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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 24 mai 1990 - Vol. 31 N° 41

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Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Joly): Nous allons débuter. Je rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1990-1991.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget) sera remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau) et M. Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Volet services sociaux

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. Je pense qu'on a convenu que M. Trudel, député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et aussi porte-parole pour sa formation politique, aurait des remarques d'ouverture, qui seront suivies par une réplique de M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

Déclarations d'ouverture M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je vais commencer par remercier le ministre d'avoir accepté que, comme il y a deux champs de critique au sein de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux, je puisse avoir quelques remarques préliminaires avant l'examen proprement dit d'un certain nombre de crédits qui sont proposés dans le budget 1990-1991 du gouvernement du Québec. Alors, pour faire en sorte que l'on puisse mettre en relief les aspects qui intéressent particulièrement l'Opposition à l'Intérieur de l'étude des crédits prévus pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, surtout la partie des services sociaux, et vous faire part d'un certain nombre de préoccupations qui ne peuvent être séparées, bien sûr, de l'immense projet de réforme et de l'avant-projet de loi qui nous a été présenté en juin dernier et qui devrait faire l'objet, donc, d'un dépôt - comme le ministre s'y est engagé - l'automne prochain, à l'Assemblée nationale, c'est important que l'on puisse traiter, moi, je pense, de ce volet particulier de l'ensemble de ce qui constitue, au sein du ministère, mais aussi dans les différentes fonctions gouvernementales au sein de l'appareil gouvernemental, la question des

services sociaux.

Je voudrais faire quelques remarques d'abord sur les intentions qui ont été manifestées depuis un bon nombre de mois par ce gouvernement et par le ministre responsable en particulier de ce ministère, eu égard à l'angle sous lequel il entend traiter la réorganisation des services de santé et des services sociaux au Québec. Le ministre a répété, à un bon nombre d'occasions - et nous en avons traité, je pense, assez largement en commission parlementaire - qu'il entendait baser cette réforme sur les grands objectifs de santé et de bien-être. Force nous est de reconnaître, bien sûr, que toute réforme de l'organisation des services visant à répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes du Québec en matière de santé et de bien-être devrait nous faire franchir des pas assez Importants, à partir du moment où nous aurions des objectifs bien déterminés à atteindre, évaluables, contrôlables dans le temps, quant à l'atteinte de ces objectifs en matière de santé et en matière de bien-être. C'est un défi extrêmement important que s'est donné le ministère, et le ministre, en voulant faire en sorte que ces objectifs président en quelque sorte à tous les rapports organisationnels qui en découleront en termes de services à dispenser à la population.

Nous avons cependant, depuis l'examen que nous avons fait de l'avant-projet de loi en commission parlementaire, un certain nombre d'Inquiétudes. Nous avions souligné, à l'ouverture de la commission parlementaire, qu'il nous apparaissait assez difficile de pouvoir étudier un avant-projet de loi et un projet de réforme des institutions, ou un projet de réforme de l'organisation des services sans avoir traité assez largement, au sein de l'Assemblée nationale et dans ses institutions, des objectifs de santé et de bien-être eux-mêmes, puisque, évidemment, comment faire, organiser, définir une réforme lorsqu'on n'a pas d'idée, lorsqu'on n'a pas suffisamment, précisément en tête quels sont les objectifs que l'on veut atteindre?

Et nous avions souligné également, à l'ouverture de la commission - et le ministre a reconnu, je pense, ces affirmations tout au long de la commission - qu'il se présentait en particulier un lien évident entre la situation de santé ou de mal-être au Québec et la pauvreté d'une grande partie de la population du Québec, enfin de grandes parties de la population du Québec. À cet égard, nous avions mentionné que la situation de pauvreté de grands pans de la population et la consommation ou, encore, l'utilisation des services de santé et de services sociaux étaient, bien sûr, placées en lien direct. Et, dans sa conclusion à la commission parlementaire, le

ministre avait bien reconnu qu'il y avait là un lien de cause à effet qu'il était très important et fondamental d'examiner, puisqu'on pouvait se définir peut-être les meilleurs mécanismes pour répondre aux besoins ou aux demandes de la population, mais encore fallait-il s'attaquer à la racine du mal, c'est-à-dire à ces grands pans de la population qui vivent dans des secteurs géographiques où la corrélation entre consommation de services et situation sociale et économique ou situation de l'emploi, plus particulièrement, est dans une situation particulièrement déficitaire. Le ministre a eu et nous avions eu - je pense que le ministre sera prêt à le reconnaître - un certain nombre de signaux d'alarme, au moment de l'entrée en discussion, en commission parlementaire, de ce rapport du Québec cassé en deux, qui nous situait bien non seulement le drame démographique et le drame économique, mais le drame social aussi dans lequel étaient situés de grands pans de la population.

Tout cela, si je le place dans une perspective, a été encore confirmé par la description ou la publication d'un certain nombre d'Indices de classification des territoires de MRC, dans la dernière publication du Conseil des affaires sociales, "Agir ensemble". On se rend compte qu'il y a toujours, dans ces mômes territoires, des indices de détresse sociale qui sont extrêmement importants. Le ministère lui-même, la semaine dernière, publiait d'ailleurs à cet égard, il faut le dire, un excellent document, "Santé à la carte", qui nous décrit avec extrêmement de précision où sont situées ce que j'appellerais les situations de détresse, de mal-être des Québécois et des Québécoises, mais regroupées dans certains territoires bien identifiés et qui se confirment en termes d'Indices de détresse, qui se confirment quasiment peu Importe lequel des indicateurs nous utilisons pour essayer de saisir la situation d'une population. C'est comme si un facteur pouvait nous décrire l'ensemble de la situation et, qu'on le prenne d'un bout ou de l'autre de la lorgnette, le diagnostic de la détresse d'un secteur de population donné peut s'identifier à partir d'un ensemble de facteurs qui, à partir de l'état de santé, à partir de la consommation de certains produits ou certains services, nous donnent la situation totale de la détresse de cette population.

Mais ce qui est plus grave, le ministre, présentant cette publication du ministère, fut interrogé par les journalistes qui lui demandèrent: Mais là, voyez-vous, le discours est assez bien étalé, le diagnostic, je le répète, est très précis, est-ce que le gouvernement du Québec a une politique de lutte à la pauvreté comme cause fondamentale de la détresse, comme cause fondamentale, j'emploie l'expression, du mal-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Et, dans ce sens-là, le ministre a bien été obligé d'avouer, en quelque sorte, qu'il n'y avait pas, au sein du gouvernement du Québec, une planification systématique, une orientation bien planifiée, qu'il n'y avait pas de coordination au niveau de la lutte à la pauvreté et, dans ce sens-là, que nous nous retrouvions avec des problèmes, sur de grands pans du territoire québécois, qui sont laissés aux Initiatives sectorielles de ministères à vocation économique, de ministères à vocation de services en matière de santé et de services sociaux ou d'autres secteurs.

Mais, s'il fallait poser la question à quelqu'un: Comment le gouvernement du Québec entend-Il organiser la lutte à la pauvreté au Québec? le ministre aurait bien été obligé de répondre que c'est au premier ministre qu'il faudrait poser la question et qu'il n'y avait pas systématiquement de plan visant à lutter contre cet état de pauvreté au Québec. Et, dans ce sens-là, le ministre, bien sûr, était obligé de répéter qu'en tant que responsable des services de santé et des services sociaux au Québec il se sentait, lui, interpellé par cette situation et qu'il allait, en matière de services, essayer de parer au plus urgent. Mais, encore là, pas de plan d'action visant à lutter pour la réduction des causes de surconsommation des services, d'Inflation des coûts de système, du mauvais état de santé, du mauvais état psychosocial de ces pans de population. Il n'y avait pas de coordination, II n'y avait pas de plan établi, mais lui, H devait y voir dans son secteur particulier. Et voilà peut-être un des aspects les plus difficiles de cette question, qui ne peut faire l'objet uniquement d'interventions sectorielles, si bonnes soient les Intentions, si généreuses soient les possibilités de répondre aux besoins de ces gens-là, parce qu'on va toujours se reveller avec le môme problème de population en détresse.

Cette situation de la pauvreté au Québec, elle prend des dimensions alarmantes, quand on constate que 23 % des ménages vivent dans des situations de pauvreté au Québec et que cela représente, en tenues de ménages vivant sous le seuil de la pauvreté dans l'ensemble canadien, un tiers des familles du Canada qui vivent dans des situations de pauvreté. Quand on compare ça au simple ratio de la population québécoise par rapport à la population canadienne, qui est d'un quart ou autour, on se rendra compte que c'est alarmant comme situation. Et, en termes de personnes, ça veut dire, selon le Comité régional intersyndical de Montréal et d'autres études qui ont été publiées récemment, 615 000 personnes dans la région de Montréal qui vivent sous le seuil de la pauvreté, 173 000 de plus que dans la ville de Toronto. Et des indications particulières nous disent que 46 % des personnes vivant seules à Montréal sont dans des situations de pauvreté. Une autre clientèle qui ne peut qu'être dans une situation très difficile puisque très démunie au niveau des moyens pour remédier à la situation: un enfant sur quatre dans la région de Montréal subit la pauvreté, tout comme c'est le cas pour

une personne sur trois ayant plus de 65 ans dans la région de Montréal, selon le ministère fédéral de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie.

Qu'est-ce que nous prévoient les crédits présentés par le ministre des Finances, en matière de santé et de services sociaux, pour lutter contre cet état de situation? On a toujours l'impression qu'il s'agit d'une lutte pour obtenir le maximum de crédits visant à répondre aux demandes, visant à répondre aux situations de détresse, mais, finalement, comment allons-nous nous attaquer à ce qui cause cette réclamation de services, à ce qui cause cette consommation des services? Lorsque le ministre nous décrit la situation difficile du financement du système, s'il est très vrai que ça ne peut que s'empirer, en quelque sorte - si vous me passez l'expression - ça ne peut être que de plus en plus difficile, compte tenu qu'on connaît bien cette relation de cause à effet entre pauvreté et consommation de services, et qu'on est en train de s'attaquer, peut-être, a la mauvaise cible en termes de correction de la situation.

Je répète là-dessus qu'on n'a pas retrouvé, au sein du gouvernement du Québec, encore une politique globale de lutte à la pauvreté; que le virage social du gouvernement est plutôt incarné par cette réforme du régime d'aide sociale qui n'aide en rien le ministère ou le ministre de la Santé et des Services sociaux à remplir sa mission parce que cette propre réforme est la cause, elle-même, de l'appauvrissement dans un bon nombre de ménages, la cause des situations de détresse, de stress et de difficulté pour bon nombre de personnes. Dans ce sens-là, on a souvent l'impression qu'entre les différents ministères on se tire dans le pied, on crée une situation difficile et on est obligé de diagnostiquer, par ailleurs, dans les autres ministères à vocation plus de services, que la situation du financement, de réponse aux demandes est Intenable quand, en même temps, ces situations sont causées par les propres comportements ou les propres politiques prises par d'autres ministères.

Il est donc renversant de voir comment les résultats de tout ça se cumulent, en termes d'études - Je pense que la situation est suffisamment claire maintenant - dans ces publications: "Santé à la carte", "Deux Québec dans un", "Agir ensemble", du rapport de Centraide, récemment, de la région de Montréal. Ces portraits alarmants confirment, l'un après l'autre, une situation de détresse, particulièrement dans la région de Montréal, mais aussi des poches de pauvreté dans les régions du Québec, qui ne semblent pas vouloir trouver réponse dans les indications qui nous sont données dans les crédits affectés au ministère de la Santé et des Services sociaux que nous examinerons un à un, en commençant par le rôle et les responsabilités des CLSC pour aller, ensuite, du côté des services d'accueil, des CSS et, également, des organismes-conseils et de l'action communautaire comme éléments de remède, comme éléments de solution à ces situations de détresse et de mal-être vécues par de grands pans de la population au Québec.

À cet égard, il serait bon de rappeler au ministre que nous n'avons - et s'il peut nous en donner, nous en serons très heureux - pas eu d'indications très précises, à savoir comment vont se définir, comment vont se préciser, comment vont être adoptés ces objectifs de santé et de bien-être. Je répète qu'il faut trouver l'initiative louable de se définir de grands objectifs à atteindre en matière de santé et de bien-être. Comment cette opération va-t-elle faire l'objet de débats et de discussions? Et comment peut-on penser que nous allons en arriver à nous fixer des objectifs réalistes et des défis importants et, dans un deuxième temps, être capables d'y adjoindre les moyens nécessaires pour les atteindre, si tout cela ne se fait pas, en particulier, dans un vaste débat public très large qui permette aux populations concernées en premier, bien sûr, de manifester quels sont les objectifs et comment nous pourrions les atteindre? (10 h 30)

Le ministre, je pense, a indiqué que c'est l'automne prochain que nous devrions connaître ces objectifs. Nous aimerions bien que le ministre nous précise la démarche qui sera utilisée et comment les citoyennes et les citoyens seront invités, et pourront participer à ce processus de définition des objectifs de santé et de bien-être comme élément fondamental de l'organisation des services de santé et des services sociaux.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire et qui vont fixer un peu l'angle de questionnement que je voudrais bien avoir avec le ministre et les gens du ministère, ce matin, pour en arriver à éclalrclr les affectations budgétaires qui ont été prévues pour 1990-1991 dans le cadre du budget du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M le député. M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter, des commentaires?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Ah! certainement, M. le Président. Je ne peux pas demeurer indifférent à un appel aussi pathétique que celui que vient de nous servir le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, lui-même très fortement impliqué dans ces recherches du Conseil des affaires sociales, puisqu'il en a été un des membres avant de tenter sa chance au fédéral. Il doit être très heureux d'avoir manqué son coup et de se retrouver, aujourd'hui, à Québec. J'ai eu l'opportunité de le connaître dans des fonctions antérieures qui n'étalent pas celles du Conseil

des affaires sociales, mais comme un citoyen très impliqué dans son milieu, donc dans le développement régional, en particulier dans le milieu de l'éducation, et avec toujours un souci de défendre les régions. Ses créneaux d'excellence ne se sont à peu près jamais démentis, ni au cours de la commission parlementaire.

Je suis dans une situation où j'ai pris un certain nombre de notes. Je vais, moi aussi, me laisser aller parce qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut, je pense, dire telles qu'on les pense et reprendre un peu le cheminement que nous a proposé le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, ce matin, puisqu'on aborde des questions fondamentales. Il y a certains points qui ont besoin d'un éclaircissement assez important. Je ne veux pas en faire un débat politique parce que ça m'apparaît trop important. J'ai juste été piqué, des le départ, par l'intervention politique du député qui a commencé en disant: "Ce" gouvernement. Évidemment, lorsqu'on commence de cette manière-là, c'est qu'on lui reconnaît d'énormes torts à "ce" gouvernement. Et je l'ai relevé, tout en me disant: En prenant pour acquis que nous admettons l'entièreté de l'analyse qui est faite sur le plan de la pauvreté au niveau du Québec, ce n'est pas te résultat de quatre ans de pouvoir des libéraux, mais c'est le résultat, si jamais c'était ça, de plusieurs décisions gouvernementales, au fil des années, qui se traduisent, bien sûr, par des situations qu'on peut déplorer, mais qu'il faut déplorer avec toute la rigueur que la situation impose et se dégager de nos esprits partisans pour effectivement être capables d'en arriver à une analyse de base qui est la même pour tout le monde. On divergera probablement sur le plan des solutions, des orientations qu'on devra prendre et c'est notre responsabilité à chacun des partis de faire notre travail à ce niveau-là et, à nous, comme gouvernement, de diriger et de décider.

Je vous ai suivi pendant un bon bout. Vous avez, dès le départ, dit: On est à définir des objectifs de santé et de bien-être qui vont être convergents - je le répète, convergents - en termes de décisions et en termes d'application, avec la mise en place de la réforme. Il le faut; sinon, la réforme serait une réforme de structures. C'est pour ça que les objectifs sont très clairs: politique de santé et de bien-être qui, pour plusieurs éléments, sera en place au 1er avril 1991 et qui doit, bien sûr, sous-tendre l'ensemble de la réforme.

Vous avez dit: II faut s'attaquer aux racines du mal. Oui, c'est vrai, il faut s'attaquer aux racines du mal. Il faut cependant bien les connaître, parce qu'on pourrait, à l'occasion, s'attaquer à un mal imaginaire et on n'aurait pas réglé grand-chose. Donc, s'il faut s'attaquer aux racines du mal, iI faut, bien sûr, connaître très bien le mal.

Vous la situez dans une situation économique qui a une influence très nette sur la situation sociale. Dans certains cas, oui, mais pas partout. Dans certaines régions, oui. Dans certains sous-centres de régions, oui. Je connais des régions où, au niveau de la capitale régionale, ça va très bien. Je connais aussi des territoires à l'intérieur de ces régions qui vont plus mal, compte tenu de la situation économique, et qui ont des Incidences très claires, très nettes sur la pauvreté et sur le climat social dans son ensemble.

Alors, vous nous avez dit: II y a eu un certain nombre de signaux d'alarme qui ont été lancés à ce gouvernement et qui l'interpellaient, en ce sens qu'il y avait des actions à poser et des situations à dénoncer. Vous avez, entre autres, parlé du Québec cassé en deux. Vous avez parié de "agir ensemble". Vous avez parié d'un document qui était nettement supérieur aux autres, "Santé à la carte", pas de même nature, puis on va les distinguer tous les deux, de mon point de vue, sachant déjà que, à ce moment-là, je peux heurter le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue dans ses fonctions antérieures, mais sa rigueur intellectuelle va définitivement être capable de faire le partage entre l'ivraie et le bon grain, même si ce n'est pas un gars qui est reconnu pour avoir fait de longues études en théologie. Moi non plus, d'aileurs. Un an de juvénat m'a suffi. Un autre document, "Quand les femmes parient de leur santé", qui découle de l'enquête Santé-Québec.

Oui, effectivement, "Santé à la carte"... 32 000 Québécois et Québécoises qui ont passé un diagnostic très impressionnant. Je pense que jamais dans l'histoire du Canada, y compris des provinces les plus riches comme l'Ontario, n'a-t-on fait une étude aussi exhaustive à partir de 1987 et qui visait, de manière magistrale, sans équivoque et d'une façon qui ne puisse être contestée par personne sur le plan du diagnostic, à arriver avec un Instrument hors de tout doute qui nous dirait au moins où on se situe sur le plan de la santé des Québécois et des Québécoises partout à travers le Québec avec un échantillonnage très impressionnant.

Le résultat qu'on a devant nous aujourd'hui, "Santé à la carte", est visuel. Il se lit très bien; c'est un succès sans précédent à ce niveau-là et qui nous dit très bien où nous nous situons chez les jeunes, chez les femmes, chez les fumeurs, les maladies cardiaques et ainsi de suite, à partir de 13 indicateurs de santé. C'est très intéressant et on est allé plus loin avec "Quand les femmes parient de leur santé" qui est un complément tout à fait exceptionnel à "Santé à la carte". Je reviendrai tantôt à Québec cassé en deux et à "Agir ensemble" parce que ce n'est pas de même niveau, pour moi, je vous le dis d'entrée de jeu. Ce n'est pas de même niveau. A partir de ce moment-là, nous avons donc un premier instrument précieux quant à savoir où nous en sommes, pour nous fixer des objectifs, où nous voulons aller, donc des objectifs à

atteindre.

Effectivement, lors du lancement de "Santé à la carte" et de l'enclenchement du processus de détermination d'une politique de santé et de bien-être, oui, à un journaliste, j'ai dit que j'avais des préoccupations et qu'il y avait un lien direct quant à la pauvreté versus l'état de santé des Québécois. C'est une donnée reconnue sur le plan mondial, mais jamais "focussée" sur le plan d'une recherche scientifique, de la manière dont ça a été fait au niveau du Québec, et c'est ce que "Santé à la carte" nous dit. En regardant la carte, c'est clair, ça saute aux yeux et c'est manifeste Il n'y a personne qui peut le contester.

Quant à l'avoir dit sur la place publique, je pense que c'est mon rôle de dire ce que je pense. La journée où je ne pourrai pas le dire, c'est bien de valeur, mais je vais aller faire autre chose. Je vais aller travailler ailleurs avec les petits talents que j'ai sur le plan de l'organisation et j'irai me faire plaisir ailleurs. Donc, ce que j'ai comme pari, c'est d'être capable de dire ce que je pense, parce c'est la base essen-tielle pour être capable de progresser et de faire progresser les choses. Oui, c'est ce que démontre l'analyse: il y a un lien direct entre l'état de pauvreté et la santé des individus. Et on sait que ceux qui consomment davantage de soins médicaux sont ceux qui sont dans un état de pauvreté. C'est donc un cercle vicieux.

Vous avez dit: Quels sont les crédits pour répondre aux situations de détresse? Je ne veux pas faire une guerre de chiffres, puis je pense qu'on n'en sortirait jamais si on faisait ça. Il y a des crédits très importants et substantiels au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'ordre de 11 000 000 000 $ ou à peu près, cette année, qui sont extrêmement importants par rapport à 10 200 000 000 $ l'an dernier. Donc, c'est pas mal plus que l'indexation.

Est-ce que, pour autant, à l'intérieur de ce budget-là, se retrouve déjà un virage souhaité dans le cadre de la réforme? C'était utopique de penser que ça puisse dès maintenant, de manière importante... Je ne vous dis pas que, dans quelques rayons, on n'a pas pu poser des gestes, puis qu'avec les marges de manoeuvre qu'on a d'ici la fin de l'année budgétaire on ne posera pas des gestes dans le sens souhaité. Mais il était utopique de penser que, dans un processus budgétaire qui débute au mois de septembre de l'année précédente, on pouvait déjà donner des orientations à une commission parlementaire qui s'est terminée six ou sept mois plus tard. C'était impossible. C'était impensable. Ça se fera davantage sentir dans le prochain budget de manière évidente quant à la prévention par rapport au curatif, dans la mesure où on joue à ce niveau-là, donc dans les champs de responsabilités qui nous incombent au niveau de la Santé et des Services sociaux.

Donc, il y a des sommes qui vont nous permettre de faire des virages. Je n'appelle pas ça un virage social. Un virage social, ça interpelle le gouvernement, ça interpelle aussi le ministère de la Santé et des Services sociaux et moi, comme membre à part entière du gouvernement. Mais ça interpelle d'abord - de la même manière qu'une politique à la pauvreté - le gouvernement. C'est ce que j'ai dit en commission parlementaire. Ça relève donc du premier ministre. Je n'ai pas dit: Allez poser la question au premier ministre. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de réflexion au niveau du gouvernement. prétendre ça, je pense que c'est faire des affirmations gratuites et ça témoigne d'une méconnaissance de ce qui se passe à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. entre autres, le comité ministériel permanent de l'éducation et des affaires sociales se penche sur ce dossier et c'est son rôle, d'ailleurs. donc, pauvreté et virage social, c'est des choses qui doivent, à mon point de vue, se faire. et lorsqu'on dit: ce n'est pas des amendements au régime d'aide sociale qui vont signifier un virage au niveau du gouvernement, il y a un certain nombre de choses qu'on oublie à l'occasion.

C'est un virage qui était devenu nécessaire au niveau de cette réforme qui tient compte des gens aptes et des gens inaptes, et il peut être définitivement imparfait. Toute réforme d'une importance comme celle-là a ses imperfections. Je connais l'ouverture de mon collègue Bourbeau à vouloir corriger une série de problèmes. Je pourrais vous donner, quant à moi, des exemples qui visent mon ministère, qui interpellent des clientèles de mon ministère qui sont sur l'aide sociale, où, informé des situations, mon collègue Bourbeau a fait des aménagements exceptionnels pour certaines clientèles et qui témoignent d'une volonté ou de cette préoccupation sociale que doit avoir l'État. (10 h 45)

Si je reviens aux deux documents du Conseil des affaires sociales, Québec cassé en deux ou "Deux Québec dans un" et "Agir ensemble", je vais vous le dire tel que je le pense, c'est des documents desquels on devait attendre davantage que ce qu'on a eu. Quand on s'appelle Conseil des affaires sociales, évidemment, on est un organisme-conseil. On n'est pas uniquement un organisme-conseil pour dire au gouvernement: Voici l'état de la situation, voici ce qui va et ce qui ne va pas, et faire de grandes leçons de morale au gouvernement. Je pense que la rigueur oblige et demande que l'on aille plus loin et qu'on propose des solutions au gouvernement, ce qui n'est pas le cas. évidemment, lorsqu'on fait l'analyse, ce que j'en retire après une lecture, c'est qu'on a fait, en particulier dans "Agir ensemble", un portrait très impressionniste de la situation au niveau du Québec. Règle générale, ce sont des constats très généraux qui font qu'un certain nombre de personnes adhèrent, mais qui

ne font d'aucune manière progresser le débat ou la recherche des solutions aux problèmes et aux situations qu'on trouve.

Dans "Agir ensemble", en particulier, mon collègue Bourbeau a senti le besoin d'aller sur la place publique pour corriger des erreurs de faits tout à fait Importants et qui, j'ose l'espérer, ont été inclus dans le rapport comme des chiffres sans arrière-pensée puisqu'ils sont loin d'exprimer ce qu'est la réalité. C'est des chiffres mis là sans nuance. On fait, bien sûr, abstraction d'une série de choses qui, au fil des années, se sont passées. C'est facile de dire: La bureaucratie est tellement centralisatrice qu'elle est une des causes très importantes du sous-développement des régions. Comment fait-on pour changer ça? Quelles sont les solutions pour changer ça? Il n'y en a pas là-dedans, on n'en a pas vu, en tout cas, à moins que je n'aie mal vu, mais on n'en a pas vu. À ce niveau-là, on s'attendait à davantage que ça. Bien sûr, on s'adresse au développement régional. On a parlé des MRC, on a eu un beau discours là-dessus pour faire plaisir à M. Nicolet et aux MRC. Quand vous dites aux MRC: Vous devriez en avoir encore davantage, vous devriez être les maîtres d'oeuvre de tout ça, bien sûr qu'elles ne diront pas non; on a vu ça un peu en cours de route.

Lorsqu'on parie de la lutte à la pauvreté, II est bien évident, la carte santé Québec le dit, qu'au niveau de la région de Montréal il y a un taux qui est extrêmement important et qui est connu. On n'a pas besoin d'un document comme celui-là pour le savoir, c'est connu de tout le monde. Mais c'est quoi, les solutions? Un revenu minimum garanti pour tout le monde? Comment fait-on ça? C'est une très belle idée. Sur le quoi, c'est clair, tout le monde est capable de faire ça, on peut discuter sur le quoi pendant longtemps. Comment est-ce qu'on fait ça? C'est à ça qu'on aurait été en droit de s'attendre, à des pistes de solution fouillées pour conseiller le gouvernement dans les solutions qu'il devait prendre à ce niveau-là.

Donc, II y a, à ce niveau-là, un constat qu'on partage: II y a un lien direct entre la pauvreté et l'état de santé des Québécois. Ça interpelle, je le répète et je vais continuer de le répéter, le gouvernement, et vous avez raison de le dire. Ça n'interpelle pas uniquement un membre du gouvernement, ça interpelle le gouvernement Si on fait une politique de santé et de bien-être et qu'on n'a pas ça à l'esprit de manière constante pour être capables de dégager des pistes de solution, je pense qu'on aura manqué à une partie de notre devoir. J'ai dit en conférence de presse aussi que j'allais veiller au grain et j'ai déjà commencé à veiller au grain.

Donc, quand on parie de définition de comment vont s'adopter les objectifs de santé et de bien-être, la politique de santé et de bien-être, c'est la responsabilité du ministre de la Santé et du bien-être, ce n'est pas la respon- sabilité des 6 000 000 de Québécois. C'est la responsabilité du ministre de la Santé et ça, c'est ma responsabilité.

J'ai déjà Indiqué - ce n'est un secret pour personne - que les deux premiers objectifs du gouvernement devaient être, premièrement, le vieillissement et, deuxièmement, la jeunesse. Mme Lavoie-Roux, dans ses documents qu'elle a rendus publics au printemps 1989, Inventoriait 20 objectifs de santé et de bien-être. J'ai déjà mis sur pied le comité sur le vieillissement Le deuxième, sur la jeunesse, c'est Incessamment et tout le monde devra converger vers pas refaire l'histoire, pas refaire des études, mais donner des moyens concrets d'action et 'prioriser* des moyens d'action dans ces deux domaines-là pour que, au début de l'année 1991, on soit en mesure, quant à nous, de faire les choix qui vont les uns et les autres s'additionner, de telle sorte qu'en avril 1991 on ait une politique de santé et de bien-être qui, dans le cas du vieillissement et de la jeunesse, sera faite par des comités d'experts au central. Je n'exclus pas que d'autres choix puissent se faire, en termes de politique de santé et de bien-être, d'abord par le central, ce qui implique inévitablement qu'il y aura des choix de politique de santé et de bien-être qui seront faits avec des régions ou avec une région, donc avec tout un effort de collaboration des différents milieux concernés.

C'est comme ça qu'on doit saluer des initiatives comme celle du CRSSS de l'Estrie qui, lui-même, a déjà commencé à traveller sur le terrain pour se donner des objectifs de santé et de bien-être qui vont conditionner l'attribution des sommes, l'allocation des ressources sur le plan financier et ainsi s'attaquer, ayant comme document de base "Santé à la carte", Man de lit de courte et longue durée. Les allocations de ressources, avec la réforme, bien sûr, devront être distribuées en fonction de ces instruments et tenir compte de l'équité - dont on a toujours parié - interrégionale et de l'équité Intrarégionale, en ayant à l'esprit toujours "Santé à la carte" où on a l'identification de nos forces et de nos faiblesses sur le plan de la santé et, donc, attribuer la réallocation et les sommes d'argent additionnelles en fonction de ces objectifs qu'on se sera fixés. Donc, ça va être les balises et j'espère que, pour le 1er avril 1991, on aura la politique de santé et de bien-être, donc, convergente avec l'application des premières mesures quant à la réforme.

J'ai fait un petit tour de piste en tentant de suivre le même canal que vous m'aviez fixé dès le départ. Évidemment, je comprends qu'on va continuer d'échanger. Ça, ce sont les principes.

Le Président (M. Joly): Merci, M. la ministre. D'ailleurs, nous avons quelques heures encore ensemble. Nous sommes rendus au sujet des services sociaux. Est-ce que vous avez une

façon dont vous voulez procéder?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président. Jusqu'à maintenant, ce qu'on a fait, c'est une discussion très ouverte et très large à la discrétion des membres de la commission, à leur choix, en respectant le choix des questions qu'ils veulent poser et des sujets qu'ils veulent aborder. Ce dont on a convenu, c'est qu'à la fin de la commission on adopterait les programmes et les éléments un par un, pour ne pas s'encarcaner dans une discussion très rigide de programmes et d'éléments qui, de toute façon, ne donne pas grand-chose.

Le Président (M. Joly): Je vois que vous êtes un homme à l'esprit ouvert.

M. Trudel: C'est que nous avons discuté de cette ouverture avant le début de la commission, cher président!

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Joly): M. le député, je vous laisse la parole.

Détermination des objectifs de santé et de bien-être

M. Trudel: Merci. Quelques précisions, M. le ministre. Dans cet aperçu général de l'approche que vous voulez utiliser en matière de détermination des objectifs de santé et de bien-être, vous mentionnez l'exemple, que nous avons pu observer, du travail qui est commencé en Estrie sur la définition. Mais est-ce que le ministère ou le ministre va lancer une demande et suggérer une démarche à toutes les régions du Québec, une opération visant à dire: Nous voulons, comme ministère, comme État, comme gouvernement, en arriver — vous avez dit en avril 1991 - à des objectifs de santé et de bien-être? Bon. Vous avez compris qu'il faut que ça prenne racine quelque part, bien sûr, dans la population. Est-ce que ce sera laissé à l'initiative de ce conseil, de ce CRSSS qui en a peut-être plus que d'autres compte tenu de certaines situations particulières? Comment devrait se dérouler l'opération pour faire en sorte que la population soit Informée de la possibilité d'Intervenir et de dire son mot, en quelque sorte, dans la préparation de ces objectifs?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut bien se dire, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui va réinventer la roue. Je n'ai pratiquement entendu personne ou à peu près, pendant sept semaines de commission parlementaire, 175 mémoires entendus, 266 déposés, venir contester la validité des 20 objectifs qu'il y avait à l'intérieur du document. J'ai davantage entendu une approbation générale quant à l'identification des 20 objectifs de santé et de bien-être qui étaient inclus à l'intérieur du document qu'a tendu public Mme Thérèse Lavoie-Roux au printemps 1989. J'ai donc pris pour acquis que ça devrait s'articuler autour de ces 20 objectifs de santé et bien-être sans exclure, bien sûr, la possibilité qu'il y ait des points plus intéressants ou des objectifs plus intéressants pour les uns, ou pour une région ou une autre.

Le leadership de la politique de santé et de bien-être, si ça n'a jamais été clair, ça l'est maintenant, c'est le ministère qui va l'assumer. Quand je suis arrivé, il y avait une démarche qui était entreprise, où on avait signifié aux CRSSS qu'on devait mettre sur pied un certain nombre de comités pour définir la politique de santé et de bien-être, et je l'ai interrogée dès le départ. Parce que 20 objectifs de santé et de bien-être par 16 régions à travers le Québec, ça aurait pu signifier 320 groupes d'experts partout sur le territoire qui auraient finalement travaillé pour déterminer les objectifs de santé et de bien-être. Mon Impression était qu'on aurait pu terminer par une cacophonie absolument indescriptible et qu'on aurait été obligés, bien sûr, par la suite, de recommencer le travail et d'étendre les échéances. Là-dessus, j'avais des craintes.

À la lumière d'une lettre que j'ai expédiée en décembre aux CRSSS, un certain CRSSS avait enclenché un processus et a décidé de le continuer, mais dans l'esprit de sa région. C'est le cas de l'Estrie, en particulier, où les gens réfléchissent puisque, éventuellement, dans les régies régionales, ils auront une responsabilité de choix et de planification, de "priorisation", donc, de leurs objectifs et c'est une Initiative que je n'ai pas voulu décourager.

Donc, la première phase était, bien sûr, de déterminer que le premier objectif, c'est le vieillissement; le deuxième, c'est la jeunesse, avec des comités d'experts sur le plan national qui, dans le premier cas, ont déjà commencé à travailler, dans le deuxième, ça ne saurait tarder, et qui vont nous donner des objectifs qui vont être déterminés par le ministère quant à toute une série de choses à faire que nous allons déterminer.

Quant aux autres, je l'ai dit tantôt, je n'exclus pas que d'autres puissent être déterminés par le central et, par la suite et très, très prochainement, les CRSSS vont être avisés de la mécanique que nous retenons pour finaliser la politique de santé et de bien-être sur les autres objectifs. Ça pourrait être, par exemple, une région ou deux en particulier qui seraient associées ou à qui on donne la responsabilité de former un groupe d'experts, mais avec une incidence plus pointue sur le plan régional, dans un domaine particulier, et de nous produire des recommandations. (11 heures)

Mais il ne s'agit pas - il faut bien s'entendre - de refaire les études. C'est fini, ça. Le

ministère a des documents; il en a à la tonne, des documents. Avec "Santé à la carte", avec les documents qu'on a au niveau du ministère, on est capables aujourd'hui de se déterminer une politique de santé et de bien-être avec des objectifs à atteindre. Et c'est ça que visait le document qu'a rendu public Mme Lavoie-Roux et qui n'a été contesté par à peu près personne.

Donc, l'articulation de tout ça va se faire par un leadership central avec des objectifs particuliers dont le leadership sera en totalité assumé par le central et d'autres objectifs dont le leadership sera au niveau d'une région, au niveau de régions en particulier avec la maîtrise d'oeuvre des recommandations que le ministre approuvera ou n'approuvera pas.

M. Trudel: Merci pour la précision. Le ministre utilise un raisonnement qui me semble très rapide pour en arriver à la conclusion de l'adhésion...

M. Côté (Charlesbourg): De...

M. Trudel:... des régions ou des gens concernés dans les différentes régions du Québec quant aux objectifs, en nous disant: Je n'ai pas eu ou presque pas ou nous n'avons pas eu ou presque pas de contestations sur les objectifs en commission parlementaire. Là-dessus, je pense que le ministre va un peu rapidement à la conclusion puisque nous avions demandé aux intervenants, aux différents groupes du Québec de venir s'exprimer sur la réforme des structures. Parce que le ministre va convenir que le projet de loi que nous examinions était d'abord et essentiellement un projet de loi d'organisation des services et de réorganisation administrative de la dispensation des services de santé et des services sociaux au Québec. Et, dans ce sens-là, la réflexion ou l'absence de réflexion de certains groupes sur les objectifs ne doit pas faire conclure au ministre qu'il y a adhésion sur les objectifs. Encore là, l'important ne nous semble pas être le fait que le processus utilisé nous amène à telle ou telle conclusion. C'est que, si le ministre et le ministère, et si nous voulons qu'au Québec les solutions que nous allons adopter pour répondre aux situations soient bien ancrées dans la réalité quotidienne des régions et des sous-régions, il faut permettre à ces gens de régions et de sous-régions de s'exprimer dans un processus ouvert.

Dans ce sens-là, la même chose lorsque Mme Lavoie-Roux a fait sa tournée autour du document d'orientations, bien sûr qu'on en a parlé, comme parti, du document dans la présentation. Mais on sait très bien que les... appelons-les les initiés du domaine de la santé et des services sociaux ont pris le plancher assez rapidement et se sont d'abord intéressés à comment ça allait être organisé. C'est un réflexe humain normal de d'abord s'Intéresser à ce qui va me toucher comme Individu dans ma vie quotidienne et, sans porter de jugement là-dessus, c'est toujours la première résistance ou la première réflexion que nous avons de personnes qui sont elles-mêmes impliquées dans le processus, lorsqu'on leur demande d'examiner une situation qui devrait nous amener à des changements.

Dans ce sens-là, la réalisation des objectifs à travers l'organisation qui sera mise en place sera d'autant plus efficiente que les populations concernées... Et, encore là, oui, effectivement, votre document "Santé à la carte", au Québec, vous indique très bien où sont les problèmes, où sont les situations de détresse. Alors, je souhaite que votre processus d'établissement des objectifs nationaux, régionaux et en sous-région puisse faire appel à ceux et à celles qui vivent ces situations.

Et, même pendant la consultation sur le projet de réforme des structures en matière de santé et de services sociaux, à combien d'occasions le ministre n'a-t-il pas eu des réflexions en disant: Voilà une situation qui nous est parfaitement décrite parce que venant de populations ou venant de groupes qui vivent très concrètement, dans le quotidien, ces situations-là. Et on risque toujours... Je peux comprendre le ministre de dire: La santé et les services sociaux au Québec, c'est ce ministre, ce ministère qui en a la responsabilité et nous allons l'assumer. Mais l'adhésion aux objectifs en termes de réalisation, voilà ce qui peut être la garantie de la réussite de toute réforme ou du projet d'Introduction de toute réforme dans ce système-là. Dans ce sens, il ne faudrait pas que le ministre conclue trop rapidement à l'adhésion parce qu'on n'en a pas entendu parler dans la consultation.

M. Côté (Charlesbourg): Je diverge de point de vue avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. C'est un document qui a été rendu public au printemps 1989, qui a fait l'objet de beaucoup de propos de spécialistes de toute nature, y compris de spécialistes des communications, qui a fait l'objet d'une tournée de Mme Lavoie-Roux partout à travers le Québec et nous avons, effectivement, eu des commentaires de toutes ces réunions, qui a fait l'objet de discussions déjà, maintenant, dans à peu près tous les CRSSS. Et, quand les gens sont contre, ils ne se gênent pas pour vous le dire, ils ne se gênent pas trop, trop pour vous le dire. Je vous dis que le constat que je fais est un constat que les objectifs - je ne dis pas en totalité - sont très largement partagés par ceux qui s'y connaissent et qui avaient à s'exprimer là-dessus.

Vous me dites: Ils ont davantage été conviés à venir parier d'un projet de loi qui s'adressait davantage aux structures. Il y a des gens qui ne se sont pas gênés pour en parier en commission parlementaire, pour le dire. Il y a des gens qui ne se sont pas gênés pour venir

noue dire, par exemple, dans le projet des sages-femmes, que, si on n'avait pas une politique en périnatalité, on risquait de manquer le bateau, qu'on devait d'abord avoir une politique en périnatalité et qu'après ça on parlerait de sages-femmes. Évidemment, cela dépend où vous vous situez dans l'organisation de ces services.

Ce que je comprends, moi, c'est qu'il y a, actuellement, une expertise très Intéressante, diversifiée, au niveau des CRSSS dans les régions du Québec, qui est fort utile. Dans les CRSSS, dans les CSS, dans les CLSC, dans les départements de santé communautaire, il y a là une expertise tout à fait exceptionnelle qu'il nous faut aller chercher. Si c'est ça, pour vous, une consultation de la population, une implication de la population, oui. Si ça devait aller beaucoup plus loin que ça - parce qu'à vous entendre on va devoir impliquer, tantôt, les 6 000 000 et quelques 100 000 Québécois - vous allez être le premier, au mois d'avril 1991, à vous lever et à dire: Comment accepter une réforme du système sans avoir une politique de santé et de bien-être? Vous allez être le premier à dire ça.

Vous qui êtes issu d'un milieu de recherche... C'est loin d'être un défaut, je pense que ça doit aider à comprendre un certain nombre de choses. Mais iI ne faut pas nécessairement, non plus, se perdre dans de multiples recherches. Il faut, définitivement, finir par arriver avec une politique de santé et de bien-être et, pour y arriver, il faut que quelqu'un en prenne le leadership et qu'il la livre. C'est ça ma responsabilité, à ce moment-ci, et ça ne se fera au détriment de personne, et ça ne se fera contre personne. Ça va se faire et ça veut se faire au profit de la population du Québec, avec les instruments qu'on a aujourd'hui et qu'on connaît, qu'il s'agit, dans la plupart des cas, de mettre ensemble et qui vont avoir comme objectif de nous donner, sur un certain nombre de sujets, des objectifs de résultats. En se donnant des objectifs de résultats - vous m'écoutez là, c'est important, j'arrive dans mon punch - qui vont déterminer... Les 20, 21, 19, 18 ou 27 objectifs qu'on se fixera - ce n'est pas un cloître, ce n'est pas fermé, ça, là, ça va évoluer avec son temps - vont nous donner des objectifs de résultats pour changer la mécanique que vous avez vous-mêmes dénoncée en commission parlementaire et, à laquelle, nous aussi, on veut s'attaquer.

Donc, des objectifs de résultats va découler des programmes élaborés par le ministère. Des programmes que va élaborer le ministère pour l'allocation des ressources vont découler des plans d'organisation de services sur le plan national, au niveau de chacune des régions du Québec, où chacune des régions va pouvoir choisir ses priorités, donc prendre des options sur tel objectif parce qu'il colle davantage à la région. Je reprends là l'exemple toujours le plus facile, c'est qu'il y a de fortes chances, malgré le fait qu'il y ait un gars de l'Abitibi qui soit venu nous dire, en commission parlementaire, qu'il y avait un phénomène d'itinérance très important au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue... Je ne suis pas sûr que ça va être la priorité no 1 des gens de l'Abitibi-Témiscamingue, mais ça pourrait être, pour des gens de Montréal, une préoccupation extrêmement importante. Peut-être qu'au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue on va dire: Nous, on a beaucoup de travailleurs miniers qui travaillent dans les mines et, sur le plan de la santé des individus, ça a peut-être des effets très importants et nous, notre priorité, c'est peut-être celle-là, comme les travailleurs forestiers.

Donc, laisser suffisamment de souplesse dans la détermination des objectifs. Ayant déterminé des objectifs nationaux, laisser de la souplesse dans l'éventail des choix que pourrait faire une région quant à son plan d'organisation de services en fonction des programmes établis par le ministère, qui eux-mêmes découlent d'objectifs de résultats qu'on se sera donnés pour les objectifs de la politique de santé et bien-être.

Évidemment, quand on parie de plan d'organisation de services, de ça découle le choix des moyens, une liberté du choix des moyens pour atteindre des objectifs. Si, demain matin, une région choisissait le communautaire aux dépens de l'institutionnel, ce sera une possibilité. Choisir des moyens moins coûteux pour y arriver, ce sera encore le choix d'une région dans son plan d'organisation de services, au détriment, finalement, de ce qui est plus gros, du curatif. C'est comme ça qu'on va probablement réussir à faire des virages; à tout le moins, c'est là où on en est en termes de réflexion. Moi, vous savez, je suis un homme très ouvert à toutes sortes de suggestions qui peuvent faire en sorte qu'on puisse avoir une réforme extraordinaire qui colle à la réalité. C'est comme ça que je le vois à ce moment-ci.

M. Trudel: Vous avez bien raison, M. le ministre, de souligner que, pour comprendre l'évolution pour arriver aux objectifs à atteindre, c'est similaire à un processus de recherche. Dans les universités, on les sépare généralement en deux gangs: les chercheurs et les trouveurs.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas beaucoup de trouveurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ils sont plus petits, effectivement, en termes de nombre dans les universités.

M. Côté (Charlesbourg): On retrouve ça aussi dans les conseils, règle générale.

M. Trudel: On va y arriver, justement, là-

dessus.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Et les trouveurs, généralement, trouvent, justement, les éléments de leurs travaux ou leurs conclusions dans les travaux de recherche, dans les Inventaires qui sont faits. On a souvent tendance -Je ne dis pas cela au ministre lui-même - dans l'action, à négliger, à mépriser le travail de la recherche fondamentale, de la recherche des inventaires qui, parfois, peuvent nous apparaître comme un peu futiles, mais qui servent à établir les bases pour trouver.

C'est dans ce sens-là que je reviens, pour une réflexion très brève, sur... Vous décrivez la mécanique de la fixation des objectifs nationaux et du travail qui sera réalisé au niveau des régions, et du choix des moyens dans les plans d'organisation qui seront à définir par chacune des régions sociosanltaires du Québec à travers les mécaniques qui leur sont confiées et les possibilités qu'elles auront. C'est dans ce sens-là que je demande aussi au ministre: Est-ce que, par ailleurs, ayant fait son lit au niveau des objectifs nationaux dans une politique de santé et de bien-être, on va également prévoir une opération, je dirais, relativement uniforme, au Québec, sur la détermination des objectifs, disons, régionaux de travail dans ce qu'on pourrait probablement appeler aussi les objectifs régionaux de santé et de bien-être? (11 h 15)

Parce que, encore là, le ministère de la Santé et des Services sociaux au Québec étant tellement une grosse machine, étant tellement lourd, on risque aussi d'oublier à cette étape-là... Je fais confiance aux régions, je fais confiance aux futurs organismes régionaux, mais il faut aussi que le ministère prévoie un certain nombre de gardes, un certain nombre de grandes directions, de grands processus dans lesquels on devra s'engager pour être sûr que la sous-région, que la partie rouge partout - comment ça se fait que c'est rouge, la détresse donc? de "Santé à la carte" soit particulièrement intéressée et soit particulièrement sensibilisée. Et on peut comprendre qu'on n'ira pas au niveau national avec ces populations pour déterminer des objectifs très précis et que c'est par d'autres canaux que vous souhaitez les obtenir, ces Informations. Est-ce donc que le ministère va s'assurer qu'il y ait une opération ouverte, qu'il y ait une opération de base relativement uniforme pour que ça puisse se faire dans toutes les régions du Québec et que les sous-régions connaissent aussi les possibilités qu'elles auraient d'intervenir dans le choix des objectifs et l'espèce de "priorisatton" qui, inévitablement, va s'en dégager au niveau de l'affectation des ressources?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, dans la dernière intervention, deux choses: recherche et trouveurs. Première chose, c'est clair qu'on trouve généralement des solutions dans la recherche. Je me souviens du temps où j'étais à l'université, j'ai fait beaucoup de recherches et |e ne savais pas trop, trop pourquoi je les faisais, pas toujours. Ce n'était pas toujours très clair pour mes professeurs qui me demandaient de les faire. J'étais le trouveur du professeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Coté (Charlesbourg): J'ai compris ça un peu plus tard. Mais, évidemment, sur le coup, tu ne le comprends pas toujours. Je pense que le sens du mot trouveur* du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue est plus important que celui-là. Effectivement, c'est dans la recherche que l'on peut trouver des solutions et II n'y pas de domaine plus que la santé qui a été diagnostiqué, ausculté, viré à l'endroit, à l'envers, qui a fait l'objet de multiples recherches à ce niveau-là et qui sont très claires. Je pense qu'on a, à ce moment-ci, suffisamment une connaissance de ce que nous sommes pour déterminer ce que nous vouions être. Dans ce sens-là, c'est pour ça que je dis que je ne veux pas qu'on se perde dans des recherches additionnelles qui étireraient le temps quant aux choix fondamentaux qu'on a à faire.

Le deuxième point que vous avez abordé: Est-ce que les objectifs régionaux, ça va être fait de manière uniforme et est-ce qu'on a suffisamment de garanties dans ce processus-là pour que les sous-régions puissent s'exprimer? Oui, parce que, effectivement elles aussi pourraient être facilement mangées par les spécialistes des régions, qui se trouvent davantage dans les capitales; Et les sous-régions devront avoir voix au chapitre sur le plan de leur expression, sur le plan des choix que devront faire les régions et ce sera un processus uniforme pour toutes les régions du Québec, quant à la détermination des objectifs régionaux, qui tiendra compte du phénomène de l'équité Intrarégionale aussi. C'est pour très, très prochainement.

M. Trudel: Allons plus précisément au niveau du ministère, maintenant que nous avons fait le tour de ce processus de détermination des objectifs, sur les fonctions-conseils au ministère, M. le ministre.

M. Coté (Charlesbourg): Les fonctions-conseils?

M. Trudel: Les fonctions-conseils au ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Mon sous-ministre, mes sous-ministres adjoints, mes sous-ministres et associés, les directeurs.

M. Trudel: Et un peu plus. En 1986, le gouvernement du Québec, d'entrée de Jeu avec son mandat, confiait à un groupe d'étude sur la révision des fonctions des organisations gouvernementales le soin de lui présenter un rapport sur la révision, effectivement, donc, des fonctions des organisations gouvernementales. C'est ce qu'on a appelé le fameux rapport Gobeil qui, on s'en souviendra, a fait l'objet de beaucoup de remous au Québec, car on - excusez l'expression, mais je sais que c'en est une que vous comprendrez - prévoyait passer la varlope un peu partout et le couteau était aiguisé. Si, en quelque sorte, le rapport n'a pas eu de suivi uniforme en termes d'application suivant les secteurs et môme si on l'a dénoncé dans beaucoup de milieux, y compris un bon nombre de ministres au Conseil des ministres, on a quelquefois l'impression que ce rapport s'est bien ancré dans l'esprit d'un certain nombre de responsables au niveau du gouvernement et que l'on partage toujours certains de ces objectifs de régulation de certaines fonctions, mais surtout d'abolition d'un certain nombre d'instruments que nous nous étions donnés.

Conseil des affaires sociales

Dans ce sens-là, est-ce que le ministre, très précisément, était et est toujours d'accord avec la recommandation du rapport Gobeil, la partie 2, que soit aboli, en particulier dans le secteur des affaires sociales, le Conseil des affaires sociales du Québec? On en prévoyait purement et carrément l'abolition. Quelle était la position du ministre et quelle est sa position aujourd'hui là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends l'attachement du député à poser une question comme celle-là en particulier sur un organisme où il a oeuvré avec beaucoup de détermination, j'en conviens. Le rapport Gobeil n'avait pas que de mauvaises suggestions. Il en avait des bonnes. Il y en avait des bonnes que j'ai moi-même mises en application au niveau de mes responsabilités aux Transports. Il y avait des bonnes recommandations et, à l'occasion, II faut se poser la question sur la duplication et l'utilité. Dans la mesure où ça ne résiste pas à l'analyse, ça ne mérite pas d'exister. Si ça a peur de faire l'objet d'une évaluation, je pense qu'on ne s'en va pas dans le bon système. Il faut être capable d'évaluer, effectivement, un certain nombre de choses. C'est ça, le virage qu'on prend au niveau de la santé et des services sociaux On dit: Des objectifs de résultats. Et tout peut être remis en cause, bien sûr, c'est normal. Si c'est des objectifs de résultats, il va falloir qu'il y ait des résultats. S'il n'y en a pas, ça ne donnera rien de se donner des objectifs de résultats. Donc, ça va être la philosophie qui va guider le ministre quant aux décisions qu'il va prendre.

De manière plus particulière, le Conseil des affaires sociales, est-ce qu'il va continuer d'exister? Moi, je vous dis que les fonctions du Conseil des affaires sociales vont continuer d'exister. Est-ce que le Conseil lui-même va exister sous sa forme actuelle ou sous une forme modifiée? Je n'ai pas de décision finale de prise, mais je suis à regarder l'ensemble des intervenants-conseils au ministre. Il y en a un certain nombre qu'il faut examiner. Et je crois fondamentalement à l'utilité de ce genre de conseil. On peut partager ou pas les points de vue qui sont exprimés. Ils ont la liberté et l'autonomie de dire ce qu'ils pensent et nous autres aussi. Ça ne veut pas dire qu'il y a juste des mauvaises choses qui se font. Il y a des bonnes choses aussi. Il faut avoir l'honnêteté de le dire aussi à l'occasion.

Donc, je suis actuellement à revoir un certain nombre de choses dans le cadre de la réforme, dans l'esprit de la réforme. À ce moment-ci, les fonctions, à coup sûr, vont demeurer. Quelle forme ça va prendre sur le plan de l'organisation? La réflexion n'est pas encore suffisamment avancée. On va voir ce que ça donne. Il y a un certain nombre de conseils, qui existent sur le plan de la recherche, qui, comme on le sait, ont davantage de gloire dans la recherche du curatif que dans la recherche sociale, par exemple. Ça, je pense qu'il faut regarder de très près ce qu'on peut faire pour redonner au secteur de la recherche sociale plus d'importance qu'il n'en a maintenant, beaucoup plus d'importance qu'il n'en a maintenant, sur le plan budgétaire et sur le plan, par conséquent, des champs d'excellence dans lesquels il peut oeuvrer.

M. Trudel: Est-ce que le ministre, là-dessus, peut nous confirmer, très clairement, qu'au moment de l'adoption, par le Conseil des ministres, de l'avant-projet de loi sur la réforme de la santé et des services sociaux le Conseil des ministres s'était manifesté en accord avec l'avant-projet, bien sûr, qui a été déposé, mais en désaccord avec la transformation prévue du Conseil des affaires sociales du Québec en un groupe d'étude épidémiologique, nommément, au Conseil des ministres? Et est-ce que c'est toujours l'opinion du ministre de suivre ce que j'appellerai cette direction, déterminée par le Conseil des ministres, de ne pas transformer ce Conseil, en groupe d'étude épidémiologique, surtout orienté en santé, si j'ai bien compris, à ce moment-là, les réflexions?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est pas un reproche au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue de ne pas avoir encore eu l'opportunité de siéger à un Conseil des ministres. Évidemment, je le lui souhaite, s'il est patient, dans une quinzaine d'années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais la seule décision que prend le Conseil, c'est celle qui est consignée par la décision formelle du Conseil. Les discussions au Conseil sur l'état d'âme de Pierre, Jean, Jacques ou sur ce qu'Arthur voudrait, ça, ça tait partie d'une dynamique de discussion autour d'une table et ça, ça appartient à chacun des individus. Ce qui est la règle, c'est ce que le ministre dépose, qui est entériné par le Conseil, en Chambre. Ce qui a été déposé en Chambre, donc, c'est la volonté du Conseil des ministres, qui doit, par conséquent, être partagée par l'ensemble de ceux qui sont autour de la table. Ce que le Conseil pense et ce qu'il a décidé, c'est ce qui a été déposé.

Est-ce que ça veut dire, pour autant, que l'avant-projet de loi va devenir un projet de loi? Vous l'avez tellement décrié sous toutes ses coutures que je n'ai pas de peine à vous dire que l'avant-projet de loi ne deviendra pas loi, ça va être autre chose. Et, à ce moment-là, il faut recommencer le processus sur le plan de ta discussion au niveau du Conseil des ministres et, bien sûr, sur le plan de l'organisation. Il y aura de ces questions-là qui seront débattues par l'ensemble des collègues, dont des nouveaux, qui sont autour de la table depuis, maintenant, le mois d'octobre de l'an dernier.

M. Trudel: Je me référais, particulièrement, M. le ministre, non pas aux discussions du Conseil des ministres, mate, effectivement, aux décisions écrites du Conseil des ministres. Là-dessus, sans être trop pointu, je souhaite, effectivement, que le ministre puisse - on comprend l'ampleur de la tâche - revoir la décision qui avait été prise par le Conseil des ministres à cette époque, Incluant cette dimension, que j'appellerai de refus, sans trop grossir les mots, de la transformation prévue dans le document d'orientations de Mme Lavoie-Roux du Conseil des affaires sociales en un organisme d'étude épidémiologique. (11 h 30)

J'irai cependant, cette remarque étant dite, sur une question plus fondamentale. Parce que ce n'est pas uniquement le cas du Conseil des affaires sociales qui m'intéresse ici. Ça m'Inquiète un peu quand le ministre dit, dans sa réponse: Les fonctions du Conseil des affaires sociales vont être conservées; comment elles seront exercées, je vais réfléchir là-dessus. Est-ce que l'autonomie de ces fonctions pourra être garantie? Est-ce que le ministre peut s'engager, aujourd'hui, à ce que l'autonomie de réflexion, de publication, d'ouverture, de consultation, dans ces fonctions, pourra être garantie par le ministre? Parce que ça m'apparaît fondamental non seulement que les fonctions d'analyse, de recherche et de conseil puissent continuer d'exister, mais aussi avec un degré d'autonomie qui ne peut souffrir d'aucune réduction.

Et quand je dis cela, M. le ministre, vous mettez ça à 15 ans, à peu près, le fait qu'il pourrait y avoir un changement de gouvernement - on ne s'entendra pas sur les chiffres, c'est clair - mais pour tout gouvernement, pour tout dirigeant, c'est toujours un peu dérangeant d'avoir - oui, H faut le dire comme cela - quelquefois, de ce genre de conseils et c'est la mission première pour laquelle ils ont été créés. J'ai été recteur d'une université et, je vous en passe un papier, souvent, nous avons la tentation... Par exemple, par la commission des études qui est consultative quant aux politiques présentées par le recteur et le vice-recteur en matière de développement académique, ça dérange de se faire dire un certain nombre de choses, mais ça apparaît comme un Instrument essentiel à l'équilibre dans la poursuite de l'exercice, dans la pratique, dans l'organisation des services en vue d'atteindre les objectifs.

C'est dans ce sens-là que je demande au ministre s'il peut garantir que ces fonctions qui demeureraient peu importe où, avez-vous dit, vont l'être avec un degré d'autonomie complet par rapport au ministère en soi, tout en étant rattachées, bien sûr, à ce ministère, lequel peut s'y référer en termes de demandes d'avis et de Conseil, tel que le veulent les objectifs prévus dans la loi créant ce Conseil, en particulier.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça semble la question existentielle qui arrive à la toute fin d'une discussion où on a parié de philosophie, où on a parié de structures. Et ce que j'ai compris, depuis mon arrivée au ministère, c'est qu'l n'y a pas de réseau plus autonome que le réseau de la santé et des services sociaux. C'est très, très autonome. Un département de santé communautaire, y a-t-il plus autonome que ça? Je ne pense pas. Y a-t-il plus autonome que les CLSC, les CSS, les centres hospitaliers? C'est très autonome. C'est une système qui est très, très autonome. Et, à partir de ça, c'est donc une phHosophle du ministère où on doit, maintenant, parier un peu plus d'imputabilité, laisser l'autonomie, mais s'assurer que l'imputabilité va faire un certain nombre de choses qu'on doit faire maintenant C'est des principes auxquels j'adhère, sur le plan de l'autonomie, pour être capable d'être critique. Moi, ça ne me fait pas peur. Je ne tremble pas de manière particulière quand j'apprends que, le lendemain, tel ou tel organisme va faire un constat public et a l'autonomie pour le faire. Non, si c'est vrai. Évidemment, ça ne fait pas toujours l'affaire d'un politicien de se le faire dire, peu Importe sa couleur politique. C'est clair. Mate, à partir de ce moment-là, à l'occasion, c'est bon pour les hommes politiques de se faire brasser, de se faire dire des vérités que quelqu'un d'autre ne peut pas dire. Et cette autonomie-là m'apparaft un principe extrêmement

important, qu'il faut continuer de défendre. Donc, l'autonomie de dire un certain nombre de choses que l'on croit, à l'occasion, plus ou moins bien étayées. Mais ça, c'est le risque que prend le Conseil de les mettre sur la place publique et que la critique vienne. Évidemment, à partir de ça, l'autonomie m'apparaît un principe extrêmement important, qu'il faut conserver.

M. Trudel: Et dans la pratique, M. le ministre, prenant ce cas comme un cas d'espèce, c'est précisément ce qui nous inquiète, quand on pense que le rapport Gobeil, on en a fini, on en a terminé avec ce qui était suggéré ou ce qui était proposé au gouvernement à partir de ce cas-là. Vous avez bien décrit l'essentiel de la mission de ces conseils et peu importe, je dirais, la qualification qu'on peut mettre sur les avis de ces différents conseils, c'est une question de crédibilité qui est entre le Conseil lui-même, je dirais, et la population comme telle. Mais je m'inquiète parce qu'on est ici en matière d'examen du fonctionnement et des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quand remonte la dernière nomination par le Conseil des ministres d'un membre du Conseil des affaires sociales du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): J'en prends note. Je ne l'ai pas en mémoire à ce moment-ci, mais, en revenant cet après-midi, je l'aurai. Je pourrai vous sortir l'ensemble des nominations. Vous le savez peut-être; si vous le savez, dites-le-moi.

Une voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Je pense que ça doit tourner autour de 1983, 1984.

M. Côté (Charlesbourg): 1983. C'est possible.

M. Trudel: Ça doit tourner autour de ça et, dans ce sens-là...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il ne peut pas être entaché de couleur politique.

Des voix: Ha, ha, hat

M. Trudel: II n'est pas entaché pantoute!

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: La seule tache que je lui trouverais, M. le ministre, et c'est inquiétant -j'irai sur une autre question avec cela - est-ce que le ministre ou ses prédécesseurs ont requis de ce Conseil des avis depuis 1985? Parce que la loi du Conseil, si je ne m'abuse, prévoit effectivement... Enfin, l'objectif général de la création d'un Conseil des affaires sociales et de la famille à l'époque n'était quand même pas pour planter un organisme dans le décor. C'était en vue d'avoir un organisme chargé de donner des grands avis et, jusqu'à la limite, si le ministre ou le ministère n'est pas satisfait des avis qui lui sont donnés, il peut toujours en changer la composition pour amener ça dans le bon grain plutôt que de le laisser dans l'ivraie, comme disait le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je peux vous répondre pour moi. Je vais vérifier pour ceux qui m'ont précédé. Moi, je n'en ai pas demandé, évidemment, pour la simple et bonne raison que nous sommes en pleine réforme à ce moment-ci et, il faut bien l'admettre, ça prend un certain temps avant d'être capable de s'asseoir dans le fauteuil et de savoir un peu où on va dans un ministère comme celui-là. Je vais vérifier pour ceux qui m'ont précédé et, évidemment, peut-être en profiter, puisque vous m'interpellez là-dessus, pour vérifier si fondamentalement II y a des raisons pour lesquelles il n'y en a pas eu de demandés.

M. Trudel: Tout à fait, M. le ministre, et là-dessus je sais, pour ma part, que l'Opposition est très inquiète sur le fait que - écoutez, vous l'avez assez répété - en termes de coûts, le système de santé et de services sociaux, c'est le tiers du budget du Québec, grosso modo. Est-ce que le tiers du budget du Québec peut souffrir qu'un conseil autonome, indépendant, qui a la liberté de pensée soit laissé, en quelque sorte, de côté? C'est pourquoi je rattache ça au rapport Gobeil: est-ce qu'on est en train, par la réalité des choses, de faire Indirectement ce qu'on n'a pas proposé directement de faire suite au rapport Gobeil?

Et, là-dessus, nous sommes très inquiets, très inquiets, parce que ce qui se fait là comme processus, nous semble-t-il, pourrait, évidemment, se répéter à moult occasions et c'est peut-être la méthode doucereuse qui fait en sorte que l'on change l'endroit d'où orlginent les conseils. Et je n'en ai pas contre, évidemment, les accompagnateurs principaux du ministère et du ministre, c'est tout à fait normal, mais chacun reconnaîtra que, dans une société qui consacre autant de ressources à la santé et aux services sociaux, il n'est pas inutile, loin de là, d'avoir un organisme-conseil fort, représentatif, bien ancré dans la réalité des services à dispenser, pour qu'on puisse requérir un certain nombre d'avis de cet organisme-là, d'autant plus - et ce n'est pas ça qui va faire la balance du développement ou du sous-développement au niveau financier, au ministère - qu'il se consacre quand même à cet organisme-là dans les crédits, tel que nous avons pu l'observer, pour 1990-1991, quelque chose autour de 700 000 $, ce qui n'est pas des pinottes. Relativement parlant, bien sûr, sur les quelque 10 000 000 000 $ ou 11 000 000 000 $, ce n'est pas ça qui va changer le visage de la

dispensation des services.

Il nous semble extrêmement important que le ministre fasse son lit très clairement là-dessus, sur la conservation, comme il nous l'a dit tantôt, des fonctions-conseils, du rôle, précisément, du Conseil des affaires sociales, et, lorsqu'il aura des réponses, plus précisément cet après-midi, qu'il puisse nous indiquer de quelle façon iI entend procéder. Est-ce qu'il entend procéder à la nomination des membres du Conseil pour que soit en quelque sorte remembré le Conseil des affaires sociales? Alors, dans ce sens-là, est-ce que le ministre peut nous assurer que le non-agir du ministère et du ministre à l'égard de son Conseil n'est pas une façon détournée d'appliquer la recommandation du rapport Gobeil visant à l'abolition de ce Conseil?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, je ferai, à tout le moins pour moi, une distinction entre le ministère et le ministre pour ces fins-là.

Je sais, puisqu'on me l'a dit, que les officiers supérieurs du ministère, à plusieurs occasions, ont eu des contacts soit avec Mme Blanchet ou des représentants du Conseil des affaires sociales, qu'H y a eu des contacts avec les officiers supérieurs du ministère, à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que je distingue le ministère du ministre. Mais, comme le pouvoir de nomination est un pouvoir du ministre et que les demandes au Conseil sont des demandes du ministre, moi, je n'ai fait, depuis mon arrivée, ni nomination, ni demande. Et ça s'explique pour la simple et bonne raison que, dans mon cas à moi, la réforme va, bien sûr, Inclure le Conseil des affaires sociales sur le pian de la définition de son rôle, et du quoi et du comment. On se l'est dit tantôt et, à partir de ça, je n'ai, quant à moi, aucune espèce de velléité négative, d'aucune manière.

Je l'ai dit tantôt, je ne suis pas tellement celui qui aime s'entourer de gens complaisants, ça ne sert jamais la cause. Je préfère avoir des gens qui soient capables de nous dire ce qu'est la réalité autour de nous pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées, en pleine connaissance de cause. Et, que des conseils comme ceux-là, Je le répète, puissent rendre publics des avis de manière très autonome, c'est sage qu'on puisse avoir ce genre d'Intervention: la qualité du travail produit dépend d'eux et le jugement se fera sur la qualité du travail produit. Ça, c'est une autre règle qui est là.

Donc, H n'est pas de mon intention, à moi, de maintenir le suspense Indéfiniment. Les décisions vont se prendre dans le cadre de la réforme et, à partir de ce moment-là, ça va être très clair. Et, ne vous inquiétez pas, je ne suis pas du genre à vous faire entretenir à la porte d'en avant et à vider la maison par la porte d'en arrière. Si je décide qu'on vide la maison, on va sortir ça par la porte d'en avant. Il est clair que, dans la mesure où l'on décide de réaménager la maison, on va la réaménager et, à ce moment-là, ]e l'ai dit tantôt, un des principes c'est l'autonomie de réflexion, de pensée et de recherche. Et, à ce chapitre, si on n'est pas capable de vivre avec ces principes, on n'a pas à assumer tes responsabilités qu'on a. Donc, Je ne peux pas être plus clair que ça. Mais, qu'on s'interroge sur te quoi et le comment, ça me paraît aussi tout à fait normal, alors qu'on interroge l'ensemble du réseau sur le quoi et le comment.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise 11 h 52)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. S'iI vous plaît M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que vous avez la parole.

Place des CLSC dans le système

M. Trudel: Merci, M. le Président J'aimerais maintenant aborder, dans les services sociaux, le volet des CLSC, comme élément fondamental du système. Encore là, on ne peut Inévitablement passer à travers l'étude de ces crédits sans vofr tout ça à travers la lunette de la réforme qui sera éventuellement présentée sous forme de projet de loi par le ministre à l'Assemblée nationale. Nous avons eu l'occasion d'examiner, bien sûr, assez largement la mission des CLSC dans le réseau des services de santé et des services sociaux au Québec. Nous avons eu un bon nombre de représentations à cet égard. On peut concevoir, on peut, à la limite, accepter jusqu'à un certain point la réponse du ministre, il y a quelques instants, disant: Les réorientations budgétaires qui vont accompagner, nous le souhaitons vivement, cette réforme dans le système des services sociaux ne peuvent pas être au complet dans les crédits 1990-1991, compte tenu de la démarche et du travail qui est entrepris, et des dates d'aboutissement de ces projets.

Le ministre a fait un bon nombre de déclarations sur la position des CLSC dans le système. Il a été étonnant, dans un premier temps, de constater que la somme des déclarations par le ministre en commission parlementaire autour du rôle des CLSC n'ait pas été accompagnée - c'est sûrement un oubli - dans la déclaration terminale, dans la dernière déclaration oui a conclu les travaux de la commission, pas une seule fois dans son discours de fermeture des travaux de la commission parlementaire, même du nom CLSC, Indiquant quel serait le rôle des CLSC à l'Intérieur du réseau de la santé et des

services sociaux, tout en disant et en réaffirmant toujours que le bénéficiaire allait être au centre de la réforme. Et, tout au cours de commission, le ministre a eu l'occasion de rappeler qu'il considérait les CLSC comme - et je ne reprends pas l'expression très juste que le ministre a employée, je ne le cite pas - ayant un rôle extrêmement important à jouer à l'intérieur du système. On a vu des déclarations aussi postcommission devant l'Association des hôpitaux en particulier qui, cependant, effleuraient cette question du rôle et de la place des CLSC dans le système.

Nous avons, pour notre part, en conclusion des travaux de la commission, déclaré qu'à notre avis, avec ce virage prévention, ce virage visant à sortir, en quelque sorte, de l'ensemble de la machine tournée vers le curatif, les CLSC devaient devenir le pivot du système et que, sans voir de façon simpliste la réorganisation de l'ensemble des services de santé et des services sociaux, il fallait prévoir que l'organisme de type communautaire au sein du territoire d'appartenance au Québec, le CLSC en matière de santé et de services sociaux, devrait être au c?ur du système.

Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui, maintenant que les travaux de la commission sont terminés, maintenant qu'il a fait sa retraite fermée, maintenant qu'il a très certainement fait son lit sur la place de ce grand pan qui s'appelle le réseau des CLSC dans l'organisation des services de santé et de services sociaux, quelle est la place, effectivement, qu'il réserve aux CLSC dans le système, au niveau de la réorganisation de la dispensation des services auprès de la population?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai encore, fraîche à la mémoire, la prestation de la Fédération des CLSC du Québec, en particulier celle de M. Payette qui nous a Invités à virer la pyramide à l'envers, cette pyramide de papier qu'il avait constituée pour bien illustrer tout le travail qui nous incombait dans cette réforme. J'ai dit que les CLSC seraient appelés à jouer un rôle prépondérant dans la réorganisation des services de santé et des services sociaux. Je le répète, ça m'apparaît très clair et, suite à la mise en garde de Rochon, en commission parlementaire, nous disant qu'il ne pouvait pas n'y avoir qu'une seule porte d'entrée dans le système, on dit que c'est l'une des portes principales d'entrée du système, et ça doit être cela. Les CLSC sont bien implantés partout sur le territoire; donc, ils peuvent être accessibles sur le plan géographique de manière assez facile.

On n'a pas fini de parler de la réforme. Même si on a fait une retraite fermée de trois jours, s'il suffisait de trois jours de retraite fermée pour régler la réforme de la santé et des services sociaux, je serais définitivement peut-être engagé par Chrysler demain matin pour remplacer laccoca. Évidemment, on n'a pas les mêmes salaires. Bon. Une chose est certaine, c'est que ça prend beaucoup plus de temps que ça. C'est un système qui est majeur, où il faut définitivement voir les effets d'un mouvement de l'un vers l'autre. C'est beau de le dire, c'est plus dur de le faire et c'est encore plus difficile de bien le faire en harmonie. Il y a eu une retraite fermée et je vous en annonce une autre dans pas grand temps, et elle va être suivie d'autres retraites fermées, effectivement, pour être capable de pousser le plus loin possible l'idée de la réforme avec l'implication... Je dois vous dire qu'à ce moment-ci iI n'y a rien d'arrêté. Il y a des pistes sur lesquelles on travaille, qui convergent vers une décision qui est prochaine et qui vont faire en sorte que les CLSC soient définitivement au c?ur de la réforme, au c?ur de nos préoccupations. Les CLSC sont aussi des établissements qui peuvent jouer un rôle extrêmement Important au niveau de la prévention et aussi de la dispensation d'un certain nombre de services.

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut nous dire si, effectivement, le rôle des CLSC comme pivot du système étant confirmé dans le temps, on peut s'attendre à un virage significatif au niveau de l'allocation des ressources financières? Vous savez, M. le ministre, là-dessus, il n'y a pas de cachette à se faire: vous avez eu ces réclamations de la Fédération des CLSC. Je ne porte pas le questionnement sur la somme très précise, mais sur le manque de ressources des CLSC pour probablement accomplir, réaliser ce à quoi vous faites allusion, l'accessibilité non seulement géographique, mais l'accessibilité aussi en termes d'heures d'ouverture et de personnel permettant de répondre aux besoins qui sont manifestés par la population et aux responsabilités des CLSC. Est-ce qu'on peut s'attendre à un virage significatif au niveau de l'allocation des ressources financières et que les 180 000 000 $ supplémentaires réclamés par les CLSC au Québec, pour leur permettre de remplir adéquatement leur mission, on pourra s'en approcher de façon significative à partir du moment où vous confirmez que vous souhaitez leur confier un rôle important, un rôle-clé dans le réseau de la dispensation des services de santé et des services sociaux au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Ça me tenterait, M. le Président, de demander au député s'il peut, lui, me quantifier ce qui, pour lui, serait significatif parce que, évidemment, on peut bien dire un virage significatif, mais au bout de la ligne il peut être significatif pour moi et pas pour lui. Évidemment, il semble attacher de l'importance aux 180 000 000 $ qu'ils réclament. Est-ce que, pour lui, 180 000 000 $, c'est significatif?

M. Trudel: C'est, M. le ministre, ce que les

propres dispensateurs de services réclament.

M. Côté (Charlesbourg): Considèrent comme significatif. Donc, ça me suffit. Ça me suffit. Donc, m'étant amusé un petit peu, oui, il va y avoir, quant à moi, une réforme significative. Oui, il va y avoir affectation ou réallocation de ressources vers les CLSC. Mais, au préalable, là comme ailleurs... Parce que j'ai déjà entendu ça aussi ailleurs, qu'il y avait des manques de ressources. Finalement, en regardant un petit peu et en travaillant, on s'aperçoit que ce n'est pas toujours nécessairement en mettant de l'argent qu'on trouve des ressources. C'est d'abord dans une meilleure utilisation des ressources actuelles. Ça, c'est la base. L'élément 1, c'est celui-là, et c'est ça qu'il faut questionner. Dans ce cas-là, on a un travail à faire là comme ailleurs, dans les CLSC comme ailleurs. Ce n'est pas différent quant à ce qui existe maintenant par rapport à d'autres.

Le deuxième est définitivement une question d'équité. Puisqu'on a des CLSC de différentes générations, il y a une question d'équité sur des services de même nature dans toutes les régions du Québec et, par conséquent, ils doivent être pourvus d'allocations de ressources pour être capables de les dispenser. Donc, il y a aussi une question d'équité au niveau du système, que nous n'avons pas maintenant et dont les gens étaient pleinement conscients au moment où on a reconnu la création d'un certain nombre de CLSC, qui doit se faire.

Et, troisièmement, ce qu'on pourrait peut-être appeler une phase de développement, mais en fonction d'objectifs bien précis, en fonction des objectifs de santé que nous aurons, qui vont conditionner la programmation, qui vont conditionner les plans d'organisation à l'Intérieur desquels devront oeuvrer les CLSC, comme les centres hospitaliers, comme les centres d'accueil d'hébergement, comme les CAR et les MSA. Donc, on pourrait se retrouver, par exemple, dans un CLSC du comté de Saint-Henri, Verdun, Côte-Saint-Paul, Ville-Émard, où, effectivement, il y a un problème spécifique auquel on doit s'adresser et c'est par l'entremise du CLSC qu'on pourrait le faire, donc, allocation de ressources.

Donc, il ne s'agit pas d'en arriver avec un môme budget per capita pour un CLSC de la Gaspésie qu'un CLSC du centre-ville de Montréal. Non. Il va y avoir de l'obligatoire et iI y va y avoir de l'optionnel, l'optionnel étant, évidemment, donné par du développement au niveau d'éléments de pointe, où on devra aller. Oui, iI va y avoir, donc, affectation et réallocation de ressources significatives, graduelles, au fil des années, parce que je ne pense pas qu'il s'agisse, demain matin, de dire à d'autres du réseau: Vous pensiez qu'on allait vous couper un doigt, on vient de vous couper une jambe et, l'année prochaine, on va venir vous couper l'autre jambe. Je pense qu'il va y avoir une période-charnière dans l'application de la réforme; tout ça va se faire graduellement, ce qui va signifier, à la fin, un virage définitivement significatif - je l'ai dit tel que je le pense et ça n'a de connotation négative pour personne - au profit des CLSC.

M. Trudel: Vous me dites donc: Oui, I va y avoir un virage à cet égard-là aussi et il va y avoir - corrigez-moi si ce n'est pas le bon entendement que j'ai eu - aussi une nouvelle approche, une nouvelle façon d'envisager ce qu'on pourrait appeler les règles de partage entre les différents CLSC au Québec, à partir de la considération d'une infrastructure et d'un certain nombre de services minimaux devant exister partout à travers le territoire et, par ailleurs, d'une certaine quantité de moyens qui seraient ajoutés, compte tenu des objectifs de santé et de l'état des populations qui sont à desservir. Dans ce sens-là, le ministre va chercher - le ministère - à rétablir une certaine équité, entre ce qu'on pourrait appeler les quelque trois générations de création de CLSC et les organismes mômes, les CLSC concernés - ça, c'est nouveau, là - seront appelés à faire valoir leurs particularités, non seulement à l'Intérieur des pians de répartition des ressources et des plans d'organisation de services à l'intérieur des futures régies régionales, mais, d'ici là, à les faire connaître au ministère qui réagira, en termes d'affectation budgétaire, aux situations particulières d'un certain nombre de CLSC sur l'ensemble du territoire du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dis, c'est, d'abord, un oeil sur la gestion actuelle, comme on le fait dans d'autres secteurs, pour un rendement optimal. Comme c'est assez général, ça ne vise personne en particulier; donc, un examen de conscience un peu partout qui doit se faire. Deuxièmement, l'équité. C'est d'abord là que les ressources iront Avant de penser à donner des sommes d'argent additionnelles à un CLSC qui aurait 100 $ per capita, on va commencer par régler le problème de celui qui en a 12 $. Il y a encore une quarantaine de CLSC, 42, qui ont en bas de 22 $ per capita. Donc, il y a une question d'équité sur les services minimums et quand on base ça, on base ça sur des services pas nécessairement minimums, mais standard qu'un CLSC doit offrir à la population. Donc, c'est davantage vers ça que ça va aller.

À partir du moment où on aura complété ça, il y a possibilité de développement, donc l'optionnel, qui peut venir du central, par un programme central, mais qui peut aussi - et ça, c'est très Important, si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut m'écouter, là -venir de la régie régionale quant aux moyens qu'elle privilégiera dans les solutions moins lourdes, quant à l'affectation des sommes budgétaires à l'intérieur de sa propre région. Donc, ce n'est pas uniquement du centrai, ça peut être

aussi des choix régionaux puisque l'allocation de ressources, pour nous, va partir du ministère pour aller aux régions. Et, à ce moment-là, la région va faire les choix quant aux moyens qu'elle va privilégier, puisque ce sera sa liberté et ça dépendra de son autonomie de tenter à l'occasion d'en faire plus avec les budgets qu'elle a, donc aller aux ressources les moins dispendieuses.

M. Trudel: Est-ce que le ministre s'est fixé un objectif de temps pour parvenir à cette équité, en disant: Je voudrais y arriver à l'intérieur de telle période et qu'à telle date on pourra dire, du point de vue du ministère du moins: Nous avons atteint cet objectif d'équité dans la répartition des ressources avec tous les principes et les éléments que nous venons d'énumérer et qui pourraient entrer en ligne de compte dans la réalisation de cet objectif d'équité de services?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'objectif précis à ce moment-ci, mais, au moment où la réforme sera déposée, il y en aura. Nous sommes à travailler sur une série de simulations. Et, évidemment, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas arrêté le quoi de manière définitive, ça devient difficile de dire comment. J'ai fait "retrousser" mon discours de fermeture. C'est ça, un bon service de recherche.

M. Trudel: Quand on est au pouvoir.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on a des bons trouveurs. Je me suis replacé dans l'esprit, là. Je l'avais fait volontairement, je n'ai parlé, dans mon discours de clôture, d'aucun établissement.

M. Trudel: ni des clsc, aucun.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai parlé d'aucun établissement et c'est un choix volontaire que j'avais fait à l'époque. J'ai parié des missions des établissements en termes de chevauchement et en termes de clarification qu'il y avait à apporter. Quand vous avez dit ça, tantôt, ça m'étonnait, parce que je n'ai pas changé de cap depuis ce temps-là et je serais très surpris si je changeais de cap.

M. Trudel: Alors, vous avez un bon service de recherche et j'avais raison sur l'énumération, à savoir qu'il n'y en avait pas de mentionnés, dans le texte.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf...

M. Trudel: Alors, nous avons trouvé ça tous les deux.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'il aurait été bon de dire qu'il n'y avait aucune mention des autres établissements, aussi.

M. Trudel: Ça, c'est le privilège du chercheur et du trouveur, à la fois de discriminer...

M. Côté (Charlesbourg): II trouve ce qu'il veut, voulez-vous dire?

M. Trudel: Et tous les grands discours sur l'objectivité de la science n'ont aucun sens.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez bien raison. Est-ce que je dois comprendre que c'est un revers de votre passage au Conseil des affaires sociales qu'on trouve ce qu'on veut? (12 h 15)

M. Trudel: pas du tout, m. le ministre; c'est la longue expérience de recherche, autant du côté de l'université d'ottawa que de l'université du québec, et de la tradition de recherche à travers les siècles. m. le ministre, il y a des éléments qui commencent à m'inquiéter sur la réforme que vous allez nous présenter, puisque, depuis ce matin, à deux ou trois occasions, vous nous avez dit: eh bien, à l'occasion de la réforme, tout cela sera connu. à l'occasion de la réforme, tout cela pourra être visualisé en quelque sorte. vous disiez tantôt, et je ne veux pas revenir sur ce sujet: quant aux fonctions-conseils du conseil des affaires sociales, on retrouvera ça, par exemple, au moment du dépôt du projet de loi sur la réforme. là, vous venez de nous dire: au moment... c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je n'ai pas parlé du projet de loi; j'ai toujours parié de la réforme, parce que, dans mon esprit, la réforme, c'est une chose et le projet de loi, c'est une autre chose: deux étapes différentes.

M. Trudel: Bon. Alors, une question précisément là-dessus, M. le ministre: Quand sera déposé devant les membres de l'Assemblée nationale ou publiquement l'ensemble des paramètres de la réforme? Vous venez vous-même de faire la distinction entre le législatif à corriger et ce que vous appelez, dans votre langage, la réforme comme telle des services de santé et des services sociaux au Québec. Est-ce que l'on pourra compter au Québec sur un document précis sur les intentions et la politique du ministre en matière de réforme, tout cela étant complété - je prends le raisonnement du ministre - par un élément important, soit la réforme législative permettant de réaliser cela? Est-ce que ça va donner lieu à un énoncé global du ministre de la Santé et des Services sociaux en dehors, avant le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, pour ce qui est des dispositifs législatifs?

M. Côté (Charlesbourg): je l'ai dit tantôt, dans mon livre à mol, ce sont deux séquences très importantes: la réforme, ce qu'elle sera et, par la suite, un projet de loi qui doit traduire la réforme. c'est donc deux moments différents, mais aussi importants l'un que l'autre; bien sûr, le premier conditionnant le deuxième.

M. Trudel: Légèrement.

M. Côté (Charlesbourg): Autant que possible, mais, sur le plan législatif, on ne sait jamais. C'est un langage qui n'est pas toujours à ma portée puisque je ne suis pas avocat. Je n'ai pas été accepté à l'université; vous non plus, d'ailleurs, je pense, hein?

M. Trudel: Ah! moi, M. le ministre, j'ai eu le bonheur de faire quinze jours à l'Université de Sherbrooke. _ M. Côté (Charlesbourg): Quinze jours. Alors, c'est un langage...

M. Trudel: En droit, je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et 23 ans, par ailleurs, ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est deux moments différents et les deux devraient normalement se situer à l'automne.

M. Trudel: Est-ce que je peux demander au ministre un peu plus de précisions sur l'automne, puisque vous avez annoncé le dépôt du projet de loi au début de l'automne? De l'automne législatif, vous voulez dire?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je n'ai pas annoncé le dépôt du projet de loi pour le début de l'automne, jamais. J'ai toujours dit que j'entendais soumettre à l'Assemblée nationale le projet de loi à l'automne, l'automne se terminant aux alentours du 20 ou du 21 décembre. Évidemment, quant à moi, si je peux, je souhaiterais bien qu'on puisse l'adopter avant les fêtes. Je ne rêve pas, puis je ne veux faire rêver personne non plus. C'est un peu irréaliste. Ce que j'envisage...

M. Trudel: Surtout si vous le déposez à la fin de l'automne.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça va être d'emblée accepté par l'Opposition qui va souscrire définitivement à cette réforme et qui va reconnaître la sagesse du gouvernement, et l'inspiration profonde qu'il a su tirer des commissions parlementaires. Dans ce sens-là, je vous le dis: Un objectif qui m'apparaît légitime à ce moment-ci est, bien sûr, de déposer le projet de loi à l'automne, de faire, sans aucune contrainte d'aucune manière, l'adoption des principes en deuxième lecture avant l'ajournement des fêtes, de teHe sorte qu'après les fêtes on puisse prendre tout le temps nécessaire à un examen en profondeur du libellé du projet de loi pour bien s'assurer que le libellé du projet de loi reflète la réforme, l'élément majeur étant le document lui-même de la réforme et il faudra que le texte législatif... Malgré toutes les qualités des légistes qu'on peut avoir, c'est une tâche monumentale que de faire un projet de loi de cette ampleur-là. Donc, très ouvertement, je vais solliciter la pleine et totale collaboration de l'Opposition sur une discussion très ouverte des tenants et aboutissants de chacun des articles du projet de loi pour tenter d'éviter toute erreur ou toute mauvaise interprétation possible du texte de loi qui devra être en conformité avec le document qui aura été rendu public plus tôt.

M. Trudel: Le ministre peut dire très clairement qu'au début de l'automne - je précise, là; vous avez donné la date à laquelle, habituellement, l'automne prend fin - un document public sera déposé sur le projet de réforme des services de santé et des services sociaux au Québec, avant que ne soit déposé un texte législatif permettant d'articuler, sur le plan de la loi - à la fin de l'automne avez-vous dit - la réforme des services de santé et des services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit que le projet de reforme serait déposé au début de l'automne. Il ne faudrait pas que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me fasse dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Trudel: Je le demande au ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai dit, c'est que j'espère - et je vais tout mettre en oeuvre pour être capable de le faire - déposer un projet de loi, qui serait la deuxième pièce, en termes de séquence, à l'automne. Ça va être plus tardivement que hâtivement, dans ce cas-là, ça me paraît évident. Et ce serait précédé d'un document qui, effectivement, serait rendu public, faisant part de ce que le gouvernement a décidé de ce que serait la réforme. Parce que, dans le processus - on ne se le cachera pas - on travaille chez nous au ministère pour finaliser une réforme qui sera soumise pour approbation aux instances gouvernementales, le comité ministériel et le Conseil des ministres, et qui, par la suite, peut être rendue publique, puisque le Conseil l'a décidé.

Est-ce qu'elle sera, au sortir du Conseil des ministres, la même que ce que nous avons pensé et ce que nous avons élaboré? Mon devoir premier est de faire en sorte que oui. Mais on n'est pas à l'abri - malgré toute la science qui

m'entoure, tous les chercheurs, tous les "trou-veux" qui m'entourent - de certaines erreurs ou de certaines mauvaises évaluations de situations que d'autres dans d'autres responsabilités gouvernementales pourraient nous indiquer. Et, donc, au sortir du Conseil, c'est un document qui sera bien sûr rendu public. Les optimistes vous diront: Au début de l'automne. Les pessimistes vous diront: À la fin de l'automne. Puis, les plus réalistes vous diront: Quelque part entre les deux.

M. Trudel: Le ministre est-il un optimiste, un pessimiste ou un réaliste?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre a toujours été un homme optimiste, mais à la fois réaliste, parce qu'il a, à l'occasion, des moments pessismistes.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Trudel: Dans ce sens, M. le ministre, je souhaite que votre réalisme puisse amener un certain optimisme dans le réseau, parce que, sans cela, il peut définitivement se dresser un climat de pessimisme dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et vous savez qu'il y a beaucoup... Évidemment, c'est un gros réseau. Et c'est dans ce sens-là que j'aurais aimé - ça appartient au ministre - avoir un peu plus de précisions sur le moment non pas... Et je comprends qu'on ne peut dominer complètement chacune des étapes en termes de jours, mais il faudrait avoir un échéancier peut-être un peu plus précis pour que ceux et celles qui partagent la tâche de réaliser ce que le ministre a comme objectifs de santé et de bien-être au Québec puissent avoir aussi un aperçu de ce qui les attend en termes d'organisation ou de réorganisation de leur propre réseau. Dans ce sens-là, bien sûr, il faut prendre te temps de faire les choses comme il faut, mais aussi de dire à tout notre monde, à votre monde qui est dans le réseau: Voilà, vers tel moment, nous prévoyons être capables de déposer un document public sur la réforme qui est envisagée par le ministère et, suivant cela, les textes législatifs qui devraient s'ensuivre.

Alors, dans ce sens-là, je suis assez, je peux dire, satisfait de savoir que nous allons avoir un document public sur les intentions de réforme, en souhaitant que, le plus tôt possible, à travers ce que représentent comme énorme machine la santé et les services sociaux au Québec, l'on puisse publier ces indications pour la population et les intervenants du réseau. Par ailleurs, compte tenu du temps qu'il nous reste, M. le Président, est-ce qu'on pourrait compter, M. le ministre, dans ce document indiquant le sens de la réforme, sur les indications d'orientations budgétaires qui seront prises par le gouvernement en matière de santé et de services sociaux et, également, les déplacements qui vont obligatoirement devoir s'opérer si on suit le raisonnement du ministre à cet égard? Est-ce qu'on aura des indications relativement précises? On n'est pas rendus au budget, je comprends, de 1991-1992. Est-ce qu'on aura des indications précises sur les déplacements budgétaires qui devraient s'ensuivre, les allocations de ressources qui devraient s'ensuivre pour opérer cette réforme? Si vous y allez au niveau du législatif, on le comprend dans un cadre autre pour opérer cette partie de la réforme, est-ce qu'au plan financier des ressources on aura ces indications dans ce document?

M. Côté (Charlesbourg): Dans cette réforme en deux temps, donc la réforme dans un premier temps et le législatif en deuxième, il faut bien comprendre que, dans le premier temps de la réforme, il y a la définition de ce que sera la réforme. Et il y a un autre volet, qui, lui, est beaucoup plus interne, qui est la mise en oeuvre de la réforme. C'est à l'intérieur de la mise en oeuvre de la réforme que se retrouvera le comment sur le plan budgétaire. Mais ce n'est pas nécessairement un document qui sera, globalement, mis sur la place publique. Il y a d'abord une décision quant à la réforme et il y a la mise en oeuvre de la réforme. La mise en oeuvre fait référence à une organisation bien structurée, bien planifiée quant à ce qui doit arriver le premier jour, le deuxième jour, le troisième jour, le 1157e jour sur le plan de la mise en place des mesures et ça implique, bien sûr, les aspects financiers.

M. Trudel: Très bien, M. le ministre, nous attendrons, à ce moment-là. Si ie ministre me permettait peut-être de poursuivre trois ou quatre minutes, ça permettrait de terminer le volet CLSC avant cet après-midi.

Le Président (M. Joly): Avec le consentement, disons, des deux formations, on va déborder de quelques minutes.

M. Trudel: Toujours bousculés par le temps, nous revenons sur le réseau des CLSC. En 1985, on comptait, au Québec, 141 CLSC organisés et 26 nouveaux CLSC devaient compléter ce réseau avant le 31 mars 1986, selon la politique de l'ancien gouvernement. En 1986, votre gouvernement a décrété un moratoire sur la création de nouveaux CLSC et la réorientation d'un certain nombre de ces CLSC en termes, entre autres, de territoires à desservir. Et vous avez créé le comité Brunet qui vous a fait rapport dans les mois qui ont suivi sur la situation des CLSC. Le rapport Brunet suggérait un certain nombre d'avenues pour la completion du réseau. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'au moment de la réforme, au moment de l'étude au plan législatif de la réorganisation des services de santé et des

services sociaux au Québec, on pourra avoir non seulement un paysage clair sur le parachèvement du réseau des CLSC au Québec, mais on pourra compter sur un réseau complet de CLSC sur l'ensemble du territoire du Québec avec les ajustement nécessaires qui étaient suggérés par ailleurs aussi dans le rapport Brunet? En somme, le point sur le parachèvement du réseau des CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): Le seul qui, actuellement, compte tenu des... Finalement, il n'y en aura pas d'autres. L'objectif, c'était 158. Il y en a 157 en place au moment où on se parle; H en manque un, c'est sur le territoire de la Baie James. Tous les autres, Hs sont en place, bien sûr, avec des ressources inégales, avec une composante Inégale aussi, puisqu'on se retrouve, à l'occasion, avec des centres de santé; on retrouve ça en particulier sur la Basse-Côte-Nord ou dans des territoires un peu plus isolés. Il y a quelques hybrides. Il y a des purs, des hybrides et, évidemment, il en manque un à implanter, qui est celui de la Baie James.

M. Trudel: Dans les réorganisations - j'appellerai ça comme cela - par exemple, sur le territoire du CLSC des Chutes-de-la-Chaudière, de Lévis, il y a un certain nombre de problèmes de délimitation. Est-ce qu'on peut s'attendre que le ministre ou le ministère, la-dessus, fasse son lit définitivement?

M. Côté (Charlesbourg): La discussion tourne davantage autour d'un territoire qui comptait deux CLSC, où le ministère a décidé d'en faire un seul, donc d'intégrer les deux CLSC sur le plan de la direction, avec des points de service qui demeurent au niveau du territoire. Évidemment, il n'y a pas de changement de cap à ce niveau-là. J'ai expédié une lettre aux autorités du CLSC, y compris, je pense, à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, les informant de la décision qu'il ne continuerait d'y avoir qu'un seul CLSC. La discussion se fait davantage, comme dans d'autres cas, d'ailleurs, sur le supposé sous-financement du CLSC, davantage confronté, dans ce territoire-là, à deux sortes de clientèles. Sur le territoire du CLSC qui recouvre la MRC de Desjardins, où on retrouve des territoires comme Lauzon, Lévis, Saint-Romuald, si je ne m'abuse, il y a beaucoup plus de personnes âgées, donc beaucoup plus de services à domicile, alors que dans l'autre territoire il y a davantage une jeune population qui a besoin d'autres sortes de services. Et, évidemment, ce sont des discussions très difficiles au niveau des deux CLSC quant aux besoins à combler de l'un et de l'autre, et l'unification ne se fait pas sans heurts. Évidemment, on préfère toujours être autonome plutôt qu'être associé, dans certains cas, et c'est vrai là aussi.

M. Trudel: C'est vrai partout, vous avez bien raison, M. le ministre. On y parvient toujours tôt ou tard.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais j'ai...

M. Trudel: C'est une question de temps et d'intensification de la pensée.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que j'ai compris de l'évolution de M. Bouchard qu'il y avait une évolution très, très importante dans son cheminement. Il fut un temps où c'était plus drastique. Malgré toutes les choses vécues à Ottawa, il m'apparait mettre beaucoup plus d'insistance sur la nécessité d'une association que d'une séparation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le ministre, je comprends difficilement pourquoi vous devez aller chercher vos exemples si loin que cela quand, dans votre propre cas, il y a eu une évolution qui est à peine déclarée publiquement et on sent comme... Je ne me risquerai pas, comme le leader parlementaire, à apporter des félicitations en langue anglaise...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne les comprendrais pas, là.

M. Trudel:... mais vous semblez être sur le point, comme on dit, de "coming out of the closet" sur cette question, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que vous n'avez jamais compris... Vous ne vous êtes jamais penché sur le phénomène. J'ai toujours dit, moi, en 1980, que mon "non" était québécois. Je n'ai pas changé d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Les instruments pour l'être ont fait en sorte que votre discours a évolué beaucoup là-dessus. On vous reconnaît ça, M. le ministre, et on vous prie de ne pas cesser cette évolution. Les colonnes du temple peuvent être ébranlées, vous avez raison. Vous avez bien raison. Et pourquoi ne pourrions-nous pas bâtir de nouvelles colonnes pour maintenir ce temple-là?

Une voix: Avec M. Bourassa.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est probablement ce que j'avais compris dans votre initiative de vouloir être député du NPD au fédéral, un parti très fédéraliste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'était très certainement pour aller gruger les colonnes du temple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre, M. le député, si je comprends bien, que la lumière soit et la lumière fut. Alors, nous allons ajourner sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant poursuivre l'étude de notre mandat. Nous en étions au volet des services sociaux. Je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue et critique pour sa formation.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai peut-être juste une réponse à donner. Je m'étais engagé à la donner ce matin. Au niveau du Conseil des affaires sociales, je sais que ça Intéresse... Le Conseil a 16 membres en règle nommés par le ministre pour quatre ans, dont quatre cooptés qui viennent de la RAMQ, du MSSS, du MMSR et de la Régie des rentes. Le seul mandat qui est encore valide pour sa durée de quatre ans, c'est celui de Mme Blanchet. Les autres sont tous expirés. Il reste donc encore en poste sept personnes, et huit ne sont plus en poste. Vous en connaissez au moins un. Aucune nomination n'a été faite depuis septembre 1984, depuis que M. Laurin a occupé le poste de ministre de la Santé et des Services sociaux.

Quant aux demandes d'avis adressées au Conseil, Mme Lavoie-Roux a demandé un premier avis en janvier 1986 concernant l'activité physique en milieu de travail. Un second et dernier à ce jour a été demandé en mai 1986 sur la politique familiale. M. Chevrette, auparavant, a demandé un avis sur la possibilité de changer le Conseil pour en faire un organisme de promotion de la santé et, me dit-on, aucun avis n'avait été produit là-dessus. Ça ne me surprend pas. Le Dr Laurin, quant à lui, avait demandé un avis sur la douleur chronique et un deuxième sur la hausse des pathologies sociales et leur localisation sur le territoire. L'avis produit portait le titre de "Deux Québec dans un". Et on me dit que M. Johnson, Pierre Marc, quant à lui, avait demandé de nombreux avis à la commission des affaires sociales.

M. Trudel: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, oui.

M. Trudel: Peut-être juste une complémen- taire là-dessus. À la lumière de ces données, est-ce que le ministre a l'intention de remembrer le Conseil dans les meilleurs délais? Parce que le ministre constatera facilement que concernant ce qu'on pourrait appeler les membres institutionnels, par définition, ils ne seront jamais vacants, ces sièges-là, mais que le Conseil des affaires sociales aviseur, chargé par la loi de donner des avis au ministre sur demande ou sur des initita-ttves puisque la loi, je pense, lui permet ces exercices... Est-ce que le ministre a l'intention de remembrer le Conseil de façon qu'il se retrouve avec un fonctionnement, disons, plus normal?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si je vous disais un oui catégorique en relation avec ce que je vous ai dit ce matin, ça ne serait pas très cohérent. Mais, à tout le moins, j'ai commencé à faire inventorier les personnes qui seraient susceptibles d'occuper des postes, le moment venu en termes de décision prise, à l'automne.

M. Trudel: Très bien. Alors, puisque le dossier est très lourd et que nous avons beaucoup de travail encore à faire, si vous me permettez, M. le ministre, je laisserais la parole à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui traiterait d'un dossier plus particulier, on me dit un dossier presque annuel, en matière de centres d'accueil, un dossier concernant plus particulièrement son comté. Je pense que nous avions dit ce matin que nous pourrions y aller par grands dossiers. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait y aller là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Première nouvelle que Mme la députée de Maisonneuve s'occupe de son comté!

Mme Harel: Bien, alors... Le Président (M. Joly): Mme la députée. Centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai pris des notes pour faire vite. J'ai promis au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que ça se ferait en moins de 20 minutes. C'est une histoire qui est quand même longue parce que ça remonte à 1983. C'est en fait une vraie saga. Ça s'appelle Notre-Dame-du-Rosaire. M. Duc Vu est ici et il doit savoir de quoi je cause.

En 1983, j'avais eu connaissance d'un rapport qui déclarait impropre à l'habitation le centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire. C'est une bâtisse près du port de Montréal, sur Notre-Dame, avec des petits corridors étroits, des planchers en bois franc et des ascenseurs de service. Chapais venait d'avoir lieu et on était, avec raison, dans une sorte de psychose du feu

et des incendies. C'était un rapport des services du gouvernement à l'effet que ça ne pouvait plus servir de lieu d'hébergement. Alors, j'avais écrit au ministre de l'époque lui disant que Je m'en sentais responsable et qu'il le serait lui aussi, sachant maintenant qu'il fallait qu'il y ait un transfert qui se fasse des bénéficalres très, très âgées. C'étaient des femmes de plus de 80 ans qui s'y trouvaient. Les bénéficiaires ont été transférées à Saint-Henri, à Henri-Dunant C'était un nouveau centre d'accueil qui ouvrait en juin et, à ce moment-là, je me sentais rassurée parce que le Conseil du trésor avait programmé et autorisé la relocalisation du centre d'accueil. À l'automne 1983, j'apprenais que, malheureusement, les services du ministère avaient échangé avec la ville de Montréal un terrain à proximité de Louis-Hippolyte-Lafontaine. Louis-Hippolyte-Lafontaine, par rapport aux gens de Hochelaga-Maisonneuve, c'est comme si les gens de Taschereau s'en allaient proche de Robert-Giffard. C'est à peu près pareil. C'est tout à fait comme si c'était à l'extrémité.

H y avait un peu de suspicion de la part des fonctionnaires sur mes intentions, pensant que Je voulais me garder une clientèle électorale. Ça n'avait absolument rien à voir et c'est là que j'ai pu constater qu'il y avait une sorte de gouffre d'incompréhension de la réalité urbaine ouvrière montréalais». Je me rappelle m'être fait dire par les services du ministère que, finalement, le plus grand service qu'on pouvait rendre aux gens de mon quartier, c'était de leur permettre d'aller mourir ailleurs, pensant que, comme ils n'avaient pas pu dans leur vie, étant donné qu'ils avaient sans doute espéré quitter ce quartier... C'était là l'avis des services concernés et des directeurs de service. J'avais convaincu quatre d'entre eux qui étaient assez sceptiques de venir visiter avec moi à Montréal... C'est quand même un exploit que de faire venir à Montréal quatre directeurs de service pour visiter des terrains vacants.

M. Côté (Charlesbourg): De Québec, ça?

Mme Harel: Oui. La collaboration de la ville était entière - Pierre Lorange était vice-président, à l'époque, du Conseil exécutif - et on en avait trouvé quelques-uns. Malheureusement, la malchance s'est abattue sur nous parce que, successivement, les trois terrains vacants qui avaient été arpentés et considérés comme intéressants par la Corporation se sont révélés non disponibles.

Tout ça nous amène en 1985 où on trouve le terrain idéal. C'est finalement sur Pierre-De-Coubertin. C'est un terrain qui est toujours vacant, en face du Stade olympique, un terrain hautement spéculatif, mais un terrain sur lequel la Corporation d'hébergement a mis le grappin, en face du Stade, près des métros Pie-IX, Viau... L'idéal! Ça ne pouvait pas être mieux. C'est un terrain qui était consenti au YMCA qui s'en servait comme terrain de stationnement pour faire des revenus et la ville a réussi, après quelques mois de tractations, à en venir à un compromis qui a amené la Corporation d'hébergement à verser 80 000 $ - ce qui a été fait en 1985 - au YMCA pour que le Y se désaisisse de son bail emphytéotique. La ville décidait du même coup de construire une résidence pour personnes âgées, 115 unités à loyer modique, étant entendu qu'il y aurait un corridor souterrain et que des personnes qui engorgeaient les lits de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont pouvaient éventuellement, après une entente avec la vie, qui est prête à envisager des projets spéciaux dans ce genre d'unités à loyer modique... Elle envisageait pouvoir désengorger, et que des personnes puissent être maintenues à domicile en loyer modique tout en ayant accès au centre de jour qui devait se trouver dans le centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire.

Mme Lavoie-Roux, qu'à cela ne tienne, ça me rassurait beaucoup, a confirmé... Peut-être peut-on distribuer, il n'y a pas de... En fait, c'est toute la correspondance. La correspondance fait quelques pouces. Mme Lavoie-Roux avait annoncé, dans son projet de désengorgement des urgences, en avril 1986... Alors, ça me semblait de bon augure, ça se continuait. Mes appréhensions se trouvaient à être non fondées et, dans le programme de développement de lits en centres d'accueil et en centres hospitaliers de soins de longue durée, on retrouvait le centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire, 160 lits, avec une date d'ouverture probable en septembre 1987. Évidemment, vous comprendrez qu'au printemps 1987 je m'enquis de la chose, n'ayant pas vu de pelletée de terre venir durant l'hiver...

M. Côté (Charlesbourg): Les sceptiques... Mme Harel:... étaient confondus.

M. Côté (Charlesbourg):... étalent confondus, oui.

Mme Harel:... n'étaient pas confondus. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et là, de me retrouver ici, en crédits, et évidemment de m'enquérir des dates de construction. Là a commencé la saga du surplus de lits dans l'est. On me parla de façon très officielle d'un surplus de 552 lits. Alors, évidemment, c'était comme une sorte de merveilleux monde de Walt Disney. J'avais tout de suite contacté les personnes concernées, DSC, CSS, CRSSS, hôpitaux et tout, pour comprendre que sans doute le ministère confondait les lits qui sont disponibles pour l'Hôpital général de Montréal, le DSC du Montreal General Hospital, qui a un certain nombre de centres d'accueil dans

['est, des centres de soins prolongés, par exemple, qui ne reçoivent que des anglophones, ou encore Juif de l'Espérance ou Grace Dart. En fait, c'est un total de 557 lits qui existent dans l'est, qui ne sont pas disponibles pour les gens de l'est mais qui sont, si vous voulez, sous la juridiction du Montreal General Hospital. Alors, tout ça dans un échange éplstolaire qui dura deux ans pour que, finalement, on convienne que, non, 1 n'y avait pas de surplus. Il y avait plutôt un déficit. Le déficit était chiffré, en date de la dernière lettre reçue, je pense, à 91 lits pour 1991.

Et là, M. le ministre, je veux attirer votre attention là-dessus, parce que ça me semble être quelque chose qui vous tient à coeur aussi et qui est la question des critères ministériels en matière d'hébergement. Je crois comprendre - et, si je me trompe, si c'est changé et que ce n'est plus le cas, j'en serai très contente - que, contrairement au maintien à domicile, en matière de lits d'hébergement, on prend en considération simplement le critère démographique de l'âge des personnes. On ne prend pas en considération les conditions du vieillissement.

Ça veut donc dire que, dans un quartier comme le mien, c'est une personne sur cinq, qui a plus de 60 ans; à Montréal, c'est une personne sur 10. On n'est pas dans le DSC de Saint-Luc, on est dans le DSC de Maisonneuve-Rosemont avec, évidemment, les quartiers comme Anjou. Mais on sait très bien que l'espérance de vie en bonne santé est de 14 années Inférieure à celle dans des quartiers à revenu économique plus élevé. Évidemment, ce sont des conditions de vieillissement qui sont bien différentes, puisque les conditions d'habitation ne sont pas toujours propices à du maintien à domicile, puisque les conditions d'alimentation, les conditions aussi de santé en général ont amené les populations à être parfois en beaucoup moins bonne santé, beaucoup plus rapidement.

Je crois comprendre qu'on ne tient pas compte de ces critères-là, en matière de lits d'hébergement. Si c'est le cas, si c'est toujours le cas - je dois comprendre que c'est toujours le cas - ça veut donc dire que mes parents, qui sont à Rtvière-des-Prairies, dans le West Island, vont faire grossir les statistiques de besoins d'hébergement, même s'ils passent six mois par année en Floride et même si mon père voudrait - et je lui ai dit: Jamais, jamais - que je vous dise qu'il . devrait pouvoir passer huit mois, comme en Ontario, puis, que l'assurance-maladie devrait couvrir, comme c'est le cas en Ontario... Mais je n'en parle même pas. Je lui ai dit: II n'en est pas question. Déjà, vous êtes assez chanceux, pensez à ceux qui ne le sont pas.

Mais ces critères défavorisent les populations âgées qui vivent des conditions de vie difficiles, premier élément. Et le deuxième élément sur lequel je veux insister aussi, c'est l'accessibilité. Plusieurs fois, dans la même semaine, des parents âgés, des personnes âgées viennent me voir en disant: On veut envoyer mon mari ou on veut envoyer ma soeur ou mon frère à RMère-des-Prairies, on veut les envoyer à Pointe-aux-Trembles. C'est, évidemment, pour des personnes qui sont dans un quartier du centre-ville, comme si on les envoyait dans une banlieue à peu près inaccessible. Le groupe Champlain, à RMère-des-Prairies, dites ça aux gens de mon quartier, c'est comme si vous les envoyiez à Sainte-Adèle, parce que ça prend à peu près le même temps.

Les transports en commun - je sais que c'est un dossier qui vous intéresse aussi - dans l'est ne sont pas ceux de l'ouest. C'est plus qu'une heure pour se rendre à RMère-des-Prairies, et on ne parie pas de l'hiver. On est dans un secteur où 65 % des gens se véhiculent à pied ou par le transport en commun. C'est donc dire que, pour les personnes âgées, ce pourcentage-là est encore plus élevé. Donc, problème d'accessibilité à ces ressources qui seraient disponibles, mais qui le sont dans des secteurs à l'extrémité, au bout de l'île, comme disent les gens, et manque, évidemment, de ressources dans le quartier. (16 heures)

Je conclus en vous disant qu'il y a eu 160 lettres d'organismes envoyées à votre prédéces-seure, des milliers de pétitions qui ont été signées, que j'ai déposées. Alors, avant de reprendre l'opération, qui était une opération où la population est extrêmement au fait de tout ce dossier-là, j'ai pensé qu'il valait peut-être mieux vous en parier, surtout que la ville de Montréal - et ça, c'est la dernière lettre que j'ai reçue - m'Informe que le terrain n'est plus sollicité, en fait, par la Corporation d'hébergement; du moins dans la lettre que la ville m'avait fait parvenir, la Corporation, il y a maintenant deux ans, disait ne pouvoir donner suite au projet d'acheter le terrain. La ville l'a réservé jusqu'à présent et, maintenant, on me dit que, si le terrain n'est pas affecté à l'implantation d'un futur centre d'accueil dont la planificiation est discutée actuellement avec le ministère, la ville ne va pas sans doute pas pouvoir lui conférer un caractère institutionnel.

Alors, j'ai résumé sept longues années d'un dossier qui mériterait de recevoir un aboutissement rapide.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous me sensibilisez, comme tout bon député le fait, à un problème que vous vivez depuis 1983, auquel je n'étais pas sensibilisé personnellement. Évidemment, le ministère a à travailler avec un certain nombre de dossiers et l'évaluation que vous faites me semble refléter fidèlement les lettres que j'ai pu parcourir en diagonale et qui confirment à peu près l'essentiel de ce que vous

avez dit. Cela fait que, effectivement, tout ça a été basé sur un bilan de lits que nous avons refait maintenant. Donc, un bilan de lits qui a été - je le vois dans les lettres - reconnu par la ministre ©Ile-môme, en date d'octobre 1988, comme étant en déficit de 96 lits au lieu d'un surplus considérable et qui tient compte de certaine barèmes d'analyse, en particulier l'âge, et qui tient compte aussi du phénomène d'alourdissement avec l'âge. Ce n'est pas uniquement un phénomène de tant de personnes de plus de 65 ans, mais c'est en tenant compte qu'une personne, plus elle est âgée, règle générale, plus elle sollicite des services. Et on tient compte de ce phénomène-là, bien sûr.

Nous avons entre les mains, de manière très partielle, un nouveau bilan de lits qui a été fait à l'aide des statistiques, semble-t-il, plus fiables que celles du BSQ, et c'est à partir de cela qu'on va prendre des décisions quant à l'attribution de nouvelles constructions. Tout le projet de constructions d'Ici l'an 2000 va être fait à partir du bilan de lits que nous sommes à finaliser, à valider en termes de chiffres. Tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci, et évidemment je suis convaincu que ça ne vous comblera pas de joie, c'est que je vais regarder le dossier à la lumière de toutes les lettres. Une pétition ou tout ce que vous voulez qui peut attirer la sympathie du ministre et occasionner beaucoup de labeur de la part de vos citoyens et de vous-mêmes serait, à ce moment-ci, inutile et risquerait de ne pas changer nécessairement le cours des choses. Ce que je vais faire, c'est que je vais l'examiner très rapidement, compte tenu du délai que la ville de Montréal, à juste titre, nous donne maintenant, et je m'engage à vous donner une réponse assez rapide dans ce dossier-là, en tenant compte de l'ensemble, bien sûr.

Mme Harel: Je vous remercie.

M. Côté (Charlesbourg): Le phénomène évoqué des lits qui sont occupés, dans le territoire dont vous parlez, par des gens venant de communautés autres que celle de Hochelaga-Maisonneuve, je le comprends très, très bien. C'est un phénomène qui est vécu ailleurs, qu'on devra respecter et dont on devra tenir compte. Le phénomène des gens de Maisonneuve qui disent que Louis-H., ce n'est pas chez eux... Vous n'irez pas faire accroire à quelqu'un de la rue Sicard... Parce que je m'en souviens très bien pour l'avoir fréquentée en d'autres temps, avant votre arrivée en politique - une élection avant votre arrivée en politique - c'est la rue Sicard, ce n'est pas une rue à ville d'Anjou, ce n'est pas une rue à Maisonneuve-Rosemont. C'est "définitivement" la rue Sicard et j'ai gardé de bonnes, amitiés dans ce coin-là. Je comprends les gens qui disent que Maisonneuve, c'est Maison-neuve, puis ailleurs, c'est ailleurs. Je comprends ça. L'engagement que je peux prendre, là, c'est d'examiner le dossier et de vous donner la meilleure réponse possible.

Mme Harel: M. le Président, je vais remercier le ministre puis, d'une certaine façon, je considérais un peu cette présentation, cet après-midi, comme le début d'un échange épistolaire, ha, ha, ha! que j'espère plus court qu'avec votre prédécesseur.

Ceci dit, il y a une question de fond qui est la suivante. Dans les critères ministériels pour l'implantation de lits d'hébergement, va-t-on tenir compte d'un critère autre que celui simplement du vieillissement démographique? Par exemple, dans le maintien à domicile, vous tenez compte aussi d'un éventail de critères socio-économiques. Ne pas en tenir compte dans l'hébergement, c'est, à mon point de vue, considérer que des gens sont égaux partout dans une ville, ce qui n'est pas le cas. Alors, II y en a qui sont plus égaux que d'autres dans la société et, à ce moment-là, c'est comme augmenter les écarts.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un point de vue qui est très important Effectivement, H y a des gens âgés qui ont des régimes de retraite, aujourd'hui, avec lesquels ils seront: capables de prendre soin d'eux-mêmes, mais qui feront partie de la population dont on parle, donc de plus de 65 ans sur le plan statistique, mais qui sont bien capables de prendre soin d'eux-mêmes, alors que, dans d'autres milieux moins aisés, moins bien pourvus de fonds de pension, les gens sont peut-être un petit peu moins capables de prendre soin d'eux-mêmes. Dans le bilan de lits que nous avons, le nouveau maintenant, ce n'est pas un facteur dont il a été tenu compte, mais il doit quand même laisser un petit peu de place à l'imagination des gens qui auront à décider et qui analyseront un ensemble de situations en pouvant tenir compte de facteurs comme ceux-là.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Groutx.

Mme Bleau: Une petite question. Comme je n'ai pas l'avantage de siéger ici très souvent.. Les places d'hébergement pour les personnes en perte d'autonomie. Je pense que, lors de la commission, quand vous avez entendu les différents groupes, je vous ai déjà posé la question, mais peut-être pas tout à fait aussi directement qu'aujourd'hui. Est-ce que vous avez, j'espère, l'intention de donner la chance à certaines personnes qui sont à la recherche de places d'avoir accès à des maisons privées qui, elles, ont trop de place, parce que ça coûte un peu cher, en donnant une subvention aux résidents plutôt qu'à la maison?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un dossier qui est examiné. Évidemment, ce qu'on recherche et ce qu'on recherchera toujours, c'est la môme qualité de services, en espérant que ça nous coûte le moins cher possible. A partir de ce moment-là, bien sûr que le privé offre des alternatives, mais il faut tout de même faire attention sur les alternatives qu'offre le privé, parce qu'elles ne sont pas toutes bonnes. Par conséquent, les clientèles dont on parle nécessitent à l'occasion des soins cliniques qui, dans certaines maisons privées, peuvent être dispensés si vous payez pour.

Mme Bleau: Mais moi, ce n'est pas une maison privée dont je vous parle. On appelle ça une résidence, un centre...

M. Côté (Charlesbourg): Un centre d'accueil privé.

Mme Bleau:... privé, avec tous les services.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'est un centre d'accueil privé autofinancé.

Mme Bleau: Exactement.

M. Côté (Charlesbourg): En commission parlementaire, effectivement, les gens sont venus nous dire qu'ils étaient prêts, dans le privé - 4000 places ou à peu près, si mon souvenir est fidèle, 4000 places dans le privé qui sont de la nature que vous décrivez - qu'ils étalent prêts, quant à eux, à absorber la première heure de soins cliniques et demandaient au gouvernement un programme qui permettrait, effectivement, de combler la différence, après des analyses et après une vérification de qualité de soins. Ça m'est apparu une offre intéressante. Il faut maintenant fouiller en s'assurant, au bout de la ligne, que la qualité y est, et avoir une vérification continuelle de la qualité à ce niveau-là.

Mme Bleau: Mais vous envisagez que ça pourrait peut-être arriver.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des hypothèses de solution aux problèmes qu'on rencontre.

Mme Bleau: Bon. Bien.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Projet de politique de maintien à domicile

M. Trudel: Merci, M. le Président. J'avais convenu avec le ministre qu'il y aurait peut-être une dernière question, concernant le secteur des CLSC, sur le maintien à domicile. À la lecture des crédits, on s'aperçoit donc qu'il y a, oui, un ajout réel de crédits de quelque chose comme autour de 14 000 000 $ dans le CLSC au volet Maintien à domicile. Si on regarde ce qu'il y a au total et qu'on fait, évidemment, le ratio par rapport aux clientèles intéressées, on s'aperçoit qu'on rejoint ici un ratio de 22 $ per capita consacrés aux soins à domicile dans le réseau des CLSC. Les orientations du gouvernement nous Indiquaient qu'il désirait porter d'ici cinq ans, c'était il y a deux ans, à 25 $ per capita les montants d'argent consacrés dans le réseau pour le maintien à domicile. Encore plus, si je ne m'abuse, le gouvernement s'était engagé, avait promis, if y a deux ans, à l'occasion du travail sur ces orientations-là, de mettre sur pied une politique de maintien à domicile. Est-ce que je ministre peut faire le point sur l'éventualité de la publication d'une politique de maintien à domicile au Québec, compte tenu des engagements qui avaient été pris de doter le Québec d'une telle politique compte tenu, bien sûr, du vieillissement de la population et, aussi, du phénomène de l'alourdissement des clientèles, qui nous amènent à considérer ça autrement? Est-ce que le ministre peut nous indiquer si on peut s'attendre à voir apparaître dans le décor, du moins, un projet de politique de maintien à domicile au Québec, compte tenu de l'évolution de la population du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez raison d'évoquer la nécessité de faire encore davantage au niveau du maintien à domicile. Avec le vieillissement de notre population, c'est un défi considérable. Lorsqu'on parle de maintien à domicile, on parie, bien sûr, de maintien en milieu de vie naturelle par opposition à l'institutionnalisation. On institutionnalise actuellement 7 % de nos personnes âgées, et l'objectif est d'en arriver à environ 4, 5 % tout en ayant une croissance du nombre de personnes atteignant le seuil de l'âge d'or. Donc, c'est un défi considérable et tout ça doit se faire, bien sûr, avec une politique de maintien à domicile. Nous sommes à finaliser l'inventaire de toutes les expériences vécues - parce que ç'a n'avait pas nécessairement été fait - vécues sur le terrain auprès des différents établissements, qui va être la base. Donc, ça, c'est la recherche et, après ça, on va s'installer en trouveur. Il faut effectivement trouver une politique de maintien à domicile compte tenu du fait que les sommes allouées par le Trésor au niveau du maintien à domicile étalent sur trois ans, en ajout, et que nous en sommes à la troisième année et qu'il nous faudra donc, à partir des expériences vécues, de la diversité des expériences vécues, déposer auprès du Trésor une politique de maintien à domicile qui nous permettra d'aller chercher des crédits additionnels qui nous

permettent de tendre vers des objectifs fixés de 7 % actuellement à 4, 5 %. Oui, mais effectivement, ça va venir. Et on peut présumer qu'à l'automne on sera, sinon fini, on sera en phase finale d'élaboration de cette politique.

M. Trudel: À cet égard, vous venez de le mentionner, je fais une vérification. Dans le cadre du plan triennal de désengorgement des urgences, je crois, ce qu'on appelait le programme SIMAD, les crédits prévus pour le maintien à domicile... Il y a une bonne partie de ces crédits qui sont puisés à même ce programme SIMAD. Est-ce qu'on peut s'attendre, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de poursuivre la démarche entreprise? Est-ce qu'il est prévu que ces crédits de maintien à domicile qui avaient été affectés dans ce plan d'urgence, dans ce plan spécifique, devraient être conservés dans ce programme de maintien à domicile à long terme? (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, c'est envisageable. Je pense que c'est môme souhaitable, mais je ne peux pas vous confirmer que ça va être ça, parce que je n'ai pas les autorisations pour vous le confirmer. Compte tenu du fait qu'on vient de débuter l'année, et que nous devrons ultimement en arriver avec une politique de maintien à domicile, et que c'est la politique la moins dispendieuse pour le gouvernement, et qu'on a toujours dit que nous allions travailler pour utiliser des ressources moins dispendieuses, ça me paraît être dans la logique tout à fait acceptable par te Trésor; mais, évidemment, il n'a pas pu l'accepter encore, on ne lui a pas soumis. Ce que je vous dis, c'est qu'on va lui soumettre, et dans cette ligne de pensée là, bien sûr.

M. Trudel: très bien. dans les crédits qui nous ont été présentés, on peut retrouver également, de façon distincte, les crédits qui seront affectés à des agences privées en maintien à domicile. sur le total, on y retrouvera tout près de 7 000 000 $, qui seront versés à des agences privées pour assurer le maintien à domicile. a partir de cette indication, j'aborderai le volet de la privatisation dans le système de santé et des services sociaux. le ministre a été, à certains égards, précis mais, à d'autres égards, je dirais nébuleux quant au phénomène de la privatisation à l'intérieur de tout le système de la santé et des services sociaux au québec. est-ce qu'on peut en déduire qu'une augmentation de 47 % des crédits prévus pour les agences privées en maintien à domicile dans les prévisions budgétaires, les prévisions de crédits de 1990-1991, sont une indication précise des intentions du ministre en ce qui concerne la privatisation d'un certain nombre de services, la privatisation d'un certain nombre de secteurs d'activité qui doivent donner des services ou qui pourraient répondre à des services à la population à l'intérieur du cadre actuel de l'organisation des services de santé et services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Autonomie veut dire liberté d'action. Dans le cas des CLSC, c'est ce que ça veut dire. Les CLSC ont choisi de faire davantage appel à des agences privées. Ça a été le cas jusqu'à maintenant. Le budget du maintien à domicile, quant à l'utilisation des agences privées, est passé de 4 290 000 $ à 5 300 000 $ de 1988-1989 à 1989-1990. Ce n'est pas encore très alarmant, je pense, si jamais ça a à être alarmant, en termes budgétaires; cependant, je pense qu'il faut se questionner J'ai rencontré moi-même des gens qui sont des travailleurs au niveau des CLSC, qui sont venus nous faire part de leur quotidien, de leur vécu par rapport à des agences privées. On a, avec la collaboration des gens de mon cabinet, discuté, à plusieurs reprises, avec des gens qui sont des bénéficiaires des services, et ils nous ont fait part de certaines inquiétudes qu'on ne peut pas repousser du revers de la main. Le travailleur du CLSC qui fait du maintien à domicile signifie, pour les personnes qui reçoivent ces services, plus de continuité dans les services, plus de sécurité quant à la personne qui assure un lien permanent avec le bénéficiaire; donc, un ensemble qui fait qu'ils sont davantage sécurisés par le genre d'intervenants permanents que par les agences privées, où il y a une rotation du personnel assez Importante, où on n'assure pas nécessairement la môme sécurité ou la même continuité dans les services. Ça, c'est un phénomène qui nous interpelle et qu'on doit questionner à fond dans la politique de maintien à domicile, afin de savoir, si le privé est acceptable, jusqu'où I l'est et de quelle manière on doit le baliser.

Donc, c'est une pratique qui est surtout, à ce moment-ci, implantée dans la région de Montréal, pas très répandue ailleurs, mais surtout répandue dans la région de Montréal. Je pense qu'il faut, effectivement, être prudents à ce niveau-là et, si le ministre n'a pas été plus clair - vous avez dit "nébuleux"; ça commence par "n" aussi, ça, dans le langage parlementaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg):... soyez sûr qu'il est en train de se munir de systèmes de radar de façon que, dans ce système de nuages, les perturbations ne fassent pas qu'il heurte des rochers.

M. Trudel: M. le ministre, est-ce que - vous soulevez, vous-même, que ça peut poser un certain nombre de problèmes - est-ce qu'il y a... Vous dites: On a rencontré des bénéficiaires, on s'est penché sur la situation. Est-ce que vous avez l'intention de faire une analyse systématique du phénomène et d'en faire l'évaluation, une espèce d'évaluation qualité-prix?

Le plus de services qu'on peut rendre dans notre réseau, en termes de maintien à domicile, il n'y a toujours personne qui va s'opposer à cela, mais, compte tenu de l'ampleur relative du phénomène, quelque chose comme 7 000 000 $ sur les 129 000 000 $ qui sont consacrés au maintien à domicile, est-ce qu'il est de l'intention du ministre de faire réaliser une étude, une évaluation systématique non seulement des pratiques, mais surtout des résultats, et d'en faire une évaluation en termes de qualité des services qui sont rendus à la population en termes de maintien à domicile avant de faire en sorte que ce phénomène prenne une ampleur qui devienne difficilement contrôlable, parce que des pratiques s'Instaurent, parce qu'on préfère passer par cette voie-là?

M. Côté (Charlesbourg): Dans cette analyse que nous avons commencé à faire, II y a un phénomène qui a attiré notre attention et qui peut être aussi une partie de l'explication du phénomène, c'est le transfert de services assurés par l'OPHQ quant au maintien à domicile, qui recourait à des agences privées de manière plus systématique que ne le faisaient les CLSC. À partir du moment où nous avons, au niveau du ministère, récupéré le programme de l'OPHQ, qui est dispensé par les CLSC - et je suis bien placé pour vous le faire savoir parce que je suis peut-être de l'un des comtés où il y a le plus de concentration des personnes handicapées compte tenu des logements disponibles: le CLSC La Source, chez nous, dispense beaucoup de services pour les personnes handicapées - et que la volonté qu'avait établie l'OPHQ à l'époque était que c'était le bénéficiaire qui choisissait lui-même le dispensateur de services, donc, qui contractait des services avec une agence privée... Ça fait partie des constatations que nous faisons à ce moment-ci et qu'il faut prendre dans son ensemble. Donc, deux phénomènes, concentration à Montréal et, deuxièmement, relevant de l'OPHQ, avec le transfert de maintien à domicile, qu'il faut considérer. Évidemment, c'est un ensemble de mesures qu'il faudra exminer dans le cadre de l'étude que nous menons actuellement concernant, bien sûr, le maintien à domicile.

M. Trudel: Une dernière question sur ce poste budgétaire, sur ce volet, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des règles qui président à l'attribution des contrats? Vous nous parlez de certaines pratiques qui existaient au niveau de l'OPHQ, mais est-ce qu'il y a des règles d'attribution de ces contrats pour les agences privées ou encore est-ce que le ministère, est-ce que le ministre a l'intention d'émettre un certain nombre de directives ou d'émettre des règles de fonctionnement, parce qu'on n'est plus en matière d'attribution de tout petits contrats, ici, là? On aura affaire à une somme, donc, de près de 7 000 000 $. Je comprends que vous pourrez probablement répondre qu'il s'agit des... que ça fait partie de l'automonie des CLSC ou de l'autonomie des institutions, mais le ministre, je pense, serait en droit de réclamer, ou de faire en sorte qu'il y ait un certain nombre de règles qui président à l'attribution. En existe-t-il, de telles règles? Sinon, est-ce que le ministre a l'Intention de se pencher là-dessus pour la mise au point de règles-cadres visant à l'attribution de ces contrats?

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous le savez, c'est un programme qui est décentralisé, qui est entre les mains des CRSSS et des CLSC, et qui ne fait pas l'objet de règles particulières provenant du central, jusqu'à maintenant, puisque c'était un phénomène assez marginal, à un certain moment donné. C'est un phénomène qui a pris un peu d'ampleur, à 5 %, ça commence à être un phénomène un peu plus important, qu'il faut donc regarder. C'est ce que nous sommes à faire, actuellement, en termes d'analyse. Et quand on parle d'une politique de maintien à domicile, ça inclura, bien sûr, le phénomène du privé, avec un meilleur encadrement que ce que nous avons maintenant.

M. Trudel: Très bien, merci.

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, quelques petites questions, M. le Président, au ministre. Si ma mémoire est fidèle, 70 000 000 $, le plan triennal, étaient accordés aux CRSSS, qui faisaient la répartition selon l'alourdissement de la clientèle ou le maintien à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): En centre d'accueil d'hébergement...

M. Paradis (Matapédia): C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... ou de maintien à domicile.

M. Paradis (Matapédia): De telle sorte qu'on pouvait avoir, dans certaines régions, des écarts assez importants, les unes par rapport aux autres, de telle sorte qu'on pourrait se retrouver dans certains CLSC avec peu de ressources en maintien à domicile, si le CRSSS avait décidé de donner l'argent pour l'alourdissement de la clientèle dans les centres d'accueil. Compte tenu que je sais que vous voulez protéger l'automonie des régions, le choix des régions, mais... Dans l'optique d'une politique de maintien à domicile, telle que vous l'avez mentionnée tout à l'heure, est-ce que c'est votre intention de donner un petit peu plus de directives pour que l'argent du maintien à domicile aille au maintien à domicile?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'est des allocations d'argent pour l'alourdissement de la clientèle. L'an passé, ça a fait l'objet d'échanges assez serrés entre les CLSC, qui disaient que 70 % de cette somme devaient leur revenir et 30 % aux centres d'accueil d'hébergement, et les représentants des centres d'accueil d'hébergement, qui disaient qu'il devrait leur revenir 70 % et 30 % aux CLSC. Donc, ce n'est pas si mal; on s'entend au moins sur le partage de 60 %, on se chicane pour 40 %. Ça, c'est la manière optimiste de voir les choses. Cette année, on est dans une situation où on a donné le mandat aux CRSSS, bien sûr, on a donné les enveloppes, et on a dit aux CRSSS: Vous allez vous entendre sur la répartition avec les CLSC, avec les centres d'accueil d'hébergement, et vous allez nous retourner une proposition, au niveau du ministère, que l'on va accepter ou refuser, mais avec la particularité suivante: c'est qu'on ne la changera pas. On va la retourner pour refaire les devoirs. Et si des gens veulent nous faire la démonstration qu'ils sont capables de gérer des régies régionales, de le faire en complémentarité, c'est le temps ou jamais de nous donner le signal que, effectivement, ils ont assez de maturité pour être capables de faire l'attribution de ressources, l'allocation de ressources, en tenant compte des besoins particuliers de chacunes des régions. C'est là que va s'exercer la complémentarité. J'ai été très heureux de voir dans le journal, H y a à peine dix jours, que le directeur général de l'ACAQ a presque invité en mariage la directrice générale de la Fédération des CLSC. Évidemment, je me suis offert pour la médiation familiale et je me suis assuré d'avoir un notaire avec moi sur le partage patrimonial. (16 h 30)

M. Paradis (Matapédia): Dans cette optique, M. le ministre, où on aura ces régies régionales - je pense que la volonté a été clairement identifiée - est-ce que, lorsque le ministère aura identifié des objectifs à atteindre ou donnera, justement, des budgets pour des postes spécifiques, est-ce que ça voudrait dire que vous allez baliser minimalement ces enveloppes-là et laisser une marge de manoeuvre à ces mômes régies? Vous pourriez me répondre que c'est une question hypothétique, puisque le projet de loi n'est pas déposé, mais enfin...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je vous répondrai que je crois suffisamment au processus d'imputabilité que nous allons faire exercer aux régies régionales vis-à-vis la base pour que la régie régionale soit totalement autonome quant aux moyens qu'elle devra choisir pour l'allocation des ressources envers les différents établissements.

M. Paradis (Matapédia): Ça va.

Le Présidant (M. Joly): Merci, monsieur, merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Financement et reconnaissance des organismes communautaires

M. Trudel: Si vous le vouiez bien, M. le ministre, nous allons adopter, nous allons maintenant aller vers tout le secteur dae organismes communautaires, le soutien aux organismes communautaires, domaine qui est cher au député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue, vous le savez.

Nous avons eu l'occasion, ça aussi, d'entendre un bon nombre de réflexions au cours de la commission parlementaire sur le rôle, les responsabilités et les pratiques des groupes, des organismes communautaires dans le réseau de la santé et des services sociaux, et des travaux qu'Us réalisent et des grandes responsabflités qui leur sont confiées. Et, finalement, donc, avec leurs objectifs propres, avec leur approche particulière, avec une autonomie qui est jalousement gardée ou qui veut être jalousement gardée par les organismes communautaires dans le réseau de la santé et des services sociaux, se pose toujours, dans le soutien aux organismes communautaires, la grande question d'une politique de financement et d'une politique de reconnaissance des groupes communautaires. À cet égard, il y a déjà un bon nombre de pays qui ont adopte des régies présidant à la reconnaissance et, surtout, présidant au financement de ces organismes communautaires. Je pense en particulier aux documents qui nous ont été déposés en commission parlementaire quant à la politique de reconnaissance et de financement de la Belgique, qui, à cet égard, toutes comparaisons faites, semble faire école, ou pourrait faire modèle sur lequel nous pourrions nous baser, au Québec, pour nous donner une politique de financement et une politique de reconnaissance des organismes communautaires. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il envisage, au moment où il déposera à l'automne son projet de réforme des services de santé et services sociaux, s'il sera en mesure de nous déposer également, d'abord, un cadre politique pour le financement des organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux, mais encore, plus largement, une politique de financement des organismes communautaires, tous secteurs confondus, qui contribue à répondre à un certain nombre de demandes ou de besoins des populations au Québec, compte tenu, encore une fois - et je n'irai pas plus loin là-dessus - compte tenu, encore une fois, de ces situations de détresse sociale que avons bien examinées ce matin, qui nous sont bien illustrées dans un bon nombre de publications et qui, souvent, peuvent trouver réponse convenable à travers l'action des groupes

qui sont issus de la communauté et qui, somme toute, en termes de dépenses, en termes d'affectation de crédits, rendent des services qui, dans d'autres cadres, pourraient difficilement se réaliser ou encore, dit d'une autre façon, nous donnent des services qui permettent de corriger un certain nombre de situations, ou de soutenir un certain nombre de clientèles ou de bénéficiaires qui, autrement, dans le réseau institutionnel, exigeraient des coûts absolument exorbitants? Alors, la question première, c'est sur la politique de financement. Est-ce que le ministre, à l'automne, prévoit nous déposer également une politique de financement des groupes communautaires pour le gouvernement du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il n'est pas... En tout cas, II n'est pas de mon Intention, à moins que le député souhaite qu'on le fasse, de refaire tout le débat que nous avons fait en commission parlementaire sur la place du communautaire avec tout ce que ça comporte comme discussion. Je l'ai dit: On est à l'heure des évaluations qui découlent de la commission parlementaire. On a parlé de l'Importance du communautaire. On s'est dit deux choses en particulier. La première, c'est que nous allons confirmer que les organismes communautaires auraient, inclus dans la loi, s'il vous plaît, l'entière autonomie de faire ce qu'ils veulent faire. Il y a l'autre, la contrepartie, c'est que nous, du ministère, aurions aussi l'autonomie de financer ou de ne pas financer. Ça, c'est un principe qui est là et qui est très important. Il faut se dire une chose aussi. Ç'a été une présence très forte en commission parlementaire, bien orchestrée, bien organisée, qui avait un message assez clair. Je vous rappelle la participation d'une jeune femme de Sainte-Anne-des-Monts qui est venue représenter son groupe. Pas un cent de subvention du gouvernement et elle n'en voulait pas non plus. Elle est partie de 350 milles, elle est venue à Québec à ses frais et elle est venue présenter un point de vue qui était très intéressant. Je l'ai revue après la commission parlementaire à Sainte-Anne-des-Monts. Tout ce qu'elle demandait, c'était un local où elle pouvait travailler, mis à sa disposition; le reste, elle s'en chargeait - pour continuer avec le même langage. C'était un témoignage tout à fait extraordinaire. Je comprends que ça ne peut pas être le cas de tout le monde, partout.

On est donc très clairement avec une politique qui est loin d'être mauvaise à ce moment-ci. On ne part pas de rien. Il y a eu un travail assez exceptionnel de fait par le ministère où on a quatre secteurs bien déterminés, qui sont: le communautaire, les femmes, les jeunes et le maintien à domicile. La sécurité dont on a tant parlé et sécurité sur un budget triennal, c'est le cas des femmes, c'est le cas des jeunes, mais ce n'est pas le cas du communautaire. Quand on parle du communautaire, on parle de subventions qui peuvent varier de 0 à 12 000 $, alors que, dans les autres cas, ce sont des subventions qui sont quand même plus importantes. Ce qu'on s'est dit, c'est qu'on serait moins tâtillons, moins achalants, moins exigeants vis-à-vis le communautaire, mais qu'on le serait davantage vis-à-vis des organismes qui ont beaucoup plus d'argent. On s'était dit à l'époque: 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $, 175 000 $, 200 000 $ par année, ce n'est pas des "peanuts". Vous avez dit, ce matin: 700 000 $, le Conseil des affaires sociales, ce n'est pas des "peanuts". Ce n'est pas des "peanuts" non plus, 175 000 $, 150 000 $, 100 000 $ et 200 000 $. Il fallait, bien sûr, qu'on ait, à ce niveau-là, un contrôle. Ça, ça va être la base de ce que nous avons à faire en termes de politique et, à partir de ce moment-là, oui, nous allons cheminer, je l'espère bien au cours de l'automne, de manière finale, quant à la politique à déterminer, le cadre de financement, de telle sorte qu'on puisse se retrouver dans des moments où ça pourrait être applicable. on a des contraintes, autant se les dire dès maintenant. on a une première contrainte qui est celle que, historiquement, les gens sont habitués à déposer les nouvelles demandes au 1er novembre de l'année, les demandes de renouvellement au 1er décembre de la même année et que, par la suite, on est dans une séquence où, avant la fin mars, début avril, il y a une reconnaissance d'un certain pourcentage d'argent qui est dévolu à des organismes qui risquent d'être reconnus à nouveau ou de nouvelles demandes, et que, à ce moment-là, les réponses, régie générale, définitives arrivent début juillet. parce qu'il est très clair qu'on ne peut pas le faire avant sans savoir si on va avoir les crédits au niveau de l'assemblée et qu'il n'y a pas, forcément, au-delà du 2, du 3 et du 4, donc dans le 1, donc au niveau du communautaire, de programme qui est plus stable sur une période de trois ans. donc, c'est ce que les gens recherchaient, une meilleure stabilité, c'est vrai.

Ce que nous allons faire, comme politique, c'est mettre plus d"emphase" dans ce qui est véritablement le communautaire et le communautaire, c'est le groupe 1, chez nous. C'est là qu'il est, le communautaire. 150 000 $, 200 000 $, c'est communautaire, mais ça commence à être moins bénévole. Dans le groupe 1, de 0 à 12 000 $, c'est communautaire bénévole; en termes clairs, ça va payer un téléphone, puis ça va payer quelques petits services, mais ça ne payera pas de salaire. Mais, quand on arrive dans les "braquettes" de 50 000 $, de 70 000 $, de 100 000 $, 150 000 $, 175 000 $, 200 000 $, ça commence... C'est toujours communautaire, c'est clair, parce qu'une ressource, comme celle-là, institutionnelle, nous coûterait plus cher - j'en conviens, puis ça, c'est clair - mais ce n'est pas un communautaire bénévole, comme dans le sens qu'on le reconnaît au niveau du groupe 1.

Le President (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut Imaginer, M. le ministre, que... Bon, vous venez nous dire: La place du communautaire, elle va être, en quelque sorte, consacrée. Elle est Importante. La continuité, la permanence de l'opération... J'espère que je n'ai pas manqué un petit bout, parce que J'avais un cas urgent: les camions qui continuent à bloquer les routes, malgré les engagements. Est-ce qu'on peut penser que la formule du financement triennal pour les organismes communautaires, c'est un élément aussi fondamental pour le ministre? Et vous savez pourquoi ça importe, ce mécanisme du triennal. Je ne vais pas plus loin, au niveau du bénévolat et du communautaire, parce que vous savez aussi qu'il y a des situations différentes, vous l'avez reconnu aussi. Ce sont deux types d'organismes communautaires différents, qui répondent à des besoins différents. On a le droit de s'interroger aussi là-dessus. Mais, sur la permanence de ces groupes, sur le maintien, sur la continuité des responsabilités qu'ils assument, est-ce que, sur le plan du financement triennal ou de la garantie triennale, et de l'évaluation, aussi, bien sûr, on peut s'attendre à ce que le ministre puisse nous dire, bientôt: Oui, nous allons nous engager dans une politique de financement triennal des organismes communautaires?

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas beaucoup d'expérience dans ce domaine-là. On vient de terminer un plan triennal, en particulier, au niveau des femmes, en termes d'hébergement. Ça fait, bien sûr, l'objet d'analyses, au moment où on se parie. Il faut laisser décanter les choses pour voir les bienfaits de cette politique-là et aussi les revers. Parce qu'il y a aussi des revers. il faut bien s'assurer que, lorsqu'on posera des gestes vers une plus grande sécurité qui assurerait une meilleure continuité des organismes bénévoles, on le fasse en pleine connaissance de cause de l'ensemble des avantages et des désavantages.

Personnellement, je vous le dis, ce n'est pas une idée qui me déplaît du tout que de tenter de procurer plus de sécurité, tout en maintenant l'imputabilité et en maintenant un certain nombre de contrôles dans les sommes plus substantielles. (16 h 45)

Dans le volet communautaire, de 0 à 12 000 $ ou à peu près, c'est un secteur qu'il faudra fouiller davantage pour savoir de quelle manière on peut assurer une continuité, une sécurité à un plan triennal. je pense qu'il faut l'examiner; ce n'est pas automatique. on assure une permanence, une continuité, une sécurité à quelqu'un qui peut engager des ressources permanentes, dans un local permanent, avec des 50 000 $, des 100 000 $, des 200 000 $; il faut voir la faisabilité de tout ça avec des organismes à qui on va fournir 2000 $, 3000 $, 7000 $ ou 10 000 $. c'était peut-être un petit peu plus compliqué d'assurer une permanence et une continuité à ce niveau-là. je pense que c'est ça qu'il faut examiner de manière très objective et, je vous le dis, je suis très sympathique à l'idée. il faut voir jusqu'où c'est faisable.

M. Trudel: Et est-ce que le ministre s'est fixé comme un échéancier de réflexion mais de positionnement là-dessus...

M. Coté (Charlesbourg): Oui, des...

M. Trudel:... pour en arriver à dire: bon, bien, vers telle période, on peut s'attendre à ce que la sympathie se transforme en mesures?

M. Coté (Charlesbourg): Les gens de chez nous sont très sensibilisés, travaillent très fort à ce niveau-là. Quant à moi, il y a des rencontres... Si je peux finir par sortir des commissions parlementaires, parce que je vais en avoir fait ma part cette année, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas faire oeuvre utile que d'être en commission parlementaire, c'est un principe très important de l'imputablllté, mais il faut aussi avoir du temps entre tout ça pour être capable de travailler. Demain après-midi, j'aurai des échanges avec des officiers de mon ministère. On commencera donc à échanger sur un ensemble de choses, y compris les décisions à prendre pour l'année en cours. Je vous rappelle qu'D y a des moments très importants dans ce processus qui sont: le 1er novembre, dépôt des nouvelles demandes; le 1er décembre, demandes de renouvellement de ceux qui ont déjà eu des subventions. Et iI est assez difficile de trouver le moment opportun pour insérer une nouvelle politique sur le plan d'un exercice triennal et on est pris dans un engrenage où, fin mars, début avril, on doit signer une série de lettres: 1500 à peu près - j'ai à peu près signé toute une fin de semaine - garantissant certains montants pour être capable de passer le mois d'avril, le mois de mai et le mois de juin, en attente de la lettre permanente qui, elle, garantit la subvention. C'est un mécanisme qui me chatouille, qui m'achale, pas de signer les lettres, j'aime bien ça, y compris les non. Mais le mécanisme est le suivant: c'est qu'on pourrait se retrouver devant une situation où on a écrit à quelqu'un pour lui dire qu'on le subventionne pour un quart de son budget, lorsqu'on écrit à la fin mars, début avril, et qu'au mois de juillet on arrive pour lui dire qu'on ne l'a pas reconnu, qu'on ne le subventionne pas. Alors, c'est un mécanisme budgétaire qui est à cheval sur une année financière qui, normalement, devrait commencer le 1er avril, mais qui cause tous ces pépins parce qu'on ne peut pas garantir la continuité. On va faire des ajustements, là. Je pense qu'on est capables d'en

faire là où II y aura un plan triennal. Il y a suffisamment de continuité pour être capable de dire: Avant le 1er avril, voici nos décisions, dans le cas des femmes, dans le cas des jeunes. Ça, je pense qu'on va être capable de faire ça. On va tenter de faire le changement pour dès l'année prochaine. Dans l'autre, c'est peut-être un ajustement qui va nécessiter un petit peu plus de temps, mais qu'on va tenter de faire.

M. Trudel: En commission parlementaire, M. le ministre, nous avons été aussi sensibilisés à la question des fonds qui sont amassés par les groupes communautaires dans la population pour poursuivre leurs activités. Je mets de côté la question des énergies qui sont utilisées par beaucoup de groupes communautaires pour aller chercher ces fonds, faire des levées de fonds. Une des remarques qui nous a été faite assez fréquemment en commission parlementaire, c'est le fait que dans le domaine - appelons-le comme ça - de la levée de fonds publics pour subvenir aux besoins des groupes communautaires, en l'occurrence ici, tous ces organismes - je vais utiliser des mots que nous avons entendus en commission parlementaire - souffrent d'une concurrence déloyale. Nous avons vu dans la région de Québec, si ma mémoire est fidèle, à Saint-Francois-d'Assise, un exemple, je dirais, un peu bizarre où les cadres à temps complet d'une institution hospitalière étaient, à toutes fins utiles, dégagés pour jouer aux agents d'Immeubles si je me fie aux informations qui nous sont parvenues.

Là-dessus, ce que je veux tout simplement souligner, c'est qu'il est vrai que le mouvement communautaire, que les différents organismes communautaires ne disposent pas généralement des mêmes moyens - prenons plus l'exemple des fondations hospitalières, des fondations des hôpitaux - pour organiser ces levées de fonds pour subvenir à leurs besoins, de façon telle que, lorsqu'ils arrivent à devoir solliciter le public pour pourvoir à une partie de leurs besoins financiers pour continuer leurs activités, ils se retrouvent dans des situations difficiles où le contributeur ou celui ou celle qui pourrait aider ce mouvement communautaire va souvent répondre: Bien, moi, j'y suis allé pour 2000 $ à la fondation hospitalière, j'y suis allé pour tant d'argent à des organismes qui sont reliés, finalement, à des institutions et qui, souven-tefois - ce n'est pas ça qui m'Intéresse de ce côté-ci - vont faire appel et à du personnel et à des instruments qui permettent d'augmenter effectivement l'efficacité de ces levées de fonds. Est-ce que le ministre a l'intention d'examiner et éventuellement d'Intervenir, au Québec, dans ce que nous pourrions appeler un cadre d'opération de la philanthropie où des mouvements effectuent des levées de fonds avec toutes sortes de moyens tout à fait à leur discrétion et minent en quelque sorte le champ d'opération de bien des organismes communautaires disposant de moins de moyens là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, quand vous me demandez si je vais me pencher là-dessus, Je peux vous dire que ça ne sera pas cette semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est tout au moins une nouvelle qui est très claire compte tenu du temps. Mais ça suscite un certain nombre de réflexions - effectivement, sur le plan des levées de fonds, la maladresse des uns et des autres crée une certaine saturation de l'opinion publique et des gens qui sont prêts à donner - sur les effets positifs. Combien en reste-t-il par rapport à ce qui est donné? Les gens commencent à se poser passablement de questions là-dessus et on a des exemples précis de la dernière année qui sont presque des catastrophes. Ce n'est pas de nature à sécuriser les gens qui, effectivement, sont prêts à s'engager dans des opérations de levée de fonds dédiées à des fins extrêmement humanitaires qui méritent d'être supportées. Il y a, bien sûr, une compétition bien inégale entre les fondations très bien organisées et le communautaire.

Je reprends mon exemple que je prends facilement parce que c'est un personnage avec qui j'ai travaillé et pour qui j'ai beaucoup de respect. Lorsque Laurent Beaudoin, président de Canadair-Bombardier, préside une campagne de financement pour une levée de fonds pour l'hôpital Notre-Dame de Montréal, ça fait bien différent que de se retrouver avec François Gagnon, qui est président d'une levée de fonds pour l'hôpital de Sainte-Anne-des-Monts: l'objectif de l'un est de 25 000 000 $ et l'autre, c'est 7500 $. Bon, ça signifie que chacun fait du travail extraordinaire, y compris M. Beaudoin qui sollicite ses connaissances au profit de l'hôpital Notre-Dame.

On peut en prendre d'autres. Vous avez donné l'exemple de Saint-François-d'Assise, tantôt, dans la région de Québec, c'est vrai. Quand tu regardes Sainte-Anne-des-Monts, il y a 6000 de population. L'objectif était à 7500 $. C'est un souper que j'ai présidé: 10 000 $. C'est fantastique, 10 000 $, pour une place de 6000 de population, pour une fondation d'hôpital. Mais, entre nous autres, l'appareil qu'ils veulent acheter, qui coûte 80 000 $, il coûte 80 000 $ aussi pour Notre-Dame pour donner les mêmes services aux mêmes individus. À partir de ce moment-là, on doit s'interroger sur l'équité et l'équilibre de ce système-là.

C'est la même chose vis-à-vis du communautaire. Vous devez certainement vous rappeler certains témoignages qu'on a eus en commission parlementaire. La madame qui était d'Anjou, des Messagères de l'espoir, on trouvait

que c'était un nom sur lequel on devait un peu s'Interroger, et qui fait un travail très utile au niveau de sa communauté, c'est clair que, si elle va partir une campagne de financement à Montréal à comparer à Laurent Beaudoln, ou à l'hôpital Sainte-Justine, ou à l'hôpital Malsonneuve-Rosemont, elle risque de ne môme pas ramasser ses timbres par rapport à d'autres. Et, finalement, sa mission est tout aussi importante, d'après moi, que d'autres. Donc, il faut, bien sûr, pousser la réflexion à ce niveau-là et tenter de trouver des moyens pour revitaliser cette partie-là importante des groupes communautaires qui doivent faire la démonstration de leur capacité à aller chercher des fonds, dans le milieu, pour leur cause. Et, ça, ça va demeurer. Il faut que ça demeure. C'est la partie absolument vitale d'un organisme communautaire. Si l'organisme communautaire n'est pas capable d'aller chercher des sous dans le milieu, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Mais il faut aussi, de notre côté, être capables de leur donner des leviers d'action qui vont leur permettre, effectivement, d'y aller et d'en obtenir dans la mesure où ils sont structurés.

Oui, ça fait partie de l'ensemble de la réflexion que nous avons à ce niveau-là et qu'on doit continuer de pousser. Mol, je suis ouvert à toutes sortes d'idées intéressantes. À la suite de la commission parlementaire, j'ai des gens qui nous ont contactés, que j'ai fait rencontrer par des gens de mon cabinet et qui sont venus nous faire des propositions qui méritent d'être analysées plus longuement quant à certains moyens qui pourraient être utiles pour le financement des organismes communautaires à partir de campagnes de levées de fonds.

M. Trudel: En parlant de levées de fonds... Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est parce que Mme Larouche me signale que faire une campagne de levée de fonds pour les hommes violents ou les femmes battues, ce n'est peut-être pas très facile. Ça prend peut-être un petit peu d'audace sur la place publique. Il y a des facteurs comme ceux-là dont on doit tenir compte et dont nous devons, effectivement, tenir compte dans l'élaboration de ce genre de politique là. Le message de Mme Larouche est passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): En avais-tu un, Maurice, toi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: En parlant de levées de fonds, M. le ministre, il y a aussi différentes méthodes pour en faire. L'application de la loi 160 vous l'aura permis, d'une manière que vous n'intro- duirez certainement pas dans toute éventuelle politique de financement des groupes communautaires quant à leurs besoins financiers. cependant, ce ne sera pas sur la loi 160 en soi, puisque vous en avez parlé avec mon collègue, le député de joliette. il y a donc certains montants d'argent qui se sont retrouves dans les coffres de l'état et qui, en vertu des dispositions de la loi, doivent être redistribues, sont prévus être redistribués à des organismes bénévoles ou à des organismes communautaires. alors, on apprend, aujourd'hui même, que, pour un premier quart de ces quelques millions - 16 000 000 $, selon vous; 12 000 000 $, selon vos fonctionnaires; on va prendre votre chiffre, m. le ministre, à 16 000 000 $ - il y a un premier décret permettant de distribuer de l'argent à des organismes communautaires. est-ce que, sur ces premiers 25 %, vous pourriez nous éclairer, m. le ministre, sur les critères qui ont présidé à la sélection des organismes qui recevront de l'aide, dans le cadre de ces 20 000 000 $, de ces amendes qui ont été imposées en vertu de la loi 160? (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement. D'abord, les premiers 25 % se divisent en deux parties: les premiers 8 % seront attribués à des organismes de soins palliatifs; ils sont au nombre de 11. Je peux vous en faire la nomenclature si vous le souhaitez, très rapidement: la maison Catherine de Longpré, qui est une maison de la Beauce, qui est le même genre de maison que la Maison Michel Sarrazin... Vous les avez? Donc, les 11 qui sont là, MIELS Québec, Maison D'Herelle, ainsi de suite, finalement, sont des organismes très bien identifiés de soins palliatifs qui recevront environ... Évidemment, on a davantage marché avec des pourcentages, compte tenu que le montant peut varier entre 12 000 000 $ et 16 000 000 $. On pense que c'est plus 16 000 000 $ que 12 000 000 $, mais c'est un pourcentage des 12 000 000 $, 13 000 000 $. 14 000 000 $, 15 000 000 $ OU 16 000 000 $, donc un montant qui va varier aux alentours de 120 000 $ pour les 11 groupes identifiés que vous avez entre les mains.

Les 17 % restant des 25 %, quant à eux, sont distribués à 53 organismes qui déjà, au moment de la grève de septembre 1969, lorsque le gouvernement a fait appel à des organismes bénévoles pour supporter ou intervenir auprès des gens qui seraient dans une situation un peu plus délicate comme bénéficiaires, ont manifesté leur Intérêt, à ce moment-là, et ont été Inclus dans le premier décret qui avait été voté à l'époque, et que nous voulons respecter. Il y en a donc 53 qui recevront approximativement 52 000 $ ou 53 000 $. Ça, ce sont les premiers 25 %. Donc, premier critère des 8 %, soins palliatifs; deuxième groupe, un groupe qui, d'abord, avait fait l'objet d'un engagement par le décret de septembre 1989 qui est respecté à l'Intérieur de ça.

M. Trudel: Je comprends qu'un des critères fondamentaux c'est, bref, d'avoir travaillé, d'être Intervenu pendant la grève.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement.

M. Trudel: Parce que vous dites: Les groupes auxquels on a fait appel pendant qu'on avait des réductions de services.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ils ne sont pas nécessairement intervenus. J'ai dit: Ce sont des gens qui ont manifesté... Parce qu'on a fait un appel public et les gens se sont retrouvés dans le décret de, si je ne m'abuse, septembre 1989, et les gens acceptaient, à ce moment-là. Ce n'est pas tout le monde qui a accepté. Ce sont les gens qui ont accepté ça, à l'époque, mais en pleine crise. Il y en a qui ont refusé. La condition qui était évoquée, à l'époque, était celle qui disait: un numéro de charité, donc, du ministère du Revenu. C'était à l'intérieur de la loi. D'ailleurs, ce sont des choses qui étaient prévues à l'Intérieur de la loi 160.

M. Trudel: Et cet appel avait été lancé par les journaux? Cet appel avait été lancé...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Largement diffusé par l'AMM, par l'entremise de la presse, à l'époque. Il y avait eu un appel de M. Bouras-sa, a un moment donné, et il y a eu, je m'en souviens pour avoir assisté à des réunions du Conseil des ministres, évidemment, l'interpellation de plusieurs collègues sur la liste. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui le souhaitait, à l'époque; ce n'est pas tout le monde qui le souhaitait du tout.

M. Trudel: Qu'est-ce qu'il fallait comme qualité de la réponse? Il fallait que les gens écrivent, téléphonent, manifestent, envoient une lettre? Parce que vous conviendrez, M. le ministre, que ça m'apparaît assez discriminatoire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça ne l'est...

M. Trudel:... quant aux organismes qui toucheront... On ne peut jamais, encore une fois, blâmer qu'il y ait un organisme communautaire, un organisme bénévole qui va recevoir des fonds qui vont permettre de les aider, mais à travers toute la situation difficile créée par la loi 160, ce n'est pas une opération qu'on doit laisser, vous excuserez l'expression, à bout de bras comme ça, puisque - écoutez, vous l'avez bien dit tantôt - en termes de pourcentage, en termes de montant, ça peut aller jusqu'à 20 000 000 $ et donc rejoindre presque 50 %.

M. Côté (Charlesbourg): 20 000 000 $, où ça?

M. Trudel: Le total de l'argent qui sera distribué.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non; non, non, non; non, non. On va bien se comprendre, là. Quant à nous, l'évaluation qu'on en fait, c'est 16 000 000 $. Là, on parle de 25 %: un premier 8 % qui va à des organismes en soins palliatifs, des maisons très reconnues, y compris la Croix-Rouge. Il n'y a pas grand monde qui va enlever des choses à la Maison Michel Sarrazin, je ne pense pas; Catherine de Longpré, c'est de même nature; Sida: je ne suis pas sûr qu'il y ait grand monde qui puisse questionner ce genre de dossier là. Quant aux autres, je ne sais pas si on vous a fourni la liste des 53, il y en a 53 qui ont manifesté à l'époque, soit par un contact téléphonique par la suite, confirmé dans une lettre, leur numéro de charité, leur volonté d'être reconnus comme un organisme pouvant bénéficier de ça. Ça, c'est 25 %.

Les 75 % qui restent - parce qu'il en reste 75 %: si on a donné 4 000 000 $ pour ça, il en reste encore 12 000 000 $, ou à peu près - vont être répartis entre ce qu'on a évalué à à peu près 530 organismes à ce moment-ci. Maintien à domicile, donc, 530 organismes qui, s'ils n'ont pas, à ce moment-ci, de numéro de charité, doivent s'en procurer un au ministère du Revenu et nous lé communiquer au plus tard le 30 juillet, Je pense. Je dis ça de mémoire, mais c'est au mois de juillet.

Une voix: Le 15 juillet.

M. Côté (Charlesbourg): Le 15 juillet. Parce que le reste, les 12 000 000 $, on a décidé de les donner dans le maintien à domicile. Donc, tous les organismes qui font du maintien à domicile et qui n'ont pas de numéro de charité peuvent s'en procurer un au ministère du Revenu et ils ont jusqu'au 15 juillet pour le faire connaître au ministère et, à partir de ce moment-là, II y aura répartition des sommes restantes à ces organismes. Donc, ce n'est pas fermé, là, ce n'est pas en vase clos, les gens le savent, puis cela a été communiqué aux CRSSS. Toutes les lettres sont parties.

M. Trudel: Très bien. Ce ne sont pas les agences de maintien à domicile dont on a parlé tantôt...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel:... qui seront admissibles à cela. Ce sont uniquement les groupes...

M. Côté (Charlesbourg): On parle de bénévoles, là.

M. Trudel:... bénévoles, les organismes communautaires.

M. Côté (Charlesbourg): Communautaires et bénévoles.

M. Trudel: C'est parce que, souvent, on se pose des questions. Même Alliance Québec en a eu des reçus, la possibilité d'émettre des reçus de charité. Mais, là-dessus, M. le ministre, seulement une remarque, en terminant.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être qu'ils faisaient du maintien a domicile.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: D'une certaine façon, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Alliance Québec travaille pour garder les anglophones au Québec, c'est du maintien à domicile au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout à fait. S'il n'y avait pas de modification - nous espérons qu'il y en aura - à la loi 160, je pense, M. le ministre, qu'il y aurait lieu de donner aussi, de façon assez précise, ces indications quant aux modes de distribution qui seront prévus pour les amendes, parce que c'est évident qu'on ne peut pas dire un mot sur l'attribution qui est faite à des groupes et à des maisons, comme la Maison Michel Sarrazin, ou d'autres maisons similaires en termes de soins palliatifs; Ils font tellement un travail exceptionnel dans notre société. Sauf que nous pensons aussi qu'il faut, quand il s'agit de distribuer des sous qui proviennent de telles sources, donner également la chance à tous. Et je veux bien croire que les appels publics ont été lancés par les responsables politiques du moment, mais vous vous souvenez de la tourmente dans laquelle nous étions placés et je ne pense pas que l'on puisse reprocher à des groupes de ne pas s'être manifestés comme disponibles pour intervenir parce qu'ils avaient un certain nombre de principes qu'ils souhaitaient respecter, par exemple, la non-intervention dans le cadre du conflit que nous vivions à ce moment-là. Et, dans ce sens-là, je comprends très clairement le choix politique qui a été fait et vous me permettrez de dire qu'en matière d'action communautaire, si cela devenait une espèce de critère sur lequel baser la reconnaissance gouvernementale de l'action, nous nous engageons dans des précédents qui me semblent extrêmement dangereux.

M. Côté (Charlesbourg): À mon point de vue, c'est l'illustration de ce qu'est l'autonomie d'un organisme communautaire de faire ce qu'il veut et c'est aussi au gouvernement d'avoir l'autonomie de financer ceux qu'il veut. Et, dans ce sens-là, des gens ont été appelés et ont refusé au nom de principes, bien sûr. Ils ont dit: On ne veut pas s'embarquer là-dedans. Évidemment, aujourd'hui, tu ne peux pas revenir et dire: On aurait peut-être dû et, finalement, on a peut-être mal fait; maintenant qu'il y a de l'argent, donnez-nous-en. Évidemment, il faut avoir le moyen de ses principes. Ça, ça vaut pour les politiciens et ça vaut aussi pour ceux qui, à l'époque, ont été invités et ont refusé. Donc, dans la phase du maintien à domicile, nous sommes maintenant, au niveau des 75 %, a offrir la possibilité à ceux qui le veulent, qui n'ont peut-être pas été contactés, qui souhaitent le faire, compte tenu que c'est une priorité, de le faire. Et c'est comme ça qu'on va le faire.

M. Trudel: Très bien. Juste une petite seconde, si vous me le permettez, M. le ministre. Alors, M. le ministre, si vous le permettez, j'aimerais maintenant toucher tout le volet des centres d'accueil et des services d'accueil largement. Et, là-dessus, le député de Gouin avait demandé d'intervenir sur des cas qui l'intéressent de façon particulière. Alors, je lui céderai, avec votre permission, bien sûr, M. le Président, la parole en matière de...

Le Président (M. Joly): Permission accordée au député de Gouin.

Services d'accueil

M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais, d'une part, vous parier d'une situation dans un centre d'accueil que j'ai été visité la semaine dernière. Il s'agit du centre d'accueil L'Escale, qui est en annexe à la Chambre de la jeunesse à Montréal, au coin de Saint-Denis et Bellechasse. Je ne sais pas si les gens de votre service sont familiers avec les réalités là-bas. Le centre L'Escale est un peu la soupape de tout le service. C'est là qu'on amène les jeunes, autant des cas de protection que des cas de délinquance; les gens qui sont arrêtés la nuit, les jeunes délinquants se retrouvent là et souvent dans une grande confusion iI y a des problèmes évidents au niveau de l'encadrement.

J'ai eu l'occasion d'alerter le responsable du Centre de services sociaux du Montréal métropolitain, M. Malo, d'une situation qui m'apparaît un peu déplorable, on me dit qu'à cause des problèmes de mixité des clientèles, à savoir des jeunes qui se retrouvent là pour des cas de délinquance et pour des cas de protection, on est obligé de les séparer et de les mettre dans des lieux physiques qui sont différents les uns des autres. Et, à cause d'un manque de ressources, les gens du centre d'accueil L'Escale, qui est une filiale du Cartier, sont obligés d'enfermer, le mot

n'est pas trop fort, les jeunes dans ce qu'il est convenu d'appeler le vestiaire des hommes. Ils sont une dizaine là-dedans qui se retrouvent dans un local où il n'y a pas de fenâtre, aéré, je présume, pitoyablement, où il y a un téléviseur et une table de ping-pong. Ils passent leur journée là. À cause d'un manque de ressources et aussi sans doute d'un problème avec le réseau, qui est occasionné suite à l'Incendie qu'il y a eu à Shawbridge, qui a causé une situation encore plus difficile à un certain moment, les jeunes se retrouvent là souvent pour 10 à 12 jours avant qu'on leur trouve une place en centre d'accueil. Alors, ils passent leur journée là; le soir, on les amène coucher dans les centres; ils reviennent; ils sortent une fois dans la journée, une heure maximum. Je tenais à attirer, peut-être, votre attention sur cette situation-là qui me semble vraiment déplorable. Et ce sont des jeunes qui sont là pour des cas de protection qui se retrouvent dans ce centre-là. Il y aurait, apparemment, un problème avec l'application de la politique de la mbdté des clientèles. Je ne sais pas si vous êtes familier avec cette situation-là. (17 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Si vous me le permettez, puisque je suis accompagné des officiers du ministère qui ont la responsabilité du dossier - je suis au fait, mais pas à la fine pointe de la dernière information - je demanderais, dans ce cas-là, à M. Boisvert de vous donner des explications en partant du principe que nous avons éprouvé certains problèmes, en particulier depuis le feu de Shawbridge qui a causé des problèmes, puisque L'Escale est devenu la porte d'entrée et n'était pas équipé pour être capable de faire face à autant de demandes en si peu de temps. Ce que nous avons fait, et encore ces jours derniers, c'est beaucoup de contacts avec les autorités de Shawbridge dans le but de les relocaliser et on est - peut-être que M. Boisvert peut nous donner les dernières informations à ce niveau-là - en phase finale d'acceptation des dossiers.

M. Boisclalr: Avant que M. Boisvert réponde à ma question, on me dit qu'il y a un problème. Apparemment, il y aurait des contributions fédérales à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants; puis, il y a un problème causé par la mixité et les gens, apparemment, de L'Escale auraient décidé d'appliquer une politique très claire pour ne pas mélanger les deux clientèles. Les gens, apparemment, du CSS de Montréal leur diraient: Nous essayons d'assouplir vos politiques. Je ne sais pas si vous êtes plus au fait.

M. Boisvert (Maurice): C'est qu'actuellement il y a effectivement des rencontres à cause des financements qui nous viennent du fédéral. On doit, en vertu des ententes, éviter, selon certaines règles dont je n'ai pas le détail, de mélanger, dans certains cas, des cas de protec- tion avec des cas de détention provisoire, ce qui crée un impact, bien sûr, particulier au niveau de L'escale à Montréal. Il y a des gens du ministère1 qui sont actuellement en discussion avec les gens de L'Escale pour, justement, tenter de trouver une solution a ce problème-là et je pense que c'est en bonne vole de solution. Le problème majeur qui s'est présenté, je pense que vous l'avez soulevé tantôt, en ce qui concerne L'Escale, au cours des derniers mois, est principalement dû à l'incendie de Shawbridge - je pense que M. le ministre en a parié un petit peu tantôt aussi - qui fait que ça a eu un impact assez important et même considérable au niveau de tout l'accès à la première ligne. Shawbridge n'étant pas capable d'assumer ces cas, II avait même réduit le nombre de places à l'intérieur de certaines unités; ça créait donc un engorgement absolument incroyable au niveau de L'Escale. À compter de cette semaine, en tout cas dans les prochains jours, doit s'ouvrir à Saint-Jérôme une unité, justement, pour les anglophones sous la responsabilité de Shawbridge, suite à l'incendie. De plus, le centre d'accueil Shawbridge a développé, a ouvert d'autres places, de sorte qu'il va être quasiment à pleine capacité et ça va permettre un certain décongestionnement de cette ressource qu'on appelle L'Escale. Mais les discussions sont encore actuellement en cours avec les gens, justement, du centre d'accueil Cartier face au problème, que vous soulevez, lié à la mixité. On est aussi en grande discussion avec les gens de L'Escale, mais aussi avec l'ensemble des autres centres d'accueil de la province et des conseils régionaux concernés.

M. Bolsclair: Je comprends où vous en êtes dans vos démarches, mais je pense qu'il faut voir la situation des jeunes qui sont une dizaine enfermés dans le vestiaire des hommes. Je ne peux pas croire... Je comprends que vous travaillez avec des contraintes, autant budgétaires qu'administratives, et tout le tralala, mais j'ai peine à comprendre que, dans ce cas particulier, vous ne puissiez pas, d'une façon ou d'une autre, présenter un plan d'urgence, un scénario, pour éviter une situation semblable à celle-là. Ce sont des jeunes affectés émotivement de façon très importante, des cas de protection, et ils sont enfermés entre quatre murs dans le vestiaire des hommes.

M. Boisvert: O.K. Vous vouliez parler davantage du problème lié à la mixité; je n'avais pas compris fe dernier élément de votre question. Il est certain qu'à partir du moment où on va ouvrir une unité supplémentaire à Shawbridge dans les jours qui viennent, ça va avoir un effet direct sur ce type de situation là. De façon précise, je n'ai pas le portrait en date d'aujourd'hui, mais ce que je dois dire, c'est qu'on fait des efforts, justement, pour régulariser cette situation-là. Et, notamment, on pense qu'en

débloquant la ressource à Shawbridge - ça a pris un certain temps, on a pris là un retard important et ça s'est répercuté directement sur les services à L'Escale - donc dans les prochains jours, à mon avis, la situation devrait se régulariser. À partir du moment où on va intégrer des enfants à Shawbridge, ça devrait - l'échéance qu'on leur fixait, c'était le 27 mai, M. le ministre - donc s'ouvrir dans les prochains jours, sinon dans les prochaines heures.

M. Boisclair: L'échéance dont vous parlez, c'est pour l'ouverture du centre à Saint-Jérôme.

M. Boisvert: C'est ça, oui.

M. Boisclair: parce que la situation à l'escale a été empirée et s'est détériorée suite à l'incendie de Shawbridge, mais, avant l'incendie, te problème existait.

M. Boisvert: Oui, c'est ça. Je pense qu'il y a...

M. Boisclair: Puis je suis convaincu qu'il va exister aussi d'ici à deux semaines ou un mois.

M. Boisvert: Le problème, je pense, de l'engorgement dans la région de Montréal n'est pas simplement visible ces derniers jours. Je pense que c'est un phénomène qui est aussi cyclique, ça apparaît souvent dans des périodes comme, par exemple, les mois de mars et avril où on a des périodes de pointe, et, au cours des dernières années, on a quand même ouvert des unités temporaires. Par exemple, dans la région 6A, on a ouvert des unités temporaires à La Clairière, Horizon de la jeunesse, Mont Saint-Antoine, Habitat Soleil, Dominique Savio, Main-bourg, Cartier, pour des coûts d'environ 1 178 000 $. On en a ouvert aussi dans la région 6B parce que la région 6B est quand même aussi une région qui est beaucoup moins pourvue en ressources de ce type-là à cause d'un caractère un peu historique, comme on a eu l'occasion de l'expliquer hier. Là aussi, on a investi pratiquement 1 300 000 $ pour ouvrir, justement, des unités temporaires pour faire face à cette situation-là de sorte que, bon an mal an, on a été capables de faire face à la situation.

Mais la situation de Shawbridge a fait en sorte qu'on s'est trouvés dans une situation exceptionnelle. Je veux dire, il n'y a personne qui avait planifié cet incendie-là et l'impact que ça pouvait avoir aussi à l'intérieur du centre d'accueil concerné qui est celui de Shawbridge, et l'impact que ç'a eu dans tout le secteur anglophone. Ç'a eu un effet, si vous voulez, de goulot, de sorte qu'on a travaillé très fort comme ministère à faire en sorte, d'abord, que Shawbridge puisse recevoir des jeunes et à sa pleine capacité, mais que, de plus, on puisse ouvrir à Saint-Jérôme l'unité pour aider, juste- ment, à décongestionner. En temps normal, on aurait pu faire face à la situation compte tenu des mesures qu'on prend habituellement là-dedans. Alors, c'est un peu ça et on pense que, dans les prochains jours, ça devrait se régulariser.

M. Côté (Charlesbourg): Je prends bonne note de l'intervention du député de Gouin.

M. Boisclair: J'apprécierais, en tout cas, M. le ministre, que vous jetiez un coup d'oeil particulier sur cette situation-là. SI vous pariez des régions 6A et 6B aux parents de ces gens-là qui viennent nous voir, qui sont obligés d'interviewer leurs enfants à travers une vitre, comme si c'étaient des contrevenants, et ce sont des jeunes en cas de protection. Malgre les contraintes, et je sympathise là, mais la situation est difficile à expliquer, j'aimerais que le ministre puisse jeter un coup d'oeil à cette situation-là et peut-être nous faire part, dans une correspondance ultérieure, de ses conclusions et des moyens qui...

M. Côté (Charlesbourg): je pense que, définitivement, il y a des choses qui ont été faites par les officiers du ministère. ce ne sont pas des situations faciles, mais je conviens qu'il y a peut-être lieu de regarder de plus près le cas spécifique que soulève le député de gouin et je lui reviendrai là-dessus.

M. Boisclair: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boisclair: Un dernier élément, M. le ministre. Je vous al fait part d'une correspondance en début de semaine. Je comprends que vous n'ayez pas encore eu le temps de la lire, je ne vous le reproche pas, mais je veux juste quand même prendre cette occasion-ci pour la porter à votre attention. Il s'agit d'un projet qui est assez Innovateur en termes de centre d'hébergement pour personnes en perte d'autonomie et qui s'adresse essentiellement aux gens de 70 ans et plus. C'est ce qu'on appelle la Maison des aînés. C'est un projet du comté, financé en grande partie par la SHQ. La corporation qui gère le projet est un partenariat issu à la fois des gens du CLSC, du centre d'accueil Gouin-Rosemont, du centre de jour Gouin-Rosemont, des gens du milieu, de la Société populaire d'habitation de Rosemont. Ces gens-là ont développé un concept où les gens qui sont en légère perte d'autonomie peuvent se retrouver et, sur place, on va offrir les services nécessaires pour combler cette perte d'autonomie, à savoirdes repas sur place, encadrement, des choses semblables.

Cependant, la corporation qui gère le

projet, qui a obtenu tous les financements nécessaires - la bâtisse est, à l'heure actuelle, en construction; on prévoit l'ouverture pour octobre 1990 - est confrontée à l'inexistence de programmes gouvernementaux à l'intérieur du CSSSRMM, du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, et toutes les démarches qu'ils ont entreprises à la fois auprès du programme de soutien aux organismes communautaires, d'hébergement pour personnes âgées en perte d'autonomie, du service de distribution alimentaire bénévole se heurtent à l'inexistence de programmes et le projet risque d'être compromis du fait que les ressources pour combler les services connexes à l'habitation n'existent pas. Les gens du conseil régional sont bien sensibilisés à cette réalité-là. Il y a les gens du service alimentaire - je ne suis pas familier avec tous les titres et toutes les responsabilités - qui étudient cette question-là et, possiblement, pour des cas où il y a plus de 20 repas par jour, Ils pensent à financer du personnel et non pas seulement des repas. Mais II me semble que c'est un beau projet qui répond à un besoin pressant pour les personnes qui sont en légère perte d'autonomie. Je pense que ce serait intéressant que vous puissiez, dans un avenir rapproché, essayer de regarder ce qu'il y aurait moyen de faire dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): Nous sommes en discussion actuellement avec la SHQ. Parce que, historiquement, II faut dire qu'on était comme deux rails de chemin de fer, chacun, presque à pleine vapeur, utilisant fa Corporation d'hébergement ou la Société d'habitation du Québec pour construire des logements pour personnes âgées qui ne sont pas en perte d'autonomie, donc, autonomes, alors que, nous, on héritait, par la suite, des gens qui étaient en perte d'autonomie. On a "initié", avec la SHQ, des discussions, des pourparlers très intensifs qui se poursuivent au moment où on se parle dans le but d'être complémentaires; qu'on le soit avec la SHQ et que la SHQ le soit avec nous; qu'on ne soit plus dans une situation où eux fassent des choses et que, nous, on en fasse de notre côté, mais qu'on se parle et qu'on agisse en complémentarité pour tenter de trouver des modèles qui s'adapteraient mieux aux besoins d'aujourd'hui.

Je dois vous dire que l'état des discussions est assez avancé pour me permettre d'espérer que, très prochainement, on puisse en arriver à une entente du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc la Corporation d'hébergement du Québec, avec la SHQ, pour qu'on puisse travailler en parfaite harmonie, l'un étant le complément de l'autre. Ça pourrait être, par exemple, pas de manière spécifique, parce que je n'ai pas le projet plus défini... J'imagine que, dans votre lettre, il l'est davantage. Mais ça me paraît être une piste à explorer dans le genre de situation que vous évoquez et que nous explorons actuellement avec la SHQ. Ça se terminera comment? Je ne peux pas le dire maintenant, parce que je ne le sais pas. Mais jamais auparavant n'a-t-on eu autant de discussions aussi Intenses et aussi intéressées, de part et d'autre, à faire en sorte qu'on puisse arriver avec des projets communs.

M. Boisclair: Pour en venir à financer des services connexes à l'habitation, possiblement?

M. Côté (Charlesbourg): Qui s'apparenteraient, dans certains cas aussi, à du maintien à domicile.

M. Boisclair: C'est ça. Parce que les gens qui se retrouvent dans ce projet-là sont essentiellement des gens qui sont desservis par le service de maintien à domicile du CLSC La petite patrie.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je ne sais pas si ça répond exactement à votre projet, mais ce que je vous dis, c'est que ça va dans ce sens-là. En termes d'efforts, est-ce que nous réussirons à aboutir pour l'automne? Je l'espère et je le souhaite ardemment.

M. Boisclair: Pour l'automne? De toute façon, M. le ministre, ça me fera plaisir de vous lire d'ici au prochain mois.

M. Côté (Charlesbourg): Moi de même, et je serai le premier à vous lire.

M. Boisclair: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): M. le député, merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: J'ai dit, il y a quelques instants, M. le ministre, que j'aimerais aborder maintenant tout ce qui concerne les fonctions d'accueil des centres de services sociaux et les centres d'accueil. Compte tenu que le temps file rapidement, je m'étais permis, M. le ministre, de parler d'un dossier particulier à un de vos sous-ministres, M. Duc Vu, d'un cas particulier. Vous savez ce que c'est, un engagement, c'est un engagement, vis-à-vis d'un collègue, pour parler d'un cas particulier.

Alors, j'avais soumis le cas d'un dossier particulier d'un centre d'accueil, le foyer Harri-cana, dans la région d'Amos, à Amos, qui, lui aussi, paraît-il, selon la version de mon collègue, est une très longue histoire. Les faits rapportés dans ce dossier-là nous indiquent que les approbations nécessaires en termes de priorité ont été bien réalisées dans le cadre des opérations du CRSSS et que tout, maintenant, serait dans l'ordre dans ces documents et dans les approbations nécessaires au niveau régional. Est-ce que vous pourriez nous faire le point dans le dossier

du foyer Harricana inc., d'Amos, qui est l'un - si je ne m'abuse - des foyers, des centres d'accueil les plus âgés dans la région de l'Abltibi-Témiscamingue et qui avait déjà été créé, à l'époque, dans une bâtisse qui présentait un certain nombre de problèmes au niveau des accès physiques et de la mobilité des bénéficiaires qui sont dans ce centre d'accueil? (17 h 30)

Alors, il a été question récemment que vous puissiez peut-être, à l'occasion de votre visite dans notre belle région, à Val-d'Or, au mois d'avril, conclure ce dossier-là. On m'indique également que ce projet est maintenant dans ce qu'on pourrait appeler le "pote" provincial ou le plan triennal d'immobilisations du ministère. Alors, à l'un ou l'autre de ces messieurs à qui j'ai soumis le dossier, est-ce que vous pourriez nous faire le point sur la conclusion recherchée quant à la rénovation et l'agrandissement du foyer Harricana inc., d'Amos, s'il vous plaît?

Une voix: C'est un dossier de comté.

Mme Loiselle: Est-ce qu'ils vont passer un après l'autre avec leurs dossiers de comté? Parce qu'on pourrait faire pareil.

Le Président (M. Joly): J'appelle ça de la consultation privilégiée.

M. Trudel: M. Duc Vu est prêt à répondre.

Une voix: Faites-vous du bureau, M. le ministre, aujourd'hui?

Le Président (M. Joly): Ce sont des cas de comté.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le député d'Abitibi-Ouest vous en a parlé, mais moi, le président du Sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue m'en a parlé aussi, l'ex-maire d'Amos.

M. Trudel: Quelle sera la conclusion, peu importe d'où origine la bonne réponse qui viendra?

M. Côté (Charlesbourg): ce que je comprends, c'est que ça a fait l'unanimité des candidats à la dernière élection provinciale dans le comté d'abitibi-ouest.

M. Trudel: C'est ce qu'on pourrait appeler un besoin quasi universel.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends à ce moment-ci, c'est que le Conseil régional a eu à établir des priorités. Il a mis, en deuxième priorité de la région, Harricana, me dit-on, la première étant un foyer à Val-d'Or. Donc, c'est une recommandation au niveau du

CRSSS avec lequel on compose. C'est une rénovation, bien sûr. Et je ne nie pas qu'il y ait des problèmes particuliers qu'il faut examiner. Je serai en Abitibi-Témiscamingue très prochainement, d'ici à deux semaines, et j'aurai l'occasion de faire un tour, avec le CRSSS, des principaux problèmes auxquels est confrontée l'Abitibi-Témiscamlngue dans le domaine de la santé et des services sociaux. J'aurai donc une discussion un peu plus en profondeur avec eux sur les sujets. Je retiens que le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, se faisant l'Intermédiaire du député d'Abitibi-Ouest, souhaite que l'on discute du dossier d'Harricana, pas pour lui-même, mais davantage pour les bénéficiaires.

M. Trudel: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Je le ferai donc dans ce cadre-là et je l'examinerai avec toute l'attention qu'il mérite, et on prendra éventuellement les décisions qui s'imposent.

M. Trudel: Les informations qui vous sont transmises, M. le ministre, sont à l'effet que le Conseil régional aurait placé en deuxième priorité ce dossier-là. Comme on m'avait transmis l'information...

M. Côté (Charlesbourg): Contraire.

M. Trudel:... autre, que c'était placé au premier rang, je retransmettrai, bien sûr, aux représentants concernés cette situation et la situation sera discutée dans une quinzaine, lors de votre visite...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... dans la belle et grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, pas nécessairement pour venir à la pêche, mais pour examiner la situation. Et, même si c'était pour la pêche, vous y seriez aussi le bienvenu, M. le ministre. M. le ministre, touchons...

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que, dans votre région, le doré est très frais et très bon à la consommation.

M. Trudel: C'est le meilleur.

M. Côté (Charlesbourg): Comme je l'ai toujours dit, il est plus froid au nord qu'au sud.

M. Trudel: Et il est meilleur. M. le ministre, touchons à la question de toute la rémunération des familles d'accueil pour adultes. Ça a été soumis à votre attention, au ministère, depuis un bon nombre d'années, cette situation que, je pense, on peut qualifier d'un peu difficile, la rémunération en ce qui concerne les famlles qui acceptent d'accueillir des adultes qui leur sont

référés par le centre de services sociaux, en termes de placement. la rémunération qui est accordée à ces familles d'accueil n'a pas été reviseé depuis 1982. des représentations vous ont été faites là-dessus. ma question en termes de services fournis par les familles d'accueil est bien simple: le ministre a-t-il l'intention, à l'intérieur des crédits qui ont été présentés par le ministre des finances à l'occasion de la présentation du budget 1990-1991, de réviser les montants accordés aux familles d'accueil, en particulier pour les personnes adultes dans le réseau québécois?

M. Côté (Charlesbourg): C'est avec beaucoup d'intérêt que j'attendais la question du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue compte tenu du fait, si ma mémoire ou mes informations sont bonnes, qu'à 10 h 48 et 42 secondes ce matin il émettait un communiqué de presse sur: "Le gouvernement fait la vie dure aux familles d'accueil. Rémy Trudel. 1'

M. Trudel: La vie serait-elle adoucie depuis 10 heures?

M. Côté (Charlesbourg): À 10 h 48 et 42 secondes ce matin. Évidemment, quand j'ai fait la lecture du communiqué de presse, je m'attendais un petit peu aux questions qui allaient arriver puisque ça fait déjà un bon temps que c'est sur le fil. Nous avons abordé hier... Finalement, l'auteur du communiqué de presse, je le connais bien, il a déjà été député. Il fait un travail que j'ai déjà fait moi-môme, ayant déjà été député à l'Assemblée. Donc, à l'occasion, II ne faut pas se tromper de stratégie, non plus. J'ai donc discuté hier soir, avec le député de Shefford, des familles d'accueil, de la situation et je n'ai pas d'objection à ce qu'on la reprenne ensemble aujourd'hui compte tenu de votre intérêt. Lui, il le faisait davantage comme préoccupation au niveau des families d'accueil jeunesse alors que, dans votre cas, ça peut être des personnes âgées comme ça peut être jeunesse aussi, le niveau d'intérêt.

Je veux juste vous rappeler qu'historiquement les sommes d'argent qui étaient consenties aux familles d'accueil étaient toujours suffisantes, qu'à la fin de chaque exercice financier le budget dévolu aux familles d'accueil était toujours en surplus et que le ministère retournait au Conseil du trésor, bon an mal an, à peu près 5 000 000 $, jusqu'à l'an dernier où on s'est retrouvés dans une situation où, si on veut, les clientèles se sont inversées. A l'origine, beaucoup plus de familles d'accueil pour jeunes que pour personnes âgées. Avec le vieillissement de la population, il y a donc eu croisement et, aujourd'hui, II y a plus de personnes âgées en famille d'accueil que de jeunes. Ce phénomène a fait en sorte que les ressources sur le plan financier n'étaient plus suffisantes et qu'on était dans une situation de déficit sans nécessairement que le ministère ait établi tous les contrôles qu'on se devait d'implanter au niveau des CSS quant au contrôle du nombre de places en famille d'accueil.

À mon arrivée au mois d'octobre, il y avait effectivement un mémoire et, suite à des rencontres avec la COPFAA et avec la Fédération des familles d'accueil qui m'ont sensibilisé à leur vécu, qui sont en attente depuis un certain temps de décisions gouvernementales, ayant examiné le mémoire qui était devant les autorités, je me suis vite aperçu qu'avec ce mémoire ce que l'on faisait, on rendait justice sur le plan financier aux CSS qui étaient en difficulté, mais pas nécessairement aux familles d'accueil qui étaient en attente de beaucoup plus que ce que nous avions à l'intérieur du mémoire qui, à l'époque, allait chercher à peu près une dizaine de millions de dollars pour combler le déficit encouru au cours de la dernière année.

Donc, ce que j'ai décidé, suite à ces rencontres avec la COPFAA et avec les familles d'accueil, c'est d'asseoir à une même table les CSS de tout le Québec avec les familles d'accueil et avec les gens du ministère, mais dans une ronde ultérieure. Au préalable, j'ai demandé à des officiers supérieurs du ministère de faire une tournée de l'ensemble des CSS pour vérifier l'état de la situation exacte. À ce moment-là, au mois de janvier, retour d'un travail de titan fait par les fonctionnaires, en collaboration avec les CSS, pour être capable de nous situer très bien quelle était l'ampleur du trou, de nos problèmes, puis de notre trouble. Ça me paraissait être la base absolument essentielle à une redéfinition d'un mémoire que nous allions acheminer au Conseil du trésor et aux autorités gouvernementales pour décision. De telle sorte que nous avons eu cette rencontre, la COPFAA, la Fédération des familles d'accueil, tous les CSS du Québec, en présence du ministre et des officiers supérieurs, où on a pris une demi-journée pour échanger avec tout le monde et fait un bon bout de chemin; rencontre ultérieure avec l'un et l'autre pour tenter de voir où on pouvait en arriver à ce qui était acceptable, les familles d'accueil revendiquant un contrat type très clair, revendiquant du répit, revendiquant un support un peu plus important sur le plan professionnel, ce qui me paraissait être des choses légitimes dans les circonstances.

Évidemment, quand vous faites ça, le "meter" à piastres, pas à dix cents, il marche, puis ce n'est pas à piastres, c'est à millions, puis à dizaines de millions. Donc, ce que nous avons décidé de faire, c'est, bien sûr, bien identifier les besoins des familles d'accueil, les besoins des CSS, les besoins du ministère, pour rédiger un mémoire et défendre le mémoire auprès des autorités gouvernementales quant à l'ajout de sommes. Et, quand on se parle du mois de mars, il est clair que, dans les crédits déposés, cette

période-là est passée, puis elle est finie. Donc, on était dans une situation où le Trésor nous avait donné, l'automne dernier, des sommes d'argent pour éponger les déficits de 10 000 000 $ qui se situaient en deux parties: un premier 5 000 000 $ qui était un déficit 1988-1989 et un autre 5 000 000 $ ou 4 000 000 $ et quelques qui, lui, était pour 1989-1990, donc l'exercice en cours. C'est pour régler un déficit, donc il n'y a pas de récurrence là-dessus, à tout le moins pour les premiers 5 000 000 $. Si |e dis des bêtises, vous me le direz, hein!

À partir de ce moment, les crédits qui sont au livre des crédits sont là pour faire face à la situation telle quelle, sans changement. Il est bien évident que, quand on a un exercice comme celui-là qui est substantiel et qui va régler le problème, pour mol, pour plusieurs années avec les familles d'accueil, dans le respect des familles d'accueil, dans le respect du redéploiement d'une nouvelle politique qui va faire en sorte que chacun des maillons de la chaîne, quant aux services à offrir, va être considéré à sa juste valeur... Et ce sont les ressources les moins dispendieuses qui vont être les plus utilisées. Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un mémoire qui est au Conseil des ministres et qui est au Trésor, que nous défendons, qui est en phase très avancée de défense sur le plan technique - on se comprend bien, là, sur le plan technique avec le Trésor, et c'est normal qu'il se fourre le nez là-dedans, qu'il l'étudié, puis qu'il le questionne - en phase finale de l'aspect technique et on va très prochainement passer à la phase finale de défense des crédits qui accompagnent le mémoire. (17 h 45)

Ce que je peux vous dire, c'est que je suis extrêmement fier du contenu du mémoire et que - je suis prudent, là - si on réussit à passer à travers notre situation sur le plan budgétaire, il aura été difficile pour les families d'accueil d'attendre, mais l'attente en aura valu la peine. Parce que ce sont des choses qu'elles réclament depuis de nombreuses années et qui sont aujourd'hui nécessaires, lorsqu'on recherche des familles d'accueil de qualité, que d'avoir du répit, que d'avoir toute une série de choses à l'intérieur de ça, des primes qui ne sont plus à multiples volets. Parce qu'on s'est retrouvé devant la situation où nous avions une fourchette, donc un minimum et un maximum à l'intérieur desquels on devait opérer, avec une moyenne qu'on ne devait pas dépasser. On s'est retrouvé dans des milieux où iI y a eu de la compétition. Je vais vous en donner des exemples. La région de Montréal allait payer des familles d'accueil, pour ses propres besoins, sur le territoire des Laurentides plus cher que ce que le CRSSS des Laurentides payait. C'est quoi, vous pensez, que ça fait comme situation? Donc, des iniquités comme celle-là.

Mais je comprends, d'autre part, qu'on doit avoir une fourchette sur le plan du paiement, parce qu'il y a des cas plus lourds, parce qu'il y a une série de conditions. Une famille d'accuel est peut-être moins dispendieuse à Sainte-Anne-des-Monts, dans mon patelin d'origine, qu'en plein centre-ville de Montréal compte tenu de toute une série de coûts dont on doit tenir compte. Donc, prime de base et prime spéciale aussi d'accompagnement à ce niveau-là. C'est là où nous en sommes et je sais qu'on vous fait dire des affaires que vous ne pensez pas dans votre communiqué, mais l'explication que je vous donne fait en sorte que ces crédits-là viendront s'ajouter aux crédits régulière.

M. Trudel: Je les pensais, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne le pensez plus, merci.

M. Trudel: Je le pensais et je ne le penserai plus au moment où vous aurez passé à travers le Conseil du trésor et que nous aurons ces nouvelles, parce que vous conviendrez que l'attente, depuis 1982, pour les d'accuel, compte tenu de l'évolution des coûts... familles

M. Côté (Charlesbourg): Depuis quelle année, là?

M. Trudel: 1982, selon nos Informations. Ça cause des situations vraiment difficiles.

M. Côté (Charlesbourg): C'est vrai que vous n'étiez pas là, vous. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout en espérant que, comme vous n'avez pas eu à passer à travers une crise économique aussi lourde, mate plutôt à travers sept années de croissance...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme le dirait Le Président du Conseil du trésor, ça ne sert à rien de répéter qu'il est 8 heures moins quart dix fois, i est toujours 8 heures moins quart. Nous nous réjouirons le matin où, effectivement, les famlles d'accuel seront compensées ou seront rémunérées pour le travel accompli et, vous le dites vous-même, oui, effectivement, à des taux qui sont beaucoup plus bas et beaucoup moins chers qu'en institution, en centre d'accuel. Les coûts sont beaucoup moindres et les services rendus nous permettent de penser que ces famlles ont droit à une Juste compensation, en espérant aussi que la fourchette dont vous pariez, que vous nous mentionnez en termes de rémunération pour ce qui concerne l'alourdissement des clientèles ou la lourdeur des cas, puisse également satisfaire la Fédération des famlles et les pavillons, tout comme je souhaite vivement que l'on puisse, au niveau des pavillons, compter également sur cette

révision des taux, en particulier, en ce qui concerne la question du répit - nous savons tous que cela a fait l'objet de discussions viriles avec le ministère - et la situation des familles quant au rôle qu'elles remplissent à l'Intérieur du système; cette responsabilité est très, très lourde. Je souhaite que la question du répit puisse rejoindre également les besoins mentionnés à l'intérieur et à travers les fédérations ou les regroupements qui se sont adressés à votre ministère, et ça semble, là-dessus, un point extrêmement important.

Toujours en matière de familles d'accueil, si le ministre annonçait, pas longtemps après l'échéance électorale, un gel, un moratoire sur le nombre de familles d'accueil qui était autorisé au Québec et qu'il allait réviser tout ce pan de l'activité du ministère de la Santé et des Services sociaux, si ma mémoire est fidèle, c'est au 31 mars que le ministre avait indiqué que, probablement, H lèverait le moratoire sur toute nouvelle famille d'accueil au Québec. Qu'en est-il de la situation, de l'acceptation de nouvelles familles d'accueil ou de la reconnaissance des familles d'accueil au Québec? Et à quel moment le ministre lèvera-t-il le moratoire qui a été Institué sur les familles d'accueil au Québec?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le 15 décembre 1989...

M. Trudel: Donc, après l'élection.

M. Côté (Charlesbourg): ...à la lumière des informations que je vous transmettais tantôt quant à la situation dramatique dans laquelle se trouvaient les finances des CSS, particulièrement au niveau des familles d'accueil, que j'ai décidé de geler la situation. Mais geler la situation, pour bien se comprendre, ne signifiait pas que, par exemple, une place qui était libérée n'était pas comblée. Une place libérée était une place qui pouvait être comblée, de un. De deux, le ministre, par l'intermédiaire de son sous-ministre, avait gardé la possibilité de reconnaître des places additionnelles pour les gens qui feraient la démonstration de leurs besoins de places additionnelles. C'est clair. Troisièmement, on parle, dans votre communiqué, d'une liste d'attente de 1000 personnes au 31 décembre 1989. Je n'en suis pas si sûr que ça, moi; en tout cas, c'est la première fois que j'entends parler de ça. Comment?

M. Trudel: C'est suivant les informations préliminaires que nous avons demandées chez vous et la transmission qui a été faite.

M. Côté (Charlesbourg): 1000 au 31 décembre. Ce n'est pas l'effet d'un moratoire déterminé le 15 décembre qui fait qu'on se retrouve au 31 décembre avec 1000 problèmes. Je pense que ce n'est pas l'effet du moratoire, à tout le moins, qui nous permet de dire ça.

Quatrièmement, ce qui est important de se dire aussi, c'est que les primes pour les personnes en place ont été maintenues au même niveau. Il y a eu ajustement des primes pour les nouveaux arrivés, mais tous ceux qui étaient en place n'ont strictement, d'aucune manière, rien perdu, y compris sur les bases, les montants de base, et les primes. Donc, c'est au 15 décembre.

Dans la lettre du 15 décembre, j'avais dit que nous espérions être capables de passer à travers pour l'exercice financier commençant le 1er avril 1990. L'ampleur de la tâche était pas mai plus considérable qu'on l'avait cru et, quand on fait un nouveau cadre de gestion - parce qu'on va en avoir un nouveau cadre de gestion; il est Inclus à l'intérieur de l'ensemble de la gestion de ces éléments-là - qui tient compte d'éléments de formation, qui tient compte de répit, qui tient compte d'une diversité de primes, donc de prime unique en termes de réadaptation, de prime unique en spécial, pour une période d'un an, et de la création d'un comité qui va déterminer la ventilation des primes... Pour corriger ce que vous avez dit tantôt - puis je me corrige moi-même, parce que j'étais demeuré sous votre même impression que depuis 1982 il ne s'était rien fait, ce n'est pas vrai - avec la catégorisation de 1986, il y a des sommes d'argent importantes qui ont été consacrées aux familles d'accueil. Donc, il y a eu des sommes d'argent d'investies en 1986 à ce niveau-là, puisqu'on me le répétait tantôt.

Ce que je vise rapidement, le plus rapidement possible, c'est passer à travers l'étape et ce ne sont pas des petits dossiers, là. C'est un document qui est expédié au Trésor, qui a peut-être entre 200 et 300 pages. Donc, je n'ai pas voulu qu'on fasse quelque chose de fait vite, avec des problèmes par la suite. On a fait quelque chose qui est très bien structuré, qui répond, pas en totalité aux besoins des familles d'accueil, parce que, là-dedans comme ailleurs, c'est illimité, mais un produit final dont je suis très fier, qu'on défend sur le plan technique au Trésor, et ce sera ma responsabilité à moi de le défendre sur le plan financier. J'ai d'ailleurs déjà commencé et soyez sûr d'une chose, c'est que, si je pouvais l'annoncer demain, je serais l'homme le plus heureux, bien sûr, de l'annoncer demain, mais if y a des délais à respecter, des échéances à respecter, qu'il faut que je respecte et je vais les respecter. Je ne sais pas si j'ai...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Très bien, M. le ministre, comme il ne reste que cinq minutes, je ne peux m'em-pêcher, évidemment, de vous poser au moins une question sur les places en centre d'accueil. L'objectif du document d'orientation serait d'at-

teindre la création de 10 000 places.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, juste une chose que je déplore. Je connaissais le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue avant même qu'il entre en politique et je sais son souci d'une communication irréprochable sur le plan des faits. Il y a des faits qui ont été portés à l'attention de la commission, suite aux questions de l'Opposition hier soir, qui ne se retrouvent pas à l'Intérieur de cette communication et même cette communication a une tendance à ignorer totalement les réponses faites hier soir. Je le sais capable d'apporter les correctifs nécessaires.

M. Trudel: Dans le communiqué qui a été émis quant aux faits qui sont énumérés, aux chiffres qui sont énumérés, ils sont puisés à même les réponses mêmes qui nous ont été fournies par les officiers et le personnel de votre ministère et je ne pense pas qu'il y ait d'erreurs. Et, s'il y en avait, bien sûr, je me ferai un devoir de les rectifier.

Alors, M. le ministre, je ne veux pas laisser passer la fin de cette période sans parler des places en centre d'accueil, dans le réseau des centres d'accueil. L'objectif fixé par le document d'orientations nous amenait à dire ou à constater qu'il était, pour l'an 2000, de 10 000 places, jusqu'à l'an 2000, et, dans ce contexte-là, ça veut dire qu'on devrait y aller pour un nombre d'à peu près 500 places par année. Au budget, dans les crédits budgétaires, nous n'avons pas pu voir quels étaient les crédits supplémentaires qui sont prévus, au niveau des immobilisations, pour la création de ces quelque 500 places si on veut maintenir le rythme qui nous permettrait d'atteindre, en l'an 2000, l'objectif terminal fixé dans le document d'orientations. Est-ce que le ministre peut nous dire quels seront effectivement les gestes qui seront posés pour l'année financière qui vient, et pour les années à venir, en termes de développement de nouvelles places en centres d'accueil au Québec compte tenu, toujours selon des documents qui nous sont fournis, qu'actuellement, enfin au 31 mars 1990, les listes d'attente, dans l'ensemble des régions administratives du Québec, totaliseraient 4062 personnes qui sont en attente ou à la recherche d'une place en centre d'accueil? Quels seront les efforts du ministère l'an prochain et quel est le plan du ministère pour atteindre l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): La première information dont il faut tenir compte, et ça m'apparaît extrêmement important, c'est qu'on est encore dans une situation où des gens sont en centre d'accueil d'hébergement et, s'ils avalent à être admis aujourd'hui, dans les mêmes conditions, ils ne seraient pas admis. Premier phénomène. Deuxième phénomène: II y a un taux de roulement d'à peu près 25 % des places disponibles annuellement, 25 % des 40 000 places disponibles actuellement se remplacent annuellement. Pour être bien sûr qu'on prend les bonnes décisions, nous voulions refaire un bilan des lits de courte durée et de longue durée. Nous avons, au moment où nous nous partons, les premières données, qui sont dans une phase finale de validation, au niveau du bilan de lits de courte durée et de longue durée. J'ai toujours parlé, moi, d'équité Interrégionale et intrarégionale. C'est donc à partir de ces données-là qu'on va viser l'équité pour que tout le monde soit traité sur la même base, de telle sorte qu'on n'ajoute pas des ressources dans un territoire qui est en surplus, mais qu'on en ajoute davantage dans des régions qui sont en difficulté, par exemple, la Montérégie. On sait qu'actuellement la région la plus déficiente au niveau du Québec en places de longue durée, c'est la Montérégle, et qu'il y en a ailleurs. C'est en fonction de ça qu'on va prendre des décisions.

Pour l'année 1990-1991, nous sommes actuellement à finaliser le plan triennal d'Intervention, qui Inclut l'année 1990-1991, d'immobilisations du ministère, à l'intérieur duquel se trouvent des places d'hébergement en centre d'accueil d'hébergement. Donc, je ne peux pas vous dire s'il y en aura 50, 100, 250, 500, 1000 qui seront autorisées cette année. Ce que je vous dis, c'est qu'on est dans la phase finale des décisions, qu'il y aura un certain nombre de places cette année, davantage avec la réforme sur un objectif de cinq ans, pour arriver à notre point de chute qui est 1998, et un deuxième plan quinquennal qui, lui, fera de 1996 à l'an 2001.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a des crédits supplémentaires de prévus au budget?

M. Côté (Charlesbourg): II y a 320 000 000$ au niveau des immobilisations.

M. Trudel: C'est dans l'enveloppe régulière. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Régulière, oui, d'Immobilisations. Il n'y a pas de développement supplémentaire de prévu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais, pour moi, ça ne fait pas de différence. L'important, c'est la place et demain matin, si on décide de ne pas construire des lits de courte durée et qu'on le fait davantage au niveau de la longue durée, avec le même argent, on remplit les places pareil. C'est une question de mettre nos priorités a la bonne place.

M. Trudel: À cet égard, dans ma question tantôt, j'ai mentionné le chiffre de 10 000. Dans le document d'orientation, ce n'est pas 10 000, j'en conviens, c'est 5000.

M. Côté (Charlesbourg): 5000.

M. Trudel: C'est 5000 qui est mentionné. Alors, à quel moment, M. le ministre, peut-on s'attendre que seront connus les chiffres du nombre de places en centre d'accueil qui seront développées pour l'année prochaine et pour le...

M. Côté (Charlesbourg): d'ici à la fin juin. d'ici à la fin juin, ce sont des décisions qui vont être prises, pas pour l'année prochaine, pour l'année en cours.

M. Trudel: Pour l'année en cours.

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'année prochaine avec la réforme.

M. Trudel: Très bien. Merci, M. le ministre. Je pense que nous avons écoulé notre temps.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre, M. le député. Nous allons maintenant suspendre jusqu'à 20 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Joly): Nous allons poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et nous sommes maintenant rendus au programme 9, volet OPHQ. Est-ce que...

M. Lazure: Est-ce qu'on a un ministre? Ah oui! Il est là.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Môme à travers une conférence.

M. Lazure: Bien entouré.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que, M. le député, vous aimeriez débuter? Est-ce que vous avez une petite remarque?

M. Lazure: Non, je n'ai pas de remarque particulière.

Office des personnes handicapées du Québec

Le Président (M. Joly): Donc, si vous voulez, nous allons débuter. La parole est à vous, M. le député.

M. Lazure: Merci. Alors, les crédits généraux, si je comprends bien les chiffres qui sont devant nous, pour 1990-1991, c'est 53 854 000 $ et les chiffres qu'on vient de nous passer aussi... Je pense qu'on l'avait eu, ça madame, merci. On vient de nous distribuer une autre feuille, là, qui nous donne les dépenses réelles pour 1989-1990, de 56 029 000 $. D'abord, je dois féliciter le président de l'Office de n'avoir périmé presque pas d'argent, hein, presque rien: ça, c'est un signe de bonne gestion, parce que les premiers rapports qu'on avait eus indiquaient une somme d'environ 4 000 000 $ qui allait être périmée. Alors, ça, c'était inquiétant, mais je vois qu'il y a eu, dans les derniers milles, là, des sommes importantes dépensées pour rattraper un peu sur la liste d'attente, évidemment.

Transfert de programmes

Bon, ma première question au ministre. Crédits 1990-1991, 53 854 000 $, par rapport aux crédits de 1989-1990, qui étaient de 56 435 000 $. Est-ce qu'il pourrait nous donner une explication sur la différence en moins? J'imagine que ça a trait au transfert des programmes, jusqu'à un certain point?

M. Côté (Charlesbourg): Pour une part, oui, pour une part, bien sûr. D'autre part, il y a tout un travail qu'on a entamé, qui n'est pas un travail facile avec l'OPHQ et avec le comité aviseur sur le transfert des programmes, qui pourrait, éventuellement, avoir des impacts sur le plan budgétaire et qui nécessiterait, très certainement, des ressources additionnelles à ce niveau-là.

M. Lazure: Est-ce que c'est possible d'avoir une ventilation de la différence? Normalement, on s'attendrait à ce que les crédits de 1989-1990, qui étaient 56 400 000 $, ça augmente de 4 % à 5 %, mettons, ce qui nous mettrait autour de 60 000 000 $ et, en réalité, on a 53 800 000 $ là. J'espère que ça ne veut pas dire qu'on donne moins d'argent aux personnes handicapées en 1990-1991.

M. Côté (Charlesbourg): ii y a définitivement, d'abord, en premier, 9 100 000 $ qui ont été transférés au ministère lui-même pour le maintien à domicile.

M. Lazure: 9 100 000 $? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Qui apparaissent dans les crédits du ministère pour 1990-1991?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et 1 500 000 $ pour le transport. Donc, ce qui fait 10 600 000 $.

M. Lazure: 10 600 000 $ qui apparaissent dans les crédits de votre ministère...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Lazure: Pour 1990-1991? M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Lazure: À ces deux postes-là? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Et, pour 1989-1990, est-ce que ces deux postes-là apparaissaient aux crédits du ministère aussi et pour quelle somme?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lazure: Ils n'apparaissaient pas du tout?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lazure: Boni Eh bien, ça va. Écoutez, puisqu'on parle de transfert, aussi bien aborder le sujet tout de suite, c'est un sujet important. On est au courant que la coalition des regroupements régionaux s'était faite le porte-parole un peu - on en a discuté à l'Assemblée nationale, on l'a soulevé à un moment donné - dans le dossier du transfert des programmes. La position de cette coalition-là, c'était son désaccord qui était exprimé quant à la façon dont on avait effectué les transferts "maintien à domicile" et "transport et hébergement". Mais elle demandait un moratoire d'un an sur le processus de transfert de programmes, elle demandait le rétablissement d'un règlement accordant à l'OPHQ un pouvoir palliatif et, finalement, des crédits supplémentaires suffisants pour couvrir les listes d'attente et les besoins réels. Or, le maintien à domicile, je rappelle que ça a été transféré, si je comprends bien, au 1er juillet 1989, et le transport et hébergement le 1 er octobre 1989.

La première question, est-ce que le ministre peut nous garantir - et surtout garantir pour les personnes handicapées, y compris les regroupements - qu'il n'y aura pas de transfert d'effectué d'ici environ un an? Parce que, si Je comprends bien, il y avait eu un engagement de pris, et c'était ça. Le conseil d'administration de l'Office, je pense aussi, s'était prononcé contre le transfert?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous dresser un petit tableau qui va, très certainement, être imparfait - au besoin, M. Mercure pourra y aller s'il le souhaite mais vous donner ma vision à moi des choses puisque, effectivement, j'ai rencontré des représentants des organismes régionaux, j'ai rencontré ÇOPHAN, j'ai rencontré le comité aviseur, j'ai eu des discussions avec M. Mercure sur le transfert des programmes. D'abord, se rappeler qu'il y a une décision du Conseil des ministres qui est très claire: il doit y avoir transfert des program- mes dans tous les cas pour redonner à l'OPHQ sa vocation d'origine de promotion et de défense des droits des handicapés. Et c'est ça, l'objectif qui est poursuivi puisque, au fil des années, en lui donnant des responsabilités d'administration et de dispensation des services, on l'a placé entre l'arbre et l'écorce. Devant défendre et promouvoir les intérêts des personnes handicapées, on lui a donné, en même temps, la dispensation de services avec tous les problèmes que ça suppose vis-à-vis des bénéficiaires.

J'ai donc, au cours de l'hiver - je ne me souviens plus, c'était au mois de mars, je pense, après toute une série de rencontres - décidé de convoquer tout le monde parce qu'iI circulait dans les régions et dans le champ un peu partout toutes sortes d'interprétations qui n'étaient pas forcément volontaires quant à la diffusion d'informations mauvaises, mais ce n'était pas une qualité d'information de première main. Ce que j'ai donc décidé, c'est de présider moi-même une rencontre, d'abord, dans un premier temps, du conseil d'administration où on a échangé pendant trois heures, si je me souviens bien, sur un certain nombre de problèmes et d'Intentions du conseil d'administration élargi avec les officiers supérieurs du ministère. C'est à ce moment-là qu'on a décidé de faire une réunion spéciale que l'on devait tenir avec, en particulier, les CRSSS de tout le Québec, y compris des représentants de l'OPHQ, donc du conseil d'administration, quelques représentants des ROP et COPHAN, où on a échangé sur la situation, sur ce qui allait et ce qui n'allait pas, tout le monde ensemble, au niveau du transfert des programmes en présence du comité aviseur, bien sûr.

Cette réunion-là a été assez extraordinaire en ce sens que j'ai dit: Écoutez, on a très certainement nos problèmes chez nous, II y a peut-être des choses qu'on a mal faites, dites-le-nous pour tenter d'éviter ça le prochain coup. Il y a peut-être des choses qui ont été mal faites à l'OPHQ, dites-le-nous et I y a peut-être des choses que les CRSSS ont mal faites, on va se le dire. Il fallait faire table rase pour être capables d'éliminer tous les problèmes qu'on pouvait rencontrer. Ça a été une réunion assez longue. On s'est rendu compte que les transferts n'avaient pas été faits dans des conditions optimales de qualité d'Informations de base qui nous permettaient de transférer les programmes en toute connaissance de cause quant aux clientèles visées et quant aux sommes d'argent nécessaires au transfert des programmes.

Finalement, on ne cherchait pas à trouver un coupable; ce qu'on cherchait, c'est à dire: Faisons le point aujourd'hui pour être bien sûrs qu'on aura le point très clair parce que ça allait nécessiter, bien sûr, des ajouts additionnels de crédits. C'était évident à sa face même au moment où on a commencé à examiner ces dossiers-là. On l'a fait dans le cas du transfert

des programmes de services à domicile. Au-delà des 9 100 000 $ transférés de l'OPHQ au ministère polir les soins à domicile, on avait le problème d'identifier le nombre de personnes qui étaient en attente. Globalement, pour aller droit au but sans chercher à... il y a une liste d'attente de 1097. D'ailleurs, vous y faites allusion dans votre communiqué de 16 h 44 cet après-midi.

M. Lazure: Nos chiffres sont à peu près bons.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont les chiffres qu'on vous a fournis dans nos documents. Je ne contesterai pas mes propres chiffres. C'est pour vous montrer jusqu'à quel point notre transparence est là et on aura le môme esprit de transparence ce soir.

M. Lazure: Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): si on voulait, demain matin, régler tous les problèmes de liste d'attente à la lumière du travail qu'on a fait pour tenter de clarifier la situation, au-delà de tout ce qui a été investi jusqu'à maintenant, ça prendrait 5 300 000 $ pour régler d'une manière définitive le problème du transfert des programmes. c'est donc qu'au départ on a sous-budgétisé ou sous-estimé l'importance des coûts reliés au transfert de ces programmes-là. on était dans une première. ça ne se transfère pas si facilement que ça. on était dans une première et c'est là où nous en sommes aujourd'hui.

Dans l'autre cas, déplacement et hébergement, c'est une situation aussi assez difficile où les CRSSS - on peut se le dire tel que c'est - ont résisté au transfert et à prendre la responsabilité parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir. Ils craignaient d'avoir bien plus que ce qu'on leur disait. Dans notre rencontre, on s'est aperçus qu'effectivement, à ce niveau aussi, compte tenu que ce sont des problèmes de gestion qui sont assez difficiles, on avait des problèmes. Ce qu'on a fait, à partir de ce moment-là, on a impliqué tout le monde - très bonne collaboration de l'OPHQ, bonne collaboration des CRSSS et du ministère - pour faire en sorte qu'on puisse trouver les paniers, les sous-paniers, les sous-sous-paniers, de telle sorte qu'on puisse se dire une fois pour toutes: Voici ce que ça nous prendrait pour régler le problème sur le plan financier et, par le fait même, régler tous les problèmes qui traînent. Dans ce cas-là, c'est 1 500 000 $ additionnel que ça prend?

Une voix: 3 400 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): 3 000 000 $? Dans ce cas-là, pour régler tous les dossiers de listes d'attente, c'est 2 000 000 $ additionnels que ça prendrait parce que la facture est de 3 400 000 $ pour régler tous les cas alors que l'estimation du départ, au moment du transfert, était de 1 500 000 $, plus les ariérages, me dit-on, de 1 000 000 $. Donc, c'est 3 000 000 $ additionnels ou à peu près que ça prendrait dans ce cas-là pour régler le problème d'une mise à jour des dossiers transférés. Quand on parle de 1000 000 $ plus 2 000 000 $ ou à peu près, c'est toujours par rapport à 1 500 000 $ qui étaient prévus à l'origine. Donc, pas besoin de vous dire que les CRSSS sont très heureux de ce transfert. Par le fait même, ça doit très certainement influencer un certain nombre de comportements. Je ne l'espère pas, mais eux veulent avoir l'argent pour être capables de livrer la marchandise et, dans ce cas-là, je les comprends.

Donc, ce qu'on a voulu faire, au niveau du transfert des programmes, c'est bien s'assurer qu'on avait une connaissance très pointue de la situation, par conséquent, des cas en attente et, conséquemment, des sommes que ça prendrait pour être capables de régler les dossiers, espérons-le, de manière définitive. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on va dire au Trésor: Donnez-nous de l'argent, on règle les listes d'attente. On y est allés à plusieurs reprises. Finalement, au bout de la ligne, les listes d'attente, on ne les a pas réglées. Il s'en ajoute, c'est normal. Il y a des gens qui s'ajoutent et qui ont des demandes auxquelles il faut faire face.

Moi, j'avais dit: Je n'irai pas et je ne ferai pas de démarches au Trésor pour régler la situation tant et aussi longtemps que je ne connaîtrai pas le fond du baril. C'est l'exercice auquel on a été conviés. Je pense qu'on connaît, à ce moment-ci maintenant, et c'est assez récent, exactement ce dont on a besoin pour régler le problème de ces deux transferts.

M. Lazure: Pour bien comprendre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, juste pour vous situer les ROP là-dedans parce que je ne veux pas étirer indûment. Je sais que c'est davantage un échange qu'un discours. Face à cette situation de transfert qui s'est fait laborieusement, le conseil d'administration de l'OPHQ, les ROP aussi ont manifesté leur inquiétude de voir transférer d'autres programmes dans les mêmes conditions. Et ça se comprend, compte tenu de ce qu'ils ont vécu dans les deux premiers cas.

Donc, c'est dans ce sens que se sont exprimées des réserves vis-à-vis du transfert et qu'à notre rencontre du mois de mars II avait été discuté qu'on devrait faire un moratoire d'un an sur le transfert d'autres programmes, en particulier du programme éducatif. C'est ça qu'on devait discuter. Cependant, les gens avaient souhaité... Pour vous faire un petit rond de

course et on reviendra à chacun des points qui vous intéressent, à la demande de l'OPHQ, j'ai organisé une rencontre avec M. Ryan sur le plan du transfert du programme éducatif, à laquelle ont assisté les officiers supérieurs de l'OPHQ et à laquelle j'étais, pour échanger avec M. Ryan dans quel état se ferait un transfert du programme éducatif, dans la mesure où ça se ferait.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais... Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Lazure:... juste suspendre là et je voudrais revenir sur la partie des autres programmes avant d'aborder l'éducation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je vais vous laisser parler un bout de temps, ça va me permettre de souper.

M. Lazure: C'est ça. Je veux bien comprendre vos remarques. Donc, au-delà des 9 100 000 $ que votre ministère a pour l'aide matérielle, vous dites qu'il manque 5 000 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ça prendrait 5 300 000 $ pour régler tous les cas.

M. Lazure: En plus des 9 000 000 $. La même chose pour le 1 500 000 $ que vous avez à votre budget, ça prendrait encore 2 000 000 $ point quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas, là. Il faut bien se comprendre. Ce n'est pas uniquement 9 100 000 $ qu'il y a dans le budget. Le budget total, puis corrigez-moi si ce n'est pas correct, c'est 16 point... C'est 16 point... Le budget de ce programme-là, c'est 16 500 000 $.

M. Lazure: De quel programme?

M. Côté (Charlesbourg): Maintien à domicile

M. Lazure: Du maintien à domicile, c'est 16 000 000 $ et quelque chose.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça prendrait 5 300 000 $ additionnels pour le régler.

M. Lazure: Bon. Puis le deuxième chiffre que vous donniez tantôt... C'est parce que tantôt, c'est vous qui m'avez donné le chiffre de 9 100 000 $ puis 1 500 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça, c'est le montant qui a été transféré de l'OPHQ au ministère pour transfert du programme.

M. Lazure: Donc, il existait déjà au budget de votre ministère. C'était ma question, tantôt. Il existait déjà certaines sommes.

M. Côté (Charlesbourg): Fonds régional du CRSSS, me dit-on.

M. Lazure: C'est ça. Bon. Écoutez, pendant que le ministre s'alimente, se ressource, c'est ça le mot que je cherchais...

Mme Bleau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je peux sûrement vous reconnaître, Mme la députée de Groulx.

Mms Bleau: Merci. Quand, vous parlez, M. le ministre, d'une liste d'attente de 1400 personnes, est-ce que vous croyez... Bon, je sais que vous ne pourrez pas aller chercher les 5 300 000 $, on sait où sont les finances, mais est-ce que vous allez quand môme être capable d'aller en récupérer un peu pour que la liste d'attente descende un peu? Parce que moi, je sais que, dans mon comté, j'ai une couple de personnes qui attendent depuis longtemps, et...

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signifie, donc, c'est que sur les listes d'attente H y a un certain nombre de personnes âgées qui pourraient effectivement bénéficier des programmes réguliers du ministère, ce qui pourrait nous permettre éventuellement de diminuer les listes d'attente. Ce n'est pas le lot, ce n'est pas le cas de tout le monde, mais, à ce que me signifie M. Dicaire, comme il y a une interface entre les deux, ça pourrait nécessairement être profitable aux personnes qui sont en attente à ce moment-ci. Quant aux démarches pour obtenir des sommes additionnelles pour tenter de régler les listes d'attente, c'est clair que c'est de mon devoir de faire des démarches à ce niveau-là pour tenter de solutionner ces problèmes-là. J'ai toujours dit que je ferais des démarches la journée où j'aurai la certitude que l'argent que j'obtiendrai servira...

Mme Bleau: A ça.

M. Côté (Charlesbourg):... à régler les listes d'attente.

Mme Bleau: O. K. Parfait.

M. Lazure: Bon, je prends bonne note de la détermination du ministre d'obtenir des sommes nouvelles de façon à ce que les gens n'attendent pas un an, deux ans et même trois ans avant d'avoir des services. Actuellement, c'est vraiment tragique, cette longue longue attente. Puis, je sais qu'il y en a dans tous les comtés, peu importe la couleur du député.

Moi, je voudrais revenir, M. le Président, sur une affirmation que le ministre faisait tantôt Pour expliquer le cheminement des transferts de

programmes, il disait: On veut - j'ai noté son expression - redonner à l'Office sa vocation initiate. Mais Je vous ferais remarquer que - surtout, comme parrain de la loi, je la connais assez; la lettre, bien, là, je l'ai devant moi, mais l'esprit, je m'en souvenais encore - ce n'est pas si simple que ce que le ministre vient de dire. Parce que la loi donnait à l'Office plusieurs fonctions, bien sûr, la fonction de veiller à la coordination des services dispensés par le ministère, et tout ça. Ça, c'était peut-être le rôle le plus important: promotion, coordination. Mais aussi, à la section II, article 25, paragraphe b): Voir à la préparation de plans de services conformément au chapitre IIP. Si on va au chapitre III, "L'intégration scolaire, professionnelle et sociale", article 45 de la loi, "Plan de services. Toute personne handicapée qui réside au Québec au sens de la loi", etc., "peut demander à l'Office de voir à la préparation d'un plan de services afin de faciliter son intégration scolaire, professionnelle et sociale". Et là on explique ce que c'est que le plan de services.

M. le Président, je veux simplement accentuer ou faire ce rappel historique du sens de la loi parce que j'ai entendu ce que ie ministre vient de nous dire tantôt - je l'ai entendu plusieurs fois depuis un an, un an et demi - pour justifier les transferts alors qu'en réalité la loi permet très bien à l'Office de dispenser des services directs. Elle le permet très bien, c'est môme dans ses devoirs et ses pouvoirs. (20 h 30)

Alors, moi, il me semble que le gouvernement - et là ce n'est pas la responsabilité du ministre titulaire actuel - le Conseil des ministres, en se dépêchant de faire des transferts, avait comme but de réduire les dépenses jusqu'à un certain point et aussi d'alléger le fardeau de l'Office. Bon, ça peut être des buts louables en soi, mais qu'on ne vienne pas dire que ç'a été fait pour revenir à la vocation initiale de l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas la même compréhension. Évidemment, je suis peut-être un peu mal placé...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... compte tenu que vous la connaissez encore davantage que moi, je vous le concède, mais, lorsqu'on lit: coordonner un plan de services, ça ne signifie pas que vous devez donner des services. C'est bien différent. Faire un plan de services, coordonner un plan de services et s'occuper de dispenser de l'aide matérielle, c'est une autre affaire.

M. Lazure: M. le Président, on va...

M. Côté (Charlesbourg): Laissez-moi finir.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 53, II est dit: "L'aide matérielle est accordée à titre complémentaire selon des normes et modalités prescrites... " Dans ce cas-là, il y a une exception, mais complémentaire et non pas essentielle. Ça doit devenir non pas la base, mais complémentaire à des programmes d'autres ministères.

M. Lazure: M. le Président, le ministre a omis de lire l'article 52 qui dit: "L'Office peut accorder de l'aide matérielle à toute personne handicapée qui est admissible à un plan de services, en vertu de la présente loi et des règlements. " Je ne veux pas faire un long débat là-dessus, M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, regardez. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas lire l'article 52 en oubliant l'article 53.

M. Lazure: Non, non, les deux vont ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 53 dit: "L'aide matérielle est accordée à titre complémentaire. " L'aide matérielle dont il est fait mention à l'article 52.

M. Lazure: Oui. L'esprit de la loi, c'était de faire en sorte que les ministères, les organismes gouvernementaux dispensent des services le plus tôt possible. C'est clair; ç'a toujours été l'esprit de la loi, mais, par prudence, nous avions introduit des clauses qui permettaient à l'Office de dispenser directement des services et c'est là que le gouvernement a été imprudent en enlevant trop rapidement cette responsabilité de l'Office, sans s'assurer que les ministères étaient prêts financièrement ou autrement à assumer les nouvelles charges. C'est tout.

Le ministre a parlé d'éducation tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que je comprends, c'est que vous ne questionnez pas tant le fait de la question de principe de transférer que le niveau de préparation des ministères qui devaient accueillir les programmes.

M. Lazure: Exactement, et c'est un appel que j'ai fait dans le passé et que je répète encore, un appel à la méfiance: Que le ministre se méfie et de son Office et des ministères qui vont dire: Nous sommes prêts maintenant. Donnez-nous cet argent-là, donnez-nous ces programmes-là, on va s'en occuper. Méfiez-vous. Les organismes de promotion ont eu leur leçon; les handicapés ont eu leur leçon. Ils vont continuer de s'en méfier.

La question concernant l'intégration scolaire... Oh, juste avant, il reste quand même

quelques programmes: adaptation de domicile, adaptation de véhicule, aide technique. Est-ce que ça, c'est transféré ou si ça va être transféré?

M. Côté (Charlesbourg): Le seul programme qui actuellement fait l'objet d'une attention particulière quant au transfert, pour le moment, c'est les services éducatifs.

M. Lazure: O. K. Alors, on y vient aux services éducatifs, intégration scolaire. Bon, alors, le ministre, il y a quelques semaines, en réponse à une question que je lui posais, nous a dit: Je suis sur le point de conclure une entente avec mon cher collègue de l'Éducation. Faites-nous donc le point.

M. Côté (Charlesbourg): Mon cher collègue... Ha, ha, ha! J'imagine que je suis cité au texte en pariant de mon cher collègue.

M. Lazure: Oui, oui, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Le point est le suivant: Nous avons eu une rencontre, à la demande de l'OPHQ avec mon collègue, M. Ryan, en leur présence, où on a eu des discussions assez corsées, peut-on dire, avec le titulaire de l'Éducation, comme il en a l'habitude. À la lumière de cela, nous avons continué d'échanger. Ils ont fait un bout de chemin, nous avons fait un bout de chemin et la situation est la suivante aujourd'hui: au mois de mare ou quelque part au mois d'avril, le conseil d'administration de l'OPHQ avait souhaité retarder le transfert d'un an. Je pense que c'est clair, vous le savez et ça ne donne rien de tenter de passer à côté. C'est la vérité toute nue. Nous avons quand môme eu des rencontres avec M. Ryan en pleine connaissance de cause de tout le monde par la suite pour tenter de voir si effectivement on pouvait faire le transfert dans des conditions optimales, donc au service du bénéficiaire. Nous avons continué de dialoguer avec lui, de telle sorte que nous avons eu une proposition où il y avait un progrès de la part du ministère récepteur, pas suffisant pour que ça puisse faire en sorte qu'un nouveau conseil d'administration de l'OPHQ entérine le transfert. On le questionne toujours. On souhaite obtenir plus de garanties du ministère de l'Éducation quant à la récurrence des cas et quant aux nouveaux cas aussi traités.

Il faut dire, d'autre part, que l'OPHQ, à la lumière de la décision qui avait été prise par le conseil d'administration au mois de mars, avait entrepris, et je pense que c'était salutaire, une tournée de toutes les régions du Québec pour véhiculer une information auprès des parents qui sont en attente et pour les informer de la situation, donc de ce qui allait se passer à ce moment-ci, disant aux gens que ce qui était Intégré à ce moment-ci allait continuer d'être la responsabilité de l'OPHQ pour un an et que les nouveaux cas ne seraient pas traités par l'OPHQ, mais devraient l'être par le biais du ministère récepteur qui est le ministère de l'Éducation. C'est ça, l'Information qu'on a commencé à véhiculer un petit peu partout. Lorsque j'ai vu la possibilité qu'on puisse faire un transfert dans des conditions acceptables, j'ai demandé à M. Mercure, et ça été fait, de suspendre pour une quinzaine de jours les rencontres d'information au niveau de toutes les régions du Québec, souhaitant et pensant, quant à moi, qu'on pourrait régler le dossier dans les 14 jours. Cela n'a pas été fait et les rencontres d'information ont repris un peu partout à travers le Québec sous la responsabilité de l'OPHQ.

Le comité aviseur, donc formé de gens de l'OPHQ, en particulier M. Mercure, de gens de mon ministère, M. Lamarche, et de représentants, M. Perreault de l'externe, s'est à nouveau réuni. C'est là où j'en suis. J'attends d'eux; quant à moi, il y a transfert. Quant au conseil d'administration de l'OPHQ, il ne souhaite pas pour le moment un transfert. Ça ne peut pas être plus transparent que ça, il ne souhaite pas un transfert.

M. Lazure: Qui ne souhaite pas un transfert?

M. Côté (Charlesbourg): Le conseil d'administration de l'OPHQ, qui s'est réuni samedi il y a une dizaine de jours. Évidemment, moi, je suis très à l'aise avec ces situations-là.

M. Lazure: Vous, vous le voulez.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je le veux.

M. Lazure: M. Ryan?

M. Côté (Charlesbourg): M. Ryan le souhaite aussi.

M. Lazure: Qu'est-ce qui vous presse tant? Les groupes de personnes handicapées ne le veulent pas. L'Office ne le veut pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut faire attention. Je pense qu'il faut faire attention. Tout le monde le souhaite, mais dans des conditions plus qu'acceptables, il faut bien se comprendre. Parce qu'il y a un phénomène qui est très important, qui est la commission scolaire qui a une autonomie et qui ne l'accepte pas toujours de bon gré. Peu Importe si c'est l'OPHQ ou si c'est le ministère de l'Éducation, on est dans une situation où il y a des commissions scolaires qui se rebutent devant un fait comme celui-là. Donc, on ne sert pas nécessairement la personne handicapée.

Et la question qu'il faut se poser: Est-ce que c'est l'OPHQ qui est le mieux placé ou le ministère de l'Éducation pour faire entendre raison à la commission scolaire qui, elle, doit intégrer la personne? Dans mon livre à mol, je pense qu'on a peut-être de meilleures chances avec le ministère de l'Éducation que nous n'en avons avec l'OPHQ. Cela étant dit, Je respecte profondément les raisons qui motivent le conseil d'administration de l'OPHQ à prendre la décision qu'il a prise. Je les respecte et, évidemment, je me retourne vers mon comité aviseur et je demande à mon comité aviseur: Avisez-moi, dites-moi ce que je devrais faire dans ces circonstances, tenant pour acquis que, au plus tard dans un an, il va se transférer, le programme. Donc, si ce n'est pas maintenant, c'est dans un an. Est-ce qu'il va être transféré dans des conditions meilleures dans un an que maintenant?

M. Lazure: Mais l'une des conditions optimales, M. le Président, le ministre en convient, c'est que le ministère de l'Éducation ait adopté, rendu public son plan d'intégration scolaire, ce qui n'a pas été fait encore.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais...

M. Lazure: Ah bien! M. le ministre, vous nous disiez, il y a quelques semaines, que, pour vous, là, c'était dans le sac, que c'était une question d'une couple de semaines avec le ministre de l'Éducation dans le temps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, j'ai dit ça B y a une couple de semaines, ça fait une couple de semaines.

M. Lazure: Mais, ce n'est pas dans le sac encore.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, pas loin.

M. Lazure: Mais sérieusement, le ministère de l'Éducation n'a pas encore adopté sa politique d'intégration. Moi, je pense que c'est très imprudent; je suis sérieux, c'est très imprudent, de la part du ministre, en dépit de la position du conseil d'administration de l'OPHQ, de vouloir pousser pour ce transfert-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non! Écoutez, on va bien se comprendre, là. Quand je veux faire le transfert, je veux le faire dans des conditions qui sont acceptables. Il y a des discussions entre le MSSS et le MEQ depuis plusieurs années sur un programme conjoint de services, une entente MSSS-MEQ. On est à la finaliser. C'est clair, là? Depuis longtemps que ça se travaille, on la finalise.

M. Lazure: II y en a déjà eu, des ententes

MSSS-MEQ.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a eu une première, c'est la deuxième.

M. Lazure: II y en a eu dans mon temps.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'est ça! Ça fait bien longtemps. Ahl Boni Ça a besoin d'être dépoussiéré un peu, là.

M. Lazure: Ce n'est pas parce que ça fait longtemps qu'elle n'était pas bonne)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À l'époque! À l'époque...

Une voix: Souvenirs du passé.

M. Côté (Charlesbourg):... à l'époque!

M. Lazure: Le vin s'améliore en vieillisant.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait 10 ans, ça fait 10 ans, là.

M. Lazure: Oui. Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait à peu près 10 ans.

M. Lazure: Mais, sérieusement, est-ce que vous ne croyez pas qu'une des conditions optimales, c'est précisément... J'y reviens encore une fois. Est-ce que le ministre peut s'engager, est-ce qu'il peut nous dire, ce soir, là: II n'y aura pas de transfert tant que l'éducation n'aura pas sa politique d'intégration scolaire?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, dans les discussions que nous avons eues, les échanges que nous avons eus avec le ministère de l'Éducation, une des conditions était que le ministère de l'Éducation fasse connaître ses orientations quant à la politique que vous évoquez. Bon. Et, là-dessus, les échanges étaient là, on en a parié; ça demeure, quant à mol, l'une des conditions importantes qui doit être respectée avant qu'il n'y ait un transfert.

M. Lazure: M. le Président, au mois de mars, le ministre nous disait: Quant à moi, il n'y en aura pas de transfert, pour un an. C'est quoi qui vous a fait changer d'idée si vite que ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, n'allez pas si vite que ça.

M. Lazure: Hum?

M. Côté (Charlesbourg): Ne prêtez pas trop

d'intentions au ministre.

M. Lazure: En mars, ah oui, on l'a, quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ne prêtez pas trop, trop d'intentions au ministre, là.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, ne prêtez pas trop, trop d'intentions au ministre, là. Au mois de mars, lorsqu'on a rencontré les gens, on s'est dit: Dans la situation actuelle des deux programmes transférés, il serait peut-être, dans certaines circonstances, imprudent de penser qu'on puisse transférer des programmes avant un an. Ça, là, c'est...

M. Lazure: Ce n'est pas loin de ce que je viens de dire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non! Non, non! Ça, ça me paraît être la situation au mois de mars. À l'Insistance de l'OPHQ pour une rencontre avec M. Ryan sur le transfert du programme éducatif, que nous avons eue et où on a discuté, j'ai senti, à cette réunion-là, qu'il y avait possibilité que l'on puisse s'entendre sur des conditions qui permettraient le transfert. C'est dans cet esprit-là qu'on a travaillé pour le faire et M. Ryan et mol, nous nous sommes dit: SI on peut y arriver en satisfaisant les deux, tant mieux, on va le faire; si on ne peut pas arriver à satisfaire les deux, on ne le fera pas, on le retardera d'un an.

Donc, tantôt, quand je vous al dit: Si ce n'est pas maintenant, ça va être dans un an, mais ça va finir par se faire, puis ça va se faire toujours au ministère de l'Éducation, puis toujours en tenant compte que le ministère de l'Éducation, son bras, ce sont les commissions scolaires. Et je fais le pari que le ministère de l'Éducation est mieux placé pour faire comprendre aux commissions scolaires récalcitrantes l'importance de l'intégration scolaire à partir de sa propre révision du système. (20 h 45)

M. Lazure: M. le Président, je concède qu'il est mieux placé pour le faire, mais est-ce qu'il le fait mieux et est-ce qu'il le fera mieux que l'Office? C'est une autre question. Théoriquement, ce que vous dites, c'est une affirmation théorique implacable, c'est la vérité pure. Bon! Mais on sait aussi que le ministère de l'Éducation, surtout le ministre actuel de l'Éducation, très souvent, met en relief l'autonomie des commissions scolaires, que ce soit pour la langue ou pour n'importe quoi. Moi, je ne suis pas convaincu que le ministère de l'Éducation va intervenir de façon plus efficace que l'Office auprès des commissions scolaires. Je ne suis pas convaincu. Mais, deuxièmement, ce qui m'inquiète beaucoup, on est rendu à la fin de mai. Ça ne sera pas long que les commissions scolaires vont se disperser dans le paysage. Le personnel des commissions scolaires va se disperser dans le paysage pour l'été, pour une bonne partie de l'été. Et moi, je me dis: Si vous arrivez, avec votre collègue de l'Éducation, à une entente dans quelques semaines seulement, en plein milieu de l'été, des vacances, vous risquez gros, gros, gros que ce soit la pagaille à l'automne, que les parents, encore une fois, paient le prix de ce transfert trop précipité.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je respecte l'opinion de M. Lazure. Je pense qu'il faut en tenir compte lorsqu'on analyse ces situations-là. Évidemment, le degré d'autonomie des commissions scolaires n'est pas moindre parce que ce serait l'OPHQ ou parce que ce serait le ministère de l'Éducation, c'est le même niveau d'autonomie. Ce que je me dis, c'est que-Évidemment, c'est dans la théorie. En pratique, à l'occasion, ça peut être utile que le ministre de l'Éducation fasse sien le transfert au lieu de laisser, évidemment, à l'OPHQ et aux parents tout le poids de faire accepter ce transfert-là. Et, quant à moi, il est clair qu'D y a des conditions de base. Il y en a une deuxième condition de base: celle de la récurrence des cas déjà intégrés au réseau. Ça aussi, c'est un autre facteur Important dont il faut tenir compte.

M. Lazure: m. le président, est-ce qu'il serait possible que nous entendions le président de l'office nous expliquer pourquoi son conseil d'administration est contre le transfert?

M. Côté (Charlesbourg): oui, oui, pas de problème. d'ailleurs, si je n'avais pas voulu, je ne vous aurais pas dit tout ce que je vous ai dit sur le petit fossé qui nous sépare.

M. Lazure: J'étais sûr que vous seriez d'accord.

Le Président (M. Joly): M. Mercure, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): La vérité a toujours ses droits et, évidemment, au bout de la ligne, n'oubliez jamais qu'en bout de piste on devra décider. Et, dans ce cas-là, c'est moi qui porterai le poids de l'imputabilité de la décision.

M. Lazure: Oui, bien sûr, bien sûr. M. Côté (Charlesbourg): Alors...

M. Lazure: C'est à vous qu'on s'adressera aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ah oui! Puis je suis convaincu que vous avez bien plus

de plaisir à vous adresser à moi qu'à M. Mercure. Ce n'est pas parce que vous ne l'aimez pas, M. Mercure, mais parce que, sur le plan politique, je suis un plus gros poisson que M. Mercure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bien, il n'est pas poisson du tout, au plan politique, que je sache, M. Mercure. Du moins, quand je l'ai connu, II ne l'était pas. M. Mercure.

Le Président (M. Joly): M. Mercure, c'est à vous.

M. Mercure (Paul): Bon, effectivement, le conseil d'administration envisage que ce serait préférable d'attendre que la politique ou que les orientations du ministère concernant les services aux personnes handicapées soient publiées, et on s'attend à ce que ça se fasse très prochainement, il y a aussi la question d'un certain nombre d'éléments de la nouvelle Loi sur l'instruction publique qui sont, en principe, des éléments favorables à l'intégration des élèves handicapés. Et c'est l'obligation des commissions scolaires, une obligation qui repose sur le directeur de l'école, d'avoir, pour chaque élève handicapé, un plan d'intervention Individuel. C'est aussi la mise en place des comités consultatifs qui a eu cours au cours des deux ou trois derniers mois et c'est aussi la nécessité pour les commissions scolaires d'avoir un règlement d'adaptation scolaire pour les élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage. Ces règlements-là sont actuellement en préparation.

Alors, le conseil d'administration de l'Office croyait que c'était utile que ces éléments-là soient plus établis et que le ministère de l'Éducation, aussi, fournisse une certaine Instrumentation pour que ces éléments-là puissent être utilisés dans toutes les commissions scolaires. Alors, ce sont quelques éléments comme ça, mais ce n'est sûrement pas sur le principe du transfert parce que le conseil d'administration s'est prononcé à plusieurs reprises, et encore tout récemment, favorable au principe du transfert. C'est juste qu'il faut s'assurer que le transfert se fasse dans des conditions.

Mais II y a aussi un autre élément qui est assez important: toute l'opération transfert a été répartie en sept sous-programmes. Et, quand on parle de transfert des services éducatifs, c'est le seul dans lequel cette expression-là n'est pas rigoureusement exacte, parce que ce n'est pas possible au réseau de l'éducation d'administrer exactement le même programme que l'Office. Dans les six autres sous-programmes, on a trouvé un preneur qui va faire substantiellement la même chose que l'Office faisait. Mais le conseil d'administration de l'Office est convaincu, parce que ça ne correspond pas, là, aux structures de l'Éducation, que ce n'est pas possible de trouver preneur pour le programme de l'Office tel qu'il est géré, c'est-à-dire qu'il est géré sur base Individuelle en conformité avec la loi de l'Office, tandis que le ministère, lui, est obligé, dans le cadre de la loi actuelle, de respecter l'autonomie de la commission scolaire et sur le plan pédagogique, et sur le plan financier. Donc, le programme, lorsqu'il sera transféré, sera géré d'une façon différente. Ça aussi, ça inquiète un peu, mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est continuer à dialoguer et chercher à améliorer ces éléments-là, et éventuellement faire le transfert dans une situation qui permette que les élèves handicapés aient des services adéquats.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Lazure: Si je comprends bien, M. Mercure, vous faites partie du comité aviseur du ministre, aussi.

M. Mercure: Exactement.

M. Lazure: Quelle est votre position, comme membre du comité aviseur?

M. Mercure: On n'a pas fini de discuter et on continue.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je veux bien que... Je connais bien le Dr Lazure.

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection à ce que...

M. Lazure: Transparence.

M. Côté (Charlesbourg):... vous interrogiez le président de l'OPHQ. Évidemment, le comité aviseur, lui, fera une recommandation comme comité aviseur.

M. Lazure: D'accord. Revenons au budget. Quelle est la somme qui est impliquée dans ce transfert potentiel? Environ? Combien?

M. Mercure: C'est 5 300 000 $. M. Lazure: 5 000 000 $.

M. Mercure: 5 400 000 $.

M. Lazure: Si je comprends bien, l'argent est déjà au budget du ministère de l'Education, là?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, l'argent est à l'OPHQ.

M. Lazure: Pour 1990-1991?

M. Côté (Charlesbourg): L'argent est à l'OPHQ.

M. Lazure: II est à l'OPHQ, l'argent. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Lazure: Oui, mais l'OPHQ, dans un communiqué, là, que j'ai devant moi, il n'y a pas longtemps, un peu plus qu'un mois, le 10 avril, dit qu'il ne pourra traiter les demandes financièrement à cause d'un manque de ressources financières.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Bien là, là... C'est parce que j'écoutais ça tantôt, là, puis on va tenter de bien clarifier ce que c'est en réalité. Et ça va vous donner une autre dimension du problème dans lequel nous sommes. La position de l'OPHQ, c'est que toutes les demandes qui sont intégrées actuellement, plus ou moins 500, qui ont fait l'objet d'un financement par l'OPHQ, 5 300 000 $, devraient, à tout le moins pour l'année qui vient, continuer d'être sous la responsabilité de l'OPHQ. L'OPHQ ferme les livres. C'est fini. Nouvelles demandes, on n'en prend pas, ce n'est pas chez nous. Donc, la liste des 600 en attente, plus ou moins 600, à ce moment-là, devrait être traitée par le ministère de l'Éducation. De telle sorte qu'on se retrouve dans une position où un Office qui doit défendre "À part., égale" va se retrouver avec deux catégories de personnes qui pourront éventuellement être intégrées à l'Éducation: les premiers 500 qui ont bénéficié d'un plan de services individualisé de l'OPHQ intégrés avec les budgets qui sont là et 600 qui, eux, devraient normalement se référer à des programmes plus réguliers du ministère de l'Éducation ou que l'on puisse aller chercher des sommes additionnelles qu'on pourrait à ce moment-là remettre au ministère de l'Éducation pour intégrer ces personnes au monde de l'éducation.

Ce que M. Ryan dit - et je pense qu'on doit partager son avis, en tout cas, pour moi - On n'en fera pas nécessairement deux catégories fort différentes; on va tenter de les intégrer tout le monde ensemble en respectant la récurrence des cas déjà intégrés, puisqu'il y a eu, moralement et financièrement, des engagements pris, dans le cadre de programmes bien reconnus, bien administrés par l'OPHQ, et laissant ici 600 autres qui sont là en attente. Donc, on ne fera pas une démarche pour dire qu'on s'en va chercher de l'argent pour les 600 qui sont là, puis qui auront, possiblement, une bonne qualité de services, mais pas nécessairement, comme le disait M. Mercure tantôt, le môme niveau de services que l'OPHQ pouvait donner par rapport à ce que l'Éducation veut donner sur le plan du traitement des dossiers. Donc, on va se retrouver avec deux catégories et les 600 dont H est fait mention, c'est de l'argent additionnel pour traiter des cas qui sont en attente.

M. Lazure: M. le Président, c'est sérieux, parce que le transfert n'est môme pas décidé et, déjà, le ministre agit comme si c'était fait

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.

M. Lazure: Ce n'est pas correct

M. Côté (Charlesbourg): Comment ça?

M. Lazure: Bien oui, parce que votre Office dit: Depuis avril, on ne peut plus traiter financièrement les demandes. On ne peut plus les traiter. Ça veut dire qu'il n'y a plus d'argent Aussi longtemps que c'est lui qui a la responsabilité, aussi longtemps que le transfert n'est pas fait, l'Office devrait continuer de traiter financièrement les demandes.

M. Côté (Charlesbourg): Parlez-leur. C'est eux autres qui ont décidé de ne pas les traiter. Vous avez la chance là, parlez-luf?

M. Lazure: Boni Alors, M. Mercure.

Le Président (M. Joly): M. Mercure.

M. Mercure: C'est que le conseil d'administration considère que les cas qui sont déjà financés par l'Office... De toute façon, I faut réaliser que les 600 cas qui sont financés par l'Office, c'est une partie des élèves qui sont intégrés. Il y a beaucoup d'autres élèves, I y en a plusieurs centaines d'autres qui sont intégrés aux frais des commissions scolaires. La possibilité...

M. Lazure: Je connais bien la situation.

M. Mercure:... de demander des subventions de l'Office n'enlève pas la responsabilté qui, premièrement, est celle de la commission scolaire. Alors, devant le fait qu'on a des ressources, des budgets déterminés, on voulait vraiment faire connaître cette année, en temps opportun pour que les gens puissent prendre leurs décisions et, entre autres, que les commissions scolaires puissent planifier l'entrée scolaire, on voulait leur dire qu'on pouvait supporter, avec le budget qu'on a, les cas dans lesquels on est déjà engagés. Et en ce qui concerne les nouveaux cas, on va continuer à travailler à les Intégrer, mais on demande aux commissions scolaires d'utiliser leurs propres ressources et il y en a des ressources dans le cadre des budgets de base des commissions scolaires. Alors, c'est ça; ce n'est sûrement pas là une différenciation dans les services que l'Office veut faire.

M. Lazure: Non, mais pratiquement pour les

600 qui sont sur la liste là, c'est quoi qui va se passer, dans les semaines, dans les mois qui viennent? c'est quoi que les députés doivent répondre à ce monde-là?

Le Président (M. Joly): M. Lazure.

M. Lazure: Ma question: Qu'est-ce qu'on répond?

M. Mercure: Effectivement, la tournée régionale que l'on fait, dans le moment, et qui touche et les commissions scolaires, et les parents, et les organismes de promotion, c'est en bonne partie pour répondre à cette question-là.

M. Lazure: Mais, est-ce que vous pouvez nous répondre à nous, les élus aussi?

M. Mercure: L'Office est convaincu que la résistance à l'intégration est beaucoup moins une question financière qu'une question d'évolution des mentalités et que plusieurs commissions scolaires, à même leurs propres ressources et à môme les budgets de base, financent l'intégration. Et l'Office a été en situation de répondre à des commissions scolaires qui étaient réticentes et qui disaient: On n'a pas les budgets. Donc, l'Office reconnaît ça et le ministère le reconnaît aussi, dans plusieurs situations, le financement de l'Office représente pour la commission scolaire, en partie, un double financement, parce qu'il y a un financement de base que la commission scolaire a, dans le cadre du budget de base, qui varie selon les circonstances de l'élève handicapé, mais d'environ 6000 $ à 14 000 $ par élève. Puis, l'Office n'a pas la possibilité d'obliger la commission scolaire à utiliser ces ressources-là. Alors, il y a un double financement souvent quand l'Office intervient et c'est ça qui nécessite une distinction claire des rôles. (21 heures)

M. Lazure: M. le Président, je comprends bien la résistance des commissions scolaires. Je la connais bien et je la comprends bien. Je devrais reprendre ma question autrement: Est-ce que le président de l'Office peut m'expliquer le sens du premier paragraphe de son communiqué du 14 avril quand il dit que l'Office recevra les nouvelles demandes d'intégration scolaire de ces élèves, mais ne pourra les traiter financièrement à cause d'un manque de ressources financières? Ça veut dire quoi, ça, pour le monde en vie, concrètement, chaque jour?

M. Mercure: Ça veut dire que les ressources financières devront venir de la commission scolaire, mais l'Office n'entend pas se dégager de son rôle d'Intégration...

M. Lazure: Mais ce n'est pas encore la responsabilité du ministère de l'Éducation. On l'a vu tantôt, le transfert n'est pas fait.

M. Mercure: Le rôle de l'Office dans ce domaine-là autant. que dans d'autres, mais peut-être plus que dans d'autres, est un rôle complémentaire. Ce n'est pas un rôle de base de financement des services.

M. Lazure: Je viens de vous lire des articles de la loi, M. le président, qui ne disent pas que c'est complémentaire, au contraire.

M. Mercure: En fait, la loi est en vigueur depuis 1978 et l'Office est intervenu dans le monde scolaire pour la première fois pendant l'année scolaire 1984-1985. Antérieurement, l'Office ne faisait pas du tout d'aide matérielle dans les questions scolaires. La loi n'oblige pas l'Office à faire de t'aide matérielle. Tous les articles de la loi disent: L'Office peut, mais l'Office a essentiellement comme rôle de responsabiliser les instances locales et régionales qui ont des responsabilités à l'égard des élèves handicapés.

M. Lazure: M. le Président, je changerais complètement de chapitre pour être sûr qu'on ne revienne pas sur cette question: ce n'est pas la responsabilité ou c'est la responsabilité. Les centres de travail adapté, dans la loi, c'est la responsabilité directe...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste pour donner...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II existe des régions où, dans les premiers 500, il n'y a pas d'enfants qui ont bénéficié de support financier de l'OPHQ.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces régions-là, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des personnes handicapées qui n'ont pas été intégrées en milieu scolaire; ça veut dire qu'il y a des commissions scolaires qui ont décidé que c'était leur responsabilité à même les sommes d'argent qui leur sont propres. C'est pour ça que, dans les discussions avec M. Ryan, lorsqu'on discutait, on se disait: Lui a un pouvoir un peu plus important de convaincre des commissions scolaires de faire leur part et, avec ce qu'évoquait M. Mercure tantôt sur le double financement, on était dans une situation où, si le transfert se faisait, on pouvait effectivement en régler un certain nombre et que ça ne prendrait pas nécessairement les 5 300 000 $ pour être capable de faire le transfert et d'intégrer les élèves partout. Il y aurait probablement des économies appréciables à faire à ce niveau-là. C'est tout ce

que j'avais à dire là-dessus.

M. Lazure: M. le Président... Le Président (M. Joly): M. le député.

Centres de travail adapté

M. Lazure:... si on passe à un autre chapitre des activités de l'Office qui s'appelle les centres de travail adapté, j'espère que ce n'est pas en voie de transfert Que je sache, ça ne l'est pas, mais c'est une obligation, un devoir bien précis de l'Office dans la loi.

Ce qu'on remarque depuis quelques années, c'est qu'il n'y a pratiquement pas eu d'augmentation du nombre de centres de travail adapté. La première question qu'N faut poser, c'est: Non seulement il n'y a pas eu d'augmentation sur le nombre - ça reste stationnalre, ça joue entre 35 et 40, c'est ce qui existait en 1984-1985 - mais on en retrouve 37 pour 1989-1990, 38 pour 1988-1989 et je ne sais pas combien sont planifiés pour 1990-1991. C'est une de mes questions. Et le nombre de personnes handicapées qui ont été Intégrées dans ces centres demeure le même aussi: autour de 1500 personnes depuis plusieurs années, alors qu'on sait qu'il y a, chez les personnes handicapées qui sont capables de travailler, un taux de chômage d'à peu près 70 %, et il y a beaucoup de personnes handicapées qui sont capables de travailler. Alors, ma question au ministre: Comme responsable de l'Office, est-ce qu'il accorde de l'Importance au développement de ce réseau de centres de travail adapté, oui ou non?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que la question doit se poser comme ça. Je n'en suis pas sûr.

M. Lazure: Je peux vous la poser autrement, si vous voulez, dans un cadre plus large.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense que, fondamentalement, on ne doit pas nécessairement créer des centres spécialisés, mais davantage s'inspirer de "À part... égaie". Est-ce que "A part... égale", ça veut dire qu'on crée des bâtisses et qu'on les met dedans, toute la gang? Je ne le pense pas, moi. Je ne pense pas que c'était ça que vous visiez à l'époque. Non, laissez-moi finir. Qu'il n'y ait pas d'augmentation du nombre de personnes dans ces centres au cours des dernières années, a priori, au lieu de le voir de manière négative, moi, je le vois de manière positive. C'est peut-être un signe qu'effectivement on était davantage en milieu de travail. Là, à ce moment-là, on va directement dans l'esprit de *À part... égale" où on doit les Intégrer. Si on essaye d'intégrer dans des classes régulières les enfants qui sont handicapés, on ne leur crée pas des classes spéciales. Pourquoi ce serait différent au niveau du marché du travail? Je pense que, sur le plan philosophique, il y a là un problème assez important où il y a une solution. Je pense que la solution qui a été privilégiée, c'est davantage de travailler à les intégrer dans le marché du travail. Malgré qu'il y ait encore des pas énormes à faire à ce niveau-là, je pense que c'est la bonne orientation. C'est ça, mon opinion.

M. Lazure: M. le Président, il est bien évident... C'est mon erreur, j'aurais dû situer ça dans son contexte plus large dès le départ et ne pas commencer sur les CTA. Vous avez raison, mais c'est trop facile comme réponse. Il est bien évident que moi, comme tout le monde, je privilégie que la personne handicapée, qui est capable de trouver un emploi sur le marché régulier, c'est ça qu'elle doit faire. Mais il y en a qui ne peuvent pas le faire. Alors, par vole, si vous voulez, de gradation, la deuxième solution qui est souhaitable, c'est le plan d'embauche, un poste dans le monde du travail régulier. Une industrie, une entreprise consacre un certain nombre de ses postes pour adapter ces postes-là à telle ou telle personne handicapée. C'est ce qu'on appelle les plans d'embauche. Ensuite, il y a une autre gradation qui s'appelle les contrats d'Intégration au travail. Alors, c'est sûr que le CTA vient en bout de ligne. Mais, M. le ministre, j'ai mis l'accent là-dessus tantôt parce que le reste est tellement évident qu'on ne discute pas de ça. Mais, en bout de ligne, il y a encore beaucoup de personnes handicapées qui ne peuvent pas aller seules - et M. Mercure le sait - sur le marché du travail, même lorsqu'il s'agit d'un poste de traval adapté, dans un plan d'embauche, même lorsqu'l s'agit d'un contrat d'Intégration au travail. Pour ces personnes-là - et I y en a encore des millers comme ça dans le Québec - la seule ressource, en tout cas, qu'on connaisse, c'est le centre de traval adapté. Je vais revenir au plan d'embauche. Si on regarde les chiffres... Je vais donner une minute au ministre, il est en train de consulter son président.

En d'autres mots, la loi est ainsi faite que c'est un ensemble, c'est un éventai de ressources qu'il faut. Commençons par la plus souhaitable, le plan d'embauche. Entre 1984 et 1986. 2661 plans ont été approuvés. Ça couvrait 8980 établissements, presque 9000 établissements. Ce sont les chiffres de l'Office. Dieu sait que ça a été difficile, quand on a commencé à demander des plans d'embauché aux entreprises! Ça a été très difficile. Elles se traînaient les pieds, la plupart du temps. De 1987 à 1990, l'Office a approuvé 750 nouveaux plans, dans 1466 établissements, 750 dont seulement 597 sont demeurés actifs, le degré de rétention, si vous voulez.

Ce que je veux dire, la moyenne de réalisation provinciale pour l'ensemble du Québec, après trois ans d'opération des plans d'embauche,

serait de 43 %. Autrement dit, il semble que presque la moitié ou plus que la moitié... La non-réalisation des engagements des employeurs, c'est 39 %. Donc, 40 % des employeurs qui, sur leur plan d'embauché, ont écrit: Oui, moi, je vais pouvoir offrir six postes à des personnes handicapées, dans telle ou telle condition, ne respectent pas ces engagements-là.

Ma double question: Qu'est-ce que l'Office et le ministre font pour faire respecter les engagements aux entreprises? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre accorde de l'Importance à l'augmentation du nombre de personnes handicapées intégrées dans les plans d'embauche?

M. Côté (Charlesbourg): Si vous le permettez, M. Mercure peut peut-être répondre à ce qui est fait pour le respect.. Je conviens avec vous que 40 %, c'est inacceptable. On doit en avoir un paquet dans le gouvernement, aussi.

Le Président (M. Joly): M. Mercure.

M. Mercure: Oui. Alors, les plans d'embauché sont essentiellement des mesures incitatives, qui ne comportent pas, d'ailleurs, de quotas d'emplois. En vertu des plans d'embauche, il y a eu plusieurs entreprises qui ont engagé des personnes handicapées. Dans les quatre premières années de l'existence des plans d'embauche, il y a eu 4200 personnes d'engagées par les entreprises. Maintenant, vous référez aux engagements. Il y a une espèce de rapport qu'on fait annuellement qui donne, sur le total des engagements pris dans les plans d'embauche par les entreprises le pourcentage des engagements qui ont été réalisés. Alors, c'est effectivement un pourcentage de l'ordre de 50 %, à ce moment-ci, des engagements qui ont été réalisés.

Maintenant, il y a un autre pourcentage assez important qui est d'environ 35 %: les entreprises nous démontrent que la situation qui permettrait à l'entreprise de réaliser son engagement ne s'est pas présentée. Admettons qu'une entreprise s'est engagée à adapter un poste advenant l'engagement d'une personne handicapée et qu'aucune personne handicapée ne s'est présentée. Donc, iI y a environ 50 % des engagements, à ce moment-ci, après les quatre premières années, qui ont été réalisés et iI y en a environ 35 % qui n'ont pas été réalisés parce que la situation ne s'est pas présentée. Donc, il y a un certain nombre d'entreprises qui sont délinquantes et il y a un certain nombre de dossiers dont on discute avec le ministère de la Justice parce qu'on a des possibilités d'intervention, dans certains cas.

M. Lazure: Quel est le nombre d'entreprises, au total, de 50 employés et plus? De ce temps-ci, c'est quoi?

M. Mercure: C'est 3100 ou 3150, là, c'est...

M. Lazure: C'est plus que ça. M. Mercure:... au-dessus...

M. Lazure: Non, non, le nombre d'entreprises au Québec, c'est beaucoup plus que ça.

M. Mercure: C'est-à-dire que 3200, c'est le nombre d'entreprises. Sauf que ça se subdivise en nombre de plans d'embauche qui sont plus grands que ça parce qu'il y a des entreprises qui ont plusieurs postes. Excusez, c'est 2258 plans d'embauche qu'on a, mais qui couvrent 10 549 établissements, en date du 20 mars 1990.

M. Lazure: Oui, oui, c'est ce que vous avez de réalisé.

M. Mercure: Oui, c'est ça.

M. Lazure: bon. mais ce n'est pas ça, ma question, là.

M. Mercure: Et ça couvre toutes les entreprises.

M. Lazure: Bien, pas nécessairement. Tant mieux si ça couvre tout. C'est ça que je veux savoir.

M. Mercure: Bien, il y a un certain nombre d'entreprises délinquantes qui sont environ au nombre de 150.

M. Lazure: combien de personnes handicapées, au moment où on se parle, sont intégrées, vont travailler grâce à un plan d'embauche? combien environ?

M. Mercure: C'est 4200...

M. Lazure: 4200. Pour l'ensemble du Québec.

M. Mercure:... personnes qui ont été intégrées dans le cadre des plans d'embauche.

M. Lazure: Non. Je ne veux pas faire l'historique depuis quatre ans, là. Combien, actuellement, sont retenues dans un plan d'embauche?

M. Côté (Charlesbourg): Combien sont au travail, actuellement?

M. Mercure: Oui.

M. Lazure: Oui. 4000, c'est depuis quatre ou cinq ans, ça.

M. Mercure: Malheureusement, je n'ai pas cette donnée-là, mais 4000, c'est pour...

M. Lazure: Mais, d'après le chiffre de 4000

en quatre ou cinq ans, ça veut dire qu'il n'y en a pas plus de 1000 actuellement. C'est ça que ça veut dire.

M. Mercure: Ça là, c'est...

M. Lazure: Non, je ne nuance pas, mais chose certaine...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce que Je préfère...

M. Lazure:... c'est un maigre bilan. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: C'est un maigre bilan, le moins qu'on puisse dire.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je préfère, c'est prendre l'engagement de vous donner le vrai chiffre.

M. Lazure: Merci. Mais c'est un maigre bilan. Bon, tantôt, sur le maigre bilan pour les CTA, on me disait: Mais ce n'est pas la formule qu'on favorise. O. K. Je suis d'accord. C'est en bout de ligne, le CTA. Mais le plan d'embauché, c'est la formule qu'il faut favoriser. Il faut que les entreprises qui ont 50 employés et plus respectent leur plan d'engagement. La moitié ne le font pas. Mais quel est, M. le président, le mécanisme de surveillance que vous avez pour vous assurer que sont mis en application les plans d'embauché? (21 h 15)

Le Président (M. Joly): M. Mercure.

M. Mercure: Le plan d'embauche, ce sont des engagements que les entreprises prennent, des engagements d'honneur. On leur demande des rapports annuels et ces rapports-là sont transmis à l'Office, sont étudiés et il y a une réaction qui est faite par l'Office sur chacun des rapports. Maintenant, on n'a pas, effectivement, dans notre loi, la possibilité d'Intervenir d'autorité, puis d'obliger un employeur. On peut simplement faire des commentaires sur ces rapports, mais la loi ne nous permet pas d'intervenir d'autorité. C'est vraiment une question d'engagement d'honneur que le plan d'embauche tel qu'il existe actuellement.

M. Lazure: Là-dessus, M. le Président, avant de donner la parole à la députée de Groulx, j'ajouterais simplement un commentaire. Il me semble que c'est le devoir de l'Office de dénoncer sur la place publique les entreprises qui ne respectent pas leur plan d'embauche. Vous avez une obligation morale! Si vous pensez que vous n'avez pas d'outils légaux pour le faire, vous avez tous les pouvoirs moraux pour donner des prix "orange* à celles qui font bien leur travail, puis pour donner des prix "citron" chaque année à celles qui ne le font pas.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre, vous voulez commenter?

M. Côté (Charlesbourg): Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça que, dans la mesure où l'on revient au rôle premier et non complémentaire de l'Office, qu'on le dégage des responsabilités qu'on lui a données de dispensation de services dans les programmes, Il va être capable de mieux Jouer, je pense, son rôle sur le plan de la promotion, de la défense des intérêts, puis effectivement d'en arriver à faire ce que vous souhaitez, et ça, toujours au profit de ceux qui en ont besoin. Ça me paraît, à ce niveau-là, assez Important.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Oui, je pense que, à ce niveau-là, il n'y a pas seulement les plans d'embauché qui connaissent du succès, dans le moment, pour aider les handicapés à s'Intégrer sur le marché du travail. Je pense, entre autres, à un organisme qui s'appelle SEMO; je pense, entre autres, que dans ma région, SEMO fait déjà du travail, mais, en plus, l'atelier protégé arrive à fournir un instructeur à certaines petites Industries qui Intègrent trois ou quatre de ses protégés et c'est sûr, à ce moment-là, que l'atelier protégé se trouve à fournir des places pour de nouveaux arrivants. Je pense que ce n'est pas seulement à votre Office, mais que c'est un devoir de société que d'aider à l'intégration des handicapés. Je pense que c'est un devoir de société. Alors, je pense que c'est tous ensemble qu'on doit se donner la main pour arriver à fournir du travail à ces gens-là. Et, dans certaines régions, en tout cas dans la mienne, ça va très bien de ce côté-là. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de lacunes, mais plusieurs industries ont donné de l'ouvrage à des handicapés et s'en trouvent très bien dans le moment.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le député de La Prairie.

Mme Bleau: Puis ce n'était pas avec des plans.

M. Lazure: Dans le secteur du travail. juste une dernière remarque. L'autre outil important prévu dans la loi, c'est le contrat d'intégration

au travail: six mois renouvelables, etc. C'est une bonne formule qui marchait bien dans les débuts. Elle a l'air de bien marcher encore, sauf que le nombre impliqué me paraît trop petit: 850 contrats par année. Alors, je ne veux pas engager de débat là-dessus, mate je souhaiterais que ce soit plus utilisé que ça ne l'est actuellement.

Listes d'attente

Je passerais, M. le Président, à une autre question, celle des listes d'attente, de façon plus générale, listes d'attente globales. L'Office nous a envoyé un relevé partant de 1984. Le nombre d'Individus en attente de services: 1412. En 1985, 1417. Et là, ça monte. En 1986: 2703. Ensuite: 4640, en 1987, et ainsi de suite. Et, aujourd'hui, en février 1990: 4562. Bon. Durant la campagne électorale, la ministre responsable de l'Office avait dit publiquement lorsque le gouvernement a annoncé qu'il donnait une somme de 8 400 000$ pour les programmes d'aide matérielle, et je cite la ministre: "Ces crédits supplémentaires nous permettront de résorber entièrement la liste d'attente actuelle, de réduire la période d'attente des nouvelles demandes à environ six mois et de répondre à un plus grand nombre de demandes dans l'avenir". Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus, sur le degré de succès de l'opération prévue par Mme la ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan financier, un succès.

M. Lazure: Pour les personnes handicapées, je parie, là.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez me permettre de répondre, là.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan financier, un succès, parce qu'elle a livré ce à quoi elle s'était engagée. Et j'imagine que de ça devait découler des résultats quant aux listes d'attente existantes au moment où elle a pris ces engagements. J'ai devant moi la décision du Conseil, qui m'apparaissait assez claire à l'époque, et je peux vous en lire une partie: "... de permettre à l'Office une nouvelle somme non récurrente de 4 200 000 $ qu'il pourra puiser à même son budget de l'exercice financier 1990-1991 pour l'adaptation de domiciles et de véhicules, des équipements, fournitures et autres afin de lui permettre de résorber entièrement la liste d'attente pour ses activités d'aide matérielle; d'autoriser l'Office des personnes handicapées du Québec à dépenser en 1989-1990 une somme additionnelle de 4 200 000 $ non récurrente qu'il pourra puiser à môme les crédits de 4 730 000 $, dont le droit d'engager a été suspendu suite au transfert des programmes de maintien à domicile... et de fixer le budget récurrent en 1990-1991 pour ces activités à 7 000 000 $ pour permettre à l'Office de répondre à l'ensemble des nouvelles demandes estimées à 450 par mois pour ses activités du programme d'aide matérielle". Donc, le Conseil, sur représentation de ma prédéces-seure, Mme Robic, a accepté - très bien décidé, dans la décision du Conseil - ce qui devait normalement résorber les listes d'attente, à tout le moins dans l'aide matérielle. Force nous est de constater que, malgré l'injection des sommes qui avaient été envisagées, les listes d'attente n'ont pas été totalement résorbées.

M. Lazure: Depuis septembre 1989, quelle est la période d'attente pour les gens qui se sont inscrits en septembre, puis octobre 1989? C'était quoi, la période d'attente prévue pour ces gens-là?

M. Côté (Charlesbourg): M, Mercure, avez-vous ça?

M. Mercure: En fait, elle peut varier selon les régions.

M. Lazure: Mais en moyenne, là, en moyenne?

M. Mercure: Mais disons qu'elle a diminué,. parce que la liste d'attente qui était d'environ 5690, je pense, dans nos chiffres, a diminué à 4500. Et comme il y a environ 500 nouvelles demandes par mois...

M. Lazure: Ouais.

M. Mercure:... au cours des six derniers mois, on peut dire que la période d'attente moyenne avant qu'un dossier soit pris en charge dans l'ensemble est de neuf mois, actuellement.

M. Lazure: Avant même que le dossier soit étudié?

M. Côté (Charlesbourg): Soit pris en charge. M. Mercure: Soit pris en charge. M. Lazure: Soit pris en charge.

M. Mercure: Et ça, ça s'applique aux toutes nouvelles personnes qui font appel à l'Office, parce que les personnes qui ont des dossiers, qui ont des plans de service en cours reçoivent des services sans qu'il y ait de délai. Alors, H s'agit, donc, des personnes qui n'ont pas de plan de services, des toutes nouvelles demandes.

M. Lazure: Mais, M. Mercure, au 28 février 1990, il y avait 324 dossiers en attente depuis 19

mois ou plus, 324 dossiers en attente de plus de 19 mois.

M. Mercure: Effectivement, il y a des dossiers...

M. Lazure: Ils vont attendre combien de temps, ceux-là?

M. Mercure: Disons que la majorité de ces cas-là sont des cas dont le dossier n'est pas complet, parce que, dès qu'un dossier est pris en charge, on regarde s'il est complet. Je prends un cas d'adaptation de domicile, ça prend les réponses qui ont été faites en vertu du programme PARCQ administré par la Société d'habitation. Alors, dans certains cas, les réponses ne sont pas là au dossier et le dossier demeure en attente. Mais disons que la plupart des dossiers qui sont en attente depuis plus d'un an et demi sont des dossiers qui sont incomplets et qui sont en attente parce qu'ils sont incomplets. Mais il y a certaines régions où il y a effectivement...

M. Lazure: Et ceux qui sont en attente depuis 12 mois, H y en a beaucoup aussi? 30 %, 12 mois. Ceux-là, est-ce parce qu'ils étaient incomplets aussi?

M. Mercure: Non.

M. Lazure: Mais ce n'est pas le son de cloche qu'on entend dans les bureaux de comté, en tout cas.

M. Mercure: Quand on dit que la période d'attente moyenne à ce moment-ci est de neuf mois, c'est sûr qu'il y a des bureaux régionaux où la période d'attente, actuellement, est supérieure à neuf mois, 12 mois, 15 mois, et môme ce n'est pas une limite maximale.

M. Lazure: Quelle sorte de choses manquent aux dossiers après 18 mois, M. le Président?

M. Mercure: Quand les dossiers sont en attente, on ne les a pas pris en charge, donc on n'est pas en mesure de dire exactement quels sont ceux qui sont complets. Plusieurs sont complets au moment où ils sont mis en attente, d'autres ne le sont pas, et les choses qui manquent sont des questions comme les soumissions qui ne peuvent pas, de toute façon, être fournies au moment où la personne fait la demande, parce que les soumissions seraient caduques au moment où le dossier serait pris en charge. Alors, même pour l'adaptation de domicile, l'adaptation de véhicules, c'est pareil, on demande des soumissions et, au moment où le dossier est pris en charge, un certain nombre d'éléments peuvent manquer.

M. Lazure: C'est un beau cercle vicieux, parce que vous nous dites: Ça prend 19 mois ou plus parce que ce n'est pas complet, puis vous nous dites: Etant donné qu'ils n'ont pas été pris en charge, Je ne sais pas s'ils sont complets, ce qu'il manque dedans. Bon! M. le ministre est-ce que vous trouvez satisfaisante cette période d'attente moyenne de neuf mois pour les nouveaux cas? Je ne parle même pas des anciens, là.

M. Côté (Charlesbourg): Dans certaines circonstances, je pense que ça peut être explicable, mate pas nécessairement dans tous les cas. Et, évidemment, je pense qu'il y a une question monétaire, c'est clair. On ne se le cachera pas, c'est une question d'argent Si l'Office n'a pas l'argent, il ne peut pas traiter le cas. On ne peut pas imputer à l'Office des responsabités qui ne sont pas les siennes. Donc, il va falloir que le gouvernement prenne d'abord ses responsabilités, celles qui lui incombent. Quant à la gestion et au traitement des dossiers, ça, c'est une autre histoire qui relève de l'OPHQ. En termes de traitement de dossiers, donc, 12 mote, c'est définitivement, je pense, un peu long pour ôtre capables de passer à travers, mais il faut admettre qu'au cours des dernières années il y a eu des sommes d'argent assez Importantes, dans chacun des cas, qui ont été ajoutées, et on devait régler ces problèmes de listes d'attente, à tout le moins les résorber. Je pense que la décision du Conseil est assez claire. On est allés au Conseil chercher de l'argent à l'époque, en lui disant: Les 8 000 000 $ et quelques que vous allez ajouter, ce sont les derniers que vous allez ajouter, ça va régler les listes d'attente, ça. Eh bien, on s'attend à ce que les listes d'attente soient réglées et on se retrouve, aujourd'hui, pas nécessairement avec des listes d'attente qui sont réglées. Donc, on a eu, une évaluation pas assez précise des besoins qu'on avait sur le plan financier pour régler les listes d'attente et, dans ce cas-là, c'est clair que 12 mois, ce n'est pas satisfaisant. La responsable de ça n'Incombe pas à l'Office. Si l'Office avait l'argent, ce serait probablement réglé dans l'espace de deux mois, trois mois.

M. Lazure: M. le Président, si vous me le permettez, on peut passer à un autre chapitre. Le personnel, justement, les effectifs, le siège social et les bureaux régionaux. Le tableau que l'Office nous a fait parvenir nous indique qu'en 1990, actuellement donc, I y aurait 233 postes: 122 permanents, 111 occasionnels. Et toujours selon l'OPHQ, H y aurait, sur les 233 emplois, 200 personnes en emploi actuellement et 22 postes vacants. Ça, ça se compare par rapport à 1985, disons, où iI y avait un total de 184 postes. Une des raisons de l'augmentation du personnel vers 1984 là, c'était pour augmenter le nombres des effectifs en région pour améliorer la qualité du service. Et je vote que le ministre sourit parce que c'est un ministre régional, H croit aux régions comme moi et, moi, comme

ministre responsable, j'avais bien spécifié à la présidente de l'Office à l'époque, que ces postes-là devaient aller pour augmenter les effectifs en région. Je dois dire que ce n'est pas Impressionnant, l'augmentation des effectifs en région, M. le ministre. Sur les 22 postes vacants, en plus, il y en a 11 qui sont des postes régionaux. Ils sont pas mal pénalisés, nos postes régionaux. (21 h 30)

En conclusion, je trouve que c'est dommage que les efforts faits pour augmenter les effectifs régionaux, il y a quelques années, ne semblent pas porter fruit. Il semble bien que l'augmentation se fait au siège social qui passe de 124 à 148. Je me souviens très bien qu'on avait dit à l'époque: On gèle le nombre de postes au siège social à Drummondville. Ça a été gelé quelque temps, mais ça a l'air que ça a été dégelé. Qu'est-ce que le ministre pense de cette situation? Est-ce qu'il ne devrait pas privilégier l'augmentation des effectifs en région pour que, justement, on puisse donner des services plus rapidement, pour que les listes d'attente soient moins longues? Ça prend une bonne gorgée d'eau.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! écoutez, lorsque vous parlez à quelqu'un qui a défendu les régions et qui va continuer de les défendre, on n'aura pas de difficulté à s'entendre rapidement à ce niveau-là. Il y a certainement des raisons au fait que les postes au niveau des régions ne soient pas comblés. J'imagine que M. Mercure est mieux habilité que mol pour dire ce qui fait que les postes au niveau des régions ne sont pas comblés. Il y a certainement des raisons.

M. Mercure: Dans le moment, il y a 85 personnes en région sur les 233 postes. En 1984-1985, les bureaux régionaux ont été fondés. Il n'y avait, à ce moment-là, presque personne en région. Il y avait quelques employés qui étalent répartis dans les régions et je me souviens très bien de la situation dans laquelle vous avez créé de nouveaux postes. Il y a maintenant 85 postes en région.

Cependant, au cours des derniers mois, il y avait plusieurs postes vacants qui étalent particulièrement dus, peut-être, aux difficultés de l'aide matérielle qui, dans certains cas, ont occasionné des départs, mais il y a aussi le gel des postes, qui a été général au gouvernement au mois de décembre, qui a fait qu'on a dû retarder de plusieurs semaines le comblement d'un certain nombre de postes. Donc, il y a eu, au mois de mars, un nombre de postes vacants plus important que la normale. Ces postes-là ont été comblés depuis. La plupart des postes vacants ont été comblés dans les semaines qui ont suivi la période de février. Encore une fois, le nombre Important de postes vacants en février était dû à la décision de gel des effectifs, et on a dû retarder toutes les opérations pour combler les postes. Les postes ont été comblés par la suite.

M. Lazure: M. le Président, en tout cas, je formule le souhait que, au lieu de continuer à les augmenter au siège social comme ça a été fait - de 1989 à 1990, 15 postes nouveaux au siège social, de 133 à 148 - il me semble que ces postes-là devraient aller dans les régions qui en ont grandement besoin.

Une autre question au ministre. Dans la décision, le décret à l'été 1989, pour le transfert de l'OPHQ à votre ministère du programme d'aide matérielle couvrant les frais de déplacement et d'hébergement, ça disait, au paragraphe b: "Que l'Office fasse approuver par le Conseil du trésor, d'ici le 1er septembre 1989, un plan visant à réduire ses effectifs et ses budgets de fonctionnement, qui tienne compte de la réduction de ses responsabilités. " Est-ce qu'il y a eu réduction du personnel?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça n'a pas été fait parce qu'on ne peut pas le faire pour un programme en particulier; il faudra le faire lorsque les programmes seront transférés, je pense, de manière globale. Ça ne peut pas se faire de manière isolée. Des gens ont travaillé sur des hypothèses, mais, évidemment, c'est davantage sur des hypothèses au moment où l'ensemble des programmes seront transférés.

M. Lazure: Un autre chapitre, M. le Président, peut-être un des derniers, le temps passe. Lors du discours inaugural, en novembre dernier, le lieutenant-gouverneur disait, je cite: "Le gouvernement entend créer une commission chargée d'étudier la mise sur pied éventuelle" - beaucoup de prudence là-dedans - "d'un fonds de compensation pour les personnes handicapées dans le but de favoriser une meilleure Intégration sociale. " Durant la campagne électorale aussi, l'équipe libérale s'engageait à mettre sur pied une commission spéciale, un peu les mêmes termes que le discours inaugural. Mais qu'arrive-t-il de cette promesse-là? Est-ce que ça prend le même bord que les autres promesses?

M. Côté (Charlesbourg): Quelles autres? Vous faites allusion à quoi, là?

M. Lazure: Bien, les 50 000 000 $ pour l'environnement. C'est votre gouvernement. Ce n'est pas votre ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu, là. Si vous voulez embarquer là-dessus, on va s'en parler un petit peu. Ça fait longtemps que j'en entends placoter de votre bord et ça me tenterait de m'en farcir un.

M. Lazure: On peut.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des engage-

merits qui ont été pris par le gouvernement en matière environnementale, il y a un premier 15 000 000 $ qui a été débloqué. Vous, comme bien d'autres, avec les revers que vous avez, n'avez pas interprété que c'était 15 000 000 $ additionnels. Bien non! Vous avez joué dans le plus pur style traditionnel des députés de l'Opposition. On ne s'attend pas à ça d'un homme aussi cultivé que vous. Dans ce sens qu'au lieu de parier positivement en disant qu'il y a 15 000 000 $ de plus, vous avez dit: Bien non, il en manque 35 000 000 $.

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement s'en est chargé. C'est son job.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un engagement qui a été pris et nous avons entre les mains une proposition qui vient de l'OPHQ quant à une étude à être confiée pour le fonds de compensation. Incessamment, nous prendrons donc les décisions qui s'imposent, dans ce cas-là, quant à confier l'étude à des experts qui feront l'analyse et qui feront les recommandations qui s'imposent. Finalement, c'est l'enclenchement d'un processus qui se fera étape par étape.

M. Lazure: Mais...

M. Côté (Charlesbourg): Mais quoi, là?

M. Lazure: Vous dites que vous allez recevoir, bientôt, de l'Office une proposition.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on l'a.

M. Lazure: Vous l'avez. Mais quand allez-vous mettre sur pied votre commission? Bientôt?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que l'Office nous propose, c'est qu'on dégage des sommes pour l'étude qu'il faut faire. Évidemment, on va aller dans le sens de la proposition que l'Office nous a faite et enclencher le processus qui va nous mener à la réalisation de cet engagement, et qui va nous faire décider au fur et à mesure du processus. Quand l'étude sera terminée, on fera la recommandation au gouvernement et on la fera en connaissance de cause.

M. Lazure: Est-ce que les organismes de promotion vont être consultés de façon Intensive sur la formation de la future commission?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on va d'abord... Les organismes sont représentés à l'intérieur de l'OPHQ. Ils en ont parié lorsqu'on les a rencontrés. On continue d'échanger avec eux là-dessus. Ça a fait l'objet de discussions dans chacune des deux réunions que nous avons eues avec les organismes du milieu. Dans ce sens-là, c'est clair qu'il y aura consultation auprès des personnes concernées.

M. Lazure: Oui, justement. Durant la campagne électorale, votre prédécesseure, elle, disait que - non, c'était un petit peu avant; c'était en juin, plutôt, à l'été, au début de l'été - ça pourrait être à l'image de la CSST et de la RAAQ, et que cela mettrait, une fois pour toutes, les personnes handicapées à l'abri des coupures budgétaires. Alors, on est loin de la RAAQ ou de la CSST.

M. Côté (Charlesbourg): On est exactement, à ce moment-ci, où l'OPHQ le souhaitait Pour moi, dans la mesure où l'OPHQ sera satisfait, Je serai satisfait.

Transport adapté

M. Lazure: M. le Président, un autre chapitre, le dernier transport adapté et, là, je vais être très positif parce que c'est le secteur, à mon avis, qui marche le mieux, autant sous l'ancien gouvernement que sous le vôtre, lorsque vous étiez aux Transports.

M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement parce qu'on a continué dans vos traces, ce qu'on n'a pas pu faire dans d'autres cas.

M. Lazure: Mais, sérieusement, ce qui me chicote, cependant, c'est quand on demande à l'Office des personnes handicapées, qui est supposé justement revenir ou s'en venir vers un rôle non pas de dispensation de services, mais de veiller aux Intérêts généraux et de faire la coordination et tout ça, combien d'argent ou combien de personnes sont touchés par le transport adapté, I nous dit: On ne le sait pas. Je trouve ça déplorable.

M. Mercure: II y a un rapport annuel qui est publié par le ministère des Transports, qui est disponible et, chaque fois que la question nous est posée, on remet ce rapport annuel qui est très détaillé sur tout le transport adapté au Québec.

M. Lazure: Oui, mate je m'attendrais qu'un Office spécialisé ait un peu plus de renseignements que le commun des mortels qui peut consulter le rapport annuel du ministère qui sort toujours d'aileurs plusieurs mois après le... On avait posé notre question 17: "Depuis 1985-1986, quelles ont été les subventions versées aux compagnies de transport, commissions Intermunicipales de transport, municipalités ou autres, pour le transport adapté?" La réponse, c'est vous qui nous l'avez donnée: "Ne s'applique pas à l'Office des personnes handicapées du Québec. "

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. La question que vous avez posée est claire. Vous avez demandé à l'Office s'il subventionnait le transport adapté.

M. Lazure: Non, non, quelles ont été les subventions versées? Je ne disais pas par l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si vous voulez savoir du transport, posez-la aux Transports. C'est lui qui le donne. Ce n'est pas à l'Office de...

M. Lazure: Non, mais l'Office comme organisme chapeau.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bien oui, parce que vous voulez les mettre dans un rôle comme celui-là de stimuler, de coordonner, puis c'est bien comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. On y va là. On va y aller.

M. Lazure: Mais je pense que, pour pouvoir faire ça, II faut au moins savoir des choses.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, vous avez commencé en disant: S'il y a un programme qui fonctionne bien, c'est celui-là.

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bravo)

M. Lazure: Mais j'aurais aimé ça voir les chiffres.

M. Côté (Charlesbourg): Non, bravo! À partir de ça, l'OPHQ ne vous donnera pas des chiffres différents de ce que les Transports vous donnent. Je peux vous en parler un peu.

M. Lazure: Oui, mais, quand môme, on espérait qu'avec son représentant des Transports au conseil d'administration de l'Office il puisse y avoir des informations plus fraîches que celles que je verrais dans le rapport annuel.

M. Côté (Charlesbourg): Autant vous connaissez la Santé et les Services sociaux, autant je peux vous dire que je connais les Transports, parce que j'ai passé autant de temps aux Transports que vous en avez passé à Santé et Services sociaux. À partir de ça, c'est clair qu'au niveau du ministère il y a eu des efforts de faits. Ce n'est pas mol qui les ai faits, c'est des gens avant moi. J'ai juste continué. J'ai tendu une oreille très attentive à ce genre de problème là, en particulier, par exemple, au niveau du métro de Montréal où les gens de la rive sud de Montréal se plaignaient de l'Inaccessibllité dans certaines occasions des transports et avec RUTA en particulier, avec qui nous avons travaillé. Mais l'Office ne vous donnerait pas des statistiques différentes de ce que le ministère des Transports va vous donner.

M. Lazure: Mais moi, M. le Président, je me permets quand même d'ajouter que ça fait partie des données Importantes qu'un Office devrait avoir, disponibles tout le temps, même si ce n'est pas lui qui dispense les subventions. L'Office pourrait être l'endroit où sont colligées les statistiques, tout ce qui se fait dans le gouvernement concernant les personnes handicapées. Il me semble que c'est un de ses rôles. Je vois que le ministre est d'accord avec moi.

M. Côté (Charlesbourg): Le député - j'allais dire de La Pinière, mais c'est La Prairie, à ne pas confondre, s'il vous plaît - est un politicien habile aussi. À l'occasion, au lieu de tourner les coins carré, il les tourne rond. Alors, pour ne pas prêter d'intention au ministre, on va donner la chance à l'OPHQ de jouer le rôle pour lequel il a été créé et, à partir de ce moment-là, lorsqu'il l'aura, si, effectivement, ce n'est pas satisfaisant, on le dira. On ne l'accusera pas aujourd'hui de ne pas remplir des rôles parce qu'il en a trop. C'est clair, II en a trop de rôles à jouer au moment où on se parle et on va faire la distinction des rôles. On s'en vient dans la distinction des rôles et, après, on fera en sorte qu'on pourra interroger l'OPHQ sur son rôle véritable.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux demander à l'Office de nous fournir les noms? On a eu l'organigramme de l'Office, mais, si c'est possible d'avoir les noms qui vont avec les boîtes.

M. Mercure: On va vous les faire parvenir. Alors, on va indiquer tous les noms. On les fera parvenir au secrétaire de la commission.

M. Lazure: Une dernière question, M. le Président. Je m'excuse de la poser directement comme ça au président de l'Office, mais la rumeur circule, depuis plusieurs semaines, que le président a remis sa démission ou s'apprête à remettre sa démission. Est-ce qu'on peut être renseigné là-dessus? Si ce n'est pas vrai, qu'on le dise; si c'est vrai... Parce que la rumeur circule dans les groupes de personnes handicapées.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux peut-être vous répondre. Effectivement, M. Mercure a pris une décision et il l'a rendue publique d'ailleurs par communiqué de presse, il y a déjà quelque temps. Pour des raisons qui lui sont propres, M. Mercure a décidé de penser à lui sur le plan du travail. Comme c'est sa dernière présence à une commission parlementaire, je vais en profiter pour le remercier du temps qu'il a consacré à l'OPHQ et des efforts qu'il a mis à tenter d'améliorer le sort des handicapés à travers tout

le Québec. Ce n'est pas une mince tâche, c'est une tâche colossale. Je ne suis pas pleinement convaincu qu'on lui a toujours donné le support et l'encadrement qu'il fallait pour être capable d'accomplir son rôle. Je veux le remercier et souhaiter qu'il puisse jouir pleinement et entièrement de la vie et des moments où il aura un plus de liberté qu'à ce moment-ci.

M. Lazure: J'ignorais, M. le Président... Je n'avais pas vu ce communiqué. Est-ce qu'on peux savoir en date de quand?

M. Mercure: En fait, c'est une communication qu'on a faite à l'ensemble du mouvement associatif pour l'Informer...

M. Lazure: Ah! C'est pour ça qu'ils en parlent.

M. Mercure: Ça n'a pas été un communiqué de presse en bonne et due forme.

M. Lazure: Moi aussi, je veux joindre ma voix à celle du ministre, parce que M. Mercure a été vice-président de l'Office lorsque j'étais le ministre responsable. Il a consacré beaucoup de temps à l'Office et il en a consacré encore plus, après qu'il eut été nommé président Alors, je veux le remercier. Sur ce, M. le Président, je veux remercier aussi le ministre, le président et son équipe pour leur collaboration.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Par contre, avant de procéder à la mise aux voix, j'aurais besoin du consentement des membres de cette commission afin de reconnaître M. le député de La Prairie comme remplaçant Mme Marois. D'accord? Consentement?

Une voix: Ça va.

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons mettre aux voix les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que le programme 1, intitulé Services communautaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 2, intitulé Soutien des organismes bénévoles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme 3, intitulé Services des centres hospitaliers de courte durée, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme 4, Intitulé Services des centres de services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme S, Intitulé Services des centres de réadaptation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme 6, Intitulé Service des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme 7, Intitulé Coordination de la recherche, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le programme 9, Intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1990-1991...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que vous devriez le faire au moment ou le huitième qui sera défendu par mon collègue, M. Sirros, le sera. À ce moment-là, vous pourriez faire la globalité des crédits.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison, M. le ministre. Alors, nous considérons adoptés les programmes sur lesquels nous avons passé le vote. Quant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est-ce que le programme 1, Intitulé Régime d'assurance-maladie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que les crédits budgétaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 29 mai 1090, à 10 heures, en cette môme salle.

(Fin de la séance à 21 h 49)

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