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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 23 mai 1990 - Vol. 31 N° 40

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


Étude des crédits de la Régie de l'assurance-maladie et du Secrétariat à la famille


Journal des débats

 

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1990-1991. Nous allons entendre ce matin... Avant de procéder, je demanderais s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcil (Salaberry-Soulanges) sera remplacé par M. Fradet (Vimont); Mme Marois (Taillon) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, ça va pour les remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Ministère de la Santé et des Services sociaux

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, nous étudions ce matin la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Chevrette: On va commencer par finir la Corporation d'hébergement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): O. K.

M. Chevrette: Ensuite, tel que convenu avec le ministre, nous allons faire quelques embardées sur le FRSQ et quelques dossiers de Mme Blackburn et, après ça, nous reviendrons comme dessert avec l'ex-futur ou je ne sais trop quoi...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... le président de la RAMQ. Vas-y Michel.

Corporation d'hébergement du Québec (suite)

M. Bourdon: M. le Président, le ministre nous a remis hier un exemple de calcul de coût initial et de coût révisé d'un projet. Le document parle du centre hospitalier juif. Je pense qu'il faut plutôt lire le Centre d'accueil juif à Montréal. Est-ce que le ministre peut nous remettre ce matin ou bientôt une ventilation semblable pour les autres projets que j'ai mentionnés hier?

M. Côté (Charlesbourg): Pas ce matin évidemment parce que ça nécessite une recherche un petit peu plus en profondeur, mais je m'engage, dans les plus brefs délais, à remettre à la commission, peut-être en (n'indiquant la liste des centres pour lesquels vous voulez obtenir de l'information.

M. Bourdon: Alors, il s'agit, M. le Président, du centre hospitalier Notre-Dame-de-la-Merci, du centre hospitalier Santa Cabrini, du centre hospitalier de Lachine, de l'Institut de recherche clinique, du centre de santé de la Basse-Côte-Nord et des centres hospitaliers Sainte-Marie et Portneuf.

M. Côté (Charlesbourg): Sainte-Marie et...

M. Bourdon: Et Portneuf. Il y en a trois autres: le centre hospitalier Cité de la santé de Laval, centre hospitalier de l'Archipel et le centre hospitalier Saint-Eustache. Est-ce que le ministre peut me donner une idée quand je pourrais avoir ça?

M. Côté (Charlesbourg): Le plus rapidement possible. Je ne sais pas... Deux semaines, trois semaines. Mais de toute façon, je dis deux ou trois semaines, mais le plus rapidement possible. Si ça peut être fait avant, ça sera fait avant.

M. Bourdon: O. K. Parce que... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Bourdon:... dès que les données seront disponibles, j'apprécierais de les avoir même si ce n'est pas... en vrac...

M. Côté (Charlesbourg): Au fur et à mesure, O. K.

M. Bourdon:... au fur et à mesure. M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K.

M. Chevrette: Mais ça doit être colligé dans les procès-verbaux?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Est-ce colligé dans les procès-verbaux de la...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas nécessairement. Je pense qu'il faut remonter, il faut refaire l'historique du dossier. Vous aurez tout

l'historique du dossier au complet, à partir du moment où ç'a commencé à se parler en termes de projets et on voit le temps que ç'a... les échanges qu'il y a eus.

M. Chevrette: Quand c'est marqué RDC, coût révisé avant construction, parce que dans votre liste que vous nous avez envoyée...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette:... parce que je ne suis pas spécialiste dans ça, mais c'est marqué: coût révisé, et il y en a d'autres: coût révisé avant construction. Quelle est la différence entre les coûts révisés puis les coûts révisés avant construction? Dans le "listing" que vous nous avez envoyé, il y a deux types de coût révisé. C'est parce que je ne fais pas la distinction. Quand tu ne connais pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il y a un coût initial qui est fait à partir du PFT. Le coût Initial, c'est lui, ça, qui est fait... Je veux juste rappeler un petit peu ce que j'ai dit hier. Le centre hospitalier, par exemple, décide qu'il serait bon de présenter un projet au ministère pour une rénovation fonctionnelle ou un agrandissement, il le fait en contact avec l'agent de liaison du ministère et dit: Voici ce que ça devrait contenir, toute une série de liste d'épicerie, de choses qu'ils veulent voir inclure à l'intérieur du projet. À ce moment-là, sans que les professionnels de la construction soient impliqués dans le dossier, on évalue à approximativement à x millions de dollars, 9 000 000 $, 8 000 000 $, 5 000 000 $, 15 000 000 $, et c'est à partir de ce moment-là que le ministre va dire: On reconnaît la pertinence de faire des études, donc, d'aller au choix de professionnels qui, eux, vont faire des analyses qu'il faut pour être capables de mettre un prix sur le projet. Et avec un concept, donc, des plans préliminaires, c'est uniquement là qu'on commence à avoir une idée réelle de ce que ça va coûter. Par la suite, le montant dégagé par ces études-là, c'est ça qui sert de coût pour aller chercher un C. T. d'autorisation de construction. Encore là, il y a des variations, très peu souvent en moins, mais davantage en plus, quant au coût final en termes de réalisation. Donc, il y a des moments très importants: premièrement, plan fonctionnel et technique, où il y a une première évaluation; par la suite, les études et plans et devis préliminaires qui t'amènent à un coût de C. T. de réalisation et coût révisé, évidemment, par la suite.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre mentionnait, hier soir, que, au niveau du pian fonctionnel et technique, il y a toujours un agent de liaison du ministère qui travaille avec l'établissement. Est-ce qu'il serait possible de nous donner le nom de l'agent de liaison?

M. Côté (Charlesbourg): oui. définitivement. mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un agent de liaison du ministère et non pas un agent de liaison de la corporation.

M. Bourdon: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il y en a deux, c'est de deux ordres.

M. Bourdon: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si on se comprend, le coût initial est le coût fait par le PFT; le coût révisé est le coût au moment de l'élaboration du C. T. au Trésor, puis le coût final, c'est sûr, quand tout est terminé.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député, vous avez une réponse.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): avez-vous d'autres questions? m. le député de joliette.

M. Chevrette: c'est-à-dire qu'on se comprend bien, ce qui est demandé, ce sont des explications comme celles du centre hospitalier ou du centre d'accueil juif; c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'était parti à 9 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... II s'est ajouté à ça des honoraires professionnels de l'ordre de... six lits de plus, etc. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Chevrette: Oui, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Ou. en cours de route, des ajouts qui sont négociés avec le ministère ou le conseil d'administration, en cours de route. Alors, on arrive devant toutes sortes de situations.

M. Chevrette: J'en ai un exemple, chez nous, Saint-Eusèbe. Ils sont partis à 68 lits, ios sont passés à 122, puis Us ont ajouté 50 Iits de chroniques, ça fait une escalade de trois chocs différents. C'est évident.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ou, d'autres cas, par exemple, prenons le dossier Lakeshore, l'hôpital de Lakeshore. Le ministère avait décidé, à l'époque, que, quant à lui, le maximum qu'il participerait, c'était 23 000 000 $. Si le milieu voulait se cotiser pour ajouter des

choses à l'hôpital, II pourrait le faire. Le projet est à 30 000 000 $, mais Ils ont toujours pris l'engagement d'en payer sept. Ce n'est pas le ministère qui va le payer. Donc, II y a une différence fondamentale entre le projet d'origine puis le projet qu'on va présenter. Mais en règle générale, II y a des explications dans ces cas-là.

M. Chevrette: Merci.

La Président (M. Gautrin): Bon. Maintenant, on va rentrer sur le Fonds de recherche en santé du Québec. Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Établissements de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean

Mme Blackburn: Pas tout de suite, M. le Président. Vous allez me permettre quelques questions d'ordre un peu plus général sur les établissements de la région. D'abord, rappelons rapidement que le bilan de santé, que le ministre doit connaître, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est peu reluisant. L'espérance de vie est de deux ans plus basse que la moyenne québécoise. Ça c'est un peu amélioré chez les femmes. Ça se dégrade considérablement chez les hommes. Les décès sont surtout liés aux maladies reliées à l'appareil circulatoire, à l'appareil respiratoire, les tumeurs malignes qui sont plus présentes dans les environs des grandes usines que sont l'Alcan ou les papetières. Il y a également, et s'ajoutent à ça, les problèmes liés aux maladies héréditaires dont on connaît l'incidence dans la région de Charlevoix et tout le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Moi, j'ai un certain nombre de questions, la première: Est-ce que le ministre a l'intention de reconnaître dans le financement la présence chez nous de problèmes liés aux maladies héréditaires, prévoir des budgets en conséquence? Parce qu'il y a là des fortes incidences. Il y a des organismes qui sont prêts à travailler à ces dossiers-là, à faire de l'information, à aider les personnes à rester en bonne santé le plus longtemps possible. Ce sont des maladies dégénératives. Alors, vous savez ce que ça veut dire. Ça veut dire que, bon, à 27, 28, 30 ans, ces personnes-là sont complètement impotentes parce que ça se dégrade sur toute la vie. Alors, l'idée, c'est d'essayer de les garder les plus autonomes possible le plus longtemps possible. Est-ce qu'il a l'intention de reconnaître cette situation-là dans le financement?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Vous savez que le coût de système normalement vise à reconnaître des besoins nouveaux et que, historiquement, le coût de système se distribuait de façon paramétrique et que, par conséquent, les mieux nantis en recevaient davantage, les CHU, de 1 %, de 0, 7 %, de 0, 4 %. Et, on se retrouvait dans une situation où on ne pouvait pas toujours nécessairement reconnaître des besoins nouveaux. Donc, l'allocation des ressources, et j'ai commencé à l'annoncer cette année et ça sera encore plus évident l'an prochain, vise une meilleure équité dans le système, premièrement, et, deuxièmement, de reconnaître, effectivement, certains besoins spécifiques au niveau des régions en termes d'allocation de ressources et pourrait éventuellement nous permettre, effectivement, de les reconnaître. Et, on ne pouvait pas apporter cette correction-là dans l'application du coût de système de manière draconienne dans un an. On commence cette année par des enveloppes dédiées des deux tiers et d'un autre tiers qui est fait de façon paramétrique, de telle sorte que l'an prochain, on puisse, au niveau du coût de système, arriver à une répartition qui va davantage tenir compte de la santé, donc, notre santé à la carte. C'est important. Alors, c'est un instrument qui a coûté quand même quelques dollars et qui est un instrument de référence et qui doit nous servir de base quant à l'allocation des ressources. Donc, c'est de manière globale que l'allocation se fera, mais toujours en tenant compte de l'état de santé de chacune des régions du Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que je peux entendre par là que les budgets reliés à la croissance de la demande de traitements en hémodialyse et en néonatalogie, on va retrouver ça dans les enveloppes de l'université... de l'hôpital de Chicoutimi, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): L'université, c'est un lapsus, ça?

Mme Blackburn: Non, c'est après ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On va y revenir. Ha, ha, ha! En souhaitant que ça tourne vers là, mais...

M. Chevrette: C'est la question qui suit. Mme Blackburn: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose certaine, c'est que c'est cette tendance-là que nous voulons prendre et normalement sur le budget d'avril 1991, on devrait avoir de ces mesures-là.

Mme Blackburn: Parce que cette année, les coûts reliés à ces deux postes-là, à cause de l'accroissement de la demande de traitements, c'est 500 000 $, ce qui est important, me dit-on.

M. Côté (Charlesbourg): II y a... Moi, je l'ai dit, nous allons travailler avec des instruments que mes prédécesseurs ont demandés et que j'ai.

J'ai l'avantage de les avoir. Donc, on va les utiliser. Il y a un Conseil d'évaluation des technologies, en particulier au niveau de la cardiologie dont vous avez fait allusion tantôt, qui recommande un certain nombre de choses, donc, pas une multitude de dispensateurs de points de desserte, mais davantage concentré avec tous les équipements qu'il faut pour garantir la sécurité du travail. Donc, à partir de ça, il y a les analyses qui vont découler de ces rapports et qui vont s'appliquer en termes d'allocation de ressources.

Mme Blackburn: On peut penser que l'hôpital de Chicoutimi qui est un hôpital à caractère régional... Quand on parle d'équipements adéquats pour répondre aux besoins de la population, ça va être pris en compte, compte tenu de son caractère régional?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, écoutez, on en a discuté beaucoup, lors de la réforme, des hôpitaux qui pourraient être des hôpitaux régionaux, et ça, je pense que tout le monde convient qu'il faut mettre des efforts additionnels, sans nécessairement négliger pour autant aussi les autres hôpitaux de chacun des territoires qui desservent, à l'intérieur de leur MRC, les populations qui sont là. Mais, ce qu'il faut, c'est davantage viser à ce qu'il y ait aussi complémentarité, mais un leadership régional, le reconnaître.

Mme Blackburn: Oui, merci. De façon plus immédiate, on a un problème, il y a une salle d'angiographie, à l'hôpital de Chicoutimi et, selon les critères établis par le ministère, pour une population comparable, ça en demanderait trois. On a perdu, d'ailleurs, un spécialiste qui n'en pouvait plus de travailler dans ces conditions-là puis, comme on sait qu'il n'en a pas trop trop, la liste d'attente varie de cinq à sept mois. Est-ce qu'on a l'intention de faire quelque chose dans ce dossier-là? Il y avait, d'ailleurs, de l'argent qui avait été mis de côté, si je ne m'abuse, c'est de l'ordre de 400 000 $, pour Installer un nouvel équipement, mais il n'y a toujours rien qui s'est concrétisé.

M. Côté (Charlesbourg): Je me suis retourné vers mes principaux collaborateurs, et 0 ne semble pas que ce soit nécessairement partagé par le ministère, mais, que ça prenne trois salles, là...

Mme Blackburn: Bien, est-ce que... Oui? M. Côté (Charlesbourg): Pardon? Une voix: Oui...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas... Mme Blackburn: Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas où vous avez pris ces informations, peut-être un petit peu plus précise, là.

Mme Blackburn: Mais, est-ce qu'au nombre... ? C'est qu'il n'y a seulement qu'une salle...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'accord.

Mme Blackburn:... et, de façon générale, ce qu'on reconnaît pour une population comparable... et sur ça, le CRSSS a, je pense fait ses recommandations, c'est trois salles, à tout le moins, il pourrait se contenter de deux, mais une, c'est largement Insuffisant, et les listes d'attente se prolongent indûment, avec des conséquences sur la santé, là, je ne vous ferai pas de dessin là-dessus. Je voulais juste savoir si vous aviez l'intention, dans ce dossier-là, de poursuivre la volonté qui avait d'ailleurs été manifestée... si je ne m'abuse, il y a déjà de l'argent de réservé, 400 000 $ peut-être, pour...

M. Côté (Charlesbourg): Je me tourne vers mes officiers supérieurs...

Mme Blackburn: Puis il n'y a rien...

M. Côté (Charlesbourg):... et Us ne semblent pas partager cette volonté exprimée si clairement dans votre royaume.

Une voix: Ha, ha!

Mme Blackburn: Bien, mon cher ami, on pourra... M. le ministre, on pourra peut-être vous faire tenir, là-dessus, les informations plus précises parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Je suis ouvert à toute information qui est susceptible...

Mme Blackburn: Une Information...

M. Côté (Charlesbourg):... d'influencer mes décisions.

Mme Blackburn:... cependant, que vous devez connaître, c'est un engagement que vous avez pris alors que vous étiez sur le développement régional, à l'occasion de la biennale, à Chicoutimi, ça fat déjà bientôt quatre ans, si je ne m'abuse, M. te ministre, vous vous le rappelez peut-être...

M. Côté (Charlesbourg): Quatre ans?

Mme Blackburn: II me semble que ça fait bien longtemps, parce que, de toute façon, ils ont retardé le Sommet déjà depuis plus d'une année. Alors, ça doit bien faire bientôt quatre ans.

M. Côté (Charlesbourg): Trois ans.

Mme Blackburn: C'est l'accélérateur nucléaire.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai été mêlé à ça, moi.

Mme Blackburn: Et... oui, et ça, j'y étals et nous y étions, et depuis, rien. C'est passablement long. Je comprendrais que le ministre ne se rappelle pas, mais il comprendra que, là-dessus, on a un peu plus d'écrits.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, écoutez, c'est peut-être un peu normal à l'occasion, là, j'ai quand môme présidé un certain nombre de sommets et et de biennales, ça commençait à en faire passablement, avec le nombre de dossiers: 100 dossiers par sommet, là. Que je ne vois pas nécessairement la fine pointe de chacun des dossiers... Mais je vais faire les vérifications qui s'imposent. On me dit qu'il y a un dossier au ministère, à ce niveau-là, qui est en cours, et je vais le vérifier.

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez me...

M. Côté (Charlesbourg): Vous informer?

Mme Blackburn:... m'envoyer ou m'informer sur cette question-là...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! oui oui. Mme Blackburn:... parce que... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Blackburn:... je comprends. D'ailleurs, au moment où vous étiez en train de parler, c'est ce que je disais. Je comprends que vous ne vous en rappeliez pas, mais, là-dessus, je voudrais vous assurer qu'on a des écrits peut-être un peu plus que pour les salles d'angio.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! bien, en tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que, à partir du moment où vous piquez mon intérêt, j'ai, dans mes dossiers aussi, le verbatim de chacun des engagements pris à ce moment-là. Je vais me référer à ces engagements et quand je vais vous revenir, vous allez avoir le dossier au complet.

Mme Blackburn: Bien. Autre sujet, l'hôpital... la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme plusieurs autres régions au Québec, souffre d'une pénurie de médecins-spécialistes. Une des façon de garder et d'amener chez nous des médecins-spécialistes, ça a été, en tout cas, en médecine familiale, c'est l'ouverture qui a été faite par l'Université de Sherbrooke, de reconnaître l'hôpital de Chicoutimi comme étant associée aux fins d'Internat en médecine familiale. Je pense que c'est 14 ou 16 internes, qui ont fait leur stage chez nous, leur internat chez nous, et iI y en a une douzaine qui ont manifesté l'intention de rester dans la région. Tout simplement pour illustrer comment ça a un effet réel sur la décision des médecins de rester en région. L'hôpital a présenté un projet en vue d'être reconnu comme hôpital universitaire. Le ministre nous a manifesté, à l'occasion de la commission parlementaire, son intérêt pour ce type de mesures, de manière à mieux répartir les médecins sur le territoire du Québec. Est-ce qu'il a l'intention d'intervenir pour qu'effectivement l'hôpital régional de Chicoutimi soit reconnu comme hôpital universitaire pour fins d'enseignement de la médecine?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit à l'époque, je continue de penser exactement la même chose. Il faut que les hôpitaux universitaires, donc affiliés aux universités, sortent des grands centres de Québec et de Montréal. Ça m'apparaît fondamental et, en sortant des grands centres, effectivement, ça peut avoir des effets d'entraînement très intéressants pour que des médecins spécialistes et omnis puissent éventuellement s'implanter au niveau des régions.

Il y a un projet dans l'air, actuellement, qui est celui de l'Université de Sherbrooke, qui est, bien sûr, le maître d'oeuvre de son dossier. Il y a deux candidatures actuellement, il y a Chicoutimi et II y a l'hôpital Charles-Lemoyne dans Montérégie, qui sont analysées, qui ont fait l'objet de dossiers, encore tout récemment, d'échanges avec des officiers supérieurs du ministère, quant à la localisation et quant à la reconnaissance d'une nouvelle manière de faire de la part de l'Université de Sherbrooke, qui est très novatrice, sur la manière de faire, et qui s'inspire de la tradition de l'Université de Sherbrooke, où on mettra davantage l'emphase sur la pratique que sur le théorique, tout en ne négligeant pas, bien sûr, le théorique.

Ça, c'est un dossier qui est, effectivement, très intéressant et que l'Université de Sherbrooke ait elle-même initié une démarche, que de penser de pouvoir aller à Chicoutimi ou d'aller à Charles-Lemoyne, en banlieue de Montréal, juste le fleuve qui sépare les deux, c'est une leçon magistrale aux autres, qui doivent sortir, à mon point de vue, de leur coquille et aller voir en région ce qui se passe, à l'occasion, je pense que ça pourrait être très profitable.

Est-ce que, pour autant, la décision est prise? Je pense qu'elle chemine. Il y a encore des rencontres à avoir avec le ministère. Quel sera le choix final? Je ne le sais pas. Est-ce que ce sera Chicoutimi ou est-ce que ce sera Charles-Lemoyne? Je ne le sais pas, mais je pense

qu'il y a un pas très Important de franchi, ou d'autres universités... Et je l'espère bien, Laval, malgré, me dit-on, le passé. Parce que, me dit-on, Laval a déjà été à Chicoutimi. Sur le plan pratique, on peut peut-être se poser la question s'il ne serait pas plus logique et plus fonctionnel que ce soit Laval à Chicoutimi, que Sherbrooke, compte tenu du fait que, dans le projet présenté, les étudiants en médecine devront voyager passablement. Ça leur permettrait de voir l'attrait du parc, évidemment, mais ce n'est pas négligeable non plus pour les gens de Laval. Ce ne serait pas négligeable non plus pour les gens de l'Université Laval. Donc, à ce niveau-là, il y a des décisions qui devront être prises au cours des prochaines semaines. Je ne sais pas encore ce que sera la décision, mais, inévitablement, ce sera entre Charles-Lemoyne et Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir? Parce qu'actuellement, je sais qu'il y a une distance, ça paraît... Je suis tout à fait d'accord avec vous, d'abord, en ce qui a trait aux attraits du parc, c'est sûr que, chaque fois que quelqu'un traverse le parc, il peut peut-être nous aider à défendre le dossier. Mais, ça, c'est autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): II se traverse bien.

Mme Blackburn: II apparaît tout à fait, il apparaît plus normal, effectivement, que ce soit Laval que Sherbrooke, quoique la pratique d'enseignement à l'Université de Sherbrooke retient l'attention et l'adhésion de plus d'hôpitaux, parce que c'est une médecine plus sociale, comme vous l'expliquez bien. Ça explique aussi, en partie, pourquoi l'hôpital de Chicoutimi s'est adressé à Sherbrooke et pourquoi Sherbrooke a déjà établi une collaboration dans le cadre du programme de médecine familiale. Comme c'est déjà amorcé, je voudrais savoir si le ministre a l'intention d'intervenir pour que ça se réalise? D'autant que je suis d'accord avec lui, tout à fait. Charles-Lemoyne, ce n'est pas très loin des grands centres, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est une région de au-delà de 1 000 000 de population, qui a un problème très très important de desserte, aussi, et une région qu'il faut considérer, de la même manière. Mais c'est l'université, elle-même, qui va faire le très grand bout de chemin, et je me vols très mal intervenir pour décider à sa place. Je pense que, ce qu'il faut, c'est indiquer la volonté très nette du gouvernement de ce que ça se décentralise, et qu'on puisse, effectivement, faire davantage pour des réglons comme Chicoutimi, comme Rimouski, comme d'autres.

Mme Blackburn: Mais, est-ce que vous avec l'intention de forcer sur les décisions. (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Blackburn: Parce que c'est ça qui est important. À ce moment-là, ça va rester à peu près comme juste avec des bons souhaits. Ça va rester à peu près comme la situation qu'on connaît actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je pense que forcer les décisions c'est un terme un peu fort. Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller jusqu'à forcer des décisions. Ce qu'il faut, c'est sonner le réveil, et la nécessité d'aller à l'extérieur des centres comme Québec et Montréal. Et Sherbrooke montre le pas, et j'ai bon espoir que d'autres emboîtent ce pas-là. Et s'il faut que le ministre fasse des démarches personnelles, par exemple auprès de l'Université Laval, ça, le ministre peut faire ça. Il est prêt à faire ça. Si c'est ça que vous appelez forcer une décision, dans ce sens-là, le ministre peut au moins faire ça.

Mme Blackburn: Peut-être la forcer, aussi, en reconnaissant des avantages budgétaires.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question du député de... Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, je n'avais pas terminé, est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce qu'il y a une question d'alternance, entre les deux groupes.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et le député de Matapédia avait une question à poser sur un sujet semblable.

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'est ça Au-delà des bonnes intentions des centres hospitaliers universitaires, qui, à l'instar de Sherbrooke, sont prêts à établir une antenne dans un autre centre hospitalier, est-ce que le ministre n'a pas l'intention, avec la réforme de la Santé, le projet de loi qui sera déposé à l'automne, de forcer la main un petit peu plus que ça aux médecins, pour s'assurer d'une répartition équitable dans toutes les régions du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on en a discuté abondamment. Si ma mémoire est fidèle, et on me corrigera, c'est quoi, 85 000 000 $ que nous Investissons annuellement pour permettre d'avoir des médecins en réglons, par toutes sortes de mesures.

M. Paradis (Matapédia): Les cinq dernières années. 85 000 000 $.

Une voix: Au cours des cinq dernières années.

M. Côté (Charlesbourg): II me semble que c'est 85 000 000 $. Mais en tout cas, je vous dis ça de mémoire. Il y a eu une progession à ce niveau-là, en particulier au niveau des omnis, où on est à peu près en équilibre des besoins par rapport aux médecins implantés. Ce qui n'est pas le cas au niveau des spécialistes. Le dernier plan triennal des effectifs médicaux a permis de commencer à bouger, de manière un petit peu plus Importante, des spécialistes vers les régions excentriques. Et on se retrouve, maintenant, avec un problème de régions Intermédiaires. C'est là qu'est le problème, maintenant. Le phénomène de la rémunération différenciée a, bien sûr, joué à ce niveau-là, et les plans d'effectifs, sur le plan des régions. On est à refaire l'exercice d'un autre triennal, qui est en cours actuellement, et qui, bien sûr, a des objectifs courageux. Je l'ai dit dans mon texte, on va faire en sorte que, dans les régions bien pourvues, à ce moment-ci, comme Québec et Montréal, on soit dans une situation où les effectifs, qu'il y ait moins de reconnaissance de nouveaux effectifs, et qu'on comble moins les gens qui s'en vont à la retraite. Donc, des postes vacants, forçant ainsi les nouveaux arrivants à aller ailleurs que dans ces régions-là. D'autre part, il faut s'interroger, et on l'a fait en commission parlementaire à plusieurs reprises, un plan d'effectifs médicaux, sans tenir compte des cliniques privées, sera, règle générale, toujours voué à un quart ou un demi-succès. Et, à partir du moment où on tiendra compte de ça, on peut en arriver à un meilleur équilibre des médecins, un peu partout, à travers le Québec. Mais, effectivement, on s'adresse à ça, et il y aura toute une série de mesures qui devront nous permettre d'atteindre ces objectifs-là.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, peut-être en terminant rapidement, est-ce que le ministre retient toujours l'idée, ou l'idée chemine-t-elle toujours, de régionaliser l'enveloppe de la RAMQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et les commandes ont été passées à ce nlveau-là à la RAMQ, très précises, quant aux pistes à explorer, et quant aux écueils, parce qu'il y a, définitivement, des écueils. Davantage dans le sens de ne pas dire quels sont les écueils qui nous empêcheraient de le faire, mais davantage comment faire pour contourner les écueils pour le faire. C'est toute une philosophie complètement différente, en tout cas à mon point de vue.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Chlcoutlml.

Mme Blackburn: M. le Président, juste une invitation au ministre dans le prolongement de la question qui a été posée par le député de Matapédia. Si le ministre a l'intention de procéder à des expériences de régionalisation de l'enveloppe de la RAMQ, on pourra peut-être l'inviter à commencer dans une région qui a l'habitude des projets-pilotes. Je dis celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce que c'est mieux circonscrit. Ça s'explique facilement. La clientèle est mieux identifiée et, chez nous, je pense que vous ne rencontreriez pas d'obstacle majeur sur un tel projet dans la région.

Le Président (M. Gautrin): SI j'ai compris, on allait discuter de la RAMQ après le FRSQ.

Mme Blackburn: Oui, mais ça va. Je...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on peut commencer la RAMQ tout de suite si vous voulez, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que, quand on prendra la décision, c'est tout le Québec qui sera une expérience-pilote en même temps.

Mme Blackburn: Bien. Très brièvement, une courte question. On m'a fait savoir qu'à l'hôpital de Roberval il y a un directeur général par intérim. Il y a eu un concours d'ouvert. Ils n'ont pas trouvé de directeur général. Ils ont tardé et ils ont ouvert un autre concours. Ça fait 18 mois, si je ne m'abuse. Mais ce qui, semble-t-il, pose des problèmes, c'est que le directeur générai par Intérim a décidé de faire une restructuration administrative. Il abolit des postes; il en ouvre d'autres. Est-ce que c'est normal et est-ce que le ministre pense qu'il faudra peut-être retarder la restructuration administrative en attendant l'entrée en fonctions du prochain directeur général? Est-ce que c'est dans les règles des choses? Je dois dire que je ne connais pas bien ces... Il n'a pas été embauché pour faire une restructuration. Semble-t-il qu'il s'y adonne, parce que ça fait déjà un moment qu'il est là. D'aucuns prétendent qu'il s'incruste. Mais, moi, je n'ai pas cette évaluation à faire, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, il y a un principe qui continue de toujours être là, c'est que le conseil d'administration est autonome dans ses décisions. Que ce soit un D. G. en permanence ou quelqu'un qui est engagé de manière temporaire, mais passablement permanente pour faire des choses, il reste que c'est le conseil d'administration qui doit entériner l'ensemble des décisions qui sont prises, et ça demeure toujours sa responsabilité. Quant à moi, j'ai été sensibilisé au phénomène d'un premier concours qui s'est soldé par un échec, puisque aucune des Candida-

tures n'a été retenue. Effectivement, une présence aussi longue, dans un établissement, de quelqu'un qui le fait d'une manière contractuelle m'inquiétait. C'est pour ça que j'ai accepté et recommandé qu'on procède le plus rapidement possible à un nouveau concours, souhaitant que la perle rare puisse se présenter et assumer une permanence au niveau de l'administration de l'hôpital. Mais ça demeure encore une responsabilité du conseil d'administration.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est fréquent, un intérim aussi long? Je veux dire est-ce que... à l'occasion...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y a eu d'autres intérims qui étaient aussi longs que ça?

Une voix: De mémoire... oui. Il y en a un à Legardeur.

Mme Blackburn: Pour des raisons de vacance.

M. Chevrette: Legardeur, ça fait deux ans.

Mme Blackburn: Puis il y a une vacance au poste? Pour maladie...

M. Chevrette: À part de ça, je pense que...

Mme Blackburn: Pour maladie, ça se voit. Mais...

M. Chevrette:... c'est bon encore pour huit mois...

M. Côté (Charlesbourg): Comment? Vous pensez que c'est bon...

Mme Blackburn: II dit: Je pense que c'est bon encore pour...

M. Chevrette: Legardeur, iI y a toutes sortes de bonnes raisons pour...

Mme Blackburn: Alors, j'en viens aux crédits du FRSQ.

Le Président (M. Gautrin): Du FRSQ, merci. C'était l'objet de notre débat.

Fonds de la recherche en santé du Québec

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le Fonds de la recherche en santé du Québec a été créé en 1963 pour promouvoir et aider financièrement la recherche, la formation et le perfectionnement de chercheurs reliés au domaine de la santé. Sa compétence est reconnue. Je pense qu'elle fait l'unanimité des milieux de recherche, sauf que, si on regarde à la fois le plan triennal et le financement qui est accordé au FRSQ, ça ne semble pas être l'avis du ministre.

Je ne voudrais pas faire une guerre de chiffres, parce que, chaque fois qu'on le fait, moi, j'ai une personne qui fait la recherche là-dessus et le ministre a des dizaines de fonctionnaires, et on fait dire n'importe quoi aux chiffres. Ils avouent tout sous la torture. Alors, je vais seulement en prendre quelques-uns.

D'abord, je reprends le discours du ministre. Et, là-dessus, je l'endosse. Il dit: II faut aller dans le sens de la prévention. Aller dans le sens de la prévention, c'est s'assurer qu'il se fasse de la recherche en ces domaines, qu'il y ait des chercheurs pour ce faire. Je pense que c'est élémentaire, et pour qu'on puisse faire ça, il faut qu'il y ait de l'argent.

Si on regarde le plan triennal, le rapport du FRSQ, d'abord, qui s'Inquiète du sous-financement et de ses effets pour réaliser des projets de recherche, tant en recherche en santé mentale, en recherche évaluative, en recherche épidémiologique, qu'en santé communautaire. Ce sont autant de sujets qui ont été abordés en commission parlementaire par le ministre lui-même. J'estime - et ça, sans faire de partisanerie aucune - qu'il est important et urgent que le Québec s'adresse dans cette voie si on veut un peu réduire le curatif.

D'ailleurs, il y a des études qui démontrent que c'est rentable la recherche en santé. Selon une étude américaine, M. Mushkin, en 1979, qui a fait des recherches sur la rentabilité des recherches en santé, estime que la rentabilité a comme effet de réduire de 20 % à 30 % les coûts reliés à la santé et de 39 % les coûts reliés aux décès prématurés. Alors, la recherche en santé est payante. Je le rappelle, pour les Américains, une étude américaine, une recherche en santé a eu comme effet de réduire de 20 % à 30 % les coûts reliés à la santé et de 39 % les coûts relies aux décès prématurés. Donc, c'est rentable mais, quand on regarde les crédits qui sont consacrés ou consentis au FRSQ, on n'a pas l'impression que c'est suffisamment pris en compte.

Le plan triennal du Fonds de la recherche en santé du Québec. Vous avez certainement les tableaux. D'abord, les budgets du FRSQ sont composés des fonds qui lui sont fournis par te ministère et également d'une petite somme qui lui est accordée par la RAMQ. Alors, pour ce qui est du budget de la RAMQ, l'augmentation, ça représentait 3, 4 % du budget total en 1985. Et en 1990-1991, ça ne représente plus que 3 %. Donc, il y a une diminution relative par rapport à l'apport de la RAMQ au financement du Fonds de la recherche en santé.

À présent, si on prend le plan triennal ou les plans triennaux du FRSQ, on constate qu'en 1985-1986 les budgets qui lui étalent accordés représentaient 74 % de ses plans, de ses projets de développement. Dans le budget actuel, compte tenu que la demande est croissante parce qu'il

faut en mettre un peu plus pour la formation de chercheurs en raison de l'augmentation de la valeur des bourses et du nombre de bourses demandées, on se retrouve, en 1990-1991, avec un plan triennal qui demanderait, pour répondre aux besoins et sans extravagance, 83 000 000 $. On retrouve un écart entre les besoins du FRSQ de l'ordre de 53 %. Alors, en 1985, on finançait à 74 % le plan triennal du FRSQ et, avec le budget de 1990-1991, par rapport aux prévisions du FRSQ ou à ses besoins, on n'est plus qu'à 47, 7 %.

Moi, je dirais Juste au ministre, sans faire de partisanerle aucune, est-ce qu'il n'estime pas que c'est Important d'investir en recherche, particulièrement en santé mentale, évaluative, épldémlologle et santé communautaire? Est-ce qu'il a l'Intention, peut-être, de nous annoncer quelque chose de surprise et dire au FRSQ: Oui, on est capables, cette année, d'ouvrir un peu plus qu'on ne l'a fait?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que c'est très clair que le FRSQ représente, à mes yeux et aux yeux du ministère, le fer de lance de la recherche dans le domaine de la santé et qu'il faut continuer à le supporter, qu'il faut, bien sûr, en faire une priorité, chez nous, compte tenu du virage qu'on veut prendre versus la prévention. (10 h 45)

II y aura un virage à faire partout. Que de prendre les chiffres pour 1985-1990 en parlant de 74 % - et moi non plus, je ne veux pas en faire un débat politique parce que ça ne mènerait nulle part et je ne suis pas sûr que ça donnerait un sou de plus au FRSQ - par rapport à 1990-1991, dans le triennal, qui parle de 1990-1991, c'est la première fois que le FRSQ demande de doubler son budget. Ça, c'est une première constatation qui est quand même très très importante. Je ne dis pas que ça ne répond pas à des besoins sentis par le FRSQ. Ce que nous devons faire, c'est mettre un certain nombre de priorités sur le plan gouvernemental quant aux nombreux besoins que nous avons à combler. Dans les objectifs qu'a déposés, le printemps dernier, Mme Lavoie-Roux, il était clair qu'on voulait graduer, à chaque année, le pourcentage consacré à la recherche et, en particulier, au FRSQ. L'objectif est toujours le même, mais, cette année, nous sommes dans une situation plus difficile et plus délicate. J'ose espérer que, dans ces réallocations de sous, avec la réforme, on pourra en dégager suffisamment pour effectivement reconnaître et aller dans l'orientation qu'avait prise Mme Lavoie-Roux, que je partage, sur le plan de l'augmententation des budgets au FRSQ. J'espère pouvoir le faire à compter de l'an prochain.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre trouve...

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera qu'en commission parlementaire on est venu nous dire aussi que, pour la recherche en santé, tout étant relatif, il se faisait quand même beaucoup de recherche, mais que la recherche sociale était un peu le parent pauvre du gouvernement, et c'est vrai. Je pense que les chiffres sont là; c'est très clair, très très très clair. Il va falloir, bien sûr, tenir compte de ces besoins-là aussi lorsqu'on aura à affecter de nouvelles sommes au niveau de la recherche. C'est de tout ça qu'il faudra tenir compte au moment où on aura à décider de l'allocation des ressources additionnelles.

Mme Blackburn: Le ministre me permettra d'abord une légère correction. Lorsqu'il dit que c'est la première année que le FRSQ demande de doubler son budget, les plans triennaux évoluent de la façon suivante: 36 000 000 $ en 1985-1986; en 1986-1987, 42 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, le plan triennal.

Mme Blackburn:... en 1987-1988...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, le triennal.

Mme Blackburn: Oui. Mais le triennal... Il y a une évolution.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Blackburn: Entre 1988 et 1989, vous avez 22 000 000 $ de demande, alors ça passe de 70 000 000 $ à 77 000 000 $ et à 83 000 000 $. C'est vraiment sur un étalement, un plan triennal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sur trois ans. C'est un triennal qu'ils demandent de doubler. Je comprends et je ne veux pas dire que ce n'est pas bien justifié de la part du FRSQ, sauf que, pour celui qui est assis dans les responsabilités et qui doit arbitrer à travers un nombre de demandes qui sont tout aussi prioritaires les unes que les autres, les arbitrages ne sont pas toujours faciles, compte tenu surtout du fait que la réallocation n'a pas encore véritablement commencé et qu'on souhaite la commencer à partir du budget de l'an prochain. Ce sont des demandes qui sont là, dont on devra tenir compte. L'objectif était très clair pour Mme Lavoie-Roux dans ses orientations quant à la progression que devait connaître le budget du FRSQ, et je le partage. Il s'agit de voir quand on pourra le faire. Je vais être de ceux qui vont poser des questions à partir du mois de septembre dans le prochain exercice.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit - et il faut lui accorder qu'il a probablement raison; je

ne suis pas équipée pour prouver le contraire - qu'il y a des problèmes de caisse. Cependant, dans le cadre de l'entente qui est intervenue à la suite de la modification de la Loi sur les brevets pharmaceutiques, il y a 19 200 000 $ qui sont rentrés dans les coffres de l'État pour soutenir la recherche en pharmacologie et en équipements de soins de santé. De ces budgets-là, le gouvernement n'aura versé actuellement que 1 200 000 $. Est-ce qu'il n'aurait pas trouvé le moyen de conserver un peu plus ces sous-là dans la caisse aux fins d'encourager la recherche? Là, on ne demande pas de nouveaux déboursés. Il a encaissé, au cours des deux dernières années, 19 000 000 $ qui ont été versés à la suite de l'entente intervenue à la suite de la modification sur les brevets pharmaceutiques. C'est le projet de loi... je ne me souviens plus... Quelque chose... Ça ne doit plus être C-72. Il y a 19 000 000 $; ça s'est ajouté. Là, on prétend qu'il les a mis en caisse et qu'il donne juste l'intérêt. D'abord, il faut se rappeler que ce que demandait le FRSQ, c'était: Donnez-nous le budget et nous, on va vous en créer un centre en recherche pharmacologique. Ça a été refusé. Le gouvernement a dit: On va vous donner les intérêts. Il n'a pas donné tout à fait les intérêts, d'autant plus que les intérêts montent passablement de ce temps-ci, ça signifierait un budget un peu plus élevé, il n'a pas donné les intérêts. Je me dis: Pourquoi est-ce qu'il n'a pas choisi cette occasion, alors qu'il avait de l'argent neuf qui ne provenait pas de ses caisses à lui, pour précisément l'investir dans la recherche au Québec? Vous reconnaîtrez qu'on a des problèmes dans la formation des chercheurs et dans tous les secteurs de la recherche au Québec. Je n'invente rien en disant ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous apprendrai probalement rien en vous redisant qu'effectivement il y a 25 000 000 $ de compensation qui devaient et doivent toujours être versés en totalité par le gouvernement fédéral. Nous en sommes actuellement à 12 500 000 $ de versés, donc la moitié, par le fédéral. On m'informe que c'est 12 500 000 $ de versés au fonds consolidé. C'est ce qu'on me donne comme information. Si c'est plus, évidemment, j'aimerais bien qu'on m'informe de manière officielle de la part du ministère des Finances. Ils peuvent peut-être avoir quelques oublis à l'occasion, c'est possible mais, jusqu'à maintenant, c'est 12 500 000 $. Et ce qu'a choisi le gouvernement à l'époque, et je pense que c'est un choix judicieux, c'est qu'au lieu de prendre 25 000 000 $ et le donner au FRSQ, qui effectivement l'aurait bien investi - Ça, je n'ai pas de doute dans mon esprit là-dessus. Ce n'est pas ça qui est le... - il aurait pu être dépensé dans trois ans, dans quatre ans, dans des recherches. Donc, une croissance assez importante au niveau de la recherche, et revenir par la suite, reculer, ce qui n'est pas très intéressant au niveau de la recherche. Ce qu'a choisi le gouvernement, c'est à peu près de remettre annuellement au FRSQ l'intérêt qu'aurait donné le placement des 25 000 000 $, mais 12 500 000 $ sont déjà dans les coffres et c'est 1 200 000 $ qui ont été versés au FRSQ. C'est une voie, une autre solution qui m'apparatt être davantage garante sur le plan d'une stabilité en termes de recherche. C'est ce que recherche le FRSQ et, à partir du moment où le fédéral aura versé le résiduel des sommes, il sera de mon devoir de m'assurer que de 1 200 000 $ on passe à 2 500 000 $ ou 3 000 000 $, dépendamment des taux d'intérêt, bien sûr, parce que vous avez évoqué les taux d'intérêt. Mais qu'on assure davantage une stabilité sur une plus longue période que ce qu'aurait rapporté le placement de ces montants d'argent là, c'est un peu dans ce sens-là que le gouvernement a choisi. Quand j'avais discuté avec M. Vlanney à l'époque, à mon arrivée au ministère, leur interrogation était davantage dans ce sens-là compte tenu des décisions que le gouvernement avait prises.

Mme Blackburn: D'abord...

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée, je m'excuse...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...j'ai cru comprendre que l'opposition voulait mettre dix minutes sur le frsq. ça fait à peu près trente minutes qu'on consacre...

Mme Blackburn: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): .... Alors, je ne sais pas comme vous voulez vous arranger.

Mme Blackburn: Une dernière question, une toute dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Blackburn: Quelle garantie le FRSQ a-t-il que le ministre ne retirera pas d'une main ce qu'il est en train de donner de l'autre? Quand on regarde le budget de cette année, à cause d'une Indexation trop faible sur le fonctionnement du FRSQ, c'est 4,5 %, il est reconnu dans le document d'étude des crédits que cette hausse est Inférieure à l'Inflation, puisque le montant nécessaire à l'indexation a été amputé de 289 000 $. Quelle est la garantie qu'on n'enlèvera pas d'une main ce qu'on est en train de leur donner en intérêt?

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous adressez au ministre. Vous demandez au ministre... Évi-

demment, un ministre, ça peut avoir une seule chose, une parole. Alors, je ne mettrai pas ma carte de crédit pour vous garantir que ça va être ça. C'est ma parole. S'il y a des situations comme vous en décrivez qui se produisent, je vais le vérifier. Je pense que le minimum qu'on se doit vis-à-vis le FRSQ, c'est de lui remettre approximativement les intérêts du placement ou de l'argent encaissé par le gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: La question que je pose est claire. On a une sous-indexation qui entraîne des compressions de 289 000 $ au poste de fonctionnement du FRSQ. Est-ce que ce n'est pas ça retirer d'une main ce qu'on a donné de l'autre? Je termine là-dessus, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce n'était pas l'intention... Mais je... L'explication, je vais vous la faire donner par M. Dicaire. C'est pas mai plus neutre que si elle était donnée par le ministre et elle risque peut-être davantage d'être crue.

M. Dicaire (André): En fait, ce que vous retrouvez dans les documents qu'on vous a transmis, c'est qu'il y a eu une pleine indexation au Fonds de la recherche en santé du Québec, ce qui donne un ajustement de 1 700 000 $. Par ailleurs, vous avez un ajustement non récurrent de 289 000 $. Cet ajustement-là non récurrent, c'est qu'il y a eu des besoins budgétaires particuliers l'année dernière pour faire face à une situation bien particulière. Cette situation n'étant plus actuelle aujourd'hui, on fait un retrait de 289 000 $, mais ça n'enlève strictement rien, cet ajustement-là, au FRSQ. C'est des sommes qu'il devait rencontrer l'année dernière et qu'il n'a plus à rencontrer cette année. C'est tout simplement ça. Donc, il a eu la pleine indexation.

Mme Blackburn: Et quels étaient ces besoins particuliers?

M. Dicaire: je pourrais vous donner cette information-là. ça peut être des locaux temporaires, ça peut être des dépenses... mais ce sont des dépenses vraiment particulières qui sont considérées comme non récurrentes et que vous ne retrouvez pas cette année. je pourrais vous donner une information plus exacte là-dessus...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Dicaire:... mais il n'y a pas eu de prélèvement direct ou indirect.

Le Président (M. Gautrin): L'information, vous la ferez parvenir au secrétariat de la commission qui la fera parvenir à tout le monde?

M. Dicaire: Oui.

Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on parle de la RAMQ maintenant?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette, sur la RAMQ.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on appelle à la barre des témoins le président de la RAMQ?

M. Chevrette: Oui, et qu'il se le tienne pour dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je vais commencer par demander à M. Cantin ou à M. le ministre... Je vais y aller assez en vrac d'ici 23 h 35 environ, pour finir peut-être par une bouillabaisse de petites questions sur certains dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): Comme dans les "quiz" télévisés: ceux qui sont payants, c'est à la fin.

Données statistiques

M. Chevrette: II y en a peut-être un seul qui pourrait... Non, ce sont des farces. D'abord, à la RAMQ, est-ce que vous avez commencé à bâtir des statistiques? On sait qu'il y en a sans doute de bâties sur les usagers, puisque on a fait le relevé du fait qu'il y a des surconsommateurs de médicaments. Est-ce qu'on a commencé à inventorier les "ordonnanciers", ceux qui font des ordonnances? Est-ce que c'est fait aussi comme compilation? Avez-vous des statistiques à l'effet, par exemple, que le même médecin a prescrit à la même personne... a fait 30 prescriptions, en a fait 40 à une autre? Est-ce que vous avez ce genre de données statistiques?

M. Cantin (Réjean): Je ne sais pas si vous me permettez, M. Chevrette, en commençant, de prendre trois ou quatre minutes - ça m'apparaît important - avant de répondre d'une façon spécifique à votre question.

Lorsque je suis arrivé à la Régie de l'assurance-maladie du Québec - ça fart exactement un an -, j'ai constaté que c'était un appareil administratif qui avait vieilli. Il a 20 ans, il a comme le régime, donc. J'ai constaté surtout que tous les efforts avaient été faits pour bien payer le monde - donc, un rôle d'agent payeur - mais qu'on avait négligé une dimension excessivement importante, l'évaluation des programmes et, en plus, qu'on avait diminué les contrôles qui devaient être exercés auprès des

professionnels de la santé.

J'ai constaté qu'on devait essayer de tirer de cet appareil administratif plusieurs données, mais que les systèmes informatiques étaient quelque peu vieillots et qu'on commençait à avoir de la difficulté à donner les services qu'on doit donner autant à la population qu'aux professionnels. À titre d'exemple, on sait que, lorsque le régime est parti, il a été constitué pour administrer deux ententes: une des omnipratiçiens et celle également des médecins spécialistes. Aujourd'hui, Je m'amuse à dire qu'au Québec on a 16 000 médecins et que la Régie doit administrer à peu près deux conventions collectives par docteur. Donc, les systèmes ne sont pas tout à fait "up to date", si vous me pardonnez l'expression, par rapport aux besoins d'aujourd'hui. (11 heures)

J'ai remarqué aussi que la Régie pourrait jouer un rôle prédominant par rapport à une dimension conseil, qu'elle n'avait pas joué à venir jusqu'à date, et ça, relié aux négociations des conventions collectives et relié également auprès du ministère par rapport à sa programmation, et le mariage qu'il devra y avoir entre les deux régimes: mariage de la Régie de l'assurance-maladie avec le mariage de la Régie de l'assurance hospitalisation.

Comme dernier constat, il m'est apparu que, si on regardait ce qui était disponible, on était quasi dans une obligation de mener toutes nos négociations avec les professionnels de la santé en fonction quasiment de réactions, mais non pas axées sur des objectifs précis ou une politique. Donc, la réflexion étant terminée, on a dit: On essaie de s'organiser pour faire face aux nouveaux besoins, je veux dire, des prochaines années.

La première chose qui a été faite c'est que, bon... J'arrête dans deux minutes, ce ne sera pas long. Alors la première chose, c'est qu'il y a eu une reprise complète de l'organisation. Ça été important puisque, comme tel, on a touché la moitié des cadres de la Régie et c'a permis de se retrouver avec des yeux neufs comme tels, des oreilles nouvelles. Et on a décidé de regarder de très près toutes les modifications qui devaient être faites au système.

Pour répondre d'une façon plus particulière à votre question: Est-ce qu'on est en mesure de faire, d'apporter ou d'avoir des statistiques sur les "ordonnanciers"? Je pense qu'il faut regarder... parce qu'un des problèmes majeurs de la Régie actuellement, et c'est un problème très important, c'est qu'il y a une clientèle qui échappe à la Régie en termes de suivi. Alors, si vous me demandez: Avez-vous le portrait complet? Je dois vous dire qu'il y a une clientèle qui m'échappe et c'est la clientèle qui est payée à... les médecins qui sont payés dans le cadre d'honoraires à vacation, d'honoraires fixes ou encore à salaire. Donc, il y a une masse salariale d'à peu près 250 000 000 $ consacrée à cette fin-là, pour laquelle on n'est pas capables de faire de lien avec ce qui se passe à la rémunération à l'acte. Ça, je dois vous dire que c'a été le premier constat. C'était quelque chose qui était remarqué depuis quelques années et pour lequel on n'avait pas de solution. On est en train de passer à travers cette difficulté là puisqu'on aura, au cours des prochains mois, une feuille d'activités qui nous permettra de suivre le bénéficiaire, indépendamment des modalités de remboursement qui seront reliées au service qu'il a reçu, c'est-à-dire aussi bien à l'acte, à salaire, à vacation et, comme tel, à honoraires. Donc, on est capables de faire des suivis, mais je vous dirais une chose: Les suivis, peut-être qu'ils viennent trop tardivement, c'est-à-dire que le suivi se fait lorsqu'on analyse les statistiques, et les statistiques, assez fréquemment, ou on les a 18 mois après, ou on les a 24 mois après. Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est de se servir, actuellement, de l'Informatique non plus uniquement comme informatique au service de l'agent payeur, mais davantage informatique au service de la consommation comme telle. Ça voudra dire qu'on va insérer dans les mécanismes des drapeaux rouges. Des drapeaux rouges qui vont nous permettre de déceler les... comment dirais-je? - les lacunes, si l'on veut, ou les abus que l'on observe au fur et à mesure qu'ils se passent. Disons que, si notre inquiétude c'est que, par exemple, un individu qui est rendu à avoir vu une dizaine de médecins après six mois, bien, est-ce que. On est en droit de se poser des questions. Il y aura des drapeaux rouges qui vont être levés dans le système pour nous permettre de voir les lacunes, les abus ou les faits qui sont justifiés mais sur lesquels on pourrait se poser des questions. Donc, oui, dans bien des cas, on est capables de répondre de façon précise, puisqu'il y a certaines statistiques qui sont tenues, sauf que, dans d'autres cas, il y avait des lacunes qui existaient, auxquelles on est en train de remédier par les corrections qu'on est en train de faire à nos systèmes, pour qu'Us nous servent autant à évaluer les programmes qu'à suivre, aussi, d'une façon un peu plus particulière, la consommation.

M. Chevrette: À partir de ce fait-là, du rôle conseil que vous pouvez jouer, je vous donne un exemple, ou deux. Est-ce que vous pourriez être en mesure, d'ici peu, de pouvoir nous dire, par exemple, que des actes de prévention ou de précaution, à cause du fait, par exemple, que les médecins commencent à avoir peur d'être poursuivis, qui vont... Un patient entre à l'hôpital et on lui prescrit une douzaine de radiographies, des tests quasiment jusqu'à des test d'urine, bon Dieu, quand tu te coupes un doigt. Est-ce que vous pourriez être en mesure, à partir de la Régie de l'assurance-maladie, d'évaluer le nombre de gestes posés par précau-

tion, mais qui engendrent un coût épouvantable pour le système? Est-ce que ça, ça pourrait être décelable par la RAMQ?

M. Cantin: Bon, je pense que, par rapport à ça, il y a déjà des choses, dans le système. Est-ce qu'on est capables de le faire individuellement, médecin par médecin, d'une façon plus particulière, je dirais, en sous-région ou dans un établissement donné? Je pense que je n'ai pas la réponse, mais je pourrais vous la fournir ultérieurement. Je pense qu'il faut suivre, à ce moment-là, les services qui sont rendus. Et, si je regarde, actuellement, les services rendus - un service rendu étant un acte facturé, M. Chevrette - ce qui s'est passé au cours des six dernières années, c'est qu'on observe, par exemple, pour les omnlpraticiens, une légère diminution des services rendus en nombre, et ces services rendus correspondent à 4470 services rendus. Quant aux spécialistes, Ils correspondent, si je prend les spécialistes isolément, a 4700, mais, si j'Inclus les spécialistes qui sont reliés à la médecine de laboratoire, Ils correspondent à 6500 et ils sont stables, au cours des trois dernières années. Alors, il ne semble pas qu'il y ait une progression par rapport aux services rendus, qui pourrait être un comportement normal, relié à ce qu'on pourrait appeler une médecine défensive. '. analyse des coûts

M. Chevrette: Je comprends, mais on a... En tout cas, moi, j'ai vu des gens qui croyaient avoir une côte fracturée; c'a pris deux ou trois séances de radiographie, l'Injection de... C'est la médecine nucléaire, ça, où on injecte un liquide et on peut voir sur écran... Tout ça, pour une côte fêlée, je ne sais pas combien ça peut avoir coûté. Et, fondamentalement, c'est pour ça que je trouvais important de vous poser la question, parce qu'un "no fault" ou introduire, prendre fait et cause pour un professionnel qui oeuvre à l'intérieur d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil, est-ce que ça ne pourrait pas contribuer à une diminution des coûts? Parce que je demeure convaincu, en tout cas, de par les discussions mêmes qu'on a avec certains médecins, qu'il y a une série d'actes professionnels ou d'actions qui sont demandées à différents groupes, à l'intérieur d'un centre hospitalier, qui ne se feraient pas, mais qui sont faites pour se donner, ou bien bonne conscience, ou bien par crainte de poursuites. Et ça, est-ce que ces gens-là charrient quand ils nous disent ça ou si, dans les faits, ça peut être vrai?

M. Cantin: C'est vrai. Mon directeur du contentieux me rappelle qu'il y a actuellement un rapport, au niveau du fédéral, qui revêt une dimension pan-canadienne et qui se penche, justement, sur ce dossier-là. Or, je dois vous dire qu'on a eu ce rapport II y a environ quatre mois. Il y a eu des réunions qui se sont tenues - je pense qu'il y en a eu une couple depuis - et on essaie d'avoir une approche qui est la même pour l'ensemble du Canada, à travers les comités qui existent.

M. Chevrette: Ce serait peut-être intéressant que vous mettiez même... Il y a des députés intéressés à cet aspect. Je pense qu'il y a des médecins qui, s'ils étaient un tantinet sécurisés, n'iraient probablement pas dans le sens de la surconsommation - je ne parle pas seulement des médicaments là-dedans - d'actes de vérification qui, entre vous et moi, sont souvent exagérés, prohibitifs par crainte.

Je comprends qu'il y a eu de très mauvais jugements, en particulier à Toronto. J'en ai lu quelques-uns, quand ils sont sortis, allant dans les millions de dollars, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. Naturellement, ça effraie n'importe quel professionnel. Mais, à mon point de vue, il y aurait peut-être lieu de faire une étude en parallèle, en disant: Dans plusieurs contrats collectifs, on prend fait et cause sauf en cas de faute " lourde. Quand c'est une faute professionnelle, c'est évident qu'on ne peut pas demander à un État d'assumer une erreur grossière sur le plan professionnel. Mais, généralement, prendre fait et cause, sauf en cas de faute lourde, à mon point de vue, pourrait... Si ça peut contribuer, si jamais vous pouviez faire cette étude-là, ça m'apparaîtrait important qu'on puisse analyser très sérieusement cet aspect, comme on le retrouve dans d'autres secteurs professionnels.

Le deuxième aspect, c'est... Je ne sais pas si vous avez pu observer qu'il y a certains actes qui sont posés qui ne l'étaient pas antérieurement. Tout d'un coup, ça se développe comme une traînée de poudre. Je me souviens qu'en 1984, l'ablation de verrues plantaires, ça avait augmenté de 1500 % dans l'espace d'un an ou d'un an et demi. Est-ce que vous rencontrez ces poussées-là dans différents secteurs de traitement dans la santé? Est-ce que vous avez pu déceler certains courants de même? À un moment donné, c'est comme une mode qui se répand.

M. Cantin: Je vais vous en donner un exemple, si vous voulez. Il n'est pas par rapport à une pratique médicale, mais il est par rapport à une pratique pharmaceutique. À titre d'exemple, il se passe un phénomène, actuellement, qui doit être investigué et pour lequel on peut avoir des réponses faciles, rapides, c'est l'utilisation du fameux semainier. Il y a trois ans, par exemple, l'utilisation du semainier correspondait à 7000; l'année suivante, il était de 19 000 et, l'année dernière, il était de 100 000 passé. Alors, il faut comprendre que ça peut être relié à une modalité de facturation qui y est reliée, puisque ce sont des honoraires professionnels qui sont payés.

Alors, normalement, lorsque vous avez une prescription aux 30 jours et que vous la faites passer sous le cap d'une prescription aux sept jours, vous retirez quatre fois les honoraires professionnels.

Alors, c'est quelque chose qui est inquiétant. Je pense que, pour des catégories de personnes, le semainier est une absolue nécessité médicale, que ce soient les personnes qui sont confuses ou certains autres types de personnes. Mais il y a une démesure et ça correspond à votre préoccupation.

Ce qu'on regarde, par rapport aux actes médicaux, c'est que, dans le passé, M. Chevrette, il y a eu beaucoup de glissements qui se sont traduits par des changements de pratique. À titre d'exemple, je dois vous dire que, pour la présente année, dans le cadre de l'analyse des crédits et des prévisions budgétaires, on évalue simplement les glissements à 1 % de la pratique chez les omnipraticlens, tandis que, dans la pratique chez les spécialistes, il n'y a aucun glissement.

Je ne sais pas si je réponds à votre question. J'ai répondu par le biais de la pharmacie.

M. Chevrette: Ça représente quoi comme coûts, juste l'exemple que vous nous donnez? 100 000, ça représente combien d'argent, par rapport¸ à 19 000?

Coût des médicaments

M. Cantin: Je pense qu'il faut que je le regarde par rapport aux honoraires professionnels, parce que le médicament ne coûte pas plus cher. Le médicament ne coûte pas plus cher, sauf que, si les honoraires professionnels coûtent 5 $ et quelque, je crois...

M. Chevrette: Les deux combinés font 10 $, donc ça fait 10 000 000 $.

M. Cantin: Alors, il y a des sommes qui sont importantes. Je dois vous dire que j'ai rencontré, à cet égard-là, autant la Corporation professionnelle des médecins que l'Ordre des pharmaciens. Je dois vous dire que même, dans le cadre d'un prochain bulletin, l'Ordre des pharmaciens va essayer de prendre position au point de vue pharmaceutique, mais il y a un problème qui se dessine. (11 h 15)

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez, à partir de l'informatique, réaliser la force des lobbies dans le domaine de la médication?

M. Cantin:... le directeur des opérations.

Une voix: On n'est pas capables.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas capables.

M. Cantin: Non, la force des lobbies, non.

Je veux dire, à partir de l'Informatique...

M. Chevrette: Non, mais, si je vous pose ça, ça se pose. Il y a des compagnies qui peuvent nous dire, monsieur... Moi, j'ai posé des questions à des compagnies d'Informatique qui nous disent que, oui, on peut déceler des courants de la force d'un lobby. Par exemple, vous savez qu'il y a des lobbies puissants en pharmacie qui vont mettre sur le marché un nouveau produit et, le mois suivant, si c'est un lobby qui est bien orchestré avec un marketing qui a de l'allure, on peut, dans les six mois qui suivent, déceler un courant, la force du lobby. Mais, quand je dis la force d'un lobby, ça veut dire: Est-ce qu'on peut constater les courants de changement, par exemple? Prenez, par exemple, dans les somnifères; est-ce qu'on ne peut pas, à cause d'un bon marketing - on est dans la vente ou dans la consommation - voir ces courants-là s'opérer?

La question, c'est parce qu'avec le ministre en a parlé un peu hier, à savoir que, s'il y a 10 % de la santé qui est le résultat ou d'une mauvaise ou d'une surconsommation, c'est grave en maudit. Comme société, est-ce qu'on ne doit pas envisager ça encore plus froidement et dire: Écoutez, on a des problèmes globaux, dans la consommation de médication, on a des mauvaises attributions et, plus que ça, on est à la merci de lobbies influents? Et 10 % des coûts, quand c'est 10 % des montants que vous avez là en santé, c'est de l'argent en maudit. c'est quasiment 1 000 000 000 $.

M. Cantin: Je pense, M. Chevrette, qu'on pourrait essayer de "focuser" la notion de lobby par rapport à deux dimensions: le prix réel d'acquisition...

M. Chevrette: Je connais ça aussi

M. Cantin: Je pense que vous connaissez assez bien ce dossier-là.

M. Chevrette: Mockle m'avait expliqué ça.

M. Cantin: Oui, et Je pense qu'il avait été initié sous votre gouverne, également. Alors, l'autre, je pense qu'il y a un phénomène aussi qui se produit et sur lequel j'ai demandé aux enquêteurs de porter une attention particulière. ll y a plusieurs médicaments où it ne doit pas y avoir de substitution et il y a substitution.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cantin: Bon. Alors, pourquoi y a-t-il substitution? Est-ce dû au phénomène que vous évoquez? C'est fort possible, mais...

M. Chevrette: Je suis convaincu que c'est ça.

M. Cantin: ...c'est une dimension, comme telle, qui va faire l'objet d'une analyse particulière au cours de la prochaine année.

M. Chevrette: O.K. Et vous allez nous en rendre compte après? L'an prochain, vous serez là...

M. Cantin: Ça me toujours fait plaisir de rendre compte de mon administration, M. Chevrette.

M. Chevrette: Ça nous fait plaisir de vous l'entendre dire et, moi, je serai là pour vous questionner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Coût de l'acte médical

M. Chevrette: Maintenant, il y a également, au niveau des actes, une évolution dans le coût de l'acte. Si on regarde, au cours des 10 dernières années, est-ce qu'on peut en découvrir les facteurs? Est-ce que vous êtes assez équipés pour découvrir des facteurs, dans l'évolution des coûts, qui ne soient pas exclusivement dus à l'indexation de la vie?

M. Cantin: Non, je pense que, comme tel, écoutez, on n'est pas capables, honnêtement...

M. Chevrette: On peux-tu essayer?

M. Cantin: Ce que je peux dire, c'est que, par exemple, si je regarde le coût des actes au Québec, par rapport au coût des actes de l'ensemble du Canada, en général, tous les actes au Québec sont quasi inférieurs à ce qu'on observe ailleurs.

M. Chevrette: Ça, c'est vrai.

M. Cantin: Ça, c'est une chose. Bon, il est arrivé, à un moment donné, qu'il y a eu des coûts d'actes qui ont été ramenés à des dimensions très réduites pour essayer d'éviter une pratique médicale dans ce sens-là. Je veux dire, donc, qu'il y a eu une tendance. Pourquoi, dans certains cas, y a-t-il eu des progressions? Bien, je pense, peut-être, que vous aurez l'occasion d'échanger avec les gens des relations du travail qui auront peut-être une réponse meilleure que la mienne à cet égard-là, parce que c'est eux autres mêmes qui négocient. Je ne veux pas me faufiler, je ne veux pas leur passer la balle, mais peut-être que de par l'expérience...

M. Chevrette: Si vous aviez à demander au Dr Desjardins: Quel poste tu choisirais, entre l'importance d'avoir le contrôle de la RAMQ et celui de la Fédération des médecins spécialistes, je pense qu'il hésiterait en maudit.

M. Cantin: Oui, je n'en doute pas.

M. Chevrette: J'ai déjà parlé de réformer cette boîte-là, je n'ai pas été assez longtemps pour le faire, mais je me souviens très bien qu'au moment où j'en ai parlé, ça m'avait épaté de voir le nombre de médecins qui composent le conseil d'administration de la Régie, par rapport, à mon point de vue, à un juste équilibre entre le bénéficiaire, le consommateur et les corps professionnels ou médicaux. À mon point de vue, il y a, à la RAMQ, une surreprésentation des professionnels de la santé. Ça, c'est à mon humble point de vue, et je ne pense pas avoir changé depuis 1984. Est-ce que vous avez un désir, M. le ministre, de créer un équilibre à ce niveau-là?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne voudrais pas mettre le président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec dans l'embarras...

M. Chevrette: Non, c'est pour ça que je m'adresse directement à vous.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai vu dévier sur la question; je partage les mêmes inquiétudes que vous et nous aurons probablement les mêmes solutions.

M. Cantin: Maintenant, M. Chevrette, si vous me permettez, un de mes cadres me souligne que, par rapport à votre préoccupation, il y a une petite étude qui est en cours pour essayer d'étudier ce phénomène-là, en termes d'augmentation par rapport à certains actes, des années soixante-dix à aujourd'hui.

M. Chevrette: Ça, ça va être le "fun". Vous allez pouvoir nous en...

M. Cantin: Et dans le cadre de l'évaluation de programmes.

M. Chevrette: Vous allez pouvoir envoyer ça aux membres de la commission après?

M. Cantin: Pardon?

M. Chevrette: M. le ministre, vous n'avez pas d'objection?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Si jamais ça sort, ce serait intéressant, plus pour notre culture personnelle, mais je pense que c'est quand même intéressant, quand on s'y intéresse, d'avoir ce genre de données. Moi, ça m'intéresse. M. le Président, vous allez prendre note...

Le Président (M. Gautrin): Aucun problème...

M. Chevrette:... que monsieur est prêt...

Le Président (M. Gautrin): On a pris note que monsieur allait envoyer au secrétaire de la commission les documents pertinents et le secrétaire de la commission se fera un plaisir de les faire parvenir à tous les membres.

M. Chevrette: C'est bien, ça.

Je pourrais peut-être poser quelques questions... J'ai posé des questions sur l'évolution des coûts, les tendances. Maintenant, est-ce que l'on peut, à partir des données - ]e trouve ça important... Dans votre exposé préliminaire, vous parlez de mariage ou de rôle conseil. Je pense qu'effectivement la RAMQ doit jouer un rôle conseil, quand il s'agit d'arriver à des négociations, mais un rôle conseil, aussi, au niveau des tendances qui se dessinent au point de vue des courants, des changements de cap qui semblent s'opérer. Vous savez que les médecins ont une puissance extraordinaire, ils peuvent prendre des tangentes et ça se manifeste sans doute au niveau des coûts. Je pense que vous êtes là aussi pour nous conseiller, pour nous dire: Voici, il y a une telle tangente et ça peut être dangereux. Par exemple, on me dit qu'à un moment donné, dans certains petits milieux, ça se dessine plus. Je ne nommerai pas l'endroit parce qu'on va identifier le médecin - il faut faire attention quand c'est petit - mais je connais un endroit, au Québec, où il n'y a pas un patient qui passe au bureau qui ne passe pas, par la suite, des tests de diabète, et c'est localisé et bien précis.

À un moment donné, c'est de rendre service même à une corporation professionnelle que ces aspects-là soient rapportés ou qu'il y ait un rôle conseil, qu'il y ait un ombudsman qui ait la tâche discrète, s'il le faut... Je ne parle pas de tomber à bras raccourcis sur les Individus. Mais j'essayais de m'imaginer, parce que j'étais ministre de la santé à cette époque-là, ce que ça représentait, en bout de ligne, pour les contribuables québécois s'il y avait 800 personnes, dans un petit arrondissement, qui passaient des tests de diabète. C'est peut-être une méthode préventive nouvelle vague, mais je pense que ce n'est pas ça. Je pense que c'est une phobie, une lubie qu'un individu a, il est "striké", comme on dit en bon québécois, sur les tests de diabète. Je me suis rentré un clou dans le pied, croyez-le ou non, je suis allé pour la piqûre contre le tétanos et il m'a donné un papier pour que j'aille passer des tests de diabète. J'avais le fou rire, tout le monde me disait ça dans la place, mais je riais...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il savait que vous étiez un gars sucré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À l'occasion, je peux être salé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Blague à part, ces choses-là, je me suis Imaginé, pendant 30 secondes, s'iI y a toutes sortes de lubies de même à la grandeur du Québec, combien, au bout de la course, on doit payer des sommes faramineuses à cause de ces faits-là.

M. Cantin: Je pense que, tantôt, lorsque je parlais d'évaluation, il faut parler d'évaluation, mais il faut peut-être parler aussi d'expertise et de profits médicaux. À cet égard-là, Je dois vous dire qu'une emphase est mise pour analyser davantage les profils médicaux de pratique de certains professionnels de la santé. Alors, je pense que, cette année, on a accentué les recommandations qui ont été faites au comité de révision par rapport à ce qui nous apparaît être des profils déviants. Comme cette année, on a accentué les enquêtes qui ont été faites, puisqu'on en a faites environ 100 de plus que l'année dernière, justement à partir de préoccupations comme celles-là.

Services optométriques et dentaires

M. Chevrette: O. K. Les coupures dans les services optométriques, on en annonce 5 000 000 $: en 1989-1990, ils étaient de 44 409 000 $; en 1990-1991, ils seront de 38 898 000 $. Il y a une baisse de 12, 4 %. Je voudrais d'abord savoir comment ça va se faire, comment ça va s'effectuer. Moi, un ou l'autre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On était après se consulter...

M. Chevrette: Moi, c'est la vraie réponse que je veux.

M. Côté (Charlesbourg):... pour tenter de voir clair. Évidemment, lorsque la réforme sera déposée à l'automne, on l'a dit, il y a un certain nombre de choses dans le panier de provisions, comme le disait ou le suggérait Rochon, qui pourrait être réexaminé. Évidemment, l'optométrie faisait partie de ces soins dispensés qui pouvaient être réexaminés. C'est dans cet esprit-là que ça avait été fait à l'époque, mais, évidemment, il n'y a pas de décision de prise d'aucune manière par le gouvernement, à ce moment-ci.

M. Chevrette: En tout cas, le seul point que je veux soulever là-dessus, c'est que c'était peut-être là un genre d'acte préventif. Quand on a à payer par après, c'est difficile dans le domaine de la santé de ne pas... Si on ne

regarde pas globalement les actes médicaux posés, puis apparentés certains à la... Je pense que ce serait la même question, en fait, sur les services dentaires. Quand on voit que les caries ont baissé de l'ordre de 30 % chez les enfants de sept à onze ans, n'y a-t-il pas là un geste préventif, puis un coût social diminué, par la suite, lorsque cette génération-là atteindra 25, 30 ou 40 ans, alors qu'on voit toutes les personnes âgées, aujourd'hui, en très grande majorité sans dentition ou avec dentition artificielle et des maux d'estomac épouvantables qui constituent un coût social assez Important par la suite? C'est pour ça que ce genre de coupures m'apparaîssent plutôt non réfléchies par rapport à une réforme qui pourrait être axée sur la prévention.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous cacherai pas que, très honnêtement, il y a eu des discussions et l'orientation, sans que nécessairement la décision soit prise, allait dans le sens de prendre des décisions pour régler un problème à court terme qui, autrement, va être beaucoup mieux réglé par une philosophie qui va sous-tendre les décisions qu'on va prendre à plus long terme et qui vont venir dans le cadre de la réforme. Effectivement, ça va interpeller l'optométrie. Je suis d'accord avec vous que ça peut être un acte préventif. Encore faut-il, de la même manière, questionner tout ce qui se passe, au moment où on se parle, dans les soins dentaires. L'examen de prévention aux huit ou neuf mois a donné des résultats assez intéressants à ce niveau-là. Est-ce qu'on doit continuer de payer le curatif au moment où on paye le préventif? Continuer de payer les deux, je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne philosophie. Si, par contre, on décide que c'est la prévention... Prenons le domaine dentaire: si on décidait, demain matin, sur le plan philosophique, que, dans les soins dentaires, on renforce ce que nous avons à faire au niveau des écoles par les CLSC, au niveau d'hygiénistes dentaires plus permanents sur l'ensemble du territoire et qu'on continue de payer la prévention, l'examen chez un professionnel aux huit mois, est-ce qu'on devrait continuer de payer le curatif? Je me pose de sérieuses questions. Je ne suis pas sûr de ça. Je ne suis pas sûr de ça du tout. (11 h 30)

Donc, effectivement, sur le plan philosophique, on a retardé un certain nombre de décisions qui vont se prendre dans le cadre de la réforme, qui ne sont pas décidées à ce moment-ci, mais qui auraient dû l'être pour les équilibres financiers. J'ai préféré faire en sorte qu'on puisse repousser l'échéance d'un questionnement à ce niveau-là. C'est pour ça qu'arrive, très honnêtement, un écart entre ce qu'il y a dans les livres et ce que sera la réalité.

M. Chevrette: Mais la coupure de 3 300 000 $, par exemple, pour les soins den- taires, ça va se refléter comment entre-temps? En attendant la décision...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dentaire. Il n'y a pas de coupure de 3 300 000 $ dans le dentaire. Il y en avait en optométrie.

M. Chevrette: Dans le service dentaire, il n'y a pas 3 300 000 $ de coupures?

Une voix: Non.

M. Chevrette: II y a 5 000 000 $ en optométrie.

M. Cantin: Non, ce n'est pas une coupure, M. Chevrette. C'est relié à l'application, sur une base de 12 mois, de la décision de ramener les examens à neuf mois...

M. Chevrette: À neuf mois.

M. Cantin:... comparativement à ce qu'ils étaient antérieurement. Alors...

M. Chevrette: O. K.

M. Cantin:... donc, il y a eu un impact dans la première année.

M. Chevrette: Que tu retrouves à la deuxième.

M. Cantin: C'est ça.

M. Chevrette: O. K. Et les 5 000 000 $ en optométrie, ça, c'est une ponction.

M. Cantin: Moi, pour le moment, tel que vient de le dire M. le ministre, je n'ai pas d'information de quel...

M. Chevrette: Oui, mais je parle au niveau des crédits là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: Ça, je comprends que vous autres, ça...

M. Cantin: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que...

M. Chevrette: Mais ça, on ne sait pas encore comment ça sera appliqué.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire ou si elle va l'être.

M. Chevrette: Donc, c'est à suivre. Je vais me mettre une note sur mon bureau d'y revenir de temps en temps.

M. Côté (Charlesbourg): soyez sûr d'une chose, c'est qu'il y a passablement de professionnels dans le champ qui vont vous le rappeler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Physiothérapie

M. Chevrette: Coupure des services de physiothérapie. On sait qu'on n'en fait plus dans les cliniques privées depuis le 1er avril, je pense. C'est-à-dire qu'à compter du 1er avril 1990 le gouvernement ne paiera plus ce qui va se donner en clinique privée. Est-ce que vous ne craignez pas... Ma question est peut-être pour le ministre. Je ne sais pas, mais l'impact, sûrement qu'à la RAMQ, vous ne le verrez pas tout de suite. Mais est-ce que vous ne craignez pas que les listes d'attente soient épouvantables dans les centres hospitaliers?

M. Côté (Charlesbourg): II faut quand même faire attention et remettre ça dans son véritable contexte. Je pensais avoir écrit à chacun des députés pour leur expliquer ce qui s'était produit. On s'est retrouvés dans une situation où on facturait au gouvernement des frais de physiothérapie qui n'étaient pas pratiqués par un physiothérapeute. C'est ça, finalement, l'histoire très claire. Ç'a été dénoncé et on s'est retrouvés dans une situation où, effectivement, ce n'était pas un physiothérapeute, mais un technicien qui dispensait des soins qui étaient facturés par un médecin qui avait une clinique. C'est aussi clair que ça. Lorsqu'on l'a fait, c'est davantage ça qu'on a voulu éliminer, en s'assurant que, pour des clientèles comme, par exemple, les personnes de 65 ans et plus, ça demeure un service assuré partout. On a voulu le protéger à ce niveau-là. Deuxièmement, on voulait s'assurer de payer pour ceux qui les dispensent et non pas pour ceux qui ne les dispensent pas, qui avaient un à-côté, qui donnaient des soins faits par un technicien et qui facturaient. Je ne suis pas sûr que c'était bien bien correct, mais on a fait ces réajustements-là.

Donc, globalement, c'est ce qui s'est passé en termes de décisions et avec les réajustements qu'on a fait à la suite de la publication... Evidemment, il y a bien du monde qui s'est dépêché d'afficher qu'au 1er avril 1990, ce n'était plus assuré. Mais on a fait les correctifs qui s'imposaient. Je pense que la solution actuelle est une situation raisonnable. Je pensais avoir fait parvenir, y compris au député de Joliette, un état de la situation avant et après. Si ce n'est pas fait, je vais vous le faire parvenir pour vous donner l'explication.

M. Chevrette: C'est ce que je regardais et je ne l'ai vraiment pas eu. La CSST, est-ce qu'il y a une entente à ce niveau-là?

M. Côté (Charlesbourg): On me confirme que ç'a été envoyé à tous les députés.

CSST

M. Chevrette: En tout cas, j'ai un problème; je ne l'ai pas. Vous me l'enverrez et je vous remercie d'avance.

Mais, pour la CSST, est-ce que vous pourriez m'expliquer s'il y a eu véritablement une entente, aussi, en ce qui regarde un accidenté de la CSST, par rapport aux cliniques privées. Parce que les hôpitaux - |e prends mon coin - Us ne sont pas capables d'assurer, dans des délais raisonnables... Qu'est-ce que vous voulez, quand il y a des listes d'attente de trois mois en physiothérapie! C'est souvent dans les premiers mois que tu as besoin de réadaptation et non pas trois mois plus tard. Qu'est-ce qu'on fait, concrètement, avec les accidentés du travail? Ce que ça nous fait... Je vais vous expliquer. Je me suis rendu compte que le bonhomme ne travaille pas pendant trois mois; il attend sa physiothérapie pour retourner sur le marché du travail. Donc, c'est encore nous, c'est-à-dire à même les cotisations d'employeur et tout - les deniers de l'État - qui payons le salaire de trois mois dans une attente de soins de physiothérapie et on se retrouve bien souvent, après trois mois: ou bien c'est repris tout croche, ou bien le mal est fait et ça ne marche plus.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça posait un problème pas mal existentiel à un ministre de la Santé et des Services sociaux et, d'ailleurs, c'était commencé bien avant que j'arrive. Avant, c'était dans les centres hospitaliers. Donc, il y avait un contrat de services entre la CSST et les hôpitaux. La CSST s'est dit, à un moment donné: Ça coûte trop cher et on peut avoir mieux pour moins cher dans le privé. Donc, elle a délaissé les centres hospitaliers pour avoir des ententes avec les cliniques privées dans plusieurs cas - j'en connais - pour, semble-t-il, une même qualité de services à coût moindre. Donc, il y avait un avantage pour la CSST et une rapidité aussi pour le bénéficiaire pour recevoir des services. Ç'a causé quand môme certains traumatismes au niveau des centres hospitaliers qui ont des équipements et du personnel. Il y avait donc, à ce moment-là, moins d'entrées de revenu.

Il y a à nouveau des contrats en centre hospitalier avec la CSST et je ne crois pas que la CSST ait complètement éliminé ses contrats de services avec des cliniques privées. Cependant, ce qui est moins acceptable, c'est la pratique à l'effet qu'il y avait dans les contrats priorité de services à être dispensés par un centre hospitalier à des gens de la CSST et je ne suis pas sûr, moi, que c'est comme ça que ça doive fonctionner. Je ne suis pas sûr de ça du tout. Je pense

qu'un centre hospitalier doit soigner les patients qui lui sont référés. Pour être capable d'avoir des contrats, la CSST exigeait priorité. Je ne suis pas sûr qu'on doive encourager et "supporter" des démarches comme celles-là au niveau des centres hospitaliers. C'est à tout le monde, les centres hospitaliers, sur le plan des services à être dispensés. Quand je disais tantôt: II y a des problèmes que ça pose, ça, c'en est un.

M. Chevrette: O.K. Médicaments prescrits dans les hôpitaux. Y a-t-il moyen d'avoir des chiffres assez précis de la Régie à savoir, dans l'ensemble du monde hospitalier du Québec, combien ii se consomme de médicaments à partir des hôpitaux?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas par la Régie que vous pouvez avoir ça, parce que la Régie ne paie pas.

M. Chevrette: Ce serait par quoi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est à même les budgets des centres hospitaliers.

M. Cantin: On est capables, mais pas par la Régie.

M. Chevrette: Y a-t-il moyen de l'avoir? M. Cantin: Pas par la Régie.

M. Chevrette: Non, mais y a-t-il moyen de l'avoir par...

M. Côté (Charlesbourg): Par le ministère.

M. Cantin: Oui, par le régime de l'assurance hospitalisation.

M. Chevrette: J'aimerais bien ça, moi, qu'on nous dise: Centres d'accueil - d'abord, on va loger une commande si c'est possible - hôpitaux chroniques, hôpitaux psychiatriques et secteur des soins dé courte durée. J'aimerais bien ça.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai les mêmes intérêts que vous.

M. Chevrette: Je pense que ça pourrait être révélateur et ça pourrait peut-être servir d'avertissement, juste le fait de dire qu'il y a une étude. O.K. pour ça.

Pour faire suite à une de mes argumentations tantôt - je vois le directeur du contentieux de la RAMQ - est-ce que c'est possible, sans avoir les noms, de nous dire combien il y a de poursuites pour acte professionnel? Est-ce que vous êtes mis au courant, dans l'ensemble du réseau, du nombre de poursuites qu'il peut y avoir contre des médecins, des infirmières ou...

Une voix: En termes de responsabilité professionnelle, on ne tient pas ce genre de statistiques là.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas? M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Est-ce que le ministère peut l'avoir par le réseau?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une autre commande, si je comprends?

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une autre commande?

M. Chevrette: oui, mais ce serait plutôt le nombre. je ne veux pas avoir la nature et \a... ce n'est pas une question d'entrer dans les cas; c'est pour justifier un peu ce que je disais par rapport au "no fault" ou encore prendre fait et cause. ce serait intéressant de voir si la crainte n'est pas démesurée par rapport... je sais que les polices d'assurance peuvent être démesurées présentement, le coût des polices d'assurance a augmenté de 400 % à 500 %. mais est-ce que dans les faits ou poursuites... c'est pour établir un lien, pour voir s'il y a un lien de cause à effet dans tout ça, par rapport aux craintes aussi par la multiplication des actes.

M. Côté (Charlesbourg): On en a pris note. MTS

M. Chevrette: Merci. Les MTS, dans le réseau, nous coûtent combien? Combien on en est rendu à dépenser pour le sida, par rapport au petit million que j'avais mis, en 1984, pour l'hôpital Saint-Luc, pour faire des tests? On en est rendu à combien, en 1990?

M. Côté (Charlesbourg): Le sida, c'est 11 000 000 $ que nous avons investis - je le disais dans mon texte d'introduction - sans tenir compte, bien sûr, des cas qui sont traités dans le réseau, qui ne sont pas nécessairement comptabilisés à ce moment-ci.

M. Chevrette: C'est devenu tellement un fléau qu'il serait peut-être intéressant de voir... On dépense sans doute des sommes astronomiques dans le domaine curatif, présentement. Et ce genre de fléau là, si on n'a pas une campagne, par exemple, de sensibilisation énorme au niveau de la prévention, il m'apparaît qu'on peut se ramasser, dans quelques années d'ici, avec des chiffres astronomiques. Je me souviens, on n'avait rien, puis ce n'est pas loin, là, en 1983. Je me souviens, quand on a commencé les tests,

suite à une conférence fédérale-provinciale, qu'on a découvert du Jour au lendemain qu'on en avait 83 cas, dans l'espace d'un rien de temps. Puis là, c'est quoi? Le nombre de sidatiques se situe à combien? À tout près de 300 ou 400? 500?

M. Côté (Charlesbourg): On vous donnera le chiffre exact de l'inventaire qu'on peut avoir.

M. Chevrette: Si vous avez des chiffres... M. doté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...j'aimerais que vous nous fassiez connaître le coût, présentement. En tout cas, si on peut le faire, peut-être s'enligner sur des campagnes de sensibilisation à la prévention, parce que, chez les jeunes, ce qui me frappe dans les sondages qu'on fait, c'est qu'ils ne se soucient à peu près pas de ça, en plus. Puis c'est là, entré vous et moi, qu'il est peut-être le temps de faire une sensibilisation, ou avec l'accord du scolaire, ou en collaboration avec le monde de l'éducation. Mais il y a quelque chose à faire à ce niveau-là, sinon on peut se ramasser à des coûts très faramineux.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand je vous ai dit tantôt, en budget de 1989-1990, 11 100 000 $, ça incluait l'AZT, le paiement des médicaments d'AZT, mais pas nécessairement les dispensations de services dans des établissements du réseau.

M. Chevrette: O.K. Là, je voudrais poser peut-être une petite dernière question sur la RAMQ puis, après ça, ma petite bouillabaisse vite, vite. Compte tenu qu'il y a une réforme puis qu'il y a un réalignement de la RAMQ, une période de relâche encore, sans doute, de quelques mois, est-ce qu'il serait possible qu'on puisse, dans quelques mois, par exemple, avoir les informations ou si la RAMQ, dans sa transformation, dans sa redéfinition, est en mesure de rendre maintenant les services suivants, d'avoir une gamme des services que vous pouvez rendre, y compris, par exemple, celle de l'information technique pour les parlementaires? Une commission, par exemple, qui se réunirait et voudrait avoir des statistiques dans tel secteur... Ça peut contribuer à des éléments de sensibilisation et de motivation extrêmement grands dans la population, au-delà de tout parti politique. Ce sont des données techniques.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce qui, sur le plan de l'information, est communicable pourra être mis à la disposition des parlementaires dès que la Régie pourra en disposer. Évidemment, ce 6ont des éléments de base très importants pour les décisions qu'on s'apprête à prendre. On ne sera pas toujours d'accord mais, au moins, quand on a la même base d'information ça nous évite d'embarquer dans des débats qui n'en finissent plus et qui, de part et d'autre, justifient des positions qu'on prend. Là-dessus, quant à mol, je n'ai aucun problème à communiquer ce qui peut être communicable par la Régie.

M. Chevrette: D'accord. Je vous remercie et je vous souhaite bonne chance dans votre réforme.

M. Langlois (Louis-Philippe): Ce fut agréable, M. Chevrette.

M. Chevrette: Et l'an prochain attendez-vous, étant donné qu'il y a aura eu une réforme, que je sois plus pointu dans mes questions.

M. Langlois: J'essaierai moi-même d'être plus précis.

M. Chevrette: Bonjour. Merci. M. Langlois: Bonjour. Merci.

Médecine d'urgence

M. Chevrette: Quelques petits cas, M. le ministre. En ce qui regarde le développement de la médecine d'urgence, est-ce que le ministère entend attaquer ce problème de front puis est-ce que vous aurez des crédits additionnels? En d'autres mots, est-ce que vous entendez reconnaître les "urgentologues" parce que, si j'ai bien compris, ils vous avaient ébranlé passablement lorsqu'ils sont venus en commission? Est-ce que vous avez des projets là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Nous venons à peine de recevoir un document de soins préhospitaliers, donc cette grande famille, là, de soins à dispenser, on est à examiner de très près le rapport qui nous a été soumis. Effectivement, on aura des décisions à prendre quant aux orientations de la même manière qu'on le fait maintenant dans le cas du cathétérlsme cardiaque, avec des documents de base presque inattaquables sur le plan technique, la même chose dans le préhospitalier. J'ai l'impression qu'en 1991 on pourra déjà donner des orientations, y compris dans le cadre de la réforme.

M. Chevrette: La pénurie des infirmières. J'ai lu un article, je ne sais pas si c'est hier ou avant-hier. Des primes de 500 $ à qui recrute une infirmière ou trouve une infirmière. J'ai lu ça dans un journal, je ne me souviens pas lequel, mais c'est rendu une chasse aux primes, là. Je trouve ça grave un peu. (11 h 45)

Est-ce qu'on a un plan d'attaque pour essayer de recruter du personnel infirmier?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que

c'est davantage au niveau d'une table qui est en discussion actuellement, où II y a, quoi, quelque 40 personnes? Je pense que c'est 42 personnes qui siègent autour de la table sur la revalorisation du rôle des infirmiers et des infirmières et, évidemment, c'est une table qui a eu quelques problèmes de mise en route, compte tenu des négociations, je ne vous cacherai rien. Mais j'entends, dès le moment où on aura signé avec la FTQ la convention, remettre à la table... et j'entends participer à cette prochaine table, de façon à ce qu'on puisse revaloriser le rôle de l'infirmier et de l'infirmière. Évidemment, on a du travail à faire, mais j'ai bonne espérance qu'on puisse y arriver. O.K., j'ai dit FTQ, tantôt, signature, mais c'est CEQ; excusez-moi.

M. Chevrette: CEQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): II y a déjà une rencontre de prévue pour le 19 juin. Mais c'est une table qui a une importance capitale. D'après mol, c'est à partir de cette table-là qu'on va pouvoir, avec elles et eux, voir les choses qu'on peut faire pour être capables de revaloriser leur rôle. Ça passe par là.

M. Chevrette: A plusieurs reprises, en 1987-1988 en particulier, on avait demandé le résultat de bon nombre d'enquêtes qui avaient été déclenchées - ce n'était pas vous qui étiez là, naturellement, c'était votre prédécesseur, Mme Lavoie-Roux - il y avait eu une vingtaine d'enquêtes adminsltratlves qui avaient été déclenchées, et on n'a jamais eu les rapports. J'ignore pour quelle raison, parce qu'il y avait une coutume - et je vous en fais part - que, si c'était très serré... Il y a des choses, dans les rapports, je le reconnais, qui n'ont pas intérêt à prendre le chemin du public, mais il était coutume que le ministre... Moi, je le sais, je l'ai fait: tu fais venir le critique. Tu dis: Voici, le rapport, c'est ça, mais cette partie-là, moi, je ne peux pas rendre ça public. On avait offert ça à votre prédécesseur, elle devait y penser, et les élections ont été déclenchées. On ne sait même pas, par exemple, si les rapports ont été concluants, on ne sait pas s'il y a eu des sanctions administratives, on ne sait même pas s'il y a eu des poursuites. Je sais qu'il y a un cas bien patent, là, où même la Sûreté... Je comprenais pourquoi celui-là n'était pas... H y a même eu des saisies de documents, à un moment donné, simultanément à Longueuil et à Québec, ici, au centre dé réadaptation Tilly, je pense, et à celui de... Là, je ne me souviens plus, je sais que c'est à Longueuil. Par la suite, on n'a jamais eu de rapport sur cette vingtaine d'enquêtes administratives qui avaient été déclenchées à l'époque.

Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps, me dire si vous pensez regarder ces rapports-là, s'il y a possibilité de voir quels sont ceux qui peuvent être rendus publics et s'il y a possibilité d'avoir les motifs pour lesquels les autres ne le seraient pas ou la méthode qu'on prenait à l'époque, en tout cas, que je vous soulignais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, évidemment, ça interroge un certain nombre de principes et de moyens de faire aussi...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que vous êtes suffisamment prudent, ayant vous-même occupé des fonctions ministérielles, pour savoir que ce n'est pas la totalité de ces choses-là qui peut être rendue publique. J'en conviens et je prends acte aussi de... C'est une question qui a déjà été posée au feuilleton et que j'examine actuellement dans le but de ne pas poser de geste qui pourrait créer certaines situations désolantes ou désobligeantes. Et, aussi, on est à revoir un certain nombre de nos façons de faire dans ce genre de situation là.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. Je ne vous dirai pas où, mais il y a des individus qui nous arrivent et qui disent: Voici, nous autres, on a été mis au courant de telle et telle action; on s'est prévalus de la loi sur l'accès à l'information et, quand on a un rapport, il manque telle page, telle page et telle page. Comme nous, on n'est pas en mesure de savoir quel est le contenu des pages manquantes, on les inscrit au feuilleton pour les demander. Mais peut-être qu'effectivement dans une procédure où... On ne veut pas être irresponsables dans ça. On ne veut vraiment pas être irresponsables. On comprend qu'il y a des choses qui peuvent conduire à des accusations au criminel. Donc, je comprends qu'un ministère n'a pas à dévoiler une preuve qui était en instance de poursuite. Je comprends tout ça. C'est parce que, tant et aussi longtemps qu'on reste dans l'ignorance, on peut être taxés nous autres mêmes, comme Opposition, si on ne pousse pas sur notre dossier, de vouloir camoufler des choses au public, et ce n'est pas l'objectif. Vous comprenez, le bien-fondé de notre revendication n'est pas dans le sens de jouer à l'irresponsable; non, non.

M. Côté (Charlesbourg): Tantôt, je parlais des manières de faire. Quand on parle des manières de faire, c'est que, dans certains cas, il n'y a même pas de rapport écrit.

M. Chevrette: Aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez connu ça aussi à l'époque. Ce que je vais faire, c'est que

je vais regarder avec le contentieux du ministère cas par cas, et ce qui peut être communicable vous sera communiqué.

M. Chevrette: Et nous autres, on regardera, à la lumière de ce qu'on pourra échanger... Même s'il y a une question au feuilleton, c'est... Je comprends ça. O. K. Merci pour ça.

Il y a une région au Québec, qui est la région de l'Estrie, qui reçoit à peu près 4, 35 % des ressources budgétaires, et les ressources des centres hospitaliers, par exemple, n'ont pas progressé aussi vite que celles d'ailleurs au Québec, et elle se dit pénalisée. Vous avez été sensibilisé par les gens de l'Estrie. Est-ce qu'il y a un correctif qui sera apporté cette année?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai rencontré les gens du CRSSS avec les représentants des établissements il y a environ deux mois et demi, si ma mémoire est fidèle, pour me faire sensibiliser à ce dossier-là qui, chez nous, a fait l'objet d'une analyse assez attentive et qui fait partie des dossiers où l'on parle d'équité interrégionale. C'est un des dossiers sur lesquels nous nous sommes penchés et j'espère être capable de prendre une décision d'ici une quinzaine de jours quant à ce dossier précis.

M. Chevrette: Merci. Scanner de Brome, on en a parlé hier, je pense. À Sept-îles maintenant, il y a un ambulancier qui semble en conflit d'intérêt avec l'exploitation de son salon funéraire. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant de ça. N'y a-t-il pas un inspecteur du ministère qui a été sur place? Pourriez-vous le demander? La problématique, à toutes fins pratiques, vous devez l'avoir reçue. Un instant... Vous avez sans doute reçu ça. Je vais vous donner plus de détails. Ça s'en vient. Le Conseil régional de la santé, ça, il est au courant. M. Langlois a été mis au courant, Philippe.

M. Côté (Charlesbourg): II était ici avec nous hier, mais il ne l'est pas aujourd'hui.

M. Chevrette: Oui, ça a été signé par Louis-Philippe Langlois. Il a été prévu qu'un de nos inspecteurs ira dans cette région au cours des prochaines semaines et soyez assurés qu'il sera mandaté pour examiner ce dossier avec...

M. Côté (Charlesbourg): Quand, ça?

M. Chevrette: Ça, c'est daté du 1er mai 1990. Ce n'est pas si loin que ça. Pour un gros ministère de même, ce n'est pas si loin que ça. Donc, tout ce que je voudrais, c'est que j'apprécierais, lorsque l'inspecteur y sera allé... Parce qu'ils ont fait appel au député de Duplessis pour précisément s'enquérir de ça et j'ai promis au député de Duplessis que je vous le soulignerais.

M. Côté (Charlesbourg): La question est posée.

M. Chevrette: II semble bien que c'est un conflit entre deux transporteurs ambulanciers, mais dont un a un salon funéraire...

M. Côté (Charlesbourg): Puis l'autre n'en a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça arrive dans quelques endroits au Québec. Donc, j'ai bien compris que vous donnerez suite.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Trente secondes. Une petite question sur le déménagement de l'hôpital Hôtel-Dieu de Montréal. Je sais, pour vous avoir entendu au sommet économique de la belle région de Lanaudière, que vous nous disiez qu'il y aurait un potentiel de déménagement d'un centre hospitalier là où le besoin se posait. On me dit qu'il y a même des mouvements dans le nord de Montréal pour le déménagement de ce dit hôpital et il y a un mouvement dans Lanaudière également pour le déménagement de ce dit hôpital.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un à

Laval et il y en a un autre qui vient de s'élever à Montréal pour le garder à l'Université de Montréal.

M. Chevrette: Donc, il y en a quatre. Donc, vous réitérez les propos que vous aviez dits au sommet économique de Lanaudière, à savoir que l'hôpital ira là où il y a explosion démographique et où les besoins sont les plus criants.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai rien à retrancher ni à ajouter à cette déclaration.

M. Chevrette: C'est pour ça que je me rappelle tellement. Vous avez remarqué que les mots étaient quasi les mêmes qu'ici.

Ça achève, madame. Il me reste trois minutes de mon temps légal.

Le Président (M. Gautrin): Vous en avez perdu beaucoup avant.

M. Chevrette: Pas de remarque là-dessus, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À la Cité de la santé de Laval, vous savez que ce centre hospitalier est contraint de réduire ses services et son personnel pour combler un déficit de 900 000 $. On me

dit même que la Cité de la santé est le seul hôpital pour l'île Jésus; on le sait tous, mais les libéraux avaient promis un agrandissement très fort de 311 lits. C'est 300 000 de population; donc, ça fait un lit par 10 000, ce n'est pas trop...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a 153 de livrés.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a 153 de livrés.

M. Chevrette: Oui. À quand les autres?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on s'est dit tantôt qu'il y avait Rivière-des-Prairies, Lanaudière et Laval, plus la quatrième sur l'île de Montréal qui revendiquaient l'Hôtel-Dieu...

M. Chevrette: L'Hôtel-Dieu, c'est combien de lits?

M. Côté (Charlesbourg): C'est 600. On va le ramener à 500. C'est 600 et quelques, mais ça...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas nécessairement la même région qui pourrait hériter des 600. Est-ce possible, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ça mérite d'être vérifié éventuellement. Il faut quand même garder...

M. Chevrette: Oui, mais vous ne voyez pas là une ouverture?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Vous ne voyez pas là une ouverture?

M. Côté (Charlesbourg): De votre part? Oui, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: C'est parce qu'au lieu de déplaire à trois vous pourriez plaire à trois sur quatre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il faudra toujours se rappeler que l'Hôtel-Dieu de Montréal, ce n'est pas n'importe quelle institution.

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan historique, ç'a une valeur très, très importante et il faudra toujours garder ça à l'esprit.

M. Chevrette: Donc, à la Cité de la santé, il y aura un effort additionnel de fait, qui viendra quand? On ne le sait pas.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, quand je les ai rencontrés, il y avait une priorité d'équilibre budgétaire. L'an dernier, sur le plan financier, dans le budget de 1988-1989, le ministère a fait des efforts. J'ai refait des efforts financiers cette année avec eux. Ce sur quoi on s'est entendus, c'est qu'eux devaient résorber une partie du déficit et nous avons ajouté des sommes d'argent, compte tenu de la situation particulière que vivait la Cité de la santé de Laval encore cette année. Donc, on est dans une situation où maintenant la balle est dans leur camp et on a aussi ajouté les 153 lits qui, normalement, devraient débuter, en termes de construction, au début de l'automne. C'est une solution qui va très certainement faciliter le travail et, inévitablement, les budgets de fonctionnement vont aller avec les 153 lits. Alors... (12 heures)

M. Chevrette: O. K. Centre hospitalier, statut désigné, Rivière-du-Loup. Le député-ministre de Rivière-du-Loup, M. Albert Côté, pourra donner suite à un engagement électoral pris en 1985. Il a en effet obtenu l'assurance de son collègue de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté - c'est vous-même - que le Centre hospitalier régional de Rivière-du-Loup aura le statut d'hôpital désigné. Moyennant l'octroi de subventions supplémentaires totalisant 2 000 000 $, le CHRR pourra chercher à recruter un nombre accru d'omnipraticiens et de spécialistes intéressés à s'établir en région.

L'annonce officielle de la "chose" doit être faite ce printemps.

Le Président (M. Gautrin): On est dans les préservatifs, là.

M. Chevrette: Je le lis, ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Lors du rattachement des établissements de santé et de services sociaux de Kamouraska-Témiscouata et de basques au CRSSS du Bas-Saint-Laurent. "C'est-u" vrai, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque nous avons refait le découpage des régies, sur le plan de la santé et sur le plan de l'éducation, Rivière-du-Loup dépendait de la région 03 de Québec et non pas du Bas-Saint-Laurent. Il y a eu des lobbyings très puissants et très forts pour maintenir cette association à Québec. J'avais décidé, à l'époque, que l'ensemble de l'oeuvre dépendrait du Bas-Saint-Laurent, avec toutes les conséquences que ça supposait.

Lorsque, avec M. Bourassa, nous nous sommes rendus, au mois de septembre 1989, à Rivière-du-Loup, j'ai pris, au nom du gouvernement du Québec à l'époque, l'engagement de régler ce problème et il n'est pas de mon

intention que ce soit autrement. Comme le printemps se termine le 21 juin 1990, il me reste donc encore un mois pour être capable de remplir l'engagement que je réitère aujourd'hui.

M. Chevrette: Un mois? La pénurie d'infirmières à Rimouski, est-ce que ça se tasse, à l'hôpital de Rimouski? Vous n'en avez pas entendu parler?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Comme ça, les journaux, c'est du local. Ils se sont trompés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que Rimouski n'est pas nécessairement du local. Je pense que c'est un centre qui...

M. Chevrette: À l'urgence de Rimouski, on a dit que les infirmières réclamaient...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais il y a un problème d'infirmières à peu près partout, compte tenu de la situation qu'on connaît. L'effort de la convention collective devrait normalement donner des résultats un petit peu plus à long terme. Mais c'est un problème qui est probablement particulier. Évidemment, si on offre des primes de 5000 $ partout pour être capable de les avoir, je pense que c'est une situation où on va revenir au moment où les municipalités se "compétitionnaient" pour avoir une industrie. C'était celle qui payait le plus qui réussissait à l'avoir. Mais ça ne réglait pas nécessairement le problème.

M. Chevrette: Deux petites dernières vîtes. M. le ministre, vous nous aviez dit que vous réfléchiriez longuement, après que les conventions collectives seraient signées, relativement au décret. Vous avez rapporté quelques cas précis où on y allait même du droit au travail, surtout dans les temps partiel qui n'ont pas pu réintégrer le travail. Après quelques mois de réflexion où tout semble rentré dans l'ordre, est-ce qu'un geste magnanime que je vous demandais, à toutes fins pratiques, hier, dans mon exposé d'ouverture, est-ce que ce ne serait pas bon, ça, avant le 23 ou le 24 juin, de poser ce geste de magnanimité?

Le dernier petit point. Vous aviez l'habitude de nous envoyer, à chaque crédit, la masse salariale de votre cabinet et le "listing". Cette fois-ci, vous ne l'avez pas fait. C'est sans doute un oubli.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas dans la liste?

M. Chevrette: Parce que, d'habitude, vous le faisiez tout le temps. On avait les noms, mais vous ne l'avez pas fait comme les années pas- sées.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on me disait qu'il y avait uniquement une question qui n'avait pas de réponse. C'est la question 15 - je ne sais pas de quel volet - où il y avait une incompatibilité de chiffres, où il y avait des erreurs. J'ai fait corriger la réponse et elle vous parviendra.

M. Chevrette: c'est possibile qu'elle n'ait pas été explicite, parce que vous aviez toujours l'habitude de le faire depuis cinq ans. c'est pour ça...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, aucun problème avec ça.

M. Chevrette: Ça ne fait pas l'objet d'une question ici, c'est juste pour signaler ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. C'est correct.

M. Chevrette: Vous nous envoyez ça comme d'habitude.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on va le faire avec grand plaisir.

M. Chevrette: C'est plus, pour nous, pour une compilation de noms.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voir que...

M. Chevrette: Je suppose qu'il y a des attachés politiques de notre bord qui espèrent, un jour... Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Chevrette: La 160... C'est fini.

Le Président (M. Gautrin): Envoyer au Secrétariat des commissions et distribuer? Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Sur la loi 160, je l'ai dit à l'époque, il ne pourra pas y avoir de réforme bien faite au profit des bénéficiaires s'il n'y a pas une valorisation des ressources humaines, à tous les niveaux, que ce soient les cadres ou les travailleurs. Dans ce sens-là, il y a une réflexion très importante que nous faisons actuellement dans le cadre de la réforme.

Évidemment, la loi 160 est au c?ur des préoccupations des travailleurs et du gouvernement aussi parce qu'elle a eu des effets positifs, mais elle a aussi des effets négatifs, la loi 160, et j'avais dit à l'époque qu'à partir du moment où les conventions collectives seraient signées - |'ai dit ça le 18 décembre 1989 - je m'assoirais avec les principaux dirigeants syndicaux et, à ce moment-là, on pourrait convenir

ensemble d'une manière de faire l'analyse exhaustive des bienfaits et des méfaits de la loi 160, qu'à la lumière de cette analyse, à ce moment-là, j'aurai, quant à moi, des décisions à prendre ou des recommandations à faire au gouvernement, et qu'une loi, c'est évolutif, y compris la loi 160, et qu'elle doit s'ajuster dans le temps. Je n'ai pas changé d'idée. Je l'ai redit à Mme Lavallée, je l'ai redit à Mme Simard que j'ai rencontrée récemment, dès que nous aurons signé la convention collective avec la CEQ, je vais m'empresser de convoquer une rencontre avec les intervenants de telle sorte qu'on puisse amorcer la discussion concernant l'analyse que Je veux qu'on fasse au niveau de la loi 160, très ouverte et très honnête.

M. Chevrette: au-delà des ententes qu'il pourrait y avoir ou de l'évolution, est-ce que vous êtes prêt à regarder certains cas qui ont touché directement au droit au travail?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas de cette analyse, mais pas isolément.

M. Chevrette: Non, mais si on vous apporte des cas, ce sera une pièce à la réflexion.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: O.K. Merci beaucoup, merci à vos fonctionnaires qui vous ont accompagné. Quant à moi, j'ai terminé mon agréable tâche. À l'an prochain.

M. Côté (Charlesbourg): À l'an prochain.

Polytoxicomanie

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on passe tout de suite à la polytoxicomanie ou si vous voulez faire un petit ajournement? Non, vous êtes prêts à partir. Pas d'ajournement, pas de suspension. Merci. Alors, vous êtes prêts à passer à la polytoxicomanie. Mme la députée de Marie-VIctorin, vous avez la parole.

Remarques préliminaires Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, pour la cinquième fois, on est à l'étude détaillée des crédits alloués au ministère de la Santé et des Services sociaux par le gouvernement du Parti libéral. Cependant, c'est la première fois qu'on peut se réjouir qu'une heure sera consacrée à tout le volet de la polytoxicomanie. Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais aussi, M. le Président, saluer le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que tout le personnel et ses conseillers qui sont avec lui.

Alors, comme vous le savez tous, la toxicomanie, évidemment, ça n'a pas de frontière. Ça touche hommes, femmes, jeunes, vieux, pauvres, riches, peu importe le rang social que vous pouvez occuper ou aussi le sexe selon lequel on vous classifie. Toute personne peut être susceptible, un jour ou l'autre, d'avoir des problèmes de toxicomanie. En fait, on dit qu'au Québec, à partir des différentes enquêtes qui ont été menées, on estime que 34 % de la population fait usage régulier de substances toxicologiques comme l'alcool, la drogue, le tabac. Dans les 34 %, on n'inclut pas les médicaments, ce qui veut dire que beaucoup de personnes, en tout cas, sont susceptibles d'avoir eu un problème ou d'avoir un problème avec une substance toxicologique.

On peut dire que la polytoxicomanie c'est un fléau. À la maison, dans la famille, elle est plus souvent qu'autrement source d'éclatement et de violence. Dans nos écoles, on a vu aussi plusieurs fois de la violence, et de plus en plus. Au travail, elle engendre énormément, en fin de compte, des pertes de productivité. On a vu aussi, dernièrement, l'ensemble des entreprises déclarer qu'une majorité de PME ont des gros problèmes de rendement à cause des problèmes de toxicomanie, de consommation, en fin de compte, de plusieurs, soit alcool, médicaments ou drogues.

Alors, on peut dire que les coûts financiers reliés aux problèmes de la toxicomanie sont assez effarants. Il y a des études en Ontario qui démontrent que ça représente des coûts indirects de 9 000 000 000 $. Ils ont une recherche assez exhaustive dans le domaine grâce à l'Addiction Research Foundation qui leur permet, justement, d'avoir des données fiables, ce qu'on n'a pas ici, au Québec, à l'heure actuelle. On peut croire qu'ici au Québec, ça devrait être d'un même ordre de grandeur, en tout cas, si on regarde, car on est habitués à faire des parallèles avec l'Ontario. On essaie, en tout cas, quelquefois, de se comparer. Alors, j'imagine que, là encore, ça devrait être assez similaire et comparable.

On peut dire que beaucoup de dollars sont perdus par les entreprises et plusieurs employés ont des problèmes d'alcool ou de drogue, et même la cigarette aussi. Même avec les campagnes antitabac qu'on a eues, on retrouve actuellement une recrudescence au niveau de la consommation de cigarettes, surtout chez les jeunes et les femmes. C'est le même problème pour la consommation d'alcool, ce sont les femmes et les jeunes, en fait, qui consomment de plus en plus d'alcool.

Quand on regarde tout ça, c'est sûr qu'on peut constater les coûts sociaux qui en découlent, tous les problèmes sociaux qui en découlent, et ça touche les problèmes de santé, évidemment, et même ça va beaucoup plus loin que les problèmes de santé, tous les accidents de la route et les accidents de travail aussi. Ce sont des sommes énormes et je pense que c'est important

qu'on s'y arrête assez en profondeur et qu'on examine tout le volet de cette question-là.

Alors, ce sont toutes les couches de la société qui sont vraiment prises à partie par rapport à ce problème de la toxicomanie. Il existe au Québec, heureusement, plusieurs organismes, mais on sait qu'il est assez difficile de savoir exactement le nombre d'organismes qui existent au Québec parce qu'il n'y a pas vraiment de répertoire exhaustif pour nous dire exactement ce qui se fait au Québec. Hier, je faisais des crédits avec le ministère de la Sécurité publique où c'était très partiel, en fin de compte, ce qu'on pouvait me donner là-dedans. Évidemment, tout le monde s'entend pour dire qu'il se fait des choses au Québec, mais ça se fait d'une façon éparse, éparpillée un peu, sans coordination et sans concertation.

Il ne suffit pas uniquement de parler toujours de ressources humaines et financières. Si on regarde tout ce qui se passe au niveau des bénévoles et tous les organismes communautaires, il se fait énormément de choses, même s'ils ont beaucoup de difficultés à survivre quelquefois. En fait, c'est toujours le don de soi qui prime et l'entraide mutuelle qui font en sorte qu'on s'implique dans ce domaine-là.

Ce qui est important, en fait, même si, depuis longtemps, ça existe, ce problème-là, c'est qu'il y a déjà eu des ressources qui ont existé, notamment l'OPTAT qui a été démembré en 1975. Depuis ce temps, il n'y a qu'un service à l'intérieur de votre ministère qui s'occupe beaucoup plus du volet réadaptation que de tous les autres aspects dont tenait compte, à ce moment-là, l'OPTAT. Donc, c'est ce qui fait dire qu'en fait, au Québec, nous sommes les parents pauvres dans le domaine de la toxicomanie, ce qui nous montre qu'en frais de ressources, au moins de catalyseurs dans le domaine de la toxicomanie, ce qui n'existe pas ici, malheureusement, on l'a fait disparaître en 1975. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas nécessairement les organismes, probablement lors des consultations de 1986 et de 1988 que vous avez faites via votre ministère et par les orientations de votre ministère, qui arrivaient à cette conclusion-là aussi et qui relevaient aussi que les politiques mises de l'avant n'avaient pas atteint les objectifs qu'on s'était donné à atteindre à ce moment-là.

Donc, compte tenu de la situation et comme c'est la première fois qu'il y a un porte-parole officiel dans le domaine de la toxicomanie, en tout cas, au niveau des élus, c'est sûr que tout est à faire dans ce domaine-Jà. Le 3 mars dernier, j'ai fait un forum sur la toxicomanie, il y avait 240 organismes d'inscrits, donc 350 personnes, et, aussi, j'ai fait une tournée à travers l'ensemble du Québec. Ce qui ressort de ça, c'est l'isolement de certaines ressources dans les différentes régions du Québec, le manque de financement, bien sûr, le manque de coordination au niveau des activités et aussi de dialogue entre les différentes ressources qui peuvent exister. Non pas qu'il ne se fait pas des choses, mais ça se fait d'une façon isolée et, encore une fois, sans coordination et très souvent avec beaucoup de duplicata.

Dans le domaine de la médication, notamment, dans les régions éloignées - je suis convaincue que vous allez avoir un rapport, bientôt, de cet aspect-là - H y a beaucoup plus de problèmes au niveau de l'absorption de médicaments, et c'est très difficile de faire prendre conscience à ces gens qu'ils ont un problème de toxicomanie, au niveau des personnes âgées, parce que, justement, c'est un aspect légalisé de la toxicomanie. (12 h 15)

Donc, on pourrait vraiment se dire qu'avoir un conseil québécois en toxicomanie serait une façon de répondre adéquatement à tous les problèmes que nous avons rencontrés, d'autant plus que, dans les recommandations de 1986 et 1988, vous arriviez à la même conclusion, et l'ensemble des mémoires qui vous ont été présentés à ce moment-là arrivaient à cette même conclusion. Donc, lors du forum, nous en sommes arrivés, nous aussi, à cette même conclusion et, lors de cette tournée aussi, l'ensemble des intervenants que nous avons rencontrés formulaient, en tout cas, hors de tout doute, la nécessité d'un organisme qui pourrait jouer le rôle de catalyseur. Il pourrait être le porte-parole de l'ensemble de tous les intervenants qui existent dans ce domaine.

Alors, j'espère que nous aurons l'occasion de revenir sur ces différents volets et, maintenant, à moins que le ministre ait des remarques préliminaires là-dessus, j'irais sur des questions plus particulières à ce moment-ci.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président - j'avais eu l'occasion de le dire en Chambre à une question de Mme la députée - il est clair que les gens, soit vous ou le comité Mario Bertrand qui a fait aussi le tour des intervenants, vont très certainement en arriver au même diagnostic. Et je pense que je n'ai pas grand-chose à retrancher ou à ajouter à ce que vous avez dit. On pourrait le faire de manière encore bien plus longue, on pourrait en parler pendant quatre ou cinq heures. Sur le diagnostic, j'ai l'Impression qu'à peu près tout le monde va s'entendre, compte tenu de tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, depuis 1987 en particulier où il y a eu, au niveau du ministère, une sensibilisation au niveau d'une tournée régionale. En 1988 et 1989 d'autres actions ont été posées avec des plans qui ont été déposés au niveau du ministère, qui ont amené la décision du premier ministre de faire en sorte de former un comité de haut calibre - et je pense qu'il y a des gens, là, qui sont des gens qui ont

prouvé que, dans la société québécoise, ils étalent capables de faire de grandes choses - et recommandations que nous aurons donc au cours du mois de juin. Il y a différents problèmes. Je pense qu'il faut se le rappeler. Oui, c'est vrai qu'il y a un manque de leadership. Finalement, de ne pas l'admettre, je pense que ce serait de ne pas admettre une évidence.

Compte tenu du fait qu'il y a plusieurs intervenants, vous l'avez dit tantôt, la Sécurité publique que vous avec interrogée, ou la Justice, d'autre part, a des choses à faire dans ce domaine-là. D'autres ministères aussi. C'est donc un problème intersectoriel, qui concerne plusieurs ministères, et le mien au premier titre, bien sûr. Donc, ce qu'il faut faire, l'obligation qu'on a, c'est d'assumer un leadership qui pourrait nous permettre, éventuellement, d'Intervenir sur plusieurs fronts à la fois. Et quand on se dit ça, bien, on n'a pas inventé grand-chose jusqu'à cette heure. Je pense que les génies travaillent un peu partout, de votre côté comme du nôtre, pour tenter de trouver des solutions miracles, en espérant qu'ils puissent en trouver, parce que le meilleur remède, ce n'est pas, d'après moi, de comparer ce que ça nous coûte. Ça ne nous donne rien de comparer ce qu'on dépense chez nous par rapport à ce qui se dépense en Ontario. On n'a pas réglé un cas. Le problème c'est, fondamentalement, un problème de consommation dû à différents facteurs et que c'est de plus en plus un phénomène de multiconsommation. Donc, ce n'est plus uniquement le phénomène de consommation d'alcool, de consommation de cigarettes, mais on l'a vu, par exemple, avec des dossiers sur lesquels on a travaillé dernièrement, Dernier recours, où on avait des cas particuliers, où c'était le multiplicateur qui créait des problèmes.

Donc, il va falloir intervenir, d'après moi, et on verra les recommandations que l'un et l'autre feront. Je l'ai toujours dit, là-dessus, peu importe d'où ça vient, ça ne me dérange pas que ça vienne de votre initiative ou que ça vienne du comité Mario Bertrand; quant à moi, l'ouverture est là. L'important c'est de trouver les bonnes solutions aux problèmes qu'on rencontre. On va d'abord devoir se structurer sur le plan de la prévention. Si on le dit dans le cas de l'ensemble de la réforme de la santé, de tenter de mettre un frein au curatif, et parler de prévention, s'il y a un domaine où il est important d'intervenir à ce niveau-là, c'est bien celui-là. Bien sûr, malgré tout ça, malgré le fait qu'on sera dans des situations idéales sur le plan de la prévention, on va quand même se retrouver avec des cas où il va falloir de la désintoxication, et, par le fait même, aussi de la réadaptation, et ça, c'est très très important.

Un phénomène sur lequel on a, mais totalement manqué notre coup, peu importe tout gouvernement confondu, au cours des dernières décennies, c'est la recherche. Il y a des montants d'argent de disponibles aujourd'hui en recherche en toxicomanie qui ne sont pas dépensés parce qu'il n'y a pas d'équipes de recherche, suffisamment d'équipes de recherche pour être capable de dépenser l'argent qui est dévolu. Ce n'est pas des sommes mirobolantes. 400 000 $? 400 000 $ qui ne sont pas dépensés parce qu'il n'y pas eu cette préoccupation ou cette pointe de recherche. Ça, c'est un élément extrêmement important pour être capable de connaître les phénomènes et d'en parler d'une manière très professionnelle, très scientifique quant à la connaissance des causes exactes et des solutions, bien sûr.

Formation, bien sûr que ça aussi, c'est un élément très important. Formation de ceux qui ont à oeuvrer dans ce milieu-là, qui ont un lien direct avec la recherche. Si vous voulez avoir la meilleure qualité de gens qui vont s'occuper de la formation, il faut nécessairement que vous ayez une très bonne qualité de recherche qui va conditionner la formation des jeunes. Donc, je vous le dis d'emblée, je pense que les gouvernements n'ont pas assumé le leadership qu'ils devaient assumer à ce niveau-là, qu'il nous faut, bien sûr, trouver de meilleurs mécanismes de coordination des efforts de l'ensemble des intervenants du gouvernement et, bien sûr, qui débouchera définitivement sur des allocations de ressources additionnelles, mais, à la lumière des recommandations qui nous seront faites, investies aux bonnes places au bon moment - c'est ça qui m'apparaît extrêmement important - et mettre un focus très rapide sur la recherche, sur le développement d'une pointe de recherche dans ce domaine-là.

Vous proposez, quant à vous, et je n'en suis pas surpris, un conseil québécois en toxicomanie. Vous y revenez avec une insistance presque maladive. Évidemment, c'est la solution que vous défendez. Est-ce que, aujourd'hui, je peux vous dire que j'endosse ça? Je ne suis pas réfractaire comme je ne m'emballe pas, non plus, à la création d'une nouvelle structure, l'important étant que les objectifs fixés peuvent être atteints par différentes formules, que, bien sûr, j'attendrai que le comité Mario Bertrand puisse soumettre son rapport au premier ministre au mois de juin et, à la lumière de ça, dans la mesure où on est désigné, comme ministère, comme un des porteurs de ballon importants, et on entend l'être aussi, bien sûr, enclencher au niveau du gouvernement un certain nombre de décisions qui vont toucher la prévention, qui vont toucher la désintoxication, la réadaptation et qui vont toucher le phénomène de la recherche qui m'apparaît indispensable à une bonne compréhension de ce qui se passe et qui va avoir une incidence très certaine sur la formation et sur les solutions d'avenir.

Discussion générale Mme Vermette: M. le Président, je suis

heureuse de voir votre ouverture d'esprit. En fait, je pense que c'est au-dessus des partis politiques lorsqu'on touche un volet aussi important que le domaine de la toxicomanie. Maintenant, est-ce que vous conviendrez avec moi que le comité Bertrand, d'une part, ne fait que reprendre les exercices qui ont été faits en 1986-1988? Pourquoi attendre, justement, pour réinvestir des sommes d'argent de votre ministère au niveau du service de toxicomanie et pourquoi attendre de prendre des décisions alors que, déjà, vous aviez des orientations ministérielles en 1986, vous aviez des orientations ministérielles en 1988, et qui vont probablement arriver aux mêmes conclusions que le rapport Bertrand, d'autant plus qu'il a été fait avec les gens de votre ministère? Vous parlez des gens de haut calibre du comité Bertrand. Est-ce que, à l'intérieur de votre ministère, ce ne sont pas des gens de haut calibre qui sont capables et qui ont déjà fait l'exercice et d'en arriver, justement, à des recherches concluantes? Pourquoi attendre, justement? Pourquoi? Ce que je me pose comme question, c'est qu'au moment du discours de la 34e Législature, le premier ministre disait que c'était pour lui une priorité et, justement, il voulait presser le comité Bertrand qui devait déposer ses recommandations, en fait, au mois d'avril pour permettre au niveau du budget 1990-1991 de pouvoir y consacrer des sommes importantes. Et là, maintenant, nous sommes rendus en juin et ce dossier devra être donné au premier ministre pour consultation et étude, ce qui veut dire qu'encore là, II y a une économie de temps, une économie d'argent, évidemment, en même temps. Lorsqu'on regarde la situation qui est assez alarmante au niveau des services qu'on doit donner aux victimes de la toxicomanie, que ce soient les jeunes, les moins jeunes ou les plus âgés, bien, ils sont toujours en attente et, là, c'est beaucoup plus que, justement, des belles paroles qui sont importantes. Mais je pense que ces victimes-là sont en droit et en mesure de s'attendre à des services adéquats selon, justement, les problèmes auxquels ils ont à faire face.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis un peu ambivalent quant à la réaction à avoir. Le comité Bertrand est un comité qui va régler un certain nombre de problèmes que nous avions dans le passé sur le manque de leadership gouvernemental. Le fait que ce soit le premier ministre qui l'ait demandé, ça exprime très clairement et très nettement la volonté gouvernementale. Il n'y a pas quelqu'un de plus élevé que le premier ministre dans la hiérarchie gouvernementale et c'est là un signal qui m'apparaît extrêmement important quant à la volonté du gouvernement de faire un certain nombre de choses.

Donc, on sera devant une situation où ce n'est pas la volonté d'un ministère, ça va être la volonté du gouvernement exprimée par le premier ministre dans un comité qui devait remettre un rapport préliminaire au mois d'avril, mais un rapport final au mois de juin. C'est le rapport final que nous aurons donc au mois de juin. Et de penser que d'avoir un rapport en avril pour pouvoir influencer des budgets qui se déposent à la fin mars, c'est un petit peu plus compliqué.

Vous avez, à l'occasion, dit: Écoutez, le comité Mario Bertrand, finalement, refait un peu ce qui a été fait. Évidemment, je ne vous prêterai pas à vous ces intentions-là, avec votre propre rapport. Je n'irai pas jusque-là, parce que ce serait trop facile de dire que vous aussi, vous avez tenté de réinventer la roue puisque tout était là. Alors, pourquoi avoir créé votre comité...

Mme Vermette: Moi, j'ai pris la roue, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi être allé à Toronto? Pourquoi être subventionné par Sabena pour votre colloque? Et ainsi de suite. Je pense que vous avez voulu apporter une contribution positive à un débat comme celui-là. L'objectif étant fondamentalement sain, je le partage. Quant à moi, je n'hésiterai d'aucune manière à piger dans des solutions que vous pourriez proposer, parce que l'objectif est davantage le bénéficiaire. Ça ne veut pas dire que je serai obligé, quant à moi, de partager ce que vous allez nous proposer. Il peut y avoir, effectivement, des éléments très intéressants dans vos propositions qui seront en complémentarité avec ce que nous propose le comité Bertrand et pourquoi me fermer à ça, puisque votre objectif, celui de Mario Bertrand, le nôtre et celui du premier ministre, c'est davantage de s'assurer qu'on ne piétine pas comme on l'a fait dans le passé, mais qu'il y ait une complémentarité des intervenants et une meilleure unité dans l'action gouvernementale pour, effectivement, tenter de régler une situation qui est tout à fait désastreuse et qu'on peut dénoncer, mais sur laquelle il faut agir.

Donc, quant à moi, l'Inquiétude de budget additionnel, ça ne m'effraie pas. Je serais plus effrayé si j'étais tout seul. Mais quand j'ai comme capitaine du bateau le premier ministre, ça m'énerve un petit peu moins. Il faut être capable d'aller chercher des sommes additionnelles pour intervenir. Évidemment, on a posé quelques gestes dans différentes régions du Québec. Il n'y a pas plus connu que Jean Lapointe, dans le domaine de la toxicomanie, à travers le Québec. C'est un ambassadeur extraordinaire et on a supporté Jean Lapointe dans deux régions différentes. J'ai moi-même décidé, il y a quelques mois, avec la complicité des fonctionnaires, d'une intervention à Sainte-Anne-des-Monts, au niveau de la Gaspésie. Vous direz que c'est mon coin d'origine, oui, c'est vrai.

Mme Vermette: Est-ce que je peux dire

quelque chose là-dessus, M. le ministre? Lors de ma tournée, justement, je suis allée à l'hôpital de Maria et ce que j'ai rencontré, qui est assez... Et justement, le trait caractéristique de la situation actuellement dans les régions du Québec, c'est qu'à cause de cette tournée que j'ai faite, ça a permis à ces gens-là, de Maria et de Salnte-Anne-des-Monts, d'être en même temps, au même moment au même endroit. À l'hôpital de Maria, le médecin, qui est en charge du service de toxicomanie, avait un programme, mais pas de sous et, a Sainte-Anne-des-Monts, ils avaient les sous et pas de programme. Alors, c'est un petit peu ce qui se passe un peu partout à l'heure actuelle, et c'est pourquoi on dit qu'il manque une forme de coordination. Ce serait très important d'avoir de la coordination dans ce domaine-là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez fait une contribution utile quant à la complémentarité des rôles des uns et des autres et c'est définitivement ce que nous recherchons et qui, normalement, avec le dépôt du rapport de Mario Bertrand, serait de nature, bien sûr, à enclencher un processus quant à l'unification des troupes devant cette cause-là, qui m'apparaît très importante, et toujours vous rappeler que tous les documents que le ministère possédait quant à ce sujet ont été déposés au comité de Mario Bertrand. Je suis très heureux de vous dire que ce n'est pas n'importe qui, au niveau du ministère, qui nous a représenté à ce comité-là, c'est mon sous-ministre en titre, M. Dicaire, qui voulait très nettement marquer et porter à la contribution du comité Bertrand tout ce qui avait été fait par le ministère et par les régions du Québec, de telle sorte qu'on n'ait pas à réinventer la roue. Pour ceux qui connaissent Mario Bertrand, ça ne se perd pas nécessairement dans les dédales de la recherche. (12 h 30)

Mme Vermette: M. le premier ministre... Je m'excuse, c'est un lapsus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette:... avec tout ce qui se passe actuellement chez vous, on ne sait jamais. M. le ministre, j'ai certaines craintes et non pas parce que je mets en doute la qualité ou la valeur de M. Mario Bertrand, mais si on revient et si on regarde l'histoire, en fin de compte, en 1975, il y a eu un comité interministériel présidé par M. Frigon, justement, qui se rapportait au premier ministre, qui était M. Robert Bourassa, à l'époque, et qui devait favoriser justement les volets que vous venez de dire en ce qui concerne la toxicomanie, et c'est comme ça que l'OPTAT est mort de sa belle mort et tout ce qui devait se faire en toxicomanie s'est arrêté. Alors, vous comprenez nos craintes quand le premier ministre répète le même exercice une deuxième fois.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous comprends d'être inquiète parce que, entre-temps, il y a eu neuf ans de pouvoir de votre gouvernement. Évidemment, tout ça confondu, si on a comme objectif le bénéficiaire, on devra à la fois tirer profit de nos erreurs, nous, comme gouvernement, et vous, comme gouvernement, et faire en sorte que ces erreurs ne se reproduisent plus.

Mme Vermette: Je vous... Alors, on pourrait peut-être revenir, évidemment...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette:... mais une chose que je pourrais vous dire, c'est qu'on a mis sur pied, en 1978, le service de toxicomannie parce qu'il n'y avait plus rien, et ça, ça nous revient un petit peu.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha...

Mme Vermette: Ce que je voulais vous dire, tout simplement, maintenant, j'ai regardé dans les différents... J'aimerais avoir les montants d'argent alloués au Service de toxicomanie, est-ce que c'est possible d'avoir ces sommes d'argent, de les sortir du ministère et de voir ce que ça représente?

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi, là...

Mme Vermette: Les sommes allouées au Service de toxicomanie, à l'heure actuelle.

M. Dicaire: Le Service lui-même, au ministère?

Mme Vermette: Le Service comme tel, oui. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Dicaire: On va vous le fournir, oui. Est-ce qu'on l'a ici?

Mme Vermette: En attendant, on pourrait peut-être aussi...

Le Président (M. Gautrin): Donc, j'imagine que vous allez les remettre au secrétariat qui va les transmettre à tous les membres?

M. Dicaire: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Bien. Alors... Et avec sa ventilation, j'imagine, les salaires et tout ça, tout ce qui est donné à l'intérieur de ce Service...

Le Président (M. Gautrin): Tout ce que vous voulez.

Mme Vermette:... le nombre d'employés et tout ça, là, on va avoir tout le détail de ce qu'il y a au Service de toxicomanie?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Vous allez nous envoyer ça? Bien. Alors, dans les documents qu'on vous a demandés, en fait, c'est là-dessus que j'ai certains points d'interrogation, à savoir, pour les différentes formes de réadaptation et de désintoxication, effectivement, il y a des sommes d'allouées d'un ordre d'à peu près 20 000 000 $, dont 8 000 000 $ vont aux centres hospitaliers. Et là-dedans, j'ai de la difficulté à comprendre, j'aimerais savoir, en tout cas, comment sont attribuées ces différentes sommes d'argent-là puisque... Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce que, en région, on donne plus d'argent par tête de pipe pour des traitements en externe qu'en interne? Quelles sont les variables et sur quoi se base-t-on pour attribuer justement ces différentes sommes d'argent-là?

M. Vu (Duc): D'après ce que je comprends, vous voulez avoir des données par...

Mme Vermette: Oui.

M. Vu:... par catégorie d'établissement?

Mme Vermette: Écoutez, moi, je vais prendre ce qu'on avait demandé. En fait, ici, on avait demandé les montants alloués en réadaptation et désintoxication, on dit 29 000 000 $, dont 8 000 000 $ dans les services hospitaliers.

M. Vu: Oui.

Mme Vermette: Oui. Et quand on m'envoie à l'annexe, on m'envoie à l'annexe 2. Pour les clients traités, la clientèle traitée et les dépenses en centres d'accueil et de réadaptation pour la toxicomanie, on arrive à une somme de 20 864 052 $ et là, je voudrais savoir comment c'est attribué, parce qu'il y a différentes régions. D'abord, ça ne couvre que 13 centres, 13 corps, en fait, soit privés ou publics, pour l'ensemble du Québec, je voudrais savoir, en fin de compte, comment ces sommes-là sont attribuées. Est-ce que, selon les régions, il y a des sommes plus élevées? Est-ce que, à Montréal, on donne plus d'argent pour un traitement en interne, en externe, que dans les régions éloignées? Parce que, moi, j'ai fait certains calculs puis je ne m'y retrouve plus, alors, je voulais juste vérifier vos barèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faut quand même les prendre avec beaucoup de réserve. On m'a expliqué à l'occasion que c'était une base historique qui n'a pas été questionnée. Je me méfie quand on me dit que c'est une base historique. Elle peut être victime de certaines inéquités quant à la répartition des sommes. Là-dessus, bien sûr, il va falloir revoir un certain nombre de choses, parce qu'une base historique, c'est fait pour être revue à la lumière d'orientations qu'on donnera. Mais, je ne suis pas sûr qu'on trouve des explications très pointues de la ventilation de ces sommes-là.

Mme Vermette: Parce que ce n'est pas comme dans les centres d'hébergement, il n'y a pas de plan triennal, en fin de compte, pour une première, deuxième, troisième année. Il n'y a rien de ça là.

M. Côté (Charlesbourg): En 1987, II y a 3 900 000 $ qui ont été ajoutés et il y a uniquement les 3 900 000 $ de 1987 qui, eux, ont été attribués sur une base d'équité. Alors, c'est la base historique qu'il faut peut-être à ce moment-là questionner.

Mme Vermette: Questionner. Parce que si je regarde... En tout cas, je donnais une moyenne à peu près. Si je regardais entre le Carrefour Ubald-Villeneuve qui est dans la région de Québec et celui de la Montérégie, en fait, qui ne font que de l'externe là, bon, si je fais une moyenne à peu près, il y a une différence de 60 $ entre chaque personne par tête de pipe, si vous voulez, et je fais une moyenne de 600 $, ce qui fait que quand j'arrive dans les internes, différentes régions internes, ça peut varier. A Préfontaine, à Montréal, ça leur fait 1414 $ par personne; en Abitibi, c'est 7380 $ par personne. Il y a un nombre de grandeur assez immense.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la base historique qui fait ça. M. Duc Vu va peut-être donner un complément d'information.

M. Vu: Effectivement, comme le ministre vous a répondu tout à l'heure, c'est sur une base historique, d'une part, mais aussi sur une base de services qui sont donnés à l'Intérieur de chacun de ces établissements. Maintenant, si vous voulez avoir le détail comme tout à l'heure, vous demandiez par région, on pourrait vous fournir un tableau qui donne par catégorie d'établissement et par région le montant investi.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, pour les fins d'enregistrement, est-ce que vous pourriez donner votre nom?

M. Vu: Je l'ai fait, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez déjà fait?

M. Vu: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Parce que la secrétaire n'avait pas entendu.

Prévention

Mme Vermette: D'accord. Là, où, en fait, j'ai de la difficulté à comprendre, parce que quand le premier ministre toujours... je me réfère toujours aux intentions du premier ministre dans son discours de la trente-quatrième Législature où il voulait faire de sa priorité, en fin de compte, le volet de la toxicomanie. Il trouvait inacceptable que nos jeunes subissent davantage ce fléau. Je regarde que pour 12 régions du Québec, ce qu'on donne pour la prévention actuellement, en tout cas, si mes chiffres sont corrects, ce sont vos chiffres, 54 289 $ par région pour un grand total de 651 000 $. Alors, je me dis quelle forme de prévention... Une fois que tu as payé un salaire à quelqu'un, il ne reste plus grand chose, en tout cas, au niveau d'un programme. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre comment on va en faire une priorité.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison d'être prise devant un dilemme tout à fait extraordinaire, qu'il n'y ait pas nécessairement de lien direct entre les budgets et le discours. Mais j'ai toujours compris que lorsqu'un premier ministre décide de confier à un comité la responsabilité de lui faire des recommandations quant aux priorités d'investissement sur le plan gouvernemental, il faut avoir un minimum de décence et attendre le rapport du comité. Donc, il n'était pas clair à mon esprit que les effets budgétaires devaient se faire sentir dès avril 1990, au moment où le discours de la trente-quatrième Législature était en décembre 1989, si je ne m'abuse. On va les voir très prochainement et, à ce moment-là, bien sûr, vous aurez raison de dire que 651 000 $, à peine 50 000 $ par région, ce n'est pas le Klondyke, c'est une ressource. C'est vrai. Vous avez raison. Et quand on veut faire un virage prévention, il faudra que ça paraisse davantage.

Mme Vermette: Oui, bien, d'autant plus, M. le ministre, si vous voyiez mon anxiété ou, en tout cas, ma hâte qu'il se réalise des choses. J'ai l'impression que vous misez tout en fonction du rapport Bertrand alors que je sais pertinemment qu'il y a eu des orientations en 1986 et en 1988 qui ont fait état de la situation justement. L'ensemble des organismes du Québec ont été consultés. Tout a été colligé. Déjà, on était au courant... Le premier ministre déjà était au courant puisque dans sa campagne électorale, lui-même en a fait une de ses priorités. Donc, j'Imagine que ce n'était pas quelque chose de nouveau pour lui, quant à ça. C'est là, en fait, que je m'explique: Bien sûr, il faut avoir la décence d'attendre. Mais parlez-en aux victimes. Elles, ça fait longtemps qu'elles attendent. De plus en plus, parce qu'on n'est pas capables d'avoir des ressources pour répondre adéquatement aux besoins, surtout des ressources jeunes, parce qu'on sait qu'au Québec, la seule ressource jeune qui existe c'est dans la Montérégie à l'heure actuelle, parce qu'il n'y a pas de traitement de désintoxication pour les jeunes. Alors, on les retrouve à la rue ou on les retrouve à Dernier Recours. Il y a 15 000 sans-abri juste dans la région de Montréal. C'est assez dramatique. Ça fait des situations dramatiques dans certains cas.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous ne voulez pas ajouter à votre anxiété, je ne voudrais pas vous laisser véhiculer des chiffres qui sont absolument faux que de parler de 15 000 itinérants. Je pense qu'il faudrait faire attention. Il y a quelqu'un d'autre à Montréal qui a parlé d'un nombre moins grand que ça, puis il a été obligé d'amener des correctifs par la suite.

Mme Vermette: II s'en rajoute apparemment 3000 chaque année.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il faut quand même faire attention. Il ne faut pas véhiculer des chiffres qui ne sont pas vrais. D'abord, ce n'est pas vrai, il n'y a pas 15 000 itinérants dans la grande région de Montréal. Il y en a déjà trop - je pense qu'on se comprend - à moindre que ça; donc, il ne faut pas en ajouter qui ne sont pas là.

Lorsque vous évoquez... Comme j'ai la responsabilité de la santé publique, y compris la vôtre, et que je vous vois faire des problèmes d'anxiété à ce moment-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):... ça pourrait nécessiter une visite chez un médecin et, par la suite, des médicaments, je vais tenter de vous donner un médicament qui ne coûtera pas une cent à personne dès ce moment-ci, pour tenter de vous expliquer que oui, c'est vrai, le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris le leadership de faire un examen très important au niveau de toutes les régions du Québec, de ce qui se faisait et de proposer un certain nombre de choses. Oui, c'est vrai, mais si on continuait dans la voie qu'il n'existe que le ministère de la Santé et des Services sociaux pour s'adresser aux problèmes de toxicomanie au niveau du Québec, encore une fois, on ferait fausse route. Il y a l'Éducation, la Sécurité publique, d'autres intervenants, la Justice, le Travail. Donc, il y a une multitude d'intervenants qui ont une respon-

sabilité sectorielle auxquels le ministère de la Santé et des Services sociaux ne s'était pas adressé.

Ce que fait le comité Bertrand... Et on est à une semaine ou deux, j'imagine, du rapport, peut-être trois, mais, en tout cas, c'est en juin. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'est adressé pour avoir une vision maintenant gouvernementale. Quant à moi, j'ai la totale confiance - je ne vous demande pas de la partager - en mon premier ministre qui, effectivement, en a fait une priorité et on jugera aux actions qui découleront des recommandations que fera le comité Bertrand et que vous pourrez faire éventuellement et qui pourraient être en parfaite complémentarité avec ce que fait Mario Bertrand.

Alors, à partir de ça, effectivement, il y a des gestes de coordination à poser. Vous nous avez donné des exemples qui sont très clairs, qu'on avait constatés nous aussi et avec tout ce que ça comporte sur le plan de la panoplie d'interventions possibles, y compris le communautaire. J'en ai rencontre moi-même des gens de Lanaudière, par exemple, qui sont dans le communautaire, qui ont été pendant un bout de temps le déversoir d'un centre hospitalier en toxicomanie; le centre hospitalier était beaucoup mieux pourvu sur le plan financier que ne l'était la ressource communautaire, mais une ressource communautaire avec un sens du devoir tout à fait exceptionnel de sa contribution à la société. C'est pour ça qu'on a tenté de réajuster un certain nombre de choses à ce niveau-là, en attendant, bien sûr, que le comité Bertrand nous fasse ses recommandations, puis qu'on tente de les appliquer le plus rapidement possible.

Rapport Bertrand

Mme Vermette: Vous avez ouvert une porte intéressante. En tout cas, vous avez trouvé une occasion extraordinaire au niveau du rapport Bertrand pour avoir une totale confiance en votre premier ministre, je trouve ça tout à fait louable de votre part. On ne peut pas en dire autant pour le lac Meech, mais, en tout cas, c'est un autre sujet. Ce n'est pas mon domaine; ce n'est pas mon dossier.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non...

Le Président (M. Gautrin): Ça c'est hors d'ordre. Si vous me le permettez, est-ce qu'on peut rester dans le débat sur la santé?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du lac Meech, c'est exactement la même chose. Il ne sera pas différent là-dedans qu'il l'a toujours été quand il s'agissait de défendre les intérêts du Québec. (12 h 45)

Mme Vermette: Alors, si on regarde le dossier du rapport Bertrand, une de ses prin- cipales préoccupations est uniquement le volet de la drogue, les drogues dures. Il ne s'occupe pas du problème de l'alcool. Il ne s'occupe pas du problème des médicaments, d'autant plus quand on sait que vous-même, vous en faisiez mention tantôt, c'est le problème de la polytoxicomanie, parce que les gens consomment davantage maintenant plus qu'un produit toxicologique.

Alors, comme c'est plutôt une consommation mixte d'un, de deux ou de trois produits, ce qui est important, c'est qu'on s'attarde à tous ces différents volets-là. Et quand on regarde, à l'heure actuelle, la problématique de l'alcool autant chez nos jeunes et quand M. Bertrand disait qu'il n'existait pratiquement pas de problèmes de drogue dans nos écoles, que, bien sûr il y avait un petit peu de problèmes d'alcool, ça m'inquiète un peu.

Quand on regarde un petit peu, M. Bertrand a pris davantage le volet de la répression plutôt que de l'aide aux victimes, ça m'inquiète encore un petit peu. Quand je regarde tous les écrits qui sont sortis depuis le rapport Bertrand, II a été vraiment contredit à certains endroits. On dit à un moment donné: La drogue est en hausse à l'école aussi. Le directeur de la police de Québec disait qu'il n'y avait pas de problèmes de drogue dans les écoles. Puis ceux qui travaillent dans les écoles disent: Oui, c'est en hausse. Parce qu'on en parle de moins en moins, ça m'inquiète un peu, d'autant plus que le problème n'est pas nécessairement une consommation de drogues dures.

Il y a beaucoup de phénomène nouveaux, notamment l'alcool et l'absorption de médicaments. Et les médicaments sont un des fléaux importants à l'heure actuelle et non parce que les gens prennent ça comme des "Smarties", mais parce qu'on les prescrit comme si c'était du bonbon, justement, et c'est là qu'est le gros problème à l'heure actuelle. On dit que 72 % des personnes âgées de 65 ans et plus consomment des médicaments. Vous en savez quelque chose. Et plus souvent qu'autrement, ce sont des psychotropes, des analgésiques, des tranquillisants, des somnifères, de sorte qu'au niveau des personnes âgées, c'est très difficile, à l'heure actuelle, d'avoir une ressource au problème de leur toxicomanie, parce que ces personnes âgées, lorsqu'elles arrivent dans les urgences, d'abord, premièrement, on ne sait pas comment réagir à un problème de toxicomanie. La formation des professionnels de la santé n'est pas tout à fait adéquate dans ce domaine. Et, très souvent, c'est le phénomène de la porte tournante ou le syndrome de la porte tournante, de la balle de ping-pong. Justement, on les réfère à des ressources communautaires qui ont beaucoup de difficulté à s'en sortir. Les urgences, elles, ne savent pas du tout comment réagir face à ces problèmes de toxicomanie. Et ce qui arrive, plus souvent qu'autrement, c'est que la personne retourne avec une double prescription. Plutôt que

de lui enlever ses médicaments, on lui en donne plus.

Le jeune qui arrive avec un problème de toxicomanie, parce qu'il n'y a pas de ressource, on l'envoie en psychiatrie. Et, vous le savez fort bien. Vous avez eu sûrement des dossiers là-dessus, surtout dans la région Laurentides-Lanaudière qui est une région dramatique à l'heure actuelle en ce qui concerne tout ce qui peut exister au niveau des ressources jeunes en toxicomanie.

M. Côté (Charlesbourg): Ça provoque chez moi certains commentaires. Quand je vous vois insister sur vos inquiétudes presque quotidiennes vis-à-vis du comité Bertrand, vous avez...

Mme Vermette: Vous m'en donnez l'occasion aujourd'hui. C'est pour ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve ça sain, parce qu'on le fait dans un forum qui s'y prête. Je vous écoutais puis vous avez évoqué un certain nombre de choses qui ont été publiées, bien sûr, en cours de route, qui ont alimenté vos connaissances et vos réflexions. Et ça me tenterait de faire un parallèle - quoique les comparaisons, c'est toujours boiteux un peu - qui n'est d'aucune manière sexiste.

J'ai eu l'opportunité, moi... D'ailleurs, je vis toujours avec la même femme. Donc, il n'y a pas de problème. Ça va faire 15 ans cette année... Elle a été inquiète pendant deux périodes de neuf mois à tous les jours du temps où elle était enceinte. Elle s'interrogeait sur des phénomènes sans savoir ce qu'allait être le bébé au moment où il allait arriver. Puis je peux vous les présenter aujourd'hui Je n'ai pas honte. C'est deux petites merveilles. Évidemment, ils tiennent davantage de leur mère que de leur père. Mais c'est normal d'avoir des préoccupations puis des inquiétudes en cours de route.

Ce qu'il faut davantage regarder... Et vous jugerez le rapport de Mario Bertrand - de son comité - au moment où vous aurez en main le rapport final plutôt que de juger, à gauche et à droite, de telles déclarations, ici ou là. Je pense que c'est porter un jugement très partiel sur un document qui sera complet au moment où il le rendra public, à la lumière de l'ensemble des informations qu'il a reçues au cours de ses tournées. D'ailleurs, je pense que le vôtre n'est pas terminé non plus. A ce que j'ai compris...

Mme Vermette: J'attends de délibérer avec vous là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Alors le vôtre n'est pas terminé non plus mais vous avez déjà tiré des conclusions: que ça prendrait un conseil québécois en toxicomanie... Dépêchez-vous parce qu'il pourrait, bien sûr, alimenter nos réflexions.

Mme Vermette: J'attends votre O.K. Je vais vous le déposer quand vous allez être prêt.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, moi, je suis toujours prêt; je suis toujours ouvert à recevoir des recommandations. Je l'ai dit depuis le début, je vais continuer. Je vous l'ai dit en Chambre et je vous le répète aujourd'hui: Je suis prêt à ça parce qu'on ne peut pas se fermer à différentes expertises qui peuvent nous amener sur des pistes de solution très intéressantes.

Donc, cette inquiétude-là, moi, je ne la partage pas. J'ai bien confiance, parce qu'on met le focus sur Mario Bertrand mais il y a d'autres gens à l'intérieur du comité qui ne sont pas de jeunes premiers, qui ont une bonne expérience. Et surtout profiter de tout ce qui a été véhiculé, dit et écrit un peu partout, ça m'apparart extrêmement important.

Quant au mandat précis qui touchait davantage les drogues dures, c'est vrai, mais j'imagine mal un rapport final qui ne s'en tiendrait qu'à cela compte tenu des problèmes que la société connaît aujourd'hui et des gens qui consomment plusieurs drogues en même temps. Donc, à partir de ça, ça c'est une chose assez inquiétante.

D'autre part, vous avez soulevé un autre élément qui est celui de la consommation de médicaments. Je n'ai pas nécessairement d'informations particulières qui viennent du comité. Est-ce que c'était ça qu'on leur demandait au niveau de la consommation de médicaments? Je pense qu'à ce moment-là c'est davantage la responsabilité du ministère de faire les études qu'il faut. On l'a vu ce matin, dans les discussions de crédits avec la RAMQ, qu'il y a des préoccupations très importantes à ce niveau-là, à la fois de la RAMQ et du ministère, et on ne se contentera pas de dénoncer des situations dans ces cas-là, on va définitivement agir. Mais on verra le rapport et, moi, je réserve mon jugement sur le rapport. Je dis: J'ai une totale confiance en ce qui va sortir, on verra. Si on doit être critique après ça, on le sera.

Surconsommation de médicaments

Mme Vermette: Oui, mais M. le ministre, quand on parle d'un problème de polytoxicomanie et de toxicomanie, il faut toujours envisager une approche globale. Dans cette approche globale-là, eh bien, la surconsommation des médicaments est très importante parce que, justement, beaucoup de personnes sont toxicomanes sans le savoir parce que, justement, ils font une consommation abusive de médicaments. Un des problèmes majeurs, en fin de compte, au niveau de la consommation des médicaments, comme c'est une drogue légale, c'est plus difficile de faire prendre conscience aux personnes qui consomment des médicaments qu'elles ont un problème de toxicomanie. Et qu'est-ce qui arrive dans ce

cas-ci? Comme il n'y a pas vraiment, justement, de connaissance ou d'expertise dans le domaine, parce qu'on n'a pas de données fiables pour nous dire exactement le nombre de personnes, on ne traite jamais les gens pour un problème de toxicomanie. On les traite pour n'importe quoi sauf pour un problème de toxicomanie. Que ce soit des jeunes, que ce soit des personnes en milieu de travail ou que ce soit des personnes âgées, c'est toujours la même problématique qui ressort. C'est ce qui fait que, malheureusement, un jeune qui est arrêté par la DPJ est souvent, non pas considéré pour son problème de toxicomanie, mais uniquement pour le délit qu'il a commis. On n'a pas de données fiables et de statistiques fiables à cet effet-là, d'une part. D'autre part, la personne âgée qui rentre à l'urgence pour un problème de surconsommation de médicaments, elle arrive là avec des troubles que lui occasionne son médicament et on ne la traite pas pour le problème des médicaments. Au contraire, elle retourne chez elle avec double prescription et encore plus de médicaments à prendre ou, très souvent, on les classifie dans des problèmes de psychiatrie.

Donc, à ce moment-là, c'est très important de prendre tout ça dans son approche globale parce que la toxicomanie, en fin de compte, a différents volets, prend différentes formes, s'exprime de différentes façons et si on ne sait pas comment aborder ce volet-là dans son ensemble... Ce n'est pas uniquement des drogues dures, la toxicomanie, il faudrait enlever ça dans la tête du monde, aussi. C'est une dépendance. l_a toxicomanie est une dépendance à un produit, et ça peut être autant la cigarette, que ça peut être l'alcool, que ça peut être les médicaments, ou ça peut être une drogue dure.

Une voix:...

Mme Vermette: Et ça, peut-être... Oui, dans votre cas, oui, ça se pourrait. C'est une plaisanterie que monsieur a... et que j'ai comprise. Alors, tout simplement, c'est une forme de dépendance. Il a trouvé sa dépendance, c'est pour ça.

C'est une forme de dépendance et je pense qu'on ne peut pas traiter la toxicomanie sans toucher l'ensemble de ces différents volets-là, et ce serait très important, en tout cas, au niveau de la médication, que ce ne soit pas juste un problème de consommation versus les clients, mais aussi de la pratique médicale versus les clients, et aussi certaines conditions, en tout cas, sociales ou psychosociales de certains individus. Et notamment, quand vous pariiez de prévention, au niveau des écoles, ce serait très important. On parie... Les parents ont juste peur, maintenant, que leurs jeunes consomment des drogues dures, de sorte que, maintenant, les jeunes consomment de l'alcool à plein. On n'en tient pas compte, parce qu'on trouve ça bien moins nocif, alors que c'est plus nocif l'alcool que les drogues dures. Et les jeunes vont dans la pharmacie des parents et consomment facilement des médicaments, parce qu'ils en trouvent très facilement à portée de la main dans la pharmacie familiale, de sorte qu'ils font la consommation des deux. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est très important de toucher l'ensemble des différents volets, peu importe l'âge. Parce que, des amphétamines, vous savez, il y en a qui en font le commerce, c'est sûr, mais ça se retrouve aussi dans le milieu du travail. Il y a beaucoup de gens qui ont des gros problèmes à ce niveau-là aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je partage votre point de vue sur l'approche globale. Je pense que ça ne peut pas être différent. Et il n'y a rien qui m'indique que, dans les propositions que nous aurons, il n'y aura pas une approche globale. L'autre point de vue que vous exprimez rejoint exactement ce que je disais tantôt, en début, c'est que nous sommes des parents pauvres de la recherche dans ces domaines-là, et les 400 000 $ qui sont affectés à la recherche ne sont même pas dépensés parce qu'il n'y a pas eu cette pointe d'excellence développée au fil des années en recherche et, conséquemment, il nous faudra faire des efforts supplémentaires pour créer des noyaux de recherche, à ce niveau-là, qui vont influencer tout le reste. Une meilleure recherche signifie une meilleure connaissance et signifie que, éventuellement, on pourra prendre des décisions beaucoup mieux éclairées par rapport aux connaissances que la recherche pourra nous transmettre. Je partage votre point de vue. L'approche globale, c'est clair. Évidemment, lorsqu'on s'adresse au domaine des médicaments, c'est un domaine très, très vaste, et c'est une préoccupation du ministère, de la RAMQ, je l'ai dit tantôt, qui va continuer de l'être. Quant à nous, dans notre secteur d'activités, dans une politique gouvernementale, c'est des choses qui ne seront pas oubliées.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, est-ce que je pourrais faire juste un commentaire?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Ça fait deux jours qu'on est en commission parlementaire et qu'on parie de l'abus des médicaments chez les personnes âgées. Et moi...

Mme Vermette: J'ai parié de l'ensemble.

M. Paradis (Matapédia): ...ça m'agace un peu parce que, souventefois, dû au vieillissement de la population, les personnes âgées sont obligées de consommer pour un paquet de considérations,

dont des maladies chroniques. Et, que l'on amène cette psychose de surconsommation des personnes âgées, Ça m'agace, parce que ça peut aussi contribuer à aider les personnes âgées à diminuer ou à cesser leur consommation, dans certains cas, ce qui pourrait être fatal. Et je pourrais vous citer des études, qui ont été faites par des collègues pharmaciens, qui vous disent aussi, qu'autant il y a des personnes âgées qui peuvent faire une surconsommation de médicaments, autant n'en prennent pas, pour des maladies chroniques graves, de telle sorte qu'il y a un taux d'hospitalisation qui peut être comparable sur l'abus des médicaments des personnes âgées, comme celles qui n'en prennent pas du tout et qui en auraient besoin pour leur état de santé. Alors, je pense qu'avant de lancer gratuitement, de façon générale, que les personnes âgées consomment, de façon abusive, des médicaments, bon, je pense qu'il faut le faire, mais avec beacoup de prudence et de nuance. Comme on peut affirmer que l'alcool est plus dangereux que la cocaïne ou la morphine, on peut l'avancer, mais être très prudent, aussi, et circonspect, et un petit peu plus nuancé.

Mme Vermette: Je pense que je n'ai pas parlé des cas extrêmes. Ce que j'ai relevé, j'ai parlé surtout, chez les personnes âgées, d'abus d'analgésiques, ou d'abus, en fin de compte, de psychotropes, ou l'abus de tranquilisants pour les faire dormir aussi. En ce qui concerne, M. le ministre... Il y a deux volets: au niveau de l'alcool...

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on est arrivés à l'épuisement du temps, peut-être qu'on pourra reprendre cet après-midi.

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait m'offrir cinq minutes? On m'avait dit que j'avais peut-être une heure à faire à ce niveau-là. Il y a peut-être deux petites questions qui restent, en ce qui concerne l'alcool et le tabac.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Vermette: On a vu que ça a pris 10 ans, avec des campagnes de publicité...

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai faim.

Mme Vermette:... pour faire en sorte, en tout cas, qu'il y ait une diminution, en tout cas, du tabac, qui a eu une influence dans la population. Est-ce que vous êtes prêt à faire un même genre... Il faut recommencer. Êtes-vous prêt à recommencer? Puisqu'on voit qu'on aurait des tendances à reprendre, en tout cas, la consommation de tabac, surtout chez les femmes, ce qui est très nocif, parce que ce sont les femmes qui ont des enfants. Aussi, la consommation d'alcool.

Est-ce que vous seriez prêt, aussi, au niveau des grandes compagnies, en fin de compte, à faire les mêmes choses qu'on a faites au niveau du tabac, à faire des campagnes anti? On en fait beaucoup: "La modération a bien meilleur goût". Mais, au niveau social, de démontrer que ce n'est pas nécessairement plus on consomme plus on prend une place dans la société, surtout chez les jeunes, parce que ça a un rôle majeur, à l'heure actuelle, est-ce que vous êtes prêt, en tout cas, auprès de Mario Bertrand qui a eu de bons contacts auprès des brasseries et qui s'y connaît bien, est-ce que vous êtes prêt à faire les pressions nécessaires pour, justement, à ce niveau-là, qu'il y ait un effort substantiel pour que, au niveau des publicités, en tout cas, elles soient beaucoup plus sobres qu'elles le sont et soient moins un incitatif à la consommation, mais beaucoup plus, justement, au niveau social, en tout cas, qu'elles ne prennent pas une aussi grande place qu'elles en prennent?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne vous connaissais pas mesquine comme ça, en faisant allusion aux activités passées de M. Bertrand, et de faire un lien aussi direct avec son passé et la consommation de boissons alcooliques. Ça, je pense que ce n'est pas...

Mme Vermette: Ce n'est pas lui personnellement, là, hein!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, évidemment, quand on met ça sur la place publique, ça laisse un peu de place à interprétation. De toute façon, j'ai été responsable de la Régie de l'assurance automobile pendant trois ans et demi et je n'ai pas hésité à mettre l'emphase sur des campagnes publicitaires qui visaient à sensibiliser des gens, par exemple, au port de la ceinture de sécurité, où on a pris des mesures draconiennes vis-à-vis de ceux qui consomment de la boisson et qui conduisent en même temps, puisque 50 % des accidents de la route étaient causés par des gens qui consommaient. Et j'ai été particulièrement impressionné, à l'époque, par le phénomène où on s'attaquait en particulier à la consommation de boissons. Il y avait, au moment où j'ai visité l'urgence de Sacré-C?ur, à Montréal, une de ces journées où on m'a montré des cas de jeunes qui avaient consommé du vin et des drogues et qui étaient le fléau qu'on connaissait à Montréal et qui remplissaient les salles d'urgence de l'hôpital Sacré-Coeur, à l'époque, donc, un phénomène aussi, là, extrêmement important et auquel on ne peut pas rester insensible, puisque c'est la jeunesse du Québec, donc, les forces vives de demain qui en sont les victimes. Je ne suis pas fermé à ce genre de campagne publicitaire, mais il faut d'abord l'inscrire dans un plan global, puisque vous m'avez dit tantôt: Ça prend un plan global d'intervention. Donc, je ne peux pas vous répondre de manière isolée aujourd'hui

à une demande spécifique qui devrait davantage s'inscrire dans un plan global que nous aurons.

Mme Vermette: Alors, qu'est-ce que vous envisagez? Est-ce que vous envisagez, finalement... Compte tenu que vous êtes favorable à un plan global et que vous êtes favorable à la recherche, comme on sait que pour faire de la recherche il faut des données fiables et que pour avoir des données fiables, il faut avoir un centre de données, alors, est-ce que vous seriez favorable, à ce moment-là, indépendamment de ce que vous m'avez dit au point de départ, à la reconnaissance, en tout cas, d'un organisme qui pourrait jouer ce rôle catalyseur et de coordination des activités, et aussi de pouvoir traiter ce centre de données et qui pourraient favoriser des données fiables? Est-ce que vous êtes en faveur d'une telle formule?

M. Côté (Charlesbourg): L'important, c'est d'avoir les données; l'important, c'est qu'elles soient accessibles. L'important n'est pas le véhicule; l'important, c'est le contenu. Alors, quant à moi, vous ne me ferez jamais m'embarquer dans un contenant, mais davantage sur le contenu. C'est oui au contenu; quant au contenant, il pourra prendra la forme qu'on décidera éventuellement, mais, pour moi, c'est purement, à ce moment-ci, une question secondaire.

Mme Vermette: Alors, au niveau du contenant, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de formes de contenants, actuellement. Il nous manque juste le contenu.

Le Président (M. Gautrin): je pense qu'on devrait presque ajourner. on devrait ajourner sine die, parce que, là, on a vraiment dépassé notre temps.

(Suspension de la séance à 13 h 5) (Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on pourrait commencer. Si j'ai compris les ententes, nous avons un remplacement, aujourd'hui, du député de Joliette par le député de Shefford; c'est bien cela? Alors, j'imagine qu'il y a consentement unanime pour ce remplacement, le parti ministériel étant unanime pour cela? Alors, M. le député de Shefford, je comprends qu'on discute aujourd'hui de la protection de la jeunesse pendant l'heure et demie ou les deux heures qu'on a...

La Secrétaire: Les deux heures.

Le Président (M. Gautrin):... les deux heures qu'on a devant nous. On siège jusqu'à...

La Secrétaire: 18 h 30.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Bon Dieu!

M. Côté (Charlesbourg): Les réponses vont tellement être claires qu'à 18 heures ce sera fini.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, M. le député de Shefford.

Protection de la jeunesse

Remarques préliminaires

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Je n'en doute pas que les réponses vont être claires, et c'est la raison pourquoi on est ici, je l'espère. Comme c'est la première occasion qu'on a la chance d'échanger sur ce sujet en commission parlementaire, je suis content d'en profiter pour, au tout départ, pendant quelques minutes, vous soumettre mes inquiétudes puis presque vous offrir mon aide, finalement, en disant que quand on traite d'un sujet aussi Important, délicat, sensible que les jeunes, on n'a pas d'autre choix, je pense, que de prendre des mesures comme res-ponponsables de la société par rapport à ce groupe-là.

On sait à quel point c'est important On peut bien - puis on va le faire, parce que les crédits c'est ça que ça nous amène à faire - prendre des tableaux, prendre des montants puis jouer avec des chiffres mais, en même temps, on sait quelque chose, c'est que, finalement - comment est-ce que je pourrais prendre ça - c'est un problème de société, quand on parle des jeunes, il ne faut pas l'oublier, spécialement dans le contexte actuel. Quand on lit les différents mémoires, que ça vienne autant du rapport actuel ou de la commission Harvey ou de tout ce qu'on peut lire là-dessus, ou de tous les intervenants dans le milieu, que ce soit des travailleurs dans les réseaux, que ce soit des parents ou de tous les autres groupes, on s'aperçoit d'une chose: il faut s'occuper des jeunes, au moment où on se parle, sinon, on va se ramasser comme on est présentement, c'est-à-dire avec une jeunesse, à 18 ans, qui est "maganée".

Là-dessus, je pourrais juste donner, par rapport à la situation actuelle, des faits qui sont connus puis des résultats qui nous amènent d'autres genres de problèmes qui sont souvent plus Importants. Ce que je veux dire par des résultats, c'est que quand on n'a pas pris à temps les jeunes qui sont touchés par la protection de la jeunesse, on les retrouve dans d'autres genres de problèmes d'adultes, mais souvent parce qu'on ne les a pas pris à temps. On n'a pas réglé, au moment où c'était important. Et ce que je veux dire par là, quand je parle de résultats, on les retrouve, quand on prend la peine de lire Deux Québec dans un. C'est là où on s'aperçoit qu'il y de la misère, et ça, je

pense... On peut qualifier le rapport comme on veut, mais les faits sont là, la réalité est là. Et, encore tout dernièrement, je dois dire.

Il s'agit de prendre les journaux - môme pas de reculer dans le temps - maintenant, de les prendre au moment où on se trouve, à la veille d'une commission parlementaire, pour s'apercevoir qu'il y a des raisons d'être inquiets. On dit, puis ça, ça ne fait pas longtemps non plus, que le tiers de la population de Montréal vit dans un état de pauvreté et que ça va en augmentant; on dit même, et ça, c'est dans un journal du vendredi 11 mai, là, on est vraiment à quelques Jours à peine d'aujourd'hui dans le passé: Le fossé s'élargit entre les riches et les pauvres au Québec. Et on va en disant: Le fossé qui sépare les salariés nantis des pauvres, des chômeurs ou des employés à statut précaire s'élargit, et ça risque de devenir une source de tension sociale. C'est inquiétant.

Quand on relie tout ça, puis je pense que tous les professionnels de la santé, peu importe ce qu'on fait, quand on est dans le réseau ou proche des groupes, on s'aperçoit d'une chose: c'est que la pauvreté va avec tous les autres problèmes qui sont de santé, de délinquance. L'appauvrissement amène des problèmes, et ce sont ces gens-là sur lesquels, très souvent, on est appelés à intervenir davantage, non seulement au niveau de la protection de la jeunesse - les jeunes en bas de 18 ans - mais ceux en haut de 18 ans. Donc, dans les résultats, c'est le tiers de la population de Montréal qui est pauvre.

On s'aperçoit, quand on fait le tour des autres ministères, à l'Éducation, quand on dit que 38 % des jeunes ne sont peut-être pas des décrocheurs dans le terme aussi grave qu'on veut l'utiliser, mais 38 % de nos jeunes ne complètent par leur secondaire V. Je dois dire, comme société, on doit être inquiet. Quand on regarde les sans-abri à Montréal, par milliers - et ça aussi c'est un secteur qui vous concerne, M. le ministre - par milliers et de plus en plus jeunes, c'est inquiétant. Quand on regarde aussi qu'on a le championnat du suicide chez les jeunes, on a toutes les raisons d'être inquiet. Donc ça veut dire qu'il faut absolument se préoccuper dès maintenant de tous nos jeunes de moins de 18 ans en espérant qu'au cours des prochaines années, des toutes prochaines années à partir de maintenant, on ne dira plus de nos jeunes adultes 18-30 ans que la situation est aussi catastrophique qu'elle l'est présentement, parce qu'on aura prévenu, dans le domaine de la santé comme dans tous les autres domaines, mais celui-là de façon encore plus importante. La prévention, c'est majeur.

C'est sûr que c'est facile à dire. On pourrait bien faire tous les beaux discours sur la prévention, on est aussi pris avec des cas à régler dès maintenant. Et ça c'est le rôle que tous les intervenants de la DPJ, du réseau des CSS; ils doivent s'occuper maintenant et en priorité de ceux qui sont sur la liste. Mais il faut régler la liste, il faut régler les listes, mais le rôle qu'on a à faire comme intervenant, c'est oui, c'est d'abord à deux titres, vous dans votre cas, c'est comme ministre de la Santé et des Services sociaux responsable de régler les cas maintenant, c'est plus à partir de maintenant pour ces gens-là, du curatif. Mais, l'autre rôle, comme membre du Conseil des ministres, je dois vous dire, ce qu'il faut faire à partir de maintenant, moi je pense, c'est diminuer les listes, pas juste par rapport aux jeunes qui sont dessus pour ne pas laisser des gens en danger, poursuivre cet état de situation qui n'est pas acceptable pour une société, mais prendre des mesures qui fassent en sorte qu'on n'ait plus de jeunes sur les listes, et de moins en moins. Et ça, c'est demandé... Qu'on regarde à peu près tous les bilans, tout ce qui nous est donné, ce qu'on dit, c'est que ça prend, entre autres, une politique de la famille. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une véritable politique de la famille, tant qu'on n'aura pas des politiques ou des programmes d'aide, soit comme soutien à la famille ou autrement, on va avoir de plus en plus de victimes. Et, entre autres, par des mesures d'appauvrissement qu'on est en train de prendre: coupures d'aide sociale, coupures dans les HLM, toutes ces choses-là nous amènent davantage de jeunes susceptibles d'être des gens qu'on va devoir traiter. C'est une inquiétude que j'ai, je vous la manifeste. Je regarde, dans les rapports qui sont sortis encore tout dernièrement, "Une réalité qu'on ne peut plus taire: les enfants malaimés". Ce qu'on dit là-dedans, je dois vous dire, il y a des choses à faire dresser les cheveux sur là tête. On les connaît mais, à un moment donné, il faut peut-être se les rappeler quand on dit que: "Les mauvais traitements infligés aux enfants constituent la cause principale de mort entre six mois et un an. " Comme société, c'est presque incroyable, on n'est pas dans un pays en voie de développement, on est en Amérique du Nord, on est au Québec où on se dit une société moderne et développée. Puis quand on dit qu'on rattache - malheureusement, c'est une réalité - pauvreté et violence, parce que des gens, des familles et de plus en plus, malheureusement, les familles monoparentales, parce qu'elles sont pauvres, ont de moins en moins les moyens de même donner l'essentiel à leurs enfants, c'est déjà une agression par rapport aux jeunes, étant donné qu'ils ne peuvent même pas avoir les besoins minimaux essentiels en termes de logement, de vêtement, de nourriture. On a déjà ce qu'on appelle des enfants "poqués", pas par mauvaise volonté, mais par une situation économique précaire dans laquelle se retrouvent énormément de gens.

Donc, moi, je n'ai pas l'intention de parler plus longtemps là-dessus en termes d'entrée en matière, parce que je me dis, ce qui est important, c'est qu'on aille au fond par rapport à ce

qu'on va pouvoir faire avec les budgets qui sont là et les orientations que se donne le ministre, par rapport à tout ce qui a été déposé en termes de mémoires au cours des derniers mois. Heureusement, on s'aperçoit d'une chose, il y a beaucoup de réflexion, il y a beaucoup de gens qui font des suggestions, on est conscients de plus en plus, de la situation alarmante dans laquelle on vit et ça, ça doit nous amener, de plus en plus, à prendre des décisions rapides.

Mais, le message que je voulais passer, avec ces quelques minutes, c'est: au-delà du traitement curatff des victimes qu'on a déjà, au-delà de limiter les gens qui sont sur la liste par rapport à des traitements qu'on doit leur donner, si on a identifié des milliers de jeunes qui exigent qu'on s'occupe d'eux-autres, mais au-delà de ça, ce qu'il faut se donner comme société - et c'est là que c'est important - moi, je pense qu'il y a des urgences par rapport à une véritable politique de la famille et du préventif. Il faut absolument de plus en plus de soutien aux familles qui sont les plus proches de ces jeunes-là, évidemment, et qui sont les mieux placées pour être capables de s'occuper de leurs jeunes. Donc, il y a des mesures à prendre et ce sont des mesures à prendre pas nécessairement comme ministère sectoriel, il faut absolument - je dois dire que c'est un peu le message que j'ai passé à l'habitation aussi parce que c'est directement relié - ça prend, le plus rapidement possible, une véritable politique de la famille avec les programmes qui y sont rattachés, les mesures qui vont favoriser la prise en charge par les parents de plus en plus, à condition - et ça revient souvent ça - qu'on leur en donne les moyens. Quand une société a 10 % de chômeurs, puis presque autant d'assistés sociaux, quand on est rendu presque aussi à 10 % de gens de 65 ans et plus qui sont, très souvent, dans la majorité des cas, en-dessous du seuil de la pauvreté, c'est inquiétant. Il faut absolument, comme société, qu'on ait une préoccupation sociale, sinon, comme le disait le texte que je vous ai lu tantôt, on risque de se ramasser avec ce qui était dit par le Comité d'analyse des tendances sociales, avec des tensions sociales. Et ce qu'il faut faire, je vais vous le dire: ce n'est pas d'alarmer personne, c'est à nous, en étant bien sensibles à ça, de prévenir en prenant, dès maintenant, des mesures.

Alors, moi, je n'ai pas d'autres commentaires préliminaires, M. le Président, quand le ministre sera prêt je serai prêt à passer à autre chose.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires préliminaires?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, évidemment, comme le dit le député de Shefford, dans l'exercice auquel on est convié, la tradition veut qu'on s'adresse davantage à des colonnes de chiffres, en termes d'additions et de soustractions. C'est davantage un exercice mathématique et un exercice de pelure de banane, auquel on a été confronté dans le passé, autant d'un bord comme de l'autre. Moi, j'ai fait les deux côtés, ça fait que... Vous aussi, d'ailleurs. Et, autant que possible, pour faire en sorte de faire mal paraître le ministre et le ministre de bien planter celui qui pose la question.

Ce que je constate, cette année, à tout le moins, puisqu'on en est à la dernière séance de la deuxième journée des crédits sur trois, on s'adresse davantage aux questions elles-mêmes qu'aux colonnes de chiffres. Je trouve ça très heureux parce que ce n'est pas très souvent qu'on a l'occasion d'échanger des avis sur les problèmes de la société et les problèmes qui confrontent le ministère. Je ne m'en plaindrai certainement pas. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des chiffres intéressants à défendre, au niveau du budget du ministère, les chiffres sont fort intéressants.

Tout le problème de la jeunesse est définitivement le problème du devenir dans notre société. Parce que ceux qui sont les jeunes d'aujourd'hui vont être les leaders de demain, vont être ceux qui seront aux commandes des différents gouvernements. Peu importe, gouvernement sur le plan local, sur le plan provincial, sur le plan fédéral, ce seront donc les leaders économiques, culturels de la communauté. À ce niveau-là, ça paraît très important de faire en sorte qu'on ait une bonne, très bonne connaissance de l'état de la situation dans laquelle nous sommes maintenant et, bien sûr, par le fait même, de pouvoir s'adresser aux véritables problèmes qui confrontent la jeunesse.

Et de soulever deux questions qui débordent définitivement le cadre de la responsabilité sectorielle du ministère, en abordant la pauvreté et en abordant la famille, me paraît deux thèmes extrêmement importants qui interpellent le gouvernement, quel qu'il soit, sur ses responsabilités plus sociales. À ce niveau-là, c'est un discours que je n'ai pas toujours partagé, où j'ai eu un ministère davantage à vocation économique qu'à vocation sociale, mais - je n'ai pas peur de le dire - il y a une sensibilisation beaucoup plus importante, en ce qui me concerne, depuis mon arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, à des problèmes de cette nature-là.

Évidemment, le gouvernement, à ce moment-ci, compte tenu d'une conjoncture économique qui devient un petit peu plus dtfficfle, est davantage interpellé sur la pauvreté qui existe, même en pleine période de croissance. Donc, elle existe aussi, forcément, dans les périodes plus difficiles sur le plan économique. Elle existe partout. Et, moi, j'ai toujours été frappé... Parce que, pour un Gaspéslen d'origine, de se retrouver à Montréal, au moment de notre jeunesse, c'est

toujours un rêve, parce que tu te retrouves normalement dans la plus grande ville du Québec, qui est la métropole du Canada, et tu as toujours une impression que tout va bien dans ce merveilleux monde qu'est Montréal. Il n'y a pas de pauvres, iI y a rien que des riches. Parce que les Gaspésiens, à l'époque, quittaient la Gaspésie pour aller gagner leur croûte à Montréal.

Ce qui m'a frappé, c'est, en 1980, lorsque j'ai fait l'élection partielle comme organisateur de Maisonneuve, où on a fait du porte-à-porte, où on a frappé des quartiers où il existe véritablement de la pauvreté, effectivement, de la pauvreté et des conditions pas très "honorantes" pour le Québécois moyen, quant aux conditions de vie de ceux qui habitaient certains quartiers. Et ça, ça m'avait, à l'époque, profondément frappé et ayant les responsabilités que j'occupe maintenant, on prend davantage conscience de l'importance du phénomène.

Je l'ai dit en commission parlementaire, il n'y a pas tellement longtemps: Ça interpelle Santé et Services sociaux, mais ça interpelle aussi l'ensemble du gouvernement auquel il faut s'adresser et là-dessus, sans nécessairement qu'on partage les mêmes points de vue, il y a à tout le moins une sensibilisation qui est là au niveau de la pauvreté où le gouvernement doit avoir une vision d'ensemble et ça, le plus rapidement possible.

Le deuxième est bien sûr la famille. La Révolution tranquille a amené sa part de gloire au Québec, mais aussi son lot de problèmes qui viennent, d'après moi, directement des effets de la Révolution tranquille avec l'éclatement des familles, en particulier, qui est une cause très importante du phénomène de notre jeunesse qui se questionne, se cherche. Et un soutien à la famille, oui. La commission parlementaire sur la réforme nous a démontré qu'il y a des gens qui souhaitaient qu'on ait davantage de support à la famille, mais ça nécessite bien sûr un constat très important qu'il faudra toujours se rappeler: Que l'État n'est pas une famille. L'État n'est pas une famille. La famille demeure le responsable, la cellule responsable de la jeunesse comme des personnes âgées. Et à partir du moment où, comme société, on oublie ça, et on a une tendance à l'oublier au niveau du Québec, que la responsabilité première, ultime et primordiale revient à la famille, aux parents des enfants, et que la société québécoise s'est dotée de mécanismes d'avant-garde - je pense qu'on peut le dire - pour être capable de protéger la jeunesse et des mises en place de systèmes très très bien implantés partout qui font l'orgueil du Québec et qui font l'envie d'autres pays qui ont pourtant une histoire beaucoup plus importante que la nôtre - mais je vais le dire et je vais continuer de le dire partout - c'est et ça devra continuer d'être la responsabilité de la famille. C'est là que prend tout son sens le soutien ou le support à la famille, davantage que de prendre la respon- sabilité à la place de la famille.

Ça, ça signifie éventuellement, bien sûr, tout un processus d'intervention au niveau de la prévention, un virage qu'on souhaite tous dans à peu près tous les domaines, au niveau de la prévention pour, bien sûr, diminuer le curatif. Vous avez raison de dire que tout ce qu'on peut investir aujourd'hui dans la prévention fera en sorte qu'on aura moins à investir dans le curatif dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans et que c'est un virage très important qui portera ses fruits à long terme, non pas uniquement en question de piastres et cents, mais en fonction de la qualité de ce que seront nos jeunes de demain, adultes du surlendemain. Et ça, ça va conditionner, je pense, la société québécoise. C'est dans ce sens-là que des efforts ont été faits par tous les gouvernements, très importants, pour protéger la jeunesse contre toutes sortes d'abus, toutes sortes de facilités dans notre société. À partir de ce moment-là, il y a des progrès très importants qui ont été accomplis dont nous devons être fiers. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne reste pas des problèmes et qu'il n'y en a pas et qu'ils sont différents de ceux que d'autres sociétés connaissent. Dans cette société de communications où évidemment, vous atteignez facilement le récepteur qui est l'enfant, toutes sortes de messages lui parviennent, à la fois par le monde des communications, à la fois par son milieu scolaire, à la fois par son milieu naturel et par, éventuellement, son milieu de travail. Je pense qu'il faut agir là-dessus bien sûr et protéger notre jeunesse. Et protéger notre jeunesse, c'est protéger l'avenir du Québec de demain.

Donc, dans ce sens-là, lorsque j'ai annoncé que nous aurions une politique de santé et bien-être, prenant la relève de Mme Thérèse Lavoie-Roux, j'ai dit, quant à moi: Au lieu de partir avec 20 objectifs immédiatement, j'ai identifié, au nom du gouvernement deux priorités: le vieillissement et la jeunesse, parce qu'effectivement, ça m'àpparaissait être les deux premières priorités auxquelles on doit s'adresser lorsqu'on veut faire une politique de santé et de bien-être. Dans ce sens-là, on a maintenant un certain nombre d'outils qui nous permettent de savoir d'où on part et ça nous permet de mieux savoir où on va aller. Et, quand on parle de santé à la carte, ça nous donne des éléments de réflexion, comme la santé chez les femmes nous donne des indications très précises où nous en sommes maintenant, en termes de santé, au niveau de tout le Québec, qui vont conditionner les actions qu'on devra poser, les gestes qu'on devra poser, dans tous les secteurs, mais en particulier au niveau du vieillissement et des jeunes. Et ça, ça m'apparaissait des priorités qu'on devait lancer immédiatement. Pour partager vos états d'âme, voilà les miens.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

Discussion générale

M. Paré: Merci, M. le Président. Je suis content de voir qu'on se rejoint au niveau des grands principes. De toute façon, c'est tellement clair au moment où on se parte, que la situation est dramatique. L'augmentation de la pauvreté, elle, n'est plus contestable, elle est juste cons-tatable, au moment où on se parte. C'est partout et c'est de plus en plus. Quand on regarde - on en parlait encore dans les journaux dernièrement - l'augmentation des emplois dans un état de précarité, c'est plus du temps partiel, ça veut dire que les revenus augmentent souvent beaucoup moins rapidement, même, que les nécessités de la vie, dont le logement. C'est un bon exemple, si on regarde, depuis 1981, avec la crise économique et malgré la reprise, les salaires, les revenus ont augmenté beaucoup moins vite que les logements, qui sont une nécessité. Tu sais, à Montréal, quand on commence à parler d'à peu près 120 000 familles qui doivent consacrer presque 50 % de leur revenu juste pour se loger, on peut être sûrs qu'il va y avoir des problèmes. Donc, il faut avoir, vraiment, une vue globale, et le soutien aux familles, c'est souvent comme ça. C'est non seulement souvent comme ça, mais ça doit être comme ça, par rapport aux nécessités quotidiennes de la vie que sont le logement, l'alimentation, les vêtements et l'électricité, entre autres, tout ce qui est de nécessité courante.

Vous dites que vous avez choisi, parmi vos priorités, deux groupes particuliers, qui sont les personnes âgées et la jeunesse, et qu'en même temps vous voulez favoriser la prévention. Je dois vous dire que ces objectifs, je les partage avec vous, et je suis heureux de l'entendre. Par contre, ça doit se concrétiser, et c'est là, effectivement, où on va tomber au niveau des chiffres, parce que, qu'on le veuille ou pus, quand un gouvernement choisit des priorités, c'est qu'il y met les montants nécessaires et le personnel nécessaire, qui prend les mesures appropriées. Donc, quand on regarde les budgets, relativement au budget consacré à la protection de la jeunesse, selon les chiffres que, nous, on a, bien on se rend compte que, finalement, les dépenses probables de 1989-1990, c'est quelque chose comme 339 000 000 $ et qu'on se ramasse, dans les crédits pour cette année, avec 343 000 000 $. Là, pour compléter, c'est les budgets des CSS qui sont responsables de la protection de la jeunesse, quand je prends le budget total des CSS. Donc, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation qui n'est même pas équivalente à l'inflation.

J'aimerais ça savoir, de la part du ministre, comment on peut envisager être capables d'atteindre des objectifs, de régler des problèmes par rapport aux gens qui sont déjà mal pris, de faire de la prévention, quatid on ne s'en donne pas les moyens. Parce que là, si on ne donne même pas aux CSS, qui sont les organismes parrains, responsables d'un paquet de dossiers, dont, en grande partie, en ce qui concerne la protection de la jeunesse, les moyens d'en faire plus, est-ce qu'effectivement on va atteindre les objectifs qu'on se fixe, et, tant qu'à être dans les chiffres, Je pourrais tout de suite demander, si on regarde l'évolution des crédits alloués à la protection de la jeunesse, spécifiquement? (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est une manière d'aborder, effectivement, et de, si vous me passez l'expression qu'on dit très parisienne maintenant, tester si, effectivement, l'action suit les intentions. J'ai bien dit une façon. Moi, ce n'est pas celle que j'ai prise, depuis que je suis arrivé au ministère, parce que j'ai tiré profit de bien des choses de mon passage ailleurs. Et, tirant profit de mon passage ailleurs, j'ai vu passer, par centaines de millions de dollars, au cours des quatres dernières années, des budgets qui allaient à la santé et aux services sociaux, alors qu'on devait se contenter, nous, aux Transports et au Développement régional, des miettes. Et on a vu passer 1 000 000 000 $ de plus à la Santé, au cours des quatre dernières années. Je m'étais dit: Si le bon Dieu m'envoyait là, un de ces bons jours, il essaierait peut-être de regarder ce qui se passe. Évidemment, le tonnerre m'a frappe au mois d'octobre 1969 et j'ai commencé a travailler avec les officiers du ministère où j'ai trouvé, à mon arrivée au ministère, une compétence et un désir de faire beaucoup de choses, et c'est très réconfortant pour quelqu'un qui s'asseoit dans un fauteuil, voulant partager un défi et ayant certaines appréhensions aussi, compte tenu de l'ampleur du dossier. J'ai plutôt pris le pari - et je le répète partout - que nous devions d'abord faire la démonstration que nous pouvions faire davantage avec les sommes que l'on avait. Et on est à 11 000 000 000 $, globalement, au niveau du budget du ministère, pour 1990-1991. C'est considérable!

Donc, on s'est assis à la table et, confrontés déjà à un premier exercice, les gens dû ministère me disaient: On a des problèmes très Importants au niveau des listes d'attente en protection de la jeunesse, donc, quant aux signalements. Et dès le mois de janvier - c'est quand même pas très tard après, juste le temps d'arriver puis de s'installer un peu et de regarder comment ça se passe - avec une complicité tout à fait exceptionnelle de la part des hauts fonctionnaires du ministère et de l'ensemble de la structure, avec une complicité des CSS et une complémentarité du réseau, auprès de qui on a sollicité un effort additionnel, et pas une cenne de plus, dans l'espace de cinq mois, d'une liste d'attente, en termes de signalements, de ' quelque 3700 signalements, on est passés - et les chiffres ont encore évolué à la suite d'hier - au 18 mai, à 1771: 2000 de moins en espace de cinq semai-

nés, pas une cenne additionnelle et avec des centaines de prises en charge de moins sur les listes d'attente, alors qu'on aurait été en droit de s'attendre, lorsqu'il y a moins de signalements ou davantage de signalements de traités, qu'on augmente la liste de prises en charge.

Donc, ce que je vous dis, c'est que ça peut être, à l'occasion, une question de piastres et de cennes, mais que ce n'est pas toujours une question de piastres et de cennes. Il faut d'abord faire la démonstration que l'on en a maintenant pour notre argent et, par la suite, ajouter des sommes très importantes. Ça, ce n'est pas le fait que le ministre... Parce que le ministre peut bien parier, mais si le restant ne suit pas, y compris au ministère et y compris dans le champ avec les CSS, si ça ne suit pas, vous allez pomper de l'argent comme vous le voulez et vous ne réglerez pas les - problèmes non plus. Donc, les signaux sont différents et je suis très heureux de ce qui s'est passé, en parfaite harmonie avec... La machine s'est serrée un petit peu au début, en particulier au niveau du champ, parce qu'on n'était pas habitués à ce genre de message-là. Mais on a eu une collaboration de tous les instants des CSS: 2000 signalements de moins sur les listes d'attente, dans à peine cinq mois, avec une collaboration très efficace de tout le monde. Je pense qu'il faut leur rendre hommage!

Est-ce que ça veut dire pour autant que, dans l'enveloppe budgétaire 1989-1990... Quand on parle de frais d'exploitation: 238 000 000 $; crédits de 1990-1991, 251 000 000 $, ça fait donc une augmentation de 12 000 000 $. Il faut regarder les têtes des chapitres de la ventilation qui est extrêmement importante dans ces cas-là, et ça, ça représente l'indexation, plus ou moins.

Lorsqu'on regarde Familles d'accueil, le budget est passé de 91 000 000 $ à 81 000 000 $. Il y a eu 10 000 000 $ de moins parce que, au niveau des familles d'accueil, on est à travailler et on est en phase finale du règlement du dossier parce qu'il y avait une situation qui était à peu près semblable à celle des listes d'attente au niveau de la jeunesse. Le gouvernement avait accepté de mettre des sommes additionnelles pour tenter de régler un problème et, aujourd'hui, cet argent-là n'est pas là. Je vous le dis tout de suite, ça ne comprend pas les démarches que nous sommes à faire, au niveau du Conseil du trésor, quant à des sommes additionnelles qui seront requises pour solutionner, d'une manière finale, le problème des familles d'accueil, à la fois au niveau de la jeunesse et aussi au niveau des personnes âgées. Donc, c'est un dossier qui est extrêmement important et qui vient, finalement, donner une signification au Chef.

C'est sûr que si vous prenez, globalement, le budget - 340 contre 343 - on peut porter le jugement qu'on n'est pas dans une situation très reluisante, mais, moi, ce que je vous dis - ça ne me tente pas d'expliquer des chiffres en tentant de me défendre du tout, d'aucune maniè- re - c'est que les frais d'exploitation des CSS sont là, très clairs: 238 000 000 $ par rapport à 251 000 000 $, c'est une croissance de 12 000 000 $. Quant aux familles d'accueil, bien, évidemment, on portera le jugement lorsqu'on aura fini l'exercice qui est en cours actuellement avec le Trésor.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je vais revenir tantôt sur les listes, étant donné que c'est un facteur important. Mais par rapport aux crédits qui sont alloués spécifiquement à la protection de la jeunesse, selon une estimation, c'était 48 400 000 $ l'an passé et, cette année, on parie de 49 357 000 $. Je ne sais pas si vous pouvez me dire exactement quelles étaient, non pas les crédits prévus pour l'an passé, mais les dépenses réelles de 1989-1990 par rapport à la protection de la jeunesse, qu'on voit si, effectivement, il y a ou non augmentation des crédits dans ce secteur-là pour cette année.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, le temps qu'on me cherche les tableaux, je peux peut-être commencer à vous donner une réponse parce qu'il faut voir l'historique de tout ça. Depuis 1981, le ministère a réussi à isoler, sur le plan des tableaux, les sommes dévolues à la Loi sur la protection de la jeunesse et on se rend compte qu'il y a une croissance à peu près continuelle des sommes affectées à la protection de la jeunesse. J'ai ici, sur le tableau que j'ai entre les mains, jusqu'en 1987-1988, et je suis après faire chercher les années qui pourraient suivre, 1988-1989 et 1989-1990.

Finalement, ce que je peux peut-être vous donner comme point de repère à ce moment-ci, c'est que le budget est passé de 31 425 000 $, en 1981-1982, à 74 000 000 $, en 1987-1988 - on est à concilier les chiffres pour les dernières années - passant de 16 % du budget des CSS à 33 %, en 1987-1988. Donc, l'Importance, à l'intérieur des CSS, du traitement des dossiers relativement à la jeunesse a doublé en termes d'importance de pourcentage budgétaire, évidemment par les sommes aussi, passant de 31 000 000 $ à 74 000 000 $. Il y a un phénomène là qui s'est continué, mais on est à concilier les chiffres pour les dernières années.

M. Paré: Oui, effectivement. Qu'on soit obligés, à un moment donné, d'augmenter, je dois dire, c'est pour répondre aussi aux besoins quand on regarde les signalements qui ont aussi augmenté considérablement, passant, si on prend 1985-1986, de 37 000 $ à 50 000 $, en 1988-1989.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Paré: Donc, aussi, il faut suivre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça aussi.

M. Paré:... l'évolution de la demande et des besoins.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Mais pour cette année spécifiquement, est-ce qu'en ce qui regarde...

M. Côté (Charlesbourg): Quand vous parlez de cette année, vous partez de l'année qui vient de se terminer?

M. Paré: Si on parle des crédits déposés pour 1990-1991...

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Paré:... et qu'on regarde ce qui concerne la protection de la jeunesse comme telle et les services aux jeunes contrevenants, selon les documents qui nous sont fournis, on se ramasse avec un budget de 49 357 000 $: 40 297 000 $ pour la protection de la jeunesse et 9 059 000 $ pour les services aux jeunes contrevenants - on se rejoint là-dessus - ce qui fait 49 000 000 $, pour 1989-1990. C'est quoi qui est prévu pour 1990-1991? Est-ce qu'il y a une augmentation ou s'il n'y a pas de crédits nouveaux du tout par rapport à la protection de la jeunesse et aux services aux jeunes contrevenants?

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'indexation. M. Paré: II y a indexation. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Donc, ça veut dire 4 et quelque chose %.

M. Côté (Charlesbourg): 4, 5 %. Il y a indexation, compte tenu du fait que, dans les années antérieures, il y a eu des sommes assez appréciables d'ajoutées: il y a eu, en 1986-1987, 1 400 000 $ et, en 1987-1988, 3 900 000 $, mais non récurrents. Donc, c'était pour traiter un phénomène de pointe puis de signalements qui étaient élevés à l'époque. Mais, en 1988-1989 et en 1989-1990, il y a eu respectivement 6 800 000 $ et 8 800 000 $ récurrents d'ajoutés à la base budgétaire du ministère, ce qui fait qu'on peut estimer, aujourd'hui, qu'on est en vitesse de croisière, comme budget, et qu'il s'agit maintenant de l'indexer. On a réussi à passer à travers l'année 1989-1990, donc au 31 mars, avec un travail tout à fait exceptionnel qui a résorbé les listes de signalements, donc en attente, avec une meilleure coordination du travail. Mais, d'après ce que j'ai compris, vous avez dit qu'on reviendrait tantôt aux listes d'attente, donc...

M. Paré: Oui oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg):... on n'en traitera pas.

M. Paré: Oui, là, je suis dans les chiffres du budget pour essayer de comprendre. Là, vous me parlez de 6 600 000 $ récurrents, de 8 000 000 $ récurrents. Est-ce que, par rapport au budget de l'an passé où ces montants-là étaient déjà consacrés à la protection de la jeunesse et...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'indexation.

M. Paré: C'est l'indexation. Donc, ça nous amènerait à quelque chose comme 49 000 000 $ et on se ramasse à peu près à 51 000 000 $, 52 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: C'est ça qui est prévu pour cette année.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 52 000 000 $.

M. Paré: Les nouveaux crédits, vous prévoyez les investir comment? Où vont-ils par rapport à...

M. Côté (Charlesbourg): En termes de priorité, dans ces secteurs-là, ce seront les familles d'accueil ou les pavillons. Donc, les familles d'accueil pour la protection de la jeunesse et les familles d'accueil pour personnes âgées aussi.

M. Paré: Bon. Là, je dois vous dire que je ne vous rejoins pas.

M. Côté (Charlesbourg): Vous me demandez les nouveaux crédits.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, à partir du moment où vous avez une indexation de ce qui était l'année passée, il n'y a pas de nouveaux crédits. Il y a une indexation des crédits de l'an passé. Donc, l'indexation suit pour tout le monde. Alors, il n'y a pas de nouveaux crédits. Mate, ce dont je vous ai parlé tantôt et qui était nos priorités en demande de crédits additionnels, au moment où l'on se parle, ce sont des crédits qui vont être affectés d'abord aux familles d'accueil.

M. Paré: Vous me dites qu'il devrait y avoir quelque chose comme, bon, quelque 2 0Q0 000 $ de plus et moi, je vous demandais, spécifiquement, par rapport à ce qui est pour la protection de la jeunesse et les services aux jeunes con-

trevenants.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, mais on a parié d'indexation.

M. Paré: O. K., on parie d'indexation. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: moi, je vous dis: ça va être consacré où? vous me dites: ça va d'abord être pour les familles d'accueil. pourtant, vous m'avez dit...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ce sont deux choses.

M. Paré: Non? Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont deux choses. On part d'un budget, disons, de 49 000 000 $.

M. Paré: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Arrondissons les chiffres pour se comprendre. Si vous faites l'indexation à 4, 5 %, bon, disons que c'est 2 000 000 $, pour se comprendre très vite, ça fait 51 000 000 $. Donc, les 51 000 000 $ seront répartis de la même manière que les 49 000 000 $ l'étaient, mais ce sont les 49 000 000 $ indexés. Donc, si vous êtes un établissement, un CSS qui recevait, pour les fins de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, 4 000 000 $, vous allez avoir 4 000 000 $ indexés de 4, 5 %, ce qui va faire, au total, 51 000 000 $. Donc, c'est là où ça va. Donc, c'est le budget de 1989-1990 qui est en 1990-1991, mais indexé.

M. Paré: Donc, ça veut dire indexation des sommes déjà consacrées à ces volets-là, en 1989-1990, pour 1990-1991.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paré: ça veut dire pas d'ajout de personnel, entre autres, pas d'ajout, c'est l'indexation. donc, comme tout augmente, normalement, ça fait juste nous permettre de garder...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Puis je vais vous...

M. Paré:... nos effectifs tels qu'ils sont.

M. Côté (Charlesbourg):... dire pourquoi. Je vais vous dire honnêtement pourquoi.

M. Paré: Oui oui. (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, quand je regarde mes chiffres, en 1987-1988, on a ajouté 3 900 000 $; en 1988-1989, 6 800 000 $, puis, en 1989-1990, 8 800 000 $. Puis, le 5 janvier, quand on s'est réuni pour dire: II faut faire quelque chose, les listes d'attente étaient au zénith, en termes de signalements. Ce n'est pas parce qu'on avait mis de l'argent que les listes avaient diminué. Là, on a dit: II faut que les listes diminuent, puis on va prendre les moyens pour que les listes diminuent. Et là, tout le monde s'est concerté et a dit: Nouvelle façon de faire, en collaboration avec les officiers du ministère, rencontre et suivi avec les CSS qui ont offert leur collaboration. J'ai moi-même convoqué à Québec tous les CSS en même temps, avec les officiers du ministère, pour qu'on puisse se parier de choses très claires et sans ajout d'argent additionnel. La liste de signalements est passée à 2000 de moins, sans ajouter un cent, alors qu'elle ne baissait pas quand on ajoutait des millions. Alors, c'est pour ça qu'il n'y en a pas, d'argent additionnel, cette année. On va regarder d'autres besoins et, dans la mesure où la démonstration d'autres besoins sera faite, à ce moment-là, on examinera leur mérite et il y aura, bon, en cours d'année... parce qu'il y a la phase 2 du rapport Harvey. Bon, comme on ira à l'automne, on a prévu quelques sommes d'argent, que nous avons, pour être capables de faire face aux obligations financières qui découlent de l'application de la phase II du rapport Harvey qui se fera à l'automne.

M. Paré: Quand vous dites: On a prévu des sommes d'argent pour la phase II du rapport Harvey, on les retrouve où dans les crédits?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les crédits de base du ministère.

M. Paré: Dans les?

M. Côté (Charlesbourg): Les crédits de base du ministère.

M. Paré: Qui ne sont présentement pas affectés au dossier dont on parie. Ça veut dire qu'on n'est pas capables de savoir aujourd'hui comment vous avez réservé.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il ne faut pas présumer que c'est un investissement très massif. Ce n'est pas des investissements de la même nature qu'on a faits dans le passé. Donc, on devait d'abord, dans un premier temps, s'attaquer à régler le problème des signalements avec des listes d'attente qui, d'ailleurs, ont fait l'objet de questions à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale. Moi, un peu, depuis que je suis là, je ne comprends pas, mais, auparavant, passablement et de manière assez régulière. C'était ça qu'il fallait, donc, stabiliser la situa-

tion au niveau des listes d'attente parce qu'on sait que personne n'aime avoir des listes d'attente aussi importantes, malgré le fait que tout le monde a travaillé de manière très consciencieuse, faisant en sorte que les cas codés 1 et 2 étaient traités en toute première priorité et que les autres pouvaient subir un délai d'attente. On doit continuer de travailler dans ce sens-là à résorber ces listes d'attente parce qu'il en reste encore qui ont une longueur d'attente inacceptable. Ce que je comprends, c'est qu'on l'a pris de 3700 à 1700, 2000. C'est inédit dans l'histoire de gestion d'un programme comme celui-là et qu'on doit continuer d'y aller. Donc, ça, ça nécessitait plus d'investissement sur le plan financier pour stabiliser la réforme II du rapport Harvey. On parle de sommes qui vont s'ajouter d'environ... qui vont davantage dans la recherche. On parle de 150 000 $ à 200 000 $.

M. Paré: En tout cas, j'espère qu'on va venir à la liste bientôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Même, très rapidement. J'espère...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, aussi, je vais... Je vous tends la mouche depuis tantôt puis...

M. Paré: Oui. Ça, je m'en viens. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: C'est qu'en même temps... Je suis d'accord avec le fait de dire: II faudrait essayer de faire plus avec moins. Ça, j'en suis. On est tous d'accord avec ça. Sauf qu'on n'a pas beaucoup de preuve que c'est faisable jusqu'à maintenant. Et, là, on va venir à la liste. Vous allez peut-être avoir un premier résultat.

M. Côté (Charlesbourg): Une première preuve.

M. Paré: Une preuve. Sauf que... On va y revenir. Mais, seule affaire, partout, quand on regarde autant, que ce soit dans le rapport du comité de la protection de la jeunesse, que ce soit dans le rapport Harvey, que ce soit dans le... attendez un peu, dans tous les autres rapports qui nous sont soumis, l'avis du Conseil des affaires sociales, on retrouve toujours... Je vais vous le lire pour vous montrer que je ne déduis pas mais je constate: Le comité n'en continue pas moins de pousser dans le sens d'une solution réglementaire - on va y revenir tantôt, eux autres, leur solution, elle est réglementaire - laquelle devra forcément s'assortir de l'attribution de ressources suffisantes pour permettre au DPJ de s'y conformer. Partout, quand on regarde les rapports, on dit: Oui, effectivement, il faut regarder. Il y a toujours une espèce de cheminement qu'on va suivre. Ça peut être par le fonctionnement. Ça peut être par le financement ou ça peut être par la réglementation qu'on va améliorer les choses. Mais, quand on regarde ce que chacun nous propose... Et, le comité, ce qu'il nous propose, le comité qui est devenu le conseil, ce qu'il nous propose, c'est une solution réglementaire mais dans laquelle iI nous dit oui à la condition qu'on y mette les ressources suffisantes pour être capables de les appliquer. Et, là, on ne retrouve pas de ressources suffisantes parce qu'on dit que c'est seulement l'indexation.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je m'excuse, je ne partage pas votre point de vue à ce niveau-là puis, évidemment, j'ai suffisamment d'indépendance d'esprit pour être, capable de vous le dire, de la même manière que je ne partage pas non plus l'Idée de ceux qui pensent que par une voie réglementaire, on va régler les problèmes. C'est de l'utopie pure et simple de bureaucrates qui ne savent pas ce qui se passe dans le champ. Ce n'est pas du fait que vous allez mettre un délai pour régler des dossiers dans un règlement qui va faire que ça va se faire. Ce n'est pas compliqué, ça. C'est davantage par une meilleure coordination des efforts de chacun et une meilleure complémentarité de l'ensemble des services dispensés par le ministère. Au lieu de tirer à gauche et à droite par différents intervenants, tirez dans le même sens, qu'on va régler. Et la démonstration est faite maintenant. Elle est faite maintenant. Elle s'est faite dans l'espace de cinq mois qu'avec la volonté du ministère, avec la volonté des CSS et des ressources sur le terrain qui conjuguent leurs efforts qu'on arrive à des résultats spectaculaires au niveau du règlement de ces dossiers-là que l'argent n'avait pas réussi à régler, que l'ajout de millions et de dizaines de millions de dollars n'avait pas réussi à régler. Et c'est ça qui est formidable, dans l'exercice qui a été mené au cours des cinq derniers mois, c'est que les gens ont compris le message que ça devenait une responsabilité de chacun des maillons de la chaîne qui doit s'adresser à ce genre de problème là. C'est ça qui est arrivé. Moi, je vous dis, avec un meilleur support de la part du ministère, un suivi plus serré, un questionnement quant à la méthode de fonctionnement, et aussi quant à l'uniformisation des méthodes de travail au niveau de l'ensemble des CSS, au lieu que chacun développe sa méthode, avec tout ce que ça comportait. Puis, on a notre part de responsabilités, au central, là-dessus, parce que le message qu'on a toujours envoyé dans le passé, c'est: Plus vous allez en avoir sur la liste d'attente, plus on va vous envoyer de l'argent. Bien sûr. Alors, finalement, c'est que, pas fou, hein, on a dit: Si on a des listes qui ne sont pas longues, on n'en aura pas d'argent. Alors, le message que j'ai passé: Vous aurez de l'argent

quand on aura réglé le problème des listes d'attente. Tout le monde a travaillé. Ça ne veut pas dire que, demain matin, il n'y aura pas des réajustements à faire sur le plan des bases budgétaires, on va pouvoir, maintenant, dans une situation régularisée, s'asseoir puis faire en sorte qu'au début de l'automne on puisse regarder un certain nombre de choses. Mol, je suis très très ouvert à ça. On va pouvoir défendre et on aura fait la démonstration que, effectivement, on en a fait pas mal, sans même en demander en additionnel, puis ça, je trouve que c'est très sain pour le système, très sain pour le ministère puis le réseau aussi.

M. Paré: O. K. Donc, parmi les voies possibles suggérées jusqu'à maintenant, si je résume, le Comité de protection, de la jeunesse, dans son rapport d'activités 1988-1989,. propose - parce que c'est le dernier disponible - des solutions par voie réglementaire. Le rapport Harvey propose des résolutions par voie de fonctionnement. Et l'autre possibilité qu'il nous reste, qui est la troisième et probablement l'ultime, c'est du financement. Donc, on a trois façons de résorber les listes, et surtout de régler les problèmes des jeunes par rapport au fonctionnement de la protection de la jeunesse puis des gens qui sont dans le milieu: financement, fonctionnement, règlements.

On vient d'éliminer règlements et on vient aussi de dire que ça ne prend pas du financement, donc, ce que vous allez privilégier, et là vers quoi on s'en va, ce sont des modifications au fonctionnement.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça peut être... La réponse est très claire au niveau du règlement. La Protection de la jeunesse, dans son rapport, dans ses préoccupations, a examiné quelques plaintes, pas nécessairement l'ensemble de la problématique au niveau de 50 000 signalements. Ça, c'est un premier phénomène. Je ne partage pas son avis sur le plan de la solution réglementaire; elle est éliminée, quant à moi. Si quelqu'un d'autre veut le faire, il le fera, mais ça ne sera certainement pas moi qui vais le faire. Je pensé qu'il y a d'autres moyens de le faire avant, par le fonctionnement, et je n'exclus pas par de l'argent. Je ne l'ai pas exclu, mais je ne le mets pas dans ma première priorité. Ma première priorité: fonctionnement; deuxièmement, on mettra de l'argent lorsque ce sera justifié. Mais, au lieu de traiter de manière traditionnelle, comme ça a toujours été fait au niveau du ministère, par de l'ajout de ressources financières, On va maintenant travailler par des objectifs de résultats. Ça, ça fait toute une différence.

À partir de ça, bien sûr qu'au bout de la ligne ça va se traduire par une question de piastres et cents. Bien sûr, parce qu'il n'y a pas grand monde qui est intéressé à travailler, puis ne pas être payé. Il y en avait, à l'époque, mais ça a pas mal disparu, aujourd'hui. Donc, on se retrouve dans une situation où, d'abord, fonctionnement, avec des objectifs de résultats. C'est ce qu'on a fixé aux CSS, quand on les a rencontrés. On a pris des paris. Ce n'est pas compliqué, c'est une, méthode qui n'a pas été inventée par nous autres, ça, on a pris des. paris. J'en ai même pris avec mes fonctionnaires, des paris, sur le plan de diminuer la laisse, sans jamais, d'aucune manière, affecter la qualité du service dispensé aux jeunes. C'est ça, le pari qu'on a pris. On à pris ça au mois de janvier, le 5 janvier. Évidemment, je vais être obligé de payer, là, en double, parce que je ne pensais pas qu'on pouvait arriver avec un résultat aussi important que celui-là. Mais ce sont des méthodes qui, aujourd'hui, sont éprouvées: objectif des résultats. Si tu ne les atteins pas, ce n'est pas un drame, puis tu ne te feras pas mettre à la porte si tu ne les atteins pas; tu vas te faire semoncer, si tu ne les atteins pas, parce que tu n'as pas fait ce qu'il fallait faire. Mais si tu fais la démonstration que tu as fait ce qu'il fallait faire, que tu n'as pas atteint les résultats, puis que c'est un manque de ressources sur le plan financier qui en est la cause, là, à ce moment-là, c'est la responsabilité du ministre d'en ajouter.

M. Paré: Je ne sais pas si on va retrouver dans les crédits les résultats de vos paris.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bien non, ça, c'est définitivement...

M. Paré: C'est personnel?

M. Côté (Charlesbourg): C'est définitivement personnel, puis c'est la Société des alcools qui va en profiter!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Ça, ce n'est pas bon pour la santé.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Quand on a l'occasion, ça fait du bien. C'est bon pour le moral, comme ils disent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Liste d'attente

M. Paré: On va aller sur la liste d'attente. Je ne vous ferai pas patienter plus longtemps, je sais que vous avez le goût d'y venir. La liste d'attente de la protection de là jeunesse. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'augmentation. C'est sûr, quand on regarde, par rapport à la loi, quand ça a commencé, et depuis qu'il y a les listes d'attente. Quand on parle de listes, il faut aussi dire qu'il y a, finalement, trois listes, aussi. Il y

a la liste des signalements, ensuite, la liste en attente d'évaluation et, finalement, celle qui est la liste prise en charge.

Les signalements, il y a eu augmentation considérable, donc, c'est aussi normal qu'il y ait eu considérablement d'augmentation au niveau, autant du personnel que des enveloppes budgétaires qui sont nécessaires. Donc, si on regarde de 1981-1982 jusqu'en 1988-1989, c'est une augmentation de plus de 100 %, finalement, pour passer de près de 25 000 à 50 400, donc, augmentation considérable par rapport au signalement.

En attente d'évaluation, ça a aussi augmenté, mais ça a plutôt fluctué. Ça s'est maintenu toujours dans les 3 000. De 1985 à 1989, là...

M. Côté (Charlesbourg): Quand on a lancé l'opération, on était à 3761.

M. Paré: Oui, là, quand vous pariez de 3761, là, on arrive maintenant à la dernière partie, donc, le trimestre qu'on est en train de vivre, ou les deux trimestres, finalement, la première partie de 1990, vous parlez de 3761...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré:... à partir du 5 janvier 1990 et vous avez dit tantôt, rendus au 22 mai 1990, on se ramasse à 1771.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 18 mai.

M. Paré: Vous voyez que... 18 mai, vous voyez que je vous écoute et je vous suis de près.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que vous êtes frappé par le 20 mai, il a dû se passer quelque chose, à un moment donné, dans votre vie.

M. Paré: Le 20 mai? Ça dépend quelle année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: II ne faut pas parler là-dessus, j'ai l'impression qu'on pourrait en parler plus d'une heure. Il y a diminution par rapport, maintenant, à ce qu'on appelle la liste d'attente à l'évaluation. Parce que quand on... La liste d'attente des signalements, je dois vous dire qu'il faut les prendre quand ils viennent et plus il va y avoir des besoins, comme je disais au début - j'espère de tout mon coeur que non - mais il y a des risques que ça ne diminue pas, comme la situation d'appauvrissement et de difficulté économique s'aggrave au Québec. Donc, ça, on ne peut rien y faire - bien, on ne peut rien y faire, en tout cas - je vais essayer d'y répondre rapide- ment, mais ça va venir selon les signalements.

Pour ce qui est du signalement en attente d'évaluation, vous nous dites qu'il y a baisse. Là-dessus, quand on regarde le journal du 12 avril 1990 - ça aussi c'est récent - et là, je vais citer: "Deux facteurs expliquent la performance des CSS", explique M. Boucher. Les deux facteurs ç'a dit en août dernier, avec 2 000 000 $ investis par le ministère de la Santé et des Services sociaux, les DPJ ont pu engager du personnel supplémentaire. Donc, au départ - ce n'est pas moi qui le dis, je le cite - un des facteurs qui a permis les résultats que vous êtes en train de nous donner, c'est, entre autres, et c'est M. Boucher, qui est du CSS, qui le dit: "C'est les 2 000 000 $ qui ont été consacrés à la DPJ en personnel supplémentaire". Et l'autre, c'est, en outre, la façon de faire dans les CSS s'est améliorée, les intervenants sociaux mettent quinze heures plutôt que vingt-cinq heures, pour évaluer un dossier et leur travail est mieux encadré.

Là, j'en viens à ma question. J'aimerais qu'on m'explique. Le lire, c'est quelque chose, mais j'aimerais, maintenant, qu'on me dise comment on y est parvenu pour faire en sorte d'améliorer la façon de faire et passer de 25 heures à 15 heures par dossier? Comment, en termes pratiques, ça s'explique? Si on dit que les gens - en tout cas, pour ceux que je connais, autant dans mon coin, dans ma région, et ceux que j'ai rencontrés ailleurs - ce sont des gens qui ont un boulot complexe, compliqué, pas facile parce que c'est très humain par rapport aux contacts qu'ils ont pour chacun des dossiers.

Il ne faut pas l'oublier, ce sont des dossiers d'enfants maltraités, qui sont rapportés et ils doivent maintenant être des intervenants qui s'immiscent dans un vécu de base, c'est-à-dire la famille. Comment, maintenant, on peut arriver avec une norme où on dit que chaque dossier est traitable, maintenant, sur une base horaire qui nous fait économiser 10 heures par dossier? J'aimerais ça qu'on m'explique comment c'est faisable. (17 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, là-dessus, mol, j'ai participé à des rencontres. On m'a donné des résultats par les officiers du ministère et, évidemment, ce qui m'avait frappé, à l'époque, c'était des manières différentes d'intervenir d'un CSS à l'autre. Déjà ça me chatouillait, parce que, j'imagine qu'un jeune qui a besoin dans la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et un jeune qui a besoin dans les Laurentides, il y a peut-être de fortes chances que ça puisse demander les mêmes techniques d'intervention, et les mêmes temps d'intervention. Ça, le ministère est arrivé, à dire qu'il fallait donc tenter d'uniformiser, en collaboration avec les CSS. Ce qui a été fait. Et ça, je pense, donne déjà des résultats très intéressants a ce niveau-là. Quant à la technique avec laquelle on procède, est-ce

toi, maurice, qui va répondre? je vais vous laisser entre les mains de m. boisvert, qui est un spécialiste, qui a fait une partie de sa vie dans les css, donc qui sait comment ça marche, et qui est venu montrer au ministère comment ça devait marcher. donc je vous le laisse.

Rapport Harvey

M. Boisvert (Maurice): Voici, ce qu'on a signé, M. le ministre, je pense, ce qui explique, au fond, une plus grande efficience, c'est, au fond le rapport Harvey, ou les conclusions du rapport Harvey, qui font... vous me déconcentrez... qui font en sorte que, maintenant, on est capables de réduire, de façon importante, le nombre d'heures consacrées à l'évaluation. Mais ce n'est pas de cet ordre là, de 25 heures à 15 heures. Il y a ici M. Boucher, justement, qui a été interviewé et qui nous dit que ça n'est pas une réduction de cet ordre-là. Sauf que, il faut reconnaître qu'il y a quand même eu une amélioration importante. Si ce n'était que, par exemple, par un meilleur mécanisme de filtrage à l'entrée, de sorte qu'on priorise mieux les cas. Il y a des évaluations terminales qui se font, de sorte que ça prend beaucoup moins de temps. Et l'ensemble de ces mesures-là fait en sorte qu'on a une meilleure, si vous voulez, efficience dans notre système. Alors, c'est donc tout un ensemble de mesures qui fait qu'on est capables de mieux intervenir.

Et lorsqu'on a rencontré l'ensemble des CSS, M. le ' ministre y faisait allusion tantôt, rencontre qui a eu lieu au cours des derniers mois, on les questionnait sur un certain nombre de paramètres. On leur demandait de revoir un peu certaines façons de travailler, de voir les choses, comme, par exemple, des aspects importants en ce qui a trait, entre autres, à la judiciarisation de certains cas. On se rendait compte, par exemple, qu'il y avait une disparité importante d'un CSS, ou d'un directeur de la protection de la jeunesse, à l'autre, en ce qui concernait les taux de judiciarisation. Donc, des pratiques très différentes, qui ont une incidence importante sur les durées, si vous voulez, d'évaluation à cette première étape-là. Par exemple, si vous avez des taux de judiciarisation de près de 75 % des cas, alors que la moyenne provinciale peut être, mettons 50 %, vous voyez, donc, qu'il y a une incidence majeure de ce mode de pratique là, sur votre productivité, entre guillemets. Alors, ça c'était, si vous voulez, un indice où un élément qu'on regardait.

Les autres éléments aussi, qui sont importants dans cette analyse-là, c'est de voir comment les partenaires, autour du CSS, intervenaient ou faisaient leur boulot, si vous voulez, par rapport à cette clientèle-là. On s'est rendu compte, par exemple, et on se rend compte encore aujourd'hui, que plusieurs partenaires avaient tendance, si vous voulez, à systémati- quement laisser aller les bénéficiaires, ou les clients, vers cette porte d'entrée qui était le CSS, qui était le DPJ. Et bien sûr c'est un peu, ce que j'appelle, chez nous, le syndrome Hygrade, c'est-à-dire que plus les gens y vont, plus, naturellement, ils sentent qu'il y a des services qui se donnent et qu'ils vont avoir des réponses, et plus les gens y vont. De sorte que, ça avait comme une espèce de... un phénomène de déresponsabilisation des partenaires dans le milieu, qui fait en sorte que ça venait, aussi, gonfler de façon importante les listes d'attente et qu'on assistait à une augmentation, de façon systématique depuis les dernières années, des listes d'attente. Donc, je vous donne un peu, là, quelques exemples de ce qu'on a fait et ce qu'on a questionné, avec les CSS et voir comment est-ce qu'on pourrait améliorer ça, et en mobilisant, justement, ces autres partenaires-là.

Donc, si on regarde en termes d'avenir, M. le ministre disait dans son introduction hier, qu'on n'investira pas nécessairement dans notre système lourd, ou dans ce que j'appelle l'artillerie lourde, qui est le système de protection de la jeunesse, mais il va falloir, dès maintenant, penser à aller vers ce que vous disiez, tantôt, les ressources dites de prévention. Aller vers la première ligne, faire en sorte que l'intervention se fasse d'abord là, pour éviter que les clients se retrouvent dans notre système de protection de la jeunesse. Ainsi donc, on va être capable, je pense, d'améliorer et on va être capable, à un moment donné, de suffire à la tâche, sans nécessairement rajouter de l'argent neuf. Et s'il y a des sommes d'argent, en tout cas, dans l'avenir, qu'il faille investir, c'est davantage à ce niveau-là qu'il va falloir les mettre que dans le deuxième niveau.

M. Paré: C'est intéressant mais ça soulève bien des questions, je dois vous dire, par rapport à tout ce que vous venez de dire. Je ne sais pas par quel bout commencer parce que j'ai bien des questions, mais je vais aller tel que c'est là. Pas parce que je ne rêve pas qu'il n'y en ait plus de listes, Au contraire, je l'ai dit dès le début. J'espère qu'il n'y en aura plus non pas parce qu'on les aura éliminées mais parce qu'on aura réglé le problème à la source. On aura fait en sorte qu'il n'y ait plus de nécessité de signalement. Sauf que, malheureusement, on n'est pas rendus là. Il y a encore des signalements et...

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être un peu utopique aussi.

M. Paré: Oui, c'est certainement utopique, sinon ça voudrait dire qu'il n'y aurait plus de problèmes et tout le monde va être parfait. On va voir ça quand on va être mort. Mais, par contre... Et ça, c'est très... je ne sais pas comment le dire.... En tout cas, je ne veux pas

être méchant, absolument pas, sauf que quand on joue avec des listes, c'est relativement complexe et ça permet de dire bien des choses. Je prendrais juste... J'étais en commission parlementaire, la semaine passée, et quand on prend des listes dans les HLM... Mais je me rends compte que ce n'est pas ça, là. Je fais un parallèle qui n'est pas très très correct...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça que j'allais vous dire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Mais je vous le dis que quand on parle de listes... Et c'est pour ça que j'ai bien des questions à vous poser là-dessus. Les listes de HLM, c'est bien sûr, on va les diminuer de moitié, pourquoi? On va faire en sorte que les gens ne puissent plus aller dessus en diminuant les revenus. Ça, c'est une façon d'éliminer des listes. Là, je me dis: Moi, je suis bien prêt à ce qu'on élimine des gens sur les listes d'attente d'évaluation, en autant que la façon dont on va procéder va donner le même service et la même qualité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et vous avez cité, tantôt, le Conseil des affaires sociales. Je me rappelle, je n'étais pas nécessairement ici, je pense que j'étais en semaine de vacances, cet hiver, quand ils l'ont sorti. Ce sont eux, aussi, qui ont interpellé des familles du Québec en parlant du nombre de signalements qu'il y avait au Québec par rapport à l'Ontario. Ça aussi, c'est une autre responsabilité extrêmement importante qui relève des familles et qui fait que, effectivement, peut-être que la seule et unique porte d'entrée était, à ce moment-là, les CSS et qu'il y a, à ce niveau-là, une certaine éducation à faire. Mais je peux vous certifier... Parce que moi aussi, quand j'ai vu baisser ça de cette manière-là, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai déjà vu neiger un peu, et je me suis posé la question, j'ai dit: Coudon, ils sont rendus où? Est-ce qu'on les a mis dans les garde-robes ou si, effectivement, ce sont des cas qui ont été examinés et qui ont été traités? Parce qu'à chaque fois qu'on a examiné la liste, on s'est dit: II y a des chiffres, mais il faut voir la qualité - ce n'est pas péjoratif, là - mais la qualité des gens qui sont sur la liste d'attente. Et, effectivement, est-ce qu'on signale pour signaler et puis que c'est facile de le faire de cette manière-là? À ce moment, le traitement se fait, bien sûr, beaucoup plus rapidement et exige beaucoup moins de temps en termes de... Et une partie des ressources... Quand on parle de 1 et 2, ce sont les cas les plus graves qui sont signalés et ceux-là sont traités plus rapidement. Donc, normalement, dans les autres, ça nécessite définitivement moins d'heures. Et moi non plus, je n'accepterais pas qu'on diminue la liste en sacrifiant la qualité. Mais ça, évidemment, c'est une question d'être professionnel. Je ne peux pas interroger, demain matin - je sais que ce n'est pas ce que vous demandez - le professionnalisme de chacun des intervenants de l'ensemble des CSS, y compris du ministère. Moi, je pense que la boîte avait besoin d'être brassée un petit peu. Elle l'a été, elle a compris le message et elle a fait un travail fantastique. Pour une fois que ça arrive, disons-le et rendons-leur hommage. Plus souvent qu'autrement, on dit toujours que les fonctionnaires ne font rien. Cette fois-ci, c'est une démonstration très claire qu'ils ont pris leurs responsabilités entre leurs mains. Et on est à 1771, peut-être encore moins que ça, mais ça cache d'autres affaires. Je vais vous le dire, je vais aller jusqu'au bout, moi. Je n'ai pas de... Il en reste encore à traiter, sur la liste, qui ont des délais inacceptables. C'est ça qu'on veut tenter d'éliminer une fois pour toutes. Il y en a 35 %, en moyenne, qui ont plus de six mois, 21 % de trois à six mois, et 43 % de zéro à trois mois. On est bien contents de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, mais on se dit une chose: Il y a un 35 % qui est achalant. Et c'est à ça qu'il faut s'adresser et on n'a pas eu le temps de passer à travers l'ensemble de la liste. C'est ce que les gens sont après faire. Donc, quand on aura fini l'opération totale, ce sera probablement plus 1700, ça va peut-être être 1100, 1200, 1300 ou à peu près: 1200. Là, mol, Je pense qu'on est dans une situation un petit peu plus confortable. On va dire: On a pris nos responsabilités, tout le monde, comme partenaires, et on a réglé une situation qui était alarmante. Après ça, on dit: Bon, ayant stabilisé la situation, on peut envisager ce par quoi vous avez commencé votre entrée cet après-midi, au niveau des crédits, commencer à penser à faire des virages et on va être dans une situation plus confortable pour le faire. C'est ça et c'est pour ça qu'on n'a absolument rien à cacher de ce côté-là.

M. Paré: Tantôt, quand j'ai cité, quand j'ai lu un texte, ce n'était pas de la commission des affaires sociales, même si j'espère qu'on va avoir le temps d'y revenir tantôt, j'aimerais ça qu'on en traite, c'était du comité de la protection de la jeunesse.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais vous savez, si j'avais parié de.. Quand vous avez parié de la pauvreté, vous avez...

M. Paré: Ah! O. K. Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que j'ai tout ramassé ça en même temps.

M. Paré: Oui, mais je dois vous dire, moi, que je n'ai pas de misère à croire les études qui ont été faites globalement, en tout cas, quand on regarde la situation des gens. Vous l'avez dit

vous-même tantôt, quand vous êtes allé vous promener dans un certain comté, que je ne veux pas nommer, de montréal. je dois vous dire, on a juste à regarder le taux de la pauvreté à montréal, vous allez convenir avec moi qu'il y a des problèmes sur lesquels il va falloir se pencher rapidement. mais pour revenir à ça spécifiquement, ce qu'on est en train de parler, la liste d'attente d'évaluation, on a diminué, on a dit qu'on a pris des mesures. bon, on a mis 2 000 000 $ de plus. donc, on a mis de l'argent, on a mis du monde. c'est déjà une bonne explication par rapport au fait qu'on puisse procéder mieux, plus rapidement, être plus rapides dans le traitement des dossiers. ça, c'est une chose. l'autre, vous m'avez expliqué que, finalement, il y a disparité régionale. dans certaines places, on est plus portés à judiciariser que d'autres places et ça amène plus de délais, plus de complications, plus de coûts. tout s'ensuit. mais par rapport à ça, au fait qu'on ait réussi à diminuer la liste, à uniformiser selon la première phase du rapport harvey, ça s'est produit comment? est-ce que c'est parce que là où on l'a diminué, c'est parce qu'il y avait plus de monde? même si on a donné des directives, ce sont des directives qui sont venues par rapport à des nouvelles façons de traiter des dossiers, par des directives, par des normes, par des rencontres de formation par rapport aux gens qui l'ont à l'appliquer sur le terrain, parce que c'est quand même un virage qui mérite d'être expliqué. moi, je vais conclure cette question-là de la même manière que vous, m. le ministre. moi, je n'ai jamais mis en doute, vous ne m'avez jamais entendu dire ça dans aucun ministère où j'ai été critique, et je ne le ferai pas ici non plus, parce que je connais trop les gens qui sont là-dedans, je l'ai dit tantôt dans mon autre intervention, le travail qu'ont à faire ces gens-là, c'est admirable. nous, on a les cas qu'on délègue à ces gens-là; c'est triste à brailler et c'est pénible. j'imagine les gens qui ont maintenant à trouver des solutions à ces gens-là, comment c'est difficile. donc, moi, je ne pense pas que les gens ne font rien, qu'ils sont là pour ne rien faire. ils ont quelque chose à faire, je le sais. je n'ai pas de critique à faire.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas aller trop loin non plus. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de défaut.

M. Paré: Non, non, non. Bien non, ils sont vivants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Juste d'être vivants, ils ont déjà des défauts. Ça, c'est reconnu. Dès qu'on souffle, on a au moins les défauts de nos qualités. Ce n'est pas une critique, ce n'est pas non plus une crainte par rapport à la façon dont ils vont agir.

C'est peut-être plus... C'est une autre question dans mon "comment". Vous nous avez dit que vous avez fait des paris en janvier, mais vous avez dû aussi fixer des objectifs précis. Comment définissez-vous les objectifs que vous avez pu vous fixer par rapport à la liste d'évaluation?

M. Boisvert: Je pense que ce qui est important de dire c'est que, l'an passé, au cours de l'été, il y a eu une rencontre de l'ensemble des CSS où chaque CSS s'est engagé à appliquer le contenu du rapport Harvey. On attendait un engagement formel de la part des CSS par rapport à ce rapport-là, donc pour changer justement le processus, pour qu'il soit d'abord uniforme d'un CSS à l'autre mais qu'il soit surtout, je pense... donc nécessité d'améliorer le processus. Et ça, il y a eu un engagement formel de la part des CSS et des conseils d'administration avec, justement, aussi une volonté de l'implanter avec des échéanciers. Bien sûr, quand on change un processus, le changement ne se fait pas sentir dans les semaines ou dans les mois qui viennent. C'est souvent sur une longue période que ces résultats se font sentir, et on sent donc aujourd'hui les effets positifs, bénéfiques de ce qu'on a mis en place en cours d'année, l'an passé. (17 h 45)

II y a eu aussi, en cours d'année, un programme de formation réseau, qui regroupait non seulement les intervenants de la protection de la jeunesse des CSS, mais c'était aussi des formations qui étaient données à l'ensemble des gens du réseau qui étaient, qui sont impliqués par rapport à la protection de la jeunesse. Donc, cela aussi a un effet. Quand on disait tantôt qu'on voulait que l'ensemble du réseau, dont le réseau des CLSC, pour en parler, s'approprie aussi cette clientèle-là, s'en préoccupe, que ça devienne pour eux des priorités dans l'ensemble de leurs... pour l'ensemble de leurs clientèles, donc les formations-réseaux ont permis - et ça se continue encore - de rapprocher davantage les intervenants sur une même base.

Bien sûr, on questionne, puis, lors des rencontres, on a questionné les gens par rapport à un certain nombre d'indicateurs, pas pour leur donner un bulletin, un bon bulletin de passage, mais pour qu'eux-mêmes en arrivent à être capables d'apporter les ajustements qui s'imposent.

En parallèle à tout ça, ce qu'on est en train de faire aussi - et on devient, comme ministère, de mieux en mieux équipé pour être capable de vraiment suivre les opérations et les gérer, on est en train actuellement de mettre en place un système d'information - clientèle, qui va nous permettre encore, au cours des prochaines années, de mieux suivre et de mieux voir évoluer la situation. Alors, autant de mesures... il y a tout un ensemble de mesures qui ont été prises, qui fait en sorte que c'est un peu ça qui

donne des résultats aujourd'hui, c'est un peu l'aboutissement attendu de certains objectifs qu'on s'était fixés l'an passé avec les gens du réseau pour en arriver là.

Je pourrais vous parler aussi de toutes les études complémentaires qui sont faites, entre autres, sur l'encadrement, au chapitre de la protection de la jeunesse. Comment est-ce qu'on doit encadrer ces gens-là? Vous avez parlé tantôt que vous admiriez les gens qui travaillent dans ce secteur-là. Il y a de sérieux problèmes qui se posent sur la façon dont on encadre le personnel. On constate, par exemple, qu'il y a un taux de roulement Important de ce personnel qui travaille à l'accueil évaluation et orientation, à cause, justement, du contexte particulier dans lequel ces gens-là évoluent. Donc, on va regarder, on regarde actuellement comment on peut améliorer l'encadrement professionnel des gens qui travaillent dans les services de protection.

Même chose aussi, on a des études complémentaires sur les mesures d'urgence qui sont prises, sur le choix des mesures. Je vous parlais tantôt de la judiciarisation ou non-judiciarisation: il y a peut-être moyen, en tout cas, je pense, ensemble, de voir comment on peut avoir des pratiques qui soient uniformes. Qn se questionne aussi sur ce phénomène de judiciarisation, même avec le ministère de la Justice. Dernièrement, il y avait une rencontre avec les gens de la justice, justement à la suite du dépôt du rapport de la Commission des droits, où l'on se questionnait sur ce phénomène de judiciarisation, et je dois vous dire que c'est une préoccupation qui n'est pas seulement chez nous, mata qui implique aussi l'ensemble des partenaires, dont ceux de la justice.

Bon, alors, je pourrais aussi... Par exemple, on a amélioré la bureautique dans les CSS: ce sont des choses qui font que ça améliore la productivité. Ça, ce sont autant de moyens concrets qui font que ça a permis l'amélioration qu'on constate aujourd'hui.

H. Paré: Oui, merci pour les précisions.

Quand je reprends ce que vous avez déclaré, M le ministre-Une voix: M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M, Paré: Quand je reprends ce que vous avez déclaré: "Notre investissement futur pourrait désormais toucher d'autres partenaires susceptibles d'agir dans le domaine de la prévention et de l'intervention de première ligne". Quand on parle "d'autres", c'est "es"; pouvez-vous les identifier?

M. COté (Charlesbourg): J'ai dit ça où, moi?

M. Paré: Hier, dans votre discours d'entrée, pour la preuve que je vous suis vraiment, même à la radio.

M. Côté (Charlesbourg): Bon Ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère. La prévention, ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère. C'est une responsabilité première du ministère, mais il y a toute une série de partenaires, tant du privé que du réseau. Le réseau, on peut penser, demain matin, aux CLSC, aux écoles. Les écoles font partie du réseau où il doit se faire de la prévention. Ça, ça me parait être des partenaires autres, avec un "s", qui doivent définitivement prêter main forte au ministère. Ce n'est pas une responsabilité qui est unique; elle doit se partager, cette responsabilité-là.

M. Paré: Elle doit, mais, de façon plus précise? C'est évident que c'est une préoccupation qui doit être partagée par à pou près tout le monde, que ce soit les écoles, les autres institutions, les organismes communautaires. Sauf qu'il y a quelqu'un qui doit encadrer, effectivement. Donc, c'est le CSS. Mais le lien normal ou habituel par rapport aux écoles, c'est le CLSC, et monsieur l'a mentionné spécifiquement tantôt. Est-ce que, parmi les partenaires de première ligne, les CLSC sont des gens très importants par rapport à la vision que vous avez? Et si oui, jusqu'où voyez-vous le rôle des CLSC par rapport à ce dossier-ci?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Une chose est certaine, c'est qu'on a dit que les CLSC deviendraient l'une des portes importantes d'entrée du système. Ça, c'est vrai. Il s'agit maintenant de le matérialiser dans la réforme sur le plan des structures et sur le plan de ce que nous allons faire. Ça m'apparaît toujours vrai aujourd'hui tout en considérant qu'au niveau de la jeunesse la majeure est très fortement répandue et le CSS, mais qu'il y a, dans ces cas ci, comme dans d'autres cas, d'autres situations, il doit y avoir nécessairement une complémentarité entre les différents éléments du réseau que sont les CLSC et les CSS... organismes communautaires. Parce que les organismes communautaires en font passablement aussi et on se l'est fait dire en commission parlementaire.

M. Paré: Ah, bien, oui Moi, je pense que dans le réseau, toutes les institutions sont complémentaires, surtout que les CLSC doivent traiter aussi des différentes classes ou les différents groupes de bénéficiaires. Je pense, je vous dis tout simplement par rapport non pas à avoir assisté à la commission, je ne sais même pas si vous avez passé ce réseau-là, je dois vous dire, mais ce que j'ai cru comprendre, par contre, au CLSC, on semblait leur donner comme priorité pour cette année, à eux autres, les soins à domicile, donc, c'est plus spécifiquement la clientèle du troisième âge.

M. Côté (Charlesbourg): On parle... Évidemment, vous parlez de cette année. Mais, moi, je vous dis que. la réforme... On a toujours dit que les premières mesures à effet budgétaire seraient en avril 1991 et le gros, en avril 1992. On ne peut pas penser faire un virement aussi important que celui-là en plein milieu de l'année. Lorsqu'on regarde de manière très réaliste ce qui va se passer avec le dépôt à l'automne de la réforme, le projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée. Ce n'est pas un projet de loi de 15 articles. C'est un projet de loi qu'on peut estimer à 900, 1000 ou peut-être 1100 articles au niveau de la loi. Et ce n'est pas moi qui vais précipiter l'adoption de la loi. Je veux le concours de tout le monde; on va se questionner pour tenter de répondre et voir ce qui, là-dedans, est correct ou pas. S'il y a des questions de principe, eh bien, finalement, la majorité tranchera, dans le système démocratique où on est, mais, on va l'adopter. Donc, il est impensable de penser qu'avril 1991, on puisse avoir des gestes majeurs sur le plan budgétaire. Ça ne nous empêche pas, entre-temps, et ça, je l'ai dit, de poser des gestes qui ne nécessitent pas d'ajout d'argent, mais davantage lier les allocations d'argent en fonction de la réforme, et c'est ce qu'on va faire. Donc, il est clair que, cette année, les CLSC ne sont pas touchés sur le plan budgétaire, mais qu'ils le seront à partir d'avril 1991 et de manière plus substantielle, en avril 1992. Ça, c'est clair. Le maintien à domicile devient la première priorité des CLSC, c'est clair. C'est vrai aujourd'hui, c'est vrai demain et ça va être vrai dans cinq ans. C'est la vocation première des CLSC.

Il n'empêche que vous avez, dans certains cas, des CLSC... On va prendre un exemple. Dans le comté de Saint-Henri, l'expérience tout à fait exceptionnelle que nous subventionnons, grâce aux efforts répétés de la députée, où on s'occupe des femmes enceintes: un programme spécial, pilote, où l'objectif est, fondamentalement dans une région qui a une économie pauvre, plus pauvre, à tout le moins, de prendre en charge des femmes qui sont enceintes pour leur éviter d'avoir des bébés de petit poids et, finalement, faire ce qu'il faut en termes de support et ainsi éviter toute une série de problèmes après. Ça, c'est du préventif. Donc, il y a possibilité au niveau des CLSC d'en faire aussi, mais qui vont conditionner toute une partie de la vie par la suite. C'est un exemple; il y en a d'autres.

M. Paré: Vous êtes en train de reconnaître un peu, quand même, que dans le rapport de la Commission des affaires sociales, il avait été spécifié que, dans ce quartier, entre autres, il y avait une situation d'urgence par rapport au danger à la naissance, à la malnutrition à cause de l'appauvrissement et à l'espérance de vie qui est de beaucoup différente de celle d'autres quartiers tout proches.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, je vais vous dire une chose: ils n'ont rien inventé; c'était connu avant même qu'ils l'écrivent. Alors, évidemment, ils ont été des gens qui ont reproduit et publicisé davantage un phénomène qui était déjà bien connu. C'est ce que je reproche, entre autres, dans ce rapport-là.

M. Paré: Moi, je dois vous dire que je ne reproche pas qu'on informe, parce que ça va rendre les gens beaucoup plus sensibles à une situation qui est réelle.

M. Côté (Charlesbourg): Moi non plus. Deux Québec dans un, moi, j'ai vécu ça, je suis originaire de la Gaspésie. Deux Québec dans un, ça n'a pas pris la Commission des affaires sociales pour me démontrer ça... Le Conseil des affaires sociales. J'ai appris ça sur le tas, moi, en Gaspésie, étant jeune, qu'il y avait deux Québec dans un. Évidemment, si on veut avoir un organisme qui va à nouveau rééditer des exploits, puis l'édition d'un livre passé ou d'un vécu, je ne suis pas sûr que c'est à ça qu'on s'attend. Et j'aurai très prochainement des opinions à émettre aussi sur "agir ensemble". On va y venir, on va se retrouver.

M. Paré: Là-dessus, je vais juste vous passer le commentaire que tout le monde n'a pas la chance comme vous - si c'est une chance - d'être organisateur, puis d'aller passer une campagne électorale dans Maisonneuve. Donc, les gens de Québec n'ont pas eu l'occasion de découvrir sur place une constatation que vous avez faite, qui, maintenant, est connue, quand on lit, au niveau de la pauvreté de certains quartiers de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous savez pourquoi je me suis retrouvé organisateur, puis que j'ai pu faire plusieurs comtés? C'est parce que les gens de la Gaspésie m'ont rendu service: ils m'ont battu, en 1976.

Des voix: Ha, ha, ha!

Évaluation

M. Paré: Là, je n'ai pas de commentaire. Je vais garder ça pour un autre moment. Spécifiquement, par rapport à ce qui a été dit tantôt, juste une explication sur... J'ai pris des notes à mesure que vous m'avez expliqué la façon dont, techniquement, on en est venu à augmenter l'efficacité et l'efficience au niveau de la protection de la jeunesse, et il y a trois mots reliés qui m'ont frappé, ce sont "filtration à l'entrée". Comment, techniquement, ou comment, concrètement, on fait une filtration à l'entrée?

M. Boisvert: Je pense que le terme n'est peut-être pas approprié. Au fond, ce qu'on veut, c'est de s'assurer, de vraiment s'assurer que les cas qui entrent dans le système de protection de la jeunesse sont vraiment des cas de protection de la jeunesse, et non pas des cas qui pourraient être assumés par d'autres ressources dans le milieu qui peuvent être des organismes communautaires, qui peuvent être des organismes du réseau. Ça peut être des CLSC, par exemple. Donc, je parlerais peut-être plus d'une meilleure répartition ou d'une meilleure orientation des gens vers tes services. C'est un petit peu dans ce sens-là. Donc, éviter que, un peu comme on le disait tantôt, la protection de la jeunesse soit la porte d'entrée unique et qui alimente, en quelque sorte, les services de protection de la jeunesse. Donc, c'est important qu'on réussisse à s'adresser ou à s'intéresser aux véritables cas de protection, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. La Loi sur la protection de la jeunesse est une loi d'exception qui s'intéresse à tous les enfants du Québec, mais il y a aussi une autre loi, qui est la Loi sur les services sociaux et de santé, où on peut aussi desservir ou donner des services aux jeunes qui sont en besoin d'aide sans nécessairement être en besoin de protection. Alors, c'est un peu ce que je voulais dire tantôt. Ce n'est pas dans le sens d'aliéner, si vous voulez, le sens ou toute la portée de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là, mais véritablement de mettre le maximum de nos énergies sur les cas qui ont véritablement besoin de protection.

M. Paré: Quand on parlait des listes d'attente, tantôt, j'ai dit qu'il y avait comme des étapes: signalement, évaluation et, ensuite de ça, prise en charge. À la toute dernière date, donc... probablement au 15 mai ou au 18 mai, là... au 18 mai 1990, on avait un chiffre par rapport à l'attente d'évaluation. C'est quoi le dernier chiffre par rapport à la liste de prise en charge? (18 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Le 18 mai, c'est 870; donc, à peu près une centaine de moins qu'au 5 janvier. Pour expliquer le phénomène, je pense qu'il faut regarder deux choses. D'abord, il devrait, normalement, y avoir une relation directe ou indirecte - prenez-le comme vous voulez, mais en tout cas - sur le nombre de signalements qui n'ont pas fait l'objet d'une analyse et, à partir du moment où vous diminuez cette liste-là, ça devrait avoir des conséquences sur la prise en charge. Malgré le phénomène de la liste, qui est passée à moins de 2000, à 1700, on se retrouve qu'on a réussi, pendant cette période-là, à baisser, d'une centaine de cas, la liste en attente de prise en charge. Il en reste tout de même, et c'est important, 870 qui attendent d'être pris en charge, et ça, c'est une situation réelle et qui suscite qu'on s'y attarde encore davantage qu'on l'a fait Jusqu'à maintenant.

M. Paré: Je suis content d'entendre vos derniers propos parce que, si ça avait été: On a diminué, bravo. Je dois vous dire... Parce que, là, prise en charge, ça veut dire que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M, Paré:... l'évaluation faite, ça demande une intervention rapide par rapport à des gens qui sont menacés, aux niveaux physique, psychologique et moral.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paré: Qu'il y ait 870 jeunes, connus, identifiés, dont l'évaluation a été faite, et qui sont encore dans l'état de menaces sur lesquelles on les a pris, découverts, ou sur lesquelles ils ont été dénoncés, il y a des cas qui sont....

M. Côté (Charlesbourg): N'allez pas trop loin là-dedans. Moi, je suis très ouvert et, effectivement, tant et aussi longtemps qu'il y en aura un en attente de prise en charge, c'est un de trop. On se comprend là-dessus. Évidemment, quand ils sont en attente de prise en charge, il faut laisser le minimum de jugement à nos intervenants - ceux que vous avez qualifiés tantôt, ce sont les mêmes...

M. Paré: Ah, oui?

M. Côté (Charlesbourg):... qui avaient un sens très important du travail et un bon jugement, qui faisaient une maudite bonne job. C'est vrai, mais c'est toujours vrai aussi dans la prise en charge, ça continue, là.

A partir de ça, les cas qui sont les plus susceptibles d'avoir une atteinte à l'intégrité physique ou morale d'un jeune, bien sûr, sont pris en charge très rapidement, dans l'espace de 24 heures, dans le cas d'un, de 48 heures, dans le cas de deux. Dans le cas d'un, ce sont des abus sexuels. Dans le cas de deux, c'est de la violence physique. Donc, un instant, là. Ceux qui sont là, ce ne sont pas des abus sexuels et ce n'est pas de l'abus physique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas... que ce ne sont pas des cas dont on doit se préoccuper... Si on a pris la peine de les retenir, c'est qu'l y a quelque chose là. Mais je veux qu'on place, véritablement, ce qui se passe dans la bonne colonne exactement.

M. Paré: Effectivement, ce sont les mêmes personnes qui s'en occupent, avec la différence que, très souvent - moi-même pour en avoir contacté pour savoir ce qui se passe par rapport à tels cas, qu'on n'énumérera pas parce que ce sont des Jeunes et que ce sont des cas qui

n'ont pas à être mis sur la place publique - la réponse qu'on me donnait, sur laquelle on ne pouvait pas intervenir maintenant, c'est une question de fonds, c'est une question de disponibilité, entre autres, dans les familles d'accueil où on nous dit: II y a un moratoire. Là, vous nous dites qu'il y a 10 000 000 $ de moins. Si ce sont des gens qui sont en attente d'être placés, il faut avoir les places pour les mettre, ce qu'on n'a pas présentement.

Famille d'accueil

M. Côté (Charlesbourg): Un instant. On ne charriera pas sur le moratoire. Le moratoire, il n'y a pas une place de moins. Le moratoire dit qu'il n'y aurait pas de place additionnelle. Alors, si quelqu'un est dans une famille d'accueil et s'en va, il y a quelqu'un d'autre qui peut prendre la place. Parce que ça, elle est reconnue, cette famille d'accueil-là, avec le nombre de places. Et, dans la règle, ce qui avait été dit aussi, c'est que le sous-ministre, dans la lettre, pouvait, lui, autoriser des places additionnelles dans la mesure où il y avait des situations qui l'exigeaient.

Alors, il faut faire attention, là. C'est un moratoire, mais c'est un moratoire qui a permis un certain nombre de choses, aussi, à ce niveau-là, et qui nous a permis de rencontrer des familles d'accueil, de rencontrer les CSS, de convoquer une rencontre des familles d'accueil et des CSS, pour qu'on puisse discuter ensemble. Ça ne s'était pas fait. Ça se faisait, familles d'accueil avec le CSS d'une région, mais de toutes les régions du Québec, des familles d'accueil représentées, de tout le Québec, avec les officiers supérieurs du ministère, on a fait ça après les Fêtes, pour être capables d'accorder nos violons.

Et de dire qu'effectivement... Et je le dis tel que je le pense, au risque que ça me retombe sur le nez éventuellement; quelqu'un qui ne parle pas, il n'y a jamais rien qui lui retombe sur le nez, et il ne fait jamais rien, non plus. Une chose est certaine, c'est que le gouvernement du Québec n'a pas reconnu, à sa juste et pleine valeur, la part des familles d'accueil dans le passé. Et c'est ce qu'on a essayé de faire, en travaillant avec eux. C'est ce qu'on défend maintenant dans les instances gouvernementales, et j'espère qu'on pourra finaliser le dossier très prochainement. Mais, là, il y a des besoins, et ça nous a permis, là comme ailleurs, de définir un certain nombre de choses sur le plan d'un minimum requis. Le répit pour une famille d'accueil... On ne peut pas exiger d'une famille d'accueil qu'elle soit là 365 jours par année sans lui accorder, à l'occasion, du répit, puis qu'on le reconnaisse. Tu ne peux pas laisser aux familles d'accueil, les responsabilités d'hébergement, avec tout ce que ça comporte, et d'encadrement, uniquement par la bonne volonté et la bonne foi d'une famille d'accueil. Ça prend un support sur le plan des professionnels aussi. Donc, on s'est attaqué un petit peu à tout ça et, là-dessus, il y a encore du chemin à faire. Moi, je suis un de ceux qui vont travailler pour qu'on le fasse. Est-ce que je serai capable d'aller jusqu'au bout? Je l'espère. En tout cas, on va très certainement mettre l'épaule à la roue pour tenter d'aller jusqu'au bout.

M. Paré: Moi aussi, je suis d'accord qu'ils font un excellent boulot, qu'ils sont indispensables, sauf qu'un moratoire, vous allez dire que ça n'enlève pas de place, mais ça n'en rajoute pas, alors que les besoins sont grandissants. Quand vous avez dit, tantôt, en commençant, et quand on regarde les budgets, que c'est une diminution de 10 000 000 $ pour l'année à venir, par rapport à aujourd'hui, c'est dans les chiffres que nous, on est capables de constater.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il faut faire attention là, il faut faire attention. Les 10 000 000 $, ce n'est pas une diminution du budget des familles d'accueil. Les 10 000 000 $, c'est une situation de l'an dernier qu'il fallait régler. Nous sommes allés chercher des crédits supplémentaires pour régler une situation qui n'était pas nécessairement sous contrôle au niveau des familles d'accueil et qui, annuellement... Savez-vous comment ça marchait avant? Je vais vous le dire comment ça fonctionnait avant. Il y a eu une période où il y avait 24 000 à 25 000 familles d'accueil au niveau du Québec, et c'était particulièrement des jeunes, très majoritairement des jeunes, à l'époque où il y avait encore des crèches, et pratiquement pas de personnes âgées. Au fil des années, il y a eu un renversement des tendances, davantage de personnes âgées maintenant que de jeunes et avec, finalement, une prise en charge par le ministère de l'ensemble de ces ressources-là. Donc, auparavant, il y avait un budget qui était dévolu aux familles d'accueil, que le Trésor, à chaque année, donnait et on jouait dans la cagnotte. À la fin de l'année, s'il y avait 5 000 000 $ de plus, on retournait 5 000 000 $ au Trésor, s'il y avait 6 000 000 $ de plus, on retournait 6 000 000 $ au Trésor. Le Trésor était bien heureux. Il disait: C'est extraordinaire, comment ça va cette machine-là, ils nous retournent de l'argent. C'était efficace parce qu'on retournait de l'argent. Mais, à partir du moment où il y a eu un renversement des tendances, et qu'on a comblé tous les postes, on s'est retrouvés, l'an passé, dans une situation de ressources insuffisantes sur le plan financier pour être capables de combler nos besoins. L'ajout, l'an passé, était en fonction d'effets passés qu'il fallait corriger avec les ajouts budgétaires et c'est ça qui a été fait. Donc, à partir de ça, il faut quand même faire attention. Je vous l'ai dit, au-delà des 81 000 000 $, on est en démarche, au moment où nous nous parlons, pour finaliser un

dossier qui va ajouter à la qualité de vie des familles d'accueil et, par conséquent, à la qualité de vie éventuelle des bénéficiaires qui bénéficient des familles d'accueil. C'est ça la démarche qu'on fait maintenant, en parfaite harmonie avec les représentants des familles d'accueil.

M. Paré: Une dernière chose, probablement, sur les listes d'attente. Qu'on ait diminuer de 100 depuis Janvier, je dois vous dire que c'est quelque chose, sauf que, quand on regarde les chiffres, ça va en augmentant par rapport aux années précédentes. Ce sont des chiffres qu'il faut aussi regarder. Si on regarde que c'était 140 en mars 1988, c'était 846, en mars 1989, et, maintenant, on est à 870. Je dois vous dire que de ce côté-là...

M. Côté (Charlesbourg): II y a une croissance - vous l'avez dit tantôt - il y a une augmentation des signalements. Par le fait même, il y a une augmentation aussi des retenues. Il y a plus d'évaluations, définitivement. Alors, à ce niveau-là, il y a donc une conséquence directe sur la liste de prise en charge, mais le ministère s'interroge. Je l'ai dit dans mon texte - évidemment ce n'est pas le cru du ministre lui-même, c'est celui d'experts qui sont autour de moi - où on dort regarder un certain nombre d'intervenants pour la prise en charge. La prise en charge, ce n'est pas juste institutionnel et ça doit être de moins en moins institutionnel. Parce que, si on réussit à faire le virage dont vous parlez, on n'en aura plus besoin, tantôt, pas du tout. C'est utopique un peu, on se l'est dit, on se le répète, mais, en tout cas, le moins possible, vous allez, dans ce cas-là, me faire investir dans du béton. Donc, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire peut-être davantage de familles d'accueil, puis ça veut dire peut-être davantage aussi de prises en charge par le milieu. C'est ça qu'il faut regarder, donc des choses qui sont plus légères, moins lourdes. C'est dans ce sens-là que le ministère s'oriente au cours des prochaines années et, par conséquent, vous pouvez en faire davantage avec des budgets moindres. Je pense que c'est ça, l'objectif.

M. Paré: Toujours sur le rapport Harvey, parce qu'on dit que la première phase est maintenant mise en place, et... Les objectifs, c'est l'amélioration de l'efficacité, de l'efficience dont on a discuté tantôt, la fixation des délais maximum pour chaque intervention - là-dessus on a dit que, finalement, ce n'était pas nécessairement 15 par rapport à 25, mais, en tout cas, qu'on essaie de raccourcir - puis la standardisation du fonctionnement des DPJ à travers le Québec. On en a parlé un peu. Est-ce que de vouloir appliquer de façon uniforme des standards à travers le Québec dans le fonctionnement, c'est quelque chose de réaliste, de faisable, étant donné la diversité des régions et des problèmes?

Deux exemples: la Gaspésie, qui vit un problème de décroissance et d'abandon de sa population jeune, et Montréal, qui accueille des gens de communautés culturelles avec des problèmes qui sont tout à fait différents.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, là-dessus... puis je laisserai peut-être compléter Maurice, M. Bolsvert, pardon. L'une des problématiques que l'on a soulevées au niveau de la réforme, c'était la difficulté avec laquelle s'adaptait le réseau pour les nouveaux défis. Et les nouveaux défis, c'était de combler les besoins des communautés arrivantes, des communautés culturelles. Finalement, on en a dit toute une série, mais il y avait celui-là en particulier. Effectivement, on doit tenir compte de ces spécificités-là, en particulier au niveau de la région de Montréal, phénomène que tu ne retrouves pas au niveau de la Gaspésie, ni du Bas-Saint-Laurent, ni même au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et pratiquement pas au niveau de la région de Québec, non plus. Donc, il y a des cas très spécifiques, quand vous faites allusion aux communautés culturelles, puis ça, la réforme s'attaque à ça, à la capacité du réseau d'être capable de les atteindre. Quant au reste, M. Boisvert va vous répondre.

M. Boisvert: Je pense qu'on peut très bien avoir un processus qui se ressemble dans l'ensemble du Québec, au fond. Puis je pense que ce qui est important pour s'assurer qu'un enfant de la Gaspésie ou un enfant de la région de Montréal ait droit et accès aux mêmes services dans les mêmes durées, bon, ça prend un processus qui soit uniforme dans l'ensemble de la province. Ce qui n'empêche pas que, quant à la qualité ou quant à la diversité ou les couleurs que ça peut prendre, ça peut varier dans une région comme Montréal, bien sûr, dans une région comme la Gaspésie. Mais il faut absolument maintenir, à mon avis, un processus qui soit uniforme, si on veut être capables de comparer, même si ce n'était que pour permettre aux organisations d'être capables de se comparer, et pour nous aussi, d'être capables de comparer les organisations et de vraiment voir ce qui se passe. Mais ça, ça n'altère pas, à mon avis, le service, ça n'empêche pas, justement, les régions d'avoir des couleurs locales ou, en tout cas, d'avoir une façon peut-être différente, une pratique qui peut être différente. Mais, dans le processus, à mon avis, il faut absolument avoir une même trame, une même trajectoire.

M. Paré: Malheureusement, on va être obligés... Il reste juste 15 minutes, je ne pourrai pas aller au fond sur le rapport Harvey, mais une dernière chose là-dessus. On a parlé de la phase 1, qui est en Implantation, de la phase 2, qui va l'être au cours des prochains mois, donc, on parle de l'automne. Et on parle de l'implanter par rapport à une réutilisation et à du fonction-

nement qu'on va améliorer. Il y a une foule de choses, et vous avez dit que ce n'est pas une question d'argent. Malgré ça, qu'on ne mette pas d'argent et qu'on puisse peut-être faire plus avec moins, ce que j'espère, c'est quoi les objectifs que vous vous êtes fixés? Est-ce que vous vous êtes fixés des objectifs ou des paris que vous allez faire et qu'on pourrait connaître maintenant, par rapport à ce qui va être à la phase 2 et qui va s'attaquer, elle, à la prise en charge? (18 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Les gros paris, j'ai décidé que je les prendrais après les vacances, parce que, évidemment, il faut bien sûr que je m'occupe de mes vacances, aussi. Donc, les nouveaux paris, ce sera à l'automne. Avec les collaborateurs, c'est à l'automne qu'on va prendre un certain nombre de décisions. On pourrait dire, à ce moment-ci, septembre et octobre où on pourra, effectivement, prendre de nouvelles orientations ou de nouveaux paris, si vous voulez.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président? Est-ce que je peux vous poser une question?

Le Président (M. Gautrin): Pardon? M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Oui, oui. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Paradis (Matapédia): J'aimerais demander au ministre, puisqu'il y a une somme sur les CSS, il y aura intégration au CSS Bas-Saint-Laurent... Toute la partie du KRTB. Les gens aimeraient savoir si les budgets qui étaient dévolus au KRTB, dépendant de la région de Québec, seraient transférés de façon totale pour le CSS Bas-Saint-Laurent?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, il y a eu, au cours des derniers mois, des discussions entre les CSS concernés, et aussi les CRSSS, sur le plan du transfert des ressources. Évidemment, lorsque des gens de Rivière-du-Loup ou du KRTB avait besoin de traitements ou besoin de soins, c'était par la région 03 que ça se faisait et il y avait des ressources, au niveau de la région de Québec, pour le faire. Comme on se doit de respecter les limites des régions - et ce n'est pas moi qui va prêcher le contraire - par conséquent, ça prend des ajustements budgétaires, à la fois du CRSSS 03 qui, lui, perd une partie de sa clientèle, et du Bas-Saint-Laurent qui, lui, reçoit une partie de la clientèle. Donc, un territoire qui est ainsi transféré manque, sur son propre territoire, de ressources. Et c'est à ça que nous nous adressons maintenant, mais il m'apparaît évident qu'on ne peut pas faire un transfert sans argent. Est-ce que ce sera la totalité des montants d'argent? Ce que je vous dis, c'est que les deux CSS, avec les CRSSS, sont à discuter, actuellement. Nous ferons des propositions, on va l'examiner. Dans la mesure où ça nous convient, on le fera et, évidemment, ce n'est pas pour diminuer la qualité du service qu'on voulait offrir aux gens. Mais la situation est à se finaliser, au moment où nous nous parlons. Il y a déjà des sommes qui ont été prévues, en termes de transferts. Évidemment, le seul perdant, dans ce genre d'exercice-là, c'est toujours le ministère. Et ce cas-là ne sera pas différent des autres, puisque pour traiter des dossiers, on a toujours besoin de plus d'argent que lorsqu'on transfère les mêmes dossiers pour être traités par un autre. Donc, il y a toujours des frais administratifs qui, évidemment, sont difficilement tranchables. Le seul perdant, au bout de la ligne, c'est le ministère, et le ministère va en assumer la responsabilité.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que le transfert est strictement en termes monétaires, ou aussi en termes de ressources?

M. Côté (Charlesbourg): Monétaires et de ressources, les deux. Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Shefford?

M. Paré: J'aimerais qu'on ait le temps d'aborder une autre facette du dossier de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire l'insuffisance de ressources en ce qui concerne les centres d'accueil et de réadaptation pour mésadaptés sociaux affectifs et jeunes contrevenants. Dans ce dossier-là, on parle beaucoup et beaucoup trop de transferts. Quand on parle d'environ 500 transferts par année, de gens qu'on envoie d'une région à l'autre parce qu'on manque de ressources dans les différentes régions du Québec... Donc, le Comité provincial de coordination des admissions est obligé, finalement, de suggérer et de coordonner - son nom le dit, d'ailleurs - des déplacements. Et ça, à mon avis, c'est tout à fait contraire aux objectifs de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui visent plutôt à créer ou à établir la stabilité et la continuité. Imaginez-vous, quand on prend des jeunes... Et je suis bien placé pour en parler, étant donné que la région la plus en manque et en besoin, c'est la Montérégie où, si on prend les chiffres officiels, l'an passé encore - attendez un peu - c'était 192, si je me rappelle bien. En 1988, on était à 192. Donc, 192 transferts, et il y en a, je dois vous le dire, ce n'est pas très plaisant, et il faut le vivre ou voir ce qu'ont à vivre les gens. Quand on dit des transferts, là, de gens qui partent - je vais prendre un exemple - de Granby et qui se ramassent à Longueuil. Puis, de Longueuil, le vendredi, les parents qui veulent aller les voir la fin de

semaine apprennent qu'il est en route pour Québec mais, mauvaise surprise, il va se ramasser à Sept-îles. Je dois vous dire, pour ce qui est de la stabilité, de la continuité et du support familial, ou du support des intervenants de sous-régions, ce n'est vraiment pas drôle. Et ça, ce sont des coûts énormes. Vous le savez, c'est traumatisant pour le jeune, c'est traumatisant pour la famille, c'est coûteux pour le gouvernement, et c'est probablement un risque pour plus tard, par rapport au comportement de ce jeune qui va vivre une expérience qui n'est pas plaisante. Je veux bien croire qu'on les déménage même en avion et que ça leur permet souvent de prendre l'avion quand ils ne l'ont jamais pris, sauf que ça n'a pas de bon sens.

Quand je regarde dans le budget de développement 1990-1991, c'est zéro, et on dit qu'il y a un manque de ressources. Là, oui, ce sont des bâtisses, ce sont des lieux, ce sont des places que ça prend pour pouvoir les loger dans leur région. Et là, on s'aperçoit, bon, la Montérégie, ça n'a jamais cessé et il faut faire quelque chose, c'est urgent, mais il y a progression dans d'autres régions, et ça aussi, c'est inquiétant. Centre du Québec, ça commence à augmenter considérablement; mais maintenant, avec une progression assez importante, Saguenay-Lac-Saint-Jean. Donc, il y a une région, au Québec, depuis des années, on le sait, et c'est la seule, je pense, qui est en croissance démographique ou une des seules qui l'est d'une façon aussi importante ou, en tout cas, dont la population grandit. Malheureusement, les problèmes qui sont reliés à une population grandissante sont aussi là, mais les ressources, eux autres, n'augmentent pas. Et d'autres réglons, maintenant, sont en croissance de besoins... Pas de besoins, mais de demandes, enfin, de besoins pour répondre aux demandes. Et là, on constate, cette année, malheureusement, zéro sou, absolument rien en ajout de crédits pour le développement. On va faire quoi, avec ce problème-là? Comment on va régler ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un problème qui est réel et que je ne chercherai jamais à cacher, non plus, tant qu'on n'aura pas des solutions permanentes. Je peux même vous dire que... Vous avez parlé de 500 ou à peu près?

M. Paré: En 1988.

M. Côté (Charlesbourg): En avril 1990, le tableau que j'ai me donne 537, dont 281 en Montérégie. Donc, évidemment, on est pleinement conscients que la région qui a le plus de problèmes est celle de la Montérégie. Et vous avez raison, parce que j'ai même les régions de transfert: sur 281, il y en a 149 qui sont dans la région 06A, donc, c'est l'île de Montréal, ce n'est quand même pas dramatique dans ce cas-là; 35 dans 06B; et 35 dans la région 05. Le reste, dans d'autres régions: 22 à Québec et ainsi de suite. Je conviens que Québec, ce n'est pas nécessairement dans le milieu des gens. Les gens, un coup qu'ils y sont arrivés, veulent rester à Québec. D'ailleurs, même les députés de l'Opposition se battent avec acharnement pour être réélus pour revenir à Québec. Donc, c'est un milieu de vie tout à fait extraordinaire.

M. Paré: ...trop âgés pour être traités par la protection de la jeunesse.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est un milieu de vie tout à fait exceptionnel, donc, je me questionne encore sur le fait que la liste de récupération au niveau de la région de Québec ne soit pas plus importante. Mais à partir de ça, cette année, ce que nous avons dégagé en argent additionnel pour s'adresser à ce problème-là, c'est 4 300 000 $, qui proviennent d'argent additionnel qu'on a eu, de réallocation que nous avons à l'intérieur du ministère même. Donc, on a commencé le principe de la réallocation pour s'adresser aux principaux problèmes qu'on a. C'est donc 4 300 000 $ additionnels qu'on pourra Investir pour tenter de soulager certains problèmes qu'on a actuellement.

M. Paré: Là, je ne veux pas faire de chauvinisme ou donner l'impression de travailler pour mon coin, mais avec les chiffres que vous avez donnés, est-ce qu'on peut espérer que les 4 300 000 $ vont d'abord aller à des projets dont on parle depuis longtemps, dont le Centre d'accueil Saint-Bruno? C'est vraiment la Monté-régie, je dois vous dire. Vous avez dû faire les calculs, ce que ça coûte en déplacements de toutes sortes. C'est le déplacement pour la famille, c'est bien sûr que c'est eux autres qui paient, mais il y a le déplacement de l'Individu, le déplacement des ressources... J'ai vu le cas où on envoie quelqu'un à Québec pour la fin de semaine, on le ramène lundi pour étudier son cas en évaluation, puis on le retourne à Québec. C'est quelque chose qui coûte les yeux de la tête. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de penser à l'investir maintenant, surtout quand on sait que les chiffres qu'on donne là, on devrait même les multiplier par trois, si on tient compte des prêts officiels de ressources entre les régions, qu'on ne comptabilise pas dans les 500, mais qui sont aussi des transferts.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis très heureux que vous souleviez le cas de Saint-Bruno, parce que ce n'est pas la volonté du ministère qui a manqué pour le réaliser. C'est - comment est-ce que je vous exprimerais ça pour ne blesser personne, mais tout en étant assez incisif pour ne pas que ça se reproduise? - la capacité d'accueil et d'ouverture d'esprit de certaines villes à recevoir, à l'intérieur de leurs limites, des institutions de cette nature. C'est ça, le

problème fondamental qu'on a eu. La volonté politique a toujours été là, et la volonté y est toujours. Mais lorsqu'on se bute à des gens qui ne veulent pas les avoir dans leur cour, ça rend la situation passablement difficile. On me signale à l'instant - et vous l'apprenez presque en môme temps que moi - qu'il y a une municipalité de ce territoire-là qui a manifesté son intérêt, son ouverture. C'est déjà beaucoup, par rapport à ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. Donc, normalement, on devrait être capables d'aller plus avant dans le règlement d'un dossier de manière permanente, et on le souhaite. Ce n'est pas simple, que d'être dans cette situation-là. Quant aux sommes additionnelles, bien sûr, une très large part des sommes additionnelles dégagées vont être affectées à la Montérégie.

M. Paré: O.K.. Quand on regarde les coûts prohibitifs, finalement des déplacements qui sont là... C'est sûr qu'à un moment donné, il faut dépenser maintenant pour économiser plus tard, sauf que, c'est bien connu, tous les gens qui ont investi savent que, finalement, l'investissement ne nous coûte rien quand on fait des emprunts: c'est de l'immobilisation. Moi, je pense qu'à un moment donné, il faut prendre le tournant et il faut décider de le faire, et qu'il y ait 4 300 000 $, c'est mieux que ce que j'avais vu dans les chiffres où je voyais zéro. C'est sûr que ce n'est pas suffisant, et j'espère qu'on va s'attaquer à ce problème-là qui, comme je le disais tantôt, va à rencontre des objectifs mêmes qu'on s'était fixés. Parce qu'on les vit. Je ne sais pas, dans les autres régions, si les gens les vivent, mais moi, j'ai vu des cas, c'est difficile à expliquer aux gens. Et ça, peu importe qui est au gouvernement, la même chose que vous avez dite tantôt, et je partage ça. Comment on explique aux gens qu'on met un jeune sur un avion pour l'envoyer passer une fin de semaine ailleurs, quand c'est un jeune contrevenant? Je dois dire qu'il y a quelque chose de démesuré dans le fonctionnement et qu'il faut régler rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison, mais ça fait appel à l'histoire de l'implantation de ces ressources-là dans le milieu. Et, là-dedans comme dans d'autres domaines, moi, je l'ai dit, en courte durée et en longue durée, moi, je suis prêt demain matin à en fermer où il y en a de trop pour en ouvrir où il en manque. Ça, je l'ai dit, et je le répète, à part ça. C'est vrai dans ce domaine-là, aussi. Ça peut même être vrai pour la région de Québec, la région que je représente. Je n'ai pas peur de ça, moi, c'est une question d'être rationnel. C'est une question d'être rationnel sur le plan de ce qu'on a à faire. Moi, d'aucune manière, je n'hésiterai dans des situations comme celles-là. Mais évidemment, on a à vivre, parce qu'ils ne sont pas sur des roulettes. Si tu as une place où il y a un surplus, tu ne peux pas mettre ça sur des roulettes, le déménager et l'amener dans la région où il en manque. Il faut donc tenir compte de ça. Mais bien sûr, dans la mesure où les opportunités seront là sur le plan d'en fermer pour en ouvrir ailleurs, même dans ma propre région à moi que je défends, la région de Québec, je suis prêt à ça. Que ceux qui ont des oreilles entendent, et que ceux qui sont installés dans ces maisons-là m'attendent, parce qu'éventuellement, on se verra.

M. Paré: J'étais un de ceux qui, à cause de la région d'appartenance, se battent pour l'équité depuis longtemps. Vous êtes sûr que moi, j'ai bien compris.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il est 18 h 30, vous voulez terminer rapidement, remercier les gens, c'est ça?

M. Paré: Oui, exactement, remercier tous ceux qui ont accompagné le ministre et qui nous ont fourni des réponses, et remercier aussi le ministre. Effectivement, il a eu des réponses claires. C'est sur quoi on s'est entendus au début. Je ne dis pas toujours satisfaisantes par rapport à ce qu'on défend et ce qu'on pense, mais j'espère - et je vous le dis sincèrement - que l'objectif de faire plus avec moins que vous vous êtes fixé, vous allez l'atteindre. Mais vous pourrez compter qu'on va suivre ça de près.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon? M. Paré: On va suivre ça de près.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, j'en suis pleinement convaincu. Je suis habitué à ça, me faire suivre de près.

Le Président (M. Gautrin): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 5)

Secrétariat à la famille

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales est réunie ici pour étudier les crédits du Conseil exécutif pour les programmes 3 et 4... Programme 3, éléments 3 et 4, merci, concernant la famille. Alors, on va donner la parole... Si je comprends bien, Mme la ministre, vous avez une déclaration d'introduction à faire.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors vous avez 20 minutes pour faire votre déclaration d'introduction.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci. Vous me permettrez en premier lieu de saluer les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Aubert Ouellet, secrétaire au Secrétariat à la famille...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: ...et M. Bernard Fortin, président du Conseil de la famille, qui est derrière moi et qui, tout à l'heure, se joindra à nous; Mme Marie-Josée Nadeau, qui est ma directrice de cabinet; et toute mon équipe du Secrétariat à la famille, du Conseil de la famille et du cabinet.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vous avez la parole.

Mme Trépanier: M. le Président, nous procédons aujourd'hui à l'étude des crédits du Secrétariat à la famille. Je vous avouerai être particulièrement fière d'être ici pour vous faire part des dernières réalisations du gouvernement en matière familiale. La politique familiale franchit des pas de géant, depuis l'énoncé de ses orientations rendues publiques à la toute fin de 1987.

Cette fierté que je ressens possède toutefois une bonne dose d'empathie pour l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme Thérèse Lavoie-Roux. À cette femme revient le mérite d'avoir placé le Québec à l'avant-garde, en matière de politique familiale. Elle a été responsable de ce dossier au moment où il a fallu déployer des efforts de concertation interministérielle qu'exige l'élaboration d'une politique multisectorielle. Sans cette indispensable complicité des ministères, qu'elle a su solliciter et obtenir, notre politique familiale n'aurait pu se traduire par un plan d'action contenant 58 mesures dans 13 champs d'intervention. Elle a supporté le flambeau, cet hommage lui revient.

1989 aura été une année charnière pour la politique familiale du gouvernement du Québec et ce, à plusieurs points de vue. L'année précédente, on se souviendra que la famille s'était retrouvée au coeur du budget présenté par le ministre des Finances. Le budget 1988 aura été marqué par une importante baisse de l'impôt payé par les familles. D'aucuns s'entendaient pour qualifier ce budget de budget familial, avec l'introduction des allocations de naissance et les allocations pour jeunes enfants, l'abolition de la récupération des allocations familiales par l'impôt et la mise en place du nouveau programme d'akJe à la mise de fonds lors de l'achat d'une résidence pour les parents d'au moins deux enfants.

Cette année-là aura aussi été celle de la consolidation des structures visant le développement de la politique familiale, avec la nomination des membres du Conseil de la famille, dont la création avait été annoncée en décembre 1987, au même moment où le gouvernement faisait connaître l'énoncé de ses orientations en matière familiale.

À l'automne, le Secrétariat à la famille voyait ses effectifs augmenter. C'est au Secrétariat que revenait, avec la collaboration des ministères concernés, le laborieux travail d'élaborer un plan d'action situant bien les problématiques en regard de la famille, ciblant des objectifs précis et proposant des actions réalistes de soutien aux familles.

Les années 1989 et 1990 verront le renforcement des mesures de soutien aux familles. C'est ainsi qu'ont été bonifiées les allocations à la naissance: l'allocation au deuxième enfant a été doublée, passant de 500 $ à 1000 $; celle pour le troisième enfant et les enfants suivants sont passées de 3000 $ à 4500 $, puis à 6000 $. Ces parents reçoivent dorénavant une allocation de 375 $ tous les trois mois, pendant les quatre premières années de l'enfant. Par ailleurs, le programme d'aide à la mise de fonds lors de l'achat d'une résidence a été élargi aux familes d'un enfant. 4500 familles avaient bénéficié de ce programme en 1988; ce nombre est passé à 19 834 au 30 mars dernier. Je passerai outre les nombreuses indexations accordées aux famOles lors des deux derniers budgets, celle des barèmes d'aide des programmes APPORT et APTE, celle des allocations familiales et des crédits d'impôt pour enfant à charge et pour les familles monoparentales.

Je me permettrai seulement de vous mentionner que, en 1985, on parlait d'un soutien financier qui totalisait 814 000 000 $ et qu'aujourd'hui, il atteint 1 790 000 000 $, près de 1 000 000 000 $ de plus. Seule une volonté partagée par tous les ministères a pu permettre ce soutien accru aux parents, en reconnaissance du rôle déterminant qu'ils détiennent dans notre avenir collectif. Ces résultats positifs ne sont certes pas étrangers non plus à la vigilance qu'exerce le Secrétariat à la famille, à sa constante préoccupation de voir à ce que les décisions gouvernementales prennent en compte le mieux-être des familles québécoises. Ces efforts de concertation portent maintenant fruit.

Je voudrais aussi exprimer ma satisfaction en regard de la collaboration et des recommandations qui me viennent du Conseil de la famille. Présidé par M. Bernard Fortin, ce jeune organisme, dont le mandat consiste principalement à conseiller la ministre sur toute question d'intérêt familial, vient de terminer sa première année d'exercice complet.

En 1989-1990, le Conseil a élaboré cinq avis. J'aimerais m'attarder quelques instants sur

le guide "Penser et Agir famille", que m'a présenté le Conseil en novembre dernier. Ce guide, mis à la disposition des intervenants publics et privés, suggère d'examiner les programmes et les politiques d'un point de vue familial. Le Conseil y propose des critères, un projet de grille d'analyse pouvant servir à évaluer la qualité familiale des interventions non seulement gouvernementales, mais dans tous les secteurs d'activité.

En septembre 1989, le gouvernement a rendu public le premier plan d'action en matière de politique familiale intitulé Familles en tête. S'inscnVant dans la foulée des orientations énoncées fin 1987, Familles en tête passe à l'action. Depuis octobre 1989, une seule ministre assume la responsabilité de la Condition féminine et de la Famille, ce qui favorise une plus grande cohésion dans des dossiers qui se recoupent très souvent.

Avant d'aborder le coeur de Familles en tête, j'aimerais rappeler ici la problématique qui a motivé le gouvernement à agir pour les familles.

Un Québec différent, suis-je tentée de dire. Différent de celui d'il y a 30 ans. Un Québec qui a beaucoup changé. Des transformations majeures se sont en effet produites à la base de la société, à l'intérieur même de la cellule familiale. La société que nous présentent aujourd'hui les médias ne ressemble déjà plus à celle de nos parents. Nous avons tous été à même d'observer ces transformations, nous les avons vécues et les vivons encore: des familles de plus en plus petites: les familles de quatre enfants étonnent presque et seulement 0, 5 % des familles québécoises compte cinq enfants et plus de moins de 18 ans; des familles de plus en plus mouvantes également: 50 % des mariages se soldent par un divorce et de moins en moins de gens se marient.

Une famille qui, comme unité économique, ne ressemble en rien à la famille traditionnelle. Il y a, en effet, de plus en plus de familles où les deux conjoints sont sur le marché du travail. Près de 60 % des mères d'enfants d'âge préscolaire font partie de la main-d'oeuvre. Si cette nouvelle situation augmente les ressources de la famille biparentale, elle exige aussi la mise sur pied de mesures de conciliation adéquates. Par ailleurs, l'augmentation des ruptures d'union entraîne la croissance du nombre de familles monoparentales, souvent les plus défavorisées de notre société.

Voici donc, dessiné bien sommairement, le nouveau profil de ta famille québécoise. Sa nature et sa composition ont donc été remodelées.

Parmi ces mutations, celle à laquelle les médias ont fait le plus souvent écho est la décroissance démographique. La chute du nombre des naissances est l'une des transformations les plus importantes de notre société au cours des 30 dernières années. Avec un indice de 1, 5 enfant par femme, le Québec se situe aujourd'hui parmi les pays ayant le plus bas taux de fécon- dité en Occident. Sans être alarmiste, il faut admettre que la situation doit nous préoccuper puisque certaines conséquences paraissent inévitables: la décroissance de notre population et son vieillissement.

Malgré son importance, la question démographique ne doit pas être l'unique moteur d'une politique de la famille. Les assises d'une telle politique reposent surtout sur la volonté réelle de soutien aux parents et sur le respect du choix des individus. Nous avons toutefois la conviction que si nous réunissons, de concert avec l'ensemble de nos partenaires, les conditions favorables à l'épanouissement des familles, ces dernières choisiront d'avoir des enfants. Nous en voulons pour preuve les effets bénéfiques qu'ont donnés des politiques énergiques et soutenues en matière familiale. Des pays comme la France et la Suède en sont des exemples. Ces pays connaissent des taux de fécondité plus élevés que d'autres pays voisins où n'existe aucune mesure particulière de soutien.

J'ai souligné plus tôt quelques-unes des mesures adoptées par le gouvernement pour venir en aide financièrement aux familles. Mais rappelons-nous que, quoique essentiel, le soutien économique n'est pas suffisant pour assurer aux parents et aux enfants une meilleure qualité de vie. Ce que propose le plan d'action, ce sont des objectifs précis, dans l'éventail des secteurs qui touchent la vie familiale, afin d'en arriver à créer un environnement plus propice pour la vie des familles et pour l'épanouissement de leurs membres.

Un de ces secteurs que nous jugeons capital est l'amélioration des conditions de travail des parents. Je vous le mentionnais il y a quelques minutes, près de 60 % des mères d'enfants de moins de six ans travaillent hors du foyer. À titre à la fois de responsable de la Famille et de la Condition féminine, j'ai pris part activement aux travaux de la commission parlementaire de février dernier sur la révision de la Loi sur les normes du travail. Parmi les propositions de modifications à la loi, plusieurs concernent les droits parentaux. Il nous semblait impératif d'élargir ces droits, de faciliter leur accès et d'assurer une meilleure protection aux parents travailleurs qui s'en prévaudront. Notre marché du travail oublie trop souvent les responsabilités parentales. Les mesures de Familles en tête à ce chapitre sont claires; elles visent à améliorer les conditions de travail des parents, à assurer la garantie d'emploi après un congé parental prolongé et à faciliter la réinsertion au travail après une absence pour activités parentales.

En matière de services de garde, les objectifs annoncés sont précis: créer 60 000 nouvelles places, bonifier l'aide directe aux parents et consolider le financement des services régis.

En matière de santé et services sociaux, il nous semble fondamental que les services soient

davantage articulés en fonction des familles. Familles en tête privilégie des interventions qui s'inscrivent autour des moments importants dans la vie des enfants et des parents, autour de circonstances qui peuvent avoir des répercussions graves sur les familles: la naissance, la rupture d'union des parents et la violence.

L'école, pour sa part, est le partenaire indispensable des parents dans l'éducation des enfants. Elle est aussi, pour les enfants, leur milieu de vie le plus important après la famille.

Le plan d'action suggère donc des mesures qui permettront au réseau scolaire et aux parents une meilleure concertation. Des ressources serviront à stimuler la participation des parents à la gestion de l'école. Chaque région scolaire du Québec prépare un colloque sur les relations entre école et famille. Plusieurs régions, dont Rimouski, Québec, Trois-Rivières et, tout récemment, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Montéré-gie, ont réalisé cette activité, lieu créateur de stimulation et d'échange qui permet à la fois aux parents et aux commissions scolaires de s'adapter aux nouvelles réalités familiales.

La diversité culturelle des familles est aussi une de nos réalités. Ainsi nous faut-il mieux connaître et comprendre les comportements familiaux des diverses communautés culturelles et les prendre en compte dans les services d'accueil et d'établissement.

Le gouvernement a procédé, au cours des dernières années, à des amendements législatifs touchant le droit de la famille. Cependant, les nombreux changements qu'a connus la structure familiale depuis une vingtaine d'années questionnent encore certaines dispositions législatives. Un des objectifs visés dans ce secteur sera l'uniformisation des obligations et responsabilités parentales dans les lois et programmes gouvernementaux sans égard à l'état civil des parents.

Une politique familiale axée sur la réalité québécoise requiert une connaissance précise des comportements des familles et des personnes qui la composent. La recherche sur la famille fait aussi l'objet d'actions spécifiques, en particulier en ce qui touche l'influence des médias.

En conclusion, ce premier plan d'action pour les familles contient des mesures importantes. Quelque huit mois après avoir rendu public Familles en tête, je puis affirmer que la concertation interministérielle donne de fructueux résultats.

Le réseau des 22 répondants et répondantes ministériels est bien fonctionnel et la coopération obtenue des divers ministères pour la concrétisation du plan d'action est excellente.

La réalisation de Familles en tête représentait un défi, le défi de l'indispensable concertation de tous ceux et celles qui ont à coeur l'amélioration des conditions de vie des familles du Québec. Nous sommes maintenant plusieurs à y croire et à y travailler. Le défi est en train de se relever. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Je demanderais maintenant au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue s'il a quelques commentaires.

M. Tremblay (Rimouski): Ils n'ont pas le droit.

Une voix: Si on avait le droit, eh qu'on applaudirait.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président D'entrée de jeu, M. le Président, après avoir entendu la ministre nous faire le bilan des activités du gouvernement en matière de politique familiale, en insistant surtout sur les années 1988-1989 au niveau des actions et des éléments qui ont été mis en place par le gouvernement, il ne faudrait surtout pas oublier de parler surtout de ce qui est l'objet de cette commission, c'est-à-dire le budget en matière de développement familial ou en matière de famille au Québec pour l'année 1990-1991. On peut comprendre facilement que la ministre insiste beaucoup plus sur les années 1988 et 1989 que sur la dernière année puisque, à l'instar de plusieurs organismes qui regroupent les organismes familiaux au Québec, la première qualification que l'on peut donner très certainement en matière de famille à ce budget 1990-1991, une expression qui a été reprise par beaucoup d'organismes, c'est d'abord un budget qui masque la réalité des véritables besoins des familles du Québec.

En ce sens-là, on ne peut pas dire que la vitesse à laquelle s'opère le virage d'une véritable politique familiale au Québec sous la gouverne de ce gouvernement soit une vitesse très accélérée. Je veux bien reconnaître avec la ministre qu'un certain nombre d'efforts se sont réalisés, se sont mis en branle au cours des dernières années. Je trouve la ministre bien généreuse d'employer des termes aussi grands que "véritable politique d'avant-garde en matière familiale" quand on regarde l'énoncé de politique et le plan d'action. Et, bien évidemment, nous allons y revenir abondamment à l'occasion de l'examen des éléments budgétaires prévus pour l'année 1990-1991. Je pense que la ministre constaterait assez facilement que si l'on compare la politique familiale et les éléments de politique familiale de pays comme la Suède, comme la Belgique, entre autres, on est très loin de notre compte dans le virage familial que nous n'avons pas le choix, en quelque sorte, d'entreprendre au Québec, compte tenu d'un ensemble de situations, de la situation particulière et des déficits que nous avons accumulés à bien des égards au Québec en matière de politique familiale. Si le gouvernement a pris deux ans jusqu'en 1987 pour nous donner des orientations ou les orientations que nous allions prendre en

matière de politique familiale, deux autres années ont suivi pour livrer, en période électorale, un plan d'action qui, sans trop exagérer, au niveau des qualificatifs de notre côté également, aurait pu s'appeler aussi "vaste plan d'étude et de recherche en matière de politique familiale au Québec". Il suffit, parmi les 58 mesures, de dénombrer les mesures qui s'adressent à des groupes ou à des intentions d'études, de publications, de relevés, pour dire que, oui, effectivement, le retard que nous avions pris en matière de politique familiale exigeait et exige toujours un certain nombre de mises à jour des données. Mais la politique familiale, j'allais dire du pays, nous exige beaucoup plus que cela.

La ministre a relevé avec justesse que la chute de notre indice de fécondité nous cause une situation vraiment particulière qui, au niveau du renouvellement et au niveau de la poursuite de la nation, pose des défis particuliers et, dans ce sens-là, la mise à jour des données est utile, bien sûr, mais ce sont les moyens d'action très concrets qui doivent suivre. Et c'est dans ce sens-là que les organismes familiaux, en particulier la COFAQ, réagissaient au budget de 1990-1991 en matière de famille en disant, donc, que c'est celui qui masque la réalité des véritables besoins. Et on reviendra aussi, si vous permettez, Mme la ministre, bien sûr, sur cet avis du Conseil de la famille qui est bien instructif à bien des égards.

Pour ma part, je veux bien comprendre que le Conseil, quant à sa ministre responsable, doit employer un certain nombre de mots qui sont plus feutrés qu'une relation autre pourrait peut-être créer, mais II y a quand môme un certain nombre de situations, je pense, que le Conseil a observées très justement, dans la réalité de la concrétisation des moyens à prendre pour vraiment prendre le virage familial au Québec et faire en sorte que l'on n'ait pas uniquement la famille en tête, mais qu'on l'ait aussi sur le terrain, très concrètement, qu'on ait un certain nombre de mesures qui permettent d'avoir le goût des enfants, le goût de la famille au Québec et qu'on puisse s'y engager avec un certain nombre de supports bien concrets. Si le rôle de la ministre responsable de la Famille est un rôle - sans jeu de mots, bien sûr - horizontal au niveau du gouvernement, le dernier budget et les actions au cours des derniers mois nous indiquent que ça ne nous semble pas être le Pérou en matière de politique familiale et de mesures familiales, masquer la réalité, parce que, au niveau du budget très concrètement, ça se résume peut-être, mais tel qu'il est indiqué dans le budget, à une prime accrue au troisième enfant, les enfants de troisième rang surtout. On se demande toujours si le discours n'est pas familial et la pratique nataliste. Là-dessus, il n'y a personne qui va être capable de dire: Écoutez, une mesure, quelle qu'elle soit, si mal située qu'elle soit, est dommageable pour le développement de la famille, mais tout est question d'accès, tout est question, à savoir: Quelle mesure sera plus "développementale", sera la plus créatrice au niveau du développement familial au Québec, sera la plus incitative à la promotion du groupe familial, de l'idée de famille au Québec? La prime au troisième enfant, la grande nouvelle pour les familles, la super grande nouvelle pour les familles, c'est qu'on va maintenir la résistance à l'augmentation du coût de la vie. La grande mesure de développement, c'est l'indexation des crédits, c'est l'indexation des mesures, c'est le maintien du coût de la vie. La grande annonce du ministre des Finances, c'est que la vie va continuer comme elle était en 1989. (20 h 30)

Bien sûr que le gouvernement aurait pu choisir de ne pas indexer, de réduire la capacité des familles en termes d'achats. C'eût été particulièrement odieux, mais on transforme tout cela en une espèce d'apothéose en disant: II y a des mesures budgétaires importantes, grandioses pour la famille au Québec. On leur dit: On va tâcher, à travers les mesures gouvernementales, de maintenir votre pouvoir d'achat sans s'interroger sur ce réel pouvoir d'achat et, surtout, là où il est érodé par d'autres mesures dont les plus importantes n'étaient pas contenues dans le budget.

En matière de politique familiale et d'aide à la maternité, la grande mesure pour masquer l'incapacité de se sortir, de se détacher du gouvernement fédéral en pareille matière, 120 $, de 240 $ à 360 $ pour combler le délai de carence de deux semaines pour celles qui ont accès au congé, au mécanisme d'assurance-chômage prévu en cas de maternité, 120 $. Voilà trois mesures essentielles qui sont contenues dans le budget.

Pendant ce temps, la véritable situation des familles, c'était d'abord des augmentations au niveau de là où tu vis principalement, la vie familiale dans l'unité municipale, dans l'unité scolaire. Ça veut dire les dépenses que l'on refile aux commissions scolaires en matière de rénovation, d'agrandissement, enfin, toute la série de responsabilités qu'on confie dorénavant aux commissions scolaires et l'autorisation qu'on leur donne d'aller chercher davantage dans les poches de qui? Essentiellement dans les poches de ceux et celles qui ont décidé de développer un groupe familial et qui, ce faisant, bien sûr, doivent posséder un certain nombre de biens parce qu'il faut les loger, il faut les nourrir, il faut les récréer. Il faut bien avoir ces unités de base. Donc, on leur refile une augmentation de la taxe scolaire. On n'a toujours indexé que de 4, 8 % les crédits d'impôt et les mesures visant à soutenir les familles avec des revenus plus modestes.

Ça veut dire également une intention - heureusement qu'on n'en est qu'avec l'inten-

tion; si ça va aussi vite que dans le domaine de la politique familiale, peut-être que ça pourra retarder - de refiler tous les frais de fonctionnement des transports en commun aux organismes intermunicipaux de transport en commun et, dans ce sens-là, devinez qui va payer? Mme Louise Roy, La Présidente-directrice générale de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, le disait très carrément il y a une quinzaine maintenant: II est évident que, au moment où on nous refilera les frais de fonctionnement des sociétés de transport en commun, nous, on devra, comme tout organisme chargé de fournir des services, aller chercher l'argent quelque part. Le "quelque part", ce sera dans la population. Ça veut dire encore les familles qui sont les grandes utilisatrices des services de transport en commun, ça veut dire les enfants au niveau du transport, au niveau des déplacements. Ça veut dire que c'est une autre mesure qui n'était pas contenue dans le budget mais qui faisait partie du train d'avant et du pendant des taxes qu'on décrétait en même temps.

Ça veut dire aussi - et on sait ce que ça peut vouloir signifier lorsqu'on élève une famille - des tarifs d'électricité qui vont subir d'ici 12 mois des augmentations aussi élevées que 23 % dans la composition avec la TPS, avec la taxe sur les produits et services. Dans ce sens-là aussi, pour la classe moyenne, pour la famille moyenne qui a décidé de fonder une famille, il y a beaucoup de gens ici qui savent ce que ça veut dire. Moi, j'en ai trois à la maison et je sais ce que ça va vouloir dire au niveau de l'augmentation des frais familiaux, au niveau des coûts de chauffage, des coûts d'électricité. C'est évident que ce n'est pas "la" mesure qui fait en sorte que c'est ça qui est le déclencheur du fait de fonder une famille ou pas, mais ça peut être ces éléments qui s'accumulent, des éléments qui participent à la décision de retarder et, souvent, de dire: Je mets sur pied un groupe familial.

Ça veut dire aussi des augmentations qui ont déjà été annoncées, au niveau des permis de conduire, par la Régie de l'assurance automobile du Québec, parce qu'on a choisi de refiler au-delà de 1 000 000 000 $ de dépenses du gouvernement dans des taxes indirectes ou sur de la tarification, sur des services mais qui, finalement, se traduisent toujours par, à la fin du mois, un certain nombre de factures à payer, un certain nombre d'échéances à "rencontrer". C'est ce qui fait que, lorsqu'on va entendre les gens en âge de procréer au Québec discuter entre eux... Ce n'est pas sûr que toutes ces mesures-là vont être des éléments de motivation pour la promotion de la famille et de l'idée du développement de la famille.

Lorsque les enfants sont un peu plus âgés, ça veut dire aussi des augmentations de frais de scolarité, 140 % sur deux ans. Ça, c'est la même chose. Lus responsabilités, lus déplacement» ut les frais de subsistance, à cela vont s'ajouter des frais de scolarité qui vont augmenter de 140 % au cours des deux prochaines années.

Ça veut dire aussi, dans le train de mesures qui ont accompagné le budget, une limitation extrêmement sérieuse à l'accès aux habitations à loyer modique, aux HLM. Lorsque l'on abaisse le seuil d'accès aux habitations à loyer modique de façon extrêmement sérieuse, on vient encore, parce que la famille, ça veut dire, comme première préoccupation, l'habitation, des mesures de soutien... Encore là, on va faire en sorte que, ces seuils étant réduits - on y reviendra au niveau des chiffres très concrets - de façon magistrale, compte tenu de la situation, ça va littéralement barrer l'entrée du système des habitations à loyer modique à toute une série de personnes, des famPles à très faible revenu qui vont faire en sorte que, à toutes fins utiles, seulement les prestataires d'aide sociale - et encore - seraient admissibles à ce système social d'habitation qu'est le système des HLM.

Évidemment, on va passer rapidement sur toute la réforme, la réorganisation de l'aide sociale au Québec. On a décrit dans plusieurs milieux ce que ça a comme effet aussi sur les familes, et la ministre mentionnait, dans ses remarques d'ouverture, l'excellence du programme APPORT en matière de soutien aux familles. Il suffit de mentionner que cette excellence n'a pas la barre très élevée, lorsque l'on pense qu'au moment du dépôt de la loi et quant aux objectifs visés par le programme APPORT on voulait rejoindre, avec ce progamme, 44 000 familles au Québec. La ministre avait bien mentionné que ce programme de soutien aux familles, en termes de complément de revenu, devrait rejoindre 44 000 familles pendant l'année 1988. Il n'aura rejoint que 17 785 familles et, pendant l'année 1989, il en aura rejoint encore moins, il aura rejoint 17 144 familles. Somme toute, pour faire une description assez élémentaire, le programme, il ne marche pas; ça ne rejoint pas les véritables besoins des familles en matière de supplément du revenu.

Le plan d'action Familles en tête, qui nous a été présenté pendant la période électorale - c'est 58 mesures - renferme un bon nombre d'intentions, un bon nombre de développements qui sont souhaitables au niveau de la famille au Québec. On se demande parfois si tout ce battage-là n'a pas été fait uniquement pour la période électorale. Par ailleurs, les autres ministères sont finalement fort peu soucieux des aspects de la famille; même le Conseil de la famille, dans son avis qu'il vous remettait, Mme la ministre, était encore une fois avec des mots assez feutrés. Finalement, moi, je pense, assez sévère... au niveau de ce que signifie dans le concret la mise en branle, la mise en pratique des mesures de soutien pour une véritable politique familiale au Québec si la problématique - vous avez bien raison - est très bien ciblée. Les objectifs particulièrement bien définis,

les moyens pour les concrétiser le sont moins. Les moyens pour réaliser ces éléments de politique familiale sont beaucoup moins présents. Quand le Conseil fait observer dans son avis - loin de moi, Mme la ministre, l'idée de vouloir créer quelque différent que ce soit entre la responsable ministérielle et ceux et celles qui accomplissent cette responsabilité de conseiller la responsable ministérielle à cet égard - lorsque le Conseil lui-même, près de cette réalité, observe un certain décalage, je pense que les mots veulent bien dire ce qu'ils ont à dire. Le Conseil observe cependant un certain décalage entre l'ampleur et l'envergure souhaitées dans les mises en situation et les mesures qui en découlent. Les grandes intentions débouchent souvent sur des mesures limitées ou sur des recherches. De plus, certaines mesures sont restrictives par l'usage d'expression comme dans la mesure de ces moyens, s'il y a lieu, de nature à réduire l'éventualité de la réalisation, etc.

Dans ce sens-là, il ne faut pas se surprendre que le Conseil invite également la ministre à exercer ou à préconiser qu'une coordination dynamique du plan d'action soit faite. Je pense bien qu'il faut y lire là une certaine mollesse, en quelque sorte, des autres éléments composants du gouvernement qui ont des relations avec la famille au Québec à non seulement faire en sorte qu'on s'en soucie au niveau du discours, mais qu'on y aille aussi au niveau de la pratique. Dans ce sens-là, voilà pourquoi les organismes familiaux ont pu nous dire après la publication du budget: Un budget qui masque la réalité du besoin des familles en matière d'habitation, en matière de garderies, en termes de mesures financières, en termes de soutien au revenu, parce qu'on n'y retrouvait pas les éléments essentiels de la vie quotidienne dans le domaine de la vie familiale, le soutien nécessaire à la vie familiale au Québec, et on ne pouvait pas espérer de redressement majeur là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires à faire avant qu'on aborde le vif du sujet dans le débat? M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Peut-être quelques remarques rapidement. Après avoir entendu mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on peut se poser un certain nombre d'interrogations sur la façon dont il aborde le sujet. Lorsqu'il dit que le gouvernement aurait pu poser telle ou telle mesure, à toutes les affirmations qu'il fait, on peut s'interroger sérieusement, s'il a déjà été responsable d'une université comme recteur, sur l'intégrité de son jugement. Il faut quand même être un petit peu plus souple et nuancé dans ses affirmations lorsqu'on dit que le gouvernement a indexé mais maintient le niveau de vie, lorsqu'on se rappelle que son propre chef, lorsqu'il était au pouvoir, n'a même pas indexé ce niveau de vie pour les familles. On indexait les impôts de, quoi? 4 % ou 5 % lorsque l'inflation était de 10 %, 12 %, et aujourd'hui on essaie de nous faire la leçon. Il faut quand même être suffisamment culotté pour le faire.

Et lorsqu'on parle de frais de scolarité, oui, soit! II y a une augmentation des frais de scolarité, mais il faut aussi avoir l'honnêteté intellectuelle pour reconnaître qu'il y a un changement au niveau du régime des prêts et bourses. Lorsqu'on parle de la Régie de l'assurance automobile, il faut se rappeler que le premier qui a siphonné la RAAQ, c'est l'actuel chef de l'Opposition. Lorsqu'on parle de transport en commun, moi, je ne verrais pas pourquoi Rouyn-Noranda ou l'Est du Québec devraient supporter le transport en commun lorsque Mme Roy elle-même, qui déchire son linge sur la place publique, va donner les contrats de rénovation de son métro non pas à La Pocatière, mais aussi à Montréal. Alors, si l'économie du transport en commun est à Montréal, bien, qu'on paie, à Montréal! (20 h 45) et, enfin, les commissions scolaires, lorsqu'on dit qu'on transporte de part et d'autre, qu'on refile aux commissions scolaires, la plus grande revendication des commissions scolaires, c'est justement d'avoir une certaine autonomie. il faut se rappeler qu'en 1978 ces mêmes commissions scolaires avaient 40 % du champ de l'impôt foncier et, aujourd'hui, elles se retrouvent à 6 %. et on veut les ramener, quoi? à tout près de 15 %. on n'enlève rien aux municipalités, on permet tout simplement aux commissions scolaires d'avoir une plus grande autonomie et de gérer leurs propres équipements.

Alors, je pense que, lorsque le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue fait certaines affirmations, M. le Président, il faut les rapporter dans un juste contexte. Je comprends son rôle d'Opposition; il a le droit, c'est le rôle de l'Opposition de critiquer le gouvernement. Par contre, dans sa qualité d'ex-recteur, il devrait avoir une qualité ou, du moins, une intégrité intellectuelle un petit peu plus grande. Voilà, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Gautrin): Merci sur la qualité des universitaires. Maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Promotion de la famille

M. Trudel: Alors, on va procéder immédiatement. Bien sûr, vous avez placé, Mme la ministre, le coeur de votre présentation et le coeur de l'action gouvernementale autour des 58 mesures, annoncées par le gouvernement en fixant

un échéancier, pour le gouvernement, au 31 décembre 1991 - ça vient vite - pour la réalisation de ces 58 mesures en matière de développement familial au Québec.

Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer, pour l'année 1990-1991, lesquelles parmi ces 58 mesures seront effectivement mises en oeuvre et sur lesquelles nous pourrons dire: Objectif atteint, à la fin de la période budgétaire 1990-1991? Parce que, je le répète, l'objectif fixé étant le 31 décembre 1991, II ne restera pas beaucoup de temps pour compléter la deuxième période de réalisation quant à ces 58 mesures.

Mme Trépanler: M. le Président, la première question s'adresse au plan d'action, mais j'espère qu'on aura l'occasion de revenir sur les budgets tout à l'heure, parce que j'aimerais relever, à mon sens, peut-être des inexactitudes qui ont été mentionnées tout à l'heure face au budget, et j'aimerais bien rectifier les faits. Mais je vais répondre spécifiquement à cette question-là en espérant que le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue me posera des questions sur le budget.

Une voix: Bon!

Mme Trépanier: Le plan d'action a été rendu public, il ne faut pas l'oublier, juste en septembre 1989. Tout à l'heure, on nous a dit: C'a été long, on parie beaucoup et on agit peu. Mais est-ce que je peux vous rappeler, M. le Président, que ça me semble quelque peu exagéré de dire qu'il y a eu des lenteurs en matière familiale, en politique familiale depuis 1985? N'oublions pas que les problèmes de la famille, la problématique familiale n'est pas née en 1985. Tout ce à quoi nous avons eu droit jusqu'en 1985, c'est à un livre blanc qui a été publié en 1984. alors, il aurait pu y avoir des actions un peu plus corsées sous le règne de l'autre gouvernement.

Quand nous sommes arrivés, en décembre 1985, tout de suite nous nous sommes attaqués à ce problème et, en décembre 1987, nous avons produit des orientations. la loi sur le conseil de la famille a été adoptée en mai 1988. le budget 1988 a été considéré comme étant un budget familial, en mai 1988; il y a eu la création du conseil, en octobre 1988; un autre budget axé sur la famille en mai 1989, et le plan d'action en septembre 1989. à mon avis, c'est de l'action rapide.

Quant au plan d'action lui-môme, il est fondé sur une donnée évidente qui est: La famille joue un rôle déterminant et irremplaçable dans le développement et l'épanouissement de chaque personne. À ce titre, la famille mérite qu'on l'aide, qu'on la défende et qu'on la soutienne dans l'exercice de ses responsabilités dans tous les secteurs d'activité. Et nous avons, par choix, décidé de faire de la politique familiale une politique multisectorielle. Et lorsqu'on nous a dit tout à l'heure que le Conseil de la famille avait été très mitigé quant à l'appui au plan d'action, je vous dirai que... Je vais vous donner deux phrases qu'ils ont dites: On a vu dans le plan d'action un plan d'action multisectoriel et multiministériel où les mesures favorisant la natalité sont plutôt marginales en regard de la diversité des mesures significatives retenues qui sont nombreuses devant toutes celles qui visent à soutenir les parents dans les différentes responsabilités. En somme, ce plan est un excellent point de départ et le Conseil est d'accord avec les priorités qu'il accorde à l'amélioration de la situation économique des familles, à la révision des conditions du marché du travail et à la création d'un environnement plus propice à la vie familiale. Ce plan est sérieux parce qu'il amorce des actions susceptibles de concrétiser les orientations familiales du gouvernement. L'indice important du nombre d'études et de recherches qui, je dois vous le dire, est de 13 sur 58 incite le Conseil à penser que le plan d'action consoliderait l'élan gouvernemental en vue d'améliorer les conditions de la vie familiale.

Ce qu'on nous dit ici, c'est qu'il est important d'asseoir notre action sur un certain nombre d'études. Elles sont, en définitive, peu nombreuses, comparativement au nombre de mesures, les mesures qui se réaliseront en 1989, 1990, 1991. Pour bien comprendre ce plan d'action, il faut les diviser par champ d'intervention. Il ne faut pas les disséquer une à la fois.

Le premier volet de ce plan d'action est effectivement un soutien économique. Les objectifs de la politique étaient de contribuer à la cohésion et à la stabilité de la famille et de soutenir les parents à titre de premiers responsables égaux et sociaux de la prise en charge des enfants. Ça, c'étaient les objectifs de la politique familiale qui ont précédé le plan d'action

Si nous regardons le plan d'action par chapitre, alors, nous nous rendons compte... Je vais retrouver mon plan. Le premier chapitre est le chapitre du soutien financier. Vous avez dit dans vos remarques préliminaires, M. le député, que le plan en était un nataliste parce qu'on donnait du soutien financier à l'enfant, à la naissance. Le soutien financier dont il est question ici est un soutien financier à la famille pour l'aider à prendre ses responsabilités familiales. C'est un outil pour la famille québécoise.

Toutes les premières mesures sont présentement en cours. Vous nous avez dit: C'est d'élucider la question; vous êtes imprécis. Vous nous dites: S'il y a lieu, peut-être. Si je regarde la mesure numéro 1 qui est la mesure de soutien financier, la première à avoir été adoptée, on disait, dans la mesure numéro 1: accroître l'aide financière à l'égard des enfants de troisième rang ou plus. Se plaçant dans cette perspective, le premier objectif du plan d'action consiste à continuer d'augmenter l'aide financière à l'égard des familles qui comprennent plusieurs enfants et

de jeunes enfants. À cet égard, le gouvernement entend respecter, dans la mesure de ses moyens, les priorités suivantes: accroître l'aide financière à l'égard des enfants de troisième rang ou plus; assurer le maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants. M. le Président, je vous dirai que cette mesure a été concrétisée même si on disait "dans la mesure de ses moyens". Je considère qu'une formulation telle, c'est du réalisme dans les circonstances. Nous faisons un plan d'action pour trois ans à l'avance, un plan triennal, sauf que les budgets sont votés année après année, et nous considérions qu'il était réaliste de dire que c'était dans la mesure des moyens du gouvernement. Mais nous avons la preuve ici que c'était une priorité gouvernementale, le plan d'action, et nous avons réalisé plusieurs de ces mesures où nous disions "dans la mesure de ses moyens".

Je réponds spécifiquement à votre question. Quelles sont les mesures qui sont en voie de réalisation? Alors, toutes les mesures concernant le premier chapitre sur le soutien financier, on disait que l'aide augmenterait une année à la fois avec l'âge du troisième enfant, de deux ans, trois ans, et nous continuons à chaque année, effectivement, dans la mesure de nos moyens. Mais nous avons prouvé l'an passé et cette année que nous respectons cet engagement.

Quant au deuxième chapitre du plan d'action, il concerne les responsabilités parentales et le marché du travail. Nous avons ici toutes les mesures concernant la refonte du Code du travail sur les normes minimales du travail. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que nous avons tenu, en février dernier, une commission parlementaire sur toute cette section du plan d'action en matière familiale qui, à mon avis, est extrêmement importante. Pour que les familles puissent décider et puissent avoir le goût de fonder une famille et d'avoir des enfants, il faut que nous puissions faciliter la venue sur le marché du travail des deux conjoints, pour ceux qui le désirent, et on sait que, dans les années quatre-vingt-dix, de plus en plus de femmes travaillent, pas toujours par choix, mais elles travaillent.

Et cette initiative de refonte du Code du travail, il ne faut pas perdre de vue qu'il n'y avait pas eu d'aménagement dans les normes minimales du travail depuis 1979. Alors, s'imposait de soi cette réforme. Il y a eu commission parlementaire avec avant-projet où de nombreux groupes, plus de 40 groupes, sont venus nous dire ce qu'ils entendaient par réforme du Code du travail. Puis-je dire, M. le Président, au député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue que j'y ai participé de façon extrêmement active? Lorsqu'on a dit tout à l'heure que l'action de la ministre de la Famille était une faible, ou je ne me souviens plus du terme exact, il ne faut pas oublier que le mandat que la ministre de la Famille a est un mandat de concertation. C'est un mandat de concertation avec les autres ministères.

Et, effectivement, dans ce dossier-là, le Secrétariat à la famille comme le Secrétariat à la condition féminine ont été extrêmement vigilants et extrêmement actifs avec le ministère de la Sécurité du revenu pour que les normes qui seront adoptées dans le projet de loi qui devrait entrer en vigueur en janvier 1991 - et tout nous laisse croire que les échéanciers seront respectés - pour que les femmes, pour que les mères, pour que les pères aussi puissent vaquer à leurs occupations professionnelles et aussi concilier leur vie familiale avec ces occupations professionnelles de façon harmonieuse. Et ce qui a été extrêmement intéressant de découvrir lors de cette commission, c'est que la plupart des intervenants, je dirais tous les intervenants, étaient d'accord pour mettre de l'eau dans leur vin, puis-je dire, pour qu'on puisse en arriver à avoir un cadre de travail efficace pour que cette vie parentale soit harmonisée avec cette vie professionnelle.

Alors, tout ce chapitre des normes du travail, je parle du chapitre 2, les responsabilités parentales et le marché du travail, c'est essentiellement les normes minimales du travail. Alors, c'est en marche. Ce sera en vigueur en janvier 1991. Alors, à mon avis, ça va encore bien jusque-là. (21 heures)

Si nous prenons le chapitre 3 qui est le pivot, je dirais, de la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, et je peux vous dire aussi que c'est le dossier charnière entre la condition féminine et la politique familiale, nous avons adopté, en juin 1989, une politique sur les services de garde qui venait apporter une grande réforme dans les services de garde au Québec, qui venait améliorer le financement des services de garde au Québec, qui venait apporter - et ça, c'est extrêmement important - une stabilité et une fiabilité quant au plan de développement. Il ne faut pas oublier qu'auparavant il n'y avait jamais eu de stabilité dans le développement des services de garde. Chaque année, la ministre de la Condition féminine, à l'époque, devait aller se battre au Conseil des ministres - et là, je parle des gouvernements antérieurs également - pour aller chercher le nombre de places. Là, nous avons un cadre stable et fiable de développement. Nous avons dit: Nous développerons 60 000 places de garde. Alors, ça, c'est le chapitre des services de garde. Il n'est pas terminé, évidemment; c'est un plan sur un certain nombre d'années, mais c'est en cours; la politique est adoptée, le plan d'action est adopté et les choses suivent leur cours.

Il est évident qu'une réforme de cette ampleur ne va pas sans certains heurts pour l'organisme qui la met en place. L'organisme, qui est l'Office des services de garde, n'accorde que

5 % de son budget à l'administration. Le reste, c'est en exonérations financières. Alors, c'est une réforme d'une ampleur gigantesque et à laquelle nous accordons extrêmement d'importance. Alors, voilà trois chapitres où c'est en voie de réalisation. Il faut que les années suivent leur cours pour y arriver.

Quant aux autres, on prévoit que, totalement réalisées, en 1990, seront les mesures suivantes... M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue connaît le plan d'action aussi bien que moi, alors, je me contenterai de juste énumérer les mesures par leur numéro. Alors, les mesures 1, 2, et 3 qui sont du soutien financier; 5, 6, 7 et 8 seront réalisées et les mesures 17 et 18, 23, 27, 30, 32, 33, 35, 40, 50, 51, 55 et 56; en partie, les mesures 28, 29, 42 et 43. Et je vous dirai, M. le Président, que nous essayons... Peut-être par tempérament, je suis habituellement très parcimonieuse dans mes déclarations et je vous dirai qu'à mon avis, nous irons plus loin, mais que, pour le moment, nous considérons que ces mesures seront complètement réalisées en 1990.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Garderies

M. Trudel: Très rapidement. Mme la ministre, vous m'avez attribué des remarques qui, dans mon discours, dans mes remarques, n'étaient pas les miennes. J'ai cité. Sur les trois indications que vous donnez, sur la réponse que vous me faites, je citais lorsque j'employais des mots, certaines expressions comme: Dans la mesure de ses moyens, s'il y a lieu. Je veux bien croire à votre nature d'opérer selon les moyens qui sont à votre disposition, mais je citais le Conseil de la famille; la même chose pour les deux autres. Mais on n'est pas ici pour se renvoyer les citations, mais voir ce qui se fait en matière de politique familiale...

Mme Trépanier: On est un à un dans les citations.

M. Trudel: ...au Québec. Alors, donc, vous me dites que 16 mesures sur 58 - à moins que j'aie manqué le numéro complémentaire de la loto - avaient été réalisées. J'aurais aussi quelques remarques à faire sur tout ce grand volet essentiel de la politique familiale, les garderies. Je veux bien croire, Mme la ministre, que vous avez un objectif, un cadre d'opération pour vous mener à 60 000 places en garderie au Québec d'ici cinq ans. Cependant, si on se fie au rythme des derniers mois et de la dernière année, je vous trouve bien optimiste quant à arriver à cet objectif-là, puisque, cette année, on n'aura développé que 5800 places en garderies.

Vous le savez bien parce que vous l'avez expliqué, je le sais bien, ailleurs, à ma collègue qui est responsable des questions de sécurité sociale, et à qui vous avez répondu que c'est finalement à cause du retrait du fédéral de ce projet que vous avez dû restreindre le nombre de places développées au Québec. Mais, là-dessus... Je pourrai revenir sur la maîtrise d'oeuvre du Québec en matière de développement de ces garderies comme élément essentiel.

J'aimerais aussi avoir des précisions, Mme la ministre, si, à travers vos responsabilités, nous pourrons compter en 1990 sur la concrétisation de la recommandation 21, qui est en ce qui regarde les services de médiation familiale dans le cas de séparation et de divorce des parents au Québec. Vous avez vous-même évoqué, dans vos remarques, l'augmentation assez faramineuse... et c'est un lieu commun de le dire, puisque ces statistiques sur l'augmentation des divorces sont très répandues... et la définition de la famille ne répond plus à la définition traditionnelle du groupe unitaire père, mère, enfants, et on se retrouve dans des situations nouvelles. Ce service, vous le savez, est implanté à Montréal et à Québec depuis, donc, je crois, 1983, si ma mémoire est fidèle. De ce que nous avons pu avoir comme information, ces services atteignent les objectifs pour lesquels ils ont été créés dans ces régions, plus populeuses, j'en conviens. Mais qu'est-ce qui va se produire pour les autres régions du Québec en 1991? Nous n'avons aucune indication là-dessus. Et, Mme la ministre, vous disiez... Je ne veux pas rater cette occasion d'en faire la remarque... Vous disiez tantôt: J'espère qu'on va revenir sur les mesures budgétaires contenues dans le budget. Bien sûr, qu'on va essayer d'avoir le temps d'y revenir. Mais il faut dire aussi que, compte tenu des responsabilités actuelles de la ministre et de son rôle horizontal au niveau des autres ministères, vous l'avez mentionné vous aussi, forcément, l'Opposition doit aussi questionner sur des mesures qui ne sont peut-être pas, en termes d'affectation budgétaire, directement rattachées à votre responsabilité ministérielle, mais qui sont rattachées à vos responsabilités en matière familiale.

Sur la médiation familiale, je souhaiterais bien avoir un portrait un peu étendu de ce qu'on peut prévoir pour 1990-1991 et savoir si, enfin, les régions pourront bénéficier aussi de l'implantation de ce service.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais juste 10 secondes pour dire que, lorsque nous avons parlé des mesures tout à l'heure, M. le député de Rouyn-Noranda a dit que ça faisait 18 mesures. Je pense qu'il faut faire bien attention quand on donne des chiffres comme ça, parce que, là, on pourrait faire une guerre de chiffres,

dire que je n'Inclus pas les mesures qui concernent les normes minimales de travail, parce que ça ne sera pas fait en 1990, mais en 1991, etc. Ce qu'il faut surtout retenir, je pense, de toute cette opération-là, que nous avons faite tout à l'heure, c'est que, de ma part, je vous dis que le plan va bon train, que nous ne voyons pas de problème majeur et que ce que nous prévoyions réaliser dans le plan d'action, nous considérons que nous le réaliserons. Peut-être une preuve à cet effet-là: vous me pariez présentement de médiation familiale et je ne l'avais pas inscrite dans les mesures que je croyais réaliser. Avec la réponse que je vais vous donner, vous allez voir que, à mon avis, cette mesure sera réalisée en 1990 mais, par prudence, je n'ai pas voulu la placer dans cette liste de réalisations de 1990. Votre question ne me surprend pas, surtout que vous arrivez d'un colloque où vous avez abondamment traité de médiation, apparemment. Et c'est une question qui vous préoccupe au plus haut point, je le sais, et c'est tout à votre honneur, parce qu'elle nous préoccupe nous aussi. On a un autre point en commun. Et vous avez posé d'ailleurs... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): N'en trouvez pas trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: II y en a quand même quelques-uns. Je sais l'intérêt et la préoccupation du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour la question familiale.

Vous avez posé... Je ne pensais pas avoir créé un tel remous. Ha, ha, ha! Vous avez, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, posé une question à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, peut-être un mois ou deux maintenant, sur la médiation. Vous me l'aviez posée. Vous aviez posé une question complémentaire au ministre Rémillard qui vous avait dit, à l'époque, à ce moment-là, qu'il considérait que les services seraient étendus à tout le Québec dans une période à peu près d'un an. Les expériences-pilotes, qui ont été tentées, ont été très concluantes. Elles n'étaient pas du même type cependant. A Montréal, l'objet de la médiation porte sur les droits de garde, les droits de visite et de sortie, la pension alimentaire et le partage des biens. La médiation est totale. À Québec, l'objet de la médiation ne concerne que les droits de garde, de visite et de sortie. On dit qu'elle est partielle parce qu'il n'y a pas toute la question... tous les aspects financiers de rupture ne sont pas dans cette partie-là. À Québec, ce n'est pas dans la médiation.

Au mois de janvier dernier, j'avais "recontacté" mes collègues de la Justice et de la Santé et des Services sociaux. Je leur ai écrit pour leur dire mon souci et mon intérêt pour ce dossier-là, et l'inquiétude que j'avais de voir Implanter cette médiation familiale. Je trouvais que ça ne bougeait pas assez rapidement. Alors on a redonné vie à ce comité ministériel et nous attendons Incessamment une proposition, et de la Justice, et de la Santé et des Services sociaux. Il semblerait établi qui prendrait la responsabilité de ces services-là au niveau administratif... Reste à établir un protocole d'entente quant à l'aspect psychosocial et à l'aspect juridique de la médiation. Je ne suis évidemment pas responsable de ce dossier comme la plupart des dossiers du gouvernement, mais je suis impliquée dans ce dossier-là très activement comme dans plusieurs autres également. Le Secrétariat à la condition féminine et le Secrétariat à la famille sont représentés à ce comité, et nous attendons des développements très prochainement. Je me fie également aux commentaires de M. Rémillard, lors de la question à l'Assemblée nationale, disant qu'il y avait une volonté politique d'implanter des services de médiation dans l'année qui vient sur la majorité du territoire québécois.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez confirmer - et je ne vous en tiendrai pas rigueur si vous n'avez pas l'information en détail - s'il y a des sommes prévues d'affectées à différents postes budgétaires des ministères concernés pour, effectivement, mettre en pratique ces mesures dans les régions du Québec parce que... Je veux bien accepter la réponse de M. Rémillard en Chambre, je l'accepte, bien sûr, mais, sur les, moyens très concrets pour les réaliser - et encore là je ne vous ferai pas reproche du fait que ça ne soit pas dans votre ministère en termes de budgétisation et d'affectation des crédits - mais, est-ce que la ministre est assurée ou peut-elle nous dire si on est assurés qu'il y a des budgets de prévus à cet effet dans ces ministères pour l'implantation très concrète? (21 h 15)

Mme Trépanier: Premièrement, je vous ai dit que le partage des responsabilités n'était pas encore complètement déterminé. Le comité ministériel y travaille présentement. Avant de déterminer quel sera le budget affecté de tel ministère ou de tel autre ministère, il faut savoir qui aura la maîtrise d'oeuvre de la médiation, puis nous irons chercher les budgets nécessaires par la suite. Nous ne sommes pas encore rendus à l'étape du financement parce que les responsabilités, les champs d'action ne sont pas encore déterminés. C'est une proposition sur cette étape-là que nous attendons d'ici quelques semaines. On nous avait dit qu'en principe ça devrait être ces jours-ci selon l'échéancier fixé. Très bientôt, on devrait avoir des détails à cet effet-là. Je peux vous dire qu'on est très tenaces dans ce dossier-là, que nous parlons à nos collègues très régulièrement. C'était une priorité pour le Secrétariat à la famille, c'est aussi une priorité pour le Secrétariat à la condition

féminine, et ça fait aussi l'objet d'une mesure du plan d'action. Alors, c'est vous dire que j'y attache énormément d'importance.

M. Trudel: Si la ministre y attache autant d'importance, c'est qu'il y a aussi une petite ou une moyenne question de savoir à qui serait rattaché, de qui relèverait ce service de médiation familiale, soit de la Justice ou de la Santé et des Services sociaux. Quelle est la thèse de la ministre là-dessus? Où veut-elle que ce service soit rattaché?

Mme Trépanier: Pour moi, l'important, c'est que les services soient adéquats, soient efficaces. Qu'ils soient rattachés à un ministère ou à l'autre, je pense qu'il doit y avoir une dimension légale, mais il y a également une dimension psychosociale extrêmement importante. Alors, l'important, c'est que les services et que le service de médiation soient complets. C'est pour ça que je vous ai mentionné au départ qu'à Québec, c'était une expérience partielle; à Montréal, on a parlé de l'ensemble des services. Alors, qu'ils soient logés à une enseigne ou à l'autre, je pense que l'important, c'est que les services soient adéquats, et c'est ce à quoi on travaille et c'est ce pourquoi le Secrétariat à la famille et celui à la condition féminine, tous les deux, sont impliqués aussi activement, pour s'assurer de ça.

Congés parentaux

M. Trudel: Si vous voulez bien, Mme la ministre, maintenant, j'aimerais revenir un tout petit peu sur toute cette question de l'avant-pro-jet de loi qui a été déposé sur la révision des normes minimales de travail et toutes ces normes, à l'intérieur de ce projet de loi, qui concernaient et qui concernent toujours les cionpôs do mntornito au niveau dos normes do travail. Vous me corrigerez si je suis Inexact dans cette affirmation: Je pense que vous avez manifesté comme ministre un appui à la proposition du Conseil du statut de la femme sur rétablissement d'un véritable programme, d'un véritable programme québécois complet de congé de maternité pour que nous puissions cesser, en matière de politique familiale, d'être à la remorque d'un autre gouvernement qui, finalement, on le voit bien, avec les propres objectifs en matière de garderie que vous vous étiez fixés, vient zigouiller, en quelque sorte, vient saboter les priorités, les plans établis et les objectifs établis par quelque gouvernement que ce soit. A cet égard, j'aimerais bien vous demander si, avant de présenter le projet de loi à l'Assemblée nationale, nous ne devrions pas faire précéder tout cela, sur recommandation de la ministre déléguée à la Famille, dont c'est la responsabilité au Conseil des ministres, de faire en sorte qu'on pose le geste qui nous permettrait d'atteindre les objectifs que vous avez vous-même épousés quant à la création d'un véritable programme de congé en matière de maternité au Québec, de congés parentaux et de congés de maternité... Est-ce que, Mme la ministre, vous seriez prête ou est-ce que vous ne devriez pas sensibiliser également vos collègues et le ministre de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu d'exiger le rapatriement de la partie des fonds de l'assurance-chômage attribués aux Québécoises, que ces fonds-là soient rapatriés au Québec et qu'on puisse, sur cette base, dessiner une véritable caisse nous amenant à un véritable régime universel de congé de maternité et que toute autre mesure, tant qu'on n'aura pas posé ce geste-là, ne va que bonifier quelques mesures qui sont réservées à un certain nombre de personnes qui répondent aux conditions leur permettant de toucher les rémunérations ou les sommes qui sont données en vertu du régime d'assurance-chômage actuellement par le gouvernement fédéral. Est-ce que vous êtes prête comme ministre à sensibiliser vos collègues et à faire en sotte qu'on se rende, avant la nouvelle définition des congés de maternité au Québec en matière de normes minimales de travail, ...de poser ce geste-là avant?

Mme Trépanier: Bon. M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me permettra cette boutade. Je pense qu'il met la charrue avant les boeufs. C'est de façon très consciente que le gouvernement a choisi d'abord de revoir les normes minimales de travail. Nous avons vu cette réforme en deux volets. D'abord, revoir le cadre des normes de travail des travailleurs québécois. Et, par la suite, de penser à un congé parental rémunéré. Lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi... Et c'est pour ça que nous avons procédé de cette façon-fà, que nous avons procédé avec un avant-projet de loi Nous avons voulu profiter de cet avant projet de loi pour aller sonder les coeurs, pour aller voir la position des divers intervenants face à un congé parental, à un remplacement de revenu lors d'un congé de maternité et lors d'un congé parental. Nous nous sommes rendus compte que, depuis dix ans, il y avait eu un énorme bout de chemin de fart dans les mentalités, d'une part. Et, d'autre part, aussi-dans les mentalités, la façon de voir ces congés a beaucoup évolué. Vous savez, le dossier dont nous partons présentement n'est pas nouveau, il ne date pas de 1985 ou de 1980. Ça fait vingt ans qu'on parte d'un remplacement de revenu pour congé de maternité. Nous en sommes présentement à une étape où je pense qu'il est temps d'agir. Vous avez raison de dire que c'est un très grand intérêt de ma part, le remplacement de revenu et les congés parentaux. Quand la position du Conseil du statut de la femme, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure, est sortie publiquement, j'ai dit publiquement dans les

médias que j'accueillais fort favorablement cette proposition, qu'elle méritait une étude très attentive. Et, lors de la commission, j'ai, moi-même, suscité, ainsi que tous les membres de la commission, des commentaires et des réactions à ce projet-là chez tous les intervenants. Ce qui a été le plus remarquable, c'est de voir que et les syndicats, et les patrons, et les groupes, tout le monde est unanime à dire qu'il faut penser à un régime de congé parental. Entreprendre la réforme des normes de travail, c'est un énorme dossier. Parallèlement, au même moment, nous avons formé un comité du Secrétariat de la famille, de la Condition féminine, du ministère de la Sécurité du revenu, qui est en train de faire des propositions quant à la faisabilité d'un projet de congé parental. Il y a eu la proposition du Conseil du statut de la femme qui était intéressante à plusieurs égards et à un égard plus spécifiquement, c'est que le Conseil du statut de la femme propose une prestation, une allocation universelle. Alors, ça serait une reconnaissance à la maternité, non pas seulement du remplacement du revenu de femmes sur le marché du travail. Et ça, à mon avis, c'est extrêmement positif. Il faut creuser cette voie-là. D'autres nous ont proposé certaines autres démarches.

Quant au rapatriement de l'allocation fédérale, vous n'êtes pas sans savoir que ce sont de longues démarches, de longues négociations et que, si nous attendions d'avoir fait cette étape avant d'agir sur les normes minimales de travail, on risquerait, vous et mol, de ne plus être là quand ça arriverait. C'est pour ça que certains groupes nous ont dit: Attention au rapatriement de la caisse fédérale; ça va trop nous retarder. C'est pour ça que certains groupes disaient: Essayons donc de voir ce qu'on peut faire en aménageant les allocations présentement disponibles ici, au Québec, et, parallèlement, en essayant de voir ce qu'on peut faire avec le fédéral. Nous, nous avions... Et ça, toujours - il ne faut pas que j'oublie ça, c'est important - en ne minimisant pas et en n'enlevant pas d'aide présente pour les familles québécoises. N'oublions pas qu'on a pris des engagements face aux familles québécoises et le soutien financier. Alors, il ne faut pas, après deux ans... le soutien que nous avons accordé, si nous le remplaçons, si nous faisons autre chose, il faut qu'il y ait un remplacement, il faut assurer ce soutien-là aux familles québécoises. Le Secrétariat à la famille y voit à la survie de ce soutien-là. Il faut être responsables. Mais il faut aussi voir ce que l'allocation fédérale, le nouveau C-21, donnera également. C'est pour ça que nous trouvions que c'était mettre la charrue avant les boeufs que de proposer un régime de remplacement de revenu avant de savoir ce qui arriverait avec le C-21 et avant de voir ce qui arrive aussi avec les normes minimales de travail.

En 1978, le Comité ministériel permanent du développement social, le COMPACS, sous l'égide du Parti québécois, recommandait au Conseil des ministres de mandater le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre et d'entreprendre aussi le plus tôt possible des démarches nécessaires avec le gouvernement fédéral pour récupérer les champs de cotisations reliés au congé de maternité afin d'établir, dans les plus brefs délais possible, un régime québécois de congé de maternité. Il n'y a rien eu de fait à ce niveau-là. Là, nous en sommes... Peut-être les mentalités n'étaient-elles pas prêtes? Peut-être y avait-il une volonté insuffisante? Un tas de raisons que je ne commenterai pas. Le fait est que, présentement, je considère les années qui viennent comme le moment opportun. Et ça, nous l'avons vraiment réalisé lors de la commission. Quand le Conseil du patronat, quand Ghislain Dufour... oui - je me trompe de Dufour des fois - vient nous dire: Oui, nous sommes prêts à faire des concessions, oui, nous sommes prêts à faire notre part pour assurer une meilleure conciliation de la vie parentale et de la vie professionnelle, ça c'est encourageant. On dit: Si tout le monde se retrousse les manches et si tout le monde est prêt à faire son bout de chemin, on arrivera probablement à des résultats positifs.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous une autre question, M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue?

M. Trudel: Au moins une, oui. Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Trudel: Mme la ministre, je veux bien croire qu'il nous faut procéder par étape dans l'amélioration du régime. La ministre responsable de la Famille est-elle prête à déclarer, ce soir, qu'au moment du dépôt d'un projet de loi sur la révision des normes minimales de travail au Québec, qui va toucher en particulier les régimes de congés parentaux, elle pourra déclarer que ce gouvernement, par ailleurs, va entreprendre, se commet sur l'entreprise de rapatriement des fonds fédéraux du régime d'assurance-chômage en vue de créer une caisse québécoise des congés de maternité universelle? On sait très bien que la ministre ne pourrait pas décemment s'engager à créer ce régime, mais est-ce que la ministre pense convaincre ses collègues qui sont dans ce dossier et peut-elle s'engager à dire qu'elle pourrait déclarer, au moment du dépôt du projet de loi sur la révision des normes, qu'en même temps le gouvernement du Québec s'engage à entreprendre l'opération de récupération des fonds fédéraux actuellement consacrés, via le régime d'assurance-chômage, aux congés de maternité en vue d'en arriver à ce régime pour lequel vous manifestez tant d'enthousiasme, pour lequel nous manifestons tant d'enthousiasme et M. Dufour également - qui ne disait pas la même chose en 1978?

Mme Trépanier: M. le Président, je vais vous faire la déclaration suivante - M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut avoir des déclarations - : Premièrement, nous sommes à revoir les normes minimales de travail. Deuxièmement, nous avions comme engagement électoral, le Parti libéral du Québec avait comme engagement électoral d'introduire un programme de remplacement du revenu pendant le congé parental à la suite de la mise en vigueur d'un congé parental prévu dans le projet de loi C-21. (21 h 30)

De plus, la volonté gouvernementale de travailler à un programme de remplacement du revenu est claire, puisque nous avons, parallèlement à cette réforme de la Loi sur les normes, un comité qui travaille ardemment à nous présenter des propositions de remplacement du revenu. Est-ce que ce sera une proposition de programme qui fonctionnera avec les fonds provinciaux? Est-ce que ce sera une réallocation des fonds disponibles présentement? Est-ce que ce sera une proposition qui nécessitera le rapatriement des fonds fédéraux? Je ne sais pas quelle forme elle prendra, mais je peux m'enga-ger à une chose, c'est de travailler, de continuer à travailler à convaincre mes collègues de présenter et de proposer un programme de congé parental. Quelle forme prendra-t-il? Il est trop tôt pour le dire. Mais je peux vous dire - vous pourrez peut-être le confirmer avec lui la semaine prochaine lorsqu'il sera ici - que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, de qui relève spécifiquement la mise en oeuvre d'un tel dossier, est très ouvert à un régime de remplacement du revenu. Il l'a dit, d'ailleurs, dans ses notes de clôture lors de la commission parlementaire. Le comité va bon train, les travaux avancent, mais je ne peux pas aller plus loin au moment où on se parle.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre.

M. Trudel: Mme la ministre, toujours là-dessus, je pense que vous êtes fermement convaincue que ce régime de remplacement ne pourra jamais naître dans les conditions financières actuelles du gouvernement du Québec. Je ne dis pas de ce gouvernement, mais du gouvernement du Québec. La décision d'y aller sur l'articulation de la mécanique d'une véritable caisse de maternité ou d'un véritable régime de remplacement en matière de maternité au Québec, ça va supposer cette volonté d'aller chercher, là où il est, l'argent nécessaire. Vous savez très bien que c'est une pièce essentielle à sa réalisation et que c'est aussi une responsabilité de la ministre en matière familiale de ce gouvernement ou de tout gouvernement d'aller aussi loin que de se commettre, parce que c'est elle, la ministre, qui est le porte-parole des familles et des conditions de développement de la famille. En ce sens-là, on peut avoir les meilleures intentions du monde en matière d'objectifs à atteindre, en matière de travaux à développer pour réaliser ces objectifs-là, mais il vient un bon matin, et c'est plus tôt que plus tard, dans tous les cas, où ça prend le fric nécessaire, et la ministre doit se commettre là-dessus parce que, encore une fois, elle est responsable en matière de promotion de la famille et que c'est une pièce essentielle. Je ne sais pas si vous avez des...

Mme Trépanier: Oui. M. le Président, l'hypothèse qu'il n'est pas possible de réaliser un tel programme sans le rapatriement des fonds fédéraux, c'est une hypothèse; elle n'est peut-être pas dénuée de fondement. Présumer de la capacité financière du gouvernement du Québec dans les prochaines années, eh bien, c'est présumer. Moi, je ne présume de rien. On ne connaît pas les conditions financières du gouvernement du Québec dans les prochaines années. C'est présumer, également, de la volonté politique de réaliser un tel programme, d'autre part. Je pense que j'ai manifesté une volonté ferme d'agir dans ce dossier d'une part, lorsque j'ai appuyé publiquement l'intervention du Conseil du statut de la femme et, d'autre part, par les actions que nous avons menées, depuis, avec le comité ministériel, par ma participation très active dans l'avant-projet de loi des normes, également. Mais je ne peux aller plus loin aujourd'hui.

M. Trudel: On ne peut pas renvoyer indéfiniment la balle de ping-pong, Mme la ministre, tout en... Je ne veux pas présumer du niveau des disponibilités du gouvernement du Québec pour atteindre tel objectif dans les années à venir, mais II y a une chose qui est sûre: Si le gouvernement du Québec s'avisait - quelque régime que ce soit - de vouloir développer un tel programme avec des fonds proprement québécois, en laissant leur part dans ce que nous payons toujours quotidiennement dans la caisse fédérale, c'est évident qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut d'abord aller chercher ce qu'on se paie. Je pense qu'on doit exiger que ça nous revienne et qu'on ne peut pas toujours se placer, compte tenu du problème démographique que vous avez soulevé, compte tenu du problème de nos familles et de la situation particulière de l'évolution de notre société au cours des vingt-cinq ou trente dernières années, on ne peut pas exiger d'autres qui vivent une réalité moyenne de comprendre la réalité québécoise, qui a son évolution particulière. Je pense que la ministre a compris cela. Parlons d'allocations familiales.

Mme Trépanier: Est-ce que je peux juste dire ...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, répon-

dez, parce que moi, j'allais répondre.

Mme Trépanier: Je veux juste dire en conclusion sur le chapitre Caisse de congés parentaux, je dirai que nous avons la volonté d'agir dans ce dossier, mais la forme que ça prendra... ça peut prendre diverses formes. Nous sommes à étudier ces scénarios et j'espère que nous aurons des propositions à vous soumettre très prochainement. Je ne peux pas me commettre ce soir, mais je peux vous dire qu'on travaille très fort.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Sur les allocations familiales.

M. Trudel: Comme c'était la conclusion... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...ça viendra au dépôt du projet de loi, la position de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Merci Sur les allocations familiales.

Allocations familiales

M. Trudel: Sur les allocations familiales, donc, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu touche aussi à une des responsabilités, des préoccupations nécesaires de la ministre en matière d'allocations familiales. Le ministre a déposé, il y a quelques semaines maintenant, un projet de loi qui visait à ajuster, en quelque sorte, le régime législatif quant à certaines dispositions en matière de paiement des allocations familiales et des allocations pour jeunes enfants sur une base mensuelle.

Vous savez quelles sont les objections que nous avons levées au fait que l'on introduise, dans le projet de loi, la possibilité pour le ministre, ou en fait, lui enlever l'obligation de poster à tous les mois l'aide, via l'allocation familiale et les allocations pour jeunes enfants sur une base mensuelle, prétextant les coûts élevés qui sont reliés à l'émission des chèques pour les familles qui jouissent de cette aide du gouvernement depuis fort longtemps maintenant. Bon, le ministre propose le versement direct dans les comptes bancaires des bénéficiaires de ces allocations familiales et, par ailleurs, le versement à des périodes qui ne sont pas nécessairement mensuelles, les revenus en termes d'allocations familiales à ces familles. Il est évident que nous touchons probablement à ce qui existe de plus démuni dans notre société en termes de familles, parce que l'on sait très bien, dans le régime actuel, quel est le montant, le chèque qui s'adresse à ces familles et que... Avec la préoccupation d'économie et de bonne gestion de tout gouvernement, il se préoccupe de faire en sorte que le chèque ne coûte pas plus cher, que l'enveloppe ne coûte pas plus cher que le chèque qui arrive à la famille. Mais, dans ce sens-là, II ne faut pas voir chacune des mesures prises isolément, quand on sait que, sans faire de description précise, ce sera souvent, dans ces familles ou dans ces situations familiales particulièrement dépourvues, le seul chèque que touchera directement la mère de famille, en vertu de la réglementation du ministre. À ce que je sache, la ministre ne nous a pas donné d'indications très précises. La ministre responsable en matière de famille au Québec ne nous a pas donné d'indications très précises sur sa position, sur ses intentions quant au fait que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu veuille adopter de nouvelles dispositions qui ne rendraient plus obligatoires, à défaut de, le versement mensuel d'un chèque d'allocations familiales dans la famille. La ministre entend-elle intervenir, entend-elle présenter à ses collègues et aux organismes de l'Assemblée nationale qui vont étudier encore ce projet de loi des mesures visant à ce que ces familles puissent toucher directement, comme c'est le cas actuellement, sur une base mensuelle, leur revenu d'allocations familiales ou les allocations pour jeune enfant?

Mme Trépanier: M. le Président, ça me fait plaisir de dire au député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue que c'est déjà fait; je suis déjà intervenue et ça fait longtemps. Je dois vous dire que j'attendais une question, à l'Assemblée nationale, de mon collègue de Rouyn-Noranda, qui n'est pas venue. Elle a failli venir une fois en additionnelle, je pense, mais elle n'est pas venue. C'est pour vous dire que le gouvernement a le devoir - et je pèse mon mot - de s'assurer que tous ses programmes, y compris les programmes d'aide aux familles, soient administrés le plus efficacement possible. Et quand on dit "administrés le plus efficacement possible", ça ne va pas à l'encontre de la qualité des services et de la prise en compte de la famille et de l'individu lui-même. Il est exact que, lors du dépôt du projet de loi 22, si je ne m'abuse, on a parlé de la possibilité d'un réaménagement de l'émission des chèques. On sait que, dans d'autres secteurs, comme chez les personnes âgées, on a favorisé grandement le dépôt direct et ça a été grandement apprécié chez les gens. Moi, je peux vous assurer une chose, c'est que, d'une part, les priorités que j'ai, les objectifs que j'ai, c'est que les femmes, les mères - on parle ici de mères - et les familles ne soient pas pénalisées par un tel processus s'il devait venir et qu'au contraire ça puisse les favoriser, jusqu'à un certain point - je parle du dépôt direct - que ça puisse favoriser certaines familles. D'autre part, nous avons très étroitement travaillé, le Secrétariat à la famille et le MMSR, pour présenter des propositions qui pourraient améliorer l'administration de l'émission des chèques d'allocations familiales tout en tenant

compte des objectifs que je vous ai mentionnés. Il n'y a pas de décision d'annoncée encore, mais je vous propose de reposer la question à mon collègue du MMSR la semaine prochaine et peut-être aura-t-il des nouvelles à vous annoncer à cet effet. Comme vous le savez, mon rôle est un rôle de coordination. Je n'ai pas non plus la maîtrise d'oeuvre dans ce dossier-là. Mais j'espère que lorsque vous poserez la question à mon collègue, vous aurez une petite pensée pour moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez l'air à avoir...

Mme Trépanier: ...en entendant la réponse.

Le Président (M. Gautrin): II y aura toujours des pensées pour vous, madame.

M. Trudel: En attendant, est-ce qu'on pourrait avoir votre pensée à vous, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Vous voulez dire ce que j'ai fait dans ce dossier-là?

M. Trudel: Est-ce que vous êtes en faveur du maintien, dans la loi, du système du versement mensuel obligatoire? (21 h 45)

Mme Trépanier: L'objectif que je poursuis... Je suis en faveur... L'idéal, ce serait qu'on puisse trouver un système où on a la liberté de choix, dans le fond, que les parents puissent choisir l'émission d'un chèque, ou mensuel, ou un dépôt direct. Vous seriez surpris de voir les résultats d'études que nous faisons sur l'intérêt des citoyens pour le dépôt direct. Il y a toutes sortes d'avantages à un dépôt direct, li y a aussi des avantages à des regroupements de chèques. Mais je pense que vous avez raison de dire que les familles les plus démunies, ce sont celles qui attendent leur chèque de 9,77 $ à la fin du mois, et qu'il ne faut pas, dans les propositions que nous adopterons dans les décisions que nous prendrons, pénaliser en quoi que ce soit les familles québécoises. Ça, c'est ma position. Quelle sera la décision? C'est au ministre de l'annoncer.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je veux bien croire, Mme la ministre qu'il y a beaucoup de familles qui sont d'accord avec le dépôt direct ou le transfert bancaire. Ce qui fait problème, c'est précisément les autres, celles qui, souvent... parce que... Il y aurait 10, 15, 20 familles qui seraient dans cette situation-là au Québec que...

Mme Trépanier: Ça serait encore trop. M. Trudel: ...ce serait encore trop. Mme Trépanier: Vous avez raison.

M. Trudel: Dans la mesure où on pourra garantir le versement mensuel de cette aide du gouvernement, mais du choix sur d'autres mesures, pourvu que ça plaise au mode de gestion familiale, il faut d'abord garantir que cela puisse toujours se faire au moins mensuellement. Là-dessus, je souhaite, évidemment, moi aussi que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu puisse modifier ce qu'il nous avait proposé dans son projet de loi et qui était son intention première. Il n'avait certainement pas lu l'avis du Conseil de la famille, de penser et d'agir famille, quand il a rédigé son projet de loi. Ce n'est pas Inutile de le rappeler.

Une autre mesure, Mme la ministre, que j'aimerais bien...

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, bien sûr.

Mme Trépanier: M. le Président, je ne voudrais pas laisser d'ambiguïté. Le ministre n'a rien proposé lors du dépôt de son projet de loi. Il a dit qu'il étudiait la possibilité et H s'est donné la possibilité dans son projet de loi de faire des aménagements, d'une part. D'autre part, quand on dit administration plus saine, plus serrée, ça ne veut pas nécessairement dire en corollaire: problèmes pour les familles. On peut peut-être faire les deux à la fois. C'est ça qu'on essaye de viser. C'est ça, je pense, de la saine gestion. Mais je partage vos préoccupations quant au reste.

M. Trudel: Quant à moi, en matière familiale comme ailleurs, la responsabilité du soutien aux familles est trop importante pour que ça ne passe pas par l'Assemblée nationale et qu'on puisse passer simplement par règlement. Je pense qu'il faut toujours s'inquiéter de la possibilité de faire les choses uniquement par règlement. Comme disait une de mes collègues, on a souvent l'impression que le ou la ministre qui est là, il y est pour...

Une voix:...

M. Trudel: ...c'est ça, jusqu'à la fin des temps. Et quelque parti que ce soit, tout le monde s'imagine qu'il va toujours gérer avec l'intention de la ou du ministre en question. Mais ce n'est pas ça, la gestion publique, la gestion de responsabilité aussi importante que le développement de la famille au Québec. Dans ce sens-là, on doit s'assurer que le minimum est présent

sur le versement mensuel et que, par ailleurs, s'il doit y avoir des modifications, s'il y a un nouveau système à proposer, avec des études à l'appui et une rationalité derrière, pourquoi changer quelque chose qui marche en quelque sorte? Pourquoi modifier un système qui marche au niveau des allocations familiales? Nous allons attendre la réponse du ministre concerné là-dessus. Mme la ministre, il ne nous reste pas beaucoup de temps...

Mme Trépanier: Pourquoi pas essayer de l'améliorer si possible?

Seuil d'accès aux HLM

M. Trudel: II ne nous reste pas beaucoup de temps et je m'en voudrais de ne pas toucher aussi à une autre question qui regarde la responsable de la famille au sein du gouvernement du Québec, et c'est... voyez par règlement et non pas par modification législative, par règlement, cette modification qu'on a fait quant au seuil d'accès aux habitations à loyer modique. Donc, par un décret, publié dans la Gazette officielle, le 7 mars dernier, le gouvernement limite l'accès aux HLM et augmente de façon considérable - c'est considérable - le taux d'efforts des ménages locataires pour se loger dans un HLM. Prenons le cas d'une famille monoparentale avec deux enfants. Les revenus annuels maximum permis pour avoir accès à une habitation à loyer modique sont de 26 076 $ à Montréal et de 26 064 $ actuellement à Québec. Mais le règlement ramènerait à 15 996 $, en 1990-1991, le seuil de revenu maximum pour avoir accès à ce réseau d'habitations à loyer modique. Selon une évaluation qui a été faite par, entre autres le FRAPRU, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, cette mesure contribuerait - je donne la source - contribuerait à écarter 18 000 ménages inscrits sur les listes d'attente d'un accès à une habitation à loyer modique. Alors, 18 000 familles ou ménages actuellement inscrits sur les listes d'attente seraient éliminés par cette mesure. Si c'est la façon de réduire les listes d'attente pour les habitations à loyer modique au Québec, il s'agit là d'une mesure d'équilibre qui est particulièrement antifamiliale et particulièrement dure.

Comment la ministre peut-elle vivre avec ça? Avec une telle mesure, avec un tel règlement qui est, assez clairement, antifamilial, antisoutien aux groupes les plus démunis, aux groupes familiaux les plus démunis dans notre société, et qu'on impose finalement une espèce de fardeau supplémentaire au sens de... La question de fonder ou de développer la famille - ça été suffisamment dit et redit, je pense - c'est d'abord une question d'habitation. C'est à ça que tu penses quand tu décides d'avoir un premier enfant. Tous ceux et celles qui ont des enfants vous diront cela. Quand tu décides de développer la famille, tu te préoccupes d'abord: Comment est-ce que je vais vivre? Dans quel cadre physique? Alors, comment la ministre peut-elle vivre avec une telle réglementation, une telle modification unilatérale des seuils d'accueil, des seuils qui permettent d'avoir accès aux habitations à loyer modique, compte tenu du règlement qui a été édicté au Conseil des ministres?

Mme Trépanier: M. le Président, toute la révision du mode d'attribution des habitations à loyer modique a fait l'objet d'un long processus de consultation contrairement à ce qui récemment, a été évoqué très fréquemment. Il y a eu des expériences-pilotes menées en 1985-1986 en étroite collaboration avec 17 grosses organisations dont l'Office municipal d'habitation de Montréal, qui n'est pas le moindre, qui a le plus gros parc de logements sociaux à Montréal. De plus, un comité de députés du gouvernement s'est penché et a rencontré, a entendu tous les groupes intéressés, et il y a eu au-delà de 40 groupes de consultés. Le rapport de ce comité a largement inspiré le projet actuel, qui a reflété un large consensus. D'abord, il garantit à l'échelle du Québec, une équité entre les requérants d'un logement à loyer modique. Il permet également d'uniformiser les règles de sélection tout en respectant les particularités locales et régionales.

On a aussi éliminé un certain nombre d'inéquités. On nous avait reproché - avec raison, je pense - qu'il y avait de la discrimination quant à l'âge des requérants. Maintenant les requérants sont admissibles à partir de 18 ans. Ils l'étaient à 40 auparavant. Alors, quand on nous accuse d'avoir voulu diminuer les listes d'attente, je pense que si ça avait été le cas, on n'aurait pas adopté une telle règle.

Deuxièmement, on a voulu uniformiser partout dans les offices municipaux parce qu'il y a de grandes disparités. Vous, vous êtes de région. Si vous veniez à Montréal, vous vous rendriez compte qu'il y a 15 000 personnes qui attendent sur la liste d'attente. Alors, ce qu'il faut... Et, nous, on a fait un choix de gouvernement en 1985. On a décidé que l'aide disponible, que l'aide gouvernementale, que l'aide disponible de l'État, qui n'est pas illimitée, irait dans des programmes, irait aux gens les plus démunis. On n'est pas capables d'aider tout le monde, on va donner l'aide qu'on a, l'argent qu'on a, aux gens les plus démunis. C'est la raison pour laquelle on a adopté un tel règlement, c'est une question d'équité pour que ce soit les gens les plus démunis qui puissent accéder à un logement.

Et, vous ne m'avez pas parlé... Ça revient un peu au même... Oui, on m'arrête.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Brièvement, je vous dis: II nous reste cinq minutes.

Mme Trépanier: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais vous laisser parler. Il y a encore une petite question. Mais, dans deux minutes, moi, j'ai une motion à mettre aux voix.

Mme Trépanier: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous pouvez jouer comme vous voulez avec les deux minutes qui vous restent.

Mme Trépanier: O.K. Alors, M. le Président, je dirai juste que ce qui nous a guidés dans ce règlement-là, c'est une question d'équité, de donner l'aide aux gens les plus démunis possible... parce qu'on ne peut pas aider tout le monde, d'une part. D'autre part, ça a été la même règle qui a régi le règlement sur le partage du logement. On voulait que... On trouvait inéquitable qu'un couple soit désavantagé face à deux personnes seules qui avaient un revenu supérieur. Alors, c'est une raison d'équité qui nous a guidés dans ce règlement-là.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Écoutez, je vais mettre ma motion aux voix, si vous me permettez. Voici: Est-ce que le programme 3 du ministère du Conseil exécutif intitulé "Promotion des droits des femmes et famille" est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): A l'unanimité. Merci. Alors... Oh... Convenu, comme il nous reste encore un tout petit peu de temps, je vais laisser la chance à mon ami, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, de vous poser une microquestion.

M. Trudel: Ça va être sous forme de...

Mme Trépanier: Nos crédits sont-ils adoptés? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, s'il vous plaît. C'est parce que c'est une entente implicite, sa petite microquestion, puis on va aller se coucher.

M. Trudel: Sa motion est votée et, là, on passe à la microquestion. En même temps, elle dit: Donc, nos crédits sont adoptés.

Le Président (M. Gautrin): Non, non.

M. Trudel: Et ça permettrait éventuellement... Je n'aurais eu qu'une toute petite observation question sur le budget direct des organis- mes dans les volets que nous étudions ce soir. Je constatais que sur une question que nous avions posée, au niveau de l'Opposition, avant cette séance, sur la question 6: Est-ce que la ministre avait demandé des avis au Conseil de la famille pendant la dernière année? Et la réponse était: II n'y a pas eu de demande en ce sens en 1989-1990. Peut-être que la ministre, si je peux faire une suggestion, pourrait demander au Conseil de la famille, il a été créé pour cela, une étude d'impact sur la réforme de l'aide sociale au Québec, son impact sur la famille québécoise, de façon à ce que, l'an prochain, on pourrait avoir, puisqu'on a créé ce conseil pour donner des avis à la ministre, le Conseil pourrait très bien...

Le Président (M. Gautrin): Une microquestion.

M. Trudel: ...nous donner cet avis, son avis sur l'impact de la réforme de l'aide sociale sur le développement ou l'effort familial au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Une miniréponse.

Mme Trépanier: Une miniréponse pour dire qu'il y a des contacts réguliers avec le Conseil de la famille. Nous nous entendons sur les avis. Il émet de nombreux avis et je voudrais en profiter pour les remercier. Ils se sont déplacés. Ils n'ont pas eu l'occasion de se présenter ici et de répondre à des questions. Je vais remercier les gens de la commission et aussi le député de Rouyn-Noranda-Témiscamlngue.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je voudrais remercier aussi, au nom de la commission, tous les gens qui ont bien voulu venir témoigner devant elle et particulièrement la ministre, pour ses suggestions très claires.

Mme Trépanier: On n'a pas fait l'élément 4.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que... On a voté le programme 3, qui comprend l'élément 3 et l'élément 4.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, n'ayez crainte. J'ai une secrétaire, ici, qui 'check" toutes ces affaires-là d'une manière magnifique.

À l'Instant, j'ajourne les travaux à demain, le jeudi 24 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 heures)

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