Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Joly): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui dit que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) sera remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Marois (Taillon) par Mme Caron (Terrebonne), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) par Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), Mme Vermette (Marie-Vic-torin) par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Joly): Merci, madame, de ces précisions. Lorsque nous avions terminé nos travaux, nous avions passé à travers les remarques préliminaires et les motions préliminaires. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi 97. M. le ministre.

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Modification à la définition de conjoint

M. Bourbeau: M. le Président, cette modification à la définition de conjoint vise à la libéraliser de façon à mieux tenir compte des unions de fait et ainsi permettre à plus de personnes de bénéficier des congés familiaux. Les père et mère d'un même enfant seront reconnus comme conjoints dès qu'ils cohabitent et s'apportent un secours mutuel alors que la loi actuelle exige un an de cohabitation. Les conjoints de fait sans enfant commun seront reconnus après un an de vie maritale plutôt que trois selon la loi actuelle.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. D'abord, M. le Président, nous sommes heureux d'entamer enfin l'étude...

Le Président (M. Joly): Enfin?

Mme Harel:... article par article du projet de loi.

Le Président (M. Joly): II n'en tenait qu'à vous.

Mme Harel: Nous aurions souhaité pouvoir consacrer le temps dévolu aux motions de l'Opposition pour entendre les organismes qui avaient jugé bon de faire connaître leur position nouvelle eu égard à l'avant-projet de loi et à la différence dans le projet de loi actuel. Je voudrais, M. le Président, profiter de l'ouverture de nos travaux pour demander au ministre s'il a donné suite à la demande de rencontre qui lui a été transmise par différents organismes, une coalition élargie sur les normes de travail, coalition composée de représentants de groupes non syndiqués, de jeunes, de femmes, de communautés culturelles, d'Églises, d'organisations syndicales. Je crois comprendre que cette demande de rencontre lui a été transmise la semaine passée. Est-ce qu'il entend donner suite? Est-ce qu'il lui a déjà donné suite? Sinon, jusqu'à quand entend-il réfléchir pour donner une réponse à cette demande?

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Bourbeau: M. le Président, la demande en question n'est pas étonnante. Un très grand nombre de groupes, d'individus ou d'organismes intéressés par la réforme de la Loi sur les normes du travail ont demandé à rencontrer soit le ministre, soit les membres de mon cabinet, soit les fonctionnaires pour en discuter. D'ailleurs, à de très nombreuses reprises, nous avons rencontré des groupes. Nous en avons entendu en commission parlementaire et cette demande vient de nous arriver. Malheureusement, comme on le sait, demain, mardi, l'heure où on demandait la rencontre, c'est l'heure où a lieu la période de questions, 14 heures, suivie d'une étude en commission parlementaire, ici même, du projet de loi 97, en après-midi et en soirée, jusqu'à minuit demain soir. Il est donc très difficile pour moi de rencontrer des groupes en même temps que nous procédons à l'étude article par article du projet de loi. Cependant, j'ai fait dire à ces gens par mon cabinet que, s'ils voulaient rencontrer soit mon chef de cabinet, soit un attaché politique, il n'y a aucun problème, on pourra le faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres remarques?

Mme Harel: Sur cette disposition, vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

Mme Harel: ...simplement une minute.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez qu'on suspende pour une minute?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Nous allons suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Gautrin): La commission des affaires sociales est prête à reprendre ses travaux. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, vous avez une intervention.

Mme Harel: Oui. M. le Président, nous en sommes à l'étude de l'article 1 qui porte sur les définitions et notamment sur la définition de conjoint. Je comprends, à la lecture du projet de loi 97, que le ministre a décidé de maintenir la définition de conjoint comme étant l'homme et la femme, telle qu'on la retrouvait dans la Loi sur les normes du travail adoptée en 1978 et mise en vigueur en 1979. La mise en vigueur, en 1979, a eu lieu il y a maintenant 11 ans et cette mise en vigueur s'est faite avant l'introduction dans la Charte des droits et libertés du Québec d'un motif supplémentaire à ceux déjà énumérés à l'article 10 de la charte interdisant la discrimination, ce motif supplémentaire étant celui de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

M. le Président, le législateur, en 1978, n'avait pas comme balise, si vous me le permettez, cette disposition qui serait introduite ultérieurement dans la Charte des droits et libertés du Québec, cette disposition interdisant la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Onze ans après la mise en vigueur de la Loi sur les normes du travail et 10 ans après l'introduction dans la Charte des droits d'un motif supplémentaire aux motifs d'interdiction de discrimination, il nous apparaît totalement archaïque que le ministre n'harmonise pas sa définition de conjoint à celle habituellement en usage dans des législations où il a été lui-même auteur ou plutôt parrain du projet de loi - peut-être pas auteur, là, je vois les sommités juridiques qui l'entourent, mais tout au moins parrain du projet de loi.

Je voudrais certainement, à ce moment-ci, lui rappeler qu'il y a deux ans maintenant il faisait adopter, dans le cadre de l'étude du projet de loi 37, devenu la Loi sur la sécurité du revenu, une définition de conjoint qui est différente de celle qu'il nous propose maintenant. Alors, M. le Président, j'ai demandé au service de recherche de nous transmettre la définition de conjoint telle que contenue dans la loi 37, parce que je ne pourrais comprendre que le même ministre responsable de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle soit à ce point incohérent que lui-même nous propose des versions différentes de la définition de conjoint.

Je me rappelle, il y a deux ans, cependant, qu'au même moment où nous étudiions la loi 37 nous avions aussi devant la Chambre deux autres projets de loi, mais parrainés par des ministres différents qui, eux-mêmes, proposaient d'autres définitions de la notion de conjoint. Pour avoir fait préparer un tableau par les services de recherche de la bibliothèque de l'Assemblée nationale sur la notion de conjoint que l'on retrouve dans diverses législations, il faut constater que c'est l'incohérence à première vue, mais un examen un peu plus attentif nous amène à comprendre que, lorsqu'il y a un avantage, une indemnité, une prestation qui doit être versée, habituellement, la notion est beaucoup plus restrictive. Mais, quand c'est aux fins de considérer comme l'équivalent de mariés des personnes pour leur retirer un avantage, une prestation ou une indemnité, là, on voit que la définition est beaucoup plus large.

C'est évidemment le cas en regard de la loi 37 qui est une loi de dernier recours et qui prévoit, je vous en fais la lecture, une définition à l'effet que sont conjoints: "1° les époux qui cohabitent; 2° les personnes vivant maritalement qui sont les père et mère d'un même enfant; 3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant un période d'au moins un an. Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué à cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles."

Alors, vous voyez, M. le Président, quand il s'agit d'une loi de dernier recours, donc d'une définition qui va être utilisée pour déterminer l'admissibilité à une aide de dernier recours, on utilise une définition très large du mot "conjoint". Cette largesse cache évidemment la conséquence d'une restriction de l'aide, puisque, en définissant la notion de conjoint comme étant celle de personnes majeures qui vivent maritalement, il est tout au moins possible... Je ne sais pas si c'est la pratique. Il me semble, d'après l'expérience que j'ai, que ça varie beaucoup d'une région à l'autre. Les échos des milieux de personnes à orientation homosexuelle me laissent croire que cette définition est utilisée pour refuser une aide de dernier recours, lorsqu'il y a cohabitation de personnes de même sexe et au moment où l'une d'entre elles a des revenus autonomes. Mais je ne saurais dire, n'étant pas, en fait, personnellement concernée.

Cela dit, on voit bien, à la lecture même de la définition, qu'elle est différente de celle qu'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail qui, elle, prévoit, restrictivement, que la défini-

tion de conjoint ne s'applique qu'à l'homme et à la femme, avec des situations qui peuvent varier ensuite, soit parce qu'ils sont mariés ou parce qu'ils cohabitent et qu'ils vivent ensemble maritalement ou qu'ils résident ensemble depuis au moins un an. Alors, cette libéralisation dont parle le ministre, c'est une libéralisation à l'intérieur d'une restriction. La libéralisation est réelle, puisque la cohabitation requise n'est plus que d'un an et qu'elle était de trois ans auparavant, et là il y a une harmonisation avec la loi 37. Mais ce qu'on souhaite, c'est que le ministre harmonise de la même façon, d'abord, pour donner suite aux recommandations de la Commission des droits de la personne qui faisait valoir que non seulement il y a discrimination fondée sur l'orientation sexuelle...

Je vais rappeler les considérations de la Commission des droits de la personne qui disait: Puisqu'il y a discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, il faut se demander si celle-ci est couverte par une des exceptions prévues dans la Charte. Et la Commission de dire qu'à première vue la réponse semble affirmative. Ça signifierait que cette discrimination pourrait être couverte par une des exceptions prévues dans la Charte. Cependant, ce que la Commission fait valoir, c'est ceci, à la page 20: "La Commission des droits de la personne estime conséquemment que tous les aspects, directs et indirects, de la rémunération doivent être assujettis au principe de non-discrimination et que nulle exception ne doit être autorisée à cet égard pour quelque motif de discrimination - par exemple: le sexe, l'état civil, etc., comme c'est le cas actuellement - en ce qui a trait à diverses formules d'avantages sociaux. " Ce que la commission énonçait, c'était dans le cadre de remarques relatives à l'élimination de la discrimination dans les régimes d'avantages sociaux et des régimes d'assurance de personnes. Évidemment, la commission réitère cela à l'égard de la Loi sur les normes du travail, parce que la commission considère qu'il y a discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, tel que c'est stipulé dans le projet de loi. Elle s'interroge sur le fait que cette discrimination serait couverte par une des exceptions à l'article 90, mais elle ne dit pas au ministre de s'entêter dans la discrimination. Elle indique les moyens qui pourraient valoir pour l'ensemble de tous les gestes législatifs, le moyen étant que le gouvernement du Québec abroge l'article 90 par l'adoption du règlement prévu à l'article 86. 8 de la Charte des droits et libertés de la personne, de manière à ce que le règlement élargisse la notion de conjoint au conjoint du même sexe; et cette définition élargie s'appliquerait non seulement à la Loi sur les normes du travail, mais à tout régime d'avantages sociaux.

Moi, je comprends que la Commission des droits de la personne cherche toujours l'efficacité et la protection la plus étanche possible dans les recommandations qu'elle fait au gouver- nement. Cependant, j'espère que les juristes qui entourent le ministre ne lui ont pas laissé croire que la commission lui donne l'aval de procéder à de la discrimination dans le projet de loi sur les normes, parce qu'il y aurait là comme une sorte d'abus d'interprétation. Ce n'est pas ça du tout que la commission dit. Ce que la commission dit, c'est que le meilleur moyen de mettre fin à tout jamais à ce genre de discrimination, ce serait d'abolir l'article 90 de la Charte qui permet la discrimination - c'est comme un "nonobstant", ça - qui écarte l'article 10 des motifs interdits et qui permet la discrimination dans les avantages sociaux. Ce que la commission dit, c'est que le règlement qui serait le plus étanche, ce serait d'abolir... d'abroger l'article 90 et d'adopter un règlement pour élargir la notion de conjoint à l'ensemble de tous les régimes.

Bon. Ça, je veux croire que c'est la solution mur à mur qui, dans le fond, devrait être transmise au ministre de la Justice. Mais ce qu'elle dit, tout au long de son avis sur la loi selon les normes, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. L'un des motifs qu'elle invoque, c'est que les drames de la vie affectent ceux-ci tout autant que les couples hétérosexuels. Concrètement, je me disais: Puisque la loi sur les normes va introduire par exemple des congés dans le cas de décès... J'avais en tête, par exemple, la perspective de couples homosexuels qui ont à vivre une situation dramatique comme celle de la phase terminale d'une maladie incurable. Ça veut donc dire que le conjoint ne pourrait pas être considéré comme tel aux fins d'obtenir un congé rémunéré pour les funérailles et ne pourrait pas non plus être considéré comme tel pour obtenir les congés sans solde aux fins du décès. Alors, évidemment, c'est mutatis mutandis, hein! Tous les congés s'appliquent mutatis mutandis, n'est-ce pas? Malgré qu'il puisse y avoir des cas... La vie étant complexe, il peut y avoir certainement des occasions nombreuses où la protection de la loi va être retirée aux personnes qui sont en situation de couple homosexuel.

Alors, M. le Président, il n'y a pas de raison, 11 ans après l'adoption, la mise en vigueur du projet de loi et, comme je le signalais, après qu'il y a eu, ultérieurement à cette adoption, un motif supplémentaire d'introduit dans la Charte et au moment où le ministre a lui-même introduit plusieurs projets de loi devant le Parlement qui contenaient des définitions beaucoup plus larges de la notion de conjoint, je ne vois pas ce qui peut justifier ce recul de la part du ministre. Je lui demande de réintroduire la notion de conjoint telle qu'on la connaît dans les diverses législations qu'il a lui-même fait adopter à l'Assemblée nationale en tant que parrain de ces lois.

D'autre part, je sais qu'un comité interministériel, ou a été mis sur pied, ou devra être mis sur pied en février prochain, mais devrait

remettre un rapport l'été prochain, je crois. Ce comité Interministériel est composé d'intervenants de plusieurs ministères qui se penchent sur cette incohérence de la définition de conjoint de fait dans les différentes lois fiscales, sociales et devrait remettre un rapport l'été prochain. Alors, l'harmonisation va - espérons-le - se faire à un moment donné, mais d'ici là il n'y a vraiment pas de raison pour que le ministre s'entête, je ne pense pas. Il va nous montrer tout de suite cette grande ouverture d'esprit qu'il nous a promise au moment du discours de deuxième lecture et il va ajuster la propre définition de conjoint du projet de loi 97 à celle des lois qu'il a déjà fait adopter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, en réplique.

M. Bourbeau: M. le Président, je présume que la députée de Hocheiaga-Maisonneuve ne sera pas surprise si je lui dis que je diverge quelque peu d'opinion avec elle sur ce qu'elle vient d'avancer. Des couples homosexuels, il en existait dans l'Antiquité. Ce n'est pas parce qu'il en existait encore en 1978 que, tout à coup, en 1990, H doit y avoir eu une telle évolution au cours des 12 dernières années que ce qui était une hypothèse il y a 12 ans doive maintenant être devenu une réalité. En ce qui me concerne, la société n'a pas évolué sur ce point-là depuis l'Antiquité, il y a même eu un changement dans la direction opposée par rapport au très haut degré d'homosexualité qui existait à une certaine époque. Alors, pourquoi, aujourd'hui, tout à coup, après 12 ans d'adoption de la loi initiale, devrait-on avoir évolué, si tant est que c'est une évolution dans le sens qu'a indiqué la députée de Hocheiaga-Maisonneuve.

Moi, je prétends qu'il n'y a pas de discrimination actuellement dans l'article en question. D'ailleurs, je mets au défi la députée de Hocheiaga-Maisonneuve de me citer un seul jugement de cour qui aurait dit qu'un couple homosexuel, ça forme des conjoints. Si la députée de Hocheiaga-Maisonneuve peut m'en citer un, j'aimerais bien. Conjoint, au sens de vie maritale.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je pense et je prétends que des conjoints ou des gens qui vivent maritalement, ça ne peut pas être des gens de même sexe et, dans ce sens-là, je ne vois pas pourquoi on modifierait le projet de loi. Maintenant, la députée de Hocheiaga-Maisonneuve a fait une analogie avec la réforme de l'aide sociale. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas jugé bon, dans ce cas-ci, de toucher à la définition de conjoint? La raison est assez simple. C'est que, quand on a fait la réforme de l'aide sociale, on créait une nouvelle loi, on fabriquait une nouvelle loi. On devait donc accoucher - vous me passerez l'expression - d'une définition, puisqu'on faisait une loi. Et pour cette définition, on a utilisé, si ma mémoire est fidèle, celle de personnes qui vivent maritalement comme étant des conjoints. Quand on est arrivé ici, à la Loi sur les normes du travail, on ne faisait pas une nouvelle loi, on ne faisait qu'amender certains articles de la loi. Alors, on n'amende que ce qui doit être nécessairement amendé. Or, en lisant la définition de conjoint qui existait, c'est-à-dire l'homme et la femme, ça m'est apparu tout à fait correct et je ne vois pas pourquoi je modifierais quelque chose qui est correct.

Alors, pourquoi est-ce que ce n'est pas le même texte? Pourquoi est-ce que je n'ai pas jugé bon de ramener dans cette loi-ci la même définition que dans la Loi sur l'aide sociale? C'est parce que celle-ci, cette définition-ci, m'a semblé tout à fait acceptable et l'équivalent de ce qu'on avait mis dans la Loi sur l'aide sociale. Dans une des lois, l'aide sociale, on dit "les personnes majeures qui vivent maritalement et, ici, on dit l'homme et la femme qui sont mariés et cohabitent". Moi, je me dis que vivre maritalement et des conjoints qui sont homme et femme, c'est la même chose, parce que, à mon avis, pour vivre maritalement, il faut que ce soit un homme et une femme. Et je ne pense pas qu'on puisse vivre maritalement quand on est deux femmes ou quand on vit à deux hommes. Donc, c'était la même chose et c'aurait été, à mon avis, une faiblesse de modifier cette définition. C'aurait été tomber dans la facilité de dire: Pourquoi ne pas mettre exactement la même chose, c'est plus facile? Moi, je trouve qu'il faut faire preuve un peu de...

Le Président (M. Joly): Ce qui est bon est bon.

M. Bourbeau: Oui. Il faut varier. Il faut varier un peu, en autant que les variations soient sur le même thème, ça enlève à la monotonie. Je vois que la députée de Terrebonne semble de mon avis, de même que la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Pourquoi tomber dans la monotonie, alors que c'est si agréable de vivre dans la diversité? Alors, M. le Président, voilà la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas toucher à la définition du mot "conjoint" qui existait dans la loi et que nous la conservons telle quelle, parce que ça nous semble tout à fait acceptable. (16 h 15)

Maintenant, la Commission des droits de la personne n'a pas demandé, à ma connaissance, dans son mémoire... Je ne sais pas si la députée de Maisonneuve a la bonne version, parce qu'il y a eu deux versions qui nous ont été envoyées. La première avait été fabriquée sur l'avant-projet de loi et la dernière, celle de la semaine dernière, sur le projet de loi définitif. Alors, la bonne

version, enfin celle que J'ai, ne semble pas demander de modifier l'article 1. Elle demande d'amender l'article 90 de la Charte québécoise des droits et libertés. Or, M. le Président, nous ne sommes pas à l'étude de la Charte québécoise des droits et libertés. Je n'ai pas à me prononcer sur le bien-fondé de la demande de la Commission des droits de la personne, puisqu'on ne frappe pas à la bonne porte. Ce que Je peux faire, c'est de faire parvenir à mon collègue, le ministre de la Justice, la recommandation de la Commission des droits de la personne et, quand on sera à étudier la Charte des droits et libertés de la personne, si jamais on l'étudié un de ces jours, peut-être qu'on pourra faire cette proposition.

En gros, M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire sur l'article 1. Je suis disposé à en discuter encore davantage si la députée de Hochelaga-Maisonneuve le souhaite.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M". Joly): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

Mme Harel: Certainement. Oui. Il y a des interventions de mes collègues.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais les reconnaître. Qui veut... Mme la députée de Terrebohne, allez-y.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je suis très étonnée de la réponse du ministre. D'un côté, il nous dit qu'il faut conserver la définition telle quelle. Elle est bonne, elle est correcte et il nous dit, de l'autre côté, que c'est important la diversité et la variété. Bon! Vraiment, j'ai beaucoup de difficulté à suivre sa cohérence tout comme notre collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a très bien démontré que dans la Loi sur la sécurité du revenu il y a une définition et, là, qu'on se retrouve avec une autre définition. Donc, vraiment, l'incohérence totale.

Peu importe ce que le député et ce que le ministre en pensent, il ne faut quand môme pas se fermer les yeux sur la réalité actuelle de notre société. Il y a effectivement au Québec, en très grand nombre, des femmes qui vivent maritalement ensemble et des hommes qui vivent maritalement ensemble et je suis convaincue que tout le monde autour de la table a des exemples bien précis en tête. Ça va au niveau des congés, parce que ces gens-là ont effectivement des conjoints qui décèdent, mais ça va aussi du côté même des congés parentaux. J'ai vu sourire le ministre tantôt, mais, dans la réalité québécoise, je m'excuse, il y a énormément d'homosexuels qui ont des enfants et qui sont père de plusieurs enfants même. J'en connais même qui en ont plusieurs, M. le Président. Ils en ont eu plusieurs, oui, avant, pendant et après.

Je pense que c'est une réalité et qu'on ne peut pas en faire abstraction quand ça nous plaît. Pour la Loi sur la sécurité du revenu, le ministre est bien d'accord, si on peut calculer les revenus du conjoint, même si c'est un couple d'homosexuels, on va le calculer, le revenu du conjoint! Alors que, là, au moment où c'est pour protéger les droits des travailleurs, eh bien là, on n'est pas prêts à reconnaître l'existence de cette définition. Ça m'étonne énormément et je pense que le rapport de la Commission des droits de la personne du Québec qu'on a sous les yeux, le nouveau texte, même s'il nous parle de l'article 90, toute l'argumentation - elle est extrêmement longue, volumineuse et très très très précise - dit effectivement que la notion, la définition de conjoint est discriminatoire à l'égard des conjoints de même sexe. Je pense qu'on doit vraiment s'y attarder et ce n'est pas parce qu'une définition est dans un texte qu'on ne doit pas la modifier, au contraire. La Loi sur les normes du travail ne sera pas modifiée à très brève échéance. Alors, pourquoi ne pas apporter tout de suite les correctifs nécessaires?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que je ne partage pas l'avis de la députée de Terrebonne. Nous agissons exactement de la même façon dans la Loi sur les normes du travail que dans la Loi sur l'aide sociale, même régime. Nous ne traitons pas différemment les clientèles dans les deux lois. Dans les deux lois, nous reconnaissons la même définition de conjoint. Dans les deux cas, les conjoints, ce sont des gens de sexe différent, tant dans la Loi sur les normes du travail que dans la Loi sur l'aide sociale.

J'ai justement refusé de faire des définitions différentes. Le libellé n'est peut-être pas le même, en raison de ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est une variation sur le même thème, mais c'est la même définition essentiellement: un homme et une femme dans les deux cas. Les personnes qui vivent maritalement, c'est de sexe différent et, ici, dans la loi que nous avons devant nous, nous avons l'homme et la femme. Donc, dans les deux cas, ce sont des couples de sexe différent.

Pour ce qui est de la cohabitation, dans les deux lois, nous avons standardisé pour que la cohabitation soit d'un an. Alors, encore là, le ministre qui vous parle est plutôt logique et cohérent, parce qu'il a tenté et fait effectivement en sorte que les mêmes distinctions existent, les mêmes définitions.

Maintenant, pour ce qui est de... Tout à l'heure, on en a discuté. La députée de Hochela-ga-Maisonneuve parlait de la jurisprudence. J'aimerais quand même, pour le bénéfice de mes collègues, citer à même le rapport de la Commission des droits de la personne trois cas de jurisprudence. Alors, le premier cas, c'est peut-être Intéressant de le voir parce qu'on va voir que les cours n'ont jamais, si on regarde les jugements qui sont cités par la Commission des droits de la personne. Prenez le cas de Vogel contre le gouvernement du Canada.

Une voix: Quelle page?

M. Bourbeau: En page 13. On dit que l'arbitre des droits a décidé que le refus d'accorder la protection d'un régime d'assurance dentaire au partenaire homosexuel ne constituait pas de la discrimination fondée sur le sexe ou l'état matrimonial.

Mme Harel: Continuez, par exemple. Des voix: Oui, continuez.

M. Bourbeau: L'arbitre a conclu qu'il ne lui revenait pas de légiférer à la place du législateur.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut continuer?

M. Bourbeau: Dans le cas de Karen Andrews...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ou il est mal entouré juridiquement, ou il...

M. Bourbeau:... contre le ministre de la Santé...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, s'il vous plaît, on va laisser...

M. Bourbeau:... de la province de l'Ontario, M. le Président, la Cour suprême de l'Ontario a décidé qu'une disposition de la loi sur l'assuran-ce-maladie qui limitait la couverture familiale de l'assurance à l'époux de sexe différent n'était pas discriminatoire à l'endroit d'un couple de lesbiennes. Précisons que la cour n'a pas considéré le motif de l'orientation sexuelle.

Maintenant, dans la cause de Mossop contre...

Mme Carrier-Perreault: La suite, vous ne l'avez pas lue.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux quand même pas lire toute la cause, là.

Le Président (M. Joly): Non.

M. Bourbeau: Je résume. Dans le cas de Mossop contre...

Mme Harel: non. m. le président...

M. Bourbeau:... le Secrétaire d'État du Canada...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, madame...

Mme Harel:... je conteste...

M. Bourbeau: M. le Président..

Mme Harel: m. le président, je conteste le mot "résumé".

Le Président (M. Joly): Excusez! S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: Le ministre ne résume pas.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai la parole, je crois.

Mme Harel: II choisit!

Le Président (M. Joly): Mme la députée, s'il vous plaît!

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Joly): Je vais laisser la parole à M. le ministre...

Mme Harel: Alors, que le ministre...

Le Président (M. Joly):... et vous pourrez poser des questions par après, je vais vous le permettre.

Mme Harel:... que le ministre...

Le Président (M. Joly): Je vais vous le permettre parce que.

Mme Harel:... retire le mot "résumé", parce que ce ne sont pas des résumés, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon. Alors, à ce moment-là, monsieur...

M. Bourbeau: M. le Président, je lis des extraits du document.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, lisez les extraits du document et, par après, eh bien, vous serez questionné.

M. Bourbeau: J'ai le choix, M. le Président,

je pense, de mes mots.

Le Président (M. Joly): Oui, définitivement. Je vous laisse aller.

M. Bourbeau: Dans Mossop contre la Sécrétaire d'État du Canada, le Tribunal canadien des droits de la personne avait décidé que lo plaignant, qui s'était vu refuser un congé de décès pour assister aux funérailles du père de son conjoint homosexuel, avait fait l'objet de discrimination fondée sur un motif de distinction illicite, soit la situation de famille. Mais, M. le Président, infirmant cette décision, la Cour d'appel fédérale a retenu une définition restrictive selon laquelle un couple homosexuel ne constitue pas une famille. Ce résultat s'explique par le fait que, l'orientation sexuelle n'étant pas un motif de distinction illicite en vertu de la loi canadienne, le problème a été analysé en regard de la situation de famille.

M. le Président, moi, ce que je conclus de ça, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut peut-être conclure différemment, c'est que je n'ai pas encore trouvé un jugement de cour qui affirme que constituent des conjoints des gens de même sexe qui vivent ensemble, ou qui sont des homosexuels.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Disons, tout de suite en partant, que je voudrais faire connaître aux membres de la commission, quand même, les bouts de texte que le ministre ne nous a pas fait le plaisir de nous mentionner.

M. Bourbeau: Ça ne change absolument rien.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que oui. Je pense que ça change effectivement des choses, dans le sens que, dans le cas de la dernière cause, c'est très clair. On dit: "Ce résultat s'explique par le fait que, l'orientation sexuelle n'étant pas un motif de distinction illicite en vertu de la loi canadienne, le problème a été analysé en regard de la situation de famille. La conclusion serait-elle la même si l'on se demandait s'il y a discrimination en fonction de l'orientation sexuelle? En fait, ce motif est encore plus directement en cause..." En fait, c'est justement, c'est parce qu'on ne s'est pas basé sur les mêmes critères.

Et dans l'autre cas, quand on parlait tout à l'heure de la loi sur l'assurance-maladie ontarienne, on dit: Précisons... Je vais quand même tout reprendre pour vous rappeler très bien ce qu'on dit: ...qui limitait le paiement de prestation à l'époux de sexe différent n'était pas discriminatoire à l'endroit d'un couple de lesbiennes. Et la Commission des droits de la personne ajoute: "Précisons que la cour n'a pas considéré le motif de l'orientation sexuelle prévu par le Code ontarien des droits, puisque la question n'avait pas été soumise à la Commission des droits." Alors, moi, je tenais à préciser cela et à donner l'ensemble du texte, parce que c'est sûr que, si on donne un jugement sur quelque chose et si on ne se base pas vraiment sur les mêmes propos, on se trouve un peu hors contexte dans le moment.

Je suis tout à fait d'accord avec les propos de mes collègues, soit de Hochelaga-Maisonneuve ou de Terrebonne. Ça a été dit à plusieurs reprises, M. le Président, quand on a parlé du projet de loi 97. Encore une fois, disons que c'est le premier article, mais c'est un bel exemple que le projet de loi fait un petit pas... fait un pas dans la bonne direction. On reconnaît, effectivement, les conjoints de fait, mais on ne reconnaît pas la réalité de 1990. On ne va pas assez loin. Au rythme où on réforme cette loi-là, je trouve que c'est assez important; tant qu'à corriger, il faut quand même s'ouvrir les yeux, qu'on n'aime ça ou qu'on n'aime pas ça, ça existe, M. le Président. Il y a des gens qui demeurent ensemble maritalement, qui sont des hommes qui vivent avec des hommes et des femmes qui vivent avec des femmes. Le ministre n'a pas l'air d'être au courant. Je trouve ça assez étonnant quand même, parce qu'il me semble qu'on vit dans une société à peu près la même. J'imagine qu'on vit dans le même temps. Ça existe. Et ça existe aussi des conjoints homosexuels qui en ont déjà eu des enfants, qui ont la garde et qui élèvent leurs enfants. Ces conjoints homosexuels ou hétérosexuels sont des travailleurs et doivent avoir les mêmes protections, avoir droit aux mêmes protections que l'ensemble des travailleurs du Québec, quand on parle de la Loi sur les normes du travail. Je ne comprends pas pourquoi on s'entête à refuser, quand même. Si on disait comme dans la loi 37... J'entendais tout à l'heure, à un certain moment donné on a donné la définition de la loi 37, et on a parlé de personnes majeures vivant maritalement. Eh bien, ça vient de régler le problème. Il y a moyen de faire un amendement. Si on parle de personnes majeures, peut-être là qu'on devient un petit peu plus cohérent, on devient un peu plus général et on peut à ce moment-là protéger tout le monde avec notre loi sur les normes minimales.

Dans plusieurs autres projets de loi qu'on a eu à discuter en commission parlementaire, j'ai remarqué que la plupart du temps on nous arrive avec un article et on nous dit: C'est parce qu'il faut être concordant. On fait ça par concordance avec une autre loi, pour hamoniser nos lois. On pourrait harmoniser au moins à ce moment-ci et avoir une définition qui se ressemble. S'il s'agit de marquer les personnes majeures vivant maritalement, eh bien, je ne comprends pas pourquoi on ne le marque pas et, à ce moment-

là, tout le monde est protégé. Alors, moi, c'est dans ce sens-là que j'ai de la difficulté à m'expliquer le problème qu'on a à obtenir un amendement sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous voulez... marital, maritalement...

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, la définition de maritalement d'après le dictionnaire, pas le Bourbeau, Le Petit Robert, qui est un excellent dictionnaire, comme vous savez... Bon, il y a plusieurs définitions: à la manière d'un mari, comme mari et femme.

Mme Carrier-Perreault: ...mari et femme...

M. Bourbeau: En quoi ça va changer? La députée des Chutes-de-la-Chaudière dit: Modifiez votre définition pour mettre maritalement et, là, vous allez régler le problème. Mais ça ne règle pas le problème. Comme mari et femme, dans la mesure où c'est encore mari et femme... Mari et femme, que je sache, c'est un homme et une femme. Vous ne pouvez pas me dire que c'est de même sexe. Alors, si on dit: Le conjoint, ce n'est plus l'homme et la femme, mais ce sont les mari et femme, eh bien, je ne vois pas, on tourne en rond, on dit toujours la même chose. C'est ce que je m'évertue à vous dire depuis tantôt, que vivre maritalement, ça ne peut pas s'appliquer à l'égard de personnes de même sexe. Il faut que ce soit mari et femme, homme et femme. Donc, homme et femme pour "maritalement" ou "conjoint": l'homme et la femme, c'est toujours la même définition. Moi, je vous dis que c'est inutile de modifier la définition parce que, qu'on emploie la définition qu'il y a actuellement dans la loi, c'est-à-dire les conjoints sont l'homme et la femme, ou qu'on revienne à la définition que j'avais retenue dans la réforme de l'aide sociale qui était: les personnes qui vivent maritalement, on est toujours dans la même orthodoxie, qui est la mienne, d'ailleurs, et à laquelle je tiens, qui est de faire en sorte que des conjoints, ce sont des gens de sexe différent. (16 h 30)

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve; par après, je vais reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

Mme Harel: écoutez, m. le président, si le ministre est de bonne foi, il va convenir que le mot "comme" ne signifie pas sont mari et femme, mais qu'ils apparaissent comme. j'aimerais bien qu'il nous donne la définition de "comme", hein? si vous me permettez, m. le président, je vais vous emprunter le dictionnaire, on va lire ce que ça veut dire, "comme".

Le Président (M. Joly): Avec grand plaisir.

Mme Harel: Parce, voilà, c'est dans le "comme" que réside la différence. On dit ceci: De la même manière que, au même degré que, les comparaisons étant ainsi que ou ainsi. Donc c'est une comparaison Ça signifie qu'ils ne sont pas mari et femme, ils sont comme mari et femme. M. le Président, si le ministre est de bonne foi, il va reprendre avec moi l'avis de la Commission des droits de la personne et il ne nous en fera pas lire juste des petits bouts, ou son entourage ne lui en transmettra pas juste des petits bouts pour lui donner l'éclairage qu'il veut, mais il va accepter d'avoir une vue d'ensemble.

D'abord, il m'a dit que s'il y avait un cas de jurisprudence - est-ce que je crois comprendre qu'un cas de jurisprudence que je lui cite le satisfait pour modifier sa définition?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, allez...

M. Bourbeau: m. le président, je n'ai pas dit ça. j'ai dit que je ne connaissais aucun cas de jurisprudence qui soit à l'effet d'affirmer que des gens de même sexe forment des conjoints.

Le Président (M. Joly): Je ne me souviens pas que vous ayez dit non plus...

M. Bourbeau: Je n'en connais pas.

Le Président (M. Joly): ...s'il y avait un cas de jurisprudence, que vous changeriez votre opinion.

M. Bourbeau: Non, non. Je n'ai pas dit ça, sûrement.

Le Président (M. Joly): Non, non.

Mme Harel: Mais je le lui demande, M. le Président. Si je lui cite un cas de jurisprudence clair, qui définit comme vivant maritalement aux fins d'obtenir un avantage un couple homosexuel, est-ce que le ministre changera sa définition?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des cas de jurisprudence. J'en ai cité un moi-même tantôt, un jugement de premier ressort qui avait été dans le sens de ce que vient de dire la députée et la Cour d'appel avait renversé la décision. Donc, il est possible que la députée de Maisonneuve - moi, je n'en ai pas vu - en trouve, mais dans ces cas-là, M. le Président, il faudrait se dépêcher de porter la cause en appel.

Mme Harel: M. le Président, c'est un cas d'ailleurs qu'on a analysé longuement lors de l'étude du projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite et je comprends que les cas... Ma collègue, la députée des Chutes-de-la-Chaudière, l'a très bien fait valoir, le ministre a omis en nous citant différents cas de jurisprudence de nous faire connaître l'ensemble du

dossier et celui qu'il nous a cité concernant l'appel en Cour d'appel ne portait justement pas sur le motif illicite de l'orientation sexuelle, puisque la question n'avait même pas été soumise et que c'est sous un autre angle que la question a été examinée.

Moi, M. le Président, je veux lui rappeler la décision de la Cour fédérale concernant le Régime de pensions du Canada à l'effet d'obliger le versement de la prestation en cas de décès au conjoint survivant, le conjoint ayant été défini comme étant homosexuel, et je lui rappelle que, dans la loi dont il était lui-même le parrain, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il a introduit une définition de conjoint différente, là, de celle qu'il veut nous voir adopter avec le projet de loi 97.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne propose pas de définition de conjoint. On n'y touche pas.

Mme Harel: Vous la modifiez, la définition de conjoint, dans le projet de loi 97, sinon elle ne se retrouverait pas dans le projet de loi 97. Et nous, ce qu'on dit au ministre, c'est qu'il ne peut pas...

Le Président (M. Joly):...

Mme Harel: Vous la modifiez, notamment en la libéralisant de manière à ce que la durée continue soit d'un an plutôt que de trois ans.

Le Président (M. Joly): Qui sont mariés et cohabitent...

M. Bourbeau: Oui, oui. On ne change pas la base.

Mme Harel: Alors, c'est pour ça qu'on la retrouve au projet de loi 97. Mais je voudrais rappeler...

Le Président (M. Joly): Non, mais on a juste changé la période.

Mme Harel: Oui, mais c'est également un amendement à la définition de conjoint. Là, n'est plus conjoint un couple qui vit trois ans, mais un an. Ce qu'on dit au ministre, c'est qu'il ne pourra pas se retrancher en pensant se cacher derrière la définition de conjoint do 1978, parce que, moi, je fais confiance aux médias d'information - qu'on va évidemment alerter aujourd'hui même - pour lui rappeler que, depuis l'adoption de cette disposition, il y a eu des modifications à la Charte des droits et libertés du Québec et ce sont ces modifications auxquelles le ministre cherche à se soustraire actuellement.

Je voudrais juste reprendre l'avis de la Commission des droits en n'oubliant pas que, dans le fond, ce que le ministre nous dit cet après-midi, c'est: Laissons le débat judiciaire se faire, s'il y a une jurisprudence, si des juges décident dans des poursuites et des causes qui sont portées devant les tribunaux, si des juges décident de faire de la jurisprudence, on verra. Ce n'est pas ça, l'attitude responsable d'un législateur. M. le Président. C'est ce que dit la Commission des droits de la personne. Ce que la Commission dit, j'invite le ministre à la prendre connaissance à la page 17. D'abord, la Commission nous dit, c'est-à-dire que la question posée par la Commission est la suivante: "L'exclusion compromet-elle un droit?" La Commission conclut à l'exclusion des couples homosexuels des avantages et des protections de la loi sur les normes". Donc la question qu'elle pose à la page 16 est la suivante: "L'exclusion compromet-elle un droit?"

Elle répond ceci, et je cite: "La réponse à cette question se trouve dans la finalité de la définition du mot "conjoint", soit le fait que celle-ci constitue le critère d'admissibilité aux divers congés familiaux prévus par la Loi sur les normes du travail. À l'article 80, la Loi sur les normes du travail prévoit un congé payé d'un jour et un congé sans traitement de trois jours à l'occasion du décès ou des funérailles du conjoint. À l'article 80. 1 du projet de loi, il est prévu un congé sans traitement d'un jour à l'occasion du décès ou des funérailles d'un gendre, d'une bru, de l'un de ses grands-parents ou de l'un de ses petits-enfants, de même que du père, de la mère, d'un frère ou d'une soeur de son conjoint. Le droit aux congés familiaux - je cite toujours la Commission - étant ainsi restreint aux conjoints hétérosexuels, nous pouvons en conséquence affirmer que cette définition permet aux employeurs d'exercer de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans les conditions de travail (article 16) plus spécifiquement dans la réglementation des avantages sociaux, tels les congés familiaux. À titre d'appoint, l'article 46 pourrait être invoqué pour soutenir que les conditions de travail des homosexuels ainsi privés de tous congés familiaux ne sont pas "justes et raisonnables". Le décès d'un conjoint apporte pour eux les mêmes conséquences humaines. "

La Commission poursuit, à la page 19: "II demeure donc possible de plaider que le fait de priver les couples homosexuels de tout congé en cas de décès du conjoint leur impose des conditions de travail injustes et déraisonnables. Les drames de la vie affectent ceux-ci tout autant que les couples hétérosexuels. " Et la Commission développe toute une argumentation à l'effet que pourrait être écartée l'application de l'article 90, qui exclut de la protection des avantages sociaux certaines catégories qui peuvent être discriminées. Pourtant la Commission dit ceci: "... l'on pourrait alléguer que l'exception de l'article 90 ne s'étend pas à un avantage isolé prévu à des fins spécifiques tel le congé en cas de décès. " Aussi: "... l'article 90 utilise l'expression "régime" d'avantages sociaux, ce qui, selon le sens com-

mun, implique un ensemble de dispositions. Ce que l'on a voulu protéger, ce sont de véritables régimes d'avantages sociaux où des facteurs de détermination de risques ou de données actuarielles peuvent entrer en considération." En plus, la Commission ajoute: "Une autre réserve peut être formulée." Si on prétend appliquer l'article 90 - celui qui, je vous le rappelle, permet de discriminer - à de tels congés, je cite, "cette application doit être limitée aux congés payés. En effet, malgré son sens large, là définition de l'expression "avantages sociaux" implique une forme de salaire indirect qui augmente le revenu. Le congé pour décès pris aux frais du travailleur n'entrant pas dans cette catégorie, l'article 90 ne saurait s'y appliquer." En fait, toute la dénions-tratlon de la Commission des droits de là personne vise à argumenter qu'il devrait y avoir une modification, de manière à ce que la notion de conjoint ne discrimine pas, à l'effet que l'em ployeur ne puisse pas discriminer sur là base de l'orientation sexuelle. Ce que la commission dit, finalement, c'est qu'il n'est pas intéressant, il n'est pas utile dans une société de s'en remettre au débat judiciaire quand le législateur a en main les moyens qu'il faut pour, justement, déjudicia-riser ce genre de question.

Quand le ministre nous dit: C'est la même définition, il a tort, objectivement, M. le Président. Et je voudrais faire une distribution de l'article 2 de la section II de la loi 37 tel qu'on peut le lire. Si le ministre me dit qu'il est prêt, parce que c'est le même régime et les mêmes définitions, à adopter l'article 2 de la loi 37, alors, moi, je lui dis: Bon, on va écourter tout ça. On ne finira pas... On ne présentera pas des amendements et des sous-amendements. On va s'entendre sur cette définition-là et on va l'introduire. Sinon, on va faire le travail qu'on a à faire comme législateur, parce qu'on ne pense pas qu'on doive laisser ça au débat judiciaire.

Le Président (M. Joly): J'aimerais, compte tenu que nous avons largement débordé de ce que, nécessairement, nos règlements nous permettent normalement, et tout ceci en fonction, disons, de la jurisprudence établie par Beauches-ne où on dit que l'article 1, l'article premier, est généralement très libre, on y aborde les principes mêmes et les détails du projet ou de la proposition à la loi... Alors, nécessairement, compte tenu de la bonne compréhension, justement, de la définition de base et par après, de tout l'impact que ça peut avoir sur l'application du projet de loi, je me suis permis de laisser déborder Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve de 50 %, à date, du temps qui lui est normalement imparti. Je pense que j'ai été assez généreux. Alors, si vous le voulez, on va essayer, disons, de clairer l'article 1, puis, par après, je pense que tout le projet de loi pourra, disons, aller de l'avant. M. le ministre, à vous.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je pense qu'on a vraiment fait le tour du dossier. Tout ce que je peux dire, c'est ma compréhension à moi et dans une loi comme dans l'autre, conjoint, ça doit être restreint aux gens qui sont de sexe différent. Maintenant, si jamais on me faisait la preuve que, dans la Loi sur l'aide sociale, la définition de vivre maritalement pourrait s'appliquer à des gens qui sont du même sexe, alors, je m'engage à modifier la Loi sur l'aide sociale pour être cohérent avec ce que j'ai en tête.

Maintenant, je peux dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'il y a présentement un groupe interministériel - je ne sais pas si la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut écouter - qui est présidé par un représentant du ministère de la Justice et qui se penche, au moment où on se parle, sur l'uniformisation de la définition du mot "conjoint". Alors, peut-être qu'éventuellement on arrivera avec une recommandation pour uniformiser la définition de ce qu'est un conjoint, de ce que sont des conjoints, dans les lois québécoises. Pour l'instant, il y a des définitions différentes dans plusieurs lois. Quant à moi, je n'en ai qu'une.

Le Président (M. Joly): Vous vouliez intervenir, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que si on se réfère à "personnes majeures", c'est extrêmement clair, même dans le dictionnaire, qu'une personne c'est un individu de l'espèce humaine et on spécifie même que c'est un homme ou une femme, un être humain, lorsqu'on ne peut on ne veut préciser l'âge ou le sexe. Et même, au niveau de la définition d'époux qu'on retrouve dans le projet de loi 37, on nous dit bien: Personne unie à une autre par le mariage. On ne dit pas un homme et une femme, on dit: Personne unie à une autre par le mariage. Alors, on parle bien d'une personne, donc, autant homme que femme. Je pense que nous serions extrêmement satisfaits si on pouvait retrouver la même définition que celle que vous avez mise dans la loi 37. On n'en demande pas plus.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la notion qu'on met de l'avant?

Mme Harel: On va déposer un amendement.

Le Président (M. Joly): Bien, allez, madame. Déposez votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans le projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, à l'article 1, le paragraphe 3° par le suivant: "conjoint": "les personnes". Remplacer "l'homme et la femme" par "les personnes".

Le Président (M. Joly): Pour le bénéfice des membres de la commission, nous pourrions avoir...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut partager?

M. Gautrin: Je pense qu'il faut laisser à la députée de Terrebonne le plaisir de ses remarques.

Le Président (M. Joly): Madame, voulez-vous nous communiquer le fruit de votre recherche?

Mme Caron: Nous regardions les définitions dans le dictionnaire, M. le Président. Rien qui pourrait informer davantage les membres de la commission.

Le Président (M. Joly): Ça ne pourrait pas nous faire avancer davantage dans nos travaux.

Mme Caron: Absolument pas.

Le Président (M. Joly): Excuse/! Nous allons suspendre quelques minutes Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve a présenté un amendement.

Mme Harel: Voilà! Alors il se lit comme suit. Je vous en donne immédiatement copie, M. le Président.

Le Président (M. Joly): s'il vous plaît, madame, de façon à ce qu'on le fasse circuler. je vais a priori juger de la recevabilité pour voir si, sur le fond...

Mme Harel: L'article 1 du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est modifié par le remplacement du premier paragraphe par le suivant: 1° par le remplacement du troisième paragraphe par le suivant: "3° "conjoint": les personnes: a) qui sont mariées et cohabitent; b) qui vivent maritalement et sont les père et mère d'un même enfant; c) qui vivent maritalement depuis au moins un an. "

Le Président (M. Joly): Donc, nous changeons "l'homme et la femme" par "les personnes".

M. Bourbeau: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Donc, acceptable.

Une voix: C'est recevable.

Le Président (M. Joly): Recevable. Alors, Mme la députée, je vous laisse le soin peut-être de élaborer davantage, quoique vous ayez déjà livré le fond de votre pensée il ya quelques minutes. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas un test que l'on fait avec le ministre, mais, d'une certaine façon, ça peut nous permettre d'évaluer son ouverture d'esprit, dès le premier article, dès le début de nos travaux.

Ce que nous pensons, c'est que le ministre ne devrait pas reculer sur cette question-là. Ce n'est pas un recul qu'on lui propose, c'est simplement une définition qui s'apparente davantage à l'usage des définitions adoptées dans les lois présentement. Ça appartiendra à d'autres. Que, lui, ne veuille pas, comme ministre, s'associer à une définition inédite, on peut le comprendre, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement tout le monde qui est doué pour l'inédit. Mais - et on ne lui demande pas d'être à l'avance sur le législateur, sur ses collègues ministres, pas du tout - ce qu'on lui demande par ailleurs, c'est de ne pas reculer.

Une voix:...

Mme Harel: Et c'est ça, le danger. C'est que, en nous faisant modifier une disposition vieille de 11 ans qui n'a pas été actualisée à la lumière de la Charte des droits, il nous fait reculer. Et ça, on souhaite que... Est-ce qu'on peut entendre ce que vous avez dit?

Le Président (M. Joly): Non. Si c'est pour faire avancer les travaux, je n'ai pas d'objection.

Une voix: C'est un entretien privé.

Mme Harel: Alors, ce qu'on souhaite, c'est que le ministre ne se montre pas plus catholique que le pape, en définitive. Qu'il s'en tienne donc à la définition généralement acceptée. S'il ne veut pas s'associer, lui, à un élargissement, qu'il laisse aux tribunaux, aux commissaires du travail en l'occurrence, le soin de définir dans l'application concrète ce que ça veut dire. C'était le cas avec la loi 37, c'a été le cas avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite; dans aucune de ces lois, et ça, M. le Président, je vous le garantis, dans aucune de ces lois, on n'a adopté une définition aussi restrictive que celle que l'on retrouve aujourd'hui. Ça fait maintenant plus de deux ans que je fais de la législation avec le ministre et nous n'avons jamais connu les problèmes que nous rencontrons maintenant avec la notion de conjoint. C'est la première fois et, moi, je ne comprends pas. Ce

n'est pas un retour du conservatisme, quand même! Qu'est-ce qui viendrait justifier à ce moment-ci que le ministre prenne finalement l'initiative, contrairement à tous ses collègues? Je pense, entre autres, à des législations parrainées par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Comment se fait-il qu'à ce moment-ci il viendrait restreindre des définitions qui ont plutôt cette faculté d'être interprétées libéralement? Alors, ce qu'on demande au ministre, c'est l'ouverture d'esprit promise. Eh bien, qu'il la manifeste maintenant!

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai dit tantôt tout ce que j'avais à dire. Je ne pense pas faire preuve de fermeture d'esprit en privilégiant une définition du mot "conjoint" qui soit claire. Je pense que, sur le sujet, tout à l'heure, j'ai épuisé tous les arguments que j'avais et que je dois renoncer à convaincre la députée de Hochelaga-Maisonneuve de la justesse de la définition qui existait dans la Loi sur les normes du travail et que nous n'avons pas jugé bon de modifier.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Évidemment, moi, je voudrais venir appuyer l'amendement qui a été apporté par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que c'est un amendement qui permettrait, en fait, d'élargir la définition, qui permettrait aussi d'éviter la discrimination par rapport à l'orientation sexuelle. Moi, personnellement, je suis convaincue - on en a parlé longuement tout à l'heure, M. le Président - qu'on vient faire ici de la discrimination par rapport à l'orientation sexuelle. Je pense qu'on l'a dit, mais je tiens à le répéter, étant donné qu'on fait une réforme, quand même, de la Loi sur les normes du travail, une réforme attendue. Ça fait longtemps que ça aurait dû être amorcé, je pense, et, comme ce n'est pas tous les jours que ça se fait, on devrait profiter du moment pour rendre le projet de loi le plus adapté possible à la réalité que l'on vit aujourd'hui.

Si on laisse ce projet de loi avec une définition comme celle-là, si on laisse la définition qui est là, on sait très bien que les gens qui sont homosexuels ou que les couples d'homosexuels qui sont des travailleurs aussi ne pourront pas bénéficier des mêmes avantages qu'apporte la loi par rapport aux congés dont on parlait tout à l'heure et par rapport à certains recours, entre autres. On en a parlé aussi, il y a des gens qui sont homosexuels qui vivent ensemble, qui ont aussi des enfants, qui en ont eu antérieurement et qui les élèvent. Je ne pense pas que le fait d'être un homosexuel ou une homosexuelle vienne en même temps dire qu'on est un mauvais parent. Je pense que ces gens devraient avoir droit aussi au même recours par rapport aux enfants mineurs, par exemple, pour refuser du temps supplémentaire. Je ne vois pas en quoi un enfant d'un parent qui est homosexuel ne pourrait pas profiter des mêmes avantages que les autres. En fait, ça vient faire ça aussi, on vient discriminer à ce niveau-là. Si le parent homosexuel n'a pas le droit au recours pour refuser de faire du temps supplémentaire pour s'occuper de son enfant, s'il en a - bien oui, il y en a qui en ont, je vois de grands yeux qui s'ouvrent, il y a des gens qui ont des enfants, qui vivent en couple avec d'autres, oui, ça arrive, ils en ont eu avant - en tout cas je trouve que c'est de la discrimination.

En fait, je reprendrais tout simplement la phrase de la Commission des droits de la personne qui dit: "Cette distinction vient donc nier la réalité des couples homosexuels aux seules fins de leur imposer une exclusion fondée sur l'orientation sexuelle, en leur refusant la qualité de conjoint." Alors, voilà pourquoi, moi, je souscris à cet amendement. Et je trouve que c'est important que tout le monde, tous les travailleurs et les travailleuses du Québec, peu importe leur orientation sexuelle, soient couverts par la Loi sur les normes du travail. Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je voudrais quand même signaler à la députée des Chutes-de-la-Chaudière que rien n'empêche un parent homosexuel qui a un enfant, puisqu'on parle des congés parentaux, de prendre les congés et d'avoir droit, en vertu de la loi, aux congés prévus dans la loi pour s'occuper de son enfant. Il n'y a rien dans la loi qui l'empêche. Ce n'est pas parce qu'on est homosexuel qu'on n'a pas le droit d'avoir droit aux congés, si on a des enfants. Alors, un homosexuel qui a des enfants ou un enfant aura droit à tous les congés parentaux, par exemple le congé pour s'occuper des enfants, le congé ponctuel qui est prévu dans la loi pour voir à l'éducation ou à la santé des enfants. Ces congés-là sont disponibles pour toute personne qui a un enfant. Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a discrimination, parce qu'on parle aussi du congé pour le décès du conjoint. C'est bien évident que le couple dont les deux conjoints sont de même sexe, lorsqu'il y a un décès,

c'est le décès d'une personne extrêmement proche pour l'autre. Et ça, c'est difficilement acceptable qu'on accepte qu'il y ait discrimination. Mais ce que je ne comprends absolument pas, c'est que, dans la définition du ministre dans la loi 37, il utilise à peu près à tous les paragraphes le mot "personne". Là, il l'utilise amplement. Qu'on regarde l'article 2, le deuxième alinéa: les personnes vivant maritalement, dans le troisième, les personnes majeures qui vivent maritalement, au paragraphe suivant: ces personnes continuent d'être des conjoints, et tout au long, M. le Président, dans chaque paragraphe, on revient: deux personnes qui ont été conjoints/. On utilise toujours le terme "personne", dans le troisième article aussi, lorsqu'ils dépendent de l'une de ces personnes. Lorsqu'on arrive à l'article 4: Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge. Alors, tout le long de la loi 37, le ministre a utilisé le terme "personne". Et là, dans le projet de loi 97, tout ce qu'on lui demande, tout ce qu'on ajoute, c'est exactement ça, de l'utiliser une seule fois, les personnes. Je ne comprends absolument pas cette incohérence, parce que vous l'avez utilisé tout au long de la section II, dans la loi 37.

M. Bourbeau: M. le Président

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: J'attire, par exemple, l'attention de la députée de Terrebonne sur l'article 34 du projet de loi que nous avons devant nous, qui amende l'article 81. 2, qui dit: "Un salarié peut s'absenter du travail pendant cinq journées par année, sans salaire, pour remplir les obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur". Je ne citerai pas le reste de l'article. Alors, un salarié, ça peut être une personne homosexuelle. Et dans la Loi sur les normes, la définition d'un salarié, c'est: "une personne - alors, là, on rejoint les préoccupations de la députée de Terrebonne - qui travaille pour un employeur et qui a droit à un salaire; ce mot comprend en outre le travailleur partie à un contrat en vertu duquel..., " etc. C'est donc dire . qu'une personne homosexuelle, homme ou femme, qui a un enfant pourra s'absenter et aura droit aux bénéfices de cet article-là.

Mme Caron: M. le Président, je pense que le ministre me confond avec la députée des Chutes-de-la-Chaudière. C'est elle qui lui a parlé des congés parentaux Moi, je lui ai parlé des décès.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Alors, je reviens...

Mme Caron: J'ai parlé des décès. Alors, ça ne règle pas le problème du décès du conjoint.

M. Bourbeau: Si l'enfant d'une personne homosexuelle décède, la personne homosexuelle aura droit aux bénéfices de la loi.

Mme Caron: Si son conjoint décède.

M. Bourbeau: Ah, bien, pour ce qui est du conjoint, ça, c'est autre chose. Il n'y en a pas de conjoint.

Mme Caron: Parce que, dans la réalité, il y en a.

Le Président (M. Joly): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Harel: Je voudrais vous inviter à faire un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Madame, je pense que c'est de mise. Selon ce que vous demandez, ça va être exécuté.

Alors, M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Contre. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Marcil: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, contre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement

est rejeté. Nous allons maintenant revenir ù l'article 1 comme tel.

M. Marcil: Je demanderais le vote, M. le Président, sur l'article 1.

Le Président (M. Joly): Est-ce que... Mme Harel: Le paragraphe 1°, évidemment.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 1°, exactement.

Mme Harel: Sur le paragraphe 1°. Évidemment, on ne peut pas...

Le Président (M. Joly): C'est parce qu'on ne s'est pas entendu comme tel, au tout début. Est-ce que vous avez autres choses à l'article 1 sur lesquelles vous aimeriez revenir, Mme la députée?

Mme Harel: Pas revenir là, mais arriver parce qu'on n'a pas encore examiné ni le paragraphe 2° ni le paragraphe 3°.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: D'accord, merci. J'aimerais que le ministre nous informe de la portée des modifications qu'il a introduites au paragraphe 2°.

M. Bourbeau: Au paragraphe 2° de l'article 1. Le paragraphe 2° qui commence par: "2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°..."?

Le Président (M. Joly): C'est ça, Mme la députée de Hochelaga Maisonneuve?

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga Maisonneuve devrait... On lui pose une question, elle devrait répondre.

Le Président (M. Joly): "par le remplacement, dans le paragraphe...", c'est ça?

M. Bourbeau: Vous voulez que je commente le texte qui commence par: "par le remplacement, dans le paragraphe 6°..."?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Bourbeau: Cet amendement vise à préciser la définition de domestique, de façon à ce qu'elle comprenne les gardiennes qui, en plus du gardiennage, font des travaux ménagers non directement reliés aux besoins immédiats de la personne gardée.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est satisfaisant comme réponse?

Mme Harel: Quelle? est la portée de l'amendement en regard de ce qu'il y avait aupara vant?

M. Bourbeau: Dans l'ancienne loi, un domestique, c'est un salarié employé par une personne physique et dont la fonction principale est d'effectuer des travaux ménagers dans le logement de cette personne. Cependant, ce mot ne comprenait pas le salarié dont la fonction principale est de garder un enfant, un malade, une personne handicapée ou une personne âgée. Or, on sait que la jurisprudence a interprété le texte actuel de la définition comme excluant de la définition de domestique les personnes qui, en plus d'effectuer les travaux ménagers, avaient la garde dune personne. Alors, dès qu'une personne touchait à la garde, si je puis dire, d'enfants ou d'une personne, à ce . moment-là, la jurisprudence l'excluait de la loi, l'excluait des bénéfices de la loi, parce que le simple fait de jouer un rôle de gardienne, même accessoirement, entraînait la disqualification, si je peux m'exprimer ainsi, de la loi. Alors, nous revenons à la charge avec une nouvelle définition pour tenter de faire en sorte que plus de personnes puissent maintenant être couvertes par la loi.

Mme Harel: Donc, le ministre nous indique qu'il entend couvrir, si l'expression m'est permise, il entend donner aux gardiennes, y compris à celles qui prennent soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée et qui effectuent des travaux ménagers dans le logement, le bénéfice de la protection de la loi. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui, la loi va s'appliquer, bien sûr, à ceux qui font los travaux ménagers Seront exclus do la loi, autrement dit, procédons à l'inverse, les gardiennes et les gardiens ou les salariés qui effectuent, qui font la garde des enfants. Et si une personne qui fait la garde d'enfants ou une autre garde fait des travaux ménagers, si ces travaux ménagers sont reliés directement à la personne, elle sera exclue de la loi, mais tous les autres seront sujets à la loi, seront compris dans la définition.

Mme Harel: Quand vous utilisez le mot "directement", on ne le retrouve pas dans le projet de loi 97, le mot "directement". Oui, c'est-à-dire qu'on retrouve: "qui ne sont pas directement reliés aux besoins immédiats de la personne gardée". Comment définissez-vous cette expression: "travaux ménagers qui ne sont pas directement reliés aux besoins immédiats de la personne gardée"?

M. Bourbeau: Les besoins immédiats d'une personne, dépendant de l'état de cette dernière, peuvent varier d'une personne à l'autre. Ainsi la préparation des repas d'un enfant en bas âge

constitue un travail ménager relié aux besoins immédiats de cet enfant. (17 h 30)

Mme Harel: Pourquoi est-ce que c'est simplement dans le cas d'un enfant en bas âge, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée, ou d'un enfant... Par exemple, un enfant de 14 ans et plus ne serait pas couvert par cette définition?

M. Bourbeau: Ce n'est pas exhaustif, l'article dit "y compris le salarié", mais il pourrait y avoir autre chose. Toute personne qui est gardée, son gardien ou sa gardienne serait exclue de la loi dans la mesure où les travaux qui sont effectués ne sont que des travaux qui sont reliés aux besoins immédiats de la personne gardée.

Mme Harel: Oui. Moi, j'essaie de mieux savoir ce que signifie besoins immédiats de la personne gardée dans l'esprit du législateur. Là, vous me dites que c'est la préparation de repas pour des enfants en bas âge. Est-ce que ça signifie que vous excluez la préparation de repas pour des enfants adolescents, par exemple?

M. Bourbeau: Non, non. C'est à titre d'exemple, ça. Quand j'ai cité la préparation des repas d'un enfant en bas âge, ça peut être exactement la préparation de repas pour une personne âgée, si les travaux domestiques, entre guillemets, effectués par le gardien ou la gardienne ne portent que sur la satisfaction des besoins immédiats de la personne gardée. À titre d'exemple, si, en plus de ça, le gardien ou la gardienne, on requérait qu'elle fasse le ménage de la maison ou des salles de bain de la maison ou des trucs comme ça, à ce moment-là, ça devient des travaux de domestique et, là, la définition de domestique s'appliquerait, et la personne...

Mme Harel: Mais s'il y a une salle de bain et qu'on requiert qu'elle fasse le ménage de la salle de bain?

M. Bourbeau: si la salle de bain a été salie par la personne qui est gardée, possiblement qu'à ce moment-là ça ne serait pas des travaux domestiques.

Mme Harel: Ou si on lui demande de faire le ménage de la garde-robe de la personne gardée?

M. Bourbeau: Ce ne seraient probablement pas des besoins immédiats. Ce sont des besoins à moyen terme. Ce n'est pas urgent. Quand on parle des besoins immédiats, ce serait plutôt ce qui concerne, je ne le sais pas, moi, l'alimentation, les soins journaliers, disons, et non pas les travaux qui ne sont pas essentiels.

Mme Harel: J'ai essayé de retrouver dans le dictionnaire la définition du mot "immédiat". Je crois comprendre qu'il n'y a eu aucune jurisprudence sur le mot "immédiat". Où a été, mettons, repêché le mot "immédiat"?

M. Bourbeau: Quant à moi, je l'ai repêché chez mes aviseurs juridiques. Quant à eux... Écoutez, là, je pense qu'il faut utiliser le mot "immédiat" dans son sens étymologique. Ce sont des besoins qui doivent être comblés sur-le-champ ou à l'intérieur d'un délai très court. Si on parle de besoins à moyen terme ou à long terme, à ce moment-là, ça ne s'appliquerait pas. C'est évident que, possiblement, la jurisprudence, un jour, se penchera là-dessus, mais le législateur, justement, légifère en termes généraux, et généreux aussi. Éventuellement, les cours de justice apprécient.

Mme Harel: II y a eu, dans un passé récent, un qualificatif qui, lui, a reçu, je pense, une jurisprudence assez abondante, en particulier dans le secteur des soins, des services sociaux et des soins de santé, c'est le qualificatif "personnel", pour distinguer les besoins personnels des besoins liés à l'environnement. Ce sont là, finalement, des qualificatifs qui sont utilisés, notamment pour le maintien à domicile, pour pouvoir distinguer, lorsqu'il y a attribution d'une ressource, si le besoin est personnel. Et, si le besoin n'est pas considéré comme personnel, à ce moment-là, c'est une ressource lucrative et non pas gratuite qui est offerte. Pourquoi avoir écarté l'usage du mot "personnel" pour définir les besoins, comme c'est le cas en matière de maintien à domicile, puisqu'il s'agit ici de personnes gardées?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on a une meilleure définition ici que celle qu'évoque la députée de Hochelaga-Maisonneuve, parce que celle qu'on a ici est plus restrictive encore. Premièrement, si on employait les mots "besoins personnels" on n'aurait pas la notion d'immédiateté. Ce pourrait être personnel, mais à plus ou moins long terme. Deuxièmement, dans la définition qu'on a ici, on a les besoins immédiats, mais de la personne gardée Donc, c'est personnel, puisque c'est de la personne. Dans ce sens-là, je pense qu'on a une définition qui est plus serrée en disant "les besoins immédiats de la personne gardée" que si on disait simplement "les besoins personnels de la personne gardée".

Mme Harel: Bon, c'est un effort de clarification que j'apprécie, sauf que, dans les faits, la définition de "personnels", c'est-à-dire, par exemple, les besoins personnels de la personne gardée, réfère à des besoins intimes, tandis que besoins immédiats de la personne gardée, cela réfère à des besoins directs, sans intermédiaire. Ils peuvent être de toute nature. Ça peut être,

par exemple, les besoins immédiats, celui qui consiste à changer les fenêtres doubles au printemps. C'est un besoin immédiat. C'est de pouvoir ouvrir les fenêtres au printemps. Puis, ça peut être de mettre les moustiquaires. C'est un besoin immédiat. Les besoins immédiats, moi, je ne sais pas où le ministre a pris son interprétation que c'était plus restrictif que personnel. Je sais qu'à l'inverse, dans les définitions des services sociaux offerts à domicile, c'est l'expression "personnels" qui est utilisée parce que, comme ils n'ont pas beaucoup de ressources et pas assez d'argent pour offrir à la demande le service requis, alors, ils ont comme restreint aux besoins personnels l'offre de services. Je ne comprenais pas pourquoi on n'utilisait pas finalement le même critère.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on a voulu utiliser le mot "immédiats", suivi de l'expression "de la personne gardée" pour référer à l'ensemble des besoins de la personne et ne pas restreindre cela uniquement à des besoins très intimes. L'alimentation, par exemple, est-ce que ce sont des besoins personnels très intimes? je ne saurais pas le dire. Faire la vaisselle, par exemple, du repas de la personne gardée, ce serait probablement des besoins immédiats, dans ce sens-là. Mais uniquement laver la vaisselle de cette personne-là et non pas toute la maison. C'est dans ce sens-là qu'on a choisi cette expression.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, c'est assez important. Vous savez, ce n'est pas un jeu de mots tout ça, parce qu'il y a peu d'exclusions. Il faut en féliciter le ministre. Il y a une nette amélioration, parce qu'il y a une diminution de l'exclusion de la protection de la loi de catégories et on n'en garde que deux finalement, le travailleur agricole et le personnel domestique.

Malheureusement, ce sont là finalement des travaux qui sont déconsidérés socialement. Je ne sais pas si vous vous rappelez la prestation du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration devant la commission parlementaire lors de l'étude de l'avant-projet de loi, qui faisait valoir que le personnel domestique était en très grande majorité du personnel immigrant, parce que les conditions de travail sont tellement déplorables dans ce secteur qu'il y a finalement très peu de présence de Québécois de souche ou qui ont déjà acquis leur citoyenneté. Il en était de même dans notre travail agricole. C'est une main-d'oeuvre qui est importée. On se rappelle peut-être justement la présentation de l'association des producteurs de serre devant la commis sion qui faisaitvaloir que pour l'été dernier, elle avait importé une main-d'oeuvre immigranteimportante.

Il y a un choix. Ou bien le gouvernement du Québec s'inspire de celui de l'Ontario qui a pris, en matière de protection sociale, des mesures très énergiques, notamment pour revaloriser l'apport social du travail de garde à domicile - on reviendra sur le travail agricole, mais c'était le cas aussi - et qui en a fait en quelque sorte du vrai travail. Je comprends et je partage l'opinion exprimée par le ministre et, je pense aussi, par la Commission des droits de la personne qui faisait valoir qu'il faut cependant exclure les personnes qui ne font que de façon occasionnelle ce travail de gardiennage, hein? Je conçois très bien qu'on soustraie, finalement, les personnes qui font ça de façon occasionnelle ou intermittente, mais le travail comme tel, à domicile auprès de personnes handicapées, de personnes âgées, auprès d'enfants malades, c'est un travail qu'on aurait intérêt à valoriser. Et je demande au ministre s'il accepterait, par exemple, d'envisager la possibilité d'ajouter et non pas de retrancher, mais d'ajouter le mot "personnel" au mot "immédiat", de façon qu'on puisse lire comme suit: d'effectuer dans le logement des travaux ménagers... Donc, il y aurait toujours possibilité d'exclure une personne salariée dont la fonction principale est la garde... Qui effectue dans le logement des travaux ménagers, sauf si ces travaux... si ces travaux, en fait, sont reliés aux besoins immédiats et personnels de la personne gardée.

Je me posais aussi la question, peut-être que le ministre peut me répondre tout de suite, pourquoi avoir ajouté les mots... Oui... (17 h 45)

Dans le champ d'application du paragraphe 2°, on va aller à l'article 3, mais j'aimerais avoir peut-être tout de suite une explication du ministre. Pourquoi avoir ajouté les mots "si l'employeur ne poursuit pas, au moyen de ce travail, des fins lucratives"? Ce sont la des mots qui ont été ajoutés à l'article 3, paragraphe 2e, qui portent sur le travail domestique.

M. Bourbeau: M. le Président, quelques instants pour prendre connaissance de la demande de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Je ne comprends pas la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. À l'article 3, on avait, dans la loi actuelle, une définition et on disait que la présente loi ne s'applique pas au salarié dont la fonction principale est de garder dans un logement un enfant, un malade, une personne handicapée, si l'employeur ne poursuit pas, au moyen de ces travaux, des fins lucratives.

Dans la nouvelle définition de cet article-là. enfin, dans cet article-là amendé, on conserve encore la même expression: si l'employeur ne poursuit pas, au moyen de ce travail, des fins lucrative.

Le Président (M. Joly): Vous changez le pluriel pour le singulier.

Mme Harel: Ça veut dire que le domestique, selon la définition de l'article 1, c'est le salarié qui est employé par une personne physique. Donc, dès que la personne est embauchée par un employeur qui poursuit des fins lucratives, comme une agence, la loi s'applique et il n'y a pas de possibilité de contourner la loi à ce moment-là.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, le salarié employé par une personne physique va être couvert par la loi s'il fait des travaux ménagers autres que ceux requis par les besoins immédiats.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Sinon, il sera soustrait à la loi et il y aura une sorte de régime, de normes qui vont s'appliquer à lui, mais c'est dans le règlement que ça va nous être connu.

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Bon. Le ministre peut-il nous indiquer quelles sont ses intentions au niveau du personnel domestique, dans le règlement?

M. Bourbeau: Au point de vue de la réglementation? M. le Président, il existe déjà un règlement pour les domestiques. Essentiellement, c'est le même règlement qui va être reconduit ou, peut-être, avec de légères modifications.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Pouvez-vous me rappeler l'esprit du règlement?

M. Bourbeau: L'esprit?

Le Président (M. Joly): L'esprit du règlement concernant les domestiques.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée veut que je lui donne lecture de la semaine normale? La semaine normale de travail du domestique qui réside chez son employeur est de 53 heures. La semaine normale de travail du gardien qui fait la garde d'une propriété...

Des voix: C'est autre chose.

M. Bourbeau: Ça, c'est autre chose. Et le salaire minimum payable au domestique qui réside chez son employeur est de 202 $ par semaine.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, peut-on connaître la réaction du ministre à notre proposition d'ajout du mot "personnel" au mot "immédiat"?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est difficile de prendre une décision sur le moment, comme ça, sur l'impulsion du moment. Voilà lemot que je cherchais. La proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve n'est pas dépourvue d'intérêt. Cependant, je me méfie des modifications apportées sans avoir le temps de tout peser, en long et en large. Ce que je peux faire, si la députée de Hoehelaga-Maisonneuve souhaite vraiment qu'on étudie profondément sa proposition, c'est suspendre l'adoption de cette partie-là ou de l'article, si vous voulez, et mes fonctionnaires vont étudier la proposition. On va regarder ça ensemble et demain on pourrait lui dire quel est le verdict quant à la faisabilité d'un amendement à ce sujet.

Le Président (M. Joly): Excusez. En fait, je pense que, pour le bon déroulement de la commission, il serait à ce moment-là à suggérer qu'il y ait un amendement officiellement proposé, parce que si on laisse cela flottant on pourrait...

M. Bourbeau: Moi, je préférerais, M. le Président, pour ne pas faire perdre le temps de la commission, suspendre plutôt l'article. Et si je dis à la députée de Hochelaga-Maisonneuve demain: Oui, ça va, on peut modifier, à ce moment-là, elle pourrait avoir déjà préparé son amendement. Si on lui dit que ce n'est pas acceptable, à ce moment-là, ou bien elle y renonce ou bien elle fait son amendement quand même. Vous voyez que notre démarche est empreinte de bonne foi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le ministre. Alors, on s'entend sur la procédure à suivre. Alors, je sais que vous en prenez bonne note Nous allons suspendre l'article 1.

M. Bourbeau: Est ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres choses?

Mme Harel: Le paragraphe 3°.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 3°.

M. Bourbeau: Aussi bien quand même...

Mme Harel: On va suspendre le paragraphe 2°, M. le Président.

M. Bourbeau: On aime autant vider tout le contentieux.

Mme Harel: Oui. Mais si vous voulez, je vais...

Le Président (M. Joly): Nous suspendrons l'article au complet après. Au lieu de voter article et paragraphes...

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Joly): on votera, si vous voulez, quand ils seront complets.

Mme Harel: Si vous me permettez, je vais tout de suite faire des représentations quant au paragraphes 3°...

Le Président (M. Joly): Allez, Mme la députée. Je vous laisse...

Mme Harel: ...parce que. peut-être, elles auront le mêne sort que pour le paragraphe 2°. Il s'agit au paragraphe 3° de la notion de service, n'est-ce pas? Alors, on retrouve dans le projet de loi au paragraphe 3° l'amendement suivant: par l'addition, à la fin du paragraphe 12°, des mots suivants: "et la période pendant laquelle se succèdent des contrats à durée déterminée sans une interruption qui, dans les circonstances, permette de conclure à un non-renouvellement de contrat". Alors, M. le Président, ce qui est en cause, c'est la notion de service continu, n'est-ce pas. Quand et si... Même si ce sont des contrats à durée déterminée, par exemple, une embauche faite pour trois mois, six mois ou huit mois et qui se répète successivement, est-ce qu'il y a un lien d'emploi qui fait que, finalement, il y a eu un service continu? On va comprendre facilement combien cette question-là est fondamentale, l'application de plusieurs normes du travail repose sur la notion de service continu auprès d'un employeur. D'ailleurs, c'était là une des recommandations du rapport Beaudry qui soulignait, au sujet des solutions à apporter à certains irritants et ambiguïtés de la Loi sur les normes du travail ceci, et je le cite: "Les corrections plus substantielles portent sur le service continu et le bulletin de paie. L'application de plusieurs normes du travail repose sur la notion de service continu auprès d'un employeur. C'est le cas, entre autres, des congés annuels payés et du préavis en cas de licenciement individuel. Il en va de même du recours à l'encontre d'un congédiement sans une cause juste et suffisante. Bien que le législateur ait voulu protéger cette continuité de service en dépit de l'alinéation ou de la concession totale ou partielle de l'entreprise, ou de la modification de sa structure juridique (article 97, de la loi actuelle) il semble que certaines interprétations de la loi se soient écartées de cette intention." Je vous cite le rapport Beaudry à la page 171.

Il nous semble, à moins que la démonstration contraire soit faite, que le projet de loi 97 aussi passe outre à la recommandation du rapport Beaudry. Aux articles 95, 96 et 97 de la loi actuelle, on reconnaît qu'un employeur et un sous-entrepreneur ou sous-traitant sont solidairement responsables des obligations pécuniaires fixées par la loi et on reconnaît qu'une aliéna- tion d'entreprise n'invalide ni les réclamations civiles découlant de la loi, ni la continuité de l'application des normes du travail. On comprend l'importance de ces questions à ce moment-ci où on assiste à une période d'effervescence en matière de fusion, d'acquisition et d'aliénation d'entreprises Je pense à quelques-unes, rapidement, que l'on a connues dernièrement. C'est donc l'article 95 qui prévoit qu'un employeur qui passe un contrat avec un sous-entrepreneur ou un sous-traitant est solidairement responsable avec lui des obligations pécuniaires fixées par la présente loi ou les règlements et des prélèvements dus à la commission.

À l'article 96, on peut lire: "L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise n'invalide aucune réclamation civile. L'ancien employeur et le nouveau sont liés conjointement et solidairement" À l'article 97, on peut lire: "L'aliénation ou la concession totale ou partielle de l'entreprise, la modification de sa structure juridique, notamment, par fusion, division ou autrement n'affecte pas la continuité de l'application des normes du travail."

La grande question est la suivante: malgré ces dispositions aux articles 95, 96 et 97, faut-il introduire la notion de service continu? Évidemment, c'est au paragraphe 3° de l'article 1. M. le Président, vous allez me permettre deux minutes. Il y a quelqu'un qui fouille dans...

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection. Est-ce que vous avez vos documents, madame?

Mme Harel: Juste une seconde. Qu'est-ce qu'on peut avoir comme garantie du maintien de la notion de service continu dans les modifications apportées dans le projet de loi actuel, compte tenu que cette garantie n'était pas introduite dans la loi, telle que présentement en vigueur?

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'ai mal saisi la question. Est-ce que la députée pourrait reprendre sa question? (18 heures)

Mme Harel: Certainement. Qu'est-ce qui, dans le projet de loi 97, vient corriger les ambiguïtés, les irritants qui étaient identifiés par la commission Beaudry? Et comment peut-on être rassuré sur l'interprétation de la notion de service continu dans le projet de loi 97?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M.le ministre.

M. Bourbeau: L'amendement vise à améliorer les possibilités d'accumulation du service continu pour les personnes qui travaillent pour un employeur en vertu de contrats à durée déterminée, il rend ainsi inutile l'utilisation de

contrats successifs à durée déterminée pour empêcher qu'un salarié accumule du sorvice continu lui donnant droit à une norme du travail. Justement, l'amendement qu'on propose confirme le courant, amorcé par la jurisprudence, qui permet à un employé de cumuler la durée de contrats successifs à durée déterminée pour les fins du calcul du service continu donnant droit à certains avantages, tel le recours en cas de congédiement sans cause juste et suffisante par exemple. Alors, nous avons justement voulu tenir compte de cette jurisprudence et ça donne suite à la recommandation du rapport Beaudry dont parlait la députée de Maisonneuve, la recommandation V-10 qui voulait: "Que le contrat de travail à durée déterminée qui se poursuit après son terme soit réputé devenir un contrat à durée indéterminée. Il ne pourrait alors y être mis fin que selon les règles applicables à la terminaison du contrat à durée indéterminée, soit après préavis ou, le cas échéant, sans préavis pour une cause juste et suffisante, imputable à l'employé."

Mme Harel: Je pense que le ministre a en main le rapport de la commission Beaudry. Peut-il prendre connaissance, à la page 172, de la recommandation V-32?

M. Bourbeau: Je suis en train de le faire.

Mme Harel: C'était à V-10. Le ministre vient de nous citer V-10 à la page 142 où il est question de la présomption de la durée du contrat individuel de travail, c'est-à-dire qu'un contrat à durée déterminée devienne à durée indéterminée s'il se répète successivement. Mais là, en fait, c'est plus dans la perspective d'une aliénation ou d'une concession totale.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: On m'indique, M. le Président, que c'est ce qui s'applique présentement. Tantôt, la députée de Maisonneuve lisait les articles 95, 96 et 97 de la loi, 95 où on parle justement d'un employeur qui passe un contrat avec un sous-entrepreneur, ou à l'article 96 de l'aliénation ou de la concession totale ou partielle de l'entreprise, ou à l'article 97 de l'aliénation ou de la concession totale ou partielle de l'entreprise. Ça me semble aller dans le sens de la recommandation V 32 du rapport Beaudry

Mme Harel: Mais j'invite le ministre à prendre connaissance des ambiguïtés mises en lumière par le rapport Beaudry, à la page 171, justement sur la formulation qui est reprise à l'article 97. Entre autres, au bas de la page, on note, par exemple... Parce qu'il donne des exemples d'interprétations de la loi qui se sont écartées de l'intention du législateur, qui était justement de maintenir un service continu même en cas d'aliénation ou de concession partielle ou totale. Et là, on dit ceci, je cite:"On note par exemple, que l'on a, dans certains cas, décidé que l'article 124 qui institue la plainte de congédiement ne constituait pas une "norme" mais "un recours". Ceci a eu pour effet de rendre l'article 97 inapplicable pour fins de calcul des cinq ans de service continu donnant ouverture au recours. Ainsi, le changement d'employeur aurait pour conséquence d'annuler le cumul de la période de service continu du salarié qui demeure pourtant au service de la même entreprise ou organisation. Cette interprétation n'est cependant pas constante. Il devient donc important de clarifier à tous égards ces situations génératrices d'incertitude, et ce, dans le sens d'une affirmation sans équivoque de l'intention législative manifestée à l'article 97."

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que ce problème-là a été réglé par un jugement de la Cour d'appel dans la cause de Petro-Canada contre Moalli où la cour a décidé que l'article 97, que je peux peut-être citer... mais revenant à l'article 97, en relation avec le recours des articles 124 et suivants, qui, en conformité de l'arrêt Produits Petro-Canada inc, constitue une norme de travail... Il faut remarquer que ce que le législateur a manifestement voulu, c'est que le service continu s'attache à l'entreprise, quel que soit celui qui l'administre.

Donc, la jurisprudence a confirmé l'intention. Il semble que maintenant l'interprétation c'est dans le sens de ce que souhaite la députée, et moi aussi.

Mme Harel: Évidemment, si on fait référence à un jugement de la Cour d'appel, il est arrivé à des cours de se dédire, notamment quand elles avaient décidé aux fins d'exclure les femmes du droit de vote que celles-ci n'étaient pas des personnes. Moi, j'ai toujours cultivé le doute à l'égard des décisions de nos tribunaux. La certitude de la loi m'est d'autant préférable que le doute ou l'incertitude des jugements de cour.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais porté à dire à la députée de Hochelaga-Maison-neuve: Femme de peu de foi. Alors, je vais tenter de la convaincre une deuxième fois en lui citant maintenant une autre cause de la Cour d'appel, puisque la Cour d'appel a rendu un deuxième jugement dans la cause de Ventes Mercury des Laurentides inc. contre Michel Bergevin et la Commission des normes du travail et Taillon, Cour d'appel, Montréal, etc. qui ont dit: Revenant à l'article 97... Bien, c'est la même chose. C'est la même chose. C'est le même jugement.

Donc, la Cour d'appel, à deux reprises, a confirmé cette interprétation-là. Je pense donc qu'on peut raisonnablement penser que la jurisprudence est fixée maintenant à ce sujet.

Mme Harel: Bon. De toute façon, on pourra y revenir au moment de l'examen, parce que nous souhaiterions, simplement pour manifester plus de prudence, puisqu'il y a consensus, que la protection de la loi soit étendue non seulement aux normes, mais aussi aux recours. Alors, nous pourrions simplement ajouter à l'article 97 un amendement de manière à dire que la concession totale ou partielle ou l'aliénation n'affecte pas la continuité de l'application des normes ou des recours.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre avis de cette proposition. En principe, ça ne me semble pas exorbitant, puisque ça ne ferait dans le fond comme vous le souhaitez que confirmer ce que la jurisprudence a déjà établi. Je vais voir dans quelle mesure ça peut se faire. On peut peut-être prendre avis de ça en même temps que l'autre proposition de tantôt.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée, comme entente, de savoir qu'on prend ça en considération?

Mme Harel: Oui. On y reviendra de toute façon.

Le Président (M. Joly): On va y revenir. Donc, j'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais être sûr qu'on a vraiment fait le tour de l'article 1 parce que, quand on y reviendra, on aura des solutions ou des réponses en tous les cas...

Mme Harel: C'est une excellente disposition, le paragraphe 3°, M. le Président, hein? Vous savez, des fois, on peut dire qu'on n'est pas content, qu'on n'est pas avec le ministre pour le paragraphe 1°, mais pour le paragraphe 3° c'est important, surtout dans le contexte de bouleversements du marché de l'entreprise qu'on connaît maintenant.

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, nous allons suspendre l'article 1. J'appelle l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

Champ d'application

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle prévue au paragraphe 2° qui assujettit le gouvernement et ses mandataires. Évidemment, c'est le paragraphe... Non, ça va.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que c'est un ajout par rapport à l'avant-projet de loi que nous avions déposé l'an dernier qui n'assujettissait à la Loi sur les normes du travail que les personnes à l'emploi du gouvernement ou de ses organismes qui n'étaient pas assujetties à la Loi sur la fonction publique.

Mme Harel: Alors, le champ d'application maintenant couvre les salariés de la couronne.

M. Bourbeau: Oui, tous les salariés, qu'ils soient des réseaux, des organismes ou assujettis à la fonction publique.

Mme Harel: évidemment, sauf ceux qui ont été exdus, par exemple, par des lois statutaires comme la loi 37; en fait, des mesures d'empioya-bilité.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter ceci pour la compréhension des membres. Pour que la loi soit applicable à la couronne, on doit le mentionner spécifiquement. La modification a pour effet de rendre applicable la Loi sur les normes du travail à tous les ministères et organismes du gouvernement, et ce, à compter du 1er avril 1991.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bourbeau: Pourvu, M. le Président, que le projet de loi soit adopté d'ici Noël, bien sûr.

Le Président (M. Joly): C'est une condition très importante.

M. Bourbeau: Au rythme où l'on va, M. le Président, je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je pense, un coup qu'on aura passé ces deux articles là, nous fait mention que la balance, ça va aller tout seul.

M. Bourbeau: Ça m'étonnerait, M. le Président.

Mme Harel: On va y mettre la même vigilance, je pense, que celle qu'on a déjà démontrée à d'autres occasions. Mais vous comprendrez qu'il y va finalement des conditions de travail de millions de personnes. Moi, j'essaie modestement d'adopter l'état d'esprit où on est en train de rédiger les conventions collectives des non-syndiqués. Alors, je me dis que ça vaut la peine de regarder où on met les virgules.

M. Bourbeau:...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le ministre, vous avez un commentaire.

M. Bourbeau: Peut être que la députée pourrait se préoccuper des conditions de travail des membres de la commission aussi.

Mme Harel: moi, je suis prête à faire des ententes en annexe et à tenir les engagements. j'en ai déjà parlé à quelques-uns qui siègent ici. je voudrais avoir une information concernant le règlement sur l'exclusion des établissements visés à l'article 90 de la loi sur les normes du travail. on y lit: les établissements au sens du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1 de la loi sur les services de santé et les services sociaux sont soustraits de l'application totale de la loi sur les normes du travail et de ses règlements à l'égard des bénéficiaires au sens du paragraphe p du premier alinéa de l'article 1 de la loi sur les services de santé et les services sociaux qui y travaillent en vue do leur rééducation physique, mentale ou sociale. est ce que cette exclusion-là demeure?

Le Président (M. Joly): Dans les règlements, ça, madame?

Mme Harel: Oui. C'est dans le règlement sur l'exclusion des établissements visés à l'article 90 de la Loi sur les normes du travail, mais qui fait référence à l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, ça demeure.

Mme Harel: Ça, ça demeure. Donc, l'ensemble des autres organismes du gouvernement mentionnés à l'annexe I, finalement, cette exclusion est abrogée pour eux et ils sont couverts par la loi, mais les établissements en référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux sont soustraits à l'application totale. Pour quel motif?(18 h 15)

Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Bourbeau: M. le Président, le principe général c'est que les organismes du gouvernement sont inclus dans la loi, sauf lorsqu'ils ont été ou sont spécifiquement exclus, et voilà un cas où c'a été spécifiquement exclu.

Mme Harel: Pourquoi, quel est le mobile, là?

M. Bourbeau: Du législateur du temps? M. le Président, il est très difficile pour moi de donner l'intention des législateurs à l'égard d'une loi qui n'est pas la nôtre, mais je présume que quand on a décidé d'exclure de l'application de la loi ces travailleurs-là, qui sont, si j'ai bien compris...

Mme Harel: Des bénéficiaires.

M. Bourbeau: ..des bénéficiaires...

Mme Harel: En fait, ce sont les bénéficiaires de ces établissements qui sont soustraits de l'application de la Loi sur les normes du travail, lorsqu'ils travaillent dans ces établissements, mais que ce travail est fait en vue de leur rééducation physique, mentale ou sociale. Et je me suis demandé si, 10 ans plus tard, il y avait toujours lieu de maintenir cette exclusion au moment où vous abrogez toutes les autres.

M. Bourbeau: C'est du travail qui est fait dans le but de permettre la réinsertion dans la société de ces clientèles-là. Il y a quand même des cas - tantôt on mentionnait le cas des assistés sociaux ou des bénéficiaires de la sécurité du revenu qui sont en réinsertion aussi ou en mesure d'employabilité. Il y aurait, à titre d'exemple, dans un régime d'apprentissage les apprentis qui seraient en train de... Supposons qu'on ait un régime d'apprentissage s'appliquant aux jeunes, par exemple, comme dans certains pays comme en Allemagne ou en Suisse, en France, etc. - alors, dans les premières années, on paierait un salaire, un très minime salaire, qui serait une proportion du salaire minimum. Ce sont des cas qui sont spécifiques et qui peuvent s'appliquer, disons, parce que la prestation n'est pas complète, est partielle et est aussi réciproque, en ce sens qu'il y a auiant d'efforts qui sont mis sur l'aide à la personne qui travaille que la personne qui travaille met des efforts de son propre chef.

Le Président (M. Joly): Ça vous va, Mme la députée? Est-ce que...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...l'article 2 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cet amendement a pour effet de rendre la Loi sur les normes du travail applicable au gouvernement et à ses organismes mandataires. Il s'agit d'un ajout par rapport à l'avant-projet et j'aimerais, M. le Président, déposer un amendement à cet article-là, l'article 3, qui est une correction à la version anglaise du projet où le mot "except" avait été omis. Alors, il s'agit de remplacer, dans la première ligne du paragraphe 6° de la version anglaise, les mots "the standards" par les mots "except the standards". Comme je le disais, c'est une correction à la version anglaise, pour des fins de concordance.

Une voix: On reprend...

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, M. le ministre. Une copie de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, vous noterez qu'à l'article 3, il y a quatre paragraphes, hein?

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Bourbeau: La proposition que je dépose, elle, corrige le paragraphe 4°. Aviez-vous appelé le paragraphe 1°, ou si c'était l'ensemble du paragraphe?

Le Président (M. Joly): L'ensemble de l'article, M. le ministre. Alors, je vous laisse toute latitude.

M. Bourbeau: L'amendement corrige l'article 4.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Bourbeau: C'est-à-dire le paragraphe 4" de l'article 3.

Le Président (M. Joly): Est ce que vous en aviez déjà des copies, M. le ministre, ou si c'est la seule copie que vous avez ici, pour m'éviter d'aller faire faire des...

Une voix: On va prendre des copies.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Donc, l'amendement est recevable. Madame, est-ce que vous avez des commentaires à apporter sur l'amendement ici, sur la version anglaise?

Mme Harel: Doit-on comprendre que c'est un simple amendement de concordance?

Le Président (M. Joly): C'est un mot.

M. Bourbeau: Ça affecte uniquement le paragraphe 4° de l'article 3. En ce qui concerne, M. le Président, le premier paragraphe de l'article 3, j'ai dit tantôt... M. le Président, je reprends. Tantôt, j'ai fait une erreur, mes notes explicatives n'étaient pas adéquates et personne ne l'a relevé.

Le Président (M. Joly): Je me suis posé la question s'il y avait autre chose qui s'en venait, alors j'apprécie le fait que vous nous éclairiez davantage.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous éclaire davantage en disant que la modification au paragraphe 1° de l'article 3 a pour effet d'abolir l'exclusion totale des petites fermes de la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on a exactement le même amendement? Là, on était à la version anglaise, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, j'ai dit que c'était le paragraphe 4". Là, je viens de...

Le Président (M. Joly): Article 3, paragraphe 4°.

M. Bourbeau: C'est un article qui a quatre paragraphes. Alors, le paragraphe 1° vise à abolir l'exclusion totale des petites fermes.

Le Président (M. Joly): Parce qu'on pourrait disposer do l'amendement et, par après, revenir à l'article au complet. Est ce que vous êtes d'accord, Mme la députée?

Mme Harel: L'article...

Le Président (M. Joly): Avec l'amendement à l'article 3, paragraphe 4° pour additionner un mot qui est le mot "except".

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 3 tel que libellé. M. le ministre, vous aviez des commentaires sur l'article 3.

M. Bourbeau: non, j'ai fait le commen- taire sur le paragraphe 1° de l'article 3, m. le président. maintenant, toujours au sujet des petites fermes, je signale que certaines exclusions sont prévues quant au salaire minimum, soit à l'article 12 du projet de loi, et au temps supplémentaire, soit à l'article 16, paragra- phe 2° du projet.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Le ministre peut-il reprendre les derniers propos qu'il vient de tenir?

M. Bourbeau: L'article 3, paragraphe 1°, exclut les petites fermes de la Loi sur les normes du travail, mais je signale que, quand même, certaines exclusions sont prévues à la loi quant au salaire minimum et au temps supplémentaire.

Mme Harel: C'est à-dire qu'il abroge l'exclusion des petites fermes.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et non pas exclut.

M. Bourbeau: Abolit l'exclusion totale...

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: ...des petites fermes avec quand même le fait qu'aux articles 12 et 16 on exclura des avantages de la loi le salaire minimum et le temps supplémentaire.

Mme Harel: Donc il serait peut-être préférable que nous reprenions lors de l'étude des articles 12 et 16 l'argumentation du ministre et la nôtre au contraire sur le tempérament, l'abolition de l'exclusion. Pour ce qui est du paragraphe 1" qui abolit l'exclusion et donc couvre les petites fermes, on pourrait en disposer tout de suite.

Le Président (M. Joly): Idéalement, on pourrait étudier l'ensemble de l'article comme tel, tous les paragraphes et revenir pour adopter l'article au complet.

M. Bourbeau: Je comprends que l'article...

Mme Harel: Paragraphe 1°, adopté.

M. Bourbeau: Paragraphe 1°, ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Parfait Donc, paragraphe 2°.

M. Bourbeau: Cet amendement a pour effet d'exclure de la loi les personnes dont la tâche exclusive est de garder ou de prendre soin des personnes mentionnées à cet article et d'effectuer des travaux ménagers qui sont directement reliés à la personne gardée. Le gouvernement pourra toutefois, par règlement, les assujettir à la loi et déterminer les normes spécifiques à leur égard.

Mme Harel: Je propose, M. le Président, de demander au ministre de prendre en considération que nous devons examiner l'équivalent à l'article 1. Alors, il serait préférable de le prendre en délibéré.

Le Président (M. Joly): Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, nous prenons en considération l'étude, nous suspendons l'étude du paragraphe 2° et nous reprenons au paragraphe 3°.

M. Bourbeau: Alors, cet amendement reprend en substance l'exclusion actuelle des salariés du secteur de la construction tout en leur permettant de bénéficier de certains congés familiaux, soit le congé de naissance ou d'adoption, les cinq jours d'absence pour obligation parentale, les congés pour examens médicaux reliés à la grossesse, le congé de maternité et le congé parental. L'amendement limite aussi l'exclusion au seul salarié régi par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que ces salariés de l'industrie de la construction auront également le bénéfice des congés mobiles parentaux?

M. Bourbeau: Les congés mobiles parentaux? Oui, oui, je l'ai dit tantôt, les cinq jours d'absence pour obligations parentales.

Mme Harel: Doit-on comprendre que tous les congés parentaux ou de maternité leur sont ouverts?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et qu'ils vont bénéficier des mêmes recours, donc de l'interdiction de pratiques Interdites, donc de la présomption légale dont bénéficient les salariés lorsqu'il y a une pratique interdite à rencontre de l'usage d'un de ces congés?

M. Bourbeau: En ce qui concerne les droits que j'ai mentionnés tantôt dans mes remarques, les congés familiaux, les congés de naissance, d'adoption et les cinq jours d'absence, etc., oui, l'article 122 va s'appliquer à eux.

Une voix: Et l'article 124.

M. Bourbeau: Et l'article 124 aussi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qui distingue ces salariés des autres normes du travail?

M. Bourbeau: C'est parce que, M. le Président, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la maln-d'oeuvre dans l'industrie de la construction reprend les autres normes et définit ces normes-là à l'égard de ces travailleurs-là. On ne pouvait donc pas leur applfquer deux séries de normes qui, enfin, auraient pu être divergentes.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des normes qui seraient en deçà de celles prescrites dans le projet de loi des normes?

M. Bourbeau: On ne le croit pas de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que c'est un acte de foi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce que la députée pense que je suis un homme de peu de foi?

Le Président {M. Joly): Plusieurs fois à la fois. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 3°, excusez.

Mme Harel: Le paragraphe 3°, plutôt.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 3°, adopté.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux à 20 heures dans le même salon.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h g)

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous en étions...

La Secrétaire: À l'article 3.

Le Président (M. Joly): ...à l'article.. Non, nous avions déjà...

La Secrétaire: On est rendus au paragraphe 4° de l'article 3.

Le Président (M. Joly): C'est ça. Nous sommes rendus au paragraphe 4° de l'article 3.

M. Bourbeau: C'est le paragraphe, M. le Président, à l'égard duquel j'ai présenté plus tôt un amendement de concordance, qui a été adopté par cette commission.

La Secrétaire: Dans sa version anglaise. M. Bourbeau: Dans sa version anglaise...

Le Président (M. Joly): Dans sa version anglaise, exactement, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...comme le dit si bien Mme la secrétaire. Alors, M. le Président, la modification proposée à l'article 4 a pour effet d'exclure les cadres supérieurs de l'application de la loi, sauf à l'égard des principaux congés familiaux.

Une voix: Même chose que tantôt.

M. Bourbeau: On comprendra, M. le Président, que les conditions de travail des cadres supérieurs ressemblent assez peu à celles des personnes salariées, étant donné que leur fonction est centrée sur la définition des politiques générales et des grandes stratégies de l'entrepri- se. Il s'agit là d'une demande patronale, je dois en convenir, qui date de très longtemps et qui, en fait, voudrait que tous les cadres, et non pas seulement les cadres supérieurs, soient exclus de la loi. Je vous signale que, selon le Code canadien, les cadres sont exclus de la durée du travail et des dispositions relatives au congédiement sans cause juste et suffisante. En Ontario, les cadres ne bénéficient pas des dispositions de la loi relative aux heures de travail, ni au temps supplémentaire. En fait, il s'agit, M. le Président, du même article qui apparaissait à l'avant-projet de loi, il n'y a pas eu de modification.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. D'abord, je veux demander au ministre qu'il nous fasse la nomenclature des congés parentaux et de maternité qui sont admissibles pour les cadres supérieurs.

M. Bourbeau: Alors, il y a les congés parentaux et les congés de maternité, les articles 81.1 à 81.17. L'indemnité de congés annuels, lorsqu'elle est relative à un congé mentionné au point 1... Alors, pour être un peu plus précis: le congé de naissance ou d'adoption, les cinq jours d'absence pour obligations parentales, les congés pour examens médicaux reliés à la grossesse, le congé de maternité et le congé parental.

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, faut-il comprendre que la réglementation de la durée de la semaine normale de travail qui est prévue au projet de loi, à l'article 55, je crois... c'est-à-dire qui introduit une présomption légale s'il y a pratique interdite contre le salarié qui utilise la réglementation pour refuser de travailler si sa présence est nécessaire pour remplir des obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur, bien qu'il ait pris tous les moyens raisonnables à sa disposition pour assumer autrement ses obligations... Faut-il comprendre que cette réglementation de la durée de la semaine normale de travail ne sera pas admissible pour les cadres supérieurs?

M. Bourbeau: Ça ne s'applique pas, M. le Président, puisqu'ils sont exclus de la semaine normale de travail et du temps supplémentaire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. M. le Président, ça me fait penser.. puisque tantôt nous avions demandé au ministre de nous Indiquer., à un article précédent... oui, pour le salarié de la construction. Le

ministre nous avait fait la nomenclature de tous les congés qui étaient ouverts aux salariés de la construction, malgré tout écartés de l'application de certaines normes. Est-ce que le refus du temps supplémentaire, la présomption légale en cas de pratique interdite s'il y a refus de faire du temps supplémentaire est ouverte aussi au salarié de la construction? Ça, c'est le paragraphe troisième du même article.

M. Bourbeau: C'est la même règle que pour les cadres, M. le Président.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que le ministre a choisi d'écarter la présomption légale de congédiement illégal lors d'une pratique suite à un refus de faire du temps supplémentaire pour le motif que sa présence était nécessaire pour remplir les obligations reliées à la garde, à la santé ou à l'éducation de son enfant mineur. Il faut donc comprendre que ni les salariés de la construction, ni les cadres supérieurs n'ont la protection de cette présomption légale?

M. Bourbeau: Non, M. le Président, c'est l'inverse qui s'applique. La présomption s'applique aux congés parentaux et aux congés de maternité, tout ce qui s'applique à ça, tous les congés. C'est l'article 81.1 à l'article 81.17. Les cadres supérieurs sont exclus de la loi, sauf pour tout ce qui concerne les congés parentaux et les congés de maternité. Ces articles-là s'appliquent aux cadres supérieurs.

Mme Harel: Y compris le refus du temps supplémentaire, article 55?

M. Bourbeau: Un instant, là-dessus, je ne suis pas tout à fait sûr. Non, M. le Président, ça s'applique pour les congés parentaux et les congés de maternité, mais pas pour le refus du temps supplémentaire. Les cadres supérieurs toujours.

Mme Harel: Et en est-il de même pour les salariés de la construction qu'on retrouve au paragraphe 3°?

M. Bourbeau: La même chose. Mme Harel: Pourquoi?

M. Bourbeau: Parce qu'ainsi en a voulu le législateur.

Mme Harel: Alors, explique/ nous puisque vous l'êtes.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! M. le Président, le principe fondamental, c'est que les cadres supérieurs seraient exclus, au départ, de l'ap- plication de la loi en raison de ce que j'ai dit tantôt. Cependant, même si on exclut totalement les cadres supérieurs de la loi, on a fait une exception dans le cas des congés parentaux et des congés de maternité. Étant donné la faveur que le gouvernement apporte à la natalité et à la démographie, on a voulu quand même, malgré l'exclusion des cadres supérieurs, leur accorder les bénéfices de ces articles-là. Mais c'est tout, c'est l'exception. Pour le reste de la loi, les cadres supérieurs, leur situation se présentant totalement différemment dans leur cas étant donné leur fonction qui est centrée sur la définition des politiques générales et des grandes stratégies de l'entreprise, nous avons jugé qu'il était préférable de ne pas les assujettir à la loi.

Mme Harel: Quel est le mobile, à ce moment-là, à l'égard des salariés de la construction?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis assez mal placé pour donner des renseignements au sujet de cette loi-là qui relève d'un autre ministre et qui n'est pas vraiment de mon domaine. C'est difficile pour moi de venir donner l'intention du législateur pour une loi qui existe depuis un certain temps et dont je ne suis même pas le ministre responsable. Je peux aller aux nouvelles et demander à mon collègue. Je pourrai vous donner les renseignements dans les jours qui suivent.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Non, M. le Président, ce n'est pas une réponse satisfaisante parce que c'est le ministre qui est responsable des dispositions prévues pour le salarié régi par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Alors, c'est lui qui en est responsable. C'est lui qui a introduit des amendements, lesquels amendements prévoient notamment la protection des congés parentaux tels que prévus à l'article 30 du projet de loi. Il aurait pu aussi introduire la protection du droit du refus du temps supplémentaire tel que prévu à l'article 55. Le choix qu'il a fait, c'est d'introduire une protection et d'en exclure une autre. Mais c'est lui qui a fait ce choix-là. C'est lui qui est parrain du projet de loi 97. Alors, pourquoi avoir exclu les salariés de la construction de la protection de l'article 55?

M. Bourbeau: M. le Président, je rappelle que la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est une loi qui ne dépend pas de moi, ni la loi ni les règlements. Alors, je suis bien... Je ne suis pas disposé à donner à la députée de Maisonneuve les raisons profondes qui ont justifié l'adoption

d'une politique différente. Mais cette loi-là régit tout le domaine de la construction. Elle a sa propre dynamique, ses propres articles et c'est la raison pour laquelle on n'interviendra pas dans cette loi-là. D'ailleurs, si la députée de Maison neuve consultait le député de Pointeaux Trem blés qui, lui, est un expert dans le domaine de la construction, ayant déjà fait ses preuves dans ce domaine-là, elle pourrait savoir.

Mme Harel: Là, M. le Président, il y a un gros malentendu. Il y a un très, très gros malentendu. On est dans la Loi sur les normes. La Loi sur les normes prévoit un régime différent pour les salariés de la construction Ce régime a été choisi par le ministre qui est devant moi ce soir et c'est lui qui a adopté une politique différente de celle en usage pour tous les autres salariés. Il a fait une bonne chose, c'est qu'il a assujetti l'ensemble des salariés liés à la couronne aux normes de la loi. Et je ne comprends pas pourquoi lui décide. Ce n'est personne d'autre. C'est lui qui décide d'exclure les salariés de la construction aux bénéfices de cette disposition-là. Il a décidé qu'il y avait certains bénéfices qui leur étaient accordés, notamment ceux relatifs aux congés de paternité, congés de maternité et autres congés parentaux II a décidé qu'il excluait ce bénéfice du refus du temps supplémentaire pour un parent responsable d'un enfant mineur. Pourquoi? C'est lui qui est responsable des congés familiaux parentaux.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, oui, effectivement, la Loi sur les normes du travail est une loi de celui qui vous parle. Bien que je ne sols pas reponsable do l'autre loi dont on parlait tantôt, je vais... Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute, M. le Président? Je vais consulter...

Le Président (M. Joly): Sûrement, M le ministre. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve soulevait la question du refus de temps supplémentaire, par un travailleur de la construction, pour des fins parentales. Je n'ai pas d'objection à regarder attentivement la proposition visant à couvrir les travailleurs de la construction. Cependant, je ne pourrai pas le faire sans consulter mon collègue, le ministre du Travail, qui est responsable de ce secteur-là. Alors, ce que je proposerais, ça serait de suspendre l'article, le paragraphe 4° de l'article 3, le paragraphe 3°, plutôt, de l'article 3 et...

Le Président (M. Joly): L'article 3 a déjà été adopté, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse là.

Le Président (M. Joly): Le paragraphe 3° de l'article 3 a déjà été adopté. Nous en sommes au paragraphe 4° de l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que la députée de Maisonneuve est revenue en arrière, sur le paragraphe 3°.

Mme Harel: C'est parce que l'article 3 n'est pas adopté, et puis on peut toujours revenir en arrière, tant que l'article n'est pas adopté.

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, à ce moment-là...

M. Bourbeau: alors, disons que, si ça devait se faire, ça serait par un amendement au paragraphe 3° de l'article 3. alors, on peut peut-être... de toute façon il n'y a rien d'adopté.

Le Président (M. Joly): Non, non.

M. Bourbeau: Donc, je vais en discuter...

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons suspendre cet article.

M. Bourbeau: ...avec mon collègue, le ministre du Travail, pour voir dans quelle mesure on pourrait envisager la possibilité de couvrir ces travailleurs

Le Président (M. Joly): Est ce que vous êtes d'accord, Mme la députée, pour que nous suspendions...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Joly): ...le paragraphe 3° de l'article 3?

M. Bourbeau: Et, quant à l'article, le paragraphe 4°, en ce qui concerne les cadres supérieurs, je pense que, dans ce cas-là, la question ne se pose pas. Les cadres supérieurs n'ont pas d'heures de travail, n'ont pas de semaines de travail avec des heures, donc ils ne peuvent pas faire de temps supplémentaire, puisqu'ils n'ont pas d'heures.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, Mme la députée, sur le paragraphe 4°?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je crois également que ma collègue, la députée des

Chutes-de-la-Chaudière. . Alors, je voudrais porter à la connaissance de la commission et du ministre le point de vue qu'exprimait la Commission des droits de la personne, dans le texte qu'elle faisait parvenir sur le projet de loi. La commission, à juste titre, insistait sur le fait qu'il fallait particulièrement être vigilants lorsque certaines exclusions ont comme conséquence d'être injustes et s'appliquent "à celles et ceux qui auraient le plus besoin de la protection de la loi". Je conviens avec le ministre que les cadres supérieurs ne sont pas ceux et celles qui ont le plus besoin de la loi, mais, "par souci de rigueur intellectuelle - ajoutait la Commission des droits de la personne - il faut également s'interroger sur la création d'une nouvelle catégorie dite "cadre supérieur". À cet égard - ajoutait-elle - nous aimerions rappeler que l'exclusion générale de tous les cadres, qu'ils soient supérieurs ou non, de la réglementation de la durée de la semaine normale de travail pourrait imposer une barrière à la promotion des personnes qui ont des responsabilités familiales." Et là le point de vue est "qu'ils soient supérieurs ou non"; donc, c'est l'ensemble des cadres. Je dois comprendre que c'est l'ensemble des cadres qui sont exclus de la protection de l'article 55, est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Joly): M le ministre.

M. Bourbeau: Non, seulement les cadres supérieurs, M. le Président.

Mme Harel: Lorsque nous avions, en commission, étudié l'avant-projet de loi, je vous rappelle que le Barreau du Québec émettait un avis à l'effet "que l'expression "cadre supérieur" - je le cite au mot - risque de poser de sérieux problèmes d'interprétation. il nous semble - ajoutait le Barreau - inopportun de faire opposer le champ . d'application de la loi sur un terme qui n'a pas de définition juridique précise." Ça, c'est un corps autorisé, le Barreau du Québec, qui, en général, ne parle pas pour ne rien dire et qui nous dit de faire très attention parce que l'expression "cadre supérieur" n'a pas de jurisprudence. Est-ce que c'a été porté à votre attention?

M. Bourbeau: On s'est arrêté, M. le Président, à cette remarque du Barreau canadien, mais... le Barreau canadien, je crois, hein?

Mme Harel: Le Barreau du Québec.

M. Bourbeau: Le Barreau du Québec. Et, bien qu'on soit conscients que cette définition peut avoir des interprétations qui peuvent varier, il reste quand même que l'expression "cadre supérieur" est une expression qui est employée de façon assez générale même si tous ne l'interprètent pas de la même façon. Ça dépend de la structure de chaque entreprise. On est quand même assez confiants qu'en utilisant l'expression "cadre supérieur" on vise justement les cadres supérieurs d'une entreprise et que, possiblement, éventuellement, la jurisprudence aura à trancher dans des débats quelconques. Pour l'instant, on s'en tient à cette définition qui n'est peut-être pas la plus précise.

Le Président (M. Joly): Mme la dépuptée, avant de reconnaître Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Harel: M. le Président, l'Ontario, notre voisin, a réglé bien autrement cette question, puisque les seules dispositions dont les cadres ne bénéficient pas sont celles relatives aux heures de travail et au temps supplémentaire. L'ensemble des autres dispositions sont à l'avantage de tous les salariés, y compris les cadres. Est-ce que le ministre ne craint pas l'effet pervers décrit par la Commission des droits qui serait celui de désinciter, décourager à cette époque d'action positive pour inciter en particulier les femmes, qui assument toujours les responsabilités parentales et conjugales, d'occuper des emplois de direction? Est-ce que le ministre ne craint pas l'effet pervers de dispositions semblables qui, en introduisant deux régimes, un pour les parents, où qu'ils soient, quand ils ne sont pas cadres supérieurs, et un autre où ils ne peuvent pas être reconnus comme parents quand ils sont cadres supérieurs... Sachant que - toutes les études le démontrent, d'ailleurs - les femmes sont avant tout autre responsables et portent toujours l'immense obligation parentale, est-ce que ce n'est pas là, finalement, une mesure qui pourrait avoir un effet discriminatoire?

M. Bourbeau: M. le Président, les cadres supérieurs ont quand même droit aux congés parentaux et aux congés de maternité même s'ils sont des cadres supérieurs. Donc, il n'y a pas de discrimination à cet égard-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière va peut-être convaincre le ministre, moi, j'abandonne.

Mme Carrier-Perreault: Moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas par rapport à la définition, d'abord, de cadre supérieur. Le ministre nous dit que c'est la jurisprudence qui va décider c'est quoi, qui va nous dire, finalement, en bout de ligne ce que c'est la différence entre un cadre puis un autre, à savoir si c'est un cadre supérieur ou pas. Ça ne me donne pas grand-chose.

M. Bourbeau: Disons que ce n'est pas un

cadre inférieur.

Mme Carrier-Perreault: Ça dit quoi, ça? Ça ne dit pas grand-chose en soi. Autre chose aussi, c'est que le ministre dit, bon. On leur accorde les congés parentaux, les congés de maternité toujours dans l'optique gouvernementale où on est pour la famille, où on est pour encourager, n'est-ce pas... bon. Mais, par contre, on se trouve à enlever les cadres. Ils ne sont plus couverts par la loi des normes. Et vous dites: Les cadres il n'y a plus de temps supplémentaire. Est-ce que ça veut dire, même si vous dites qu'il n'y a plus d'heures normales, qu'il n'y a plus de semaines normales de travail de 40 ou 44 heures, puisque la loi ne s'applique plus... Mais, quand le cadre supérieur ou le cadre dont un jour on connaîtra la définition devra s'absenter justement à cause de ses responsabilités parentales, ne pourra pas accepter de faire du temps supplémentaire, il n'y a absolument rien, si je comprends bien, qui va le couvrir, puisque l'article 51 - point, je ne me souviens plus quoi - ne le couvrira pas. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bourbeau: On ne peut pas parler, on ne peut pas dire qu'un cadre peut être requis ou non de faire du temps supplémentaire, parce que, pour faire du temps supplémentaire, il faut qu'au départ il y ait dans la description de tâches une semaine normale de travail et, après laquelle semaine de travail, commence le temps supplémentaire. Dans le cas des cadres, il n'y a pas de semaine normale de travail. Ça n'existe pas. Donc, il ne peut pas y avoir de temps supplémentaire. Donc, il ne peut y avoir de refus de faire du temps supplémentaire, puisqu'il n'y en a pas de temps supplémentaire. C'est de la nature même de la fonction.

Le Président (M. Joly): M le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, à la rigueur, je pourrais suivre le ministre s'il se bornait à faire comme en Ontario et à dire que les seules dispositions dont les cadres ne bénéficient pas sont celles relatives aux heures de travail et au temps supplémentaire. C'est connu que les cadres n'ont habituellement pas d'heures régulières ni de temps supplémentaire, encore que, dans la pratique des choses, lorsqu'ils négocient leurs conditions salariales, le fardeau de la tâche est compensé même s'il n'est pas compté à l'heure précise. Mais c'est qu'on dit que tous les cadres sont couverts par la loi, à l'exception de la durée du travail et du préavis de licenciement. Pourquoi ils ne seraient pas, l'ensemble des cadres, couverts par le préavis de licenciement? Il est si peu généreux; il va au maximum à huit semaines.

Et le terme "cadre supérieur", j'ai tendance à être d'accord avec le Barreau, le cadre supérieur n'est pas un cadre inférieur. Le cadre supérieur est-il différent du cadre moyen? Parce que ça aussi le cadre moyen, en France, entre autres, il y a un temps où tout le monde auscultait et se demandait: Que pense, que sent, que vit, quelle est la vie sexuelle du cadre moyen? Mais le cadre supérieur, écoutez, on a un avis assez autorisé. Le Barreau nous dit, et je le cite de nouveau, la députée de Hochelaga-Maison-neuve l'a déjà fait: "Nous signalons - et je cite le Barreau - que l'expression "cadre supérieur" risque de poser de sérieux problèmes d'interprétation. Il nous semble inopportun de faire reposer le champ d'application de la loi sur un terme qui n'a pas de définition juridique précise", fin de la citation.

M. le Président, c'est méritoire de la part du Barreau de dire au ministre: Vous allez amener du travail aux avocats avec ça, parce que le cadre qui ne bénéficiera pas des avantages de la loi pourra toujours se trouver un avocat pour dire qu'il n'est pas un cadre supérieur. Et qu'est ce qui n'ost pas un cadre supérieur? Un cadre congédié ne se sent sûrement pas supérieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...et trouver un avocat qui va faire la preuve qu'il n'était pas un cadre supérieur, ça peut se trouver. Donc, ça va dans le sens d'une judiciarisation sans cesse accélérée de notre vie en société. Ce que je veux dire c'est qu'on va mettre quelque chose dans la loi qui est une source de problèmes à l'origine. Le Barreau nous dit. Ça risque de poser des problèmes d'interprétation. Il n'y a rien qui explique ce que c'est un cadre supérieur. D'abord, par définition un cadre a normalement une autorité sur de simples employés. Dans ce sens-là, il est, dès lors, supérieur, ce qui ne veut pas dire qu'il est meilleur mais il est supérieur. Mais, à ce moment-là, comment allons-nous établir la démarcation entre le simple cadre, le cadre moyen et le cadre supérieur? Parce que je répète que, si on ne voulait les exclure, les cadres, que de ce qui concerne les heures de travail et le temps supplémentaire, on ne ferait pas de distinction, on dirait: Le cadre n'est pas assujetti. D'ailleurs, dans la plupart des entreprises du secteur industriel, on dit même souvent les employés à l'heure et les employés au mois. Et dans les employés au mois, il y a les cadres. Les employés à l'heure, bien ce sont ceux qui travaillent et qui sont payés un salaire horaire. Alors, si on veut exclure les cadres des heures de travail et du temps supplémentaire, et, s'ils sont exclus du temps supplémentaire, ils sont exclus, bien sûr, de la disposition qui permet de refuser pour des raisons familiales de faire du temps supplémentaire... Encore que, pour ce qui est du refus de faire du temps supplémentaire.

ma petite expérience rn'ens«lyno qu'il n'y a peut-être pas des heures supplémentaires de versées à des cadres, mais qu'il y a comme un horaire régulier qui est tenu et une cadre qui a des enfants... Et la députée de Hochelaga-Mai-sonneuve l'expliquait, les responsabilités familiales sont encore surtout exercées par des femmes, on introduit peut-être dans la loi une discrimination prévue par la loi à l'égard des femmes qui deviennent cadres. Mais, en tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est que le Barreau nous avertit que les bénéficiaires de ce texte mal préparé et imprécis, ça risque d'être les avocats et que ça aille dans le sens d'une judiciarisation accrue des rapports.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous vouliez rajouter?

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je dirais c'est qu'il ne faut pas oublier que les cadres qui ne sont pas des cadres supérieurs sont protégés par la loi au complet à l'exception du temps supplémentaire. Alors, c'est déjà ça là, il ne faut pas oublier ça. Maintenant, les cadres supérieurs sont exclus à l'exception des congés parentaux et des congés de maternité à l'égard desquels ils sont inclus.

Le Président (M. Joly): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: M. le Président, c'est que les cadres, en général, sont couverts par la loi, à l'exception de la durée du travail et du préavis de licenciement. Pourquoi sont-ils exclus... Dans la loi actuelle, le ministre a raison là-dessus. Mais, à ce moment-là, pourquoi...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais interrompre le député de Pointe-aux-Trembles?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de...

M. Bourdon: Pointe-aux-Trembles, c'est ça.

M. Bourbeau: ...pointe-aux-trembles a fait une erreur là. les cadres sont inclus dans la loi, à l'exception de la semaine de travail, point, pas du préavis.

M. Bourdon: Je m'étais corrigé moi-même en disant: Le préavis était exclu dans l'ancienne...

M. Bourbeau: C'est ça, c'est ça.

M. Bourdon: ...loi, dans la loi actuelle qu'on s'apprête à modifier. Le ministre a raison. Le problème qui va se poser, M. le Président, s'il n'y a pas une définition de ce qu'est un cadre supérieur, je puis dire au ministre d'avance quels cadres ne se considéreront pas comme cadres supérieurs. C'est sûr qu'ils n'auront pas l'avantage qu'on prévoit ici pour eux. Ce que je veux dire c'est: C'est quoi un cadre supérieur? Si on met une définition dans la loi, il y aura moyen de trouver une application, mais, s'il n'y a pas de définition... Et, à cet égard, on me corrigera si je me trompe, mais, normalement, une loi, lorsqu'elle utilise un terme, doit en quelque part définir ce terme. En tout cas, dans le Code du travail, il y a une liste de définitions très exhaustives au début du Code du travail pour éclairer le tribunal qui pourra être appelé à trancher.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter sur le paragraphe 4° de l'article 3?

Mme Harel: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'en vertu de ce paragraphe 4° un cadre supérieur est exclu de la loi sauf pour certaines des dispositions qui sont décrites, les articles 81.1 à 81.17 et ainsi de suite. Dois-je comprendre que le cadre supérieur n'a pas droit à un recours pour congédiement sans cause juste et suffisante?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a raison. Ça ne s'applique pas aux cadres supérieurs.

Mme Harel: Mais le congédiement illégal s'appliquerait?

M. Bourbeau: II s'appliquerait quand c'est relatif aux congés parentaux et aux congés de maternité à l'égard desquels congés un cadre supérieur a droit aux bénéfices de la loi.

Mme Harel: Pour tous les autres motifs, le cadre congédié doit recourir aux dispositions du Code civil? C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est ça, M. le Président, l'article 1668 du Code civil.

Mme Harel: Avez-vous déjà pratiqué comme avocat?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est quelqu'un qui vous l'a soufflé?

M. Bourbeau: M le Président...

Le Président (M. Joly): Pourquoi doutez-

vous des connaissances de M. le ministre? Mme Hardi: Donc... Excusez.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez terminé, parce qu'il est déjà...

M. Bourbasu: Je n'ai pas pratiqué la fonction d'avocat mais j'ai appris mon Code civil il y a quelques printemps.

Mme Harel: C'est donc dire qu'à ce moment-là H n'y a pas de recours devant la Commission et le commissaire du travail. C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Bourboeu: Mais sauf pour les congédiements relattfs aux congés parentaux et aux congés de maternité.

Mme Harel: oui, oui. et ça, ça ne vaut que pour les cadres supérieurs. lee autres, on les appelerait comment s'ils ne sont pas supérieurs? on ne peut pas dire "inférieurs".

M. Bourbeau: Les cadres intermédiaires. Mme Harel: Moyens.

M. Bourbeau: Les cadres intermédiaires et les cadres inférieurs.

Mme Harel: Les adjoints, par exemple, sont des cadres que vous définiriez dans quelle catégorie?

M. Bourbeau: Les adjoints à qui? Mme Harel: Les adjoints...

Une voix: Adjoint, ce n'est pas si pire que ça.

Mme Harel: Adjoint, par exemple... Ça dépend, évidemment, si c'est une TPE, une très petite entreprise ou une...

Une voix: Une TPE. Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Un adjoint peut ne pas être un cadre du tout.

Mme Harel: Hum, hum! Et comment définit-on la notion de cadre?

M. Bourbeau: La notion de cadre ou de cadre supérieur? La notion de cadre ou...

Mme Harel: La notion de cadre. (20 h 45)

M. Bourbeau: La meilleure définition que l'on me suggère c'est: Le cadre est quelqu'un qui représente l'employeur auprès des autres salariés.

Mme Harel: et un cadre supérieur représente ml plus l'employeur qu'un cadre cadre?

M. Bourbeau: c'est une possibilité là, selon ce que la députée de maisonneuve a en tête, mais disons qu'un cadre supérieur c'est un cadre qui a des responsabilités plus importantes que les autres.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut dire que des cadres dépendent de lui?

M. Bourbeau: Les autres cadres? Fréquemment.

Mme Harel: Bon, alors comme votre adjoint parlementaire.

M. Bourbeau: M. le Président, ils ne dépendent pas de moi du tout, Dieu m'en garde!

Le Président (M. Joly): M le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que la loi qui est devant nous, le projet de loi qui est devant nous, est un recul sur les normes minimales actuelles. J'ai lu fréquemment, dans le journal Les Affaires, de la jurisprudence sur des congédiements de cadres supérieurs et il y a beaucoup de recours qui existaient en cas de congédiement, en vertu de la loi qu'on veut changer, qui étaient exercés par des cadres supérieurs. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des fusions d'entreprises, des achats et des ventes d'entreprises et qu'il y a parfois de ces opérations-là qui, au niveau des cadres supérieurs, sont relativement sanglantes. Tellement que le Conseil du patronat du Québec suggérait aux entreprises de régler les départs à l'amiable en donnant une indemnité. Et moi, je n'hésite pas à défendre les cadres supérieurs ici. Ces gens-là ont droit à une protection minimale, des normes minimales. Et je pense qu'il y a une équivoque à cet égard de considérer que les normes minimales ne s'appliquent qu'à ceux qui gagnent le salaire minimal. Perdre un emploi à 75 000 $ par année c'est extrêmement douloureux et cette personne devrait continuer d'avoir un recours si le con- , gédiement n'est pas pour un motif fondé et suffisant. D'ailleurs, il y a de la jurisprudence des arbitres nommés par le ministère du Travail dans ces congédiements-là qui ont posé, par exemple, comme principe, qu'en cas de difficultés économiques de l'entreprise même des cadres devaient voir leur ancienneté dans l'entreprise respectée, même s'ils n'étaient pas, évidemment, couverts par une convention collective prévoyant un forme d'ancienneté, et il y a un arbitre qui n'a pas hésité à dire que l'ancienneté était aussi

un principe de justice naturelle et que, dans le cas d'espèce qui était devant lui, un cadre qui est là depuis 20 ans ne devrait pas être mis à pied avant un cadre qui est arrivé là six mois avant.

Je reviens sur l'idée de l'équivoque, M. le Président. Un cadre, c'est sûr, représente l'employeur auprès des employés. Ça nous aide à savoir ce qu'est un cadre. Mais un cadre supérieur a-t-il autorité sur d'autres cadres? Et il y aura toujours un avocat qui se fera fort de dire à l'employeur: Je vais prouver que c'est un cadre supérieur, avec une objection préliminaire pour dire que l'arbitre n'a pas juridiction vu que le cadre supérieur est soustrait à la juridiction de l'arbitre. Le cadre en question qui se dira pas supérieur va se trouver un avocat facilement qui va dire qu'il est un cadre ordinaire, pas supérieur. Qu'est-ce qu'on fait avec... Il va chanter: Je suis un cadre bien ordinaire, tellement ordinaire qu'il est mis dehors comme la plupart des gens ordinaires.

Mais, plus sérieusement, M. le Président, il y avait une protection à l'endroit et à l'égard des cadres supérieurs dans la loi et on veut l'enlever. Or, ces personnes-là ont droit à une protection parce que ça fait partie des nouvelles réalités économiques de voir des gens qui se retrouvent sur le chômage et qui gagnaient 75 000 $ ou 100 000 $ par année. Dans les fusions d'entreprises, c'est bien connu que c'est parfois sanglant, je veux dire, parce qu'on appelle ça une rationalisation. Ça, ça veut dire qu'il y a du monde qui va être dehors. C'est ça, une rationalisation, c'est moins de monde qu'avant. Dans les entreprises syndiquées, c'est encore plus sanglant parfois pour les cadres parce que les syndiqués se sont négocié des protections. On dit: Bien, les cadres, eux autres, il n'y a pas grand-chose, on peut toujours... Et dans la pratique, c'a donné lieu à des ententes sur des indemnités de départ, parce qu'une personne qui a un recours peut négocier son départ. Humainement, ça m'apparaît acceptable. Alors, si le ministre ne veut pas prévoir d'indemnité de départ pour personne dans la loi, qu'il ne crée pas une situation où personne ne pourrait s'en arracher une.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges, excusez, de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'attention la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le député de Pointeaux-Trembles, et je trouve pour le moins particulier qu'on s'acharne à défendre les cadres supérieurs lorsqu'on traite d'un projet de loi qui traite des normes minimales du travail pour essayer de défendre les gens qui sont peut-être à l'affût ou du moins qui sont subordonnés à un certain nombre de choses. Enfin...

Une voix: Pouvez-vous parler plus fort, s'il vous plaît?

M. Paradis (Matapédia): Je pense que ça va bien, oui?

Le Président (M. Joly): Pour vous, mais pas pour nous autres.

M. Paradis (Matapédia): Pardon?

Le Président (M. Joly): Pour vous mais pas pour nous, on ne vous entendait pas bien.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que le monsieur de la technique me disait que ça allait bien. Je m'excuse, M. le Président.

Une voix: On entend.

M. Paradis (Matapédia): Tout ça pour dire que je trouve pour le moins particulier que les députés de l'Opposition s'acharnent à défendre les cadres supérieurs lorsqu'on est ici pour défendre les normes minimales du travail, donc les gens qui sont le plus susceptibles, dans notre société, d'être pour le moins en difficulté sur le marché du travail. Si le député de Pointe-aux-Trembles veut défendre son cas personnel, c'est son choix, mais ce n'est peut-être pas la meilleure tribune, dans une commission parlementaire comme la nôtre, pour le faire. Finalement, j'invite nos amis de l'Opposition à regarder avec attention le projet de loi et à voir de quelle façon on peut, évidemment, aider les gens qui sont un petit peu susceptibles d'être peut-être en difficulté sur le marché du travail et à voir de quelle façon on pourrait améliorer leurs conditions de travail. Mais je souligne aussi aux députés de l'Opposition, particulièrement au député de Pointe-aux-Trembles, que, ce soir et même demain, nous ne négocierons pas une convention collective mais que nous essaierons de donner à des gens des conditions de travail qui pourront être, dans une société que l'on dit tolérante, civilisée, des normes du travail qui pourront correspondre à une certaine activité économique sans pour cela, évidemment, négocier chacune des classes d'activité économique dans chacun des secteurs d'activité.

On sait très bien que, enfin, chaque compagnie, chaque syndicat a des définitions particulières sur ce que c'est, un cadre supérieur, intermédiaire ou inférieur, de telle sorte que c'est difficile pour l'État... Et je souhaite que l'État n'intervienne pas parce qu'on n'est pas, je pense, un État socialiste. J'espère que l'État n'interviendra pas continuellement dans les centrales syndicales de même que dans les entreprises privées pour définir qu'est-ce que c'est un cadre inférieur, intermédiaire ou supérieur. J'espère qu'on pourra le déterminer dans chacune de ces cellules d'une société, sort dit en

passant, tolérante, civilisée, de telle sorte qu'on puisse vivre encore - et je l'espère - dans une société qui, sans sens péjoratif, puisse être civilisée.

Le Président (M. Joly): M le député de Pointe-aux-Trembles a demandé la parole.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, ça se résume à peu de chose, notre argument. Il est fort simple. La loi actuelle donne une protection contre un congédiement arbitraire, après cinq ans. On parie de réduire ça à trois ans pour un cadre supérieur. Je pense, moi, qu'on est là pour assurer des droits a des personnes et qu'il ne faudrait pas en enlever aux cadres supérieurs. Moi, qu'un cadre supérieur soit quelqu'un qui est bien au-dessus et bien au-delà du salaire minimum, ça n'empêche pas qu'il doive continuer d'être protégé par les normes minimales du travail, qui comportent, indépendamment du salaire qu'on gagne, une protection en cas de congédiement si le congédiement n'est pas fondé sur un motif fondé et suffisant.

Pourquoi l'enlever aux cadres supérieurs? Je ne vois pas l'idée. Une personne qui gagne 75 000 $ par année et qui se retrouve sans emploi, c'est loin d'être facile. Il y a déjà des députés qui ont vécu ça, suite à des élections, puis de tous les partis, puis ce n'était pas simple de se retrouver un emploi. Bon, un député c'est élu, ce n'est pas là la question, mais les députés ont une indemnité de départ, quand ils sont battus. Les cadres supérieurs sont des personnes humaines qui ont des droits. Et je pense que le droit à un arbitrage, si on prétend que son congédiement n'est pas fait pour un motif fondé et suffisant, c'est un droit élémentaire, que les cadres supérieurs exerçaient d'ailleurs, et qui a donné lieu à un certain nombre de décisions arbitrales en leur faveur. Et je répète que ça a amené les entreprises à négocier certains départs. Et vous savez, quand on se retrouve au chômage et puis qu'on gagnait, je le répète, 75 000 $, ce n'est pas simple. Et je ne vois pas pourquoi il y aurait des droits pour les personnes à 7500 $ par année et puis qu'il n'y aurait pas les mêmes droits quand il s'agit du droit au travail. Et ça n'empêche pas les entreprises de procéder à des mises à pied pour des raisons économiques, mais il ne faut pas que ça se fasse pour des motifs arbitraires, il ne faut pas que ça soit injuste.

Il y a quelque chose d'invraisemblable à dire qu'une cadre supérieure à 75 000 $ a droit à un congé de maternité, mais que, trois mois après, sans que ça n'ait aucun rapport, j'en conviens là, elle puisse être congédiée sans recours. Alors, elle a le droit d'être mère, elle a le droit d'enfanter, mais elle n'a pas le droit à son emploi, puis elle peut le perdre sans pouvoir exercer un recours. Sans compter que, comme on dit, ça dépend si on est cadre supérieur ou cadre ordinaire, puis les autres cadres; on leur accorde le droit au préavis de licenciement ou de mise à pied, mais pas le recours en cas de congédiement. Donc, c'est tous les cadres qui se voient subitement enlever un recours qui existe dans la loi actuelle, puis sans qu'on les ait avisés d'aucune manière que ce droit-là serait perdu. Moi, je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement mauvais là-dedans. On sait, je répète, que les fusions, les achats, les ventes d'entreprises, entre autres, ont créé des situations où on éliminait des gens pour des motifs qui n'étaient pas toujours fondés et suffisants.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, excusez. Peut-être en réplique, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je rappelle au député de Pointe-aux-Trembles qu'il semble avoir oublié que les cadres autres que les cadres supérieurs ont droit au recours, en cas de congédiement, contrairement à ce qu'il vient de dire. (21 heures)

Deuxièmement, en ce qui concerne les cadres supérieurs, pensons-y un instant. Si un cadre supérieur est congédié, étant donné, là, le lien très étroit qu'il a avec la haute direction, le président ou le vice-président, il devient illusoire de penser qu'il peut être réintégré après congédiement, que ce soit pour des raisons justes ou injustes. Un cadre supérieur, à toutes fins pratiques, s'il est congédié, même si c'est injustement, on ne pourrait pas le réintégrer dans l'entreprise à cause des relations très étroites de confidentialité. Donc, à toutes fins pratiques, un fois qu'il est congédié, il ne peut penser qu'à un recours. Or, il est assez coutu-mier que ces cadres-là, lors d'un congédiement, on leur propose une indemnité. Si on ne le fait pas, le cadre peut exercer les recours prévus à l'article 1668 du Code civil, et c'est ce qu'ils font généralement. Ce sont des gens, quand même, qui ont certains moyens financiers, qui connaissent la loi et qui peuvent se payer un avocat. De toute façon, les indemnités qui sont, en général, accordées à des cadres supérieurs sont importantes. Donc, sur le plan pratique, je pense que, finalement, il n'y aurait pas de possibilité de réintégrer ces cadres-là dans leur emploi s'ils étaient congédiés. Il m'apparaît, à ce point de vue là, qu'on a probablement raison de les exclure des avantages de la loi.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous vouliez ajouter quelque chose.

Mme Harel: Oui, M. le Président, c'était pour rassurer le député de Matapédia en lui disant que, bien au contraire, il ne s'agit pas de socialisme, ce qu'il semblait craindre, parce que...

M. Paradis (Matapédia): Pas du tout.

Mme Harel: ...il a invoqué, d'ailleurs, qu'il ne fallait pas faire de contrôle, je crois, sur les...

M. Paradis (Matapédia): L'ingérence de l'État.

Mme Harel: D'ingérence, c'est ça. Le terme est mieux adapté. D'ingérence, parce qu'il a parlé de socialisme également.

M. Paradis (Matapédia): Oui Mme Harel: Bon. C'est bien le cas?

M. Paradis (Matapédia): Oui. J'aimerais bien en discuter avec vous.

Mme Harel: Et je voulais le rassurer en lui disant qu'il n'a pas à s'en inquiéter, certainement pas, parce que l'Ontario, qui ne peut pas être taxé de socialiste, a déjà, il y a trois ans, modifié la Loi sur les normes.

M. Paradis (Matapédia): On verra dans les prochains mois, les prochaines années. Voilà!

Mme Harel: Possiblement. Mais, là, l'Ontario libéral, celui de Peterson, celui de David Peter-son, a déjà...

M. Bourbeau: Celui du gouvernement de coalition!

Mme Harel: ...prévu que les cadres bénéficient de toutes les dispositions, toutes les normes, tous les recours, sauf des dispositions relatives aux heures de travail et au temps supplémentaire, mais que l'ensemble des autres recours leur étaient ouverts et que ça ne nécessitait pas l'ajout du qualificatif de supérieur, puisque tous les cadres avaient droit à cette protection de la loi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Oui, j'aimerais ça, M. le Président, qu'on m'explique, parce que le député de Pointe-aux-Trembles a mentionné tantôt qu'en ce qui concerne le cadre supérieur c'est un recul par rapport à l'ancienne loi. J'essaie de voir dans quel sens. Parce que le cadre supérieur, est-ce qu'il apparaissait dans l'ancienne loi? Je ne pense pas. Non, mais j'aimerais ça qu'on... Ça n'existait pas, hein?

M. Bourdon: Non.

M. Marcil: C'est ça que je voulais savoir par rapport... Je comprends que cadre supérieur, on l'a déjà été. Si j'étais cadre supérieur, j'aimerais ça être protégé. Non, mais je voulais voir la différence par rapport à l'ancienne loi. Parce que, dans l'ancienne loi, il n'apparaît pas. Il n'y a rien sur ce... Du moins, il n'y a rien qui parle du cadre supérieur. Merci, c'est tout.

Mme Harel: M. le Président, pour le bénéfice du député de Salaberry-Soulanges, je le renverrais à l'article 82 de la loi actuelle qui prévoit que, comme il n'y avait pas de notion de cadre dans la mesure où celui-ci pouvait se prévaloir de la définition de salarié, les recours lui étaient ouverts, y compris celui de préavis de licenciement.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, j'aimerais attirer son attention sur le dernier paragraphe de l'article 82 qui dit: Le présent article ne s'applique pas dans le cas des cadres.

Mme Harel: Ah oui! c'est vrai.

M. Marcil: C'est ce que je viens de lire là.

Mme Harel: Oui, c'est tout à fait juste. Mais c'était l'exception. Est-ce qu'il y en avait d'autres? Il y avait l'exception du préavis de licenciement.

M. Bourbeau: Le temps supplémentaire puis c'est tout.

Mme Harel: C'est tout. Tandis que là vous ajoutez... En fait, ce que vous introduisez, c'est la notion de cadre supérieur où il est exclu de tout sauf des congés familiaux ou parentaux.

M. Bourbeau: Par contre, les cadres intermédiaires et inférieurs, on les admet.

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je voulais juste faire remarquer au député de Pointe-aux-Trembles que, s'il y avait eu des députés qui s'étaient retrouvés, dans une certaine mesure, en difficulté suite à leur mandat, c'est grâce à la loi que son propre gouvernement a passée en 1983. Et j'invite donc le député de Pointe-aux-Trembles à regarder de très près cette loi qui a régi, finalement, par la suite les fonds de pension des députés. Mais au-delà de toutes des considérations où on parle de cadres inférieurs, intermédiaires, supérieurs, moi, je demande à la commission, aux gens qui siègent autour de cette table de regarder véritablement quels sont les acquis. Qu'est-ce qu'on peut faire

pour les gens qui... sans être une convention collective, tout le monde l'admet de plein droit dès lé départ. j'aimerais qu'on étudie article par article tes avantages qu'on pourrait donner aux gens qui attendent cette loi-là mais pourquoi devons-nous nous obstiner sur, bon, la définition d'un cadré inférieur, supérieur, intérmédiaiere ou de toutes suites? moi, je pense que le son de cloche que j'aides gens qui attendent cette loi là, c'est qu'elle est attendue. on nous dit: faites-là et rapidement parce qu'il y a des avantages pour nous. je comprends mal l'opposition, ce soir, d'essayer de trouver une définition de ce que c'est un cadre supérieur. si le député de pointe-aux-trembles veut défendre ceux qui gagnent 70 000 $ ou 75 000 $, soit, c'est son privilège te plus absolu. mais, enfin, je pense que, lorsqu'on parle d'adopter une loi modifiant les normes minimales du travail, c'est-à-dire de protéger les gens qui n'ont pas la chance, entre guillemets, d'être syndiqués, je pense qu'on doit aller dé l'avant et donner ces avantagès-là à ces gens-là et non pas essayer de protéger, mon dieu, les cadres supérieurs! et dieu sait si la jurisprudence est là suite à là récession que l'on a connue à une certaine époque, au début des années quatre-vingt. dieu sait si la cour a fait des jurisprudences pour nous amener à considérer la protection de ces mêmes cadres supérieurs qu'aujourd'hui l'opposition veut protéger.

J'invite nos amis à voir jusqu'où on peut aider les personnes qui attendent avec appréhension, avec beaucoup d'attentes ce projet de loi, et non pas à protéger les cadres, Grand Dieu! Pas les moyens, les petits puis les gros, quand on parle de cadres supérieurs, mais, Grand Dieu, ceux qui méritent ce projet de loi là. Alors, j'invite le député de Pointe-aux-Trembles...

Mme Harel: Quel plaisir! Quel bonheur d'entendre le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...et la députée de Hochelaga-Malsonneuve à regarder avec attention ce point de vue là.

Mme Harel: Alors, qu'à cela ne tienne, M. le député, nous sommes maintenant assurés de votre collaboration...

Le Président (M. Joly): Je vous reconnais, Mme la députée.

Mme Harel: ...au moment où nous aborderons les ajouts, les améliorations qu'il faut apporter à ce trop timide projet de loi. nous savons maintenant que vous serez de notre côté.

Le Président (M. Joly): Écoutez là... Je m'excuse, s'il vous plaît!

M. Paradis (Matapédia): Vous savez Mme. la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour avoir travaillé avec vous sur le Code de la sécurité routière, que vous avez mon entière collaboration...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Si vous voulez vous adresser à la présidence.

M. Paradis (Matapédia): ...et j'espère que ce sera vice et versa.

Le Président (M. Joly): Écoutez. Je ne voudrais pas brimer quiconque de son droit de parole, mais, là, je pense qu'on s'étend largement. Je suis prêt à être assez permissif, je suis prêt à être assez compréhensif, sauf que vous avez tous des choses à dire et à redire. Il y a 79 articles, sûrement que vous pourrez y revenir. C'est parce qu'on déborde souvent de la pertinence. Alors, partant de là, si c'est pertinent au paragraphe 4° de l'article 3, je vais vous entendre. M. le député de Salaberry-Soulanges a demandé la parole et M. le député de Pointeaux-Trembles. Alors, je vais reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles, par voie d'alternance, et, par après, M. le député de Salaberry-Soulanges. S'il vous plaît, brièvement.

M. Marcil: M. le Président, disons que...

Le Président (M. Joly): Non, excusez, par voie d'alternance. M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, l'article 124 de la loi actuelle dit: "Le salarié qui justifie de cinq ans de service continu chez un même employeur et qui croit avoir été congédié sans une cause juste et suffisante peut soumettre sa plainte par écrit à la Commission dans les 30 jours", et ça continue. Alors, on ne fait aucune distinction, on dit: "Le salarié qui justifie de cinq ans de service". Le projet de loi qui est devant nous réduit ça à trois ans de service. Moi, je pense qu'il faut garder ce recours pour les cadres supérieurs. Je ne vois pas pourquoi on exclurait dos personnes d'un droit, que reconnaît en général la loi, sur la base de leur statut social. Un cadre supérieur qui estime avoir été congédié sans une cause juste et suffisante peut soumettre sa plainte et éventuellement avoir droit à un arbitrage. Et je répète, M. le Président, que le fait de dire que les autres cadres qui ne sont pas supérieurs maintiendront leur droit à un arbitrage en cas de congédiement, en vertu de l'article 124, ça va amener des avocas-series et des objections préliminaires à la juridiction de l'arbitre en disant que le cadre n'est pas un cadre supérieur. Et là on est au contraire du socialisme. Dans les pays qui l'ont abandonné, qui le pratiquaient, on était sévère et on mettait en prison les cadres supérieurs. Nous, on dit qu'ils devraient être protégés et qu'ils devraient avoir la protection de la loi. Je n'aime

pas qu'on me tutoie on me promettant la prison, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse mais là, là, tous ceux qui voudront adresser des commentaires devront les adresser à la présidence et je verrai à les reconnaître. S'il vous plaît! Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Salaberry-Soulanges, s'il vous plaît!Excusez, est-ce que vous aviez autre chose à rajouter en conclusion, monsieur?

M. Bourdon: C'est parce qu'on pourrait peut-être attendre le ministre. Moi, je n'ai pas de grandes chances de le convaincre...

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est parce que vous...

M. Bourdon: ...peut-être que le député de Salaberry-Soulanges...

Le Président (M. Joly): ...venez de revenir sur le fait qu'encore là ça va causer des frais d'avocats et ainsi de suite. Ça avait déjà été dit, alors je pense qu'il y est excessivement sensible. Il est parti justement méditer sur ça. Il va nous revenir dans quelques minutes...

M. Bourdon: Non mais, M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Joly): ...et sûrement qu'on pourra...

M. Bourdon: ...si on l'attendait je pense que le député de Salaberry-Soulanges serait peut-être plus habile à le convaincre que moi.

M. Marcil: On pourrait dire que M. le ministre a l'affaire en main! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas d'objection, mais comme toutes les décisions se prennent avec le vote sur la commission... M. le ministre, s'il vous plaît, on vous attendait de façon à ce que vous puissiez écouter les propos du député de Salaberry-Soulanges afin qu'il puisse vous convaincre d'apporter des modifications et je crois que ce sont des propos que le député de Salaberry-Soulanges adresse à la présidence versus les renseignements généraux. Allez, M. le député.

M. Marcil: M. le Président, disons que c'est parce que j'ai vécu aussi certaines situations dans... Si on s'en va dans la fonction publique ou dans le domaine des commissions scolaires où iI y a des associations de cadres qui sont régies par une certaine réglementation et ont certains recours et ainsi de suite... Dans l'entreprise privée, on ne retrouve jamais une association de cadres, donc l'individu comme tel peut souvent être congédié pour toutes sortes de raisons. Ça peut être, comme le député de Pointe-aux-Trembles disait tantôt, dans une rationalisation; il faut couper des postes et on coupe des postes. Mais ça, encore là, c'est le privilège de l'entreprise, un moment donné, de dire: Moi, je rationalise, j'ai cinq, six postes de cadres de trop, je les élimine, et ainsi de suite. Sauf qu'il y a toujours le problème où un individu...

Moi, c'est sur le principe parce qu'un principe ça ne s'applique pas seulement pour une job de journalier, ça s'applique à toutes sortes de jobs. Il y a des gens qui, à cause de l'organisation à laquelle ils appartiennent, ont des recours et une force de frappe, de persuasion qui font en sorte souvent que les entrepreneurs ou les propriétaires vont y penser deux fois avant de congédier quelqu'un pour le plaisir de le congédier pour toutes sortes d'autres raisons que de rationaliser l'entreprise. C'est vrai parce que, moi, j'en al vécu des cas comme ça où on avait des gens... C'est vrai que les gens pouvaient gagner 70 000 $, 75 000 $, mais, si les gens gagnent 70 000 $, 75 000 $, c'est parce qu'ils l'ont mérité, un moment donné, ils ont atteint un certain standing. Mais c'est souvent les gens les plus fragiles aussi dans une entreprise et il y a souvent des cadres qui sont réellement remerciés injustement et n'ont aucun recours, aucun recours. Et, quand quelqu'un gagne 70 000 $, 75 000 $ par année et qu'il perd sa job, Dieu sait que c'est difficile pour lui de s'en retrouver une le lendemain matin ou deux semaines ou trois semaines après. C'est tout simplement ça.

Je ne dis pas qu'on peut le régler par ce projet de loi là. Je sais qu'au niveau des institutions nous avions analysé ce problème-là à l'intérieur de la Commission des droits de la personne, je crois, pour que certaines personnes puissent avoir des recours et que le tribunal puisse devenir décisionnel. C'est qu'au lieu de régler le congédiement de quelqu'un par une bouteille de Champagne, parce qu'on l'a congédié... parce que c'est sûr que, quand on congédie un cadre, il ne peut quasiment jamais revenir dans l'entreprise mais, quand même, il n'y a jamais eu de compensation autour de ça. C'est vrai que, sur le principe, je ne peux pas être contre l'argumentation que le député de Pointe-aux-Trembles apporte, mais je ne sais pas comment on pourrait le régler. Peut-être pas... Comme mon collègue dit, par la loi 97, on va régler le problème peut-être des gens qui sont au salaire minimum, qui vivent des conditions de travail un peu plus difficiles, mais c'est quand même un problème assez important aussi. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Joly): Merci M. le député de Salaberry-Soulanges. Maintenant, est-ce qu'en... Oui? Dernier commentaire? (21 h 15)

Mme Harel: M. le Président, il faut recon-

naître que les cadres de la fonction publique ont tous un recours; lors d'une mise à pied ou d'un congédiement, ils peuvent recourir à la Commission de la fonction publique. Ils ont comme un droit d'appel. Alors, ceux-là mêmes qui ont rédigé la loi ne sont peut-être pas des cadres. Je ne sais pas s'ils se définissent comme cadres supérieurs ou comme cadres moyens. Mais il reste que, dans le secteur public, il y a un recours. Dans le secteur privé, en fait - notre collègue de Salaberry-Soulanges a raison - peut-être que la seule protection, si tant est que ç'en est une, c'est, lors de la signature du contrat, contrat individuel, évidemment, de prévoir, dans des clauses crépusculaires, que, s'il y a mise à pied ou cessation du contrat, il puisse y avoir une indemnité de départ.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis d'accord mais pas avec le "crépusculaire".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Voici, est-ce que l'étude du paragraphe 4° de l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. L'article 3 comme tel, dû au fait qu'on a des paragraphes qui sont suspendus, est suspendu jusqu'à ce qu'on aille chercher les réponses. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 3. 1 de la loi actuelle précise que les dispositions relatives à la retraite obligatoire s'appliquent au gouvernement, à ses ministères et à ses organismes. Cette précision est devenue Inutile vu la modification prévue par le paragraphe 2° de l'article 2 du projet qui assujettit le gouvernement à la loi. L'amendement précise aussi la référence à la section VI. 1. M. le Président, j'aimerais apporter une modification à cet article-là, à l'article 4, en remplaçant, dans la première ligne de l'article 3. 1, le chiffre, en chiffres romains, V. 1 par le chiffre VI. 1, en chiffres romains. Il s'agit d'une correction technique à cette référence qui doit viser la section concernant la retraite.

Le Président (M. Joly): sur la recevabilité, on peut vous dire, m. le ministre, que vous êtes conformes. Maintenant, à nous d'en discuter. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, donc, dans la loi actuelle, l'article 3. 1 prévoyait que la protection de la loi s'appliquait à tout salarié et à tout employeur, c'est-à-dire la protection prévue dans les dispositions relatives à la retraite. C'est bien ça? Et, dans le nouvel article introduit par le projet de loi 97, la section V. 1 faisait référence aux congés familiaux. La section V. 1 du chapitre IV. Est-ce à dire que, si la protection de la loi en matière de congés familiaux s'applique de toute façon, ce serait une redite que de le répéter à l'article 4?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: m. le président, dans la loi actuelle, on fait référence à la section vi. 1. c'est par inadvertance qu'on avait marqué v. 1 dans le projet et là on vient de le corriger avec le papillon.

Mme Harel: Ah! Parce qu'à la page 13 de l'actuel projet de loi 97 vous retrouvez la section V. 1, intitulée: "Les congés familiaux". Alors, on se demandait si le ministre avait voulu bien affirmer, par l'article 4, que les articles concernant les congés familiaux s'appliquaient à tout salarié.

M. Bourbeau: M. le Président, c'était VI. 1 qu'on voulait marquer et la preuve c'est qu'on arrive avec le papillon. Il s'agit d'une modification de concordance par rapport à l'avant-projet de loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): article 4, l'amendement est adopté et l'article adopté tel qu'amendé. est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle donc l'article 5.

Commission des normes du travail

M. Bourbeau: L'amendement a pour but de préciser dans les fonctions de la Commission des normes du travail un rôle de conciliation entre les employeurs et les salariés.

Mme Harel: L'article 5, tel que rédigé actuellement, ne prévoyait pas cette disposition-là de conciliation. On peut l'appeler comme ça ce paragraphe 5°?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: "5° tenter d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements. "

M. Bourbeau: Oui, conciliation, médiation.

Mme Harel: La première question, évidemment, est celle de savoir si l'article 93 continue

toujours de s'appliquer. M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Alors, l'article 93 prévoit que la Loi sur les normes est d'ordre public, signifiant par là qu'il ne peut pas y avoir, même par consentement, de dérogation à la baisse. Étant donc une loi d'ordre public, le législateur rend le gouvernement responsable de l'application de cette loi d'ordre public, n'est-ce pas? Donc, il ne s'agit pas là de négocier le salaire minimum, si tant est qu'il y ait une mésentente, ou de négocier le paiement du temps supplémentaire après les 44 heures de travail d'une semaine normale de travail, ou de négocier les autres dispositions de la loi qui sont d'ordre public et qui doivent trouver une application, puisque c'est une loi minimale. Alors, la question que je pose au ministre c'est: Qu'est-ce qu'il a en tête quand il souhaite une conciliation ou une médiation entre employeur et salariés qui ne s'entendent pas sur l'application de la présente loi et des règlements?

M. Bourbeau: L'objectif, c'est de favoriser la déjudiciarisation des plaintes et leur règlement à un moindre coût et dans de meilleurs délais, mais jamais, jamais en allant en deçà des normes. Il n'est pas question d'aller en rabais par rapport aux normes et, comme je le disais - la députée n'était peut-être pas attentive - l'objectif c'est de favoriser la déjudiciarisation des plaintes et de leur règlement. Maintenant, il incombera officiellement à la Commission des normes du travail, à l'occasion d'un différend relatif à l'application de la loi et des règlements, d'informer l'employeur et le salarié de la teneur des normes à la base de ce différend et de tenter d'amener les parties à s'y conformer et non pas de tenter d'amener les parties à régler en deçà des normes.

Mme Harel: Là où je rencontre une difficulté, c'est non pas dans l'intention louable de déjudiciariser ou... Déjudiciariser, c'est un bien grand mot parce qu'en fait déjudiciariser c'est finalement plus l'évocation en Cour supérieure parce que là, finalement, ce n'est pas une judiciarisation puisqu'on fait appel à un organisme parajudiciaire. C'est comme ça qu'il faut l'appeler? Quasi plutôt, quasijudiclaire, alors c'est un organisme quasijudiciaire qui n'a pas de règles de procédure sauf les règles de justice naturelle, j'imagine, audi alteram partem et autres, mais ce n'est pas des règles de procédure très strictes.

Là où je souhaite avoir un peu plus d'explications du ministre, c'est quand il indique qu'il veut amener les parties à s'entendre sur l'application de la présente loi. Il y a juste une façon de faire appliquer la loi, c'est de la faire appliquer. Qu'on me dise qu'il y aura une con- ciliation, une médiation pour amener les parties à interpréter la présente loi et les règlements ou à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'interprétation, ça, il me semble que ça peut être raisonnable, parce qu'une partie peut avoir une interprétation de la loi qui contrevienne à l'interprétation de l'autre partie. Mais l'application, ce n'est pas quelque chose, l'application qui est laissée... On n'est pas à la Cour des petites créances, là. À la Cour des petites créances, on peut souhaiter qu'il y ait de plus en plus de médiation. Il n'y a pas de loi d'ordre public qui lie les parties. Est-ce qu'on va demander, par exemple, s'il y a une mésentente relative à l'application de la loi, à l'application des heures de travail ou à l'application du salaire minimum, qu'il y ait une conciliation?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a raison, il n'est pas question d'amener les parties à régler un différend en deçà des normes du travail. Il s'agit simplement, pour la Commission, d'expliquer aux parties quels sont leurs droits, quelles sont les normes en cause et de tenter de les amener à respecter ces normes.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: Mon Dieu! si c'était rédigé de la façon que le ministre vient de le dire, ça pourrait, Je pense, être satisfaisant. Mais ce n'est pas dit qu'on va tenter d'amener les parties à respecter. Là, on dit: On va amener les parties "à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi". Ça ne veut pas du tout dire, ça, faire respecter la loi.

M. Bourbeau: oui. on dit: "...relatives à l'application de la présente loi et des règlements". il faut que la loi soit appliquée, et les règlements aussi.

Mme Harel: Alors, en quoi il va y avoir une conciliation?

M. Bourbeau: II reste quand même que, souvent, les employeurs ne connaissent même pas la loi et encore moins les règlements. Et avant que ne s'élève une contestation, que ne s'engage une contestation, on espère que l'intervention de la Commission va permettre aux parties de mieux connaître la loi et les règlements et de s'y conformer.

Le Président (M. Joly): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: La commission Beaudry recommandait d'avoir des enquêtes-médiation. Cependant, je partage les craintes de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. J'ai déjà, dans ma carrière syndicale antérieure, rencontré quelques centaines d'employeurs et je les crois capables

d'essayer de régler la mésentente en deçà de la présente loi. Et, d'une certaine manière, je me demande si, au plan administratif, la commission des normes minimales n'a pas déjà ce pouvoir-là, parce que tenter d'amener les parties à respecter la loi... parce que c'est ça qu'on peut dire que c'est. Bon, la Société de l'assurance automobile tait des campagnes pour tenter d'amener les automobilistes à respecter la loi.

C'est difficile d'être contre la médiation, c'est aussi difficile d'être contre ça que d'être contre le mariage ou la tarte aux pommes. Mais "tenter d'amener les employeurs - dit-on - et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements..." Il y a une autre chose qu'il ne faut pas négliger, c'est que la loi sur les normes minimales ne donne pas de recours à l'employeur contre l'employé. Elle ne donne que des recours à l'employé contre l'employeur. Oui, pour une raison évidente, c'est que c'est l'employé qui a besoin qu'on protège ses droits, parce que l'employeur, lui, il a tous les droits sauf ceux qui sont limités par les normes minimales.

Donc, c'est comme si on disait: Les deux parties sont responsables. Admettons que quelqu'un ne paie pas 5,30 $ l'heure comme salaire minimum mais paie 4 $; quel travail y a-t-il à faire auprès de l'employé pour le convaincre d'avoir ses 5,30 $? Lui, c'est évident que, si la Commission a eu vent qu'il y avait quelque chose, c'est qu'il s'est plaint qu'on ne les lui payait pas.

Le Président (M. Joly): Alors, s'il n'y a plus d'intervenant sur l'article 5, est-ce qu'on peut considérer que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: M. le Président, je suis vraiment inquiète quant à la rédaction. (21 h 30)

Le Président (M. Joly): Allez, exprimez-vous, madame.

Mme Harel: Oui, je suis vraiment inquiète, et je me rappelle les propos de Fernand Daoust, secrétaire général de la FTQ, devant la commission, au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, qui mettait en garde, justement, le ministre, d'amener, finalement, pour des bons motifs, là... D'ailleurs, en général, on dit que les bons sentiments ne font pas de bonnes politiques. Et je crains qu'avec ce paragraphe 5° qui sera ajouté ce ne soit un bon sentiment, au goût des notaires - et je constate simplement que le ministre en est un - alors, au goût, donc, de la déjudiciarisation, très souhaitable, de la médiation et de la conciliation, mais qu'en introduisant une pareille disposition dans une loi d'ordre public on vienne un peu comme dérégler le mécanisme de protection des salariés. Si on me disait que... parce que c'est le cas, en fait, concrètement. Après, il n'y aura plus d'arbi- trage. mais c'est le commissaire du travail, de toute façon, qui va, par exemple, éventuellement conclure à la réintégration. Prenons l'exemple d'un congédiement pour lequel il y a une ordonnance de réintégration. Mais, souvent, le salarié ne veut pas réintégrer, de son propre chef, parce qu'il ne veut pas supporter la pression, le poids, et il est prêt, à ce moment-là, à se négocier une indemnité.

Bon, ça, je trouve qu'à ce moment-là il peut même être souhaitable qu'il ait ce pouvoir-là. Ça dépend à quel moment intervient ce pouvoir qui est conféré, en vertu du paragraphe 5°, à la Commission. Si on me dit: "La commission surveille la mise en oeuvre et l'application des normes du travail. Elle exerce en particulier les fonctions suivantes... tenter d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements", ça, ça m'inquiète que cette façon de faire intervienne avant qu'il y ait eu, par exemple, un examen par le commissaire du travail. Vous savez, actuellement, il y a déjà quand même un assez long délai d'attente; c'est huit mois. Et puis, au minimum, semble-t-iI - II serait encore mieux d'avoir le point de vue du président de la Commission qui a dû faire les évaluations - la loi va entraîner une augmentation d'au moins 800 dossiers. Alors, imaginez, si les délais commencent à s'allonger indûment, comme c'est le cas devant la CAS, par exemple, la tentation peut être forte d'essayer de réduire à l'aval, avant que les dossiers s'accumulent. Voilà!

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Seulement une question d'exemple, M. le Président. À l'exemple que le député de Pointe-aux-Trembles apportait tantôt, on amène les deux parties à essayer de s'entendre, bon, je reprends l'exemple que le député apportait: l'individu est payé à 4,30 $ au lieu d'être payé à 5,30 $. On amène les deux parties à s'entendre, mais, elles ne s'entendent pas, qu'est-ce qui arrive? C'est la loi qui s'applique? C'est tout. Bon, à ce moment-là, c'est seulement d'essayer d'éviter d'amener toujours des cas devant la commission, d'intenter des procédures judiciaires. Si on peut les amener... Dans le fond, ce qu'on propose, c'est un mécanisme qui leur permettrait de régler, avant d'entreprendre une procédure. Mais, si au bout de la ligne le patron ne s'entend pas et qu'il ne veut pas lui donner 5,30 $, la loi va s'appliquer et il va l'avoir.

Le Président (M. Joly): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, moi, je pense qu'il importe d'être très prudent en cette matière. Parce que d'exérience, quand on fait de

la médiation, les parties se placent dans une situation de négocier. Le ministre dit: il faut expliquer. Eh bien, expliquer, ce n'est pas faire de la médiation et, pour faire une médiation qui réussisse, il faut qu'il y ait une pression sur les deux parties. Alors, le médiateur va être inévitablement amené à faire pression et sur l'employeur et sur l'employé. Puis je reviens à l'exemple que le député de Salaberry-Soulanges m'a fait l'honneur de reprendre, pourquoi faire de la pression sur le salarié à qui on donne 4,30 $? Il dit: Moi, ce que je veux c'est 5,30 $! La loi le dit. Et je voudrais lire une partie de la page 19 du mémoire de la Fédération des travailleurs du Québec. À l'égard de la médiation dont on parle, la FTQ écrivait: "Nous comprenons mal ce nouveau rôle qu'on veut donner à la Commission. Comment un employeur et un salarié peuvent-ils essayer de s'entendre sur l'application par l'employeur des normes du travail? Soit qu'un employeur respecte la loi, soit qu'il ne la respecte pas. La loi devrait être assez claire pour ne permettre aucune ambiguïté. Dans le cas où l'employeur ne respecte pas la loi, il est de la responsabilité de la Commission de voir à ce que les droits des salariés soient respectés par l'employeur en utilisant tous les pouvoirs et moyens dont elle dispose." Fin de la citation.

On dit: "La commission n'a pas à être neutre." Je continue la citation: "Elle est là pour faire respecter la loi, et pour défendre les quelques droits minimaux qu'elle reconnaît aux salariés." Fin de la citation.

M. le Président, ce serait moins dangereux si on disait que cette médiation survient après que la Commission a entrepris des procédures contre l'employeur et que l'entente, s'il y en a une, doit être soumise en bout de course aux commissaires qui la ratifient après avoir vérifié qu'elle est bien conforme aux normes. Parce que je suis d'accord avec la FTQ que, là, on voit la Commission comme étant neutre. S'il s'agit d'expliquer, s'il s'agit de faire pression sur l'employeur pour qu'il respecte la loi et qu'il applique la loi, entre autres, je suis sûr que c'est déjà du pouvoir de la Commission de le faire. Avant de poursuivre, on peut mettre en demeure, et puis c'est quoi le sens d'une mise en demeure? C'est de dire à quelqu'un: Tu ne respectes pas la loi ou tu ne respectes pas un contrat et on va te poursuivre si tu ne respectes pas le contrat. Maintenant, sous prétexte de judiciarisation, on met comme la Commission dans un rôle neutre à l'égard de l'application de la loi. Puis la FTQ a raison: l'employeur applique ou n'applique pas la loi. S'il l'applique, il n'y a pas de médiation possible, puis, s'il ne l'applique pas, il n'y a pas de médiation souhaitable. Qu'après une plainte on puisse le faire puis que ce soit par le commissaire, bon, à la rigueur, mais le commissaire sera là pour s'assurer qu'on n'a pas fait une entente qui est en deçà de la loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: M. le Président?

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'attire l'attention des membres de la commission sur l'article 123, en fait c'est l'article 58 du projet de loi 97, à la page 23, qui introduit, après l'article 123.1, les articles suivants, notamment l'article 123.3: "La Commission peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des parties." C'est donc de la médiation qui va, disons, s'enclencher après qu'il y aura eu plainte qui aura été déposée et après que la Commission aura décidé de la pertinence de la plainte, puisque, à partir de ce moment-là, la commission, s'il y a accord des parties, va nommer un arbitre - non, pas un arbitre - un médiateur.

Mais, dans tout ça, j'ai toujours la crainte d'un arrangement qui soit, finalement, en deçà des normes. La personne qui va être nommée pour tenter de régler la plainte à la satisfaction des parties peut-elle recommander une entente en deçà des normes, en invoquant que c'est selon le consentement des parties que ça se fait? En d'autres termes, peut-on de consentement déroger à une loi d'ordre public? Moi, je crois que non, mais vous voyez, par exemple, la loi 101, les jugements de cour ont décidé qu'il pouvait y avoir consentement tacite entre locataire et locateur, sur le fait qu'ayant signé un bail en anglais les relations subséquentes pouvaient se faire aussi en langue anglaise et la transmission de correspondance, par un simple consentement tacite. Est-ce qu'il peut y avoir, selon les experts qui entourent le ministre, une dérogation à la loi par consentement?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée pourrait aussi consulter le ministre, pas seulement les experts qui entourent le ministre. On a dit tantôt que c'était une loi d'ordre public, donc on ne peut pas aller en dérogation.

Le Président (M. Joly): On ne peut pas régler à la baisse. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: M. le Président, je voudrais reprendre toujours le même exemple, parce que, du moins, les amendements qu'on apporte, surtout en ce qui concerne la Commission, c'est dans le but d'accélérer le processus. Tantôt, on a pris un exemple simpliste: le salaire minimum est à 5,30 $ et il décide de payer 4,30 $. C'est sûr que c'est la loi qui s'applique. Je pense qu'il n'y a pas tellement de problème sur ça. C'est dans des détails, des fois, que c'est un peu plus difficile.

Je suppose que tenter d'amener les employeurs et les salariés à s'entendre, ça suppose que quelqu'un a déposé une plainte pour que la Commission décide de déléguer quelqu'un. Il n'y a personne à la Commission qui va deviner que, dans une entreprise, il y a une mésentente. Il faut avoir eu une plainte. Et le but de ça, c'est d'essayer de déblayer, de corriger et d'éviter qu'il y ait des procédures qui s'engagent et qu'il y ait des attentes pendant 8, 9 ou 10 mois devant la Commission. C'est un plus par rapport à la loi qui existait.

M. Bourbeau: C'était suggéré par la commission Beaudry aussi.

M. Marcil: Exactement.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article...

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 123.3 était suggéré par la commission Beaudry, mais pas le libellé du paragraphe 5°.

M. Marcil: Pour moi, l'article, comme ça, on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Joly): Je pense qu'on n'est pas loin de faire ça. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Moi, je pense qu'on donnerait notre accord si le ministre ajoutait: ...et les salariés à s'entendre, après dépôt d'une plainte, quant à leurs mésententes relatives à l'application de la présente loi et des règlements, et ajoutait une phrase: S'il survient une entente, elle doit être ratifiée par le commissaire du travail. Pour que le commissaire s'assure...

Le Président (M. Joly): A ce moment-là, on retourne au pourquoi on fait la médiation.

M. Bourdon: M. le Président, l'entente va être conforme à la loi ou pas. Si elle est conforme, le commissaire va l'entériner. Il y a des mécaniques, actuellement, de conciliation qui existent à la Commission des droits de la personne avec une personne qui est victime de discrimination. C'est rare que ça réussit. D'habitude, ça réussit après qu'il y a une plainte qui est portée devant le tribunal compétent. Mais c'est parce que, pour prendre une autre langue que notre chère langue française, je dirais: "What is there to bargain"? Il va médier quoi le médiateur? J'en ai fait 20 ans, moi, de la médiation et de la conciliation. Qu'est-ce qu'il fait le conciliateur? Qu'est-ce qu'il fait le médiateur dans la vraie vie, M. le Président? Il pèse sur la bedaine des deux parties pour que les deux fassent des concessions. Alors, le salarié à qui on doit 5,30 $ et à qui on verse 4,30 $, il n'a pas d'affaire à faire de concession.

Bien ià, c'est ça. On serait prêt à se rallier si on l'amendait.

Le Président (M. Joly): Bon, excusez, nous allons suspendre quelques minutes. Il y a un vote d'appelé en Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. J'appelle l'article 6.

M. Bourdon: m. le président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...j'aurais une question, avant, sur le 4e paragraphe de la loi actuelle où on dit: "...dédommager les salariés à la suite de la faillite d'un employeur conformément à la présente loi et aux règlements." Si je ne me trompe pas, depuis 11 ans, cette disposition-là n'est pas encore en vigueur. Dans mon comté, j'ai eu affaire à des personnes qui ont perdu du salaire suite à une faillite d'une agence de sécurité dans la pétrochimie, à Montréal-Est, et ce qu'on m'a fait voir, c'est que la loi est ainsi faite que, théoriquement, les salaires sont une créance privilégiée, mais qu'en pratique il arrive que les gens ne puissent pas récupérer le salaire perdu. Alors, je demande au ministre s'il a l'Intention d'adopter un règlement pour avoir un fonds d'indemnisation pour les victimes de faillite.

On a vu en Chambre, cet après-midi, qu'il y a de plus en plus de faillites au Québec. Donc, il faut peut-être protéger les employés qui sont dans une entreprise qui fait faillite.

Le Président (M. Joly): Alors, à titre d'information, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ça ne fait pas partie de l'étude du projet de loi qu'on a devant nous, on ne touche pas à ça.

Le Président (M. Joly): Mais je sais que vous êtes d'une bonté jamais discutée.

M. Bourbeau: Je peux quand même dire au député de Pointe-aux-Trembles et aux députés qu'effectivement je regarde et nous regardons,

par les temps qui courent, la possibilité de mettre en vigueur cet article-là. Cependant, les discussions ont lieu présentement, mais aucune décision n'a été encore prise à ce sujet. Je dois dire que la situation économique présente n'est quand même pas la situation idéale pour commencer à augmenter les cotisations des entreprises à ce moment-ci où on est en pleine récession. Mais on regarde quand même cette possibilité-là.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le projet de loi 97 modifie la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives et, les modifiant, il se trouve à introduire, finalement, un regard de la Commission sur l'ensemble de la loi, qui est en partie modifiée et on pourrait, par exemple, introduire, dans le cadre de l'étude que nous faisons du projet de loi 97, des amendements qui viendraient modifier une partie de la loi qui n'a pas été, disons, touchée par le ministre. Mais ce n'est pas là mon propos. Le ministre fédéral du Travail - non, alors ce n'est pas celui du Travail; Blais, Pierre Biais - de la consommation, annonçait, samedi dernier, que le fédéral souhaitait modifier la Loi sur la faillite de façon à garantir comme créance privilégiée, semble-t-il, celle des salariés. Est-ce que le ministre a été informé des intentions du fédéral, qui a juridiction en matière de faillite? Est-ce qu'il y a des contacts, des échanges qui se sont faits sur cette question?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, et une rencontre est prévue la semaine prochaine entre les représentants du ministère et du ministère fédéral afin de discuter de cette question.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

On était à l'article 6. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'aimerais apporter une modification à l'article 6. Est-ce qu'on pourrait... Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Joly): On ne l'a pas, mais on est prêts à le recevoir.

M. Bourbeau: C'est un nouveau papillon qui sort à peine des presses, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Encore tout chaud.

M. Bourbeau: Tout chaud, et qui se lirait comme suit. À l'article 6, on remplacerait l'article 8, par le suivant: "La Commission est composée d'au plus 13 membres, nommés par le gouvernement, dont un président et au moins une personne provenant de chacun des groupes suivants: les salariés non syndiqués, les salariés syndiqués, les employeurs du milieu de la grande entreprise, les employeurs du milieu de la petite et de la moyenne entreprise, les employeurs du milieu coopératif, les femmes, les jeunes, la famille, les communautés culturelles. "Ces neuf membres sont nommés après consultation d'associations et d'organismes représentatifs de leur groupe respectif. "Les membres, autres que le président, doivent provenir en nombre égal du milieu des salariés et du milieu des employeurs."

M. le Président, cette modification a pour effet d'augmenter de 7 à 13 le nombre de membres du conseil d'administration de la Commission des normes du travail et d'en assurer une meilleure représentativité.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: M. le ministre, en fait, l'amendement le plus important que vous introduisez, outre l'ajout d'un treizième membre qui, en l'occurrence, sera le président de la Commission, c'est certainement le fait que les membres doivent provenir en nombre égal du milieu des salariés et du milieu des employeurs. En fait, vous introduisez le partenariat, n'est-ce pas? Pour quel motif, étant donné que, contrairement à la CSST, la Commission n'est pas neutre en fait? C'est une commission qui est là pour appliquer une loi d'ordre public. Quel est l'objectif derrière le partenariat?

M. Bourbeau: Ce n'est pas un objectif comme une raison qui tient au fait que la Commission, on s'en rappelle, est financée entièrement par les cotisations des employeurs. Alors, il nous apparaît normal que les employeurs soient représentés sur la Commission pour au moins la moitié des membres.

Le Président (M. Joly): Mme la députée?

Mme Harel: Oui. Effectivement, M. le Président, je prends connaissance de la recommandation que la FTQ a énoncée à ce chapitre. Et la FTQ, lors de son passage devant nous, en février dernier, signalait que les membres de la Commission des normes du travail nommés en avril 1987 sont tous originaires de milieux patronaux soit comme gestionnaires, sort comme patrons. Et la FTQ concluait au fait qu'il est inacceptable que l'organisme chargé de surveiller l'application d'une loi concernant le respect des conditions de travail minimales pour les personnes non syndiquées ne soit administré que par des représentants des milieux patronaux. Mais,

ceci dit, c'est là une nette amélioration parce que là le ministre indique que la moitié des membres devront provenir du milieu des salariés. Cependant, la FTQ ajoutait: "Les commissaires ainsi que le président ou la présidente de la Commission des normes du travail devraient être choisis à partir d'une liste dressée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. " Qu'en pense le ministre? Évidemment, il n'a pas réussi à mettre la main... C'est lui qui voulait annexer le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ou si c'était son collègue du Travail, à l'époque, le député dé Montmorency?

Le Président (M. Joly): Vous voulez dire intégrer ou...

Mme Harel: Le ministre...

Le Président (M. Joly):... intégrer ou...

Mme Harel:... annexer à sa responsabilité. Le ministre n'avait-il pas déjà, dans un discours, il y a deux ans, il y a un an plutôt, évoqué la possibilité d'utiliser le Conseil consultatif du travail et de la main-d'?uvre pour des fins de formation professionnelle?

Le Président (M. Joly): M. le ministre?

M. Bourbeau: Je n'ai jamais prononcé de telles paroles. Je ne sais pas où la députée de Hochelaga-Maisonneuve a pris ça, mais ce n'est certainement pas dans un de mes discours que cette proposition-là est apparue. Ce que je dirais au sujet de...

Mme Harel:... avoir la formation professionnelle...

M. Bourbeau:... ce que nous avons devant nous, c'est qu'en vertu de l'article 6, tel qu'il apparaissait avant l'amendement, on aurait pu se retrouver avec une Commission des normes du travail où il n'y aurait que 2 syndiqués sur 12. Bon, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait tantôt allusion au témoignage de la FTQ. Je lui signalerai que la CEQ aussi, de même que le SFPQ, Au Bas de l'échelle et le RAIF ont fait des demandes en vue d'assurer une représentation plus élargie qu'actuellement. Donc, on va assurer à tous ces organismes-là qu'au moins la moitié des membres de la Commission proviendront du milieu des travailleurs, l'autre moitié provenant du milieu des employeurs.

Mme Harel: M. le Président, pour la culture du ministre, je dois lui dire que le RAIF se dit plutôt le RAIF et qu'il est présidé par nulle autre que par Mme Marcelle Doiment qu'il doit connaître...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est que j'ai un accent différent, c'est tout. Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Harel: qu'il doit connaître comme étant très assidue habituellement aux travaux de la commission.

M. Bourbeau: Intimement.

Le Président {M. Joly): Alors, M. le ministre, ne changez pas votre accent, ça veut dire la même chose. Ha, ha, ha! Est-ce que l'amendement, tel que proposé à l'article 6, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Présidera (M. Joly): Donc, j'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet d'accroître de trois mois le délai qu'a la Commission des normes du travail pour remettre son rapport annuel au ministre. Alors, M. le Président, en vertu de cet article-là, le délai passe de trois à six mois. J'aimerais indiquer aux membres de la commission qu'en vertu de l'article 28 de la loi le rapport du Vérificateur général sur les livres et comptes de la Commission doit accompagner le rapport annuel, ce qui laisse très peu de temps à la Commission pour transmettre son rapport annuel. Maintenant, il n'y a aucun changement ici par rapport à l'avant-projet de loi. C'était déjà dans l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ça vous semble raisonnable de trois à six mois?

Mme Harel: Excusez-moi... Alors, la fin de l'exercice financier de la Commission est-elle la même que celle du gouvernement?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Donc, la fin de l'exercice financier intervient fin mars et le délai qui est requis ce serait donc de six mois à partir du 1er avril. Et pourquoi la Commission doit-elle examiner le rapport du Vérificateur général? Pourquoi en fait-on un préalable à la préparation du rapport annuel? Le Vérificateur général s'est-il déjà intéressé de près à la Commission des normes du travail?

M. Bourbeau: II doit accompagner le rapport annuel. Le rapport du Vérificateur générai sur les livres doit accompagner le rapport annuel.

Le Président (M. Joly): Contenir.

M. Bourbeau: M. le Président, le Vérificateur général peut et même doit vérifier les livres et les comptes de la Commission comme tout autre organisme. Il doit produire un rapport, évidemment, le cas échéant.

Mme Harel: Une question pratique: Est-ce que, jusqu'à maintenant, la Commission avait réussi à rendre public son rapport dans le délai de trois mois?

M. Bourbeau: M. le Président, ça a toujours été extrêmement difficile et ça a été fait en accomplissant des miracles de célérité et à des coûts exorbitants, me dit-on. Alors, on veut permettre à la Commission de pouvoir s'exécuter à un rythme plus normal.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 7, adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article, ou l'amendement si vous voulez, précise le pouvoir réglementaire de la Commission des normes du travail concernant le prélèvement exigible des employeurs et le rapport qu'ils doivent transmettre à la Commission. Il n'y a aucun changement ici, par rapport à l'avant-projet de loi.

Mme Harel: Bon, il s'agit donc de l'article 29 de la présente loi qui dit que "la commission peut, par règlement, adopter des règles de régie interne; constituer des comités pour l'examen des questions qu'elle détermine; rendre obligatoire," etc. Et il y a des articles qui sont non en vigueur, notamment l'article 4" qui concerne toujours la faillite. Et, à l'article 5°, c'est, finalement, le prélèvement pour les fins du financement de la Commission des normes du travail. C'est bien ça? (22 h 15)

M. Bourbeau: C'est ça, oui.

Mme Harel: Alors, reste en vigueur, là, le texte suivant: "5° prélever des employeurs une somme n'excédant pas 1 % du total des salaires qu'ils paient à leurs salariés et de ceux qu'ils sont réputés leur verser en vertu de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts". Ce prélèvement se fait-il mensuellement, hebdomadairement, annuellement?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Joly): La question qui vous était posée visait a savoir si le prélèvement se faisait hebdomadairement ou mensuellement.

M. Bourbeau: Annuellement, M. le Président. M. Bourdon: II est de combien?

M. Bourbeau: 8/10 de 1 % de la masse cotisable, du salaire cotisable.

Mme Harel: Et 1 % là dans le...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, j'étais en train de discuter avec mon adjoint.

Le Président (M. Joly): Parfait, pourriez-vous répéter votre question, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui, en fait, l'objectif de la loi, c'est de permettre à la Commission de charger un intérêt sur l'argent qui n'est pas versé. Est-ce qu'il y a autre chose comme objectif?

M. Bourbeau: M. le Président, le paiement d'Intérêts est déjà prévu au règlement, à l'article 9: tout employeur qui remet son rapport d'accompagnement après le 10 mars doit ajouter 5 % au montant du prélèvement dû.

Mme Harel: Donc, le règlement le permet? Une voix: C'est 29.2 Mme Harel: C'est ça, 29.2.

Une voix: Dans le nouveau projet de loi.

Mme Harel: Oui, dans le nouveau projet de loi. Mais qu'est-ce qu'il y a de nouveau à l'article 8 du projet de loi 97?

M. Bourbeau: C'est pour rendre conforme le projet de loi par rapport au règlement et aussi pour indiquer dans la loi et non plus dans le règlement les détails relatifs au rapport de l'employeur.

M. le Président, j'aimerais préciser une chose. Tout à l'heure, j'ai dit que c'était 8/10 de 1 %; c'est plutôt ,08 la cotisation actuellement. Ça fait...

Mme Harel: 8/100?

M. Bourbeau: ...donc 1/12 de 1 %, .08. En fait, ce n'est...

Mme Harel: C'est 1 /12 de 1 %.

M. Bourbeau: ...pas 1/12, c'est 1/12,5 probablement, 8/100 de 1 %.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Une voix: C'est pas cher.

M. Bourbeau: C'est... Les employeurs prétendent le contraire.

Mme Harel: Et donc, les articles 8 et 9 doivent se lire ensemble, c'est bien ça qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Gautrin): II faut tout lire ensemble.

Mme Harel: En fait, l'article 8 et l'article 9 du projet de loi 97 portent tous les deux sur le prélèvement. Dans un cas, c'est le montant qui est déterminé, puis, dans l'autre cas, c'est le rapport de l'employeur, hein! C'est ça.

M. Bourbeau: On peut adopter 8 et 9 en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon, c'est une bonne idée.

Mme Harel: L'article 8, adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 8 est adopté. Et l'article 9?

Mme Harel: L'article 9, on va l'examiner. Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Bourbeau: A l'article 9, M. le Président, là, l'article 29.1 introduit par cet article, par cet article 9, détermine le taux d'intérêt applicable sur le prélèvement dû par les employeurs. L'article 29.2 détermine la pénalité qui doit être payée lorsque le rapport servant au calcul du prélèvement n'est pas fourni à la Commission à la date prescrite. Évidemment, M. le Président, tout ça, c'est pour faciliter la perception des sommes dues. Les articles 29.1 et 29.2 reprennent deux dispositions qui se retrouvent à l'article 9 du règlement sur le prélèvement de la Commission des normes du travail.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'il y aura un intérêt, déterminé en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, plus une pénalité de 5 %, et c'est l'addition des deux qui sera chargée à l'employeur.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais signifier à la députée de Hochelaga-Maisonneuve, si ça ne vous dérange pas trop, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Non, vous pouvez toujours, allez-y.

M. Bourbeau: que...

Le Préaident (M. Gautrin): Signifiez.

M. Bourbeau: ...l'intérêt, c'est une chose et que ça s'applique sur les sommes dues, alors que les 5 %, c'est une pénalité d'office pour ne pas avoir produit de rapport.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Mme la députée? Merci. Est-ce que vous êtes prête à adopter l'article?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore, bon.

Mme Harel: Une question, là. A l'article 9 du Règlement sur le prélèvement autorisé par la Loi sur les normes du travail, on prévoit que "tout employeur qui remet son rapport d'accompagnement après le 10 mars doit ajouter 5 % au montant de prélèvement dû". Alors donc, ça, c'est la pénalité de 5 %. Pourquoi le 10 mars?

Le Président (M. Gautrin): C'est sa fête. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je crains de décevoir la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est la date qui a été fixée dans le règlement pour déposer le rapport.

Mme Harel: Mais, en quoi est-ce que c'est une date qui convient à la Commission? La Commission, elle-même, doit compléter son rapport fin mars? Est-ce que ce n'est pas un peu serré?

M. Bourbeau: M. le Président, l'année fiscale de la Commission se termine le 31 mars. À la fin de février, c'est la date limite pour produire les T4, alors les employeurs, entre les deux dates, c'est plus facile pour eux de produire le paiement, là...

Mme Harel: J'imaginais qu'il y avait une réponse raisonnable.

M. Bourbeau: ...à la Commission. Il y a toujours des réponses raisonnables.

Mme Harel: Alors, je vois qu'elle est venue du président de la commission.

M. Bourbeau: Elle est venue du ministre, si j'ai bien compris. M. le Président, c'est moi qui l'ai...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, c'est lui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci, adopté. L'article 9 est adopté, si je comprends bien?

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président, ne parlez pas si fort, vous venez de réveiller le député de...

Le Président (M. Gautrin): ...de Matapédia. Il est parti.

Une voix: Alors, lui, il peut regarder le football.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, l'ajout du paragraphe 16°, introduit par l'article 10, est un amendement de concordance avec l'amendement prévu au paragraphe 3° de l'article 3 du projet. Il confirme que les employeurs de la construction ne seront assujettis au prélèvement de la Commission des normes du travail que pour les employés qui ne sont pas régis par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Le prélèvement sera donc exigible pour les employés de bureau, par exemple. Je vous rappelle qu'il n'y a aucun changement ici par rapport à lavant-projet de loi.

M. Bourdon: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je trouve paradoxal que, quand on fait une exception en vertu de la loi de la construction, pour les employeurs, c'est une exception qui leur permet de ne pas payer, puis, ailleurs, on a vu que, pour les employés, c'est une exception qui leur enlève des droits, en vertu de la loi sur les nonnes minimales. Alors, dans ce sens-là, il y a deux poids, deux mesures. Quand les employés de la construction se voient soustraits à des normes minimales, ça leur enlève des droits. Les employeurs, eux autres, on les soustrait à l'obligation de payer, en vertu de la loi sur les normes minimales, alors il y a, dans ce sens-là, deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que M. le ministre...

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...vous voulez faire quelques commentaires sur les déclarations?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais simplement dire que les propos du député de Pointe-aux-Trembles méritent d'être un peu nuancés.

Le Président (M. Gautrin): Bon, nuancez. Nuançons.

M. Bourbeau: Je dirais que, puisque l'article 3, paragraphe 3°, prévoit que la Loi sur les normes s'applique a l'employeur oeuvrant dans l'industrie de la construction à l'égard de ses salariés qui ne sont pas régis par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, il est de mise que cet employeur paie un prélèvement quant au salaire de ses salariés.

Le Président (M. Gautrin): C'est tout? M. Bourbeau: Voilà! Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Bourbeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Pointe-aux-Trembles, quelques commentaires?

M. Bourdon: ...bien, ce qui est dit là-dessus, c'est que les normes minimales s'appliquent aux travailleurs de la construction. Elles s'appliquent à tout le monde, y compris les travailleurs de la construction, sauf le droit de refus de faire du temps supplémentaire. Donc, quand on fait une exception touchant les travailleurs de la construction, c'est pour leur enlever quelque chose.

Maintenant, la Commission des normes doit faire respecter les normes dans la construction. Elles s'appliquent partout, les normes, mais les employeurs de la construction - c'est un régime d'exception - sont exemptés de l'obligation de payer le prélèvement à la Commission des normes du travail. Par ailleurs, les mêmes employeurs - parce que je veux être juste - comme les travailleurs, ce qu'ils ont comme lot commun, c'est qu'ils paient des impôts, mais, en même temps, ils paient leur prélèvement pour payer les votes de représentation syndicale, qui, en vertu du Code, sont assumés par les impôts, la formation professionnelle, l'apprentissage, en tout cas, un certain nombre de mandats publics. Alors, il faudrait que le ministre s'ajuste et s'arrime avec le ministre du Travail parce que je ne vois pas pourquoi la Commission ferait respecter les normes dans la construction sans recevoir de prélèvement des employeurs de la construction.

Bien sûr, ces employeurs paient, comme les employés, un prélèvement pour administrer le décret qu'ils font semblant de négocier et que le gouvernement impose après, mais je ne vois pas pourquoi ils seraient les seuls employeurs à ne pas payer pour l'application des normes minimales du travail.

M. Bourbeau: M. le Président, la conclusion à laquelle en vient le député de Pointe-aux-Trembles serait valable si les prémisses étaient bonnes, mais les prémisses sont fausses. La loi ne s'applique pas dans la construction, la loi sur les normes minimales. Alors, la conclusion, évidemment, est erronée.

M. Bourdon: M. le Président, la Loi sur les normes du travail s'applique dans la construction. Elle s'applique aussi dans toutes les entreprises où il y a des conventions collectives. Dans la construction, il y a une convention collective qui donne lieu à un décret, mais les heures maximales... Et il y a toutes sortes de choses, de toute nature, qui s'appliquent dans la construction. D'ailleurs, l'ensemble des employeurs où se trouvent des syndicats accrédités paient un prélèvement à la Commission des normes minimales même si, dans leur convention collective, ils consentent, généralement, des conditions de travail supérieures aux normes minimales. Alors, ce n'est ni plus ni moins dans la construction qu'ailleurs et je ne vois pas pourquoi les employeurs de la construction ne paieraient pas le prélèvement à la Commission des normes minimales, comme n'importe qui d'autre.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre, ou...

M. Bourbeau: Mais oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...une petite suspension?

M. Bourbeau: Je suis obligé.

Le Président (M. Gautrin): Alors, répondez.

M. Bourbeau: L'article 3 de la loi est clair; la présente lor ne s'applique pas au salarié régi par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, sauf en ce qui a trait aux congés parentaux et aux congés de maternité. Donc, elle ne s'applique pas dans la construction, sauf, tel que je l'ai dit, en ce qui a trait aux congés de maternité et aux congés parentaux.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourbeau: Tout le reste, M. le Président, s'écroule.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bourdon: Ils devraient être inclus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Mais, je vous comprends...

M. Bourdon: Quand ils seront inclus, ils paieront.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Quand ils seront inclus, votre argument sera valable, mais, comme ils ne le sont pas, votre argument ne l'est pas. Bon, enfin on s'entend. Alors...

M. Bourdon: Ne vous prononcez pas, vous, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, je ne me prononce pas. Alors, on est à l'article 10. Êtes-vous prêts à l'accepter?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, non. Ah bon!

M. Bourbeau: A la rescousse.

Mme Harel: On est au premier paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le premier paragraphe de l'article 10, qui s'appelle le paragraphe 16°, est-il adopté?

Mme Harel: On est au paragraphe 16°. Le Président (M. Gautrin): Oui

Mme Harel: Mais on ne les adopte pas par sous-paragraphe

Le Président (M. Gautrin): Bien. On va l'adopter d'un seul coup, d'accord. Alors, le paragraphe 16°, c'est fini?

Mme Harel: Oui

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 17°.

M. Bourbeau: L'ajout du paragraphe 17° exclut du prélèvement le gouvernement et tous les organismes gouvernementaux régis par la Loi sur la fonction publique et les sociétés d'État

appartenant en totalité au gouvernement.

Mme Harel: Donc, les salariés seront régis en vertu du nouveau paragraphe, puisque, maintenant, les salariés liés à la couronne seront régis, mais le gouvernement ne va pas payer sa part. C'est ça? (22 h 30)

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la majorité... M. le Président, on a fait que ça rimait au statu quo. C'est-à-dire que, dans la loi actuelle... La loi actuelle, M. le Président, s'appliquait quand même aux réseaux, au réseau de la santé, par exemple, au réseau des commissions scolaires, au réseau de l'éducation, et à certains organismes, également. Déjà, je peux en nommer quelques-uns: la Raffinerie de sucre du Québec, M. le Président - ça ce n'est pas tellement d'actualité - la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société générale de financement et ses filiales, Sidbec, la Société nationale de l'amiante. Enfin, il y en a plusieurs, et qui ne payaient pas.

Mme Harel: Parce qu'ils étaient exclus de l'application de la loi.

M. Bourbeau: Non, ils n'étaient pas exclus. Ils étaient inclus. Je nomme des organismes qui étaient assujettis à la loi, de même quo tout le réseau de la santé et de l'enseignement. Or, tous ces organismes-là, tant paragouvernementaux que le réseau, bien qu'inclus dans la loi, n'étaient pas assujettis au prélèvement. On a donc fait étendre cette tradition, si je peux m'exprimer ainsi, aux organismes, qui sont maintenant assujettis, et au gouvernement lui-même.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, on vient d'expliquer que, comme, à part des congés parentaux, les normes minimales ne s'appliquent pas aux travailleurs de la construction, c'est conséquent et normal que les employeurs de la construction ne paient pas le prélèvement. Mais, là, on nous dit, et c'est un progrès, que dorénavant le gouvernement va être assujetti au normes minimales, mais qu'il ne paiera pas le prélèvement. Alors, je pense que c'est absolument anormal. Il faudrait que l'État donne l'exemple, comme n'importe quel autre employeur dont les employés sont assujettis aux normes qui paie le prélèvement pour l'administrer. J'espère que l'État n'est pas cassé au point de ne pas s'astreindre aux règlements qu'il impose aux autres employeurs.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Pointe aux Trembles.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, quelques remarques.

M. Bourbeau: Étant donné l'état des finances publiques que nous ont laissé nos prédécesseurs, M. le Président, on comprend que les finances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: J'arrête là, M. le Président.

M. Bourdon: Oui...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Après cinq ans, vous savez, il y a des gens, dans la population, qui pensent que, quand ça fait cinq ans qu'on marque "nouvelle administration" sur le magasin, on peut penser que, si le magasin va mal, c'est la nouvelle administration qui le gère mal!

M. Bourdeau: M. le Président, les emprunts ont été faits sur 25 ans, pas sur 5 ans.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je pense qu'il s'agirait simplement d'une partie... Revenons donc à notre petite loi 97, paragraphe 17°. Alors, est-ce que vous avez encore des commentaires supplémentaires? Non? Pas de commentaires supplémentaires? Bon, alors, on passe au paragraphe 18°.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Encore un instant? Bon, un petit instant pour vous.

Mme Harel: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 18", maintenant.

M. Bourbeau: L'ajout du paragraphe 18° exclut les organismes gouvernementaux dont les budgets pour leur personnel sont financés par le fonds consolidé ou par un ministère. Le paragraphe 18° exempte des organismes tels le Conseil des services essentiels ou des commissions d'enquête, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est limpide. Alors, quelques remarques?

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est le rationnel, derrière cette décision, évidemment, à part la...

M. Bourbon: L'avarice. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est une extension du principe qui est contenu au paragraphe 17 Mutatis mutandis.

Mme Harel: Faire payer aux riches, c'est ça? C'est le principe des marxistes-léninistes des années soixante-dix; faisons payer les riches? Et le ministre considère que les employeurs sont plus riches que l'État?

M. Bourbeau: M. le Président, je dirais que, si les employeurs avaient, en fin d'année, un rapport financier qui ressemble à celui de l'État, ils ne seraient plus en affaires très longtemps.

Le Président (M. Gautrin): Bon, revenons au paragraphe 18°, article 10.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre se réfère au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Gautrin): merci, m. le député de pointe-aux-trembles. revenons au paragraphe 18°. vous n'avez plus de remarques? bon, passons au 19°. vous êtes prêts? bon, le 19°.

M. Bourbeau: L'ajout du paragraphe 19° exempte du prélèvement le lieutenant-gouverneur...

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Bourbeau: et le chauffeur de son Chrysler!

Des voix: Ha, ha,ha!

Le Président (M. Gautrin): Ah...

M. Bourbeau: l'Assemblée nationale et certaines personnes qui relèvent de l'Assemblée nationale. M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Le secrétaire général.

M. Bourbeau: Je me limiterai là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Quelques commentaires? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, ça finit par l'Assemblée nationale et ça me laisse le sentiment que nous, on va au repas et qu'on part sans payer.

Le Président (M. Gautrin): D'autres commentaires? Allez-y, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, peut-être simplement vous rappeler qu'à l'article 2, para graphe 2", nous avons déjà adopté d'ajouter, à l'article 2, un alinéa signifiant que la présente loi lie la couronne et donc, dorénavant, l'ensemble des salariés. Évidemment, c'est un ajout de combien de centaines de milliers de salariés, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pourrais répondre à la question de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. .

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Bourbeau: ...sauf que je pourrais lui dire que la plupart des salariés du gouvernement font appel à la fonction publique plutôt qu'à la Commission des normes du travail. Donc, le gouvernement ne sera certainement pas un gros utilisateur des services de la Commission. Et, deuxièmement, il ne faudrait pas oublier qu'il y a une disposition, dans la loi, qui permet maintenant le recours à un commissaire du travail plutôt qu'à un arbitre et ça, ça va générer des frais importants pour le gouvernement, qui frôlent le million de dollars. Alors, il reste quand môme que le gouvernement va s'imposer des dépenses importantes, avec l'option du projet de loi...

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Bourbeau: ...au bénéfice des travailleurs.

Mme Harel: Attendez. M. le Président, les commissaires du travail sont financés à même le budget de la Commission et la Commission est financée à même la cotisation, le prélèvement de cotisation des entreprises?

M. Bourbeau: Non. Les commissaires du travail, M. le Président, vont émarger au budget du ministère du Travail, sauf pour la période de transition, la période des six premiers mois, je crois, jusqu'au premier mai. Et après cela, c'est le ministère du Travail qui devra prendre à sa charge les frais des commissaires additionnels. Si ma mémoire est fidèle, ce sont à peu près 800 000 $ de coûts additionnels, entre 800 000 $ et 1 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): II y a le député de Pointe-aux-Trembles qui voulait dire quelques mots.

M. Bourdon: Je veux juste savoir du ministre si la Commission a évalué combien ces exclusions-là lui font perdre.

M. Bourbeau: Je ne saurais répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): A vous

Mme Harel: 11 faudrait poser la question aux commissaires eux-mêmes.

M. Bourdon: On posera la question...

Le Président (M. Gautrin): Parce qu'on est sur le paragraphe 19°, hein? Article 10, paragraphe 19°. Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, quelques remarques encore?

Mme Harel: Oui, peut-être une dernière, M. le Président. Puisque, dorénavant, la présente loi lie la couronne, c'est donc dire que les travailleurs, les salariés occasionnels du gouvernement qui sont engagés avec des contrats à durée déterminée pourront être considérés comme ayant une continuité de service, si tant est qu'ils donnent ouverture aux recours qui sont prévus dans le présent projet de loi. Est ce que c'est une bonne interprétation?

M. Bourbeau: Pour les fins de la Loi sur les normes du travail, oui, mais pas pour les fins d'obtention d'une permanence quelconque.

Mme Harel: Mais pour les fins, par exemple, d'un congédiement?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Mme Harel: Ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant?

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors l'article 10, paragraphe 19°, plus de remarques? Alors, l'article 10 est adopté? Merci. L'article 11.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet de permettre à la Commission des normes du travail de pouvoir procéder à des règlements hors cour lorsque la majorité des salariés visés par une réglementation y consent. Il n'y a pas de changement, ici, M. le Président, par rapport à l'avant-projet de loi. Je vous signale qu'en vertu de la loi actuelle la Commission doit refuser toute offre de règlement hors cour si un seul salarié concerné par la poursuite ne donne pas son accord.

Un règlement hors cour peut parfois être plus profitable que d'attendre un jugement, surtout si la situation financière de l'employeur est précaire. Ce n'est pas moi qui va vous apprendre, M. le Président, que, selon une certaine philosophie, un mauvais règlement vaut mieux qu'un bon procès. Non, je dirais plutôt qu'un bon règlement vaut mieux qu'un mauvais procès.

Le Président (M. Gautrin): Bon, Mme la députée ou M. le député. Mme la députée de... C'est ça.

Mme Harel: Donc, c'est à l'article 39 de la présente loi que l'on retrouve les pouvoirs de la Commission. Parmi les pouvoirs qui lui sont attribués, elle peut faire diverses choses, la Commission, notamment, "accepter pour un salarié qui y consent ou pour un groupe de salariés visés dans une réclamation et dont la majorité y consent, un paiement partiel en règlement des sommes que lui doit son employeur". Quand on dit le paiement partiel, c'est un paiement final partiel, c'est ça hein! Et pourquoi avoir enlevé le terme "sans préjudice aux droits du salarié quant au surplus"?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, une question vous est posée par la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi avoir enlevé "du salarié quant au surplus"?

M. Bourbeau: Cette expression-là existait, M. le Président, parce que, dans l'ancienne loi, la Commission ne pouvait pas percevoir plus que le double du salaire, du montant qui était dû, alors, forcément, parfois il y avait des excédents et c'était sans préjudice, quand la Commission acceptait, aux excédents, mais, maintenant, il n'y a plus cette limite de deux fois la somme due.

Mme Harel: C'était la somme due ou...

M. Bourbeau: C'était deux fois le salaire minimum et non pas deux fois le salaire dû. Deux fois le salaire minimum.

Mme Harel: Au-delà de ce montant, le salarié avait un recours civil et la...

M. Bourdon: La Commission ne pouvait pas réclamer plus que le double du salaire minimum pour les salaires non payés.

M. Bourbeau: C'est ça, deux fois le salaire minimum, je m'excuse.

Mme Harel: Mais ça occasionnait beaucoup de problèmes pour des salariés qui donc devaient utiliser deux recours différents.

M. Bourdon: Pour la même réclamation, dans le fond.

Mme Harel: Alors là, il n'y a plus de plafond, c'est bien le cas?

M. Bourbeau: C'est ça

Mme Harel: II n'y a pas de plafond quant à une réclamation pour une somme due.

M. Bourbeau: C'est exact, aux articles 43 et

44 du projet.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satis fait?

Mme Harel: Non. Le ministre parlait tantôt d'une disposition qui, présentement, exigeait l'obtention de la totalité de l'accord, du consentement unanime de toutes les parties. Quel est cet article-là?

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, c'est l'article 39 paragraphe 5° qui dit que la Commission peut accepter pour un salarié, lorsqu'il y consent, un paiement partiel, mais on devait obtenir, dans le cas d'une réclamation pour plusieurs, le consentement de chacun des salariés. Je vous signale que la commission Beaudry recommandait d'autoriser la Commission à accepter un paiement partiel d'une réclamation impliquant un groupe de salariés lorsqu'une majorité de ces salariés y consent, le tout en guise de règlement partiel, selon l'article 39, paragraphe 5^e.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

Mme Harel: Très bien. Une dernière question, M. le Président, à moins qu'on y revienne, au paragraphe 6°: C'était là une préoccupation d'Au Bas de l'échelle. Alors, sur le paragraphe 5°, c'est bon. Alors...

Le Président (M. Gautrin): attendez, je ne vous suis plus là. vous êtes à l'article 11, c'est ça, paragraphe 6° qui suit le paragraphe 5°, c'est ça?

Mme Harel: Nous complétons, là, l'étude du paragraphe 5° de l'article 39 qui est modifié par l'article 11.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Harel: Bon, une fois complétée l'étude, j'aimerais, M. le Président, que nous examinions le paragraphe 6" de l'article 39.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Donc, est-ce qu'on peut disposer de l'article 11?

Mme Harel: Du paragraphe 5°.

Le Président (M. Gautrin): .5° de l'article... O.K., ça marche, j'ai compris.

Mme Harel: Parce que là on va examiner le paragraphe 6°.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez raison. Alors, le paragraphe 5° est adopté. Maintenant, on ouvre le débat sur le paragraphe 6" - ça marche - de l'article 39, qui n'est pas en vigueur d'après ce que je lis. (22 h 45)

Mme Harel: Le paragraphe 6° se lit comme suit: "6° verser les sommes qu'elle juge dues par un employeur à un salarié en vertu de la présente loi ou d'un règlement jusqu'à concurrence du salaire minimum en tenant compte, le cas échéant, des majorations qui y sont prévues".

C'est donc une disposition qui n'est pas encore en vigueur et qui permet à la Commission des normes du travail de verser les sommes dues qu'elle réclame, mais de les verser préalablement, avant même qu'elles soient prélevées de l'employeur Est-ce que le ministre entend donner suite à cette disposition?

M. Bourbeau: M. le Président, pour sauver du temps, je dirais qu'à l'égard de ce paragraphe 6° et du paragraphe 7°, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve va certainement soulever après le paragraphe 6", deux articles non en vigueur depuis l'adoption de la loi en 1978, nous regardons cette question-là - je l'ai dit tout à l'heure, alors je répète - à l'occasion de l'adoption de la Loi sur les normes du travail, et la possibilité, éventuellement, de faire entrer en vigueur ces paragraphes 6° et 7 ° de l'article 39. Je ne saurais dire, à ce moment-ci, quelles seront les conclusions de nos réflexions à ce sujet-là. Nous sommes en train d'y songer, de consulter. Je rappelle quand même que, pour pouvoir y arriver, il faudrait augmenter sensiblement la cotisation des employeurs et qu'étant en pleine récession ce n'est peut-être pas tellement le meilleur temps pour faire entrer en vigueur des articles qui auront pour effet d'augmenter la charge des entreprises à ce moment-ci. Mais nous regardons ça par les temps qui courent.

Le Président (M. Gautrin): En plein ralentissement économique. M. le député de Pointeaux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que le ministre s'alarme pour rien. D'abord, verser les sommes qu'elle juge dues en attendant que la réclamation procède, c'est l'idée qu'un salarié au salaire minimum... parce qu'on parle d'avancer le salaire minimum pas plus. C'est que la Commission a certainement plus que le salarié les moyens d'attendre le jugement de cour qui parfois peut mettre passablement de temps à venir. Quant au 7° paragraphe: "verser a un salarié à la suite de la faillite", je trouve, moi, que ça n'a pas de bon sens que les agents de sécurité dont je parle, dans mon comté de Pointe aux-Trembles, aient perdu plusieurs semaines de salaire suite à la faillite de leur entreprise. Maintenant, je pense que le ministre, dans sa réflexion, devrait tenir compte que, si,

par un simple amendement que l'Opposition serait prête à adopter assez rapidement, le gouvernement payait ses prélèvements, ça pourrait assumer tout ça et sans avoir de dépenses supplémentaires pour l'entreprise. Il faut contribuer à la relance de l'économie. L'État devrait faire sa part en versant sa juste part comme tous les autres employeurs.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'on peut considérer l'article 11 comme adopté?

Mme Harel: Non, M. le Président Le Président (M. Gautrin): Non. Bon.

Mme Harel: J'aimerais, pour les fins de la réflexion que le ministre entend poursuivre - absolument, poursuivre puisqu'il l'a déjà engagée - peut-être simplement lui rappeler la situation difficile dans laquelle se retrouvent les personnes salariées qui ont des réclamations à faire contre leur employeur. Après qu'il y a eu enquête, évidemment, une fois qu'elles ont porté plainte à la Commission des normes du travail, qu'il y a eu enquête et que la Commission a réclamé de l'employeur fautif le paiement de la somme due, au mieux, l'employeur consent, fait un chèque à la Commission qui paie le salarié, ce qui peut quand même, même si tout va bien, durer trois, quatre mois, mais, au pire, l'employeur refuse de payer et la Commission doit alors le poursuivre devant les tribunaux civils, généralement à la Cour du Québec. Évidemment, avec les lenteurs que ça peut nécessiter, ça rend le processus encore plus long et entre-temps... Je ne sais pas si le ministre en a rencontré, des personnes dont les causes sont présentement pendantes devant la Commission des normes du travail. Moi, j'ai des concitoyens qui viennent me voir au bureau de comté et ça fait littéralement des mois qu'ils se débrouillent avec des revenus considérablement diminués, entre autres parce que les prestations d'assurance-chômage ont deux semaines de carence et, en plus, parce que c'est un minimum, maintenant, de six à huit semaines avant d'obtenir son premier chèque de prestations. Alors, en attendant que la Commission puisse obtenir gain de cause devant la Cour du Québec, c'est le salarié qui ronge son frein. Et l'article 39, paragraphe 6°, permettrait une procédure bien plus expéditive parce que la Commission, ayant elle-même reçu la plainte, l'ayant jugée fondée, ayant fait parvenir une réclamation à l'employeur, a toutes les chances, évidemment, de la percevoir et, à ce moment-là, c'est tout simplement une avance de fonds.

Alors, je sais qu'Au Bas de l'échelle recommandait que, dans le contexte du libre-échange, en donnant les exemples de Gillette, de Simp-son's et de bien d'autres entreprises, une disposition comme celle du paragraphe 6° soit mise en vigueur le plus incessamment.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Donc, ça va alimenter la réflexion du ministre, qui veut réagir.

M. Bourbeau: Oui. J'aimerais simplement dire au député de Pointe-aux-Trembles qu'on n'a pas besoin d'un amendement pour le faire entrer en vigueur, c'est déjà dans la loi. Tout ce qu'on a à faire, c'est une décision du gouvernement. Moi, j'aimerais quand même dire - je ne l'ai peut-être pas fait avec assez de vigueur - que je suis extrêmement en faveur de la mise en vigueur de ces articles-là, M. le Président. Quand je dis que je réfléchis, ce n'est pas une réflexion qui s'amorce, qui vient de s'amorcer il y a quelques minutes, c'ost beaucoup plus avancé que ça. On a déjà des documents de rédigés, etc., au ministère et, quant à moi, je souhaiterais beaucoup faire entrer en vigueur ces articles-là dans les meilleurs délais. La seule raison pour laquelle on hésite présentement, c'est la situation économique qui n'est pas facile et qui ferait en sorte qu'en plus d'imposer aux employeurs des fardeaux additionnels avec la nouvelle Loi sur les normes, qui impose quand même... J'ai lancé le chiffre de 300 000 000 $, il n'y a pas longtemps. On évalue à à peu près 300 000 000 $ le coût de la Loi sur les normes pour les employeurs du Québec, 300 000 000 $. On ajouterait encore... Et, si on ajoutait la mise en vigueur des paragraphes 6° ou 7°, il y aurait des coûts additionnels.

Le Parti québécois doit me comprendre, parce que lui-même n'a pas osé faire entrer en vigueur les paragraphes 6° et 7° au moment où la récession, la dépression ou la crise économique a sévi, dans les années 1981", 1982 et 1983, bien qu'elle n'ait pas été là en 1979 et en 1980, fermez la parenthèse, et qu'elle n'était plus là en 1984 et 1985. Il reste que, pour l'instant, ce n'est pas en vigueur et ce n'est peut-être pas le meilleur temps pour le faire, mais je garde l'espoir de pouvoir le faire aussitôt que possible.

Le Président (M. Gautrin): Dans les meilleurs délais.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais juste compléter l'énumération du ministre. C'est qu'on avait une période de forte croissance économique en 1985, en 1986, en 1987, en 1988 et en 1989 et que le gouvernement a perdu cinq belles chances, en 1985, en 1986, en 1987, en 1988 et en 1989, de mettre en vigueur ces deux articles. Et j'en parle parce qu'il y a quelque chose, dans les répliques qu'on se fait en Chambre, parfois, qui m'apparaît mauvais dans le sens suivant. C'est que l'Opposi-

tion accuse le gouvernement d'un manque. Le gouvernement réplique: Quand vous étiez au pouvoir, vous avez manqué à ça, vous aussi. Et c'est parfois vrai. Mais si on additionne les deux et qu'on se met dans la peau de la personne qui regarde ça, à la télévision, elle se dit: Deux torts, ça devient éternel. Parce que le gouvernement est exempté de le faire, vu que l'Opposition ne l'a pas fait en temps utile, donc c'est éternel.

Comme disait Woody Allen, M. le Président, l'éternité, c'est long, surtout vers la fin.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on peut considérer l'article 11 comme adopté? Non, non, mais on pourrait adopter l'article 11, ares on pourrait conclure. Ah! vous voulez conclure, bon.

M. Bourbeau: Je voudrais seulement conclure, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Pointe-aux-Trembles qu'on devrait arrêter de tenir ce langage-là, M. le Président. Et, si l'Opposition veut cesser d'accuser le gouvernement, nous allons cesser de citer leurs propres...

Le Président (M. Gautrin): Merci Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Bourdon: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 12, M. le Président, M. le ministre, excusez-moi.

M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez changer de chaise avec moi?

Le Président (M. Gautrin): Wouaf! Alors, l'article 12.

Les normes du travail Le salaire

M. Bourbeau: Cette modification a pour objet d'exclure les petites fermes de l'application de la section de la loi relative au salaire. Elle permet aussi au gouvernement de mettre fin à cette exemption. Je rappelle, M. le Président, que les petites fermes étaient, avant le projet de loi, totalement exclues, totalement exclues de l'application de la loi. Elles ne bénéficieront, dorénavant, que d'exemptions partielles auxquelles le gouvernement pourra mettre fin si les circonstances le permettent. Une disposition similaire sera présentée par l'article 16, concernant le temps supplémentaire.

Le Président (M. Gautrin): Bon

M. Bourbeau: II s'agit d'un ajout par rapport à l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Les petites fermes.

Mme Harel: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui

Mme Harel: ...est-ce que je peux vous proposer une suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Mme Harel: Le temps d'aller...

Le Président (M. Gautrin): Consulter ce que c'est qu'une petite ferme.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, le temps d'aller chercher un breuvage chaud et de se délasser avant que l'on sombre dans les bras de Morphée.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Bien sûr, et on pourra voir le résultat aussi de la partie de football opposant les 49ers et les Giants.

(Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Gautrin): La commission des affaires sociales va continuer ses travaux pour reprendre l'étude du projet de loi 97 Alors, si je comprends bien, on était rendu à l'article 12 et la parole était à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à moins que le ministre ait quelques commentaires à faire sur les petites fermes?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai fait les commentaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, toujours sur les fermes.

Mme Harel: Bien alors, c'est assez laconique, M. le Président, et je dois vous dire qu'il s'agit pour nous, là, d'une disposition importante du projet de loi 97, celle qui consiste à réactualiser le projet de loi adopté en 1979, à la lumière des changements qui se sont opérés dans le marché du travail et, en particulier, dans le secteur des entreprises agricoles. Alors, M. le Président, je veux d'abord vous rappeler que, comme le signalait la Commission des droits de la personne, il serait souhaitable d'envisager une

application universelle de la Loi sur les normes du travail et d'éliminer les exclusions de l'ap plication de la loi à certaines catégories d'emploi. Il y a déjà eu un bel effort de fait, là. Je pense qu'il faut féliciter le ministre. Il ne s'agit pas simplement de le réprimander à cette heure-ci mais de le féliciter pour les bons coups, l'audace qu'il a eue, et en lui disant qu'il lui en faudrait encore peu pour pouvoir compléter son oeuvre.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Comme Duplessis! Laissons Duplessis compléter son oeuvre!

Mme Harel: Et là, ce que nous lui proposons, c'est d'envisager, particulièrement à l'égard du secteur agricole qui nécessite certainement - là, on va s'entendre là-dessus - une sorte de reconsidération, de revalorisation - tantôt, j'aurai des chiffres... Mais je peux peut-être, d'ailleurs, vous les citer tout de suite. Ils sont transmis par la revue Le Marché du travail, revue produite par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et...

Le Président (M. Gautrin): C'est une bonne revue, hein!

Mme Harel: Alors, la revue est actuellement à la photocopie, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que le ministre pourrait vous en donner des copies supplémentaires.

Mme Harel: ...j'avais justement l'intention d'en faire faire des photocopies pour mes collègues et pour les membres de la com- mission, d'ailleurs...

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir.

Mme Harel: ...qui voudraient prendre connaissance de l'exode - c'est de ça qu'il est question, là - des travailleurs agricoles québécois vers l'Ontario. Et ça, c'est chiffré, c'est calculé, évalué par les études du ministère. Il faut savoir que l'Ontario s'est donné, il y a maintenant trois ans de ça, des dispositions qui revalorisent et qui, évidemment, considèrent comme du vrai travail le travail agricole sur un établissement de ferme. Et là il faudrait peut-être que le ministre nous indique pourquoi on a choisi d'exclure de la protection de la loi des sociétés, corporations ou personnes qui gèrent, finalement, des fermes avec trois salariés et moins.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, une petite question pour vous: Pourquoi avoir exclu de la loi les entreprises ou corporations avec trois salariés ou moins?

M. Bourbeau: M. le Président, la notion de petite terme, c'est une notion qui existait dans l'ancienne loi, la loi actuelle, et, dans la loi actuelle, disons, l'ancienne loi, pour ne pas se tromper, ces petites fermes étaient totalement exclues de la Loi sur les normes du travail. Alors, on avait cette notion de trois employés et moins et, dès qu'une ferme avait trois employés et moins, c'était considéré une petite ferme et elle était totalement exclue de la loi. Nous avons voulu faire un pas en avant et assujettir ces petites fermes à la loi. Et, effectivement, elles sont assujetties à la loi, donc c'est déjà un pas de géant.

Sauf que nous n'avons pas été jusqu'à les assujettir en totalité. Nous nous sommes arrêtés en cours de route, si je peux m'exprimer ainsi, pour faire en sorte que les petites fermes soient assujetties à la loi, sauf en ce qui concerne le salaire et la semaine de travail. Bon, ce n'est pas la perfection, mais c'est un grand pas en avant. Vous vous souviendrez, M. le Président, de la réaction de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, devant la commission parlementaire qui, évidemment, souhaitait et exigeait même qu'on maintienne l'exclusion totale des petites fermes, et, même aujourd'hui, l'UPA réagit très violemment à notre intention d'assujettir les petites fermes à la loi, sauf pour la semaine de travail et le salaire. Ce n'est pas la perfection, mais c'est quand même une amélioration par rapport à l'ancienne loi et probablement que, éventuellement, on pourra progresser davantage. Je vous signale que, dans ce but-là, le gouvernement s'est conservé ou a fait en sorte de se donner le pouvoir de mettre fin à cette exclusion-là par règlement, si les circonstances le permettent. Alors, nous allons étudier la situation, nous allons suivre la situation et, si le gouvernement arrive à la conclusion, à un moment donné, que les circonstances le permettent, à ce moment-là, on aura les pouvoirs dans la loi pour procéder à l'inclusion totale des petites fermes.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous convainc, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, ce qui me convient, c'est l'étude qu'en faisait le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, lui-même, qui, dans une étude intitulée "Rapport sur le travail saisonnier dans le secteur agricole du Québec", Service des politiques de main-d'oeuvre, Direction générale de la planification, avril 1987, page 10, énonçait ceci: ...d'assurer l'assujettissement de l'ensemble des salariés agricoles à la Loi sur les normes du travail puisque cela constitue un élément de solution indispensable aux problèmes de main-d'oeuvre que connaît le secteur agricole québécois. Et l'étude signalait, je cite

l'étude, M. le Président: Les analystes considèrent que les individus salariés travaillant en agriculture au Québec reçoivent généralement le salaire minimum ou son équivalent. Toutefois, parce que le règlement sur les normes du travail exclut spécifiquement certains salariés agricoles, il y a toujours des travailleurs qui seront systématiquement payés en deçà du salaire minimum. Par ailleurs, la précarité de l'emploi chez les travailleurs agricoles du Québec, due en partie à des considérations climatiques, favoriserait une migration vers l'Ontario où, l'Employ-ment Standards Act s'appliquant aux travailleurs agricoles, ceux-ci sont assurés de recevoir le salaire minimum. Et selon l'étude du ministère, et je cite exactement les mots: En bout de course, il n'est pas irréaliste de penser que le personnel salarié du secteur agricole saisonnier bénéficie globalement de meilleures conditions en Ontario par rapport à ce qu'offre le Québec. Et pourtant...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous désirez déposer cette étude?

Mme Harel: Ah! Je le souhaiterais, M. le Président, je le souhaiterais, mais je ne l'ai pas. Je la déposerai dès que je l'aurai, dans quelques instants.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

Mme Harel: Et toujours cette même étude considère qu'un potentiel de revenus globaux saisonniers satisfaisants favoriserait la rétention de la main-d'oeuvre au Québec et considère que le salaire fait partie de ce potentiel de revenus satisfaisants qui pourrait avoir cet impact. La question posée c'est: Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à exclure les travailleurs agricoles du salaire minimum, en tout cas ceux des fermes de moins de trois salariés? Et je crois comprendre que la très grande majorité des fermes au Québec opère justement avec trois salariés et moins.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, même question, j'imagine même réponse. (22 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais dire aux membres de la commission qu'il faut traiter avec beaucoup de prudence ces études-là. La députée de Hochelaga-Maisonneuve dit: Une étude du ministère, comme si c'était la politique du ministère, ce qui est signalé dans l'étude. C'est un document qui a été préparé par un analyste, parmi un grand nombre que nous avons au ministère, qui a fait ses propres constatations Ça ne représente pas, en aucune façon, la position, la politique du ministère. Si c'était le cas, la recommandation se retrouverait dans le projet de loi aujourd'hui. Et nous en avons comme ça des centaines d'invididus qui sont occupés à écrire des papiers. M. le Président, inutile de vous dire que le ministre ne les lit pas tous avant qu'ils ne soient imprimés, ne les valide pas tous surtout, et ce qui indique notre largeur d'esprit, de vue, M. le Président, il s'écrit à peu près n'importe quoi au ministère chez nous.

Maintenant, je dirais qu'à la suite de ce document qui n'était pas, par contre, mauvais non plus - je ne dis pas que ce n'est pas valable - un comité a été formé et a étudié la question. Il y avait des membres de l'UPA sur le comité, des membres du ministère de l'Agriculture, des gens de chez nous, et nous avons finalement décidé, à la suite de ça, d'accoucher de l'article 12 que nous avons dans le projet de loi et qui fait un grand pas en avant vers l'assujettissement des travailleurs des petites fermes à la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Pointe-aux-Trembles qui aurait quelques commentaires à faire sur l'article 12. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, quand on regarde ce qui nous est proposé, on va au deuxièmement, quand on parle des petites fermes, on dit: ".. d'une ferme mise en valeur - deuxièmement - par une corporation dont c'est l'activité principale avec le concours habituel d'au plus trois salariés en sus des trois principaux actionnaires de la corporation s'ils y travaillent". Alors, M. le Président, on parle de six personnes qui travaillent à plein temps sur une ferme et je connais des fermes où deux personnes y oeuvrent et la ferme a représenté un investissement de 300 000 $. Alors, si on va jusqu'à six, ça peut facilement valoir 700 000 $ ou 800 000 $. Alors, elles sont pas mal grandes, ces petites fermes. À cet égard, si on compare l'application du salaire minimum par les commerçants, par exemple, eh bien, c'est appliqué par des entreprises, je pense, dans la restauration, par exemple, où le capital investi est beaucoup moindre. À cet égard, le signe que ça couvre beaucoup de monde, ça nous est donné dans le mémoire d'Au Bas de l'échelle qui dit, à la page 3, qu'au moins 37 000 salariés agricoles au Québec pourraient bénéficier de l'entière protection de la loi, sans impact économique significatif.

À cet égard, M. le Président, j'attire l'attention du ministre sur une question d'équité. Ce Parlement a adopté l'assurance-récolte pour protéger les agriculteurs des fluctuations de la température, et c'est normal Ce Parlement a adopté des lois créant des plans conjoints pour contingenter les productions agricoles pour garantir aux producteurs agricoles un revenu minimum suffisant. Alors, ce qu'on obtient pour garantie pour soi, on peut le garantir à d'autres et le salaire minimum à 5, 30$ il s'agit là d'un salaire minimum de 212 $ par semaine pour

quelqu'un qui fait 40 heures. C'est un peu humiliant de voir que les travailleurs agricoles sont portés à s'exiler à l'étranger, en Ontario, parce qu'à l'étranger, en Ontario, ils sont mieux traités qu'au Québec, M. le Président à s'exiler dans une province qui, bientôt j'espère, deviendra un pays étranger voisin, avec qui on va avoir des relations économiques mutuellement avantageuses et des relations très cordiales, peut-être même qu'ils vont cesser de piétiner notre drapeau, M. le Président.

M. Bourbeau: Et nous le leur?

M. Bourdon: Le leur, je ne l'ai jamais tellement piétiné.

Le Président (M. Gautrin): Revenons au fond du débat, chers amis. Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Si on revient au fond du débat, donc ce n'est pas "La petite maison dans la prairie," là. On nous parle de petites fermes où travaillent six petites personnes, avec un placement en capital de 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $ ou près de 1 000 000 $, bref d'entreprises millionnaires qui ne sont pas tenues de payer le salaire minimum. Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut être favorable à notre agriculture, mais l'exclusion des petites fermes dans la loi, je pense que c'est une crainte mythique que le législateur avait, qui nous vient sans doute, "subconsciemment", des Parlements précédents où Maurice Duplessis régnait. C'est directement issu du duplessisme que les libéraux ont tant décrié lorsqu'ils étaient dans l'Opposition. Je pense que ça nous vient de là parce qu'il y a quelque chose là-dedans qui dit qu'une entreprise qui a une capitalisation pouvant aller jusqu'à 1 000 000 $ n'est pas capable de payer ses employés un minimum de 212 $ par semaine. Moi, je pense que ce n'est pas fondé, on n'a pas de signe que l'UPA s'objecte formellement à ce que le salaire minimum s'applique à ces employés. D'une certaine manière, il s'agit de 37 000 salariés. Alors, pourquoi n'auraient-ils pas, ces salariés, la même chose que les autres? Dans le fond, M. le Président, l'agriculture est plus menacée par le dézonage agricole aveugle et par Léo Kotler et consorts que par la nécessité qu'elle aurait de payer le salaire minimum. Je répète que les plans conjoints, l'assurance-récolte, il y a nombre de mesures, toutes excellentes, qui garantissent à ces producteurs des minima qui les mettent à l'abri dos intempéries. Alors, autant protéger ceux qui, comme le père et le fils dans le si beau film "Pelle le conquérant", partent travailler sur une ferme. Il faut qu'on arrive au XXe siècle, qu'on oublie le discours de Duplessis sur la terre gardienne de nos traditions, qu'on arrive à la campagne, dans le fond, et puis qu'on arrive à consentir des conditions que l'Ontario consent sans que ce soit, que ça ait un effet adverse, parce que, dans cette matière-là, comme dans d'autres, l'Ontario fait mieux que nous, puis, dans le fond, on peut les envier et je pense qu'il s'agirait de faire la même chose puis d'appliquer le salaire minimum à tous ceux qui travaillent.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre a quelques petites remarques.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je dirais que le député de Pointe-aux-Trembles qui, bien évidemment, est un député urbain, connaît assez mal le milieu agricole et que, pour pouvoir dire qu'une entreprise agricole qui a des actifs de 700 000 $ ou 800 000 $ est une entreprise riche, il faudrait qu'il vienne voir le prix des instruments aratoires pour se rendre compte qu'on en arrive très très très rapidement à des 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ et 600 000 $ avec des instruments agricoles de base et qu'au moment où une entreprise s'est dotée de ces instruments-là, de ces équipements-là, elle est tellement endettée, M. le Président, que très souvent elle n'a même pas les moyens de payer un salaire à quiconque. Et c'est le drame de nos fermes présentement où la rentabilité, très souvent, surtout sur les petites fermes, est de plus en plus vacillante et on voit, de plus en plus, des fermes qui - je ne veux pas employer un pléonasme - ferment, M. le Président, qui sont vendues, qui sont délaissées et qui sont abandonnées. C'est un phénomène surtout chez les petites fermes, où la rentabilité est de plus en plus problématique. Maintenant, je vous signale, M. le Président, que j'ai devant moi le rapport de la commission parlementaire et je vous rappelle que l'Union des producteurs agricoles avait demandé l'exclusion totale de la loi des entreprises agricoles de trois personnes salariées ou moins.

J'aimerais également signaler à la commission, à titre de comparaison, qu'en Ontario les personnes qui travaillent sur une ferme sont exclues des normes relatives aux heures de travail, au salaire minimum, au temps supplémentaire, aux jours fériés et aux vacances. Il existe une réglementation particulière pour la cueillette de fruits, de légumes et de tabac, quant aux salaires, aux jours fériés et aux vacances. Au Nouveau-Brunswick, la loi ne s'applique pas aux petites fermes, sauf quant aux normes relatives à l'emploi d'un enfant. Voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais apporter.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. C'est un comté semi-rural.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. En fait, peut-être que de nous trois... en tout cas, je peux vous dire que chez nous il y

en a des fermes. C'est un comté urbain, mais encore avec de gros producteurs agricoles. Il y en a plusieurs dans les Chutes-de-la-Chaudière. C'est vrai ce que le ministre dit, qu'il y beaucoup de difficultés au niveau de l'agriculture au Québec, qu'il y a des fermes qui ont des difficultés financières et qui ont vraiment de la difficulté à arriver. Mais, à l'instar de mon collègue le député de Pointe-aux-Trembles, qui vous disait tout à l'heure que l'agriculture, en fait, était beaucoup plus menacée par d'autres critères, je pense que c'est tout à fait vrai, tels que le dézonage agricole et bien d'autres choses, en tout cas, qu'on pourrait élaborer plus longuement. Cependant, chez nous, je peux vous dire que, quand on pense que le ministre nous disait tout à l'heure que dans le rapport il s'écrivait beaucoup de choses, que dans son ministère il s'écrit n'importe quoi, nous dit-il, je comprends qu'on va poser des questions un petit peu plus.

M. Bourbeau: La députée devrait retourner au Journal des débats, M. le Président, là. N'importe quoi...

Mme Carrier-Perreault: Oui, bien, je pense que le ministre nous a dit quelque chose qui ressemblait à ça.

M. Bourbeau: II s'écrit beaucoup de choses.

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'il a dit: II s'écrit beaucoup de choses, et qu'il ne relisait pas tout ce qui était écrit.

Mme Carrier-Perreault: Oui, en plus. Alors, de toute façon, par rapport au rapport dont il a été fait état tout à l'heure, là, des hautes instances, si on veut, au ministère, qui disait que les producteurs agricoles manquent de main-d'oeuvre et offrent déjà le salaire minimum et plus, c'est un fait qu'il y a beaucoup de producteurs, de gros producteurs au Québec qui manquent de main-d'oeuvre, qui sont obligés d'offrir des salaires plus élevés que le salaire minimum encore. Alors, je ne comprends pas, moi, pourquoi, M. le Président, on a décidé encore une fois, ici, d'exclure les travailleurs des petites fermes. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre ça parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, on a un manque, on est obligé d'engager - il y a même des gens d'ailleurs qui viennent travailler sur nos fermes - des gens de l'extérieur du pays; il y a des gens du Mexique, entre autres, qui viennent travailler chez nous parce qu'on n'est pas capable d'avoir de travailleurs. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on les exclut. On ne parle pas de grand-chose, on parie de 5, 30 $ l'heure. Et on sait que c'est un emploi précaire, saisonnier, que les gens... En fait, on a beaucoup de notre monde à nous autres qui s'en va ramasser des fruits en Ontario, ou encore en Colombie-Britannique et un peu partout. Je ne comprends pas pourquoi on n'essaie pas de commencer par encourager notre monde, chez nous, en donnant au moins le salaire minimum à nos travailleurs. (23 h 45)

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): O. K. Alors, M. le ministre, vous avez compris les remarques de la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Bourbeau: je les prends en bonne considération, m. le président, comme les remarques du député de pointe-aux-trembles et comme les remarques de la députée de hochelaga-maisonneuve.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, il y a de nouvelles remarques, pour prendre la suite des considérations, n'est-ce pas, de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon, M. le Président, est-ce que le ministre a reçu dernièrement, là, récemment une communication de l'UPA différente de celle qu'elle avait déjà transmise à la commission lors de l'avant-projet?

M. Bourbeau: Non, pas à ma connaissance, M. le Président. Mais j'ai eu des communications d'individus, par exemple d'agriculteurs pariant au nom des agriculteurs, mais pas de l'UPA officiellement.

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre se rappelle que, dans la lettre que le président de l'UPA lui avait fait parvenir, en date du 21 janvier 1990, le président de l'UPA considéra que la majorité des producteurs agricoles respectaient déjà les conditions de travail contenue dans la loi tout comme dans les modification prévues dans lavant-projet de loi. Donc, il y peu à penser que ça puisse bouleverser le secteur agricole puisque, aux dires mêmes du président de l'UPA, les modifications prévues dans l'avant-projet de loi étaient déjà en application dans secteur agricole. Le projet de loi ne diffère pas de l'avant-projet de loi, en cette matière c'est moins. C'est donc dire qu'on se retrouve devant les mêmes dispositions avec le projet de loi 9 qui, dans l'avant-projet de loi, amenaient président de l'UPA à conclure que c'étaient des conditions de travail largement respectées.

D'autre part, quant à l'exclusion, il s'agit pas simplement d'examiner l'exclusion du travailleurs qui vont oeuvrer dans des fermes qui embauchent trois salariés et moins, mais il a d'autres exclusions qui vont s'ajouter. Il y notamment celle prévue à l'article 54, au pa-

graphe 5°, qui prévoit que la durée de la semaine normale ne s'applique pas à "un salarié affecté à la récolte, à la mise en conserve, à l'empaquetage et à la congélation des fruits et légumes, pendant la période des récoltes". Quant au salaire minimum, le règlement adopté en vertu de la Loi sur les normes du travail prévoit, à l'article 2, paragraphe 5", que le salarié surnuméraire embauché sur une base occasionnelle pour les récoltes n'est pas assujetti au salaire minimum. Alors, dans la rédaction de la disposition de l'article 12, quand on y lit: "...ne s'applique pas au salarié employé à l'exploitation d'une ferme", est-ce que le ministre entend le salarié régulier? Parce que, combiné avec l'article 2 du règlement, au paragraphe 5°, il pourrait donc y avoir à la fois trois salariés plus des surnuméraires et tous ces gens-là seraient soustraits à l'application du salaire minimum. Et je veux simplement rappeler que notre collègue d'Arthabaska - le député d'Arthabaska - a une ferme qui a nécessité un investissement de plus de 1 000 000 $ et que son fils, avec un salarié, réussit entièrement à faire opérer la ferme parce qu'elle est entièrement automatisée. Et il faut comprendre qu'il y a très peu de producteurs qui ont survécu aux périodes qu'on a connues depuis une décennie sans s'être consolidés, sans s'être automatisés. Alors, c'est très fréquent que des fermes soient opérées par trois salariés et moins, surtout qu'en vertu du règlement combiné avec la loi l'entreprise peut aussi engager des salariés dits surnuméraires, sur une base occasionnelle, pour les récoltes. Alors, ce sont, finalement, à la fois les salariés réguliers plus les salariés surnuméraires qui sont tous soustraits à la protection du salaire minimum.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Quelques petites remarques, M. le ministre?

M. Bourbeau: Alors, en ce qui concerne le salaire minimum, le règlement, à la section II, dit: "Le salaire minimum établi à la présente section ne s'applique pas aux salariés suivants - et on dit, au sous-paragraphe 5": le salarié surnuméraire embauché sur une base occasionnelle pour les récoltes". Ça, ça ne vaut que dans la mesure où il y a plus de trois salariés, plus de trois employés. S'il y a plus de trois employés, là, à ce moment-là, le salaire minimum s'applique, mais le salarié surnuméraire, lui, ne peut pas bénéficier de cette clause-là.

Même chose à l'article 54 pour la durée de la semaine normale, où "un salarié affecté à la récolte, à la mise en conserve, à l'empaquetage et à la congélation des fruits et légumes, pendant la période des récoltes", ne peut pas bénéficier de la mesure Bon, ce n'est pas... Par contre, s'il y a moins de trois salariés, là, la loi ne s'applique pas ni le salaire minimum, mais les employés sont quand même... Je m'excuse, M. le Président, j'allais faire une erreur Quand il y a moins de trois salariés, la loi s'applique, sauf en ce qui concerne la durée du travail et le salaire minimum.

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, ça veut donc dire que, dans une entreprise qui embauche trois salariés réguliers, la loi du salaire minimum ne s'applique pas. Cette même entreprise peut engager des occasionnels surnuméraires et la loi du salaire minimum ne s'appliquera pas non plus. Finalement, quel est le pourcentage des entreprises qui embauchent trois salariés et moins?

M. Bourbeau: La loi s'applique dans tous les cas, M. le Président, sauf que, quand il y en a moins de trois, qu'il y en a trois et moins, le salaire minimum et la semaine de travail sont exclus. Quand il y a plus de trois employés, elle s'applique intégralement mur à mur. Donc, la loi...

Mme Harel: Bien sûr. Mais, M. le ministre, par exemple, à l'article 12, on retrouve la possibilité que... Non pas simplement la possibilité, parce que c'est finalement la définition d'une entreprise agricole opérée par un propriétaire et son conjoint ou un propriétaire et son fils, par exemple, et qui en plus engage trois salariés et moins. Donc, c'est un total de cinq personnes. Bon. Combien y a-t-il d'entreprises agricoles qui, à la connaissance du ministre, embauchent plus de trois salariés, à part le propriétaire et son conjoint ou son ascendant ou descendant?

Le Président (M. Gautrin): C'est le contraire que vous voulez savoir; combien il y en a qui en engagent moins.

Mme Harel: Non plus, parce que ça va nous donner le pourcentage exact des salariés qui seront couverts, des entreprises qui seront couvertes par la loi sur le salaire minimum.

M. Bourdon: Les deux. On veut tout savoir.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez les deux, vous.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas ces renseignements-là avec moi présentement, malheureusement.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, le député de Pointe-aux-Trembles veut savoir. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez quelques remarques, dans les quelques minutes qui nous restent.

M. Bourdon: Forcément, M. le Président, on veut savoir, parce que, d'après Au Bas de l'échelle, il s'agirait de 37 000 salariés qui sont exclus. Quand on fait le total, ça peut être trois

actionnaires d'une ferme, plus trois salariés réguliers à l'année - ça, ça fait tout le temps - plus autant d'occasionnels qu'ils veulent pour les récoltes. Trouvez-moi une ferme qui a plus de six personnes à plein temps en dehors des périodes de récolte. Soyons sérieux, on exclut toute l'agriculture en pratique.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'exclut pas...

M. Bourdon: Ils peuvent être six et ils peuvent engager 600 employés occasionnels sur une base saisonnière. Là, ils sont rendus 606, toujours pas assujettis au salaire minimum.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, uni quement pour l'article du salaire minimum.

M. Bourdon: quelle petite ferme où il y a juste 606 personnes qui y oeuvrent! ce n'est plus "la petite maison dans la prairie", c'est l'immense entreprise au bout du rang.

Le Président (M. Gautrin): C'est "Dallas"

M. Bourdon: C'est "Dallas"...

Le Président (M. Gautrin): Parfait!

M. Bourdon:... et ça permet trop de "J. R. " pour qu'on s'en contente.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ceci étant dit, est-ce que vous êtes prêts à accepter l'article 12?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Mme Harel: Non, M. le Président. Non, non, non, même pas.

M. Bourdon: Même pas.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'êtes pas prêts.

M. Bourdon: On n'a pas fini.

Mme Harel: Non, M. le Président. Il nous faut déposer les documents...

M. Bourdon: On va faire toute la lignée.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez d'autres documents, Ah!

Mme Harel:... et on les attends depuis trois quarts d'heure.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, la députée de Hochelaga-Maisonneuve tue te temps.

M. Bourdon: Non, pas du tout.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais elle se renseigne, elle se cultive.

M. Bourbeau: Elle fait passer le temps. Le Président (M. Gautrin): Bon!

Mme Harel: J'espère que nous vous le faisons passer...

Le Président (M. Gautrin): Agréablement. M. Bourdon: En agréable compagnie.

Le Président (M. Gautrin): Agréablement en votre compagnie

M. Bourdon: Mieux vaut être député dans une commission tard le soir qu'être un des 600 employés agricoles d'une petite ferme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je rappelle à la députée de Maisonneuve que le temps fait passer l'amour.

Le Président (M. Gautrin): Bon! À cette heure-ci, évidemment, ce sont des remarques de circonstances.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut ajourner?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait ajourner...

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Oui

Le Président (M. Gautrin):.. pour savoir les résultats du football? Est-ce que quelqu'un les connaît?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore, merci. Alors, on ajourne. On ajourne sine die, c'est ça?

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on ajourne sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)