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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 29 mai 1990 - Vol. 31 N° 42

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Étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle


Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour tout le monde. Je déclare maintenant la séance ouverte. Je rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année financière 1990-1991. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous avons une enveloppe de temps de huit heures qui est répartie comme ceci: donc, aujourd'hui, le mardi 29 mai, de 10 heures à 13 heures et aussi, selon l'ordre de la Chambre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, après, de 20 heures à 22 h 30.

M. le ministre, vous avez des déclarations d'ouverture, je suppose.

Déclarations d'ouverture M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, cette commission parlementaire "Initie" ce matin un travail fort important, l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année 1990-1991. L'importance que revêt cet exercice tient à trois raisons principales. D'abord, le budget du ministère pour le présent exercice financier frise les 3 000 000 000 $. Les parlementaires ont donc la responsabilité de s'intéresser à l'utilisation de ces fonds publics. D'autre part, l'étude des crédits permet d'analyser les politiques du ministère et de les évaluer à la lumière des résultats obtenus au cours de la dernière année. Enfin, c'est peut-être la raison première de cet exercice, l'analyse des crédits budgétaires représente une occasion privilégiée de débattre des nouvelles orientations en matière de sécurité du revenu et d'adaptation de la main-d'oeuvre, et de discuter des moyens que le ministère entend mettre de l'avant dans les prochains mois pour appliquer concrètement toutes ces politiques.

À plusieurs égards, c'est l'Opposition officielle qui détermine dans quelle mesure l'étude des crédits s'avérera un exercice profitable ou, au contraire, une joute parlementaire sans utilité apparente. Vous avez probablement assisté, M. le Président, à des séances consacrées aux crédits budgétaires pendant lesquelles on discute de tout sauf précisément des crédits. La souplesse de nos règles parlementaires permet, semble-t-il, ce genre de déviation. Je vous dis notre entière disponibilité à faire en sorte que les huit heures de travaux consacrées à l'étude du budget du ministère soient utilisées à l'analyse rigoureuse de ses crédits et à des discussions constructives sur nos orientations et nos plans d'action. Il ne tient qu'aux membres de cette commission d'en décider. Les membres ont tous reçu du ministère une documentation détaillée qui leur a permis, s'ils le désiraient, de préparer adéquatement la présente séance d'étude des crédits budgétaires. Je suis accompagné des gestionnaires des divers services du ministère qui m'aideront à répondre avec la plus grande précision possible aux questions des membres de la commission.

Pour l'année 1990-1991, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle disposera de crédits de 2 729 000 000 $ par rapport à des crédits de 2 955 000 000 $ alloués en 1989-1990. Je précise immédiatement que cette réduction du budget n'est qu'apparente, que comptable, si j'ose dire. Il faut savoir, en effet, que les crédits alloués à la Sécurité du revenu pour l'année 1990-1991 sont amputés d'un montant de 183 000 000 $ qui correspond aux prestations et autres dépenses du mois d'avril 1990 versées par anticipation pendant l'année budgétaire précédente. Ajoutons aussi que les crédits du ministère ne tiennent pas compte non plus des crédits fiscaux à la formation professionnelle, qui devraient représenter pour le gouvernement des dépenses de 67 000 000 $ en 1990-1991 et de 100 000 000 $ en année de croisière.

Deux autres décisions annoncées dans le discours sur le budget ne trouvent évidemment pas d'écho dans les crédits déposés antérieurement à ce discours. Il s'agit, en premier lieu, de l'indexation à compter du 1er janvier prochain des prestations aux personnes aptes au travail inscrites à la sécurité du revenu, ce qui représente un montant de 16 000 000 $ pour l'année 1990-1991 et de 61 000 000 $ pour l'année prochaine. Par ailleurs, la bonification des allocations de maternité, en vertu de laquelle nous faisons passer de 240 $ à 360 $ la compensation...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le

ministre, mais est-ce qu'il vous reste quelques copies du discours? Je pense que les gens ici l'apprécieraient beaucoup.

M. Bourbeau: alors, m. le président, je reprends ma phrase. par ailleurs, la bonification des allocations de maternité, en vertu de laquelle nous faisons passer de 240 $ à 360 $ la compensation pour le délai de carence de deux semaines exigé a l'assurance-chômage, coûtera 5 000 000 $ de plus au ministère que les 10 700 000 $ inscrits au livre des crédits. il faut donc se garder, m. le président, de tirer des conclusions hâtives sur la base des chiffres globaux. il convient de se livrer à une analyse un peu plus raffinée. c'est précisément ce que j'ai l'intention de faire dans ces notes d'introduction, en mettant en relief, d'une part, les grandes activités du ministère au cours de l'année 1989-1990 et, d'autre, part, les principaux projets en chantier pour le présent exercice financier.

Parlant de la sécurité du revenu, dans un premier temps, il convient de souligner que, pour l'ensemble de l'année budgétaire 1989-1990, le nombre de prestataires de la sécurité du revenu fut en moyenne de 335 000 ménages, comparativement à 344 000 l'année précédente. Cette diminution est beaucoup moins importante que celle que nous avions enregistrée depuis 1986. Nous sommes partis, en effet, d'une clientèle moyenne de 417 000 personnes, en 1985-1986. Nous avons contribué à la ramener à 394 000 ménages en 1986-1987, à 366 000 en 1987-1988 et, finalement, à 335 000 ménages pour l'année qui s'achève. Le nombre de ménages dépendant de la sécurité du revenu a donc diminué de 21 % en quatre ans. Cette réduction appréciable de la clientèle doit être comparée à l'évolution du nombre de personnes inscrites à l'aide sociale en Ontario pendant la même période. Le nombre de personnes dépendantes de l'aide sociale a augmenté de 21 % dans la province voisine, entre mars 1985 et mars 1989. Pourtant, le taux de chômage en Ontario a fluctué entre 5, 2 % et 7. 2 %, pendant cette période, alors qu'il oscillait entre 9 % et 11, 8 % au Québec. Plusieurs facteurs permettent sans doute d'expliquer ces tendances étonnantes. On conviendra cependant que les résultats obtenus au Québec ne sont sûrement pas étrangers à la gestion correcte du régime de l'aide sociale et de la sécurité du revenu que nous pratiquons depuis 1986.

À la Sécurité du revenu, le ministère et en particulier le réseau Travail-Québec ont connu une année fébrile, marquée par l'implantation de la première réforme de l'aide sociale jamais effectuée au Canada. Après que l'Assemblée nationale eut voté la Loi sur la sécurité du revenu, il restait la tâche complexe de la traduire en termes administratifs, d'en expliquer tous les tenants et aboutissants à l'ensemble du personnel et d'informer par étapes les prestataires des changements concrets que le nouveau régime signifiait pour eux. Je ne veux pas entrer dans les détails de cette vaste opération. Je signale simplement la nécessité d'une formidable mobilisation du personnel du ministère à qui je veux rendre hommage aujourd'hui. Il a accompli, en respectant les délais prévus, un ouvrage d'envergure.

On se rappellera qu'à la même époque, l'an dernier, d'aucuns exprimaient tout haut les pires appréhensions à l'égard de l'entrée en vigueur du nouveau régime. Ils avaient réussi à créer un certain climat d'anxiété qui s'était même propagé chez quelques groupes de nos employés. On nous avait prédit, par exemple, que la classification de la clientèle de la sécurité du revenu selon l'aptitude au travail entraînerait des problèmes considérables et donnerait lieu au pire arbitraire. Eh bien, il n'en fut rien! Les comités multidis- ciplinaires mis sur pied pour évaluer objectivement les cas qui n'apparaissaient pas parfaitement clairs à l'agent local ont accompli, avec efficacité, compétence et discrétion, le travail professionnel qu'on attendait d'eux et aucun accroc significatif n'a entaché cette opération fondamentale. Sur 58 807 dossiers traités à des fins d'analyse de l'inaptitude au travail, 25 126 ont été référés à ces comités multidisciplinalres, les autres cas étant, pour la plupart, automatiquement reconnus inaptes au travail en raison de la gravité d'un handicap physique ou mental. Au total, 220 personnes se sont dites insatisfaites de la recommandation du comité d'experts ou de la décision du ministère et seulement deux cas ont fait l'objet d'une plainte à la Commission des affaires sociales. Je signale que, sur les 330 000 dossiers à convertir, il ne reste que 14 377 dossiers à analyser, ce qui devrait être complété d'ici la fin du mois de juillet.

J'insiste sur l'importance de cette opération parce que, avant la réforme de l'aide sociale, nous étions l'un des seuls gouvernements à travers le monde à traiter indistinctement les personnes aptes au travail et celles qui présentaient des contraintes sévères à l'emploi. On a beau être une société distincte, je ne crois pas que ce soit sur ce genre de singularité que nous devrions faire porter notre spécificité ou notre différence. Partout ailleurs dans le monde, le régime de la sécurité sociale est plus généreux à l'égard des personnes handicapées et plus exigeant pour les personnes aptes au travail. C'est l'option du bon sens que nous prenons nous aussi et honni soit qui s'en offusque.

La dynamique nouvelle que nous vouions insuffler au régime de la sécurité du revenu repose sur l'Incitation au travail des personnes capables d'occuper un emploi à court ou à moyen terme. Cet objectif nous conduit vers les divers programmes du ministère, qui favorisent justement cette intégration au marché du travel. Nous avons poursuivi cette année les activités de formation ou d'aide à l'emploi à l'Intention des prestataires de la sécurité du revenu. Des

dépenses réelles de 87 100 000 $ ont été consacrées au soutien de ces activités. Il s'agit principalement du rattrapage scolaire, du retour aux études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale, des stages en milieu de travail, des formes variées de travaux communautaires et d'un tout nouveau programme, le programme d'aide à l'intégration en emploi ou programme PAIE. J'y reviendrai. Pour l'an prochain, nous avons prévu une enveloppe budgétaire de 95 300 000 $ pour l'ensemble de ces activités.

En 1989-1990, le montant des prestations ne reflétait pas nécessairement les principes d'incitation au travail inclus dans la nouvelle Loi sur la sécurité du revenu. Il faut savoir que toute personne qui recevait des prestations avant l'entrée en vigueur du nouveau régime le 1er août dernier voyait le niveau de sa prestation garanti pour les 12 prochains mois. La différence de revenu était marginale pour un prestataire qui, bénéficiant de ses droits acquis, acceptait de participer à une mesure favorisant son intégration en emploi. Malgré tout, on a observé au cours des derniers mois un intérêt accru des prestataires envers ces mesures. Sans tenir compte des quelque 1000 participants .au programme PAIE, 25 280 personnes prenaient part, en mars dernier, à de telles activités favorisant le retour au marché du travail, alors qu'on en comptait 15 219 en octobre 1989. Il en va de même pour les jeunes de moins de 30 ans. On aurait pu penser que le fait de leur accorder la parité avec le nouveau régime de la sécurité du revenu, ce qui faisait passer leur prestation de 189 $ par mois à 420 $, découragerait leur participation. Cette crainte s'est avérée non fondée. En octobre 1989, on comptait 5361 jeunes prestataires de moins de 30 ans participant à des mesures favorisant l'insertion en emploi, alors qu'ils étaient 8078 le mois dernier. (10 h 30)

L'an prochain, nos efforts en faveur de l'Intégration en emploi des personnes aptes et disponibles au travail feront vraiment sentir leurs effets. D'abord, le programme d'aide à l'intégration en emploi sera en rythme de croisière, après avoir été en quelque sorte mis à l'essai depuis le mois d'août dernier. Ainsi, plusieurs milliers de clients de la Sécurité du revenu se trouveront un véritable emploi grâce à la subvention salariale que nous offrons aux employeurs qui les embaucheront. Ils quitteront alors le régime de la sécurité du revenu et deviendront des salariés comme les autres.

Dans les crédits budgétaires 1990-1991, une provision de 12 900 000 $ est inscrite pour financer le programme PAIE. De toute évidence, il faudra augmenter cette réserve par des transferts de crédits appropriés en cours d'année. Par ailleurs, la structure des barèmes, c'est-à-dire le niveau de la prestation, reflétera à compter du 1er août la volonté de l'ensemble des prestataires aptes au travail de prendre part à des activités qui amélioreront leurs chances d'accéder à un emploi. Ceux et celles qui participeront à de telles activités, ou qui exprimeront clairement leur volonté d'y prendre part, verront leur prestation maintenue ou augmentée.

Je répète ce que j'ai dit à maintes reprises: Le prestataire apte au travail qui ne participera pas à des mesures favorisant son intégration en emploi recevra la prestation de base, c'est-à-dire une allocation réduite par rapport à la situation préservée par les droits acquis. J'ajouterai, M. le Président, que cette personne - le prestataire - qui recevra une allocation réduite ne sera pas seulement celui qui ne participera pas à des mesures, mais qui refusera de se déclarer disponible pour participer à des mesures.

Cette échéance du 1er août où la Loi sur la sécurité du revenu sera appliquée intégralement a donné lieu à bien des supputations et à des prévisions alarmantes, que l'Opposition officielle s'est chargée d'amplifier sur la place publique. Je réitère ici que le ministère a pris les moyens afin que toute personne réellement intéressée à acquérir une formation ou des habiletés particulières susceptibles d'améliorer ses chances d'accéder à un emploi ne subisse pas de diminution de prestation après le 1er août pour des raisons liées à la participation à une mesure de développement de l'employabilité. Nous avons déjà commencé à expliquer en détail à chacun des prestataires les choix qui s'offrent à lui. Aucune surprise de dernière minute n'attend les clients de la sécurité du revenu au matin du 1er août prochain, mais tout le monde doit être conscient que nous appliquerons la loi, y compris, bien sûr, les dispositions relatives à l'incitation au travail.

Depuis le 1er janvier dernier, les familles avec enfants, dont le chef est client de la sécurité du revenu ou travailleur à faible revenu, peuvent bénéficier d'une allocation-logement. Lorsque les dépenses de logement dépassent certains seuils, le gouvernement prend à sa charge 75 % de l'excédent jusqu'à un maximum autorisé. C'est ainsi qu'une allocation pouvant atteindre 54 $ par mois est actuellement offerte à 42 000 familles dépendantes de la sécurité du revenu et à 4455 familles admissibles de travailleurs à faible revenu. Pour cette dernière catégorie de familles, on estime qu'environ 7000 d'entre elles se prévaudront de l'allocation-logement au cours de l'année. Je vous signale qu'environ 70 % des ménages qui reçoivent une allocation-logement sont des familles monoparentales et que la plupart d'entre elles vivent en milieu urbain où les coûts de logement demeurent nettement plus élevés qu'en milieu rural. À cet égard, nous travaillons présentement avec d'autres organismes concernés, notamment le ministère des Affaires municipales et la Société d'habitation du Québec, à l'analyse des impacts des diverses mesures d'aide au logement et à la

recherche de la plus grande efficacité des interventions gouvernementales en ce domaine. Il est peut-être possible d'améliorer la formule de l'allocation-logement et de l'étendre à d'autres clientèles. Nous devrions y voir plus clair dans quelques mois.

Au cours de l'année, nous allons, de concert avec les clients de la sécurité du revenu, offrir des activités clairement orientées vers l'objectif de l'intégration en emploi des personnes aptes au travail. C'est un travail de longue haleine, amorcé depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité du revenu et que nous entendons poursuivre sans relâche. Nous allons également apporter certains ajustements à la loi et au règlement sur la sécurité du revenu à la lumière de ce que nous a appris l'application de la nouvelle loi depuis le mois d'août dernier. Il faut avoir, à la fois, la modestie et la force de procéder à ces changements lorsque certaines dispositions de la loi initiale ne donnent pas les résultats escomptés ou produisent des effets inattendus. Pour le reste, nous entendons gérer avec rigueur et compréhension le régime de la sécurité du revenu dans le respect du cadre budgétaire que nous étudions aujourd'hui. Nous allons demeurer très attentifs aux besoins de la clientèle de la sécurité du revenu et tenter d'y répondre dans toute la mesure du possible.

L'autre grand volet de la mission du ministère a trait à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Au livre des crédits, on remarquera qu'un budget de 175 787 700 $ est alloué à cette importante mission comparativement à 176 655 000 $ l'an dernier. Il serait d'ailleurs pertinent de décomposer le budget de plus de 175 000 000 $ consacré à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Une somme de 29 700 000 $ servira au fonctionnement des commissions de formation professionnelle. Ces commissions sont des organismes publics autonomes qui ont notamment le mandat d'estimer les besoins de main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec et de gérer les programmes de formation professionnelle du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Un montant de 41 793 000 $ est affecté à la formation générale et professionnelle à plein temps. Nous estimons que près de 15 000 adultes s'inscriront à ces cours de perfectionnement. Cela s'ajoute au budget de près de 30 000 000 $ prévu au programme recyclage et perfectionnement, constitué surtout d'activités de formation à temps partiel. Environ 160 000 personnes devraient s'y engager en 1990-1991. Des crédits de 32 300 000 $ sont en outre prévus pour la formation sur mesure en établissement destinée aux chômeurs et aux personnes en emploi qui ressentent le besoin d'une formation d'appoint. Par ailleurs, un montant de 7 800 000 $ servira à offrir des subventions à des employeurs comme soutien à la formation en entreprise. Enfin, le ministère apportera une contribution financière de 3 500 000 $ à titre d'appui concret à d'importants programmes de formation offerts par les entreprises Hyundai à Bromont et Montupet à Rrvière-Beaudette. Il s'agit de deux entreprises, appartenant à des investisseurs étrangers, qui se sont implantées au Québec au cours des dernières années.

Les crédits budgétaires 1990-1991 reflètent aussi la préoccupation du ministère d'aider les régions, les secteurs et les personnes affectés par les mutations de l'économie. C'est ainsi qu'en plus des crédits réguliers de l'ordre de 6 100 000 $ le ministère affecte un budget spécial de 4 100 000 $ à l'adaptation de la main-d'?uvre dans l'est de Montréal. Le ministère mettra par ailleurs 5 400 000 $ à la disposition du Comité de relance de l'économie et de l'emploi du sud-ouest de Montréal dans le cadre d'un plan de relèvement socio-économique de 29 000 000 $ sur cinq ans. Il s'agit, bien entendu, de crédits additionnels en sus des activités régulières du ministère.

À l'égard des travailleurs de 55 ans et plus victimes de licenciement collectif, nous devrions, les gouvernements fédéral et du Québec réunis, verser des allocations mensuelles équivalant à environ 60 % du montant des prestations d'assurance-chômage pour une somme projetée de 54 600 000 $ en 1990-1991. L'an dernier, nous avons dépensé 18 000 000 $ à ce chapitre. Le gouvernement fédéral finance 70 % de ce programme d'aide aux travailleurs âgés qui peuvent difficilement réintégrer le marché du travail après que leur employeur eut procédé à un licenciement collectif.

Enfin, des crédits de 2 800 000 $ serviront à soutenir les comités sectoriels et les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre dans les entreprises, principalement celles qui sont en difficulté. Un budget de 1 000 000 $ est prévu pour démarrer le régime de reconnaissance des compétences professionnelles des personnes qui auront, pour la plupart, perdu récemment leur emploi ou qui risqueront d'être mises à pied.

Par-delà ces crédits et les activités du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, nous voulons aussi que les employeurs assument une plus grande part de la responsabilité qui leur incombe de former la main-d'oeuvre en emploi. Même si nous disposions de budgets colossaux, nous ne pourrions pas nous substituer aux entreprises pour adapter sans cesse les travailleurs aux changements constants qui s'opèrent dans les milieux de travail. La formation continue de la main-d'oeuvre doit devenir une condition normale liée à l'exercice d'un emploi. L'efficacité du ministère en matière de formation de la main-d'oeuvre est liée, en bonne partie, à sa capacité de faire adhérer les employeurs à ces objectifs de prise en charge de la formation des travailleurs en emploi, avec l'encouragement

financier du gouvernement. Seuls les effets multiplicateurs de l'investissement d'un grand nombre d'entreprises dans la formation de leur personnel permettra au Québec de relever le défi de l'adaptation de la main-d'oeuvre à la mondialisation de l'économie.

Nous aurons, sans doute, l'occasion de débattre de toutes ces questions au cours des prochaines heures, aussi je termine ici mes remarques d'ouverture. Je réitère ma disponibilité à répondre à toutes les questions et mon souhait que cette période d'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle soit des plus productives. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole officielle pour le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve. Mme Harel.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. En prenant connaissance du très important cabinet qui assiste le ministre dans ces travaux, vous comprendrez que j'ai d'abord à vous présenter ma meilleure, mais mon unique adjointe, Mme Christine Lessard, avec qui j'ai préparé l'étude des crédits que nous allons entreprendre ce matin. Je parle d'un très important cabinet, parce qu'il s'agit d'un montant de 650 000 $ et je voyais que certains salaires qui sont payés feraient pâlir d'envie môme les ministres les plus gourmands du gouvernement précédent. Je remarquais que le chef de cabinet, M. Dupuis, avait un salaire plus élevé que celui du chef de l'Opposition et que Mme Saint-Amand avait bien fait de ne pas se faire élire députée, qu'elle était, finalement, mieux payée qu'un député.

M. Bourbeau: La compétence, ça se paie.

Mme Harel: Le ministre par ailleurs, n'a pas pu se contenter pourtant de ses sept attachés politiques et de son chef de cabinet - nous y reviendrons - il a fait appel, assez souvent, aux services professionnels d'une maison de relations publiques, qui "chargeait" parfois jusqu'à 7500 $ pour l'organisation d'une seule conférence de presse. Vous comprendrez qu'à ce prix-là, évidemment, on puisse comprendre, j'y reviendrai, qu'elle soit un très généreux donateur au Parti libéral. Alors, M. le Président, je pense que, oui, ce matin, nous avons une très importante tâche à accomplir, celle d'examiner les faits. Et il n'est pas surprenant que le ministre ait décidé de confier à l'Agence de publicité Morrow - bien connue pour avoir réussi, lors de la dernière campagne électorale fédérale, à rendre crédible l'impopulaire candidat Turner - la campagne de propagande télé et radio du programme PAIE: 800 000 $ pour faire accroire à l'opinion publique québécoise qu'il se passe quelque chose de positif en matière d'emploi pour les 236 000 ménages aptes et les 65 000 autres classés comme inem-ployables, mais dont beaucoup veulent travailler et en seraient capables malgré leur handicap. (10 h 45)

La manipulation de l'opinion publique est d'autant plus grossière que les crédits alloués au programme PAIE pour l'année 1990-1991 indiquent un maximum de 4800 emplois subventionnés. Pire encore, il faut déduire de ces 4800 emplois les 3500 emplois subventionnés du programme d'intégration au marché du travail, bien connu sous l'appellation Bon d'emploi Plus, qui va maintenant disparaître.

Alors, me direz-vous, pourquoi tout ce battage publicitaire? 800 000 $ consacrés à un programme qui va tout au plus subventionner 1000 à 1500 emplois de plus que les programmes connus auparavant! Eh bien, la seule réponse, c'est la suivante: pour sauver les apparences. Pour sauver les apparences et donner l'impression que, malgré le taux persistant de chômage élevé, le gouvernement fait tout ce qu'il faut et que c'est la faute des gens de ne pas en profiter.

Sauver les apparences au détriment du plus performant des programmes d'intégration en emploi, Bon d'emploi Plus, qui avait fait d'ailleurs l'objet d'un examen attentif par le ministère en 1987 et d'une publication sur ses résultats en 1988. Programme abandonné qui indiquait pourtant un taux de maintien à l'emploi d'un participant sur trois. Sauver les apparences aussi en profitant de l'arrivée du programme PAIE et de l'abandon du programme Bon d'emploi Plus pour diminuer les crédits prévus à ces programmes d'intégration en emploi. Les rapports annuels du ministère, en 1987-1988 et en 1988-1989, nous révélaient que 22 000 000 $ étaient consacrés, bon an mal an, à ce programme Bon d'emploi Plus, qui était un programme d'intégration en emploi avec des caractéristiques bien différentes de celles de PAIE et sur lesquelles je reviendrai d'ailleurs. Alors, profitant de l'abandon de Bon d'emploi Plus et de l'arrivée du nouveau programme PAIE, le gouvernement sauve les apparences en réduisant de 20 000 000 $ à 13 000 000 $ les crédits alloués à l'intégration en emploi. Je réfère le ministre au rapport annuel 1988-1989, en ce qui concerne le programme Bon d'emploi Plus, à la page 54.

Sauver les apparences également en budgé-tant sur papier des millions de dollars en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, de développement de l'emploi, d'intégration au marché du travail et en se gardant de prendre sérieusement les moyens de dépenser cet argent en cours d'année. C'est le championnat des crédits périmés et, à ce championnat-là, le ministère performe d'année en année.

Les périmés sont un véritable scandale

social, les périmés du Québec, comme ceux qu'Ottawa ne dépense pas, sous l'oeil passif du ministre et de son ministère. 13 500 000 $ périmés à la protection et au développement de l'emploi! Le ministre aura beau nous parler des 18 000 000 $ dépensés dans le programme PATA, 11 aura réussi, quant à la contribution de 12 000 000 $ prévue par québec, à n'en dépenser que la moitié et à économiser sur le dos des travailleurs âgés de plus de 55 ans licenciés 6 000 000 $ cette année. 5 500 000 $ périmés dans le programme apport, le programme d'aide aux parents pour le retour sur le marché du travail. je vous rappelle, m. le président, que ces périmés s'ajoutent, évidemment, à ceux des années antérieures et que, d'année en année, on se retrouve devant la situation paradoxale où, particulièrement dans le programme apport, après avoir dépensé presque 1 $ pour l'administration de ce nouveau programme pour chaque dollar versé en aide aux parents, après avoir dépensé des millions de dollars, plus d'une dizaine de millions de dollars en systèmes informatisés et pour l'implantation d'un nouveau système pour la gestion de ce nouveau programme qui allait, prétendait le gouvernement, remplacer le supret qui était lamentablement administré, après avoir dépensé ces millions et ces millions dans un programme qui allait, prétendait-on, faire des merveilles, après avoir diffusé plus de 2 000 000 de dépliants, de brochures pour faire connaître le programme, après avoir mis plus d'argent dans apport que le gouvernement ne prétend en mettre maintenant dans paie, en concluant que le gouvernement, le ministre n'a malheureusement pas tiré la leçon du programme apport et de la publicité qu'il a faite pour son nouveau programme paie, on se rend compte qu'il y a actuellement moins de familles, de travailleurs et de travailleuses avec enfants qui sont aidés par le programme apport qu'il n'y en avait il y a cinq ans avec le programme supret. c'est un échec absolument lamentable. et le ministre va avoir à s'expliquer aujourd'hui sur ce qu'il entend faire avec ce programme.

D'année en année, antérieurement, le ministre nous disait: Attendez, donnez-nous le temps de prendre notre vitesse de croisière. Ça fait maintenant quatre ans que le programme a été annoncé, trois ans qu'il a été mis sur pied. Comment alors peut-il justifier les dépenses astronomiques consacrées à l'implantation de ce nouveau programme dont, je le répète, ne bénéficient pas plus de familles de travailleurs et de travailleuses avec enfants que ce n'était le cas avec le programme précédent?

Donc, 13 500 000 $ périmés à la protection et au développement de l'emploi, 18 500 000 $ même, en tenant compte des surplus accumulés de 14 000 000 $ qui ont été détournés des commissions de formation professionnelle. Oui, en en tenant compte, il reste qu'il y a 18 500 000 $ périmés en matière de formation professionnelle - ce n'est quand même pas peu de chose - dont 12 000 000 $ à la formation sur mesure en établissement, là où renseignement se donne dans les cégeps et dans les écoles polyvalentes du Québec. 5 500 000 $ en recyclage et perfectionnement, malgré qu'il y ait plus de 9970 personnes qui ont été refusées dans ce programme qui réussit à ne pas dépenser les sommes d'argent qui ont été budgétées. Le ministre a beau annoncer 4 000 000 $ pour la relance de l'est l'an prochain, il a réussi à en périmer 3 000 000 $ l'an passé.

L'examen de la répartition régionale des crédits périmés renforce les constatations du Conseil des affaires sociales sur la réalité d'un Québec cassé en deux. En Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans Lau-rentides-Lanaudière, dans l'Outaouais, sur la Côte-Nord et dans le Montréal métropolitain, dans toutes ces régions qui connaissent un taux de chômage élevé de plus de 20 %, les budgets de formation professionnelle ont été périmés à plus de 20 %. Les embûches bureaucratiques, les obstacles administratifs sont une véritable plaie, un fléau qui aggrave la situation des personnes sans emploi et auquel le ministre et son ministère ont l'air de se résigner. En une seule année, 25 171 participants de moins au programme de formation et de qualification professionnelles.

À l'occasion de l'étude des crédits de son ministère, son collègue, le ministre de l'Éducation, attribuait d'ailleurs à la diminution des cours financés par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ta baisse spectaculaire d'inscription des élèves adultes à des cours de formation professionnelle. En regard des seuls crédits du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, de ceux qu'on va étudier aujourd'hui, dans l'ensemble des programmes dits de formation professionnelle pour les adultes, c'est une baisse en un an de 25 000 inscriptions. Comment expliquer les 5 500 000 $ qui n'ont pas été dépensés au programme recyclage et perfectionnement et, en même temps, le refus d'admettre 9970 personnes à ce programme? Comment expliquer autrement que par l'incurie du gouvernement ou par sa volonté d'économiser sur le dos des plus démunis, la diminution de la participation pour chacun des programmes de développement de l'employabilité?

M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur cette diminution des programmes de développement de l'employabilité. Contrairement à ce que le ministre nous dit dans son discours d'ouverture ce matin, en nous donnant une image extrêmement isolée du mois de mars de la participation aux programmes, si on examine pour l'année 1989-1990, en regard de l'année précédente, la participation aux programmes, c'est une diminution, et une diminution qui est grossièrement camouflée, puisque, pour l'année 1989-1990, le ministère additionne l'ensemble des partici-

pants aux autres mesures désignées, c'est-à-dire 3786. ce qu'il ne fait pas pour l'année 1988-1989. On peut constater que, dans toute et chacune des mesures de développement de l'employabilité, que ce soit le rattrapage scolaire, avec une diminution de plus de 2000, autant que les stages en milieu de travail, avec une diminution extrêmement importante, l'ensemble des autres mesures ont connu une diminution de participation en 1989-1990 en regard de 1988-1989. Sauver les apparences en ne mettant pas un sou de plus dans les crédits de 1990-1991, même pas l'indexation au coût de la vie. Ce qui signifie, évidemment, en dollars constants, une diminution des sommes allouées à l'adaptation et à la formation professionnelle de la main-d'?uvre et à peine l'indexation régulière pour tous les programmes de développement de l'emploi et d'intégration au marché du travail.

Cette étude des crédits va nous permettre également de constater une sorte de paradoxe dans la hausse spectaculaire - plus de 20 % -des crédits alloués à la direction du ministère et une baisse également extrêmement importante, de moins 10 %, pour l'ensemble du réseau Travail-Québec. Ce qu'on va constater, c'est que là où il y a un service à rendre au client, les crédits diminuent et, là où les planificateurs se trouvent, les crédits augmentent considérablement.

Quand on examine la baisse d'effectifs, on se rend compte qu'en moyenne, compte tenu des dossiers répartis pour chacun des employés du réseau Travail-Québec et compte tenu de 20 jours ouvrables par mois, ce qui est d'ailleurs évidemment supérieur à la réalité de la répartition du travail dans une année, mais en tenant compte d'un maximum de 20 jours ouvrables et de l'utilisation des six heures et demie maximales par jour, c'est 20 minutes par mois, par dossier, par ménage, qui sont consacrées aux bénéficiaires de l'aide sociale. (11 heures)

Alors, M. le Président, nous allons, évidemment, très attentivement, examiner cette réalité et celle des ententes presque toutes échues entre Québec et Ottawa. Je souhaiterais que nous le fassions dès le début de nos travaux, en ayant en tête l'appréhension manifestée par l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle qui signalait, dans un mémoire sur la stratégie fédérale et sur la négociation de l'accord Canada-Québec, que le Québec subirait une perte nette estimée à 350 000 000 $ en prestations suite à cette réforme qui est mise sur la table à Ottawa et qui est devant le Sénat, sans qu'il soit garanti que cette perte de 350 000 000 $ en prestations soit d'aucune façon compensée par une augmentation égale des budgets des programmes de formation et d'aide à l'emploi. Bien au contraire, M. le Président, nous pouvons constater cette année que les programmes mis en place par le fédéral connaissent eux aussi des budgets périmés extrêmement impor- tants en matière de formation professionnelle.

Nous allons avoir également l'occasion dé signaler au ministre que nous sommes profondément préoccupés par la situation d'extrême pauvreté qui s'aggrave au Québec et que nous sommes également soucieux d'examiner les véritables conditions de réussite du retour au travail des prestataires de la sécurité du revenu. À la lumière des différents indicateurs pour la gestion des programmes actuels, y compris cette directive du 18 décembre 1989 signée par le sous-ministre adjoint, Julien Lemieux, nous sommes extrêmement préoccupés du fait que ces programmes sont totalement en contradiction avec les conditions de réussite pourtant révélées dans les rapports de missions, notamment, je pense à la mission, à Boston, d'un groupe de fonctionnaires du ministère qui avait insisté sur les critères de réussite des programmes de retour au travail ou d'intégration en emploi.

Je rappelle ces critères totalement en contradiction avec le caractère coercitif, punitif et obligatoire mis en place par le ministère présentement. Les conditions étaient les suivantes: toute participation doit être volontaire; l'analyse des besoins individuels doit être à l'origine du choix de la mesure ou du service proposé au client; l'objectif d'intégration au travail doit se faire dans le respect des besoins et capacités de la personne, et les services de support adéquats doivent être fournis à la clientèle. Nous aurons l'occasion de revenir sur la directive transmise en décembre dernier, pour malheureusement constater qu'elle est en totale contradiction avec ce qui a fait le succès des programmes d'employabilité chez nos voisins américains.

M. le Président, j'inviterais le ministre à entreprendre l'étude de ces crédits avec la modestie de constater qu'il fait fausse route présentement, qu'il fait fausse route lamentablement: échec du programme APPORT, il a déjà, l'an passé, périmé 300 000 $ dans le programme PAIE avant même qu'il soit annoncé, dans un programme qui n'avait pas encore connu les services de sa maison de relations publiques. Il fait fausse route en utilisant un double langage, le langage, le langage de remettre les gens à l'ouvrage en ne garantissant aucun support pour permettre la réalisation de cet objectif. Et j'invite le ministre - il ne semble pas l'avoir fait - à prendre connaissance d'un rapport du groupe de travail sur les programmes pour assistés sociaux réalisé par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité qui a fait l'analyse de l'ensemble de ces programmes de retour au travail, y compris celui du Québec, et qui insistait sur l'obstacle majeur, celui dont le ministre ne tient pas compte et qui, malheureusement, fait de nombreuses victimes parmi les participants de ces mesures d'employabilité ou de ces programmes d'intégration en emploi.

Quand on examine les taux d'abandon qui

oscillent de 50 % à 30 % ou 37 %, dépendamment des mesures, on se rend compte que c'est totalement irresponsable de faire de la fuite en avant, en ne prenant pas le temps de lever les obstacles, de modifier les écueils qui se dressent sur la voie des personnes qui cherchent à réintégrer le marché de l'emploi. Et, parmi ces obstacles, un qui n'est pas le moindre, c'est le manque de confiance en soi qui est identifié, d'ailleurs, par le groupe de travail fédérai, comme l'un des plus grands obstacles pour les assistés sociaux qui souhaitent suivre des cours de formation liés à l'emploi. Le peu d'estime de soi. Cet obstacle est commun à la majorité des bénéficiaires et résulte de la marginalisation et de la stigmatisation qui découlent de leur situation d'assistés sociaux. Malheureusement, M. le Président, il faut constater que le ministère n'a aucune sensibilité à l'égard de cette réalité et que, ne l'ayant pas, il passe malheureusement à côté. Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Est-ce qu'il y aurait un ordre quelconque que vous aimeriez voir respecté, M. le ministre ou Mme la députée?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais dire quelques mots?

Le Président (M. Joly): Sûrement. Moi, je n'ai pas d'objection. Je pense que ça fait partie de...

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Simplement parce qu'un certain nombre de questions m'ont été posées. Je peux peut-être clarifier certaines choses. En premier lieu, M. le Président, je dois dire que je suis quelque peu déçu du ton qu'adopte la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je devrais dire qu'à mon avis ça ne lui va pas tellement bien, ce genre de critique à laquelle elle s'est adonnée au début de son intervention. Disons que ça volait un peu bas, au départ. Ça s'est élevé un peu plus, après, et ça lui va beaucoup mieux. Elle est meilleure, elle est plus crédible dans le genre de critique qu'elle a faite à la fin de son intervention qu'au début.

Disons que les chiffres, ce n'est pas particulièrement sa hache et elle devrait se tenir un peu éloignée des critiques un peu bassement partisanes ayant trait, par exemple, à mon cabinet. Je lui signale que les gens qui sont derrière moi ne sont pas de mon cabinet, mais les hauts fonctionnaires du ministère que j'ai invités à me suivre, par respect pour l'Opposition, pour lui Indiquer comment nous prenons au sérieux l'étude que nous faisons aujourd'hui et comment nous désirons répondre, dans la meilleure mesure possible, à toutes les questions qui vont nous âtre posées.

Si la députée de Malsonneuve estime qu'H y en a trop, je peux les renvoyer au bureau où ils pourront peut-être faire un travail plus utile que d'entendre le genre de mesquinerie et de démagogie facile que j'ai entendues tout à l'heure. Maintenant, si la députée de Maison-neuve veut qu'on les conserve, on va les garder ici. Alors, on est à son entière disposition. Quant aux gens de mon cabinet, il y en a peut-être trois ou quatre. Ce n'est pas la majorité des gens.

La députée de Malsonneuve dit que nous faisons fausse route avec notre façon d'entrevoir la réforme de l'aide sociale, la sécurité du revenu, notre plan d'action ou notre stratégie d'adaptation de la main-d'oeuvre. C'est un point de vue que je ne partage pas. On a eu l'occasion, à de très nombreuses reprises dans le passé, de discuter de ces sujets-là. Nous avons une philosophie qui vise à faire en sorte non seulement de venir en aide à la clientèle de l'aide sociale en lui distribuant des chèques mensuels, comme on l'a toujours fait dans le passé, mais nous voulons aller plus loin que ça. Nous voulons réellement aider la clientèle apte au travail à s'en sortir et ça, c'est pas mal plus exigeant comme objectif que de se contenter de mettre un timbre sur une enveloppe à tous les mois, en versant une larme de crocodile et en ne s'occupant pas davantage de la clientèle. À chacun sa façon de voir les choses. Nous sommes très confiants que notre point de vue, notre façon de faire les choses s'avérera, à moyen et à long terme, plus profitable pour les clientèles.

Pour ce qui est des fonds périmés, c'est un vieux refrain qu'on commence à connaître. Je lui dirai simplement qu'une façon certaine de ne pas périmer de fonds, ce serait d'avoir des budgets diminués. Si le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ne se battait pas autant qu'il le fait avec la machine gouvernementale pour tenter de décrocher des budgets importants, il n'y aurait pas de crédits périmés et on aurait des petits budgets qu'on dépenserait en cours d'année, sans qu'D n'y att aucun crédit périmé. Le fait qu'on réussisse à décrocher des budgets plus élevés, ça peut faire en sorte qu'à l'occasion, dans certains dossiers, on ne dépense pas tous nos budgets. Mais, quant à moi, j'aime mieux en avoir trop et ne pas tout dépenser qu'en manquer. Encore là, c'est une façon de voir les choses.

Finalement, je termine, M. le Président, par les remarques sur le programme PAIE que nous considérons, au ministère, comme un programme très important et qui, j'espère, est voué à un brillant avenir pour les assistés sociaux eux-mêmes. Nous avons estimé raisonnable, effectivement, de tenter, par une campagne de publicité, de viser deux objectifs. Le premier, c'est de valoriser l'image de la clientèle de l'aide sociale.

On salt comment cette clientèle-là a une Image péjorative dans le public, quelle est la quantité de préjugés qui sont véhiculés à l'endroit des assistés sociaux. Je pense qu'il est intéressant et important de faire en sorte de montrer au public en général un aspect du problème qui, peut-être parfois, est passé sous silence et qui mérite qu'on le fasse connaître davantage, c'est-à-dire le fait que les assistés sociaux, en général, sont des gens qui ne se trouvent pas à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu par choix et qui cherchent, dans la majorité des cas, à s'en sortir et qui ne demandent pas mieux que d'aller travailler.

Il y a également le fait que nous utilisons ce programme de publicité pour tenter de convaincre les employeurs d'embaucher des assistés sociaux, compte tenu du fait qu'il y a des avantages pour la société, pour les employeurs et, surtout, pour les assistés sociaux d'être réintégrés en emploi le plus rapidement possible, surtout quand on sait qu'une longue présence à la sécurité du revenu peut être très néfaste à l'endroit de la réinsertion éventuelle au travail.

Bref, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, je souhaite que nous en venions à discuter de ces problèmes-là d'une façon qui va s'élever au-dessus de la partlsanerie politique et de la mesquinerie.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaite, moi aussi, que le ministre laisse son ton paternaliste à dispenser, comme ça, les bonnes ou les mauvaises notes. Je ne suis pas une bénéficiaire d'aide sociale, alors je sais que le comportement paternaliste du ministre, c'est bien, mais qu'il ne l'utilise pas durant l'étude des crédits, ici. D'autre part, tout est étudié, ici, y compris les cabinets des ministres, y compris les crédits qui y sont alloués. J'ai trop de respect pour les personnes qui accompagnent le ministre pour ne pas avoir fait la distinction entre elles et celles qui lui servent d'attachés politiques. Alors, M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse commencer.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais reprendre ma question avant de reconnaître, en fart, la remarque de M. le ministre. Est-ce qu'il y a un ordre quelconque que vous aimeriez qu'on respecte, M. le ministre ou Mme la députée? Moi, je suis flexible à ce niveau.

M. Bourbeau: M. le Président, quant à nous, on est prêt à se soumettre aux desiderata de la députée de Hochelaga-Maisonneuve ou des autres membres de la commission. Nous sommes, ici, des invités de la commission, si j'ai bien compris. Alors, nous sommes prêts à répondre à toutes les questions, dans la mesure de nos humbles moyens.

(11 h 15)

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, nous allons passer au programme 1, Gestion et services aux clientèles.

Mme Harel: En fait, peut-être que la façon la plus efficace de travailler, c'est justement par programme. Par ailleurs, M. le Président, il y a l'ensemble des négociations Québec-Ottawa, donc des accords, qui ne pourraient pas être examinées par cette façon de procéder. Ce que je proposerais, ce serait qu'on puisse immédiatement procéder à l'examen des négociations des ententes Canada-Québec. Comme ça, on pourra ensuite procéder dans l'ordre des programmes et souhaiter qu'on puisse, peut-être avant 18 heures, libérer les personnes qui sont dirigeantes d'organisme, de manière à poursuivre avec le ministère ce soir, dans la mesure du possible.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on s'entend pour regarder un certain nombre de programmes ce matin et un certain nombre cet après-midi de façon, justement, à pouvoir libérer certaines personnes qui doivent être libérées? Oui, vous êtes d'accord? Donc, on procède de cette façon? Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

État des négociations des ententes Canada-Québec

Mme Harel: Si vous le permettez, on va, évidemment, utiliser les informations qui ont été transmises dans le cahier explicatif. L'ensemble des accords seront échus ou le sont depuis mars dernier, que ce soit l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale qui sera échu en mars prochain, 1991... Dans cet accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi, on constate que, si Québec et Ottawa devaient chacun contribuer pour 62 000 000 $, il en fut bien autrement en 1988-1989 et en 1989-1990. En 1988-1989, Québec a injecté 52 000 000 $ et Ottawa 38 000 000 $, à la différence, renversement de situation, qu'en 1989-1990 Québec injecte 45 000 000 $ et Ottawa 56 000 000 $. On est donc, malgré tout, toujours en deçà des contributions initialement prévues de 62 000 000 $.

Quelles sont les négociations en cours? Quel est l'état des négociations en regard de l'inclusion du programme APPORT qui, évidemment, a été refusé dans le partage du Régime d'assistance publique, du RAPC? Quelles sont les chances du programme APPORT d'être inclus dans cette nouvelle entente? Est-ce que ce sera le cas pour les années 1988-1989 et 1989-1990? Où en sont les négociations? Également, quels seront les montants injectés en 1990-1991? Nous connaissons les montants pour les années finan-

Cières 1988-1989 et 1989-1990, mais quels sont ceux convenus en 1990-1991? L'information est absente.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de profiter de la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour faire le point sur le bilan de la négociation de l'entente sur la planification de l'emploi ainsi que sur la répartition de l'enveloppe fédérale entre les provinces.

D'abord, l'état actuel de la situation. Je rappelle qu'en 1985 le gouvernement fédéral réorientait son approche dans les domaines de la formation professionnelle et de la création d'emplois lorsqu'il adopta sa stratégie de la planification de l'emploi. Un accord était conclu en 1985, c'est-à-dire l'entente Canada-Québec sur la planification de l'emploi. Cette entente a établi le cadre selon lequel le Canada et le Québec coopèrent et coordonnent leurs actions respectives pour définir, implanter, administrer et financer les activités des programmes liés à la stratégie de la planification de l'emploi. Par ailleurs, l'entente a comporté une harmonisation avec les programmes de main-d'oeuvre et de formation professionnelle québécois, ainsi que rétablissement d'un taux de participation des bénéficiaires de l'aide sociale, c'est-à-dire les clients de la sécurité du revenu, à certains programmes de la planification de l'emploi.

Dans le cadre de l'entente, les commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les CFP, ont pour rôle d'approuver, d'analyser et de valider les plans de formation qui leur sont soumis par les instances concernées de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, le CEIC, et d'en assurer le suivi. L'entente est également assortie d'un mécanisme de liaison et de coordination, dit le Comité conjoint Canada-Québec sur la planification de l'emploi, lequel comité est composé paritairement de membres de la CEIC et du ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle du Québec.

Venue à échéance une première fois le 31 mars 1987, l'entente était reconduite sans modification importante jusqu'au 31 mars 1989. Elle a été de nouveau prolongée jusqu'au 31 mars 1990 et le sera incessamment jusqu'au 31 mars 1991. Entre-temps, un comité de préparation des négociations a été mis en place. Il incombe à la Direction générale des politiques et des programmes du ministère d'assumer la responsabilité des négociations et d'assurer le fonctionnement de ce comité. Cependant, aucune négociation formelle n'a été entreprise jusqu'à maintenant et les discussions et les échanges se poursuivent tant entre les provinces qu'avec les responsables d'Emploi et Immigration Canada.

Maintenant, quelles sont les perspectives pour l'avenir? L'amorce des négociations avec le gouvernement fédéral est liée, pour le moment, à révolution d'un certain nombre de facteurs. Il y a lieu de tenir compte d'abord des nouvelles orientations fédérales en matière de développement des ressources humaines - je me réfère Ici à l'énoncé de politique, le nouveau mode d'emploi - ainsi que des résultats des consultations du Centre canadien du marché du travail et de la productivité; je me réfère ici au symposium thématique tenu récemment à travers le Canada. De plus, en prenant appui sur la diversité du marché du travail canadien, les provinces ont adopté une position commune face au projet de réforme du Régime de l'assurance-chômage. Elles souhaitent l'émergence d'un nouveau partenariat entre les divers paliers de gouvernement et l'entreprise privée. Cette position commune s'est articulée dans le document Partenaires pour l'avenir, stratégie d'adaptation et de mise en valeur des ressources humaines pour les années quatre-vingt-dix. À l'occasion de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale qui s'est tenue à Québec les 31 janvier et 1er février derniers, les sous-ministres responsables des questions relatives au marché du travail ont convenu de mettre sur pied un comité fédéral-provincial-territorial qui a pour mandat d'élaborer un cadre de référence en vue des prochaines négociations. C'est à partir de ce cadre de référence que s'amorceront, au niveau de chaque province, les négociations bilatérales avec la partie fédérale. Les sous-ministres se sont rencontrés lors d'une réunion fédérale-provinciale-territoriale tenue les 22 et 23 mai derniers à ce sujet. Voilà, M. le Président, l'état de la question concernant le renouvellement de l'entente sur la planification de l'emploi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, là, c'était donc un tour d'horizon assez général sur la planification de l'emploi et on va réexaminer ça, si vous me le permettez, accord par accord. Donc, il faut d'abord se rappeler que cette entente qui a été signée en 1987 n'a pas été renégociée depuis essentiellement 1987. Elle est échue en 1989, elle a été reconduite jusqu'à maintenant et on est encore, donc, tributaires de ce qui avait été signé par votre prédécesseur, l'actuel ministre de l'Environnement. Et qu'est-ce qu'il avait signé, grosso modo, essentiellement? Que le Québec abdiquait sa compétence en matière de formation professionnelle dans les entreprises de plus de 200 employés ou à l'égard des nouveaux employés dans les entreprises de moins de 200 et qu'H se contentait du restant en approuvant les plans de formation. Finalement, ce que le Québec approuve, c'étaient les plans de formation.

Et compte tenu, justement, des critères de l'entente qui prévoit 10 jours pour approuver les plans de formation, à défaut de quoi le fédéral peut procéder sans l'approbation, peut-on m'indi-

quer... Évidemment, là, je porte à votre attention cette clause de l'entente à l'effet que "le Canada ne pourra conclure un accord avec l'entreprise que si le plan et le programme de formation ont été préalablement approuvés par Québec. A défaut d'agir de Québec dans les délais convenus - et le délai est de 10 jours ouvrables - le Canada pourra conclure un accord avec l'entreprise". Alors, j'aimerais savoir combien d'accords ont été conclus, si tant est qu'il en fût, sans qu'il y ait approbation et quel est le délai ordinaire, là, régulier, d'approbation pour les ententes de formation.

M. Bourbeau: La députée veut sans doute dire pour les plans de formation?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Le délai?

Mme Harel: Le délai qui est prévu est de 10 jours ouvrables et il est la condition à défaut de laquelle le Canada peut conclure un accord directement avec l'entreprise, sans que Québec ait approuvé le plan de formation. Qu'est-ce qu'il en est dans l'application?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que, d'une façon générale, les commissions de formation professionnelle réussissent à faire l'analyse des plans de formation et à les approuver dans le délai qui est imparti dans l'entente.

Mme Harel: Oui, et d'une façon particulière, ça veut dire quoi, là? Combien y a-t-il eu de plans de formation approuvés?

M. Bourbeau: Bien, d'une façon particulière... La députée de Maisonneuve veut-elle se référer à un plan de formation en particulier?

Mme Harel: Bien, écoutez, les plans de formation, c'est à peu près la seule chose qui vous reste. Et c'est ce à quoi vous vous accrochez comme à une bouée de sauvetage: on...

M. Bourbeau: C'est votre interprétation à vous, ce n'est pas nécessairement la nôtre.

Mme Harel: ...approuve les plans de formation, et vous dites que toutes les autres provinces sont envieuses et veulent gagner ce que nous aurions déjà eu, soit le droit d'approuver les plans de formation. Ça doit vous intéresser un peu, les plans de formation. Alors, bon, je vois que... Est-ce qu'il arrive qu'Ottawa procède directement sans vous les faire approuver, compte tenu que les délais seraient trop long, et dans combien de cas?

M. Bourbeau: Si Mme la députée de Maison-neuve veut avoir un chiffre précis, elle va quand même me donner quelques secondes pour consulter mes fonctionnaires, là.

Mme Harel: Oui, oui. Vous avez tout le temps; même, vous pouvez prendre du temps et me répondre un peu plus tard.

M. Bourbeau: La réponse qu'on me fait, c'est que, en générai, on réussit assez bien à entrer dans les délais de 10 jours. Et, s'il y a une accumulation de dossiers et qu'on voit que, vraisemblablement, une CFP ne réussira pas à examiner et à approuver des plans de formation dans le délai imparti, il y a une entente qui se prend avec le gouvernement fédéral, avec la CEIC, et, à ce moment-là, la CEIC retarde le temps que ça prend pour que le plan soit approuvé. On me dit qu'on n'a connaissance d'aucun cas où le fédéral a procédé sans l'approbation du plan de formation.

Mme Harel: Et les plans de formation peuvent mettre, en moyenne, combien de temps avant d'être approuvés?

M. Bourbeau: À peu près une dizaine de jours. En général, on réussit à les approuver dans le temps qui est imparti à l'entente.

Mme Harel: Et les budgets des commissions de formation professionnelle ont été, pour l'année 1990-1991, indexés à peu près à l'augmentation du coût de la vie, sans plus. Est-ce à dire qu'on ne prévoit pas d'effectifs accrus dans les CFP?

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait fort bien que, dans la stratégie d'adaptation que nous avons annoncée il y a un an et dans le plan d'action du ministère, il y a une refonte de la loi qui régit les commissions de formation professionnelle. Dans ces conditions-là, nous n'avons pas prévu d'effectifs additionnels pour l'année courante, compte tenu que, justement, nous sommes en train de réfléchir sur les modifications à apporter à la loi. (11 h 30)

Lorsque nous aurons défini le nouveau rôle, les nouvelles responsabilités que nous entendons... Quand je dis nous, évidemment, je comprends l'Opposition et la commission parlementaire. Lorsque le gouvernement et l'Assemblée nationale auront voté une nouvelle loi, à ce moment-là, nous verrons quelles sont les nouvelles responsabilités ou les responsabilités accrues, le cas échéant, des commissions de formation professionnelle et, s'il y a lieu d'ajouter du personnel, ça pourrait être le moment de le faire, à ce moment-là.

Mme Harel: Les commissions de formation professionnelle ont reçu une responsabilité accrue, récemment, à l'égard des plans de

formation qu'elles doivent également examiner et approuver aux fins de l'obtention d'un crédit d'impôt par l'entreprise. Il n'y a donc pas d'effectifs nouveaux qui seront mis à la disposition des commissions de formation professionnelle pour procéder à ces analyses, à ces études de plans de formation.

M. Bourbeau: Pour l'instant, on va voir comment vont évoluer les différents programmes. Nous ne pensons pas, pour l'instant, qu'il y a lieu d'ajouter du personnel, mais, à l'usage, s'il arrivait que le volume de travail des CFP augmentait d'une façon sensible, nous reverrons la situation à ce moment-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Compte tenu que le gouvernement, notamment le ministre des Finances, lors de l'étude du budget, a prévu que les entreprises allaient investir pour 287 000 000 $ dans la formation professionnelle et qu'il a estimé que ce montant était, pour l'année qui vient, 1990-1991, celui à partir duquel il pouvait évaluer le coût du crédit d'impôt, est-ce qu'il s'agit, pour le ministre de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu qui aura à administrer, à gérer, finalement, ce nouveau programme, d'une hausse en regard de l'année qui s'est terminée? - combien évaluez-vous les dépenses en formation professionnelle que les entreprises du Québec ont réalisées l'an passé?

M. Bourbeau: L'an dernier? Est-ce que la députée de Maisonneuve fait allusion aux dépenses de formation professionnelle qui ont été engagées par les entreprises québécoises, au cours de la dernière année, dans le cadre ou en prenant appui sur les programmes du gouvernement du Québec et/ou du gouvernement fédéral, ou si elle inclut aussi dans sa question toutes les dépenses de formation qui ont été engagées ou faites par les entreprises québécoises, indépendamment des programmes gouvernementaux? À titre d'exemple, je prends une entreprise qui décide de faire donner un cours à certains de ses travailleurs par un institut quelconque ou un formateur privé, sans avoir, en aucune façon, recours à un programme gouvernemental, ça aussi, c'est de la formation. Il y a aussi les entreprises qui ont leur propre système de formation; je pense à une entreprise comme Alcan, par exemple, qui effectue sa propre formation. Est-ce que la députée de Maisonneuve inclut ça dans sa question aussi?

Mme Harel: Évidemment, pas le dernier exemple que vous venez de donner parce que, lustement, le centre de formation d'Alcan ne fera pas partie des dépenses estimées par le ministère des Finances aux fins du calcul du crédit d'Impôt. Ce montant de 287 000 000 $, qui est estimé pour l'an prochain, c'est l'ensemble des dépenses qui ont un caractère d'admissibilité au crédit d'impôt. Alors, si vous pouviez me donner, pour l'année qui se termine, au moins - si vous aviez les deux informations, ce serait encore mieux, là - l'ensemble de ce que les entreprises ont investi en matière de formation professionnelle et si vous aviez la ventilation pour m'indiquer combien elles ont investi, en prenant pour appui les programmes fédéraux ou provinciaux, ce serait encore mieux.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne les dépenses des entreprises québécoises en formation professionnelle, le ministère des Finances estime que les entreprises québécoises dépensent à peu près, présentement, 0,3 de 1 % de leur masse salariale en formation professionnelle, ce qui est inférieur au pourcentage qui est dépensé au Canada, qui est de 0,5 de 1 %, et aux États-Unis, qui est plutôt de l'ordre de 1,4 %; d'où l'incitation, contenue dans le dernier budget du gouvernement du Québec, envers les entreprises québécoises et particulièrement les PME, d'augmenter les sommes d'argent qui sont consacrées à la formation de la main-d'oeuvre ou au relèvement des compétences de la main-d'oeuvre en emploi et le crédit d'impôt remboursable que nous avons annoncé, dont la dépense, pour le gouvernement du Québec, devrait se situer autour de 100 000 000 $ par année, en année de croisière.

Les subventions, les coûts, pour le gouvernement du Québec, de la formation professionnelle, dans le programme FME et dans le programme PSFE sont de 60 000 000 $ pour l'année dernière.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, monsieur...

Mme Harel: Est-ce que vous me permettez de continuer sur cette môme question?

M. Tremblay (Rimouski): Allez, allez.

Mme Harel: Je n'ai pas besoin de me faire répéter le discours sur le budget, je sais que c'est 0,3 de 1 % de la masse salariale, mais c'est combien? Ça ne me dit rien, ça, 0,3 de 1 % de la masse salariale. Il s'est dépensé combien?

M. Bourbeau: Alors, la députée veut savoir...

Mme Harel: Ça doit être possible d'avoir... Pour faire le calcul du 0,3, il faut que ce soit le 0,3 de quelque chose. 0,3 de 1 % de la masse salariale, ça donne combien, ça? L'équivalent en chiffres absolus, c'est quoi, là?

M. Bourbeau: La députée veut savoir...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau:... combien d'argent ça fait, 0, 3 de la masse salariale du Québec?

Mme Harel: 0, 3 de 1 %...

M. Bourbeau: Bien oui, bien oui, 0, 3 de 1 %...

Mme Harel:... de la masse salariale, non pas du Québec, M. le ministre, parce qu'il ne faut quand même pas prendre en compte...

M. Bourbeau: Bien non!

Mme Harel:... les entreprises publiques et parapubliques.

M. Bourbeau: Bien oui, bien oui, la députée de Maisonneuve niaise, là.

Mme Harel: En fait, en d'autres termes, c'est combien...

M. Bourbeau: 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises québécoises, c'est ce que vous voulez savoir? On va faire le calcul, là, et on vous le donnera un peu plus tard.

Mme Harel: parce que, dans le fond, la grande question est là. combien a été dépensé, cette année, sans crédit d'impôt et combien va être dépensé, l'an prochain...

M. Bourbeau: Mais, écoutez, la grande question...

Mme Harel:... avec un crédit d'impôt?

M. Bourbeau: Que je dise à la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Parce que juste pour terminer...

M. Bourbeau:... que c'est 399 000 000 000 $ ou 265 000 000 $, c'est toujours 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises. On va faire les calculs. Il reste quand même que, quel que soit le résultat, nous considérons que ce n'est pas suffisant; d'où la mesure que nous avons annoncée.

Mme Harel: Bien sûr. Et c'est justement ce qui nous amène à réfléchir sur cette mesure et à nous interroger sur son efficacité. Est-ce qu'elle est la bonne? En d'autres termes, ne va-t-elle récompenser que les entreprises qui faisaient déjà de la formation professionnelle et qui vont trouver matière à bénéficier de ce crédit d'impôt? Mais si tant est que, l'an passé, II s'est fait pour un montant X, que vous allez me donner, là, de formation professionnelle, on sera bien plus en mesure de comprendre combien II s'en sera fait de plus, l'an prochain, avec les 100 000 000 $, étant donné que vous estimez que, l'an prochain, ce devrait être 287 000 000 $ que les entreprises y consacrent. Si, l'an prochain, vous pensez qu'elles consacreront 287 000 000 $, combien ont-elles consacré l'an passé? C'est tout simple et c'est assez important, malgré tout. C'est à peu près la seule information qui va nous permettre véritablement d'évaluer l'efficacité des 100 000 000 $ de crédit d'impôt. En d'autres termes, combien les 100 000 000 $ auront-ils généré de plus que ce qu'il se faisait déjà?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, je ne peux pas dire aujourd'hui à la députée de Maisonneuve combien d'argent, de sommes additionnelles, les entreprises québécoises vont dépenser, en 1990-1991, en formation de leur main-d'oeuvre ou en relèvement des compétences, en recyclage de leur main-d'oeuvre en emploi. Je souhaite qu'elles dépensent 56 000 000 000 $, si possible, ou plus, même, 299 000 000 000 $. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est que nous avons pris des mesures pour tenter d'inciter les entreprises québécoises à dépenser plus et ces mesures-là, quant à nous, vont nous coûter ou devraient nous coûter 100 000 000 $ par année. J'espère que les entreprises vont en faire 25 fois plus que ça ou 250 fois plus que ça. Il n'y a pas de limite à mes espoirs, mais lancer un chiffre à ce moment-ci, ce serait un peu utopique. Je peux dire que les entreprises devraient en faire autant qu'elles en ont besoin.

Mme Harel: M. le ministre, l'enjeu est le suivant: est-ce que c'est une mesure qui va favoriser le fait que les entreprises dépensent plus ou simplement les rembourser pour ce qu'elles dépensaient déjà? Et la seule façon que vous ou moi le sachions, c'est de savoir combien elles ont dépensé cette année et combien elles vont dépenser l'an prochain. Vous dites: L'an prochain, elles vont dépenser 287 000 000 $. Alors, évidemment, c'est absolument important de savoir combien elles ont dépensé cette année et de comprendre quelle est l'augmentation que vous estimez que généreront vos 100 000 000 $ de remboursement. 100 000 000 $, ce n'est pas 100 000 000 $ qui s'ajoutent, c'est 100 000 000 $ qui remboursent. Bon, le député de Rimouski...

M. Bourbeau: la députée de maisonneuve revient encore avec son calcul mathématique de 0, 3 de 1 % de la masse salariale. je ne vois pas pourquoi elle me pose la question. elle aurait pu faire la multiplication elle-même dans son bureau avec sa machine à calculer. elle n'a qu'à prendre la masse salariale totale des entreprises québécoises et à multiplier par 0, 3 de 1 %. je regrette,

je n'ai pas le chiffre avec moi. Elle pourra me poser toute une série de questions. Elle peut bien me demander ce qu'est 0, 3 de 1 % de d'autres choses. On va le faire, mais une fois que ce sera fait, je dis à la députée de Maison-neuve: Quel que soit le chiffre, moi, je ne serai pas satisfait du montant parce que je dis que les entreprises québécoises peuvent profiter du programme du gouvernement, mais j'espère qu'elles vont faire plus, j'espère qu'elles ne se contenteront pas uniquement de faire de la formation professionnelle dans le cadre du programme gouvernemental. Je souhaite que s'instaure, dans les milieux de travail québécois, une nouvelle dynamique de formation professionnelle. Je souhaite que nos entreprises, surtout les petites et les moyennes, se rendent compte que leur capacité de faire face à la compétition internationale, de s'insérer sur les marchés internationaux est directement reliée à leur compétitivité et que la compétitivité est reliée à la performance des entreprises dans le domaine de la main-d'oeuvre autant que dans le domaine technique. D'où la nécessité de considérer la main-d'oeuvre et le recyclage de la main-d'oeuvre non pas seulement comme une dépense, mais comme un investissement, un investissement dans l'avenir, de sorte qu'il ne soit pas nécessairement obligatoire qu'on passe par un programme gouvernemental de formation à tout coup. On peut bien, à l'occasion, profiter d'une subvention gouvernementale pour acheter un équipement, mais on peut en acheter d'autres aussi sans que le gouvernement vienne mettre son nez, par une subvention, dans l'entreprise. Alors, c'est la même chose pour la main-d'oeuvre. J'espère qu'on va en venir, comme dans certains pays, à considérer ça comme un poste normal de dépenses et qu'il va se faire en recyclage de la main-d'oeuvre des dépenses de compagnies qui ne vont pas nécessairement passer par des subventions gouvernementales.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, vous allez me fournir ce chiffre-là, le 0, 3 de 1 % de la masse salariale des entreprises...

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel:... des entreprises admissibles. Ce sont des entreprises privées. Ça ne peut pas être de la masse salariale totale du Québec.

M. Bourbeau: Non, non, c'est bien évident. C'est l'enfance de l'art qu'on n'ira pas chercher les salaires de la fonction publique.

Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me permettrez de revenir un peu sur les propos que Mme la députée de Maisonneuve a tenus au début de cette étude de crédits, à savoir qu'elle semblait dire ou qu'elle a dit virtuellement que c'était des détournements de fonds, le fait qu'on avait des crédits périmés. Je dois vous dire que ce n'est pas des détournements de fonds; cet argent-là retourne au fonds consolidé de la province et sert à d'autres fins. Il y a toute une différence dans la nature de vos propos et les accusations gratuites qu'on veut bien faire. (11 h 45)

Quant aux commissions de formation professionnelle, je dois vous dire que des budgets indexés, c'est très intéressant pour les commissions de formation professionnelle. Nous avons des budgets indexés pour le fonctionnement des commissions de formation professionnelle, qui sont efficaces en passant et qui rendent drôlement service à la formation des adultes dans nos régions. Moi, j'ai une commission de formation professionnelle qui est très efficace, qui donne de bons services, dont le personnel est relativement content, compte tenu des négociations qui ont été réussies avec une augmentation de salaire très appréciable pour notre personnel, contrairement à l'ancien gouvernement qui a dû réduire ses dépenses, pas les dépenses, mais couper les salaires de 20 %. Et, ça, c'est toute la différence du monde.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Rimouski.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel:... je pense bien que le député de Rimouski va comprendre que le détournement de 14 000 000 $ accumulés par les CFP pour compenser la diminution des budgets originaux à la formation professionnelle n'est pas justifiable. Le seul détournement dont j'ai parlé, c'est justement celui-là, celui des 14 000 000 $ accumulés dans les CFP sur lesquels le ministère a fait main basse pour réduire sa contribution aux divers programmes et activités de formation professionnelle.

Alors, je voudrais revenir sur la négociation des ententes Canada-Québec. Le ministre peut-il plus précisément nous Indiquer où en est la négociation, parce qu'il a parlé d'un cadre de référence pour des négociations qui ouvriront? Nous sommes presque en juin. Il en avait déjà parlé au salon bleu, lors de l'étude des crédits supplémentaires, il y a peut-être trois mois de ça, en disant aussi que ça allait s'ouvrir. Où en est-il présentement dans, prenons ça concrètement, l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires d'aide sociale? Con-

crètement, où en est la négociation, entre autres, sur le partage du programme APPORT et précisément pour l'année qui vient? On ne sait pas quels sont les montants que Québec va injecter, et Ottawa aussi, évidemment.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit, tout à l'heure, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que des négociations officielles et formelles, il n'y en avait pas présentement, qu'il y a des discussions intenses qui se poursuivent au niveau des fonctionnaires, même des hauts fonctionnaires, sur l'ensemble de ces dossiers-là. Pour l'instant, il n'y a pas eu de négociations formelles et officielles entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Les discussions préliminaires se poursuivent. A ce jour, II n'y a pas lieu de penser qu'on s'achemine vers des problèmes insurmontables.

Mme Harel: Bon. Prenons cette entente-là, cet accord-là plutôt, en particulier. On se rend compte que, pour 1988-1989, c'est 34 000 000 $ de moins que les 124 000 000 $ qui étaient originalement prévus.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve parle de quel...

Mme Harel: L'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale. C'était l'accord par lequel les deux gouvernements convenaient de faire bénéficier 27 % des prestataires d'aide sociale des programmes de développement de l'emploi et d'intégration professionnelle.

M. Bourbeau: Oui, alors...

Mme Harel: Alors, première question: Ces 27 % qui étaient convenus sont-ils maintenus? C'est de quel ordre, selon les estimations du ministère, la participation des bénéficiaires? Et pourquoi y a-t-il tant d'argent qui n'a pas été dépensé, en 1988-1989, sur le total de 124 000 000 $ qui devait résulter de la contribution de 62 000 000 $ de chacun des deux gouvernements? Il y a, finalement, 34 000 000 $ qui n'ont pas été dépensés et, en 1989-1990, c'est 22 000 000 $ qui ne l'ont pas été. C'est simplement dans ces programmes-là: le programme de perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale. Combien prévoit-il dépenser en 1990-1991? On ne les a pas les chiffres dans le cahier des crédits.

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, l'entente est renouvelée jusqu'à l'an prochain, jusqu'au 31 mars 1991, et le pourcentage de 27 % est maintenu. Puisque l'accord est renouvelé, le pourcentage est maintenu. Maintenant, pour ce qui est de l'année courante, 1990-1991, chacune des parties se propose de dépenser la somme de 62 000 000 $ dans le cadre de ce programme-là, les perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Harel: L'objectif est toujours de 27 %...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: ...mais combien a été atteint l'an passé?

M. Bourbeau: En quelle année? 1989-1990? Mme Harel: En 1989-1990.

M. Bourbeau: L'an dernier, on à atteint l'objectif de 27 %.

Mme Harel: Tout en périmant 22 000 000 $, c'est-à-dire en ne les dépensant pas, parce que vous me dites: Cette année encore, on va contribuer chacun pour 62 000 000 $, mais vous ne l'avez fait ni l'année passée, ni l'année d'avant. L'année passée, c'est 22 000 000 $ en moins et, l'année d'avant, 34 000 000 $ en moins pour les deux gouvernements. Qu'est-ce qui explique en d'autres termes - de bonne foi, je vous pose la question - selon vous, que ce que vous budgétez sur papier, ça ne se réalise pas? C'est quand même des sous, 22 000 000 $.

M. Bourbeau: m. le président, les 62 000 000 $ s'ajoutent aux 27 %. les 27 %, c'est dans les programmes ordinaires du gouvernement fédéral et, là, il réserve 27 % des places pour des assistés sociaux. mais, en plus de ça, il y a un volet spécial, qui est une enveloppe de 62 000 000 $, qui est consacré aussi aux mêmes fins et, là, le gouvernement du québec ajoute aussi une enveloppe semblable de 62 000 000 $, de sorte que les deux se complètent, plutôt qu'un n'inclut pas l'autre.

Mme Harel: Ça, c'est en théorie, mais en pratique, cette année, le gouvernement du Québec a contribué pour un montant total de 45 000 000 $ plutôt que de 62 000 000 $ et le fédéral pour un montant de 56 000 000 $ plutôt que de 62 000 000 $. Il y a un an déjà, en 1988-1989, le fédéral n'injectait que 38 000 000 $ sur les 62 000 000 $ et Québec, 52 000 000 $. Cette année, Québec a diminué, finalement, sa contribution et, là, vous me dites... C'est quand même 22 000 000 $ de moins que les contributions prévues, c'est quand même un accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale et c'est un certain nombre de programmes qui devraient être offerts aux bénéficiaires. Alors, pourquoi 22 000 000 $ de périmés cette année puis 34 000 000 $ l'an passé?

M. Bourbeau: M. le Président, dans les programmes du gouvernement fédéral, puis du gouvernement du Québec et les mesures qui sont visés pour l'année 1989-1990 - c'est une estimation que je vous donne basée sur l'hypothèse d'inclure les coûts du programme APPORT - le Québec aura dépensé 74 900 000 $ et le fédéral, 52 100 000 $. C'est toujours une estimation pour l'année qui vient de se terminer. Comme le fédéral a dépensé moins d'argent que nous, en vertu des ententes existantes, II nous rembourse une somme d'argent comptant qui est la moitié de la différence, ce qu'il va faire.

Mme Harel: Oui, puis comment se fait-il que, vous, vous dépensez moins que ce que vous prévoyez? En d'autres termes, y a-t-il quelqu'un au ministère qui s'inquiète, malgré tout, qui pense que ce n'est pas juste de la mauvaise volonté de nos compatriotes, mais qui peut, à l'occasion, avoir un doute sur les écueils administratifs ou bureaucratiques, les obstacles ou les handicaps qui peuvent empêcher les gens d'en profiter? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense à ça?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: On ne fait que ça, M. le Président.

Mme Harel: Alors, pouvez-vous nous donner une réponse quant aux raisons qui expliqueraient les 22 000 000 $ périmés?

M. Bourbeau: Mais j'ai répondu à cette question-là au début, tout à l'heure, M. le Président.

Mme Harel: M. le ministre, vous m'avez lu les montants exacts que Québec et Ottawa injectaient. Et, moi, je vous dis qu'ils sont, évidemment, moindres que ceux qui étaient budgétés. Et la question que je vous pose et à laquelle vous n'avez pas répondu, c'est: Pourquoi? Québec a dû comprendre que plus il investit, plus le fédéral investit. Alors, c'est la théorie des vases communicants, ce programme-là; si Québec en met moins, Ottawa en met moins, parce que Ottawa paie la part du déficit.

M. Bourbeau: M. le Président, une des raisons principales pour lesquelles ça apparaît comme une difficulté à dépenser la pleine somme d'argent, c'est qu'avec la nouvelle Loi sur l'aide sociale on a modifié la façon de comptabiliser ou de présenter ce qui, autrefois, était la prestation qui était accordée aux jeunes de moins de 30 ans, par exemple, lorsqu'ils participaient à des mesures d'employabilité, l'incitation, le montant qu'on appelle le besoin spécial de participation à des mesures d'employabilité. Comme les jeunes de moins de 30 ans ont maintenant un barème régulier, si je peux dire, et non pas un barème inférieur, c'est inclus dans les barèmes maintenant. Ce n'est plus dans les besoins spéciaux, de sorte qu'il y a un transfert qui se fait. Autrefois, ça se reflétait dans les budgets que nous avons devant nous. Maintenant, ça passe dans le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada, et le partage se fait à ce niveau-là, de sorte qu'il y a moins d'argent, maintenant, qui est comptabilisé dans ces programmes que nous voyons présentement, les programmes de main-d'oeuvre, et plus d'argent est partagé au niveau du RAPC, parce que ça fait maintenant partie de la base môme des barèmes. Une autre chose, c'est que la députée de Hochelaga-Maisonneuve va réaliser... (12 heures)

Mme Harel: C'est une bonne explication, mais elle ne vaut pas pour cet accord-là.

M. Bourbeau:... que dans la RAPC, on partage à 50-50. Pardon?

Mme Harel: C'est une explication que l'on reprendra parce qu'elle vaudra pour d'autres programmes qu'on étudiera tantôt, mais elle ne vaut pas pour cet accord-là parce que, même pour cet accord, il faut comprendre que les chiffres sont amplifiés par l'ajout fictif des montants du programme APPORT qui n'ont pas encore été convenus d'être partagés. Même avec les dépenses que Québec s'impute et celles qu'il impute au fédéral dans une négociation qui n'a pas encore eu lieu sur la modalité de la répartition, même à ça, les 45 000 000 $, ce n'est pas fait encore, ça. Ça comprend des négociations qui n'ont pas eu lieu pour partager le programme APPORT. Alors, même à ça, c'est en deçà. Moi, quand je vous dis que c'est 22 000 000 $, c'est 22 000 000 $ si vos négociations vont bien et si au bout de la ligne vous arrivez à le faire partager par Ottawa. Sinon, c'est bien plus que ça qui va être périmé dans cette entente-là.

Écoutez, comme il y a plusieurs ententes, on va en prendre une autre qui est pas mal aussi maganée, l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement. Ça, c'est l'entente des 139 000 000 $, celle qui est échue depuis le 31 mars. Ça n'a pas l'air de bien aller dans vos négociations. Là-dessus, est-ce qu'il y a quelque chose d'entrepris sur cet accord Canada-Québec sur la formation en établissement? Qu'est-ce que vous espérez? C'est échu depuis 1989; ça a été reconduit. Qu'est-ce que vous espérez au mieux et au pire? Qu'est-ce que vous craignez?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de négociations, présentement; la députée de Hochelaga-Maisonneuve le sait. Il y a des discussions. Étant donné que c'est le sous-ministre qui mène les discussions, est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve aurait objection à ce que le sous-ministre lui réponde?

Mme Harel: Mais non, pas du tout.

M. Bourbeau: Ce serait peut-être plus rapids, et elle aurait peut-être les informations de celui qui discute.

Mme Harel: Absolument.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Essentiellement, ici on parle d'une entente bien spécifique qui s'appelle l'entente sur la planification de l'emploi, qui est une entente globale. L'entente sur la formation en établissement, on pourrait dire - je vais essayer de peser mes mots, parce que je ne voudrais pas vous induire en erreur - c'est une sous-entente, en quelque sorte, de la planification de l'emploi ou c'est une vision qu'on pourrait appeler transversale de la planification de l'emploi, puisque ça ne couvre que la partie formation en établissement, la planification de l'emploi. D'accord? Cette entente-là, elle est échue et, comme l'autre dont on parlait jusqu'ici, elle a été renouvelée.

Mme Harel: Jusqu'en mars 1990.

M. Pronovost: Elle est renouvelée jusqu'en mars 1990 et elle est en train d'être renouvelée, si mon souvenir est exact, jusqu'en mars 1991...

Mme Harel: Elle est en train?

M. Pronovost: ...selon les termes négociés pour l'entente originale. Il n'y a pas de changement, autrement dit. O.K. Pourquoi est-on en renouvellements successifs? C'est parce qu'il se discute, actuellement, entre les provinces et le gouvernement fédéral, un cadre multilatéral qui serait convenu, théoriquement, par l'ensemble des provinces et le gouvernement fédéral, et qui servirait de balise aux discussions et aux négociations bilatérales qui doivent suivre. D'accord? Le gouvernement fédéral attend, avant d'amorcer les négociations bilatérales, que ses problèmes avec la Loi sur l'assurance-chômage soient réglés. Il met ce temps avec les provinces à contribution pour discuter cet accord multilatéral ou ce cadre multilatéral. Le cadre en question fait l'objet de discussions soutenues entre les hauts fonctionnaires des différents ministères provinciaux et fédéraux impliqués et entre les sous-ministres. Il y a eu une réunion à Montréal, la semaine dernière, des sous-ministres pendant laquelle on a convenu d'une partie de ce cadre multinational de négociation. Il y a, cependant, des clauses ou des bouts de discussions qui n'ont pas porté leurs fruits. On est très exactement là, l'objectif étant d'aboutir, s'il est possible, à un cadre multilatéral qui pourrait encadrer des négociations bilatérales qui commenceraient quelque part cet été.

Mme Harel: Bon! Alors, reprenons concrètement. Je vous pose le problème suivant, un problème qui m'était posé hier, lundi, à mon bureau de comté. Il y a un programme extrêmement intéressant de techniques de transformation de produits de pétrochimie et de chimie connexes. En d'autres termes, c'est pour faire en sorte qu'il y ait des opérateurs de machinerie chimique. Cette industrie, qui s'est constituée en groupe de formation, qui comprend presque 36 entreprises, en étroite collaboration avec les organisations syndicales, a franchi tous les obstacles. Le premier obstacle, c'est de convenir de l'institution d'enseignement qui allait dispenser le cours et, finalement, le cégep a préparé un ensemble de cours qui ont été entérinés - c'était le second obstacle - par le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et, par la suite, le projet a été déposé au fédéral; la réponse devrait arriver incessamment.

Le problème des travailleurs est le suivant, et c'est un des écueils qui se met en travers de la route du retour à l'emploi, particulièrement dans l'est de Montréal où il y a un très grand nombre de chômeurs à la suite des récentes fermetures. Pensons à la fonderie, Canadian Steel Foundry, qui a mis à pied 800 travailleurs. Un certain nombre d'entre eux étaient des machinistes qui, sans avoir les connaissances académiques requises, chimie IV, chimie V et mathématiques, pouvaient aspirer éventuellement à chercher la formation préparatoire et se présenter, en septembre prochain, aux cours dispensés avec l'engagement formel d'un emploi à la fin de l'année et demie de cours dispensés.

Là, on porte à ma connaissance le paradoxe suivant. Le fédéral accepte de verser des prestations d'assurance-chômage aux personnes qui sont dans des programmes en pénurie d'emploi, mais pas dans des programmes en demande constante. Ce premier handicap a trouvé sa solution parce que, finalement, ce projet d'opérateurs de machinerie chimique a pu, après toutes sortes de pressions, être considéré comme étant en pénurie. Le problème, c'est qu'après avoir fait beaucoup de publicité, après avoir recruté des gens dans les entreprises qui mettaient à pied, les travailleurs se font dire que, le 4 juin prochain, lundi, ils ne pourront pas commencer les cours de formation générale préparatoire pour avoir accès aux cours en septembre prochain, parce que ces cours de formation préparatoire ne sont pas dans la liste en pénurie. Le fédéral n'accepte pas de subventionner, de maintenir la prestation de chômage et, comme ils sont chômeurs, ils n'ont pas droit à l'aide sociale et, comme ils sont sur l'assurance-chômage et que le fédéral ne considère pas que la formation préparatoire est couverte, c'est évidemment le

paradoxe suprême, ils n'auront pas accès aux cours qui vont débuter, tout ça parce qu'il y a une sorte d'écueil bureaucratique qui fait que la pénurie, quand c'est pour la formation, il faut que les travailleurs arrivent tout prêts sur le plan académique et là, à la rigueur, on peut les admettre. Qu'est-ce que vous répondez? Il va falloir qu'on se résigne à cet état de choses ou s'il y a quelque chose à faire?

M. Pronovost: Le programme que vous citez, c'est le programme qui a été élaboré avec le cégep de Maisonneuve?

Mme Harel: C'est ça.

M. Pronovost: On le connaît bien. D'ailleurs, on doit rencontrer les promoteurs du projet, incessamment. Il y a des gens chez nous qui suivent le projet et on doit les rencontrer incessamment, justement, pour examiner avec eux les résultats de la rencontre avec Ottawa.

Mme Harel: C'est autre chose.

M. Pronovost: On a en main le projet qu'ils leur ont présenté.

Mme Harel: Là, on s'entend bien. Ces promoteurs vont vous rencontrer, mais encore faut-il qu'on constate que, eux, sont aux prises avec un problème de critères qui est le même partout, sur tout le territoire.

M. Pronovost: Oui. Ça, c'est...

Mme Harel: Et ça, ce n'est pas ce problème-là pour lequel ils veulent vous rencontrer.

M. Pronovost: Non, c'est exact.

Mme Harel: Moi, ce dont je vous parle, ça se passe dans l'est, mais ça se passe n'importe où. Ça se passe à Rimouski comme ça se passe en Abitibi. C'est le problème d'une main-d'oeuvre qui, au moment où elle va saisir sa chance de s'en sortir, se fait taper sur les doigts comme un mirage. Parce que là ce sont des travailleurs et on dit... Bon, évidemment, le problème est peut-être particulier dans les régions comme l'est de Montréal et je pense aux régions du député de Rimouski aussi où on n'a pas d'immigrants, d'autochtones, de minorités visibles qui sont les seuls, en fait, à avoir accès aux programmes en demande constante comme clientèles cibles. Ils sont juste des chômeurs et, à ce titre-là, ils n'ont pas accès à ce programme-là. Alors, quand allez-vous changer les critères?

M. Pronovost: Si je comprends bien le problème, madame, et avec les informations complémentaires qu'on vient de me fournir, je dirais ceci: C'est le gouvernement fédéral qui décide ce qui est en pénurie ou ce qui ne l'est pas et qui fait les règles du jeu en conséquence. Nous, on pourrait fort bien, dans un cas comme ça, fournir la formation de base, la rallonge de formation de base qui leur permettrait d'accéder au programme en question, mais, parce que les critères du gouvernement fédéral, à ce moment-là, obligeraient les gens à sortir de l'assurance-chômage - ils ne seraient plus admissibles à l'assurance-chômage, parce qu'ils deviennent non disponibles pour de l'emploi pendant qu'ils suivent nos cours - on se retrouve encore a la case départ en quelque sorte et c'est les critères mêmes de l'assurance-chômage qu'il faut discuter avec le gouvernement fédéral. On en discute à peu près tous les jours, des cas comme ça, avec le gouvernement fédéral. Il y a des plaidoyers qu'on mène depuis longtemps là-dedans et qui n'ont pas toujours reçu des fruits. Mais le problème vient de là.

Mme Harel: Vous le dites à bon droit, les règles du jeu sont définies dans les accords actuels qui sont reconduits depuis quand même un an et qui le seront sans doute pour une autre année. C'est depuis 1967 que les règles du jeu sont définies par le fédéral. Depuis 1985 plus exactement, parce que Planification de l'emploi est en place depuis 1985. Mais Québec, en 1987, a signé la reconnaissance des règles du jeu du fédéral. C'est en 1987 que Québec a mis sa signature sur ces ententes-là, sur ces accords-là, et il y a deux ordres de problèmes. Le premier, c'est qu'Ottawa, seul, définit qu'est-ce qui est en pénurie et qu'est-ce qui ne l'est pas. il définit donc la formation dans les emplois en pénurie et la formation dans les emplois dits en demande constante. Ça, c'est un autre type de problème. Parce que le problème, je l'ai autant que tous mes collègues doivent l'avoir et que l'ensemble des régions doit l'avoir.

En demande constante, il y a ces publicités qui sont presque de la publicité trompeuse. Je m'excuse là, je ne veux faire de peine à personne, mais c'est presque de la publicité trompeuse. Ça, ç'a été publié dans Les Nouvelles de l'Est et ça s'intitule "La relance de l'est de Montréal, c'est parti". Ç'a été publié la semaine dernière et ça annonce à tous les résidents de l'est de Montréal, à ceux qui sont sans emploi, qui aimeraient suivre un cours gratuit dans un domaine où il y a de l'emploi, qu'ils peuvent s'inscrire et ça dit les types de cours. Alors, vous en avez plusieurs: débosselage et peinture...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document, Mme la députée de Maisonneuve? C'est un document..

Mme Harel: Bien certain! Certain.

Le Président (M. Joly): Oui. S'il vous plaît, Mme la députée, pour le bénéfice des membres

de cette commission, nous apprécierions recevoir une copie.

M. Bourbeau: On pourrait en faire une photocopie et on va la regarder...

Mme Harel: Absolument.

M. Bourbeau: ...pour savoir si c'est trompeur ou pas.

Le Président (M. Joly): Je me permets de... M. Bourbeau: SI c'est de la publicité...

Mme Harel: Oui. Je termine là-dessus et je le leur distribue tout de suite.

M. Bourbeau: Ça vient d'où, le document? C'est un document qui vient d'où, ça?

Mme Harel: C'est la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, région métropolitaine de Montréal. Information: 725-5221, poste 366

M. Bourbeau: Bon. Alors si on peut en faire une photocopie...

Mme Harel: Alors, c'est une publicité qui, évidemment, est assez générale.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame, nous allons nous conformer à la demande et on va faire... (12 h 15)

Mme Harel: Certainement, avec plaisir.

Le Président (M. Joly): ...transmettre le document aux membres de cette commission pour appréciation.

M. Bourbeau: On pourra en discuter.

Mme Harel: que ce soit donc pour du débosselage, pour de la conduite de camions lourds, pour suivre un cours d'agent de sécurité - vous allez voir, il y a une liste impressionnante de cours qui sont offerts - quand les gens appellent, ce qu'on leur dit, c'est que, pour y avoir accès, il faut faire partie de clientèles cibles, quand c'est ce qu'on appelle en demande constante. ça, c'est en demande constante: débosselage et peinture, conduite de camions lourds, agent de sécurité, services techniques de garde et il y en a beaucoup d'autres. ça, c'est ce que le fédéral définit comme étant des emplois en demande constante. et, pour avoir accès à de la formation, il faut faire partie des clientèles cibles. pour être une clientèle cible il faut être immigrant, autochtone, handicapé ou faire partie d'une minorité visible. c'est bien compliqué dans l'est de montréal, parce que, finalement, il n'y a presque personne qui y a accès. Ce n'est pas étonnant que la CFP aft périmé 10 000 000 $ de son budget cette année. Avec des annonces semblables, imaginez-vous le découragement des gens qui disent: Ah! je vais en profiter, c'est à mon tour, et qui, finalement se font répondre toutes sortes de critères bureaucratiques, entre autres, que non, ce n'est pas possible de suivre un cours de conduite de camions lourds, parce qu'il faudrait être handicapé ou faire partie d'une minorité visible ou être autochtone ou immigrant. Ça, c'est un premier ordre de problèmes.

Le deuxième ordre de problèmes, extrêmement graves présentement, c'est celui où même les emplois dits en pénurie, ceux dont la formation est accessible à tout le monde, pour lesquels ce n'est pas nécessaire d'être dans une clientèle cible, exigent un niveau académique de secondaire IV en mathématiques, ou de secondaire V, ou de chimie ou n'importe. C'est à peu près généralisé. Même en pénurie, même s'il y a des jobs après, les chômeurs n'y ont pas accès, parce que, pour y avoir accès, il faudrait qu'ils fassent d'abord la formation générale préparatoire à l'emploi. Et la formation générale préparatoire à l'emploi, ils n'y ont pas accès. Avez-vous une idée de la colère des gens? Vous me dites que vous discutez de ça présentement, M. le sous-ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne nie pas que la députée de Maisonneuve soulève des points très pertinents. Je lui dis simplement que ces politiques sont des politiques du gouvernement fédéral et non pas les nôtres. Nous sommes à discuter avec le gouvernement fédéral pour amorcer éventuellement des négociations qui ont justement pour but de changer ces choses-là. Nous avons fait des critiques au cours des derniers mois, même publiques, je dois dire, du programme d'assurance-chômage. Lors de l'annonce par le gouvernement du Québec, par exemple, de la stratégie du gouvernement en matière d'adaptation de la main-d'oeuvre au libre-échange, nous avons souligné les failles du système que le gouvernement fédéral impose parfois, les contraintes qui nuisent à la réinsertion en emploi des travailleurs. Nous avons dénoncé ces choses-là. Et, dans les négociations que nous menons présentement, nous continuons à exiger que le fédéral se montre plus com-préhensif et plus souple.

Maintenant, il semble y avoir une certaine lueur d'espoir. Dans la réforme de l'assurance-chômage qui chemine à pas lents, quelque part entre la Chambre des communes et le Sénat canadien, le gouvernement fédéral ouvre la porte à une formation accrue des prestataires de l'assurance-chômage et veut même lier, d'une certaine façon, une partie des prestations à l'obligation de suivre des cours de formation. Donc, je pense que le gouvernement fédéral

réalise de plus en plus - enfin, il devrait le faire s'il ne le fait pas et c'est à nous de lui en parler - l'obligation ou l'intérêt, la nécessité même de permettre à tous les chômeurs d'avoir accès à une formation le plus rapidement possible, sans restreindre cette formation à un petit groupe en particulier. Je partage totalement le point de vue de la députée de Maisonneuve. Tout ce que je peux dire, c'est que nous allons tenter de convaincre le gouvernement fédéral d'en venir à une politique un peu plus ouverte.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Saint-Henri, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: J'ai seulement une petite question, M. le Président. Je dois admettre, en tant que nouvelle élue, que je ne connais pas tous les programmes qui existent au sein du ministère, mais il y en a un, dans le volet des programmes à frais partagés, qui a attiré mon attention, que je ne connais pas. J'aimerais que le ministre m'explique un peu le programme "Boulot vers... " Est-ce que c'est un programme de formation pour la clientèle de la sécurité du revenu? Qu'est-ce que que "Boulot vers... "?

Mme Harel: C'est un programme de pré-employabilité.

Mme Loiselle: Ah bon!

M. Bourbeau: C'est un programme auquel nous participons. Nous avons une subvention annuelle qui est donnée à cet organisme-là, qui s'appelle "Boulot vers... "

Mme Harel: C'est un plateau de travail. J'ai eu l'occasion de visiter "Boulot vers... "

M. Bourbeau: C'est un atelier... Pardon? Est-ce que la question se pose à moi ou à la députée de Maisonneuve?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Allez-y, M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, c'est un atelier de travail qui s'adresse surtout à des assistés sociaux, à ceux qui ont de graves problèmes à être insérés en emploi, entre autres, des décro-cheurs, surtout des jeunes décrocheurs, des gens qui ont des problèmes de drogue, etc., à qui on porte une attention très particulière sur le plan individuel. Le ministère, chez nous, lui consent une subvention annuelle, depuis trois ans, de 150 000 $ par année. Le fédéral, également, met une somme semblable. C'est de la réinsertion qui est faite, là, d'une façon très minutieuse, pour une clientèle très difficile à réinsérer, à cause de problèmes particulièrement aigus, et je pense que les résultats sont très bons. Je dois dire, cependant, que c'est de la réinsertion qui coûte cher, en ce sens que c'est du travail Individuel qui est fait là.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Bourbeau: On nous dit que ça coûte 9000 $ par client, par personne, pour atteindre les objectifs recherchés.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui, alors, toujours sur cet accord Canada-Québec sur la formation en établissement. En n'oubliant pas que, dans les budgets périmés, du ministère du Québec, là, il y a une péremption de 12 500 000 $ pour la formation sur mesure en établissement. Le ministre a-t-il pris connaissance de l'augmentation des cours qui étalent offerts par les commissions de formation professionnelle, à travers les diverses régions du Québec et qui ont dû être annulés faute d'être autorisés par le fédéral? Il y a une information qui a été publiée dans un document qui s'intitule "Éléments à considérer pour une évaluation de l'entente sur la planification de l'emploi et de l'accord Canada-Québec sur la formation en établissement". En fait, c'est dans les points de vue des commissions de formation professionnelle, et les commissions de formation professionnelle ont publié le tableau des cours qu'elles auraient souhaité offrir à leur clientèle, compte tenu de leur expertise, et qu'elles ont dû annuler faute de pouvoir les faire financer. Et, pour l'année 1987-1988 - ce sont les données les plus récentes - sur les 835 cours offerts, il y en a 174, c'est-à-dire 20 %, qui ont été annulés, compte tenu du fait que ou bien is n'ont tout simplement pas pu trouver le nombre de bénéficiaires suffisant... Et la question que je me posais en prenant connaissance de ce tableau, c'est: M. le ministre, croyez-vous toujours, comme l'an passé, qu'il suffit d'amener l'eau à la fontaine, mais pensez-vous que le cheval... Vous considériez l'an passé que c'était le cheval qui ne voulait pas s'abreuver. Pensez-vous qu'il y a des difficultés qui amènent l'eau à ne pas couler à la fontaine, comme elle le devrait?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a fait allusion à un rapport tantôt, à un document. De quel rapport s'agit-il exactement? Il y en a tellement.

Mme Harel: Ça s'intitule "Éléments à considérer... " J'ai le document ici, je peux le lui transmettre.

M. Bourbeau: Parce qu'on en a tellement de documents; je voudrais être sûr qu'on s'entend sur le document. Est-ce que la députée de Mai-sonneuve pourrait me faire parvenir une copie du document?

Mme Harel: Oui, je vais même vous donner tout de suite la copie, avec la référence.

M. Bourbeau: évidemment, m. le président, nous ici, on n'a pas de préavis de ces questions. la députée de maisonneuve sort un document d'une montagne de papier. elle cite à tour de bras. il faut quand même qu'on ait l'occasion d'examiner le document pour voir d'où il sort.

Mme Harel: Certainement, surtout que la source, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu...

M. Bourbeau: Je comprends. Mais la députée de Maisonneuve sait qu'on...

Mme Harel: ...et que ça s'Intitule "Cours, les achats directs demandés et retenus, année 1988-1989". Ça fait partie des cours demandés, 772; des cours retenus, 397. Donc, 51 % seulement des cours demandés avaient été retenus. Je vous fais tout de suite...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: C'est très utile, en tout cas, que vous en preniez connaissance, étant donné que vous n'avez pas eu l'air d'en avoir pris connaissance avant.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des centaines et des milliers de documents - j'oserais même dire des millions de documents - qui sont publiés annuellement par le ministère de la Main-d'oeuvre. Maintenant, II y en a à chaque année. La députée de Maisonneuve ne m'a pas dit de quelle année il s'agit.

Mme Harel: 1988-1989.

M. Bourbeau: Bon, alors, là, on est en 1990-1991. Ça commence à faire deux ans. Je n'ai pas apporté tous les documents des cinq dernières années, je ne crois pas. En plus de ça, il faudrait que... On va regarder le document, s'il peut m'être acheminé. Ce n'est pas parce qu'on demande quelque chose qu'il faut nécessairement que la réponse soit positive dans 100 % des cas. C'est facile de lancer comme ça des affirmations. On va regarder le document et je donnerai à la députée de Maisonneuve, si jamais je peux avoir une copie du document, ce que je n'ai pas encore... Je peux parier jusqu'à ce que j'en aie une copie, mais peut-être qu'on pourrait passer à autre chose et, quand on aura regardé le docu- ment, on pourra peut-être lui donner une réponse.

Mme Harel: oui. alors, pour clore sur cet accord canada-québec sur la formation en établissement, quelle est la portion des 139 000 000 $ disponibles qui a été utilisée cette année?

M. Bourbeau: la portion du budget... m. le président, encore là, c'est une question qui arrive très pointue. la portion des 139 000 000 $, je pourrais dire 122 683 018 $, mais je ne suis pas sûr que ce soit le chiffre exact. je prends avis de la question et, dans quelques minutes, je vais donner à la députée de maisonneuve la réponse précise. on ne doit pas s'attendre à ce que je puisse répondre à une question aussi pointue que celle-là en l'espace d'une seconde, a moins d'avoir le chiffre sous la main.

Mme Harel: je ne demande pas les décimales au ministre. mais cet accord prévoit que québec peut utiliser 139 000 000 $. il en a dépensé combien? c'est bien simple, hein.

M. Bourbeau: C'est la réponse que je vais donner à la députée dans...

Mme Harel: et le ministère de la main-d'oeuvre, qui s'était réservé 40 000 000 $ des mesures de formation en établissement, il en a dépensé combien?

M. Bourbeau: On va vous donner ça dans quelques instants, Mme la députée de Maison-neuve. Je tiens à ce que les réponses soient très précises. C'est ce que vous voulez.

Mme Harel: Pendant que les calculs se font, on a porté à mon attention une autre réalité qui permet de voir, comme les auteurs le mentionnent, que cet organisme a l'impression de jouer le rôle de balle de ping-pong entre le fédéral, la ville de Montréal et le bureau aviseur. J'ai quelques autres exemples des autres régions du Québec. Mais celui-là est intéressant parce qu'il permet de voir dans la réalité comment il se fait, comment on peut s'expliquer qu'il y ait, à un moment donné, tant de millions de dollars de budgétés sur papier qui ne soit pas dépensés. Dans un contexte où, pourtant, le taux de chômage reste constamment élevé, dans un contexte où on prétend remettre à l'ouvrage plein de gens qui ont l'air d'être d'accord aussi pour faire leur effort, comment cela se fait-il?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a parlé d'un organisme, mais elle ne l'a pas nommé.

Mme Harel: Resto pop.

M. Bourbeau: Pardon? (12 h 30)

Mme Harel: II s'agit d'un organisme assez connu qui a fait l'objet de plusieurs articles dans les journaux et les médias électroniques, radio, télé, qui s'appelle Resto pop qui est un projet de récupération d'aliments qui offre 300 repas par jour sur la base de la récupération, qui faisait parvenir à mon attention un projet de formation pour les personnes qui participaient à l'expérience de Resto pop. Le projet a été déposé au bureau aviseur de la relance de l'est, qui doit coordonner les subventions allouées pour le fonds d'aide à la main-d'oeuvre locale. Leur inquiétude est la suivante. Ils ont présenté, il y a quatre mois, en janvier dernier, un programme qui a été accepté par la CECM, un programme de formation conjointe, qui devait être supervisé, d'ailleurs, par la CECM et ils ont attendu deux mois avant d'être informés par le bureau aviseur que celui-ci voulait d'abord vérifier les possibilités de financement auprès du gouvernement fédéral. Alors, les gens de Resto pop ont eux-mêmes fait les démarches avec Emploi et Immigration pour organiser une rencontre entre le bureau aviseur et les représentants fédéraux, et l'information était à l'effet que tous les budgets étaient bloqués et que le fédéral avait même de la difficulté à financer les projets qui étaient déjà en cours. Par la suite, le bureau aviseur, qu'à cela ne tienne, demande à l'organisme de vérifier avec la CIDEM, à la ville de Montréal. Imaginez un bureau, qui est chargé d'un fonds d'aide à la main-d'oeuvre locale, qui multiplie les démarches auprès d'autres bailleurs de fonds, comme s'il était le bailleur de dernier recours, comme s'il fallait épuiser auprès du fédéral, auprès de la ville de Montréal, la certitude qu'il n'y avait pas de fonds là avant de pouvoir examiner les possibilités de subvention. Ça fait quatre mois de ça, quatre mois exactement. Il n'est pas surprenant qu'il y ait tant de crédits périmés. Il y a eu 3 000 000 $ de périmés dans le fonds d'aide à la main-d'oeuvre de l'est de Montréal, l'an passé.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve... Je présume que c'est un organisme du comté de Hochelaga-Maisonneuve, Resto pop? Bon. Je veux bien faire les cas de comté de la députée de Maisonneuve. Disons que les 3 000 000 $ dont elle vient de parler ne sont pas périmés. C'est 3 000 000 $ qui ont été reportés sur les deux prochaines années. Donc, 12 000 000 $ qu'on avait affectés pour l'est de Montréal, comme programme spécial, en plus des 15 000 000 $ que nous dépensons dans nos programmes réguliers, pour un total de 27 000 000 $, pour une période de trois ans. Des 12 000 000 $ du programme spécial, on devait dépenser 6 000 000 $ l'an dernier, on a dépensé 3 000 000 $, et les 3 000 000 $ qu'on n'a pas dépensés sont reportés sur les deux années suivantes. Donc, il ne faudrait pas laisser croire que ces sommes-là sont perdues. Je dirais môme que c'est à l'avantage de l'est de Montréal de les étaler sur une ou deux autres années. Ça va permettre d'en faire plus longtemps. Sans ça, ça aurait été perdu.

Mme Harel: Ou les périmer pendant les prochaines années.

M. Bourbeau: Quant à l'organisme en question, que le bureau aviseur se préoccupe de tenter de trouver la meilleure source de financement pour Resto pop dont parle la députée, je ne trouve pas ça mauvais du tout. Je trouve que le bureau aviseur est là justement pour aviser le gouvernement. S'il estime qu'il y a des façons de financer l'organisme de votre comté, qui sont plus efficaces ou plus directes, je n'ai pas d'objection du tout, au contraire. Il s'agit de trouver la meilleure formule de financement pour chacun des projets qui sont présentés. Personnellement, ça ne me scandalise pas du tout. Je pense que le bureau aviseur a bien raison de tenter de trouver les meilleures solutions aux divers programmes qui lui sont présentés.

Mme Harel: Entre-temps, il y a 40 jeunes qui attendent depuis quatre mois. C'est ça, la réalité.

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve, tout à l'heure, nous posait des questions sur la ventilation détaillée des transferts obtenus du gouvernement fédéral en 1989-1990, dans le cadre des divers programmes à frais partagés. Puisque la question m'avait été posée tantôt sur l'utilisation des 139 000 000 $, je présume que la députée de Maisonneuve est intéressée à avoir la réponse là-dessus. Je lui dirai que nous présentons au gouvernement fédéral une facture pour 131 000 000 $ sur les 139 000 000 $. Donc, là, on peut dire que nous allons avoir dépensé la très, très grande partie de ce budget de la façon suivante. Pour ce qui est des achats directs, le total prévu était de 85 100 000 $. Nous allons le dépenser en totalité. Ça se répartit comme suit, les coûts de base de 34 000 000 $ et les coûts variables de 51 100 000 $, pour un total de 85 100 000 $.

Ces sommes se répartissent, les achats directs, bien sûr, entre divers ministères: le ministère de l'Éducation du Québec pour 15 100 000 $; le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour 6 000 000 $; le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour 53 200 000 $, et le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour 10 800 000 $. Toujours le même total de 85 100 000 $.

Pour ce qui est de la formation sur mesure en établissement qui est l'autre volet compris dans l'ensemble des 131 000 000 $, alors, là, les

coûts de base totalisent 21 600 000 $ et les coûts variables, 32 300 000 $. Ça se répartit encore entre le ministère de l'Éducation pour 6 700 000 $, celui de l'Enseignement supérieur et la Science pour 6 700 000 $, et le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour 40 500 000 $. Un total prévu de 53 900 000 $, et c'est là qu'est la péremption de 8 000 000 $ à déduire de ce total. Donc, en totalité, la somme de 139 000 000 $ qui était prévue sera réclamée dans une proportion de 131 000 000 $. Je pense que, finalement...

Mme Harel: Où sont les 8 000 000 $ périmés? Là, avec ce que vous nous avez lu, vous m'avez lu exactement la note que j'ai et le périmé n'est pas là.

M. Bourbeau: Le périmé se situe au niveau de la formation sur mesure en établissement.

Mme Harel: Où? Au MEQ ou au ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle?

M. Bourbeau: Je ferai la vérification. Je donnerai une réponse à la députée. Dans les coûts variables, dans le programme Formation sur mesure en établissement, il y avait une somme de 32 300 000 $ de prévue. Et c'est dans cette somme-là de 32 300 000 $ qu'a lieu la non-réclamation de 8 000 000 $. C'est pour payer des salaires de profs, etc.

Mme Harel: En fait, c'est pour dispenser des cours à des personnes. Alors, ce n'est ni le MEQ, ni le MESS, ni le MCCI. C'est au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qu'il y a la seule péremption de cet accord Canada-Québec sur la formation en établissement.

M. Bourbeau: Le ministère de la Main-d'oeuvre ne donne pas de cours. Il paie des cours. Alors, c'est pour payer des cours, ces sommes-là à ceux qui les donnent, c'est-à-dire au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Joly): M. le...

Mme Harel: Juste pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame.

Mme Harel: Je reviens avec ce que le ministre de l'Éducation mentionnait à l'ouverture de sa commission qui étudiait les crédits, à l'effet que la diminution de la participation des adultes à la formation professionnelle était en partie - cette diminution considérable - due à la diminution du nombre de cours financés par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Faut-il comprendre qu'il y a donc là eu diminution, et pourquoi?

Ça reste une diminution spectaculaire. Il y a 25 000 participants en moins, là.

M. Bourbeau: II est très difficile, M. le Président, de commenter comme ça une déclaration que je vois pour la première fois, qui a été faite récemment, je crois. Quand a-t-elle été faite, cette déclaration?

Mme Harel: Jeudi passé.

M. Bourbeau: Bon. Jeudi dernier. Alors, on comprendra que c'était la dernière journée des travaux de l'Assemblée nationale. Moi, je n'ai pas eu connaissance de cette déclaration-là. Je vais la faire analyser. Je vais en discuter avec mon collègue pour voir dans quelle mesure, comment il peut justifier cette affirmation-là. Une chose est certaine, c'est qu'il y a une tendance évidente, de la part du gouvernement fédéral, à diminuer les achats directs pour les virer vers la formation sur mesure en établissement. Et, dans ce sens-là, ça peut diminuer évidemment la clientèle financée par les fonds fédéraux - les fonds fédéraux, je dis bien - dans les cours qui sont généralement donnés en vertu des achats directs pour les augmenter ailleurs. C'est la théorie des vases communicants; il y en a moins dans un vase et il y en a plus dans l'autre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Cette entente-là, elle avait déjà été signée. Cet accord, vous l'aviez signé. Les règles du jeu qui sont en place, vous les avez déjà acceptées comme gouvernement. C'étaient celles qui vous agréaient, ça faisait votre affaire.

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve sait que ce sont des fonds fédéraux. Le fédéral, de plus en plus, veut faire porter ses efforts sur la formation des travailleurs en entreprise et de moins en moins sur le financement des structures de base des réseaux scolaires. C'est son fric, à lui, son argent à lui, et il a ses propres politiques. Nous tentons, bien sûr, d'infléchir la politique du gouvernement fédéral dans une certaine mesure et aussi, pour autant que nous ne soyons pas d'accord avec lui, ce qui n'est pas toujours le cas. Et nous verrons, dans les négociations qui vont s'amorcer bientôt, comment nous pourrons convaincre le gouvernement fédéral d'investir une partie de ces sommes d'argent en achats directs et comment le reste pourra être dépensé.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: M. le Président, si je comprends bien, il y a deux formes de sources de financement. Il y en a qui viennent du fédéral, d'autres du provincial. Les CFP sont là dans le but de faire des analyses de besoins au niveau des entreprises. Donc, les CFP ne sont pas là pour créer des jobs ou pour créer des cours s'il n'y a pas de débouchés d'emploi pour ceux et celles qui vont participer à ces cours-là. Donc, s'ils vont au niveau des entreprises pour faire des analyses de besoins, si le fédéral s'en mêle, ça suppose qu'il va privilégier d'abord ceux qui sont sur l'assurance-chômage. Et, si c'est le provincial qui s'implique à même ses fonds, nous, on va favoriser d'abord les personnes qui sont prestataires de l'aide sociale. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Bourbeau: C'est sûr que la clientèle du gouvernement fédéral, vous l'avez bien décrite, c'est la clientèle... Les chômeurs sont on ne peut même pas dire sous sa responsabilité puisque, avec la nouvelle réforme de l'assurance-chômage, le fédéral ne mettra même plus un sou dans le système d'assurance-chômage comme tel. Disons que le fédéral a la responsabilité ou s'attribue la responsabilité de gérer la cagnotte de l'assurance-chômage, laquelle cagnotte proviendra dorénavant uniquement des fonds qui seront contribués par les employeurs et les travailleurs. Je pense que dorénavant le fédéral a même plus intérêt à faire en sorte de venir en aide à la formation et à la réinsertion des assistés sociaux plutôt que des chômeurs parce que, via le Régime d'assistance publique du Canada, il paie 50 % des coûts des assistés sociaux, de la sécurité du revenu. Dans le système d'assurance-chômage, il ne paie plus un sou, il ne contribue plus du tout. Donc, on peut difficilement dire que le fédéral a intérêt, sur le plan pécuniaire en tout cas, à privilégier les chômeurs plutôt que les assistés sociaux. Je dirais même que, sur le plan pécuniaire, c'est plutôt l'inverse. (12 h 45)

M. Marcil: Pour revenir à ce que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve disait tantôt, que les CFP de la région de Montréal avaient fait parvenir ou avaient publicisé dans les journaux, probablement, dans les hebdos, un genre de publicité trompeuse, vous avez demandé le dépôt des documents et j'ai lu ça. Mme la députée disait que ça s'adressait uniquement, sort aux handicapés, sort aux minorités visibles ou soit aux immigrants. Nulle part sur cette publicité on n'aperçoit ces supposés critères que Mme la députée a mentionnés tantôt. Si cette publicité a été faite, M. le ministre, ça suppose que, d'abord, c'est une série de cours qui s'adressent d'abord et avant tout aux prestataires d'aide sociale. Donc, pour tous les prestataires qui répondent aux critères au préalable identifiés pour chacun des cours - par exemple, pour l'assistance aux personnes à domicile, on demande au préalable un secondaire III pour pouvoir s'inscrire au cours qui va durer 32 semaines, mais qui va se donner au centre Daniel-Johnson, à partir d'une date déjà donnée et ainsi de suite - ça suppose, en théorie, que tous les prestataires d'aide sociale qui logent, qui demeurent dans la circonscription mentionnée ou dans le périmètre mentionné, qu'ils soient bleus, noirs, rouges, jaunes, carreautés, à la minute où ils sont aptes à travailler ou à occuper un poste suite au suivi de ces cours-là, peuvent s'y inscrire.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Joly): Je pense que M. le ministre va répondre.

M. Marcil: Je regrette, je n'ai pas fini, moi madame. Je voudrais au moins connaître...

Mme Harel: II va falloir que vous vous informiez sur les critères du fédéral. Vous n'avez pas l'air de les connaître.

M. Marcil: Je ne parie pas du fédéral. Je dis que, si c'est des prestataires d'aide sociale, normalement, à la minute où ils répondent à ces critères, ils peuvent être acceptés.

Mme Harel: Votre adjoint a encore beaucoup à apprendre.

M. Marcil: SI ce sont des gens qui sont sur l'assurance-chômage, c'est le fédérai qui s'en mêle.

Le Président (M. Joly): Je vais laisser la parole à M. le ministre pour répondre, Mme la députée.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, évidemment, ce document-là est publié par la CFP. Inutile de dire que je ne l'ai pas vu avant. Ce que ce document dit, en fait, aux gens qui sont prestataires de l'assurance-chômage, c'est: Si vous voulez suivre des cours, vous pouvez les suivre, mais allez donc voir auparavant à l'assurance-chômage pour savoir s'il y a des problèmes avec votre assurance-chômage. Il semble que, effectivement, si ce sont des métiers ou des cours dans des métiers qui ne sont pas en pénurie, le gouvernement fédérai refuserait de continuer à verser des prestations de l'assurance-chômage. Moi, je déplore beaucoup, et je l'ai fait à plusieurs reprises, d'ailleurs, que le fédéral mette de telles contraintes. À mon avis, on ne devrait pas mettre de contraintes à la formation des travailleurs au chômage. On devrait, au contraire,

les inciter fortement, le premier jour du chômage, à déjà entreprendre des cours de formation. je l'ai dit et répété à la ministre et les fonctionnaires qui sont avec moi ici tentent de plus de modifier la philosophie du gouvernement fédéral. je l'ai dit, nous avons dénoncé publiquement ces critères, ces restrictions, lors de l'annonce de la stratégie du gouvernement du québec en matière d'adaptation de la main-d'?uvre. il y a comme ça des anachronismes qui subsistent encore dans la réglementation fédérale qui vont à rencontre de l'intérêt des chômeurs et à l'encontre du bon sens. quant à moi, je peux vous dire que je vais continuer à me battre pour tenter d'ouvrir plutôt le champ de la formation et du recyclage à tous les travailleurs en chômage ou assistés sociaux, sans leur mettre des enfarges. il y a déjà assez d'enfarges qui existent à la suite du manque de formation initiale, parfois, des travailleurs, sans venir leur créer des problèmes additionnels.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, pour terminer sur ce dossier des accords Canada-Québec, peut-être simplement signaler au ministre que, cet après-midi, quelques-uns de mes collègues vont venir aussi lui parler de la réalité de leur comté respectif et lui rappeler que son gouvernement brandissait avec fierté sa signature sur ces accords en 1987, prétendant avoir obtenu le meilleur et prétendant également être un bien meilleur négociateur que le gouvernement précédent qui, lui, avait refusé de signer cette stratégie de planification de l'emploi qui s'avère, évidemment, compte tenu des propos récents du ministre, contraire aux intérêts des sans-emploi, d'un très grand nombre en tout cas de personnes sans emploi au Québec.

Les restrictions sont nombreuses, mais elles ne sont pas que le fait du fédéral. Je veux rappeler au ministre que, dans le dossier de Resto pop ces quatre mois qui sont utilisés pour se renvoyer la balle du bureau aviseur à Emploi et Immigration du Canada, à CIDEM, Montréal, pour revenir au bureau aviseur, ce sont quatre mois perdus dans la vie de 40 jeunes qui, eux, étaient prêts, dès fin janvier, et quatre mois perdus aussi pour l'organisme. S'il n'y a pas de sentiment d'urgence quelque part, si tout ça se joue de façon bureaucratique pour économiser de l'argent, je ne vois pas comment on peut avoir une sorte de double langage en prétendant qu'on met tout en place pour qu'il y ait des gens qui réintègrent l'emploi ou qu'ils aient le coup de pouce qu'il faut au moment qu'il faut pour réintégrer l'emploi.

Une dernière question: les 350 000 000 $ que l'Association provinciale des commissions de formation professionnelle craint que le Québec perde avec les diminutions de prestations. Où en sont les négociations quant à la possibilité que le Québec puisse disposer de ces 350 000 000 $ supplémentaires pour la formation?

M. Bourbeau: M. le Président, j'entends deux choses, là. Une nouvelle allusion ou question relativement à un organisme qui s'appelle Resto pop que je ne connais pas personnellement. Il est bien difficile pour moi d'élaborer davantage sur les problèmes que peut avoir un organisme dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve. Je pourrais peut-être lui parier de l'organisme Traction-Avant, qui est dans le comté de Laporte, qui, aussi, a des petits problèmes, que je rencontre régulièrement et qui m'en fait part. Sûrement que chaque député ici pourrait nous sortir deux, trois noms d'organismes communautaires dans son comté. On comprendra qu'il est assez difficile pour le ministre de venir ici et de répondre d'une façon concrète à des affirmations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve relativement à un organisme communautaire de son comté. Je ne veux pas condamner le comité aviseur, moi. Le comité aviseur est compétent. Il est présidé par M. Charbonneau qui est un homme dont l'intégrité, l'honnêteté n'est mise en cause par personne et l'objectivité non plus. Je prends pour acquis que ce comité-là, qui a la confiance du gouvernement, s'acquitte bien de sa responsabilité. Maintenant, je repète ce que j'ai dit précédemment. Je vais faire une vérification pour savoir ce qui a justifié un délai de quatre mois. D'abord, est-ce que c'est un délai normal ou est-ce que c'est anormal? Il y a peut-être des vérifications qu'il faut faire. Il y a peut-être des problèmes aussi d'admissibilité avec l'organisme. On ne lance pas comme ça des fonds publics à gauche et à droite sans faire des vérifications essentielles et préliminaires. Moi, j'ai beaucoup de compassion pour les organismes du comté de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais il faudrait quand même voir de quoi ça retourne.

Pour ce qui est des sommes d'argent que le gouvernement fédéral a annoncées comme devant être dégagées par la réforme de l'assurance-chômage pour des fins de formation, la députée de Hochelaga-Maisonneuve vient d'en parler en disant que le fédéral avait promis 350 000 000 $. La réalité, c'est que, avec la réforme de l'assurance-chômage, vont se dégager des sommes d'argent, compte tenu de la restriction qu'on apporte sur les critères, et les sommes d'argent qu'on annonce pour la formation tournent autour de 800 000 000 $. La part du Québec devrait se situer autour de 300 000 000 $ à 350 000 000 $, mais ces sommes-là ne sont pas encore disponibles puisque la réforme de l'assurance-chômage ou le projet de loi C-21 du gouvernement fédéral n'a pas encore été ratifié par le Sénat canadien. Et, en fait, le projet de loi a un petit peu l'air d'une balle de ping-pong qui chemine entre la Chambre haute et la Chambre

basse. On se renvoie cette balle-là depuis quelques mois. Et, pendant ce temps-là, évidemment, c'est te statu quo.

Ce qui est un peu malheureux dans tout ça c'est que, à toutes fins pratiques, certains aspects de la réforme sont déjà en vigueur, les aspects les moins intéressants, mais les aspects les plus prometteurs, comme des fonds additionnels importants pour la formation professionnelle, ne voient pas le jour parce que, justement, II y a ce blocage au niveau du Sénat canadien. Je souhaiterais, quant à moi, qu'on puisse le plus rapidement possible en venir à une entente entre ces nobles institutions fédérales pour permettre le dégagement de ces sommes d'argent là.

Je veux, cependant, m'assurer que ces sommes d'argent vont s'ajouter aux budgets déjà existants du gouvernement fédéral et ne viendront pas remplacer des budgets existants. J'ai la promesse de la ministre fédérale que ce seront des sommes additionnelles qui s'ajouteront aux budgets existants. Cependant, comme on sait que les budgets sont annuels, la promesse est certainement valable pour cette année et peut-être pour l'an prochain, mais rien ne nous dit que, dans l'avenir, il ne pourrait pas y avoir la tentation de réduire d'autant les budgets normaux du gouvernement fédéral. Alors, je pense qu'une somme additionnelle de 300 000 000 $ ou 350 000 000 $ pour la formation de la main-d'oeuvre, des chômeurs serait bienvenue. Et je continue, quant à moi, à espérer que ce problème-là va se régler bientôt, de façon à ce qu'on puisse consacrer des sommes importantes additionnelles en aide à la formation des chômeurs.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: II reste quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: En matière de formation préparatoire à l'emploi qui est l'un des volets du programme de développement de l'emploi dans l'accord Canada-Québec sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale, l'information m'a été transmise par un certain nombre d'intervenants - nous allons en faire une copie au ministre également - d'un programme qui est offert par la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, "PSBGM, Protestant School Board of Greater Montreal", et qui offre des cours de préparation à l'emploi aux nouveaux arrivants et qui les offre, évidemment, en langue anglaise. Est-ce que le ministre, ou son sous-ministre qui négocie l'accord, a un point de vue sur le fait que ces programmes de formation à l'emploi, ceux pour lesquels, je le rappelle, Québec a signé une entente avec Ottawa, soient offerts aux nouveaux arrivants, aux allophones, en langue anglaise par la Commission scolaire protestante du Grand Montréal et que, évidemment, ça a un effet d'incitation à l'usage de l'anglais chez les nouveaux arrivants? Est-ce que vous avez une préoccupation à cet égard? Est-ce que vous manifestez une préoccupation ou si vous en avez déjà parlé avec vos homologues?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve fait allusion à un cours qui serait donné par la Commission scolaire protestante du Grand Montréal.

Mme Harel: Pas un cours, des cours.

M. Bourbeau: Là, on est un petit peu loin, bien sûr, des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu; on parle d'une commission scolaire protestante qui donne un cours de formation ou enfin de préparation au marché du travail. Encore là, je vais devoir vérifier avec mes fonctionnaires pour voir exactement de quel cours H s'agit. Est-ce que nous contribuons financièrement au financement de ce cours-là ou non? Je suis incapable présentement de donner une réponse à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais, sur le plan philosophique, oui, si elle veut ma pensée personnefle, je pense qu'on devrait, dans la mesure du possible, tenter de rejoindre toute la clientèle immigrante, et dans les meilleurs délais après son arrivée au pays, et de l'amener à prendre des cours en français.

À mon avis, il est essentiel que les immigrants soient le plus rapidement possible imbus de la culture française et de la langue française, de façon à être incités à adhérer le plus rapidement possible à l'étude et à la maîtrise de la langue française. Je ne peux quand même pas empêcher une commission scolaire protestante de donner des cours dans la langue anglaise, mais je pense qu'il faudrait également - et j'espère qu'on le fait, c'est fort possible qu'on le fasse, d'ailleurs - qu'on donne des cours en français à la clientèle immigrante. Je présume qu'on doit donner beaucoup de cours en français, des cours semblables. Les COFI doivent certainement donner des cours de ce genre-là. Mais, là, on est vraiment sur un terrain qui est beaucoup plus le terrain du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et du ministère de l'Éducation que celui du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Mais, il est possible que nous financions aussi ces cours-là. Nous allons regarder ça et peut-être que je pourrai donner des renseignements à la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Monsieur...

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, non, je me dois d'ajourner sine die...

Mme Harel: On reprendra avec ça parce que ce sont des programmes qui sont sous la juridiction du ministère.

Le Président (M. Joly): ...parce que là, on a très peu de temps. Merci! Respect des parlementaires. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 1 )

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Je ne vous rappelle pas le mandat de la commission, vous le connaissez déjà. Alors, la parole était à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et aussi critique de l'Opposition officielle.

Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu

Mme Harel: M. le Président, ce que j'aimerais proposer au ministre, c'est que nous puissions immédiatement, dès l'ouverture de nos travaux cet après-midi, examiner les crédits des organismes publics relevant du ministère de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu, en commençant par la Régie des rentes et, par la suite, la Commission des affaires sociales, etc. Et nous pourrions tenter de compléter cette étude pour 17 heures. Alors, nous resterions ensuite en famille avec le ministère jusqu'à 23 heures. Est-ce que ça vous convient?

M. Bourbeau: Ma famille biparentale ou monoparentale?

Le Président (M. Joly): Est-ce que je me dois de porter un jugement? Non?

Mme Harel: Une famille désunie est malgré tout une famille.

M. Bourbeau: Pourquoi ne pas tenter de la reconstituer?

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée. Vous êtes d'accord avec cette procédure, M. le ministre? Merveilleux.

M. Bourbeau: Je suis au service de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Régie des rentes du Québec

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, aborder cette année les crédits de la Régie des rentes du Québec, c'est évidemment d'abord examiner toute la question relative à l'administration des allocations familiales, de même que celle concernant la hausse des cotisations de 0,2 % qui vient à échéance cette année et les négociations qui, sans doute, ont débuté avec le Régime de pensions du Canada. Alors, je dois vous demander, M. le ministre, peut-être de nous indiquer si vous avez une déclaration d'ouverture à faire sur ces deux questions.

M. Bourbeau: Voulez-vous répéter les questions, s'il vous plaît, j'ai mal saisi.

Allocations familiales

Mme Harel: Oui, certainement. Je reprends. Examiner les crédits de la Régie des rentes cette année en particulier, puisqu'il y a le dépôt du projet de loi 22, c'est examiner toute la question relative à l'administration des allocations familiales. Si vous voulez, on peut aborder ça avant celle de la hausse des cotisations de la Régie des rentes comme telle, et puis aussi, évidemment, je reviendrai sur les régimes supplémentaires de retraite et sur l'épineuse question de la disposition des surplus et de l'indexation.

Alors, sur les allocations familiales.

M. Bourbeau: Pour ce qui est des crédits du ministère...

Mme Harel: Ça, ce n'est pas nécessaire de me les lire, par exemple.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Alors, on n'en parlera pas. Les crédits augmentent, comme vous pouvez le voir dans votre cahier. S'il y a des questions spécifiques, comme vous savez lire autant que moi, vous les poserez.

Pour ce qui est des allocations familiales, nous avons bon espoir de faire adopter d'ici la fin de la présente session le projet de loi 22, dont on a déjà adopté le principe. Ce projet de loi a pour objet de faire en sorte de permettre l'actualisation des décisions qui ont été annoncées lors du discours sur le budget du printemps 1989, c'est-à-dire la bonification des allocations d'aide aux familles, de l'allocation à la naissance et, aussitôt que le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale, eh bien, nous pourrons passer à considérer les autres pièces de législation que nous avons. Voilà pour les allocations familiales.

Nous avons prévu dans le projet de loi 22 que le gouvernement aurait le pouvoir de moduler le paiement des allocations en faisant en sorte qu'à l'occasion on puisse payer avant le 1er du mois ou après le 1er du mois. On a expliqué que, dans le cas de grève, par exemple, il pourrait être utile de le faire. Nous avons également indiqué que le gouvernement se penchait sur certains scénarios qui pourraient permettre de

modifier les façons de taire les paiements des allocations familiales. Nous avons indiqué l'intention du gouvernement de favoriser, dans toute la mesure du possible, les versements directs des allocations familiales dans les comptes de banque. Tout ça devrait faire l'objet sous peu de certaines annonces ministérielles. Je pense que tout ça est imminent. Dans les prochains jours, on devrait être en mesure d'annoncer quelles sont les intentions du gouvernement relativement au versement des allocations familiales.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: quels ont été les résultats du sondage téléphonique qui a été effectué en avril dernier auprès des familles, je crois, qui reçoivent les allocations familiales?

M. Bourbeau: Oui, les sondages qui ont été faits ont indiqué que, dans une mesure importante, les familles qui ont été contactées par téléphone ont indiqué leur souhait de recevoir les allocations familiales par voie de dépôt direct plutôt que par chèque, dans une proportion de 66 % des répondants. Maintenant, une fois répartis les indécis, ce pourcentage s'élève à 74 % des répondants.

La question qui était posée était la suivante: Si on vous offrait de verser les allocations familiales par dépôt direct dans un compte à la banque ou à la caisse de votre choix, votre famille serait-elle intéressée à adhérer à ce service? Il s'agit, bien sûr, des familles qui reçoivent les allocations familiales au Québec. On a posé la question à des familles qui reçoivent des allocations familiales au Québec. Une fois répartis les indécis, le pourcentage est de 74 % pour le oui. La marge d'erreur dans un sondage comme celui-là est de 4, 5 % 19 fois sur 20. Alors, je pense que ceci est très intéressant et, bien sûr, dans l'élaboration de la proposition ministérielle, nous tiendrons compte des paramètres de ce sondage.

Mme Harel: Le ministre accepterait-il de déposer copie d'une étude ou, enfin, de la synthèse ou du résumé du sondage réalisé, ainsi que de l'échantillonnage? Vous pouvez nous le faire parvenir dans la journée ou...

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas d'objection. La copie que j'ai devant moi est un peu annotée, mais on va en prendre note et on vous en fera parvenir une copie.

Mme Harel: Le ministre a-t-il pris connaissance des propos de sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, lors de l'examen des crédits du Secrétariat à la condition féminine justement ici, à la commission des affaires sociales, concernant cette question de l'émission des chèques d'allocations familiales? Sa collègue disait à ce propos: "Nous avons très étroitement travaillé, le Secrétariat à la famille et le ministère de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu, pour présenter des propositions... "

M. Bourbeau: Elle a oublié la Formation professionnelle, vous remarquerez.

Mme Harel: Ah! Voilà! Vous voyez. C'est peut-être que, si vos propres collègues l'oublient, il doit commencer à y avoir un problème.

M. Bourbeau: Comme moi, j'oublie souvent le comté de Hochelaga pour m'en tenir à Maison-neuve seulement.

Mme Harel: Ha, ha, ha! "Pour présenter des propositions qui pourraient améliorer l'administration de rémission des chèques d'allocations familiales. Il n'y a pas de décision annoncée encore, mais je vous propose de reposer la question à mon collègue du MMSR la semaine prochaine - on y est cette semaine; en fait, Il s'agissait donc de l'étude des crédits la semaine dernière - et peut-être aura-t-il des nouvelles à vous annoncer à cet effet. " Et la ministre de se prononcer, un peu plus loin dans l'échange, en faveur d'une liberté de choix. Est-ce que c'est finalement ce que le ministre a retenu comme position gouvernementale, celle de la liberté de choix dans la réception des chèques d'allocations familiales?

M. Bourbeau: Bien sûr que c'est un objectif qui est souhaitable et vers lequel on aimerait se rapprocher le plus possible. Je dois dire que j'ai lu avec intérêt les propos de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et a la Famille. Je tiens d'ailleurs à souligner la coopération tout à fait totale que j'ai obtenue de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, dans l'élaboration d'une solution au problème dont on parle présentement. Ma collègue a été de toutes les discussions, et c'est en étroite collaboration et en parfaite harmonie avec elle que nous avons cheminé dans ce dossier. Je dois dire que je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, d'annoncer la décision qui a été retenue ou qui sera retenue, mais je pense que, dans un délai très court, nous serons en mesure de pouvoir faire connaître le scénario qui est retenu par le gouvernement pour permettre l'envoi des allocations familiales aux différentes familles du Québec.

Mme Harel: Quelle est l'estimation de la Régie des rentes du Québec, concernant l'économie qui serait réalisée avec le dépôt direct?

M. Bourbeau: Ça dépend du scénario qui est retenu. Ça dépend des différents paramètres de la solution qui va être éventuellement adoptée

par le gouvernement. Selon qu'on module les différentes hypothèses, les économies peuvent varier. Mais je pense qu'on peut dire qu'en année de croisière la solution éventuellement retenue fera économiser au gouvernement entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $ - essentiellement, ce sont des timbres - qui, autrement, seraient versés à un organisme qui dépend d'un autre ordre de gouvernement.

Mme Harel: Des dépenses de 1989, combien étaient imputables aux envois postaux? Quel est le montant appliqué aux envois postaux?

M. Bourbeau: Dans le budget de l'année qui commence ou le budget de l'année dernière?

Mme Harel: 1989-1990.

M. Bourbeau: 1989, l'an dernier, ça. On est en train de... Les frais postaux tournent autour d'environ 4 000 000 $.

Mme Harel: Si vous pensez économiser 3 000 000 $ à 4 000 000 $, c'est parce que vous pensez abolir complètement tout envoi postal.

M. Bourbeau: Dans l'économie dont j'ai parlé tantôt, ce n'était pas uniquement des timbres, des frais postaux; il y a aussi une économie assez intéressante, au ministère des Finances, dans la conciliation des chèques. S'il y avait moins de chèques malles dans une année donnée, il y a des économies dans les frais postaux et il y a aussi des économies substantielles au ministère des Finances. Donc, la députée de Maisonneuve ne peut pas s'autoriser à dire que nous allons abolir l'envoi des allocations familiales par chèque.

Mme Harel: Avec l'envoi des allocations familiales générales, avec tous les différents noms qu'elles portent, quelle est la régularité de l'envoi de brochures, de dépliants ou d'informations annexés au chèque qui est émis aux familles? Est-ce qu'on peut dire que, chaque mois, la Régie des rentes du Québec inclut une information supplémentaire au chèque qui est envoyé?

M. Bourbeau: on peut dire que, d'une façon générale, il y a presque toujours au moins un envoi, chaque mois, d'organismes gouvernementaux qui profitent de l'envoi des chèques pour insérer leur publicité ou leurs renseignements. on m'avise que, au cours de l'année dernière, il y a eu 22 envois faits au cours de la période de 12 mois. donc, on peut dire une moyenne d'à peu près deux par mois.

Mme Harel: Avant de se priver de ce contact privilégié avec les familles pour faire connaître un programme qui peut leur bénéficier ou faire connaître toute autre Information jugée socialement utile, le ministre a-t-il évalué le coût économique qui est en cause avec l'abolition de l'envoi postal?

M. Bourbeau: ça fait partie des considérations qui sont prises en compte dans l'élaboration d'un scénario qui sera éventuellement annoncé.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a d'autres envois postaux qui sont faits aux familles à part... Il y a 1600 familles qui reçoivent un chèque d'allocations ou d'aide?

M. Bourbeau: 1600?

Mme Harel: 1 600 000, plutôt.

M. Bourbeau: Environ 940 000 familles qui comportent à peu près 1 600 000 enfants.

Mme Harel: D'accord. Alors, il y a un peu moins d'un million de chèques...

M. Bourbeau: C'est ça. (15 h 45)

Mme Harel: ...pour 1 600 000 enfants. Y a-t-ii une autre façon par laquelle le gouvernement peut communiquer mensuellement avec les familles?

M. Bourbeau: Mensuellement. Disons qu'on peut toujours communiquer mensuellement, oui. Ça coûte 250 000 $ chaque fois.

Mme Harel: J'ai reçu copie d'une lettre, qui avait été envoyée, je pense, au ministre et à la Régie des rentes du bureau-chef de Postes Canada, proposant des modalités différentes d'émission postale, permettant une économie de coûts. Est-ce que le ministre est informé de ces tractations qui ont lieu, semble-t-il, entre la Régie des rentes et Postes Canada?

M. Bourbeau: J'ai reçu la lettre d'un dirigeant de Postes Canada qui plaidait en faveur de l'utilisation de Postes Canada pour l'envoi des chèques d'allocations familiales. C'était tout à fait normal. Nous sommes un gros client et on nous faisait valoir l'intérêt d'utiliser la poste plutôt que le dépôt direct. Mais c'est évident que quelqu'un qui vend des timbres est intéressé à continuer à en vendre. J'ai simplement fait parvenir la lettre au président de la Régie. Il s'agit d'une mesure administrative, et je n'ai pas à discuter personnellement de cette situation avec les dirigeants de Postes Canada. La Régie des rentes va analyser les arguments et me fera des recommandations éventuellement.

Mme Harel: Une dernière question. Les crédits pour 1990-1991 font apparaître une

diminution de 1 283 000 $ en regard des crédits de 1989-1990 à l'élément 1, Administration de la Loi sur les allocations d'aide aux families. On est évidemment au programme 2, Administration déléguée.

M. Bourbeau: Vous voulez savoir d'où ça vient?

Mme Harel: La baisse des crédits totalise 1 283 000 $.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: Évidemment, il y a des ajouts pour les systèmes informatiques et l'indexation des dépenses de fonctionnement. Ça vient réduire cette diminution. Comment expliquer une diminution de 1 283 000 $, si on ne tient pas compte, dans la réduction, de l'indexation des dépenses et des coûts d'informatique?

M. Bourbeau: L'économie, comme vous le mentionnez, est de 11, 6 %, c'est-à-dire 793 400 $ sur le budget de l'an dernier de 6 816 900 $. Essentiellement, il s'agit d'une rationalisation administrative qui est obtenue en modifiant les modalités de paiement. Cette somme a été estimée à 1 283 000 $ au moment de la préparation du budget. Par contre, on doit déduire de cette économie les dépenses additionnelles suivantes: 239 700 $, constituant l'augmentation des crédits qui sont requis pour terminer le projet de rénovation des systèmes informatiques des allocations d'aide aux familles et une somme additionnelle de 249 900 $ pour l'indexation des dépenses de fonctionnement. L'économie nette est donc de 793 400 $.

Mme Harel: Et, évidemment, encore une fois, sans que l'on déduise la rénovation du système informatique, l'indexation des dépenses de fonctionnement, l'économie générale est de 1 283 000 $, ce qu'on retrouve à la page 48.

M. Bourbeau: Oui. C'est l'économie qui avait été prévue au moment où le budget a été préparé.

Mme Harel: Ça, c'est le scénario, un des scénarios.

M. Bourbeau: C'est le scénario qui était envisagé à ce moment-là. Depuis ce temps-là, on a cheminé un peu et on verra quel sera le montant définitif.

Mme Harel: Allez-vous nous faire ça par déclaration ministérielle en Chambre?

M. Bourbeau: Sûrement pas, non. Mme Harel: Non?

M. Bourbeau: À moins que la députée de Maisonneuve ne soit d'accord et qu'elle n'obtienne l'autorisation de son leader. À ce moment-là, peut-être qu'on pourrait faire une déclaration ministérielle, mais Je ne crois pas.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Rimouski, s'iI vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je pense que le sondage que le ministère a tenu est assez éloquent. Quand on pense que 75 % des répondants se disent favorables à une mesure semblable qui est une mesure moderne, qui répond à des besoins qui sont d'actualité, qui remplacerait une mesure archaïque d'envoyer un chèque d'allocations familiales à chacune des familles, je pense qu'à ce moment-là le gouvernement ou le ministère devrait procéder, pas imposer, mais essayer d'implanter ce dépôt direct dans les comptes de banque. Ça répondrait à un besoin et aussi II y aurait moins de risques de pertes et, en même temps, il y aurait une économie d'argent qui est très importante. Dans le pire des scénarios, ce qu'il faudra faire, c'est essayer d'implanter cette mesure-là et le faire par des mesures incitatives.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Rimouski. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Donc, le dépôt direct volontaire, mais pas obligatoire. C'est bien ça, la position du député de Rimouski? Je ne pense pas que le sondage comprenait une question sur des allocations payées trimestriellement ou annuellement. Le sondage ne présentait pas l'éventail des différents scénarios qu'envisage le ministre. Je pense qu'il ne posait qu'une seule et unique question sur le dépôt direct. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui. Le sondage avait pour objet de tenter de vérifier dans quelle proportion les familles québécoises seraient intéressées à adhérer au dépôt direct. À partir de là, ça nous donne un bon guide pour calculer les différents scénarios, mais ça ne veut pas dire que le gouvernement va permettre le libre choix absolu. On verra. Je ne dis pas oui, je ne dis pas non. On verra lorsque l'annonce sera faite. Je laisse la députée de Hochelaga-Maisonneuve un peu sur son appétit, mais ce n'est peut-être pas mauvais. Ça va entretenir le suspense.

Mme Harel: II y a déjà un an et demi que le dépôt direct est offert quant aux allocations familiales fédérales. Ça fait déjà un an et demi que c'est possible pour les familles d'utiliser... C'est bien le cas?

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître,

Mme la députée, M. le député de Salaberry-Soulanges pour une question.

Mme Harel: S'il veut... On est toujours sur les régimes de retraite, sur la Régie des rentes?

M. Bourbeau: On m'avise...

M. Marcil: Oui, sur les régimes de retraite. Oui, oui, c'est ça.

Mme Harel: Mais je vais aborder les régimes de retraite avant.

M. Bourbeau: ...que les allocations familiales fédérales ne sont pas présentement sujettes au dépôt direct. Les allocations familiales fédérales, on l'a annoncé, mais on ne l'a pas mis en vigueur encore.

Mme Harel: Ah boni

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve, évidemment, ne doit pas recevoir ses allocations familiales fédérales par dépôt direct.

Mme Harel: Non, je ne l'ai pas demandé encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

Régimes complémentaires de retraite

M. Marcil: Merci, M. le Président. Sur les régimes complémentaires de retraite toujours d'actualité, le fameux moratoire sur les surplus. M. le Président, le ministre de la Maln-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle avait imposé un moratoire, justement, sur les fameux surplus des régimes complémentaires de retraite. Le ministre avait dit qu'il était pour réfléchir et consulter avant de soumettre un projet sur la levée du moratoire et sur l'utilisation ou le partage de ces sommes d'argent. J'aimerais savoir du ministre, M. le Président, quel type de consultations il entend entreprendre, il entend mener, s'il envisage de faire une commission parlementaire pour discuter de cette question? Si oui, est-ce qu'il a établi un échéancier, un calendrier de travail possible?

M. Bourbeau: On sait que le moratoire sur les surplus d'actifs est en vigueur depuis le 15 novembre 1988. Maintenant, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, que nous avons adoptée tous ensemble dans l'allégresse en juin dernier, est entrée en vigueur le 1er janvier 1990 et elle maintient le moratoire en vigueur jusqu'à une date qui sera fixée éventuellement par le gouvernement. Je rappelle que ce moratoire empêche tout retour de surplus à l'employeur lors d'une terminaison sauf sur approbation du gouvernement dans des situations très spécifiques comme, par exemple, là où la propriété apparaît clairement celle de l'employeur et où le retour des fonds est requis pour protéger les emplois. Le moratoire empêche également tout retour de surplus à l'employeur en cours d'existence du régime. À ce titre, le moratoire n'a pas modifié la situation antérieure, mais l'a simplement confirmée. Le moratoire empêche également toute modification des dispositions d'un régime relatives à l'appartenance des surplus. Il permet les congés de cotisation et, finalement, il confie les pouvoirs nécessaires à la Régie des rentes du Québec pour empêcher des manoeuvres d'évite-ment du moratoire.

J'aimerais souligner qu'en Ontario, pour le bénéfice des membres de la commission, la disposition des surplus fait aussi l'objet d'un moratoire, quoique celui-ci soit moins étanche qu'au Québec. Ainsi, à la terminaison d'un régime, l'organisme de surveillance peut autoriser certains retours de surplus à l'employeur, lorsqu'un tribunal confirme le droit de propriété de l'employeur ou lorsqu'il y a entente entre l'employeur et les participants. Dans un document de consultation du gouvernement ontarien publié en mars 1989, la levée du moratoire avait été associée à l'introduction d'une certaine forme de protection contre l'inflation. Toutefois, aucune suite n'a été donnée à une telle proposition et il semble que d'autres propositions soient maintenant à l'étude.

En conclusion, II apparaît que différentes avenues de solution sont présentement à l'étude en vue d'en arriver à la levée du moratoire. L'avenue de solution que nous recherchons devra être équitable pour tous les intéressés, c'est-à-dire les employeurs, ainsi que les participants ou les travailleurs, et elle requerra sûrement un compromis entre les positions ou les argumentations plutôt dogmatiques avancées de part et d'autre. Je signale que des échanges ont eu lieu entre les fonctionnaires québécois et ontariens et qu'une rencontre entre les ministres responsables est prévue au cours des prochaines semaines afin de favoriser un dénouement commun.

M. Marcil: Toujours sur le même sujet, M. le Président, est-ce que vous entendez consulter... Là, le ministère est toujours eh réflexion sur comment intervenir, comment organiser ça pour pouvoir lever le moratoire. Est-ce que, dans les consultations que le ministère fait présentement, il y en a qui sont faites autant au niveau des employeurs que des syndiqués ou des employés? Est-ce que vous avez l'intention, à un moment donné, de faire une consultation générale à travers le Québec par le biais d'une commission parlementaire?

M. Bourbeau: Pour l'instant, nous ne consultons pas les partenaires sociaux; nous sommes plutôt à réfléchir et à explorer, avec les fonctionnaires du gouvernement de l'Ontario, les possibilités d'une action qui pourrait s'apparenter un peu à celle que l'on a menée dans le dossier du salaire minimum, par exemple, où on s'est harmonisé un peu avec eux et où ils se sont harmonisés avec nous afin de maintenir la compétitivité des entreprises dans les deux provinces maîtresses de ce pays. Éventuellement, lorsque nous serons en mesure de proposer un ou des scénarios, il est évident que nous consulterons les partenaires sociaux du gouvernement, les employeurs et les travailleurs, et les représentants des travailleurs. Cette consultation, ]e ne sais pas quand elle aura lieu, mais elle aura lieu, évidemment, lorsque nous serons en mesure de proposer des scénarios à la population.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ce n'est pas très rassurant, M. le Président, parce que, pendant ce temps-là, les employeurs peuvent prendre congé de cotisation. Le ministre a beau prétendre avoir mis un cadenas à double tour à son coffre-fort, il est percé par en dessous et les surplus accumulés s'écoulent par le biais des cotisations patronales qui sont payées à même les surplus. Ce n'est pas de mauvaise foi que les employeurs le font; c'est que la loi même de l'impôt les y oblige. Alors, plus le ministre va attendre, moins il va en rester dans les caisses de retraite. Je peux lui dire qu'il y a même de ses collègues qui viennent me voir en me disant parfois de poser la question en Chambre, parce qu'ils ont de leurs concitoyens qui s'inquiètent de cette situation-là. Alors, je repose la question.

M. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve veut me donner le nom des collègues, je pourrai communiquer directement avec eux, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je connais trop le goût de "retaliation" du ministre pour les lui nommer. Je pense même que certains de ses hauts fonctionnaires y ont goûté dans le passé.

M. Bourbeau: Oh! la, la!

Le Président (M. Joly): SI vous voulez, on va retomber dans la pertinence du mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Parce que je ne voudrais pas être pris à juger, là. (16 heures)

M. Marcil: Que le vrai se level

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le ministre, en Ontario, I y a une certaine forme de protection contre l'inflation, qui a été introduite avant 1987. Et il y a actuellement une modalité qui est en vigueur, que je sache, pour tout au moins les régimes, c'est bien le cas, avant 1987?

M. Bourbeau: Vous pariez de la protection contre l'inflation en Ontario?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: À ma connaissance, tout ce qu'il y a, c'est des voeux pieux qui ont été incorporés dans une loi, mais qui ne sont pas en vigueur, parce que jamais le gouvernement n'a encore déposé de réglementation. Et, tant qu'il ne le fera pas, H n'y a pas d'indexation possible. C'est un principe qui a été avancé, mais qui n'a jamais été actualisé.

Mme Harel: Vous aviez prévu tenir une commission parlementaire l'automne dernier. Vous l'avez, d'ailleurs, abondamment répété le printemps passé. Je vous mettais en garde d'ailleurs contre cet engagement-là, en vous disant qu'on pouvait se retrouver en élections.

M. Bourbeau: Bien, j'ai tenu...

Mme Harel: Nous sommes au printemps, un an plus tard.

M. Bourbeau: J'ai suivi vos conseils.

Mme Harel: Alors, est-ce que vous pensez rencontrer votre homologue de l'Ontario d'ici l'été ou est-ce que tout ça est reporté aux calendes grecques?

M. Bourbeau: Non, certainement pas. D'ailleurs, je ne traite pas ce dossier-là à la légère, même si ça prend un peu plus de temps que prévu. Je devrais rencontrer le ministre ontarien dans les toutes prochaines semaines. Je devais, d'ailleurs, le rencontrer la semaine dernière. La rencontre a été reportée quelques semaines en avant. J'ai l'intention de tenter de faire avancer ce dossier-là autant que possible dans les prochaines semaines. Je suis conscient qu'il ne faut pas retarder cela indûment. D'autre part, II ne faut pas, non plus, escamoter un dossier aussi important. Bien sûr, certains employeurs peuvent prendre des congés de cotisation, mais ce n'est pas nouveau, iIs le faisaient également avant le moratoire. Là, il y a des surplus importants et, éventuellement, lorsqu'une solution sera trouvée, nous serons en mesure de rectifier toute cette situation-là pour

le plus grand bénéfice des parties et certainement des travailleurs.

Mme Harel: L'harmonisation avec l'Ontario vous apparaît être un enjeu Important, je pense, en regard de toute cette question relative aux régimes complémentaires de retraite.

M. Bourbeau: Elle m'apparaît souhaitable, en tout cas, étant donné qu'il s'agit de surplus très importants dans des entreprises qui sont en compétition avec les entreprises des autres provinces, dont certainement celles de l'Ontario.

Mme Harel: Alors, pourquoi avoir presque doublé les honoraires que réclame la Régie des rentes en matière d'administration des régimes complémentaires de retraite? Cette augmentation d'honoraires vient créer un écart extrêmement important avec l'administration ontarienne, quand on pense qu'il y a une coupure de crédits de 16 %, en comparaison de 1988-1989, en 1990-1991. On nous annonce dans les crédits, d'ailleurs, que le projet en vue est celui de l'autofinancement. Il y a comme une sorte de désengagement complet, ce qui n'est pas le cas en Ontario, qui va créer, évidemment, une pression plus grande sur les régimes complémentaires du Québec en regard de ceux de l'Ontario.

M. Bourbeau: Non, je ne le pense pas. Il s'agit de faire supporter par ceux qui en bénéficient les frais d'administration de la Régie des rentes inhérents au dossier des régimes complémentaires de retraite. Quand la Régie des rentes affecte des ressources à la gestion des régimes complémentaires de retraite, c'est-à-dire les régimes des compagnies privées, il est normal que les travailleurs qui bénéficient de leurs avantages paient les frais d'administration inhérents à ces programmes-là. Sans ça, si on ne le faisait pas, c'est tous les Québécois, même ceux qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite, qui défraieraient à même leurs fonds les frais d'administration d'un régime privé, dans le fond. Un régime complémentaire, c'est un régime privé qui n'est pas le régime général. Il nous est apparu équitable que chacun paie pour les bénéfices qu'il reçoit. Dans ce sens-là, je pense que la mesure que nous avons proposée est une mesure de saine administration.

Mme Harel: Vous avez sûrement pris connaissance des propos du président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, qui reprochait à cette hausse d'être de nature à déresponsabiliser les employeurs de vouloir mettre sur pied des régimes complémentaires de retraite. M. Dufour disait ceci: On me dit que c'est le Conseil du trésor qui a commandé de pareilles hausses. Si c'est le cas, comment se fait-il que ça coûte moins cher de gérer les régimes en Ontario? Il faudra qu'une firme indépendante aille vérifier la gestion de la Régie des rentes, souligne-t-il. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. Le Hir, directeur général de l'Association des manufacturiers, allait dans le même sens quant à ses réactions. Est-ce que vous avez l'intention de faire procéder à une telle étude de la gestion de la Régie des rentes?

M. Bourbeau: J'ai demandé l'avis du président et il ne semble pas trop, trop penser que ce soit nécessaire. D'une façon plus sérieuse, je dirai que, bon, je suis étonné de voir que la députée de Maisonneuve, maintenant, chevauche la monture du Conseil du patronat. Normalement, on la voit plutôt galoper avec la CSN ou la FTQ. Je vois qu'elle fait flèche de tout bois et que, quand ça fait son affaire, elle n'hésite pas à s'allier au patronat aussi. Ça prouve une chose, c'est que, nous, nous administrons non pas en fonction de la réaction du patronat ou des syndicats, mais en fonction de l'intérêt public. Dans ce cas-ci, la décision que nous avons prise se veut une décision neutre, en ce sens que c'est une décision qui s'inscrit dans une problématique de bonne gestion des fonds publics. L'Ontario n'impute peut-être pas 100 % des coûts d'administration à son équivalent de la Régie des rentes, mais on m'indique que plusieurs frais, plusieurs coûts de la Régie des rentes sont un peu camouflés dans les dépenses générales du gouvernement de l'Ontario. Par exemple, les frais de loyer, etc., ne sont pas supportés par leur équivalent de la Régie des rentes, mais par le gouvernement de l'Ontario. Donc, si on faisait une inspection de tout ça, une vérification de tout ça, on en viendrait peut-être à penser que, finalement, ça revient à peu près au même.

Je dirai que j'ai absolument confiance en la gestion de la Régie des rentes du Québec, qui est un organisme qui m'apparait particulièrement bien administré. Je ne le dis pas parce que le président est là; je le dis parce que j'en ai le témoignage de la part des gens qui siègent au conseil d'administration et qui m'en parlent. Donc, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'envoyer qui que ce soit faire des vérifications, pour l'Instant, à la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: les travailleurs ont aussi réagi assez fortement, particulièrement ceux qui cotisent à des régimes qui connaissent une augmentation de plus de 400 % d'un seul coup. par exemple, le régime en vigueur au journal la presse, avec 1200 cotisants employés du journal, voyait d'un seul coup ses frais bondir de 2500 $ à 12 000 $ par année. alors, évidemment, ça fait partie et ça s'ajoute à l'ensemble des taxes indirectes qui sont apparues durant la présente année. on l'a vu avec la hausse d'hydro-québec ou encore avec l'augmentation de la taxe foncière qui sera perçue par les commissions

scolaires ou encore avec l'augmentation des frais de scolarité des étudiants qui vont passer de 500 $ à 1200 $ et ça s'ajoute. Finalement, il y en a comme ça une série, qui n'ont pas toujours le même impact, qui ne sont pas toujours aussi visibles, mais qui, toutes, ont le môme aspect: ne pas augmenter les impôts visibles, mais, indirectement, les taxes qui ne le sont pas.

M. Bourbeau: Mais ça, c'est une question de philosophie. La députée de Maisonneuve nous dit que les participants au régime ne seraient pas heureux. Regardons les coûts. Le tarif, selon l'ancienne tarification, est de 5 $ par participant et il va être de 10 $ dans la nouvelle tarification par participant. Maintenant, si vous aviez posé la même question aux autres personnes qui cotisent à la Régie des rentes du Québec, mais qui n'ont pas un régime complémentaire, qui ont le régime général et qui, jusqu'à maintenant, paient, avec leurs cotisations, les frais d'administration de la Régie pour les régimes privés, ceux-là vous auraient dit: Nous, on n'est pas intéressés à payer pour des régimes de pension dont on n'est pas membres, qui profitent a des travailleurs qui, peut-être, sont parmi les mieux placés dans la société, parce que les travailleurs qui ont un régime privé de retraite en plus du régime public sont quand même mieux placés que ceux qui n'ont que le régime public. Donc, d'une certaine façon, on peut dire que peut-être les plus pauvres se trouvaient à payer les frais d'administration du régime des plus riches. Moi, je trouve que la solution que nous apportons là est plus équitable. Je suis sûr que, si vous aviez interrogé les autres, ils vous auraient dit qu'ils sont parfaitement d'accord avec la solution que nous proposons, mais je suis convaincu que vous ne les avez pas interrogés.

Mme Harel: Dernière question sur le financement du Régime de rentes du Québec.

M. Bourbeau: ...que vous n'avez pas écouté la réponse non plus.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Harel: Pardon?

Une voix: Vous ne les avez pas interrogés.

Financement du Régime de rentes

Mme Harel: Ah bon! Je suis sûre que le ministre ne l'a pas fait non plus. Alors, sur le financement du Régime de rentes du Québec, on nous signale qu'il y a des négociations ou des rencontres plutôt. Est-ce qu'on en est aux négociations entre le fédéral et le provincial quant à la décision concernant le taux de cotisation? C'est une modification législative qui serait nécessaire, s'il y a modification au taux de cotisation. C'est en 1991, je pense, que se termine la dernière entente, la précédente entente qui dure cinq ans. Est-ce bien le cas?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et la prochaine devrait Intervenir de 1992 à 1996. Quelle est la position du Québec? On nous explique différents scénarios, le scénario à 0,2, à 0,15, jusqu'en l'an 2010. Mais quel est celui privilégié par la Régie des rentes du Québec?

M. Bourbeau: M. le Président, ]e pourrais peut-être profiter de l'occasion que me donne la députée de Hochelaga-Maisonneuve pour faire un court résumé de la situation, puisque ça intéresse bien des gens et, surtout, ça peut effrayer à l'occasion bien des gens. En effet, c'est un domaine où on pourrait se livrer à une démagogie assez facile. Je rappelle que l'actuelle Loi sur le Régime de rentes du Québec stipule que les taux de cotisation au Régime sont, en 1989, 1990 et 1991, de 4,2 %, 4,4 % et 4,6 % respectivement. Sur les taux subséquents, la loi est silencieuse, c'est-à-dire après 1991. Il faudra donc une modification législative d'ici 1991. Quand on parle de taux, on parle du pourcentage de la masse salariale cotisable qui est perçu tant auprès des employeurs que des employés pour assurer le financement du Régime de rentes du Québec. Il est à noter que le Régime de pensions du Canada prévoit une échelle de taux déjà fixée jusqu'en l'an 2011. En vertu de cette échelle, les taux augmentent au même rythme qu'au Québec de 1987 à 1991, soit de 0,2 % par année, puis ils augmentent de quinze centièmes...

Une voix: De 0,15 % par année... Mme Harel: C'est-à-dire 0,15 %?

M. Bourbeau: ...0,15 % de 1992 à 2011, toujours pour le Régime de pensions du Canada. La loi sur le Régime de pensions du Canada prévoit cependant que cette échelle peut être révisée, mais pas obligatoirement, à la suite du dépôt des analyses actuarielles prévues dans la loi. Maintenant, l'analyse actuarielle qui a été produite en date du 31 décembre 1988 ici même au Québec devait se baser sur les dispositions de la loi actuelle pour projeter les entrées et les sorties de fonds du Régime. Étant donné qu'aucun taux de cotisation n'est spécifié dans la loi pour après 1991, il a été supposé que les taux de cotisation continueraient d'augmenter de 0,2 % par année jusqu'en l'an 2034. La réserve croît alors sur toute la période de la projection. Cependant, cette réserve exprimée en proportion des sorties de fonds de l'année suivante décroît lentement, mais reste supérieure à une année de prestations. (16 h 15)

lorsque les taux prévus à l'annexe de la loi du régime de pensions du canada, c'est-à-dire 0, 15 % d'augmentation annuelle jusqu'en l'an 2011, sont appliqués au régime de rentes du québec, la réserve décroît rapidement et se situe à 1, 3 fois les déboursés de l'année suivante, en 2011. par la suite, si la formule de financement est appliquée, il y a une augmentation annuelle du taux de cotisation de près de 0, 5 %. cette augmentation subite du taux est nécessaire pour reconstituer une réserve égale à deux fois les sorties de fonds de l'année suivante.

Maintenant, l'analyse actuarielle du Régime de pensions du Canada se base sur les taux de cotisation prévus à l'annexe de la loi du Régime de pensions du Canada, à savoir une augmentation annuelle de 0, 15 % jusqu'en l'an 2011, tel que j'ai dit tout à l'heure, suivie de la formule de financement. En 2011, la réserve se situe à 0, 4 fois les sorties de fonds de l'année suivante. Tout comme pour le Régime de rentes du Québec, le taux de cotisation doit subir une augmentation substantielle pour permettre la reconstitution d'une réserve égale à deux fois les sorties de fonds.

Un scénario supplémentaire montre l'effet de l'application de la formule de financement dès 1992. Dans ce scénario, le taux augmente, approximativement, de 0, 22 % par année jusqu'en 2011, année où il atteint 9, 05 %. Ce scénario permet de maintenir une réserve légèrement supérieure à deux fois les sorties de fonds pendant toute la période de projection et amène des résultats similaires à ceux de l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec.

En conclusion, M. le Président, il semble qu'une augmentation annuelle de 0, 2 % du taux de cotisation pour la période de 1992 à 1996, c'est-à-dire identique à celle que nous avons connue de 1987 à 1991, serait souhaitable pour les deux régimes. Cette augmentation pourra même être maintenue pendant 20 ans, si les hypothèses utilisées dans les analyses actuarielles des deux régimes se réalisent. Par contre, une augmentation de seulement 0, 15 %, plutôt que 0, 2 % - ou 0, 20 %, si vous voulez - du taux entraînerait une décroissance rapide de la réserve et nécessiterait des augmentations annuelles plus élevées, soit de 0, 4 % à 0, 5 %, après l'année 2010.

Des rencontres fédérales-provinciales auront lieu au cours de la prochaine année en vue d'en arriver à une décision relative au taux de cotisation du Régime de pensions du Canada, applicable de 1992 à 1996. S'il y a consensus des gouvernements sur une augmentation donnée, qui pourrait fort bien être de 0, 2 % par année, le ministre fédéral des Finances pourra mettre en vigueur la modification par décret. En ce qui a trait au Régime de rentes du Québec, il faudra une modification législative pour arriver aux mêmes fins.

Cette formule de financement prévoit une augmentation annuelle uniforme du taux de cotisation de façon à produire, après 15 ans, une réserve égale à deux fois les sorties de fonds de la seizième année. Cette augmentation annuelle est recalculée à tous les 5 ans.

Mme Harel: Faut-il comprendre que l'objectif de la Régie des rentes du Québec est de constituer une réserve égale à deux fois les sorties de fonds de l'année suivante? Pouvez-vous vous contenter, là, d'une réserve qui constitue simplement l'équivalent d'une année, ou supérieure à une année de prestations?

M. Bourbeau: Le scénario, que j'ai déposé l'an dernier à l'Assemblée nationale et qui prévoit une augmentation de 0, 2 % par année jusqu'en l'an 2034, maintient la réserve à peu près à 13 000 000 000 $ sur toute la période, autour de ça. Aujourd'hui, c'est l'équivalent de quatre années, à peu près, de prestations. En l'an 2034, ce serait l'équivalent d'à peu près une année et demie, peut-être, de prestations.

Mme Harel: Et ça, ce serait donc pour une augmentation constante de 0, 2 % du taux de cotisation.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Qui arrive à 9, 5 %, à peu près, en l'an 20-11.

M. Bourbeau: En 2011, oui.

Mme Harel: 2011?

M. Bourbeau: Oui, en 2011.

Mme Harel: C'est ça. En l'an 2011. On ne sait plus comment dire ça, là, on n'y est pas encore, au XXIe siècle. Alors, en l'an 2011, on est à 9, 5 % sur le chèque de paie - c'est ça? - pour la cotisation à la Régie des rentes du Québec.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est partageable à 50 % travailleur et...

Mme Harel: Employeur?

M. Bourbeau:... 50 % employeur.

Mme Harel: C'est ça. Il faut donc penser que, grosso modo, ce n'est pas tout à fait 5 % payés par l'employeur...

M. Bourbeau: C'est 8...

Mme Harel:... et 5 % payés par le travailleur ou la travailleuse.

M. Bourbeau: En fait, en 2011, c'est 8, 6 %,

le taux de cotisation.

Mme Harel: 8,6 %?

M. Bourbeau: 8,6 % en 2011, oui.

Mme Harel: Quelle sera la proposition que Québec entend faire à cette rencontre fédérale-provinciale dont le ministre vient de nous parler?

M. Bourbeau: Le souhait du Québec, c'est de faire en sorte que les deux régimes soient harmonisés et que les taux de cotisation soient les mêmes dans les deux, bien sûr. Pour répondre plus précisément à la question précédente, au moment où on se parle, aujourd'hui, la réserve est équivalente à 4,3 fois les prestations annuelles. En l'an 2011, on serait à 2,5 fois et, en 2040, ça serait stabilisé à 1,3 fois la réserve annuelle.

Mme Harel: Et, en cas de désaccord, est-ce que Québec entend procéder seul?

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: En cas de désaccord avec le Régime de pensions du Canada, est-ce que Québec entend procéder seul? Parce que, si j'ai bien compris, au niveau du Régime de pensions du Canada, ils n'ont rien à modifier pour que ça continue, parce que, eux, ils ont déjà un décret qui les amène jusqu'en l'an 2011. Ils n'ont rien à changer, rien à modifier. Présentement, c'est 0,2 % comme le Québec, mais, en 1992, ils entreprennent ça à 0,15 % et ils se mettent sur la voie pour, après ça, avoir à payer 0,5 %. C'est à plus tard qu'ils remettent le paiement important.

M. Bourbeau: Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer parce que, d'abord, au fédéral, comme c'est un décret, ça peut se modifier beaucoup plus facilement que nous qui devons amender la loi et, deuxièmement, il reste quand même que ce décret-là date d'un certain temps. On m'indique que les dernières évaluations qui ont été faites seraient peut-être de nature à inciter le fédéral à s'harmoniser avec le Québec autour de 0,2 %, plutôt que de maintenir le 0,15 %. Ces discussions-là auront lieu au cours des prochains mois ou de la prochaine année. Je ne doute pas, quant à moi, que nous allons nous entendre avec le gouvernement fédéral dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres.

Mme Harel: Si Meech ne passe pas, qu'est-ce qui arrive de toutes ces rencontres dont vous nous parlez depuis ce matin concernant les accords, concernant la rente, concernant le salaire minimum, concernant les surplus des caisses de retraite? Qu'est-ce qui arrive, dans tout ça?

Le Président (M. Joly): Vous voulez avoir une réponse écrite, Mme la députée?

M. Bourbeau: M. le Président, |e ne réponds pas aux questions hypothétiques.

Le Président (M. Joly): Je suis entièrement d'accord.

Une voix: Ça va passer.

Mme Harel: Alors, je vais remercier le président de la Régie des rentes et les personnes qui l'accompagnaient aujourd'hui, et, évidemment, leur dire que nous attendons avec beaucoup d'intérêt les modifications législatives qui vont être introduites sur cette question absolument cruciale du financement du Régime de rentes du Québec.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut considérer les crédits de la Régie des rentes du Québec comme étant adoptés?

Le Président (M. Joly): Un instant, M. le ministre, je pense que M. le député de Rimouski avait une petite question.

M. Tremblay (Rimouski): Je veux seulement dire: Fort heureusement le gouvernement actuel a cru bon de trouver une solution pour les 20 prochaines années, une formule de financement. Si cette décision avait été prise antérieurement par un gouvernement qui aurait été prévoyant, je pense qu'à ce moment-là on n'aurait peut-être pas eu une augmentation aussi forte-

Une voix: Ça, c'est un fait. M. Tremblay (Rimouski): C'est un fait.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Est-ce que le programme 2, intitulé Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, est adopté?

Mme Harel: Étudié. On ne dit pas "adopté", hein? Adopté?

Le Président (M. Joly): Adopté, oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly):adopté, m. le ministre. merci, m. legault, ainsi qu'aux membres de votre groupe. merci beaucoup. au plaisir.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de souhaiter bon voyage de retour à M. Claude Legault, le président de la Régie des rentes du Québec, qui m'accompagnait précédemment.

Le Président (M. Joly): Sûrement C'est déjà fait.

M. Bourbeau: C'est pour avoir votre nom dans le Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Commission des normes du travail

Mme Harel: Si vous voulez me permettre de souhaiter la bienvenue au président de la Commission des normes du travail, ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Nous avons eu, encore récemment, au moment de l'étude en commission parlementaire de l'avant-projet de loi, l'occasion d'échanger. J'espère que ça ne vous nuira pas, M. le président de la Commission des normes. Ça se faisait en public, de toute façon. Le ministre n'y portera pas ombrage. Et j'aimerais surtout vous interroger - parce que, finalement, ce sont assez peu de choses qui sont à l'examen de la commission parlementaire concernant les normes, aujourd'hui - sur la question des préavis. Vous mentionniez, dans les documents que vous nous aviez déposés, que vous aviez conduit, je pense, une campagne d'information sur la question des préavis. Alors, de quelle nature était-elle et a-t-elle modifié le préavis de licenciement, faut-il comprendre? Est-ce qu'elle a modifié le nombre de demandes qui sont adressées devant la Commission en regard des congédiements? Parce qu'il ne s'agit pas du préavis lors de licenciements collectifs; il s'agit du préavis lors d'un licenciement individuel. Est-ce bien le cas? J'aimerais connaître quelle était cette étude que vous avez conduite.

Le Président (M. Joly): Est-ce que votre question s'adresse au ministre?

Mme Harel: S'il veut.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de présenter à la commission M. Paul-Émile Bergeron, qui est le président de la Commission des normes du travail. Il est accompagné de M. Claude Pagé, qui est le directeur des politiques et programmes de main-d'oeuvre au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, on va laisser M. le président Bergeron répondre, puisqu'il semble que la question s'adresse à lui, de toute façon.

Le Président (M. Joly): M. Bergeron.

M. Bergeron (Paul-Émile): On a intitulé ça, dans le document d'Information, une mini-campagne sur le préavis. C'est-à-dire que généralement, périodiquement, on donne de l'information dans les journaux, dans des périodiques, dans des revues spécialisées, sur des événements qui au passent en cours d'année, principalement sur les jours fériés, pour informer les salariés de leurs droits et les employeurs de leurs obligations. et, à l'occasion, on regroupe toute une série d'interventions, soit radio, soit présence sur le territoire ou soit présentation dans les journaux, sur un aspect quelconque qu'on considère important, qui est peut-être un petit peu plus complexe que les autres et qu'on doit préciser un peu plus dans les détails en utilisant les journaux. c'est ce qu'on appelle une mini-campagne. et la notion de préavis demeure une des normes qui est relativement complexe. ça s'adresse, bien entendu, au préavis individuel dans les cas de licenciement individuel. il s'agissait de faire une campagne en même temps dans tous les journaux, à la radio, principalement via "la minute juridique" - une série de messages qui passaient dans plusieurs stations à travers toute la province - pour attirer l'attention sur cet aspect-là.

Mme Harel: Je vous félicite, remarquez, compte tenu du peu de travailleurs à faible revenu qui connaissent leurs droits. Je pense que le mémoire qui était déposé au Conseil des ministres pour justifier le dépôt de l'avant-projet de loi mentionnait que presque le tiers des bas salariés méconnaissaient les normes minimales. Alors, II faut certainement applaudir ce genre de mini-campagne. Quel est le pourcentage du budget des normes qui est alloué à de l'information auprès des personnes susceptibles de bénéficier de la loi sur les normes? (16 h 30)

M. Bergeron (Paul-Émile): Je n'ai pas les chiffres comme tels et je vais vous dire pourquoi. Font partie d'une grande partie de notre communication tous les appels téléphoniques et les demandes de renseignements qui rentrent dans les bureaux régionaux. Et dans notre processus financier, c'est comptabilisé comme des opérations et pas nécessairement comme de la communication. En matière de communication, l'objectif principal qu'on a, c'est que la majorité des salariés connaissent l'existence de la loi et l'existence de la Commission. Notre objectif, c'est d'être facilement accessibles. Si un salarié pense qu'il a des droits... Je pense qu'il ne faut pas s'attendre à ce que tous les salariés connaissent le détail de l'ensemble des normes, mais s'ils peuvent retenir que la Commission est là, qu'elle est disponible et qu'elle est facile d'accès, je pense qu'on aura atteint l'objectif. C'est pour ça que, par téléphone, on est accessibles sans frais, à travers toute la province, dans chacun de nos bureaux régionaux. On répond à à peu près 600 000 appels ou demandes de renseignements par année à travers nos bureaux régionaux, à part la publicité ou l'information qu'on distribue qui ne visent pas directement des travailleurs ou des employeurs individuels, mais

l'ensemble.

Mme Harel: J'ai pris connaissance du questionnaire que vous avez administré auprès des membres de communautés culturelles sur le niveau de connaissance de la loi, dépendamment de l'appartenance à une communauté ou l'autre. C'est finalement assez culturel, les sujets qui y sont traités, c'est-à-dire que ça dépend beaucoup de son origine, de mieux connaître un aspect ou l'autre de la loi. J'ai été surprise en voyant qu'à la Commission des normes, qui s'adresse pourtant à une clientèle qu'on a tout lieu de penser, être composée en partie aussi de membres de communautés culturelles, il y ait si peu d'effectifs membres de communautés culturelles. Ça s'est stabilisé autour de 5 %, 6 % depuis presque trois ou quatre ans, maintenant. Est-ce qu'il y a un programme de promotion de l'embauche de membres de communautés culturelles? Quelle vision avez-vous de cette question-là?

M. Bergeron (Paul-Émile): Pour nous, je pense que vous l'avez constaté, vous aussi, les communautés culturelles se trouvent en grande majorité dans la région de Montréal. Alors, nos efforts ont porté principalement sur la région de Montréal. D'autre part, on avait des problèmes de recrutement de personnel originant des communautés culturelles. Je pense qu'on a fait une intervention assez originale: on a d'abord utilisé des occasionnels comme inspecteurs, pour leur donner une expérience pertinente, pour leur donner un certain avantage relatif lors du recrutement. C'est ce qui nous a permis de recruter ceux qu'on a actuellement. L'éventail qu'on a nous permet de répondre dans environ 10 à 11 langues ou dialectes différents, dépendant des moments, à Montréal. Alors, ça nous apparaît être un effort important auprès de ces communautés-là.

Si je reviens sur le sondage, ce qui nous a donné le plus d'information, c'était principalement où les gens des communautés culturelles allaient chercher leur information. Ça nous a fait dévier un peu plus vers la radio communautaire pour leur passer de l'information.

Mme Harel: Finalement, c'est principalement dans le milieu de travail, 39 %, que les Informations se communiquent aux salariés.

M. Bergeron (Paul-Émile): Exactement.

Mme Harel: Plus encore que n'importe quel autre moyen, je crois, hein?

M. Bergeron (Paul-Émile): Exactement.

Mme Harel: Avez-vous envisagé - je ne sais pas s'il faut que je pose la question au ministre - de retenir cette proposition que plusieurs groupes ont faite devant la commission parlemen- taire de prévoir que l'employeur ait à diffuser une brochure sur les normes du travail au moment de l'embauche d'un nouvel employé? Est-ce que vous l'envisagez, puisque ça semble être le moyen le plus privilégié pour faire connaître tes normes du travail?

M. Bourbeau: M. le Président, la question dont parle la députée de Hochetaga-Maisonneuve est encore à l'étude. Quand on déposera, éventuellement, le projet de loi final, on pourra voir quelles dispositions le gouvernement aura retenues.

Mme Harel: Quand entendez-vous déposer les dispositions finales?

M. Bourbeau: Je ne crois pas que nous serons prêts pour déposer le projet de loi à temps pour la fin de la présente session. Il y a encore quelques fils qu'il reste à attacher. Alors, je dirais que, probablement, au cours de l'été, le projet de loi va être complété et il sera déposé à la reprise de la session d'automne, pour adoption, j'espère bien, à l'automne.

Mme Harel: Quand prévoyez-vous sa mise en vigueur?

M. Bourbeau: Aussitôt que possible après l'adoption.

Mme Harel: Oui, je veux bien le croire, mais vous aviez déjà prévu, lors de la clôture des travaux de la commission parlementaire, que la mise en vigueur se ferait au 1er janvier prochain. Est-ce que vous maintenez toujours, est-ce que vous avez toujours le cap sur cette mise en vigueur?

M. Bourbeau: Bien, avec la collaboration toujours très active de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et de l'Opposition, il n'y a rien qui interdit de penser que le projet de loi ne pourrait pas être adopté à l'automne et entrer en vigueur immédiatement après.

Mme Harel: J'étais surprise de constater que, dans les crédits de la Commission des normes, rien n'avait été prévu, justement, pour faire connaître, au cours de l'exercice financier 1990-1991, les nouvelles dispositions qui allaient être adoptées suite à la mise en vigueur de la loi. Il me semble que l'item" le plus important, avant de dépenser 800 000 $ pour le programme PAIE, à peu près 10 % du maigre budget de PAIE, aurait été d'allouer une somme substantielle à l'élément communications pour prévoir une campagne d'information au moment où des droits nouveaux ou des droits qui seront modifiés auront intérêt à être largement diffusés pour être mieux connus des bas salariés. Alors, je pense qu'il n'y a aucune prévision de crédit à la

hausse pour la Commission des normes, sauf l'indexation au coût de la vie. On a eu simplement les dépenses de 1989-1990 et je ne pense pas, en tout cas, à ma connaissance, qu'on ait eu dans nos cahiers explicatifs les prévisions pour 1990-1991. Est-ce que c'est un oubli, une omission? Ça, je ne le sais pas.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est de la bonne gestion. La Commission ne prévolt pas de budget de publicité, parce que la loi n'est pas encore adoptée. Ce serait, comme on dit, mettre la charrue devant les boeufs que de prévoir faire une campagne publicitaire pour une loi qui n'est pas encore en existence. Lorsque la loi sera adoptée, la Commission, à ce moment-là, si elle le juge à propos, et possiblement qu'elle le fera, pourra instaurer ou mettre sur pied une campagne de publicité. Elle n'aura qu'à utiliser une partie des excédents de revenus sur les dépenses qui apparaissent à son budget. Si vous regardez le budget de l'année qui vient, les crédits de l'année qui vient, pour l'année 1990-1991, vous verrez que la Commission propose un budget qui comporte un excédent de 2 975 000 $. Il y aura certainement là de quoi faire une excellente campagne d'information et de publicité.

Maintenant, pour ce qui est du budget de la campagne de publicité relative au programme PAIE, puisque la députée de Hochelaga-Maison-neuve vient de glisser là-dessus tout doucement, je lui dirai, que, premièrement, quant à moi, je trouve essentiel et je n'ai absolument pas honte de dépenser 800 000 $ pour réintégrer en emploi des assistés sociaux et je pense que ça vaut le coup. La cause est trop importante pour ne pas prendre tous les moyens pour remettre au travail les assistés sociaux aptes au travail. C'est facile de leur envoyer un chèque à tous les mois, comme le faisait l'ancien gouvernement, mais c'est un peu plus difficile et je dirais que c'est une oeuvre peut-être plus utile à long terme que de tenter de faire des efforts réels pour les aider à reprendre le chemin du travail.

Quand la députée de Maisonneuve dit que 800 000 $, c'est 10 % du budget de PAIE, là, elle exagère un peu. Le budget qui apparaît présentement est de 12 900 000 $, si ma mémoire est fidèle, mais on doit réaliser qu'en cours d'année nous avons l'intention de faire des virements de fonds. Chaque fois qu'il y a 1000 assistés sociaux qui quittent la sécurité du revenu pour aller vers le programme PAIE, il y a une économie d'autant au programme d'aide sociale. Selon le succès du programme, si, par exemple, il y avait 100 000 assistés sociaux qui entraient dans le programme PAIE, le budget d'aide sociale serait diminué de moitié et on pourrait prendre, dans ce budget-là, les fonds requis pour financer le programme PAIE. Donc, le montant d'argent qui apparaît aux crédits n'est, dans mon esprit, que provisoire et, selon l'évolution du programme PAIE, on pourra ajouter des crédits, de sorte que la campagne de financement de 800 000 $ apparaîtra toujours de plus en plus modeste par rapport aux crédits consacrés au programme.

Mme Harel: Je pensais réserver toute cette question pour ce soir.

M. Bourbeau: Mais c'est vous qui venez d'en parler.

Mme Harel: Oui. Évidemment, c'est dans le merveilleux monde imaginaire du ministère où on peut rêver d'avoir 100 000 personnes sur un programme PAIE quand on en prévoit, dans les crédits, 4800, quand, surtout, on crée, au Québec, 30 000 emplois par année, quand il y a déjà 338 000 chômeurs inscrits à l'assurance-chômage qui sont aussi en concurrence avec les jeunes qui sortent des écoles et les femmes chefs de famille qui veulent réintégrer le marché de l'emploi. Alors quand vous mettez 450 000 personnes, sans tenir compte des bénéficiaires de l'aide sociale, qui se partagent les mêmes 30 000 nouveaux emplois créés, vous comprendrez que la concurrence fait rage. Mais on aura sûrement l'occasion d'en reparler plus longuement.

M. Bourbeau: je l'espère parce que j'ai de très bonnes réponses à donner à la députée de hochelaga-maisonneuve et j'espère qu'elle va revenir là-dessus.

Mme Harel: N'en doutez pas.

M. Bourbeau: Sinon, je demanderai à un de mes collègues de le faire.

Mme Harel: N'en doutez pas.

Si je comprends bien, la Commission des normes du travail ne prévoit l'ajout d'aucun effectif supplémentaire pour faire face aux responsabilités nouvelles qui lui viendront des changements à la loi, responsabilités, notamment, en matière d'arbitrage. Je dois comprendre que vous n'avez pas reçu de nouveaux effectifs; c'est bien ça?

M. Bergeron (Paul-Émile): II faut comprendre que notre budget a été approuvé avant le 31 mars. À ce moment-là, on a pris la décision de ne pas faire de prévision sur la nouvelle charge qui serait impliquée à la Commission avec les modifications à la loi, ne connaissant pas ce que serait définitivement le contenu des modifications et en informant le conseil d'administration - parce que chez nous, le budget est approuvé par le conseil d'administration - que, dès qu'on connaîtrait le contenu définitif de la loi, on retournerait en budget supplémentaire demander les budgets nécessaires pour, d'une part, faire la publicité, informer autant les travailleurs que les employeurs des nouvelles clauses dans la loi, des nouvelles normes et,

d'autre part, faire les démarches nécessaires pour obtenir les effectifs et les ressources nécessaires pour la mettre en application.

Mme Harel: Je vous remercie. Il y aurait encore beaucoup à échanger sur cette très importante question, mais je pense que vos collègues m'en voudraient de les retarder après le souper.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, vous passez à la fin? Vous vous référez à quel programme, M. le ministre?

Mme Harel: C'est toujours le programme 2.

Le Président (M. Joly): Le programme 2, donc c'est déjà adopté.

Mme Harel: Non, il a été adopté, mais il y a la Commission des normes du travail, la Régie des rentes, la Commission des affaires sociales, tous les organismes...

Le Président (M. Joly): Oui, mais vous vous référez auquel?

Mme Harel: À la Commission des normes. (16 h 45)

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

Le Président (M, Joly): Alors, nous allons maintenant nous pencher sur l'étude des crédits de la Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, au programme 3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez de présenter M. le juge Gilles Poirier, qui est le président de la Commission des affaires sociales et qui est accompagné de M. Michel Gallay qui est le directeur des services de support administratif à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. le juge Poirier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je souhaitais vivement cet échange, surtout qu'il y a un projet de loi qui est actuellement devant l'Assemblée législative et qui a comme objet de faire financer un fonds à même les appels entendus en provenance de la Régie de l'assurance automobile, de la Régie des rentes du Québec et, je pense également, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Par ailleurs, M. le juge Poirier, vous allez me permettre certainement, si M. le ministre me le permet, d'échanger avec vous sur les délais d'attente devant la Commission des affaires sociales et, également, sur les propositions que l'on retrouve dans un mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres cet automne, à l'effet de regrouper, dans un nouveau tribunal qui s'intitulerait tribunal des affaires sociales, la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Donc, c'était là une proposition de réforme de la justice qui, je pense, donnait suite au rapport Ouellette en matière de réforme des tribunaux administratifs. Comme la Commission des affaires sociales était impliquée dans cette réforme, je pense qu'il serait peut-être... Vous avez certainement pris connaissance des propositions de réforme et de regroupement des tribunaux administratifs, notamment du regroupement de la Commission des affaires sociales et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles dans un seul tribunal des affaires sociales, contrairement à la décision, prise il y a à peine cinq ans, de consacrer l'existence de deux tribunaux.

Alors, on va commencer peut-être, M. le ministre, si vous le permettez, avec cette question: Est-ce que vous considérez que le regroupement de la Commission avec la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles pour former un tribunal des affaires sociales serait de nature à rendre plus efficace ou à alourdir votre travail?

M. Poirier (Gilles): Écoutez, je vous remercie beaucoup, Mme la députée. Sur cette question, les informations que je détiens sont à l'effet qu'on conserverait distinctement la Commission des affaires sociales et la CALP, à moins qu'H n'y ait un autre document dont j'ignore l'existence. La proposition, évidemment, de fusionner venait du comité d'étude sur la réforme des tribunaux administratifs, le comité Ouellette, mais, à ma connaissance, ça n'a pas été nécessairement retenu par le gouvernement. Alors, je ne sais pas si vous avez d'autres informations.

Mme Harel: J'en aurai d'autres vendredi, sans doute, parce qu'on fera l'étude des crédits du ministère de la Justice. Alors, à cette occasion, j'aurai sûrement l'occasion de demander au ministre de la Justice de faire le point sur cette importante question.

Donc, on peut peut-être examiner la question sans doute la plus litigieuse qui est celle des délais d'attente. Je fais référence, évidemment, au point de vue du Protecteur du citoyen, qui a été extrêmement sévère, mais qui n'imputait pas le blâme qu'à la Commission des affaires sociales, ça, j'en conviens. Mais le Protecteur du citoyen a notamment signalé que les délais sont plus que jamais déraisonnables, en fait, c'était le titre de son avis, et que la division la plus affectée demeurait encore celle

des accidents du travail, malgré la Commission d'appel. Il y avait quand môme des délais, finalement, de l'ordre de 24 à 30 mois, donc deux ans à deux ans et demi, pour ce qui était des accidents du travail; de 18 mois, c'est-à-dire un an et demi, en assurance automobile, et de 12 mois, un an, pour ce qui est du Régime de rentes. Quels sont les délais d'attente, pour 1989-1990, dans ces différentes chambres-là?

M. Poirier: Écoutez, en aide sociale et en sécurité du revenu, les délais vont de quatre à six mois; en Régime de rentes, de sept à huit mois; en accident du travail, ils sont de 30 mois et, en assurance automobile, de 12 mois. Je vous dirais que, dans ces délais, II y a un minimum de trois mois, de toute façon, à compter, puisque les rôles d'audition sont faits trois mois à l'avance, de manière à pouvoir envoyer les avis d'audition trois mois à l'avance. C'était une mesure qu'on avait envisagée pour essayer de limiter les remises.

Alors, je suis content que vous me posiez la question parce que, évidemment, très souvent, on juge un peu le travail de la Commission en fonction des délais. Je vous ferai remarquer que l'augmentation du nombre d'appels a commencé particulièrement dans le domaine des accidents du travail et je dois dire que, dès 1980, j'avais déjà commencé à alerter les autorités gouvernementales sur cette situation-là. Finalement, vous pouvez constater que, certaines années, en matière d'accidents du travail en particulier, il y a eu 3500 appels de logés par année, alors que la Commission pouvait disposer, avec les effectifs qu'elle avait, d'à peu près 1200 dossiers par année, en termes de décisions comme telles. Alors, en fait, les deux causes, c'est qu'il y avait beaucoup trop d'appels pour, effectivement, les effectifs dont la Commission disposait.

Je dois ajouter qu'en parallèle on a entrepris une réforme de la Loi sur les accidents du travail qui a commencé au cours des années quatre-vingt et qui ne s'est terminée qu'en 1985 par la nouvelle loi sur les lésions professionnelles. Entre-temps, on n'a pas augmenté en nombre suffisant les effectifs de la Commission, parce qu'on attendait toujours l'issue de cette réforme qui a, finalement, pris cinq ans à aboutir. Ça, c'est une réalité avec laquelle, malheureusement, je devais composer.

Mme Harel: Mais il y a déjà cinq ans de ça, là. Parce que la loi 42 - c'est de celle-là dont vous parlez - a été mise en vigueur il y a cinq ans maintenant et la nouvelle Commission d'appel en matière de lésions professionnelles entend toutes les causes relatives aux accidents survenus après 1985. Je pense que vous avez juridiction simplement pour les causes avant 1985; c'est bien le cas?

M. Poirier: Oui.

Mme Harel: Et vous avez 30 mois de délai en 1990; c'est ça?

M. Poirier: Voici. Quand la loi a été adoptée, la Commission est restée avec le cumul d'appels qui avait été créé avec les années antérieures. Même, depuis l'adoption de la loi de 1985, si vous vous référez au rapport annuel de la Commission, dans les déclarations reçues, si vous prenez 1985-1986, il y a eu 3564 appels de logés; 1986-1987, 3260, même si la loi avait été adoptée; 1987-1988, 1900. C'est seulement à compter de 1987-1988 que les appels ont commencé à diminuer. Donc, il s'agit toujours d'appels pour des accidents antérieurs à 1985 qui ont été logés après 1985.

Mme Harel: Des rechutes, en général?

M. Poirier: Pas des rechutes, ça peut être des cas d'accidents du travail qui n'avaient pas encore été réglés au niveau de la CSST. Alors, les jugements, les décisions des bureaux de révision, parce que la Commission des affaires sociales siège en appel des décisions des bureaux de révision, il s'agit de décisions qui ont été rendues par la CSST après 1985 pour des accidents antérieurs à 1985. Parce que les cas de rechutes, ils sont régis par la nouvelle loi et ils sont entendus par la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Mme Harel: Alors, vous avez... M. Poirier: Alors... Mme Harel: Oui, allez-y.

M. Poirier: ...malgré ça, la Commission a pris des mesures. Au départ, la Commission siégeait avec des bancs de trois personnes. De manière à augmenter le nombre de bancs, la Commission a fait modifier la loi pour réduire les quorums à deux personnes: un membre avocat, un membre médecin. On a aussi augmenté le nombre de cas "cédulés" par jour. On a augmenté également le nombre de cas "cédulés" par semaine et, si vous regardez les statistiques de la Commission des affaires sociales, avec des effectifs réduits, la Commission a quand même réussi à augmenter, chaque année, le nombre de décisions rendues, en particulier en matière d'accidents du travail, mais également dans les autres divisions. Sauf qu'il y a un seuil que la Commission ne peut pas, malheureusement, franchir avec les effectifs qu'elle a.

Mme Harel: Vous avez amélioré ça assez substantiellement depuis deux ans. Si le délai, comme vous le mentionniez tantôt, pour un accident d'automobile est de 12 mois, il était de 24 mois, il y a deux ans. Donc, on peut comprendre qu'il y a eu une amélioration?

M. Poirier: II y a eu...

Mme Harel: Vous convenez qu'il était de 24 mois, II y a deux ans, puis qu'il est maintenant de 12 mois? C'est le cas?

M. Poirier: II y a eu une amélioration, parce que, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez, c'est les vases communicants; c'est que j'ai été amené à ajouter et à constituer plus de bancs du côté de l'assurance automobile pour éviter, précisément, qu'en assurance automobile on n'atteigne le môme cumul qu'on a eu en accidents du travail. Mais ça s'est fait - et je dois le dire - malheureusement, au préjudice des appels en matière d'accidents du travail. Qu'est-ce que vous voulez, j'ai 27 commissaires, actuellement - ce n'était pas 27 au cours de ces années-là - et je ne peux pas, actuellement, affecter plus de sept bancs en matière d'accidents du travail. J'en avais quatre, même trois en assurance automobile certaines années. L'année passée, on a constitué à peu près cinq bancs par semaine en assurance automobile, À partir de septembre, on va augmenter à six bancs par semaine. Évidemment, à ce moment-là, je suis obligé de réduire en matière d'accidents du travail, parce qu'il faut que je garde des commissaires pour l'aide sociale et la nouvelle loi de la sécurité du revenu, le Régime de rentes, les services de santé et la protection du malade mental!

Mme Harel: Et, à ce moment-là, vous avez également, je pense, amélioré les délais concernant les appels en matière de rentes du Québec. Vous mentionniez sept à huit mois; il y a deux ans, ils étaient de 10 à 12 mois. Donc, le problème le plus aigu, le plus crucial, ce sont les 30 mois des accidentés du travail. Est-ce que vous avez quelque chose à proposer au ministre pour corriger cette situation ou le ministre a-t-il quelque chose à proposer lui-même?

M. Bourbeau: Non, mais ce que j'avais à dire, c'est que, justement, le ministre de la Justice, à la suite du rapport Ouellette, est en train de faire une réforme des tribunaux administratifs. Je pense que ça serait vraiment l'endroit où on pourrait poser les questions, vendredi prochain. Ça ne donne rien de poser des questions à ce moment-ci, puisque le ministre qui va, éventuellement, être responsable de la réforme, c'est le ministre de la Justice. Moi, je veux bien répondre à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais il me semble que la question serait beaucoup mieux placée si elle était posée au ministre de la Justice.

Mme Harel: Alors, on va poser au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle la question relative au projet de loi 71, projet de loi modifiant la Loi sur la Commission des affaires sociales, qu'il a déposé il y a 10 jours maintenant. Il s'agit de faire financer, par les cotisants à la rente du Québec ou par les employeurs, dans le cas de la santé et sécurité, et par les automobilistes, dans le cas de la Loi sur l'assurance automobile, un certain fonds. Le ministre peut-il nous dire quel sera l'usage qui sera fait de ce fonds? Le gouvernement entend-Il se désengager à la faveur de ce fonds qui sera constitué des organismes mentionnés? (17 heures)

M. Bourbeau: L'objet du projet de loi, c'est de prévoir que les sommes requises au fonctionnement de la Commission des affaires sociales soient prises sur le fonds de la Commission, qui serait constitué, entre autres - je dis bien entre autres - des sommes versées par certains organismes gouvernementaux dont une décision peut faire l'objet d'un recours devant la Commission. Les sommes versées par ces organismes le seraient au montant et selon les modalités que déterminera le gouvernement. Essentiellement, un coût moyen serait "chargé" à chacun des organismes pour chaque recours déposé devant la Commission à rencontre d'une de leurs décisions, quoique la formule ne soit pas encore arrêtée. Les organismes suivants se verront imposer l'obligation d'assurer le financement de la Commission pour les coûts reliés aux appels de leurs décisions entendues par la Commission, c'est-à-dire la Régie de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes du Québec, la CSST et la CCQ. Dans le cas de la CCQ, la Commission de la construction du Québec, elle ne sera tenue à cette obligation qu'à compter de la date de l'entrée en vigueur de la loi constituant la Commission des relations du travail car, jusqu'à cette date, ses décisions sont susceptibles d'appel uniquement devant le Tribunal du travail. Le nouveau mode de financement sera effectif à compter du 1er septembre 1990. Étant donné que les crédits votés pour l'exercice financier 1990-1991 ne tiennent pas compte de cette nouvelle source de financement, il est prévu que les sommes perçues par la Commission au cours de cet exercice financier seront versées au fonds consolidé du revenu.

Les avantages de cette proposition-là, M. le Président, sont à l'effet que les nouvelles règles de financement des activités de la Commission des affaires sociales ont pour effet de faire assumer une partie des coûts de fonctionnement de la Commission par des organismes qui sont autonomes au point de vue financier, en ce sens que leur financement n'est pas assuré par des crédits permanents, ni par des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale. Je signale que, présentement, le financement de la Commission est assuré par des crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale. Voilà!

Mme Harel: Cela étant dit, si la formule

n'est pas arrêtée, le projet de loi est quand mâme déposé. Et, si le ministre nous dit que la formule de financement n'est pas encore arrêtée, c'est un chèque en blanc qu'on prétend faire voter avec le projet de loi 71.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le projet de loi arrête le principe d'une participation financière des organismes dont j'ai parlé tout à l'heure au financement de la Commission des affaires sociales et les modalités de cette participation-là seront, éventuellement, décidées par le gouvernement.

Mme Harel: Donc, ce sont 8 000 000 $ que le gouvernement entend économiser qui est, en fait, le budget de la Commission des affaires sociales. C'est ce montant que le gouvernement entend économiser en se désengageant du financement de la Commission des affaires sociales et en faisant financer, par des cotisations perçues des automobilistes ou des travailleurs à la Régie des rentes ou des employeurs à la CSST, le fonctionnement de la Commission. C'est ça?

M. Bourbeau: Maintenant, je corrige les chiffres de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il ne s'agit pas de faire financer la totalité du budget de la Commission des affaires sociales par les organismes. C'est une partie seulement. Si ma mémoire est fidèle, c'est 4 000 000 $ à peu près du budget de la commission. 4 000 000 $? O.K., en année de croisière, c'est à peu près 4 000 000 $ sur à peu près 8 000 000 $ de budget, à peu près la moitié, grosso modo, du budget de la Commission, étant entendu, bien sûr, que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle va continuer à en payer une partie importante qui est...

Mme Harel: De 4 000 000 $; c'est la moitié.

M. Bourbeau: ...autour de 4 000 000 $. Je crois que c'est 3 700 000 $. Maintenant, je signale que nous n'innovons pas en faisant ça. Ce principe-là existe déjà au gouvernement, en ce sens que la Commission de la santé et de la sécurité du travail participe déjà au financement de la CALP, qui est un tribunal un peu semblable à la Commission des affaires sociales. Ce principe a déjà été entériné.

Mme Harel: À part l'avantage budgétaire que le gouvernement peut y trouver, est-ce qu'il y a aussi un autre rationnel derrière ça? Est-ce que vous pensez que ça peut diminuer le nombre d'appels, le fait que ce soient les organismes qui auront à les financer?

M. Bourbeau: C'est une mesure de rationalisation, un peu comme d'autres dont on a parlé précédemment, qui nous apparaît de la bonne gestion des fonds publics.

Mme Harel: Bon. Est-ce qu'on peut demander au président ce qu'il en pense?

M. Bourbeau: Bien, disons que c'est une décision gouvernementale.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est le gouvernement qui a décidé de procéder de cette façon-là. Pour ce qui est de la Commission, elle, ce n'est pas ses fonds à elle. Que les fonds viennent du gouvernement ou qu'ils viennent des organismes autonomes, ce sont des dollars canadiens quand même. Alors, ça paye les salaires de la même façon et les loyers.

Mme Harel: Bon, à part le fait de rationaliser pour envoyer une partie des frais aux automobilistes, aux travailleurs et aux employeurs, il demeure que le budget de la Commission des affaires sociales relève du programme 3 du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et non pas de celui de la Justice, et que me renvoyer à son collègue de la Justice, c'est me donner toutes les chances de me faire répondre que j'aurais dû poser des questions, mais au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, avant de compléter l'examen du budget de la Commission des affaires sociales, je veux savoir du ministre ce qu'il va faire pour corriger, en partie, manifestant de la bonne volonté tout au moins, ce problème de délai de 30 mois, particulièrement à l'égard des accidentés du travail. Il y avait un article dans les journaux qui relatait des situations absolument inqualifiables de personnes qui devaient attendre six ou sept ans pour obtenir une décision à un appel devant la Commission.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que l'idéal, ce serait que l'appel puisse être entendu dans un délai très court. Disons qu'il y a quand même une amélioration. Quand on regarde le tableau général, on voit que la situation s'améliore. Les délais, dans les diverses catégories, se rétrécissent. Donc, je pense qu'on est sur la bonne voie. Maintenant, ça, c'est pour la situation telle qu'elle existe présentement. Pour ce qui va se passer dans l'avenir, je suis obligé de dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, même si elle craint que mon collègue, le ministre de la Justice pourrait la renvoyer à moi, qu'il y a un mémoire qui circule présentement -elle est au courant, je crois qu'elle en a une copie entre les mains - qui vise à favoriser ou à mettre en oeuvre une réforme des tribunaux

administratifs. Je pense qu'il y a tout lieu de croire que, pour la suite des choses, c'est dans le cadre de cette réforme-là qu'on devra en discuter, dans le nouveau contexte où la Commission se trouvera. Alors, je pense que ça répond pour le présent et pour l'avenir.

Mme Harel: II n'y a donc aucune augmentation de crédits, c'est ce qu'il faut comprendre, pour la Commission des affaires sociales?

M. Bourbeau: Écoutez, la situation s'améliore d'elle-même. Alors, je pense que...

Mme Harel: Elle s'améliore d'elle-même: 30 mois de délai d'attente, deux ans et demi. Vous trouvez que c'est une amélioration satisfaisante. Les délais étaient de 24 mois, il y a deux ans. Comment se fait-il, M. le juge Poirier, que la Commission a périmé 2 800 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que...

Mme Harel: 2800 $. Ah, mon Dieu! Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est seulement une question de zéros!

M. Bourbeau: Disons que la députée de Hochelaga-Maisonneuve est meilleure dans les idées que dans les chiffres!

Une voix: C'est 280 000 $. Mme Harel: C'est combien?

M. Bourbeau: Ce n'est ni 2 800 000 $ ni 2800 $, c'est 280 000 $.

Mme Harel: 280 000 $?

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on s'entend sur les chiffres?

Mme Harel: On s'entend sur les chiffres: 280 000 $. Mais, évidemment, il aurait été impensable qu'avec des délais aussi longs que ceux que vous nous aviez mentionnés, la Commission périme... Mais, par rapport aux crédits de l'an passé, quelle est l'augmentation des crédits de la Commission pour cette année?

M. Bourbeau: Bon, alors, voici: Le budget de l'an dernier était de 8 092 000 $, le budget révisé. Et le budget de cette année est de 8 368 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 3, 4 % du budget.

Mme Harel: Donc, à peine même pas le coût de la vie. À dire vrai, il n'y a pas d'augmentation.

M. Bourbeau: Un peu, légèrement Inférieure au coût de la vie. Je félicite le juge pour un budget qui est bien fait, bien serré et qui s'inscrit dans la politique du gouvernement de comprimer autant que possible les dépenses des organismes et des ministères.

Mme Harel: C'est incroyable: 30 mois de délai. Continuez, c'est comme ça qu'on finit par perdre le pouvoir. Merci.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, chacun sa façon de voir les choses. Il y en a qui pensent qu'en augmentant les budgets de 15 % par année, ça maintient au pouvoir, mais ça met le Québec en faillite.

Mme Harel: M. le juge Poirier, je vous remercie pour votre participation.

Le Président (M. Joly): Messieurs, merci. Est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord. Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division.

Mme Harel: Parce que c'est absurde, avec 30 mois de délai, qu'on n'augmente pas les crédits de la Commission.

M. Tremblay (Rimouski): Pourquoi n'avez-vous pas pris des mesures avant? C'est des situations de 1985 qu'on a héritées, c'est pour ça.

Mme Harel: On en a pris. Ah oui!

M. Tremblay (Rimouski): C'est toute la différence du monde.

Mme Harel: On se dira ça dans deux ans.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on a déjà établi quel est le prochain programme...

Mme Harel: Continuez comme ça; ça va bien.

Le Président (M. Joly):... qu'on voulait étudier?

Mme Harel: est-ce qu'on termine les organismes "délégués", de manière à permettre aux personnes qui ne sont pas du ministère de nous quitter par la suite?

Le Président: Donc, c'est le programme 6. C'est ça?

M. Bourbeau: On peut libérer M. le président.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le juge. Merci beaucoup, M. Gallay. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez attaquer quel programme?

Mme Harel: En fait, M. le Président, ce serait pour permettre aux personnes qui font partie d'organismes "délégués" de nous quitter avant que nous entamions les programmes du ministère proprement dits. Je pense qu'il reste deux organismes, soit le Conseil d'arbitrage en matière de construction et l'office des piégeurs et chasseurs cris. Quant à l'office des piégeurs et chasseurs cris, je crois comprendre qu'il y a relativement une augmentation qui correspond à peu près à celle du coût de la vie. Par ailleurs, je suis surprise que la prestation moyenne par famille diminue en 1990-1991, en regard de 1989-1990.

M. Bourbeau: M. le Président, vous comprenez qu'on est ici en attente de savoir de quel côté la députée de Hochelaga-Maisonneuve va se diriger. Je crois comprendre qu'elle va plutôt vers la gauche que vers la droite.

Le Président (M. Joly): Donc, programme 6, M. le ministre.

M. Bourbeau: On parle de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Mme Harel: Vous allez retourner chez vous. Le Président (M. Joly): Mme la députée.

M. Bourbeau: m. le président, on est au garde-à-vous ici.

Le Président (M. Joly): Prêts à servir. Toujours prêts, comme les scouts.

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Harel: La question est brève, M. le ministre, concernant le programme 6. Il s'agit simplement, à part la diminution de 10 familles... Je comprends qu'il y a une diminution de 10 familles qui vont bénéficier du programme, mais il y a une diminution de 1500 $ de la prestation moyenne par famille. J'aimerais juste connaître l'explication d'une telle diminution de l'aide financière par famille.

M. Bourbeau: Vous permettez, M. le Président, que je présente a la commission Me Monique Caron, qui est la directrice générale de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Alors, peut-être que Mme Caron pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Joly): Mme Caron.

Mme Caron (Monique): Merci. La prestation moyenne... L'année 1989-1990 comprend quatre paiements, alors que l'année 1990-1991 en comprend trois, suite à la décision de dater les paiements de mars plutôt que d'avril. On prévoit une prestation à peu près pareille si on tient compte de l'indexation.

Mme Harel: Alors, c'est constant. Le nombre de familles est presque toujours le même.

Mme Caron (Monique): Depuis cinq ans, c'est assez constant, le nombre de familles.

Mme Harel: C'est 35 % de la population crie.

Mme Caron (Monique): Entre 35 % et 40 %, oui.

Mme Harel: Alors, ce sont ceux qui vivent selon le mode traditionnel. C'est ça?

Mme Caron (Monique): C'est ça, oui.

Mme Harel: À peu près 35 % ou 40 %. J'ai cru comprendre que presque les deux tiers des effectifs étaient constitués de personnes d'origine amérindienne.

Mme Caron (Monique): Oui. On a 15 employés: 10 sont des Cris.

Mme Harel: Écoutez, je vous remercie. (17 h 15)

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 6, intitulé, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Ça me fait plaisir, madame. Ça a été bref, mais agréable. Quel programme voulez-vous voir, madame?

Mme Harel: C'est le Conseil d'arbitrage.

Le Président (M. Joly): Maintenant, le Conseil d'arbitrage.

Conseil d'arbitrage (construction)

Mme Harel: En fait, la question, M. le ministre, est plutôt relative aux représentations qui ont été faites, en particulier par la CSD, concernant, pour les travailleurs de la construction ou pour ceux qui veulent devenir travailleurs de la construction, l'obligation de passer leurs examens par écrit et les difficultés que ça

occasionne pour un certain nombre d'entre eux qui ont des problèmes d'alphabétisation. Alors, J'imagine que vous avez été, comme moi, sensibilisé à cette réalité qui soulève beaucoup de mécontentement chez un certain nombre de ceux qui voudraient devenir apprentis, qui voudraient pouvoir passer des examens de sécurité, qui ont une connaissance du métier, mais qui ne peuvent pas le faire, qui ont déjà un employeur qui pourrait les engager, mais qui ne peuvent pas passer les examens par écrit. Alors, je voulais comprendre et connaître quels sont les correctifs que vous entendez apporter.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, avant de répondre à la question, de présenter les gens qui m'accompagnent, étant donné qu'ils aimeraient bien passer à la postérité. À ma droite, Me Jean Lévesque qui est le président du Conseil d'arbitrage et, à ma gauche, M. Jean Beaunoyer, qui est le directeur du service des programmes d'apprentissage et de qualification au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Je pense, quant à la question de la députée de Hochelaga-Malsonneuve, que ]e pourrais probablement demander à M. Beaunoyer de répondre, étant donné que c'est un domaine qu'il connaît particulièrement bien.

Le Président (M. Joly): M. Beaunoyer.

M. Beaunoyer (Jean): Effectivement, il y a un grand nombre de travailleurs qui se présentent à nos examens et qui requièrent l'assistance de lecteurs ou de lectrices pour passer l'examen. Nous avons constaté, depuis quelques années, qu'il y avait abondance de demandes et que les demandes de passer un examen avec lecteur n'étaient pas toujours des plus motivées ni des plus appuyées à cause, particulièrement, de la difficulté de certains métiers. Il est difficile pour certains travailleurs, bien sûr, de réussir des examens de qualification. Mais il est impensable, par exemple, qu'on admette un travailleur à subir, dans un métier à haute technologie, soit en mécanique d'ascenseur ou bien en électricité, un examen avec lecteur ou lectrice, ce qui voudrait dire, à toutes fins pratiques, que la personne ne sait pas lire et ne peut pas interpréter les codes de sécurité des travailleurs requis sur les chantiers de construction. C'est la raison pour laquelle il y a limitation d'examens avec lecteurs et lectrices.

Par ailleurs, pour tout travailleur qui exerce certains métiers où la santé et la sécurité du travailleur lui-même, de ses compagnons de travail ou du public ne sont pas toujours mises en cause, par exemple, dans la famille des métiers de la truelle, soit des carreleurs ou bien dos maçons, II y a possibilité qu'on puisse aider le travailleur à subir un examen avec lecteur lorsqu'on s'aperçoit que la santé et la sécurité ne sont pas en cause. Vous comprendrez aussi que, depuis quatre ou cinq ans, le nombre d'apprentis dans l'industrie de la construction a plus que quadruplé. De 19 000, il est passé à 42 000, ce qui peut expliquer le grand nombre de demandes additionnelles d'examens. On peut aussi constater que certains travailleurs ont aussi oeuvré dans des secteurs hors construction où H est très difficile de reconnaître des heures d'exercice à cause de l'éparplllement des employeurs. Donc, ce sont des preuves que le travailleur doit quand môme démontrer pour être admissible à l'examen et nous avons des conseillers dans chacun des centres de services régionaux qui peuvent dépanner des travailleurs qui veulent avoir des renseignements.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Vous avez deux bureaux, je pense, M. le président. Vous avez un bureau à Montréal et un bureau à Québec. Est-ce que vous avez des bureaux en région également?

M. Lévesque (Jean): Non, Montréal et Québec.

Mme Harel: Ces deux villes desservent l'ensemble du Québec?

M. Lévesque (Jean): Du Québec. Mais le Conseil va siéger dans toutes les réglons du Québec pour les appels en qualification, construction, hors construction, et en appel des décisions de la Commission de la construction. Ça, c'est pour les individus. Le Conseil siège aussi sur les conflits de compétence sur les gros chantiers industriels, mais toutes les auditions se tiennent à Montréal dans ces cas-là. Les visites de chantier ont lieu dans la région où a lieu le chantier.

Mme Harel: Et vous ouvrez combien de dossiers par année?

M. Lévesque (Jean): Ça dépend du secteur, Mme la députée. En qualification professionnelle proprement dite, c'est environ 2000. Jusqu'à la fin de février 1990, c'était 1878 et je n'ai pas les derniers chiffres pour l'année financière; c'est autour de 2000. Hors construction, environ 200 et, secteur compétence, Commission de la construction, entre 1500 et 1600.

Mme Harel: Vous êtes comme un tribunal d'appel en regard des décisions.

M. Lévesque (Jean): Nous sommes un tribunal administratif avec des pouvoirs quasi judiciaires.

Mme Harel: Avez-vous vérifié le sort que la réforme des tribunaux administratifs entend vous

faire?

M. Lévesque (Jean): Oui. Mme Harel: Oui?

M. Lévesque (Jean): Énormément, très étroitement même. C'est à l'étude actuellement.

Mme Harel: Je vous remercie.

M. Bourbeau: Vous pourrez poser la question à mon collègue, le ministre de la Justice.

Le Président (M. Joly): Un instant, s'il vous plaît. Il y aurait une question de la part du député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Ma question s'adresserait à M. Beaunoyer. Vous m'avez dit 2000 cas pour des apprentis qui font appel à votre tribunal. Sur ces 2000 cas-là...

M. Beaunoyer: C'est-à-dire que les 2000 cas font appel au Conseil d'arbitrage...

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Beaunoyer: ...mais nous traitons annuellement plus de 10 000 demandes d'examen.

M. Tremblay (Rimouski): Sur ces 10 000 demandes-là, combien y en a-t-il qui passent le test pour être admis dans la construction? Avez-vous une moyenne?

M. Beaunoyer: Ça dépend des métiers. Il y a certains métiers...

M. Tremblay (Rimouski): Prenons les menuisiers, par exemple. Est-ce qu'il y a 50 % des gens qui peuvent réussir?

M. Beaunoyer: Pas 50 %, c'est en deçà de 50 %.

M. Tremblay (Rimouski): En deçà de 50 %? M. Beaunoyer: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Et dans tous les métiers?

M. Beaunoyer: Dans l'ensemble des métiers, je dirais. La raison s'explique facilement, c'est à cause d'un manque de formation professionnelle. Plusieurs travailleurs ont exercé leur métier à l'extérieur du champ d'application du décret. Donc, ils n'ont pas suivi de formation professionnelle et il y a un fort pourcentage de ces travailleurs qui se présentent à l'examen uniquement avec des preuves d'exercice et non pas à la suite d'un apprentissage complété. Donc, sur preuve d'exercice, nous devons quand même les admettre à l'examen, mais il est très difficile pour un travailleur qui a oeuvré, par exemple, dans la confection de portes et fenêtres dans une industrie de "faire application" à un examen de charpentier-menuisier et de le réussir. Il y a un manque de formation qui est évident et le conseil que nous donnons aux travailleurs avant de se présenter aux examens, c'est de parfaire leur formation professionnelle.

M. Tremblay (Rimouski): O.K., merci.

M. Marcil: Une question supplémentaire, si vous me le permettez.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Dans le cas des journaliers, des manoeuvres, il se donne présentement des cours de connaissance de chantier et des cours de sécurité de chantier et, à ce moment-là, les gens peuvent obtenir leur carte moyennant un emploi. Même, je pense qu'à la fin du cours, automatiquement, ils reçoivent une carte, la carte de manoeuvre, si on peut dire. Ça va? Mais au niveau des autres métiers - on prend toujours les menuisiers, ça pourrait être les électriciens - les gens peuvent obtenir des cartes d'apprenti en électricité ou en menuiserie. Combien d'heures doivent-ils accumuler sur un chantier de construction pour qu'ils soient admis à un examen pour avoir une carte de menuisier-charpentier?

M. Beaunoyer: Pour le charpentier-menuisier, c'est trois périodes, ça correspond à 6000 heures.

M. Marcil: 6000 heures pour l'apprenti. Il faut absolument qu'il le fasse sur un chantier de construction.

M. Beaunoyer: II faut qu'il le fasse sur un chantier de construction ou bien il a le choix d'aller suivre des cours pour lesquels on lui crédite du temps d'apprentissage.

M. Marcil: O.K. Un étudiant en formation professionnelle qui ferait son secondaire IV et V en menuiserie...

M. Beaunoyer: À ce moment-là, il sauve à peu près 2000 heures d'apprentissage sur le chantier.

M. Marcil: II sauve à peu près 2000 heures. M. Beaunoyer: Oui.

M. Marcil: O.K. Mais pour émettre des cartes d'apprenti, maintenant, est-ce que vous

respectez des bassins?

M. Beaunoyer: Nous émettons des carnets d'apprenti à ceux qui sont détenteurs du certificat de compétence d'apprenti délivré par la Commission de la construction du Québec.

M. Marcil: Oui.

M. Beaunoyer: Donc, c'est la Commission...

M. Marcil: C'est la CCQ

M. Beaunoyer: ... qui détermine, en fait, le nombre de carnets d'apprenti que nous allons émettre par son émission de certificats de compétence d'apprenti.

Le Président (M. Joly): Merci, messieurs. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée?

Mme Harel: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Lévesque. M. Beaunoyer, merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée...

Mme Harel: Alors, M. le Président, on reprendrait jusqu'à 23 heures l'étude...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, jusqu'à 22 h 30. On a eu l'ordre de la Chambre verbal de 23 heures, mais l'ordre écrit, qui est celui qui prime, c'est 22 h 30. Ça fait, à ce moment-là, huit heures de crédits.

Mme Harel: L'ordre du leader en Chambre était de 23 heures.

Le Président (M. Joly): Oui, j'ai bien dit verbal. Mais l'écrit est différent et l'écrit prime.

Mme Harel: Bon. On va avoir l'heure du souper pour en...

M. Bourbeau: En tant qu'ex-notaire, je dois dire qu'effectivement les écrits priment toujours sur les paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, en prime, madame, nous avons une demi-heure de différence.

M. Bourbeau: Ça se disait en latin verba volant "but" scripta manent.

Le Président (M. Joly): Vous avez entièrement raison.

Mme Harel: On aura l'heure du souper de toute façon, pour vérifier quelle était l'intention du leader puisque c'est l'intention qui compte.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez l'intention de prendre votre heure du souper pour sauver une demi-heure?

Mme Harel: Là, M. le Président, j'aurais l'Intention qu'on revienne immédiatement au programme 8, élément 3, concernant les SEMO, pour que mon collègue d'Abitibi-Ouest puisse interroger le ministre sur la question des services externes de main-d'oeuvre.

Développement de l'emploi et Intégration au marché du travail

Le Président (M. Joly): Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest est celui qui débute? Si je comprends bien, vous avez des cas de comté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est plus un comté d'Abitibi qu'un cas de comté.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Gendron: C'est un comté de région.

Mme Harel: Tout ce qui ne se passe pas au ministère, ce n'est rien.

Le Président (M. Joly): Avez vous dit "un comté de riches ou un comté de région?

M. Gendron: C'est un comté de région.

Le Président (M. Joly): Ah bon! O. K. Parfait.

M. Gendron: C'est un comté de région parce qu'il n'y a pas d'autre député en région que ceux du Parti québécois, qui s'occupent de ce que je vais discuter.

Mme Harel: Les autres sont ministres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, à vous la parole.

SEMO

M. Gendron: Alors, M. le ministre, je ne volerai pas le temps de ma collègue, mais j'aimerais avoir votre attention. J'ai eu l'occasion de rencontrer la coordonnatrice régionale des SEMO-femmes. Parce que vous savez qu'il existe deux types de SEMO, SEMO-handicapés et SEMO-femmes.

Mme Harel: SEMO-jeunes.

M. Gendron: Et SEMO-jeunes. Et, comme par hasard, comme ça arrive souvent, parce que c'est un hasard qui fait toujours la même preuve, il y a certaines régions, on dirait, qui n'ont pas droit à la même équité que les autres régions. Selon la coordonnatrice, la seule région qui subira une coupure budgétaire, c'est celle d'Abitibi-Témiscamlngue pour le prochain exercice, une coupure budgétaire de 60 000 $. La direction du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour laquelle vous êtes ministre indique que la clientèle est à la baisse et qu'elle ne peut fournir autant de références que l'année dernière. Cependant, après vérification des concernés... Et j'aimerais ça qu'on se réfère à la demande parce que j'ai eu l'occasion de jaser longuement avec elle et, selon le rapport qu'elle a présenté, ça ne correspond pas du tout aux chiffres que vous alléguez. Et, au-delà de ça, il y a une chose qui est certaine, M. le ministre, si vous écoutez, c'est que...

M. Bourbeau: Je vous écouterais bien, mais c'est parce que - vous permettrez une parenthèse - moi, je suis disposé à parier des SEMO. Là, on s'en va vers les SEMO de l'Abitibi. Alors, vous comprendrez qu'on est en train de chercher dans nos papiers. On veut bien répondre à toutes vos questions, mais...

M. Gendron: Non. Vous vous en allez... La région de l'Abftibi-Témiscamingue, selon l'information que j'ai, c'est la seule région qui se voit couper son budget régional pour les SEMO de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, ne cherchez pas celui d'Abitibi-Ouest ou d'Abitibi-Est ou de Rouyn-Noranda. Moi, là où je voulais avoir votre attention, c'est que depuis neuf mois, à moins d'être sur une autre planète et probablement que votre collègue, le ministre régional, le confirmerait, nous vivons une récession difficile parce que le marché forestier, c'est le cas de le dire, est à terre, pour des raisons que je peux bien expliquer dans une phrase. À partir du moment où on permet à des papetières de s'approvisionner directement en forêt, les scieurs sont pris avec des surplus de copeaux, puis les papetières donnent le prix, à ce moment-là, qu'elles veulent si elles désirent en acheter. Ce qui fait que, concrètement, il y a un paquet de scieries qui ont été obligées d'effectuer des mises à pied. Et, sur la base des quatre derniers mois, c'est au-delà de 1000 travailleurs, en Abitibi-Témiscamingue, qui ont été mis à pied. (17 h 30)

Donc, c'est évident que, contrairement à ce que vous avez dit à la directrice régionale - le "vous avez dit" n'est pas vous-même, mais probablement votre administration - il y a beaucoup plus de gens sur l'aide sociale, depuis les quatre ou cinq derniers mois, qu'il n'y en avait avant. Et ça, je suis député du comté et je le vérifie à tous les lundis. Encore hier, sur 17 cas, II y en a 11 qui sont venus me demander: Peux-tu m'aider à me trouver de l'ouvrage? Ce qui n'était pas le cas il y a à peu près cinq ou six mois. Les mines ne marchent pas, la forêt est à terre et votre cher collègue de l'Agriculture vient de couper les programmes agricoles de 600 000 $ par rapport à l'année passée. Alors, ça va bien, autrement dit, en Abitibi-Témiscamingue. Le SEMO-femmes, en Abitibi-Témiscamingue, est le seul SEMO au Québec à subir une coupure de budget malgré le besoin de ce service de placement, parce que le SEMO-femmes, un rapport d'évaluation par vos services, attestait qu'il avait fait un bon travail.

M. Bourbeau: Qu'il avait fait quoi?

M. Gendron: Qu'il faisait un bon travail. L'organisme, d'ailleurs, a fait ses preuves en ce qui concerne la réussite des objectifs de placement pour trouver de l'emploi permanent et améliorer la condition des femmes de l'Abitibi-Témiscamingue. Ce que je vous demande - parce que ça ne donne rien de faire une plaidoirie de trois jours - c'est... On m'a demandé de venir vous demander, comme ministre responsable de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, de tenir compte de leurs recommandations qui étaient en annexe à la recommandation du contrat pour maintenir le statu quo, à savoir 374 400 $, parce que le statu quo, ça aurait été... Ils ne demandent même pas d'argent de plus là, c'est ça qui est le pire, même si ça va plus mal. Ils demandent le statu quo: 374 400 $. Sinon, c'est évident que, s'ils sont coupés de 60 000 $, II est impossible d'offrir un service adéquat.

Et le dernier argument, ce serait - j'espère que vous connaissez un peu la région - on a l'inconvénient, en plus, d'avoir une région immensément vaste, étendue, dispersée, où vos professionnels, où nos professionnels, en Abitibi, qui s'occupent du SEMO-femmes sont obligés de faire des distances et des déplacements pires qu'ailleurs, compte tenu de l'immensité du territoire. L'information que j'ai, c'est que le dépôt de la demande a été fait le 11 mai et l'acceptation, selon les informations que j'ai reçues toujours de Mme Raymonde Paquin, qui est la coordonnatrice régionale que j'ai rencontrée hier, parce que j'aime bien parler à travers les données réelles de ceux qui visent à exercer les programmes... Non, permettez-moi de dire: Contrairement au député de Rimouski, là. L'information, c'est que le sous-ministre prendrait une décision le 8 juin pour la signature définitive du contrat.

Alors, ma demande, M. le ministre, est simple, il me semble que, s'il y a un moment inapproprié, inopportun, inadéquat, compte tenu de la récession qu'on vit, pour couper le programme SEMO de 60 000 $, c'est bien ce moment-ci. Et ma demande n'est pas compliquée, ça

serait: Y aurait-il moyen que vous preniez les mesures nécessaires pour regarder ça à nouveau pour vous assurer que ces gens-là ont besoin de la même enveloppe que l'année passée? Et, môme, ils devraient avoir besoin de plus, compte tenu de ce que je vous al indiqué: la difficile récession que nous vivons et que nous avons commencé à vivre avant les autres. Juste la semaine dernière, dans un nouveau centre d'achats, 11 petits commerces ont fermé leurs portes. Et ils n'ont pas fermé leurs portes parce que ça allait bien; ils ont fermé leurs portes parce que les travailleurs forestiers sont mis à pied, les travailleurs miniers; toutes les foreuses sont dans les cours, ne sont pas en forage. Au niveau - comme je vous l'ai dit tantôt - des programmes agricoles, 600 000 $ de moins que l'année passée, avec une clause qui dit que si tu "appliques* sur les programmes agricoles, tu n'as pas droit aux programmes nationaux. Une belle gestion!

Alors, là, c'est sûr que, pour expliquer, j'ai débordé mais vous êtes membre de ce gouvernement-là et, comme ministre de la Sécurité du revenu, il me semble qu'il n'y a aucune, aucune raison, c'est même un crime partiel d'envisager une réduction du SEMO en Abitibl-Témiscamingue, puisque, d'abord, c'est la seule région coupée. Je termine en insistant pour que vous regardiez ça à nouveau et j'espère pouvoir communiquer à Mme Paquin des bonnes nouvelles prochainement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'hésite entre deux choses: je pourrais demander une suspension de cinq minutes pour pouvoir aller dans les détails, parce que, là, on me parle des crédits d'une région, ou je peux faire une réponse d'ordre général. Je ne suis pas en mesure de répondre spécifiquement sur le SEMO de l'Abitibi. Tout ce que je dirais au député, c'est que je prends note de sa demande d'augmentation de crédits...

M. Gendron: Pas d'augmentation, de maintien.

M. Bourbeau:... de maintien de crédits, si vous voulez, oui, par rapport à une diminution de 60 000 $. Le réseau des SEMO, c'est un réseau qui a été créé spontanément il y a quelques années...

M. Gendron: Je sais tout ça.

M. Bourbeau:... dont le gouvernement a hérité, d'une certaine façon, à la suite du retrait du gouvernement fédérai. Nous avons hérité d'un réseau qui était un peu disparate et qui n'avait pas de normes communes de gestion. Puisque maintenant nous finançons à bout de bras le réseau des SEMO, il y en a pour 12 000 000 $, nous avons été obligés d'introduire là-dedans des règles de gestion pour contrôler, évidemment, l'emploi des fonds publics. Ces règles-là, nous les implantons doucement, année après année, pour ne pas trop perturber le système, de façon que ce soit équitable. Comme élément de réponse, je dirais au député d'Abitibi, par exemple - c'est ce qu'on m'indique - que la proportion du budget des SEMO totale qui est affectée à l'Abitibi-Témiscamingue est beaucoup plus importante que, disons, la proportion de la population.

M. Gendron: Juste une minute. C'est quelle proportion que vous avez? Parce que, si vous suivez les chiffres de votre ministre régional, lui, il parle toujours de 2 %, alors que le chiffre, c'est 3 %. alors, ça change les chiffres drôlement.

M. Bourbeau: J'ai ici les chiffres pour l'année dernière. Il y avait un budget de 551 000 $ pour le RAPHAT; il y avait un budget de 116 000 $ pour le Comité de la condition féminine du Témiscamingue et un autre de 495 000 $ pour le SEMO-femmes de l'Abitibi-Témiscamingue. Enfin, ces trois chiffres-là ensemble, ça fait au-dessus de 1 000 000 $. Je ne sais pas quel est le budget pour l'année courante, parce que je n'ai pas présentement avec moi la répartition région par région pour l'année 1990-1991, je l'aurai dans quelques minutes

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, pour ne pas...

M. Bourbeau: Mais il semble bien que, quand on regarde la population de l'Abitibi-Témiscamin-gue par rapport à la population du Québec, le budget est beaucoup plus considérable que la proportion par rapport à un budget de 12 000 000 $.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président, puis M. le ministre, je pense que votre analyse est logique. Je ne veux pas fouiller ici, ce n'est pas la place. La revendication que Je voulais faire, c'est que j'en profiterais cependant pour... C'est bien beau si vous... D'abord, le chiffre exact, nous sommes 2, 8 % de la population du Québec et non pas 2 %; moi, j'y tiens. Mais vous ne me dites pas qu'on est 50 % de l'ensemble du bois de sciage. De la gestion, je sais comment ça se fait, j'ai été au Trésor pendant quatre ans. Alors, 50 % du bois de sciage de tout le Québec est produit par l'Abitibi-Témiscamlngue, dans le produit national brut des coffres de l'État; 32 % de l'activité minière de l'ensemble du Québec vient de l'Abitlbi-Témiscamingue; 16, 8 % de l'ensemble de l'activité de l'agro-alimentalre, personne ne semble savoir ça, vient de l'Abitibi-

Témiscamingue. Vous ne m'en parlez pas, de ces chiffres-là. Et c'est évident que, si le retour de l'argent qu'on a est toujours basé uniquement sur notre pourcentage de population, vous êtes mieux de faire ce que vous aviez envie de faire de 1970 à 1976: fermer les paroisses. Il y avait un comité spécifique qui se promenait, puis ça s'appelait la fermeture des paroisses marginales. Mais moi, je ne pense pas que c'est ça, votre intention. Ce n'est pas pour rien qu'on est rendu avec un Québec cassé en deux, c'est avec des affaires de même. Nous, on a la conviction que la contribution de l'Abitibi, compte tenu que c'est une région-ressource, et je viens de le prouver: mines, forêts, agriculture... Je ne vous demande pas de nous retourner 16 % de quelque chose, mais je vous dis que, si votre seule analyse était le prorata ou le 2, 8 %... J'espère que vous avez le bon chiffre et non le 2 % de mon cher ministre régional, parce que c'est 2, 8 %, vérification faite à moult reprises.

La demande est simple, vous l'analyserez, puis mol, je ne vous achale pas plus longtemps. Je vous dis juste: M. le ministre, il me semble que, s'il y a une année où ce n'est pas le moment de couper 60 000 $, ce qui est des pinottes pour votre budget, mais qui est un drame pour le SEMO-femmes... Parce que, là, vous m'avez parié des autres. Je ne vous achale pas sur les autres SEMO, moi. La revendication que je viens de faire, ce n'est pas RAPHAT, puis ce n'est pas les autres types de SEMO. C'est le budget SEMO-femmes était à 374 400 $. O. K. ? Il était à 374 400 $ dans les crédits 1989-1990. Dans les crédits 1990-1991, ils vous demandent la même chose. Ils ne vous demandent pas de coupure de 60 000 $. Point. C'est ça qui est ma revendication.

Et, à la lumière des informations qu'ont m'a remises hier sur le nombre de placements qu'ils ont faits et sur l'augmentation du nombre d'assistés sociaux effarant... Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais vous n'avez même pas besoin de ça. Regardez les quatre derniers mois, la courbe en Abitibi-Témiscamingue et en particulier dans le bassin lassarrois. Regardez la courbe; moi, je la connais, la courbe. Je vous dis qu'elle est presque exponentielle, dans tes quatre derniers mois. Puis, c'est normal, je vous l'ai dit tantôt: 1000 travailleurs forestiers, dans les cinq derniers mois, qui ne travaillent plus. Therrlen, ça existait, ça n'existe plus, c'est fermé. Normlck, fermé, temporairement, j'espère, mais, durant ce temps-là, c'est fermé. Les mines, les emplois dans les mines, il n'y en a plus, parce que vous avez "scrape" les accréditives. Alors, les foreuses sont dans les cours, elles ne font plus de forage. C'est assez, c'est assez. Vous regarderez ça, M. le ministre, c'était ça, la demande.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau:... j'ai toujours apporté beaucoup d'attention aux demandes du député d'Abi-tibi-Ouest dans le passé; il peut en témoigner. Je dirais ceci, quand même: Regardons les chiffres. Le budget du SEMO-femmes de l'Abitibi-Témiscamingue était de 374 000 $, on vient d'en parler. Bon, à lui seul, c'est 3 % du budget SEMO de la province.

M. Gendron: Oui.

M. Bourbeau: Déjà, ce seul SEMO-là a un pourcentage du budget qui est plus important à lui seul que la population de l'Abitibi-Témiscamingue et il y a deux autres SEMO dans la région. Donc, là-dessus, on peut dire qu'on est assez équitables envers la région. Maintenant, dans notre effort de tenter de rationaliser un peu le réseau des SEMO et puisque, moi, je suis responsable de la Sécurité du revenu, nous avons introduit dans les normes pour les SEMO l'obligation de traiter au moins 75 % de cas venant de l'aide sociale. Nous les obligeons, en fait, à faire en sorte que leur clientèle soit composée pour au moins les trois quarts d'assistés sociaux. Ils peuvent prendre 25 % de non-assistés sociaux. Et comme le nombre d'assistés sociaux en Abitibi-Témiscamingue a baissé beaucoup...

M. Gendron: Avait baissé.

M. Bourbeau:... avait baissé beaucoup, je dirais a baissé beaucoup depuis deux ou trois ans...

M. Gendron: Exact!

M. Bourbeau:... grâce, entre autres, au dynamisme de la région et surtout de son député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: Non, non.

M. Bourbeau: Mais, évidemment, nous avons des critères qui font que le budget se répartit selon cette clientèle-là aussi. C'est en vertu de ça qu'il y avait des baisses de prévues.

M. Gendron: Grâce au régime d'accréditives qu'on a mis en place.

M. Bourbeau: Le nombre d'assistés sociaux ayant beaucoup baissé, le nombre de placements ayant baissé aussi, les critères faisaient baisser la masse. Maintenant, le député porte à mon attention le fait qu'au cours des trois ou quatre derniers mois il y aurait eu une montée spectaculaire des assistés sociaux. Ça n'a rien à voir, évidemment, avec le député d'Abitibi-Ouest, j'en suis convaincu. Je promets de regarder attentivement la question...

Une voix: Ça a à voir avec le gouvernement.

M. Bourbeau: Non, non, mais... Alors, je vais regarder attentivement le point. C'est sûr qu'on tient compte de ce facteur-là, entre autres, dans la répartition des budgets, dans les critères. Je ne peux rien promettre...

M. Gendron: Non, non.

M. Bourbeau:... pour l'instant, mais on va le regarder attentivement.

M. Gendron: M. le Président, par votre intermédiaire, je remercie M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député et M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Marcil: Vaudreuil-Soulanges, ce n'est pas ici, monsieur, c'est Salaberry-Soulanges.

Le Président (M. Joly): Excusez, Salaberry-Soulanges. Je m'excuse, M. le député, amende honorable.

M. Marcil: M. le Président, ma question, c'est un petit peu aussi sur les SEMO comme tels. Je sais qu'également dans la région du sud-ouest, en Montérégie, il y a eu des demandes. Tantôt, M. le député d'Abltibi-Ouest parlait peut-être d'une situation catastrophique en Abitibi, mais si on faisait des comparaisons entre certaines parties de Montréal-Est ou de la rive sud de Ile de Montréal, plus particulièrement dans le sud-ouest, on s'apercevrait qu'avec la population qu'on y trouve, la situation est probablement, je ne dirais pas pire, mais II y a sûrement plus de travail à y faire. (17 h 45)

Les SEMO comme tels, M. le ministre, c'est un programme, encore là, où le fédéral s'est désisté, comme dans plusieurs programmes. Quel est l'avenir de ce programme-là? Quand on regarde, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a mille et un programmes, il y mille et une façons d'intervenir au niveau des bénéficiaires de l'aide sociale, des gens qui sont en recherche d'emploi. Le SEMO comme tel, ça pose des interrogations, je dirais, continuelles dans nos régions. Moi, j'aimerais connaître davantage l'avenir des SEMO, de quelle façon ils sont organisés présentement. On a l'impression que les subventions, que les montants d'argent qui sont attribués aux différents SEMO ne servent, bien souvent, qu'à défrayer les salaires de ceux qui y travaillent. On n'a pas l'impression qu'il y a de l'action positive sur le terrain. Pourtant, on aurait besoin de cette action-là.

M. Bourbeau: Écoutez, je ne pense pas qu'il y ait lieu de porter un jugement négatif sur la performance des SEMO, les Services externes de main-d'oeuvre. C'est sûr que c'est un réseau qui est jeune, qui est en croissance, puisqu'on a ajouté des budgets de développement l'an dernier. Ce n'est pas nous qui avons présidé à la naissance des SEMO; ça a été un peu la génération spontanée, ça s'est créé un peu partout au Québec à l'occasion de programmes fédéraux. Éventuellement, comme je le disais tout à l'heure, nous avons été obligés de chapeauter ça parce que, sans notre intervention, le réseau se serait écroulé. C'est un réseau qui rend des services très spécialisés à des clientèles spécialisées: femmes, jeunes, personnes handicapées. C'est de la réinsertion sociale à la petite cuiller en ce sens que les clients sont pris individuellement et suivis individuellement. C'est une forme de réinsertion qui est très chère, qui est très dispendieuse, mais qui est efficace puisque, évidemment, Hs sont suivis.

Est-ce que la performance est bonne? Nous pensons que la performance est relativement bonne; elle va en s'améilorant, surtout à la suite du resserrement des critères et des normes que nous apportons au réseau. Nous sommes en train de resserrer les normes et de standardiser les procédures à travers le réseau. Je pense qu'il y a lieu d'espérer que, à court terme, on va en arriver avec des performances meilleures, de plus en plus. Nous fixons des objectifs, maintenant, à chaque SEMO. Ils doivent rencontrer les objectifs et, s'ils ne rencontrent pas les objectifs, les budgets sont altérés ou modifiés en conséquence l'année suivante. Ils ont des objectifs de placement. Je dirais, par exemple, que les SEMO-jeunes, du 1er janvier au 30 juin 1939, selon les statistiques que j'ai devant moi, ont atteint 113, 8 % de leurs objectifs. Les SEMO pour handicapés ont atteint 74, 9 % de leurs objectifs; évidemment, les objectifs sont peut-être plus difficiles à atteindre. Les SEMO-femmes, 89, 7 % des objectifs et les autres, 92, 1 %, pour une moyenne de 87, 1 % des objectifs de placement pour la période de six mois.

Je pense que c'est quand même intéressant comme résultat et je crois que, plus le temps va passer, plus on va être en mesure de raffiner un peu nos critères et nos méthodes de suivi, et nous allons certainement réussir à améliorer la performance des SEMO; enfin, je l'espère.

M. Marcil: Est-ce que...

Mme Harel: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Je crois bien comprendre que le député de Salaberry-Soulanges est adjoint du ministre.

M. Marcil: Oui.

Mme Harel: Alors, II aura toutes les occasions de le rencontrer au ministère pour échanger sur les SEMO. Peut-être pourrait-il lire les communiqués de presse publiés par le ministre. En fait, il y a tout un dossier que le ministère pourrait lui préparer. Mais, voyez-vous, on n'a qu'une fois par année... C'est un exercice démocratique, dans la mesure où on l'utilise pour examiner avec le gouvernement ce qu'il a fait dans le passé et ce qu'il entend faire. Ce n'est pas une séance d'information, une commission parlementaire.

M. Marcil: Je regrette, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, est-ce que vous aviez une autre question à poser?

M. Marcil: Oui, tout simplement pour informer Mme la députée de Malsonneuve qu'une commission parlementaire ne sert pas uniquement à renseigner les députés qui interviennent. Elle sert également à renseigner la population qui peut consulter aussi les débats de chacune des commissions. Dans ce sens-là, M. le Président, ma dernière question, toujours sur les SEMO. Je sais que, dans notre région, le SEMO-femmes est un SEMO qui est très, très dynamique. Mais, dans l'ensemble du Québec, est-ce que dans chacune des régions il y en a? Pour la performance, il y a des moyennes qui sont très élevées. Est-ce que ce sont des moyennes qui s'équivalent à peu près dans toutes les régions? Ce sera ma dernière question, Mme la députée.

M. Bourbeau: Vous voulez dire les moyennes de placement?

M. Marcil: Oui.

M. Bourbeau: On n'a pas les performances par région, mais je dirais que les SEMO, on en retrouve dans toutes les régions du Québec. Je peux vous donner les statistiques très rapides sur la répartition. Les SEMO pour personnes handicapées, on en a 24 SEMO dans les 16 régions du Québec, dans les 15 régions, je crois. Enfin, on a 15 régions pour nos fins à nous. C'est donc dire que 41 % des SEMO sont pour personnes handicapées. On en a 13 pour femmes, c'est-à-dire 22 % des SEMO sont pour femmes; 13 pour jeunes, 22 % et huit autres, 14 %, pour un total de 58 SEMO à travers le Québec. Maintenant, les pourcentages de placement que j'ai donnés tout à l'heure valent pour l'ensemble du Québec et je ne les ai pas avec moi par région.

M. Marcil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le minis- tre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'ai rencontré la semaine dernière, à Hull, le SEMO de l'Outaouais chargé de l'intégration de la clientèle handicapée et qui m'a fait part des difficultés qu'il rencontrait - je vais les transmettre au ministre - parce que sa situation devient de plus en plus difficile. J'ai aussi rencontré le SEMO de Pontiac - c'est évidemment dans une région qui appartient au Québec - qui m'a fait part aussi de difficultés. Mais avant d'aborder des dossiers particuliers...

D'abord, M. le Président, il faut que le ministre sache que, pour les SEMO, les coûts de financement sont quand même partagés avec le fédéral, auquel cas on ne se retrouve plus dans les cahiers explicatifs qui nous ont été remis. Par exemple, les SEMO-personnes handicapées sont l'objet d'un partage 50-50 en vertu de la Loi sur la réadaptation professionnelle des Invalides qui, d'ailleurs, prenait échéance le 31 mars 1990, mais qui est certainement en renégociation. Alors, le fédéral va quand même partager pour la moitié des montants qui sont alloués. D'autre part...

M. Bourbeau: Seulement ceux qui sont partagés, seulement les SEMO pour handicapés.

Mme Harel: Alors, ça veut donc dire que l'indication SEMO, dans les estimations des dépenses du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et des centres d'emploi d'Emploi et Immigration Canada dans l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale... Quand vous mentionnez que les programmes et mesures visés par le partage concernent les SEMO, ça, c'est un voeu. Ce n'est pas fait, là. C'est évidemment à part aussi. Vous indiquez à part SEMO. PAIE, c'est la même chose. Bon d'emploi Plus, évidemment, ça, ça vient d'être abandonné. C'est donc dire que vous voulez négocier, mais que c'est encore en suspens.

Vous n'avez pas indiqué que tout ça était encore en négociation. Il en va de même pour le RAPC. Vous mentionnez, dans l'accord sur l'amélioration des perspectives d'emploi des bénéficiaires de l'aide sociale avec Ottawa, que vous allez partager les SEMO, sauf ceux partagés par le RAPC et par la loi que je mentionnais tantôt sur la réadaptation professionnelle. Qu'est-ce qu'il en est exactement? Parce que vous imposez une règle qui est en train d'étouffer les SEMO, la règle des 75 %. Et moi qui ai vu la naissance des SEMO et qui ai accompagné la ministre de l'époque contre les tentatives d'étouffement que le ministère aurait faites de ce bébé immédiatement à sa naissance... Parce que l'effort de standardisation, ce n'est pas juste un effort de contrôle démocratique des fonds publics. L'effort de standardisation, c'est aussi pour étouffer les

initiatives à couleur locale et cet effort de standardisation, actuellement, est en train de totalement mettre en situation de difficulté, de peser sur l'oxygène des SEMO qui, à travers les régions du Québec, s'étaient développés différemment compte tenu des clientèles particulières. Alors, cet effort de standardisation, d'uniformisation m'inquiète grandement, d'une part, parce qu'on les oblige à recevoir un pourcentage. On dit 75 % des bénéficiaires d'aide sociale. Alors, pour une personne sans emploi qui n'est pas sur l'aide sociale, dans le fond, le message est le suivant: Si tu veux avoir de l'aide là, mets-toi sur l'aide sociale; si tu n'es pas sur l'aide sociale, eh bien, on ne t'aide pas parce que nos critères ne correspondent pas à

Ça- alors, 75 % et, en plus, la règle de 10 % des mesures désignées parce que, présentement, compte tenu de l'alourdissement de la clientèle... puis, il faut savoir ce que c'est que de recevoir des personnes qui ont 40 ans, une 8e année, puis qui n'ont pas été sur le marché du travail depuis 20 ans. et quand on pense que la clientèle est de plus en plus lourde et qu'on exige qu'il y ait un placement en emploi, sinon on ne finance pas plus que 10 % des personnes qui sont venues au semo et qui, après, font une démarche, soit de rattrapage scolaire, soit de travaux communautaires, en fait, de n'importe quelle des mesures dites désignées. on ne paie pas le semo pour un maximum de 10 %. plus de 10 %, ça ne compte pas, ça n'existe plus. ce sont pourtant des gens en chair et en os qui ont été aidés, qui ont eu un coup de pouce, mais ça, là, on ne le calcule même plus.

Je vais juste vous lire un extrait, justement, de la lettre qui m'a été remise par le SEMO de l'Outaouais et qui nous dit: "Attendu que nous constatons un alourdissement très marqué des clientèles, tant au niveau de leur nombre que de leur problématique; attendu que nous constatons un échec récent des mesures de développement de l'emploi, 50 % moins de candidats ont sollicité ou ont pu intégrer une mesure désignée et 92 % des personnes qui ont utilisé ces mesures n'ont pu mener à terme leur projet; attendu que nous constatons une baisse de 67 % du taux de placement en emploi cette année; attendu que nous devons respecter une norme imposée de recrutement de 75 % de notre clientèle qui doit être bénéficiaire de l'aide sociale..." Ça, c'est pour pouvoir ensuite se faire rembourser par Ottawa à partir du RAPC. Là, c'est rendu qu'il n'y a pas juste les règles en vigueur qui, d'Ottawa, viennent étouffer la formation professionnelle; c'est rendu qu'on est en train d'ajuster les programmes québécois aux modalités de financement du fédéral. Parce que cette règle des 75 %, c'est, finalement, non pas pour que les SEMO soient plus efficaces en donnant du service aux sans-emploi, c'est pour pouvoir récupérer une partie du RAPC qui ne va pas payer si ces sans-emploi ne sont pas bénéficiaires d'aide sociale.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve est intéressée à avoir une réponse avant 18 heures...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...ou avant 20 heures ce soir?

Le Président (M. Joly): II reste deux minutes et je me devrai de suspendre après, parce que...

M. Bourbeau: Je doute qu'on puisse répondre à tout ça, M. le Président. Je dirai ceci en premier lieu et le sous-ministre aimerait dire un mot aussi. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a pas mal de culot de venir nous dire qu'on n'augmente pas les budgets des SEMO par rapport à l'ancien gouvernement. Je vais donner des chiffres, M. le Président, uniquement des chiffres. Le budget de cette année est de 12 400 000 $, vous l'avez devant vous. Je vous signale qu'en 1984-1985, c'était 6 200 000 $. Donc, chose étrange, c'est exactement le double: 6 200 000 $, 12 400 000 $. On a donc un budget qui a augmenté de 100 % en six ans, de l'année 1984-1985 à l'année 1990-1991. Ça fait une augmentation moyenne de 16,5 % pour la période, par année. Alors, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Harel: En dollars constants là. Il faut que vous teniez compte du coût de la vie, quand même.

M. Bourbeau: Que la députée de Hochelaga-Maisonneuve vienne nous faire des leçons, nous dire qu'on ne s'occupe pas du réseau des SEMO, moi, je vous dis qu'on a une augmentation moyenne, sur la période, de 16,5 %, et on sait dans quel état les finances publiques du Québec nous ont été léguées en 1986. Malgré un contexte budgétaire difficile où nous étions obligés de réduire une dette, un déficit d'au-delà de 3 000 000 000 $, nous avons réussi à maintenir une moyenne de 16,5 %. La députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est pas capable d'en faire autant. M. le Président, j'aimerais, qu'au retour, on continue là-dessus parce que j'ai autre chose à dire.

Le Président (M. Joly): Je vous inviterai, M. le ministre, à compléter votre réponse à notre retour.

Mme Harel: C'est tout à fait ce que je souhaite.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, dans la

même salle, le môme salon. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Joly): Nous reprenons nos travaux et ceci, dans le cadre du mandat qui nous est confié. Au moment, disons, de terminer avant le souper, la parole était à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée. Non, je m'excuse, je crois que M. le ministre avait déjà commencé à élaborer une réponse aux questions de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: M. le Président, je venais de réagir d'une façon très calme aux propos de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais permettre, avec la permission de la commission, au sous-ministre de compléter la réponse pour donner, disons, des renseignements additionnels et peut-être de nature un peu plus technique sur la question éminemment Importante qu'a soulevée la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Joly): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Pronovost: Mon bout de réponse portera très précisément sur les relations entre les différentes ententes qu'on a avec le gouvernement fédéral et le programme SEMO, donc sur la première partie de la question de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Rappelons d'abord - et ce n'est pas inutile de le faire, je pense - que nous exploitons systématiquement toutes les possibilités de trouver, dans les ententes fédérales-provinciales, du financement pour nos programmes. Je pense qu'on nous reprocherait de ne pas le faire. Dans cette perspective, il y a un SEMO, un seul - et c'est dû à des facteurs historiques - qui est financé en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. Rien qu'un, c'est un SEMO-femmes dont je ne me souviens plus du nom.

Une voix: Le SORIF.

M. Pronovost: Non, je ne crois pas que ce soit le SORIF. Mais je pourrai le chercher et vous le dire, si c'est important. Il y a un seul SEMO qui est financé en vertu du RAPC, c'est un SEMO-femmes. Tous les SEMO-handicapés sont financés, eux, en vertu d'une autre entente qui s'appelle l'Entente sur la réadaptation professionnelle des invalides, dont le principal client et signataire est le MSSS, Santé et Services sociaux. Et nous les exploitons avec le MSSS à nos propres frais pour faire financer à 50 % les frais ou les budgets, si vous voulez, ou les coûts des SEMO-personnes handicapées. Le reste des SEMO, lui, est inclus dans une troisième avenue ou entente fédérale-provinciale, qui est celle qu'on a touchée ce matin et qui porte sur l'amélioration des perspectives d'emploi des assistés sociaux, où, là, il n'y a pas de partage de coûts, mais où les coûts de ces SEMO nous servent à obtenir du fédéral des investissements correspondants dans son propre programme pour les assistés sociaux. Donc, il n'y a pas de relation entre les normes du programme SEMO, qui obéissent à nos propres impératifs, si je peux m'exprimer comme ça, et les possibilités de financement du fédérai. On changerait les normes que les possibilités de financement que je viens de vous décrire seraient telles, resteraient les mêmes.

Mme Harel: D'accord. M. le Président, je remercie M. Pronovost pour ses informations. Les budgets affectés aux services externes de main-d'oeuvre ont, depuis le début des années quatre-vingt, connu une croissance assez rapide si on pense que les premiers crédits ont été alloués en 1981-1982 et qu'ils étaient de 1 200 000 $, que, par la suite, trois ans plus tard, en 1984-1985 ces crédits avaient augmenté à 6 300 000 $; en 1987-1988, l'augmentation ralentissait, mais était quand même à 9 700 000 $ et, en 1989-1990, à 11 900 000 $. Je pense que le ministre doit reconnaître que l'effort du gouvernement précédent a été absolument considérable à l'égard du financement des Services externes de main-d'oeuvre. Mais là n'est pas mon propos.

Je veux aussi rappeler au ministre qu'il a, durant la campagne électorale, rendu public un budget de 800 000 $ pour financer de nouveaux programmes SEMO. Je veux l'interroger sur ces programmes puisque bon nombre d'entre eux sont des programmes qui ne comportent qu'un seul conseiller. Je pense que le ministre avait dû prendre connaissance d'une étude qui avait été réalisée, il y a à peine quelque deux ans, je pense, sur la performance des différents services et sur le fait que les plus faibles résultats étaient obtenus par les SEMO qui ne comptaient qu'un seul conseiller. Alors, compte tenu de cette réalité-là - le ministre avait pourtant décidé de procéder malgré que l'étude était déjà quand même connue - entend-il maintenir les services à un seul conseiller?

Et je veux, sans nervosité de fin de journée, quand même souligner qu'un des dangers qu'on peut faire courir à la performance des SEMO, c'est justement de trop les standardiser. Si les SEMO existent, c'est parce que le réseau Travail-Québec ou les modules d'employabilité ne peuvent pas adéquatement faire le travail que les SEMO font et si, avec la mentalité propre aux grandes administrations publiques, on tient absolument à enrégimenter ces Services externes de main-d'oeuvre pour des clientèles en difficulté - on les connaît: les personnes handi-

capées, les jeunes, les femmes, en particulier chefs de famille monoparentale, à cause des difficultés que ces groupes cibles rencontrent dans leurs démarches de réintégration en emploi - s'il y a une enréglmentation qui est trop bureaucratique, finalement est-ce que c'est une sorte d'annexé moins coûteuse du réseau que l'on cherche ou une alternative au réseau? Si c'est une sorte de sous-contrat, sous-contracté parce que ça coûte moins cher, parce qu'ils n'ont pas les mêmes salaires que les fonctionnaires, ça, c'est un point de vue, mais ce n'était pas. à l'origine, la vocation des SEMO. Les SEMO ont d'abord été "initiés" pour permettre que se développe une autre expertise que celle de l'administration du réseau.

Et je veux Interroger le ministre - il me permettra de le faire - sur la règle des 10 %. Exiger que 75 % des personnes à qui on offre les services soient bénéficiaires de l'aide sociale, c'est dans la réalité de la diminution de la clientèle, évidemment constater que la clientèle s'alourdit et que de plus en plus la clientèle des SEMO s'alourdit aussi. S'alourdit, ça veut dire qu'il y a des personnes qui ont de grandes difficultés d'alphabétisme, qui ont aussi une absence presque complète d'expérience de travail et qui ont aussi des difficultés personnelles, de fonctionnement, de comportement, qui ont un vécu qui est un peu compliqué - sinon, elles n'en seraient pas là; si elles étaient gagnantes, elles n'auraient pas besoin de ça - parfois des problèmes de violence conjugale ou de toxicomanie ou des problèmes d'enfance institutionnalisée et désinstitutionnalisée. Quoi qu'il en soit, la réalité, c'est que maintenir les 10 % de placement dans les mesures désignées pour les fins du financement, c'est refuser de reconnaître que l'alourdissement de la clientèle en amène plusieurs... Je pense aux SEMO-femmes que je connais plus où il y a un très grand nombre des personnes qui sont référées par les centres Travail-Québec dans les SEMO, d'ailleurs qui sont référées avec, évidemment, des retards pour obtenir des rendez-vous parce qu'il y a des listes d'attente maintenant de trois, quatre mois. J'ai encore reçu, il y a deux semaines, un handicapé visuel qui venait me demander si je ne pourrais pas l'aider parce que le rendez-vous qu'il avait avec le SEMO-handicapés, à Montréal, c'était un rendez-vous qui avait lieu quatre mois plus tard et lui, il était prêt tout de suite, là. Alors, ces 10 %, évidemment, vont compliquer énormément la situation des SEMO. Est-ce que le ministre croit qu'il est souhaitable de les maintenir?

M. Bourbeau: Je voudrais bien comprendre la question de la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Est-ce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve opine qu'on devrait abolir les 10 % pour qu'il n'y ait aucune possibilité d'aller vers des mesures ou si, au contraire, elle voudrait augmenter le pourcentage qu'on peut diriger vers des mesures?

Mme Harel: Actuellement, dans les SEMO-femmes, on me dit qu'il y a au-delà de 60 %..

M. Bourbeau: Vous voudriez augmenter...

Mme Harel: ...des personnes qui sont référées, qui sont épaulées par les SEMO, qui décident soit de faire...

M. Bourbeau: Non, mats répondez à ma question.

Mme Harel: ...du rattrapage scolaire... M. Bourbeau: Répondez à ma question. Mme Harel: J'y réponds.

M. Bourbeau: Je veux comprendre votre question.

Mme Harel: ...qui décident d'aller dans des mesures. Alors, il ne faut pas...

M. Bourbeau: Vous voudriez augmenter le pourcentage?

Mme Harel: ...abolir le pourcentage. Il faut élever le plafond.

M. Bourbeau: Je comprends. C'est parce que je ne voyais pas où vous vouliez en venir. Est-ce que vous me mettez en garde, en fait, contre la tentation de contrôler les SEMO, de les standardiser, etc.? Bon, on comprend très bien que les SEMO sont un réseau qui a surgi spontanément sur le territoire, d'une façon tout à fait débridée à l'époque et qui, tout à coup, est tombé sous la coupe du gouvernement, sous la responsabilité du gouvernement, et qui fait qu'aujourd'hui on doit lui consacrer 12 000 000 $ par année. Donc, on ne peut pas, comme ça, distribuer 12 000 000 $ par année sur le territoire sans être certain que ces sommes-là servent aux fins pour lesquelles elles sont attribuées. Il faut aussi éviter que le chaos ne s'installe dans le système, que ça ne fasse double emploi, qu'il n'y ait aucune coordination. Bref, on comprend que nous avons une responsabilité d'avoir des règles un peu standard qui s'appliquent à tout ce monde-là, de façon à ce qu'on soit capable de faire une évaluation, éventuellement, du programme pour tenter de voir dans quelle mesure on le maintient ou on l'augmente. Surtout qu'on nous demande continuellement d'augmenter les budgets. Il faut qu'on soit capable de justifier, ne serait-ce qu'au Conseil du trésor, l'existence des SEMO et l'importance additionnelle qu'ils nous demandent de consacrer aux ressources. (20 h 15)

Donc, entre une enrégimentation, comme en

parle la députée de Maisonneuve, et un laisser-aller débridé comme II pourrait exister, je pense qu'il faut, quelque part entre les deux, trouver une place pour les SEMO, qui leur permettra d'évoluer selon un mode qui leur est propre, puisqu'on parle quand même d'une activité qui est très sensible et qui s'éloigne beaucoup de la chaîne de montage d'une compagnie qui produit des cannes de conserve. On parle de gens qui sont en train de tenter d'insérer en emploi une clientèle particulièrement difficile à insérer: des personnes handicapées, des jeunes en difficulté. Donc, ce sont des problèmes humains très importants et on doit tenir compte de ces contraintes.

Notre philosophie, c'est que, oui, on doit maintenir les SEMO. Ils jouent un rôle utile dans la société. On comprend les difficultés de fonctionnement qu'ils ont. Par contre, on doit aussi maintenir des règles qui s'appliquent à tout le monde et qui nous permettront d'évaluer la performance des SEMO. La règle des 10 %, c'est une norme qui est imposée par Québec et non pas par le gouvernement fédéral. On sait que les SEMO ont un rôle d'insertion en emploi. C'est leur rôle principal, mais il peut arriver que, dans certains cas, l'évaluation qu'on fait du dossier fasse en sorte que les dirigeants des SEMO ou les professionnels de SEMO en viennent à la conclusion qu'il serait préférable de passer par une mesure d'employabllité plutôt que de tenter l'insertion directe en emploi. Si cette évaluation conduit à cette conclusion, on est d'accord pour que, dans un certain nombre de cas, on puisse insérer les clients en mesures d'employabilité plutôt qu'en emploi. Mais ça doit quand même demeurer l'exception.

Les fins pour lesquelles le réseau des SEMO existe, ce sont des fins d'insertion en emploi. On recherche, comme fin ultime, à permettre que ces gens-là puissent retrouver le chemin du travail le plus tôt possible. C'est pour ça qu'on investit 12 000 000 $. Dans ce sens-là, ça doit demeurer l'exception, le passage aux mesures d'employabilité. C'est pour ça qu'on emploie des ressources aussi compétentes que celles dont disposent les SEMO. Ce sont des gens particulièrement qualifiés, qui prennent le temps de s'occuper individuellement de chaque client et qui peuvent donc les suivre en emploi. Alors, je pense que la rentabilité du système veut qu'on Insiste pour que, dans le plus grand nombre de cas, l'insertion se fasse en emploi et non pas dans une mesure d'employabilité où, finalement, on tourne en rond d'une certaine façon, à l'occasion.

M. le Président, c'est à peu près tout ce que je pouvais dire pour l'instant.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Les SEMO sont des services de placement. Jusqu'en 1986, les centres Travail-Québec faisaient du place- ment. Pourtant, les SEMO ont vu le jour en 1981-1982, non pas spontanément comme si c'était la Pentecôte, mais parce qu'il y avait uns crise économique avec des difficultés qui amenaient certains groupes, pensons aux jeunes, en particulier, à connaître un taux de chômage sans précédent.

Le prédécesseur de l'actuel ministre de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu a décidé, dès sa nomination en 1985, d'abolir le placement que faisaient les centres Travail-Québec pour laisser au fédéral le soin de s'occuper du placement de la main-d'oeuvre, de manière à ne pas faire double emploi et, évidemment, de façon à ne pas dépenser inutilement le même argent. Un an plus tard, le fédéral décidait, de son côté, d'abolir sa fonction placement. Il ne s'en fait plus, de placement. J'imagine que tous les gens qui sont ici ont quelquefois l'occasion d'aller dans un centre d'emploi d'Emploi et immigration Canada, d'y mettre les pieds, pour savoir que ça ne se fait plus, le placement.

M. Bourbeau: II y a le programme PAIE.

Mme Harel: Et ça se fait par de grands panneaux-réclame, comme si vous entriez dans un centre d'achats où vous avez épingles les appartements à louer. C'est ça qui se fait comme placement au Québec et c'est pour ça qu'on a vu la prolifération des "Office Overload". Il y en a 73, paraît-il, juste sur l'île de Montréal, du placement privé.

M. Bourbeau: Bon.

Mme Harel: Donc, ce sont des services spécialisés de placement, mais des services spécialisés de placement qu'on a détournés de la clientèle originale de laquelle ils devaient s'occuper, parce qu'ils devaient s'occuper des sans-emploi d'un groupe cible: soit handicapés, soit ex-détenus, soit femmes chefs de famille monoparentale, soit jeunes. Et, là, on leur a ajouté une contrainte supplémentaire. On a dit: Non, ce ne sont pas simplement les sans-emploi. Il faut que ce soit des sans-emploi, mais que 75 % d'entre eux soient bénéficiaires de l'aide sociale. Si ce sont des personnes qui connaissent des difficultés sans être sur l'aide sociale, vous ne pouvez vous en occuper que pour 25 % de votre clientèle. Alors, il y a des SEMO qui sont obligés de dire à des personnes qui viennent chercher un coup de pouce, qui sont ex-conjoints d'un conjoint qui paie une pension alimentaire, mais qui n'ont pas d'aide sociale: Mais on ne peut pas, parce qu'on a dépassé notre quota.

Et cette clientèle qui leur est référée et qui est de plus en plus lourde est une clientèle sous-scolarisée. On ne va pas habituellement dans les SEMO quand on a un secondaire V de complété. Habituellement, on cherche à se donner une qualification professionnelle qui va directe-

ment relever notre capacité professionnelle. On est référé dans les SEMO, habituellement, quand on est sous-scolarisé. Et cette sous-scolarisation, présentement, combinée avec l'absence d'expérience sur le marché du travail, combinée avec d'autres difficultés personnelles, fait que les clientèles sont de plus en plus lourdes. Et je pense aux SEMO-femmes, encore une fois: 60 % de la clientèle doivent aller compléter un cours d'alphabétisation ou doivent aller compléter un cours de formation générale. Je ne pense même pas à un secondaire V. Je pense à un secondaire I, II ou III.

Et ça, c'est pour 60 % des bénéficiaires qui participent à des mesures. Et les SEMO ne sont financés que pour 10 %. Le reste, ça n'existe pas. Alors, ce que le ministre me dit ce soir, c'est que le reste, il n'existe pas.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça du tout. C'est la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Ou le reste, il ne le finance pas. Il veut que ça existe, mais que ce soient les petits enfants du paradis qui s'en occupent, parce que, lui, il n'est pas prêt à le financer. C'est ça.

M. Bourbeau: Bien non. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez encore une question?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve extrapole. Elle tire des conclusions qui ne s'infèrent pas de mes propos, mais qu'elle va chercher quelque part dans les limbes. Je n'ai jamais dit ce que vient de dire la députée de Maisonneuve. Ce que j'ai dit, c'est que l'objectif primordial des SEMO, c'est d'insérer en emploi, de faire du placement pour des clientèles plus fragiles. Et c'est ça, l'objectif: de réinsérer des gens en emploi. Maintenant, il arrive parfois que l'évaluation qui est faite laisse penser que ce serait peut-être préférable de faire un genre de stage préparatoire à l'emploi, d'où des mesures d'employabilité. Mais c'est l'exception. Ça ne peut pas être la règle générale, parce que l'objectif recherché, c'est l'insertion en emploi.

Et pour ce qui est du placement, je pense qu'il n'est pas exact de dire que nous avons, au réseau Travail-Québec ou au ministère, abandonné totalement le placement. Les centres Travail-Québec continuent, depuis notre arrivée aux affaires, à faire du placement. Le SEMO est un placement, d'ailleurs, et on a l'intention de continuer à l'utiliser comme tel. La députée de Maisonneuve vient d'ailleurs de le voir dans ma réponse à sa question: ça doit demeurer, avant tout, un centre de placement. Le programme PAIE fait aussi du placement. Et j'espère qu'il va faire beaucoup de placement de la clientèle qui est prioritaire, bien sûr, chez nous, c'est-à-dire la clientèle de la sécurité du revenu.

Le programme de stages en milieu de travail est aussi une aide au placement puisque, à la fin du stage et même pendant le stage, les prestataires sont dans l'entreprise. Donc, c'est du placement dans l'entreprise qui, dans une bonne proportion des cas, se traduit éventuellement par un travail permanent.

Maintenant, au ministère, on fait du placement spécialisé, orienté vers une priorité du ministère que sont les prestataires de la sécurité du revenu. Et je signale que c'est normal qu'il en soit ainsi, puisque le gouvernement fédéral, lui, qui a la responsabilité des chômeurs avec l'assurance-chômage, fait du placement orienté vers les chômeurs. Donc, c'est en complémentarité avec le fédéral. Le fédéral s'occupe de placer les chômeurs. Nous, nous nous occupons de placer les assistés sociaux, les clients de la sécurité du revenu. Ça fait donc une complémentarité plutôt que de se faire compétition. Puisque nous avons des budgets limités il m'apparait préférable de procéder de cette façon-là que de commencer à faire double emploi avec le fédéral.

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous permettre une courte question?

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement compléter parce qu'il y a tellement d'autres programmes qui attendent l'examen de la commission.

Le Président (M. Joly): II y a le député de Rimouski qui a demandé la parole.

M. Tremblay (Rimouski): Concernant les SEMO pour handicapés, je pense qu'on doit consacrer tous les efforts voulus pour qu'il y ait une intégration au marché du travail de ces gens. Nécessairement, quand on demande 10 % de placement, c'est peut-être beaucoup; par contre, c'est peut-être peu, dépendamment où on se place. Mais on doit consacrer des efforts pour que les SEMO pour handicapés soient le plus efficaces possible et pour qu'on atteigne le but visé, à savoir aider à l'intégration au marché du travail de cette clientèle.

Quant aux SEMO-femmes, Mme la députée semble vouloir dire qu'il y a trop de normalisation, trop de standardisation. D'après ce que j'ai pu constater dans ma région, je dois vous dire que 10 % de placement comme exigence, ce n'est peut-être pas trop, à mon sens, compte tenu que, si on consacre des efforts, de l'argent et des énergies pour pouvoir aider les personnes à intégrer le marché du travail, si on consacre des sommes et qu'en même temps on met tout un organisme en place, je pense que c'est tout à fait raisonnable qu'on exige, en bout de ligne, 10 % de placement.

Deuxièmement, 75 % de la clientèle versus 25 %. Alors, 75 % de la clientèle sont des gens qui sont sur l'assistance sociale. Qu'est-ce qu'on doit faire comme société? On doit, à mon sens, aider les plus démunis de notre société. Les plus démunis de notre société, je pense que ce sont ceux et celles qui sont sur le bien-être social et, si on est capable, par l'intermédiaire des SEMO, d'aider 75 % de la clientèle à intégrer le marché du travail, je pense qu'on fait oeuvre utile. Il reste de la place pour 25 % qui ne sont pas sur le bien-être social, mais qui sont des "monoparentales" ou qui, pour toutes sortes de raisons, veulent intégrer le marché du travail. Je pense qu'à ce moment-là ça donne une marge de manoeuvre et, en même temps, ça aide deux genres de clientèles: une clientèle qui est sur le bien-être social pour laquelle, nécessairement, nous devons avoir une grande préoccupation et, d'autre part, permettre à des "monoparentales" de pouvoir avoir accès à ce service-là et, en même temps, rendre service à la société. Je trouve que, pour les SEMO, à l'heure actuelle, la standardisation qui est présentement en vigueur est raisonnable, dans les circonstances. Cependant, on doit avoir une préoccupation pour les handicapés, je n'en disconviens pas. La norme de 75 % ou de 60 % pour ceux qui sont sur le bien-être social, à mon sens, devrait être gardée à l'oeil dans l'éventualité où il n'y en a plus. A ce moment-là, on pourrait donner une ouverture un peu plus grande à d'autres genres de clientèles.

Le Président (M. Joly): Ici, j'aimerais quand même juste ouvrir une parenthèse.

Mme Harel: Juste, d'abord, une intervention. On ne sait plus de quoi on parte. Le député de Rimouski vient de parler de 10 % de placement, ça n'a rien à voir avec les 10 % de placement. C'est 10 % de financement uniquement quand les personnes bénéficiaires vont sur des mesures désignées. S'il y en a 30 %, 40 %, 50 %, 60 % qui retournent, par exemple, faire du rattrapage scolaire, on ne financera pas plus que 10 % d'entre elles. Ça n'a rien à voir avec le financement du placement.

M. le Président, je regrette, on n'est pas en Chambre avec l'interpellation du vendredi où on joue un ballet où on ne se reconnaît plus. On est dans les comptes publics et ça, c'est de tradition, la possibilité pour l'Opposition de vérifier les comptes publics du gouvernement. Je voudrais que vous fassiez respecter notre droit, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): II n'est pas disconvenu que l'on puisse laisser l'Opposition vérifier les comptes publics, puisque c'est l'opportunité de tous les parlementaires de faire l'audition des comptes publics et la vérification des comptes publics. Ce n'est pas strictement réservé à l'Opposition et le règlement est très clair là-dessus. Je pense qu'il y a alternance et le droit de parole...

Mme Harel: Ah non, non!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là, si vous voulez...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, question de règlement.

Mme Harel: Question de règlement, il n'y a pas alternance.

M. Paradis (Matapédia): Je reviens là-dessus et j'espère qu'on va me laisser mon droit de parole. Vous déchirez suffisamment votre linge en Chambre pour avoir ce droit de parole et j'espère avoir le droit aussi de l'exercer. (20 h 30)

Le Président (M. Joly): M. le député, je n'ai aucunement l'intention d'enlever...

M. Paradis (Matapédia): De telle sorte que je veux vous dire, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois que...

Mme Harel: Ne déchirez pas votre linge.

M. Paradis (Matapédia): Non, surtout pas, au prix que coûte ce banc. Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de règle qui dit que c'est l'Opposition exclusivement qui a le droit de poser des questions ou de faire des interventions lors de l'étude des crédits. Je vous réfère au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député, pour faire suite à ce que vous venez d'avancer, je me dois de trancher, ceci en vertu de l'article 284 de nos règlements qui dit que "le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions." "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes pour toute autre affaire." Alors, là, on parle de 20 minutes, sauf que je ne suis pas prêt à enlever le droit de parole à quiconque veut s'exprimer, et ceci, dans la mesure du raisonnable. Je suis conscient que le temps de parole, normalement, par habitude, par respect pour ce qui est le mandat, par coutume, a été dévolu à peu près à 70 %, 65 % ou, du moins, il y a des pourcentages établis... Alors, ça dépend toujours des ententes qui sont prises entre les leaders. Actuellement, je vais essayer de respecter la logique où, en fait, tout le monde peut avoir le

droit de s'exprimer parce qu'il n'y a pas eu d'entente prise actuellement.

Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je veux entièrement respecter votre droit de parole, mais je veux quand môme ne pas ignorer le droit de parole des autres parlementaires qui ont été élus exactement avec le môme mandat que les membres de l'Opposition.

Mme Harel: Non, ce n'est pas le même mandat, je regrette.

Le Président (M. Joly): Un parlementaire, c'est un parlementaire.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, sur la môme question de règlement, j'aimerais vous citer tout simplement une décision du président Claude Dauphin, le 1er juin 1987, citée JD, Cl-2703 où la tradition parlementaire permet que les députés ministériels posent des questions, sans toutefois que le temps de parole soit partagé à 50-50.

Le Président (M. Joly): J'aimerais demander...

M. Paradis (Matapédia): C'est simplement pour l'information des parlementaires qui siègent à cette commission ce soir.

Le Président (M. Joly): Pour notre bénéfice, madame, j'aimerais savoir quel a été le temps dévolu à l'Opposition et le temps qui a été dévolu au côté ministériel depuis cet après-midi. Je voudrais juste voir s'il y a eu un partage équitable et satisfaisant pour répondre aux deux partis. Je ne pense pas que...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel:... je préside une commission parlementaire moi-même...

Le Président (M. Joly): Tant mieux!

Mme Harel: Alors, je peux vous dire, M. le Président, qu'y y a également une présidente à cette commission parlementaire qui peut être appelée pour faire valoir son point de vue parce qu'elle préside la commission. Il est de tradition et de coutume que la répartition soit de 80-20. C'est comme ça que ça se passe dans toutes les commissions parlementaires et, plus encore, à l'éducation - je vois le député de Rimouski qui est là - je dirais même que c'est 90-10.

Une voix: C'est strictement une interprétation de votre part, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, je ne vous ai pas reconnu le droit de parole. Si vous me le permettez, je vais juste demander la coopération de madame ici pour vous donner les chiffres. Cet après-midi?

Une voix: C'est 50-50.

Le Président (M. Joly): écoutez, il s'est pris sept minutes cet après-midi dans la période de une heure et dix-sept. alors, je ne pense pas qu'il y ait eu exagération de ce côté-là.

Mme Harel: C'est pour empocher les abus à venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je comprends que vous êtes assez prudente et que vous faites beaucoup de prévention, mais j'apprécierais quand même qu'on respecte un peu le sérieux de la présidence.

M. Marcil: M. le Président..

Le Président (M. Joly): Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je voudrais savoir si Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve a l'Intention de toucher au programme PAIE.

Mme Harel: Oui. J'ai l'intention de toucher à tous les programmes, si on peut procéder.

M. Marcil: Non, mais présentement, parce que je voudrais intervenir sur ça.

Mme Harel: Oui.

M. Marcil: J'aimerais vous laisser y aller avant peut-être ou si vous voulez...

Le Président (M. Joly): Est-ce que les réponses sont satisfaisantes, Mme la députée de Hochelaga-Malsonneuve?

Mme Harel: Alors, l'élément 3 du programme 8, on était là-dessus.

Le Président (M. Joly): Oui, vous avez raison.

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire qu'on va adopter l'ensemble du programme et non pas simplement l'élément.

Mme Harel: Alors, on reviendra sur le programme 8. Ce que je vous propose, M. le Président, c'est qu'on les suive dans l'ordre.

Comme ça, on va être sûr de ne pas en manquer.

M. Marcil: Juste avant, Mme la députée...

Le Président (M. Joly): Je pense que la réponse avait été donnée. Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Je veux seulement savoir si je suis dans l'ordre, là.

Le Président (M. Joly): Bien, actuellement, pour le programme...

M. Marcil: C'est parce que j'ai levé ma main tantôt.

Mme Harel: On est sur les SEMO là.

Le Président (M. Joly): On est encore sur les SEMO, là.

M. Marcil: Oui, sauf qu'on n'a pas touché...

Le Président (M. Joly): Parfait. Est-ce que vous voulez aborder un autre aspect, Mme la députée?

Mme Harel: M. le Président, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on revienne, si on veut tous les examiner avant la fin; sinon, il faudra continuer. On est mieux de procéder dans l'ordre et de revenir au programme 1 et suivants.

Une voix: C'est vous qui nous avez mis dans le désordre.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, s'il vous plaît, un peu de discipline. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: J'aimerais apporter un complément, une minute, sur le programme SEMO. J'ai une information que j'aimerais transmettre à la commission, qui, je pense, est d'Intérêt public. C'est que, quand on parle des 58 SEMO qui couvrent le territoire du Québec et qui donnent des services spécialisés à des groupes en difficulté, II ne faut pas oublier que, sur le territoire, il y a le gouvernement fédéral aussi qui finance un certain nombre d'organismes spécialisés d'aide à l'emploi pour des groupes particuliers. Le gouvernement fédéral, lui, en a plus que nous. Il en a à peu près 120, 121 particulièrement, qui agissent en complémentarité avec les SEMO.

À titre d'exemple, prenez les SEMO-femmes. Il y en a 12 financés par le gouvernement du Québec et il y en a 11 qui sont financés par le gouvernement fédéral. Ça, c'est important de le dire. Prenez, par exemple, pour les handicapés, on en a 22 et le fédéral en a un. Pour les jeunes, nous en avons 9, le fédéral en a 32. C'est important aussi de le dire, 32 organismes, qui s'appellent Extension ou Option personnes fortement défavorisées, qui sont semblables aux SEMO et qui donnent des services à peu près identiques. Pour les ex-détenus, le fédéral en a trois; les alcooliques et la toxicomanie, il y en a deux; les ex-psychiatrisés... Quand on regarde le total, finalement, on se rend compte que le fédéral subventionne au-delà de 120 organismes semblables aux SEMO, qui s'ajoutent donc et qui font en sorte que la population du Québec a accès à des services spécialisés dans un nombre de cas beaucoup plus important que les 58 SEMO.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je vous inviterais à appeler le programme 1.

Le Président (M. Joly): Alors, nous...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, il y a d'autres questions sur les SEMO.

Le Président (M. Joly): Là, on me fait mention que tout le monde semble avoir épuisé le sujet, à moins qu'il n'y ait autre chose. Je suis prêt à vous reconnaître, M. le député.

M. Paradis (Matapédia): Une courte question au ministre sur les SEMO.

Le Président (M. Joly): Une courte question. Allez, mon ami, allez-y, M. le député.

M. Paradis (Matapédia): Dans un territoire aussi vaste et aussi large que le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, puisqu'il y a un SEMO, entre autres, à Mont-Joli qui couvre toute la grande région de Rimouski, Matane, Amqui, la vallée de la Matapédia, est-ce que c'est dans l'intention du ministre de mettre de l'argent additionnel ou des antennes dépendant du SEMO relié à Centrap Métis?

M. Bourbeau: Deux choses, M. le Président. Une statistique, d'abord: pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, il y a présentement quatre organismes qui desservent cette clientèle spécialisée: un pour femmes, un pour handicapés, un pour jeunes et un pour les bénéficiaires de l'aide sociale, ça fait quatre. Dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a un pour femmes, 2 pour handicapés, 4 pour jeunes, 4 pour ex-détenus et un pour bénéficiaires de l'aide sociale, pour un total de 12. Pour l'instant, nous n'avons pas de projet d'expansion. Les budgets que nous avons, cette année, vont être suffisants pour subventionner les SEMO existants, mais nous n'avons pas de fonds de développement pour l'année courante.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous inviterais...

Le Président (M. Joly): Oui. parfait. Mme Harel:... à examiner le programme 1.

Le Président (M. Joly): Parfait. Nous allons suspendre l'étude du programme 8 pour aller au programme 1, Gestion et services aux clientèles.

Examen des crédits périmés

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, dans ce qui nous a été remis par le ministère, juste avant le programme 1, Direction et gestion, nous retrouvons les crédits périmés pour l'exercice 1989-1990. Il faudrait peut-être faire l'exercice des crédits périmés avant d'entreprendre les programmes l'un après l'autre. Ça va nous permettre de faire le point sur les crédits périmés.

On découvre un total de 91 000 000 $ de crédits périmés. C'est l'information qui nous est transmise dans le livre des crédits, avec une ventilation qui est la suivante: programmes de sécurité du revenu, 36 000 000 $; programmes de protection et de développement de l'emploi, 11 472 000 $; formation professionnelle de la main-d'oeuvre, 31 871 000 $, desquels il faut déduire les 14 000 000 $ des commissions de formation professionnelle qui, ceci dit, auraient pu être ajoutés compte tenu de l'en|eu important que constitue la formation professionnelle de la main-d'oeuvre, mais qui ont été plutôt déduits des crédits de l'an passé, et puis des économies administratives pour un total de 11 000 000 $. Si on déduit les 14 000 000 $ des commissions de formation professionnelle, qui étalent dans un surplus accumulé, c'est donc un total de 77 000 000 $ qui a été périmé. Je veux qu'on s'entende sur les chiffres pour qu'on parle bien des mêmes choses. Ça veut donc dire que, pour les programmes de protection et de développement de l'emploi, on parle de 11 472 000 $ périmés.

Dans le cahier, à Protection et développement de l'emploi, en prenant en considération qu'on ne retrouve pas les mêmes éléments et les mêmes programmes cette année que l'an passé, on peut quand même ventiler ces 11 472 000 $ comme étant une péremption d'à peu près 6 000 000 $ pour le programme PATA et d'environ 5 500 000 $ pour le programme Bon d'emploi Plus. Est-ce que c'est essentiellement ce qui constitue la péremption du programme Protection et développement de l'emploi: PATA, programme d'aide aux travailleurs âgés, 6 000 000 $, puis Bon d'emploi Plus, 5 500 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, puisqu'on est sur les périmés, les coupures dans les budgets de la formation professionnelle, je suis étonné que la députée de Hochelaga-Maisonneuve parle de coupures au moment même où le gouvernement parle d'augmenter les Investissements dans les mesures de formation et d'adaptation de la main-d'?uvre. La députée de Hochelaga-Maisonneuve parle des crédits périmés qui, comme on le sait, s'élèvent pour l'an dernier à 32 700 000 $ à la formation professionnelle. Alors, permettez-moi d'expliquer un peu d'où viennent ces 32 000 000 $. Je dirai d'abord que le gouvernement a donné instruction aux commissions de formation professionnelle d'utiliser les surplus qu'elles avaient accumulés au fil des ans, surplus qui s'élevaient à 14 500 000 $. Autrement dit, nous avons demandé aux CFP d'utiliser leurs surplus avant de venir puiser dans les crédits que nous leur avions réservés en début d'année financière. De plus, les immeubles des commissions de formation professionnelle ont été transférés au ministère de l'Éducation. Nous avons évidemment gelé au ministère le budget d'entretien de ces immeubles, de 3 100 000 $, qui y était greffé. Ces crédits ont été virés subséquemment au ministère de l'Éducation. On ne peut donc pas parler de fonds périmés, puisque ces crédits-là ont été virés et utilisés subséquemment par le ministère de l'Éducation.

Maintenant, en fin d'année, on se retrouvait avec des crédits non utilisés de 18 600 000 $, mais il s'agissait, pour ainsi dire, d'un simple exercice d'écritures comptables. Ce qui est important, c'est que les commissions de formation professionnelle ont enregistré des dépenses de 147 100 000 $ en 1989-1990 par rapport à 143 200 000 $ l'année précédente. Bref, sur les 32 700 000 $ dont on parle, il reste 15 100 000 $ de véritables crédits non affectés. Cela s'explique largement par des décisions des entreprises de reporter les activités de formation qui avaient été prévues en fin d'année. (20 h 45)

À titre d'exemple, nous avions budgété 1 800 000 $ pour former des travailleurs à l'entreprise Hyundai. Or, étant donné le ralentissement qui a été observé chez tous les constructeurs d'automobiles au cours de l'année, Hyundai n'a pas, comme elle le prévoyait, fait appel à une deuxième équipe de production. Elle n'a donc pas eu à former ces travailleurs, et une partie des fonds qui avaient été réservés au financement de cette formation a été périmée.

Nous avons observé le même phénomène dans l'est de Montréal. Nous avions réservé un budget de 1 700 000 $, à titre d'aide financière spéciale offerte principalement à des fins da formation pour les entreprises qui s'implanteraient dans l'est de Montréal. Malheureusement, très peu d'investisseurs ont été attirés par cette

région, de sorte que nous n'avons pas pu utiliser plus de 75 000 $ des 1 700 000 $ qui étalent disponibles. Je fais un aparté pour souligner que nous avons néanmoins dépensé 9 700 000 $ en formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'est de Montréal en 1989-1990 et que le gouvernement a décidé de prolonger jusqu'en 1992-1993 le plan de relance de l'est de Montréal qui devait prendre fin en 1989-1990.

Voilà, M. le Président, pour les 32 000 000 $.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, compte tenu que...

M. Bourbeau: Je voudrais ajouter un mot sur PATA. Les périmés du programme 10, 13 600 000 $; je dirais que deux facteurs influencent principalement les périmés au programme Protection et développement de l'emploi: les délais d'implantation du programme PATA, 5 900 000 $, et la terminaison du programme Bon d'emploi plus, 5 500 000 $ en décembre 1989. Le Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE, a débuté sa phase d'Implantation en cours d'année, avec la mise sur pied de projets-pilotes. Compte tenu de leur succès, nous venons d'amorcer une importante campagne de promotion afin de bien faire connaître ce programme aux clientèles visées.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. J'hésite à revenir sur le programme PATA, parce que c'est finalement l'élément 3 du programme 7. À moins qu'on ne l'aborde immédiatement.

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. En fait, vous établissez quasiment les règles vous-même.

Mme Harel: Le ministre peut-il expliquer comment II se fait qu'il y a seulement 202 travailleurs qui ont jusqu'à maintenant reçu des prestations, comparativement à toutes les demandes qui ont été faites? Il y a 574 dossiers d'entreprises qui ont fermé.

Le Président (M. Joly): Excusez-moi. Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende, si vous voulez, le programme 1 pour tomber...

Mme Harel: Les périmés?

Le Président (M. Joly):... au programme 7? Parce que, là, on s'en va tout croche. Je vous le dis, là.

Mme Harel: Oui, on continue dans le programme 1, alors.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais on va avoir de la misère à se retrouver tantôt, là!

Mme Harel: Alors, on va continuer dans le programme 1.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Bien non. Le président pense que...

Le Président (M. Joly): On saute, là, c'est le temps des sauterelles.

M. Bourbeau: II faut qu'on comprenne, M. le Président, qu'ici on a un problème de logistique.

Le Président (M. Joly): C'est pour ça. Je vois que c'est difficile à contrôler d'en arrière.

M. Bourbeau: J'ai plusieurs locomotives sur les rails.

Mme Harel: On va continuer sur les périmés et leurs conséquences.

M. Bourbeau: C'est parce qu'il y a M. Gaude Pagé qui voulait avoir son nom dans le Journal des débats.

Le Président (M. Joly): Bien, on le marquera.

M. Bourbeau: II ne pourra pas l'avoir, étant donné qu'on ne parle pas de PATA.

Développement de l'emploi et intégration au marché du travail (suite)

Mme Harel: Je vais vous y référer pour qu'on parle bien de la même chose. Dans ce cahier explicatif de l'étude des crédits, ce cahier noir, dans l'"ltem" Demandes particulières, nous retrouvons un certain nombre d'informations sur lesquelles j'aimerais entendre des explications du ministre - on va les passer dans l'ordre - la première étant la ventilation détaillée des budgets consacrés aux programmes de l'emploi de 1988-1989 et de 1990-1991.

C'est vraiment, dans les demandes particulières, la première information qui nous est transmise et là où on se rend compte qu'en regard de 1988-1989 les crédits de 1990-1991 sont de 4 000 000 $ en moins que ce qui avait été originalement budgété, en 1989-1990, crédits qui étaient à 31 000 000 $ de moins que ce qu'ils étaient en 1988-1989. En d'autres termes, plus les années passent et moins on annonce, moins on budgète d'argent dans les programmes de l'emploi. Il y a donc moins de 4 000 000 $. Si on vérifie le grand total, pour 1990-1991, il est de

63 000 000 $ et, pour 1989-1990, il était de 67 000 000 $, donc une diminution. Comment expliquer une diminution dans ces programmes, d'une part? SI le ministre me le permet, j'ai...

M. Bourbeau: Je suis disposé à répondre tout de suite, M. le Président, ce n'est pas très compliqué d'y répondre.

Mme Harel: Vous allez voir à la page suivante, ce sont les participants. Là, vous allez avoir la constatation que, entre 1988-1989 et 1989-1990, pour chacun des programmes de développement de l'employabillté dans l'ensemble des régions du Québec, région par région, que ce soit le programme de rattrapage scolaire, que ce soit les travaux communautaires, que ce soit les stages en milieu de travail, le retour aux études postsecondaires, la participation diminue, le nombre de participants est moindre. La seule différence qui amène le grand total à être semblable d'une année à l'autre, c'est que, pour l'année 1989-1990, ont été ajoutés les participants aux autres mesures désignées, c'est-à-dire les SEMO, Jeunes Volontaires, finalement, toutes les mesures autres que celles considérées comme étant d'employabilité: rattrapage scolaire, travaux communautaires, stages en milieu de travail, retour aux études postsecondaires.

Si on fait véritablement la comparaison entre 1989-1990 et 1988-1989, si on additionnait pour 1988-1989 aussi les autres mesures désignées - ce n'est pas le cas dans le tableau - on se rendrait compte que, pour l'année passée, la participation à chacun des programmes de développement de l'employabillté et de l'emploi, au total, a diminué.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve dit que les budgets entre 1989-1990 et 1990-1991 - c'est la première partie de sa question - ont baissé quand on regarde l'ensemble des programmes. On est passé de 67 000 000 $ à 63 000 000 $. Ce que la députée de Maisonneuve oublie de dire, c'est que, dans ces programmes-là, il y a le programme Bon d'emploi Plus qui fait toute la différence. Bon d'emploi Plus était de 14 000 000 $ en 1989-1990; cette année, il va rester 4 000 000 $, c'est la fin du programme. Donc, c'est normal que, quand un programme est en voie d'extinction, les budgets diminuent; ça diminue de 10 000 000 $. Ça explique toute la différence.

Ce que la députée de Maisonneuve ne dit pas, c'est que le Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE, lui, prend la relève de Bon d'emploi Plus et pour lui il y a à peu près 13 000 000 $ de crédits dans le budget cette année. Mais elle n'a pas demandé, dans sa demande au ministère, me dit-on, la ventilation du programme PAIE, alors on ne la lui a pas donnée, mais, si elle avait demandé la totalité des programmes, on ajouterait 13 000 000 $ pour le programme PAIE en 1990-1991 et ça ferait une augmentation d'à peu près 10 % sur le budget de l'an dernier. SI on prend la totalité des programmes, ça arrive.

Maintenant, la deuxième question, elle retourne deux ans en arrière, 1988-1989 et 1989-1990. Elle dit que les budgets sont les mêmes d'une année à l'autre et elle nous en fait reproche. Là-dedans, il y avait une amorce de la diminution du programme Bon d'emploi Plus, qui avait commencé à diminuer à la fin de l'année 1989-1990. Il y a 3 500 000 $, c'est Bon d'emploi Plus qui était en phase de disparition. Il y avait le programme Jeunes Promoteurs aussi, pour 2 200 000 $, qui a été transféré à un autre ministère. Il ne restait plus, dans l'année 1989-1990, que les engagements à liquider dans le programme Jeunes Promoteurs. SI vous prenez déjà ces deux postes-là, ça explique une diminution dans l'année 1989-1990, un programme qui est viré à un autre ministère, l'autre qui est en phase d'extinction, mais, encore là, il faut prendre en compte les nouveaux programmes qui, eux, viennent à la rescousse. Quand on fait le total de ça, on se rend compte que, finalement, d'une année à l'autre, il y a une augmentation de crédits.

Mme Harel: M. le ministre, s'il y avait une augmentation de crédits, elle se refléterait certainement dans ce cahier explicatif des crédits. Quand on examine le programme qui comprend le programme PAIE et toute la description des programmes d'emploi, on se rend compte qu'il n'y a finalement aucune autre augmentation de crédits que celle du coût de la vie, 4, 8 %. Ça veut dire que, même en tenant compte de l'abandon du programme Bon d'emploi Plus, même en tenant compte de l'arrivée du programme PAIE, 11 n'y a rien d'autre que l'Indexation, 4, 8 %. Ça, vous le retrouvez au programme Développement de l'emploi et intégration au marché du travail. Ça veut donc dire que c'est resté... C'est ça, dans le fond, la question que je veux vous poser.

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Harel: Dans le contexte où la loi 37 prend tout son effet au 1er août prochain, où les mesures sont élargies à 236 000 nouveaux ménages, où les 65 000 de Soutien financier comptent certaines personnes qui veulent aussi participer à ces programmes, dans le contexte où on élargit ces mesures à l'ensemble de ces ménages, comment expliquer qu'il n'y ait aucune autre variation que celle du coût de la vie dans l'ensemble du programme Développement de l'emploi et intégration au marché du travail?

M. Bourbeau: Bon, alors, regardons les chiffres tels qu'ils existent. Les crédits 1990-1991 sont de 95 348 000 $ pour l'ensemble des pro-

grammes. Ça comprend Développement de l'emploi et Intégration au marché du travail, les provisions pour augmenter l'emploi et les Services externes de main-d'oeuvre, 95 348 000 $. Et les dépenses réelles 1989-1990 ont été de 87 100 000 $. Ça fait donc une différence, en plus, de 8 000 000 $ pour l'année courante; 8 000 000 $ sur 87 000 000 $, c'est une augmentation de 11 %, de 10 %, disons, du budget. Alors, on a une augmentation de 10 % du budget par rapport aux dépenses de l'an dernier. Il me semble que c'est une augmentation qui est au-dessus du coût de la vie. C'est tout à fait raisonnable. C'est même plus que raisonnable.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, vous avez des commentaires?

Mme Harel: Vous n'arrivez à ce calcul que parce que vous pouvez compter sur les montants que vous avez périmés parce que le budget de 1989-1990, l'année qui vient de s'écouler, était de 91 000 000 $ et, là, cette année, il sera de 95 000 000 $. Vous-même, dans vos cahiers, publiez comme variation 4 000 000 $ avec un pourcentage de 4, 8 % pour le coût de la vie.

M. Bourbeau: Oui...

Mme Harel: Ça, c'est ce qu'on peut lire. Là, vous venez de me dire d'autres choses parce que, vous, vous dites: Comme on ne l'a pas dépensé, alors on va en profiter pour faire croire que, cette année, on va en dépenser plus que ce qu'on devait dépenser l'an passé, étant donné que, l'an passé, on ne l'a pas dépensé.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, il ne faudrait pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Il y a deux choses dont il faut tenir compte. Il y a le budget de cette année sur le budget de l'an dernier, augmentation de 4, 8 %, qui est l'augmentation égale au coût de la vie. Mais si on regarde ce qu'on a réellement dépensé l'an dernier, et c'est ça qui est important, la dépense réelle par rapport au budget de cette année, on a une augmentation de 10 %. C'est donc que, présentement, on prévoit dépenser 10 % de plus que ce qu'on a dépensé l'an dernier. Ça, c'est la vérité; 10 % de plus de prévision de dépenses que les dépenses réelles de l'an dernier. Il me semble que c'est une augmentation importante.

Mme Harel: Bon, avec des calculs comme ça, si vous ne dépensiez rien cette année, l'an prochain, vous pourriez avoir une augmentation de 100 %.

M. Bourbeau: Oui, mais comme la prémisse est ridicule, la conclusion aussi.

Mme Harel: Écoutez, ceci dit, si vous voulez, on va regarder les personnes parce que tout ça, ce n'est quand même pas fait pour les fins d'en discuter et de s'échanger du papier. C'est fait pour des personnes. Alors, regardons les participants. Eux, ils ne trompent pas, les participants. Je vais reprendre les chiffres que vous nous donniez pour 1988-1989 et 1989-1990. Alors, prenez la page suivante et vous les retrouvez par région. Dans chacune des régions du Québec, vous retrouvez une diminution dans la participation au rattrapage scolaire, à Travaux communautaires, dans les stages en milieu de travail, dans les retours aux études postsecondaires. La seule façon où vous arrivez à ne pas rendre visible cette diminution de participation en 1989-1990 par rapport à l'année précédente, c'est en additionnant uniquement pour cette année-là les participants de toutes les autres mesures désignées. On le sait, ce sont les SEMO, Jeunes Volontaires, etc. Mais il faut que vous le fassiez aussi pour 1988-1989 et, en le faisant, vous faites apparaître une diminution de participation de presque 10 %. (21 heures)

Évidemment, je vais vous demander l'ensemble des questions sur la participation parce que vous avez aussi la page suivante pour les programmes d'aide à l'emploi pour chacune des régions du Québec. Si vous allez simplement aux deux pages suivantes, sur les abandons, non seulement vous avez une diminution dans la participation, mais, en plus, vous avez un nombre d'abandons pour chacun des programmes, par région, dont j'invite mes confrères membres de la commission parlementaire à prendre connaissance. En rattrapage scolaire, le taux d'abandons est de 40 %. Dans les travaux communautaires, il est de 37 %. Dans les stages en milieu de travail, il est de 36 %. Retour aux études postsecondaires, il est de 34 %. Ça, c'est le pourcentage d'abandons. Qu'est-ce que vous entendez Introduire comme correctifs? Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait tellement d'abandons? Quelles sont les solutions que vous allez utiliser?

Et, dernière question, toujours sur la participation, à la page suivante, concernant le nombre de participants, pour les programmes de formation et de qualification professionnelles. Tantôt, je vous parlais des participants pour les programmes d'employabilité, qui avaient diminué, mais, là, c'est encore plus effarant: ce sont les participants des programmes de formation et de qualification professionnelles. Alors, la diminution est de 25 171 participants, en 1989-1990, en regard de l'année précédente.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon. La députée prétend qu'il y a un grand nombre d'abandons dans les mesures d'employabilité.

Mme Harel: Je ne prétends pas, là. Vous m'avez donné les chiffres sur les abandons.

M. Bourbeau: Oui, oui. Mais vous affirmez que les abandons sont plus importants qu'auparavant Mais, moi, je n'en suis pas surpris du tout. Cela fait deux ans que je dis que ça va être comme ça. Alors, ce que j'avais prévu arrive. Ce n'est pas étonnant. C'est qu'autrefois les mesures d'employabilité n'étaient disponibles que pour des jeunes de moins de 30 ans qui, en se présentant à des mesures d'empioyabilité, voyaient leur revenu passer de 185 $ à 400 $ ou 500 $ par mois, en ajoutant parfois les 100 $ qu'ils recevaient de l'organisme. Ils avaient une augmentation de salaire de 300 %. C'était fortement incitatif à y aller. C'était môme, dans bien des cas, la raison pour laquelle ils y allaient. Mais, maintenant qu'on a accordé la parité, la face cachée de ça, la contrepartie, c'est que l'incitation monétaire à participer à des mesures est drôlement moins Importante qu'autrefois, Maintenant, c'est 100 $ qu'on donne comme incitation monétaire à participer à une mesure, alors qu'autrefois c'était 300 $ ou 350 $. Ça, c'est la contrepartie d'avoir fait en sorte d'accorder la parité aux jeunes. On leur a donné l'argent en début de mois. Ils n'ont plus besoin d'aller en mesures d'empioyabilité, maintenant, ils l'ont en partant. Donc, ce n'est pas étonnant que le nombre de participants aux mesures diminue ou qu'il y ait des abandons. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que nous mettons tant d'"emphase", dorénavant, sur l'emploi. Parce que des mesures d'empioyabilité, c'est des exercices qu'on fait pour permettre à des gens d'augmenter leurs chances de se trouver un emploi. Ce sont des mesures préparatoires. C'est comme le réchauffement avant une partie de hockey. Mais une fois que la partie commence, c'est la vraie vie qui commence, là. On ne peut pas indéfiniment faire tourner en rond des gens. D'ailleurs, on s'est fait accuser de ça souvent. Il y a même des gens qui pensaient que c'était une fin en soi, les mesures d'empioyabilité, qu'on pouvait indéfiniment faire tourner le monde dans ce purgatoire-là, en attendant d'arriver au ciel, le ciel étant, bien entendu, un emploi rémunérateur.

Alors, nous, comme d'ailleurs la plupart des pays qui sont un peu avancés dans ce domaine-là, on a décidé de mettre ("emphase" non par sur le réchauffement, mais sur la vraie partie de hockey, c'est-à-dire l'emploi. C'est pour ça, le Programme d'aide à l'intégration en emploi. C'est un programme qui vise à passer à l'étape suivante. Après la préparation à l'emploi, on passe à l'emploi, l'étape ultime. Je dirais même que la supermesure d'empioyabilité, c'est l'emploi lui-même. Et, dans ce sens-là, moi, j'applaudis le fait que, dans une large mesure, les gens vont passer directement à l'emploi. Ceux qui peuvent le faire, pourquoi les faire poireauter indéfiniment dans des travaux communautaires ou des stages en milieu de travail, si on peut les envoyer directement dans une entreprise, faire du travail, non pas comme une mesure, mais comme un vrai emploi? Moi, je pense que c'est beaucoup plus formateur, beaucoup plus positif et beaucoup plus revalorisant pour un assisté social d'avoir un véritable emploi et d'avoir conscience de se prendre en main.

Et c'est ça que les gens nous disent quand on les rencontre. Quand je fais mes tournées et que je rencontre des travailIeurs qui sont sur le programme PAIE ou des employés du ministère qui y travaillent, on me témoigne continuellement la satisfaction des clients de l'aide sociale qui, souvent, ont fini de faire des stages et sont maintenant dans un véritable emploi. Alors, moi, finalement, j'applaudis quand je vois que plutôt que d'avoir plus de mesures on a plus d'emplois. C'est l'objectif visé depuis le début. Tant mieux! Applaudissons.

Mme Harel: Comment allez-vous pouvoir justifier que des personnes qui ont une 8e année, même pas parfois, sans formation professionnelle, même de courte durée, vont pouvoir faire plus qu'un passage temporaire dans un emploi précaire parce que, évidemment, ce type d'emploi ça peut être le cercle vicieux qui les renvoie six mois après à l'assurance-chômage? Comment penser que, justement, dans ces pays auxquels vous faites référence, ces programmes sont offerts sans qu'il y ait préalablement une véritable formation générale permettant de garder un emploi? Alors, avec ces taux d'abandon, vous pensez que sans secondaire III, IV ou V les emplois qui vont leur être offerts sont des emplois qui vont véritablement leur permettre de ne pas tourner dans le cercle vicieux de la "jobblne", de l'assurance-chômage et de l'aide sociale?

M. Bourbeau: Bon, là, la députée de Maison-neuve, évidemment, ressort les arguments de ceux qui ne veulent rien faire. C'est sûr que, si tout le monde pouvait avoir un secondaire V ou, encore mieux, un diplôme universitaire, ce serait l'idéal. Par contre, on se retrouverait dans une société où tout le monde a un diplôme universitaire et personne n'a de services, où les services seraient inexistants. Il y a de la place pour tout le monde dans la société. Il y a des gens qui sont capables d'occuper un poste de député ou même de porte-parole de l'Opposition ou de président de commission et d'autres n'ont pas la capacité de le faire. J'ai rencontré, encore hier, dans une de mes tournées un bénéficiaire du programme PAIE qui a été intégré dans un poste de camionneur. Ça ne prend pas nécessairement un secondaire IV pour être un camionneur. On peut le faire avec une formation beaucoup moins importante et parfois on n'a même pas besoin d'aller dans des mesures d'empioyabilité pour ça. Il s'agit de savoir conduire une automobile et peut-être d'avoir quelques notions additionnelles qui sont données

par l'employeur, et c'est comme ça que ça se passe.

Maintenant, dans tous les pays qui ont des programmes d'apprentissage, on apprend sur le tas. Plusieurs ce ceux qui ont réussi dans notre société ont appris sur le tas. L'histoire est pleine de gens qui sont rendus au sommet de grosses compagnies avec des études parfois assez rudi-mentaires. Je ne dis pas que c'est souhaitable, que c'est l'idéal, mais ça arrive. Moi, je ne pense pas qu'une personne qui passe de l'aide sociale directement dans un emploi, nécessairement, c'est une catastrophe et que, nécessairement, ça va se terminer par un abandon ou par un retour éventuel à l'aide sociale. On voit parfois des gens qui commencent au bas de l'échelle dans des emplois très humbles et qui, ayant des habiletés naturelles, finissent par se tailler une place clans une compagnie ou dans un emploi et, éventuellement, arrivent à tirer très bien leur épingle du jeu. Moi, je pense qu'il faut être positif là-dedans. Et, à titre d'exemple, mon adjoint, ici, me signale la vie de M. Armand Bombardier qui était un Individu qui n'avait pas une formation très élevée et qui est devenu un personnage assez important dans l'histoire industrielle du Québec, et on peut parler d'autres noms, de gens qui sont rendus très loin dans la société. J'ai des noms à l'esprit que je ne citerai pas, mais que tout le monde peut connaître.

Le Président (M. Joly): Excusez...

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si le ministre veut nous donner comme modèle les années trente, quarante ou cinquante où il était possible... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a des nouveaux pauvres dans la société. Il y a plein de gens qui auraient très bien gagné leur vie, très bien gagné celle de leur famille et la leur, II y a à peine quelques années, mais le ministre a l'air d'ignorer que, même pour être caissière maintenant, il faut connaître la caisse enregistreuse à fonctions multiples.

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée.

Mme Harel: Je vais tout de suite, alors, lui demander de m'expliquer...

Le Président (M. Joly): Brièvement, le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît.

M. Marcil: Merci. Au début des années quatre-vingt, lorsque la ministre de... Excusez, pas Mme la ministre, mais Mme la députée de Maisonneuve disait tantôt que c'était les CTQ qui faisaient le placement; il faut dire qu'en pleine crise économique ils plaçaient des gens juste pour six mois et après on les envoyait sur l'assurance-chômage. C'a été ça, le programme que vous aviez dans le temps. Aujourd'hui, lorsqu'on parle du programme PAIE, ça n'empêche pas le bénéficiaire de l'aide sociale d'aller en stage, avant, en milieu de travail. Ça n'empêche pas ceux qui n'ont pas la formation scolaire nécessaire de retourner et de faire du rattrapage scolaire. Ça n'empêche pas ça. Donc, ça peut être un complément, ce qui fait que vous pouvez être six mois en stage et six mois, également, dans le programme PAIE. La seule différence, c'est que, lorsqu'un individu entre dans le programme PAIE, on lui coupe un peu le cordon ombilical avec l'aide sociale. Lorsque vous pariiez de Bombardier, je peux vous donner des exemples, chez nous, des gens qui sont devenus contremaîtres. Ils étaient sur l'aide sociale; ils travaillent dans une entreprise où il y a 152 employés et ils sont devenus des contremaîtres de l'entreprise. Le programme PAIE, M. le ministre, vous l'avez expérimenté, je pense, dans trois municipalités. Je voudrais connaître un peu quels ont été les résultats. Maintenant, on le publicise à travers le Québec. Je sais que, chez nous, on l'a déjà lancé. Mais, en termes de résultats, où êtes-vous rendus? Quel est le nombre de personnes qui entrent dans ce programme-là? Quelle est la collaboration des entreprises et quels sont ceux qui y demeurent, par la suite?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, le programme a été lancé, comme vous le savez, il y environ huit mois, à titre expérimental, dans quatre CTQ, sans qu'on ait fait aucune publicité, sauf évidemment le bouche à oreille sur le plan local. Les quatre CTQ, au cours des huit mois, ont effectué un nombre de placements assez intéressant. En date du 23 avril, il y avait eu un total de participation de 383 personnes placées et, si on projette ce nombre de placements sur une base annuelle pour l'ensemble des CTQ, autrement dit si la performance observée dans ces quatre CTQ-là était projetée sur l'ensemble du réseau, on aurait placé environ 15 000 personnes en six mois dans un programme pour lequel il n'y a même pas eu une seule publicité de faite à la radio, ni à la télévision, ni dans le journaux. Donc, je pense que c'est quand même une performance assez remarquable.

Une voix: Formidable.

M. Bourbeau: Maintenant, il y a peu de cas où les six mois se sont terminés, parce que le programme, évidemment, a commencé il y a huit mois. Alors, il y a eu 44 cas où les six mois se sont terminés. Et, sur ces 44 cas-là, il y en a 11 où l'emploi a été conservé d'une façon permanente. Donc, l'employeur a décidé de convertir l'emploi de façon permanente dans 25 % des cas, pour ce qu'on peut observer maintenant. Évidemment, c'est un échantillonnage qui est très faible et qu'on doit traiter avec beaucoup de précautions. Mais il reste quand même que c'est un

échantillonnage qui, s'il devait se prolonger, me rendrait absolument très satisfait, parce que je n'ai jamais pensé qu'on réussirait à avoir un taux de conversion de 25 % des emplois temporaires en emplois permanents. J'ai eu l'occasion...

Mme Harel:... Une chance que l'adjoint ne parle pas à son ministre!

Une voix: Non, non.

Mme Harel: II ne faut pas que vous ayez souvent l'occasion de vous parler pour vous interroger comme ça les un les autres.

M. Bourbeau: Mais ça ne vous Intéresse pas le programme PAIE?

M. Marcil: Je m'excuse, Mme la députée, moi, ne je m'occupe pas de...

Une voix: Quand c'est un excellent programme, ça ne fait pas votre affaire.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, je ne pense pas que je puisse permettre cet échange, comme ça. M. le ministre, s'il vous plaît, vous allez continuer votre réponse.

M. Bourbeau: II y a un intérêt quand même au programme. C'est un programme nouveau, qui....

Mme Harel: C'est une question plantée.

M. Bourbeau: Alors, voulez-vous la reposer, la question, Mme la députée? Je suis prêt à vous répondre.

M. Marcil: La différence, Mme la députée, c'est que vous ne posez pas les bonnes questions. Vous voyez uniquement la vie en noir, vous oubliez de voir qu'il y a de bons côtés, aussi.

Le Président (M. Joly): Alors, s'il vous plaît, pour ceux qui voient la vie en rose, M. le ministre.

M. Bourbeau: Disons que, ce qui est Intéressant là-dedans, on rencontre de plus en plus - j'en rencontre, évidemment - des employeurs ou des gens qui sont dans le programme. Je rencontrais, hier, justement un employeur qui avait engagé deux personnes dans le programme PAIE. Il y avait là-dedans une commis-comptable qui n'avait pas tellement d'expérience, mais qui a pris de l'expérience et l'employeur lui a fait suivre des cours de traitement de texte, etc., aux frais de la compagnie. Il lui a confirmé, lundi dernier, que son emploi était devenu permanent. Une personne qui a été engagée il y a trois mois dans le programme PAIE et sa performance était tellement intéressante qu'on lui a conservé l'emploi. On l'a assurée d'un emploi permanent. Alors, j'étais très content de voir ce témoignage-là d'un employeur. Et il y a toute une série d'autres témoignages qui me sont rendus continuellement. Je vous signale un autre cas assez intéressant d'un de nos employés de Sherbrooke, qui me disait qu'il y avait une chef de famille monoparentale qui gagnait 800 $ par mois à l'aide sociale et on lui a présenté une offre d'emploi qui lui rapportait 1400 $ par mois. La personne hésitait à prendre l'emploi, parce que, étant habituée à la sécurité d'un chèque mensuel, elle voyait un peu comme un saut dans l'Inconnu le fait de sortir de la sécurité du revenu, même si le revenu escompté était pratiquement le double de ce qu'elle recevait. Ç'a pris deux heures à notre agent de l'aide sociale pour la convaincre de faire le saut, de prendre l'emploi à 1400 $ par mois. (21 h 15)

Je trouve ça intéressant qu'un de nos employés ait pris le temps de l'expliquer à la personne en question et de la convaincre de prendre le programme. C'est ce genre de problème là qu'on rencontre dans le réseau et un programme comme le programme PAIE permet justement à des assistés sociaux de s'affranchir de la tutelle de l'aide sociale et de faire en sorte de pouvoir éventuellement atteindre une plus grande autonomie par le travail et l'emploi.

Le Président (M. Joly): Madame...

M. Marcil: Je vous promets que ce ne sera pas une question plantée, celle-là.

Le Président (M. Joly): Si ça peut éduquer tout le monde.

M. Marcil: Les entreprises qui décident de se... Comment je dirais ça?

Le Président (M. Joly): Conformer.

M. Marcil: Pas de se conformer, mais qui décident d'entreprendre cette démarche à l'Intérieur du programme PAIE, qui engagent des employés, cinq, six, sept, ces entreprises-là, si elles veulent faire la formation de la main-d'oeuvre à partir des individus de l'aide sociale qui s'intègrent à ce programme-là, peuvent-elles bénéficier des mesures fiscales qu'on a annoncées dans le dernier budget, lorsqu'on parle des 100 000 000 $ de crédit d'impôt?

M. Bourbeau: Non seulement elles peuvent, mais on serait très satisfaits qu'elles le fassent, parce que, d'abord, quand un employeur décide d'engager un prestataire de la sécurité du revenu, il y a toujours une certaine quantité de formation qui doit être donnée, soit par l'employeur, soit par des contremaîtres, parce que, souvent, les gens qui viennent au programme

sont des gens qui ont un manque de formation. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une subvention, pour permettre à l'employeur de consacrer plus de temps aux travailleurs, étant donné qu'il y a une subvention qui lui est donnée. Les employeurs que j'ai interrogés nous l'ont dit: Ça nous permet de consacrer plus de temps, puisqu'il y a une subvention qui est attachée à l'emploi. Et, si l'employeur décide de prendre un programme de formation formel, avec des formateurs soit du secteur public ou privé, tant mieux! L'employeur dépense de l'argent pour la formation; nous, on donne un crédit d'impôt, mais iI y a des crédits beaucoup plus importants qui sont dépensés par l'employeur et tout ça, c'est pour le bénéfice de notre client de l'aide sociale qui augmente d'autant plus ses chances éventuellement de conserver son emploi ou d'en trouver un autre. Moi, je dis: Bravo, c'est ce qu'on cherche.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le ministre, vous avez tellement l'air, je dirais, néophyte, mais le terme n'est pas exact, c'est plutôt catéchumène, dans ces nouveaux programmes que peut-être n'avez-vous pas pris connaissance d'un programme qui existe depuis bien des années au fédéral et qui s'appelle les PDE.

M. Bourbeau: Le quoi?

Mme Harel: Les PDE, les programmes de développement de l'emploi...

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument.

Mme Harel:... qui offrent aux bénéficiaires de l'aide sociale, dans le cadre des mesures BAS, ce genre d'allocation, à une différence près. C'est que les PDE offrent 300 $ par semaine; le vôtre 166 $, et, en plus, les PDE obligent à un plan de formation; le vôtre pas. Tout ça, c'est des bonnes Intentions et des voeux pieux. Tant mieux si, à l'occasion, ça se fait, mais il n'y a aucune exigence de formation, absolument aucune exigence, contrairement aux PDE dans le programme dont le ministre vient de parler.

SI c'est si intéressant, pourquoi alors le Conseil du trésor a-t-il exclu que les ministères puissent utiliser le programme PAIE? Le programme PAIE, comment se fait-il, après en avoir tant parié, que vous n'ayez pas convaincu le Conseil du trésor de le mettre à la disposition des ministères sectoriels? Pourquoi l'avoir mis de côté? C'est des vrais emplois là aussi. Et pourquoi n'avoir prévu que 4800 emplois subventionnés? C'est bien là, dans le livre des crédits, ce que vous prévoyez pour la prochaine année.

Alors, M. le ministre, je voudrais bien avoir la même confiance que votre adjoint concernant l'usage qui sera fait dans les centres Travail-Québec des différentes mesures et programmes. Mais pouvez-vous donner au député de Salaberry-Soulanges, comme à moi, la garantie que, systématiquement, les personnes qui ont besoin de rattrapage scolaire ou qui ont besoin d'une mesure d'employabilité pour leur permettre d'aller chercher une qualification ne seront pas systématiquement amenées à occuper, si tant est qu'on peut leur en offrir, des programmes Immédiats comme PAIE qui ne leur offrent rien en termes de relèvement de leur qualification, rien en termes de leur formation préalable à un vrai emploi? Concrètement, qu'est-ce qui va être privilégié? Est-ce qu'il y a une priorité qui est attribuée aux mesures de placement versus PAIE?

M. Bourbeau: M. le Président, que ce doit donc être déprimant de travailler à l'année avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve! Je vous dis que ça prend une bonne dose de dynamisme pour avoir à répondre à ses questions. Heureusement que la députée de Maisonneuve n'est pas assise dans ma chaise, parce que tous les assistés sociaux se retrouveraient avec un cafard absolument incroyable. Et je suis convaincu qu'on ne s'en tirerait jamais.

Mme Harel: Non, le cafard, malheureusement, M. le ministre, c'est maintenant qu'ils l'ont.

M. Bourbeau: m. le président, les mesures d'empioyabilité, c'est utile et oh continue de les utiliser autant qu'on peut. mais, je le disais tout à l'heure, c'est une phase préparatoire. il ne faut pas tomber dans l'industrie des mesures d'employabilité, où on en fait pour le plaisir de faire tourner en rond des gens dans des programmes pour se préparer à faire autre chose. il faut y aller. on se prépare une fois, on se prépare deux fois et, la troisième fois, on va travailler. on ne peut pas passer sa vie à se préparer. il faut, à un moment donné, passer à l'action. bon. c'est ce qu'on a reproché à l'ancien gouvernement: qu'on faisait tourner en rond les gens, indéfiniment. c'était même rendu qu'il y avait des gens qui pensaient que c'était la fin en soi, les mesures d'empioyabilité. il a fallu, même à mon propre ministère, chez nous, faire une espèce de propagande ou d'enseignement aux fonctionnaires pour leur dire que, éventuellement, ça doit déboucher sur de l'emploi. et, effectivement, on s'est entendu là-dessus et tout le monde y croit maintenant. je pense que la seule personne qui n'y croit pas, c'est la députée de hochelaga-maisonneuve. moi, je dis qu'il ne faut pas avoir peur de l'emploi. l'emploi, en soi, ça peut être formateur aussi, surtout quand les employeurs savent qu'il leur arrive une clientèle qui, parfois, n'est pas formée à 100 %. il n'y a pas de meilleur endroit pour se former que dans le vrai monde, dans le monde ordinaire. ça forme

beaucoup mieux et beaucoup plus vite que dans les simili-emplois, des mesures d'employabllité où, parfois, ce n'est pas le vrai monde qu'on rencontre. Là, dans un vrai travail, la formation vient plus rapidement; les autres travailleurs qui sont la aident la personne dans le programme à se former. J'ai des témoignages, toutes les semaines, qui arrivent. Et quand même la députée de Maisonneuve essaierait de me convaincre et de me déprimer, elle ne réussira pas, parce que j'ai trop de gens qui m'encouragent. Tous ceux que je rencontre, quand je me promène à travers le Québec, me vantent les vertus du programme.

Mme Harel: Y compris le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain?

M. Bourbeau: Et si le fédéral met 300 $ par semaine, bien tant mieux. Nous, on va y arriver avec moins que ça, parce que, à date, on met 175 $ par semaine et ça marche. Je regrette de le dire à la députée de Maisonneuve, ça marche et bien, à part ça. Alors, moi, je dis à la députée de Maisonneuve: On se reverra dans trois mois, dans six mois et on regardera les statistiques du programme. Et je vous assure que le programme va fonctionner, parce que tout le monde y croit. Et, pour ce qui est de la formation, moi, je vous dis qu'on peut la faire, bien sûr, en vase clos, avec des mesures d'employabilité où des gens vont enseigner à des prestataires de la sécurité du revenu certaines choses, mais elle peut très bien se faire aussi en emploi, par l'employeur, par les camarades de travail. Une personne qui est en emploi peut prendre des cours le soir pour avoir un complément de formation. On peut avoir des cours de formation qui sont subventionnés par le gouvernement. Il y a toute une série de façons de se former en emploi et c'est aussi bon, c'est aussi valable de se former en emploi que de se former dans la période de réchauffement que constitue une mesure d'employabilité.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si je n'avais pas entendu le ministre, avec le même enthousiasme, prétendre au succès du programme APPORT, il y a trois ans, et me faire les mêmes reproches il y a deux ans...

M. Bourbeau: M. le Président, il y a trois ans, je n'étais même pas à l'endroit où je suis là.

Mme Harel: Voilà, alors, il y a deux ans.

M. Bourbeau: Même il y a deux ans, je n'étais pas là, M. le Président.

Mme Harel: Oui, il était là et il me faisait les mêmes reproches que je n'étais pas suffisamment enthousiaste. Le programme APPORT, lui, allait y voir. Son prédécesseur n'avait pas réussi; lui, il allait passer à travers et APPORT allait prendre sa vitesse de croisière. APPORT, c'est un échec lamentable. Il y a un an, c'était le programme PATA. PATA, ça allait...

M. Bourbeau: Ça va bien, PATA.

Mme Harel:... bénéficier à des milliers de travailleurs âgés. Ce dont on se rend compte, c'est qu'on est un an et demi après l'annonce du programme PATA et, en tout et pour tout, il y a eu 200 travailleurs qui, jusqu'à maintenant, ont pu en bénéficier. Et, là, le ministre voudrait que je participe au merveilleux monde imaginaire de son ministère. Les 4800 emplois subventionnés. M. le ministre, II y avait un programme qui fonctionnait très bien, qui s'appelait Bon d'emploi, qui subventionnait des emplois et qui avait un taux de réussite.. J'espère seulement, sincèrement, que PAIE aura le même taux de réussite que Bon d'emploi Plus, mais je n'en suis pas certaine, parce que je pense que les conditions qui étalent réunies pour faire la réussite de Bon d'emploi sont exactement les conditions contraires du programme PAIE.

Et contrairement à ce que le ministre disait au journal Le Soleil, ni le président de la CSN à qui j'ai parlé, ni le président de la FTQ ne l'appuient dans la réalisation de ce programme. Pour eux, ce qui est en cause, comme pour le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et comme pour l'ensemble des intervenants au forum national de l'emploi, c'est l'absence totale de préoccupation en matière de création d'emplois de la part du ministre et de son gouvernement. Le ministre nous parle d'emploi. Sait-il que, l'an dernier, il s'est créé en tout et pour tout 34 000 emplois au Québec? Il n'y a absolument, à part le fait de constituer une main-d'?uvre bon marché et une main-d'oeuvre qui va être rendue disponible à des employeurs qui ont six mois pour l'utiliser et qui n'ont absolument aucun engagement à prendre, ni en matière de formation ni en matière de maintien d'emploi...

Alors, je dis au ministre de tempérer son ardeur et d'attendre des résultats parce que ce n'est pas moi qui vais lui faire un chèque en blanc, certainement pas, après les expériences lamentables qui se sont multipliées. C'est de la fuite en avant. A mon point de vue, c'est de la fuite en avant. La difficulté que vivent les personnes bénéficiaires d'aide sociale présentement, ce n'est pas qu'on essaie de leur offrir quelque chose; c'est que ce qui leur est offert est totalement désespérant en regard du coup de pouce qu'on devrait véritablement leur offrir.

Là, M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez en regard, pas des mesures d'employabllité que vous discréditez ce soir, mais en regard des programmes de formation et de qualification professionnelles, des véritables programmes de qualification professionnelle, com-

ment entre 1989 et 1988, donc entre l'année qui Se termine et l'année précédente, on a une diminution de participation qui totalise 25 171 personnes. Comment se fait-il que, dans le programme de formation sur mesure à l'emploi, il y a eu une diminution de 30 %? Comment se fait-il que, dans la formation sur mesure de l'employabilité pour les bénéficiaires de l'aide sociale, il y a eu une diminution de 66 %? Comment se fait-Il qu'en recyclage et perfectionnement II y a eu une diminution de 10 %, mais qui totalise presque 20 000 personnes? Comment s'explique tout l'engouement que vous avez avec, le discours presque démagogique de réintégration et de-Une voix: Pas démagogique, madame.

Le Président (M. Joly): M. le député, s'il vous plaît.

Mme Harel: Comment expliquez-vous cette baisse de participation?

Ml. Bourbeau: M. le Président, d'abord, ]e dirai à la députée de Maisonneuve qu'il n'est pas exact de dire que je discrédite les mesures d'employabilité. Ce que je dis, c'est que les mesures d'employabilité, c'est bon, mais que des emplois, c'est mieux. C'est ça que je dis. maintenant, je reviens au programme paie et aux 4800 postes qui sont au budget. on doit comprendre qu'il est difficile d'avance de savoir combien vont coûter en millions de dollars les postes créés par le programme paie parce que, si on prend une personne seule à l'aide sociale qui gagne à peu près 500 $ par mois, c'est la prestation moyenne, et qu'on l'insère dans un emploi dans le secteur privé où on paie 120 $ par semaine, pour nous, c'est le même prix. on prend une prestation de 500 $ et on paie une subvention d'à peu près 500 $ à un employeur; ça ne coûte rien au gouvernement dans ce cas-là et on vient d'échanger un assisté social qui recevait son chèque à la maison contre un emploi où l'employeur ajoute un autre 4 $, 5 $, 6 $ ou 7 $ l'heure et offre un emploi pour six mois à une personne. donc, sur le plan des coûts, il n'y a pas de problème. môme chose si on prend un chef de famille monoparentale ou biparentale qui gagne 700 $, 800 $ ou 900 $ par mois à l'aide sociale et qu'on l'insère au programme paie dans un organisme à but non lucratif où on paie, nous, l'équivalent de 700 $ à 800 $ par mois, ça coûte à peu près la même chose encore. donc, encore là, la diversion qu'on fait des fonds ne coûte pas grand-chose au gouvernement et est très profitable à l'individu qui se trouve en emploi plutôt que de ne rien faire chez lui. là où ça coûte de l'argent, c'est quand on prend une personne seule à l'aide sociale, qui nous coûte 500 $, et qu'on l'envoie dans un organisme communautaire où ça nous en coûte 700 $ à 800 $ par mois; là, ça coûte des sous. (21 h 30)

II est difficile de savoir d'avance quels sont ceux qui vont aller où. Et c'est pour ça que le budget de 13 000 000 $ qu'on a est un budget que je qualifierais de temporaire. On a mis 13 000 000 $ parce que, dans un premier temps, on a fait certains calculs en disant: Ça sera peut-être ça. Ce que je peux dire à la députée, cependant, c'est que, si, au lieu de 4800 $, c'est 10 000 $ ou 15 000 $, ou 20 000 $, moi, je ne vois pas de problème avec ça, parce que, ce qui va arriver, c'est autant de personnes que je n'aurai pas à l'aide sociale et les fonds économisés à l'aide sociale pourront être transférés pour faire en sorte de subventionner une partie des emplois. C'est ça, la dynamique et la beauté de ce programme-là.

Je voudrais qu'on comprenne une chose: on a fait une réforme de l'aide sociale. Cette réforme, dans sa phase première, a fait en sorte de faire le ménage dans la clientèle. On avait 700 000 personnes, en 1985, à l'aide sociale, soit plus de 10 % de la population, et on n'avait pas le moyen de savoir, là-dedans, qui étaient ceux qui étaient aptes au travail. On ne distinguait pas entre les aptes et les inaptes; on l'a fait avec la réforme. On a distingué les non-disponibles et, aujourd'hui, on est en mesure d'affirmer qu'il y a 200 000 ménages aptes au travail, capables de travailler. Et, à partir du moment où l'on se rend compte de ça, on ne peut plus, comme gouvernement, ne faire qu'envoyer un chèque à ces gens-là, mensuellement. Quand on sait qu'à peu près 75 % de la clientèle, à l'aide sociale, est apte au travail, on ne peut pas faire comme on faisait il y a 20 ans, quand la plupart des clients étaient des invalides, des aveugles ou des gens qui n'étaient pas capables de travailler. À ce moment-là, on comprend bien que le gouvernement ne pouvait pas les inciter à aller travailler, mais, aujourd'hui, on a une responsabilité additionnelle, c'est de faire plus. et je reprends un peu la comparaison ou l'adage un peu - je le reconnais - éculé, là, qui dit que: tu donnes un poisson à une personne, tu la nourris pour une journée ou tu envoies un chèque à un assisté social, tu le nourris pour le mois, mais tu lui trouves un emploi et, là, tu lui permets de gagner sa vie pour toujours. et c'est ça qu'on veut faire. on ne peut pas, comme gouvernement, comme société, se restreindre à envoyer des chèques passivement tous les mois à des gens aptes au travail. il faut faire plus que ça, ii faut faire un effort pour aider ces gens-là a se trouver un emploi, et c'est ce que nous faisons avec le programme paie et c'est ce que les employeurs acceptent de faire. et moi, je dis qu'à la fin de l'emploi, même si l'emploi n'est pas converti en emploi permanent... bon, dans le programme bon d'emploi, à la fin, le taux de conversion était de un tiers, 30 % à 35 %. c'était un très bon taux de conversion, mais c'était un

programme où l'on travaillait sur une base individuelle avec des gens pris un par un. Là, on a un programme de groupe, un programme de masse, et je ne m'attends pas à ce qu'on ait un taux de conversion de 30 % à 35 % des emplois temporaires en emplois permanents. J'aurais 10 % de succès que je serais satisfait. Pourquoi? Parce que c'est 10 % des gens qui n'avalent pas d'emploi avant et qui en auraient un maintenant, c'est déjà pas mal.

Et, deuxièmement, pour les autres 90 %, pensons-y deux secondes, qu'est-ce qui arriverait? Ces gens-là, s'ils étaient continuellement à l'aide sociale et qu'on ne s'en occupait pas, plus le temps passerait, plus les chances de se trouver un emploi ou d'occuper un emploi diminueraient. Les études le prouvent: plus le temps passé à l'inaction, à l'oisiveté ou à ne rien faire est long, plus ça devient difficile et presque impossible de se réinsérer en emploi; tout le monde sait ça. Or, en allant travailler, môme si l'emploi n'est éventuellement pas permanent, ça permet à ces gens-là, d'abord, d'acquérir une expérience nouvelle, une formation nouvelle, de reprendre confiance en eux parce que, souvent, ils ont perdu confiance en eux; 40 % d'entre eux n'ont jamais travaillé, première expérience de travail. À la fin de l'expérience, si l'emploi n'est pas conservé, au moins, Us sortiront de là avec de l'expérience, un peu plus de confiance en eux et, peut-être, la capacité de se trouver eux-mêmes un emploi. La société elle-même y aura gagné aussi, parce qu'on aura réduit le taux de dépendance de nos citoyens et, sur le plan social, je pense que c'est très important. Donc, à tout point de vue, tout le monde y gagne: la société, l'individu et l'employeur qui, lui, aura eu une subvention pour pouvoir aider à former un individu. Je ne vois pas comment on peut critiquer un programme semblable, qui n'a que de bons effets pour tout te monde, et je ne vois pas qui, là, pourrait venir blâmer le gouvernement ou qui que ce soit de tenter de faire un effort additionnel comme on le fait présentement pour permettre à des gens qui sont passablement démunis devant le travail de se trouver un emploi.

Et je termine en disant ceci: Mettez-vous à la place d'un assisté social qui est un chômeur de longue durée, qui est à l'aide sociale et qui veut se trouver un emploi. Il prend son bâton, enfin, il prend son courage à deux mains et il va frapper à la porte d'un employeur. Souvent, cet individu-là n'a probablement jamais même travaillé, dans 40 % des cas. Ses chances d'être employé sont à peu près nulles parce que l'employeur ne voudra même pas le recevoir dans la plupart des cas. Mais si à travers le programme PAIE c'est l'employeur qui nous appelle et nous dit: Je voudrais engager quelqu'un et qu'on lui réfère des candidats pour entrevue, là, il y a une énorme différence. Notre assisté social se présente chez l'employeur étant convoqué à une entrevue et, là, ses chances de se trouver un emploi sont dix fois meilleures. C'est ça qu'on veut faire, permettre à des gens qui, autrement, n'auraient à peu près pas de chances de se trouver un emploi de s'en trouver un en leur ouvrant la porte. Je pense que déjà ça, c'est un pas en avant important et je suis convaincu que, si la députée de Maisonneuve y réfléchit le moindrement longtemps, elle va reconnaître que le programme PAIE est un programme qui est susceptible de jouer un rôle important dans la réintégration en emploi des assistés sociaux.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse...

Mme Harel:... je voudrais réagir Immédiatement aux propos du ministre.

Le Préaident (M. Joly): Réagissez. Après ça, je vais reconnaître le député de Saint-Henri. C'est pour ne pas vous faire perdre votre fil conducteur.

Mme Harel: M. le Président, je ne suis pas surprise du discours du ministre. C'est le même discours qu'il nous tient depuis des mois, depuis qu'il est nommé au poste de ministre. C'est un discours qui, malgré les apparences, parce qu'il a des apparences généreuses, peut avoir l'air de tendre la main...

M. Bourbeau: Quel éteignoiri

Mme Harel:... mais c'est un discours qui tend la main pour mieux projeter dans le précipice...

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel:... et c'est ça qui m'inquiète parce que le ministre, de toute façon, ne pourra pas toujours s'aveugler sur la réalité du Québec. La réalité prend toujours le dessus sur la fiction et le discours qu'il nous tient, c'est un discours fictif pour la bonne raison, M. le Président, que ne plus vouloir simplement envoyer un chèque à des personnes, c'est très louable, mais si on n'a pas le sens des responsabilités suffisant pour prendre les moyens qu'il faut pour créer de l'emploi, pour prendre les moyens qu'il faut comme gouvernement pour se donner une véritable politique de l'emploi et si on n'a pas le sens des responsabilités pour comprendre qu'en l'absence, par exemple, d'une politique en matière de fermeture d'usines au Québec où, finalement, 55 % des personnes aptes, celles pour lesquelles le ministre veut tant... Celles qui sont l'objet de toutes ses préoccupations, bien, 55 % d'entre elles sont des hommes et des femmes victimes de fermeture d'usines.

M. le Président, ce que je veux exprimer

Ici, c'est mon désaccord complet, total, quant à l'aveuglement dans lequel le ministre se complaît. Je pense, par exemple, à mes concitoyens de Montréal, qui travaillent principalement dans le secteur manufacturier du textile et du vêtement. Présentement 42 % du secteur manufacturier à Montréal est justement constitué d'hommes et de femmes qui travaillent dans le secteur du textile et du vêtement et qui vont être sujets aux accords du GATT qui ont été à moitié négociés et même négociés par le Canada. Et 30 % d'entre eux ont moins d'une 8e année de scolarité et pour eux le gouvernement ne prévoit rien. Parce que ce n'est pas leur employeur qui va investir dans la formation professionnelle des moins scolarisés. La formation professionnelle avec les crédits d'impôt Introduits par le gouvernement va principalement bénéficier a ceux des travailleurs en emploi qui ont déjà une bonne qualification et qui peuvent la continuer.

M. le Président, je suis extrêmement inquiète parce que, finalement, c'est le découragement qui attend les gens au bout des six mois. Il n'y aura pas de création d'emplois. Le gouvernement n'en a pas de politique de création d'emplois, n'en veut pas parce qu'il confie ça à l'entreprise privée. Il pense que c'est à l'entreprise privée de se voir confier ce qui devrait être sa principale responsabilité comme gouvernement. Les hommes et les femmes qui, nombreux, vont être parmi les 85 %, 90 % - parce que le ministre prévoit un taux de maintien à l'emploi de 10 %, au mieux 15 % - les 80 %, 85 % qui vont se retrouver à 60 % du salaire minimum sur le chômage - c'est ça, le chômage, 60 % du salaire minimum - qui vont aller demander de l'aide sociale, tout en ayant du chômage et qui vont finir par se retrouver sur le chômage vont avoir l'impression d'avoir été complètement manipulés parce qu'ils auront respecté les règles, Ils auront consenti les efforts, ils seront arrivés à l'heure, ils auront voulu être des bons travailleurs, puis ils auront toutes les chances de ne pas être gardés à l'emploi. C'est ce que le ministre vient de nous dire à l'instant.

Moi, je suis très inquiète, parce que je ne comprends pas, encore une fois, que le ministre n'ait pas utilisé les indicateurs qui étaient pourtant facilement à sa portée, entre autres, et j'y reviens, ce rapport de mission des fonctionnaires qui avaient été réalisé à Boston en décembre 1987 et qui nous a tracé le portrait. Que le ministre veuille écarter mes propos ce soir, mais on se retrouvera l'an prochain et je crains, malheureusement, que l'expérience de nos voisins soit celle qu'on va vivre ici. Parce que, voyez-vous, le programme obligatoire de recherche intensive d'emploi avait aussi été mis en place et c'est le gouverneur Dukakis qui a décidé d'en suspendre les opérations et de mettre fin à un programme d'emploi forcé pour des personnes qui n'étaient pas préparées à l'emploi, et puis de mettre fin à cette obligation d'accepter toute offre d'emploi, quelle qu'elle soit, pour et au profit d'un véritable programme qui a donné des résultats. C'est une étude impressionnante qui nous explique quelles sont les conditions de réussite des programmes de retour à l'emploi et qui les établit à partir d'une participation volontaire. Donner des coups de pied aux gens, c'est invraisemblable que ce soit la façon de voir du ministre, mais ça ne pourra pas donner les résultats qu'il escompte. De toute façon, je sens bien que je prêche dans le désert, mais j'espère bien avoir, moi aussi, un jour, l'occasion, comme Dukakis, de mettre de côté les programmes de mon prédécesseur pour véritablement engager le Québec dans une vraie politique de l'emploi, dans des vrais programmes à l'intention des personnes qui sont sans emploi dans notre société. Alors, à moins que Mme la députée de Saint-Henri...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je vais reconnaître Mme la députée de Saint-Henri, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez. M. le ministre, est-ce que vous vouliez réagir aux propos de madame?

M. Bourbeau: Oui, seulement un mot. La députée de Hochelaga-Maisonneuve revient toujours sur son étude sur la situation de l'emploi au Massachusetts, qui a été faite il y a quelques années au ministère et qu'elle cite régulièrement. Mais moi, je dirais que, depuis ce temps-là, il s'est passé des choses et que, pour en avoir le coeur net, on est allés au Massachusetts, nous. Et, avec mes hauts fonctionnaires, on a discuté longuement non pas avec les gens qui ont fait le rapport, mais avec ceux qui ont donné les renseignements aux gens qui ont fait le rapport et la situation ne se présente pas exactement comme le dit la députée de Hochelaga-Maisonneuve, un peu différemment.

C'est facile de créer des emplois et d'être non incitatif quand le taux de chômage frise le zéro ou que les employeurs, comme on nous a dit, sortaient littéralement dans les rues, presque avec des fusils, pour aller kidnapper les gens qui passaient dans la rue pour les amener dans les entreprises, puis leur offrir des jobs à 35 000 $ par année, tellement il y avait une pénurie de main-d'oeuvre. Et vous aviez, sur la route 128, par exemple, un tel développement technologique, un tel développement, point - puis, c'était un peu partout dans la ville - qu'il n'y avait plus de travailleurs pour occuper les emplois. À ce moment-là, on n'a pas grand mérite à inciter les gens à aller travailler. On n'a même pas besoin de le faire, d'ailleurs, ils se le font offrir, ils se font offrir la formation, les jobs avec, et tout. Alors, le contexte est totalement différent. Et la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut bien

citer le rapport qu'elle veut, mais, si elle se rendait sur les lieux, elle verrait que c'est un peu différent. La députée de Hocheiaga-Maisonneuve nous incite a avoir une politique de création d'emplois, mais c'est ce que nous avons. Les Québécois savent que, s'il y a une marque de commerce qui caractérise le gouvernement du premier ministre Robert Bourassa...

Mme Harel: Bien, voyons donc! C'est son absence de politique!

M. Bourbeau:... c'est bien la création d'emplois et le développement économique. C'est la marque de commerce du Parti libéral du Québec, du gouvernement du Parti libéral du Québec.

Mme Harel: Ce n'est pas sérieux, ça.

M. Bourbeau: C'est notre force et les Québécois le savent. Alors, moi, je dis: La création d'emplois, c'est quelque chose qu'on connaît. La politique de création d'emplois, bien, c'est celle que nous pratiquons. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve veut dire que nous devrions augmenter le déficit du Québec à 3 000 000 000 $ par année et, avec les fonds générés, acheter des gens, littéralement, en leur payant des emplois, je ne sais pas, moi, qui ne produiraient pas, on ne peut pas faire des fonctionnaires avec tout le monde. On en a suffisamment, là, ils travaillent très bien, ils sont très productifs et on ne se plaint pas, on est très satisfaits d'eux, mais on n'est pas pour en ajouter 50 000 autres avec des fonds empruntés sur les générations futures uniquement pour dire que notre taux de chômage est à 2 %. (21 h 45)

Ce n'est pas comme ça qu'on crée des emplois. Les emplois se créent par l'entreprise privée. C'est elle qui crée des emplois et non pas le gouvernement. Et nous, notre obligation, notre tâche, c'est de créer des conditions qui sont propices à la création d'emplois par le marché. Et, si on réussit à garder un taux concurrentiel, par exemple, de fiscalité, si on a des programmes qui sont intéressants, bien, là, on va réussir. Et, si on a un climat non seulement économique, mais politique sain, on réussira à créer des conditions propices à la création d'emplois par les entreprises.

Le Président (M. Joly): Excusez. Finalement, Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. En ce qui a trait à la campagne de publicité du programme PAIE, on a mentionné au tout début de cette journée que le ministère avait décidé d'investir 800 000 $ dans cette campagne de publicité. J'aimerais savoir quel message le ministère ou le ministre entend véhiculer à la population par cette campagne de promotion du programme PAIE.

Mme Harel: Je n'ai jamais vu ça, des questions plantées!

Des voix: Voyons donc, Louise!

Une voix: Elle a droit de faire ses commentaires.

Le Président (M. Joly): Excusez. La question est posée. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, rapidement, je sais que... L'objectif de la campagne est double: premièrement, revaloriser l'Image des assistés sociaux, de la clientèle à l'aide sociale pour tenter de lever l'hypothèque que constituent les préjugés qui se sont accumulés sur la clientèle et, deuxièmement, convaincre les employeurs d'engager, d'embaucher les assistés sociaux compte tenu du fait que les assistés sociaux sont des gens qui veulent travailler, qui sont présumés vouloir travailler. Et, en leur faisant confiance, justement, les employeurs vont trouver des gens qui sont qualifiés souvent, qui ont besoin parfois un peu de qualification, mais qui ont une bonne volonté et qui sont désireux de travailler. Je pense que l'objectif, c'est ça, revaloriser des assistés sociaux et convaincre les employeurs de les embaucher.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui.

Mme Harel:... juste une remarque. Si tant est qu'on avait laissé la situation aussi aggravée que le ministre le prétend, son collègue aux Finances n'aurait pas pu une année plus tard prétendre aux vaches grasses. Je n'avais Jamais entendu, moi, en tout cas, un ministre des Finances parler de l'année des vaches grasses comme il a pu le faire une année après avoir pris les rênes du gouvernement. Alors, vraiment c'était comme miraculeux de pouvoir faire disparaître en prestidigitateur la situation qui était si grave une année auparavant, prétend le ministre de la Main-d'oeuvre.

M. le Président, avant de terminer le programme 1, qui est Direction et gestion, j'aimerais que le ministre...

Le Président (M. Joly): Lequel programme est déjà... Oui.

Gestion et services aux clientèles

Mme Harel: Oui, c'est ça. Comment expliquer, au programme 1, Gestion et services aux clientèles, une variation à la hausse de 20 % en ce qui concerne les crédits de la direction et

une variation à la hausse de 10 % pour l'ensemble des autres ressources de gestion, et la diminution de 10 % au réseau Travail-Québec? Quand on regarde l'ensemble des crédits affectés à la gestion des programmes, on se rend compte que ce sont les personnes en rapport ou en liaison avec la clientèle, dirait le ministre, qui sont en voie de réduction et que, au contraire, tous les gestionnaires des programmes, ceux qui, doit-on le comprendre, ne sont ni en région, ni à Montréal, mais ici au ministère, c'est eux qui reçoivent, finalement, la plus forte augmentation, 20 % à ta direction.

M. Bourbeau: M. le Président, iI faut faire attention. Quand la députée de Hochelaga-Maisonneuve utilise des pourcentages, iI faut regarder les montants en cause. Vous regardez, vous prenez la direction, il s'agit d'une augmentation de 907 000 $ sur un budget du ministère qui est tout près de 3 000 000 000 $. Nous avons quand même une équipe assez importante au ministère. Nous avons 3500 fonctionnaires à temps plein et environ 1000 fonctionnaires occasionnels. Il faut remettre en perspective la somme de 907 000 $ sur un budget de 3 000 000 000 $ et une force de 4500 travailleurs.

Maintenant, pourquoi y a-t-il une diminution à l'élément 4, Réseau Travail-Québec? C'est qu'on a prévu une réduction de la clientèle dans les hypothèses qui ont été faites en début de préparation du budget. On a prévu une réduction de la clientèle de 2 %. Vous savez qu'au cours des quatre dernières années iI y a eu une réduction de la clientèle de 21 % en quatre ans, une moyenne d'à peu près 5 % par année. Cette année, les études qui ont été faites à l'automne Indiquaient qu'on croyait et on croit qu'il y aura une réduction de 2 %. Au moment où je vous parle, il n'y a pas de réduction de 2 %, mais l'année n'est pas finie et il va falloir attendre, évidemment, à la fin de l'année pour savoir si ces projections-là étaient correctes. Il est possible qu'on se soit trompé; il est possible qu'on ne se soit pas trompé. Selon la tournure des événements - et il y a toutes sortes d'événements qui peuvent se présenter au Québec au cours des prochaines semaines et des prochains mois - on aura peut-être un climat qui va permettre une réduction additionnelle de la clientèle de l'aide sociale, on aura peut-être un climat qui va se détériorer, je ne saurais le dire, mais on doit faire des hypothèses et les meilleures hypothèses qu'ont faites nos fonctionnaires, tant les nôtres que ceux du Conseil du trésor, étaient à l'effet qu'il devrait y avoir une réduction de la clientèle de 2 %, d'où la réduction à l'élément 4.

Mme Harel: Et cette réduction de votre clientèle a été beaucoup moindre, beaucoup plus faible que celle qui avait été prévue l'an dernier. Il y a un ajout de 104 000 000 $ ou 116 000 000 $ supplémentaires du fait du ralentissement de la baisse de la clientèle projetée.

M. Bourbeau: II faut se reporter à presque deux ans en arrière, quand on a fait le budget de l'an dernier. Les hypothèses, à ce moment-là, étaient à l'effet qu'il y aurait une réduction de la clientèle de 6 % et, en fait, si ma mémoire est fidèle, la réduction de la clientèle l'an dernier a été de 3 %, je crois, dans l'année. Un instant, on vérifie. J'ai dit 3 %, c'est 2, 53 %, 2, 5 % de réduction de la clientèle pour 1989-1990, alors qu'on avait prévu au budget... Si ma mémoire est fidèle, ça tournait autour de 6 %, on n'a pas le chiffre sous la main. Ça a donné lieu, évidemment, au budget additionnel dont vient de parler la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il y a quand même eu un bon ralentissement de la diminution qui était projetée de 6 % à 2, 5 %. C'est ça?

M. Bourbeau: Effectivement. En cours d'année, il y a eu un ralentissement qui a affecté... Il y a eu moins de clients qui sont sortis du régime que prévu.

Mme Harel: À quoi attribuez-vous cette baisse dans la réduction?

M. Bourbeau: je pense qu'on pourrait dire qu'il y a peut-être deux raisons. il y a certainement un ralentissement économique, d'une part, et, d'autre part, le fait que plus on avance, plus on reste avec une clientèle qui, souvent, est à l'aide sociale depuis un peu plus longtemps. le noyau devient de plus en plus dur, si je peux dire, et ce sera de plus en plus difficile peut-être d'effectuer des réductions simplement par le fait que l'économie roule bien. je pense qu'il faut maintenant faire des efforts additionnels pour aider la clientèle à s'insérer en emploi. jusqu'à maintenant, les gens y arrivaient par eux-mêmes et le programme paie, justement, dont je pourrais vous parler encore très longtemps, mais dont je ne vous parlerai pas très longtemps, on pense qu'il va donner un coup de main pour aider à continuer à permettre à des clients de l'aide sociale de se trouver un emploi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Sécurité du revenu

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien il projette de bénéficiaires qui seront admissibles au programme Soutien financier?

M. Bourbeau: Oui. On n'a pas encore terminé totalement la conversion des dossiers, mais, selon les chiffres qu'on a présentement, on

devrait se retrouver le 1er août prochain avec à peu près 75 000 ménages au programme Soutien financier et avec à peu près 75 000 personnes aussi, parce que c'est presque toutes des personnes seules, dans la plupart des cas.

Mme Harel: Dans une des notes explicatives, je pense qu'on prend connaissance que le ministère prévoit qu'il n'y en ait que 65 000. Le ministre pense que ce sera 75 000?

M. Bourbeau: Oui, parce qu'il faut ajouter les adultes hébergés, là-dedans. Et, dans Soutien financier, si on ajoute les adultes hébergés, on se retrouve avec 75 000. Effectivement, le chiffre que j'ai devant moi - tantôt, je parlais de mémoire - c'est 75 200. Alors, ce n'est pas si mal. Maintenant, pour le bénéfice de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, puisque je sais que les chiffres l'intéressent beaucoup, je pourrais lui donner les autres projections au 1er août prochain. On devrait se retrouver... On parle des ménages et on peut parler des personnes. Mais disons qu'on va parler de ménages pour l'instant. Le nombre d'adultes... Disons que je vais vous donner le nombre de ménages, parce que le nombre d'adultes, ça ne donne pas le nombre de ménages. Il peut y avoir deux adultes par ménage, parfois. Alors, je reviens. Le chiffre des ménages, c'est 74 400. 75 200, c'est le nombre d'adultes. Alors, la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut voir qu'il y a 800 adultes qui sont dans des ménages biparentaux.

Les non-disponibles. Alors, les aptes non disponibles: on devrait se retrouver avec 106 100 ménages. Ça, ça inclut 15 100 ménages dont l'un des conjoints est classé non disponible et l'autre est classé soit disponible, soit non participant. Tantôt, j'ai dit que, dans Soutien financier, 74 400, ça incluait 11 200 ménages classés hébergés. Alors, si on enlève ces deux groupes-là, il reste les disponibles, les participants et les non-participants. On devrait se retrouver avec 51 300 ménages disponibles. Ça, ça Inclut 1900 ménages dont l'un des conjoints est classé disponible et l'autre est classé non participant. On devrait avoir 31 700 ménages participants, incluant 3900 ménages dont l'un des conjoints est classé participant et l'autre est classé non disponible, disponible ou non participant. Et, finalement, on devrait avoir 80 500 ménages non participants si la tendance observée se maintient.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, toujours en vertu du programme 1.

Coupure pour partage du logement

Mma Harel: Non, en fait, là, on est déjà... Mais ça ne fait rien, on complétera tantôt. Concernant les ménages aptes et non disponibles, le ministre a certainement été l'objet de plu- sieurs représentations pour lui faire valoir des cas de détresse sociale. J'en al quelques-uns qui m'ont été communiqués de personnes qui, du fait de garder un parent ou de garder une personne malade ou âgée, sont considérées comme non participantes. Et, quand elles hébergent la personne, elles sont, en plus, victimes d'une coupure pour partage du logement.

Alors, un cas qu'un collègue m'apportait était le suivant: une dame qui n'a pas complété sa 7e année et qui n'a pas travaillé depuis 23 ans, mais qui garde sa mère de 81 ans, diabétique et paralysée des deux jambes, a été considérée comme non participante du fait de devoir rester pour entretenir et soigner sa mère et, donc, on ne lui alloue que le barème de 448 $ avec une réduction pour partage du logement - parce qu'elle garde sa mère malade - de 89 $. Alors, elle reçoit 359 $. (22 heures)

Et à l'Inverse, il y a aussi des cas dont on... Évidemment, vous devez en avoir également, j'imagine, autant que je peux en avoir. Le cas d'une dame âgée de 38 ans, analphabète, sans contrainte physique à l'emploi, qui a soin de ses parents assez jeunes - père, 67 ans, mère 69 ans - mais le père est aveugle et la mère a d'importants problèmes de mobilité. Elle reçoit 422 $, mais, en août, elle devrait recevoir 333 $ à cause de la coupure pour le partage du logement. Alors, elle, elle a terminé une 4e année.

Voilà! On n'en est pas à un exemple près, évidemment. Il y a ceux qui vous ont été communiqués en Chambre par mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Il n'y a pas un seul de mes collègues qui n'a pas un dossier actuel, pathétique. Ou bien on fait une période de questions particulières, ou bien vous me dites ce que vous avez l'intention de faire, là, si vous ne voulez pas qu'on vous apporte nos cas de comté à l'Assemblée. Avez-vous l'intention de corriger cette situation des personnes qui font du travail socialement utile, pas nécessairement à l'égard d'un parent, ça peut être aussi à l'égard d'une personne qui, par la force des choses dans la vie, est devenue presque un parent, qui est hébergée et qui devrait, de toute façon, être institutionnalisée si tant est qu'elle n'était pas soignée ou entretenue par une personne qui est sur l'aide sociale? Il en va de même pour les familles d'accueil. Est-ce que, finalement, la correction a été introduite à l'égard des familles d'accueil qui se voyaient imposer la coupure de partage du logement pour héberger une. personne désinstitutlonnalisée?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. La réforme de l'aide sociale, ça a été un travail colossal qui a requis beaucoup de travail d'un grand nombre de personnes. M. le Président, vous êtes bien placé pour le savoir, vous et les autres membres de la commission qui avez oeuvré avec nous pendant si longtemps pour tenter de trouver

des solutions à des problèmes qui s'étalent accumulés au cours des années. Je suis particulièrement fier du travail qui a été accompli par l'équipe ministérielle, par les membres de la commission et surtout aussi par les fonctionnaires qui travaillent avec nous dans le réseau Travail-Québec et au ministère. Nous avons réussi la première réforme de l'aide sociale jamais effectuée par une province au Canada et ça s'est fait d'une façon qui, dans l'ensemble, a été jugée extrêmement satisfaisante par les observateurs. Nul doute que cette réforme va passer à l'histoire comme une réforme qui a été bien faite, bien préparée et qui s'est faite dans la douceur, d'une façon générale.

Maintenant, ça ne veut pas dire, ça, que le projet de loi soit parfait ou que le projet lui-même soit parfait. Je l'ai moi-même reconnu en Chambre, la semaine dernière ou il y a deux semaines, en réponse à une question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et j'ai admis que plusieurs de mes collègues et moi-même, d'ailleurs, dans mon propre comté et certainement les députés de l'Opposition, nous avons pris connaissance de certains cas qui sont toujours trop nombreux, et je l'ai dit, où l'application de la réforme crée des problèmes qui n'avaient pas toujours été prévus parce que ces problèmes-là sont survenus d'une façon qui n'avait pas, évidemment, fait l'objet d'une expectative de la part de ceux qui avaient préparé la réforme.

Bon, ce n'est pas surprenant. Les situations sont tellement complexes. Chaque cas, parfois, peut être un cas d'espèce et doit être apprécié. Nous avons tenté de faire une réforme qui, nécessairement, doit contenir des balises. On doit avoir des balises, des barèmes. Il faut que la clientèle puisse entrer dans ces barèmes-là. Par contre, il faut aussi être assez souple pour pouvoir tenir compte de situations particulières et II y a une infinité de situations qui peuvent se présenter entre gens aptes au travail, inaptes au travail, des gens qui sont dans une catégorie. Il y a des barèmes mixtes de participants, de non-participants, de disponibles. Parfois, vous avez des couples où l'un est participant et l'autre ne l'est pas; un est Soutien financier, l'autre ne l'est pas. Il y a une infinité de situations. Vous avez à travers ça des handicapés, le partage du logement, etc.

Alors, il arrive des cas. On nous en parle, on les étudie et, déjà, dans le projet de loi que nous avons déposé, nous avons commencé à apporter un certain nombre de correctifs. La députée de Hochelaga-Maisonneuve vient d'en parler.

Nous sommes présentement à étudier - quand je dis étudier, ce n'est pas seulement en théorie, mais en pratique - des projets de corrections à d'autres problèmes qui surviennent, et ce sont des problèmes de l'ordre de ceux dont vous parlez présentement. Je pense que, si tout marche comme je le souhaite, il est possible que, d'ici peu de temps, la députée de Hochelaga-Maisonneuve soit requise de collaborer à l'Introduction de modifications au projet de loi qui a été déposé, modifications qui iraient dans le sens d'apporter des correctifs à certaines situations qui se présentent.

Jo poux assuror la députée de Hochelaga Maisonneuve et les membres de la commission que mon objectif, c'est de tenter, dans la mesure du possible, de parer à toutes les situations qui se présentent et qui créent une iniquité. Il arrive encore de ces situations-là, beaucoup trop; même si elles ne sont pas très nombreuses, c'est toujours trop. Je n'ai pas l'intention de laisser, comme ça, des situations perdurer qui, manifestement, ne sont pas acceptables dans une société qui veut faire preuve de compassion envers les gens qui sont les plus mal pris dans notre société.

Maintenant, la correction pour les familles d'accueil, je l'ai dit tantôt, c'est déjà dans le projet d'amendement à la loi que le Conseil des ministres a approuvé et qui a été déposé. Ces corrections-là permettraient de considérer comme non disponibles les prestataires qui gardent des personnes demandant des soins constants, et nous sommes présentement à discuter de la possibilité de considérer comme non disponibles des personnes qui sont dans cette catégorie-là. Si on peut réussir à trouver une formule acceptable, je souhaiterais, quant à moi, pouvoir déposer un amendement sous peu qui permettrait de catégoriser comme non disponibles des personnes qui sont dans des situations dont m'ont parié les députés et la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: À partir du moment où les personnes bénéficiaires de l'aide sociale offrent ces soins constants à une personne, est-ce que ça suppose comme condition que la personne à qui les soins sont offerts soit hébergée par la personne bénéficiaire elle-même pour qu'elle soit considérée comme étant non disponible?

M. Bourbeau: C'est bien évident qu'il faut que la personne qui requiert des soins constants demeure physiquement avec l'assisté social qui réclamerait le statut de non disponible, bien sûr.

Mme Harel: Évidemment, le cas peut se présenter d'une personne qui va tous les jours donner assistance ou offrir des soins, par exemple, à un parent qui peut être hébergé avec son propre conjoint ou qui peut l'être par un autre enfant. Je pense que c'est toute la notion de qui donne les soins constants qui doit être évaluée. Indépendamment de ça, le fait de les considérer dans la catégorie non disponible ne les soustrait pourtant pas à la coupure pour partage du logement. Est-ce que la famille d'accueil, bien que considérée dans la catégorie non disponible, sera toujours soumise à la coupure pour partage du logement?

M. Bourbeau: Vous parlez de cette nouvelle famille d'accueil dont... Il ne faut pas mélanger les termes; la famille d'accueil, ça a un sens bien précis. Vous parlez de la personne assistée sociale qui hébergerait chez elle une personne qui requerrait des soins constants.

Mme Harel: Oui. L'amendement dont vous parlez, celui que vous avez introduit, c'est un amendement à l'effet de considérer comme étant dans la catégorie non disponible les familles d'accueil.

M. Bourbeau: Disons ceci: Je tiens à souligner, on ne s'en rend peut-être pas toujours compte, mais qu'à partir du 1er août prochain, les personnes assistées sociales qui sont au programme Soutien financier vont bénéficier d'un surplus de 85 $ par mois étant donné qu'on va cesser de leur Imputer le partage du logement. La députée de Maisonneuve est au courant qu'on a maintenu, pendant la période de transition, le partage du logement pour les personnes qui sont au programme Soutien financier et, à partir du 1er août, on va enlever le partage du logement. Maintenant, les personnes aptes au travail, elles, évidemment, sont sujettes au partage du logement. Si une personne est déclarée non disponible, elle va bénéficier d'un surplus de prestations, le barème des non disponibles étant plus élevé. Mais, par contre, si cette personne-là est apte au travail, dans l'état actuel des choses, le partage du logement s'applique pour elle, mais il ne s'applique pas, par exemple, pour la personne qui est prestataire du programme Soutien financier.

On étudie également d'autres propositions, d'autres amendements qui concernent la notion de partage du logement, mais ceci, je ne suis pas en mesure d'en parler présentement; les travaux ne sont pas encore assez avancés.

Mme Harel: Entendons-nous bien. Là, vous nous dites que la famille d'accueil pourrait être considérée comme étant dans la catégorie non disponible, mais elle est toujours soumise à la coupure pour partage du logement. Ça veut donc dire que donnant des soins constants, par exemple, à un parent ou à un adulte qu'elle héberge, l'adulte éventuellement sur le programme Soutien financier n'est pas l'objet de la réduction, mais la famille qui accueille, la famille d'accueil, au sens littéral des familles qui sont accréditées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est sur l'aide sociale sera donc encore pénalisée pour héberger une personne qui a besoin de soins constants C'est ça que je dois comprendre pour la famille d'accueil.

M. Bourbeau: Je supplierais la députée de Hochelaga-Maisonneuve de ne pas mêler les notions. Quand on parle de famille d'accueil, on parle de notion bien spécifique et, dans le projet de loi qu'on a déposé, on soustrait la famille d'accueil de l'obligation de lui imposer le partage de logement. On la soustrait.

Mme Harel: Ah! Donc, à la fois la familIe d'accueil est considérée comme étant non disponible et, en même temps, on la soustrait au partage du logement.

M. Bourbeau: Non, franchement, la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est vraiment pas dedans. Je la prierais de se concentrer sur le problème. La notion de familIe d'accueil n'est pas celle dont on parle présentement. On parle d'une personne assistée sociale qui prendrait avec elle sa vieille mère, disons; ce n'est pas une famHIe d'accueil dans le sens traditionnel du mot La famille d'accueil, dans le projet de loi qu'on a déposé...

Mme Harel: La famille d'accueil, c'est accrédité par les centres de services sociaux. Je le dis depuis le début.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi ne pas restreindre l'appellation famille d'accueil" à ça?

Mme Harel: Oui, oui, c'est ce que je fais.

M. Bourbeau: Bien non, vous parlez de ce qu'on est en train de proposer ici. Dans le projet de loi qu'on a déposé, l'article 3, 2, 3 vise à soustraire la famille d'accueil, de même que la personne qui vit dans une telle famille, lorsqu'elles sont prestataires de la sécurité du revenu, de la notion de partage du logement. Il en est de même pour le responsable d'un foyer d'accueil pour contrevenants, prestataires de l'aide de dernier recours.

Mme Harel: D'accord. À la fois, la même famille d'accueil peut aussi avoir à donner des soins constants à une personne et là vous dites: Dans ces cas-là, elle sera considérée comme faisant partie de la catégorie non disponible. Alors, c'est les deux qu'il faut mentionner.

M. Bourbeau: La famHIe d'accueil dont on parie, c'est une famille qui ne peut pas être déclarée non disponible. C'est une famille qui est non participante, parce qu'elle a des revenus; c'est une famille qui exerce un commerce d'une certaine façon, elle héberge des gens contre revenus.

Mme Harel: Bon, bon, bon.

M. Bourbeau: Des revenus cependant...

Mme Harel: Ce qui est socialement utile à la société est considéré comme la rendant non participante aux fins des programmes.

M. Bourbeau: Oui, mais on ne lui compte pas les revenus. Les revenus qu'elle perçoit ne lui sont pas comptés.

Mme Harel: Comme revenus de travail permis, au môme titre que n'importe quel autre non-participant.

M. Bourbeau: C'est ça. En plus, on ne lui impose pas...

Mme Harel: Si elle s'en allait Juste faire quelques heures au dépanneur, son revenu de travail ne lui serait pas non plus compté. Dans le fond, ce dont on ne tient pas compte, c'est qu'elle fait un travail qui est socialement utile pour la société en hébergeant et en donnant un soin constant à une personne.

M. Bourbeau: Oui, mais tous les revenus sont exemptés. Non seulement les revenus qui sont...

Mme Harel: Permis.

M. Bourbeau: ...dans les échelles, tous les revenus de la famille d'accueil sont exemptés et, en plus de ça, on ne lui impose pas le partage du logement. Je pense donc que c'est quand même...

Mme Harel: Elle est bien chanceuse. D'accord.

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Non, très bien, continuez.

M. Bourbeau: oui, mais, par contre, ce n'est pas une sinécure que d'héberger des gens dans ce contexte-là. ce dont on parie depuis tout à l'heure, ce n'est pas la notion classique d'une famille d'accueil. c'est pour ça que c'est un peu mêlant. la députée de hochelaga-maisonneuve parlait des familles d'accueil.

Mme Harel: Et ce dont on parle, c'est d'éventuels amendements qui, là, élargiraient et l'élargissement se ferait-il dans le sens de considérer comme étant non disponibles des personnes - entendons-nous bien, M. le ministre - bénéficiaires d'aide sociale...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: ...qui, sans être formellement famille d'accueil, donnent un soin constant? Ces personnes-là seraient-elles soustraites aussi au partage du logement? (22 h 15)

M. Bourbeau: L'objectif, c'est de permettre - si on réussit, avec le peu de temps qu'il nous reste, à faire transiter ces amendements-là dans tous les dédales administratifs par lesquels il faut passer - que ces personnes-là soient éventuellement classées comme étant non disponibles avec les conséquences que ça produit...

Mme Harel: Mais elles auraient toujours la coupure pour le partage du logement.

M. Bourbeau: ...tant des conséquences positives que des conséquences négatives, les positives étant plus intéressantes que les négatives.

Mme Harel: Bon. Ce sera encore des demi-mesures. Mais, ça, qu'est-ce que vous voulez?

M. Bourbeau: Bien, c'est mieux que rien. C'est mieux une demi-mesure qu'aucune mesure du tout.

Mme Harel: Sur le partage du logement, comment se fait-il qu'avec le niveau d'informatisation, de gestion informatisée et d'investissement dans cette gestion informatisée du ministère, vous n'ayez pas pu fournir à l'Opposition les tableaux des coupures pour le partage du logement? Aucune information.

M. Bourbeau: Écoutez, je pense qu'on ne les a pas fournis au ministre non plus. Est-ce que vous les avez demandés?

Mme Harel: Oui. Et, sans explication, on a une note, en bas de page, qui nous dit que ce n'est pas disponible.

M. Bourbeau: Alors, si ce n'est pas disponible, ce n'est disponible pour personne.

Mme Harel: Alors, comment expliquer que vous puissiez nous donner les tableaux pour l'allocation-logement, puis ne pas nous les donner pour la coupure pour le partage du logement?

M. Bourbeau: Voulez-vous répéter exactement votre demande et on va tenter de voir... Vous avez demandé quoi exactement? Un tableau?

Mme Harel: Je vais vous lire exactement ce qu'on a demandé. Pendant que la recherchiste le cherche, je pourrais peut-être porter à la connaissance du ministre - ça a pu lui échapper - une déclaration que son collègue, le député de Taschereau, a faite concernant l'arrimage des programmes d'aide sociale et d'habitations à loyer modique. Attendez, je l'ai retrouvé. C'est l'état de la situation du programme de la Sécurité du revenu. Ça, c'est dans les demandes particulières. Vous les retrouvez dans le cahier explicatif. Ça suit les tableaux sur la répartition des bénéficiaires et vous retrouvez, en bas de page: "Aucune donnée disponible sur le nombre

de clients partageant un logement. " Pourquoi?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait demander à M. le sous-ministre de répondre? Parce que c'est une question qui est assez spécifique et probablement qu'il serait mieux placé que moi pour répondre à cette question-là. M. le Président, j'aimerais dire qu'après ça, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve est intéressée, j'ai des réponses à deux de ses questions de ce matin: la question sur Resto pop et également la publicité dite mensongère de la CFP Montréal métro pour la relance de l'est.

Mme Harel: Pas mensongère, non. Je n'ai pas dit mensongère, mais trompeuse.

M. Bourbeau: Trompeuse. Ah! je m'excuse. Vous dites trompeuse. Si ça intéresse toujours la députée de Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr! Allez-y donc, M. Pronovost.

Mme Harel: Beaucoup.

M. Pronovost: Pour ce qui est des données sur le nombre de clients partageant un logement, on a des données qui sont fragiles, parce que ce sont des données d'année de transition. Il y a toutes sortes de cas, cette année, de gens qui, normalement, devraient être considérés comme partageant leur logement et qui ne le sont pas, parce qu'ils ont des droits acquis et ainsi de suite. C'est peut-être pour ça que ces données-là ne vous ont pas été transmises. Mais on a des données. Je vais vérifier, en revenant au ministère, ce qu'on pourrait vous fournir, puis, si vous acceptez qu'on vous fournisse des données qui sont à prendre avec des pincettes, parce qu'on peut les interpréter de toutes sortes de façons et il ne faut pas tirer de ça des conclusions qu'on ne pas tirer dans les circonstances, je vais voir ce qu'on pourrait faire de simple pour répondre à votre question.

Mme Harel: Très bien, parce que, dans la liste des questions qu'on vous avait transmises, nous souhaitions avoir l'état de la situation du partage du logement, de même que celle du logement subventionné, HLM et coopératives d'habitation.

En prenant connaissance des chiffres fournis pour l'allocation-logement, ça nous permet de constater que c'est le groupe des familles monoparentales avec un enfant qui constitue, finalement, la catégorie la plus importante qui est rejointe avec l'allocation-logement. Elles reçoivent, en moyenne... En tout cas, l'allocation maximale, les chiffres qui nous ont été fournis nous ont permis de constater que c'est environ 50 $ qui sont versés, donc qu'elles paient un loyer moyen de 354 $. Compte tenu du barème pour ces familles monoparentales avec un enfant, donc du coût moyen de logement qui nous est fourni, une fois obtenue l'allocation-logement, ça reste 45 %, au minimum, la proportion du revenu mensuel qui est allouée au logement, même avec l'allocation-logement.

Est-ce que le ministre - là, je reprends mes propos concernant la déclaration de son collègue de Taschereau - a pris connaissance de cette déclaration où son collègue disait: "II faut se demander si certains bénéficiaires ne sont pas forcés de payer deux fois? Le niveau de leur loyer en HLM tient compte, par exemple, de la prestation d'aide sociale d'un enfant majeur ou de son salaire. En plus, ces bénéficiaires ont à subir une autre réduction de 89 $ en vertu du partage du logement. Aussi, ces mesures risquent de favoriser la désunion des familles, craint M. Leclerc. Pour M. Leclerc, d'autres élus libéraux de Montréal représentant aussi des quartiers populaires partagent ses interrogations. " Il n'a pas l'air d'y en avoir beaucoup ce soir.

Le Président (M. Joly): Oui. il y en a.

Mme Harel: "Sans pouvoir affirmer qu'elles incitent les familles à se disloquer, M. Leclerc estime toutefois que ces mesures ne font rien pour les laisser ensemble. * Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je vais vous inviter à conclure brièvement. Il reste deux minutes avant de passer à l'adoption, en fait, à la mise aux voix.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, je dirais que le programme d'allocatlon-logement, c'est un programme qui vient en aide, comme on le sait, à des familles qui ont des problèmes pour se loger et, particulièrement, à des familles monoparentales. Ça réduit le coût du logement pour, probablement, les ménages les plus démunis parmi les démunis et, quant à moi, je suis très fier d'avoir été l'instigateur de ce programme-là. Évidemment, ce n'est pas parfait. Les taux d'effort sont encore très élevés - dans certains cas, ça excède 40 % - et nul doute qu'on aurait intérêt à concentrer encore plus nos efforts dans le domaine du logement vers un programme semblable, un programme qui a l'avantage d'être souple et de faire une meilleure distribution des fonds publics confiés au logement.

J'aimerais profiter de la minute qui me reste, M. le Président, pour donner une information à la députée de Hochelaga-Maisonneuve au sujet de son cas de comté, l'organisme Resto pop, et lui dire que le projet a été approuvé par le comité aviseur de l'est de Montréal, au début de mars 1990, comme devant être financé prioritairement par le programme Intégration professionnelle du fédéral. Au début de mal, le fédéral a avisé qu'il ne pouvait financer le programme étant donné que les fonds étaient épuisés. On s'est alors adressés à la CIDEM qui avait,

semble-t-il, des programmes pouvant financer ce genre de projet. a la mi-mai, la cldem a immédiatement avisé qu'elle ne pourrait pas financer le projet avant l'automne pour des raisons d'administration. alors, quand le comité avi8eur a vu ça, la cfp a décidé de prendre en charge le programme dans ses budgets réguliers et la cfp a alloué un budget de 115 700 $ pour un an. alors, je pense que ça règle la question et, quant à moi, je trouve qu'il n'y a pas eu, entre le début de mars et la mi-mai, un délai anormalement élevé pour un programme de ce genre-là et pour le genre de subvention qui a été accordée. je pense que la député de hochela-ga-maisonneuve devrait être satisfaite que, dans son comté, un organisme reçoive un montant semblable.

Mme Harel: Ça avait été déposé en janvier.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Maintenant que l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle est complétée, nous allons procéder à la mise aux voix des programmes. Est-ce que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles...

Mme Harel: M. le Président, si on ne veut pas trop couper le sifflet, je pense que le ministre avait une autres Information et, après, on va tout de suite les adopter.

Le Président (M. Joly): Ça ne me dérangerait pas qu'il vous donne l'information après l'adoption.

Mme Harel: Vous aviez une autre... Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Mme Harel: Ah bon!

Adoption des crédits

Le Président (M. Joly): Après l'adoption, je vais même permettre aux deux partis d'échanger, si vous voulez. Est-ce que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le programme 2 avait été adopté, le programme 3 a aussi été adopté sur division.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le programme 4, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que le programme 5, intitulé Allocations de maternité, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Le programme 6 a déjà été adopté. Est-ce que le programme 7, intitulé Adaptation et formation professionnelle de la main-d'oeuvre, est adopté?

Mme Harel: Sur division. le président (m. joly): sur division. est-ce que le programme 8, intitulé développement de l'emploi et intégration au marché du travail, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour l'année financière 1990-1991 sont adoptés?

Mme Harel: Sur division. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Sur division. Maintenant, je pense que M. le ministre aurait quelque chose à ajouter en conclusion. Je vous le permets, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais remercier les membres...

Le Président (M. Joly): En considérant qu'on peut faire ça de façon concise.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais remercier les membres de la commission pour l'attention et le sérieux qu'ils ont apportés à l'étude des crédits du ministère. J'aimerais remercier tant les membres de la formation gouvernementale que les membres de l'Opposition, spécialement la députée de Hochelaga-Maison-neuve qui a été fidèle à elle-même. J'aimerais remercier le président pour avoir présidé nos travaux avec beaucoup de sérénité, de même que les gens qui sont les permanents de la commission.

J'aimerais remercier les gens qui m'ont accompagné, les membres de mon cabinet, ainsi que tous les fonctionnaires, à commencer par le sous-ministre qui, dans sa grande sagesse, a su trouver les réponses pour apaiser la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'aimerais remercier tous ceux qui se sont déplacés pour supporter le ministre et le sous-ministre dans l'élaboration

des réponses que nous avons voulues les plus complètes possible. Je sais que nous n'avons pas réussi à convaincre l'Opposition de la justesse de tous nos projets, mais je ne désespère pas, M. le Président, d'y arriver. Si Dieu me prête vie. peut-être que, l'an prochain, la députée de Maisonneuve pourra témoigner des succès que nous aurons remportés avec nos programmes, spécialement avec le programme PAIE. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, à mon tour, en mon nom personnel, je remercie les membres des deux formations de m'avoir rendu la tâche facile. Merci. Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Harel: Oui, M. le Président. L'an dernier, nous n'avions malheureusement pu bénéficer que de quatre heures pour faire l'étude des crédits. Compte tenu du peu de temps qui nous était imparti, nous avons réussi à le faire doubler à huit heures cette année. Mais compte tenu du peu de temps, nous pensons nécessaire, l'an prochain, d'ajouter un autre quatre heures, certainement, juste pour passer à travers les différents programmes.

Le Président (M. Joly): Sur les huit heures, Mme la députée, il y a eu 47 minutes de dévolues au côté ministériel. Je ne sais pas si vous... C'est peut-être parce que vous jasez beaucoup.

Mme Harel: Moi de même, je veux remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent et leur dire que rien ne m'indiffère dans tout ce que le ministère publie. Je regrette simplement de ne pas avoir pu passer à travers l'étude approfondie de ses crédits qui concernent des centaines de milliers de personnes. Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais ajouter une remarque?

Le Président (M. Joly): Brièvement, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est une remarque que me fait mon sous-ministre à l'effet que, si Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve voulait faire douze heures l'an prochain, comptez sur nous pour périmer quatre heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Lorsque vous dites, Mme la députée, que rien ne vous indiffère, est-ce que vous voulez dire que tout vous intéresse? Merci.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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