas appliquer la délimitation d'un territoire incompatible sur le territoire d'une licence d'exploration ou de production ou de stockage déjà délivrée, et ça, il y en a beaucoup. 80 % du territoire gaspésien est déjà claimé, comme on dit populairement. Alors, c'est quoi le pouvoir réel des élus municipaux? Bien, je suis content si je me trompe parce qu'il semble ici que je me trompe, M. le Président. Je vais lui laisser verbaliser ça, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous exprimez des craintes qui sont légitimes, mais sauf qu'il n'y a pas de permis d'exploitation qui en vigueur à l'heure actuelle, de sorte que la totalité de l'interdiction prévue par les OGAT est possible à l'heure actuelle au Québec. Alors, regardez, ce que j'ai indiqué, puis là vous me... dans votre préambule, vous semblez me reprocher de répéter ce que le premier ministre a dit, puis dans votre préquestion précédente vous sembliez voir une dissonance entre ce que je dis et ce que le premier ministre dit. Je vous le dis, là, on est exactement sur la même page, le premier ministre et moi, sur cette question-là.

Sur les orientations gouvernementales en aménagement du territoire sur les hydrocarbures, on dit ceci : «Les territoires incompatibles, ce sont les territoires dans lesquels la viabilité des activités serait compromise par les impacts engendrés par l'exploitation, la production et le stockage d'hydrocarbures.»

L'article 141 de la loi sur les hydrocarbures prévoit notamment que «tout hydrocarbure se trouvant dans un territoire incompatible avec l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures délimité dans un schéma d'aménagement et de développement conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est soustrait à toute activité d'exploration, de production et de stockage. Ça ne s'applique pas aux hydrocarbures dont l'exploration ou le stockage est déjà autorisé — il n'y en a pas — par une licence au moment de la reproduction des territoires incompatibles sur les cartes conservées au bureau du registraire.» Il n'y en a pas en date d'aujourd'hui et à l'heure où on se parle.

Les orientations gouvernementales en aménagement du territoire sur les hydrocarbures guideront les MRC dans l'exercice de ce nouveau pouvoir et ces dernières seront consultées au cours des prochaines semaines. On est à rédiger les OGAT. Et, dans l'intervalle, les municipalités régionales de comté pourront, dès le dépôt des OGAT, adopter des règlements de contrôle intérimaire qui vont interdire l'exploitation des hydrocarbures dans les territoires qu'ils estiment incompatibles.

Alors, on n'est pas dans le on creuse à tout prix, on drille à tout prix puis on s'en va dans les hydrocarbures. On est dans des niveaux d'acceptabilité sociale, de reconnaissance des élus locaux et régionaux comme des gouvernements de proximité. C'est notre gouvernement d'ailleurs qui l'a fait, et j'en parle avec ma main droite parce que j'étais là au début de ce mandat-là lorsqu'on a fait l'amorce de ces travaux-là. Mon collègue le ministre des Affaires municipales a continué admirablement ce travail-là. Et on est là-dedans, on travaille dans le respect de l'environnement avec un encadrement qui soit des plus sévère et avec des pouvoirs qui sont conférés de déterminer des territoires incompatibles aux élus régionaux.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, M. le Président, là, ça va vraiment demander une clarification qui nécessitera peut-être le concours des gens qui accompagnent le ministre parce que, dans le document qu'il a remis aux élus gaspésiens, on lit : «La MRC ne pourra pas appliquer la délimitation d'un territoire incompatible sur le territoire d'une licence d'exploration, de production ou de stockage déjà délivrée.»

Là, le ministre vient de dire qu'il n'y en avait aucune licence. Moi, je ne suis pas certain qu'il ne soit pas dans l'erreur. Je crois au contraire qu'il y a 300, 300 licences en vigueur. Peut-on éclairer la commission après s'être consultés? Je pense que c'est un élément important d'information ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Moreau : Alors, il n'y a aucun permis d'exploitation en vigueur au moment où on se parle. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité...

M. Rochon : ...peut-on éclairer la commission après s'être consulté? Je pense que c'est un élément important d'information ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, il n'y a aucun permis d'exploitation en vigueur au moment où on se parle, alors il n'y a pas d'incompatibilité avec ce que je dis. Il existe des droits, mais les droits n'amènent pas, à l'heure actuelle, un droit d'exploitation. Alors, il n'y a pas de...

Et donc je reviens au texte que je vous ai lu. Puis pour des fins de raccourcir les réponses, à votre invitation, M. le Président, l'exception dont on parle dans les dispositions sur les orientations gouvernementales en matière d'hydrocarbures ne s'applique pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, 1 min 25 s.

M. Rochon : Là, M. le Président, à mon tour d'en perdre mon latin. Là, il parle de licence d'exploitation, là, il s'obstine à dire licence d'exploitation. Ce n'est pas ça qui est écrit, là, c'est écrit : «licence d'exploration, de production ou de stockage déjà délivrée». Est-ce qu'on peut me... Je n'ai pas ça, là, par écrit, mais...

Une voix : ...

M. Rochon : Regardez, là. Regardez : «liste des permis en vigueur», là. Regardez ça, là. Il y en a, là...

M. Moreau : Des permis de quoi?

M. Rochon : Ça, c'est des permis d'exploration en vigueur, là.

M. Moreau : Voilà. Bien, vous...

M. Rochon : Il y en a plein. Alors, ça ne pourra pas...

M. Moreau : Alors, dans...

M. Rochon : Là où ces permis...

M. Moreau : Ils peuvent explorer. Ils ne peuvent pas exploiter.

M. Rochon : Les territoires sur lesquels ces permis existent ne pourront pas donc être déterminés comme territoires incompatibles par les MRC, M. le ministre.

M. Moreau : Ah, mais, regardez...

Le Président (M. Hardy) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je suis convaincu que son latin lui permet de faire la distinction entre l'exploration puis l'exploitation. Il n'y a pas de permis d'exploitation en vigueur à l'heure actuelle. Vous pouvez demander à votre recherchiste qui opine du bonnet, mais il y a une différence entre l'exploration et l'exploitation.

M. Rochon : M. le Président, très courtement, est-ce qu'on va pouvoir déterminer qu'un territoire est incompatible là où il y a une licence d'exploration déjà délivrée?

M. Moreau : On pourra déterminer qu'il y a une incompatibilité dans ce territoire pour l'exploitation, malgré le fait qu'il y a un permis d'exploration. Est-ce que ça va?

M. Rochon : Les entreprises pourront explorer sur ces territoires, les MRC ne pourront pas...

M. Moreau : Qui deviennent incompatibles à l'exploitation. La racine latine est très semblable, j'en conviens.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Sur ce, votre temps alloué est écoulé, M. le député de Richelieu. Maintenant, je m'en vais du côté gouvernemental pour 20 min 30 s et j'invite le député d'Abitibi-Est de prendre la parole.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Bien, comme je vous l'avais mentionné, évidemment, je n'avais pas tout à fait terminé, mais je vais rassurer mes collègues, je vais leur laisser la possibilité de s'entretenir avec le ministre. Mais évidemment j'avais quelques précisions à apporter encore concernant le secteur minier parce que ce secteur-là, qui est d'une importance vitale en Abitibi-Témiscamingue... On n'a pas juste des mines. On a de la forêt. On a d'autres ressources naturelles. On a le secteur de l'agriculture. Cependant, cependant, le secteur minier est fort important et il mérite d'avoir notre attention, parce que trop souvent il est oublié. Il est méconnu et il fait place à de la perception plutôt que des faits. Et ces faits-là, ils méritent d'être soulignés de façon adéquate.

Je pense, entre autres, au niveau... Et là je reviens à ce que je vous disais. Et mon collègue me faisait part d'un article du Journal de Montréal de 2013 qui parlait, à propos du Plan Nord, qu'il était devenu le plan mort. Et Marc Lassonde, qui est un acteur important dans le domaine de l'investissement au Québec, disait : «Pour susciter des investissements, il faut établir un climat de confiance.» Le climat de confiance, on l'a rétabli, et ce que ça donne, dans les faits, concrètement — bien, je reviens en termes de données — depuis 2013, le Québec a fait une remontée impressionnante : on est passés de la 18e place à la 6e place sur l'échiquier mondial, et par rapport à l'échiquier canadien, parce qu'il y a d'autres juridictions canadiennes qui ont un fort potentiel minier, bien, là on est passés de la 8e à la 2e place. Donc, évidemment, ça, ça ne s'est pas fait tout seul. Il y a eu, oui, une reconnaissance du potentiel minier, mais il y a aussi eu, de la part de notre gouvernement, une prise en charge de la situation pour rétablir cette confiance-là...

M. Bourgeois : ...passés de la huitième à la deuxième place. Donc, évidemment, ça, ça ne s'est pas fait tout seul, il y a eu, oui, une reconnaissance du potentiel minier, mais il y a aussi eu, de la part de notre gouvernement, une prise en charge de la situation pour rétablir cette confiance-là. Et récemment encore, à l'intérieur du budget, on a donné... on a écouté l'industrie, on a travaillé avec eux pour qu'ils fassent un travail que l'on souhaitait le plus adéquat possible avec les populations qui les entourent. Quand on a un enjeu de développer un projet, on veut qu'il y ait l'acceptabilité sociale de ce projet-là. Notre collègue de Gouin remettait en question un peu le phénomène, à savoir si on ne privilégiait pas les compagnies en leur offrant la possibilité de déduire des sommes, qu'ils dépensent pour quoi? Pour consulter la population, pour consulter les milieux, consulter les communautés autochtones, consulter les acteurs qui vont être directement impactés de la réalisation des projets. Il a raison, qu'on a écouté l'industrie, mais on ne leur a pas donné un accès sur des sommes qu'ils devaient verser au niveau des redevances, mais c'est plutôt au niveau de leurs profits générés qu'on a dit : Si vous faites cette action-là de façon adéquate, vous pourrez, à ce moment-là, procéder en demandant une compensation au niveau des profits générés, et non pas au niveau des redevances à être versées.

Vous comprendrez également, M. le ministre, qu'il y a une grande fierté de voir le potentiel minéral du Québec, qui occupait le 10e rang mondial et le troisième rang au niveau du Canada en 2017. C'est une nette amélioration par rapport à 2013. En 2013, on parlait à ce moment-là de 17e rang. Et pourtant, ce potentiel-là, là... on n'a pas changé le sous-sol, là, on n'est pas allé modifier la géologie du Québec. Ce qu'on a fait, on l'a présenté, parce qu'on a accompagné l'industrie, par des mesures gouvernementales, mais par des actions également de la part de l'industrie pour faire en sorte qu'on atteigne ces résultats-là. Évidemment, il y a des secteurs sur lesquels il a fallu agir. Un gouvernement est là pour accompagner. On aura d'ailleurs l'occasion d'en reparle demain, dans le cadre du Plan Nord, avec mon collègue d'Ungava, on aura sûrement des éléments importants, parce que c'est un vaste territoire, parce qu'il y a des enjeux d'accès au territoire, il y a des enjeux également d'énergie.

Mais, encore là, le Québec est tellement bien positionné, parce qu'on a une énergie renouvelable en grande capacité, en grande qualité, en termes de disponibilité. Et, de ce côté-là, évidemment, on veut pouvoir permettre à l'industrie d'utiliser ces avantages-là, à la fois pour son bénéfice, mais pour le bénéfice de l'ensemble de la population du Québec.

• (15 h 50) •

M. le ministre, cette action-là avec les compagnies minières, avec les milieux qui veulent que le gouvernement puisse avoir un cadre législatif qui fait en sorte qu'on peut développer des mines dans le respect de l'environnement, dans le respect des populations qui habitent le territoire... Et là j'irais dans un peu ce que vous mentionniez tout à l'heure avec notre collègue de Richelieu, par rapport aux OGAT, hein, le monde municipal a demandé d'être considéré là-dedans, et on a respecté cette volonté-là aussi, on a donné des moyens. Donc, on ne fait pas un accompagnement aveugle, contrairement à ce que certains pourraient prétendre, on fait un équilibre pour permettre... et ce n'est pas pour rien qu'on est dans ces résultats avec l'Institut Fraser, c'est parce qu'on a été capables d'associer des mesures incitatives à des mesures restrictives, ou qui minimalement obligent les promoteurs de ces projets-là à faire en sorte d'avoir des projets qui respectent la volonté des Québécois et Québécoises, pour le bénéfice de l'ensemble de la population. M. le ministre...

M. Bourgeois : ...ou qui, minimalement, oblige les promoteurs de ces projets-là à faire en sorte d'avoir des projets qui respectent la volonté des Québécois et Québécoises pour le bénéfice de l'ensemble de la population.

M. le ministre, l'industrie nous a fait confiance, la population nous a fait confiance en lien avec ces projets-là, et nous souhaitons pouvoir, les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, comme le Nord-du-Québec, comme la Côte-Nord, Côte-Nord, où, M. le ministre, je pense que vous pourriez nous entretenir longtemps également de ce qui a été fait comme décision stratégique pour permettre d'exploiter la fosse du Labrador avec des moyens qui, suite à la problématique, je vais l'appeler ainsi pour ne pas utiliser un terme plus virulent, il y avait un enjeu majeur avec la Pointe-Noire.   Et, M. le ministre, vous avez, avec les autres collègues, en temps approprié, pris une décision majeure de désenclaver le port, et j'aimerais que vous pussiez nous entretenir un peu là-dessus avant que je ne cède la parole à mes collègues et vous laisser quand même la chance, vous aussi, d'exprimer tout votre engagement envers le secteur minier.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : D'abord, M. le Président, je veux remercier le député d'Abitibi-Est, qui est mon adjoint parlementaire et qui est une personne qui a une grande connaissance du secteur minier. Je le dis souvent en boutade : Il est comme Obélix, il est tombé dedans quand il était petit. Il est originaire de l'Abitibi, il connaît très, très bien le secteur minier. Il est très bien et avantageusement connu aussi des industries qui agissent dans ce secteur-là, des associations, des groupements miniers qui le consultent et qui non seulement le consultent, mais aussi gardent avec lui une fenêtre de discussion qui est très importante pour le ministère. Et je veux le remercier pour sa contribution significative aux travaux que nous menons au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, certainement pour tout le volet minier et lui dire que son expertise dans le domaine est, pour moi, un atout extrêmement précieux.

Sur la question de la Pointe-Noire, pour les gens qui nous écoutent et qui connaissent peut-être moins bien la géographie du Québec, le territoire du Plan Nord, c'est le territoire qui est situé au nord du 49e parallèle et qui s'étend d'est en ouest sur l'ensemble du territoire du Québec. Et il y a deux accès principaux parce que, quand on exploite la ressource encore, bien sûr, il faut l'exploiter, mais encore faut-il pouvoir l'acheminer vers les marchés de transformation et vers les marchés d'acquisition de ces ressources-là, quel que soit son niveau de transformation. Alors, le Plan Nord, il y a deux énormes accès qui l'alimentent, il y a un accès vers l'ouest, qui est l'autoroute de la Baie-James, qui est un accès routier avec un transport aérien qui est important. Il y a une autoroute Transtaïga qui correspond à peu près aux lignes de développement d'Hydro-Québec, de la production d'énergie dans le Nord-du-Québec avec un chapelet d'aéroports. Mais, à l'est, il y a un chemin de fer qui part du port de Sept-Îles avec différents titres de propriété et qui s'étend vers le secteur ouest... vers le secteur est, pardon, du Plan Nord dans ce qu'on appelle la fosse du Labrador, qui est là où se trouvent les principaux gisements miniers de fer. La relance de la mine du lac Bloom en est un excellent exemple, j'y référais ce matin.

Et, au départ, la propriété de la Pointe-Noire était une propriété d'une entreprise privée qui s'appelait Cliffs Resources et qui, éventuellement, s'est retrouvée en difficultés financières, qui a cessé ses activités. Et il y a une personne qui a eu la vision nécessaire pour conseiller le gouvernement, c'est le ministre de l'Économie de l'époque, Jacques Daoust, qui a convaincu le Conseil des ministres et les ministres responsables aux différentes époques de faire en sorte que le Québec se porte acquéreur de ces installations de la Pointe-Noire, qui s'étendent jusqu'au port de Sept-Îles. Ce qui a pour effet de désenclaver l'accès au fleuve Saint-Laurent pour le minerai qui est acheminé de la fosse du Labrador à travers le corridor ferroviaire jusqu'au port, et donc, en accédant au fleuve, d'avoir accès au centre économique de l'Amérique, c'est-à-dire vers l'ouest...

M. Moreau : ...accès au fleuve Saint-Laurent pour le minerai qui est acheminé de la fosse du Labrador, à travers le corridor ferroviaire, jusqu'au port et donc, en accédant au fleuve, d'avoir accès au centre économique de l'Amérique, c'est-à-dire vers l'ouest, par la voie maritime du Saint-Laurent, ou vers les marchés mondiaux vers l'est, à travers l'océan Atlantique. Et c'est un élément fort important qui a amené beaucoup de dynamisme pour le Plan Nord. Et on était, récemment, à Sept-Îles pour inaugurer justement les installations que la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire a mises en place, notamment un convoyeur à partir de cours où on peut accumuler le minerai qui provient des mines, qui est acheminé par train là-bas et de là vers les immenses bateaux qui l'amènent partout dans le monde. Et M. O'Keeffe, qui est président d'Iron Ore Minerai Québec, et qui est à la base de la relance de la mine du lac Bloom, indiquait à quel point ces installations-là étaient un puissant outil pour permettre la relance de l'activité minière bien au-delà de celle de sa propre entreprise, mais pour l'ensemble de ce que l'on retrouve comme ressources dans la fosse du Labrador.

Le premier ministre du Québec a signé la semaine dernière, avec son homologue de Terre-Neuve et Labrador, une entente de coopération pour relancer l'échange d'expertise et l'ensemble des efforts mis en commun par l'une et l'autre des provinces, parce que la fosse du Labrador, elle est de part et d'autre de la frontière nord-sud, qui sépare le Québec du Labrador, de Terre-Neuve et du Labrador, et cet immense gisement de ressources bénéficiait à l'économie des deux provinces, et notamment un des aspects très importants de l'entente signée par le Québec et Terre-Neuve et Labrador vise justement à conjuguer les efforts des deux provinces pour faciliter l'exploitation des ressources minières dans cette fosse du Labrador et donc améliorer la situation économique pour l'une et l'autre des provinces. L'autre aspect de l'entente qui touche moins les ressources naturelles est celui les liens routiers entre les deux provinces et notamment de ce lien permanent sous le détroit de Belle Isle entre l'île de Terre-Neuve et le continent, du côté du Labrador, et de notre côté, le prolongement de la route 138 vers Blanc-Sablon.

Mais l'apport des investissements que nous avons faits dans la Société portuaire et ferroviaire de Pointe-Noire est inestimable pour les entreprises et devient... comme la fiabilité de notre énergie, le coût très bas de notre énergie, la prévisibilité de notre système juridique, légal et réglementaire qui entoure l'exploitation minière est un facteur de prévisibilité qui est extraordinaire pour attirer les investisseurs étrangers, et on l'a fait... vous le savez très bien, vous étiez au PDAC, vous-même, M. le député, à Toronto, on a vu des investisseurs que nous avions intéressés au Mexico Mining Forum, qui sont revenus nous voir pour justement continuer leurs recherches en vue d'investissements étrangers dans la région de Sept-Îles et Port-Cartier justement parce que le gouvernement, avec le Plan Nord, avec l'ensemble des mesures mises en place, notamment au niveau des infrastructures, voient un avantage économique incroyable à poursuivre leurs recherches, soit en exploration, soit en exploitation, et ce qui implique nécessairement des investissements étrangers, qui sont bénéfiques pour l'ensemble du secteur minier.

• (16 heures) •

Et vous indiquiez, dans votre intervention précédente, à quel point l'industrie minière avait changé. Elle a changé. Elle a changé pour le mieux, vous l'avez souligné avec beaucoup d'éloquence. Et elle a changé pour le mieux, parce que les entreprises nous disent aujourd'hui... les investisseurs étrangers, M. le Président, nous disent : On a compris, là, que ça ne nous donne rien de dépenser des sommes incroyables en contestation juridique, et ils comprennent très bien que l'acceptabilité sociale dont on parle et les mesures fiscales mises en place visent à faciliter le travail des entreprises pour avoir cette acceptabilité sociale. L'acceptabilité sociale, ça ne s'impose pas, ça ne s'impose pas de force, puis au Canada, on a un exemple récent, là, où on voit ce que ça fait, lorsque l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous, dans les litiges qui font la une des journaux à tous les jours entre l'Alberta et la Colombie-Britannique. Nous, on sait que, que ce soit pour le secteur minier, que ce soit pour le secteur des hydrocarbures, le...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Moreau : ...ça fait lorsque l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous dans les litiges qui font la une des journaux à tous jours entre l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Nous, on sait que, que ce soit pour le secteur minier, que ce soit pour le secteur des hydrocarbures, le premier élément que nous devons obtenir, c'est celui de l'acceptabilité sociale. Entendons-nous, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas synonyme de l'unanimité en faveur d'un projet parce qu'il y aura toujours qui, pour toutes sortes de raisons, certaines bonnes, certaines moins bonnes, vont s'opposer à l'existence de ces projets-là. Mais l'acceptabilité sociale, c'est le dénominateur commun, et je dirais que c'est ce qui de façon majoritaire amène l'appui à un projet, et cet appui au projet amène du développement économique dans les régions. Et on est tout à fait d'accord pour que l'alignement gouvernemental se poursuivre, que ce soit pour les hydrocarbures ou que ce soit pour le secteur minier, pour que les retombées tombent d'abord dans les communautés. Et c'est pour ça que lorsque vend le Plan Nord à l'international, on dit : C'est non seulement une question de développement économique, mais c'est aussi une question de développement social pour les populations qui occupent les territoires où les gisements se trouvent et où l'exploitation fait parce qu'elles doivent voir les retombées économiques qui est la compensation pour les inconvénients qu'elles peuvent subir en raison de l'exploration, et tout ça dans un contexte où les règles environnementales au Québec sont parmi les plus sévères au monde dans tous ces domaines d'exploitation.

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Hardy) : 1 min 50 s.

M. Bourgeois : Rapidement. Merci, M. le ministre, parce qu'effectivement ces précisions-là sont importantes.

Je voulais juste vous mentionner également, pas plus tard qu'en fin de semaine, j'ai eu l'occasion de voir une entreprise, Agnico-Eagle qui exploite la mine LaRonde, qu'ils sont maintenant à plus 3,5 kilomètres sous terre et qui viennent d'être honorés pour un système qu'ils ont développé, un système de communications LTE, donc l'équivalent du système cellulaire mais qui est fonctionnel jusqu'à 3,5 kilomètres sous terre.

Évidemment, ce n'est pas nécessairement pour appeler à la maison, mais pour l'opération d'une mine avec ce qu'ils ont développé, maintenant, ça permet toute logistique d'opération, de modélisation de la mine, d'opération à distance des équipements, donc de gagner beaucoup en productivité, en sécurité pour les travailleurs parce que maintenant, après un «blast» comme on dit chez nous, après qu'on ait fait sauter le gisement, dans un temps très rapide, on peut avoir des équipements qui sont opérés à distance, qui peuvent se rendre sur place, voir l'état des lieux. Et je ne sais pas si vous le réalisez, descendre dans la mine, à 3,5 kilomètres, il faut prendre l'équivalent de deux ascenseurs parce que les longueurs de câblage font en sorte que c'est un défi. Ce qui fait que le travailleur part sur son site de travail dans un déplacement en profondeur comme ça, va passer entre deux à quatre heures maximum de temps dans un chiffre à pouvoir travailler parce que le temps de déplacement la logistique de déplacement à l'intérieur de la mine... tandis qu'avec l'opération à distance, ils peuvent permettre des choses comme ça. Et cette technologie-là, là, actuellement, il y a des gens de partout à travers le monde qui la voir. C'est ça aussi travailler dans le domaine minier, de faire en sorte de développer de nouveaux instruments, de nouvelles façons de faire pour sécuriser et optimiser l'exploitation de ces ressources-là.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, je vais du côté de la deuxième opposition et j'inviterais Mme la députée de Saint-Hyacinthe à prendre la parole. Vous avez 17 min 36 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je veux saluer Mme Savoie, Mme Gélinas, M. le ministre et mes collègues. C'est la première fois que je prends la parole dans cette commission-là aujourd'hui, alors, je tenais à les saluer.

Bien, je vais avoir une question pour Mme Gélinas, de Transition énergétique Québec, ou le ministre, là, mais peu importe. Les dépenses prévues à l'étude de crédits de TEQ en 2017 pour l'exercice 2017‑2018, c'était prévu qu'il y ait des dépenses de 215 millions. Dans le budget de 2018, on lit que les dépenses sont de 57 millions. Alors, la question est : Est-ce que... dans quelles dépenses, le service, vous avez décidé de ne pas rendre ou qu'est-ce qui était prévu pour qu'on ait un budget de 215 millions...

Mme Soucy : ...dans le budget de mars 2018, on lit que les dépenses sont de 57 millions. Alors, la question est : Est-ce que... Dans quelles dépenses, le service, vous avez décidé de ne pas rendre ou qu'est-ce qui était prévu pour qu'on ait un budget de 215 millions qui n'a pas été rendu comme service?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, je vais laisser Mme Gélinas répondre à la question. Il faut comprendre  certainement que ce n'est pas étranger au fait que Transition énergétique Québec est un organisme en démarrage et qu'on est virtuellement dans le début, dans l'amorce des opérations. On aura l'occasion de produire et de rendre public, dans les prochaines semaines, le plan, qui sera le premier plan d'intervention de Transition énergétique Québec, là, avec... qui a été élaboré depuis le début et pour le détail des distinctions que vous demandez, je vais demander à Mme Gélinas, avec votre permission, M. le Président, de compléter la réponse.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : Merci beaucoup. En fait, je crois qu'il faut mettre les choses en perspective au niveau du financement de TEQ. TEQ est financé par deux sources principales. Le 57 millions auquel vous faites référence, c'est le budget de la quote-part. Donc, c'est un budget qui est fourni par les distributeurs d'énergie pour des programmes qui sont exclusivement axés sur l'efficacité énergétique. C'est à peu près... ce n'est jamais pareil d'année en année, mais disons, pour faire un pourcentage, à peu près 15 %. Le reste vient du Fonds vert. Donc, le Fonds vert est notre «banque», entre guillemets, qui finance les programmes du PACC 2020 et nous, à l'intérieur du PACC, TEQ contribue à 65 % des réductions de gaz à effet de serre et va chercher 20 % de l'investissement du budget. Donc, c'est la somme des deux qui fait l'ensemble du budget global de TEQ.

Mme Soucy : O.K. Donc, si je...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Donc, si je comprends bien, le 57 millions faisait partie du 215 millions global. C'est ce que vous me dites. Pourquoi alors,  le Conseil du trésor  a dû remettre 11 millions parce qu'il y avait un déficit? Pourquoi ce 11 millions-là? Est-ce que c'est parce que vous n'aviez pas prévu la transition entre le bureau d'efficacité énergétique et TEQ qu'il y avait un déficit, que je peux dire, déficit de 11 millions?

M. Moreau : Bien, je vais commencer puis, pour plus de précisions, Mme Gélinas complétera. Ce qu'il s'est passé, comme je vous disais, TEQ est une société d'État qui est en démarrage et la réglementation, qui prévoyait l'établissement de la quote-part dans la partie du 57 millions, établissait que la quote-part à partir des fournisseurs... oui, c'est ça...

Une voix : Distributeurs.

M. Moreau : ...des distributeurs d'énergie était basée sur la quote-part de l'an précédent. Alors, l'année précédente, il y a eu un surplus de 11 millions, de sorte qu'en application du règlement, on ne tenait pas compte de ce surplus-là et que la quote-part de l'année subséquente était inférieure de 11 millions. Alors, on a corrigé cette situation-là pour tenir compte du fait que la disposition règlementaire ne permettait pas à TEQ d'avoir une cotisation chez les distributeurs qui était équivalente à ses besoins.

Alors, c'est une question comptable, du fait que la réglementation ne permettait pas à TEQ, dans l'établissement des quotes-parts, de tenir compte de la partie du budget de l'année précédente, qui avait été rencontrée à même un surplus qui existait dans le compte.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Le 158 millions, donc, la différence entre les deux montants, l'argent, est-ce qu'il est retourné au Fonds vert ou il est retourné au Conseil du trésor?

Une voix : Bien, en fait...

M. Moreau : Oh! allez-y.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : C'est de l'argent qu'on utilise essentiellement pour les programmes. Donc, il n'est pas retourné, cet argent-là. Il est engagé pour les programmes qu'on roule à l'année.

Mme Soucy : O.K. Donc, c'est encore dans l'enveloppe, si je peux dire, du Fonds vert.

M. Moreau : Oui.

Mme Gélinas (Johanne) : Tout à fait.

Mme Soucy : O.K., parfait. Et est-ce que vous allez augmenter la quote-part des distributeurs, à ce moment-là?

M. Moreau : Alors, ce que les dispositions prévoient, c'est qu'à compter de l'établissement de son plan, TEQ va établir elle-même quelle sera la quote-part qu'elle exigera des distributeurs et qui sont nécessaires à l'exercice de son plan d'affaires, tout ça soumis à la procédure de la Régie de l'énergie, parce que la Régie de l'énergie, lorsque la quote-part est fixée, la Régie de l'énergie doit voir quel est l'impact pour les demandes que pourraient faire les distributeurs à la régie.

Mme Soucy : Donc, bien, je comprends...

Le Président (M. Hardy) : ...Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je comprends que TEQ fixe la quote-part, la Régie de l'énergie l'approuve, mais à ce moment-là, est-ce que je dois comprendre que la facture sera refilée au consommateur, parce qu'évidemment, si la dépense... en fait, l'augmentation est acceptée par la régie, à ce moment-là c'est refilé au consommateur?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire...

Mme Soucy : ...la Régie de l'énergie l'approuve, mais, à ce moment-là, est-ce que je dois comprendre que la facture sera refilée au consommateur? Parce que, évidemment, si la dépense, en fait, l'augmentation est acceptée par la régie, à ce moment-là, c'est refilé au consommateur.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, lorsque TEQ demande une cote part au producteur, le producteur, lui, l'assume dans ses coûts à partir du moment où c'est autorisé par la régie. Alors, en bout de ligne, ça va être assumé à même les revenus du distributeur.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Alors, je vais passer à... Il y a eu des sommes d'argent public qui ont été dépensées pour des frais d'avocat. La semaine dernière, Denis Lessard écrivait, dans LaPresse, que le Fonds vert et Transition énergétique Québec, société d'État sous la responsabilité du ministre de l'Énergie, étaient à couteaux tirés et puis qu'ils s'envoyaient des lettres d'avocats. Alors, j'ai lu l'article puis je me suis dit : Bien, coudon, est-ce qu'on assiste à un conflit d'égos de ministres? Bien, parce que les deux fonds... je me suis dit, bien, dans le fond, le député de Viau a changé de ministère, mais quand même.

M. Moreau : ...non, non, ce n'est pas une question d'égos, puis il n'y a pas eu de lettre d'avocat, là, je pense que l'article... dramatisait une situation qui est a suivante : TEQ est la seule société d'État qui puise une partie de ses frais de fonctionnement du Fonds vert. Et le Fonds vert, avec l'ensemble des autres organismes qui puisent au Fonds vert, a une entente type sur les critères de décaissement du Fonds vert. TEQ, dans sa loi constitutive, est une société d'État qui doit agir en toute indépendance, et conséquemment les... je dirais, les ententes types qui existent entre le Fonds vert et les autres entités qui utilisent les fonds en provenance du Fonds vert ne convenaient pas, non pas à TEQ, mais ne convenaient pas à l'esprit de la loi et de l'indépendance qu'on veut donner à TEQ pour l'exercice de ses compétences. Alors, loin de là l'idée de dire qu'ils s'envoyaient des mises en demeure, là, on n'était pas dans les mises en demeure, là, mais on a dû effectivement recourir à des juristes pour modifier l'entente type qui existait entre le Fonds vert et les autres organismes, autres que TEQ. D'ailleurs, le Fonds vert a accepté de prolonger d'un mois l'entente qui venait à échéance entre elle et le Fonds vert, et... pour permettre à TEQ et au Fonds vert de négocier les nouvelles dispositions d'une entente qui serait plus en ligne avec les objectifs prévus par la loi qui crée TEQ. Et cette entente-là a été signée, je pense, dans les dernières heures.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Si vous me permettez, ça m'amène à vous poser une autre question : Est-ce que le conseil de gestion du Fonds vert a remis les orientations et les critères de sélection des projets qu'ils vont financer?

M. Moreau : ...partie des négociations, dans l'entente qui existe entre TEQ... peut-être que Mme Gélinas pourra ajouter, parce que moi, je n'étais pas partie aux discussions entre TEQ et le Fonds vert.

Mme Soucy : Juste par un oui ou par non, s'ils vous ont remis leurs orientations puis leurs critères de sélection.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : ...projet?

Mme Soucy : Oui, tout à fait.

Mme Gélinas (Johanne) : Les critères de sélection et la sélection des projets se fait chez TEQ, ne se fait pas au Fonds vert. Le Fonds vert accepte des programmes normés, et, par la suite, c'est à TEQ de gérer ces programmes-là à l'intérieur et il fait de la reddition de comptes au Fonds vert pour récupérer les argents qui sont dédiés à ces programmes-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, à moins que je fasse erreur, mais il me semble que, lors du projet de loi, bien, le conseil de gestion du Fonds vert devait donner des orientations puis des critères de sélection, parce que c'est eux, finalement, qui évaluaient s'il y avait un programme... en fait, ils ciblaient celui qui réduisait le plus de GES possible. Alors, je pensais qu'après ça TEQ, bien, lançait son plan directeur avec ces informations-là. Est-ce que je me trompe, ou ça a changé en cours de route ou...

Le Président (M. Hardy) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : Bien, ça n'a pas changé en cours de route. Il faut comprendre deux choses : actuellement, TEQ est financée à partir des programmes qui sont à l'intérieur du plan d'action des changements climatiques 2020. On est là au moment où on se parle. Donc, ces programmes-là ont déjà été acceptés, il y a déjà longtemps, et on continue de les rouler jusqu'à 2020. Le plan directeur, c'est autre chose, le plan directeur va être déposé incessamment, il comprend un certain nombre de mesures, de programmes, et, lorsqu'on arrivera à terme de la mise en oeuvre du pacte 2020...

Mme Gélinas (Johanne) : ...ont déjà été acceptés il y a déjà longtemps, et on continue de les rouler jusqu'à 2020.

Le plan directeur, c'est autre chose. Le plan directeur va être déposé incessamment. Il comprend un certain nombre de mesures, de programmes, et lorsqu'on arrivera à terme de la mise en oeuvre du pacte 2020, il y aura d'autres discussions qui auront lieu avec le Fonds vert pour le financement des mesures qui apparaîtront après 2020.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Parce que, dans le fond, le gouvernement a créé deux entités, donc TEQ et le comité de gestion du Fonds vert, mais ça vise essentiellement finalement la même chose. Ils visent la réduction des GES, non?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre? Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : En fait, il y a un recoupement, mais les finalités sont très différentes. Le TEQ a pour mandat de contribuer aux objectifs de la politique énergétique du Québec, avec des cibles très particulières en termes d'efficacité énergétique et de réduction des produits pétroliers. Bien sûr, quand on réduit les produits pétroliers, on réduit les réductions de gaz à effet de serre. Nos programmes contribuent à l'atteinte du Fond vert en termes de réduction, mais ce n'est pas la raison même de notre existence, mais on est un contributeur important, puisque c'est les programmes de TEQ qui permettent d'atteindre 65 % des objectifs de réduction de gaz à effet de serre du Fonds vert.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : O.K. Merci.

M. Moreau : ...si vous permettez, là-dessus, dans le...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, juste... très rapidement, là, le Fonds vert s'engage à financer, avec les revenus du marché, les actions identifiées, alors que TEQ s'engage à atteindre des objectifs généraux relatifs aux actions qui font l'objet du financement, alors il y a une complémentarité.

Mme Soucy : Oui, il faut qu'ils travaillent ensemble pour...

M. Moreau : Oui.

Mme Soucy : Je vais aller sur un autre sujet, parce que, bon, le temps file, puis je trouve ça important. L'incertitude faite sur les investisseurs donne mauvaise presse au Québec. Notamment, lors d'un point de presse de votre collègue la ministre de l'Environnement, au mois de mars dernier, elle a clairement dit : Non, certainement pas, à l'exploration pétrolière au Québec, et je fais la différence entre l'exploration et...

M. Moreau : Vous ne perdez pas votre latin, là.

Mme Soucy : Non, non, non, c'est ça, là. Alors, on se rappelle que le gouvernement avait investi 30 millions via Investissement Québec, de sa ressource... Ressources Québec, dans le projet Galt, qui appartient à Junex, qui est une compagnie québécoise. Junex attend après le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles depuis septembre 2016 pour son bail de production. Alors, est-ce qu'avec les déclarations qu'on a déjà entendues du premier ministre et de votre collègue la ministre de l'Environnement... est-ce que Junex devrait comprendre qu'il perd son temps ici puis qu'il devrait aller investir ailleurs ou, à un moment donné, les investisseurs... Parce que, vous savez, ça ne rassure pas les investisseurs, puis là, en ce moment, leur machinerie est là, ils attendent, il y a des ingénieurs plein les bureaux, alors qu'est-ce qui arrive avec leur permis? Allez-vous le délivrer ou pas?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, écoutez, Junex est, je pense, un très bon citoyen corporatif, dans la mesure où il est très conscient, pour avoir lui-même suspendu certaines de ses opérations, que le gouvernement mène à l'heure actuelle des discussions très sérieuses avec les Micmacs, et lorsque... Ça revient à un élément dont on parle et dont on parlait plus tôt avec le député de Richelieu, la question de l'acceptabilité sociale. L'acceptabilité sociale, ça a une résonnance très particulière dans les communautés d'accueil, qu'elles soient autochtones ou non autochtones. Or, votre question, bien, me permet de rassurer tout le monde en disant : Il n'y a pas d'incertitude. Puis je pense que la déclaration... et ma collègue a eu l'occasion de le dire, le ministre de l'Environnement est celui qui, au sein d'un gouvernement, doit avoir la plus haute préoccupation liée aux affaires environnementales et à la réglementation environnementale. Maintenant, le premier ministre est aussi conscient, puis il y a un équilibre qui se fait au sein du gouvernement en disant : Le développement économique du Québec peut se faire et il peut se faire dans le respect des règles environnementales.

Il y a trois gisements qui ont un plus grand potentiel au Québec, Junex est un de ceux-là, et il est clair que les investissements qui ont été faits par l'entremise des filiales gouvernementales indiquent l'intention du gouvernement à l'égard de ce site-là.

Maintenant, ça ne peut pas se faire de n'importe quelle façon, particulièrement lorsqu'on parle des hydrocarbures, puisqu'il y a une question d'encadrement qui est essentielle, et là je vous ramène aux réponses que j'ai données à votre collègue le député de Richelieu sur toute la question des orientations gouvernementales qui seront bientôt connues avec la version définitive des règlements adoptés en vertu de la loi sur les hydrocarbures.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint...

M. Moreau : ...d'encadrement qui est essentiel, et là je vous ramène aux réponses que j'ai données à votre collègue le député de Richelieu sur toute la question des orientations gouvernementales qui seront bientôt connues avec la version définitive des règlements adoptés en vertu de la loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 1 min 30 s.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je voulais aller sur un autre point, mais je vais continuer sur Junex. Je comprends, sauf qu'à un moment donné, quand un ministre dit une chose, que ce soit le ministre de l'Environnement, puis après ça le ministre de l'Énergie a un autre discours, on s'entend que ça vient créer de l'incertitude. Et il y a toujours une bonne raison, m'a-t-on dit, pour que les dossiers traînent, et qu'on n'émette pas... Là aujourd'hui, c'est la négociation avec les Micmacs, cela n'empêche pas... de façon, je pense que c'est une négociation qui est globale, qui est générale, donc ça ne concerne pas ce projet-là en tant que tel.

M. Moreau : Oui, oui... non, non, ça concerne... Non, Junex est bien au fait que la négociation avec les Micmacs touche directement le projet de Junex, et ils sont très au fait de ça. D'ailleurs, ils ont collaboré avec le gouvernement, puis on doit les remercier pour ça, sachant que cette négociation-là est essentielle. Il n'y a pas de... je dirais, le gouvernement parle d'une seule voix à travers la politique énergétique qui a été déposée. Ce que ma collègue a fait comme déclaration, c'est, elle dit : Écoutez, quant à moi, là, les hydrocarbures, je serais capable de m'en passer, ça ne change pas l'orientation gouvernementale générale qui est de dire : Dans la mesure où le cadre très strict lié aux critères environnementaux, que ce soit les règlements ou la loi d'application, sont respectés, on peut procéder à du développement économique.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Le temps de la deuxième opposition est maintenant terminé. Je reviens sur le côté gouvernemental pour une période de 21 min 23 s. Et je cède la parole au député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Pour commencer, je voudrais vous saluer, saluer M. le ministre, toute son équipe, mes collègues de l'opposition, mes collègues ici. Je voudrais commencer par remercier mon collègue d'Abitibi-Est, qui a mis la table puis il a mis tout un buffet tantôt, puis je vais aller piger un petit peu dans son buffet. Il a commencé aussi, pour les retombées dans le secteur minier au Québec, en région, on sait que notre gouvernement appuie les réalisations de grands projets d'investissement qui engendrent des retombées économiques dans les régions du Québec.

Comme vous le savez, M. le ministre, moi, je viens de la région de la Mauricie, donc des mines, on n'en a pas beaucoup, mais l'importance des retombées, par exemple... puis j'ai un exemple concret chez, et puis que c'est une entreprise Nemaska Lithium, qui est une société publique canadienne, dont le siège social est ici, à Québec. Et puis, eux, là, ils veulent s'en aller sur le marché des batteries au lithium, on sait que c'est un marché de niche, et puis aussi dans la transformation, là, du carbonate de lithium.     Le projet de Nemaska Lithium comprend une mine, qui est dans le coin de la Baie-James, sur le territoire de la Baie-James, et une usine de transformation qui est  à Shawinigan, qui sont dans les anciens bâtiments de Résolu, moulins à papier. Et puis le projet, présentement, il est en phase création, il crée quand même 500 emplois présentement. Une fois qu'il va être en fonctionnement, on parle de 340 emplois directs et indirects.

Il faut savoir que la demande mondiale pour le lithium, ça va être en croissance avec les fameuses batteries, avec le transport électrique. Donc, c'est une grande chose. Et puis, à l'automne 2017, Nemaska Lithium, là, a débuté la transformation de concentrés à son usine de Shawinigan avec un nouveau procédé. Mais il faut revenir en arrière, le nouveau procédé a été mis en application par le Centre de recherche le CNETE, qui est le Centre national en électrochimie et en technologies environnementales, qui est basé à Shawinigan, voilà deux, trois ans de ça, si on se souvient bien, et ce procédé-là présentement, il est mis à plus grande échelle dans l'usine à Shawinigan.

À l'automne 2017, ils ont commencé le procédé et puis les premiers échantillons, ça a été... ça dépassait les attentes. On voit l'impact que ça peut avoir dans les régions même si on n'a pas de mines chez nous, mais la transformation est tellement importante. Chaque emploi, dans notre région, en Mauricie, est très important. On sait que les moulins à papier, la grande industrie, elle a fermé les dernières années. On a vécu, côté économique, ça a été difficile. La reconversion économique se fait, ça va bien. Puis, quand on voit des nouveaux secteurs comme dans le secteur minier...

M. Giguère : ...chaque emploi, dans notre région en Mauricie, est très important. On sait que les moulins à papier, la grande industrie, elle a fermé, les dernières années. On a vécu... côté économique, ça a été difficile. La reconversion économique se fait, ça va bien, puis, tant qu'on voit des nouveaux secteurs comme notre secteur minier venir s'installer pour faire de la transformation chez nous, c'est un gros plus.

Moi, j'aimerais ça savoir : Ce projet-là, où est-ce qu'il en est rendu? Nemaska Lithium, on dit que c'est un projet, oui, porteur pour le Plan Nord, mais il est porteur aussi pour toute la Mauricie. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce projet-là entre autres.

M. Moreau : Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

M. Moreau : Oui?

Le Président (M. Hardy) : ...de calculer le temps, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, non, non, non, je ne vous fais pas de reproche, je ne voulais juste pas empiéter sur votre juridiction. Alors, merci, M. le député. Vous avez raison, c'est un bel exemple. Il n'y a pas si longtemps, bien, je pense qu'il y a à peu près deux semaines, le 23 mars, on est allés inaugurer avec Hydro-Québec le Centre d'excellence en électrification des transports et en stockage d'énergie, qui fait la recherche particulièrement sur la question des piles au lithium, et on a la chance d'avoir au Québec un des plus grands chercheurs, un des plus grands scientifiques, un des hommes les plus respectés au plan international, qui est le professeur Karim Zaghib, qui est le directeur du Centre d'excellence, et — vous allez voir, je vais venir à votre questionnement — lui souligne l'importance d'assurer la chaîne d'approvisionnement.

Alors, le Québec est riche en minéraux, en ressources naturelles, on a du lithium, on a du niobium. Il y a trois endroits dans le monde où il y a du niobium : il y a un de ces trois endroits qui est au Québec; les deux autres, c'est au Brésil. Et on a donc ces métaux et ces terres rares, on a des terres rares en grandes quantités au Québec, et ces ressources-là sont tout à fait fondamentales pour la recherche et le développement des technologies qui nous amènent à cette transition énergétique, et le professeur Zaghib m'expliquait que, bientôt, la pile qui sert à votre téléphone intelligent va, avec cette recherche, emmagasiner suffisamment de puissance pour pouvoir générer tout ce qu'on a besoin comme énergie dans une résidence privée. Alors, puis imaginez... vous vous souvenez, M. le Président, je fais référence à votre âge vénérable, quand les cellulaires ont commencé puis qu'ils étaient gros comme des machines à laver à peu près, on est rendus avec ça, puis c'est des téléphones intelligents beaucoup plus puissants. Et tantôt, avec cette recherche et cette technologie-là, on aura la capacité d'emmagasiner d'une façon extraordinaire de l'énergie.

Donc, la chaîne d'approvisionnement dont parle le professeur Zaghib, ça part de la mine, ça part de l'exploration, ça part de la recherche, ça part de l'extraction du minerai, de sa transformation et de son utilisation dans la chaîne d'approvisionnement. Dans le cas de Nemaska Lithium, vous l'avez dit, là, à l'automne 2017, ils ont débuté la transformation du concentré de spodumène grossier dans l'usine de démonstration à Shawinigan et... justement, c'est une usine de démonstration qui permet d'améliorer le procédé et de voir quels sont les impacts du procédé, puis quels sont les éléments dont on doit prendre en compte. Notamment, là, il y a un enjeu sur le... parce que le procédé peut générer de l'aluminosilicate et il faut trouver la façon de générer tout ça. Donc, Nemaska Lithium souhaite conclure un financement et a fait, à cet égard-là, une demande pour pouvoir boucler son financement pour passer à une autre étape, et leur horizon est le 30 avril 2018, et ils sollicitent de Ressources Québec une participation de 80 millions pour cette étape du financement du projet. J'ai recommandé, il y a une semaine, je pense, à ma collègue du MIDI de faire droit à cette demande de financement là et j'ai signé une lettre à cet effet-là, là, il y a quelques jours.

• (16 h 30) •

Donc, pourquoi? Parce qu'on a au Québec la capacité, avec des entreprises comme celle que vous mentionnez, qui est dans votre comté, d'assurer le continuum de cette chaîne d'approvisionnement que les plus grands experts internationaux estiment essentielle. On a cette chance-là au Québec. On a la possibilité d'avoir de l'énergie renouvelable à coûts fixes et bas. On a la possibilité d'avoir ces ressources naturelles. On a le recherche que fait l'entreprise qui est située à Shawinigan, et Nemaska Lithium fait partie... est un maillon très important, dans cette chaîne-là, d'où l'idée du gouvernement de faire droit à la demande de financement, qui est recherché par l'entreprise, justement pour assurer le maintien de...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...l'entreprise qui est située à Shawinigan, les Nemaska Lithium fait partie... est un maillon très important dans cette chaîne-là, d'où l'idée du gouvernement de faire droit à la demande de financement qui est recherchée par l'entreprise justement pour assurer le maintien de la chaîne d'approvisionnement dont parle le Pr Zaghib.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Et cette entreprise-là aussi regarde pour faire une deuxième, une troisième transformation, et le produit est tellement en demande côté mondial que présentement la production projetée de l'usine est déjà 50 % qui est déjà achetée par deux entreprises. Donc, on voit qu'il y a un besoin mondial. Au Québec, on a beaucoup de minerais de haute valeur, puis à partir de là il y a une demande aussi mondiale. Comme vous avez parlé tantôt de tous les appareils électroniques, toutes les batteries qui sont faites dans ça, et puis on voit qu'il y a une importance, puis c'est dans les régions plus au sud qu'on a la chance de faire une deuxième et une troisième transformation.

Donc, M. le ministre, j'aimerais ça savoir, côté deuxième, troisième transformation, c'est quoi la vision que vous avez?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, il y a... à partir des données qui ont été fournies par l'entreprise, là, au ministère, on a fait une estimation des retombées économiques du projet de Whabouci selon un scénario de construction de la mine sur deux ans et une exploitation d'une durée de 33 ans. Au total, sur les 35 années de construction et d'opération de la mine, l'impact économique sur le produit intérieur brut du Québec serait d'environ 2 milliards de dollars, soit une moyenne annuelle d'environ 70 millions. Et pour les recettes fiscales du projet de la mine pour le gouvernement du Québec, elles sont estimées annuellement à 10 millions de dollars. Alors, on voit que la demande de financement de 80 millions, on voit, là, que le jeu en vaut la chandelle. Je pense que c'est la bonne expression, oui. Des fois, il faut... j'ai entendu ici la roue à trois boutons, alors je peux bien parler du jeu qui en vaut la chandelle.

Mais effectivement, ce dont on se rend compte c'est que ces projets-là demandent des investissements importants, demandent d'abord des investissements importance en recherche, en... je dirais, en persuasion puis en engagement personnel parce que les gens qui commencent ça commencent à très petite échelle, mais on voit l'impact incroyable que ça peut avoir.

Vous parliez de l'importance de l'emploi en Mauricie, c'est vrai pour la Mauricie, c'est vrai pour toutes les régions du Québec. On voit qu'à l'heure actuelle on a, dans bien des régions du Québec, grâce à la bonne performance de l'économie du Québec, atteint des situations de plein emploi, mais il ne faut pas s'arrêter là. Et on sait très bien que, dans le domaine de la recherche, l'importance de se maintenir en avant du courant est stratégique. Alors, quand on parle de cette chaîne d'approvisionnement, imaginez si on peut, au Québec, avoir le produit de base, le produit brut, le raffinage, la première, la deuxième, la troisième transformation, puis qu'on s'en va dans une chaîne à valeur ajoutée, on rend compte... on se rend compte de l'importance de l'augmentation de la productivité prise de façon globale avec ce genre d'entreprises là.

Moi, je vous dis quand on parle du secteur minier, on disait : le secteur minier, c'est le plus haut ratio de constitution d'emplois indirects par rapport aux emplois directs et c'est probablement, dans le contexte d'où on peut assurer cette chaîne complète entre la ressource et le produit totalement transformé, un des éléments les plus puissants d'une économie. Et quand on voit la quantité de ressources naturelles qu'on a au Québec, la quantité de terres rares, la quantité de lithium, la quantité de niobium, et la rareté de ces ressources ailleurs dans le monde, je dois vous dire qu'on peut être... on a toutes les raisons d'être fiers.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Il me... j'ai... je dispose de combien de temps pour ce bloc-ci?

Le Président (M. Hardy) : Vous avez 9 min 12 s.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, permettez-moi, à mon tour, de vous saluer et saluer les collègues qui sont là, le ministre avec son équipe nombreuse qui est ici aujourd'hui pour répondre à nos questions. Tout le travail que ça implique, l'étude des crédits, alors merci d'être là aujourd'hui pour répondre à nos questions.

Depuis le début de ce bloc-ci, on parle beaucoup de développement minier, développement économique, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est assurément un ministère qui a un rôle majeur à jouer dans cette... à la fois l'exploration et l'exploitation des ressources naturelles au Québec. Mais, pour prendre des décisions, je pense qu'il est important d'avoir les outils, des bons outils pour pouvoir prendre ces décisions-là, et un des outils qui s'est développé au fil des années, c'est toute la question de l'information géospatiale, de la géomatique. Dans une autre vie que j'ai eue, j'ai mis sur pied, lorsque j'étais préfet d'une MRC...

M. Carrière : ...mais, pour prendre des décisions, je pense qu'il est important d'avoir les outils, des bons outils pour pouvoir prendre ces décisions-là, et un des outils qui s'est développé au fil des années, c'est toute la question de l'information géospatiale, de la géomatique. Dans une autre vie que j'ai eue, j'ai mis sur pied, lorsque j'étais préfet d'une MRC, un département de géomatique qui aidait à la prise de décision, là, sur... lorsqu'on avait des décisions à prendre. Qu'est-ce que c'est, la géomatique? Bien, tantôt, là, j'ai des collègues qui ont parlé beaucoup de latin, donc je vais décortiquer le mot «géomatique» — vous l'avez fait, M. le ministre, mon collègue l'a fait également — géomatique, qu'est-ce que c'est? Bien, «géo», ça veut dire terre, et «matique» vient d'informatique, donc c'est le traitement automatique ou informatique de toute l'information géographique que l'on superpose une par-dessus l'autre, qui permet de prendre des décisions éclairées. Et assurément que le ministère a sûrement un département à la fine pointe de la technologie à ce niveau-là, pour pouvoir prendre des décisions éclairées.

Et toute cette connaissance géospatiale là, on peut s'en servir assurément dans les mines, ce qu'on discute depuis déjà un certain temps. On le fait pour le ministère, sûrement, et on me corrigera si j'ai tort, en hydroélectricité, en éolien, en forêt, lorsque vient le temps de prendre des décisions, toutes ces données-là qui sont accessibles et qu'on se sert pour pouvoir les mettre une... les superposer, comme je disais, pour faire en sorte qu'on prend les décisions les plus éclairées possible.

Quelques exemples dans lesquels la géomatique peut servir, ça peut être les services ambulanciers, le suivi des feux de forêt à même les images satellitaires, dans le domaine minier, comme je disais tantôt, il y a l'aide à la navigation sur le fleuve Saint-Laurent, qui est également un domaine où on se sert beaucoup de la géomatique, la planification des travaux routiers, toute la question des ventes de propriétés privées, dans le monde municipal, toute la question des zonages, des schémas d'aménagement. La géomatique prend de plus en plus un rôle important. Ça peut même passer par le développement de nouveaux réseaux... de nouveaux quartiers résidentiels, pardon.

Et également un dossier qui, depuis un peu plus d'un an, me tient assurément très occupé, et beaucoup de mes collègues ici, toute la question de la surveillance des risques d'inondation. Comme vous le savez, M. le ministre, je suis de l'Outaouais. L'Outaouais, l'année dernière, a subi les inondations, comme d'autres régions au Québec, mais l'Outaouais, comme on dit par chez nous, y a goûté. C'est plus de 1 580 dossiers, ou résidences, ou commerces qui ont été inondés. Ça, c'est plus que la moyenne annuelle de tout le Québec, de tous les dossiers qui peuvent être ouverts à la Sécurité publique pour des aides financières ou autres aides quelconques. À Gatineau, où est mon comté, c'est 1 202 dossiers. Un peu dans le comté de Pontiac, un peu dans le comté de Papineau... un peu dans le comté de Gatineau, mais principalement dans le comté de Chapleau. Suite à ça, il y a eu les ministères qui ont été mis à pied d'oeuvre, qui ont travaillé très fort à ce niveau-là pour aider les citoyens, il y a eu un forum organisé par le ministère du Développement durable et de l'Environnement les 6 et 7 octobre derniers. Le 19 décembre, le ministère des Affaires municipales en a organisé un autre pour voir, faire un post-mortem de ce qui avait été fait, comment on pourrait améliorer les choses dans le traitement des dossiers et comment prévenir également de futures inondations, donc un forum auquel j'ai eu le plaisir d'assister. Il y a plusieurs... au niveau des données qui sont colligées, qui sont amassées... il y a plusieurs ministères, premièrement, qui en ont, il y a les villes qui en ont, les MRC qui en ont, il va falloir trouver... le ministère... votre ministère en a également, et il va falloir trouver une façon, là, de colliger tout ça et d'aider le citoyen le mieux possible, un, pour prévenir, et comment prendre des décisions si on veut acheter dans les zones inondables, comment on va traiter les zones inondables dans l'avenir, avec les changements climatiques, on nous dit... les experts nous disent qu'on devrait vivre ça de façon plus fréquente. À Gatineau, chez nous, au confluent des rivières Outaouais et de la Gatineau c'est en 1974 qu'il y avait eu ce dernier... un dernier... une inondation de cette ampleur-là. Il y en a eu des petites, mais c'étaient des secteurs isolés.

• (16 h 40) •

Donc, dans l'avenir, il va falloir prendre de plus en plus éclairées, la géomatique puis les experts des différents ministères vont devoir prendre des décisions, et de renseigner le mieux possible nos partenaires que sont les villes et les citoyens, ultimement. Donc, j'aimerais entendre le ministre... vous entendre, M. le ministre, quelles mesures le gouvernement entend mettre sur pied ou mettre en place pour rendre l'information de ces différentes zones inondables là accessible aux citoyens, accessible...

M. Carrière : ...des décisions et de renseigner le mieux possible nos partenaires que sont les villes et les citoyens ultimement. Donc, j'aimerais entendre le ministre... vous entendre, M. le ministre, quelles mesures le gouvernement entend mettre sur pied ou mettre en place pour rendre l'information de ces différentes zones inondables là accessible aux citoyens, accessible aux villes? Et comment on va transmettre ça, là, dans le quotidien des gens?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le député de Chapleau. Merci, M. le Président. J'ai eu le plaisir d'avoir... de travailler avec le député de Chapleau, lorsque j'avais la responsabilité des affaires municipales, il était mon adjoint parlementaire. C'est quelqu'un qui connaît extrêmement bien le milieu puis qui a les deux pieds sur terre. Malheureusement, il les a eus un peu dans l'eau, lors du printemps dernier, puis on souhaite de tout coeur que ces situations-là ne se reproduisent pas. Mais vous avez raison, il y a une question d'information qui est fort importante, de colliger l'ensemble des données détenues par les ministères, les organismes, les municipalités pour faire en sorte que les gens puissent avoir, un, d'abord, faire des choix qui sont éclairés, puis deux, être en mesure d'avoir ce dont on parlait plus tôt, là, de la prévisibilité dans ce domaine-là.

Alors, l'ensemble des ministères, c'est-à-dire celui du Développement durable et de la Lutte contre les changements climatiques, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Affaires municipales et le ministère, dont je suis responsable, celui de l'Énergie et des Ressources naturelles, ont coordonné un projet que l'on appelle GEO Inondations. Et ce que c'est GEO Inondations, c'est une application Web qui sera rendue disponible prochainement et qui va permettre de cibler les citoyens, qui va être destinée à être utilisée sur un appareil mobile pour avoir une vue cartographique qui va afficher les principales informations géographiques sur les zones inondables connues du gouvernement, de même que l'historique de ces zones-là. Alors, c'est important, et le caractère flexible de l'application va permettre d'avoir beaucoup plus d'informations puis de regrouper, de façon pratique, cette information-là.

Alors, GEO Inondations va regrouper l'information pertinente et disponible sur les zones inondables, l'historique des zones inondées va permettre leur compréhension, qu'est-ce qui fait que, dans une zone... parce que, souvent, puis on va le voir tantôt, Hydro-Québec va venir ici, je suis convaincu que les collègues auront des questions sur toute la question de la gestion des barrages, et tout ça. On va voir qu'on a des capacités d'intervenir, mais ces capacités, compte tenu des bassins naturels, sont relativement limitées sur l'étendue d'un territoire comme celui du Québec. Quand on regarde le confluent des rivières que l'on a en Outaouais, et ailleurs au Québec, quand le député de Richelieu, qui est ici, sait très bien que, quand les eaux du fleuve lèvent, puis que le Richelieu ne peut plus entrer dans le Saint-Laurent, on a un problème. La députée de Saint-Hyacinthe sait très bien que, chez elle, il y a une rivière, qui est la rivière Yamaska, puis, à l'occasion, pose aussi des problèmes.

Alors, le Québec... et, quand on le voit en vue aérienne, c'est un immense plan d'eau parsemé de coins de terre. Quand on regarde les lacs, les rivières et tout ce qu'on a, c'est une grande richesse au plan international parce que c'est probablement les plus grands bassins d'eau douce, un des plus grands bassins d'eau douce au monde, mais il y a des inconvénients liés à ça. Et les gens doivent apprendre à vivre avec ça, et je pense qu'historiquement au Québec...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Moreau : Ah mon Dieu!

Le Président (M. Hardy) : Je suis obligé de vous couper...

M. Moreau : C'est dommage.

Le Président (M. Hardy) : ...la discussion est tellement intéressante, que là je dois passer la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Pardon? Excusez-moi juste... Ah! O.K. Oui. O.K. Nous allons prendre une pause de cinq minutes, si le monde, ils veulent. Ça fait que j'ai le consentement de tout le monde. Merci. Donc, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons... j'inviterais les gens à prendre leurs places. Nous allons recommencer. Donc, nous étions rendus au temps de parole de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu, vous avez 17 min 33 s. À vous la parole.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je vais les employer brièvement à revenir sur un échange que le ministre et moi avons eu tout à l'heure sur ces territoires, là, que les MRC pourraient déclarer incompatibles aux hydrocarbures, et je reviens à la lecture de l'article de la loi sur les hydrocarbures ayant trait à cela, alors un territoire incompatible avec l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures et celui dans lequel la viabilité des activités serait compromise par les impacts engendrés par l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures. Et vous vous souvenez de la suite, elle est importante, le premier alinéa ne s'applique pas aux hydrocarbures dont l'exploration, la production ou le stockage est déjà autorisé par une licence au moment de la reproduction des territoires incompatibles sur les cartes conservées au bureau du registraire.

• (16 h 50) •

J'aimerais à la fois déposer...

M. Rochon : ...ne s'applique aux hydrocarbures dont l'exploration, la production ou le stockage est déjà autorisé par une licence au moment de la reproduction des territoires incompatibles sur les cartes conservées au bureau du registraire.

J'aimerais à la fois déposer à la commission le texte de la loi que je viens de lire, hein, de cet article, alors j'aimerais déposer à la commission cet article. J'aimerais aussi déposer à la commission la liste des permis en vigueur, c'est des permis d'exploration en vigueur. Il y en a, sauf erreur, environ 302... alors ce n'est pas environ, c'est exactement 302, et ces licences, elles couvrent une très grande partie du territoire de la Gaspésie, 80 % même du territoire de la Gaspésie.

Je veux aussi, M. le Président, déposer à la commission un document transmis aux élus gaspésiens par le ministère, et j'attire l'attention des membres de la commission sur les pages 15 et 16. D'ailleurs, ce sont les pages que je dépose, parce que ce sont celles qui sont utiles, où nous pouvons lire que la MRC ne pourra pas appliquer la délimitation d'un territoire incompatible sur le territoire d'une licence d'exploration, de production ou de stockage déjà délivrée. Alors, j'ai terminé les dépôts de documents.

Bon, alors le ministre dit que ma lecture est erronée. Je ne sais pas comment on peut lire autre chose que ce qui est textuellement écrit, et là peut-être fait-il une distinction entre les endroits où... de l'exploration à court, ou de l'exploitation à court, ou du stockage à court, mais c'est un peu comme... je comparerais ça au permis de conduire qu'il détient très certainement et qu'il n'utilise peut-être pas. Depuis qu'il est ministre, on le conduit, n'est-ce pas? Mais, dès qu'il le veut, il peut prendre le volant, il détient ce permis. Alors, voilà. Alors, je laisse ça de côté, chacun se fera une idée et aura un document pour appuyer sa réflexion.

Je pense à la Politique énergétique 2030, elle vise une réduction de 40 % de l'utilisation des produits pétroliers, hein? Or, dans une réponse d'octobre 2017, à une demande d'accès à l'information produite sur le site du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le ministère admet qu'avec le plan de match actuel, là, c'est-à-dire le maintien jusqu'en 2030 des mesures actuelles du plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020, et le maintien des quelques réglementations en vigueur sur les émissions des véhicules légers et des camions lourds, ça ne produira pas une réduction de 40 % de produits pétroliers, mais seulement de 20 %.

Alors, ce que je souhaite savoir du ministre, c'est comment il atteindra donc cette cible de moins 40 % de produits pétroliers d'ici 2030. Est-ce qu'il peut nous présenter le scénario? Est-ce qu'il peut nous déposer la totalité des mesures ou hypothèse de mesures retenues par le gouvernement pour atteindre cette cible de moins 40 % de produits pétroliers d'ici 2030?

Le Président (M. Hardy) : Juste avant de vous céder la parole, M. le ministre. M. le député, j'accepte le dépôt de vos documents. Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Bien, on n'a pas besoin de déposer la loi, M. le Président, mais la loi est la loi. Je vais, pour la première partie de l'intervention du député, utiliser son exemple, puis formuler la même réponse que j'ai donnée tantôt, dans des termes différents, ce que... les droits qui sont déjà en vigueur sont maintenus. Or, je réitère qu'il n'y a pas de permis d'exploration... d'exploitation, pardon. Alors, pour reprendre son exemple, oui j'ai un permis de conduire, mais le permis que j'ai ne me permet pas, par exemple, de conduire un véhicule de passagers, un autobus. Alors, si je veux conduire un autobus de passagers ou un train ou opérer une grue, je vais devoir me conformer à des dispositions afin d'obtenir ce permis-là. Alors, je n'ai pas plus de droits que ceux qui me sont consentis aujourd'hui. Or, des droits d'exploitation, il n'y en a pas, de sorte qu'au moment où les OGAT ou au moment où une MRC intervient, si elle intervenait maintenant ou quand les OGAT vont être consentis, ça va valoir à l'égard de tout ce qui n'est pas consenti comme droits. Donc, techniquement, l'exploitation, il n'y en a pas, donc à l'égard de toute exploitation...

M. Moreau : ...de sorte qu'au moment où les OGAT... ou au moment où une MRC intervient si elle intervenait maintenant, ou quand les OGAT vont être consenties, ça va valoir à l'égard de tout ce qui n'est pas consenti comme droits — donc, techniquement, l'exploitation, il n'y en a pas — donc à l'égard de toute exploitation. S'il y a du stockage qui se fait à l'heure actuelle, le stockage est maintenu parce qu'il existe déjà. C'est une situation qui est parfaitement légale au moment où on se parle. Alors, ce que l'on... et c'est pour ça que je disais plus tôt ce matin que le droit, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres domaines, est évalué au moment où les parties font des demandes. Alors, il n'y a pas de... il n'y a pas d'incompatibilité avec les réponses antérieures et il n'y a pas d'incompatibilité avec ce que prévoit l'article 141 de la loi, un.

Deux, sur la question de la réduction, oui, notre... une des cibles qui est prévue dans la Politique énergétique, c'est de réduire de 40 % l'utilisation... Ah! bon, merci beaucoup. Où est-ce qu'on vit là-dedans?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! non, j'avais commencé ma lancée, un instant.

Alors, c'est de réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers qui sont consommés. Qu'est-ce qu'on va faire pour atteindre cet objectif-là? Plusieurs choses, et on conduit... on conduit plusieurs objectifs en même temps. D'abord, il y a toute la question de l'électrification des transports. Mon collègue le ministre des Transports a dévoilé, hier, une politique de mobilité durable qui nous permet de... qui est un des éléments qui nous permet d'atteindre cette cible-là. On a les éléments de recherche dans le domaine de l'hydrogène qui nous permettent aussi de voir que, dans les années à venir, on pourra avoir d'autres options. Il y a la question des véhicules électriques. Il y a l'augmentation du réseau des bornes de recharge. Il y a une foule d'informations. Et je profite de la présence de Mme Gélinas pour dire que, dans quelques semaines, on rendra public le plan directeur de Transition énergétique Québec qui vise précisément à nous donner des cibles pour atteindre les objectifs de... que nous nous sommes fixés dans la Politique énergétique 2020‑2030. Alors, il n'y a pas qu'une seule façon d'y arriver, il y en a plusieurs. Une de ces façons-là, c'est d'avoir des programmes aussi d'efficacité énergétique, de rendre les... de rendre l'ensemble des activités moins énergivores. Alors, il y a une foule de... il y a une foule de moyens qui seront élaborés dans le plan directeur. La politique de la mobilité en est un. Notre plan pour les véhicules électriques et le plan directeur en sont d'autres.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : En tout respect, M. le Président, nous sommes loin du dépôt d'un document que je demandais au ministre qui nous présenterait le scénario qui permettra au Québec de rencontrer cette cible ambitieuse. Écoutez, là, là, on s'en va dans le mur. On nous dit moins 20 %, on va atteindre moins 20 % de produits pétroliers. Je demande au ministre, suite à cet aveu de son ministère même : Bon, alors là, puisque c'est ce que son ministère lui dit, qu'envisage-t-il? Quel est le plan précis pour faire ce 40 % de réduction de produits pétroliers, pour atteindre cette cible?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est à mon tour d'en perdre mon latin, M. le Président. Il me demande un plan, je dis oui qu'il y en a un plan, ça s'appelle le plan directeur de Transition énergétique Québec, et le plan directeur de Transition énergétique Québec, il a été élaboré à partir de travaux qui sont faits sur une base d'une vaste consultation avec la table des parties prenantes qui sont des gens de tous les milieux qui ne sont pas nécessairement des membres du Parti libéral du Québec, là, ou du gouvernement du Québec. C'est des gens qui sont dans tous les secteurs d'activité. Et le plan directeur de TEQ qui sera dévoilé dans les prochaines semaines a reçu l'aval de la table des parties prenantes. Et là il y a des gens... il y a des collaborateurs du Pr Pineau que l'on connaît bien puis qui écrit souvent dans le domaine de l'énergie. Comment s'appelle-t-elle la professeure?

Une voix : Withmore.

• (17 heures) •

M. Moreau : La Pre Withmore qui faisait partie de groupe de travail là. Il y a des gens du secteur du transport par camion, Claude Robert duGroupe Robert. Il y a des gens de tous les secteurs d'activité qui sont générateurs de gaz à effet de serre ou qui sont des chercheurs dans ce domaine-là et qui ont contribué au plan directeur. Alors, ne dites pas qu'il n'y a pas de plan, il y en a un, plan, il y a une procédure qui est prévue, qui est celle... qui est la création de TEQ avec...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Moreau : ...tous les secteurs d'activités qui sont générateurs de gaz à effet de serre ou qui sont des chercheurs dans ce domaine-là et qui ont contribué au plan directeur. Alors, ne dites pas qu'il n'y a pas de plan, il y en a un, plan, il y a une procédure qui est prévue, qui est celle... qui est la création de TEQ, avec la Régie de l'énergie, qui va devoir émettre une opinion également, qui est un tribunal administratif qui va rendre une opinion sur le plan directeur. Alors, oui, le plan directeur, c'est un plan qui va nous permettre d'atteindre les cibles.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, moi,... c'est très joli, moins 40 % de produits pétroliers, mais je ne peux pas croire que ce n'est qu'un chiffre en l'air, comme ça. Comment le ministre ou le ministère ont-ils estimé — en dépit du fait que, si on continue comme ça, on n'atteindra pas plus de moins 20 % — comment ont-ils pu estimer que c'était une cible atteignable? C'est ça que je veux entendre. Sur la foi de quoi sont-ils certains, ont-ils acquis la certitude que c'était sérieux, ça, qu'il y avait des hypothèses de mesures qui permettaient de dire aux Québécoises et aux Québécois : En 2030, il y aura une diminution de 40 % de produits pétroliers?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je vais laisser Mme Gélinas compléter la réponse, mais, encore une fois, dans son préambule, le député de Richelieu dit : C'est un chiffre lancé en l'air. Je viens de lui dire, je vais le répéter pour la troisième fois, si vous me posez quatre fois la question, je vais le dire quatre fois, si vous me la posez 10 fois, je vais le dire 10 fois : Il y a un document qui s'appelle un plan directeur, qui n'est pas un élément lancé en l'air. L'outil le plus important de la politique de transition énergétique, c'est la création d'une société d'État qui s'appelle Transition énergétique Québec, dont l'objectif est précisément de préparer non pas un, mais trois plans directeurs d'ici 2030, qui vont fixer les mesures établies pour atteindre les cibles que nous nous sommes fixées. Et puis ce n'est pas tiré au fusil, il y a des modélisations qui ont été faites, et je vais laisser Mme Gélinas vous donner plus de précisions là-dessus, mais il est inutile de revenir, dans vos préambules, sur des éléments qui contredisent les éléments de réponse qu'on vous donne. Vous pouvez le faire, moi, ça m'est égal, je vais revenir avec les éléments de réponse. Mme Gélinas.

M. Rochon : M. le Président, oui, évidemment, je serai très heureux d'entendre Mme Gélinas. Je ne veux pas torturer le ministre, là, ce n'est pas l'objet de mes questions, et je m'excuse si je dois en effet revenir avec la même question, c'est que moi, j'estime que je n'ai pas de réponse. Nous avons obtenu un scénario de référence, là, hein, noir sur blanc, là, qui établit ce moins 20 % auquel je réfère, là. Alors, j'aimerais voir sous mes yeux la même chose, un scénario de référence, un scénario maximal, maximum pour les moins 40 % visés, et peut-être que c'est en effet madame qui pourra m'éclairer.

Le Président (M. Hardy) : Je vais demander à Mme Gélinas de répondre. Vous avez 3 min 40 s.

Mme Gélinas (Johanne) : Merci. Alors, la cible est effectivement ambitieuse. Le moyen de confirmer qu'on y arrivera en 2030, c'est par les trois plans directeurs dont M. Moreau parlait.

M. Moreau : M. le ministre.

Mme Gélinas (Johanne) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous n'avez pas le droit de me nommer par mon nom.

Mme Gélinas (Johanne) : Excusez-moi. M. le ministre. Alors, le premier plan directeur doit atteindre deux cibles très précises : 1 % d'efficacité par année et 5% de réduction des produits pétroliers pour le premier bloc de cinq ans. Un plan directeur, c'est sur cinq ans. On a construit un bouquet de mesures et, pour chaque mesure, on a mesuré quelles seraient les réductions de gaz à effet de serre, l'efficacité énergétique et la réduction de produits pétroliers, et c'est sur la base de cet exercice-là que vous verrez bientôt quelle sera la cible atteinte avec notre modélisation pour la période 2018‑2023. Et, par la suite, au fur et à mesure qu'on mesurera les résultats, bien, on arrivera avec un autre plan directeur en 2023‑2028, qui sera adapté à l'atteinte des objectifs qui sont ceux de la politique 2030, avec le 40 % dont vous faites mention. Donc, ça va être l'Aatteinte des cibles de façon «incrémentale»... j'ai le mot anglais qui me vient à l'esprit, mais de façon progressive pour éventuellement arriver à 40 %. Donc, tout a été mis en place pour progresser vers l'atteinte des cibles de 2030. D'ici là, on y va par étapes de cinq ans, et je peux vous dire qu'à cette étape-ci, pour le premier plan directeur, je suis optimiste.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, 1 min 55 s.

M. Rochon : Oui. Alors, je comprends que le ministère et Transition énergétique Québec se sont...

Mme Gélinas (Johanne) : ...vers l'atteinte des cibles de 2030. D'ici là, il va par étapes de cinq ans, et je peux vous dire qu'à cette étape-ci, pour le premier plan directeur, je suis optimiste.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, 1 min 55 s.

M. Rochon : Oui. Alors, je comprends que le ministère et Transition énergétique Québec se sont fixé une cible, et après que cette cible ait été fixée, ils se sont dits : Maintenant, on va se faire un plan pour l'atteindre. En tout cas, c'est ce que je saisis, et c'est ça qui m'étonne un peu. Je me disais : Il me semble qu'on doit d'abord avoir l'assurance, quand on se fixe une cible, qu'il est... elle est indéniable, il est possible de l'atteindre, on peut trouver des mesures, mettre en place des mesures, imaginer des mesures pour atteindre cette cible.

Ma dernière question, elle aura trait au gaz naturel. Alors, on veut réduire de moins 40 % les produits pétroliers d'ici 2030. Je ne vois rien. Je ne vois rien relativement à la consommation de gaz naturel. Est-ce qu'il y a une cible en termes de consommation de gaz naturel? Parce qu'on a beaucoup parlé de gaz naturel depuis ce matin.

Le Président (M. Hardy) : À moins que vous vouliez prendre du temps sur le côté du gouvernement pour répondre.

M. Moreau : Ah! Oui. Bon. Oui. J'imagine que le… J'imagine que le côté du gouvernement va laisser le ministre répondre. Je suis prêt à parier là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors… Bon, ça va me permettre de faire deux choses. D'abord, sur le site du ministère, et en réponse à la demande d'accès à l'information à laquelle référait le député de Richelieu tantôt, le ministère a répondu ceci sur la présentation du scénario de référence, donc de réduction des… de réduction de la dépendance au pétrole. Le modèle de prévision, qui est le modèle d'évaluation de la demande d'énergie, permet de produire des scénarios de prévision de la demande d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre afin d'appuyer l'élaboration de politiques, de programmes, de stratégies et de plans d'action en estimant leur impact sur la demande d'énergie et les émissions de gaz à effet de serre.

Alors, on n'a pas tiré ça en l'air. Les hypothèses générales prévoyaient une croissance économique selon un taux annuel moyen de 1,9 % en 2011 jusqu'à 2020, de 1,6 % entre 2011 et 2030 et de 1,8 % entre 2011 et 2050. Là, on commence à être un petit peu plus précis. Le prix du pétrole à 99 $ courants le baril en 2020, allant jusqu'à 215 $ le baril en 2050. Le prix du gaz naturel en dollars par millier de pieds cubes à 9 $ en 2020 et jusqu'à 33 $ en 2050. Et les principales mesures du scénario de référence, c'est la norme canadienne d'émission des gaz à effet de serre pour les véhicules légers jusqu'en 2025, le règlement sur les émissions de gaz à effet de serre de camions lourds et le Plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020. Alors, on voit que les cibles que nous nous sommes fixées, on n'a pas… On n'a pas lancé une pièce en l'air pour voir de quel côté elle était pour tomber avant de les fixer, de un. De deux, on a le plan directeur. Et il y aura d'ici 2030 trois plans directeurs, tel que l'expliquait la présidente-directrice générale de Transition énergétique Québec.

Sur le gaz naturel. Le gaz naturel, je l'ai indiqué ce matin dans des réponses, est une énergie de transition. Alors… Et c'est une énergie de transition qui, selon le remplacement qui est effectué, qu'on soit dans du mazout, dans du diésel ou dans du gaz, va permettre une réduction des gaz à effet de serre, selon les experts, de 25 % à 32 % dans certains cas. Et je comprends que ces pourcentages-là que je donne ne sont pas accrédités par tout le monde. Il y en a qui sont d'accord avec ça. Il y en a d'autres qui ne sont pas d'accord avec ça. Mais déjà on réalise que le gaz naturel est une énergie de transition.

• (17 h 10) •

Et ce que le gouvernement va fixer c'est, cette année, un pourcentage de biocarburant dans le gaz naturel pour réduire davantage l'empreinte en carbone émis par l'utilisation du gaz naturel. Alors, il n'y a pas de cible de réduction du gaz naturel, puisque le gaz naturel peut faire l'objet d'une transformation par l'addition de biocarburant pour le rendre encore plus, je dirais, vert en termes d'empreinte carbone. Et comme on est dans une phase de transition, peut-être qu'éventuellement le gouvernement pourra fixer des cibles de réduction sur le gaz naturel. Mais en termes d'énergie de transition, c'est un facteur important pour obtenir une réduction importante à court terme. Pas pour les éliminer, on convient de ça, parce que le gaz naturel, c'est aussi un dérivé d'hydrocarbures. Mais il y a quand même entre…

M. Moreau : ...d'énergie de transition, c'est un facteur important pour obtenir une réduction importante à court terme, pas pour les éliminer, on convient de ça, parce que le gaz naturel, c'est aussi un dérivé d'hydrocarbures. Mais il y a quand même... entre deux maux, on choisit le moindre, en général.

Alors, le plan du gouvernement est un plan qui est extrêmement sérieux. Le premier ministre, en tête, a indiqué les orientations du gouvernement lorsqu'il a participé à COP21. Depuis ce temps, l'ensemble des interventions en matière d'environnement, dans le domaine de la transition énergétique par le gouvernement, sont dans la ligne directrice donnée par le premier ministre à l'effet de nous assurer d'avoir une empreinte carbone qui soit moins importante. Et d'ailleurs c'est beaucoup mieux que, sans Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, d'installer, dans le comté de Richelieu, dans le comté du député, des quantités de stockage de pétrole puis d'hydrocarbures, puis c'est beaucoup mieux que, sans impact sur l'environnement, de faire une exploitation un peu sauvage sur l'île d'Anticosti. Moi, je vais vous dire sincèrement, je suis très fier des réalisations du gouvernement en matière de gestion de l'environnement au Québec. Et je pense, sans vouloir mettre de l'huile sur le feu... Ce serait peut-être un mauvais jeu de mots ici, d'autant que l'atmosphère n'est pas froide dans cette pièce, de dire des choses semblables, mais l'orientation politique du gouvernement en matière de responsabilité environnementale est pas mal plus clairement définie que le gouvernement... que celui du gouvernement qui nous a précédés, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous sommes... on avait à embarquer dans le côté gouvernemental. Je cède la parole au député d'Abitibi-Est pour 10 minutes.

M. Bourgeois : Merci, merci, M. le Président. Bien, écoutez, vous me permettrez, je vais faire un clin d'œil, bien, premièrement, au député de Richelieu. Moi, j'aimerais pouvoir déposer au député de Richelieu ce document-là qui, je pense, pourrait lui être fort utile dans la suite des travaux, parce que là-dedans il y a beaucoup d'éléments sur lesquels il nous a... il a questionné le ministre cet après-midi. Et je vais aller un peu plus loin, parce que je pensais qu'il donnerait un peu plus de temps à Mme Gélinas pour parler entre autres d'hydrogène, parce que, M. le Président... Et là je fais un clin d'œil à notre collègue, député de Mégantic, qui est vraiment notre spécialiste dans le domaine de l'hydrogène. Depuis le début du mandat, le député de Mégantic nous entretient fréquemment sur le potentiel énorme que représente l'hydrogène, qui peut être couplé...

Une voix : ...

M. Bourgeois : Il n'est pas ici. Non, effectivement, je constate les collègues, mais... Effectivement, je ne peux le mentionner, mais compte tenu du faciès de nos collègues d'en face, ça me permet de mentionner qu'il est le père légitime d'une réflexion importante de notre côté, en termes d'appropriation de l'information et du potentiel que représente l'hydrogène comme source alternative dans une transition énergétique orchestrée. Et bien évidemment ce n'est pas un phénomène, là — comment je dirais? — ce n'est pas un phénomène négligeable, le potentiel de l'hydrogène. Il y a la France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie, l'Autriche, la Norvège, les Indes, le Brésil, l'Australie, l'Afrique du Sud, la Corée du Sud et certains états américains, entre autres la Californie, le Connecticut, l'Ohio, qui se montrent plus qu'intéressés dans cette alternative énergétique à fort potentiel. Déjà, on a accéléré beaucoup cette innovation, cette filière-là. Au niveau international... prend beaucoup de place. Et évidemment le Québec, avec sa capacité d'innovation, veut être positionné stratégiquement en lien avec ce potentiel. Vous savez, M. le ministre, moi, je suis dans une région à l'intérieur de laquelle se... passe la route 117. La route 117, c'est la Transcanadienne. Quand on utilise la 117, à partir du port de Montréal, pour livrer des biens dans le secteur du Midwest américain ou de l'Ouest canadien, c'est le chemin le plus court. Mais, en même temps, on voit beaucoup de compagnies de transport spécialisées sur des longs parcours, et déjà ces compagnies-là, M. le ministre, se sont inscrites dans une transition énergétique. Actuellement, ils sont dans une...

M. Bourgeois : …chemin le plus court. Mais, en même temps, on voit beaucoup de compagnies de transport spécialisées sur des longs parcours, et déjà ces compagnies-là, M. le ministre, se sont inscrites dans une transition énergétique. Actuellement, ils sont dans une transition avec l'utilisation du gaz naturel, mais plusieurs d'entre elles regardent d'autres alternatives encore plus intéressantes. Pour certains, on va parler de gaz naturel liquéfié, pour d'autres, on parle d'hydrogène. Et l'intérêt est tel, M. le ministre, qu'on a même des gens en région qui sont à regarder pour l'implantation de stations multicarburants. Donc, il est clairement établi que des acteurs importants à la fois dans le domaine du transport et de la distribution de produits énergétiques, je vais l'appeler comme ça, parce qu'évidemment c'est une nouvelle notion d'avoir des stations multicarburants, mais définitivement il y a un appétit pour ce type de produits qui représentent une alternative fort intéressante.

Nous avons l'avantage d'avoir ici, au Québec, l'hydroélectricité, la production éolienne, qui sont deux sources d'énergies vertes qui peuvent être couplées avec une alternative comme l'hydrogène, l'hydrogène qui peut actuellement représenter un fort potentiel exemple dans le secteur minier. D'ailleurs, déjà certaines entreprises minières regardent cette alternative-là plutôt que d'utiliser du diésel pour l'opération de leurs équipements. Et évidemment, l'amélioration à la fois de la production, mais également de l'utilisation sur des unités mobiles peut amener un intérêt grandissant, et évidemment un volume plus important va amener des propositions de prix qui seraient fort intéressantes.

Le député de Richelieu avait commencé à questionner et a ouvert une porte vers Mme Gélinas, mais malheureusement on n'a pas pu l'entendre beaucoup sur ces alternatives-là. Donc, Mme Gélinas, l'alternative de l'hydrogène, comme sujet de transition énergétique, j'aimerais vous entendre un peu plus en lien avec ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Johanne) : Merci. Ce sera court, parce que c'est un vecteur qu'on commence à peine à étudier. Donc, dans le cadre des travaux du plan directeur, ma collègue, Mme Asselin, et moi-même allons regarder au cours de la prochaine année c'est quoi le potentiel du vecteur hydrogène pour le Québec. Bien sûr, on sait qu'il y a déjà actuellement des manufacturiers automobiles qui sont à déployer des véhicules à l'hydrogène. Donc, vous avez mentionné que ça va nous prendre des stations de ravitaillement, de toute évidence. On a vu à l'étranger qu'il n'y a pas seulement Toyota qui est intéressée par les véhicules à l'hydrogène, il y a d'autres entreprises qui sont intéressées. Et M. le ministre a souvent fait mention du Québec comme banc d'essai, donc c'est de ce côté-là pour le moment qu'on regarde le déploiement de l'hydrogène et des véhicules à l'hydrogène. Mais, bien entendu, il y a beaucoup d'autres applications, il y a beaucoup d'intérêt dans le domaine de l'hydrogène. Et, par le biais de notre programme d'innovation Technoclimat, il y a des entreprises qui nous approchent qui voudraient faire des projets de démonstration. Donc, c'est un domaine qui est nommément inscrit dans la politique énergétique, et éventuellement on va regarder avec attention qu'est-ce qui est possible pour le Québec.

M. Moreau : M. le Président, si vous me permettez de…

• (17 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, oui.

M. Moreau : …oui, si vous me permettez d'ajouter sur cette question-là de ce qu'on a, nous, dans notre actualité parlementaire, appelé comme étant la filière de l'hydrogène en l'associant au Parti libéral du Québec, ça dépasse largement ça. Vous savez qu'on a… la construction de l'Institut de recherche sur l'hydrogène, à Trois-Rivières, qui est un institut qui est parmi… qui est reconnu et qui est reconnu mondialement, bien, l'Institut de recherche sur l'hydrogène, ça a été inauguré le 10 avril 1996. Et le ministre des Ressources naturelles à l'époque, c'était un dénommé Guy Chevrette, qui est, lui, plutôt dans la filière péquiste que dans la filière libérale. Et l'institut aujourd'hui a une réputation internationale. Et, quand on regarde la filière hydrogène — Mme Gélinas disait qu'il n'y avait pas que Toyota qui s'intéressait à ça — Toyota a choisi le Québec comme étant un banc d'essai pour le développement de l'hydrogène au Québec. Puis on doit absolument s'en réjouir, un, d'abord, parce que Toyota, c'est un constructeur automobile qui est sérieux, qui est un des principaux, sinon le principal constructeur, le plus important constructeur automobile au monde, mais s'est joint à Toyota, dans cette recherche de la filière hydrogène pour le déplacement des véhicules…

M. Moreau : …constructeur automobile qui est sérieux, qui est un des principaux, sinon le principal constructeur, le plus important constructeur automobile au monde. Mais s'est joint à Toyota dans cette recherche de la filière hydrogène pour le déplacement des véhicules des entreprises de réputation internationale, et de très, très grandes entreprises. Je vais vous en nommer quelques-unes, outre Toyota.

Il y a BMW. Il y a Daimler. Daimler, pour ceux qui connaissent moins ça, c'est Mercedes. Honda, Hyundai. Il y a Royal Dutch-Shell. Ça, c'est Shell, c'est une pétrolière, qui fait aussi de la recherche dans le domaine de l'hydrogène. Il y a Total, qui est aussi une pétrolière, et des compagnies qui sont spécialisées dans l'hydrogène comme Air Liquide, Linde, qui ont formé un consortium qui s'appelle The Hydrogen Council, auquel se joint le géant ferroviaire français Alstom, la minière anglo-américaine et le fabricant de motos et d'équipement lourd Kawazaki, pour constituer une alliance pour rechercher la question du transport.

Puis je me permets cette réponse-là pour répondre à quelques informations — oui, en une minute je vais faire ça, vous allez voir — parce que je reçois souvent sur le site Facebook des commentaires de gens qui sont très versés dans le véhicule électrique. La filière du véhicule électrique, c'est une bonne filière, puis le gouvernement du Québec n'a pas l'intention d'abandonner ça, au contraire, on va faire connaître dans les prochains jours notre plan d'action pour le déploiement des bornes de recharge à haute vitesse sur l'ensemble du territoire du Québec. Et ils ont des commentaires très négatifs sur le volet hydrogène. C'est possible d'avoir un plan d'action dans les deux créneaux, d'autant que les chercheurs indiquent que l'hydrogène pourrait avoir une évolution extrêmement rapide dans le domaine du transport sur de longues distances. Alors, on peut faire l'un et l'autre, et l'un et l'autre n'est pas moins bon parce qu'on en préfère un à l'autre. On peut faire les deux, et c'est ce qu'on offre au Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est, j'accepte le dépôt de la Politique énergétique 2030. Merci.

Donc, la commission ayant terminé l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du Portefeuille Énergie et des Ressources naturelles pour l'exercice financier 2018‑2019, elle suspend ses travaux quelques instants dans le but de permettre aux personnes concernées par l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du même Portefeuille de prendre place. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2018‑2019. Je demanderais aux gens dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 17 minutes, incluant les questions et les réponses. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

• (17 h 30) •

M. Moreau : Oui. M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues le député de Richelieu ou la députée de Saint-Hyacinthe, mais, conformément à ce que je vous ai dit ce matin, on va essayer de récupérer du temps, compte tenu du petit...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Hardy) : …réponse. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues, le député de Richelieu ou la députée de Saint-Hyacinthe, mais conformément à ce que je vous ai dit ce matin, on va essayer de récupérer du temps, compte tenu du petit imbroglio que nous avons eu ce matin au salon bleu sur la détermination des temps de parole. Alors, je vais écourter les remarques préliminaires, ayant déjà salué tous les membres de la commission. Je me permettrai cependant d'introduire les gens qui m'accompagnent pour le volet de l'étude des crédits sur Hydro-Québec. Alors, immédiatement à ma droite, M. Éric Martel qui est président-directeur général de la société d'État. Il est accompagné, et ils pourront répondre aux questions, de M. Marc Boucher, président d'Hydro-Québec TransÉnergie, M… C'est Pierre? René?

Une voix : Réal.

M. Moreau : Pardon. Alors, c'est un médecin qui a écrit ma note, Réal Laporte, président d'Équipement, innovation et services partagés, David Murray, président d'Hydro-Québec Production, Jean-Hugues Lafleur, vice-président exécutif et chef de la direction financière et France Lampron, directrice, Électrification des transports. Alors, on est prêt à répondre aux questions des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Comme le ministre, je n'en aurai pas. Je souhaite que ce temps soit réparti aux blocs, là, qui me sont impartis. Je me limite à des salutations au président d'Hydro… au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Martel, et aux personnes qui l'accompagnent, les salutations étant déjà faites aux collègues des différentes formations politiques, au ministre et aux gens de son ministère.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue, je vais garder mon temps pour poser des questions, mais je salue M. Martel et puis les gens qui l'accompagnent. Je veux en profiter également pour féliciter M. Murray pour son nouveau poste, je n'avais pas eu la chance de le faire, alors, son poste de président d'Hydro-Québec Production. Alors, félicitations. Et ça sera… C'est toujours un plaisir de vous recevoir et de vous poser des questions. Alors, je vais garder mon temps pour ça. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Maintenant, je suis prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour 23 min 40 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je vais m'attarder en débutant… Ma collègue tantôt me demandait, puis là, elle va croire que je lui ai caché quelque chose, mais ma collègue de la deuxième opposition me demandait : Que vas-tu aborder avec le président-directeur général d'Hydro-Québec et le ministre? J'ai omis de lui dire que j'allais d'abord parler de ce grand rêve, là, évoqué par, ou cultivé par le chef de la deuxième opposition, d'un grand chantier qui créerait, là, des milliers d'emplois payants, Baie James du XXIe siècle, alors se lancer dans un grand chantier, là, dans de nouveaux barrages.

Alors, en 2016, le chef de la deuxième opposition nous avait proposé ce rêve-là. Début 2018, il a changé son fusil d'épaule, affirmé que ces barrages seraient construits dans 10, 15 ans, qu'il fallait regarder ça sur une plus longue période. Avec sa proposition de construire de nouveaux barrages, il me semble, moi, que la deuxième opposition dresse la perspective d'une facture drôlement salée, là, pour les Québécoises et les Québécois. Et cela m'inquiète si le chef de la deuxième opposition devait être en position un jour de convaincre le président-directeur général d'Hydro-Québec de cette idée. Ce qui me rassure, c'est que le président-directeur général d'Hydro-Québec ne paraît pas du tout partager cet avis que le temps soit à la construction de grands barrages. J'aimerais lui donner l'occasion de nous en parler, de faire le point là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. M. Martel est avec nous. Et avant qu'il n'entreprenne la réponse à cette question, je dois dire que, comme le député de Richelieu, nous avons fait connaître comme gouvernement notre grande surprise au projet annoncé par le chef de la deuxième opposition, d'autant…

M. Moreau : ...nous, avons qu'il entreprenne, la réponse à cette question, je dois dire que, comme le député de Richelieu, nous avons fait connaître, comme gouvernement, notre grande surprise au projet annoncé par le chef de la deuxième opposition d'autant que nos capacités de production avec les infrastructures actuelles nous permettraient de doubler encore ce que l'on produit comme énergie au Québec d'une part.

D'autre part, en ce qui a trait à l'alliance avec nos voisins, nous avons avec l'Ontario, depuis plusieurs années, une ligne d'énergie, avec l'Ontario, qui n'est pas utilisée à sa pleine capacité. Lorsque j'ai rencontré mon collègue de l'Ontario, il y a de ça moins d'un mois, celui-ci nous confirmait que l'Ontario était elle-même en situation de surproduction et, essentiellement, ce qu'elle tentait d'obtenir d'Hydro-Québec, c'est de savoir si, à l'horizon 2023 ou 2024, lorsque la Pickering, qui est une centrale nucléaire de production d'énergie, sera mise en service, on ne sait pas si c'est temporaire ou de façon permanente, est-ce qu'on aurait la capacité de suppléer à l'énergie qui est actuellement fournie à l'Ontario par la centrale de Pickering, ce à quoi Hydro-Québec a répondu de façon positive.

On échange avec le Nouveau-Brunswick plus d'électricité per capita que l'on ne fait avec l'Ontario. Et Hydro-Québec... j'étais avec M. Martel lorsque nous avons annoncé le plus important contrat de l'histoire d'Hydro-Québec avec le Massachusetts récemment, et la transmission d'énergie vers nos voisins du nord-est des États-Unis remonte à Lomer Gouin en 1910 et, depuis ce temps-là, les infrastructures se sont multipliées et la vente d'électricité à l'extérieur des frontières du Québec à l'heure actuelle, au cours des deux dernières années, a atteint près de 1,6 milliard de dollars. Alors, le grand projet du chef de la deuxième opposition semble être une improvisation plus qu'autre chose. Maintenant, sur le plan technique, pour répondre à la question plus directe du député de Richelieu, je vais laisser M. Martel émettre son opinion sur cette question.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : M. le Président, M. le ministre. M. le député, merci pour votre question. Alors, écoutez, je vais retourner et remettre en contexte un peu. On a présenté ici d'ailleurs un plan stratégique, il y a de cela quelques années, en 2015, pour être exact, et le plan stratégique qu'on a présenté disait la chose suivante, et pour nous aujourd'hui, ça demeure toujours notre opinion. On revoit notre plan toutes les années, parce qu'évidemment, des fois, le monde autour de nous évolue. Et ce qu'on a dit à l'époque, c'était que nous avons construit, dans les 15 dernières années, beaucoup de capacité de production au Québec, que ce soit par l'ajout de nouvelles centrales, environ 25 TWh que nous n'avions pas il y a une quinzaine d'années, aussi on a rajouté environ 10 TWh d'éoliens, alors pour faire un total de 35 TWh de nouvelle énergie qui n'était pas là il y a plus de 15 ans. Et ça, c'est important de mettre ça en contexte parce que la deuxième chose qu'il faut prendre en compte, c'est que les Québécois, depuis 2007, ne consomment pas plus d'énergie. On consomme 170 TWh depuis 10 ans, ni plus ni moins, et donc en même temps on a rajouté de la capacité de production.

Alors, le défi auquel fait face Hydro-Québec aujourd'hui, c'est un défi de commercialiser cette énergie-là, qu'on a construite, qu'on a mise en place, vers les réseaux avoisinants pour faire des exportations, qui sont, je le rappelle, extrêmement intéressantes pour Hydro-Québec et pour le Québec. C'est environ, les exportations, 17 % de notre production, mais ça représente environ 27 % de nos profits. Sur le plan financier, ça a un certain intérêt pour nous. Alors, ce que je dirais aujourd'hui, c'est que la priorité, comme on le dit dans notre plan stratégique, c'est de construire des infrastructures de transport d'énergie. Alors, c'est comme si on a déjà rajouté la capacité de production. Alors là, l'heure est au moment où il faut ajouter de la capacité de transmission pour aller vers nos voisins.

Ce qu'on a dit aussi, dans notre plan stratégique, c'est que, d'ici 2020, on va se préparer quand même, parce que pourrait arriver un jour où on a à ajouter de la capacité. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver, puis nous, notre métier puis notre devoir, c'est d'être prêts. Si, en 2020, par exemple, on revoit puis on dit : Il y a de la capacité, puis ce sera peut-être en 2025, en 2030. Mais pour l'instant, c'est sûr et certain que ça ne fait pas partie des plans d'Hydro-Québec, mais, en 2020, nous souhaitons être prêts, puis dire, bien, à quel endroit, combien ça coûterait construire un nouveau barrage. Parce qu'il va avoir un élément de coûts aussi. Aujourd'hui, on construit La Romaine à 0,07 $/kWh. Alors, c'est un très, très bon prix, mais le prochain ouvrage, s'il est plus au nord, dépendamment d'où il est, de quel type de sol on travaille, les prix pourraient être beaucoup plus grands. Alors, à ce moment-là, on aura une décision : Est-ce qu'on fait l'éolien? Est-ce qu'on fait... et ça dépend du type de produit qu'on a de besoin aussi.

• (17 h 40) •

Alors, pour résumer...

M. Martel (Éric) : ... Aujourd'hui, on construit la Romaine à 0,06 $ du kilowattheure. Alors, c'est un très, très bon prix. Mais le prochain ouvrage, s'il est plus au nord, dépendamment d'où il est, de quel type de sol on travaille, les prix pourraient être beaucoup plus grands. Alors, à ce moment-là, on aura une décision : Est-ce qu'on fait de l'éolien? Est-ce qu'on fait... Et ça dépend du type de produit qu'on a de besoin aussi.

Alors, pour résumer en deux secondes votre question, M. le député, pour résumer ma réponse, c'est-à-dire, on doit... aujourd'hui, le défi d'Hydro-Québec et la priorité d'Hydro-Québec est de s'assurer que les grandes quantités d'énergie qu'on a aujourd'hui en surplus, on les exporte, pour qu'on puisse monnayer en fait cette eau-là.

Le Président (M. Hardy) : Avant de continuer, M. le député de Richelieu, ça me prendrait le consentement pour que M. Martel parle. J'ai oublié de vous le demander tantôt, mais pour nos notes.

M. Moreau : Pouvez-vous effacer ce qu'il vient de dire? ...

Le Président (M. Hardy) : Et puis... Oui, j'ai le consentement. Si vous voulez vous nommer et donner le titre de votre fonction, s'il vous plaît.

M. Moreau : Veuillez reprendre votre réponse.

M. Martel (Éric) : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Non, il l'a dit.

M. Martel (Éric) : Éric Martel, président-directeur général d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. C'est pour la transcription des galées. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, en ne disant mot, nous avions tous consenti, ne disant mot.

Le Président (M. Hardy) : ...bien près de le faire.

M. Rochon : Oui, oui, bien sûr, vous avez raison, M. le Président.

Donc, le président-directeur général d'Hydro-Québec, comme le ministre, comme le Parti québécois, n'estime pas l'époque d'aujourd'hui l'époque des grands barrages, comme autrefois nous avons pu vivre cela.

Autre distinction de point de vue, je dirais, entre nous et la seconde opposition, en tout cas l'un de ses plus récents candidats, lui, semble faire barrage au soutien d'Hydro-Québec aux véhicules électriques. Il n'est pas, il ne paraît pas favorable à ça, il n'est pas chaud à l'idée d'une intervention du gouvernement à l'électrification des transports. Je pense... Je parle de M. Chassin.

Alors, j'aimerais entendre le ministre et le président-directeur général d'Hydro-Québec...

Mme Soucy : M. le Président, excusez-moi, je veux faire un appel au règlement. On est ici, en étude de crédits, pour étudier les crédits budgétaires du gouvernement et non pas pour faire la promotion ou pour discréditer un candidat à la prochaine élection. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je vous rappelle, M. le député de Richelieu, de faire attention à votre discussion.

M. Rochon : Bien, je regrette que la députée estime que je suis en train de le discréditer en répétant ses paroles.

Mme Soucy : Non, mais vous perdez du temps de commission.

M. Rochon : Bon, d'accord. Alors, je...

Le Président (M. Hardy) : On continue.

M. Rochon : Bien, je comprends son point de vue. J'aurais le même sans doute à sa place.

Je vais donc revenir à ce qui n'est pas une perte de temps, c'est l'électrification des transports, et j'aimerais l'entendre là-dessus, justement, là, à la fois le ministre et le président-directeur général d'Hydro-Québec, sur le rôle d'Hydro-Québec en matière d'électrification des transports. Qu'envisagez-vous, M. le président-directeur général?

M. Moreau : M. Martel va commencer, et je compléterai au besoin.

M. Rochon : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, merci de me donner l'opportunité, M. le Président... Éric Martel. Alors, merci de me permettre de parler de l'électrification, parce que c'est un dossier, l'électrification des transports, qui est extrêmement important. C'est une de nos stratégies à Hydro-Québec d'électrifier davantage le Québec, et évidemment les transports sont au coeur de cela. Ce que je dirais, c'est qu'aujourd'hui on a environ... on arrive à 25 000 véhicules électriques au Québec, quand on parle des voitures, et Hydro-Québec, on a environ... près de 1 400 bornes présentement qui sont installées, et on sait par toutes sortes d'études qu'on fait qu'évidemment, au coeur de ça... et l'infrastructure des bornes de recharge est extrêmement importante pour stimuler les gens à aller davantage... à adopter le véhicule électrique.

Et j'aime toujours dire que, s'il y a un endroit, au Québec, que ça fait énormément de sens d'adopter le véhicule électrique, c'est bien chez nous. Premièrement, on charge nos batteries avec de l'énergie propre, ce qui n'est pas le cas dans plusieurs endroits. Si vous habitez à Boston et que vous avez un véhicule électrique qui est rechargé à partir de l'électricité qui est faite avec du charbon, on fait juste en fait déplacer le problème de place et même probablement le rempirer, parce qu'évidemment il y a une perte d'efficacité entre les deux processus. Alors, sur le plan environnemental, chez nous, ça fait plein de sens. La deuxième raison pour laquelle ça fait plein de sens au Québec d'électrifier les véhicules davantage, c'est qu'on le sait, on n'a pas de pétrole, mais on a beaucoup d'eau puis on a beaucoup d'électricité. Alors, sur notre balance commerciale, d'éviter d'importer du pétrole et de produire, hein, de l'électricité qui est faite avec de l'eau, c'est évidemment, sur la balance commerciale du Québec, un avantage énorme. Alors, pour ces deux grandes raisons là, on croit énormément que c'est la bonne chose à faire, et c'est pour ça que ça fait partie de nos priorités.

C'est sûr qu'à Hydro-Québec, on regarde de très, très près l'évolution du marché de l'automobile, du marché du camion aussi pour voir comment nous pouvons favoriser ça. Alors, évidemment, l'infrastructure, hein, on travaille fort à l'améliorer. J'ai parlé tantôt... On est en train de réfléchir à ajouter plus rapidement... On parle de bornes rapides aussi qui vont être intéressantes, et aussi on est en train de réfléchir, on fait des travaux sur nos matériaux de batterie. On a un centre d'excellence...

M. Martel (Éric) : ...de l'automobile, du marché du camion aussi pour voir comment nous pouvons favoriser ça. Alors, évidemment, l'infrastructure, hein, on travaille fort à l'améliorer, j'ai regardé tantôt, on est en train de réfléchir à ajouter plus rapidement... on parle de bornes rapides aussi qui vont être intéressantes et aussi, on est en train de réfléchir, on fait des travaux sur nos matériaux de batterie, on a un centre d'excellence qui est reconnu internationalement où ce qu'on a des découvertes extrêmement intéressantes qui pourraient nous permettre d'amener les véhicules... d'avoir une batterie beaucoup plus légère, ce qui permettrait aux véhicules d'avoir beaucoup plus d'autonomie. Alors, on est aussi dans ce milieu-là. Alors, on met à profit nos connaissances, on met à profit aussi notre infrastructure. Et l'autre chose que je dirais, c'est qu'Hydro-Québec a un rôle clé dans cela et la raison pour laquelle on a un rôle clé, c'est que le business des bornes de recharge aujourd'hui... vous savez, 8 % de la recharge se fait sur les bornes, hein, 92 % se fait à la maison ou se fait au travail... alors rendre une borne de recharge rentable pour un entrepreneur, ça serait impossible. On n'a pas aucune borne de recharge elle-même, en particulier, qui l'est, mais pour Hydro-Québec, plus on en met, plus il y a de véhicules et comme c'est nous qui vendons toute l'électricité, alors, pour nous, ça fait plein de sens sur le plan économique.

M. Moreau : Simplement pour compléter, je disais, avant que M. Martel ne se joigne à nous, j'évoquais le chercheur et directeur du centre d'excellence d'Hydro-Québec, Karim Zaghib, qui nous disait l'importance, là, de cette chaîne d'approvisionnement, parce que la recherche qu'Hydro-Québec mène à son centre de recherche de Varennes sur les piles, non seulement ça va vers l'électrification des transports, mais on regardait la technologie où le véhicule pourra même suppléer, par exemple, à un défaut du réseau ou à une panne du réseau en alimentant la résidence où il est garé en cas de défaut de réseau. Alors, l'électrification des transports, moi, je trouve que c'est réducteur de dire, c'est l'électrification des transports, c'est la recherche dans le domaine électrique, on est, grâce à Hydro-Québec, à l'avant-garde dans ce domaine-là et ça amène des avancées qui sont beaucoup plus larges que strictement les transports et qui s'inscrivent toutes dans la transition énergétique et la politique de transition énergétique du gouvernement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, je suis heureux de voir et d'entendre où loge le président-directeur général d'Hydro-Québec, ce n'est pas à l'endroit de ceux qui estiment que c'est une mauvaise idée de contribuer à l'accentuation, là, de l'électrification des transports, qui ne loge pas non plus à l'enseigne de ceux qui estiment... et ceux-là, je ne les nommerai pas... qui estiment que les impacts climatiques... l'impact sur les changements climatiques des véhicules électriques, là, est faible, qu'ils ne peuvent pas contribuer, les véhicules électriques, à améliorer la cause du climat. Alors, je suis content d'entendre le président-directeur général d'Hydro-Québec estimer qu'il faut, en effet, aller du côté de l'électrification des transports.

Vous allez voir, là, que je risque de faire un peu de coq à l'âne. Je veux vous parler du lock-out chez ABI. Ça fait des semaines que le lock-out, là, de l'aluminerie de Bécancour perdure. Il y a 1 030 employés syndiqués qui se retrouvent sans emploi, 70 autres contractuels qui ont dû être licenciés. ABI, c'est le plus gros employeur de la région, là. Et on sait que l'entreprise bénéficie d'un avantage concurrentiel important de la part du gouvernement grâce aux tarifs préférentiels d'Hydro-Québec et que, chaque jour, ce lock-out à l'aluminerie de Bécancour représente un manque à gagner, là, considérable, important pour Hydro-Québec. Alors, on parle de 60... je ne sais pas si c'est 60 millions de dollars, alors, sur une année, perte de revenus qui s'établirait à 220 millions, en tout cas, vous pourrez, là, préciser les chiffres, mais ce qui est indéniable, c'est que ce lock-out, unilatéralement décrété par l'employeur, c'est un lock-out, il est particulier, je trouve qu'il soit considéré au sens du contrat comme un cas de force majeure où, pendant lequel cas de force majeure, la compagnie voit ses obligations contractuelles suspendues. Est-ce que le président-directeur général d'Hydro-Québec trouve ça normal... ou peut-être qu'il estimera que la question s'adresse davantage au ministre...Est-ce que le ministre trouve ça normal que les contribuables québécois puissent avoir l'impression de subventionner un lock-out?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Moreau : Le président-directeur général d'Hydro-Québec n'est pas...

M. Rochon : ...ou peut-être qu'il estimera que la question s'adresse davantage au ministre. Est-ce que le ministre trouve ça normal que les contribuables québécois puissent avoir l'impression de subventionner un lock-out?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre

M. Moreau : Le président-directeur général d'Hydro-Québec n'est pas à la liberté de dévoiler les dispositions qui relèvent de l'aspect commercial d'un contrat avec un tiers sans l'autorisation de ce tiers-là. Et, dans ce cas-là, il s'agit d'ABI. Il a été cependant établi publiquement, et je pense qu'on peut le dire, que le lock-out, comme la grève, a été considéré dans le contrat, dans ce contrat-là et dans d'autres contrats, comme une situation de force majeure qui permet donc... qui peut être invoquée par le cocontractant par rapport à Hydro-Québec. Le dossier d'ABI, c'est un dossier... c'est un litige de relation de travail qui relève du secteur privé. Hydro-Québec est un fournisseur, comme il est de... à l'égard des entreprises publiques ou des entreprises privées dans ce contexte-là. Et je ne pense pas qu'on doit faire cette relation de cause à effet.

La question qui est... que l'on peut se poser, c'est : Est-ce que l'on devrait, dans les prochains contrats qui seront négociés, considérer sur un pied d'égalité la question du lock-out et de la grève, la grève étant une décision unilatérale des employés, le lock-out étant une décision unilatérale de l'employeur. On pourrait dire qu'une grève est évitable aussi puis qu'elle ne devrait peut-être pas être considérée comme un cas de force majeure. Toujours est-il que c'est la situation contractuelle. Hydro-Québec, dans ce dossier-là, se voit contrainte d'appliquer les dispositions contractuelles auxquelles elle a souscrit, d'un. De deux, je veux rappeler, M. le député, et vous avez raison de le soulever, c'est un dossier qui est très important pour la région, et c'est la raison pour laquelle ma collègue, la ministre du Travail, a indiqué ce matin, à la période de questions, qu'elle avait nommé un médiateur spécial afin de faire évoluer le conflit de travail, et c'est un souhait que tout le gouvernement et, je suis convaincu, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, autant la deuxième opposition que l'opposition officielle... souhaitent une situation qu'on souhaite voir se régler. Maintenant, je ne suis pas ici, dans le cadre de l'étude des crédits, pour décider qui a tort, qui a raison dans ce conflit de travail là. J'éviterai même de me prononcer sur la question pour donner toute la chance à la médiation spéciale de trouver une conclusion heureuse à ce conflit de travail.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je nous amène sur la rivière Magpie, M. le Président. Le 14 septembre 2017, devant le siège social d'Hydro-Québec, manifestation, là, pour la protection de cette rivière. Et le chef des affaires publiques et médias dit ceci : Bonjour, merci d'être là, j'estime que vous avez beaucoup de conviction, c'est inspirant; je veux juste vous dire que la position d'Hydro-Québec sur la rivière Magpie, eh bien, c'est celle d'aucune intention de notre part d'aller de l'avant... d'aller là; ce n'est plus dans notre plan stratégique, ce n'est pas dans nos projets; en fait, on n'a pas de projet de nouveaux barrages, de nouvelles installations; alors, ce qu'on dit ici, c'est qu'on va simplement acheter de l'énergie dont on a besoin, et on n'a pas besoin d'énergie en ce moment; alors, il n'y a pas de projet, rassurez-vous tout le monde, cette rivière, on n'y touche pas, on ne va pas là. Un autre porte-parole d'Hydro-Québec indique, le même jour, que le projet n'est plus dans le plan stratégique, que les études d'impact n'ont pas été réalisées. Il confirme du même souffle qu'Hydro-Québec ne projette construire aucun autre barrage étant donné le surplus d'électricité actuel de la société d'État. Alors, c'est clair, hein?

Puis la décision est saluée alors par plusieurs intervenants, qui souhaitent faire de cette rivière une aire protégée. La Société pour la nature et les parcs, notamment, la salue, la... cette... ce discours d'Hydro-Québec. Alors, l'organisme, la Société pour la nature et les parcs demande à l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'instaurer une aire protégée dans le secteur pour garantir la préservation à long terme de la rivière.

Mais coup de théâtre, on apprend en décembre dernier, dans les médias, que Québec veut préserver le potentiel hydroélectrique d'une rivière au détriment de cette aire protégée que d'autres souhaitent. Le Journal de Montréal écrit : «Le ministre de l'Environnement révèle que le projet le projet d'aire protégée du bassin versant de la rivière située sur la Côte-Nord a reçu un avis défavorable qui réfère à un potentiel énergétique provenant du ministère des Ressources naturelles». Alors, c'est la Société pour la nature et les parcs qui a obtenu un courriel du ministère de l'Environnement.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, il va en effet bloquer la...

M. Rochon : …énergétique provenant du ministère des Ressources naturelles. Alors, c'est la Société pour la nature et les parcs qui a obtenu un courriel du ministère de l'Environnement.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, il va en effet bloquer la création d'une aire protégée sur la Magpie pour protéger le potentiel hydroélectrique de cette rivière? Ce qui a étonné.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre. 1 min 50 s.

M. Moreau : Eh, c'est peu! Bien, je vais essayer d'aller le plus vite possible dans cette minute 50. Lorsque… L'avis auquel réfère le député de Richelieu est un avis qui a été donné par le ministère sur la base du potentiel hydroélectrique de la rivière en question, et donc, l'avis va dans ce sens-là. Ce n'est pas au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles de désigner les aires protégées, c'est au ministère de l'Environnement. Et je suis convaincu que vous pourrez poser cette question à ma collègue la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

En ce qui nous concerne, où regarde est-ce que la rivière a ou non un potentiel. Hydro-Québec dit : Nous, là, on n'est pas — d'ailleurs, je pense qu'on fait écho à la toute première réponse qu'a donnée M. Martel à votre toute première question — on n'est pas dans le développement des barrages, on est dans l'établissement des infrastructures pour transporter l'énergie supplémentaire qui est déjà produite au Québec. Alors, je pense que tous ceux qui ont été rassurés peuvent continuer d'être rassurés à court et moyen terme.

Et, sur la question des orientations pour l'établissement des zones protégées, je m'en voudrais d'aller empiéter dans le mandat de ma collègue.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, 30 secondes.

M. Rochon : Merci, M. le ministre. Mais je vous fais observer que votre ministère ne s'en est pas voulu de... donner un avis défavorable. Vous avez produit un avis défavorable à la création de cette aire protégée, là.

M. Moreau : L'avis en question… C'est ce que je vous disais tantôt : l'avis en question est basé sur le potentiel hydroélectrique de la rivière. La décision gouvernementale liée à la constitution d'une aire protégée n'empêche pas le ministère de l'Énergie de dire au ministère de l'Environnement : Regardez, il y a un potentiel hydroélectrique. Maintenant, une fois que vous avez cet avis-là, une fois que vous savez qu'Hydro-Québec n'a pas de besoins à court terme, décidez si vous souhaitez en faire un avis protégé. La main droite n'ignore pas ce que fait la main gauche, mais on demande à la main droite, si on est droitier, d'avoir une influence sur le bâton de golf, la main gauche a un autre effet.

M. Rochon : Mais je comprends que votre avis est qu'on ne doit pas créer cette aire protégée, que l'avis de votre ministère…

M. Moreau : Pardon?

M. Rochon : L'avis de votre ministère est qu'on ne doit pas créer cette aire protégée.

M. Moreau : L'avis du ministère indique aux autorités gouvernementales que cette rivière-là a un potentiel hydroélectrique. C'est l'expertise que l'on demande au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. La ministre de l'Environnement et du Développement durable, elle, peut émettre au gouvernement un avis sur la création d'une aire protégée. Et, malgré un avis contraire du gouvernement ou d'un de ses ministères ou organismes, le gouvernement peut décider, en Conseil des ministres, d'adopter un décret pour créer l'aire protégée. Il n'y a pas d'incohérence là-dedans.

On dit : Regardez, si vous voulez créer une aire protégée, soyez informés qu'il y a néanmoins un potentiel hydroélectrique. Et l'autorité, la société d'État, qui a pour mission de harnacher les rivières, de produire l'électricité et d'assurer la production d'hydroélectricité et sa distribution aux consommateurs au Québec, dit : Nous, là, on n'a pas d'intérêt à court terme pour ce potentiel qui existe.

Alors, nous on dit : Le potentiel existe. Hydro-Québec dit : Je n'en ai pas besoin. Puis vous poserez la question à ma collègue la ministre de l'Environnement, à savoir si elle veut en faire une aire protégée une fois que l'ensemble des informations est connu du grand public.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Ça vous va?

M. Rochon : Tout à fait, on va lui poser. Puis on va lui dire que vous êtes défavorables.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, votre temps est écoulé, M. le député de Richelieu.

M. Moreau : …lui dire, elle le sait.

M. Rochon : O.K. Ah bon, d'accord. C'est transparent.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. Avant de poursuivre et passer la parole du côté gouvernemental, j'aimerais faire une rectification concernant les remplacements pour le volet Hydro-Québec, à savoir qu'il y a des remplacements, mais ce sont les mêmes que ceux annoncés ce matin pour l'étude des crédits du volet Énergie et Ressources naturelles. Je devais le signifier.

M. Moreau : Est-ce que ça invalide tous les travaux qu'on a faits jusqu'à maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Non, du tout, du tout, du tout, même, ça les améliore.

M. Moreau : O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Hardy) : Donc…

M. Moreau : C'est parce que je veux rassurer tout le monde.

Le Président (M. Hardy) : Oui, oui, oui. M. le député de Chapleau, à vous à parole.

• (18 heures) •

M. Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer les gens d'Hydro-Québec, merci d'être là pour répondre à nos questions, Hydro-Québec qui est un joyau québécois, qui fait la fierté de tous les Québécois. On se rappellera, dans le passé, les fameuses annonces : On est 12 012, etc. Donc, je pense que les gens à travers… Sur tous les territoires du Québec, Hydro-Québec fait un travail important et extraordinaire. Vous avez d'ailleurs travaillé quand même de longues heures en Outaouais au début de cette semaine…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Carrière : ...de tous les Québécois. On se rappellera, dans le passé, les fameuses annonces : On était 12 012, etc. Donc, je pense que les gens travaillent sur tous les territoires du Québec. Hydro-Québec fait un travail important et extraordinaire. Vous avez d'ailleurs travaillé quand même de longues heures en Outaouais, au début de cette semaine, avec les pannes, et certaines pannes existent encore en Outaouais. Je salue les gens de l'Outaouais qui n'ont pas encore de courant.

Effectivement, Hydro-Québec est un exportateur d'énergie propre. Et je vais faire un petit peu de pouce sur ce qu'on collègue de Richelieu faisait tantôt et un petit peu citer ce qui était dans le Journal de Montréal du 16... je vais mettre mes lunettes, M. le Président, du 18 avril, pardon, 2015, donc il y a deux ans, où un nouveau candidat ou un futur candidat de la Coalition avenir Québec, M. Chassin, qui disait qu'on devrait privatiser Hydro-Québec, comme Hydro One a fait en Ontario, et Hydro One pensait encaisser autour de 9 milliards de dollars. Je ne sais pas combien, si nous, on privatisait Hydro-Québec ou une partie d'Hydro-Québec, combien on en recevrait, mais sûrement pas suffisamment pour mettre de côté tout ce que... les redevances, les dividendes, les taxes qui sont versées au gouvernement par Hydro-Québec, qui est bon an, mal an autour de 4 milliards par année, je crois, qui est versé à l'État. Ce serait un peu comme un agriculteur, un producteur laitier qui vendrait sa meilleure vache pour l'envoyer à la boucherie, mais qui se priverait du lait pour les années futures. Donc, je pense, ce serait une très mauvaise idée, et on voit, là, que la Coalition avenir Québec n'a pas vraiment de plan économique. Puis je suis allé voir le Parti québécois, dans les années 70... privilégiait le nucléaire.

Donc, on a vu... une chance qu'à l'époque Jean Lesage, Robert Bourassa, à travers les années, les gouvernements du Parti libéral ont fait en sorte que l'hydroélectricité est devenue ce qu'elle est devenue au Québec, un, une fierté nationale, et deux, c'est de l'énergie verte, de l'énergie propre pour tous les Québécois qu'on exporte. Il y a même le poste Outaouais chez nous, en Outaouais, où est-ce qu'il y a une interconnexion entre l'Ontario et le Québec, que j'ai eu la chance de visiter lors de l'ouverture. Dans une autre vie, lorsque j'étais préfet, on a changé le schéma d'aménagement de la MRC des Collines pour permettre la construction de ce poste d'interconnexion entre l'Ontario et le Québec, et je vous dirais que... et vous me préciserez, là, les chiffres, là, si je suis dans l'erreur, mais on exporte toujours beaucoup plus qu'on importe de l'Ontario, et comme le ministre le disait tantôt, on a un potentiel de doubler, peut-être plus que ça, au niveau de... qu'on pourrait vendre à l'Ontario. Et quand on sait que l'Ontario est encore beaucoup avec le nucléaire et les énergies fossiles, je pense qu'on en est dans des opportunités pour le Québec, pour Hydro-Québec, avec nos voisins de l'Ontario, des voisins que nous, chez nous en Outaouais, apprécions beaucoup, je ne sais pas combien il y a de citoyens de l'Outaouais qui traversent de chaque côté de la rivière pour aller travailler. Donc, ce poste Outaouais là joue un rôle clé dans l'exportation de l'électricité vers l'Ontario.

Donc, effectivement, là, j'ai mon collègue qui me glisse un petit mot, là. Moi, je lui en ai fait tantôt, qu'effectivement le Parti libéral du Québec, c'est des grands bâtisseurs, des grands bâtisseurs d'eau depuis les années 60, depuis la grande Révolution tranquille, et ça en est encore une preuve.

Ceci étant dit, j'aimerais, soit au ministre et/ou au P.D.G. d'Hydro-Québec, vous parler de la gestion des crues des eaux, et je vous ramène, encore une fois, en Outaouais. L'Outaouais a été durement touché, l'année dernière, avec les inondations. Rappelons-nous des précipitations record en l'espace de 48 heures, des précipitations qu'on n'avait pas connues depuis 40 ans, et jumelez à ça avec les grandes quantités de neige qui ont été accumulées dans le Nord, chez mon collègue d'Abitibi-Est et un peu partout dans le Nord-du-Québec puis, naturellement, transite la fonte vers la rivière des Outaouais et la rivière Gatineau, donc ça fait en sorte que ça a été une conséquence parfaite où on a eu cette crue des eaux là, qui a été tout à fait extraordinaire. Comme je disais tantôt, là, dans un autre... précédemment, 6 000 sinistrés au Québec, presque 1 600 en Outaouais, donc ça a été un événement majeur pour les citoyens de l'Outaouais. Il y a des évacuateurs d'eau, il y a des barrages, il y a toutes sortes d'ouvrages d'Hydro-Québec sur les deux rivières, il y a des ouvrages d'Hydro Ontario également sur la rivière des Outaouais, et de coordonner tout ça, j'imagine que c'est un challenge. C'est un défi en soi lorsqu'on a des crues des eaux de cette importance...

M. Carrière : …toutes sortes d'ouvrages qu'il y a d'Hydro-Québec sur les deux rivières. Il y a des ouvrages d'Hydro Ontario également sur la rivière des Outaouais. Et de coordonner tout ça, j'imagine que pour… que c'est un challenge, c'est un défi en soi lorsqu'on a des crues des eaux de cette importance-là. Mais dans la perception de beaucoup de citoyens, tout le long de la rivière des Outaouais, Hydro-Québec aurait, je dis bien aurait, avec un si majuscule, fait défaut dans cette gestion des crues… de cette crue des eaux là à partir de Carillon en montant tous les barrages, là, qui ont… qui longent le long de ces rivières-là. Donc, j'aimerais beaucoup vous entendre à cet effet-là.

Et l'Outaouais, chaque fois qu'on est touché par des catastrophes, c'est des inondations. Et Hydro-Québec est un peu mêlé à ça entre guillemets. Moi, j'ai connu la fameuse crise du verglas en 1998, où la municipalité où j'étais maire, Val-des-Monts, a été une des plus touchées au Québec, la plus touchée en Outaouais. Donc, lorsqu'il y a une crise, vous êtes directement concerné, et vous avez un travail colossal à faire auprès des gens chez nous. Donc, j'aimerais vous entendre, qu'est-ce qu'Hydro entend faire pour la gestion des crues? Cette année, on voit… Ça semble être… bien se passer, ou vouloir bien se passer, peut-être moins d'accumulation de neige, etc. Donc, j'aimerais vous entendre. Comment, cette année, la gestion de la crue des eaux va se faire? Soit cette année qui devrait, et on l'espère tous, se fera de façon beaucoup plus régulière et pas au rythme de l'année dernière, et aussi pour les années… les années à venir. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, à cet effet-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Dites-moi combien il nous reste de temps.

Le Président (M. Hardy) : 14 minutes.

M. Moreau : O.K. Bien, je vais laisser M. Martel commencer la réponse sur la question de la crue des eaux.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. Martel, à vous la parole.

M. Martel (Éric) : M. le Président, merci. Alors, merci, M. le député pour votre question. Puis je suis heureux que vous me la posiez, parce que c'est une opportunité pour nous de parler de la crue des eaux. D'abord, je veux vous dire que, chez Hydro-Québec, c'est un métier de gérer l'eau. On fait ça tous les jours, hein? Souvent on en parle évidemment quand il y a des catastrophes naturelles, mais on a des dizaines, pour ne pas dire des centaines d'employés qui passent beaucoup de temps, que ça soit des météorologues ou des gens qui gèrent l'eau au Québec de façon permanente pour s'assurer justement d'éviter ce genre de situation là.

Évidemment, on ne peut pas se substituer à mère… à dame Nature, hein, parce que, des fois, elle nous cause des surprises. Moi, je peux vous dire, j'étais au barrage Carillon, qui est sur la rivière dans votre région la journée où est-ce qu'on a eu la plus grande crue de l'histoire de ce barrage-là depuis qu'il existe au début des années 50. Il y avait justement une plaque à l'entrée du barrage qui indiquait que le record, c'était de 8 600 mètres cubes à la seconde. Et la journée que j'étais là, on était à 9 600 mètres cubes. Alors, 1 000 de plus. C'était significatif. C'était assez impressionnant de voir la crue des eaux cette journée-là. On avait évidemment des employés qui géraient cette situation-là, puis je vais revenir sur comment on gère une rivière au fil de l'eau comme ça. On avait des centaines d'employés d'Hydro-Québec d'ailleurs de Distribution qui étaient là pour réalimenter les gens. Ou même il y avait des situations d'urgence. Moi, je me souviens très bien, j'avais des employés en chaloupe, en canot, pour aller débrancher des maisons où des compteurs étaient complètement sous l'eau. Alors, il y avait des situations extrêmement dangereuses. On a passé beaucoup, beaucoup d'heures dans la région évidemment, dans votre région. La Mauricie aussi était touchée par le même genre de situation, et aussi sur la rive nord de l'île de Montréal.

Alors, écoutez, c'est des situations qu'on essaie d'éviter, hein? Hydro-Québec, on gère l'eau en fonction toujours justement de ne pas avoir d'impact sur les citoyens. Mais là, on était dans une situation qui est incontrôlable, hein? Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des barrages où on a de grands réservoirs. À ce moment-là, c'est vrai qu'on peut fermer les vannes, et on peut accumuler de l'eau pendant… des très, très grandes quantités d'eau, là, que ce soit à la baie James ou à la Manic. Malgré qu'on est rendu pas mal à la limite de ce qu'on peut faire, parce qu'on a beaucoup, beaucoup d'eau présentement.

Mais dans une rivière comme celle que vous parlez, la rivière Outaouais, c'est une rivière qu'on appelle au fil de l'eau. Il n'y a pas de réservoir. Alors, si on ferme les vannes, on va inonder les gens qui sont en amont. Et si… Quand on va rouvrir les vannes, bien là, on va inonder les gens qui sont en bas. Alors, il faut être extrêmement prudent. Puis il faut vraiment nous faire confiance. Nous, là, notre objectif qu'on a en tête quand on a ces situations-là, c'est de n'avoir de l'impact sur personne. Mais des fois c'est impossible. Alors, évidemment, on l'a vécu dans cette situation-là l'an dernier. Alors, on va toujours, toujours, toujours prioriser… La priorité n° 1, c'est de ne pas inonder personne. Mais évidemment, quand il y a trop d'eau il y a trop d'eau. Ça fait qu'il faut être extrêmement prudent. Si on ferme des vannes ou qu'on les ouvre, ça peut avoir des conséquences défavorables pour les gens en amont ou en aval. Alors, habituellement, là, on laisse passer l'eau, parce que tout ce qui arrive doit passer quelque part.

• (18 h 10) •

Ce qu'on a fait l'an passé dans le cas de la rivière Outaouais, c'est qu'on avait un réservoir très au nord qui alimente la rivière Outaouais, où est-ce qu'on a bifurqué de l'eau pour aller dans une autre rivière, O.K., pour réduire la pression qu'on avait sur la rivière Outaouais qui était déjà dans des…

M. Martel (Éric) : ...on laisse passer l'eau, parce que tout ce qui... tout ce qui arrive doit passer quelque part. Ce qu'on a fait l'an passé, dans le cas de la rivière Outaouais, c'est qu'on avait un réservoir très au nord qui alimente la rivière Outaouais, où est-ce qu'on a bifurqué de l'eau pour aller dans une autre rivière, O.K., pour réduire la pression qu'on avait sur la rivière Outaouais, qui était déjà dans des situations record. Et l'eau qu'on a bifurquée, elle a pris trois semaines avant de se rendre. Alors, on a réussi d'une certaine façon à minimiser l'impact...

Une voix : À ralentir.

M. Martel (Éric) : ...et à ralentir le débit d'eau, parce que c'était phénoménal qu'est-ce qui se passait. Alors, ce que je peux vous dire, c'est que la bonne nouvelle — puis là je ne veux pas jouer au devin — c'est que, cette année, nos prévisions font qu'on ne devrait pas avoir de problème en Mauricie et sur la rivière Outaouais, on devrait avoir une année un peu plus normale, et on se croise les doigts. Mais évidemment je vous dis ça aujourd'hui, hein? C'est sûr que, si on a des pluies diluviennes pendant plusieurs jours consécutifs, ces prévisions-là peuvent changer. Mais évidemment aujourd'hui on prévoit des situations plus normales dans le cas de ces deux rivières-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député, là?

Le Président (M. Hardy) : Député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Bien, pas entièrement. Dans le fond... Et on l'a vu à l'ère des médias sociaux puis en information instantanée, on voyait... et on voyait, et je suis allé voir... Puis je vais vous donner une figure de... un cas bien particulier. Et les gens ont de la difficulté à saisir ça, et même les autorités des fois, municipales, etc. Le barrage de la Paugan était ouvert, il n'y avait aucune goutte d'eau en amont du barrage de Paugan, et tout ce qui était en bas, donc la ville de Gatineau et les autres municipalités, il y avait... ils étaient inondés. Alors, ils disaient : Pourquoi on n'a pas... on n'a pas arrêté l'eau un bout de temps, etc.? Non, ma question, c'est... Comment on va... Et mon autre question : Et comment on pourra informer les citoyens, les villes? Je sais que vous êtes venu à Gatineau, vous avez fait une présentation, vous avez dit également que ce qui avait été fait avait été bien fait — j'en suis — et que, si c'était à refaire, vous referiez les mêmes choses, etc. Est-ce qu'il y a un enjeu de communication? Est-ce qu'il y a un enjeu de... en temps réel avec les citoyens? Parce que, quand les citoyens sont dans la crise, là, un, ils n'avaient pas accès à bien, bien de nouvelles et ils n'avaient pas bien, bien le temps de regarder ou d'écouter les nouvelles. Donc, est-ce que... comment Hydro va, à l'avenir... Et le verglas, c'est la même chose aussi. Ceux qui avaient de l'électricité, ils pouvaient écouter les nouvelles puis constater le dégât dans le Richelieu, constater le dégât en Outaouais. Mais les gens qui étaient chez nous en 1998, le premier 10, 12 jours, c'est à peu près 90 % des résidences qui n'avaient pas... qui n'avaient pas d'électricité. Donc, eux, l'enjeu de communication est majeur. Donc, comment, suite à ce qu'on a vécu l'année dernière, on va... Hydro-Québec, avec les villes, avec la sécurité publique, etc., on va être en mesure de répondre en temps réel aux citoyens? Et comment on va expliquer cette gestion des barrages là?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Je peux me permettre? Ah! M. le Président, merci. Écoutez, vous avez absolument raison, la proactivité là-dedans est extrêmement importante. D'ailleurs, on vient de faire des démarches en mars dernier, à la mi-mars environ, où est-ce qu'on est allés sur le terrain encore une fois, dans votre région, dans la région de La Mauricie, pour justement expliquer aux gens comment on gère la crue des eaux puis de faire de l'éducation. Parce que vous avez absolument raison, le matin où est-ce que ça arrive, là, les gens n'ont pas le temps d'écouter la télé. Premièrement, souvent, ils n'y ont même pas accès. Alors, on a été aussi, je peux vous rassurer... L'an passé, on avait un défi énorme, on était extrêmement présents sur le terrain, nos gens de relation avec le milieu, on était dans tous les amphithéâtres, aux gymnases où il y avait des rencontres avec les citoyens, on essayait de donner le plus possible d'information. Mais évidemment il y avait des informations peut-être contradictoires qui ont sorti à certains moments, il y avait des gens qui avaient des opinions, les citoyens qui avaient des opinions. Ça fait qu'on s'assurait rapidement d'intervenir pour s'assurer...

M. Carrière : Ils en ont encore.

M. Martel (Éric) : Ils en ont encore, mais on s'assurait d'intervenir sur la façon qu'on le fait. Écoutez, je vous le disais tantôt, je veux vous rassurer, là, les gens chez nous sont très professionnels. On n'a absolument aucun intérêt à faire autrement que de minimiser l'impact que ça peut avoir sur les citoyens. Alors, je peux vous rassurer qu'on a mis, l'année passée... on a même... En tout cas, il ne faut peut-être pas s'en vanter, mais on a même gagné un prix de communication sur la gestion de crise l'an passé, au Québec, comme étant la crise qui a été le mieux gérée. Mais ça a été un défi, et ce n'est jamais parfait. Je peux vous dire qu'on s'est remis en question après ça, quand le... disons que le feu était éteint, là. Pas dans ce cas-là, c'était quand les eaux... les choses étaient revenues à la normale. On a... On s'est assis en équipe puis on s'est dit : Qu'est-ce qu'on aurait pu faire de différent au niveau des communications? Ça fait que, malgré qu'on avait gagné un prix, on s'est dit : C'est sûr qu'on peut faire mieux. Et d'ailleurs c'est ça qui a donné suite, entre autres, à notre proactivité à aller faire le tour des régions dernièrement pour, justement, informer les citoyens.

Une voix : ...prévisibilité. Comment...

M. Martel (Éric) : Oui. Les prévisions aussi, c'est extrêmement important, hein? Évidemment, j'ai des météorologues chez nous, à long terme, qui regardent, hein? Puis c'est sûr que ce n'est pas une science parfaite, vous le savez, vous écoutez la météo tous les jours. Mais aussi on évalue les quantités d'eau qu'on va avoir en saison normale, hein? Puis la bonne nouvelle, c'est que d'une année à l'autre, les choses sont à peu près... sur les 360 jours, se répètent, mais il y a des situations particulières. Cette année, entre autres, une des choses qui est dans notre équation, c'est la très, très grande quantité de neige que nous avons eue dans le nord, dans la région de la Baie-James, dans le nord de la...

M. Martel : ...raison normale, hein? Puis la bonne nouvelle, c'est que d'une année à l'autre, les choses sont à peu près, sur les 360 jours, se répètent, mais il y a des situations particulières. Cette année, entre autres, une des choses qui est dans notre équation, c'est la très, très grande quantité de neige que nous avons eue dans le Nord, dans la région de la Baie-James, dans le nord de la Manicouagan. Entre autres, on fait toujours du carottage, qu'on appelle, on a à peu près entre 125 % et 150 % plus de neige que ce qu'on a dans une année normale.

Alors, évidemment, cette neige-là va devenir de l'eau et, d'ailleurs, on a un plan. On est en train de travailler avec les communautés dans le Nord, présentement, parce qu'on va devoir, et ça, c'est un peu un sacrilège pour Hydro-Québec, on va devoir déverser de l'eau, parce que, habituellement, nous, on aime ça, turbiner l'eau puis de la transformer en électricité. Mais on a tellement de capacité, je vous ai parlé des surplus tantôt qu'on avait, que présentement, on se prépare à déverser à cause, justement, des grandes quantités de neige et... Alors, c'est pour ça, je reviens à ce que je vous disais un peu plus tôt de notre priorité d'avoir des lignes de transport pour pouvoir exporter davantage. L'eau, on l'a, on a les barrages, alors, maintenant, l'heure est à l'exportation. Mais c'est une chose qu'on doit gérer puis qu'on regarde longtemps d'avance pour éviter ce genre de situation là, évidemment, causée par nous.

Mais, évidemment, dame Nature, on ne la contrôle pas. Ça fait que, des fois, il faut faire avec la situation et on essaie de minimiser l'impact, encore une fois, sur les citoyens.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Et comment vous vous arrimez ou vous intégrez dans les différents schémas d'urgence... les plans de mesures d'urgence, pardon, de chacune des régions, des MRC, des villes lorsqu'avant que survienne ce genre d'événement là et suite aux événements qui se sont passé l'an dernier? Est-ce que... C'est quoi, les contacts avec les villes? C'est quoi, les... Comment vous... de façon continue, Hydro va être un... je vais utiliser le mot «partenaire», là, mais effectivement, oui, partenaire, dans ces plans de mesures d'urgence là?

M. Martel (Éric) : Alors, l'an dernier... Premièrement, nous, on...

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Nous créons d'abord, à Hydro-Québec, une cellule de crise. On a endroit qui est dédié à ça, on a des gens 24 heures sur 24, sept jours par semaine, qui sont là pendant ce genre de situation là. Alors, on a tout un protocole qui est déployé et dépendamment, des fois, les crises peuvent être gérées régionalement, mais celle de l'anpassé était tellement d'envergure qu'elle était gérée à partir du siège social d'Hydro-Québec à Montréal, évidemment, avec une grande implication des régions, mais les régions étaient sur le terrain puis elles avaient des défis énormes.

Mais aussi, une fois cela dit, on est à la table aussi avec la Sécurité publique du Québec. Alors, on était à tous les jours, plusieurs rencontres à tous les jours et nous avons mis aussi nos... Exemple, nos météorologues étaient à contribution pour donner le plus possible l'heure juste au ministère de la Sécurité publique, pour dire : Voici ce qui se passe, voici ce que nous prévoyons, parce que là, on était dans le moment où est-ce qu'une pluie qui tombait dans la rivière versus une pluie qui ne tombait pas dans la rivière, ça faisait toute la différence, hein, étant donné qu'on essayait d'abaisser les niveaux d'eau.

Alors, dans ce genre de situation d'urgence là, je pense qu'on a fait plus de 200 entrevues à la télé pour, justement, informer...

Une voix : ...

M. Martel (Éric) : 150, excusez-moi, 150 entrevues pour expliquer aux gens qu'est-ce qui se passait, pourquoi on le faisait de telle façon.

Au début, je me souviens, ça a démarré un peu sur les chapeaux de roues, parce que les gens, justement, disaient : Bien, ça n'a pas d'allure, ils devraient ouvrir les vannes, ils devraient faire ci, faire ça, mais à la fin, je pense qu'on avait fait assez d'information que la majorité des gens comprenait exactement ce qu'on faisait puis c'était quoi, notre rôle. Alors, ça a changé beaucoup la dynamique des communications.

Mais c'est un très grand défi puis c'est sûr qu'à Hydro-Québec, à cause de la taille, à cause de l'expertise aussi qu'on a à gérer l'eau, on a eu un rôle très actif l'an passé dans la gestion de cette crise-là auprès de la Sécurité publique, auprès des médias. Comme je vous dis, plus de 150 entrevues qu'on a faites, plus, après ça, à tous les jours, plusieurs rencontres avec le ministère de la Sécurité publique. On était sur le terrain, j'étais moi-même sur le terrain, on n'a rien ménagé pour, évidemment, minimiser l'impact de cette situation-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Hardy) : Deux minutes.

M. Carrière : Deux minutes? Bien là, vous me parlez du passé, c'est parfait. Moi, je veux partir... Moi, ma question était : À partir de ce moment-là, maintenant, là, dans l'avenir, comment, avec... pour les plans de mesures d'urgence, là, qui sont faits par chacune des villes ou des MRC, qu'est-ce qui a changé ou qu'est-ce que vous faites? Comment Hydro-Québec est à la table où vous avez échangé des façons de faire avec le ministère ou avec les... en région?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : On a eu... Il y a eu, évidemment, un post mortem après tout ça, là, qui a été fait à l'intérieur, chez nous, puis on a travaillé. On communique aussi souvent beaucoup avec les municipalités. Alors, je pense qu'une des choses qu'on veut faire dans le futur aussi, c'est de s'assurer que les ponts avec les municipalités, avec les maires... Moi, je me souviens, j'étais sur le téléphone avec les maires, là, dans les 24, 48 premières heures, dans votre région, d'ailleurs, et dans la Mauricie. Mais... Alors, on s'est aperçu qu'une des choses qui devait être améliorée pour le futur, c'était peut-être le canal de communication, qu'il soit immédiatement établi entre Hydro-Québec et les élus municipaux. Ça, c'est important, parce que c'étaient eux qui étaient sur le terrain, à gérer beaucoup la crise, avec votre support, évidemment.

• (18 h 20) •

Alors, ça, on pensait qu'il y avait possibilité d'améliorer ça. Alors, on a regardé, on a des gens, on a un groupe chez nous qui s'appelle Relations avec le milieu. C'est des gens qui sont dédiés, dans toutes les régions du Québec, qui connaissent habituellement bien, tu sais, le secteur. Ils sont sur le terrain...

M. Martel (Éric) : …sur le terrain à gérer beaucoup la crise avec votre support, évidemment. Alors, ça, on pensait qu'il y avait possibilité d'améliorer ça, alors on a regardé… on a des gens… on a un groupe chez nous qui s'appelle RAM, relations avec le milieu, c'est des gens qui sont dédiés dans toutes les régions du Québec, qui connaissent habituellement bien, tu sais, le secteur, ils sont sur le terrain, ils connaissent bien souvent les députés, souvent les maires des localités pour justement harmoniser ça.

Alors, on avait peut-être des choses qu'on a dit : On aurait pu être un peu plus efficaces, surtout dans les… je dirais, les 48, 72 premières heures. Après ça, ça s'est établi, ça a assez bien été, mais je pense qu'il y avait moyen de faire mieux au début.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau, 30 secondes.

M. Carrière : 30 secondes, bien, pour, un, remercier — effectivement, c'est des situations de crise — remercier et féliciter tous ceux qui ont travaillé d'arrache-pied, que ce soient les villes, Hydro-Québec, les différents ministères pour ces inondations-là. Je pense que ça a été un drame humain pour bien des gens, et certains le vivent encore. Donc, merci, et, oui, plus les gens sont informés, mieux ce sera. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 21)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Hydro-Québec du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2018‑2019. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 22 h 32? Consentement? Parfait.

Une voix : Jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Hardy) : 22 h 32. Nous sommes maintenant à reconnaître le...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Il faut qu'il rentre plus de bonne heure? Excusez.

Nous sommes maintenant rendus à reconnaître le deuxième groupe d'opposition pour le prochain bloc d'échange pour une période de 20 min 30 s. La parole est donc à vous, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je veux vous rassurer que je vais faire mon travail de parlementaire. Je ne vais pas faire de «fake news», je vais poser des questions à la haute direction d'Hydro-Québec par respect, parce qu'ils sont venus de Montréal jusqu'ici pour répondre à nos questions.

Alors, je veux vous parler d'un dossier qu'on entend souvent parler dans les médias, c'est le «blockchain». On sait, on connaît votre position, M. Martel, puisque vous l'avez souvent mentionnée dans les médias. On sait que peut-être le ministre est un peu plus frileux à cette technologie-là. Vous avez donné une entrevue avec M. Carl Lecavalier le 9 janvier dernier, et puis vous disiez vouloir faire tout pour attirer, au Québec, des entreprises énergivores. Vous avez donné comme exemple les géants du Web comme Facebook, Microsoft. Vous vous êtes fixé un objectif de vendre six térawattheures au centre de données en quatre ans. Et, avec l'arrivée des mineurs en cryptomonnaie, vous estimez qu'un autre cinq térawattheures pourrait s'ajouter. Mais le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ne semble pas de votre avis, il voit plutôt une contradiction, en fait, entre ces entreprises et la politique énergétique qui promulgue l'économie d'énergie.

Alors, j'aimerais vous entendre, M. Martel, évidemment, on comprend que vous n'avez nécessairement pas la vision que le ministre, mais est-ce que le gouvernement vous empêche de développer ce secteur-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président...

Mme Soucy : ...M. Martel, évidemment, on comprend que vous n'avez pas nécessairement la même vision que le ministre, mais est-ce que le gouvernement vous empêche de développer ce secteur-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on a la même vision, on porte tous les deux des verres, mais j'ai l'impression que M. Martel, c'est pour voir de loin. Moi, c'est pour la lecture encore.

Mais sur la question des «blockchains», de façon plus sérieuse, d'abord, je veux remercier la députée de Saint-Hyacinthe de poser la question, ça nous permet, l'étude des crédits, d'approfondir ces questions-là. Je ne suis pas frileux à l'égard de cette technologie-là, mais je... ce que... la position du gouvernement est la suivante, c'est de dire : Ce sont des consommateurs d'énergie qui sont atypiques. Parce qu'en termes d'importance comme consommateurs, lorsqu'on les compare, on les compare à des entreprises qui, traditionnellement au Québec, sont d'énormes créateurs d'emplois, ce qui n'est pas nécessairement le cas de tout ce qui bouge dans le cadre des blockchains. Alors, l'idée n'est pas... Je pense qu'il y avait un éditorial récent de Mme Krol dans La Presse qui, je pense, résume assez bien la position que nous avons à cet égard-là, c'est-à-dire, il ne faut pas se priver de cette nouvelle technologie là, d'une part, mais, d'autre part, il faut avoir une approche prudente qui tient compte du caractère très atypique de ce type de consommation là. Et il ne faudrait pas non plus placer Hydro-Québec dans une situation où, dans les petites périodes de pointe hivernales, elle soit en déficit dans sa capacité de rencontrer les demandes énergétiques des Québécois. Alors, il y a une approche qui doit être coordonnée, c'est-à-dire, oui, il y a un potentiel de développement économique lié à ce type d'entreprise là, mais leur caractère énergivore fait en sorte que cette activité-là doit faire l'objet d'un encadrement particulier.

On a déjà commencé des discussions avec Hydro-Québec qui sont d'ailleurs très avancées et dès qu'il sera possible, après la période d'étude des crédits budgétaires, le gouvernement va indiquer quelles sont les mesures qu'il entend prendre. Si c'est possible de le faire avant, on va le faire également plus tôt. Mais l'idée n'est pas de fermer la porte sauf que l'idée est d'encadrer ce type d'activité là pour tenir compte du caractère très atypique de consommation.

Maintenant, sur le type de vision que nous avons, le gouvernement étant l'actionnaire unique d'Hydro-Québec, Hydro-Québec est une société d'État qui a un niveau d'indépendance, sauf qu'il est clair que, comme gouvernement, on est en étroite discussion avec Hydro-Québec sur ce type d'entreprise là qui, je le répète, a un caractère extrêmement atypique en termes de consommation d'énergie. M. Martel, si vous voulez ajouter.

Mme Soucy : En fait, comme vous avez pas mal répondu, je voulais juste savoir, en fait, M. Martel pourrait me préciser une chose : Combien de demandes d'approvisionnement formelles Hydro-Québec a reçues dans le secteur de blockchain.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Ça me fait plaisir de répondre à votre question, M. le Président, si vous me permettez, et ça va un peu expliquer aussi la situation, Mme la députée, parce que ce qui est important de comprendre, comme le ministre l'a dit, c'est très atypique, ce qu'on a eu présentement. Vous savez, Hydro-Québec, on a construit, dans les, quoi, 60, 75 dernières années, si ce n'est pas les 100 dernières années, environ 37 000 mégawatts de capacité. Et on a accès évidemment à la centrale de Churchill Falls qui nous amène environ à 42 000, donc, 42 000. Les demandes qu'on a eues aujourd'hui pour le blockchain, à cause du bas prix que notre électricité est la plus basse, la moins chère en Amérique du Nord et même de la Communauté européenne, si on se compare à tout le monde, il y a un engouement pour le Québec évidemment. Ça fait que, là, il faut... puis je suis d'accord que ça peut être... les gens dans la population peuvent essayer de comprendre, puis dire : Bien, ils ont de l'énergie de plus, mais ils veulent ralentir ça. Alors, c'est important de l'expliquer, il y a une différence entre l'énergie et la puissance. Et on a beaucoup d'énergie disponible, mais les demandes pour répondre à votre question justement, on en a eu pour presque 14 000... entre 14 000 et 15 000 mégawatts. Alors, ça, ça veut dire, là, que c'est presque le tiers, O.K., de tout ce qu'on a construit dans les 100 dernières années au Québec. Je ne peux pas, moi, m'engager puis dire : Je vais construire puis on va tout brancher ce monde-là dans les trois prochains mois. C'est impossible. Ça serait irresponsable de ma part. Et alors, nous, Hydro-Québec, notre métier, la première chose, c'est de s'assurer un approvisionnement sécuritaire pour les Québécois qui chauffent leurs maisons à l'électricité pour la majorité d'entre eux. Alors, ça, c'est la première chose.

On n'est pas contre, hein, c'est une industrie qui apporte, hein? C'est de la mathématique, le blockchain, il y a choses extrêmement intéressantes, des algorithmes extrêmement intéressants qui permettent d'innover dans cette technologie-là sur certaines pratiques, qu'on pense, sont intéressantes. Mais en même temps le Québec ne peut pas héberger la planète au complet, parce que tout le monde veut venir ici, mais on est capables de dire : On veut faire de l'espace, parce qu'on a de l'énergie à vendre. Mais il faut limiter la puissance, hein, puis c'est ça qu'on est en train de discuter avec le ministère : essayer d'avoir un mécanisme où est-ce qu'on pourrait continuer d'attirer des gens à venir ici s'installer, utiliser l'énergie qu'on a en surplus sans mettre à risque évidemment l'approvisionnement des Québécois en limitant la puissance et la demande.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Moreau : Alors, simplement pour conclure. Donc, il n'y a pas de contradiction. On a la même approche...

M. Martel (Éric) : ...est en train de discuter avec le ministère, essayer d'avoir un mécanisme où est-ce qu'on pourrait continuer d'attirer des gens à venir ici, s'installer, utiliser l'énergie qu'on a en surplus, sans mettre à risque, évidemment, l'approvisionnement des Québécois en limitant la puissance et la demande.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Moreau : Alors, tout simplement pour conclure, donc, il n'y a pas de contradictions. On a la même approche. Mais on dit : Il faut avoir une approche qui tient compte du type tout à fait particulier de cette technologie.

Mme Soucy : Bien, en fait, quand on lit les médias, mais quand on entend aussi certaines déclarations que... bon, l'objectif de M. Martel était quand même, en quatre ans, d'aller chercher plusieurs mégawatts puis 5... c'est-à-dire 5 térawattheures également dans le bloc 15. C'est quand même énorme. Puis vous dites : Bien, oui, il faudrait les encadrer, mais il y a une chose qui me vient à l'idée : Est-ce que vous savez c'est combien, la consommation mondiale dans ce domaine-là, dans ce secteur-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Moreau : M. Martel, amusez-vous.

M. Martel (Éric) : Je peux répondre. Je n'ai pas cette donnée-là avec moi, mais il y a des articles qui sont disponibles, qui ont été publiés en janvier dernier sur Bloomberg qui dit que si toute l'industrie fait ce qu'elle a dit qu'elle allait faire, là, qu'on aurait besoin de probablement être capable de produire la même quantité d'électricité qu'on produit aujourd'hui sur toute la planète pour juste répondre au besoin de cette industrie-là. Alors, il faut faire attention. C'est pour ça que c'est atypique comme demande. Il faut faire attention.

Alors, nous, on est prêts, au Québec, à héberger une partie, hein? Puis il y a beaucoup de Québécois aussi qui souhaitent en faire. Il y a des espaces de disponibles. Alors, nous ne voulons pas freiner. Puis vous avez absolument raison, on a de l'énergie à vendre, alors on veut essayer de profiter au maximum de ça. Mais, encore une fois, la priorité, c'est de s'assurer qu'on ne met pas, hein, l'approvisionnement à risque, et c'est ça qu'est notre rôle principal dans tout ça.

M. Moreau : Et, comme gouvernement...

Mme Soucy : ...

M. Moreau : Je vais compléter. Et, comme gouvernement, on ne veut pas que l'avantage des tarifs très bas d'énergies, ici, au Québec, devienne un désavantage, où ceux qui sont mis à la porte ailleurs viennent s'approvisionner ici. D'autant que toutes les entreprises dans ce domaine-là n'ont pas la même qualité. Et on a des données sur la relation entre le nombre d'emplois et... l'analyse économique des installations de minage d'actifs cryptographiques de KPMG nous indique qu'en général il y a environ 0,4 à 2,3 emplois par mégawattheure, selon le type d'installation, qui sont produits par ce type d'entreprise là.

Mme Soucy : Vous pourriez déposer le document que...

M. Moreau : Ça, c'est des notes, mais l'analyse économique de KPMG, on peut la faire, oui.

Mme Soucy : Merci. En fait, je voulais revenir, tantôt, c'était de l'agence Bloomberg qui rapportait que le secteur de la cryptomanie consommait mondialement 140 térawattheures, mondialement. Une chose qui est importante, puis vous l'avez dit, M. le ministre, c'est qu'il ne faut pas tous les mettre dans le même panier. Puis le moratoire que vous avez mis... Bien, en fait, oui, je pourrais appeler ça un moratoire, même si ce n'est pas formel, c'est quand même ça. Vous savez, je suis allée visiter une entreprise à Saint-Hyacinthe qui s'appelle Bitfarms. C'est une compagnie publique. Elle est en processus d'être accréditée au TSX. Elle est dans le domaine de chaîne de blocs qui a déjà investi ici 50 millions en infrastructures au Québec, dont à Saint-Hyacinthe. Elle crée actuellement 90 emplois. Elle a déjà des engagements d'ailleurs avec Hydro-Québec. Elle est sur un tarif LG plus. Elle fait du délestage, puis, ça, c'est important, il y a des mesures à prendre, qu'Hydro-Québec pourrait prendre, pour justement éviter que, pendant les pics, il y ait une trop grande consommation. Il y a des bons citoyens corporatifs également dans ce domaine-là. Puis je trouve ça de valeur que cette compagnie-là en fait soit freinée par... Eux, ils percevaient... ils avaient la même interprétation que moi en voyant les déclarations du ministre et les déclarations de M. Martel, ce qui a créé de l'incertitude. Ça fait qu'évidemment ils ont mis un frein à leur projet à Sherbrooke à cause de ça, donc ils vont priver la ville de Sherbrooke d'un investissement de 250 millions, 200 emplois permanents, et va priver Hydro-Sherbrooke d'un revenu annuel de 40 millions. Pourquoi? Bien, la compagnie n'avait pas prévu, dans son «business case», une augmentation des tarifs d'Hydro. Et justement vous aviez mentionné que vous étiez à revoir puis qu'ils allaient probablement... vous alliez probablement revoir les tarifs à la hausse, ce que je trouve dommage, parce que justement ça vient encore créer une certaine incertitude dans ce domaine-là. Puis il ne faut pas tous les mettre dans le même panier, cette business-là a un objectif de créer un écosystème dédié à la technologie du «blockchain», puis on ne parle pas juste de bitcoins, mais on parle de plein d'autres applications qui pourraient s'y ajouter.

Donc, je pense qu'Hydro-Québec...

Mme Soucy : ...business-là a un objectif de créer un écosystème dédié à la technologie du «blockchain», puis on ne parle pas juste de bitcoins, mais on parle de plein d'autres applications qui pourraient s'y ajouter.

Donc, je pense qu'Hydro-Québec... je pense que ça serait une bonne idée de donner en fait à Hydro-Québec le pouvoir de discriminer les entreprises comme un peu vous... bien, comme un peu ça se fait dans certaines entreprises quand... avec le nombre d'emplois, avec le sérieux. Quand on parle d'une compagnie comme ça qui a des infrastructures fixes, on ne parle pas d'une compagnie qui vient ici qui ses serveurs dans un container puis qui peut partir en tout temps. Ça fait que ça serait bien de rassurer en fait ces investisseurs-là pour ne pas qu'ils... parce qu'il y a d'autres endroits, hein? Il n'y a pas juste le Québec, il y a d'autres endroits qu'ils pourraient aller s'installer. Ça fait que je pense que ça serait important de les rassurer.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Dans le préambule de votre question, je vous dis honnêtement, si je résume le préambule de votre question, on est d'accord. Vous avez dit, à la toute fin de votre intervention, qu'il y en a qui peuvent partir dans un container la nuit. Ce type d'installation là demande, en termes de branchements, des coûts très importants en termes d'infrastructures pour Hydro-Québec d'une part.

D'autre part, vous nous suggérez de ne pas toutes les mettre dans le même panier. On est aussi d'accord avec vous. Et c'est la raison pour laquelle, ce que l'on souhaite, c'est faire en sorte qu'on mette en place un encadrement qui va attirer les meilleurs et non pas ceux qui ont un container prêt à partir la nuit. Alors ça, ça suppose une réflexion. C'est à cette réflexion-là que nous avons convié Hydro-Québec, et on travaille en très étroite collaboration Hydro-Québec, la société d'État et le ministère pour justement mettre en place cet encadrement-là. Alors, dans toutes les déclarations...

Vous parlez de Bitfarms, ma collègue, Mme la vice-première ministre est allée visiter l'entreprise. Mon directeur de cabinet a rencontré les représentants de l'entreprise. On est très au fait que ce sont de bons citoyens corporatifs, puis ça, honnêtement, je n'ai rien contre Bitfarms. Ce qu'on veut essentiellement, c'est que la politique qui soit mise en place soit une politique qui fasse en sorte, ou un mécanisme qui fasse en sorte qu'on puisse attirer les meilleurs d'une part et d'autre part, par équité, parce qu'Hydro-Québec est gestionnaire du potentiel hydroélectrique de tous les Québécois, que les Québécois peuvent retirer... puissent retirer de ce type d'entreprises là des revenus qui sont à la hauteur des services qui seront fournis par leur société d'État. Essentiellement, c'est ça. Alors, il n'y a pas lieu d'inquiéter les meilleurs. Il y a lieu cependant de dire à ceux qui sont ici pour faire un profit rapide, sans vouloir assurer une stabilité et sans vouloir... et ne tirer profit que de nos tarifs qui sont bas, que ce n'est pas le bon endroit pour investir.

M. Hardy : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Donc, si je comprends bien, vous allez donner tout le pouvoir à Hydro-Québec de discriminer l'entreprise exclusivement dans le secteur... dans ce secteur-là pour que, par exemple, moduler les tarifs en fonction des retombées économiques parce qu'on ne peut pas... Bien, juste me laisser finir. L'entreprise fait du délestage, donc ça ne change rien pour Hydro-Québec dans son besoin de puissance dans les moments de peak. Et en tant que gouvernement, je pense que vous devez cesser de créer cette incertitude-là qui arrive dans plusieurs secteurs, même si vous riez, mais en fait ce n'est pas ma perception, là, c'est la perception des entrepreneurs qui me le disent. Donc, la seule chose, c'est, bien, je pense que de donner une directive claire et puis donner un tarif qui est raisonnable et stable pour...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : L'avantage que vous me donnez justement en posant cette question-là, c'est qu'à tous ces entrepreneurs qui nous écoutent ils vont pouvoir, au-delà de la perception qu'ils ont, entendre véritablement qu'elle est la position du gouvernement. Or, je la répète, la position du gouvernement est de prendre en considération qu'il s'agit d'un type de consommation qui est atypique, que, dans ce type d'entreprises là, il y a les bons et les moins bons, que nous souhaitons attirer les bons, avoir un encadrement qui tienne compte de la spécificité de ce secteur-là. Vous parlez du délestement, c'est une modalité de fourniture de service essentiellement. Ça fait partie de ce que l'on regarde comme modalité d'encadrement, mais il n'y a pas que ça. Et il faut que les Québécois puissent trouver leur compte et un enrichissement à l'égard de ce type d'entreprise là également compte tenu du faible taux d'emplois créés par les entreprises.

Alors, encore une fois, l'idée, ce n'est pas de donner tous les pouvoirs à Hydro-Québec pour telle ou telle raison, c'est de donner à Hydro-Québec une cadre de référence à l'intérieur duquel ils vont pouvoir gérer la demande d'énergie, et ils sont très bien placés pour le faire, et c'est pour ça qu'on travaille en étroite collaboration avec eux, pour gérer ce type d'énergie vers ces clients qui sont de caractéristiques très atypiques en termes de consommation.

• (19 h 50) •

Mme Soucy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Vous savez qu'on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais me dépêcher à vous poser les autres questions. Dans les prévisions de revenus des prochaines années pour le...

M. Moreau : ...pour gérer ce type d'énergie vers ces clients qui sont de caractéristiques très atypiques en termes de consommation.

Mme Soucy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Vous savez qu'on n'a pas beaucoup de temps, alors je vais me dépêcher à vous poser les autres questions. Dans les prévisions de revenus des prochaines années pour le dividende à recevoir, dans le budget 2016‑2017, vous aviez prévu 2,6 milliards, vous avez révisé à 2,4 milliards. Et on y va pour 2017‑2018, 2018‑2019 et 2019‑2020, donc on voit que la tendance est nettement une tendance à la baisse. Est-ce que... pourquoi, premièrement, que cette tendance-là est à la baisse? Je poserais peut-être la question à M. Martel. Pourquoi?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Au niveau des dividendes exigés d'Hydro-Québec, bien, je pense, la question s'adresse plus au gouvernement qu'à M. Martel. M. Martel...

Mme Soucy : ...s'il fait plus de profits, il va plus vous en verser.

M. Moreau : Oui, oui... non, non, bien pas nécessairement, ça dépend de la directive qui est donnée par le ministère des Finances à chaque année, parce que vous savez que le dividende est fixé par le gouvernement à partir d'une décision du ministère des Finances. Alors, on va y aller année par année. Pour la question de la prévisibilité des revenus, M. Martel peut certainement répondre à la question.

Mme Soucy : En fait...

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

Mme Soucy : ...oui, si vous voulez une question plus précise, peut-être juste me répondre sur : Est-ce que vous allez être capable, en fait, de changer cette tendance-là, pour 2018‑2019, pour faire mieux, en fait, que 2 075 000 $?

M. Moreau : ...

M. Martel (Éric) : Oui. Alors, si vous me permettez...

Mme Soucy : Ah! mais c'est à la baisse, il faut voir cette tendance-là qui est à la baisse.

M. Martel (Éric) : Oui. Alors, si vous me permettez, M. le Président, votre question, en fait, si je vous retroune à il y a trois ans, presque trois ans maintenant que je suis en poste, à mon arrivée, j'ai mentionné même publiquement puis même dans différentes commissions, auxquelles j'ai eu la chance de participer, qu'il y avait une pression énorme sur la profitabilité d'Hydro-Québec dans les prochaines années. C'est pour ça qu'on a mis en place le plan stratégique qu'on a en place avec un objectif de croissance. Évidemment, hein, c'est des choses qu'on ne fait pas arriver en un an, deux ans, on a réussi à faire un très, très bon résultat l'an dernier, qui était même que surpasser les prévisions qu'on avait eues au niveau du gouvernement. Alors, ça a aidé évidemment la situation du gouvernement dans son entier parce qu'on avait quelques centaines de millions de dollars de plus.

Mais ce qui est important de dire, c'est qu'on a mis en place un plan justement pour croître nos revenus pour améliorer notre profitabilité. Je vous disais tantôt, on n'a pas de croissance depuis 10 ans, alors ça met beaucoup, beaucoup de pression sur l'ensemble de nos résultats. Et ce qui est important de dire, c'est que notre plan, il y a trois axes de croissance, on a parlé de l'exportation, on en a parlé un peu plus tôt comment important c'était, parce que c'est une source de revenus importante et très profitable. C'est pour ça donc qu'on parle des projets qu'on a discutés puis que vous entendez parler dans les médias. Ensuite de ça, on a parlé qu'on voulait regarder aussi à l'international, parce qu'Hydro-Québec a une expertise qui est extrêmement bien reconnue en dehors de nos frontières. On est vu souvent comme une référence dans le milieu dans lequel on oeuvre. Alors, on a la chance de peut-être faire l'acquisition d'actif à l'extérieur puis d'améliorer la profitabilité d'Hydro-Québec. Et le troisième axe qui est intéressant aussi, c'est de commercialiser certaines innovations technologiques qu'on a.   Alors, je donne à titre d'exemple, hein, on a une filière qui s'appelle TM4 — bonjour — on a une filière qui s'appelle TM4 aujourd'hui, qui fait à peu près 60 millions de dollars de revenus par année. Mais, quand toute l'électrification des transports que nous prévoyons va arriver en 2030, on pourrait voir cette compagnie-là grossir de façon impressionnante. D'ailleurs, on a une coentreprise en Chine, qui a beaucoup de succès présentement avec des millions d'heures cumulées. Alors, c'est ça, la stratégie de croissance des revenus d'Hydro-Québec.

Alors, c'est clair que, dans les deux, trois prochaines années, ça met énormément de pression, parce que ces projets-là vont arriver à plus long terme, mais on travaille extrêmement fort, on s'assure que nos charges d'opération restent stables pour faire des profits au maximum.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Maintenant, je passe la parole du côté gouvernemental, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Comme la députée de Saint-Hyacinthe nous parlait beaucoup de choix qui sont orientés stratégiquement, suggère qu'on soit plus agressifs sur une stratégie qui tiendrait en compte le potentiel qu'offre le bitcoin, entre autres, il y a déjà un bout de temps, il y a une décision qui a été prise, qui était, elle, plutôt vers l'exportation. Et récemment, dans la dernière année, disons que ça a bougé passablement sur les opportunités d'exportation. Évidemment, les surplus énergétiques rendent la chose encore plus intéressante puisqu'on a la possibilité de faire des appels d'offres avec un intérêt encore plus attentif à la fois de notre part et de la part des clients potentiels.

D'ailleurs, vous avez participé récemment à des appels d'offres fort importants, les plus importants...

M. Bourgeois : ...on a la possibilité de faire des appels d'offres avec un intérêt encore plus attentif, à la fois de notre part et de la part des clients potentiels. D'ailleurs, vous avez participé récemment à des appels d'offres fort importants, les plus importants, à ma connaissance, qu'Hydro-Québec n'a jamais participé et qui ont, on va dire, vécu certains aléas, ce qui est normal, hein, dans des processus quand on parle d'une taille aussi importante, avec des enjeux de distribution, d'amener... dans le fond, d'être capable de faire la transmission de cette énergie-là vers les lieux choisis. Ça amène des enjeux, avec des solutions technologiques qui peuvent différer à la fois... dépendamment des États, dépendamment des partenaires d'affaires, dépendamment également de la capacité à répondre à ces appels-là. Ce que je constate, dans ce que j'ai vu actuellement dans le processus, c'est qu'Hydro-Québec a été, je dirais, très fortement souhaitée comme partenaire. Il y avait plusieurs joueurs qui pouvaient soumissionner sur ces appels d'offres là, évidemment, ce qu'on recherchait c'est un fournisseur qui pouvait offrir de l'énergie verte, de l'énergie renouvelable de façon importante, fiable, avec des compétences techniques, et d'être capable de transporter cette énergie-là sur de longues distances. Encore une fois, le savoir-faire québécois a été reconnu. Je pense qu'actuellement, quand on regarde les résultats de ces appels d'offres là, malgré les enjeux qui s'y dressent, malgré la réponse de certains États par rapport à où est-ce qu'on va passer la ligne, ce qui demeure, c'est toujours la volonté de faire affaire avec Hydro-Québec et de mettre à contribution le savoir-faire d'Hydro-Québec pour solutionner ces problématiques-là qu'il y a, et ça, on respecte ça de la part des populations qui vont accueillir ces projets-là. Il y a un enjeu d'acceptabilité des projets qui sont déposés, avec des partenaires d'affaires avec lesquels vous avez négocié.

Je ne vous demanderai pas le détail des ententes, mais ce que je sais pertinemment, c'est que ces ententes-là vont faire une différence sur la suite des choses par rapport à la gestion ou le potentiel au niveau de l'exportation, au niveau énergétique pour le Québec. Cette reconnaissance-là de la capacité à pouvoir répondre de façon efficace, avec de l'énergie verte, avec un mix d'énergies vertes, à la fois de l'hydroélectricité et de l'éolien, parce qu'il est possible de coupler ces deux énergies de façon très efficace, et donc de correspondre à des appels d'offres d'États qui peuvent être plus difficiles que certains autres clients. Ça, de ce côté-là, il faut qu'on soit capables non seulement de le valider, de le démontrer clairement à l'ensemble des acteurs nord-américains... Pour avoir eu la chance d'échanger avec plusieurs collègues américains au cours du mandat, toujours, on me revenait avec à la fois la chance que le Québec avait de pouvoir compter sur non seulement cette capacité qui avait été un choix qui a été fait, à l'époque, comme le rappelait mon collègue cet après-midi, plutôt que d'aller dans le nucléaire, d'avoir choisi l'hydroélectricité pour se démarquer au niveau nord-américain, pour nous permettre, comme Québécois et Québécoises, d'avoir de l'énergie d'une grande qualité à un prix exceptionnel. On pourrait faire la comparaison des tarifs partout dans l'Amérique du Nord sans aucun doute, nous serons toujours avantagés, et c'est une volonté très clairement édictée, M. le ministre, par nos gouvernements depuis le début de l'hydroélectricité, depuis le début avec le volet patrimonial.

• (20 heures) •

Mais avec les projets qu'on a ajoutés, on a toujours eu une préoccupation d'avoir des projets qui étaient très compétitifs. Vous parliez, cet après-midi, de la Romaine, qui est à peu près à 0,06 $. Évidemment, n'importe quel État américain, demain matin, prendrait un projet comme celui-là, voudrait l'avoir dans sa cour arrière pour pouvoir dire : On va offrir des solutions à nos entreprises, à notre population, qui nous permet d'offrir des tarifs comme ceux-là. Nous, on l'offre en exportation, nous, on est capables, par l'expertise, par la...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Bourgeois : ...demain matin prendrait un projet comme celui-là, voudrait l'avoir dans sa cour arrière pour pouvoir dire : On va offrir des solutions à nos entreprises, à notre population, qui nous permet d'offrir des tarifs comme ceux-là. Nous, on l'offre en exportation. Nous, on est capables, par l'expertise, par la capacité de production, d'offrir ces alternatives-là à nos voisins, pour leur bénéfice, pour notre bénéfice, mais pour le bénéfice de la planète également, parce qu'on a à ce moment-là une production d'énergie verte plutôt que d'avoir des énergies qui seraient produites par des sources fossiles comme le charbon, comme le mazout. Et ça, je pense que même ma collègue de Québec solidaire va être d'accord avec moi que c'est ce qu'on souhaite, que l'utilisation d'énergie verte serve le plus possible pour être capables de répondre aux besoins en Amérique du Nord, parce qu'on a cette chance-là de pouvoir répondre à un large territoire avec cette énergie-là.

Évidemment, on ne veut pas cependant que ça nous prive d'opportunités d'affaires au niveau québécois, de maintenir l'industrie québécoise, d'être capables de saisir, comme notre collègue de Saint-Hyacinthe le disait, là : S'il arrive une opportunité avec d'autres joueurs qui sont sérieux, qui peuvent nous démontrer un potentiel, je suis convaincu, M. le Président, vous allez faire un téléphone à notre ministre pour dire : Bien là, on pense qu'on a des joueurs suffisamment sérieux pour que ça vaille la peine qu'on fasse peut-être un certain type de négociations avec ces joueurs-là.

Mais ce qu'on souhaite, c'est garder ce positionnement-là stratégique qu'on a fait depuis plusieurs années maintenant et qui, vous saurez nous le démontrer, je pense que M. le ministre, vous êtes bien au fait que — et la collègue de Saint-Hyacinthe insistait sur les montants que chaque année Hydro-Québec verse — une grande partie de ces montants-là vient de l'exportation.

Donc, la... D'ailleurs, et c'est pour ça que moi, je souhaite voir dans votre stratégie, dans la continuité, M. le ministre et M. le Président, comment vous voyez la suite des choses et comment vous anticipez la suite dans les deux contrats qui sont actuellement, là, par rapport au Massachusetts et par rapport à l'État de New York qui offre des possibilités très intéressantes pour la suite des choses.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vais laisser M. Martel parler de ça, il est au coeur des négociations qui ont conduit Hydro-Québec à conclure avec le Massachusetts le plus important contrat de l'histoire de la société d'État. Et le plan de diversification des revenus d'Hydro-Québec qu'expliquait M. Martel a certainement une orientation qui va lui permettre de vous donner des réponses bien adéquates à la question que vous posez.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Écoutez, une des choses qui m'a beaucoup impressionné quand j'ai débuté dans ce rôle-là il y a maintenant près de trois ans, c'était la reconnaissance à l'extérieur du Québec qu'Hydro-Québec avait, pour sa capacité, le fait qu'on était déjà à 99,5 % sur de l'énergie renouvelable, hein. Tout le monde souhaite se diriger vers là, alors les gens... on est vraiment dans une position de choix, les tarifs les plus bas, on est une société d'État extrêmement profitable. Alors, tu sais, on a quand même une histoire qui est intéressante, on a une reconnaissance à l'extérieur aussi pour la technologie.

Quand on a soumissionné sur les appels d'offres, nous, on doit gérer la capacité à long terme, évidemment. C'est notre métier de faire ça, puis vous savez, le monde des prévisions, ce n'est jamais parfait, alors on a des surplus aujourd'hui dans lequel on a un potentiel à l'exportation. Puis je vais revenir aussi, la portion, on garde beaucoup pour le développement du Québec aussi dans tout ça. Mais il y a une partie importante qu'on peut exporter et se permettre aussi de faire du développement économique chez nous de façon assez importante.

Alors, sur les appels d'offres l'an passé, et je dois vous dire qu'à mon arrivée on avait beaucoup de projets techniques, mais ce qu'on avait besoin de travailler comme société d'État, c'était de faire du développement d'affaires. Il fallait passer du temps en Nouvelle-Angleterre, à New York, en Ontario, expliquer aux gens notre produit, parce que c'est sûr qu'il y a des compétiteurs là-bas qui ne souhaitent pas notre présence, parce qu'on peut amener quelque chose d'assez costaud, qui peut faire quand même une différence importante. Mais évidemment, on a passé énormément de temps. J'aime souvent dire que dans le premier semestre de 2016, on a eu plus de 50 rencontres, mon équipe et moi, à Boston, parce qu'on allait expliquer aux gens c'était quoi, le produit qu'on offrait. On a rencontré des groupes environnementaux, on a rencontré des élus, des comités environnementaux, des comités... J'ai fait la chambre de commerce à Boston. Alors, on devait expliquer un peu on était qui, Hydro-Québec, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour eux.

Et évidemment, on avait une histoire qui était intéressante. On a envoyé des spécialistes là-bas leur expliquer, tu sais, des biologistes, tout ce qu'on faisait, les mesures qu'on prenait pour s'assurer qu'on protégeait l'environnement, et je pense que les gens ont vu le bénéfice...

M. Martel (Éric) : …des comités. J'ai fait la chambre de commerce à Boston. Alors, on avait expliqué un peu on était qui, Hydro-Québec, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour eux.

Et évidemment, on avait une histoire qui était intéressante. On a envoyé des spécialistes là-bas leur expliquer, tu sais, des biologistes, tout ce qu'on faisait, les mesures qu'on prenait pour s'assurer qu'on protégeait l'environnement. Et je pense que les gens ont vu le bénéfice financier, d'abord, qu'on pouvait leur apporter. Il n'y a pas beaucoup… ou, en fait, il n'y a à peu près aucune industrie qui peut offrir un prix fixe pour les 20 prochaines années. Alors, leur rendre les prix… hein, pour eux, c'est intéressant, et, s'ils veulent attirer les investisseurs, de dire : Aïe! je suis capable de prévoir les prix de l'électricité pour plusieurs années. Alors, ça, on était capable d'avoir une offre qui faisait ça.

Le fait aussi de la robustesse. Notre réseau est reconnu internationalement pour sa robustesse, hein? Malgré toutes les intempéries qu'on a ici, on a un réseau extrêmement robuste et extrêmement fiable. Et aussi, comme je le disais tantôt, on a une énergie verte. Tu sais, l'an passé, là, il faut se le dire, nos exportations, dans leur ensemble, c'est l'équivalent d'avoir éliminé trois millions de véhicules, tout près de trois millions de véhicules en circulation. Alors, c'est quand même une contribution importante, qu'on n'a pas juste chez nous, mais qu'on réussit aussi à avoir à l'extérieur du Québec. Alors, tout ça… avec tout ça en tête, c'est important.

Puis, je vous le disais tantôt, notre plan stratégique est orienté sur trois zones de croissance. Je l'ai dit il y a trois ans, je vous l'ai dit aujourd'hui, on a beaucoup de pression, sur les trois dernières années puis sur les trois prochaines années, pour livrer la profitabilité qu'on s'attend de nous. Mais en même temps, on a dit : Ça nous prend un plan, pas juste regarder le court terme, comment est-ce qu'on va s'assurer pour… la prospérité d'Hydro-Québec pour les 10, 15 prochaines années. Souvent, je dis : Le P.D.G. d'Hydro-Québec, son rôle, hein, ce n'est pas juste de regarder ce qui se passe aujourd'hui puis demain. C'est de regarder dans cinq ans, 10 ans, 15 ans pour s'assurer de la pérennité de cette organisation-là, qui est capitale puis qui est centrale à tout ce qu'on fait au Québec.

Alors, on a réussi à faire ça, puis notre plan stratégique est très, très clair. On dit : On a beaucoup d'énergie disponible. Les cinq prochaines années, on va mettre nos efforts à faire trois choses, hein? J'ai parlé de notre… le talent qu'on pouvait exporter à l'extérieur du Québec en faisant des acquisitions d'actifs. L'autre, c'est l'exportation, qui est au coeur… D'ailleurs, on a des preuves. On a signé un contrat de deux térawattheures il y a un an et demi environ, maintenant, avec l'Ontario. On regarde… On a d'autres discussions avec d'autres provinces canadiennes. On est en train de finaliser la négociation de ce contrat-là. Ce matin, j'ai passé une heure avec mon équipe juste là-dessus pour voir où est-ce qu'on en était rendus. Les choses progressent bien.

Mais il reste un autre volet aussi. C'est la commercialisation aussi de découvertes qu'on a faites dans nos centres de recherche, qui sont extrêmement intéressantes. On pourrait avoir créé des filiales extrêmement importantes et significatives pour les ventes d'Hydro-Québec et, évidemment, au bénéfice des Québécois.

Ça fait que c'est un modèle intéressant qu'on a. Je pense qu'il faut saluer ce que nos prédécesseurs ont décidé, hein? Je ne sais pas si, à l'époque, on était conscients de toutes les répercussions positives que ça pourrait avoir, mais, tu sais, Hydro-Québec est très profitable pour le gouvernement. Hydro-Québec produit 99 % de son énergie verte. Hydro-Québec a les tarifs les plus bas. Ça fait que c'est sûr, hein… Puis je ne dis pas qu'on est parfaits, mais on est quand même dans une position extrêmement enviable.

Alors, c'est ça, nos ambitions. C'est qu'on pense qu'on peut avoir une contribution encore plus grande au Québec en utilisant le savoir, en utilisant le réseau qu'on a construit, tout le monde ensemble, et en exportant, puis en aidant aussi, comme vous le disiez tantôt, M. le député, la planète, hein? Tu sais, on sait qu'on a un enjeu important. La semaine passée, d'ailleurs, Hydro-Québec, on a fait une étude avec l'Université Columbia puis l'Université de San Francisco sur tout le réseau du Nord-Est, comment est-ce qu'on peut contribuer, nous, Hydro-Québec, davantage. Et il y a des enjeux, hein, quand on regarde aujourd'hui, l'État de New York et même la Nouvelle-Angleterre. Oui, ce qu'on va faire, ça va aider, là, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Et nous, une des choses qui est importante, c'est que toutes les énergies renouvelables, que ce soit le solaire et l'éolien… l'hydroélectricité est la seule qui n'est pas intermittente. Alors, les autres, ce sont des très bonnes sources d'énergie, mais nous, on peut être utilisés pour supporter un plus grand déploiement du solaire. On peut devenir un genre de batterie. Je dis toujours : Nos réservoirs dans le Grand Nord, ce sont des immenses batteries. Et les gens, même… Puis je vous invite tous à y aller parce que c'est extrêmement impressionnant. La quantité d'énergie que nous stockons dans nos barrages aujourd'hui pourrait fournir tout l'État de New York pendant environ 16 mois.

Alors, pensez à la quantité d'énergie qu'on retient dans ces barrages-là pour produire de l'électricité. On pourrait… Et ça, j'ai dit ça dans un panel, la semaine dernière, à New York. Les gens étaient surpris parce que, tu sais, quand tu dis 176 térawattheures, la plupart des gens, ce n'est pas palpable, on ne sait pas qu'est-ce que ça veut dire. Mais quand on dit : On pourrait fournir tout l'État de New York — pas juste Manhattan, là, l'État au complet — ou même la Nouvelle-Angleterre au complet pendant 15, 16 mois avec ce qu'on a en réserve, c'est impressionnant. Alors, on pourrait avoir un rôle encore plus grand, avec une meilleure coordination avec nos voisins.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député?

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Martel. M. le député d'Abitibi-Est, 25…

M. Moreau : …M. le Président…

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Moreau : …je peux confirmer ce que M. Martel a dit. J'étais à New York, au forum qui s'appelle Advanced Energy, puis effectivement, on a repris exactement le même… cette information-là sur la capacité et ce que ça peut représenter en termes d'énergie. Quand on le transpose avec des exemples concrets, dire : Voici ce que ça peut fournir pour… au-delà d'une année, 15 mois, les gens ont tous… Puis il y a des gens de partout dans le monde, ils ont tous la même réaction, ils sont impressionnés. Et ça, c'est proprement…

M. Moreau : ...en termes d'énergie, quand on le transpose avec des exemples concrets, dire : Voici ce que ça peut fournir pour... au-delà d'une année, 15 mois. Les gens ont tous... puis il y a des gens de partout dans le monde, puis ils ont tous la même réaction, ils sont impressionnés, et ça, c'est proprement québécois.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, le temps gouvernemental est terminé.

Une voix : Ce n'était pas...

Le Président (M. Hardy) : Non, c'est avec M. le ministre qui a répondu... j'y en ai laissé un petit plus qu'on va reprendre. Donc, je passe du côté des députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez 12 minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Effectivement, 12 minutes, pour une société d'État comme Hydro-Québec, c'est comme une goutte d'eau dans l'océan. C'est sûr que j'aurais aimé vous parler d'enfouissement des lignes à Saint-Adolphe-d'Howard. J'aurais aimé vous parler du bloc patrimonial. J'aurais aimé vous parler de plein de choses. Mais, dans les faits, j'ai opté pour un sujet à l'international, moi aussi. Alors, je vais y aller brièvement, des questions-réponses juste pour essayer de trouver un éclairage sur un certain nombre de choses. Et si vous le permettez, je m'adresse directement à M. Martel, puisque c'est lui qui est le grand patron de notre société d'État. Alors, M. Martel, est-ce que je dis vrai si je dis qu'Hydro-Québec a signé en 2017 une entente de coopération avec Israel Electric Corporation?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, si vous permettez.

M. Moreau : M. Martel peut répondre, M. le Président.

M. Martel (Éric) : Nous avons signé, je pense que c'était, oui, en 2017, exactement, vous avez raison, et l'entente de coopération, elle est basée sur un sujet très précis : c'est que nous avons fait un balisage et en termes de cybersécurité, les Israéliens, on les voyait, les utilités israéliennes, comme étant probablement ceux qui sont les mieux équipés pour se défendre contre les attaques cybernétiques. Vous savez, chez Hydro-Québec c'est une grande préoccupation, hein? Parce qu'on a la responsabilité de s'assurer d'assurer l'approvisionnement aux Québécois. On se fait attaquer tous les jours. O.K. On a une équipe qui est en place sept jours, 24 heures sur 24 pour surveiller, une équipe qui est là, pour mettre des solutions en place, puis une équipe qui s'occupe toujours de revoir notre architecture informatique. Alors, on a cru à l'époque, et on le croit encore, qu'on a eu des échanges. Mais c'est dans un domaine très, très pointu. C'est vraiment par rapport à la cybersécurité et la sécurité en général aussi des ouvrages.

Mme Massé : Merci. Et donc, vous êtes très conscient que, je vais dire IEC, là, pour faire court, comme dirait l'autre, que IEC, Israel Electric Corporation, est comme nous, comme vous, comme nous, une société d'État donc, que son mandat, c'est de desservir l'ensemble du territoire israélien, y incluant, bien sûr, les territoires occupés de la Palestine. Vous êtes conscient de ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Écoutez, nous, dans notre choix, on n'a pas fait de choix en fonction de... Évidemment, on a regardé ça en fonction de : où est-ce qu'on pouvait apprendre le plus. Il y a eu, l'an passé, une mission économique en Israël, il y a des gens qui se sont rencontrés là, on a trouvé que c'était une bonne idée à ce moment-là, quand ça m'est revenu chez moi, de faire cette comparaison-là entre ce qu'on faisait... C'était quoi les meilleures pratiques qu'ils avaient chez eux, c'étaient quelles les nôtres. Mais ce n'était pas du tout un dossier politique pour nous, c'était vraiment une question technique à ce moment-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, mais vous savez aussi... Je comprends, ce n'est pas votre rôle de faire de la politique, c'est le rôle du gouvernement du Québec, bien, des gouvernements en général, mais on le sait, mondialement, c'est connu, que IEC, d'une part, a des interruptions de services en territoire occupé de façon régulière, travaille, bien sûr, main dans la main avec l'État israélien parce que c'est une société d'État, qu'elle électrifie le mur de la honte qui a été construit en dehors des paramètres de 1967 et que, même en 2004, la Cour internationale de justice, en 2004, le 9 juillet 2004, la Cour internationale de justice a déclaré contraire au droit international l'édification du mur. Et même là-dedans et je vous le dis : Je sais que vous n'êtes pas du politique, mais c'est clairement dit : Tous les États sont dans l'obligation de ne pas reconnaître la situation illicite découlant de la construction du mur et de ne pas prêter aide ou assistance au maintien de la situation créée dans cette construction... par cette construction, pardon. Alors, oui, ce n'est pas votre rôle d'être politique, mais en même temps vous regardez un peu... Je ne pense pas que vous iriez signer des contrats...

Mme Massé : ...de la construction du mur et de ne pas prêter aide ou assistance au maintien de la situation créée dans cette construction... par cette construction, pardon.

Alors, oui, ce n'est pas votre rôle d'être politique, mais, en même temps, vous regardez un peu. Je ne pense pas que vous iriez signer des contrats en Arabie saoudite, là. Je ne penserais pas, à moins que vous m'annonciez quelque chose aujourd'hui dont je ne suis pas au courant, mais...

Alors donc, cette sensibilité de voir qu'il y a là une société d'État qui a un rôle, parce que la cyber... j'entends très bien que c'est un contrat de cybersécurité, mais partout, mondialement, cybersécurité, c'est définitivement lié à la cyberguerre. Alors, vous êtes assez intelligent pour faire tous ces liens-là. Ma question, c'est : Pourquoi avoir signé un contrat avec cette entreprise-là?

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, M. le ministre.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le président...

Le Président (M. Hardy) : Ah!

M. Martel (Éric) : D'abord, on n'a pas un contrat, hein? C'est une entente de partenariat. Il n'y a pas d'argent qui circule, on ne paie absolument rien, ils ne nous paient absolument rien, c'est vraiment un échange technique par des techniciens pour comprendre comment ils font les choses, regarder comment nous on les font, pour s'assurer d'aller chercher…

Alors, je le redis : Il n'y avait rien de politique là-dedans. Oui, on a toujours quand même… C'est important pour nous, pour savoir avec qui on fait des choses, mais on avait des vérifications, peut-être, préliminaires à l'époque, mais on s'est dit : C'est vraiment là-dessus, c'est important pour moi de protéger le réseau du Québec. Il y a des choses à apprendre là-bas, et on va se limiter à ça aujourd'hui. Notre partenariat n'est limité qu'à un échange par des ingénieurs et des gens d'informatique.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Et effectivement ça crée enjeu, parce que notre société d'État a une entente, je reprends vos mots, de… partenariat, pardon, avec cette entreprise-là. Une entente de coopération, oui, c'est ça, avec cette entreprise-là. Alors qu'en 2017, la même année que vous avez pris cette entente en notre nom auprès de EIC, le Haut-Commissariat aux Nations unies pour les droits humains a lancé un avertissement clair à la communauté internationale, aux compagnies, qu'elles soient israéliennes, d'ailleurs, ou étrangères, de s'éloigner, de ne pas se mettre en lien, puisqu'il y a des interventions en territoire occupé qui violent les droits internationaux du peuple palestinien. Vous ne le feriez pas non plus avez l'Arabie saoudite, n'est-ce pas? Alors, il est là, mon point. Et il y a une liste qui existe, 150 compagnies sont déjà sur cette liste. Hydro-Québec ne l'est pas, à ma connaissance, sauf si vous m'apprenez autre chose.

Et ma grande question, c'est : Est-ce qu'on veut attendre que le Québec, que le… surtout, surtout notre compagnie d'hydroélectricité, se retrouve sur cette liste-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, mais je pense que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait un préambule en disant qu'elle savait très bien que M. Martel — parce qu'elle s'adresse directement à M. Martel — et que la société d'État ne fait pas de politique. Je pense que M. Martel a confirmé également dans ses réponses. Et je comprends que la ligne de questions de Mme la députée est dans l'ordre du boycott, de désinvestissement et de sanctions contre l'apartheid israélien, selon ce que rapporte un communiqué de presse qui a été émis le 18 avril 2010.

Alors, ici, je rappellerai, M. le Président, qu'on est à l'étude des crédits de la société d'État et qu'on n'est pas dans des éléments de politique internationale, pour ou contre Israël, pour ou contre les territoires palestiniens, ou pour ou contre l'Arabie saoudite.

Et M. Martel a, de façon très précise, répondu à la question, à savoir quelle était la nature des échanges. Ce ne sont pas des échanges qui sont de nature commerciaux, mais ce sont des échanges de nature, je dirais, de technologies et d'approches en matière de cybersécurité. Et je suis convaincu que pas plus Québec solidaire qu'aucun autre des partis représentés à l'Assemblée nationale ne souhaite que notre société d'État soit victime d'attaques qui mettent en cause la cybersécurité.

• (20 h 20) •

Et je pense, moi, qu'Hydro-Québec, dans les domaines de l'énergie, a non seulement l'obligation mais la responsabilité d'assurer la sécurité de ses installations, et ce qu'elle fait. D'ailleurs, je me souviens de… bien avant d'être le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, d'avoir vu des reportages à Radio-Canada, qui reprochaient à Hydro-Québec de ne pas avoir sécurisé correctement le périmètre de certaines de ses installations. Je comprends que ces situations-là sont remédiées. Mais imaginez-vous qu'une attaque de nature cybernétique peut avoir… un effet encore plus…

M. Moreau : ...de l'Énergie et des Ressources naturelles d'avoir vu des reportages à Radio-Canada qui reprochaient à Hydro-Québec de ne pas avoir sécurisé correctement le périmètre de certaines de ses installations. Je comprends que ces situations-là sont remédiées. Mais imaginez-vous qu'une attaque de nature cybernétique peut avoir... un effet encore plus dévastateur que l'attaque d'une installation physique. Alors, on ne fera certainement pas le reproche à Hydro-Québec ici, en tout cas, j'espère que ce n'est pas le propos de Mme la députée de faire le reproche à Hydro-Québec ici... de s'assurer des meilleures pratiques en matière de cybersécurité.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien sûr que sécuriser des systèmes, c'est quelque chose d'essentiel, et, lorsqu'on regarde comment l'armée israélienne a développé ses techniques de sécurisation des systèmes, c'est inquiétant qu'on se dise : Bien, ils ont la meilleure expertise, on s'en fout où est-ce qu'ils l'ont prise, nous autres, on a besoin de la meilleure expertise. Il y a un enjeu, là, il y a un enjeu international, il y a un enjeu où autant l'ONU, autant le conseil de sécurité, autant la convention de Genève, et j'en passe... il y a à peu près une dizaine de conventions qui dépassent le droit international, et nous, on se dit : Bien, écoutez, nous, dans le fond, il faut se protéger, puis ce n'est pas grave, où est-ce qu'on va aller chercher cette information-là, cette formation-là.

Ça crée un sérieux problème, un sérieux problème, d'autant plus... c'est que notre société d'État, elle a plein de bons coups, c'est vrai. C'est vrai que l'électricité qu'on produit est une électricité que la planète entière a besoin pour sortir des GES. Mais à quel prix, nous, on sécurise pendant qu'il y en a d'autres qui se font bombarder, qui se font électrifier des murs, qui se font dire par la cour internationale qu'ils sont illégaux? Bien, moi, à un moment donné, entre le illégal que je ne vous demande pas de juger, mais l'immoral, que... ça, je suis capable d'avoir une posture morale, par exemple, par rapport à ça, bien, je me dis : Notre société d'État, elle... Moi, je ne pense pas que les Québécois et Québécoises sont très heureux de savoir qu'Israël... il n'est pas Hydro, celui-là, au contraire... fait en sorte qu'il y a des populations civiles entières qui sont privées d'électricité, d'hôpitaux, de systèmes d'assainissement des eaux. Et nous, on se dit : Bien, ce n'est pas grave, nous, on va aller chercher l'information, parce que c'est là qu'elle est la meilleure. Nous, là, c'est vrai qu'on a un problème, c'est vrai qu'on a un problème avec ça. Peut-être que M. le ministre n'en a pas, certainement pas, puisque notre premier ministre est allé d'ailleurs faire une visite en Israël, comme si c'étaient des partenaires comme n'importe quels autres. Mais ce n'est pas... Ils occupent des territoires occupés, illégalement.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Votre temps est écoulé. Maintenant, je passe la parole au niveau gouvernemental, M. le député d'Ungava pour 16 min 50 s.

M. Boucher : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. C'est la première fois que je prends la parole aujourd'hui. Je vais vous ramener à des enjeux, bon, beaucoup plus locaux, là, puis... petite parenthèse, là, un message qui m'a été passé par la mairesse Manon Cyr, que je salue en passant, là, elle ne nous écoute probablement pas, elle est sur la route au moment où on se parle, mais, en tout cas, elle m'a dit : Tu es en crédits...

Une voix : Elle peut nous prendre en reprise.

M. Boucher : Oui, oui, c'est ça, elle nous écoutera en reprise. Vous savez, bon, je vous dirais que probablement 90% des abonnés d'Hydro-Québec doivent être à 100 kilomètres chaque côté du fleuve, là, en incluant l'île de Montréal, puis c'est très bien comme ça, c'est comme ça que la colonie s'est développée puis que le pays s'est développé. Mais il y a quand même, bon, des régions plus éloignées, comme, par exemple, Chibougamau. Vous savez que, bon, Hydro-Québec a des installations à Chibougamau, un centre régional, etc., sauf que ce qu'on m'a dit, c'est qu'il n'y a pas de monteurs de lignes qui sont basés à Chibougamau. Donc, en cas de panne, comme ça arrive... cet hiver, on a été chanceux, ça a été moins pire, mais l'hiver d'avant il y a eu des tempêtes de neige ou des vents violents, des arbres qui sont tombés sur les lignes, et puis c'est des gens, pour faire la réparation, qui venaient de Saint-Félicien, donc... Puis souvent, bien, je veux dire, quand il y a des pannes, c'est rare que ça arrive l'été, à deux heures l'après-midi quand il fait soleil, là, il y a une tempête de neige puis, pour vos équipes qui montent en camion à Chibougamau... il faut qu'ils affrontent la tempête. Finalement, des fois, une simple panne qui pourrait durer deux, trois heures ici, à Québec, va se transformer en panne de sept, huit, neuf heures à Chibougamau au cours des temps de déplacement puis si la tempête est plus large puis vous avez des pannes à réparer au Lac-Saint-Jean, bien, ça peut être encore plus long. Ça fait que, là, je savais que vous aviez pourparlers avec les maires, etc. Est-ce qu'il serait possible de me faire un petit topo, savoir où est-ce que vous en êtes dans ça, là, puis qu'est-ce que vous envisagez?

Le Président (M. Hardy) : M.Martel.

M. Martel : Écoutez, vous savez que depuis mon arrivée, le service à la clientèle a été au coeur de mes préoccupations. C'était un enjeu. On n'est pas parfait. On a fait beaucoup de chemin dans ça. Tu sais, on pense à nos centres d'appels qui sont ouverts maintenant les week-ends, en soirée ... Il y a eu plusieurs mesures, là, j'ai une longue liste de projets qu'on a mis de l'avant...

M. Martel (Éric) : ...le service à la clientèle été au coeur de mes préoccupations. C'était un enjeu. On n'est pas parfaits, on a fait beaucoup de chemin dans ça. Tu sais, on pense à nos centres d'appels qui sont ouverts maintenant les week-ends, en soirée. Il y a eu plusieurs mesures, là, j'ai une longue liste de projets qu'on a mis de l'avant pour améliorer le service à la clientèle. C'est sûr que des pannes, on essaie de ne pas en avoir, mais évidemment mère Nature, des fois, elle ne travaille pas toujours de notre côté. On en a eu cette semaine, d'ailleurs, hein, puis on se fait un devoir, je peux vous dire que nous, c'est de ramener les clients dans un certain temps. Tu sais, quand il y a des grandes, grandes pannes, là, comme on en a eu déjà l'été passé où est-ce qu'on avait 300 000 clients, on se fait toujours un devoir de ramener... notre objectif, c'est qu'en dedans de 24 heures, quand que c'est des choses comme ça, que tout le monde est là. On ne lésine jamais avec le nombre d'employés qu'on met sur les routes, les nombres d'employés.

À partir de votre point, comment nos employés sont déployés, c'est toujours déployé... on a des gens basés partout ou à peu près. Je pense, de mémoire, qu'il y a eu des changements au niveau de la direction à Chibougamau, là, sur le nombre de postes de management qu'il y a, mais je suis pas mal certain qu'il doit y avoir des monteurs chez vous ou vraiment pas très loin qui sont capables d'intervenir dans les minutes qui suivent une panne. Mais ça, il faudrait que je vérifie l'information...

Une voix : C'est en cours.

M. Martel (Éric) : Pardon? C'est en cours, on est en train de vérifier. Mais c'est de notre ressort, c'est notre devoir, puis je peux vous dire, je nous compare, l'été passé, quand on a eu la panne de 300 000, j'étais dans un État voisin, en Nouvelle-Angleterre, où est-ce qu'eux avaient eu à peu près les mêmes conséquences, 300 000 pannes. Ça faisait cinq jours, et là, ils étaient contents de célébrer qu'ils avaient ramené tout le monde en cinq jours. Nous, là, si ça prend cinq jours, pour nous, c'est inacceptable. C'est en 24 heures, des fois on a une poignée, on a trois, quatre clients, parce que bon, le réseau a été complètement détruit, des arbres, des poteaux arrachés et tout, puis il faut reconstruire, mais c'est vraiment quelque chose qu'on prend extrêmement au sérieux.

Alors, nos employés, cette semaine, ont travaillé d'arrache-pied dans la région du député qui était là, présent, tantôt, pour ramener tous les clients dans l'Outaouais. D'ailleurs, on a vérifié tantôt, on n'avait plus aucune panne, il y avait 143 pannes, mais ça n'a rien à voir avec les pannes qu'il y avait lundi. C'était des nouvelles pannes pour d'autres raisons, mais on avait ramené les gens quand même assez rapidement.

Ça fait que ça fait partie de l'offre d'Hydro-Québec de s'assurer... moi, je dis toujours, on est une société d'État. Oui, on est un monopole, mais parce qu'on est un monopole, c'est un privilège qu'on nous donne, O.K. Il ne faudrait pas prendre les clients pour acquis. Alors, c'est le message qui est passé dans la société d'État, de dire, il faut toujours mettre le client au centre de nos décisions. Et depuis trois ans, on a engagé un changement culturel important chez Hydro-Québec, puis la chose qui est en tête de liste, c'est dans notre transformation culturelle, on veut toujours mettre les clients au centre de nos décisions. Dans toutes les décisions, est-ce que c'est la meilleure décision qu'on est en train de prendre pour le client, ou c'est bon juste pour nous? Ça, c'est toujours important, et la santé-sécurité aussi de nos employés et de nos contracteurs qui travaillent avec nous.

Ça fait que je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député?

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : ...rassurer, là, Mme la mairesse.

M. Martel (Éric) : Si je peux me permettre, là, M. le Président, juste de... on a trois, une équipe de huit monteurs pour transport à Chibougamau puis trois pour distribution. Donc, on a 11 employés basés chez vous.

M. Boucher : Merci beaucoup. Écoutez, là, bon, vous savez que le comté d'Ungava, c'est grand comme la moitié du Québec, hein. C'est 1,3 fois la France, c'est 870 000 kilomètres carrés ou à peu près et 50 %, je pense, de votre puissance est installé dans mon comté. Donc, on dit qu'Hydro-Québec, ça nous appartient, mais ça m'appartient peut-être un petit peu plus que les autres. En tout cas, je suis assez prétentieux pour le penser, là. Comme on dit, pétez-moi pas ma balloune.

Écoutez, on va vous parler des réseaux autonomes un petit peu. Vous savez que, bon, bien que les installations de LG 2 sont dans mon comté, puis c'est très impressionnant à aller visiter. D'ailleurs, j'invite tous les Québécois, là, si vous vous cherchez une destination vacances cet été, passez par là puis allez voir ça de vos yeux. Je veux dire, on l'a vu à la télé, on l'a vu dans des reportages, mais le voir de nos yeux puis de voir que ça, ça a été fait de mains d'humains — je ne dirai pas de mains d'homme parce qu'on va me dire que je suis sexiste, là, que c'est des humains qui ont produit ces installations-là — c'est quand même assez impressionnant, là. Je veux dire, c'est des travaux gigantesques.

Mais dans les... si on parle des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, si on parle des communautés inuits au Nunavik, c'est tous des réseaux autonomes. Ils ne sont pas branchés sur le réseau d'hydroélectricité. Donc, chacun a sa minicentrale qui, malheureusement, marche à l'huile, au mazout. Puis je sais que bon, dans ça, Hydro-Québec est en train de faire des efforts puis de regarder pour essayer de faire une transition pour éliminer ça tranquillement pas vite.

• (20 h 30) •

On sait que bon, il y avait eu trois... des appels d'offres reçus, là, pour l'achat de 6 MW d'électricité de source éolienne pour les... pardon, pour les Îles-de-la-Madeleine, voyons. Il commence à être tard. Et puis en réduisant l'utilisation du mazout lourd, on va diminuer l'émission des GES d'environ 13 % pour le réseau des Îles-de-la-Madeleine, soit environ 17 000 tonnes équivalent de CO2. Ça fait que ce n'est pas rien. C'est avant Noël, je ne me souviens plus, je perds la notion du temps, là. En tout cas, quelque part en janvier...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Boucher : …en réduisant l'utilisation du mazout lourd, on va diminuer l'émission des GES d'environ 13 % pour le réseau des Îles-de-la-Madeleine, soit environ 17 000 tonnes équivalentes de CO2. Ça fait que ça n'est pas rien. C'est avant Noël, je ne me souviens plus, je pense perdre la notion temps, là, en tout cas, quelque part en janvier, on était allé à Quaqtaq avec M. le ministre et puis on était allé visiter le projet de panneaux solaires accompagnés du maire Robert Deer, que je salue aussi en passant, si jamais il nous écoute, concernant, bon, ces installations-là de 69 panneaux solaires, qui totalisent 20 kilowatts à Quaqtaq au Nunavik. Puis c'est un peu un laboratoire pour tester la technologie dans les régions extrêmes, parce qu'à Quaqtaq on peut dire que l'été n'est pas long puis l'hiver est rigoureux. Donc… Mais à terme, ça va permettre d'éviter de consommer 5 000 litres de carburant par année, ce qui va représenter à peu près 2 % de la puissance installée de la centrale, là. Ça fait que j'aimerais que vous me parliez un peu, là, de vos intentions pour le développement de l'énergie solaire puis des sources alternatives pour les réseaux autonomes.

M. Moreau : Peut-être juste avant que…

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : …M. Martel donne la réponse, vous me permettrez, parce qu'il n'est pas avec nous aujourd'hui, peut-être qu'il est comme les maires dans votre circonscription puis il nous écoute, M. Richard Lagrange d'Hydro-Québec qui est responsable des réseaux autonomes, qui nous a accompagnés dans cette mission à Quaqtaq, et puis les réseaux autonomes, j'ai… Peut-être pour l'anecdote, M. Lagrange, lorsqu'on était à LG 2, a vu que, pour alimenter les portes du barrage, il y a un petit réseau autonome, et il était très heureux, d'ailleurs, il l'a photographié. Alors, c'est, pour la petite histoire, les réseaux autonomes, ça sert même dans les plus grandes installations d'Hydro-Québec.

Et ce qui était important, vous le souligniez, de voir l'immensité de ces installations-là, c'est quelque chose qui remplit n'importe qui, n'importe quel Québécois, d'une grande fierté, parce que je pense qu'effectivement c'est le génie québécois. Mais je vous dirais qu'avant l'immensité des installations, ce qui est le plus frappant et ce qui nous amène un peu à l'humilité quand on contemple l'ensemble de l'oeuvre, c'est de voir la vision que les gens ont eue d'identifier ces immenses bassins et cette immence capacité hydroélectrique. Parce qu'aujourd'hui on voit LG 2, on voit les installations, on voit la technologie et tout ça, mais il faut se rappeler qu'il y a des gens qui ont marché ça dans le bois avec des cartes qui étaient pas mal rudimentaires à l'époque où ces projets-là ont commencé à être développés. Et alors que d'autres visaient le nucléaire, les Québécois ont eu la sagesse de choisir l'hydroélectricité.

Et aujourd'hui, où que l'on soit dans le monde, lorsqu'on parle d'Hydro-Québec, lorsqu'on parle du potentiel hydroélectrique du Québec, on voit les gens réagir avec envie à l'égard des immenses capacités que nous ayons. Alors ça, je pense que n'importe qui, qui a la chance d'avoir la responsabilité de l'énergie et des ressources naturelles, puis je suis convaincu que c'est la même chose lorsqu'on l'opportunité de travailler pour une société d'État comme Hydro-Québec, d'en être le président-directeur général, non seulement ça nous remplit de fierté, mais ça nous remplit d'humilité, parce que les gens qui nous ont précédé dans ces fonctions-là ont eu… ont fait preuve d'une immense vision pour laquelle on doit leur être et on leur sera certainement redevable pour de nombreuses générations de Québécois à venir. M. Martel, si vous voulez aller directement à la question.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. Alors, si on parle des réseaux autonomes particulièrement dans les régions éloignées… Alors, vous savez, Hydro-Québec, on dit toujours qu'on a 99,5 % de notre énergie qui est renouvelable. Le 0,5 % qui nous manque puis qu'on aimerait qu'il soit à 100 %, c'est chez vous, c'est les Îles-de-la-Madeleine. Les Îles-de-la-Madeleine d'ailleurs sont à peu près la moitié de cette capacité-là. Alors, pour nous, c'est un grand défi qu'on se donne, hein? Il y a d'autres moyens aujourd'hui de faire de l'électricité qu'avec juste de l'hydroélectricité. On sait qu'évidemment, étant donné que ces régions-là sont tellement éloignées de nos ouvrages, que c'est impensable de penser à les brancher sur le réseau actuel, malgré qu'il y a des choses aujourd'hui qui nous permettraient avec certaines nouvelles technologies de s'approcher de ça. On est en train d'ailleurs, pour les Îles-de-la-Madeleine, de considérer un projet où est-ce qu'on les brancherait sur notre réseau, mais il y a d'autres options.

Mais, tu sais, vous parliez tantôt, entre autres aux Îles-de-la-Madeleine, le projet d'éolien. L'appel d'offres a été fait. On a reçu les résultats en octobre, puis on est en train présentement de travailler pour installer le 6 mégawatts pour l'année 2019. Alors ça, c'est un projet qui est en train d'avancer. Je vous invite aussi, là, dans notre plan stratégique, là, qu'on a présenté en 2015 et qu'on a présenté ici en 2016, à la page 24, il y a toute une liste, là, des… toutes les villes qu'on est en train de travailler, avec une mise en service, une date de mise en service. Et il y en a qui se sont clarifiés aussi depuis…

M. Martel (Éric) : ...alors ça, c'est un projet qui est en train d'avancer. Je vous invite aussi, là, dans notre plan stratégique, là, qu'on a présenté en 2015 et qu'on a présenté ici en 2016, à la page 24, il y a toute une liste de toutes les villes qu'on est en train de travailler, avec une mise en service, une date de mise en service, et il y en a qui se sont clarifiées aussi depuis ce temps-là. Alors, depuis le début, depuis trois ans, ça fait partie de nos intentions de dire comment on fait pour amener des sources d'énergie renouvelable. Vous avez aussi, avec le ministre, eu la chance de voir à Quaqtaq.

Alors, c'est un peu expérimental, hein, parce qu'il faut tester, nous, Hydro-Québec, puis apprendre, dire comment ça va vivre, ça, un panneau solaire dans ces lieux-là où les intempéries sont quand même assez importantes, et avec le froid, avec les vents, avec les quantités de neige qu'il peut y avoir. Alors, on est un peu en train d'apprendre nous aussi dans ça, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde sur la planète. Il y en a au Mexique, là, mais disons que ce n'est pas les mêmes conditions que chez nous beaucoup, ou en Amérique du Sud ou dans d'autres pays d'Europe. Alors, on doit faire notre propre apprentissage de ça, évidemment pour ça.

Alors, notre objectif, il est clair. On a l'intention, c'est dans notre plan stratégique, c'est de dire : Comment on fait pour minimiser l'effet, l'utilisation c'est-à-dire, de sources fossiles et les remplacer par des énergies renouvelables. Alors, c'est sûr et certain qu'on ne peut pas, hein, j'en ai parlé plus tôt, mettre l'approvisionnement des gens à risque. Il y aura toujours sûrement des moyens pour sécuriser ça.

À titre d'exemple, on réfléchit, aux Îles-de-la-Madeleine, on travaille avec le milieu local à plusieurs options. Une des options, entre autres, c'est d'avoir des énergies renouvelables sur place qu'on fait, mais aussi de peut-être, tu sais, relier au réseau d'Hydro-Québec, parce que maintenant il y a des technologies de câbles sous-marins qui sont beaucoup moins coûteuses qu'ils l'étaient il y a 10 ans, qui peut-être nous permettraient d'avoir un plan A. Mais ça nous prend aussi une situation de rechange, parce que s'il y a un problème avec le câble ou peu importe, on ne peut pas laisser les gens des Îles-de-la-Madeleine sans approvisionnement. Alors, il faut avoir un plan B, comme on peut dire, une redondance sur le réseau pour permettre de les alimenter sécuritairement. Et le plus possible, on va toujours se challenger présentement, Hydro-Québec, pour essayer de minimiser l'utilisation d'énergies fossiles.

Alors, c'est un défi. C'est des choses qui sont maintenant possibles qui étaient plus difficiles il y a quelques années, mais c'est notre engagement.

M. Moreau : D'ailleurs, si je peux compléter...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : ...on est quand même dans le volet Énergie, là. Un peu avant d'aller à Quaqtaq, j'ai eu le plaisir d'aller à Los Angeles et d'assister à la première traversée du Pacifique par un Boeing 787 Dreamliner, qui était totalement chargé de biocarburant fait à partir d'une graine de moutarde qu'on appelle le caritana. Et cette technologie-là a été mise au point par une entreprise québécoise qui s'appelle Agrisoma. D'ailleurs, on avait demandé à la présidente de Qantas, la compagnie aérienne, si on avait prévenu les passagers de la chose, et effectivement, et aucun d'eux n'a demandé un remboursement de son billet.

Et ce qui est le plus extraordinaire, c'est que cette technologie qui a été mise au point ici, au Québec, son inventeur était avec nous et indiquait que maintenant, c'est utilisé pour remplacer le carburant dans les avions, mais que ça pourrait très bien s'inscrire dans un remplacement de carburant, par exemple, du carburant diesel. Et les réseaux autonomes sont essentiellement des immenses génératrices propulsées par des moteurs diesel, et on peut penser qu'avec l'énergie solaire, avec l'énergie éolienne, on pourrait venir réduire bien sûr, jusqu'à ce que ces biocarburants soient développés, l'utilisation d'énergie fossile dans les réseaux autonomes, mais aussi faire en sorte que le type de carburant utilisé dans ces réseaux-là puisse demeurer comme un supplément ou une base à partir de biocarburants, où là, on est en pleine technologie.

Et ce qu'Hydro-Québec contribue à faire, puis on l'a eu dans nos discussions avec les représentants d'Hydro-Québec International lorsqu'on était au Mexique, c'est de développer cette technologie qui permet à des réseaux éoliens, hydroélectriques et solaires de s'interconnecter sans perturbation de distribution de l'énergie pour les utilisateurs. Et j'ai été très surpris d'apprendre qu'au Mexique il y a seulement 13 % de l'énergie produite dans le pays qui est produite par de l'hydroélectricité, et que donc, le reste va vers le solaire. Et ils sont intéressés, les Mexicains, à la technologie d'Hydro-Québec et au transfert d'expertise d'Hydro-Québec dans ces domaines-là.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Sur ça, le temps du côté du gouvernement est terminé. Je passe la parole à l'opposition officielle pour 19 minutes, à quelqu'un qui a très hâte de vous poser des questions, M. le ministre : le député de Richelieu.

• (20 h 40) •

M. Rochon : Mais mon Dieu, vous lisez dans mes pensées, M. le Président. C'est exceptionnel. M. le Président, l'immense majorité des revenus d'Hydro-Québec provient de l'argent des Québécois, hein. Dans ce contexte-là, même si elle est soumise à des exigences de rentabilité, la société d'État...

Le Président (M. Hardy) : ...le député de Richelieu.

M. Rochon : Ah... Mais, mon Dieu! vous lisez dans mes pensées, M. le Président, c'est exceptionnel. M. le Président, l'immense majorité des revenus d'Hydro-Québec provient de l'argent des Québécois, hein? Dans ce contexte-là, même si elle est soumise à des exigences de rentabilité, la société d'État, elle doit faire tout en son possible pour que le Québec profite de son immense pouvoir d'achat. Je suis sûr que le président-directeur général, comme vous, vous avez lu dans mes pensées, me voit venir, lui.

Alors, l'utilisation de clauses, de contenu local, M. Martel, dans vos appels d'offres, est importante, malgré le fait que les grilles d'évaluation des offres semblent tenir compte de cette préoccupation-là. Ces grilles, à l'évidence, ne remplissent pas toujours leur rôle puisque les manufacturiers se plaignent, preuve à l'appui, là, que de plus en plus de contrats leur échappent.

Devant la perspective d'une pluie de contrats, vous savez, M. le ministre, pour la réhabilitation, là, de 322 unités de turbines alternateurs des barrages d'Hydro-Québec au cours des 20 prochaines années, cette question-là, elle est des plus pertinentes. Ces machines-là, vieilles de... je ne sais pas... 40, 50 ans dans la plupart des cas sont rendues au bout de leur vie utile, soit parce qu'elles souffrent d'usure ou qu'elles sont devenues technologiquement obsolètes. Or, il faut s'assurer que le Québec puisse profiter de ce gigantesque projet de réfection. Nos industriels ont tout pour remplir cette commande-là, surtout que la proximité des barrages est, certainement, un critère important. Quand une turbine doit être rénovée, bien, Hydro-Québec l'arrête et, chaque jour qui passe, bien, Hydro-Québec perd de l'argent, ça explique l'importance de la proximité.

Alors, dans le processus de réhabilitation, certaines pièces doivent être simplement reconditionnées et certaines autres doivent être remplacées. Ce sont particulièrement celles qui doivent être remplacées qui échapperaient aux industriels québécois en raison, souvent, de la différence de prix, bon. Par exemple, l'an dernier, un contrat de réfection de barre stator pour ces centrales hydroélectriques obtenu par General Electric de la part d'Hydro-Québec, sera réalisé à l'usine de General Electric, pas à Sorel-Tracy  où il y avait un atelier... parce que le pire s'en vient, là... où il y avait un atelier atelier électrique, mais au Brésil. Alors, le pire qui s'en vient, bien, c'est la fermeture qui est arrivée de l'atelier électrique de General Electric à Sorel-Tracy où travaillaient une quarantaine d'employés puis le plus choquant dans cette nouvelle-là, c'est qu'il semble que la bonne réputation de cet atelier a influencé le choix d'Hydro-Québec d'accorder ce contrat à General Electric.

Alors, dans les documents d'appel d'offres d'Hydro-Québec pour des machines neuves, il y a une grille d'évaluation, là, qui accompagne les documents, j'ai obtenu une pondération. J'aimerais vérifier si elle est exacte, vérifier ça auprès du président-directeur général d'Hydro-Québec. Elle concerne, cette pondération, les unités de turbine alternateur. Or, ce que ça donne, la grille, là : prix 50 %, réussite technique 20 %, garantie 5 %, contenu local 5 %. Est-ce que cette grille est conforme aux faits, M. Martel?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel : Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le député pour votre question. Hydro-Québec, étant une société d'État, nous comprenons très, très bien le rôle que nous avons de promouvoir autant que possible, évidemment, les fournisseurs québécois. Je dois vous donner des chiffres de 2016, parce que 2017 vont être publiés dans les prochains jours dans notre rapport de développement durable que je vous invite à regarder, d'ailleurs, parce que c'est une pièce extrêmement intéressante avec beaucoup d'information sur Hydro-Québec qui remporte des prix à chaque année dans certains endroits. Mais en 2016, nous avons fait l'acquisition de biens et services pour un montant de 2,952 milliards au total. On a réussi à faire, au Québec, 2,772 milliards. Alors, on parle de plus de 90 % de nos achats se font chez les fournisseurs québécois. Nous souhaiterions faire 100 %, des fois, on n'a pas le choix, parce que, soit il y a une expertise qui n'est pas au Québec, des biens qui n'existent pas au Québec, alors, on doit aller à l'extérieur. C'est sûr que quand on travaille avec des entreprises de la taille de GE qui sont internationales, qui sont dans...

M. Martel (Éric) : …de nos achats se font chez les fournisseurs québécois. Nous souhaiterions faire 100 %. Des fois, on n'a pas le choix parce que soit… il y a une expertise qui n'est pas au Québec, des biens qui n'existent pas au Québec, alors on doit aller à l'extérieur.

C'est sûr que, quand on travaille avec des entreprises de la taille de GE, qui sont internationales, qui sont dans plus de 140, 150 pays, qui sont dans une situation que vous connaissez présentement, qui font des réorganisations, ferment des usines à gauche, à droite, des fois… Bon, évidemment, je peux vous rassurer d'une chose, c'est que tout le poids qu'on est capable de mettre pour essayer d'influencer ces décisions-là, hein, on l'a mis, on l'a fait. Mais évidemment, des fois, bon, dans la grande équation internationale, on est un joueur, mais on n'est pas nécessairement le plus gros joueur, et c'est difficile pour nous d'avoir à… tu sais, d'être capable, par exemple, d'arrêter la fermeture d'une usine.

Ce que je peux vous rassurer, par contre… parce que je sais que c'est… je crois que c'est dans votre comté, l'usine de GE, c'est que la partie mécanique est là, hein, puis aujourd'hui, les gens de GE, il n'y a aucun plan pour fermer cette usine-là. Parce que, quand on a appris que la partie électrique, une portion, hein, se transférait au Brésil, comme vous le disiez, nous, on a fait évidemment notre boulot puis on s'est assurés le plus possible que tous nos ouvrages… On serait mal à l'aise, de toute façon, d'envoyer la portion mécanique à l'extérieur parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à avoir une certaine proximité, une certaine expertise.

Alors, écoutez, on est… on fait de notre mieux. On travaille évidemment dans des cadres de règles d'achats internationaux, hein, auxquelles on adhère comme pays et comme province, et nous, on s'assure de respecter ça, mais on s'assure aussi… Alors, je répète les chiffres, là. Sur 2 952 000 000 $, 2 772 000 000 $ se sont achetés au Québec, ce qui est… Plus que 90 % de nos achats se font ici. Et ça, on se donne toujours le travail… On revoit les barèmes auxquels vous référiez, là. Je ne les ai pas avec moi puis je ne les connais pas par coeur, mais ça peut varier probablement de types d'achats à d'autres. Mais c'est sûr qu'on s'assure de toujours promouvoir une grande, grande portion — d'ailleurs, nos chiffres le confirment — de contenu québécois.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de…

M. Moreau : D'ailleurs, si je peux me permettre…

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : …un complément d'information, là, le gouvernement du Québec s'est assuré que les achats de biens et de services stratégiques d'Hydro-Québec soient exclus de la portée des accords qui l'assujettissent. Le Québec pourra donc continuer d'adopter toute mesure encourageant la sous-traitance locale dans le cas des contrats de construction octroyés par Hydro-Québec. C'est ce qui explique le résultat de… le pourcentage des acquisitions qui sont faites au Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Les principaux concurrents actuels quant à la fabrication, on me dit que c'est plus particulièrement maintenant, là, l'Espagne et les pays de l'Est membres de l'Union européenne. Et ce qui est intéressant de savoir, c'est que la clause suivante apparaît aux notes afférentes à l'annexe 19-4 du Canada : «Dans le cas de la province de Québec, la présente annexe ne couvre pas l'achat, par Hydro-Québec, des marchandises suivantes»… Là, il y a toute une série de codes. Et alors avec un moteur de recherche, j'ai appris que l'un des codes apparaissant, le SH 8410, correspond à «unités de turbine-alternateur», qui, en étant exclues de l'accord, peuvent faire l'objet de clauses d'achat local, hein? Oui, effectivement, là, vous le notiez. Il faut cependant faire attention à la définition de contenu local parce que j'ai le sentiment que, parfois, on justifie de forts pourcentages de contenu local en y incluant des services professionnels, hein, la planification, l'ingénierie, et en négligeant parfois le manufacturier, hein, le secteur manufacturier. Il ne faudrait pas qu'il soit en reste dans tout ça.

Et, par ailleurs, ça fait… Je faisais allusion à la réhabilitation, là, cette vague de réhabilitation de groupes turbine-alternateur. On en parle depuis huit ans. Il y a très peu de contrats qui ont été accordés jusqu'à ce jour. Hydro-Québec semble éprouver délai par-dessus délai. Est-ce que le président-directeur général d'Hydro-Québec a des informations à me donner, là, sur la cadence des contrats qui seront accordés au cours des prochaines années en rapport avec cette réhabilitation, là, incontournable de… je pense que je vous l'ai dit tantôt, 322 groupes turbine-alternateur?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel… M. le ministre…

• (20 h 50) •

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. D'abord, juste pour vous rassurer sur une chose, c'est que nous n'avons aucun délai présentement dans toutes nos réfections que nous devons faire dans les centrales. Hydro-Québec a un calendrier de maintenance ou de remplacement extrêmement rigoureux. Évidemment, on essaie toujours de les faire le plus tard possible puis de tirer le…

...     M. Martel (Éric) : ...Merci, M. le Président. D'abord, juste pour vous rassurer sur une chose, c'est que nous n'avons aucun délai présentement dans toutes nos réflexions que nous devons faire dans les centrales. Hydro-Québec a un calendrier de maintenance ou de remplacement extrêmement rigoureux. Évidemment on essaie toujours de les faire le plus tard possible puis de tirer le maximum de nos investissements qu'on a fait dans le passé, mais il arrive un moment... Puis ce sont des très, très grands ouvrages, là, ça prend des mois pour sortir une turbine, faire la réfection, la réinstaller. Évidemment, on a toujours une période courte parce qu'on fait ça à la fin de l'hiver, puis il faut que ça soit prêt pour redémarrer, alors c'est toujours le défi énorme qu'on a, et on a un calendrier très, très précis parce que, là, on est en train d'entreprendre, entre autres,à LG 2, qui est une de nos grandes centrales, la réfection de toutes les 28 groupes... 28 groupes qu'on a là-bas? 16, excusez-moi, je me trompe avec une autre centrale... des 16 groupes... Alors je viens de rajouter 5°000 mégawatts de capacité sans trop d'effort... Exactement, mais évidemment, ces 16 groupes-là, on doit les remplacer un par un, on a déjà commencé puis on a un plan pour en faire à peu près un.

On augmente en cadence en 2022‑2023, hein, en  2022‑2023, là, on va commencer à en faire plus qu'un par année et ça va nécessiter des investissements. Aujourd'hui, dans la réfection des centrales, on dépense environ 300 millions de dollars, 350 millions de dollars. On va augmenter à un rythme d'environ 750, 800 millions de dollars par année, alors ça va être important, ça va créer du travail, entre autres dans votre comté, parce que surement que les travailleurs de l'usine de GE seront mis à contribution dans la section mécanique. Et vous voyez aussi un des défis qu'on a, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de compagnies sur la planète qui ont l'expertise pour faire ce genre de travaux là. Il y en a... je peux les compter sur les doigts de la main. On travaille avec environ... surtout deux, présentement, et potentiellement, on réfléchit, est-ce qu'on va en ajouter un troisième, O.K.. À cause de la quantité de travail qu'il y a à faire. Alors c'est une réflexion qui est en cours dans le groupe de M. Laporte, qui est avec nous aujourd'hui, mais nous, on veut s'assurer de rencontrer les échéanciers. Ce sont des travaux qui ont un certain risque et qui sont extrêmement coûteux, on doit s'assurer qu'ils sont bien exécutés et dans les temps, comme je disais tantôt, alors on va s'assurer, puis vous faites bien de le mentionner, puis c'est toujours une préoccupation chez nous : on s'assure toujours de maximiser les retombées au Québec, ça fait partie de nos critères d'évaluation et ça va continuer de le faire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je sais que vous avez, là, un intérêt, là, pour cela, réel, là, fort. Mais vous ne niez pas que ce qui s'est produit dans le cas de General Electric et du fameux contrat pour les stators, là. General Electric obtient le contrat, elle a des ateliers à Sorel-Tracy. Une fois obtenu le contrat, elle envoie ça à son atelier au Brésil, ferme l'atelier électrique de Sorel-Tracy, ce n'est pas très heureux.

Alors comment, M. Martel, comptez-vous vous assurer que pareille affaire ne se reproduise plus, là? Comment comptez-vous vous assurer que votre volonté claire, que j'entends et que je sais véritable, qu'un véritable contenu fabriqué au Québec dans les équipements que vous acquérez soit au rendez-vous? Quelles mesures supplémentaires...

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, vous me permettez, M. le Président, M. le ministre. Écoutez, une chose que je dois être clair, ce que, malgré tout ce qu'on peut penser, on n'a pas le pouvoir à Hydro-Québec, non plus, de dicter à une organisation mondiale, tu sais, exactement où est-ce qu'ils doivent tout fabriquer leurs produits. Eux, ils regardent ça dans l'ensemble, hein, ils ont des contrats à gauche, à droite. GE a fait des investissements l'an passé dans les aubes à Bromont. Bon, eux, ils considèrent qu'ils ont même plus de volume au Québec qu'ils en avaient avant, ça, ce n'est pas à moi de dire si c'est vrai ou pas, mais c'est ce qu'ils nous ont mentionné.

Mais il y a une complexité, hein, ce sont des ouvrages extrêmement complexes. Dans une turbine-alternateur aujourd'hui il y a à peu près 31 usines dans le monde qui contribuent à fabriquer pièces d'un ensemble de turbine-alternateur, alors, oui, l'assemblage se fait chez nous, mais il y a beaucoup d'autres composantes aussi qui sont fabriquées.

Alors, ça, c'est toujours un défi que nous avons, mais ce que je peux vous réitérer, c'est notre ferme intention à continuer et à s'assurer de donner un poids important au contenu québécois.

Évidemment, il faut qu'on soit compétitifs, hein, c'est toujours... Parce qu'il y a un équilibre à aller chercher, mais c'est sûr et certain... Puis je pense que nos chiffres témoignent qu'on est extrêmement vigilants, déjà là-dessus puis oui, on pouet toujours probablement faire mieux, mais si on achète pour 2,9 milliards par années, il y en a 2,7 qui viennent du Québec, c'est quand même significatif. Je faisais le calcul tantôt, c'est presque 94°%, 93,9°% pour être exact. Alors oui, on va regarder à prendre des moyens, vous avez notre engagement, mais je ne peux pas vous faire de promesses par contre que...on n'a pas le contrôle sur ça à 100°%, mais c'est sûr que l'intention elle est là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste...

M. Martel (Éric) : ...c'est presque 94 %, 93.9 % pour être exact. Alors, oui, on va regarder à prendre les moyens, vous avez notre engagement, mais je ne peux pas vous faire de promesse, par contre, qu'on n'a pas le contrôle sur ça, alors, à 100 %, mais c'est sûr que l'intention, elle est là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Hardy) : Il reste 3 min 42 s.

M. Rochon : Trois minutes? Bon. On va débuter notre échange sur la question à laquelle je viens immédiatement puis on risque de poursuivre un peu plus tard. Je veux vous parler des autobus scolaires et, nous, de notre volonté, d'ici 2030, je dis, nous, au Parti québécois, là, d'électrifier les autobus scolaires à 100 % d'ici 2030. Et, actuellement, ce qui est assez particulier, c'est qu'il y a un appui financier du gouvernement non pas à l'électrification des autobus scolaires, mais à l'achat d'autobus scolaires diesel. Et, moi, je veux soumettre l'idée, ici, à la fois au ministre et entendre ce qu'en pense, s'il veut commenter, le président-directeur général d'Hydro-Québec, soumettre l'idée de mettre en place un crédit d'impôt énergétique d'Hydro-Québec pour réduire la facture d'électricité des opérateurs d'autobus scolaires. Et pourquoi pas aussi, pourquoi ne pas mettre en oeuvre aussi la technologie du véhicule vers le réseau pour accentuer l'intérêt économique vers les autobus scolaires électriques.

Qu'est-ce que c'est, ça, véhicule vers le réseau? J'ai lu ça à votre centre de recherche, à l'IREQ, là. C'est une clé, pour moi, il me semble, là, pour permettre aux commissions scolaires de récupérer l'équivalent de la valeur d'un autobus neuf d'une durée de vie de l'autobus, 13, 14 ans, là, en revendant l'électricité à Hydro-Québec lorsque les véhicules sont à l'arrêt au moment stratégique de la journée.

J'aimerais que vous nous expliquiez ce principe, M. Martel, et ensuite, peut-être, voudrez-vous commenter nos suggestions.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, allez-y, M. Martel.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, quelques volets, M. le Président. Merci, M. le député. Nous sommes évidemment, à Hydro-Québec, très actifs, hein, puis à essayer de voir comment on peut électrifier les transports au Québec davantage. On sait qu'on est en train... on est très, très proches de faire des percées dans l'automobile en déployant nos bornes, je vous partageais tantôt qu'on fait des travaux sur les batteries, et, évidemment, sur les véhicules plus lourds, il y a encore certaines limitations techniques sur lesquelles on travaille, mais vous avez effectivement raison, on a une borne intelligente qu'on a développée à l'IREQ, hein? Dans toute la transformation, puis la digitalisation puis les nouvelles énergies qui sont disponibles, le monde de l'énergie est dans un bouleversement et c'est une des pièces qui est intéressante, parce que quand on va regarder une maison, puis qu'on va l'intégrer complètement, on pourrait avoir des véhicules et la borne que nous avons développée pourrait faire des échanges énergétiques, tu sais, la nuit, utiliser une partie peut-être de l'énergie ou s'assurer que l'auto est prête le lendemain matin, mais il y a des moments dans la journée... Alors, toute l'intelligence, la digitalisation nous permet de rêver à cela.

On est en train de développer, dans notre centre de recherche d'ailleurs, à Shawinigan, ce qu'on appelle la maison intelligente. Alors cette maison-là, hein, elle va partir votre sécheuse en plein milieu de la nuit quand il y a moins d'énergie qui est consommée sur le réseau, mais il va y avoir une intégration puis une connexion avec Hydro-Québec qui va devoir se faire pour que... pouvoir gérer ça, l'ensemble de tout notre réseau, de façon plus intelligente, si je peux utiliser le mot, et de façon plus intégrée.

M. Rochon : Merci, M. Martel. Je sais qu'il me reste très peu de temps, je veux juste dire que...

Le Président (M. Hardy) : 15 secondes.

M. Rochon : ...15 secondes. Vous avez très bien expliqué le principe du V2G et, tantôt, j'aimerai entendre le ministre sur l'idée du crédit énergétique d'Hydro-Québec. J'ai peut-être tantôt dit : crédit d'impôt... évidemment, c'était crédit énergétique d'Hydro-Québec pour les autobus électriques.

Le Président (M. Hardy) : Vous permettez?

• (21 heures) •

M. Moreau : Bien, je veux juste ajouter un élément, là, sur... on reviendra sur le crédit énergétique. Vous avez parlé de l'encouragement gouvernemental à l'acquisition d'autobus diesel, mais il y a aussi un gros encouragement gouvernemental dans le cas de l'autobus 100 % électrique, il y a une aide gouvernementale de 8,6 millions qui a été consentie pour la conception des prototypes et, il y a deux semaines, j'étais avec les gens d'Autobus Lion, à New York, justement, à l'Advanced Technology pour promouvoir le travail qui est fait ici chez Lion pour la vente de véhicules. Vous savez que les Autobus Lion, il y en a qui roulent en Californie, il y en a qui roulent ici au Québec, on souhaite qu'il y en ait qui roulent également à New York et avec un propriétaire d'entreprise d'autobus scolaires, récemment, je comprenais que le coût d'acquisition est encore quand même substantiellement plus important que le coût de l'acquisition d'un véhicule conventionnel, d'un autobus conventionnel. Alors, c'est sur ces éléments-là qu'il faut travailler. C'est clair qu'au fur et à mesure du développement de la technologie pour les véhicules électriques, c'est vrai pour les autobus scolaires, comme c'est vrai pour tous les autres types de véhicules...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Moreau : ...quand même substantiellement plus important que le coût de l'acquisition d'un véhicule conventionnel, d'un autobus conventionnel, alors c'est sur ces éléments-là qu'il faut travailler. C'est clair qu'au fur et à mesure du développement de la technologie pour les véhicules électriques, c'est vrai pour les autobus scolaires comme c'est vrai pour tous les autres types de véhicules, j'imagine que cet écart-là dans les coûts d'acquisition devrait aussi diminuer. Mais l'intérêt du gouvernement pour ce type d'équipement là est clair, et les recherches qui sont faites au centre d'excellence, d'ailleurs, qu'on a visité lors de son inauguration, vont tout à fait dans ce sens-là.

Une voix : ...

M. Moreau : Et, oui, c'est ça, alors la technologie des... alors les éléments recherchés et obtenus par Hydro-Québec dans ses recherches... Autobus Lion utilise le moteur TM4, qui a été développé dans des recherches d'Hydro-Québec. Alors, on est au bon endroit, et l'autobus électrique, qu'il roule ici ou en Californie, aide globalement la planète dans l'atteinte de ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je passe la parole du côté gouvernemental. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous me permettrez tout d'abord quelques précisions pour le bénéfice de mon collègue de Richelieu. Dans une vie pas si lointaine, j'ai eu à vivre l'expérience que vous exprimiez au niveau des retombées économiques régionales, par rapport à des enjeux comme celui-là. Et moi, je me rappelle d'une époque où j'allais dans votre comté rencontrer les gens d'Alstom, à l'époque, pour revendiquer de pouvoir faire affaire avec eux pour des entrepreneurs... d'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, pour maximiser les retombées économiques des projets majeurs dans le territoire. Donc, je comprends très bien votre approche. Mais il y a un homme qui a travaillé énormément avec nous, à cette époque-là, et qui est ici, dans la salle, ce soir, je fais une salutation toute particulière à Réal Laporte. On a travaillé énormément à faire évoluer la pensée collective de part et d'autre, donc à l'intérieur de la société d'État, oui, il y avait des contraintes, des résistances à l'intérieur, dans les processus, dans les individus qui géraient ces processus-là, mais également par rapport à notre monde, hein, les gens d'affaires, les individus qui voulaient travailler sur ces projets-là, qui voulaient pouvoir réaliser des contrats, démontrer leur expertise en lien avec des projets.

Puis nous, ça a commencé, en Abitibi-Témiscamingue, sur les centrales de l'Outaouais supérieur, qui étaient exactement où sont actuellement les turbines-alternateurs des groupes LG. On était donc à la fin de vie utile de ces groupes-là. Réfection majeure de ces unités-là, je me rappelle très bien, même, avec les gens de région la Grande-Rivière, le premier commentaire qu'ils avaient eu : Oui, vous allez pouvoir faire des travaux accessoires, autour, mais vous n'avez pas d'expertise, hein, vous ne connaissez pas ça. Puis effectivement je n'ai pas la chance que vous avez d'avoir un joueur de catégorie mondiale, qui peut prétendre faire l'installation de groupes turbine-alternateur de qualité, parce que, et là je pense que c'est déjà le premier élément fondamental : personne ne souhaite avoir des équipements à rabais, personne ne souhaite avoir des équipements qui ne seront pas de haute performance. Parce qu'actuellement, quand on change un groupe turbine-alternateur, non seulement on va rechercher la puissance qui est à l'intérieur du groupe, mais souvent on a une augmentation d'efficacité qui est générée par les compétences de ces entreprises-là qui oeuvrent, dans votre cas, ici, au Québec. Je comprends tout à fait votre point de vue, de s'assurer de non seulement maintenir mais pérenniser cette entreprise-là avec les autres acteurs économiques du territoire québécois, pour pouvoir atteindre des résultats, comme M. Martel nous en a fait part, quand on parle de tout près de 94 % des achats, c'est aussi des services, c'est de l'expertise. Moi, je me rappelle d'une discussion qu'on avait eue, à l'époque. Vous le savez, je suis quelqu'un qui est très en lien avec le secteur minier et le secteur forestier, mais les gens d'Hydro nous disaient : Bien, vous ne connaissez pas ça. On a appris. Et on a tellement bien appris qu'on a trouvé des bobineurs pour les groupes turbine-alternateur...

M. Bourgeois : …vous savez, je suis quelqu'un qui est très en lien avec le secteur minier et le secteur forestier, mais les gens d'Hydro nous disaient : Bien, vous ne connaissez pas ça. On a appris. Et on a tellement bien appris qu'on a trouvé des bobineurs pour les groupes turbine-alternateur de votre compagnie qui étaient tellement bons qu'après ils ont pu aller faire l'installation sur les installations de la centrale Eastmain et Eastmain-1-A. Donc, vous voyez? Je pense que, si la société d'État n'aurait pas cette volonté-là très claire, et je tiens à le souligner, on a toujours été très exigeant envers la société d'État, on a eu des discussions franches, des discussions robustes à l'occasion par rapport à des prétentions de pouvoir faire le travail, mais, mais on était capable aussi en contrepartie d'exiger de notre monde d'avoir aussi la même rigueur, aussi la même capacité de fournir des services de très grande qualité et à un prix compétitif. Parce que souvent, malheureusement, c'est l'autre élément, les gens disent : Ah! Ils sont obligés d'acheter québécois. On a un bon produit. Ils vont payer. Et là, je vais faire un autre petit reproche un petit peu aux gens d'Hydro, c'est parce qu'ils ne paient pas vite. Ça, c'est l'autre doléance qu'on leur adresse souvent. Et là-dessus, on va tous être d'accord. Mais je sais qu'ils travaillent à améliorer leur prestation de services dans ce sens-là.

Mais définitivement, les retombées économiques régionales, c'est un enjeu partout sur le territoire québécois. Et les attentes des Québécois sont élevées envers la société d'État. Plus récemment, parce que, moi, j'ai vécu, j'ai eu la chance de vivre à la fois les centrales de l'Outaouais supérieur, le Complexe La Grande, Eastmain, Eastmain-1-A—Rupert, et Péribonka, et même La Romaine. Et là, M. le ministre, j'étais très heureux de voir… Récemment, vous êtes allés sur le territoire pour participer à la mise en service de groupes là-bas. Mais je vais vous faire une petite histoire en parallèle cependant, je me rappelle aussi quand on m'avait demandé d'aller travailler avec les gens de la Minganie. Et je peux vous dire que ça a été un choc culturel, parce que les attentes des gens là-bas étaient très élevées. Et j'ai revu l'histoire que j'avais vécue dans le passé, où des gens disaient : Bien, ils arrivent. Hydro vont payer, puis ils ont juste à nous embaucher, puis ça va être comme ça que ça va se passer.

Évidemment, si on ne veut pas prétendre à des retombées sans être capable de livrer la contrepartie… Ça ne pas été évident au départ en Minganie. Encore là, la société d'État a travaillé fort avec les groupes là-bas. Et je pense que, quand on regarde maintenant de qui s'est fait, parce que les attentes étaient élevées non seulement pour la construction, mais également pour l'opération subséquente avec… On souhaitait que les équipes soient installées directement en Minganie, qu'il y ait vraiment un impact, non seulement lors de la construction, mais après coup. Et quand même c'est un complexe de 1 550 kilowatts, de tout près de 8 térawattheures. C'est quelque chose d'important.

C'est quelque chose aussi qui a permis de construire une route permanente de 150 kilomètres, qui rentre à l'intérieur des terres. Et sur la Côte-Nord, des routes qui rentrent à l'intérieur des terres, il n'y en a pas beaucoup. Rentrer comme ça à l'intérieur des terres, bien, ça rejoint encore mon autre domaine, le secteur minier, la possibilité d'aller explorer le territoire, d'être capable comme acteur, Hydro-Québec, d'être un vecteur de changement pour une région parce qu'il ouvre des opportunités. Mais ça, M. le Président, je vous le dis, il faut garder cette ouverture-là avec les gens des régions. On vous en demande beaucoup. C'est la société d'État des Québécois et des Québécoises. Mais c'est une grande fierté. Et on a besoin de vous. Et on veut travailler avec vous. C'est ça que les gens de région s'attendent de vous.

• (21 h 10) •

Comme mon collègue le disait tout à l'heure, souvent, on dit : Évidemment à Hydro-Québec, on s'attend à avoir une haute efficacité de service, on s'attend à avoir une grande collaboration. On vous en demande beaucoup. Vous nous en donnez. Vous êtes capable de livrer. Parfois il faut vous reparler à l'occasion pour s'assurer que le message est clair, mais je pense que l'ensemble des collègues, ici, vont reconnaître qu'on a besoin d'un joueur de votre type. C'est un choix stratégique qui s'est fait à l'époque au Québec. Et on en est très fier. Mais, M. le ministre…

M. Bourgeois : ...de livrer. Parfois, il faut vous reparler à l'occasion pour s'assurer que le message est clair. Mais je pense que l'ensemble des collègues ici vont reconnaître qu'on a besoin d'un joueur de votre type. C'est un choix stratégique qui s'est fait à l'époque au Québec, et on en est très fiers.

Mais, M. le ministre, je veux revenir sur La Romaine parce qu'on a des éléments intéressants à livrer sur ce complexe qui, au départ, avait été décrié. On disait : Est-ce qu'on a vraiment besoin de La Romaine? Est-ce que ce projet-là va être livré dans les temps? Est-ce qu'il va être livré dans les coûts prévus? Et là-dessus j'aimerais vous entendre, je ne sais pas, M. le ministre, ou M. le président, conséquemment à la réalisation de ce grand projet, ce dernier grand projet actuellement au niveau de l'électricité, et ce qui s'en vient pour la suite.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. M. Martel va certainement pouvoir compléter la réponse. Mais effectivement La Romaine, c'est un projet gigantesque qui, si je me souviens bien des chiffres, avec les lignes de transmission, c'est un projet de près de 9 milliards de dollars qui a été complété dans les temps et dans les budgets, et qui fait... moi, je l'ai vu lorsqu'on est allés faire l'inauguration avec le premier ministre et le P.D.G. d'Hydro-Québec, les gens d'Hydro-Québec, qui fait... qui est une source de grande fierté pour les travailleurs qui ont oeuvré sur ce chantier-là, et encore une fois qui s'inscrit dans la capacité qu'a notre société d'État de livrer de très grands ouvrages à l'intérieur des délais qui sont prévus et à l'intérieur des budgets.

Dans ce contexte-là, moi, je pense que, M. Martel, vous pourriez peut-être nous indiquer, suite à la question, comment s'intègrent ces ouvrages dans l'ensemble du réseau d'Hydro-Québec et quelles sont les perspectives d'utilisation de l'énergie produite à La Romaine.

M. Martel (Éric) : Absolument.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, écoutez, ces ouvrages-là qu'on est en train de mettre en opération, puis on a inauguré la Romaine-3 il y a quelques mois, là, à l'automne dernier, prêt pour l'hiver à temps, en budget comme le ministre le disait, vont nous permettre justement... nous permettre de se positionner très favorablement présentement pour les dossiers d'exportation qu'on mentionnait. Ça renforce notre réseau, ça nous donne de l'énergie, évidemment, de disponible, ça nous donne de la puissance, et évidemment une énergie verte, hein, que… on l'a fait tantôt…

Mais j'étais heureux que vous mentionniez un peu plus tôt aussi, le caractère un peu audacieux d'Hydro-Québec, et ça, c'est toujours quelque chose... On parle de la transformation culturelle qu'on fait à Hydro-Québec. Il y avait des choses qu'on disait qu'on faisait puis qu'on voulait arrêter de faire, des choses qu'on a dit qu'il faut commencer à faire. Mais l'audace, c'est quelque chose qu'on se dit qu'il faut garder chez Hydro-Québec. Ça fait partie de notre ADN.

On a fait des choses extrêmement audacieuses, hein? Tu sais, quand vous retournez aux années 70, puis qu'on a décidé de faire LG 2, une centrale sous terre, immense, c'était la plus grande centrale au monde sous terre, à l'époque. Et là quand tu es là, tu dis : On est les premiers à faire ça. On n'a jamais… il n'y a jamais personne n'a fait ça avant. Et ça, ça fait partie de l'ADN d'Hydro-Québec. On a été les premiers à faire du 735 000 volts. On a été les premiers à amener de l'énergie en DC sur des multiterminaux sur des très longues distances, 1 500 kilomètres entre la Baie-James et Boston. Alors, il y avait, il y a toujours eu un certain courage et une certaine audace chez Hydro-Québec, qui fait partie probablement de ce qu'on est devenus aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, on continue.

Puis, le ministre le mentionnait, on a… juste pour raconter, on a 1 045 projets de front présentement qu'on travaille chez Hydro-Québec. Ça ne paraît pas, c'est sûr qu'on parle souvent de la Romaine, Chamouchouane—Bout-de-l'Île, c'est les plus grands, mais on a quand même plusieurs autres projets de moindre envergure, mais d'autres sont quand même assez costauds. Exemple, on refait tout le réseau sur l'île de Montréal présentement pour qu'il soit 2,5 fois plus fort, plus robuste pour les 50 prochaines années. Et ces ouvrages-là, la société d'État a l'habileté de les faire à temps dans les budgets.

Alors, sur les 1 045 projets, aujourd'hui, tu sais, on n'a pas de scandale de dépassement en temps, en coûts. C'est quelque chose que notre équipe est très fière, et ça d'ailleurs, ça fait partie de notre capacité aussi. Quand on dit : On veut regarder des choses à l'international, c'est une expertise parce qu'il n'y a pas beaucoup d'utilités, des grands projets hydroélectriques. Au Canada présentement il y en avait quatre, il y en a deux en difficultés, un qui est arrêté. On est les seuls présentement qui réussissent à faire un projet hydroélectrique dans les temps et atteindre nos objectifs. Puis c'est un métier qui n'est pas simple, hein, parce qu'on creuse les sols. On ne sait jamais à 100 % exactement qu'est-ce qu'on va trouver et comment ça va être. Il y a un peu de découvertes. Mais on a l'expertise justement d'être capable de faire face à ces imprévus-là en tout temps.

Le Président (M. Hardy) : M. le député, 40 secondes.

M. Moreau : Ce qu'il est important de mentionner, c'est, pendant la durée des travaux, c'est 1 000 emplois en moyenne par année, dont 45 % sur la Côte-Nord, qui est une région qui en avait bien besoin, et donc avec les retombées...

Une voix : ...l'expertise justement d'être capable de faire face à ces imprévus-là en tout temps.

Le Président (M. Hardy) : M. le député, 40 secondes.

M. Moreau : Ce qui est important de mentionner, c'est, pendant la durée des travaux, c'est 1 000 emplois en moyenne par année, dont 45 % sur la Côte-Nord, qui est une région qui en avait bien besoin, et donc avec les retombées directes et indirectes que ça suppose.

M. Bourgeois : Oui, juste...

Le Président (M. Hardy) : Encore 30 secondes.

M. Bourgeois : ...petite mention. Quand on parle des travaux de réfection des groupes LG, vous dites que vous allez accélérer le rythme, mais je me rappelle très bien, à l'époque, d'être intervenu et de saluer la volonté de la société d'État de faire un groupe par année, parce que vous comprendrez, pour des petites entreprises, là, chaque année, pendant les 30 prochaines années, d'avoir des contrats de ce type-là, c'est ce qu'on rêve d'avoir pour des petites entreprises. Parce que, demain, matin, vous avez besoin de 10 groupes par année, même la compagnie de mon collègue va avoir de la difficulté à répondre à ce rythme-là. Et il faut être capable...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup...

M. Bourgeois : ...d'appuyer nos entreprises.

Le Président (M. Hardy) : ...merci beaucoup, M. le député de d'Abitibi-Est. Maintenant, je passe la parole à la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour 20 min 24 s.

Mme Soucy : Merci. Je veux juste revenir pour être certaine que c'est clair. Pour le dépôt du rapport de KPMG, vous allez bien le déposer.

M. Moreau : Oui, on a pris...

Mme Soucy : Oui. O.K. Parfait. Ce n'était pas très clair, donc je voulais juste m'en assurer. Et j'ose espérer que KPMG n'a pas basé son rapport que sur des joueurs à l'étranger, parce que les plus gros joueurs, en fait, dans la puissance de calcul, n'ont pas été consultés, puis il n'y en a pas une tonne au Québec. Donc, j'ose croire ça qu'ils tiennent ça... vous allez le tenir en compte.

M. Moreau : Alors, juste pour être clair, on a pris l'engagement tantôt de déposer...

Mme Soucy : Bien, ce n'était pas très clair quand on est allé voir tantôt la présidence, ça fait que je voulais juste m'assurer que...

M. Moreau : Alors, bien, je prends l'engagement de déposer le rapport de KPMG, qui était notre infrapaginale...

Mme Soucy : Super! Merci.

M. Moreau : ...et vous pourrez, à sa lecture, voir sur quoi KPMG s'est basé.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

Mme Soucy : Parfait. Dans les... je voudrais revenir aux prévisions des dividendes dans les prochaines années, qui sont nettement à la baisse, puis ça, c'est un fait, je veux dire, on ne «s'astinera» pas là-dessus, c'est vos chiffres. Vous avez dit que vous avez fait un plan stratégique, évidemment, l'objectif, c'est de doubler vos revenus pour 2030. J'aurais tendance à vous dire : Bien, ça commence un peu mal. Dans l'international, vous avez dit : Bien, à l'international, on va faire des acquisitions. Je ne vois pas d'acquisition majeure, le seul investissement d'acquisition en fait, que j'ai vu, c'est 10 millions à Singapour. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que vous avez changé votre stratégie pour les acquisitions à l'international, ou ça reste toujours la même?

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Alors, M. le Président, Mme la députée, écoutez, notre plan stratégique, on a dit qu'on arriverait là sur les 15 prochaines années. Ce qui était le plus pressant pour nous puis sur lequel on a mis le plus d'efforts au début, c'était sur les exportations. Alors, je pense, avec un certain succès, on vient d'aller chercher le plus gros appel d'offres qui n'a jamais été remporté par Hydro-Québec. Alors, on est très, très fiers de ça. On parle de plusieurs milliards de dollars de revenus sur les 20 prochaines années, et c'est évidemment un impact important sur notre profitabilité. Alors, ça, ça nous fait faire un bout de chemin, là, dans la troisième année. On n'est même pas dans la troisième année, on a peut-être deux ans et quelques de faits dans notre plan. Sur 15 ans, on a déjà été chercher, je vous dirais, un des plus gros fruits qu'on avait à aller cueillir. Alors, ça, on est très heureux d'où est-ce qu'on est.

Par rapport à des acquisitions, O.K., acheter des actifs, et ça, ce que vous mentionnez pour Singapour, ça ne fait pas partie de ça parce que ça, c'est du partenariat, de la recherche et développement. Mais, quand on parle d'acheter des actifs, ce serait acheter des lignes de transmission, ce serait acheter des barrages dans d'autres pays, les réfectionner, les exploiter, tout ça. Alors, ça, on est sur ce dossier-là, hein, on a défini, je vous dirais, dans les deux dernières années, parce que, comme je vous dis, on a mis l'effort sur les exportations, notre stratégie, quels pays on veut aller, quels genres d'actif on veut acheter, quels pays on souhaite ne pas être là tout de suite au début. Alors, ça, c'est très clair.

Aujourd'hui, il y a une dynamique de marché aussi où est-ce que les taux d'intérêt sont très bas, où est-ce que les grands, par exemple, fonds de pension comme les fonds de pension canadiens sont extrêmement intéressés à acheter des actifs. Mais, nous, Hydro-Québec, on se différencie puis on peut s'associer à gens-là parce qu'on amène une expertise technique. Oui, on est capable d'investir, on a du capital, comme vous le savez, mais on est capable en même temps. Alors, les choses progressent comme on le souhaite dans un marché qui a une certaine dynamique présentement, où il y a une certaine compétition, mais éventuellement, nous, la distinction qu'on peut apporter, c'est par rapport à ça.

On est une société d'État, on doit être extrêmement prudent dans de qu'on fait aussi et on veut s'assurer que la première acquisition qu'on va faire va être un succès pour qu'on puisse en faire une deuxième, une troisième et d'autres.

• (21 h 20) •

Mme Soucy : Parfait. Merci...

M. Martel (Éric) : ...le souhaite dans un marché qui a une certaine dynamique présentement, où il y a une certaine compétition. Mais éventuellement, nous, la distinction qu'on peut apporter, c'est par rapport à ça. On est une société d'État, on doit être extrêmement prudents dans ce qu'on fait aussi et on veut s'assurer que la première acquisition qu'on va faire va être un succès, pour qu'on puisse en faire une deuxième, une troisième et d'autres.

Mme Soucy : Parfait, merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : On sait que le gouvernement a fait un décret pour qu'Hydro-Québec mette 43 millions supplémentaires dans le REM, 43 millions qui s'ajoutent aux 295 millions qui étaient annoncés dans le budget. Le prédécesseur du ministre avait répondu à cette question-là au sujet de ma crainte du passement des coûts, au sujet du 295 millions. Dans une commission parlementaire, il avait dit, puis je le cite : «C'est quand même dans le budget comme tel, dans le plan économique du gouvernement, dans la structure de financement. Les chiffres sont le fruit des discussions qu'il a pu avoir entre le ministère des Finances, la caisse de placement et dépôts, et le ministre Leitão a fait un travail très consciencieux.»

Alors, je voulais savoir qu'est-ce qui s'est passé pour qu'Hydro-Québec remette 43 millions supplémentaires. J'imagine... de toute façon, je n'ai pas de doute qu'Hydro-Québec a sûrement fait un travail rigoureux en prévoyant, en fait, en produisant un estimé de coûts qui justifie le 43 millions, parce que j'imagine, vous n'êtes pas arrivés avec un chiffre comme ça, dans les airs, pour faire approuver 43 millions. Alors, j'aimerais ça que vous déposiez l'estimé ventilé des coûts du 43 millions aux membres de la commission.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, alors, en fait, vous avez... je ne sais pas si vous étiez présent à la commission parlementaire, si ce n'était pas vous, quelqu'un d'autre certainement de la deuxième opposition était présent lors de l'adoption du projet de loi n° 106, qui prévoyait... Je crois que c'est vous qui?

Mme Soucy : ...

M. Moreau : Bon, c'est ça. Alors, sur la question du matériel fixe. Et la valeur du matériel fixe a fait l'objet d'une vérification diligente, et l'entente d'aide financière prévoit donc qu'Hydro-Québec prend à sa charge un maximum de 43 millions de dollars les contributions financières normalement exigibles lors de demandes d'alimentation électrique en vertu des conditions de service d'électricité, puisque les modifications requises aux équipements électriques d'Hydro-Québec se qualifient à titre de matériel fixe, au sens de la loi, nécessaire à l'électrification du projet de transport collectif...

Mme Soucy : Je n'en doute pas que c'est justifié, mais est-ce que c'est possible de déposer quand même l'estimé qu'Hydro-Québec a fait de ces coûts-là? Je suis certaine que... Est-ce que ça a été fait?

M. Moreau : Je pense que votre question demande une clarification. Je vais demander à M. Martel de vous indiquer ce qu'il a besoin comme clarification.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Si vous me permettez, M. le Président, est-ce que vous parlez de l'estimé qui avait été fait à l'époque pour arriver au chiffre de 295 millions ou le dernier estimé qui a été fait avec le 43 millions?

Mme Soucy : Je vous rappellerai qu'on attend encore, parce qu'on l'avait demandé, l'année passée, justement, quand vous alliez faire l'estimé de coûts puis qu'on parlait à ce moment-là de 295 millions, de nous fournir l'estimé, ce qui n'a pas été fait. Mais là, ce que je parle, c'est le 43 millions supplémentaires. En fait, est-ce que c'est possible de déposer l'estimé de coûts que vous avez fait sûrement pour justifier le 43 millions? Alors, le déposer aux membres de la commission, l'acheminer aux membres de la commission.

M. Martel (Éric) : Si vous me permettez, M. le Président, aujourd'hui, ce n'est plus un estimé, hein, c'est un chiffre qu'on a négocié. Alors, ce que je vais devoir vérifier, avant de répondre à votre question... c'est qu'on a des ententes avec la caisse, O.K., qui sont des ententes confidentielles. Nous, on est partis, l'an passé, d'une loi, la loi n° 106, qui a été mise en place, c'est à ce moment-là qu'on est devenus acteurs. Parce qu'avant ça évidemment, tu sais, la caisse travaillait avec des estimés qu'ils avaient faits. Nous, on a travaillé, à un moment donné... comme vous le saviez, il y avait deux consortiums, on a travaillé avec les deux consortiums pour évaluer les coûts à partir de ce moment-là, et donc, l'an passé, quand la loi n° 106 est arrivée, on a dû définir. La première chose, c'était de définir c'est quoi, qu'on appelle le matériel fixe. Là, quand on s'est mis d'accord là-dessus, là, on a contribué, Hydro-Québec, à définir c'était quoi, les évaluations des montants et tout ça, et on est très confortables avec les chiffres, aujourd'hui, qui sont là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Vous dites que ça a été prévu à partir du projet de loi n° 106, alors j'ai de la misère à comprendre pourquoi que ce n'était pas dans le budget, parce qu'en fait ils ont passé le décret à peu près, quoi, une semaine après le dépôt du budget. Donc, si le chiffre était déjà... vous avez déjà travaillé sur ces chiffres-là lors... tout de suite après l'adoption du projet de loi n° 106, ça devait être dans le budget. Alors là, ils ont fait un décret de 43 millions, ça fait que j'ai un peu de difficulté à m'expliquer ça, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que ce que... je pense que la réponse de Martel et celle que je vous donne, certainement, est la suivante : il fallait définir ce qu'était à partir des dispositions du projet de loi... bien, de la loi n° 106, qu'est-ce qui constituait le matériel fixe. Or, le matériel fixe, ça correspond à 43 millions de plus que le...

M. Moreau : ...de M. Martel et celle que je vous donne certainement est la suivante : il fallait définir ce qu'était, à partir des dispositions du projet de loi... bien, de la loi n° 106, qu'est-ce qui constituait le matériel fixe. Or, le matériel fixe, ça correspond à 43 millions de plus que le 295 millions de départ, c'est-à-dire 338 millions, qui est la proportion de la participation d'Hydro-Québec. Maintenant, cette participation-là sur la période de l'entente prévoit, avec des évaluations conservatrices, permettre à Hydro-Québec d'avoir des revenus de l'ordre de plus d'un demi-milliard de dollars.

Mme Soucy : M. le ministre, excusez, mais...

M. Moreau : Non, mais je veux... Si je peux compléter ma réponse, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe...

Mme Soucy : ...

M. Moreau : Alors...

Le Président (M. Hardy) : Pardon. Un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez posé une question...

Mme Soucy : ...

Le Président (M. Hardy) : ...laissez le temps un petit peu de répondre puis, après ça, je vais vous redonner la parole.

Mme Soucy : ...

M. Moreau : Non, non, mais je veux.. je ne veux pas insister, je veux simplement vous dire que... Alors, la réponse à votre question, c'est qu'il y a eu une revue diligente liée à l'évaluation des coûts, à la détermination de ce que constituait le matériel fixe. Ça arrive à 338 millions, et ce 338 millions, sur la période de l'entente, va rapporter à Hydro-Québec plus d'un demi-milliard de dollars de revenus.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Parce que le budget... le décret a été fait, quoi, à peu près une semaine après le dépôt du budget. Donc, vous me dites, dans la semaine entre, tu sais, entre la planification du budget puis le décret, bien, vous avez révisé puis vous avez justifié le matériel pour une augmentation du budget de 43 millions.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais la loi...

Mme Soucy : Parce que la loi a été adoptée en 2016, non?

M. Moreau : La loi n° 106, elle a été adoptée bien avant le budget, donc la définition de ce que constitue le matériel fixe et la révision diligente de l'évaluation de ce sur quoi on s'est entendus qui constitue le matériel fixe a commencé bien avant le budget. Alors, l'écart entre... le délai entre l'adoption ou le dépôt du budget et l'adoption du décret n'a rien à voir dans le travail qui s'est fait sur la détermination de ce que constituent le matériel fixe et son évaluation.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, justement, si vous dites que ça n'a rien à voir parce que le projet de loi a été adopté à l'automne, à la session de 2016, alors il aurait dû être dans le budget.

M. Moreau : Pardon?

Mme Soucy : Il aurait dû être dans le budget.

M. Moreau : Bien, non, pas nécessairement. Parce que ce que la loi prévoyait, ce que la loi prévoyait, c'était que le matériel fixe faisait l'objet d'une participation. Ce qui constituait... Ce qui entrait dans la définition de matériel fixe a fait l'objet d'un examen de discussion entre Hydro-Québec et la caisse, ce que je comprends, et la valeur de ce qui a été déterminé comme constituant le matériel fixe a été établie suite à une vérification diligente, ce qui a emmené le décret qui majore de 43 millions la valeur de la participation d'Hydro-Québec. Mais tout ça s'est fait entre l'adoption de la loi et l'adoption du décret. Ça n'a rien à voir avec le budget. Vous, vous dites que...

Mme Soucy : ...le 43 millions, c'est que le matériel fixe...

M. Moreau : Pardon?

Mme Soucy : Le 43 millions, en fait, c'est que le matériel fixe puis le 295 millions prévus dans le budget, c'est pour... Pour quoi exactement? C'est la participation d'Hydro?

M. Moreau : Bien, c'est la... Je ne sais pas très bien comment je pourrais l'expliquer plus que ça. Il y a une loi qui dit : La participation d'Hydro-Québec sera possible sur le matériel fixe. Hydro-Québec engage les discussions avec la Caisse de dépôt et de placement, à savoir qu'est-ce qui constitue le matériel fixe. Il y a un élément que je comprends qui vient s'ajouter dans les négociations qui dit : Le matériel fixe, c'est aussi les demandes d'alimentation électrique en vertu des conditions de service d'électricité puisque les modifications requises aux équipements électriques d'Hydro-Québec se qualifient à titre de matériel fixe nécessaire à l'électrification d'un projet, ce qui n'a pas été déterminé au moment de l'adoption de la loi n° 106, mais qui a fait l'objet des discussions avec Hydro-Québec et la Caisse de dépôt et de placement.

Mme Soucy : ...je ne vous ai pas posé la question assez clairement. Pourquoi que, dans le budget, dans la participation d'Hydro-Québec, dans le budget, c'était... le chiffre n'a pas été ajusté? Mais le budget que vous avez déposé en mars 2018, c'est marqué...

M. Moreau : Le budget qu'on vient d'adopter, là?

Mme Soucy : Oui, oui, oui. Oui, oui. Le budget qu'on vient d'adopter.

M. Moreau : Parce que...

Mme Soucy : C'est marqué : la participation d'Hydro-Québec, bien, c'est écrit le chiffre 295 millions.

M. Moreau : Parce que les discussions étaient toujours en cours au moment où le budget a été déposé.

• (21 h 30) •

Mme Soucy : C'est ça. Bien, c'est pour ça, tantôt, je vous disais : Ça s'est réglé, d'abord, tout de suite après. Tu sais, c'est pour ça que je vous disais... je me posais la question pourquoi que ça n'apparaissait pas. Bien, là, vous venez de répondre à ma question. Ce n'est pas...

(Consultation)

M. Moreau : Dans le budget précédent, celui qui vient d'être adopté, on avait prévu 295 millions, et l'évaluation de ce que... à la détermination de ce qu'est le matériel...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Soucy : …bien, là, vous venez de répondre à ma question, ce n'est pas…

(Consultation)

Mme Soucy : O.K.

M. Moreau : En deux… Dans le budget précédent, celui qui vient d'être adopté, on avait prévu 295 millions.

Mme Soucy : Oui.

M. Moreau : Et l'évaluation de ce que… à la détermination de ce que le matériel fixe, c'est fait de façon concomitante, et le décret a été adopté suite au dépôt du budget 2018, qui amène une participation additionnelle de 43 millions, compte tenu de la détermination de ce que constitue le matériel fixe et de la valeur qui y est attribuée sur la base des discussions qui ont eu cours entre Hydro-Québec et la Caisse de dépôt et de placement Infra, vraisemblablement.

Mme Soucy : Je voudrais passer à un autre sujet, plus… un sujet qu'un citoyen m'a rapporté : c'est la lecture croisée des compteurs. Un citoyen a payé pendant six ans de temps le compte d'électricité de son voisin, suite à une erreur d'Hydro-Québec. Hydro-Québec n'avait pas fait associer le bon compteur avec la bonne adresse. Est-ce que vous trouvez ça juste qu'Hydro-Québec rembourse à ce citoyen-là — victime, en fait, d'une erreur de bonne foi, je n'en doute pas — seulement trois ans au lieu de le rembourser pendant six ans de temps? Sur quelle base statuez-vous le trois ans?

M. Moreau : J'imagine que c'était le délai de prescription d'un recours. Le délai de prescription général en vertu du droit civil, au Québec, est de trois ans.

Mme Soucy : Oui, de trois ans à partir du moment où est-ce que tu t'en aperçois.

M. Moreau : Oui.

Mme Soucy : Bien, il s'en est aperçu, quand il s'en est aperçu, il a appelé Hydro-Québec.

M. Moreau : Mais j'imagine qu'au moment du remboursement, ou, en tout cas... je ne sais pas si vous avez une autre réponse à donner que ça, là.

Mme Soucy : En fait, c'est même Hydro-Québec qui s'en est aperçu, en fait qui a averti le...

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Écoutez, c'est une erreur, c'est des erreurs qui arrivent, malheureusement, ça peut être le maître électricien, ça peut être nous, là, je ne connais pas ce dossier-là particulièrement. Mais nous, effectivement, on a les lois de...

Une voix : Les conditions de service approuvées par...

M. Martel (Éric) : Les conditions de service — excusez-moi, je cherchais les mots — les conditions de service qui s'appliquent. Habituellement, Hydro-Québec, on va regarder la loi, les conditions de service qui s'appliquent, il y a des périodes de prescription, et tout ça, puis on va mettre ça en application.

Alors, je ne connais pas ce cas précis là, on pourrait peut-être en discuter à un autre moment.

Mme Soucy : ...parce que je... puis je comprends le délai de prescription, mais il faut quand même que le client s'en aperçoive pour que le délai de prescription commence à courir. Alors, bien, je vous donnerai l'adresse du citoyen.

M. Martel (Éric) : Ce serait intéressant pour nous de l'avoir, puis on pourra faire un suivi avec le client. Merci

Mme Soucy : Oui, tout à fait. Merci. J'aimerais ça, aller sur les surplus d'énergie. Bon, Hydro-Québec a évalué une moyenne annuelle de surplus de plus de 10 térawattheures, et on comprend qu'Hydro-Québec a un surplus d'énergie, mais il y a un problème avec la puissance, particulièrement quand il y a une forte demande.

Expliquez-nous brièvement puis très concrètement, là, comment allez-vous vous attaquer aux surplus? Puis, si on le divise en trois grandes catégories, l'électrification des transports, les contrats d'exportation puis les centres de données, incluant la cryptomonnaie... Parce que, quand je regarde dans le tableau de votre bilan d'énergie, qui a été mis à jour, là, en 2017, dans le plan d'approvisionnement... je voulais savoir si vous avez tenu compte des cryptomonnaies et puis des centres de données dans vos prévisions de bilan en énergie. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, là, brièvement, ces trois catégories là, comment vous prévoyez régler le problème.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, nous, on fait toujours des prévisions, puis il y a plusieurs éléments qui rentrent dans ces prévisions-là. Il y a des facteurs macroéconomiques, d'abord, en termes de croissance, la population, etc., qui vont prendre place. On doit aussi rajouter dans ça tout l'impact des nouvelles technologies qui vont peut-être permettre d'avoir une consommation plus efficace dans tous les foyers, ou... etc., la mise en chantier de nouvelles maisons, les grands projets qui sont connus, par exemple, je ne sais pas, moi, si une usine qui va consommer beaucoup se construit quelque part. Alors, tout ça, c'est pris en compte.

Après ça, nous, Hydro-Québec, on vous a dit tantôt, on cherche à améliorer nos revenus, donc on va aller à l'extérieur, on va faire de l'exportation, mais, en même temps aussi on a fait des démarches, on travaille avec les serres, on travaille avec les centres de données, on travaille aussi avec les gens du «blockchain», parce qu'on sait que ça va faire partie de ça. Alors, toute cette consommation d'énergie là, là, c'est une science, chez nous, il y a des gens qui font ça à temps plein, de voir et de revoir en continu la demande en énergie des Québécois, et les prévisions pour les prochaines années, et aussi évidemment les demandes en puissance. On regarde ça un peu de façon... tout ensemble, mais évidemment il faut trouver des solutions. Notre rôle, c'est de trouver comment on va réussir à remplir les deux, puissance et énergie. Alors, écoutez, c'est comme je disais tantôt, c'est une science, il y a des gens qui font ça chez nous à temps plein. On travaille toujours, toujours à les comprendre sur le terrain, les projets, qu'est-ce qui s'en vient? Et la cryptomonnaie/le «blockchain», là, font partie évidemment...

M. Martel : ...c'est de trouver comment on va réussir à remplir les deux, puissance et énergie. Alors, écoutez, c'est comme je disais tantôt, c'est une science, il y a des gens qui font ça chez nous à temps plein. On travaille toujours, toujours à les comprendre sur le terrain, les projets, qu'est-ce qui s'en vient? Et la cryptomonnaie/le «blockchain», là, fait partie évidemment de notre équation.

Mme Soucy : Mais est-ce ça avait été...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 1 min 40 s.

Mme Soucy : Mais est-ce que vous l'aviez prévu dans votre... dans le tableau n° 6, là, pour être plus précise, tableau n° 6 de votre plan d'approvisionnement 2017‑2026? Est-ce que vous aviez prévu les centres de données, incluant la cryptomonnaie, dans les besoins en térawattheures?

M. Martel (Éric) : Dans les centres de données, on incluait aussi une partie de ça, de la cryptomonnaie. Je ne peux pas vous dire exactement comment c'était séparé. Mais c'est clair qu'on ciblé surtout les centres de données qui sont, selon nous aujourd'hui, ce qui crée le plus d'emplois, qui a aussi une valeur économique plus intéressante. Mais c'est sûr que la cryptomonnaie, on avait une partie. Tantôt, on a avancé un chiffre, 500 mégawatts, 1 000 mégawatts au maximum. Et là, il faut faire attention parce que, la puissance, on est plus restreints. De l'énergie, on en a beaucoup de disponible, puis c'est là qu'il faut toujours balancer le tout.

Mme Soucy : O.K.

Le Président (M. Hardy) : 50 secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Alors, écoutez, dans la puissance, j'avais aussi également, dans la puissance en période de pointe, quand on regarde le secteur par consommation... En fait, lorsque j'analyse le bilan de la puissance, je remarque que votre problème de puissance en période de pointe s'intensifie très rapidement. Quand je me réfère, là, au tableau n° 7, dès 2023‑2024, il va y avoir... vous prévoyez un besoin de puissance additionnelle de 1 250 à 1 900 mégawattheures. Expliquez-nous brièvement comment vous allez vous attaquer à ce problème de puissance là.

M. Martel (Éric) : Alors, écoutez, on est en train de trouver des moyens justement d'attaquer. J'ai eu une revue avec l'équipe la semaine dernière, si je me souviens bien, où est-ce qu'on a regardé justement le bilan de puissance. L'énergie, on n'a pas besoin de trop, trop se casser la tête, là, parce qu'on en a plus qu'on en a besoin. Mais, sur la puissance, on est en train de trouver des moyens parce que la...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Je vous remercie bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Oui, on peut compléter sur le temps du gouvernement?

M. Moreau : ...temps du gouvernement, c'est...

M. Martel (Éric) : ...la réponse, ça me fait plaisir.

Alors, écoutez, merci, M. le Président. Donc, cette façon-là, de faire, chez Hydro-Québec, c'est important hein? Rajouter de la puissance puis combler de la puissance, ça ne veut pas juste dire ajouter de la puissance puis de la capacité. Ça peut être d'effacer de la puissance, hein? On a des projets, par exemple, effacer les chauffe-eau, tu sais. Les chauffe-eau, ça consomme beaucoup, on sait qu'il y a des milliers de chalets au Québec, où les gens ne sont même pas là. On dit : On pourrait-u avoir la permission? On est en train de travailler pour éliminer ça. Ça, ça nous évite des coûts collectifs.

Si on fait ça puis qu'on élimine les chauffe-eau pendant l'heure de pointe, par exemple, à certains moments dans certaines résidences où on aura l'autorisation des clients, ça pourrait être un moyen qui va éviter d'avoir à construire plus de capacités puis, évidemment, je dis toujours que l'énergie la plus propre, c'est celle qu'on ne consomme pas. Alors, c'est encore un moyen pour nous d'améliorer notre empreinte écologique.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps est écoulé...

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Le temps est écoulé, Mme la députée. Merci, M. Martel, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'ai la permission de mes deux collègues spécialistes du Nord-du-Québec de parler un petit peu des Îles-de-la-Madeleine, parce que j'ai fait une promesse à mon collègue député des Îles, de parler des bons coups des Îles, parce qu'il aime ça qu'on entende les Îles au niveau du gouvernement.

Le 26 juin 2017, le gouvernement du Québec et Hydro-Québec attribuaient une aide financière de près de 2,5 millions de dollars au Centre intégré de santé et de services sociaux des Îles pour un merveilleux projet  de récupération de chaleur résiduelle de sa centrale thermique d'Hydro-Québec. Ce projet-là permet une réduction des émissions de gaz, soit l'équivalent de retirer annuellement 457 véhicules de nos routes.

Donc, le  CISSS des Îles possède des bâtiments qui sont situés à quelques kilomètres, quelques kilomètres de la centrale thermique de Cap-aux-Meules puis la très grande quantité de rejet de chaleur résiduelle de cette centrale, ils ont pensé que ça pourrait être valorisé. Donc, le projet consiste à utiliser les rejets calorifiques de la centrale thermique d'Hydro-Québec de Cap-aux-Meules pour répondre aux besoins énergétiques de ses bâtiments de l'établissement du CISSS. Ce système de récupération d'énergie va consister en l'installation d'échangeurs de chaleur à la centrale thermique et à l'hôpital ainsi qu'une boucle de transfert constituée de canalisations isolées enterrées d'environ deux kilomètres.

La question que moi, je me posais, peut-être pas mon député des Îles-de-la-Madeleine, qu'est-ce que... quel est l'avantage pour Hydro-Québec de faire un tel beau projet pour les gens des Îles? Qu'est-ce que ça donne à Hydro-Québec?

• (21 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Monsieur... M. le ministre?

M. Moreau : Allez-y, M. Martel...

M. Morin : …deux kilomètres. La question que moi, je me posais — peut-être pas mon député des Îles-de-la-Madeleine : Qu'est-ce… quel est l'avantage pour Hydro-Québec de faire un tel beau projet pour les gens des îles? Qu'est-ce que ça donne à Hydro-Québec?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Allez-y, M. Martel.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Oui. Alors, écoutez, j'étais… j'ai eu le plaisir d'être aux Îles-de-la-Madeleine, si je me souviens bien, ma mémoire est bonne, c'est en juin 2016 qu'on a décidé de faire ce projet-là et d'aller de l'avant. Et, pour nous, bien, c'était une autre façon de réduire et d'améliorer notre empreinte environnementale. Parce que l'autre option, c'était de… Il faut de rappeler, hein, que l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine est fabriquée à partir de notre centrale au mazout, et, il faut se le dire ici, là, on brûle environ 40 millions de litres de mazout par année pour chauffer les îles et alimenter les îles en électricité. Alors, pour nous, c'était un moyen de réduire ça. Alors, plutôt que de brûler du mazout pour chauffer, on a dit : On va être intelligents, on va récupérer de la chaleur, qui, sinon, va s'en aller dans l'atmosphère qui vient de notre centrale, et on va la diriger vers ce centre-là, que vous décriviez.

Alors, c'était un moyen de dire : On va réduire notre empreinte. Et c'était un beau projet pour Hydro-Québec, en collaboration avec les gens aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Moreau : D'ailleurs, la centrale des Îles-de-la-Madeleine, c'est la plus grosse… c'est le plus gros réseau autonome…

M. Martel (Éric) : C'est le plus, le plus gros. La moitié de notre capacité.

M. Moreau : …au Québec. Et, encore là, vous allez penser que j'ai des chouchous, là, chez Hydro-Québec, mais j'étais avec M. Lagrange, et je sais qu'il nous écoute, il nous a envoyé un petit texto, là, il y a quelques instants, alors on a au moins un auditeur, M. Lagrange. Et on a fait la visite de ça et c'est... vous savez que la communauté des îles, bien, d'abord, vous savez que c'est des insulaires, donc c'est très tissé serré. Puis l'hôpital se trouve à peu près à deux kilomètres de la centrale. Il y a eu des difficultés avec la centrale dans le passé, là, et Hydro-Québec, je pense, comme un bon citoyen corporatif, voit qu'un projet semblable nous permet d'utiliser une centrale qui fonctionne au diesel, à l'heure actuelle, à des fins bénéfiques pour un établissement, l'établissement qui est l'hôpital des Îles-de-la-Madeleine.

Et on a visité ces installations-là, c'est assez remarquable de voir, d'abord, c'est d'immenses conduites qui sont enfouies entre la centrale et l'hôpital et qui font circuler la chaleur à travers les conduites isolées. Et vous savez que les Madelinots sont très fiers de leur centrale et ils ont un oeil sur Hydro-Québec pour savoir ce qu'Hydro-Québec entend faire dans l'avenir avec cette centrale-là. Je comprends d'ailleurs qu'on peut probablement profiter de la période des crédits pour indiquer les engagements qu'a pris Hydro-Québec envers les gens des Îles-de-la-Madeleine sur la sauvegarde des emplois, là, quelle que soit la solution qui soit retenue dans l'avenir pour alimenter les Îles-de-la-Madeleine.

M. Morin : Donc, M. Martel, les gens des îles vous disent merci et, moi, je vous dis merci pour le service que vous donnez en Chaudière-Appalaches, en Côte-du-Sud, parce que, nous, on a les meilleurs services, rarement des pannes d'électricité, franchement, on est vraiment bien servis. Merci.

M. Boucher : Alors...

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : ...je vais prendre le relais, M. le Président. Vous savez, bon, vous parliez tantôt qu'Hydro-Québec souhaitait augmenter ses revenus considérablement dans les années futures, puis une des avenues de ça, c'est par l'exportation d'électricité. Vous disiez tantôt qu'on avait des surplus — moi, j'aime mieux appeler ça du potentiel ou... il me semble que c'est mieux qu'un surplus, en tout cas — pour exporter ça, puis ce n'est pas d'hier qu'on exporte l'électricité, hein? Pour ceux qui ne sont peut-être pas au courant, là, en 1910, le Québec approvisionnait déjà l'État de New York via une interconnexion à 200 mégawatts, hein? Dans les années 70, il y a eu aussi, avec la New York Power Authority, des contrats qui ont été signés dans les années 80-90. Puis ça, c'est souvent, bon, des contrats à long terme pour 15 ans, 20 ans, etc.

D'ailleurs, quand on était, à la Baie-James, avec M. le ministre, vous vous souvenez qu'on était au point... au kilomètre zéro, qu'on peut aller, de la ligne en courant continu de 450 kilowatts, qui alimente la ville de Boston entre le poste de Radisson et le poste de Sandy Point près de Boston. Donc, c'était quand même impressionnant de voir ces gigaéquipements-là puis de s'imaginer que 1 500 kilomètres plus loin, il y a quelqu'un qui est en train d'écouter sa télé ou de cuisiner, de faire son lavage ou peu importe, puis dire : Regarde, ça, c'est de l'électricité qui est produite chez nous puis qui est consommée à l'autre bout puis qui est transformée en profit au grand bonheur des Québécois...

M. Moreau : Sans grande perte d'énergie.

M. Boucher : ...sans grande perte d'énergie en plus, donc, tout ça, c'est de la haute technologie qui est quand même très impressionnante. En visitant le poste, on avait aussi pu voir... parce que, bon, ça, ces contrats-là sur 20 ans, ça dit : Bon. Tant de kilowatts ou de térawatts, je ne sais pas quoi, sur 20 ans, puis c'est produit...

M. Moreau : Sans grande perte d'énergie.

M. Boucher : Sans grande perte d'énergie, en plus. Donc, tout ça, c'est de la haute technologie, puis qui est quand même très impressionnante. En visitant le poste, on avait aussi pu voir... Parce que, bon, ça, ces contrats-là sur 20 ans, ça dit, bon : Tant de kilowatts ou de térawatts, je ne sais pas quoi, sur 20 ans, puis c'est produit et puis c'est planifié. Mais il y a quand même... Si, supposons, je ne sais pas, moi, à New York il y a une vague de chaleur puis qu'il fait 38 °C pendant quatre jours en plein été, puis que tout le monde met son climatiseur au maximum, peut-être qu'il va manquer de jus à New York. Donc, il y a ce qu'on appelle... ce que vous appelez dans votre jargon, je pense, les contrats spot, ou je ne sais pas quoi, là, à travers la Bourse de l'énergie, où... Je pense que c'est situé au complexe Desjardins, de mémoire.

M. Martel (Éric) : Non, dans le siège social d'Hydro-Québec.

M. Boucher : Dans le siège social d'Hydro-Québec et puis, là, bien, bon, dans l'exemple que vous donne, l'autorité de New York qui est responsable de l'électricité ferait des... un genre de mini appel d'offres, dire : Bien, là, j'ai besoin de tant de puissance pendant tant de jours. Donc, l'Ontario bide là-dessus, Hydro-Québec, ci, ça, ça, puis là, bien, on the spot, bon, bien, O.K., c'est Hydro-Québec qui a le contrat, tourne le piton à on, puis justement ça a donné que quand on était là, je pense que c'était pour la ville de Boston, ou je ne sais pas trop où, en Nouvelle-Angleterre, il y avait justement une demande qui venait de rentrer. Donc, l'opérateur situé à Radisson, tic, tic, tic, programme ses choses, puis l'électricité s'en va puis il peut voir en temps réel quelle est la quantité d'électricité qui est délivrée, est-ce qu'on doit partir une turbine supplémentaire ou pas, cette énergie-là, elle va venir d'où, de LG 2, de LG 1, de... peu importe où? Donc, c'est quand même assez impressionnant. Mais j'aimerais que vous me donniez plus de détails sur comment ça marche ce marché-là et puis... bien, je me souviens, en néophyte que je suis, j'avais posé une question que je considérais quand même pertinente. J'avais dit : Oui, mais, tu sais, ce n'est pas nécessairement du lundi au vendredi de 9 à 5 que le besoin d'électricité peut se faire sentir. Ça peut être un samedi soir à 11 h 30 avant d'aller se coucher. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Donc, expliquez-moi tout ça, là, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

M. Martel (Éric) : Permettez. Merci, M. le Président, merci. Écoutez, c'est un métier fantastique qui se fait à Hydro-Québec, justement celui de gérer le parquet. Je le mentionnais tantôt, le parquet, c'est l'endroit où ce qu'on fait des transactions. C'est comme un parquet à la bourse. On a des opérateurs qui sont là, 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Alors, si vous allez au parquet cette nuit, peut-être qu'ils sont en train de nous écouter pendant qu'ils font ces transactions-là. Mais...

M. Moreau : Ils s'ajoutent à nos auditeurs...

M. Martel (Éric) : C'est ça, ils s'ajoutent à nos auditeurs, mais, nous, on a des gens qui sont là, qui parlent à des gens sur le système ISO de la Nouvelle-Angleterre et celui de New York et celui de l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, tous nos voisins avec qui on fait du commerce et on décide ensemble. Ils vont dire : Bien là, on s'entend sur tel prix, on va vous envoyer pendant une heure de temps, deux heures de temps, 1 000 mégawatts sur telle ligne. Alors, tout se fait sur le spot, c'est pour ça qu'on appelle ça le «spot market». Alors, c'est comme ça qu'on transige tout le temps.

Alors, un des défis qu'Hydro-Québec a aujourd'hui sur le plan financier, c'est que la grande majorité... l'an passé, vous le savez, on a exporté environ 34 térawattheures qui correspondaient à 17 % de notre volume qu'on a produit, 27 % de nos profits, mais l'enjeu qu'on a, c'est pour la prévisibilité. Tantôt, hein, le député de la CAQ nous mentionnait, tu sais, nos résultats financiers qui étaient sous pression. Je lui expliquais pourquoi. Entre autres, un des facteurs, c'est le prix sur les marchés à cause de l'arrivée en grande quantité du gaz naturel qui a fait que les marchés ont baissé et, juste pour vous donner, là, 0,01 $ de variation, pour nous, sur 34 kilowattheures, c'est 340 millions de profit. Alors, si le marché monte d'un sou, on a l'air de des héros parce qu'on fait 340 millions de profit de plus. Mais, si le marché baisse d'un sou, on fait 340 millions de profit. Alors, notre profitabilité est trop volatile à mon goût. C'est un peu comme si vous avez un portefeuille personnel, vous avez des actions, vous avez des obligations.

Alors, ce qu'on est en train de faire présentement, c'est de dire : On a une grande partie qui est sur le marché spot qui fait que nos résultats financiers peuvent être très volatiles si les prix de marché fluctuent, alors, ce qu'on essaie de faire avec les marchés, les contrats à terme, c'est comme les obligations, dans le fond, dans un portefeuille, c'est d'avoir une partie du volume qui est à un prix fixe qu'on est capable d'établir le prix dans le futur. Alors, ça, ça va réduire la variation sur nos résultats financiers, sur notre profitabilité, puis en même temps, bien, ça sécurise nos résultats pour le long terme.

• (21 h 50) •

Alors, écoutez, c'est ça le métier qu'on fait. C'est que... Mais, en même temps, vous aviez raison, c'est qu'on veut garder une partie sur le spot parce qu'on ne veut pas non plus s'engager toujours à 34 térawattheures. On doit sécuriser d'abord l'approvisionnement des Québécois, les précipitations à chaque année, hein, ce n'est pas une science parfaite, une année, il y en a plus, une année il y en a moins. Alors, on doit être capables de prendre ces variations-là aussi pour sécuriser l'approvisionnement, être capables de rencontrer nos contrats à terme. Alors, c'est pour ça qu'on va toujours se garder une portion qu'on vendra sur le spot si jamais on n'a pas d'eau beaucoup une année, on va juste réduire ces quantités-là et si on a beaucoup d'eau, bien, on va pouvoir les augmenter.

Alors, c'est comme ça qu'on gère un peu, là, l'offre et la demande...

M. Martel (Éric) : …capable de prendre ces variations-là aussi pour sécuriser l'approvisionnement, être capable de rencontrer nos contrats à terme. Alors, c'est pour ça qu'on va toujours se garder une portion qu'on vendra sur le spot. Si jamais on n'a pas d'eau beaucoup une année, on va juste réduire ces quantités-là. Et si on a beaucoup d'eau, bien, on va pouvoir les augmenter. Alors, c'est comme ça qu'on gère un peu, là, l'offre, la demande et les prix sur les marchés

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Ungava

M. Boucher : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 3 min 57 s.

21.50.30

M. Boucher : Bien, écoutez, je veux en revenir aussi, bon, aux installations de la Baie-James. Je l'ai dit rapidement tantôt, là, que, bon, premièrement, c'était une fierté pour moi d'avoir ça dans mon comté.

Lorsqu'on avait visité les installations, la centrale Robert Bourassa souterraine, on avait l'occasion d'aller à l'intérieur d'une conduite forcée. Je pense il ne doit pas y avoir grand-monde dans la population du Québec qui a eu l'occasion d'aller là, puis disons qu'on s'imagine la quantité formidable d'eau qui doit circuler dans ça à la seconde, puis bon, c'était... comme on dit, c'était noir comme chez le loup, là. Mais il y avait comme une pente qui menait vers la source en haut, puis, tu sais, bon, j'espère que la porte est bien fermée, puis qu'il n'y a pas quelqu'un qui va avoir l'idée de l'ouvrir le temps qu'on est là parce qu'on n'aura pas le temps de...

Une voix : Il va y avoir un remaniement.

M. Boucher : C'est ça, il va y avoir un remaniement ministériel et députationnel.

Mais c'est très impressionnant de voir tout ça puis de constater ces équipements-là. Mais, on a vu aussi beaucoup d'employés qui étaient des Cris, puis j'aimerais que vous me parliez... Bon, je sais que la communauté de Chisasibi, par exemple, est située peut-être à une heure de route de la centrale, puis les Cris sont de plus en plus des partenaires, je disais, puis des collaborateurs. Je voudrais que vous me parliez un peu des efforts qui sont faits, puis des résultats que vous avez avec le peuple Cri concernant l'embauche puis les partenariats.

M. Moreau : D'ailleurs, quand on a visité...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : ...quand on a visité la centrale, il y avait des opérateurs qui étaient là parce que le groupe n° 9 était en réfection. Le groupe n° 9, le député de Richelieu sera certainement intéressé de savoir que lorsque LG 2 a été inauguré, le groupe que M. Lévesque, le premier ministre à l'époque, a démarré, c'était le groupe n° 9 qui était, au moment de notre visite, en réfection. Et on voyait des travailleurs justement qui étaient des Cris, qui sont des employés réguliers d'Hydro-Québec à ce niveau-là.

Alors, M. Martel sur les relations entre Hydro-Québec et la nation crie sur le territoire de la Baie-James.

Le Président (M. Hardy) : 1 min 40 s.

M. Martel (Éric) : 1 min 40 s. Rapidement, d'abord tout le dossier diversité chez nous a pris beaucoup d'ampleur depuis quelques années. On fait des efforts. Juste pour vous dire, sur toutes les minorités visibles ethniques et autochtones à Hydro-Québec, on est passés, en 2007, de 633 employés, à 1 501 aujourd'hui. Alors, on a eu une progression fulgurante dans les 10 dernières années de 137 %. Et aujourd'hui la communauté autochtone chez nous occupe 302 postes au total sur les 20 000 positions en plus qu'on a, et on se fait toujours un devoir... tu sais, je pense qu'il faut être respectueux, on est sur leur territoire, on travaille avec eux en collaboration. On a des écoles de monteurs même où est-ce qu'on avait juste des Cris à un certain moment qui faisaient partie de ces écoles de monteurs là, où est-ce qu'on a monté des programmes, et ces gens-là sont formidables. Aujourd'hui, ils travaillent dans nos opérations un peu partout. Certainement dans leur région, mais aussi il y en a qui se sont relocalisés ailleurs. Alors, on a mis beaucoup d'efforts à collaborer avec les gens. Tu sais, on était dans leur communauté, comme je disais, on était sur leur territoire. On a toujours pris beaucoup, dans les dernières années en tout cas, et même probablement depuis quelques décennies, un devoir important de les intégrer et qu'ils fassent partie de nos opérations. Puis le ministre témoignait de ce qu'il a vu, et c'est partout à la grandeur l'organisation.

M. Boucher : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : En 30 secondes, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Bien, écoutez, c'est une fierté de voir le peuple Cri puis des gens qui sont... qui habitent à côté, puis qui sont fiers, puis qui sont partenaires, puis qui disent : Bien, regarde, moi, je suis un employé d'Hydro-Québec, puis qui sont aussi des modèles pour leur communauté.

M. Martel (Éric) : M. le Président, en deux secondes, là, en 2007, on avait 129 autochtones et aujourd'hui on en a 301 dans nos effectifs. Alors, on a plus que doublé dans les 10 dernières années.

M. Boucher : Je ne peux que saluer ces bons efforts, et continuez sur cette…

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député d'Ungava.

Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle, M. le député de Richelieu qui a très hâte de parler encore une fois, 19 min 20 s.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Moi, je devine que vous aimeriez revenir en autobus, M. le Président. Je vous amène en autobus, ce qui est plus respectable pour quelqu'un en politique que d'amener le monde en bateau, hein, vous en conviendrez, d'autant plus que cet autobus est électrique. Alors, il y a... je vous ramène en autobus parce qu'il y en a 8 000 autobus scolaires, les gros autobus jaunes, là, de type C en opération au Québec, et pour le moment, plus de 99 % des autobus en question fonctionnent au diésel. Donc, moins de 1 % sont électriques. Ce n'est pas une statistique très heureuse, ça. Et pratiquement tous....

M. Rochon : …Québec. Et pour le moment, plus de 99 % des autobus en question fonctionnent au diésel. Donc, moins de 1 % sont électriques. Ce n'est pas une statistique très heureuse, ça. Et pratiquement tous ces autobus au diésel de type c vendus au Québec viennent d'où? Des États-Unis : Georgie, Oklahoma, Caroline du Nord. D'où viennent les autobus électriques de type c qui roulent au Québec, ce 1 % d'autobus électriques scolaires qui roulent au Québec? De Saint-Jérôme, de la compagnie électrique Lion.

Tout à l'heure, je mentionnais qu'il y avait une prime gouvernementale au diésel, puis le ministre me faisait remarquer : Oui, oui, peut-être, mais il y a aussi des sommes gouvernementales qui sont dédiées aux autobus électriques. On va comparer ça. La prime au diésel, elle est de 37 millions par année, hein, et les somme gouvernementales dédiées aux autobus électriques, de 25 à 30 millions sur cinq ans. C'est ça? Je pense que nous aurions intérêt à rééquilibrer ces sommes dédiées aux deux types d'autobus, diésel et électriques.

Tout à l'heure, je questionnais le président-directeur général d'Hydro-Québec sur la possibilité pour permettre aux commissions scolaires de récupérer, là, l'équivalent de la valeur d'un autobus neuf sur la durée de vie d'un autobus, 13, 14 ans, en revendant l'électricité à Hydro-Québec lorsque leurs véhicules sont à l'arrêt, aux moments stratégiques de la journée. Je lui partageais mon souhait que le projet pilote mené pour tester ce système-là, mené avec l'automobile, hein, l'automobile de promenade, là, le véhicule de promenade automobile, qu'il serait intéressant de l'étendre aux véhicules… aux autobus scolaires électriques. Il n'a pas eu beaucoup de temps pour élaborer sur cette question-là. Est-ce que c'est pensable? Est-ce que ce serait intéressant qu'Hydro-Québec regarde de ce côté-là, et pourquoi pas d'ailleurs en bénéficiant? Je ne sais pas si l'Hydro-Québec, il lui arrive demander le concours de programmes fédéraux, il en existe, alors d'aller de l'avant peut-être avec l'aide d'un programme fédéral.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, avant de céder la parole à M. Martel, là, pour aller plus en précision dans la réponse à la question, le programme d'autobus scolaire dont on parle, c'est, là, dans… fait partie du plan d'électrification des transports qui est sur cinq ans, qui s'étend du 27 janvier 2016 au 30 juin 2020, ou jusqu'à l'épuisement du budget de 30 millions. Depuis le début du programme, soit du 27 janvier 2016 au 31 mars 2018, ça correspondait à une subvention de 125 000 $ par autobus. C'est quand même considérable. Et depuis le 1er avril 2018 jusqu'au 30 juin, donc jusqu'à la fin du programme au 30 juin 2020, c'est 105 000 $ par véhicule d'aide financière. Alors, ça équivaut à peu près à, on me dit, à environ 285 autobus scolaires de type…

Une voix :

M. Moreau : Quoi?

Une voix : …type c ou d.

M. Moreau : Ah! De type c ou d. Il y a des médecins aussi qui travaillent au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, il y a quand même… Il y a quand même un intérêt clair du gouvernement pour aller en ce sens-là. Maintenant, M. Martel, si vous voulez compléter sur les intentions ou l'intérêt d'Hydro-Québec suivant la demande qui a été faite par le député de Richelieu.

M. Martel (Éric) : Tout d'abord, on a un intérêt…

Le Président (M. Hardy) : M. Martel.

• (22 heures) •

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président. On a un intérêt, évidemment, à Hydro-Québec qu'il y ait plus d'autobus en circulation. Et notre intérêt, il est double. D'abord, on va vendre le l'électricité pour charger les batteries qui vont faire circuler ces autobus-là, quand on parlait de notre demande au Québec qui est en décroissance ou au mieux stable. Et aussi, on a une filiale, TM4, qui est aujourd'hui le fournisseur du moteur électrique avec le contrôleur d'Autobus Lion. Alors, on est très intéressé, évidemment, à ce qu'il y ait de plus en plus d'autobus. Et nous, vous le disiez tantôt, on fait des travaux présentement, je l'ai mentionné rapidement, sur l'intégration de tout ça. Tu sais, on a travaillé sur la maison intelligente dans notre centre de recherche. On est en train de voir comment on pourrait mieux connecter, je dirais, les Québécois avec les moyens digitaux qui existent aujourd'hui. Et fait partie de cela, évidemment, l'échange entre que ça soit une batterie d'autobus ou d'un véhicule, avec la maison, pour essayer d'optimiser la consommation, de réduire la pression sur le réseau, d'éviter de construire des infrastructures pour des besoins de puissance qui, des fois, n'arrivent que quelques heures par année, mais qui sont extrêmement…


 
 

22 h (version non révisée)

M. Martel (Éric) :  … avec les moyens digitaux qui existent aujourd'hui, et fait partie de cela, évidemment, l'échange entre, que ce soit une batterie d'autobus ou d'un véhicule avec la maison, pour essayer d'optimiser la consommation, de réduire la pression sur le réseau, d'éviter de construire des infrastructures pour des besoins de puissance qui, des fois, n'arrivent que quelques heures par années, mais qui sont extrêmement coûteux. Alors tout ça a une valeur sociale pour Hydro-Québec mais aussi pour tous les Québécois, parce que ça va permettre, évidemment, de maintenir nos tarifs, hein, sans investir.

Alors, notre objectif dans ça, il est multiple, hein : oui, vendre des moteurs, oui, vendre de l'électricité, mais aussi de s'assurer de maintenir l'engagement aux Québécois de leur garder toujours les tarifs les plus bas puis d'avoir des augmentations qui sont sous l'inflation. Alors, on collabore présentement avec Autobus Lion sur les moteurs en étant leur fournisseur de moteurs. On collabore aussi avec notre centre de recherche à développer, puis on est en train de trouver une solution, alors, il y en a plus qu'on va être capables de mettre sur la table dans quelques mois, quelques années, en termes de : comment, nous, on pourrait jouer ce rôle-là. Parce qu'il y a beaucoup de valeur à tout intégrer et les moyens digitaux aujourd'hui nous permettent de le faire. C'est une question de volonté, une question de leadership et on souhaite prendre ce leadership-là.

Alors, on est en train de regarder comment tout ça va se tenir ensemble, on a des gens extrêmement capables dans notre centre de recherche, ils sont en train de faire du beau travail, et d'ailleurs, vous avez eu la chance de le voir quand vous avez vu les moyens, là, l'appareillage qu'on a créé pour être capables, justement, d'échanger cette énergie-là avec les véhicules.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. La collègue de la deuxième opposition s'est amusée que je soulève la question du financement fédéral des projets en électrification des transports estimant — je vais reprendre de façon sonore ce qu'elle dit et qu'on ne peut pas entendre — estimant que c'était plutôt curieux pour un souverainiste. Bon, ce n'est pas du tout curieux, ce n'est que la continuité que quelque chose qu'a dite, il y a très longtemps, le premier ministre du Québec, Maurice Duplessis, vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir : Rendez-nous notre butin, a-t-il dit.

Alors, ce qu'il faut retenir, ce que cet argent-là, c'est celui des Québécois et des Québécoises, je ne comprends pas pourquoi on laisserait ça, hein, profiter au reste du Canada, sans nous-mêmes profiter de cet argent, tiré des impôts, hein, qui se dirigent vers le gouvernement central. Alors, oui, en effet, je trouve qu'on devrait faire davantage pour obtenir la juste part du Québec des fonds fédéraux.

Dans les fonds fédéraux, là, je pense notamment, et c'est à lui que je faisais allusion sans le nommer tantôt, le fonds fédéral d'innovation du secteur automobile, le FISA, qui pourrait, peut-être, s'appliquer à certaines avancées auxquelles travaille Hydro-Québec, et je pense aussi à l'installation de bornes électriques de recharge rapide. La part des ventes de véhicules électriques au Canada, s'appliquant au Québec, c'est 50°%. 50°% des véhicules électriques au Canada sont vendus au Québec, dans notre pays, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, mais je veux vous faire plaisir, là, et être le parfait indépendantiste que vous aimez que je sois.

Donc, moi, je ne saisis pas que nous n'obtenions, écoutez bien ça, là, je vous partage l'analyse des subventions versées par Ressources naturelles Canada au 6 avril 2018, c'est récent, là, dans le cadre de l'initiative pour le déploiement d'infrastructures pour les véhicules électriques et les carburants de remplacement.

Alors, nous recevons, le Québec, nous avons reçu jusqu'ici 4 millions 417 000 dollars, c'est 29°%, hein, de ce qui a été accordé via ce programme dans l'ensemble du Canada. Mais plus curieux encore, nous avons reçu, de ce 29°%, là, accordé au Québec, la part des subventions à l'électrique, 9°%, la part des subventions à l'hydrogène, 22°%, la part des subventions au gaz naturel, 68°%. Alors, la part des subventions, hein de Ressources naturelles Canada, dans le cadre de l'initiative pour le déploiement d'infrastructures pour les véhicules électriques et les carburants de remplacement, là, la part de ces subventions à l'électrique : 9°%.

C'est le plus faible pourcentage rencontré dans les provinces canadiennes, là. L'Ontario, 25°%, le Nouveau-Brunswick, 100°%des parts de subventions à l'électrique,  Colombie-Britannique, 51°%, Alberta, 100°% aussi, Manitoba, 100°%, Nouvelle-Écosse, 100°%. Alors, nous, 9°%...

M. Rochon : ...dans les provinces canadiennes, là. L'Ontario, 25 %; le Nouveau-Brunswick, 100 % par de subventions à l'électrique, 100 %; Colombie-Britannique, 51 %; Alberta, 100 % aussi; Manitoba, 100 %; Nouvelle-Écosse, 100 %. Alors nous, 9 %, il me semble qu'il y a du chemin à parcourir de ce côté-là. Et quant au fonds d'innovation du secteur automobile, savez-vous combien le Québec a reçu, hein? Il y a un total prévu de 1,250 milliard d'ici 2021; jusqu'ici, 570 millions de dollars ont été versés via ce fonds-là. Alors, neuf ans après le début de sa mise en oeuvre, ce fonds a dépensé au Québec 0 $.

Alors, je m'adresse au ministre : Est-ce qu'il trouve ça normal que le fédéral nous rende si peu de notre butin?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, alors, parlant du butin, un pourcentage n'exprime pas tout. Le député de Richelieu le sait, et il utilise bien l'argumentaire en utilisant les pourcentages. Il faut dire que les programmes québécois ont toujours été des programmes qui ont été beaucoup plus généreux, puis dans certains cas, les exemples des provinces qui reçoivent des parts plus importantes que le Québec ont des programmes qui sont endémiques ou qui sont tout au début.

Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes et non pas des pommes avec des oranges. Mais on a ici, sur... et il a raison, le député de Richelieu, de dire qu'on doit déployer des efforts plus importants pour le développement du réseau de bornes de recharge rapide. Je sais qu'eux ont l'ambition d'aller... ils soutenaient une pétition de 2 000 bornes de recharge rapide. On a des ambitions qui sont plus grandes que celle-là; on souhaite d'ailleurs, dans la politique de transition énergétique, on souhaite aller à 2 500 bornes. On a déjà à peu près autour de 1 400 bornes...

Une voix : 1 400, oui.

M. Moreau : ...sur le territoire. Il y en a de ces 1 400 une centaine environ qui sont des bornes de recharge rapide. Et pourquoi souhaite-t-on aller vers ça? Parce que lorsqu'on regarde le champion toutes catégories à l'international des voitures électriques, c'est la Norvège, où je me suis retrouvé il y a de ça à peu près un mois et demi, et où on a eu une conversation avec le ministre de l'Énergie de la Norvège, qui indiquait que malgré toutes les mesures incitatives qui ont été prises par la Norvège à travers le temps pour augmenter la part de véhicules électriques en circulation sur le territoire du pays, la mesure qui a eu le plus d'effet est lorsque la Norvège s'est dotée d'un réseau très puissant de bornes de recharge électriques. On comprend évidemment que le territoire de la Norvège est beaucoup plus petit que celui du Québec et qu'on a une population à peu près équivalente à celle du Québec.

Alors, c'est pourquoi nous allons déployer dans les prochaines semaines une stratégie très claire pour accélérer le déploiement du réseau électrique sur le territoire du Québec, en collaboration avec Hydro-Québec bien entendu. Et je veux saluer particulièrement Mme Lampron qui est avec nous, qui est directrice de l'électrification des transports et avec qui j'ai eu le plaisir d'inaugurer la première station en bordure de l'autoroute 20, là, où on a plusieurs bornes de recharge; je pense qu'on en a quatre, Mme Lampron?

Une voix : Quatre, c'est ça...

M. Moreau : Quatre bornes de recharge, qui a été fait en collaboration avec l'entreprise familiale...

Une voix : Crevier.

M. Moreau : Crevier, qui voyait même un intérêt à augmenter, à travers leur propre réseau de stations, ce genre d'initiative là, et on doit saluer la participation de la famille Crevier à l'opération.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu a une autre petite question à vous poser.

• (22 h 10) •

M. Rochon : Oui, M. le Président. Pendant que le ministre salue la famille Crevier, il oublie la famille libérale fédérale et le chef de cette famille, M. Trudeau, dont je disais que le Québec était mal servi par ce gouvernement en électrification des transports. Là, on a vu une conférence de presse extraordinaire, quatre ministres, là, qui dénonçaient, là, la... justement, là, le préjudice causé au Québec en matière d'accueil, là, des demandeurs d'asile par le gouvernement fédéral. Ça serait une belle occasion là aussi, là, de voir toute une série de ministres dire que ce n'est pas acceptable que le gouvernement fédéral n'aide pas mieux l'électrification des transports au Québec. Les Québécois sont prêts à rouler électrique; le gouvernement fédéral met des bâtons dans les roues du Québec.

Alors, qu'est-ce que le ministre se propose de faire pour que cette situation soit corrigée et que nous...

M. Rochon : …que ce n'est pas acceptable que le gouvernement fédéral n'aide pas mieux l'électrification des transports au Québec. Les Québécois sont prêts à rouler électrique, le gouvernement fédéral met des bâtons dans les roues du Québec.

Alors, qu'est-ce que le ministre se propose de faire pour que cette situation soit corrigée et que nous obtenions notre juste part, juste notre juste part de ces programmes fédéraux?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, ce que j'entends faire, ce n'est certainement suivre l'exemple du Parti québécois, qui s'oppose au plus grand projet d'électrification des transports en région de Montréal, le REM. Alors, lorsqu'on regarde ce que votre parti veut faire avec ça, vous êtes opposés à ce projet-là.

Savez-vous que, dans le projet du REM, le gouvernement fédéral verse 1,3 milliard de dollars pour la réalisation de ce projet-là? On en a parlé tantôt avec la deuxième opposition, Hydro-Québec fait sa part, le gouvernement du Québec fait sa part. Et ça, c'est un programme qui est structurant, non seulement dans le cadre d'électrification des transports, mais dans le cadre de l'électrification des transports collectifs. Le prolongement du métro, de la ligne bleue du métro, encore là, il y a une participation du gouvernement fédéral. Ça ne nous empêchera pas de demander au gouvernement fédéral des participations dans tous les programmes qui peuvent s'appliquer sur le territoire du Québec, mais encore faut-il, avant de demander au gouvernement fédéral de faire sa part, d'avoir une vision de l'électrification des transports, ce que l'opposition officielle manque cruellement. Aucune vision, aucune approche.   Moi, ce que j'ai vu dans les débats que nous avons eus à la période des questions à l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est une opposition officielle qui systématiquement montre, jour après jour après jour, son opposition à un projet d'électrification des transports.

Le Président (M. Hardy) : Monsieur… Oui…

M. Moreau : Il ne faudrait pas transposer ou changer d'idée selon les étages où on se retrouve ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Alors… au salon bleu, ils sont contre. Je comprends qu'ici ils veulent faire des efforts pour accentuer l'électrification des transports, mais dans le même parti…

Le Président (M. Hardy) : Monsieur…

M. Moreau : …on a normalement la même position selon les étages où on se trouve dans la bâtisse.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, un instant. M. le ministre, M. le député a une autre question à vous poser.

M. Rochon : Oui, M. le Président, le grand déblocage, c'est 133 000 voitures de moins sur la route. Le REM, c'est 1 700. Le grand déblocage, c'est 475 000 déplacements électriques; 150 000, le REM. Nous ne serions pas en faveur et nous ne mousserions pas, nous, l'électrification des transports? Et puis nous ne serions pas en faveur de moins de véhicules sur la route, hein? Je ne suis pas certain que mon collègue aille dans la bonne direction.

Et j'observe par ailleurs, plutôt étrange, ce réflexe qu'il a eu, plutôt que de réclamer notre juste part du fédéral et de regretter qu'elle ne soit pas au rendez-vous, de tenir un discours du type de celui qu'il a tenu contre l'opposition officielle, tout ça, là, pour éviter d'être ennuyeux pour le grand frère libéral fédéral. Chacun jugera, mais…

Le Président (M. Hardy) : En terminant.

M. Rochon : Ah, j'ai…

M. Moreau : …est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Hardy) : Cinq secondes.

M. Moreau : Ah non, mais on est sur le temps du gouvernement, c'est la beauté de la chose, que le député de Richelieu n'avait pas prévue, la générosité de mes collègues, pour me permettre de répondre à ses attaques de fin de séance. Alors, écoutez…

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Le grand déblocage, c'est un projet imaginaire, là, qui est sorti du chapeau du chef de l'opposition officielle récemment. Le REM, c'est une réalité, M. le Président, et c'est une réalité qui met à contribution la fierté québécoise, la Caisse de dépôt et placement du Québec, et qui nous permet d'aller chercher, effectivement, des fonds fédéraux.

Mais vous savez quoi, M. le député de Richelieu — ou M. le Président, je m'adresse à la présidence — ce n'est pas parce qu'on obtient des fonds fédéraux dans le projet du REM qu'on va s'empêcher de réclamer des fonds fédéraux là où on va y avoir droit.

Or, pour le Parti québécois, là, ça semble être une difficulté, ça. Lorsqu'on est satisfait d'une réussite dans un dossier et qu'on n'est pas en chicane avec le gouvernement fédéral, pour eux, c'est comme un échec et c'est comme si, de ce succès-là, on ne pouvait pas en avoir ailleurs. Les Québécois ont eu souvent l'occasion de se prononcer sur la relation que l'on doit avoir au sein de la fédération canadienne et, à chaque fois, ils ont répondu et ils ont choisi la fédération canadienne.

Alors, le député de Richelieu doit, bien sûr, comme une opposition, avoir une approche qui est constructive et soutenir le gouvernement lorsque celui-ci va chercher sa juste part des fonds fédéraux dans le financement d'un aussi beau projet d'électrification qu'est le REM. Malheureusement, l'opposition officielle se campe à dire : Bien non, ça, c'est un projet auquel le gouvernement libéral fédéral participe, alors nécessairement…

M. Moreau : ...lui aussi va chercher sa juste part des fonds fédéraux dans le financement d'un aussi beau projet d'électrification qu'est le REM. Malheureusement, l'opposition officielle se campe à dire : bien non, ça, c'est un projet auquel le gouvernement libéral fédéral participe. Alors, nécessairement, ça s'inscrit dans le cadre des grands complots vus par le Parti québécois dans la relation entre le Québec et la Fédération canadienne.

Moi, je suis fédéraliste, M. le Président, je suis très heureux de le dire, je n'ai pas peur... je n'ai pas honte de m'en cacher, je suis aussi fier d'être... honte de le déclarer, et je pense que d'être fiers d'être Canadiens, ça ne nous enlève rien à la fierté qu'on a d'être Québécois, et ça nous a permis aussi d'avoir des avancées très importantes avec justement, notamment, l'aide du gouvernement fédéral dans certains grands projets, le REM en est une illustration.

Est-ce que ça fait en sorte qu'on est satisfaits de tous les débats que nous avons avec le gouvernement fédéral? La réponse est non. Je pense que mon collègue le ministre de l'Immigration a clairement démontré, dans les derniers jours, sa détermination à aller chercher les sommes dépensées par le Québec pour aider le gouvernement fédéral dans l'exercice d'une juridiction qui lui est propre, c'est-à-dire la situation de ceux qui demandent l'asile politique, qui est une juridiction proprement fédérale. Et quand le gouvernement du Québec estime avoir des combats à faire, il les mène alors que ce que j'entends, dans la rhétorique malheureuse de fin de séance du représentant du Parti québécois, dans cette commission, c'est d'essayer de nous transposer dans une relation où on doit absolument se chicaner. Nous, on pense que l'avenir du Québec peut très bien se faire au sein de la Fédération canadienne et il y a de nombreux exemples qui nous permettent d'en faire la démonstration, M. le Président.

Cela dit... Cela dit...

M. Rochon : ...à vous faire, M. le Président. Est-il...

Une voix : C'est quel article?

M. Rochon : Estimez-vous, M. le Président, qu'il est raisonnable que...

Une voix : ...en vertu de quel article?

M. Rochon : Oh! je ne crois pas que j'aie à signaler l'article, on le voit. Alors, puisque je n'ai pas le livre de règlements devant moi, M. le Président, bien, je n'ai pas d'article à souligner.

Une voix : ...pas besoin de l'article.

M. Rochon : Alors, je serai deux fois ainsi appelé à me taire et à ne pas pouvoir m'exprimer.

M. Bourgeois : ...s'il n'y a pas d'article de règlement pour faire cette opposition, article 36.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau. Bon. O.K., continuez, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, merci, M. le Président. Donc, j'avais terminé mon intervention sur la question de fin d'intervention du collègue de Richelieu, de l'opposition officielle, et j'allais ajouter ceci, je trouve que malgré tout... évidemment, on est en désaccord profond sur cette dernière intervention, mais que, malgré tout, j'estime que nos travaux se sont très bien déroulés. Je voulais non seulement le remercier lui aussi, parce que je sais qu'on est maintenant dans le bloc du temps qui appartient au gouvernement. Je veux aussi remercier les représentants de la deuxième opposition et les représentants des députés indépendants, qui se sont exprimés, ce qui nous a permis de faire une étude des crédits qui, ma foi, a été plutôt sereine. Évidemment, le dernier écart n'enlève rien à la sérénité générale de nos travaux et je vois que le député de Richelieu est quand même détendu malgré les idées qui sont diamétralement opposées entre sa formation politique et la mienne.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : ...combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 12 min 30 s.

M. Bourgeois : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : M. le député d'Abitibi-Est.

Une voix : Noël est passé, désolé.

• (22 h 20) •

M. Bourgeois : D'accord. Oui, effectivement. Mais moi, j'ai quelques petits points, pour terminer nos échanges, mais, évidemment, vous comprendrez... et ça va dans le sens un peu des collègues des oppositions, qui sont très curieux du déploiement de l'électrification des transports. On a, une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, des enjeux importants de ce côté-là. Il y a eu une modification au niveau du Code du bâtiment, qui fait en sorte que les nouvelles constructions, bien, maintenant sont pourvues des équipements appropriés pour faire le branchement à la maison. Mais, évidemment, dans un vaste territoire comme l'Abitibi-Témiscamingue, quand on veut se rendre à Montréal, il y a un enjeu, et là je ne vous parle pas d'aller dans le Nord-du-Québec, chez mon collègue d'Ungava, disons que...

M. Bourgeois : ...des équipements appropriés pour faire le branchement à la maison. Mais évidemment dans un vaste territoire comme l'Abitibi-Témiscamingue, quand on veut se rendre à Montréal, il y a un enjeu. Et là je ne vous parle pas d'aller dans le Nord-du-Québec, chez mon collègue d'Ungava, disons qu'il y a un sérieux enjeu.

M. Boucher : ...un gros, gros enjeu.

M. Bourgeois : Et donc... et pour avoir travaillé beaucoup avec les représentants de l'Association de véhicules électriques du Québec, qui sont une association fort dynamique, avec raison, leurs préoccupations qu'ils nous adressent de façon régulière, c'est... il y a minimalement un déploiement de bornes qui doit être fait. Hydro-Québec est un acteur majeur dans ce déploiement-là. Et, oui, il y a certains secteurs qui peuvent être plus intéressants à desservir, compte tenu, je dirais, de la concentration de population et de véhicules, mais, quand même, en Abitibi-Témiscamingue, c'est très populaire, et, si on veut soutenir l'utilisation des véhicules électriques, il y a le jeu de l'oeuf ou la poule, comment on fait pour rendre ça efficace? Nous, on a aussi un enjeu actuellement parce qu'avec le ministère des Transports il y a une discussion qui se fait au niveau de l'installation... de la réfection de la halte routière qui est à l'intérieur du parc de La Vérendrye, qui est connue sous le nom du Domaine et qui doit nécessiter une réfection majeure, possiblement de nouvelles installations. Et, évidemment, à ce moment-là, c'est le relais, presque à mi-chemin entre Grand-Remous et Val-d'Or.

Donc, oui, les véhicules électriques vont s'améliorer, oui, il va y avoir d'autres installations probablement à Grand-Remous et également dans le secteur de Louvicourt, mais il y a toujours l'enjeu de traverser le parc. Donc, Hydro-Québec se situe où là-dedans? Notre gouvernement a exprimé très clairement sa volonté de faire un déploiement, on veut que les acteurs les plus directement concernés puissent mettre l'épaule à la roue. Et comment Hydro-Québec va supporter ses clients? Parce que, quand même, oui, vous disiez les coûts associés à l'installation, actuellement, ne nous permettent pas d'identifier une rentabilité sur la borne directement, mais, dans l'ensemble de ce que ça amène comme changements d'habitudes pour les consommateurs, donc l'utilisation de véhicules électriques, l'utilisation d'autres accessoires et la possibilité, éventuellement, comme le disait si bien le ministre, que le véhicule devienne une batterie pour suppléer à d'autres besoins éventuellement dans l'évolution des technologies qui pourraient, à ce moment-là, faire en sorte qu'on ne tarde pas à transiter vers ce type d'équipement là. Hydro-Québec est consciente, j'en suis convaincu, du rôle majeur qu'elle doit jouer dans ce domaine-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre. M. Martel.

M. Moreau : M. Martel va répondre à la question.

M. Martel (Éric) : Merci, M. le Président, merci, M. le ministre. Alors, merci pour votre question. C'est très clair, aujourd'hui, qu'Hydro-Québec veut continuer de se positionner à être le leader dans le déploiement des bornes puis de fournir à la population québécoise la possibilité de rouler électrique au maximum. On a, oui, des intérêts à le faire, et les Québécois... il y a un besoin aussi, il y a une demande très, très forte. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que, sur les 24 694 véhicules électriques et hybrides qu'il y avait au Québec à la fin du mois, 21 338, donc plus de 85 %, je dirais, à l'oeil, sans faire le calcul, sont membres du Circuit électrique d'Hydro-Québec, alors presque tout le monde qui a un véhicule électrique est membre du Circuit électrique d'Hydro-Québec, parce que c'est le plus vaste circuit aujourd'hui, avec ses 1 400 bornes. Le ministre le mentionnait tantôt, on travaille conjointement présentement, entre Hydro-Québec et le MERN, à déployer un plan qui va permettre d'accélérer que les Québécois adoptent le véhicule électrique. Et, à la base de de plan-là, hein, puis je pense que vous l'avez vu, en Norvège et un peu partout, c'est qu'on doit aller et accélérer le déploiement de bornes rapides, alors... Parce que l'empêcheur aujourd'hui de dire : J'achète une voiture, c'est souvent les longues distances, hein, les gens disent : Bien là, je ne peux pas faire Québec-Montréal ou partir de l'Abitibi. Alors, il faut qu'on aille de l'avant puis qu'on trouve des moyens, dans les haltes routières, dans les parcs, dans les endroits, de mettre des bornes rapides pour que les gens puissent dire : Bien, en 20 minutes, je peux recharger ma voiture, parce qu'aujourd'hui les bornes lentes, deux heures, c'est long. À moins d'avoir le temps de le faire, ce n'est presque pas possible. Alors, ça devient un empêchement aux gens de convertir vers... transitionner vers la voiture électrique. Alors, oui...

M. Martel (Éric) : ... qu'on aille de l'avant puis qu'on trouve des moyens, dans les haltes routières, dans les parcs, dans les endroits, de mettre des bornes rapides pour que les gens puissent dire : Bien, en 20 minutes, je peux recharger ma voiture, parce qu'aujourd'hui les bornes lentes, deux heures, c'est long. À moins d'avoir le temps de le faire, ce n'est presque pas possible. Alors, ça devient un empêchement aux gens de convertir vers... transitionner vers la voiture électrique.

Alors, oui, Hydro-Québec, on est déjà le plus gros joueur dans ça. On veut continuer et on a toutes les capacités. Écoutez, on a des gens dans toutes les régions, là, des gens qui sont capables de déployer ça rapidement. On connaît le métier. On a développé, je vous dirais, depuis le début 2011‑2012, quand on a créé le circuit électrique, aussi une expertise, à quel endroit il faut mettre les bornes stratégiquement, qu'est-ce qui va permettre... Alors, nous... la philosophie derrière ça, c'est qu'est-ce qui va permettre à quel endroit on les met pour accélérer puis avoir le plus possible de gens qui vont adopter le véhicule électrique. Évidemment, les grandes distances vont être clé dans ça, parce qu'elles vont permettre aux gens de passer à autre chose, que de dire : Bien là, je ne peux pas le faire à cause des distances. Ça fait qu'on travaille conjointement... on a un beau plan, on est en train de le cristalliser, je vous dirais, et on a l'intention d'avoir un rôle de leader parce qu'on a les capacités, Hydro-Québec, de déployer ça assez rapidement quand on va être prêt à le faire.

M. Moreau : D'ailleurs, et c'est important de voir...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : On parlait ce matin, là... Il semble y avoir dans... deux courants de pensée, où il y aurait une opposition entre le véhicule à hydrogène. Le véhicule à hydrogène, c'est aussi un véhicule électrique. Alors, en réalité, l'hydrogène sert à... faire l'électricité qui fait fonctionner le véhicule. Alors, la filière électrique, elle est variable. Maintenant, M. Martel indiquait qu'il y a des véhicules électriques déjà sur le marché qui ont une capacité de rouler sur une longue distance, puis il y en a d'autres qui sont des véhicules hybrides à très courte distance. Il faut tenir compte de ça aussi dans le déploiement d'un réseau électrique. Et ce que je constate, c'est que le comportement des acheteurs éventuels est le même partout dans le monde. En Norvège, on a exactement les mêmes pourcentages en termes de recharges faites à domicile plutôt que sur un réseau électrique. C'est au-delà 90 %, je pense.

Une voix : 92 %.

M. Moreau : 92 % qui est fait à la maison. C'est la même chose en Norvège. Mais le réseau électrique crée un sentiment de confiance qui va inciter les gens à aller... à se porter acquéreurs d'un véhicule électrique, en disant : Bien, si jamais j'ai une grande distance à parcourir, je ne serai pas mal pris, sans être capable de recharger la voiture. Et on le voyait dans les chiffres qui nous sont fournis par le gouvernement norvégien, le caractère exponentiel du nombre de véhicules électriques acquis par des... par des Norvégiens à partir du moment où la Norvège a déployé son réseau de bornes électriques. Parce qu'il faut dire qu'il y a des mesures aussi punitives pour des centres-villes en Norvège, il y a des réseaux de péage qui sont faits pour accéder au centre-ville. Il y a des péages aussi sur le réseau routier. Et tous ces éléments punitifs là sont éliminés à l'égard des propriétaires de véhicules électriques, parce que la différence de coût en Norvège entre un véhicule standard avec un moteur à essence ou un véhicule électrique est beaucoup moins importante qu'ici, au Canada, ou au Québec, ou en Amérique du Nord. Et donc, en éliminant les péages, en éliminant l'accès au centre-ville, en permettant l'accès au centre-ville aux véhicules électriques, ce sont des mesures incitatives qui étaient beaucoup plus importantes pour un Norvégien qu'elles ne le seraient ici, au Québec, ou au Canada, ou ailleurs en Amérique du Nord. Et, malgré cela, tous ces incitatifs-là n'augmentaient pas le nombre de véhicules électriques achetés. Alors, ce qu'il a... ce qui a véritablement était un accélérateur, ça a été le déploiement d'un réseau de bornes de recharge. Et c'est la raison pour laquelle on planche sur cette hypothèse-là avec Hydro-Québec. Pouvez-vous me dire combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Il nous reste 2 min 45 s.

• (22 h 30) •

M. Moreau : Bon, alors, je vais certainement prendre les 2 min 45 s pour remercier les gens d'Hydro-Québec qui sont avec nous. Je rappelle, alors, M. Martel, président-directeur général, M. Boucher, qui est président d'Hydro‑Québec TransÉnergie, Réal Laporte, président d'équipements, innovation et services partagés, David Murray, président Hydro-Québec Production, Jean-Hugues Lafleur, vice-président exécutif et chef de la direction financière, France Lampron, directrice de l'électrification des transports. J'ai oublié tantôt Julie Boucher, qui est responsable des relations entre Hydro-Québec et le gouvernement, et particulièrement qui est une des interlocutrices principales avec mon cabinet. Alors, je veux les remercier du fond du cœur pour le travail de collaboration que nous avons avec eux. Je voudrais également remercier, puisqu'on achève cette partie-là des crédits, la sous-ministre, Mme Dominique Savoie, la sous-ministre adjointe, Mme Luce Asselin. De mon cabinet, vous allez certainement me permettre de remercier ceux qui, au jour le jour, font en sorte que le ministre est capable de s'acquitter de ses tâches puis il a l'air plus intelligent, sans dire à quel point il part. Alors, je veux nommer Jean-Félix Lévesque, Christelle Sary, Leila...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ... ministre adjointe, Mme Luce Asselin. De mon cabinet, vous allez certainement me permettre remercier ceux qui, au jour le jour, font en sorte que le ministre est capable de s'acquitter de ses tâches puis il a l'air plus intelligent, sans dire à quel point il part. Alors, je veux nommer Jean-Félix Lévesque, Christelle Sary, Leila Zerouala, Catherine Poulin et mon directeur de cabinet, Olivier Parent.

Je veux remercier les membres de la commission qui ont participé aujourd'hui; les recherchistes, qui ont, à l'égard des députés de l'opposition comme de nos députés, la même fonction que les membres de mon cabinet : ils nous permettent d'avoir l'air plus intelligents. Je ne les connais pas personnellement, mais je veux les remercier.

Je veux remercier ma collègue la députée de Saint-Hyacinthe; le député de Richelieu; les membres de la commission qui nous permettent de bien faire notre travail; la secrétaire qui vous accompagne, M. le Président, de même que tous mes collègues de l'aile parlementaire qui ont participé aux travaux aujourd'hui. Certains d'entre eux ne sont plus avec nous ce soir, mais je veux remercier mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est; le député d'Ungava, qui a toujours été d'une aide très précieuse dans nos visites vers le Grand Nord, dans les installations d'Hydro-Québec , et notre doyen autour de cette table, le député de Côte-du-Sud, parce que lorsque j'ai référé à votre âge vénérable, en parlant des très gros téléphones cellulaires, vous m'avez fait remarquer, à juste titre que vous n'étiez pas le doyen de notre Assemblée et que ce titre revenait au député de Côte-du-Sud.

Et enfin, M. le Président, vous me permettrez de vous remercier pour l'excellence du travail que vous avez fait à présider nos travaux aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le ministre. Moi-même, je remercie tous les gens qui sont dans la salle. Après tous ces beaux mots que vous avez dits, la seule affaire... seuls mots que je peux dire pour terminer, c'est que la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi le 20 avril 2018 à 9 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Développement nordique des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles.

Bonsoir à tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 32)


 
 

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