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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 17 avril 1991 - Vol. 31 N° 71

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut commencer, s'il vous plaît? Alors, compte tenu de la présence du député de Nelligan, qui est ici présent, on constate un quorum. Alors, je rappellerai brièvement le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-rnaladie du Québec pour l'année financière 1991-1992. Je comprends qu'il y a entente entre les parties pour qu'on aborde le volet services sociaux, ce matin. C'est exact?

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors est-ce qu'il a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Secteur des services sociaux

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, M. le ministre, vous avez une déclaration préliminaire sur l'enveloppe des services sociaux?

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): C'a été fait hier, d'entrée de jeu, de manière plus globale, M. le Président. Cependant, j'aimerais peut-être répondre tout de suite à une question qui a été posée par le député de Joliette concernant un certain nombre de cas - on ne savait pas si c'avait été déposé ou pas - et vous redonner, ici, copie de ce qui avait été déposé puisque la commission des affaires sociales, en date du 23 mai 1990, peut-être avec les explications qui avaient été fournies à l'époque.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous recevons ce document comme document déposé et j'imagine que les photocopies vont être distribuées à tous les membres. Merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, est-ce que vous avez des questions à poser sur le volet services sociaux?

M. Trudel: Je pense que, suivant l'entente qu'il y avait eu, j'aurais une petite déclaration d'ouverture avant de passer...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: ...directement aux questions. Donc, nous allons aborder dans l'étude des crédits ce que nous pourrions appeler le volet social. Ce volet du social, il est toujours un peu et dans l'actualité et dans les préoccupations, ou du moins dans les perceptions perçu comme étant le parent pauvre du système. On aura l'occasion, bien sûr, de poser des questions sur chacun des éléments budgétaires auxquels on s'intéresse dans la présentation des présents crédits. Quand on aborde le volet du social, évidemment, il y a toujours aussi une relation avec le secteur de la santé parce que l'origine est la cause souvent des problèmes ou des situations de santé que l'on retrouve en bout de ligne. Ces problèmes-là ont une origine dans le secteur social, dans l'environnement des individus qui aboutissent dans les systèmes de santé parce qu'il y a un certain nombre de problèmes qui se présentent, un certain nombre de déficiences qui apparaissent et on a certainement - mais je le dis largement, globalement pour tous les concepteurs de systèmes - on a toujours l'impression que le secteur social est un secteur qui est plus accommodant ou pour lequel on est plus accommodant, en pensant que l'urgence définit souvent l'important au bout de la ligne. Et en matière de bien-être ou de santé sociale, entre guillemets, on a souvent l'impression que ce secteur-là est négligé parce que les problèmes ou les situations sont moins spectaculaires à bien des égards, et, dans ce sens-là, on doit répondre à un certain nombre d'urgences qui sont plus souvent qu'autrement reliées au secteur de la santé. Mais on néglige aussi de regarder l'origine de ces situations, de ces problèmes, et on se réveillerait peut-être avec beaucoup moins de situations d'urgence dans le secteur de la santé si nous nous étions davantage attachés au secteur social. Et que ce soit en termes réels ou en termes de perception, les acteurs du système sentent souvent que l'ouverture au social et l'importance du social dans l'ensemble des programmes de santé et de services sociaux est finalement le parent pauvre du système.

C'est la raison pour laquelle nous allons nous intéresser, bien sûr, à ce réseau qui fait l'objet d'une attention particulière dans le cadre de la loi 120, qui s'appelle le réseau de première ligne, le réseau des CLSC en ce qui concerne... S'il y a un organisme qui est concerné, c'est bien le réseau des CLSC en ce qui concerne le volet social de la mission de l'État en matière de services de la santé et de services sociaux.

Évidemment, il va être difficile, ici, de ne pas croiser un certain nombre d'intentions, un certain nombre de propositions contenues à l'intérieur du projet de réforme de la santé et des services sociaux et du repositionnement, entre guiemets, que le ministre a annoncé, suite à la commission parlementaire l'an passé, pour les CLSC en matière de services de première ligne. Et i faut déjà voir, il faut déjà observer, regarder, analyser ce que cela veut dire sur le terrain de la pratique des crédits pour réaliser la véritable mission de première ligne des CLSC au Québec.

Et si, finalement au niveau des intentions, parce qu'on a assez clairement exprimé que la porte d'entrée du système préférablement devrait être d'abord, au niveau de la première ligne, les CLSC, bien sûr, il y a toute une série de questions dans la vraie vie qui s'appellent les moyens. Pour faire en sorte que la véritable porte d'entrée soit effectivement une porte d'entrée qui puisse permettre d'accueillir les jeunes, les personnes âgées, enfin toute la population qui a besoin de services, à l'endroit de première référence qui s'appelle le CLSC, et au niveau de l'intention, donc d'en faire les établissements de porte d'entrée du système, cela demande un certain nombre de moyens. Et il y a un bon nombre de ces établissements qui demeurent très inquiets, compte tenu des crédits qui leur sont affectés à l'intérieur du dépôt des présents crédits pour l'année 1991-1992. Et nous aurons un certain nombre de questions, là-dessus bien sûr. Qu'on pense aux quelque 40, 42, 44 CLSC qui sont estimés sous-financés par rapport aux services généralement attendus de première ligne dans les CLSC au Québec. Je dis quelque 40, 42 ou 44 parce que ça dépend du point de vue où on se place; ça dépend de la source; ça dépend de la position de celui qui établit le diagnostic. Il y a, en matière d'établissement d'un financement adéquat pour ces CLSC, ces 40 sur les 148 au Québec, un bon nombre d'incertitudes qui flottent, y compris les déclarations ministérielles qui ont été glanées au cours des derniers mois et qui nous font penser, à bien des égards, que la question du règlement du sous-financement d'un certain nombre de CLSC pourrait se faire à l'intérieur de l'enveloppe actuelle ou de l'enveloppe généralement dévolue aux CLSC, puisque le ministre y a fait allusion à un bon nombre d'occasions, je pense, et - il rectifiera si notre interprétation n'est pas juste - que tout ça pourrait se faire par réallocation à l'intérieur de l'enveloppe. Dans ce sens-là, la Fédération des CLSC et différents intervenants dans ce secteur-là ont été assez clairs: il faut une certaine quantité d'argent neuf pour permettre de répondre aux commandes actuelles en termes de services et surtout aux missions qu'on veut voir dévolues au réseau des CLSC comme porte d'entrée du système et, au premier titre, toute la responsabilité du maintien à domicile.

Dans ce sens-là, ce volet reçoit, bien sûr, un certain traitement particulier, entre guillemets, dans les crédits qui sont déposés pour l'année 1991-1992. Il reste qu'il y a, versus les besoins, un écart assez considérable, assez effarant entre les besoins en maintien à domicile, particulièrement assumés ou devant être presque totalement assumés par les CLSC... Quand on constate que c'est 160 000 000 $ actuellement dans les crédits déposés, sauf erreur, qui sont consacrés au maintien à domicile, mais comprenant ces 160 000 000 $, inclus ce qui est dévolu pour toute la catégorie personnes handicapées, ça laisse finalement une partie congrue pour les autres clientèles.

Ce qu'on constate, en termes d'augmentation de l'effort pour le maintien à domicile en 1991-1992, c'est une somme qu'il faudra décortiquer de 39 000 000 $, qui inclut l'alourdissement des clientèles, qui inclut le maintien à domicile comme tel dans les CLSC et l'intensification des services de première ligne, de façon telle qu'on se pose un certain nombre de questions sur l'intention manifestée dans le projet de réforme des services de santé et services sociaux d'ajouter un certain nombre de millions, 25 000 000 $, pour le maintien à domicile comme tel. Il faut réellement se poser un certain nombre de questions sur le véritable argent qui se retrouve dans les CLSC à titre de maintien à domicile, surtout que ces 160 000 000 $ y incluant la clientèle handicapée qui est dévolue pour le maintien à domicile en 1991-1992. Il faut toujours le voir dans la perspective de l'analyse même que le ministre nous a présentée dans son projet de réforme de la santé et des services sociaux en évaluant les besoins, je dirais, du point de vue ministériel, pratiques à 250 000 000 $ versus 160 000 000 $ que nous avons actuellement, ou, encore, des besoins évalués, en termes comparatifs.

Si nous voulons avoir un réseau de maintien à domicile qui s'approche du type de services dont on dispose dans un certain nombre de pays comme la Suède - c'était dans le projet de réforme - où on indiquait que c'était à près de 843 000 000 $ qu'il faudrait retrouver, toutes proportions gardées avec le Québec, les sommes d'argent dévolues pour le maintien à domicile ou, encore, selon certaines autres évaluations, c'est à près de 735 000 000 $ qu'il faudrait retrouver l'enveloppe du maintien à domicile dans les CLSC ou les institutions chargées ou responsables de répondre aux besoins de services de maintien à domicile, compte tenu d'un ensemble de facteurs, dont le phénomène de vieillissement de la population au Québec. On est donc loin du compte lorsque, à 160 000 000 $ pour 1990-1991, on va ajouter quelque chose comme 20 000 000 $ net au niveau des CLSC si on se fie aux chiffres qui nous ont été déposés, ce qui nous mènerait à un montant de 180 000 000 $ par rapport à

254 000 000 $ estimés par le ministère ou de l'ordre de 700 000 000 $ ou 800 000 000 $ quand on compare à d'autres pays qui se sont donné des services de première ligne en maintien à domicile qui veulent répondre véritablement aux besoins et aux clientèles dans ce système.

Un autre élément de ce volet social pour lequel nous devons nous interroger, évidemment, et c'est pourquoi je le mentionnais d'entrée de jeu, il y a un certain nombre de recoupages, un certain nombre de croisements qui vont se faire avec le projet de loi sur la réforme de la santé et des services sociaux qui est actuellement à l'étude. Le déplacement d'un certain nombre de ces services sociaux à partir des centres de services sociaux, des CSS, vers les établissements ou d'autres centres tels que reclasstfiés ou qui seront reclassifiés en rapport avec le projet de loi 120, fait en sorte que, actuellement, au niveau des travailleurs sociaux, des intervenants sur le terrain, je pense qu'on peut dire qu'il y a un nombre grandissant d'inquiétudes qui se manifestent dans le réseau et nos intervenants dans ce service de première ligne, finalement, ne savent trop à quoi s'en tenir sur l'avenir qui leur est réservé dans le système.

Il n'y a pas, quand même, un si grand nombre d'années, on avait effectué un virage pour, en quelque sorte, reconcentrer ces travailleurs dans une unité qui s'appelait les centres de services sociaux. Maintenant, ils vont intervenir plus directement dans les établissements, dans un souci de rapprochement avec la clientèle, sauf que du passage, ou ce que nous pourrions appeler - l'expression connue - "le cadre de partage" qui va s'opérer, les travailleurs intervenants de ce système n'ont guère d'information. Et l'inquiétude qui est vécue par ces travailleurs dans cette partie du système fait en sorte qu'il faut s'attendre à un nombre croissant de difficultés. C'est à se demander si la motivation de ces travailleurs d'une part et, d'autre part, si l'enveloppe dévolue au volet social à l'intérieur de ces institutions y trouveront suffisamment de garanties pour être rassurés au niveau des services d'avenir à l'intérieur des établissements et non plus dans un établissement concentré autour des CSS. (10 heures)

Quand on aborde ce volet du social, il nous faut évidemment nous interroger longuement sur cette grande question qui se manifeste quotidiennement et qui s'appelle les listes d'attente dans les différents volets d'activité que l'on retrouve à l'intérieur du secteur social. Et c'est dans cette préoccupation qu'on va retrouver des chiffres assez effarants. Dans les renseignements complémentaires que l'Opposition a demandés au ministère, les informations qui nous sont transmises nous indiquent que, pour le nombre de places dans les différentes parties du système, en déficience intellectuelle, en termes de placements, pour les personnes souffrant de déficience intellectuelle, les listes d'attente seraient de 2600 personnes au total, au Québec. Selon les chiffres qui nous ont été mentionnés, 2600 personnes souffrant de déficience intellectuelle sont en attente de prise en charge dans un établissement. Ajoutez à cela les personnes affectées de déficience physique, dont les listes d'attente seraient à 2573 très exactement, ça commence à faire du monde dans la ligne d'attente. Ajoutons à cela les attentes de prise en charge de places en centres d'accueil pour les personnes âgées, les listes d'attente seraient au plus de 4300 personnes. Ce qui, grosso modo, nous amène à porter un jugement global, enfin, pas un jugement, mais à décrire la situation en disant: Dans le secteur social, pour la prise en charge de personnes affectées par un certain nombre de déficiences, il y a 10 000 personnes qui sont actuellement sur des listes d'attente, toutes catégories confondues. 10 000 personnes sont en attente de prise en charge au Québec, qu'on décortique, bien sûr, à l'intérieur de chacune des catégories.

Ce n'est pas un phénomène négligeable et, bien sûr, le ministre aura noté que je n'ai pas insisté plus qu'il ne le faut sur les listes d'attente en protection de la jeunesse. Je ne prendrai pour l'instant que le chiffre des personnes, au niveau de la protection de la jeunesse, qui sont en attente et je ne prends pas le premier phénomène en attente d'évaluation, mais en attente de prise en charge. La liste d'attente est évaluée à 670 jeunes en attente de prise en charge dans le réseau de la protection de la jeunesse. Ça nous donne, comme société, un portrait assez inquiétant finalement de personnes qui sont dans des milieux qu'on reconnaît ne pas être adéquats pour répondre à la situation présente. 10 000 personnes, jeunes, déficients et personnes âgées, qui sont actuellement dans le baril des listes d'attente pour prise en charge dans le système des services sociaux, ça pose un certain nombre de questions très inquiétantes lorsque dans notre société... Et on peut analyser différemment les causes du pourquoi de cette augmentation ou du pourquoi de l'absence de réponses adéquates. Mais globablement, tout cela doit nous inquiéter gravement que 10 000 personnes soient en attente de services de prise en charge dans les différents réseaux de services sociaux au Québec.

Il nous faudra, bien sûr, aborder la situation, je dirais, pour le moins, entre guillemets, mouvante, des ressources intermédiaires qui s'appellent les familles d'accueil. J'ai eu l'occasion d'interroger le ministre à pas mal d'occasions sur la réalité de ces ressources intermédiaires. Le ministre a assez largement commenté les actions de redressement qu'il a voulu introduire en matière de gestion de ces ressources intermédiaires, mais il nous faudra revenir, bien sûr, sur les intentions du ministère de la Santé et des Services sociaux d'effectuer une certaine récupération au niveau des sommes

d'argent qui sont actuellement versées à ces bénéficiaires à l'aide sociale pour soulager le budget de la santé et des services sociaux d'au-delà de 6 500 000 $. Il faudra revenir également parce que dans ce réseau des ressources intermédiaires, H y a un très grand nombre d'inquiétudes compte tenu des nouvelles dispositions prises par le ministère en matière d'encadrement administratif de ces ressources intermédiaires qui s'appettent tes familles d'accueil. Tout le volet de l'obligation des assurances pour un certain nombre d'actes qui pourraient être commis par les bénéficiaires et la façon dont les familles d'accueil vivent ce phénomène-là au moment même où cela se glisse dans le contenu d'un nouveau contrat de services avec les CSS sur toute la question des assurances, donc, a plongé les famMes d'accueil dans une mare d'inquiétudes assez importante. C'est ce qui fait en sorte que probablement la plupart des bureaux de député ont été submerges d'appels au cours des dernières semaines parce que les familles d'accueil étaient, à toutes fins utiles, incapables d'assumer ces coûts nouveaux de par l'obligation qui était fixée dans le nouveau contrat, les liant à leur CSS, pour effectuer ce travail de familles d'accueil. Et tout cela s'ajoutait à des inquiétudes grandissantes au niveau des dispositions financières liées à ce nouveau contrat pour les famlles d'accueil et également bon nombre de difficultés qui traînent dans le décor en matière de réalignement des primes versées à ces familles lorsqu'elles sont en particulier classées dans la catégorie des familles dites spéciales ou de réadaptation et pour lesquelles un bon nombre de litiges se retrouvent encore ou sont, au niveau, à l'inscription devant les tribunaux.

Et il nous faudra, à cet égard aussi, dans le secteur social essayer d'éclalrcir ces questions et trouver les réponses adéquates afin que ces ressources intermédiaires puissent retrouver une façon d'être dans le système qui non seulement réponde à leurs besoins financiers en tant que famille vivant de ce travail, de cette prestation de travail, mais également un climat qui permette aux personnes qui sont accueillies dans ces familles d'accueil de continuer à évoluer de façon harmonieuse dans leur environnement.

Et dans ce contexte, H faudra aussi aborder devant cette commission un certain nombre de problèmes - j'y toucherai seulement à certains égards parce que mon collègue de Shefford abordera la question de la Protection de la jeunesse à l'intérieur d'un autre bloc de façon majeure après le bloc d'aujourd'hui. Cependant, il y a un bon nombre de problèmes - et le ministre en a, je dirais, donné quelques indications seulement à l'occasion de questions à l'Assemblée nationale, - de fonctionnement au niveau global du volet social Protection de la jeunesse.

Ce matin, nous avons, dans l'actualité, le résultat d'un jugement en Cour supérieure en ce qui concerne particulièrement le centre de THIy.

D'autres jugements ont été rendus au cours des dernières semaines en relation avec le fonctionnement de la Protection de la jeunesse. Le ministre a soulevé, la semaine dernière, il y a une dizaine de jours, un volet important par incidence sur une réponse à une question que je lui posais sur une enquête de la Commission de protection de la jeunesse sur les services sociaux en matière de protection de la jeunesse qui étaient fournis aux enfants des communautés autochtones, de la communauté algonqutne de l'Abitibi-Témiscamingue. Le ministre a soulevé la couverture sur le fonctionnement de la Commission de protection de la jeunesse et là-dessus nous allons profiter de l'occasion pour essayer d'éclaircir non seulement un certain nombre de gestes réalisés par la Commission de protection de la jeunesse, mais surtout quelles sont les intentions ministérielles à partir de l'intention simple manifestée publiquement par le ministre de mettre les points sur les i, a-t-il dit, à la Commission de protection de la jeunesse. Sans aucun doute que les responsables des services sociaux de la protection de la jeunesse à travers le Québec doivent connaître les intentions ministérielles en matière de protection de la jeunesse à partir du fonctionnement de la Commission de protection de la jeunesse.

D'autres volets qui doivent faire l'objet de préoccupation et pour lesquels H y aurait des questions à poser... Évidemment, c'est surtout la question au niveau du vieillissement de la population, du fonctionnement de ce que nous pourrions appeler le comité Pelletier et des résultats attendus. Viendront-ils sur les études qui seraient actuellement réalisées? Même chose pour les jeunes. La même chose sur le diagnostic que nous voulons faire sur les ressources disponibles dans le réseau du CLSC.

En conclusion, M. le Président, je dirais que malgré les intentions manifestées par le ministre autour du projet de loi 120 et de la réforme de la santé et des services sociaux, le réseau des CLSC, grosso modo, ne se sent pas particulièrement rassuré actuellement sur les moyens qui seront mis à sa disposition pour réaliser adéquatement sa mission ou encore répondre aux nouveaux impératifs que veut fixer le ministre pour ces établissements de première ligne. Les CLSC, donc, ne sont pas rassurés, les travailleurs sociaux, les intervenants du secteur social sont inquiets au niveau de cadre de partage et de leur place dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les jeunes, les personnes âgées, les déficients vivent des situations assez terribles au niveau de l'attente de services. Les familles d'accueil, à bien des égards, quant à leurs relations avec le système, sont inquiètes. Somme toute, dans le secteur social, il y a, le moins que nous puissions dire, une attitude ou une position d'attentisme sentie, perçue de la part du ministère et un sentiment profond d'inquiétude pour les intervenants de ce

réseau-là au niveau des intervenants, au niveau des établissements qui interviennent dans ce secteur-là et des personnes, bien sûr, qui sont concernées à l'intérieur de ce système.

Alors, voilà pourquoi nous pensons que le secteur social doit faire l'objet, tout comme le secteur de la santé, même si parfois il peut apparaître moins spectaculaire, d'une attention particulière et c'est ce que nous avons l'intention de faire au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des remarques préliminaires à faire? Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, on va passer à la période de questions. Est-ce que vous voulez commencer, M. le député?

M. Côté (Charlesbourg): Juste...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Cela m'inspire un certain nombre de commentaires, M. le Président. Je pense que, de notoriété, il est reconnu que la santé a toujours pris la part du lion dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a plusieurs raisons qui peuvent justifier cet état de fait. À ce que je sache, la santé a beaucoup plus d'ancienneté, en termes de traitement, que certaines méthodes dites de préoccupation sociale plus récentes et il y a des bases historiques à l'intérieur du budget du ministère qui ne se renversent pas du jour au lendemain. Il faut tout de même admettre qu'au cours des dernières années, il y a eu des tentatives de renverser cette tendance, ou à tout le moins de faire en sorte que le secteur social reçoive plus d'attention, parce que, effectivement, là comme dans le secteur de la santé, il y a des problèmes assez importants et il y a des besoins qu'il nous faut combler.

Si on apprenait, par exemple, que seulement le maintien à domicile... C'est un exemple et je pourrai tenter d'en prendre quelques-uns parce que je sais qu'on en discutera en cours de route. Si on regarde le budget du maintien à domicile en 1985-1986, il était de 48 792 000 $. En 1991-1992, le budget du maintien à domicile va être de 175 000 000 $. Bon. De dire qu'il n'y a pas eu de progression et des efforts très importants au niveau du maintien à domicile, je pense qu'on se rend compte que ce n'est pas connaître les chiffres et que ce n'est pas connaître la réalité non plus. Est-ce que ça veut dire pour autant que ça répond à tous les besoins? Ce n'est pas la prétention de ce que je dis là. Ce que je dis, c'est qu'il y a eu des efforts considérables de faits sur le plan financier et qui seront assurés au cours des prochaines années à un rythme encore plus important pour être capable de faire face à ces besoins-là. Mais il y a une réalité qui est là et qui, hors de tout doute, fait la démonstration que lorsque vous passez d'un budget de 48 700 000 $ à 175 000 000 $, pour la période 1985-86 à 1991-92, on est, bien sûr, dans une situation où il y a une progression considérable.

Au-delà de tout cela, il y a des signes qui ne mentent pas, non plus. Si on regarde les plans d'accélération des investissements, ils ont été consacrés, en très large partie, au secteur dit social. Lorsqu'on intervient en centre d'accueil pour de la sécurité-vétusté, de la sécurité-incendie et de la rénovation fonctionnelle, c'est qu'on a choisi le secteur social et on a choisi, de manière prioritaire, d'intervenir dans le secteur social à ce niveau-là.

Donc, il y a un certain nombre d'efforts qui ont été faits. Ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont réglés. Ça ne veut pas dire que même si on avait l'argent pour régler tous les problèmes, il n'y aurait pas d'autres problèmes. Ce que nous tentons de faire, compte tenu de la capacité de payer, compte tenu du fait que nous ayons certaines sommes d'argent additionnelles, c'est de faire un certain rééquilibrage des sommes qui doivent être affectées au secteur social. Et encore cette année dans le budget, - vous me permettrez de vous le mentionner, - dans les marges de manoeuvre que nous avons pu obtenir, d'investissements nouveaux, ils sont là, très clairs. Sur 150 000 000 $, on se retrouve avec 39 000 000 $ au niveau de l'alourdissement de clientèle, maintien à domicile et rehaussement des bases budgétaires de CLSC, 8 400 000 $ en toxicomanie, 8 000 000 $ en santé mentale, 1 800 000 $ dans des mesures de rechange, maisons d'hébergement jeunesse, 17 400 000 $ dans les familles d'accueil et 4 700 000 $ dans le maintien à domicile et frais de déplacement et hébergement des personnes handicapées, 1 500 000 $ évaluation des bénéficiaires assujettis à la curatelle publique. (10 h 15)

Je pense que ça ne fera même pas insulte aux médecins de dire que les projets-pilotes de sages-femmes peuvent aller dans ce sens-là, - ils vont être très heureux de l'apprendre - où il y a des sommes d'argent prévues. Donc, la majeure partie des 150 000 000 $ disponibles, que nous avons pu rendre disponibles cette année, va définitivement au secteur social. Et je vous dirais qu'il y a 49 000 000 $ de coûts de système dans le secteur de la santé, du développement obligatoire relié aux constructions, 17 200 000 $ et qu'essentiellement, le reste est affecté au secteur social et la tendance va se poursuivre au cours, bien sûr, des prochaines années. Donc, le point qui est soulevé, qui est le point très important - et je commence à connaître un peu maintenant le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue - probablement que le "lead" du communiqué de presse qui est à être distribué à ce moment-ci, parce qu'on a toujours la surprise

au moment où on a fini, le "lead", c'est 10 000 places, 10 000 personnes en attente de placement à travers le Québec. Et on reçoit toujours ce cadeau-là après, étant toujours pris dans une situation où, effectivement, la discussion se fait ici, mais le communiqué de presse est rédigé en môme temps est rédigé ou est déjà fait avant que ça commence, la discussion, de telle sorte qu'il se rend sur la place publique et qu'on diffuse un communiqué de presse qui, pour certains éléments, a reçu des réponses, pour d'autres, peut-être pas toujours à la satisfaction. Et j'entendais tantôt - j'étais calé littéralement dans ma chaise très confortable - le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je me disais: Tiens, tiens, tiens, tiens!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon, je cherchais le lead" ce matin sur le communiqué de presse, vous venez de me le donner, c'est bon, c'est bon, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais si vous le cherchiez, c'est donc qu'il avait l'intention de le faire et que probablement, il était fait à ce moment-là et...

M. Trudel: Le ministre va remarquer que je suis très attentif aux discussions. L'an passé, le ministre avait noté l'heure de la sortie de mon communiqué de presse. Cette année, il ne l'a pas entre les mains, il n'a pas l'heure, mais H présume que ça va venir sur le communiqué de presse.

M. Coté (Charlesbourg): Ah! surtout quand on connaît celui qui fait vos communiqués de presse et vous supporte à ce niveau-là...

M. Trudel: Ah! là, là! Le ministre est dans les patates.

M. Côté (Charlesbourg): je dois vous dire que... écoutez, je connais passablement les corridors du parlement et ceux qui les ont arpentés depuis de nombreuses années. ils ont probablement pris le modèle sur d'autres qui ont fait ça avant.

Une voix: Ha. ha, ha! M. Trudel: Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, M. le Président, c'est clair que c'est avec grand plaisir qu'on va faire le tour et discuter comme on le fait habituellement, très ouvertement. Vous n'aurez certainement pas les réponses à tout, parce que si tout allait très bien et dans des conditions idéales, possiblement qu'on se féliciterait mutuellement et le but de l'exercice n'est pas nécessairement de se féliciter mutuellement, vous en conviendrez. alors, j'attendrai les questions, une par une, et je tenterai d'y répondre au meilleur de ma connaissance avec tes gens du ministère qui m'accompagnent.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, voulez-vous lancer la première balle?

M. Trudel: Oui. Malheureusement pour le ministre, I présume, le communiqué de presse n'est pas encore écrit, mais j'apprécie toujours l'aide que peuvent nous apporter les discussions...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des réactions sur le plan du visage qui, à l'occasion, ne mentent jamais! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Je défie le ministre de trouver quelque page que ce soit où il y avait une phrase d'écrite là-dessus, ce matin.

Le Président (M. Gautrin):... entendu. Discussion générale Maintien i domicile

M. Trudel: Euh! Si le ministre peut amener plus d'eau au moulin pour que nous puissions l'écrire de façon cohérente, d'ici la fin de la journée, sans l'ombre d'un doute, nous allons apprécier ça. Abordons donc le volet maintien à domicile qui faisait l'objet d'une préoccupation importante dans le projet de réforme et qui trouve un certain reflet là aussi dans les crédits 1991-1992.

Alors, histoire de décortiquer les chiffres comme il faut pour voir la réalité, dans les notes complémentaires aux crédits, on dit: Bon, H y a une augmentation importante de 10, 5 % du niveau de dépenses dans les CLSC. Et là, on dit que ça inclut un 25 000 000 $ et le ministre ayant déjà fait le travail, a-t-il dit à d'autres égards, il eut été inquiétant que le ministre ne retrouve pas sa préoccupation dans la phrase qui décrit ce qu'inclut ce 10, 5 % d'augmentation dans le réseau CLSC, en disant: Bon, là-dedans, il y a 25 000 000 $ pour les services de maintien à domicile et également l'intensification des services de première ligne offerts par certains établissements. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse décortiquer ces deux morceaux à l'intérieur des 25 000 000 $. Est-ce qu'on peut avoir des chiffres assez précis sur ce qui va aller effectivement au maintien à domicile, en particulier pour personnes âgées, et ce qui est dévolu à la partie Intensification des services de certains CLSC ou des CLSC?

M. Coté (Charlesbourg): Dès que la commission parlementaire sera terminée, nous avons des échanges à avoir avec la Fédération des CLSC

puisqu'il y a une problématique de bases budgétaires qui est évoquée depuis un certain nombre d'années. Par conséquent, nous sommes allés chercher de l'argent cette année puisque vous vous souviendrez que l'alourdissement de clientèle et le maintien à domicile était un programme pour lequel le gouvernement avait accepté d'embarquer, additif, mais c'était un programme triennal qui s'est terminé au 31 mars 1991. Donc, nous étions dans une situation où pour l'année 1991-1992, il n'y avait rien parce que 1992-1993 verra s'ajouter des sommes que vous connaissez. Donc, on était dans cette situation-là où il y avait l'arrêt d'ajout de budget dans le maintien à domicile. Donc, on serait resté un budget constant ou à peu près sans nécessairement qu'il y ait de crédits additionnels d'ajoutés.

D'autre part, il y avait des besoins là et il y a des besoins aussi au niveau des bases budgétaires, du rehaussement de bases budgétaires pour, en particulier, un certain nombre de CLSC, de jeunes générations aux CLSC qui sont, entre guillemets, sous-financés par rapport à ce qu'ils doivent desservir comme services. Là aussi comme ailleurs, si on pariait de réallocation des CLSC les mieux nantis par rapport aux moins nantis, je pense qu'on aurait une certaine difficulté. C'est toujours difficile d'aller chercher chez les uns pour en envoyer chez les autres. J'ai à l'esprit quelques CLSC qui pourraient s'en permettre facilement, compte tenu des visites que je reçois moi-même à mon bureau de comté sur les actions qui sont menées par certains CLSC. Je referme ma parenthèse personnelle.

M. Trudel: On va savoir où aller piger là. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On va savoir où aller piger. Charlesbourg va redistribuer.

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement Charlesbourg, parce que je fais du bureau de comté pour l'ensemble de la région de Québec. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce que mes collègues n'en font pas, mais il y a toujours quelqu'un quelque part qui réussit par amitié ou services rendus - vous savez ça - et vous qui avez eu une vision provinciale au niveau du NPD fédéral, j'imagine qu'il doit certainement y avoir des gens de l'extérieur de votre comté qui sollicitent votre contribution pour tenter de régler leurs problèmes.

Ceci étant dit... Oui, c'est sur le NPD, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Le NPD est une grande famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Qui n'est pas nombreuse au moment des élections, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est tellement une grande famille qu'elle réussit dans les sondages à avoir 9 % sans chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Madame ne sera pas très contente.

M. Côté (Charlesbourg): Mais sans chef connu. On peut s'imputer ce leadership. Je ne parie pas de Mme McLaughlin, je parie du Québec, dans les sondages au Québec.

Une voix: Revenons au... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce que nous allons entamer très rapidement et, si possible, dès la semaine prochaine avec la Fédération des CLSC puisqu'on a fait certaines simulations chez nous au niveau des CLSC sous-financés parce que ce n'est pas nécessairement celui qui crie qui est sous-financé. Je pense qu'il y en a d'autres qui ne crient pas et qui le sont effectivement. On va mener un travail en collaboration avec la Fédération des CLSC et les CRSSS, définitivement, pour déterminer une formule d'attribution qui va nous guider au cours des prochaines années quant au rattrapage nécessaire pour un certain nombre de CLSC. Il y a un certain nombre de critères sur lesquels on devra se pencher et le per capita va tenir compte de deux en particulier, mais ce n'est pas exhaustif, c'est pour donner l'indication. Alors, un per capita qui doit tenir compte des ressources disponibles dans l'environnement du CLSC. Ça ne nous donnera rien d'engraisser sur le plan financier un CLSC où, autour de lui, il y a toute une série de ressources qui sont accessibles et qui sont aussi gratuites. À partir de ce moment-là, on peut peut-être s'interroger sur le fait que, demain matin, ce n'est pas nécessairement le CLSC de la basse-ville de Québec - il faut bien se comprendre, - s'il y a des ajouts budgétaires, qui devrait en recevoir, à moins qu'on nous fasse une démonstration absolument épouvantable du besoin, premier critère.

Deuxième, des besoins en fonction des clientèles prioritaires parce que si on s'est donné des clientèles prioritaires, on s'est dit: personnes

âgées, jeunesse et services sociaux médicaux courants. Si c'est les trois priorités, ça va être les trois priorités. Donc, quand il y a des ajouts de ressources, on va ajouter des ressources pour desservir des personnes âgées, pour s'occuper de la jeunesse et pour des services sociaux et médicaux courants. C'est à partir de cette base-là qui est simple où on va dire: Bon, effectivement, c'est là que l'argent va aller et ça risque d'être passablement différent des 42 CLSC traditionnels qui se disaient sous-financés à partir d'un autre critère qui était uniquement le per diem de l'un et de l'autre. Donc, dans ce sens-là, c'est cette démarche-là qui ne va pas guider uniquement notre action dans l'argent qu'on va distribuer cette année, mais qui va être le modèle qu'on va suivre au cours des prochaines années pour faire le rattrapage dans la base budgétaire des CLSC.

M. Trudel: Bref, ce qui est indiqué comme 25 000 000 $ pour suivre ce qui était indiqué dans la réforme, vous ne pouvez pas dire aujourd'hui: C'est 25 000 000 $ qui s'en vont en maintien à domicile.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Parce que ce que vous nous dites comme réponse, c'est... Ce qu'on me dit comme réponse, c'est: II reste à définir aussi la partie qui pourra peut-être, qui sera affectée - le peut-être s'attachant à la hauteur des 25 000 000 $ - pour l'intensification des services de première ligne, y compris, à titre d'exemple, ce que vous venez de mentionner. Par exemple, si la priorité, compte tenu des ressources disponibles, c'est les services médicaux de première ligne, en CLSC ça pourrait être affecté aussi à des services médicaux de première ligne. Alors, notre... (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'exercice qu'on s'apprête à faire. D'abord, faire la distinction des choses. C'est pour ça que j'ai dit: Au 31 mars 1991, le budget additionnel de maintien à domicile, c'est fini. C'était clair, tout le monde le savait. C'était un projet de trois ans, y compris l'alourdissement. On a tiré profit des expériences qu'on a vécues pendant ces trois années-là et lorsqu'on a fait l'analyse au niveau de la réforme, on a dit: Oui, dans la réforme, le maintien à domicile, c'est important et les 40 000 000 $ additionnels par année, pour cinq ans, se feront à compter du 1er avril 1992. Donc, il restait une période entre les deux qui risquait d'être maintenue au budget qu'on connaît actuellement, sans effort additionnel, et ça ne me paraissait pas, quant à moi, souhaitable. D'autre part, il y a des besoins pour hausser la base des CLSC. Si je crois tous les CLSC, ils n'ont pas le comportement différent des hôpitaux. Amenez-en, on est capable de le dépenser et plusieurs vont vous faire la démonstration qu'effectivement ils ont des besoins et qu'ils devraient avoir des sommes d'argent additionnelles. Ça, j'en conviens et il y a un déséquilibre sur le plan des bases budgétaires des CLSC. Je pense que c'a été admis publiquement et ce que j'ai dit, c'est qu'il faut commencer cette année à corriger cette base-là. Il y a donc, dans le tiroir, 25 000 000 $. On va avoir des rencontres avec la Fédération des CLSC et on va cheminer avec elle sur la méthode d'attribution de ces sommes aux différents CLSC qui peuvent tenir compte du maintien à domicile, qui peuvent tenir compte du rehaussement de la base budgétaire des services aux Jeunes, aux personnes âgées et, dans certains cas, des services médicaux courants. Évidemment, services médicaux courants, vous aurez compris que ce qu'on se donne comme premier critère, c'est compte tenu des ressources existantes, c'est bien évident qu'on n'ajoutera pas des ressources de services médicaux courants au centre-ville de Québec.

M. Trudel: Alors, ça, c'est un travail qui va débuter bientôt.

M. Côté (Charlesbourg): Ce sera enclenché dès la semaine prochaine avec là Fédération des CLSC et des CRSSS.

M. Trudel: Ce qui va signifier également une opération examen des ressources dans les milieux concernés.

M. Côté (Charlesbourg): Elles sont déjà bien connues de part et d'autre. Les indicateurs sont là. Je ne pense pas que ce soit un travail très long. D'ailleurs, je ne suis pas intéressé à ce que ce soit un travail d'où on n'en sort plus. La Fédération des CLSC connaît ces dossiers, les CRSSS connaissent les dossiers, nous aussi on connaît les dossiers. Donc, j'ai l'impression que c'est une opération qui devra se mener assez rapidement. Moi, je dis un mois. Normalement, dans un mois, c'est une opération qui devrait être terminée.

M. Trudel: C'est-à-dire que dans un mois vous aurez les bonnes indications à savoir comment vous entendez procéder.

M. Côté (Charlesbourg): La répartition sera faite, parce qu'à partir du moment où vous avez des... J'ai entendu un soufflement à l'arrière.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Trudel: C'est parce qu'il y avait comme un effet de commande qui passait.

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que ça voulait dire: II ne sait pas dans quoi il s'engage.

M. Trudel: C'était comme une prière: Vous ne pourriez pas rallonger à deux mois, parce qu'on va manquer d'air, nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Si je dis un mois, je suis sûr que dans deux mois je vais l'avoir, mais si je dis deux mois, je vais peut-être l'avoir dans trois mois. C'est ça, la vie. On a vécu avec de la pression.

M. Trudel: Donc, ce que vous dites, c'est qu'on peut dire un mois dans le communiqué de presse.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On peut dire un mois dans le communiqué de presse.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Bon! On pourra revenir dans un mois et penser que dans deux mois on va s'attacher correct là-dessus. Ce que vous voulez dire, c'est que c'est une opération qui va s'enclencher rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. L'indication, c'est rapidement pour des résultats rapides aussi, parce que ça ne nous donnerait rien de communiquer aux CLSC au mois de mars 1991 que son ajout budgétaire est de tant.

M. Trudel: Bien, c'était ma question. Évidemment, c'est une espèce de passerelle entre les deux. Je ne pense pas qu'on puisse dire au réseau des CLSC et aux CLSC: Bien, écoutez, vous pouvez augmenter - ce n'est pas mon intention de passer le message non plus - votre vitesse de croisière de dépenses parce que tantôt, à la fin, il risque d'y avoir des ajouts. Je pense que le message qui doit être laissé, c'est: Soyez prudents sur le régime de départ. Comme a dit le ministre dans un certain CLSC qui m'intéresse: Revenez à l'aéroport et après ça on pourra faire un nouveau décollage. Là, si je comprends bien, le ministre va tenir compte également, je pense, d'un certain nombre de problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ceux et celles qui ont bien fait leurs devoirs et qui vivent à l'intérieur de leur enveloppe, ça aussi, ça va être dans l'appréciation, j'imagine, non pas au mérite, ce n'est pas ça que je veux signifier, mais de dire: Compte tenu des ressources disponibles dans l'ensemble du réseau aux clientèles, il faudra faire un certain nombre d'additions. Et dans le total, s'il y a une déficience, il y en aura d'ajouté. Je comprends que, préférablement ou de façon prioritaire, les ajouts vont venir à travers le réseau, première ligne, CLSC. Est-ce exact ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Bon! Très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on pourrait accoler à ça un autre message dont nous parlait votre collègue, le député de Joliette, hier. Il trouvait que le taux d'encadrement était très élevé au niveau du réseau. Évidemment, ce que j'ai compris, c'est que ce message-là s'appliquait aussi aux CLSC, mais qu'en transférant de l'argent, ce n'était pas nécessairement pour engager un cadre, mais c'était pour donner du service aux citoyens dans le champ qui en attend. C'est un autre message, ça.

M. Trudel: C'est un message qui a bien sorti et qui, ce matin, risque de sortir aussi avec ce que vous dites. Alors, c'est tout à fait...

M. Côté (Charlesbourg): L'important, ce n'est pas qu'il sorte, c'est qu'il se rende.

M. Trudel: Et qu'il soit bien compris au bout de la ligne. À cet égard, M. le ministre, en parlant d'ajustement des services d'encadrement, services qui se rendent directement à la clientèle qui - excusez l'expression - n'est pas bouchée par la démocratie entre les deux, il y a eu une opération de transfert de programmes avec l'OPHQ. J'aurai un collègue qui va l'aborder plus spécifiquement au niveau des personnes handicapées, mais ce qui m'intéresse comme volet, c'est qu'on a transféré dans les CRSSS les programmes d'aide au transport et de maintien à domicile. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'à l'intérieur de l'opération de réalignement des bases budgétaires pour les services dans les CLSC on va, comme services à ces personnes-là, également en arriver à ce que les CLSC soient responsables? Le député de Matapédia a probablement raison, dans certaines régions...

M. Paradis (Matapédia): Chez nous, le CRSSS a remis au CLSC.

M. Trudel: Que je sache, c'est d'inégale l'application. Sauf erreur, c'est par arrangements locaux qu'on a fait ces transferts-là. Mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces volets, qui s'intéressent directement à la clientèle, puissent être rapatriés - ce n'est probablement pas le mot juste - situés en CLSC? Je veux juste compléter, M. le ministre, en disant que la volonté ministérielle en termes de réforme, c'est que les CRSSS, avec la nouvelle pancarte régie, ce ne seront pas des dispensateurs de services. Et j'ai comme l'impression que c'est par souci de passage dans le système de l'OPHQ, comme dispensant des services à un organisme de promotion et de retour à la mission promotion et défense des intérêts des personnes handicapées, qu'on a passé par le CRSSS, sauf qu'il ne

faudrait pas se donner un effet de système là qui fasse en sorte qu'on installe une machine qui va se conserver, puis qui va se reproduire et qui va finir par donner des services.

M. Côté (Charlesbourg): II y a deux programmes qui ont été transférés jusqu'à maintenant. Le maintien à domicile, ça n'a pas d'affaire au CRSSS, c'est directement au CLSC. C'est son apanage. Il n'y a pas un CRSSS qui doit maintenir le maintien à domicile dans ses programmes... Le deuxième programme, c'est le transport, l'aide au transport qui a été transférée aux CRSSS et la ligne de conduite était que ça pouvait demeurer aux CRSSS jusqu'au 1er avril 1991 et que, par la suite, il n'y avait pas d'obligation.

Évidemment, à partir du moment où la loi 120 s'applique et qu'on en arrive au 1er avril 1992, avec des régies régionales, il est clair que des régies régionales, d'aucune manière, ne doivent dispenser des services. Donc, à ce moment-là, ce n'est plus là. Ça se retrouvera géré par des gens qui ont cette responsabilité-là sur le terrain. Donc, la ligne est peut-être très claire. Il y a eu des périodes de transition. On sait que ça s'est fait dans des conditions relativement difficiles où les évaluations que nous avions sur le transfert des programmes en termes de coûts, je pense que ça ressemblait à 20 % ou 25 % de la vérité et qu'on a découvert les coûts après et qu'on est allé chercher les sommes d'argent qui nous ont permis de régulariser ces deux programmes-là et de les mettre à jour. On est en cours de transfert de trois autres programmes qui sont devant les instances gouvernementales, mais qui éprouvent exactement le môme genre de difficultés sur le plan du financement. Des prévisions qu'avait l'OPHQ par rapport à la réalité, c'est deux mondes.

M. Trudel: Ça va être progressif, le passage...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. D'ailleurs, ce que je n'ai pas dit et qu'on me signale que je devrais dire à juste titre, c'est que la gestion des enveloppes va quand même continuer de demeurer la responsabilité des CRSSS. Le service va être donné, lui, par un établissement du réseau, mais la gestion, comme si c'était un plan régional d'organisation de services, va continuer d'être gérée par le CRSSS, ce qui est normal. Mais le CRSSS ne donnera pas de services directs.

M. Trudel: C'est-à-dire que vous le voyez dans la perspective de la mission qui sera confiée aux régies.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: l'enveloppe comme les autres enveloppes vont être déposées en régions, si je peux employer le terme, réparties entre les régions...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... mais services dispensés. Ce volet-là ne sera pas différent des autres volets budgétaires.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Si on se fie à la logique générale qui a été introduite et que vous avez mentionnée...

M. Côté (Charlesbourg): La même chose.

M. Trudel: Le budget des centres hospitaliers s'en va grosso modo à l'intérieur de la nouvelle version programme dans la région et là H y a une répartition qu'on a vue au niveau du programme. Même chose donc pour l'aide au transport, maintien à domicile et les autres volets du programme.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. Le Président (M. Gautrin): Autre question?

M. Trudel: Alors, revenons un petit peu, M. le ministre, sur la question du maintien à domicile, parce que dans le projet de réforme lui-même, le niveau des besoins... Évidemment, je comprends bien qu'il y a une question de disponibilité des ressources financières. Puis là, je pense que vous venez de nous dire qu'en termes de rattrapage, pour le service maintien à domicile, pour ce volet de la mission des CLSC, il y a une partie, parce que je suis obligé de comprendre ça, des 25 000 000 $ qui va être affectée à cela, vous dites: Pour l'an prochain, je prévois y injecter...

M. Côté (Charlesbourg): 40 000 000 $

M. Trudel:... 40 000 000 $ pour une première armée.

M. Côté (Charlesbourg): 40 000 000 $ additifs, par année, pendant cinq ans.

M. Trudel: Dans la perspective du désengagement du fédéral - il faut bien toucher à ça aussi - avez-vous vraiment l'impression que vous pourrez atteindre cet objectif-là, du 200 000 000 $ d'ici cinq ans, "désinflationner" tout ça? On serait encore loin de l'objectif des besoins. Est-ce que vous avez vraiment l'impression qu'actuellement et en termes de perspective on va atteindre cette hauteur-là d'ici cinq ans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, dans les priorités que nous nous donnons... Et ce n'est pas pour rien que je continue de répéter que les priorités - c'est les personnes âgées, la jeunesse et les sommes d'argent qu'on va obtenir et qui sont d'ailleurs dans les orientations du document de la réforme qui a été entériné par le Conseil des ministres - sont très claires. Et quant à nous, il y aura des choix parce que la réforme ne peut pas être appliquée dans toutes ses facettes, d'entrée de jeu, comme ça, parce que, évidemment, on a dit qu'on la ferait sur une certaine période. Mais une chose est certaine, c'est qu'au niveau du maintien à domicile, au niveau des jeunes, donc des travailleurs sociaux dans les écoles, c'est à partir du 1er avril 1992 que ça commence, et la hauteur que nous souhaitons et la hauteur qui est indiquée actuellement des 40 000 000 $ par année, additifs pendant cinq ans, qui fait qu'on est à 175 000 000 $ aujourd'hui, ajoutez-en 200 000 000 $, sur une période de cinq ans, indexés, on va se retrouver aux alentours de, je ne sais pas, 450 000 000 $ ou 500 000 000 $ dans le maintient à domicile dans cinq ans. Ça commence à faire un peu d'argent et, normalement, on devrait être capable de combler un certain nombre de besoins de nos concitoyennes et concitoyens. Malgré le fait que la commande soit très grande, je pense qu'avec un rythme comme celui-là, on devrait être capable de faire face en bonne partie à nos besoins, je l'espère, à tout le moins.

M. Trudel: Vous l'avez rappelé hier dans votre discours d'ouverture, la partie de la population de 65 ans et plus qu'on va atteindre au tournant de l'an 2000, 14 % de la population, ça pose un défi de société qui est immense. Ce qu'on peut constater, avec les chiffres que vous venez de mentionner, c'est qu'il va y avoir un effort assez substantiel de la part de la société québécoise pour prendre en charge ce volet en particulier, maintien à domicile pour les personnes âgées, mais on ne peut penser qu'on va rejoindre des niveaux comparatifs à d'autres pays qui se sont donné une politique en pareille matière. Et même là, on ne rejoindra pas, compte tenu de la capacité financière, ce que le ministre, sauf erreur, estimait à des besoins pour cette année, pour l'an prochain, à 254 000 000 $ dans son projet de réforme. (10 h 45)

Ce que je veux souligner au ministre et ce que je veux poser comme question, c'est: L'argent nécessaire pour la prise en charge aide au maintien à domicile de la part d'une certain nombre d'organismes, dont les CLSC de façon prioritaire dans notre société, on va difficilement y arriver. Ça veut dire qu'il va y avoir un bon nombre de personnes qui vont demeurer quelque part en attente de services faute de ressources. Est-ce que le ministère a une certaine réflexion sur ce qu'on pourrait appeler la contribution des personnes ou des familles pour répondre à ce besoin de maintien à domicile? Soyons clairs: Est-ce qu'il y a une réflexion quelconque qui a été amorcée au ministère ou chez le ministre pour aborder le maintien à domicile des personnes âgées par le biais d'un volet fiscal? Il y a d'autres pays qui ont regardé ça et qui ont proposé un certain nombre de solutions. Encore une fois, on ne sera pas capable de répondre, éventuellement, à tous les besoins de maintien à domicile. Est-ce qu'on a réfléchi ou est-ce qu'il y a une perspective de dire: On pourrait passer par un certain nombre de mesures fiscales? Et là, soyons très clairs, l'idée d'introduire des espèces de crédits d'impôt ou des déductions au niveau des personnes qui acceptent de remplir une certaine mission de maintien à domicile pour les proches de la famille. Il y a eu, je dirais, quelques soubresauts l'an passé au niveau d'une déclaration sous-ministérielle qui a l'air d'avoir été vite chapeautée et enchaînée par le ministre. Est-ce que la déclaration sous-ministérielle a remonté un petit peu et serait rendue au niveau ministériel? En somme, est-ce que c'est une perspective qui est également étudiée, compte tenu - je le répète encore une fois - de la situation que nous aurons à affronter inévitablement. Le point sur cette réflexion-là est de savoir si ça a remonté d'un cran.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, deux points, pour faire le point. Je ne suis pas si pessimiste que ça face à ce qu'on se donne comme moyens pour être capables d'améliorer la condition de nos aînés, en particulier dans le maintien à domicile. Premier élément. Lorsqu'on se compare avec d'autres sociétés, les Scandinaves, par exemple, où on dit qu'il font davantage dans le maintien à domicile, c'est vrai. En contrepartie, ce qu'il faut ajouter, c'est qu'ils désinstitutionnalisent beaucoup moins que nous et que pour être capable d'examiner la situation au niveau du Québec, il faut, bien sûr, tenir compte de l'institutionnalisation et on en fait davantage qu'eux, et le maintien à domicile. Dans ce sens-là, je pense que nous faisons tout aussi bien que ces gens-là. Ils le font avec des méthodes différentes, dans peut-être ce qui est l'idéal, le maintien à domicile le plus longtemps possible au lieu de l'institutionnalisation, ça j'en conviens. Lorsqu'on fait de l'institutionnalisation, c'est toujours à coût plus important que le coût du maintien à domicile. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'il faut tenir compte des deux phénomènes. Très, très important.

L'autre, oui, effectivement, au tournant du siècle, notre situation se sera de beaucoup améliorée. Prenons les chiffres. Vous avez relevé ceux que j'ai évoqués hier, et pas pour la première fois, qu'au tournant du siècle, il y aurait 14 % de personnes âgées, donc à peu près 1 000 000 de personnes de plus de 65 ans, alors

que nous en avons aujourd'hui 10 %. Bon, grosso modo, ça veut dire que nous en avons aujourd'hui 600 000 et qu'au tournant du siècle, i y en aura 1 000 000. Pour 600 000 personnes, actuellement, on consacre 175 000 000 $. On ajoutera, au cours des prochaines années, 200 000 000 $ Indexés où ça nous mettra aux alentours, plus ou moins de 450 000 000 $ à cette période-là. Donc, on fera davantage que nous le faisons encore aujourd'hui au niveau du maintien à domicile, de telle sorte que, évidemment, c'est sans tenir compte des économies que nous pourrions faire dans une certaine désinstitutionnalisation. Parce qu'il y a des ressources actuellement de personnes, de moins en moins, mais H y en a encore, qui se retrouvent dans des lits de longue durée et qui seraient mieux dans du maintien à domicile. Mais on traîne un peu le passé et l'histoire de l'application de tout ça et on va le traîner encore pour un certain bout de temps. Donc, la journée où on réussira, par exemple, notre opération de trouver des places plus appropriées à leur condition aux 1500 personnes qui occupent des lits de longue durée à ce moment-ci, dans des litsplus convenables à leur condition dans des centres d'accueil et d'hébergement... C'est clair qu'il y a des réallocations éventuelles possibles aussi, au-delà de ces montants-là, qui pourraient être affectées au maintien à domicile ou dans d'autres choses.

Les perspectives ne sont pas mauvaises. Je ne le sais pas, peut-être que le comité Pelletier pourra nous proposer un certain nombre de choses, un certain nombre de solutions moins coûteuses. J'ai eu l'occasion de participer à quelques reprises à des séances du comité où il y avait passablement d'échanges sur les bienfaits du maintien à domicile et toute une série de questions qui se posaient et j'ai hâte de voir ce que ça donnera. Sans jamais oublier, et en souhaitent que ce soit ainsi au cours des prochaines années, que, au minimum, 70 % de ces gens-là ont encore des aidants naturels pour les supporter. iI jamais la responsabilité familiale devait s'effondrer demain matin, en disant: Ce n'est plus notre problème, c'est le problème de la société, là on va avoir du trouble. Mais il y a encore cette tendance-là de fond des familles de s'occuper de leurs aînés, et je pense que c'est vital pour l'équilibre des années futures.

M. Trudel: Mais est-ce que vous convenez que dans ce réseau d'aidants naturels qui fait partie de notre tradition, c'est aussi une voie d'avenir en quelque sorte que l'État bonifie cette aide et stimule en quelque sorte aussi la poursuite de la prise en charge, ou du maintien à domicile, à partir du réseau naturel des aidants. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan philosophique et sur le plan pratique aussi, par des mesures d'incitation fiscale, je ne suis pas totalement convaincu de l'efficacité de ces mesures-là. Quoiqu'il faille continuer de les examiner de très près, parce qu'il y a peut-être des modalités un de ces bons jours qui vont arriver et puis qui vont permettre que ce soit plus efficient. Ce que souhaitent les aidants naturels, c'est davantage du répit, du répit-dépannage. Et dans la mesure où on pourrait implanter un système de répit-dépannage qui va permettre par exemple aux jeunes couples qui gardent des parents de partir en vacances pour deux semaines, sans préoccupation, qu'on puisse faire en sorte, prenons un exemple, que dans un centre d'accueil et d'hébergement, il puisse y avoir deux chambres de réservées pour des parents qu'on pourrait laisser là pendant une semaine ou deux semaines. Donc, étant sécurisés, eux ayant leurs besoins comblés, que les aidants naturels puissent partir en vacances, et éventuellement revenir, récupérer les parents et être en pleine forme pour être capables de continuer. Ou, le jeune fils qui joue un tournoi de hockey à l'extérieur de son milieu, que les parents puissent accompagner le jeune dans son tournoi de hockey, mais qu'en conséquence les parents qui sont moins autonomes, qui ont besoin de support, puissent être pris en charge soit par un service de gardiennage à domicile, ou soit par un placement temporaire dans un endroit de répit-dépannage.

Je pense que c'est davantage vers ces mesures-là qu'il faut aller, en termes de support au niveau des familles, et ça continue de responsabiliser les familles quant au respect des aînés et des membres de la famille. Le fiscal, H y a le mauvais côté de l'argent, parce que, au bout de la ligne, ce sera l'argent qui sera intéressant.

M. Trudel: Très bien, alors donc ce n'est pas une mesure qui est rejetée a priori.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut analyser au mérite chacune de ces mesures-là, et ça a des implications, sur le plan financier, assez importantes. Et il faut voir jusqu'où des mesures comme celles-là sont exportables dans d'autres domaines pour le ministre des Finances qui, lui, fait toujours le calcul, doit toujours faire le calcul des revenus et se préoccuper un petit peu des dépenses aussi, de façon à ce qu'il y ait quelque chose qui ressemble à un équilibre à un de ces moments donnés.

M. Trudel: Tout en constatant que dans cette opération-là d'atteinte de l'équilibre, si on fait diminuer la pression sur l'occupation de lits de courte durée par de la longue durée, par de l'institutionnalisation, entre guillemets, en places publiques de centres d'accueil, la pression baisse là aussi sensiblement de ce côté-là. Et la réponse à la pression, c'est la dépense effectivement, quand on arrive au bout de l'année.

M. Côté (Charlesbourg): ça, c'est une logique que nous partageons mais qu'il n'est pas toujours facile de faire partager à ceux qui s'occupent du financier.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a l'air qu'il y a des colonnes là, des colonnes, oui, comme je l'ai toujours dit, des colonnes du temple...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...qui restent toujours des colonnes assez immuables et pas toujours facilement contournables, mais c'est leur métier, c'est leur travail. Donc, je pense qu'il faut arriver avec plus d'argumentation encore pour tenter de les convaincre.

M. Trudel: Un peu plus de social dans les finances et avec le nombre de collaborateurs du ministre qui sont issus du Conseil du trésor, sans l'ombre d'un doute que ça va être une opération qui va être d'autant plus facile. Il y a plus de trésor dans la santé et les services sociaux et là, on va mettre plus de santé et de social dans les finances. Peut-être.

M. Côté (Charlesbourg): Mais pour être capable de mettre plus d'argent dans le social, il faut que les finances soient en santé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: et que les chiffres balancent mais en faisant diminuer la pression là où elle doit baisser. je fais un petit retour en arrière, m. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, vous savez, là aussi il y a de l'institutionnel. Ha, ha, ha! Il faut s'organiser pour pas que le Québec devienne de l'institutionnel lourd.

Services médicaux courants

M. Trudel: II y a de l'alourdissement dans les finances publiques. Ha, ha, ha! Je reviens toujours sur les sommes d'argent supplémentaires qui seront injectées dans les CLSC avec le départage à faire ou qui reste à faire dans les sommes additionnelles. Vous avez parlé effectivement aussi de la considération des services médicaux de première ligne à être offerts en CLSC dans, j'imagine, l'examen de la situation. Vous avez dit: On va regarder également ce qui est disponible comme services. Est-ce que, au niveau de ce départage-là, on va regarder... On va faire la comparaison avec les plans d'effectifs médicaux tels qu'ils sont définis actuellement pour en arriver à établir, ce que j'appellerai la balance des services médicaux à offrir en services de première ligne. Je dis ça parce que vous voyez ce matin, vous excuserez l'expression, mais les spécialistes, entre autres, donnent des grands coups de varlope sur la façon d'établir le nombre de spécialistes qui devraient oeuvrer en région en disant: Bon, bien, ça répond uniquement à un modèle mathématique. Mais, en incluant cette dimension-là, si on veut établir la hauteur ou l'ampleur des services médicaux à être offerts en première ligne en réseau public et en CLSC, bien, il y a comme un problème d'oeuf et de poule puisque la loi 120 n'est pas adoptée, la planification des services médicaux ne suit pas actuellement tout à fait le même modèle. Est-ce que les plans d'effectifs médicaux actuellement établis par les différents CRSSS et en collaboration avec le ministère, ça va être ces plans d'effectifs médicaux sur lesquels on va se baser pour établir, en particulier, pour la mission aux services médicaux première ligne en établissements publics, est-ce qu'on va s'appuyer là-dessus pour établir le besoin auquel on devrait répondre?

M. Côté (Charlesbourg): Sur les services médicaux courants, ce qui est peut-être important de se dire à ce moment-ci, quant à nous, l'enveloppe budgétaire qui est affectée aux services médicaux courants, donc au paiement des médecins, doit, d'abord et avant tout, être une enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, donc qui n'affecte pas le budget du ministère. Ce qui affecte le budget du ministère sur le plan des services médicaux courants, c'est certaines infrastructures de support et, bon... Les CLSC, si je ne m'abuse, ont évalué que pour l'ensemble des CLSC, quant à eux, le coût était de 18 000 000 $, ce que j'ai vu ou lu quelque part.

Une voix: Pour les frais afférents, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, frais afférents.

M. Trudel: 18 000 000 $pour...

M. Côté (Charlesbourg): 18 000 000 $.

M. Trudel: Pour? (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): pour les frais afférents. on oublie les médecins parce que pour les médecins, de toute façon, l'enveloppe est là. alors, s'ils ne travaillent pas là, ils vont travailler ailleurs et ils vont être payés de la même manière. donc, sur les frais afférents. mais ça, c'est l'évaluation des clsc, ce n'est pas la nôtre. la nôtre est inférieure à cela et ce n'est pas une montagne absolument épouvantable là que de réaliser cet ensemble-là. ce qu'il nous faut maintenant, c'est qu'à partir du moment où on prépare l'agrément des cabinets privés de médecins, il faut donc en tenir compte, et

s'assurer que cet arrimage-là se fasse un peu partout pour avoir des plans d'organisation de services qui vont être complémentaires et qui vont nous permettre de combler certains trous de plans d'effectifs médicaux en CLSC, par des médecins qui sont actuellement dans des cabinets privés et qui n'ont aucune affiliation avec les établissements.

M. Trudel: Mais là, de deux choses l'une. Ou I y aura un appel aux cabinets privés pour un certain nombre de services actuellement qui ne sont pas rendus, compte tenu des besoins, et de l'absence de la politique d'agrément, du mécanisme d'agrément. Donc, il pourrait arriver, au cours des prochaines semaines et dans le calcul, réellement, du financement des CLSC en services médicaux courants de première ligne, qu'il y ait comme une espèce de mesure, des mesures coercitives pour les cabinets privés, quant aux services à rendre, ou bien du financement Intérimaire, pour le service à rendre en CLSC, parce que si le réalignement, évidemment, part sur la base de la carence de services ou de réponse aux besoins, j'imagine que le ministère n'ira pas inscrire - excusez-moi l'expression - "built-in" dans la machine des budgets pour des services médicaux courants dans les CLSC, en sachant qu'il y a une perspective d'un règlement, quant à la réponse aux besoins à travers le mécanisme de l'agrément ou bien donc, du financement intérimaire pour arriver jusque là, pour les services, ou bien donc, un certain nombre de mesures - je pense qu'il faut appeler le chat par son nom, là - de mise à contribution, de coercition pour que les cabinets privés puissent rendre un certain nombre de services qui actuellement ne sont pas rendus. La perspective est juste, on aura à choisir entre ces deux dimensions.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! On n'aura pas à choisir. On aura à trouver une formule complémentaire. Déjà, les CLSC ont des plans d'effectifs médicaux qui sont connus pour dispenser un ensemble de services. Est-ce qu'à ce moment-ci, ils sont adaptés à une commande additionnelle de services médicaux courants? Je ne suis pas absolument sûr. Donc, dans...

M. Trudel: II en a une bonne... Il en a une bonne!

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: II en a une bonne!

M. Côté (Charlesbourg): Elle mérite discussion entre nous.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Trudel: Alors, c'est une invitation à la prudence. Alors, comme je ne cite pas le document, vous ne pouvez pas m'obliger à le déposer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Trudel: Au cas où votre curiosité irait jusque là. Mais c'est en préparation.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ce moment-ci, I y a des besoins de services médicaux courants, on peut estimer, à peu près dans tous les CLSC. C'est quoi la hauteur? C'est quoi le niveau? C'est quoi le niveau de complémentarité qu'on va exiger de la part des gens qui sont en cabinet privé? Évidemment, c'est le plan d'organisation de services un peu partout qui va nous le déterminer. Et la mise à contribution, pas la coercition, la mise à contribution, parce que...

M. Trudel:... formelle à...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. Ce qu'il faut comprendre dans l'exercice, parce que la Régie de l'assurance-maladie du Québec, elle aussi, est mise à contribution, alors, en échange de la mise à contribution de la Régie de l'assurance-maladie, on va demander à un certain nombre d'individus, qui sont dans des cabinets privés, d'être mis à contribution dans une organisation de dispensation de services dans leurs cliniques, au niveau du CLSC, éventuellement, et ça implique aussi, bien sûr, que des CLSC devront faire du recrutement de médecins, qui pourront opérer les CLSC à plein temps, pour des services médicaux courants. Donc, ça aussi, ça signifie cela et dans les plans d'effectifs médicaux régionaux qui sont entre tes mains de la Régie, bien, elle va tenir compte de l'ensemble des besoins quant à la répartition des médecins qu'elle fera sur son territoire, en centre hospitalier, en centre d'accueil et d'hébergement et en CLSC, ainsi de suite.

M. Trudel: Alors, c'est deux mesures qui s'inscrivent en complémentarité, qui vont donc arriver à peu près au même moment, c'est-à-dire d'ici un mois ou deux, à l'intérieur de l'opération réalignement. Il y a également de la mise à contribution qui se...

M. Côté (Charlesbourg): Pas dans le cas de l'agrément... L'agrément...

M. Trudel: Non, pas dans le cas de l'agrément, mais dans...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais l'agrément pour la mise à contribution, c'est de ça qu'on se parle là. La mise à contribution des cabinets privés en termes d'agrément ne se fera pas en 1991 si la réforme commence en 1992.

M. Trudel: Non, mais M. le ministre, c'est que vous dites: Quand on va regarder, on va examiner et on va éventuellement arriver à des avenues de solutions au niveau du financement des services des CLSC, il va falloir qu'on examine dans quel environnement ça se situe, bon. Les services sont-ils rendus ou pas par d'autres? Moi, ce que je vous dis - je suis obligé de recommencer un petit peu plus loin - c'est qu'en termes de services médicaux, vous allez observer très certainement une carence de services rendus à la clientèle. La preuve, c'est que vous voulez mettre en oeuvre pour 1992 un mécanisme d'agrément, bon. Entretemps, vous dites: Je vais réaligner les budgets de CLSC, pour être très clair, pour essayer d'arriver à une espèce de niveau comparable de services. Alors, pour ce qui est du volet services médicaux courants, est-ce que ça va vouloir dire l'intégration de budgets dans la base des CLSC pour répondre à cette carence-là ou bien mise à contribution des cabinets privés dans un délai beaucoup plus rapproché parce qu'autrement, vous allez vous réveiller avec "built-in" dans les budgets des CLSC, des budgets supplémentaires pour des services médicaux et vous allez vouloir redresser cette situation à l'aide du mécanisme d'agrément l'an prochain? Alors, ou du financement intérimaire pour répondre à ces besoins-là, ou la mise à contribution - je vais l'appeler intérimaire aussi - avant la formule définitive en 1992 des cabinets privés, ou bien de l'argent nouveau pour services médicaux courants compte tenu de l'évaluation des besoins et des plans d'effectifs médicaux actuels et qui connaissent des déficiences dans les CLSC. Ça fait trois avenues très différentes. C'est quoi la voie qui s'en vient?

M. Côté (Charlesbourg): Si les plans d'effectifs médicaux des CLSC actuellement étaient comblés, si tous les postes de médecins étaient comblés, je ne suis pas prêt à dire qu'on serait en déficience. Donc, ce n'est pas les plans comme l'absence de médecins pour occuper les places qui sont prévus dans les CLSC qui créent la déficience. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est une première étape. C'est la mise en marche d'un processus qui va viser un certain équilibre, qui, je le rappelle, va tenir compte du phénomène environnemental, donc de ce qui entoure le CLSC en termes de dispensation de services, qui n'exclut d'aucune manière les deux possibilités que vous évoquez. Ce qu'il faut comprendre, c'est qui si ça prend des ajouts budgétaires au niveau de certains CLSC, il n'y a pas d'objection fondamentale à ce que ça puisse se faire. Deuxièmement, quand on parle de mise à contribution, évidemment, ça ne sera pas une mise à contribution par l'agrément qui est commencé parce que l'agrément ne commencera pas en 1991. Il va commencer en 1992. Par contre, il y a un certain nombre de cabinets privés qui ont déjà manifesté leur intérêt de supporter ou de se supporter mutuellement avec certains CLSC sur le plan du travail à offrir ou du travail à donner en CLSC et ça, ça existe. Donc, c'est des initiatives personnelles de professionnels, de médecins qui sont prêts à prêter main-forte à des CLSC. On va l'encourager d'ici à ce que l'agrément arrive, agrément qui va davantage orienter d'une manière plus importante ceux qui, autrement, n'auraient pas compris que l'approche plus douce était encore mieux. Disons, en termes clairs, que ça donne...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...en 1991 l'opportunité à plusieurs praticiens en clinique privée de faire des ententes intéressantes avec des CLSC dans l'organisation de la dispensation de services, dans une organisation qu'on pourrait reconnaître éventuellement.

M. Trudel: ah! là, ça établit clairement que sur une base volontaire, des cabinets privés pourraient aller dispenser des services à l'intérieur du cadre public de services courants de première ligne...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...du CLSC et que ce serait, dans un premier temps, compte tenu de ce qui s'en vient, sur une base volontaire, incitative par ailleurs et qui pourrait se transformer en entente formelle.

M. Côté (Charlesbourg): Mais pas n'importe où, pas n'importe comment et pas n'importe quand. Parce que si ces ententes-là, demain matin, devaient se faire dans des endroits qui sont déjà en surplus de services, ce n'est pas ça que je vise. On vise là où il y a une déficience de services d'abord et c'est d'abord ça qu'on va reconnaître.

M. Trudel: Je veux juste faire une observation. Ça pourrait vous donner, sinon nous donner, une indication du volontariat du personnel médical au Québec de répondre aux besoins dans l'ensemble des régions du Québec avant de passer à une mesure qui, elle, sera, oui, dans une certaine mesure, coercitive. Ce que vous dites, c'est: Le privé est convié, il sait déjà, comme signal, qu'en 1992 il sera non seulement convié, mais qu'il devra répondre formellement. Et vous dites: Ça, ça fait partie aussi de la façon dont je veux faire les choses, quand on arrive à dire dispensation des services médicaux courants dans les CLSC comme établissements publics au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Ça veut dire, en termes clairs, fréquentez-nous donc, vous allez

peut-être découvrir qu'on n'est pas si pire et vous allez peut-être vouloir nous marier au lieu d'imposer le mariage.

M. Trudel: ça veut dire aussi, m. le ministre, que chez ia mariée i va y avoir une réévaluation, forcément, des besoins en effectifs médicaux, tel que compris actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Et même mieux queça, en certaines circonstances, il peut, peut-être même, y avoir une dot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Allons... Oui, tout à fait, parce qu'il faut, excusez l'expression, mais un peu dégonfler la balloune, si vous me permettez l'expression...

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Trudel:... dans le sens où I y a un bon courant...

M. Côté (Charlesbourg): À quelle balloune faites-vous allusion?

M. Trudel: II y a un courant qui s'est installé, c'est-à-dire qu'on vadévelopper à l'intérieur de chacun des éléments du réseau, au niveau des services médicaux, appelons ça un bon équipement, y compris les ressources humaines en propre. Signal que vous donnez clairement ce matin, c'est: II y a une invitation aux cabinets privés, avec un type d'incitatifs qu'il reste à préciser, à être avec nous dans le réseau public.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça vaut dans l'autre sens aussi. Ça vaut aussi au niveau du CLSC.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II faut que les CLSC soient aussi ouverts...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... à ne pas vouloir uniquement le médecin qui sera à temps plein dans le CLSC, mais de pouvoir conclure des ententes avec des gens qui peuvent donner une journée par semaine, deux journées par semaine et très bien faire l'affaire au lieu d'avoir un médecin à salaire en particulier, qui, à ce moment-là, pourrait Incomber au budget de rétablissement. Donc, le salaire... Je recule la cassette.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Même à salaire, c'est la RAMQ qui lés paie.

M. Trudel: C'était ma question. Les vacations sont payées par... Salaires ou vacations, c'est la RAMQ quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, la RAMQ.

M. Trudel: Dans le fond, il s'agit de déterminer la modalé de paiement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Privatisation des services sociaux

M. Trudel:... où les clsc pourront choisir une façon d'être et ce sera ensuite avec la ramq qu'on fera l'entente au niveau de la réponse ou de la prestation salariale. m. le ministre, est-ce que pour lé volet social, ça signifie qu'il pourrait éventuellement y avoir une ouverture dans ce sens-là aussi? soyons très concrets. est-ce que ça veut dire que des travailleurs sociaux pourraient se regrouper dans un bureau privé, faire une entente avec le clsc en matière de services parce qu'on a une gamme de besoins auxquels on a à répondre et une difficulté de réponse? dans le modèle actuel, est-ce que ça pourrait vouloir dire aussi qu'on s'engage dans une voie, dans une espèce, - et je le dis bien entre guillemets avec les explications que vous avez données, - de privatisation des services sociaux, ici, à l'intérieur du cadre public des établissements appelés clsc? (11 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je dois comprendre de la question du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que, dans son esprit, il existe des cabinets privés de travailleurs sociaux actuellement?

M. Trudel: Oui. Moi, j'en connais, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Vous en connaissez un.

M. Trudel: Non, j'en connais, des cabinets, des groupements.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, dans son esprit, des travailleurs sociaux en cabinet privé qui seraient engagés pour des services sociaux courants seraient plus efficaces que ceux qui sont dans le réseau actuellement?

M. Trudel: Si j'avais l'appareil d'évaluation du ministère, je pourrais très certainement donner une réponse plus claire là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, votre impression, là?

M. Trudel: Je n'ai pas d'impression là-dessus, je n'ai que des questions à poser ce matin. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un certain nombre de travailleurs intervenant dans le secteur social, des travailleurs sociaux en particulier, qui offrent des services en privé. Moi, je ne veux pas indiquer, parce que je n'ai pas l'évaluation claire de l'efficacité de ces services-là, mais je dis que nous sommes en train de voir un nouveau modèle apparaître pour les services publics de santé et de services sociaux. Est-ce qu'on peut aussi penser, dans ce secteur-là, qu'il pourrait y avoir une mise à contribution? La réflexion, et je pense que c'est aussi la vôtre, vous avez déjà dit: Moi, je ne privatiserai pas, dans le système de la santé, les grands pans institutions, non, mais ça ne veut pas dire les services à l'intérieur. Là, je fais une grosse comparaison, grossière, en disant: Bon, est-ce que ça veut dire que je ne privatiserai pas la buanderie, que je ne privatiserai pas les services alimentaires? Il y a une évaluation d'une différence qualitative au niveau des soins aux personnes, au niveau des services aux personnes directement. Mais je dis que si au niveau des services professionnels reliés au médical, on pense à cette perspective-là, est-ce qu'il y a aussi une certaine perspective pour qu'on soit éventuellement engagé au moins dans une évaluation de ce que ça veut dire comme quantité et qualité des services à rendre?

M. Côté (Charlesbourg): évidemment, si j'ai bien compris, vous nous avez dit que la cafétéria ou le ménage, ça, c'est des choses qui peuvent être privatisables.

M. Trudel: Non, je répète ce que vous avez dit, vous.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Je répète ce que vous avez dit, vous. Vous avez dit: II y a certaines parties. Vous avez dit ça souvent à l'occasion de la discussion sur la réforme lors des audiences publiques, l'an passé. Vous me corrigerez si ce n'est pas exact. Vous avez dit: Non, le ministre ne pense pas à privatiser les institutions au complet quand il s'agit des soins aux personnes directement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, en clinique.

M. Trudel: ...mais quand il s'agit de services accessoires, si on peut mieux faire avec l'entreprise privée...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...on pourra y aller là-dedans. Je fais juste répéter votre jugement là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Moi, je dis qu'en matière de services publics de première ligne, est-ce qu'on se dirige vers une espèce de nouvelle philosophie qui s'explique dans le cadre des services de santé, des services médicaux de première ligne? Est-ce que la philosophie de pensée va s'exten-sionner pour les services sociaux également? Je ne porte pas de jugement, je demande la réflexion du ministre et du ministère là-dessus, parce qu'il y a comme une différence de philosophie, je pense, à la base de la création de ce réseau-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je serais non seulement porté, mais je vous dis qu'il n'en est pas question actuellement, sans toutefois exclure certaines possibilités comme, par exemple, en médiation familiale ou d'autres domaines qui pourraient faire l'objet de certaines exceptions, mais pour que ça devienne véritablement des exceptions et non pas une règle, non pas une philosophie générale.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Trudel: La porte n'est pas fermée; elle est un petit peu ouverte.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, je pense qu'il s'agira d'examiner cas par cas pour savoir le bénéfice pour le citoyen et non pas le bénéfice pour le travailleur social.

État du réseau de services Cas particuliers

M. Trudel: Le temps file rapidement et c'est un gros secteur. J'aimerais bien aborder, je dirais, quelques cas particuliers dans le réseau des CLSC, en particulier dans ce qu'on pourrait appeler, je pense, la complexion du réseau de services dans les CLSC près de chez nous, Québec, ce qui se passe sur le territoire de la MRC de Desjardins. Alors, la décision est claire, le ministre a dit: II n'y en aura pas un deuxième. Ce qui implique que le seul CLSC qui va demeurer sur place, il va falloir probablement, première question, le relocaliser. Exact? Il va falloir relocaliser le CLSC actuel. Est-ce qu'on projette effectivement de le relocaliser? J'appelle ça le siège social, entre guillemets, du CLSC Desjardins.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, la décision est la même. Il y a un CLSC sur le territoire, point. Le problème fondamental, c'est qu'un CLSC avait davantage de personnes âgées, alors que l'autre, davantage dans un quartier jeune, c'était de la jeunesse. Les deux mandats

sont clairs au niveau des CLSC, c'est la personne âgée et c'est aussi la jeunesse. Il me semble avoir vu passer, I y a un certain temps, un ajout d'espace pour le CLSC. Je vous dis ça de mémoire. On va vérifier et je reviendrai avec. Mais il me semble qu'effectivement cette his-toire-là était réglée.

Quant à la situation budgétaire du CLSC, la bataille était très simple, c'est que l'un disait: L'argent que j'ai, je l'ai pour mon service auprès des personnes âgées et l'autre trouvait qu'il n'y avait pas suffisamment de transferts d'argent pour s'occuper des jeunes. Dans ce sens-là, sur le plan des analyses budgétaires qui seront faites au niveau de chacun des CLSC, ce CLSC fait partie de ceux qui passeront à l'analyse.

M. Trudel: Là, vous avez parlé, sous réserve de vérification, de l'allocation d'espace supplémentaire, de l'autorisation pour de l'espace supplémentaire qui aurait été donné et là je donne la marge de vérification au ministre...

M. Côté (Charlesbourg): II est parti vérifier.

M. Trudel:... quitte à revenir d'ici la fin des crédits là-dessus, mais est-ce que ça suppose une relocalisation des services actuels? Vous pouvez peut-être regarder ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne pense pas. Je ne croirais pas. De connaissance, je ne croirais pas, mais je vous donnerai plus d'éclairage là-dessus tantôt.

M. Trudel: Dans l'éclairage tantôt, une question qui va avec ça, étant donné le tiraillement, le moins qu'on puisse dire, soit à partir des clientèles ou soit à partir de la grandeur de la population à servir, est-ce que ça va impliquer des points de service?

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait éventuellement, dans l'analyse qu'on en fera, impliquer un point de service dans le secteur qui revendique un CLSC. Ce n'est pas une chose impossible, parce qu'on en reconnaît quand même un certain nombre de points de service. Ça fera partie de l'ensemble du dossier.

M. Trudel: En tout cas, j'espère qu'on pourra, d'ici la fin des crédits, même si c'est un collègue qui pose des questions après cela... Parce qu'il faut regarder exactement, comme on a décidé encore une fois qu'il y en aura qu'un, réconcilier les besoins en termes de clientèles, mais qu'il y aura réponse aux besoins et aux demandes de services. Évidemment, la localisation des installations prend une importance certaine et l'endroit, le type et la forme en quelque sorte. Que ce soit en un ou deux points spécifiques sur le territoire, est-ce qu'on est déjà en appel d'offres? Compte tenu de ce qu'on aura comme réalité tantôt, est-ce qu'on est déjà en appel d'offres pour des services, pour des locaux et où ces locaux-là seront-ils développés? Alors, si on peut avoir les réponses les plus précises à partir des services du ministère d'ici la fin de la période, sinon on y reviendra en cours de crédits.

Est-ce qu'on peut suspendre pour une minute, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, on suspend pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprisée 11 h 33)

Le Président (M. Gautrin): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Si j'ai compris, au moment de la suspension, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue avait quelques petites questions de nature plus pointue à poser.

M. Trudel: Comme toutes les bonnes méthodes de dissertation que nous avons apprises à nos études classiques, il faut que ça se termine sur une ouverture plus grande quant aux objectifs, aux finalités du système.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Trudel: Et ce sera, quant au réseau de CLSC, le dernier mini-volet d'intervention. Donc, apparition d'une nouvelle catégorie de centres par rapport à ce que nous connaissons actuellement dans le réseau des services sociaux, c'est-à-dire les CPEJ qui vont apparaître tantôt avec la réforme. Le ministre dit: C'est une bibite que j'ai créée et je ne m'en suis pas aperçu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que je vous entendais parler de CLSC et je n'avais pas fait le transfert automatique.

Cadre de partage en matière de services sociaux

M. Trudel: Ah! C'est précisément là-dessus. C'est-à-dire que ça touche aussi les CLSC. Évidemment, donc, on va se retrouver avec un cadre de partage des ressources, de ce qui est aux CSS et ce qui sera éventuellement laissé, comme volet de la mission, pour se retrouver comme centres de protection de l'enfance et de la jeunesse. Il y a donc un ensemble de services qui retournent, disons grosso modo, en établissement et d'autres qui vont se réveiller en termes de services dans le réseau public, mais le réseau public CLSC, en première ligne. Est-ce qu'il y a des scénarios au ministère qui ont déjà été préparés? Est-ce qu'on a une idée déjà de cette opération cadre de partage? Est-ce que, cette

fois-là, ça va se rendre jusqu'au bout sur l'île de

Montréal. J'aimerais bien que le ministre fasse le point sur le cadre de partage en matière de services sociaux aux enfants et aux adultes, pour la partie - procédons par le négatif - qui ne sera plus dans le réseau institutionnel CSS, qui va se réveiller soit en établissement, ou dans les CLSC. Est-ce qu'il y a une perspective? Et c'est quoi les points de repère sur lesquels on va s'appuyer pour effectuer ce cadre de partage-là?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai déjà évoqué. Il y a un plan de mise en oeuvre de la réforme concernant les 222 éléments qui font l'objet d'une application au cours des prochaines années. Donc, il y a 222 mesures dans la réforme qui doivent être appliquées une par l'autre, avec un temps de mise en oeuvre qui fait état de la mesure, du qui, du comment et du coût et, par conséquent, de l'échéancier. Il est clair, dans mon livre à moi, que je ne peux parler et déposer un plan de mise en oeuvre tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas adopté la loi 120. On ne peut pas présumer d'un exercice qui est en cours, une analyse très sérieuse, en profondeur, dans les moindres recoins, ce qui est le mandat de la commission. Je ne peux pas présumer quand ça va se terminer. De toutes façons, à l'interne, c'est de continuer à travailler sur un plan de mise en oeuvre. Ce que j'ai compris aussi, peut-être en profiter pour passer les messages, c'est qu'il y en a d'autres sur le plan externe, dans le champ, qui eux autres sont déjà dans la mise en oeuvre de la réforme. donc, il y a des choses qu'ils n'ont pas compris, à un moment donné. et ceux qui vont trop loin seront obligés tout simplement de défaire. ce n'est pas compliqué là, le message est là aussi. mais effectivement, lorsqu'on parte d'un cadre de partage, il va y en avoir un. mais il n'y en aura pas un pour le reste du québec et un autre pour montréal, il va y en avoir un pour l'ensemble du québec. ça inclut donc que la pendule va se remettre à l'heure partout, y compris aux css de montréal-métropolitain et de ville-marie, donc sur l'île, et le ministère de l'éducation a été avisé de cela, les commissions scolaires ont été avisées aussi, parce qu'elles souhaitaient que le statu quo demeure. mais on a pris notre bâton de pèlerin et on fait aussi de l'éducation dans ce domaine-là, de telle sorte que tout le monde va être sur le même pied et il va y avoir un cadre de partage.

M. Trudel: Alors, dans l'éventualité de la réalisation de l'objectif du ministre de réaliser l'adoption du projet de réforme pour juin, ce plan de mise en oeuvre sera déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, adopté en juin, c'est hypothétique, parce que comme vous le savez...

M. Trudel: C'est hypothétique.

M. Côté (Charlesbourg):... le ministre introduit et l'Opposition décide.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est un principe en commission parlementaire qui est assez clair. Donc, on va y consacrer le mois de mai, et on verra où nous en sommes. Et il m'apparaît bien évident que l'étape qui suit, les deux étapes qui vont suivre, majeures, je ne l'ai jamais caché, je l'ai toujours dit, c'est le plan de mise en oeuvre et c'est la politique de santé et bien-être.

M. Trudel: Y compris une nouvelle pièce législative au niveau de la mise en application.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'automne, à l'automne.

M. Trudel: À l'automne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça veut dire que la pièce législative fera partie du plan, de l'échéancier d'implantation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà clair que ça sera à l'automne là, parce que c'est une pièce législative de... Comment est-ce qu'on dirait ça, de mise en...

M. Trudel: Une mise en application...

M. Côté (Charlesbourg): De dispositions transitoires. De dispositions transitoires et la loi d'application.

M. Trudel: Un "buffer" à quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça a l'air qu'on va en avoir de la législation à l'automne, Urgences-santé... électorale... Pas pire là...

Une voix: Loi sur les référendums... M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Loi sur les référendums d'ici la fin de juin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. M. Trudel: Alors, on ne chômera pas.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, c'est pour ça que si je pouvais être soulagé....

M. Trudel: Compte tenu des retards qu'on a

pris...

M. Côté (Charlesbourg): ...un peu de quelques semaines au printemps, ça me permettrait très certainement de travailler de temps en temps au ministère.

M. Trudel: Toutes les notes sont retenues, tous les messages sont compris et tous les échanges sont possibles.

M. Côté (Charlesbourg): Oh...

M. Trudel: Mais la valeur marchande s'établit toujours de part et d'autre, c'est comme au hockey, ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est noté, je prends acte que l'Opposition est prête à faire du négoce.

M. Trudel: À partir de la valeur des items et des joueurs.

Une voix: C'est-u un hôpital, ça? Des voix: Ha, ha, ha!

Familles d'accueil Allocation aux bénéficiaires

M. Trudel: Ça, on discutera de ça avec le principal intéressé. Donc, le cadre de partage, il y aura définitivement, dans l'échéancier d'implantation de la réforme, une image claire qui sera présentée. Alors, allons-y, M. le ministre, sur le volet des services sociaux, plus particulièrement sur ce qui est actuellement regroupé sous le vocable ou la catégorie Centres de services sociaux, CSS, il y a un bon nombre de dossiers qui se présentent dans ce secteur-là. De peur de manquer de temps, je pense que je vais commencer tout de suite sur la question des familles d'accueil. Ça doit vous surprendre énormément.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis très étonné. M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Ça va me permettre de parfaire l'éducation de...

M. Trudel: Alors, la première dimension, c'est... La semaine passée, j'ai eu l'occasion d'aborder cette disposition préréglementaire que le ministre a l'Intention d'implanter à l'égard des bénéficiaires, par ricochet, de la rémunération au niveau des familles d'accueil en ajustant le barème de disponibilité pour dépenses personnelles qui, actuellement, est dévolu aux bénéficiaires inaptes en famille d'accueil, pour faire en sorte que le bénéficiaire contribue lui-même davantage pour les frais en famille d'accueil. C'était un prérèglement au niveau de la publication, en février. Le Conseil des ministres doit, sauf erreur, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, donner suite à cette indication-là. Le ministre avait eu l'occasion, la semaine dernière, de me noter qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'opposition ou de manifestation dans le cadre de la publication du prérèglement. Je pense que, cette semaine, le ministre peut dire qu'il y a eu un bon nombre de réactions. Est-ce qu'il a l'intention de poursuivre et d'aller chez les bénéficiaires pour récupérer une certaine quantité d'argent qu'il a injectée, dit-il, sur trois ans dans les familles d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit dans un premier temps, la semaine dernière, qu'il y avait un organisme qui s'était manifesté, qui était le Comité de bénéficiaires de Robert-Giffard. De toute façon, vous avez, je pense, les coupures de presse. Ils l'ont fait, à travers les journaux, de manière assez importante. Deuxième manifestation qui est entrée la semaine dernière, si ma mémoire est fidèle, après mercredi, parce que, normalement, pour tout vous dire, ils étaient au Conseil des ministres la semaine dernière, donc mercredi dernier, il y a eu l'Association des centres de services sociaux du Québec et il y a eu Mme Fontaine, la Curatrice, qui est intervenue par une note - les notes que j'ai à ce moment-ci - et qui, dans les deux cas, se sont ajoutées et tablent sur le fait que nous devrions laisser 140 $ par mois aux bénéficiaires, donc augmenter le 125 $ à 140 $ et non pas de laisser les 189 $ aux bénéficiaires.

M. Trudel: Je m'excuse, est-ce que votre lit est fait?

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Est-ce que le lit est fait, là? M. Côté (Charlesbourg): Quel lit?

M. Trudel: Vous allez à la hauteur de 140 $? (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je n'ai jamais dit ça. Je ne fais que vous dire... Vous m'avez demandé si j'avais eu d'autres interventions, je vous dis: Oui, celles-là. Je n'en ai pas eu d'autres. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas importantes. Quand l'Association des CSS m'écrit, ça a du poids, c'est important. Ce n'est pas parce que je veux dire que le Comité de bénéficiaires de Robert-Giffard n'a pas de poids, Hs le vivent. C'est une autre expérience qui est intéressante. Quand la Curatrice publique écrit aussi, elle représente quand même un certain nombre de ces personnes-là. C'est des choses dont je dois tenir compte. Et le message qui est

dans les deux derniers nous dit: Ça devrait être 140 $ en famille d'accueil, le minimum acceptable et viable. Alors, c'est ça que je vous dis.

M. Trudel: Parce que là, c'est toujours les autres qui parlent pour les bénéficiaires.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est toujours les autres qui parlent de cette hauteur-là pour les bénéficiaires. C'est l'Association des CSS, c'est la Curatrice publique, c'est des spécialistes qui évaluent pour les autres la hauteur des besoins. Ce que je veux que vous rajoutiez là-dedans, c'est aussi la réaction assez claire, la démonstration au niveau des comités de bénéficiaires, CSS-03 Québec qui a assez clairement exposé - je pense que c'est lundi si ma mémoire est fidèle - sa position là-dessus, et les bénéficiaires santé CSSMM. Ce que je veux rajouter aussi, c'est que vous ne pouvez pas vous attendre à une réaction massive en termes d'argumentation de la part d'un grand nombre d'autres bénéficiaires, compte tenu de ce qu'ils sont eux-mêmes comme personnes, c'est clair, et de l'absence de regroupement. Parce que des comités de bénéficiaires dans les CSS, sauf erreur, il n'y en a que deux au Québec, à Montréal métropolitain et à Québec. Ailleurs, je peux vous dire que tous les coups de téléphone, dans beaucoup de bureaux de députés... Et ça ne peut pas être des comités de bénéficiaires qui nous fasse des représentations publiques assez larges et systématiques là-dessus, puisqu'ils ne sont pas organisés. Ces personnes-là ne sont pas organisées. Là-dessus, je vous pose la question plus précise. Vous me notez que c'était déjà sur la table du Conseil des ministres de la semaine dernière. Y a-t-il eu décision ou pas?

M. Côté (Charlesbourg): Avant d'arriver là, on va clairer le reste.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): On va en clairer un petit bout avant. Quand je vous dis que l'Association des CSS m'a fait des représentations, vous me répondez que le CSS de Québec a peut-être une opinion différente. Il réglera son problème avec l'Association des CSS.

M. Trudel: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je parle des comités de bénéficiaires.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K.

M. Trudel: Non, non. Quand je vous dis que c'est quelqu'un qui parle pour d'autres, c'est des regroupements de personnes ou de professionnels ou d'organismes qui se sont exprimés quant au montant d'argent qui devrait être laissé aux bénéficiaires. Mais ce que je dis, c'est: Les bénéficiaires eux-mêmes ont eu peu d'occasions de s'exprimer. Ils ont les voies difficiles pour s'exprimer. Et quand vous m'apportez la justification, ça fart deux ou trois fois que vous me servez cette argumentation-là, en disant: Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, lui, il est peut-être à la hauteur de 189 $, mais d'autres dans le système me disent que la bonne hauteur de ce qu'on devrait laisser à ces bénéficiaires inaptes, c'est 140 $. Je veux bien entrer ça dans la discussion, mais c'est toujours d'autres qui parlent pour ces personnes-là.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je ne m'attends pas à ce que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue défende les 140 $, ni les 125 $. Je ne m'illusionne pas non plus. Il y a cette distinction qu'il y a à faire aussi. Et je ne m'attends pas, quand les comités de bénéficiaires vont sortir sur la place publique, qu'ils demandent rien de moins que les 189 $ qu'ils ont et peut-être nous faire la démonstration que les 189 $ ne sont pas suffisants. Il faut quand même mettre les choses dans leur véritable contexte.

M. Trudel: La balance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. À partir de ce moment-là, il y a des gens qui, effectivement... On peut critiquer la position de l'Association des CSS. C'est des gens qui sont dans le milieu. On peut critiquer la position de Mme Fontaine, qui est Curatrice publique. Elle en représente quand même un certain nombre, si je comprends bien. Il y a un principe là de l'uniformisation qui est là, qu'il faut tenter d'atteindre. C'est ça que nous essayons de faire sur le plan de l'uniformisation, qui me paraît très très important. C'est ça qu'on a tenté de faire. À partir de ça, est-ce qu'il y a eu une décision de la part du conseil? C'est non, il n'y a pas eu de décision la semaine dernière de la part du conseil. J'ai souhaité obtenir davantage d'information sur l'impact d'un certain nombre de mesures, parce qu'il ne s'agit pas uniquement des 8500 personnes placées en famille d'accueil. Il s'agit aussi des personnes qui sont placées dans des centres d'accueil et d'hébergement qui, elles, ont 125 $ au moment où on se parle. Et à partir du moment où on accepterait que d'autres puissent avoir 189 $ pour des principes valables, que je ne nie pas, à ce moment-là, je pense que dans la mesure où on tranche, on va trancher pour tout le monde en même temps. On ne tranchera pas pour une catégorie en particulier. C'est ça qui fait l'objet d'information additionnelle, avant même que je demande au Conseil des ministres d'appeler à nouveau le dossier pour que le conseil décide.

M. Trudel: En tous cas, je ne peux m'em-pêcher de faire la remarque au niveau des

catégories. J'invite le ministre à être attentif à la base de la définition de la catégorie de personnes, pour les raisons suivantes. Tout ce monde-là peut, pour les fins de l'aide sociale, être classifié dans la catégorie inapte au travail et, par ailleurs, dès le moment où on est classé inapte dans le système de l'aide sociale, quant aux personnes intéressées par le problème actuellement, elles vont être au moins majoritairement à deux endroits. Elles vont être en institution, ou elles vont être placées en familles d'accueil. Bon. Et si elles sont placées en familles d'accueil dans cette sous-catégorie, les besoins ne peuvent être évalués, à mon avis, de la même façon que quand elles évoluent en institution compte tenu du degré d'encadrement, forcément, qui n'est pas de même nature, et des besoins auxquels ça correspond.

Et donc, à l'intérieur de cette sous-catégorie, il y a un bon nombre de ces individus qui sont dans le processus initié par la politique de désinstltutionnalisation en santé mentale au Québec, et ça aussi, ça définit un certain nombre de besoins élémentaires. Alors, je veux juste inviter le ministre, dans la réflexion qu'il poursuit pour faire sa recommandation au Conseil des ministres, à ne pas mettre tout le monde dans le même paquet. La situation des personnes classées pour fins d'aide sociale ne correspond forcément pas toujours au processus dans lequel on a voulu les inscrire, compte tenu de leur condition, quant à leur lieu d'hébergement, quant à leur milieu de vie, ce qui impose des conditions différentes. Vous êtes d'accord avec cette façon de songer à la question.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, non, il ne faut pas me prêter d'autres intentions. Vous m'avez mis en garde. Donc, vous me mettez en garde. Ce que je vous signifie par un hochement de la tête, c'est que j'ai entendu la mise en garde.

M. Trudel: Vos intentions au niveau de la décision à rendre, est-ce qu'on peut évoquer que c'est bientôt, c'est retardé à l'automne, c'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Hum! ça ne sera pas retardé à l'automne.

Assurance-responsabilité

M. Trudel: Très bien. Familles d'accueil, toujours, du. côté des recevants, des aidants dans ce réseau de ressources intermédiaires. Pour prendre, je pense, l'expression du ministre, pour faire le ménage un peu dans ce qui se passait dans le secteur des familles d'accueil, le ministre a initié un bon nombre de mouvements à partir de l'automne dernier, bon. Ça s'articulait entre autres sur une classification, ou une normalisation des barèmes, ou des primes versées pour les familles dites spéciales, et les familles dites en réadaptation d'une façon plus uniforme au niveau de l'ensemble du Québec, ce qui a provoqué un bon nombre de réactions dans ces familles d'accueil. Et je reviendrai sur un double aspect dans quelques minutes. Donc, en théorie, à partir du 1er avril, suite à des discussions que vous aviez eues avec COPFAA et la Fédération des familles d'accueil du Québec, à la signature d'un nouveau contrat avec évidemment de nouvelles dispositions pour les familles d'accueil, et en termes de rémunération et aussi de conditions auxquelles devaient répondre ces familles d'accueil pour être reconnues dans le réseau. Il y a eu un bon nombre de difficultés.

Celle que je veux signaler ici, M. le ministre - et j'ai eu l'occasion d'avoir des contacts avec votre cabinet là-dessus au cours des dernières semaines, c'est introduit dans le nouveau contrat - c'est la fameuse clause des assurances obligatoires pour les familles d'accueil, pour généralement ce qu'on appelle les actes malicieux qui peuvent être commis ou réalisés par des bénéficiaires qui sont placés en familles d'accueil. Dans le fond, je dirais: Probablement, je le souhaite, par souci de protection des familles, il y a une obligation contractuelle qui a été introduite dans le nouveau contrat pour les familles d'accueil et, en même temps, cette nouvelle obligation formelle a, comme je dirais, amené les assureurs à découvrir que ce qui était généralement couvert actuellement par l'assurance-responsabilité générale pour une famille et dans son domicile, dans son environnement, bien, ça ne couvrait pas les actes malicieux de bénéficiaires qui sont là contre rémunération. Bon. Bref, les familles d'accueil ont eu la grande surprise de découvrir que, ou ils n'étaient pas couverts par leur assurance de type familial pour leur domicile et la responsabilité des personnes du groupe familial dans le domicile et l'environnement et qu'il leur fallait payer une bonne surprime pour un avenant couvrant les actes qui pouvaient être commis par les bénéficiaires. Qu'en est-il de la question à ce jour de l'obligation d'avoir une couverture d'assurance supplémentaire pour les familles d'accueil pour les actes malicieux qui pourraient être commis par les bénéficiaires?

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être une des premières fois qu'on a l'occasion de pouvoir discuter d'un sujet qui est, à mon point de vue, très important, aussi très important pour l'avenir. Et dans la réforme, on l'a dit, pour nous, les ressources intermédiaires, c'est une ressource absolument indispensable qu'il nous faut développer au cours des prochaines années et qui est une alternative à l'institutionnalisation plus lourde et beaucoup plus coûteuse. Et, le premier moment où j'ai été sensibilisé au problème des familles d'accueil, sans faire une histoire très longue là, c'est en décembre 1989. Donc, quel-

ques semaines après mon arrivée au ministère, j'ai rencontré Mme Thérlault, de la Fédération des familles d'accueil du Québec, et par la suite, COPFAA, Mme Aucoin de COPFAA où on a discuté exactement du même problème où il y avait un dossier qui était au Trésor et qui allait chercher des sommes d'argent pour plus ou moins 10 000 000 $ pour tenter de traiter le problème des familles d'accueil. Et après avoir rencontré des officiers supérieurs du ministère pour faire le point, on s'est effectivement rendu compte qu'avec 10 000 000 $, on risquait de régler le problème de finances des CSS, mais pas nécessairement des familles d'accueil. Et c'est là que j'ai vu qu'il y avait une problématique qui était beaucoup plus large que ça et on a fait, avec l'équipe du ministère, au début du mois de janvier 1990, une vérification exhaustive pour faire en sorte qu'on puisse faire une démarche plus globale pour tenter d'apporter une solution globale à un certain nombre de revendications des familles d'accueil qui étaient dans du répit, qui étaient mal payées, qui étaient une fourchette avec une moyenne qui était difficilement administrable aussi par les CSS, ce qui nous a amenés en mars 1990 à une rencontre avec l'ensemble des CSS et la Fédération des familles d'accueil et COPFAA pour tenter de tirer la ligne sur des choses qu'on pouvait régler ensemble. Parce que ce n'était pas toujours évident que l'information allait jusqu'à la famille d'accueil, un problème, et que la bonne information allait rejoindre les familles d'accueil. (12 heures)

Et on a donc, pour la première fois, au niveau du ministère, mis tout le monde ensemble avec les gens du ministère et on s'est parlé. On s'est dit: II y a telle affaire qu'il faut régler, telle affaire qu'il faut examiner, telle affaire qu'il faut étudier plus en profondeur. Et là, j'ai dit: Ce sera le cadre de l'Intervention gouvernementale que je vais défendre auprès des autorités pour l'ajout de sommes d'argent pour remplir un certain nombre de besoins. Et ce qu'on a fait, on a fait le constat de ce qui n'allait pas, des difficultés qu'il y avait au niveau du réseau et pour les familles d'accueil et pour les CSS et pour le ministère. Traditionnellement, c'est un programme qui ne créait pas beaucoup de problèmes au gouvernement du Québec parce que c'est un programme qui remettait toujours de l'argent en fin d'année budgétaire. Donc, c'est un programme qui remettait, bon an, mal an, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ au Trésor. Donc, la première réaction, c'était un programme qui n'avait pas de problème. S'il remettait de l'argent, c'est parce qu'il n'avait pas de problème. Et avec la catégorisation qui est intervenue en 1986, si ma mémoire est fidèle, on a commencé à procéder de manière différente. Ça faisait suite à des échanges qui avaient lieu avec les différents intervenants pour améliorer la catégorisation, puis, finalement, le placement à la bonne place avec le support nécessaire.

Donc, à cette rencontre de mars 1990, on s'est entendus sur un certain nombre de choses, y compris sur le gel de la prime spéciale, demandant à un certain nombre de personnes de faire un effort, parce qu'il y en a qui avait définitivement outrepassé les autorisations du ministère, dans la moyenne et au-delà de la fourchette. Donc, on se retrouvait dans une situation, sur le plan financier, tout à fait chaotique, catastrophique et très diversifiée d'un CSS à l'autre. On a décidé de tout remettre ça ensemble puis, avec la collaboration... On a eu une excellente collaboration des CSS eux-mêmes, de l'Association des CSS, du ministère. Ça a été une opération où tout le monde s'est dit: II faut mener une opération d'envergure et faire la démonstration qu'on peut gérer un programme comme celui-là, même si ça risque de nous faire mal pour un an dans les réajustements, parce que celui qui a dépassé, lui, doit revenir à un coût moindre à un moment donné.

Et ce que j'ai proposé, donc, au gouvernement, tenait compte d'un programme qui est plus facilement administrable pour nous, qui est plus facilement gérable pour les CSS, et qui est plus acceptable pour les familles d'accueil, parce qu'il y a des ressources additionnelles sur le plan financier qui reconnaissent un certain nombre de revendications historiques faites par les familles d'accueil: le répit-dépannage, la formation, un peu plus de support, ainsi de suite; je pourrais les passer. Et on s'est retrouvés, donc, globalement, avec une facture qui a été acceptée, qui était supérieure à ça, mais on a réussi à dégager 35 000 000 $ du Trésor sur une période de trois ans, dont les deux principales années étaient 1990-1991 et 1991-1992.

Il est quand même, au-delà de tout ça, resté des problèmes qu'on ne pouvait pas régler sur le coup. La prime spéciale. Ce qu'on a décidé, c'est de la geler à un niveau X pour un an, jusqu'en avril 1991, pour nous permettre de mener avec nos partenaires les études qu'il faut pour être capable de déterminer la bonne prime, puis où elle doit aller. Ça ne s'est pas conclu au 1er avril. On a donc décidé d'extensionner pour une période de six mois les discussions avec les fédérations, avec COPFAA, avec les CSS et le ministère pour tenter d'en arriver à une solution qui soit acceptable et viable pour tout le monde.

Du côté des familles d'accueil, une des principales revendications était le contrat. On a revendiqué ça pendant de nombreuses années. On a dit: On veut un contrat. Bien sûr, dans le contrat, il faut qu'il y ait des choses. Dans le contrat, ils réclamaient du répit, ainsi de suite, et toute une série de mesures. On n'a pas accordé toutes les mesures, mais on en a accordé un certain nombre. Lorsque j'ai fait, moi, le dernier tour d'horizon, qui date de mars 1991, avec mes officiers pour voir où on en était neuf

mois plus tard au niveau des familles d'accueil, on a produit un document qui met très clair ce sur quoi on s'est engagés et où on est rendus. Puis je vous dis que je ne suis même pas superstitieux parce qu'on est arrivés au point 13, qui s'est intitulé "Irritants dans l'actualisation du programme ou du décret". Puis là, je vais vous le donner, je vais le déposer. On pourra suivre ensemble; c'est pour vous dire qu'on n'essaie pas de se cacher des vérités. Dans toute mécanique comme celle-là, aussi Importante que ça en termes de changements, il y a forcément des irritants. L'important, c'est de le savoir et de tenter de régler ces irritants-ià. Et un des irritants était bien sûr l'assurance, puisque nous avions exigé l'assurance. Le phénomène est assez clair... Je peux déposer le document... Je vais déposer le mien, parce que j'ai une petite note personnelle où j'ai indiqué... Il y avait une mesure qui devait être finalisée au 1er avril 1991, puis j'ai mis une petite note en disant qu'elle a été prolongée, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque là-dessus. Je vais vous donner le mien, avec mes barbots.

Là-dedans, vous voyez, sur les choses qui irritent, c'est à l'item 13, c'est marqué Couches et lait maternisé non-remboursé; deuxièmement, temps de ressourcement jugé non-significatif pour eux, parce qu'ils en veulent plus; incapacité des CSS de développer des ressources intermédiaires; l'actualisation du programme Assurances pose des difficultés. Donc, on ne se l'est pas caché, là, H est là. Et c'est à cette discussion-là que, quant à moi, j'ai tranché un débat qui n'était pas un débat facile, parce qu'on exigeait des familles d'accueil qu'elles s'assurent pour la responsabilité de gestes malicieux.

Ce qu'il faut comprendre dans ces choses-là, c'est qu'H y a une assurance responsabilité. Si elle est assumée par le ministère, donc responsabilité professionnelle, on s'entend bien, là; il y a, deuxièmement, une assurance que doit détenir l'individu sur sa propriété, ce qui m'ap-paraît tout à fait normal. Il y en avait une troisième qu'on exigeait, un complément d'assurance pour la responsabilité des gestes malicieux. Donc, c'est des gestes malicieux posés par quelqu'un qu'on aurait placé dans la famille.

Ce qui avait été imaginé en collaboration avec la Fédération des familles d'accueil et COPFAA de bonne intention de part et d'autre, c'est qu'il serait plus facile sur le plan de l'assurance de le faire en l'incorporant à l'assurance de la propriété, de telle sorte qu'on pourrait avoir des meilleurs taux. En cours de route, ce dont on s'est rendu compte, c'est que la seule assurance qui existait pour certaines familles d'accueil et pour un grand nombre était de l'assurance de responsabilité professionnelle, et qu'un certain nombre n'étaient même pas assurés sur le plan de leur propriété. Bon. Evidemment, c'est leur bien, c'est leur propriété, avec toutes les conséquences que ça suppose. Et donc, ce que les Fédérations et COPFAA ont fait, c'est de tenter de regrouper et d'aller en appel d'offres public pour avoir une compagnie d'assurances qui pourrait couvrir ces frais-là et les frais qui sont donc un peu élevés. Et j'ai, quant à moi, tranché après les discussions qu'une responsabilité d'assurance contre des gestes malicieux posés par des gens qu'on place en famille d'accueil relève de la responsabilité du ministère et non pas de la famille d'accueil qui accepte de recevoir chez elle un bénéficiaire.

Évidemment, dans le contrat... On exigeait un contrat pour le 1er avril et, par conséquent, ça a créé un petit peu de tumulte et de perturbations, mais actuellement, on est à travailler, à finaliser, en collaboration avec la Fédération des familles d'accueil et COPFAA, la manière dont on va le faire sur le plan de l'assurance, puisqu'il y a différents modèles de développés. On va souhaiter très fort, je vous le dis, là, on va souhaiter très fort que les familles d'accueil assurent leurs biens, leurs propriétés; ça me paraît inconcevable aujourd'hui que les familles d'accueil n'assurent pas à tout le moins leurs propres biens. On va continuer de prendre la responsabilité de la responsabilité professionnelle, et on va aussi prendre à notre charge la responsabilité de gestes malicieux.

M. Trudel: Je ne veux pas aller dans le détail sur la façon de faire les choses, mais j'imagine que le ministère ayant pris la décision d'assurer la responsabilité par devers soi, au niveau de cette partie des actes-là, ça va se faire par appel d'offres. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais dans l'espèce de négociation qu'il y a eue, certainement de bonne foi, entre COPFAA en particulier et la recherche d'un courtier en assurances pouvant offrir ces services-là à des coûts raisonnables, il y a toutes sortes d'interprétations qui sont parties sur le terrain et qu'il est inutile de rappeler ici. J'espère que le ministre et le ministère ne prêteront pas flanc à ce même type de critique-là, en disant: Bon. Il y a une nouvelle couverture que nous devons assurer et pour laquelle nous avons pris une décision sur le "comment faire". Je dois vous dire que j'espère qu'on pourra aller en large appel d'offres sur la couverture. C'est comme toujours, il faut que la compétition puisse jouer là-dedans et qu'il n'y ait pas nécessairement d'exclusivité au niveau d'un courtier ou d'une compagnie.

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est qu'on est à examiner toutes les hypothèses à ce moment-ci. Mais c'est clair que ça va être une opération transparente et qui respecte les processus habituels d'appel d'offres. Ça, c'est très clair.

M. Trudel: Très bien sur ce volet parce que, effectivement, il y avait un très grand

nombre d'inquiétudes qui s'étaient levées parmi ces ressources importantes qui s'appellent les familles d'accueil. Je dois cependant noter aussi, M. le ministre, que vous avez hérité d'un autre reliquat en ce qui concerne les familles d'accueil, que j'imagine particulièrement irritant. Je m'explique. Vous avez exposé comment, pour ces ressources-là, vous avez voulu, quant à vous, appelons cela réaligner le système, mais malheureusement, vous ne pouvez pas rayer le passé d'un coup de crayon. Vous avez des petits à ramasser qui ne sont pas toujours très très drôles et parmi ceux-là, il y a un dossier qui est assez important. On n'a malheureusement pas eu le temps de compléter nos questions la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Dans cette question, je dirais, dans cette double question du réalignement des primes payées pour les familles dites spéciales et les familles en réadaptation, vous avez posé un certain nombre de gestes que vous avez expliqués tantôt: se réveiller à un même barème, un rythme de diminution pour ceux et celles - pour les familles - qui étaient au-dessus de la norme et pour lesquels vous avez décidé que ça allait maintenant être la norme de référence et, progressivement, renégocier ces barèmes-là pour les familles spéciales et les familles de réadaptation.

Cependant, Mme Lavoie-Roux avait déjà commencé à poser un certain nombre de gestes à cet égard. En 1986, pour les mêmes raisons qui sont un peu à la base de votre décision, j'imagine, elle disait: Là, c'est un système qui n'a pas de fond, ça. Chacun des CSS signe des contrats ou fait des placements dans des familles d'accueil et on vous dit: Vous allez être payées à tel taux. Mais, à ce que je sache - vous me direz s'il y a erreur - cela faisait l'objet d'un contrat. Il y avait un papier de signé parce qu'il fallait se prémunir. Bon, en 1986, dans les papiers que j'ai pu retrouver, au 18 juin 1986, Mme Lavoie-Roux fait adopter un décret qui dit: Là maintenant, pour les suppléments quotidiens, on est au niveau du moyen. Les suppléments quotidiens moyens, ça va être 5 $ par jour pour les familles d'accueil spéciales et 3 $ pour les adultes, la prime supplémentaire pour quelqu'un qui accueille un adulte en famille d'accueil et 7 $ par jour pour une famille de réadaptation. Bon, et ce qu'on disait, c'est qu'on vous donne, grosso modo, une enveloppe dans les CSS. Organisez-vous à l'intérieur de l'enveloppe. Il faut que le taux moyen soit, suivant les catégories, de 5 $ à 7 $, ce qui a amené un certain nombre de CSS à faire forcément des réalignements au niveau des primes payées à une révision. (12 h 15)

II semble que ce réalignement des primes se soit fait finalement, dans un bon nombre de cas, de façon unilatérale parce que je pense qu'on peut dire, qu'on peut affirmer qu'un contrat signé par un CSS avec une ressource inter- médiaire qui s'appelle une famille d'accueil, ça pose un geste quasi gouvernemental, ça pose un geste dont le gouvernement porte la responsabilité et dont il est imputable. Ceci a donc donné lieu aussi à une application très diversifiée à travers le Québec, si bien que les CSS se sont ramassés avec des poursuites légales. En commençant au plus bas de l'échelle, il y a un individu, entre autres, que je n'identifierai pas, qui, lui, à Saint-Germain-de-Grantham, a pris le moyen le plus léger prévu par le système. Il est allé présenter une réclamation à la Cour des petites créances en disant: Moi, vous avez changé mon barème unilatéralement et vous me devez quelque chose comme 900 $. La veille de l'audition en Cour des petites créances à Vic-toriaville ou Drummondville, je ne m'en souviens plus, on a dit: Bon, on va régler. On t'offre 427 $ de compensation pour ce qu'on n'a pas payé, en termes de bris de contrat et, bon, c'est réglé, on n'en entendra plus parier.

Dans un deuxième temps, dans les reliquats particulièrement difficiles avec lesquels vous êtes obligé de vivre, j'en conviens, il y a 70 familles d'accueil de la région de Trois-Rivières qui, à l'hiver 1990, ont inscrit une poursuite en Cour supérieure pour dédommagement de demandes de compensation ou dédommagement compte tenu des tarifs qui valaient à cette époque et, encore là, au moment d'avoir les témoignages en cour, la veille, il y a encore eu arrangement hors cour pour 70 familles de la région de Trois-Rivières, avec le ministère via le CSS, pour 200 000 $. Quinze autres familles de la région de Trois-Rivières ont également inscrit des poursuites et il y a eu un certain règlement - je n'ai pas le montant juste - avec le ministère.

Ma première question, M. le ministre, là-dessus, quant à ce reliquat-là, est-ce que la poursuite collective qui a été intentée au niveau des familles d'accueil du CSS Ville-Marie, à Montréal, de 2 092 000 $, va également se régler hors cour pour les familles qui ont inscrit ces poursuites en Cour supérieure et pour lesquelles il y a des procédures judiciaires? Est-ce que les 2 092 000 $... Compte tenu de l'orientation adoptée par le ministère jusqu'à maintenant, et je le répète, je le sais, dans la gestion de ces irritants... Sauf que nous sommes en matière de contrats ou de quasi contrats et il y a comme de l'argent qui est dû à ces familles d'accueil. Est-ce qu'on va adopter la même réponse pour la poursuite de 2 092 000 $ des familles d'accueil du CSS Ville-Marie, à Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, en faisant cette description... c'a été mon arrivée au ministère. Quand vous parlez des premiers mois de 1990, pour certaines inscriptions de gens dans le centre du Québec, en février, c'était que les gens attendaient depuis un certain temps le règlement du dossier des familles d'accueil. Certains se sont exaspérés et ont pris la voie

des tribunaux malgré le fait que nos négociations allaient très bien avec tout ce beau monde là. Il n'y a pas de méthode universelle et il n'y a pas de manière universelle pour régler ce genre de situations. Moi, ce que j'ai toujours dit aux gens chez nous, dans les échanges qu'on a eus, c'est qu'il faut qu'il y ait une base juridique. Un contrat, ça ne se signe pas tout seul. On m'a, à l'époque, donné un certain nombre d'exemples qui ont été faits et qui engageaient forcément le ministère à distance, en ie sachant quelques mois plus tard, mais qui créaient un lien de par la signature. Évidemment, comment irais-tu dépenser des sommes d'argent en avocat pour te faire dire qu'il n'y a pas de lien quand tu penses qu'il y en a un? Ce que tu fais, c'est que, dans ce temps-là, tu dis: Bon, bien on va s'asseoir à la table et on va régler. C'est ce qu'on a fait dans certains cas au niveau du centre du Québec. Donc, ça vous explique le règlement hors cour. Et, dans le cas du CSS du centre du Québec, ça s'est réglé pour 334 000 $.

M. Trudel: ...Les 70 plus les 15 probablement.

M. Côté (Charlesbourg): 334 000 $, globalement, qui ont été versés par le CSS avec entente avec le ministère. Dans le cas du CSS Ville-Marie, puisque c'est dans les deux CSS où ça s'est probablement le plus produit, H y a une analyse qui est en cours au niveau du ministère, sur la même base, une base juridique qui est contractuelle. Moi, on ne m'embarquera pas dans une compensation - on va bien se comprendre - où une famille d'accueil aurait rencontré un travailleur du CSS qui lui aurait dit: T'aurais droit à telle prime, mais je n'ai pas d'argent pour te la donner. Que la famille d'accueil accepte le bénéficiaire, pour mol, il n'y a pas de lien juridique. Il faut qu'on se comprenne bien, parce que la famille d'accueil accepte, à ce moment-là, à un coût moindre que ce qu'il est capable de payer, de garder l'individu. Donc, il faut vraiment analyser les cas qu'on a, un par un. De notre point de vue, là, ce n'est pas une volonté de perpétuer devant les tribunaux ce genre d'affaire. De toute façon, on n'a rien à gagner et ils n'ont rien à gagner, mais il faut y aller sur une base... Dès le moment où on pense qu'H y a un lien juridique, on va respecter les obligations de ceux qui les ont prises pour nous.

M. Trudel: Mais ce que je suis obligé de constater, par ailleurs, c'est que ça s'est réglé pour les familles d'accueil, soit individuellement ou en groupe, qui ont intenté des poursuites judiciaires. Vous avez adopté l'attitude de dire: Bien, écoutez, on va assumer nos responsabilités avec nos partenaires et on va tenter d'en arriver à une solution raisonnable, de 427 $ pour un Individu de Salnt-Germain-de-Grantham jusqu'à 334 000 $ pour les familles d'accueil de la région de la Mauricie, et un montant à venir, probablement, sur un raisonnement sur lequel on va tenter de s'entendre pour le CSS Ville-Marie.

Ce que je déplore un peu, c'est qu'on soit obligé de se rendre aux poursuites judiciaires pour avoir justice au niveau des autres familles d'accueil. Le message qu'on laisse, c'est: Judicia-risez ça si vous voulez qu'on en arrive à un règlement. Dans ce sens-là, je ne nie pas, je ne me fais pas illusion; c'est une responsabilité particulièrement irritante pour le ministre actuellement, compte tenu, en particulier, de l'argent. Sauf qu'un contrat, c'est un contrat. On vérifie s'H y a une base juridique. Ça ne se faisait pas à l'air et à l'oeil, ces choses-là. Il y avait des responsabilités et H faut les assumer de pari et d'autre. Quand vous dites: Je n'entrerai pas dans le raisonnement, moi. Quelqu'un s'est fait dire par un travailleur social: Bien, tu aurais droit à 12 $, mais comme je n'ai plus de fonds, ça va être 5 $ et tu l'as accepté en pensant que tu aurais 12 $, bien, c'est la même chose du côté du ministère. Il y a des papiers qui avaient été payés. Et vous savez que l'évaluation que j'en ai faite, après pas mal d'heures de calcul, pour l'ensemble des familles d'accueil du Québec, ça peut vouloir dire, si je regarde la hauteur des règlements qui sont faits jusqu'à maintenant, qu'H y a 20 000 000 $ qui pourraient être dus aux familles d'accueil du Québec pour la période qui est couverte. Qui pourraient être dus.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, ça, c'est à partir du moment où vous prenez pour acquis que ce qui s'est passé dans le coeur du Québec et dans Ville-Marie, c'est le cas à la grandeur du Québec, alors que les informations que nous avons, c'est que c'est circonscrit au centre du Québec et à Ville-Marie, premièrement. Deuxièmement, je ne peux pas présumer que si 70, 15 et 7 familles d'accueil avaient des liens contractuels, clairs, que nous respectons, l'ensemble de toutes les familles d'accueil de la Mauricie ou du coeur du Québec l'ont aussi. Je ne peux pas présumer de ça et dire: Demain matin, j'envoie le chèque par la poste à tout le monde. Je ne peux pas présumer de ça et le message n'est pas: Poursuivez-nous, on va régler. Ça peut ressembler à ça. Non, il y a quand même une logique au bout de la ligne, parce que c'est une problématique qui est arrivée, à un moment donné, parce qu'on a fait les enquêtes qu'il fallait faire et on a fait les recherches qu'il fallait. Et c'est là que, nous aussi, on l'a appris. Alors, c'est pour ça qu'il y a des correctifs assez importants aujourd'hui et des méthodes uniformes d'utilisation et de gestion, que vous soyez à Trois-Rivières, à Sherbrooke, à Gaspé ou à Sept-îles, ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant.

Donc, à partir de ce moment-là, si, effectivement, avec la logique qui nous a amenés à régler avec des individus qui sont allés devant

les tribunaux, la démonstration est faite dans d'autres cas de familles d'accueil sur la même base, évidemment, je ne peux pas avoir deux logiques. Et mon idée n'est pas d'avoir deux logiques, c'est d'en avoir une, mais à la lumière de ce qu'on a réglé. Si on se retrouve dans des situations de familles d'accueil qui sont dans le même cas que des familles d'accueil dont nous avons déjà réglé le cas, je pense qu'il va falloir examiner le cas de très près et, autant que possible, avoir le même jugement. Par contre, dans d'autres cas où ce n'est pas réglé, on prend le soin de les examiner à ce moment-ci pour tenter de voir si, effectivement, les preuves sont suffisantes pour être capables d'en arriver à un jugement qui puisse ressembler aux autres.

M. Trudel: Mais est-ce que le ministre ne peut pas convenir que la situation existait à des degrés différents et, évidemment, le gestionnaire...

M. Côté (Charlesbourg): Dans deux CSS.

M. Trudel: Dans deux CSS. On est en droit de soupçonner, évidemment, qu'il existe un certain nombre de situations similaires dans d'autres CSS. C'était la même méthode.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Alors pourquoi ça ne servirait pas à la même chose?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non! Parce que c'est l'exportation trop facile ailleurs de ce qui s'est passé et je vous dis que selon toutes les indications que j'ai actuellement... Il peut bien y avoir un cas isolé à gauche et à droite, mais les cas des CSS de la Mauricie et de Ville-Marie sont, selon les informations que j'ai... À moins que j'aie d'autres informations qui me parviennent; je ne suis pas fermé aux informations qui pourraient me parvenir pour être capable d'avoir une nouvelle lecture de la situation. Je vous dis que selon les informations des gens chez nous, qui me sont transmises - et c'est des gens en qui j'ai confiance et qui sont crédibles - c'est très clair, c'est dans deux CSS en particulier, et de manière importante dans deux CSS, point.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut conclure comme message là-dessus que des familles d'accueil, ailleurs au Québec que dans les deux endroits que nous venons de mentionner, qui auraient - et je le mets au conditionnel - qui soupçonneraient avoir été victimes, pourraient faire appel au ministère pour regarder ça au lieu de passer par la filière judiciaire? Ça ne me semble pas tout à fait l'idéal de dire: Bon, allez donc nous mettre en poursuite et, après ça, on va l'examiner sur la base de ce qu'on a déjà examiné pour régler avec d'autres. Alors, si on veut avoir la même approche, pourquoi judiciari-ser quelque chose qui pourrait se régler ou qui s'est réglé ailleurs par négociations? (12 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans certains cas, et on m'en signale, puis probablement qu'on pourra s'en reparler dans deux semaines et qu'il y aura d'autres sortes de cas... Il y a un CSS qui, en particulier, s'est entendu avec des familles d'accueil pour couper 5 %. Ça a été une entente entre les deux; les familles d'accueil ont accepté. Donc, je pense qu'il y a des situations comme celles-là où, à partir du moment où c'est accepté de part et d'autre, ne me demandez pas à moi, aujourd'hui, d'aller effacer ça. C'est des situations qui ont été de nature contractuelle entre le CSS et les familles d'accueil. Donc, là aussi il y a différentes situations, mais ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que je ne suis pas du tout fermé à l'idée d'examiner des cas. Il faut les examiner. Si ces gens prennent le soin de nous les soumettre, on va prendre le soin de les examiner et de faire en sorte qu'on puisse être le plus juste possible là-dedans, compte tenu de ce que nous avons fait au niveau de certains cas au CSS de la Mauricie. C'est à la lumière de ça qu'on examine ceux de Ville-Marie.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Nous sommes arrivés à la fin de nos travaux. Est-ce que, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue, vous avez d'autres questions?

M. Trudel: Oui. Deux ou trois petites minutes, quitte à ce que les réponses viennent plus tard.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Contrat portant sur l'état de la situation des services et ressources

M. Trudel: Ça termine sur les services sociaux. On manque toujours de temps dans ces affaires-là. C'était au niveau des documents ou des renseignements complémentaires qu'on a demandés au niveau des crédits. Il y a, entre autres, un contrat de 9900 $ qui a été accordé à partir du budget des 25 000 $ et moins, les contrats de moins de 25 000 $, à M. Jean-François Normand pour recueillir les réactions du corps médical dans le contexte de la réforme du système de santé britannique...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et produire un rapport à cet effet. Le rapport a-t-il été produit et peut-il

être déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Dans les jours qui viennent?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Deuxièmement, il y a...

M. Côté (Charlesbourg): En passant, pour être bien sûr que vous connaissez bien la personne, Jean-François Normand, c'est mon exattaché de presse.

M. Trudel: Je savais ça, mais j'avais eu la délicatesse de ne pas le mentionner, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. C'est pour vous dire jusqu'à quel point je suis ouvert...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...au cas où vous auriez des mauvaises intentions.

M. Trudel: Alors, vous ne pouvez pas dire que l'Opposition a toujours des mauvaises intentions. C'est vous qui...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non. Ce n'est pas des mauvaises, moi, c'est des bonnes.

M. Trudel: Par ailleurs, comme on est sûrs de la qualité du rapport, on veut le lire pour savoir la réaction des médecins britanniques, s'il a fallu aller chercher la réaction sur place.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez voir que c'est un rapport qui se compare avantageusement à bien d'autres qui ont été commandés dans le passé, rapport qualité-prix.

M. Trudel: Et on a également accordé un contrat - peu importe la firme - à Ressources informatiques Quantum, pour dresser les états de situation provincial et régional des ressources et services offerts par les CLSC. J'imagine que ça va être utHe dans l'opération du mois qui s'en vient. Donc, un contrat qui avait été accordé à Ressources informatiques Quantum pour les situations provinciale et régionale des ressources et des services offerts par les CLSC. Est-ce terminé? Est-ce que ce document peut être déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas vous le dire parce que je ne l'ai pas lu; je ne l'ai pas eu puis je n'ai pas d'affaire à ça.

M. Trudel: Vous ne l'avez pas eu puis vous n'avez pas d'affaire à ça?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous ne l'avez pas eu puis vous n'avez pas d'affaire à ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est-à-dire jusqu'à maintenant. Asteur que vous m'apprenez qu'il existe, je vais m'en occuper.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est terminé.

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non?

M. Trudel: Je m'excuse, madame, je n'ai pas eu la réponse.

M. Côté (Charlesbourg): o.k. on va faire la vérification si, effectivement, le mandat a été livré et si c'est terminé. s'il n'est pas terminé, évidemment, on ne peut pas le déposer.

M. Trudel: Mais dès qu'il sera terminé, on pourra le déposer?

M. Côté (Charlesbourg): Là, on jugera... Je ne suis pas celui qui prive l'Opposition de documents quand elle les demande, mais à la lumière du document, je jugerai, à ce moment-là. Si je peux, ça va être avec plaisir.

Groupe de travail sur les personnes Agées

M. Trudel: O.K. Le dernier, c'est le Groupe de travail sur les personnes âgées, présidé par M. Pelletier?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Combien ça a coûté? Combien ça coûte toute cette opération-là? Parce que M. Pelletier travaille à titre de contractuel pour votre ministère puis, par ailleurs, on voit apparaître, dans les contrats de moins de 25 000 $, cinq contrats. Un contrat de 9000 $ à l'UQAM pour les membres du groupe d'experts Drolet & associés... Pardon. Un agent de recherche au groupe d'experts sur les personnes âgées, 9000 $. Enfin, il y en a cinq ou six de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous expliquer un phénomène qui peut expliquer ça. C'est que le groupe, à partir du moment où j'ai eu la responsabilité des aînés, s'est vu confier une responsabilité un peu plus large, d'aller un peu plus loin dans... Et pas uniquement dans le volet santé et services sociaux au niveau des personnes âgées, mais tenter de déborder pour voir, regarder un peu les loisirs, les transports

et l'habitation, et pour avoir davantage une préoccupation plus large, sur le plan gouvernemental, qu'uniquement pour la santé et les services sociaux. Ça peut expliquer certains frais additionnels de recherche, des petites commandes de recherche.

M. Trudel: là, il y a un bon nombre de commandes de recherche pour aider le groupe pelletier. ça va atterrir quand, ça? c'est ma dernière question. ça va atterrir quand, ce rapport-là?

M. Côté (Charlesbourg): La dernière fois que j'ai parlé à M. Pelletier, et ça fait partie... J'ai les poches remplies de téléphones que je dois retourner. Normalement, en mai, début juin, le rapport devrait être rendu, à tout le moins transmis au ministre.

M. Trudel: Et peut-être rendu public.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! je n'ai pas intérêt à cacher aucun de ces rapports qui, finalement, sont davantage dirigés et faits pour le citoyen. J'ai fait une petite réponse à Saint-Romuald, est-ce que c'est vous qui continuez après-midi?

M. Trudel: Non, à Desjardins?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est pas une relocalisation, c'est une demande d'ajout d'espace, pour 314 mètres carrés additionnels qui ont été demandés au ministère. Ça faisait partie des décisions que je dois prendre et voir à toutes les implications de l'ensemble du PTI en termes d'espace additionnel à octroyer. Et la réponse sera donnée dès la semaine prochaine, aussitôt que j'aurai eu un peu de temps pour travailler. Alors, je regarde ça d'un oeil très favorable, mais c'est l'ajout d'espace, là où il est actuellement; ça n'est pas nécessairement un point de service.

M. Trudel: O.K., là où il est.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu, on parle d'un point de service, là.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Non, non, il n'a pas fini.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on me signale, c'est que dans l'analyse qui a été faite, on s'est rendu compte que le CLSC occupait 169 mètres carrés additionnels sans autorisation, lorsqu'on a fait l'analyse, et que la situation a été régularisée, mais toujours au même endroit. Donc, la problématique du point de service, au niveau de l'ouest du territoire, demeure une problématique qu'on va examiner.

M. Trudel: O.K., alors, ce n'est nettement pas un ajout d'espace; c'est pour régulariser une situation qui existait déjà.

M. Côté (Charlesbourg): Et ajout de 342 mètres. Il y a un ajout d'espace effectif, mais là, au siège social du CLSC, et non pas dans un point de service à l'ouest du territoire, qui en réclamait.

M. Trudel: O.K. Ça, la décision est prise, ça va être ou c'est actuel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'elle n'est pas prise, elle va être prise la semaine prochaine. Je la regarde d'un oeil très favorable.

M. Trudel: Sur le site actuel, l'oeil est favorable dans ce sens-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve dommage qu'on n'ait pas eu le temps de se parier des 10 000 places.

M. Trudel: Ça revient...

M. Côté (Charlesbourg): J'espère que ce n'était pas une stratégie... J'espère que ce n'était pas...

M. Trudel: Oui, ça, malheureusement, il faudrait que vous me fournissiez un autre livre pour mon communiqué...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: parce que moi, ce n'était pas ce que vous suggériez, du genre: 20 000 000 $ sont dus aux familles d'accueil ou... parce que là, d'habitude, c'est ça... vous commencez ce matin en disant que, d'habitude, je les prépare d'avance. alors, comme ça n'est pas préparé d'avance...

M. Côté (Charlesbourg): Mais...

M. Trudel: Je vais vous fournir un livre et mon collègue va revenir là-dessus cet après-midi, à la Protection de la jeunesse.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, si jamais vous écrivez un communiqué de presse où 11 y a 8000 attentes, pour pas vous faire dénoncer des chiffres, vous auriez l'air fou quelque chose de rare.

M. Trudel: On présuppose encore qu'on commettrait des gestes comme ça...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je vous connais.

M. Trudel: On ne verra pas, sur le fil de presse, un livre du genre, à moins que nous puissions en référer aux discussions que nous avons eues ce matin. Mais si vous avez de meilleures suggestions à me dire pour mon communiqué de presse, j'attendrai avec grande ouverture, comme vous le pratiquez vous-même d'habitude, vos suggestions.

La Présidente (Mme Boucher Bacon):

Panait. Je vous remercie, M. le ministre. Compte tenu de l'entente intervenue entre nous tous hier, en ce qui a trait à l'organisation des travaux, je déclare que l'étude des crédits du ministère de la Santé et des services sociaux, en ce qui a trait au volet services sociaux est terminée. Je comprends de plus que les différents programmes seront mis aux voix à la fin du temps imparti pour l'étude des crédits de ce ministère, soit jeudi le 18 avril 1991. Là-dessus, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 51)

Protection de la leurrasse et action communautaire

Le Président (M. Gautrin): Je déclare la séance ouverte. Je rappellerai le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie pour l'année financière 1991-1992. Cet après-midi et ce soir, nous examinerons, pour une durée de quatre heures, les volets protection de la jeunesse et action communautaire. J'imagine, M. le ministre, que vous avez quelques déclarations d'ouverture à faire sur ce sujet.

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président, puisque je les ai faites au tout début de la commission. La seule chose que je voudrais qui soit claire en commençant, c'est qu'on doit terminer à 17 heures, puisque j'ai des dossiers au Conseil des ministres.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Donc, il est clair, ici, au sens de la commission, qu'on va suspendre à 17 heures. M. le député de Shefford, avez-vous des déclarations d'ouverture à faire, j'imagine?

M. Paré: Quelques minutes. Donc, effectivement, on va lâcher à 17 heures pour reprendre à 20 heures et poursuivre jusqu'à ce que le temps qui nous est imparti soit écoulé.

M. Côté (Charlesbourg): Jusqu'à 22 heures.

M. Paré: Jusqu'à 22 heures. Donc, on ne poursuit pas et on reprend plus tard si on veut poursuivre dans le dossier jeunesse et organismes communautaires. Bien, je ne parlerai pas très longtemps parce que je préfère qu'on puisse échanger sur les dossiers. Sauf que je voudrais rappeler que la clientèle à laquelle on va consacrer du temps, présentement, est très importante parce que, comme c'est la jeunesse, c'est l'avenir. Malheureusement, la situation actuelle est assez difficile pour ne pas dire très inquiétante. On fait juste regarder les journaux d'actualité et je dois vous dire qu'il va falloir, comme gouvernement, qu'on se penche très rapidement là-dessus.

Quand on dit que les bébés de quartiers pauvres ont un poids insuffisant à la naissance, Québec note des taux qui dépassent ceux du Tiers monde. Les bébés de moins de 2,5 kilos risquent d'avoir des séquelles mentales et physiques. L'espérance de vie varie de 11 ans entre Saint-Henri et Mont-Royal. À Saint-Henri, le tiers des écoliers ne déjeunent pas. Le Québec a autant de naissances fragiles en milieu défavorisé que dans le Tiers monde. La file s'allonge devant les soupes; on compte plus de 500 000 pauvres dans le Grand Montréal. Là, je pourrais continuer. C'est incroyable! C'est comme ça et il faut reconnaître que, finalement, ce qui constitue, de nos jours, la clientèle la plus pauvre, ce n'est plus comme ça l'a été au cours des dernières décennies, les personnes âgées, mais c'est devenu maintenant les plus jeunes. Quand on dit qu'un tiers des familles dont le chef a moins de 25 ans vit sous le seuil de la pauvreté, quand on regarde tout ça, qu'on est conscients de ça, non seulement on a le droit de s'inquiéter, mais on a le devoir de s'en préoccuper et de chercher des solutions. Vous avez vu encore les nouvelles tout dernièrement, où on dit que la pauvreté frappe maintenant un Montréalais sur trois, que la pauvreté est en train de s'étendre et que la pauvreté amène d'une façon importante la violence avec toutes ses conséquences sur la jeunesse. Et ça, on n'a plus le droit de l'ignorer. Il va falloir que, comme gouvernement, on s'occupe de trouver des solutions de société par rapport à ça, des mesures contre la pauvreté, des formules de plein emploi, des politiques familiales, des politiques à la petite enfance. Ce sont toutes des choses qu'on attend et qui devront venir, sinon ça n'aura pas de bon sens. Où va-ton se ramasser demain matin?

Moi, je dois vous dire que ça m'inquiète. C'est évident qu'on va le prendre d'une façon plus globale avec le premier ministre quand on va étudier le dossier Jeunesse dans son ensemble, sauf qu'il faut passer le message à tous les ministères, dont celui-ci qui prend une partie tellement importante du budget québécois, mais qui a un devoir tellement important par rapport à notre jeunesse. Qu'on regarde tout le volet de

la santé et des services sociaux, puisqu'on s'occupe des CSS qui ont la préoccupation de la protection de la jeunesse et qu'on s'occupe des organismes communautaires qui, pour un large volet, un large segment des organismes, ont une préoccupation reliée directement à la jeunesse. C'est là-dessus qu'on va aller.

Donc, moi, je ne suis pas pessimiste de nature. Au contraire, je suis très optimiste, mais au moment où on se parle, je suis très inquiet parce que je suis réaliste par rapport à la situation des jeunes, qui est connue. Malheureusement, on s'est parlé l'an passé et tout ce qu'on peut en déduire cette année, c'est que la situation des jeunes, comme la situation de la société, ne s'est pas améliorée. Quand on sait que le chômage chez les jeunes est rendu à 21 % et quand on sait qu'à l'aide sociale, l'augmentation par dizaines de milliers qui s'est faite chez les nouveaux prestataires, c'est 55 % des jeunes de moins de 30 ans. Quand on regarde tout ça et qu'on est des adultes qui se disent responsables, eh bien là, il va falloir poser des gestes et très rapidement.

Listes d'attente de la Protection de la jeunesse

Comme on n'a pas grand temps et que je voudrais qu'on fasse le tour des dossiers très précis, j'aimerais qu'on aborde tout de suite ce qui concerne évidemment les CSS, les centres de services sociaux, et qu'on aborde effectivement les listes d'attente de la Protection de la jeunesse.

Là-dessus, c'est sûr qu'il y a eu des améliorations et je le reconnais, il y a eu des démarches, il y a eu des choses qui ont été faites. Quand on regarde la liste d'attente gérée qu'on appelle, c'est-à-dire que le suivi doit se faire dans un délai d'un à trois jours, selon le rapport Harvey. C'est quelque chose de bien, mais quand on parle de liste d'attente gérée, on dit aussi que ça ne devrait jamais dépasser 500 cas à l'accueil, évaluation et orientation, et 200 cas lorsqu'il s'agit de prise en charge.

Même s'il y a eu amélioration - je l'ai dit tantôt - spécialement en ce qui concerne le secteur ou le volet qui est accueil, évaluation, orientation, au 1er avril dernier, donc au moment où on se parle, on n'en est pas à 500, tel qu'en parle le rapport Harvey, mais on est à 1048. Et en ce qui concerne la prise en charge, eh bien! là, on n'est pas à 200, on est à 670. Et lorsqu'on regarde 670, je dois vous dire, à ce niveau-là, c'est plus qu'inquiétant parce que ça bat des records. On n'en a jamais eu autant et, là, il va falloir faire quelque chose.

Comités Jasmin et Bouchard

Là-dessus, ma première question, où on dit qu'il va falloir mettre en application - on le disait déjà l'an passé - le deuxième volet du rapport Harvey concernant la prise en charge, j'aimerais savoir: C'est quoi, le cheminement à partir de maintenant? Les espoirs qu'on a? Les démarches qui sont envisagées par rapport à ça? Parce qu'on ne retrouve pas, lorqu'on regarde les crédits, des budgets qui sont consacrés pour mettre en place d'autres ressources pour nous permettre de répondre davantage aux besoins et améliorer ce secteur, autant accueil, évaluation, orientation, qui en a regagné, mais, comme je vous le disais, qui est encore au double de ce qui serait acceptable pour le rapport Harvey, et qu'on est à un chiffre inacceptable lorsqu'il s'agit de la prise en charge. Et si on ne trouve pas, dans les crédits actuels, de budget, on va faire comment pour l'améliorer? Si on peut dire qu'on a amélioré la prise en charge parce qu'on y a mis des montants supplémentaires et parce qu'on a appliqué des mesures. J'aimerais savoir ce qu'on prévoit cette année pour améliorer spécialement la prise en charge, mais aussi l'autre volet: accueil, évaluation et orientation?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Shefford de reconnaître qu'il y a eu des efforts considérables de faits au cours de la dernière année et que ça a donné des résultats. Je pense que, évidemment, on peut prendre une partie du mérite, mais il faut aussi retourner une partie du mérite aux travailleurs des CSS qui, un peu partout à travers le Québec, on eu à subir cette pression au fil des années et aussi à travailler de manière très efficace, à d'autres ressources du réseau qui ont prêté main-forte et à toute l'équipe ministérielle qui a mené cette opération-là. Ça m'apparaît assez important de le dire à ce moment-ci parce que, quand on fait la lecture des journaux, il est toujours facile de blâmer Pierre, Jean, Jacques, pour une action qui a été prise trop vite par rapport à une action qui n'a pas été assez vite. On entend rarement parier des actions, des bonnes actions qui ont été prises à temps.

Ceci étant dit, oui on reste quand même avec 1048 et 670 cas en attente d'être pris en charge, mais avec une surveillance constante de la part du ministère quant à chacun des cas. Oui, le rapport Harvey fixe des objectifs de 5 ans, de 50 cas à 200, et ce sont des objectifs que nous tentons d'atteindre. Dans une deuxième étape qui viendra à la suite de ce que nous auront livré les comités Jasmin et Bouchard qui ont été mis sur pied et qui doivent, dans des délais relativement courts, nous livrer leur réflexion... J'ai eu l'occasion de rencontrer, quant à moi, et de discuter avec le juge Jasmin en particulier, qui est quand même quelqu'un qui est reconnu pour avoir les deux pieds sur terre, et qui avait une

bonne vision d'une partie de la situation et souhaitait apporter son concours à la solution d'un certain nombre de problèmes.

Il est clair que, dans le cas des deux comités, on est en attente de leurs recommandations, de leur éclairage, et finalement d'enclencher un processus de décision et de prendre de bonnes décisions. Jusqu'à maintenant, on a pris les bonnes, dans nos champs de connaissances, avec ce qu'on savait, une meilleure coordination des efforts des uns et des autres, et ça a donné des résultats très intéressants. Il ne faut pas en rester là. Il faut continuer à travailler dans le sens désiré tout en protégeant la sécurité des jeunes. C'est inégal, le problème de la prise en charge dans les régions du Québec. Je peux peut-être vous donner par région ce que ça peut signifier. Gaspé et Bas-du-Fleuve, Saguenay-Lac-Saint-Jean, H n'y a pas d'attente; Québec, c'est 22 jours; Centre du Québec et l'Estrie, 60 jours; Montréal métropolitain, plus ou moins 30 jours; Ville-Marie, 45; Juifs à la famille, pas d'attente; Laurentides-Lanaudière, 69; Richelieu, 25; Outaouals, 15; Abitibi-Témiscamingue, pas d'attente, et Côte-Nord, de 15 à 18 jours. Donc, on est loin des situations dans lesquelles on s'était retrouvés il n'y a pas très très longtemps. Il y a des places où ça va bien, je dirais même que ça va très bien. Il y a d'autres places qui sont un petit peu plus difficiles. Je pense que lorsqu'on se retrouve dans la région métropolitaine, il y a quand même... ou les alentours de la région métropolitaine, où ii y a un plus grand nombre d'individus, je pense qu'on se retrouve dans une situation qu'il faut examiner et continuer de suivre de très près. Dans les cas qui sont en attente de prise en charge... Ça, c'est des petites informations. Quant à vous donner... Je vais tenter de vous donner les plus fraîches en ville en termes d'informations. Ce qu'on me dit: En date du 4 - ce n'est pas mauvais non plus comme date - avec la diminution significative observée, soit plus de 3000 cas de moins en attente, les DPJ nous confirment aujourd'hui qu'aucun cas en urgence n'est en attente de protection. Donc, c'est quand même... Malgré le fait qu'il y a des cas en attente, on est dans une situation où on nous confirme un peu partout que c'est la situation. Donc, par conséquent, on peut dire que la sécurité de l'enfant n'est compromise dans aucun des cas et que, à ce niveau-là, on fait l'encadrement et le suivi de l'enfant dans le milieu comme il doit être fait. La prise en charge, bien sûr, retarde mais sans nécessairement avoir de conséquences dramatiques. Je l'espère, en tout cas. C'est ce qu'on souhaite toujours. On n'est pas à l'abri d'un cas ou deux qui peuvent nous être donnés demain matin, mais globalement, la situation est davantage sous contrôle qu'elle ne l'était et il reste encore des choses à faire.

M. Paré: Vous avez dit, au début de votre intervention, en pariant des deux comités qui ont été mis en place concernant les lois...

M. Côté (Charlesbourg): Jasmin et Bouchard.

M. Paré: Jasmin et Bouchard là, bon; un du côté plus juridique, regardant les lois de protection de la jeunesse, et Bouchard regardant la pauvreté ou, en tout cas...

M. Côté (Charlesbourg): Plus large.

M. Paré: ...le contexte très large des jeunes. Est-ce à dire que vous n'avez pas l'intention de mettre en place, disons, la phase II du rapport Harvey tant que vous n'aurez pas les conclusions du comité du rapport Jasmin?

M. Côté (Charlesbourg): Jasmin a son objectif. Bouchard a son objectif. Et, d'aucune manière, ça ne vient interférer dans la deuxième phase du rapport Harvey où, me dit-on, c'est en juin que nous devrions recevoir le rapport et, par la suite, pouvoir entreprendre les actions qui s'imposent. On décidera à ce moment-là.

M. Paré: C'est parce que l'an passé, lorsqu'on s'était rencontrés là-dessus, la liste était plus longue, mais on savait qu'il y aurait deux phases puis que le rapport Harvey, dans sa deuxième phase, était important par rapport à la prise en charge. Ça devait être appliqué en cours d'année. Là, ce qu'on sait, c'est que ça ne l'est pas puis on nous répète qu'on espère que ça va se faire au cours de la prochaine année. Si ça ne l'a pas été l'an passé, est-ce que c'est une question de finance? Et si oui, est-ce que ça veut dire que si on ne trouve pas de montant, ça ne le sera pas encore au cours de l'année à venir?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas une question de finance. Eventuellement, il serait question de piastres et de cents. C'est aussi une question de capacité de livrer pour la machine. Quand on s'est rencontré l'an passé, on était dans une opération majeure, faite par le ministère, d'harmonisation de règles pour faire en sorte qu'on ait maintenant un meilleur suivi sur l'ensemble et qu'on apporte aussi, de part et d'autre, un meilleur support à ceux qui ont à opérer sur le terrain. Et c'est clair, là, je ne le cache pas, la commande prioritaire à l'époque était de s'assurer qu'on fasse disparaître les listes d'attente ou, à tout le moins, de les diminuer sans pour autant faire de l'évacuation, une évacuation qui nous reviendrait un jour ou l'autre. Ce n'était pas ça qui était l'objectif. C'était de le faire de manière consciencieuse, tantôt en ajoutant des sommes d'argent du ministère, tantôt en récupérant du réseau pour que ce soit un effort concerté et non pas un effort venant uniquement des CSS.

Donc, à partir de ce moment-là, il y a un maximum qu'on peut livrer. Je pense que c'est de bonne foi que je vous ai dit ça l'an passé. Ajoutez tout le reste à l'intérieur du ministère, familles d'accueil, réforme, mettez-en. Bon, on a toujours l'impression que le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est 4000 personnes chez nous. C'est 1040 personnes. Et évidemment, il y a des limites à l'être humain pour être capable de livrer un certain nombre de choses.

Ceci étant dit, ce que nous envisageons à ce moment-ci, c'est juin - je ne sais pas si c'est la mi-juin ou fin juin - on serait dans une situation où, effectivement, on pourrait amorcer des mises en application de la deuxième phase du rapport Harvey. L'histoire de l'argent, ça, c'est un peu mon affaire comme ministre d'aller récupérer les sommes d'argent dont j'ai besoin et on verra ce que ça donne.

M. Paré: Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est évident que s'il n'y a pas de sous d'ajoutés, on ne pourra pas réaliser des choses ou, en tout cas, des modifications peuvent effectivement apporter des choses. Sauf que dans le réseau, la preuve a été faite au cours de l'année qui se termine que si on a réussi à améliorer la liste d'attente au niveau de l'accueil, orientation et évaluation, c'est parce qu'il y a eu de l'argent qui a été investi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est complètement le contraire. C'est complètement le contraire. C'est pour ça que je ne veux pas qu'on parte sur cette impression-là. Les listes d'attente ont été diminuées sans que le ministère ajoute des sous de manière substantielle. Ça ne veut pas dire que dans certaines occasions, ou à certaines places, il n'y a pas eu de réallocation, ou qu'on a demandé par exemple, à un autre établissement de prêter un professionnel pour venir en support à un CSS en particulier pour être capable de réduire sa liste d'attente. Ça a été fait dans le cas de Lanaudière, si ma mémoire est fidèle, pour être capable de diminuer la liste et de leur prêter main-forte. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelqu'un du ministère qui est allé de manière plus suivie, pour être capable de voir l'évolution des choses. Mais sur le plan de l'ajout budgétaire, non.

M. Paré: Mais, si on n'ajoute pas, parce que c'est quand même des... ça prend des gens. On en a tous dans nos comtés. On est bien conscients de ça. On sait comment les CSS fonctionnent; les gens sont dirigés pour être d'abord reçus, accueillis, pour être ensuite dirigés et pris en charge si nécessaire. Ça prend du monde quand il y a des gens qui sont amenés. Sinon, on ne pourra pas rendre de services; c'est un service de contact et de relations entre individus. Qu'on ne veuille pas, qu'on dise qu'on ne doit pas ajouter de monde, on ne pourra pas régler des problèmes qui grandissent, et ça prend de l'argent pour ajouter du monde.

De quelle façon prévoit-on régler un cas particulier que vous connaissez parce que ça fait déjà une couple de fois qu'on le nomme depuis quelques minutes qu'on est assis ensemble. Moi, si je regarde les chiffres qui sont aussi les derniers chiffres, les plus récents, en tout cas que moi, j'ai en ma possession, l'état hebdomadaire des listes d'attente de la Protection de la jeunesse, au 29 mars 1991, donc qui datent de quelques semaines. Ça peut avoir changé, mais certainement pas d'une façon draconienne. Laurentides-Lanaudière, on dit que la liste d'attente en accueil, évaluation, orientation, il y en avait 231 en attente, et prise en charge, 136.

Tout le monde sait, je pense, dans le réseau, que Laurentides-Lanaudière, effectivement, c'est le cas type mais qui a un problème. Comment va-t-on faire pour régler ce cas-là dans les meilleurs délais? C'est quoi, les moyens qu'on envisage?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai jamais dit que je n'ajouterais pas d'argent. Ce que j'avais dit dans la première opération, c'est qu'on allait devoir me faire la démonstration qu'on avait utilisé au maximum les ressources disponibles pour être capables de faire face aux situations plus difficiles. Et le réseau m'a fait la démonstration qu'il était capable d'en faire plus avec l'argent qu'il avait. C'est ça, la démonstration qui nous a été faite au cours de notre... Je n'ai jamais dit qu'on n'ajouterait pas un support sur le plan financier pour ceux qui auraient certaines difficultés. Mais, contrairement au passé où on ajoutait de l'argent à ceux qui avaient des listes d'attente - c'était un encouragement à avoir des listes d'attente - on donnerait davantage de sous en fonction de ceux qui donnent du rendement.

Donc, à partir de ça, c'est clair que l'analyse va être faite et je vais étendre la problématique à plus long que ça, parce qu'il y a le cas de ceux qui sont là, c'est une chose. Mais le virage qu'on souhaite faire, c'est s'assurer qu'ils ne soient jamais là. Donc, d'aller avant. Vous étiez probablement plus sensibilisé que moi, là, dans mes tournées au niveau de Montréal aussi. En allant échanger avec des organismes communautaires et des gens du réseau, on s'aperçoit qu'il faut faire davantage de prévention maintenant et aller bien plus jeune que ce qu'on avait pensé imaginer faire, pour faire que par la prévention, on évite de se retrouver dans la situation actuelle.

Donc, il y a un double phénomène dans lequel on devra intervenir. C'est pour ça que le rapport Harvey, lui, va nous être très certainement utile dans la phase 2, surtout à partir des critères qu'on lui a donnés. Ajoutez à cela

Jasmin, ajoutez à cela le comité Bouchard, je pense qu'on est dans une situation, ou pas très, très loin d'être capables d'avoir des orientations claires, des mécanismes d'intervention très clairs et une meilleure coordination qui va faire en sorte que tout le monde va travailler pour le même objectif. Mais, je n'ai jamais dit que je n'ajouterais pas de sous et on est probablement rendus à la phase où il faut examiner, maintenant, à partir de ce qui nous reste... Parce que depuis un certain nombre de mois, on est à peu près dans les mêmes chiffres; on est descendus en bas de mille à un certain moment donné au niveau des signalements, et on remonte, et ça oscille à peu près dans ces chiffres-là. C'est peut-être la capacité maximale que peuvent nous livrer les CSS. Oui. Surtout que, finalement, c'est concentré; nos problèmes sont un peu plus concentrés dans quelques CSS. À ce moment-là, H faut examiner ce qu'on peut faire pour les aider d'une manière particulière.

M. Paré: Vous allez comprendre mon inquiétude parce que la normalité des choses et le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de l'ensemble de l'appareil, vous les connaissez comme moi. Lorsqu'on questionne, on peut le faire à l'Assemblée nationale et on peut le faire en commission parlementaire, et on peut faire des déclarations à l'extérieur de ça. Sauf que quand on pose des questions à l'Assemblée nationale, à savoir comment on va régler tel problème par rapport à ce qui sort dans les journaux ou ce qu'on a entendu, tous les commentaires sur la situation des jeunes, et il y a des listes d'attente qui sont trop longues et les cas dramatiques qui se produisent, ou les chiffres qu'on peut maintenant voir par rapport à la liste d'attente, autant dans un volet que dans l'autre, à l'Assemblée nationale, on nous dit: Attendez, ça s'en vient, les crédits s'en viennent. Donc, c'est l'étude des crédits qui, normalement, nous permet d'être capables d'une façon très claire de voir comment on va Investir et où on va investir pour régler les problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Citez-moi une place à l'Assemblée nationale là, des débats ou du Journal de* débats, où je vous ai dit ça.

M. Paré: J'ai...

M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, vous me mêlez avec quelqu'un d'autre, là. (16 h 15)

M. Paré: Non. Non. Vous vous rappelez que j'ai dit: Le fonctionnement général, O.K.? C'est ce qu'on entend souvent. Mais non seulement ce qu'on entend souvent, mais ce qui est... La pratique de notre système veut qu'à l'étude des crédits, on soit capables...

M. Côté (Charlesbourg): ...questions...

M. Paré: Oui, je le sais. C'est pour ça que je vous pose les questions, c'est parce que je sais que je peux avoir des réponses. C'est ici la place où, normalement, on est capables de regarder ce qui s'est fait, et comme les crédits sont déposés, de visualiser d'une façon claire et précise ce qui va se passer au cours de l'année qui s'en vient. Là, vous me dites: Oui, c'est possible qu'on mette de l'argent. Sauf que, moi, quand je regarde les crédits, je ne vois pas d'augmentation substantielle qui nous permette d'envisager qu'on va en mettre davantage pour être capables de régler les problèmes. C'est l'occasion qu'on a, nous, les parlementaires des deux côtés, de savoir si... Comme s'il y avait des députés, par exemple, qui s'intéressaient et qui étaient de la région qui diraient: Laurentides-Lanaudière, comme c'est reconnu dans le réseau des CSS, comme c'est reconnu au ministère et comme les chiffres le prouvent, il y a un problème particulier. Comment va-t-on le régler cette année?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais prendre deux exemples.

M. Paré: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, parce que jamais de la vie vous ne pourrez me citer le feuilleton de l'Assemblée nationale où je vous ai dit ça. Alors, je conviens que l'exercice qu'on est après faire, c'est à ce moment-là que les parlementaires peuvent interroger le ministre sur à peu près tout ce qu'H y a de questions dans son ministère. C'est un endroit qui est bien plus le fun" qu'à l'Assemblée nationale, parce qu'au moins, on peut se parler sans que le président ne nous achale trop et on peut échanger. Ce n'est pas parce que...

M. Paré: On n'a rien contre la présidente.

M. Côté (Charlesbourg): Je sais que Mme la Présidente, actuellement, est très intéressée à la cause de la jeunesse. C'est un échange qui est direct. Donc, je vous donne deux exemples. L'an passé, quand on s'est rencontrés, j'ai dit: II y a un travail systématique qui se fait pour tenter de mettre fin à une situation qu'on pouvait qualifier, à l'époque, d'abusive, d'inquiétante, et ça a été réglé. Vous ne m'avez pas demandé combien j'allais mettre d'argent, l'année passée. Je ne pense pas, je ne me souviens pas. Et si je vous avais dit: Oui, je vais mettre 1 500 000 $ pour être capable de régler ça, probablement qu'on aurait eu le même résultat avec 1 500 000 $. Je n'ai pas mis un cent et on a réglé le dossier. Moi, j'avais dit que je pensais qu'il y avait suffisamment d'argent dans le système pour être capable de régler ça, premier élément.

Je vais en prendre un autre. L'année passée, on a effectivement, ici, discuté d'une

situation difficile qui était celle des familles d'accueil, où on a dit: Oui. Évidemment, vous faites le même exercice que vous faites. On a dît: Oui, c'est bien beau, bien fin, toi, Côté, tu me dis que tu vas régler ça et, quand je regarde dans les crédits, il n'y a pas un cent. Le 4 juillet 1990, après avoir fait une analyse, un dossier bien structuré, bien monté, on est arrivés avec 35 000 000 $ qu'on est allés chercher et qu'on a investis. Quant à moi, je ne veux pas aller chercher des choses à la pièce, aller, demain matin, demander au Trésor: Je vous en supplie, donnez-moi 500 000 $ ou 1 000 000 $ de plus pour être capable de régler un problème partiel. Non. Quand je vais y aller, je vais y aller pour solutionner l'ensemble de la problématique qui est là. Ça va me permettre d'avoir une vision globale et de dire au Trésor: On règle le problème pour quatre ans, pour cinq ans, et vous ne me reverrez plus, au lieu de dire: Donnez-m'en un petit peu cette année, je reviendrai l'année prochaine pour m'en chercher un autre petit bout, sans trop avoir une vision globale. Ça prend une vision globale et voici pourquoi ça va servir: pour le rapport Harvey, pour les suites du rapport Bouchard et pour les suites du rapport Jasmin qu'on veut appliquer. Donc, globalement, je pense que tout le monde sera bien plus heureux et on saura davantage où on va dans ce sens-là.

M. Paré: Sauf que c'est une situation connue dans la prise en charge; à 670, je dois vous dire que ce n'est pas une grosse amélioration par rapport à l'an passé. Et ça, c'est inquiétant quand on le regarde. Le cas que je vous donne, ce n'est pas le cas d'un particulier, c'est le cas d'une région. Et la région, quand on dit...

M. Côté (Charlesbourg): 670, il faut le placer dans sa véritable perspective. C'était combien, l'an passé, à pareille date? Bon, c'était 880. De 880 prises en charge, on les a ramenées à 670. Il ne faut pas oublier une affaire, c'est qu'on a éliminé la liste de signalements. On l'a prise de 3500 ou 3900, et on l'a ramenée à 1040, et de ces 3000 personnes qui ont été vues en signalement, il y a forcément des gens qui ont engraissé la liste de prises en charge. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on a absorbé l'ensemble de ces 3000 personnes-là qui ont été vues au niveau du signalement avec les conséquences que ça a sur la prise en charge, et on a pris la liste de 880 et on l'a descendue à 670. Pas si mal. Pas si mal.

M. Paré: Mais ça n'enlève pas le cas dont je traite et qui a été dénoncé dans les journaux. C'est toujours Laurentides-Lanaudière sur lequel j'en suis. Il y en a 670 à travers le Québec. Mais quand on regarde - et je vous le disais tantôt - la prise en charge, au moment où on se parle, il y en a 136 en attente. Quand on dit - toujours les chiffres officiels - que la moyenne d'attente, en temps, pour la prise en charge dans Laurentides-Lanaudière encore, c'est 69 jours. Quand on sait que, dans bien des cas - on pourrait donner des pourcentages c'est pour mauvais traitements physiques et abus sexuels. Donc, connaissant ça, chez des enfants, à mon avis, il y a comme une urgence. Est-ce qu'on a une solution pour Laurentides-Lanaudière?

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'excuserez. Je viens juste d'accrocher. Surtout lorsque vous parlez du cas de Saint-Jérôme... Il faut être un peu "cool" quand on regarde le dossier de Saint-Jérôme parce que je ne suis pas convaincu qu'il y a juste l'intérêt de la jeunesse qui a primé dans ce barda publicitaire. Il n'y a pas que les politiciens qui aiment ça faire parler d'eux autres à l'occasion. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut, au niveau de Saint-Jérôme, le prendre avec une certaine prudence tout en ne niant pas qu'il y a un phénomène. Les chiffres sont là pour démontrer qu'il y a un problème particulier. Ce que j'ai priorisé cette année, dans le budget régulier, il y a des efforts additionnels à faire. Je vais les faire, au moins faire les tentatives, mais dans une vision globale.

Une chose qui est certaine, c'est qu'on a dit dans la réforme - et on veut commencer tout de suite, pas attendre en 1992 - qu'il y a des signaux très clairs qu'il faut donner au niveau des personnes âgées et au niveau de la jeunesse. C'est nos deux priorités. Donc, si c'est nos deux priorités, dans l'argent additionnel qui est donné à la base pour renforcer les bases budgétaires des CLSC, il y a un message très clair qui est indiqué au niveau de la jeunesse et qui va amorcer une démarche préventive. Donc, dans le dossier dont je vous parlais tantôt, il faut tenter d'aller à la base même sur le plan de la prévention et faire en sorte qu'on puisse enrayer l'afflux de signalements qui ont comme conséquence un nombre plus élevé de prises en charge. Ça c'est la première démarche.

Lorsque j'aurai reçu Jasmin et Bouchard, si jamais ça devait retarder... Harvey, c'est clair que c'est à la fin juin. Il y a un certain nombre de décisions que je vais devoir prendre qui vont avoir des conséquences financières. Mais je veux avoir une vision globale pour tenter de régler les problèmes qui nous restent à régler, dont celui de Lanaudière qui est un cas un peu difficile. Et il y a deux autres CSS qui sont dans une situation un petit peu plus difficile aussi. On me donne des statistiques et je ne veux pas vous inonder de ça; je veux juste vous rassurer que mes réponses n'ont pas pour but de dire: On est mauditement bon et, finalement, personne d'autre n'aurait pu faire mieux que nous autres, et ce qui reste n'est pas important. Ce n'est pas ça l'idée.

II faut aussi regarder le chemin parcouru. Quand je regarde ce qu'on me donne: en décembre 1989, pour la région Laurentides-Lanaudière, il y avait 744 signalements qui étaient en attente; février 1991 - pas bien des mois plus tard, si je calcule bien, ça fait 14 mois - 277. Il y a quand même un différentiel très très appréciable d'environ 400 signalements de moins en attente. Dans la prise en charge, pour la même période, 196; 133 en février 1991 - ce sont des tableaux que j'ai ici. Il y a aussi un progrès très important tout en considérant le fait qu'il y a eu diminution substantielle des signalements. Donc, je pense que le phénomène qu'on a vécu au cours de la dernière année a été une résorption significative de la liste d'attente, y compris de la prise en charge, et qu'on pourra espérer, à pareille date l'an prochain, quand on se reverra, avec les mesures additionnelles qui pourront être prises à la lumière des spécialistes qui nous donneront des conseils, que cette deuxième phase sera la prise en charge elle-même qui aura eu des effets très très positifs.

M. Paré: Oui, je l'espère. Effectivement, il y a une foule de choses qui vont arriver cette année. On a juste à parler - vous venez de les nommer, ils sont tous là - rapport Jasmin, rapport Bouchard, rapport Harvey phase II, qui lui, sera au mois de juin, et la réforme. Donc, normalement, il y a une foule de choses, sauf qu'il y a deux priorités qui ont été identifiées et qui sont très connues: les personnes âgées et les jeunes.

Quand on regarde les personnes âgées, autant dans la réforme que quand on regarde les budgets, on finit par chiffrer des choses et identifier des quantités par rapport aux places sur des choses comme ça, alors qu'au niveau de la jeunesse, ça n'est pas chiffré.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça s'explique. Dans le cas des personnes âgées, il y a des travaux qui ont été menés dans le passé et qui nous permettaient de le faire. Le bilan "lits" par exemple, que nous avons en courte durée et en longue durée, principalement pour des personnes âgées, est un instrument de travail extraordinaire dont les travaux avaient été enclenchés et qui nous permet de l'avoir comme outil et de travailler avec. À ce moment-là, on peut facilement identifier les mesures et les quantifier sur le plan financier.

Là où on a pu se commettre de manière plus précise dans la réforme, c'est quand on parle des travailleurs sociaux en milieu scolaire. Ça aussi, c'est une mesure qui est dans la réforme, qui est très claire, qui va débuter en avril 1992 et qui va s'échelonner sur une période de temps. Par contre - et je pense qu'il faut l'admettre honnêtement - dans d'autres secteurs, il n'est pas aussi évident que nos mesures prises dans la réforme étaient quantifiées. On n'était pas nécessairement prêts à ce moment-là à donner les mesures dont on avait besoin et à les quantifier. Ça va venir, mais j'ai eu l'honnêteté de dire - pas quelque chose dans l'air - que les intentions sont claires: personnes âgées et jeunesse. Jeunesse, ça va venir, mais l'engagement a toujours été pour avril 1992, ce qui nous donne encore un peu de temps. (16 h 30)

Centre d'accueil de Saint-Bruno

M. Paré: Quand on regarde, toujours, la jeunesse, c'est sûr qu'il y a la prise en charge et l'évaluation par rapport à la clientèle qu'on envoie au CSS. Il y a aussi les jeunes qu'on transfère maintenant plus spécifiquement par rapport aux centres d'accueil. Là, c'est différent, c'est sûr. C'est une clientèle qui est placée dans les centres d'accueil. Et ça, quand on regarde les chiffres, avec les fameux transferts, de ce côté-là, on va devoir convenir, malheureusement, qu'il n'y a pas d'amélioration. Il y a même une aggravation de la situation alors qu'on s'adresse toujours aux jeunes. Je suis bien placé pour le savoir; je suis en Montérégie. Ce n'est pas la seule région, mais c'est la pire. Quand on regarde ça: en 1990, 621 transferts. Jamais il n'y en a eu autant depuis 1981. C'est la pire des années. Quand on sait ce que ça coûte en argent, les transferts, mais quand on sait surtout ce que ça a comme effet par rapport aux jeunes! Qu'on prenne des jeunes de 10, 11 et 12 ans, qu'on les transfère le vendredi, par exemple, de Longueuil pour les envoyer coucher à Sept-îles... Le traumatisme que ça occasionne et la difficulté d'accès pour les répondants et les parents, pour les ramener le lundi, je l'ai vécu et je dois vous dire que je trouve ça tout à fait abominable. Et ça, c'est du gaspillage financier, mais c'est surtout un comportement de société par rapport au jeune qui, lui, est baladé et charrié. Ça, ça n'a pas de bon sens. Et ça, c'est parce que il y a un manque criant de ressources dans les régions.

Et là où la région est la plus pénalisée, puis je vais aller là-dessus, on va commencer par le cas le plus patent et le plus connu, c'est la Montérégie. Quand on disait que ça s'aggrave, bien ça se comprend un peu; la Montérégie est une des régions en développement au Québec, une des plus fortes, là où la progression de la population croît. Alors que dans beaucoup d'autres régions, ça diminue, bien en Montérégie, on va vers 1 200 000 personnes. En 1989, on a transféré 281 personnes jeunes, et au cours de 1990, 376. C'est une progression qui est importante.

On avait prévu quelque chose depuis un certain nombre d'années pour être capables de régler ça, c'était la construction du centre d'accueil de Saint-Bruno. Ce n'est pas nouveau; c'est des discussions qui sont là, qui sont dans

l'air depuis des années. On nous a dit que les plans étaient approuvés, ça fait déjà une bonne secousse, puis que, malheureusement, tout avait été suspendu à cause du milieu qui avait une réticence à ça. On en a parié l'an passé et puis on est obligés d'en reparier cette année en demandant ce qui arrive avec le projet de Saint-Bruno. Et si Saint-Bruno n'est pas faisable, c'est quoi, la solution qu'on propose d'une façon concrète au cours de l'année à venir pour régler le problème de la Montérégie, pour arrêter de transférer et de transporter d'une région à l'autre les jeunes, mais spécialement de la Montérégie à d'autres régions? Comme je le disais tantôt, jusqu'à Sept-îles, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, oui c'est un phénomène qui est inquiétant que ce phénomène des transferts. Et s'il y a transfert, c'est possiblement parce que, à la base, il n'y a pas suffisamment de places dans chacune des régions.

Cependant, au mois d'avril 1991, on m'a donné l'état de situation du 1er janvier 1990 au 31 décembre 1990. Partout à travers le Québec, 566 jeunes ont été placés dans une région, transférés d'une région à l'autre. Quand tu regardes - parce qu'il faut regarder les chiffres aussi - 566, tu dis, c'est scandaleux, ça n'a pas de bons sens. Mais quand tu regardes de plus près... Là, je me suis fait un petit carré, parce que moi, je suis un visuel. Des fois, ça me permet de voir plus facilement. Il ne faut pas oublier que le gars qui part de Longueuil et puis qui s'en va à Montréal, c'est un transfert; il ne fait que traverser le pont, là. Celui qui part de Longueuil et puis qui s'en va à Valleyfield, ce n'est pas un transfert. Donc, il faut quand même faire attention pour savoir ce que ça veut dire.

Si on fait abstraction de 6-A, 6-B, 6-C, les transferts qu'il a pu y avoir de A à B, de B à C, de C à A, il y en a eu dans ces cas-là 242. Ça veut dire qu'il y en a eu 324 dans le reste, où c'est une problématique qui, à ce moment-là, est un petit peu plus importante.

Quand on dit que c'est... Bon, l'année passée, il s'est effectivement passé un certain nombre de choses. Je peux peut-être déposer un tableau financier qui vous donne les trois dernières années, 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991, sur le plan des immobilisations qui ont été faites dans ces secteurs-là, et les centres qui ont pu bénéficier de ça. Ça peut toujours être intéressant. Je ne sais pas si vous l'avez déjà ou pas. Ça peut toujours être intéressant sur ce qui se passe. Et peut-être que ce tableau-là vous intéresse aussi, le premier tableau que j'ai fait, où j'ai fait mon petit dessin. Ignorez la ligne d'en bas; j'ai le bras qui "shake"... je me suis trompé un peu.

Concernant la région qui vous intéresse davantage, soit celle de la Montérégie, Saint-Bruno, à ce que j'ai compris, il y a une croix dessus parce que les gens n'en veulent pas. Et si ça avait été accepté à Saint-Bruno, probablement qu'on bénéficierait déjà des places. On va se le dire clairement, là, ça a taponné pendant tout ce temps-là parce que le milieu n'en veut pas. Alors, c'est un peu le problème et, effectivement, il y a un problème majeur en Montérégie. Le ministère a toujours manifesté l'intention d'y aller. On est en phase actuelle d'achat d'un terrain dans une municipalité de la Montérégie. C'est un terrain qui appartient à un organisme du gouvernement fédéral. On a, dès maintenant, une solution de rechange ou une alternative si ça devait ne pas aboutir et, par le fait même, on pourra entreprendre tout le processus de réalisation du projet qui est un projet, pour nous, qui nous tient à coeur et qui nous permettrait de régler, pas tous les problèmes, mais à tout le moins un certain nombre de problèmes.

Une voix: Oui, oui, M. le député de...

M. Marcil: Justement, à propos de cette municipalité-là, qui vise un terrain en particulier qui appartient au fédéral...

M. Côté (Charlesbourg): Là, ça n'est pas la municipalité, c'est le ministère.

M. Marcil: C'est le ministère... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Marcil: ...qui veut acheter le terrain? Moi, ce que j'ai eu comme information - parce que ça se passe dans notre région - il semblerait que c'est un terrain qui est contaminé et c'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral ne veut pas le vendre.

M. Côté (Charlesbourg): J'espère qu'on parie du même.

M. Marcil: Oui, mais c'est ce qu'on m'a dit. C'est le député de mon coin qui m'a dit ça parce qu'on a soulevé... J'ai un membre de ma région qui est au conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Marcil: ...et puis il a posé la question, justement, au député en question et le député lui a répondu ça: La raison pour laquelle le fédéral ne veut pas vendre le terrain, c'est parce qu'il serait obligé de le décontaminer pour le vendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Avec tous les avatars qu'on a eus dans ce dossier-là, ça ne me surprendrait pas qu'une histoire comme celle-là nous arrive.

M. Marcil: J'en ai, chez nous, dans ma ville, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez dit: "À donner?"

M. Marcil: À donner. Une voix: Contaminés?

M. Marcil: La contamination, nous autres... À part des sites d'enfouissement, ils nous en reste quelques-uns, là.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on a une solution alternative et je comprends qu'on vient d'en avoir une deuxième.

M. Paré: Si je comprends bien, la solution alternative, c'est un terrain à un autre emplacement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Sauf que moi, ça ne règle pas mon problème parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Moi non plus. M. Paré: ...l'an passé...

M. Côté (Charlesbourg): Avoir juste un terrain.

M. Paré: ...à l'étude des crédits, on nous avait dit qu'il y avait 4 300 000 $, officiellement, de mis de côté ou consacrés pour régler le problème de la Montérégie. Je comprends qu'on a eu un problème avec Saint-Bruno sauf que, là, on est revenus ici, à la même table, aux mêmes discussions, et on a le problème qui est encore très important. Et même, par rapport à 1989, il y a plus de déplacements. Donc, c'est un problème qui grandit. Et là, on n'a pas de solution. Et quand on regarde le cahier des crédits, on n'a pas de montants de mis de côté non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il faut faire attention. J'en conviens avec vous, on avait les sous d'immobilisation pour construire un centre. Je pense que la démonstration a été faite et que ce n'est pas la mauvaise volonté du ministère qui a fait qu'il n'est pas construit. Ça a toujours été clair, ça. De là à dire que, en attente de béton et de brique, H ne s'est rien passé, je m'excuse. On a fait du travail pour des places additionnelles que le ministère finance, et des mesures additionnelles qui ont coûté au ministère 2 670 000 $. Donc, il ne faut pas dire qu'il ne s'est rien fait, là. Il ne faudrait pas laisser les gens sous cette impression-là. Il y a quand même des choses qui ont été faites en 1988-1989, qui ont été reconduites l'an passé et qui seront toujours reconduites tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas la solution permanente de briques et de béton.

M. Paré: Je comprends vos explications, sauf que je regarde la situation telle qu'on la trouve. Et la situation telle qu'on la trouve, c'est qu'en 1989, on a transféré 281 jeunes; en 1990, on en a transféré 376. La Montérégie a une population qui croît et où, malheureusement, comme dans le reste du Québec, on est rendus, si je me rappelle bien, en tout cas, on dépasse les 12 % de chômage. On sait l'effet de la pauvreté, la violence que ça génère et ce que ça a comme répercussion chez les jeunes. Malheureusement, on n'a pas à l'horizon, pour l'année à venir, une année qui s'annonce meilleure. Je serais très heureux que ce soit le contraire et que tout aille bien dans le meilleur des mondes, sauf qu'au moment où on se parle, la situation est telle que je viens de la décrire et on n'a pas de solution permanente encore cette année, même si on fait des démarches. Ça, je le reconnais. Je ne sais pas si le terrain est pollué ou non, mais la situation l'est, elle. Qu'est-ce qu'on fait? On cherche un terrain. Bravo! Sauf que le temps qu'on le trouve, le temps qu'on aille en soumissions et qu'on ait tout fait, je ne pense pas qu'on puisse couper un ruban cette année, par rapport à une bâtisse. Qu'est-ce qu'on fait en attendant pour aider nos jeunes en Montérégie? Qu'est-ce qu'on a comme mesure alternative ou mesure temporaire?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais reprendre la base, parce qu'il ne faut pas se tromper d'objectif. L'objectif, ce n'est pas du béton et des briques en Montérégie. L'objectif, c'est que ces jeunes aient un service et un service de qualité. Et ce serait plus inquiétant si vous me parliez des gens qui, de Gaspé, sont transférés à Montréal, que de me parler des gens qui sont en Montérégie et qui peuvent être transférés à Montréal. Il y a une distinction. Il y a un niveau de distinction qui m'apparaît extrêmement important à ce moment-ci. Ce dont il faut s'assurer aujourd'hui, c'est que les jeunes aient des services et des services de qualité. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, je vais vous le dire aussi crûment que je peux le dire, il y a un bon nombre de personnes et de municipalités en Montérégie qui ont fait la démonstration qu'elles n'en voulaient pas. Si, au contraire, elles avaient fait la démonstration qu'elles en voulaient, la brique et le béton seraient déjà là. Ça aussi, il faut se dire ça à ce moment-ci. Ce qu'il nous faut, c'est continuer de s'assurer que les jeunes aient des services. Lorsque la Montérégie elle-même a des places réservées, me dit-on, au Mont-Saint-Antoine, ce n'est pas considéré comme un trans-

fert. Donc, il y a des places pour dispenser des services dont les jeunes ont besoin, mais ça ne règle pas le problème d'une permanence de services en Montérégie, ce que nous voulons régler. Chose certaine, c'est qu'il va falloir que ça accouche quelque part. Vous le savez, ça prend un permis, sur le plan municipal, pour être capable de bâtir. Quand la municipalité ne te le donne pas, tu ne peux pas bâtir, même si tu as le plus beau terrain de la terre, que c'est le plus beau site et qu'il y a bien du monde qui le veut. C'est avec ça qu'on est pris dans les circonstances actuelles.

Il y a eu des recherches de terrains ailleurs en cours d'année. Je serais très gêné si, l'an prochain, on devait se retrouver dans une situation qui n'a pas progressé, au point où... En tout cas, je ne sais pas ce que je ferais, mais j'accepterais tout le blâme que vous voudriez bien me fournir et me dire à ce moment-là. Mais je pense que c'est une situation qui a assez duré et que, effectivement, sur le plan du béton et de la brique, il faut le faire. Mais si vous avez un terrain, ou quelqu'un, ou une municipalité quelque part que vous êtes capable de convaincre, qui est prête à accepter, je pense qu'on va régler ça assez vite. Vous allez voir, vous allez même trouver que ça se règle bien plus vite que dans le cas de l'hôpital de Granby.

M. Paré: On n'est pas dans les bonnes pages des crédits. Ne m'embarquez pas là-dessus, ça me tente. (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est juste pour vous agacer un peu.

M. Paré: Oui. Vous avez réussi. Mais je vais vous ramener à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Je vais vous ramener... Parce que si vous voulez aller plus vite dans le cas de l'hôpital de Granby, je vais vous dire, vous n'aurez pas de problème de terrain ni d'accueil par rapport aux gens de la région.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne va pas si mal!

M. Paré: Oui. Oui. Je dois vous dire, oui, il y a des choses qui avancent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, presque en voie de disparition. Ça s'en vient presque un hôpital qui va avoir un certain leadership au niveau de sa région.

M. Paré: Ah! C'est tout à fait normal.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je serais obligé d'admettre, un de ces bons jours, qu'il y a un ministre qui a su avoir un certain leadership, qu'on n'avait pas connu nécessairement dans le . passé, qui va assurer la continuité de l'avenir du ,; centre hospitalier de courte durée pour cette région-là. vous serez fier de le dire.

M. Paré: Je prends vos commentaires comme un engagement et je vous en remercie beaucoup. Ceci...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas fait encore, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): je vais au moins attendre le rapport. et aussitôt que j'aurai le rapport, bon, on me dit beaucoup de bien. ça fait que c'est dans le bon sens.

M. Paré: Mais au-delà des rapports, il y a surtout les intentions et la volonté...

M. Côté (Charlesbourg): Non...

M. Paré: ...et je considère que vous venez de les exprimer.

M. Côté (Charlesbourg): Non, la volonté a toujours été là, même si ça m'opposait à un de mes collègues du Conseil des ministres. On se dote des instruments dont on a besoin pour être capables de connaître la vérité.

M. Paré: On ne se passera pas chacun un test de sincérité, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Non. Non. Je n'ai jamais douté de la vôtre.

M. Paré: et moi non plus, sur le centre hospitalier de granby. ceci étant dit, pour la montérégie maintenant: je vous offre de venir voir les terrains dans la région chez nous. je suis même prêt à faire des démarches avec vous si nécessaire, parce qu'effectivement, je vais être dans les plus malheureux...

M. Marcil: M. le député, je voudrais dire une chose que M. le ministre a dite tantôt. Lorsqu'il l'ont implanté à Valleyfield, ça a été tout un drame au niveau de la population. Ça a causé des problèmes énormes; il y a eu même... Il a fallu, je pense, à l'époque de votre gouvernement, faire une tutelle avec ce centre-là parce qu'il était dans un quartier résidentiel, et qu'il y avait des problèmes de délinquance et ainsi de suite. Ça avait réellement créé un problème majeur. C'est pour ça qu'en Montérégie, au niveau de Saint-Bruno, si ce n'est pas implanté jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a jamais eu une ville qui a voulu le prendre. Pour eux-autres, c'est comme si on amenait une prison pour

jeunes. Les gens ont toujours ça, cette mentalité-là, et lorsqu'on parle d'implanter une prison, bien, les gens s'objectent. C'est à peu près comme avoir une site d'enfouissement chez eux, ça. Mais aujourd'hui, ça a peut-être changé au niveau des mentalités. Nous, ça va très bien maintenant, parce qu'il y a une éducation qui s'est faite et ça va très bien à ce niveau-là. Mais, je comprends que les gens dans la région de Saint-Bruno vivent le même phénomène. Avant que, M. le ministre, vous soyez là, l'autre ministre qui était là avant vous a vécu le même problème. Ce n'est pas facile de convaincre les gens d'implanter ce genre de maison d'accueil, si on peut dire, pour jeunes, dans une région.

M. Paré: Je sais très bien ça. D'ailleurs, on a eu à vivre l'implantation d'une maison de transition.

M. Marcil: Ce n'est pas tout à fait comme un zoo, ça, vous savez. Nous-autres...

M. Paré: Non. Une maison de transition. Et maintenant, c'est devenu une fierté pour la municipalité. Et dernièrement, même pas dans mon comté, une maison pour toxicomanes et pour les gens avec des problèmes de drogue et d'alcoolisme dans une petite municipalité, finalement, comme je le disais tantôt, c'est une question de vouloir, de volonté et d'implication. Maintenant, les gens de la petite municipalité collaborent et font des levées de fonds pour aider l'organisme. Donc, il faut aussi vouloir et prendre les moyens. C'est là-dessus... Moi, j'offre ma collaboration, parce que, dernièrement, vous annonciez 105 000 000 $ supplémentaires pour des investissements dans le plan de relance et l'accélération des investissements publics. C'était une bonne nouvelle et il était dit là-dedans qu'il y aurait une préoccupation pour la jeunesse en difficulté. Mais, si je comprends bien les 60 projets qui étaient là, il n'y a rien pour les jeunes en Montérégie dans le volet qui nous concerne.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, il ne faut pas se tromper, là. Les 105 000 000 $ déjà annoncés, ça n'est, dans aucun des cas, de l'ajout de capacité. C'est de la sécurité vétusté, de la sécurité Incendie et c'est de la rénovation fonctionnelle. Donc, ce n'était pas pour l'ajout de capacité, parce que l'ajout de capacité fait partie du PTI annuel, où on a 300 000 000 $ à distribuer.

M. Paré: En tout cas, moi, j'espère, pour un, qu'effectivement, l'année prochaine, on ne sera pas encore à chercher un terrain, parce que quand vous disiez tantôt... En prenant des chiffres, il y a quand même en Montérégie 324 transferts, non... Sur le montant, il y a 324 transferts qui sont des transferts plus importants qu'une région connexe.

M. Marcil: Oui, c'est ça.

M. Paré: je dois vous dire, c'est très important, non seulement en coûts financiers réels, mais sur les plans clinique, familial, médical et humain, il faut en tenir compte. et ça, là-dessus, on y reviendra.

Comités Jasmin et Bouchard (suite)

Comme, malheureusement, il ne reste pas grand temps, j'aimerais qu'on aborde, au cas où ce soir on consacrerait plus de temps ou on garderait le plus de temps possible pour les organismes communautaires, revenir un peu sur ce dont on a parlé au début de la rencontre, les fameux rapports des comités, comité Jasmin et comité Bouchard. On sait que le comité Jasmin doit rendre un rapport préliminaire bientôt et le comité Bouchard, lui, doit nous apporter un rapport qui devrait, normalement, être final, sur toute la problématique jeunesse, sachant la situation actuelle, pour septembre prochain. Est-ce que vous pensez réellement que c'est possible pour ce comité de rendre un rapport complet dans un si court laps de temps? Est-ce qu'on lui a donné les moyens? Et est-ce qu'il y aura consultation?

M. Côté (Charlesbourg): Si on lui a donné les moyens, moi, je crois que oui. Je n'ai pas d'indications contraires à ce moment-ci.

M. Paré: et vous croyez que le délai qu'on a donné à ce comité pour faire le tour d'une problématique aussi vaste et aussi importante, c'est suffisant.

M. Côté (Charlesbourg): On me signale qu'effectivement, les délais qui lui étaient fixés pour septembre, octobre seraient remplis.

M. Paré: Septembre, octobre. O. K. Fin septembre, ça peut être début octobre. On va s'entendre sur septembre.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, c'est ça que je...

M. Paré: Ouais. Comme le rapport préliminaire qui...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai appris... Ça fait deux ans que je suis ministre, donc il faut que je me donne un coussin qui me permette de vivre avec.

M. Paré: Dans la démarche par rapport à toute la problématique santé et services sociaux, mais surtout services sociaux, il y a la politique qui a été déposée, finalement, le livre blanc

qu'on n'appelle pas nécessairement livre blanc, mais qui est l'orientation que le gouvernement veut prendre dans la réforme axée sur le citoyen. Il y a ça qui est en jeu et vous avez dit tantôt, lors d'une réponse, qu'il y a des choses à mettre en application à partir d'avril 1992. En ce qui concerne la jeunesse comme telle donc, ça veut dire la modification aux CSS qui va faire qu'ils auront une responsabilité unique par rapport à la jeunesse. Vous attendez les deux rapports qu'on vient de mentionner, Jasmin et Bouchard, mais vous avez dit aussi que vous étiez pour rendre publique très rapidement la fameuse politique de santé et de bien-être. Comment justifiez-vous que ça, ça devrait être rendu public - à moins que ce soit reporté - dans les semaines qui viennent alors qu'on a un comité qui devrait nous suggérer, nous recommander des choses, qui est surtout le comité Bouchard qui, lui, va arriver en septembre? Comment peut-on demander à des gens de s'asseoir à une table, d'étudier et de nous faire des recommandations qui vont nous arriver en septembre ou octobre et qu'avant même que ces gens aient, non seulement complété, mais qu'ils soient dans le début de leurs travaux ou au milieu de leurs travaux, on va amener la politique de santé et bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): La politique de santé et bien-être, j'ai toujours dit qu'elle ne sera jamais rendue publique tant et aussi longtemps que la loi 120 ne sera pas adoptée. C'est clair. La loi 120, c'est une première étape. La deuxième étape est la mise en oeuvre de la réforme, donc les 222 mesures pour savoir qui est maître d'oeuvre, comment ça se fait, quand ça se fait et qu'est-ce que ça coûte, l'autre élément étant la politique de santé et bien-être. À ce niveau-là, je n'ai jamais dit... Sur le plan logique, j'ai donné des dates à un moment donné. J'avais dit mars parce que, dans mon livre à moi, la loi 120 était adoptée en mars. Par conséquent, des équipes travaillent là-dessus avec acharnement. Certains éléments sont plus avancés que d'autres. Une chose est certaine, c'est que si le projet de loi est adopté au mois de juin, c'est toujours l'objectif de sortir la politique de santé et bien-être en juin. Ça ne ferait pas injure, d'aucune manière, au comité Bouchard parce que les grandes orientations, à ce moment-là, seraient incorporées à la politique de santé et bien-être et, en septembre ou octobre, on pourrait avoir de manière plus fine la mesure des orientations qu'il pourrait nous donner.

M. Paré: Donc, dans votre esprit, la politique de santé et bien-être qui devrait sortir, c'est des grandes orientations, c'est des principes, mais en sachant déjà ou en annonçant dès maintenant, avec ce que vous venez de me dire, qu'elle va être complétée, pas seulement bonifiée, mais complétée - puisqu'on dit que le comité Bouchard n'est pas là pour s'amuser - à l'autom- ne. Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à attendre à l'automne? Ce n'est pas une invitation que je vous fais, mais par rapport à ce que vous venez de dire, d'attendre le rapport du comité Bouchard pour présenter une politique de santé et bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): Déjà, le comité Bouchard a été associé à la démarche en cours au niveau de la santé, au niveau de la jeunesse. Déjà, ils sont dans le coup avec l'équipe du ministère qui le fait, et son mandat à lui est un mandat qu'il va mener à terme.

Donc il y a harmonie à ce moment-ci entre ce que fait le comité Bouchard et ce que font les gens qui travaillent sur la politique de santé et bien-être.

M. Paré: On sait que les deux comités qui sont en place présentement, autant Jasmin que Bouchard, sont en train de regarder quelque chose qui est très vaste, puis comme je disais au début de mon intervention, qui concerne un secteur de la population excessivement important, c'est la jeunesse. Donc c'est l'avenir. Et une vingtaine de groupes avaient demandé, avant que vous mettiez sur pied le comité Jasmin, que ce soit plutôt une commission parlementaire ou un comité plus large qui soit là, donc les gens sont intéressés.

L'autre groupe, le comité Bouchard, lui, il va étudier l'ensemble de la problématique jeunesse. Donc, ça, c'est large; et il semblerait, selon ce qu'on a lu et entendu, qu'ils ont l'intention - et puis, on l'a vu dans les journaux - de regarder la véritable problématique, parce que c'est un problème de société. On va regarder la pauvreté dans laquelle se trouvent ces gens-là, les raisons de la pauvreté, et les solutions pour en sortir parce que c'est ie décrochage. Tout est relié à ça, finalement.

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les... Qu'il y ait, par rapport à ces rapports-là quand ils vont être rendus publics, consultation? Je veux bien croire qu'ils sont 15 à 20 personnes par comité, des gens impliqués dans leur milieu et puis qui connaissent ça, sauf que comme, surtout dans le rapport Bouchard, on dit que c'est un problème de société et que c'est une orientation qu'on veut se donner, et regarder une problématique qui est large et vaste, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que d'autres intervenants et tous ceux qui sont intéressés aient leur mot à dire là-dessus? Est-ce qu'il est déjà prévu qu'il y ait une consultation sur le rapport du comité Bouchard?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): je voudrais vous rappeler, m. le député de shefford, que ça serait votre dernière question avant la réponse.

M. Paré: Si on me dit oui, ça va être

satisfaisant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On me signale que le comité Jasmin, comme le comité Bouchard, a rencontré des groupes en consultation, avec un questionnaire sur des points particuliers, pour être capable d'élaborer les recommandations qu'il va nous faire, qui, forcément, à mon point de vue, vont amener des modifications législatives. À partir du moment où il y aura obligation de modifications législatives, c'est à ce moment-là que se posera la question: Doit-on ou ne doit-on pas recevoir des groupes qui viendraient exprimer leurs points de vue sur les modifications législatives qui pourraient être faites?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Gautrin): Un quorum fictif, mais qui est en train de se matérialiser. Merci. Alors, le quorum étant atteint avec la matérialisation des gens, on déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1991-1992. Je pense que vous avez une entente et on doit discuter de quatre dossiers?

Une voix: Des organismes communautaires.

Le Président (M. Gautrin): Des organismes communautaires, ce soir. C'est bien cela? Alors, je pense... M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires sur le dossier des organismes communautaires?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Moi, ça va être une question, mais qui va être précédée d'un certain préambule, concernant les organismes communautaires et l'action communautaire comme telle. Moi, l'action communautaire, avec un grand A, englobe finalement tout ce que les organismes reconnus et non reconnus, mais qui travaillent dans le milieu, font pour la société. Je veux qu'on parle un peu de ce qu'ils sont, de ce qu'ils demandent et de l'avenir et de la survie des organismes communautaires comme tels.

J'ai parlé, cet après-midi, lorsqu'on a traité de la jeunesse, que le plus grand danger qui menace notre société et notre jeunesse, c'est l'appauvrissement. Il y a des gens qui ont déjà, en parlant de l'appauvrissement, dit que les groupes populaires sont sur la ligne de front. Effectivement, quand on regarde les commentaires qui ont été dits, il est écrit... et je l'ai parce que ça vaut la peine. Il est souligné: La capacité des groupes populaires à rassembler les personnes les plus marginalisées alors que des organismes publics éprouvent bien souvent de grandes difficultés à les rejoindre. De plus, les groupes nés dune initiative populaire se développant en liens étroits avec la population sont très souvent les premiers à identifier les problématiques sociales. Les groupes populaires sont autant de lieux d'éducation où des hommes et des femmes mettent en commun leur expérience, apprennent à valoriser leurs connaissances tout en acquérant de nouveaux espoirs. Ils et elles retrouvent leur dignité humaine, reprennent confiance en eux-mêmes.

Donc, le mouvement communautaire, c'est plus qu'un service, c'est un milieu de vie, c'est un style d'organisation qui fait en sorte que les gens qui sont aidés apprennent à se responsabiliser et à s'en sortir, et les gens qui font du bénévolat à se surpasser et à rendre un service qui n'a pas de prix, finalement.

C'est prouvé, c'est reconnu, on le dit très régulièrement et on va certainement entendre de la part d'au moins 125 personnes, à partir de lundi prochain, je pense, lors du lancement de la Semaine du bénévolat, les plus beaux discours, les plus beaux témoignages de reconnaissance par rapport à ces groupes-là. D'ailleurs, dans la réforme axée sur le citoyen, il y a aussi des textes que je pourrais citer et que je partage. C'est très bien dit et c'est la réalité. Juste une ligne, ça vaut la peine: À cet égard, le développement et la diversité des organismes communautaires constituent un signe du dynamisme de la société québécoise. Donc, les groupes de la société sont extraordinaires, indispensables et non payables. Ce qu'ils nous demandent depuis des années et de plus en plus, alors qu'ils sont en train de s'organiser, ça se résume en fait... On pourrait résumer ça à quatre points précis. Je vais les identifier. C'est la reconnaissance de l'autonomie d'orientation de politique et d'approche des organisations. Un financement étatique adéquat associé à des mécanismes d'évaluation qui respectent la spécificité et les valeurs propres aux mouvements communautaires et bénévoles. La reconnaissance de l'approche globale et de la polyvalence des groupes communautaires et le refus d'une vision réductrice en tant que pourvoyeurs de services. Conséquem-

ment, l'assurance d'un financement de fonctionnement de base et non d'un fonctionnement par service. Le champ social ne se limite pas, en effet, aux seuls services sociaux publics, mais comprend également l'action sociale générée par le communautaire et l'élaboration de véritables politiques sociales.

Et quatrième point, la nécessité d'inventer des modes de collaboration librement consentis avec le réseau public et non pas la complémentarité obligée, l'arrimage forcé, la récupération opportuniste à travers un mode de gestion technocratique qui a pour nom programme cadre, plan régional d'organisation de services. Alors, si on reconnaît puis on le fait depuis très longtemps... J'ai hâte d'entendre les discours dans le Semaine du bénévolat, des 125 députés et ministres, ça va aller dans le sens de la louange, de la gratification, de la reconnaissance tout simplement de ce qu'ils font et de la richesse qu'ils apportent à la société québécoise. Ce qu'ils nous demandent pour être capable de le confirmer et de le reconnaître d'une façon tangible, c'est les quatre points: de reconnaissance, de financement, d'approche globale et de collaboration volontaire qu'ils nous ont soumis. Mais lorsqu'on regarde la réforme, et c'est là que j'en viens au point que je voulais traiter lorsque j'ai commencé mon exposé en disant: II faut questionner, il faut s'interroger et il faut regarder la survie des organismes communautaires maintenant parce que ces gens-là ont des craintes et des critiques très fortes par rapport à l'axe qu'on retrouve dans la réforme. Ces critiques-là, je veux les exposer globalement. Elles vont nous permettre ensuite de voir ce que vous en pensez et ce que vous avez l'intention de répondre à des demandes qui sont spécifiques des groupes et d'un paquet de groupes très représentatifs de l'ensemble des mouvements sur le terrain. Entre autres, les gens contestent la notion de complémentarité qui fait en sorte qu'ils sont considérés en fonction de leurs services, à l'intérieur de programmes-cadres visant des clientèles choisies par le ministère via ses régies régionales parce que finalement la complémentarité veut dire que les organismes seront soumis au plan d'organisation de services, les pros, gérés par la régie régionale. Donc, faire en sorte que c'est une complémentarité obligatoire.

Une voix: Tu ne viens pas souvent ici, ça paraît!

M. Paré: Je m'excuse... Si le député tantôt veut commenter... Je peux dire une chose. Ce que je suis en train de faire, c'est par rapport à des rencontres de plusieurs groupes que j'ai eues, des commentaires dont, si vous n'en avez pas encore pris connaissance, vous allez en prendre connaissance bientôt par rapport à des réflexions qui m'ont été soumises par plusieurs représentants...

Une voix: Très bien.

M. Paré: ...de groupes, donc d'associations ou de fédérations. Les gens vont même loin en disant que le fait que la complémentarité soit obligatoire, ça risque d'entraîner la disparition d'alternatives et d'éliminer le choix des citoyens vis-à-vis des types de pratique qui sont désirés. Ils vont plus loin en disant: Le financement se fera sur la base de services dispensés dans le cadre de plan régional et en fonction de priorités de la régie régionale. Donc, on va considérer, à partir de cette réforme, les organismes communautaires comme des sous-traitants du système de santé.

Les gens disent aussi que les 40 000 000 $ sur cinq ans sont largement insuffisants pour être capables de répondre aux besoins des groupes, et ça, je pense que tous les députés sont conscients des difficultés que vivent tous leurs groupes dans leur comté. Les organismes craignent surtout de se voir récupérés par l'approche santé beaucoup plus que par la caractéristique qu'ils ont maintenant de l'approche prévention, en tout cas dans plusieurs domaines.

Le travail s'en trouvera sectorialisé et leur action dirigée vers le curatif. Et c'est une crainte... Je dois dire qu'à la lecture non pas du préambule mais de ce qu'on retrouve à l'intérieur de la réforme et ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi aussi, c'est exactement ce qu'on retrouve. Donc, ils disparaîtront au profit du réseau, comme c'est le cas des centres de santé de femmes.

Si je voulais maintenant tout resituer... L'inquiétude, c'est que finalement, si on ne tue pas, on magane considérablement le milieu communautaire, qui est issu du milieu, qui a identifié lui-même les propres besoins, qui a trouvé les solutions pour répondre aux besoins. Pourquoi? Parce qu'il est proche, il les vit. Il est issu du milieu, il est continuellement en contact, en faisant avec ces gens-là des efforts continuels de financement. Là maintenant, ça voudra dire qu'ils deviennent des sous-contractants par rapport à des mandats qui leur sont donnés dans une régie où, effectivement, on va leur reconnaître une présence minoritaire à 20 %.

Une reconnaissance minoritaire à 20 %, ils pourront discuter mais ils ne pourront pas décider, ils pourront voter, parce que quand on représente 20 %, il y en a 100 % qui décident des projets et de tout ce qui va se faire. Donc, on va faire du financement par programme, alors que je pense que logiquement et honnêtement, on doit reconnaître l'efficacité actuelle des organismes. On n'a qu'à regarder le nombre d'individus que tous les organismes communautaires aident au Québec et combien ça ne nous coûte pas cher.

Quand on reconnaît l'efficacité d'un groupe, est-ce qu'on le modifie d'une façon aussi draco-

nienne? Donc, on risque - et moi, c'est les commentaires que j'ai de tous les organismes que j'ai rencontrés - on risque de changer les objectifs des groupes qui se sont mis en place dans le milieu. Le fait de changer ça, on va aussi attaquer les motivations des gens. Les gens exigent que l'autonomie soit maintenue alors que ce qu'on va faire maintenant, ça va être via les régies régionales.

(20 h 30)

Ce qu'on va faire avec les groupes, c'est que finalement, la régie va leur imposer des priorités et des clientèles et c'est vers ça qu'on s'en va. Et le fait qu'on leur impose... Je vais essayer de prendre un, exemple ou, en tout cas, d'être plus clair dans ce que je veux dire par là. Si la régie décide, dans une région, que tel organisme communautaire, on en a besoin pour répondre à telle clientèle qui va être complémentaire au réseau... Et le réseau, ce sont les institutions comme les hôpitaux, qui s'occupent de toutes les clientèles, que ce soit l'aide psychiatrique en santé mentale ou toutes les autres, on devra devenir complémentaires. Donc, on dira aux gens, à partir du programme finalement qu'on aura amené, le plan d'organisation des services qui sera élaboré: II faut que vous répondiez à telle clientèle et que vous nous donniez tel service. Donc, c'est ce qu'on dit, vous devenez sous-contractants des établissements de services qui font surtout du curatif. Donc, vous allez répondre à cette clientèle-là et on va vous payer pour le service que vous rendez et pour la clientèle que vous desservez. On va négliger le préventif parce qu'eux autres vont devoir maintenant s'occuper de la clientèle en traitement qu'on va leur donner. Ils devront répondre pour avoir le contrat de services à ce qu'on va leur avoir demandé dans le fameux plan d'organisation des services venant de la régie. Donc, ils deviennent des sous-traitants. Ils s'occupent de la clientèle qu'on leur envoie des institutions. Donc, le préventif est ignoré, on fait du curatif et c'est là que les gens sont inquiets en leur disant que c'est bien plus le secteur santé qui va récupérer le mouvement communautaire.

Est-ce qu'en plus, et c'est une possibilité, ce n'est pas une intention, mais c'est une possibilité d'imposer même une problématique aux organismes, il ne faut pas l'oublier. Est-ce qu'on ne serait pas tenté, à un moment donné, de dire aux maisons de jeunes: Vous devrez vous occuper non pas de cas particuliers, mais d'une situation problématique actuelle inquiétante qui est le suicide chez les jeunes, par exemple. Donc, on pourra même imposer des problématiques à ces gens-là. Moi, je dois vous dire, pour les avoir rencontrés, s'ils ne vous l'ont pas dit, ils vont certainement vous le dire bientôt, j'en suis sûr. En tout cas, moi, c'est ce qu'ils m'ont dit et je n'en doute pas. Les gens préfèrent finalement le système actuel à la réforme, en demandant, par contre, ce qu'ils exigent depuis des années, les points que j'ai énumérés tantôt: une véritable reconnaissance, y compris de leur autonomie, avec une financement étatique adéquat, qui vont leur permettre de continuer de répondre à leur clientèle avec la personnalité propre des organismes qu'on connaît. Donc, ce serait de maintenir le SOC d'une façon régionalisée. Il faudrait effectivement qu'on accepte qu'il y ait un financement global. Les gens le reconnaissent et ils l'ont toujours fait de toute façon, en ayant un certain pourcentage, une partie du financement autonome, ce qui serait probablement l'idéal. On a déjà commencé à le faire et il faudrait peut-être l'envisager, et je vous dis ça d'une façon très positive, pour permettre de continuer à utiliser le bénévolat qu'on y retrouve, la motivation qu'on y retrouve et la connaissance du milieu que ces gens-là desservent. Est-ce que ce ne serait pas une politique par secteur, telle qu'on a commencée au niveau des maisons de jeunes, au niveau des maisons d'hébergement? Une politique par secteur, avec des plans triennaux qui seraient indexés.

N'oublions pas que les demandes ne seraient pas ce qu'elles sont aujourd'hui et la situation ne serait pas aussi difficile et compliquée pour ces groupes-là aujourd'hui si on avait seulement indexé l'enveloppe au cours des dernières années. Donc, il va falloir en tenir compte. Il devrait y avoir une enveloppe par secteur tout en maintenant, à tout le moins pour le moment, les quatre secteurs actuels. Il faudrait se mettre dans la tête aussi, et c'est une réalité. Le communautaire, ça ne veut pas dire pauvreté et ça ne veut pas dire que ça égale toujours les pauvres. Ça peut vouloir dire, par exemple, que, oui, c'est la clientèle qu'on aide puisqu'ils sont issus de besoins de leur milieu, et les gens dans le besoin sont souvent des pauvres, mais pas toujours. Qu'on regarde certaines clientèles qu'on aide, que ce soit les femmes battues ou les hommes violents, il ne faut pas penser que ce sont des gens pauvres, loin de la. Donc, I va falloir, je pense, commencer à percevoir le milieu communautaire non pas nécessairement comme étant égal à pauvreté, comme on a fait souvent le rapprochement entre coopératives et petits organismes de broche à foin, alors qu'on a la preuve que c'est tout à fait le contraire au Québec. Donc, les organismes communautaires sont importants, sont de plus en plus importants. Il faut leur donner la chance de grandir puisqu'ils ne nous coûtent pas cher pour ce qu'ils nous rapportent. On a déjà commencé les contrats de services, vous le savez, en santé mentale. Ça permet et ce n'est pas négatif, totalement négatif, loin de là... En commençant les contrats de services, on a commencé à régler les problèmes du réseau. Donc, la complémentarité par rapport à une définition; ce qu'on veut leur amener, c'est par rapport à une imposition. Donc, ça veut dire qu'on va modifier l'approche,

il faut en être bien conscient. En tout cas, c'est la perception que les groupes ont.

On va modifier l'approche qui existe maintenant dans les organismes communautaires et qui veut que les gens vont, d'une façon peut-être assez naturelle, voir ces groupes-là, parce que ce sont des groupes qui ne sont pas du réseau, qui sont, comme je le disais tantôt, issus du milieu et qui sont très sensibles à ça. Très souvent, dans ces organismes-là, les bénévoles qu'on y retrouve avec le temps, ce sont des gens qu'on a aidés, je ne dirais pas très souvent mais d'une façon régulière. Donc, si on ne veut pas une politique par secteur, on pourrait regarder secrétariat aux organismes à l'action communautaire. Il y a peut-être moyen de les garder tels qu'ils sont en parallèle, en complémentarité, sans imposition. Si on doutait de leur efficacité, si les services rendus n'étaient pas adéquats au moment où on se parle, je pourrais dire que là c'est une autre affaire, mais ce n'est pas ce qu'on identifie présentement et ce n'est pas ce qu'on voit. Donc, les gens, par rapport à ça, ils sont inquiets par rapport à la réforme. Je dois vous dire qu'ils le sont de plus en plus à force d'en discuter. Ils se posent des questions, par exemple, je prends juste un exemple, sur le mode d'élection par rapport aux 20 % qui seront nommés, sachant que sur des territoires il y a des dizaines et des centaines d'organismes individuels. Et là, ça deviendra, finalement, entre eux qu'ils vont choisir. Ça aussi, le mode d'élection, dans la pratique, comment ça va se faire?

Moi, je dois vous dire que les gens, quand ils demandent une autonomie, ils demandent une autonomie toujours en rendant des comptes. Ils ne reconnaissent pas le fait que le fait qu'ils reçoivent un montant de l'État, ça les libère de tout contrôle. Ils sont prêts à le faire et ils le font déjà par rapport au bilan qu'ils soumettent, à tous les détails lorsqu'ils font une demande. Donc, l'évaluation est là, sauf que l'évaluation qu'on veut en faire maintenant, ça se fera à partir de critères élaborés par la régie régionale. Ça devient effectivement... On est en train d'en faire des secteurs du réseau qui vont nous coûter moins cher, mais à qui on va imposer totalement. Et ça, les gens ne sont pas d'accord. S'ils sont d'accord, oui, avec l'enveloppe protégée, l'enveloppe protégée ne vient en rien garantir qu'il se fera du développement. Quand on sait que les besoins sont beaucoup plus grands que la clientèle qu'ils sont capables de desservir, juste à regarder les listes d'attente maintenant et les refus que ces groupes-là sont obligés de faire à peu près dans tous les coins. Ce que les gens demandent ou, en tout cas, ce qu'ils expriment et que moi j'ai entendu, ce sont les craintes que je viens de vous exprimer. Par rapport à la reconnaissance qu'on leur fait maintenant, ils sont satisfaits, au niveau du langage. Par rapport à ce qui est décrit là, oui, au niveau de la présentation. Mais leurs inquiétudes, je viens de les exprimer d'une façon assez globale et générale, et je tenais à le faire parce que c'est la survie même des organismes communautaires qu'on est en train de traiter. Il faut le faire maintenant, je dois vous dire. C'est évident que je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales, et vous allez avoir à en discuter lors du projet de loi et de l'élaboration de la politique et tout ça. Sauf que ces craintes-là, il faut en discuter maintenant parce que la prochaine fois qu'on risque de s'asseoir ici pour les crédits, donc dans une année, il y a des décisions qui vont être prises et des lois qui vont être votées. Et on va avoir joué dans l'avenir des organismes communautaires.

C'est évident que ce n'est pas nécessairement tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, même si les gens ont soumis des modifications à apporter. Si vous regardez les modifications qui sont soumises par la table du regroupement, ça va exactement dans ce sens-là, ça demande qu'on retire, qu'on enlève ou qu'on garantisse une autonomie. J'ai exprimé, je dois vous dire, des inquiétudes que je partage en grande partie, par ces groupes-là. Par rapport à tout ce que je viens d'exprimer, ça m'amène à ma question: Est-ce que toutes ces craintes vont faire en sorte qu'on va modifier si on n'enlève pas tel que demandé les organismes communautaires dans la structure qui est proposée? Est-ce qu'on est prêt à leur donner plus de garantie d'autonomie par rapport à leur fonctionnement? Est-ce qu'on est prêt à reconnaître davantage ce qu'ils sont ou si on va plutôt maintenir l'orientation qu'on s'est donnée et décider de ce qu'ils devront être?

M. Côté (Charlesbourg): Une chose que je voulais faire cet après-midi quand j'ai commencé à échanger avec le député de Shefford - parce que ça ne m'arrive pas très souvent de pouvoir le faire - c'est de le féliciter pour ses 10 ans de parlementaire puisque c'est 1981, si ma mémoire est fidèle, qu'il a été élu pour la première fois député de Shefford. Bien contre notre volonté, il a renouvelé en 1985 et en 1988 mais en 1989, il a mérite d'avoir passé à travers et de fêter son dixième anniversaire. Mes félicitations s'arrêteront là pour ce soir.

Je pense qu'on va plus se frotter les oreilles ce soir qu'on ne l'a fait cet après-midi parce que sa longue intervention me laisse perplexe, mêlé, mélangé, abasourdi, ahuri et tout ce beau vocabulaire parce que vous avez changé de cap à plusieurs reprises dans votre intervention jusqu'au point de dire à un moment donné, après avoir fait la nomenclature des choses qui supposément ne fonctionnaient pas ou qu'on appréhendait qui ne fonctionneraient pas, que dans l'écrit ça allait, que dans les paroles ça allait, mais qu'on appréhendait encore quelque chose dans l'avenir.

On va tenter d'en démêler un certain nombre. J'ai pris certaines notes. On va tenter

de vous situer ça dans le contexte dans lequel ça s'est opéré et où ça va s'opérer.

Oui, les organismes communautaires sont nécessaires. S'Hs n'étaient pas là, il faudrait les inventer. Oui, les organismes communautaires sont un support exceptionnel qui autrement serait comblé à coups de centaines et centaines de millions de dollars par de l'institutionnel. Oui, des organismes communautaires font un certain travail d'autofinancement et ça a toujours été clair depuis Mme Lavoie-Roux, dans son document d'orientation. Nous avons pris la relève qu'il y avait et qu'il y aurait autonomie, totale autonomie au niveau des organismes communautaires. À un point tel que c'est inscrit dans les documents d'orientation, c'est aussi inscrit dans les documents de la réforme et c'est aussi inscrit à l'intérieur du projet de loi. Autonomie d'orientation, c'est clair. Donc, autonomie d'orientation.

Il va y avoir du financement, ça aussi c'est clair qu'il va y avoir du financement. Ou'on vienne me dire que ça, ce n'est pas de la reconnaissance, je me demande ce que c'est de la reconnaissance. De la reconnaissance, c'est de prendre 150 000 000 $ et leur dire: Partagez-vous les, faites ce que vous voulez avec, et si vous n'en avez pas assez, l'année prochaine, vous reviendrez nous voir et vous nous en demanderez davantage. Ça, c'est un peu trop reconnaissance à mon goût. Ce n'est pas comme ça. Quand on sollicite des finances publiques, de l'argent, il faut qu'il y ait des conditions qui se rattachent à ça. Aujourd'hui, que je sache, les sommes qui sont attribuées aux organismes communautaires nécessitent à tout le moins un semblant de complémentarité. Qu'on vienne nous sortir l'épouvantail à moineaux d'un placard actuellement en disant que la complémentarité obligatoire va faire en sorte de faire disparaître les organismes communautaires, c'est effectivement un épouvantail à moineaux et ce n'est pas l'objectif au moment où on se parle.

Ce que j'ai toujours dit, ce que je vais continuer de dire et ce qu'on va appliquer, c'est qu'il n'est pas vrai qu'on va prendre 60 000 000 $ demain matin et 100 000 000 $ dans cinq ans et qu'on va dire: Amusez-vous avec. Faites ce que vous voulez dans le champ avec. (20 h 45)

Je ne dis pas que les organismes communautaires font ce qu'ils veulent et s'amusent avec. Ce n'est pas ça que je dis pour qu'on se comprenne bien. Les organismes communautaires font, règle générale, du travail complémentaire au ministère. SI le programme est au ministère de la Santé et des Services sociaux, ça doit avoir une certaine connotation avec les orientations du ministère. Si ça n'en a pas, ils se feront financer ailleurs, dans un autre ministère. Alors, ça me paraît être assez clair merci, et c'est comme ça que ça va continuer de procéder.

Donc, la complémentarité, oui. Pas une complémentarité aveugle. Ce n'est pas ça dont il est question. L'autonomie d'orientation, la liberté qu'ont les organismes communautaires quant à leur choix et à leur orientation et qui est très bien définie dans la loi, s'accompagne d'un principe tout aussi valable qui est celui de la liberté du ministère de financer ou de ne pas financer. C'est clair. L'un ne va pas sans l'autre. Chez nous, c'est comme ça que ça va aller. Donc, quand des gens disent récupération par l'approche santé en termes d'inquiétudes, il y a des organismes communautaires qui se sont fait effectivement récupérer par l'approche santé, mais ils étaient très heureux. Il y a des organismes communautaires, y compris en Montérégie, qui ont été récupérés par l'approche santé et qui ne s'en plaignent plus aujourd'hui. Pas que j'encourage du tout. D'ailleurs, dans la réforme, c'est très clairement indiqué qu'on doit mettre fin à ces pratiques et de manière assez claire. Oui, c'est un danger qui demeure. Peu importe qu'on demeure dans la situation actuelle financée par le central ou dans la situation de la réforme financée par le niveau régional, vous demeurez toujours dans une situation où il y a une possibilité de récupération par l'approche santé. Et elle va être là, peu importe le niveau qui fait le choix sur le plan financier.

Un autre élément que vous évoquez. Oui, c'est bien beau 20 % des votes, mais ce n'est pas nécessairement du fait qu'on vote qu'on décide. Ce n'est pas fort bien, bien, en... Moi, je préfère avoir 20 % des votes que ne pas en avoir pantoute. Puis peut-être qu'il y a d'autres corps électoraux 20 % ou de 40 % auxquels je peux m'allier ou m'associer pour créer une certaine force de frappe qui va nous permettre de faire un certain nombre de choses au niveau d'une régie régionale. Vaut mieux 20 % d'un collège électoral, 20 % de la régie régionale que rien du tout. Il n'y a rien qui me dit que demain matin le monde municipal ne nous supportera pas, c'en fait un autre 20 %, c'en fait 40 %. Puis il n'y a rien qui me dit que dans le monde socio-économique, éducatif et culturel il n'y a pas de gens qui peuvent être sympathiques à la cause du communautaire. Donc, c'est une argumentation qui ne tient pas debout parce que, au contraire, pour une des premières fois on reconnaît de manière très claire, explicite dans la loi que les organismes communautaires ou leurs représentants ont droit de vote.

L'argumentation de dire: Dans des régions, vous savez, il y a beaucoup d'organismes communautaires, on ne sait pas qui va représenter qui. C'est leur problème, ce n'est pas le mien. Quand on dit qu'on forme le collège électoral des organismes communautaires au niveau d'une région et qu'ils devront se désigner 20 % de représentants, si la personne dont vous parlez, qui représente un groupement, n'est pas assez forte pour se faire élire, c'est qu'elle a des

problèmes de représentativité. Et ce sont les organismes communautaires qui vont désigner leurs représentants au niveau de la régie régionale. Donc, s'ils ont des "pouiches", ce sera des "pouiches" qui les représenteront et s'ils nomment des personnes qui peuvent les représenter dignement et avec tout le background qu'il faut, tant mieux pour eux autres. Mais ce n'est pas le ministère qui va décider ni la régie régionale qui représente les organismes communautaires, parce que la mise en oeuvre des régies régionales appartient au ministère. Elle n'appartient pas aux CRSSS, elle n'appartient pas aux CLSC, elle appartient au ministère. C'est le ministère qui va mettre en place les régies régionales. Vous avez évoqué de faibles budgets. Vous étiez presque scandalisé des faibles budgets dévolus aux organismes communautaires. Vous auriez dû vous scandaliser bien avant parce que 1981-1982, on disait tantôt qu'on fêtait votre dixième anniversaire, ça nous marque toujours les premières années qu'on arrive en politique. Vous devez vous rappeler ça, ce qu'il y avait comme budget au SOC en 1981-1982, 4 391 000 $; au maintien à domicile, 3 312 000 $, pour un total de 7 703 000 $. Ça devait être une préoccupation, à ce moment-là. Puis on ne peut pas dire que ça a été une montée fulgurante de la reconnaissance de la pertinence des organismes communautaires pendant les années qui ont suivi: en 1982-1983, un total de 11 000 000 $; en 1983-1984, 13 000 000 $; en 1984-1985, 18 000 000 $. Et après ça, ça a été 25 000 000 $, 26 000 000 $, 33 000 000 $, 38 000 000 $, 45 000 000 $, 51 000 000 $, 56 000 000 $. Je pense que s'il y a une place où des organismes communautaires ont été reconnus en termes de budget, c'est bien à partir de 1985-1986. Alors, ne venez pas me servir ça comme élément de peur parce que je vais m'inquiéter grandement sur la qualité du raisonnement quant au reste. Et vous me dites: Les 40 000 000 $ annoncés dans la réforme, c'est très peu. C'est très peu. Ça va prendre des 60 000 000 $ actuels et ça va l'augmenter à 100 000 000 $ et, en tenant compte de l'indexation, probablement un peu plus. Vous ne viendrez pas me dire que 100 000 000 $, dans cinq ans, aux organismes communautaires, c'est à peu près rien. Y en aurait-u des lits, à Granby, pour 100 000 000 $, demain matin? Je pense qu'on en entendrait parler longtemps. Vous demandez un projet de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ et ça fait 10 ans que vous en parlez et vous allez finir par l'avoir. Je trouve que ce n'est pas si mal. Donc, si vous travaillez 10 ans pour 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, et qu'on en arrive à une vitesse de croisière à 100 000 000 $ indexés ou plus ou moins, pour les organismes communautaires, ça doit quand même être quelque chose.

J'ai aussi rencontré des organismes communautaires. Ce n'est pas uniquement votre apanage. Je les ai rencontrés, on les a reçus en commission parlementaire lorsqu'on a entendu 166 mémoires. Ils étaient très présents. Ils sont venus nous dire un certain nombre de choses dont on a tenu compte. Et dans la finalisation de la réforme, je les ai rencontrés, on a échangé avec des représentants. Bien sûr, pas tous les représentants parce qu'on en a invité un certain nombre pour être capables d'avoir des discussions au niveau de ce qu'il devait y avoir à l'intérieur de la réforme. Ils sont satisfaits des textes qu'il y a sur l'autonomie. J'ai décidé que le financement des organismes communautaires se ferait par les régies régionales avec un budget protégé, leur signifiant ainsi que ce n'était pas un plafond mais que c'était un plancher et qu'on pouvait en ajouter. J'ai aussi accepté de financer, sur le plan provincial, des regroupements, ce qui n'était pas le cas auparavant. Parce que la plus grande crainte des regroupements était de disparaître littéralement. Parce que mon optique, en premier, c'était de dire: Si vous devez exister sur le plan provincial, ce sont des regroupements sur le plan local qui décideront de vous subventionner et l'argent qu'on donne au niveau des regroupements maintenant, on va le donner en bas. Et si la base décide que vous devez exister, que vous êtes suffisamment représentatifs, elle décidera. J'ai quand même accepté. Je suis bon prince et je pense que c'est une bonne décision, au bout de la ligne, après analyse, de maintenir le financement des regroupements au niveau provincial. Et pas de me contenter de ça, de faire même davantage avec eux. De dire... Vous dites assez souvent: Ah! on est mal compris, on n'est pas toujours bien entendus et on n'est pas impliqués dans le processus décisionnel. Alors, ce qu'on a fait, on a dit: Parfait. On va vous associer, par groupes, à la définition des programmes. Deuxièmement, on va faire avec vous la grille d'évaluation pour être capables de faire une reddition de comptes qui ne soit pas celle qui s'apparente au réseau habituel d'un centre hospitalier, d'un centre d'accueil d'hébergement. J'ai même dit mieux que ça. J'ai dit: Vous allez préparer la formule d'évaluation et c'est sur cette base-là qu'on va travailler. Ce n'est pas le ministère qui va la travailler, c'est vous autres, les organismes communautaires, qui allez nous déposer ce que pourrait être une fiche d'évaluation et c'est à partir de vos documents qu'on va travailler. Il me semble bien que c'est un changement d'attitude assez important. En plus, dans la planification des programmes, pour chacun des groupements, on va planifier avec vous autres, on va échanger. Là, il y a une existence sur le plan provincial d'un regroupement qui est nécessaire et ça me justifie de vous financer et de travailler avec vous autres pour tenter de bonifier les choses. Et tant mieux si on les bonifie!

Finalement... Et je terminerai là-dessus, parce qu'on va commencer par échanger, là, on va arrêter de se faire des discours. Ce qui m'étonne, vous qui venez me dire que vous avez

rencontré bien du monde sur le plan des organismes communautaires, que bien des gens sont venus vous sensibiliser au phénomène que ce qu'il y a dans la réforme, ce qu'il y a dans la loi, c'est même dangereux pour les organismes communautaires, vous qui avez toute une série de points à soulever, étant si bien Informé de la problématique au niveau des groupes communautaires, pouvez-vous me dire pourquoi, lorsqu'on a débuté l'adoption de la loi 120, article par article, et que votre formation politique a demandé des auditions, et que j'ai accordé à votre formation politique une audition d'une journée et que vous avez choisi d'entendre six groupes, que vous n'avez retenu aucun groupe des organismes communautaires et que vous avez retenu uniquement des producteurs de services que sont les médecins, que sont les CLSC, que sont les centres d'accueil et d'hébergement, et que vous n'avez retenu que ceux-là... Est-ce que vous auriez un problème de communication à l'intérieur de votre propre parti, avec votre critique officiel, en ces matières, ou si c'est parce que, aujourd'hui, il est de bon aloi de faire un bon plaidoyer pour les organismes communautaires, pour être capables de leur dire que vous les avez défendus? Mais quand on a parlé véritablement de la loi 120 et des enjeux réels au niveau de la loi 120, évidemment le poids n'était pas suffisant à l'intérieur du parti pour les Inviter pour être un parmi six, alors que quant à nous, on leur dit dans la réforme: 20 %, c'est au moins un de cinq, et ça, c'est aussi important.

Le Président (M. Williams): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Très rapidement, je ne reprendrai pas tout, mais pour vous dire que oui, moi, je suis d'accord pour qu'on échange parce qu'on n'est pas ici... On n'est pas ici pour seulement faire des discours, comme vous dites, sauf que j'ose dire, en vous écoutant, que je n'ai pas l'impression que vous faites un discours et je suis content de vous entendre. Donc, c'est le genre d'échange que je trouve très utile et sur lequel je n'ai pas l'impression que vous avez fait un discours parce que vous avez repris les points dont je voulais discuter. Je ne répondrai pas pour mes collègues, je dois vous dire, je vais répondre pour moi, par exemple. Premièrement, U y avait juste six groupes, n'oubliez pas ça, et moi, ce que j'ai dit aux organismes communautaires, c'est que moi, je ferais valoir leur point de vue au moment opportun, parce que les crédits s'en venaient. C'est exactement ce que je fais.

M. Côté (Charlesbourg): si j'étais dans votre situation dans les mêmes circonstances, probablement que je ferais la même réponse, mais je serais mal à l'aise avec.

M. Paré: Je ne le suis pas du tout. Je dois vous dire que je ne le suis pas du tout, et probablement... Je dois vous dire que les commentaires que je viens de faire en vous disant que je me considère comme porte-parole de bien du monde, je ne dis pas de tout le monde, c'est évident, ils vont vous être faits. Donc, ce que je fais, c'est que je vous donne de l'information finalement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un avis...

M. Paré:... par rapport à des choses qui, à mon avis, représentent des arguments qui vont venir de façon très formelle, par rapport à des groupes qui, si vous n'avez pas déjà reçu la documentation, vous allez la recevoir, par rapport à des amendements qu'ils vont vous demander à la loi 120 qui va dans le sens non pas du discours, mais de l'intervention que j'ai faite sur des points bien précis. Vous avez même - et ça, c'est très honnête et correct - confirmé des craintes que j'avais exprimées, parce que c'est ce que vous défendez, et c'est correct, vous avez le droit de le défendre. J'ai le droit, et les groupes aussi, de penser différemment.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Paré: Quand on parle, et ça, je dois vous dire que je ne trouve pas ça correct, qu'on donnerait 60000000$ ou 100 000000$ dans cinq ans sans contrôle, vous allez avouer avec moi qu'il y en a du contrôle à l'heure actuelle, qui n'est pas un contrôle dans le fonctionnement comme tel, sauf qu'on exige avant de donner. Vous savez, pour les montants qu'ils reçoivent, ces gens-là, comme je le disais tantôt, remplissent une formule, sont référés... Vous savez, c'est tellement difficile...

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Paré:... de recevoir de l'argent dans les programmes que ce n'est pas de l'argent perdu. Vous allez être d'accord avec moi. (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): II est clair, je vous l'ai dit publiquement et ça ne me gêne pas de le redire, que nous... Et c'est ça qu'on travaille avec eux, qu'on ne peut pas avoir les mêmes exigences pour quelqu'un à qui on donne 2 000 $, 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ que pour quelqu'un à qui on donne 50 000 $, 100 000 $, et que pour quelqu'un à qui on donne 200 000 $. Il me semble qu'H doit y avoir une adéquation quant à nos exigences de reddition de comptes par rapport aux montants qu'on donne. Et c'est ça, quand j'ai parié d'évaluation, ce qu'ils ont souhaité, c'est qu'on n'ait pas uniquement une évaluation de chiffres, parce que ça peut mentir, aussi, des chiffres, mais qu'on ait aussi une

évaluation qualitative du travail produit, et ça, c'est rendre justice aux organismes communautaires, et c'est ça qu'on souhaite faire.

M. Paré: Ça, j'ai mentionné tantôt, dans l'intervention que j'ai faite, qu'il faut aussi faire attention de ne pas penser qu'un organisme communautaire veut dire nécessairement petit et pauvre. De plus en plus, II y a des groupes communautaires qui vont être importants et ils ont droit à la même autonomie, pour autant qu'effectivement ils rendent le service. Parce qu'il y a une évaluation qui se fait par rapport à ce qu'on donne. Mais il y a une phrase que vous avez dite et qui n'est pas pour rassurer, quand vous avez dit... Je vais essayer de la reprendre dans le même contexte. De toute façon, on le fait l'un en face de l'autre, vous pourrez me reprendre si ce n'était pas l'esprit ou le sens que vous avez utilisé.

Vous avez dit: On est prêts à reconnaître leur autonomie, mais si on n'est pas d'accord, je garde la liberté de financer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: Bien, c'est la crainte que ces gens-là ont parce qu'à partir de la régie, maintenant, on va, dans ce qu'eux identifient comme des contrats de services, exiger qu'ils rendent tel service. Donc, ça va être du financement par service. Est-ce que là, on ne risque pas justement la perte d'une certaine autonomie dû au fait que ces gens-là vont devoir répondre à une commande bien précise s'ils veulent être financés, sinon, dans des régions, il y a des organismes communautaires qui peuvent perdre leur financement, des organismes existants?

M. Côté (Charlesbourg): je comprends qu'il puisse y avoir des craintes. tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas dans l'exercice, on va effectivement parler d'un certain nombre d'appréhensions et, évidemment, on va faire affaire avec des humains un peu partout. bon. ma difficulté à moi a toujours été de comprendre qu'on pouvait davantage sensibiliser un pouvoir central qu'un pouvoir régional qui, normalement, est beaucoup plus près de toi et qui a, règle générale, une meilleure connaissance de tes besoins.

Fondamentalement, je suis issu des régions et je pense très sincèrement que les gens seront toujours mieux servis par un pouvoir qui est plus près d'eux. Je sais que cette crainte-là existe, j'en ai discuté avec eux. Dans les décisions qu'on a prises quand on a dit qu'on allait transférer, on a dit: Oui, on va transférer, oui, ça va être une enveloppe gelée et elle va être gelée, si ma mémoire est fidèle, ou pas décentralisée avant avril 1993. C'est ça, c'est ça, oui. J'avais pensé à avril 1993, mais j'ai dit: Au moment où je le déciderai. De telle sorte que ça peut être encore plus tard que 1993 si j'ai la certitude qu'au niveau des régions, on n'est pas prêts à recevoir ce programme qui doit être perçu comme un programme plancher comme enveloppe et non pas comme plafond.

À partir du moment où les régies régionales vont devoir gérer des enveloppes et donner des services, je fais le pari que les régies régionales vont encourager davantage les organismes communautaires parce qu'ils vont pouvoir produire des services à moindre coût et que ce qui est aujourd'hui un plancher va véritablement être un plancher et il va s'ajouter des sommes dans des expériences qui vont pouvoir se faire au niveau régional. Mais je comprends, et je le comprends très bien, qu'il puisse exister parmi ces groupes de la réticence. Rappelez-vous, lorsqu'on a eu la commission parlementaire il y a un an, des régions sont venues avec des organismes communautaires témoigner devant la commission parlementaire et nous dire qu'eux n'avaient pas de craintes dans leur région quant à la possibilité que la région puisse gérer l'enveloppe au niveau du support aux organismes communautaires. Qu'il y ait des appréhensions, je le comprends, et si je peux encore faire davantage pour éliminer ces appréhensions-là, ça va me faire plaisir de le faire, parce que l'esprit dans lequel on le fait, quant à moi, il est très clair, très, très clair.

M. Paré: Mais il n'est pas de votre intention d'accepter une des demandes qui sont faites, que ce soit un financement de base. On s'en va effectivement vers un financement par service.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quoi, pour vous, un financement de base?

M. Paré: Un financement de base, ce serait comme, bon, dans une certaine catégorie, que ce soit maison de jeunes ou service... On pourrait prendre tous les organismes qui existent déjà, pour ce style de service qui est donné, c'est un minimum pour ceux qui répondent déjà aux critères qu'on connaît ou à d'autres critères. C'est un minimum de temps par maison de jeunes, par maison de femmes ou quelque chose, qui rendent des services selon leur personnalité propre tel qu'ils le font déjà. Parce qu'on n'est pas en train de mettre sur pied de nouveaux organismes, on n'est pas en train d'élaborer une nouvelle patente, excusez-moi, on est en train tout simplement de considérer des organismes existants.

M. Côté (Charlesbourg): II existe déjà à l'intérieur du SOC des programmes qui sont, eux, encadrés et qui ont une mission bien spécifique. Ça existe, ce n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter, c'est là. C'est appliqué, des gens y vont, première année, deuxième année, troisième année,

avec des ajouts sur le plan budgétaire. Donc, ça existe déjà, et quand on va transférer, on va transférer les programmes dans ces cas-là. Ça n'existe pas dans tous les programmes au niveau du SOC. Ce sont des choses qui existent. Est-ce que demain matin, on va dire: On transfère à la régie régionale une enveloppe de 12 000 000 $, et ça n'inclut pas les centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles, les centres de femmes, les maisons d'hébergement communautaire jeunesse? Je pense qu'on détruirait une bonne partie de ce qu'on a bâti au cours des dernières années, qui peuvent être questionnés, mais qui fondamentalement ont rendu de bons services à la communauté puisqu'on continue de les financer, et qu'ils doivent avoir une certaine permanence. C'est dans cet esprit-là que ça va se faire.

Le Président (M. Williams): M. le député de Matapédia veut continuer dans cet...

M. Paradis (Matapédia): Tout à l'heure, le député de Shefford m'a dit de demander la parole si je voulais intervenir, alors c'est ce que je fais. En ce qui me concerne, je trouve quand même surprenant d'entendre ses propos. Il aurait dû nous suivre lorsque nous avons entendu tous les organismes qui ont bien voulu se faire entendre lors de l'audition du projet de loi 120. Je pense qu'il n'aurait pas le questionnement qu'y a ce soir. Je trouve quand même très surprenant qu'on soit si inquiet de voir apparaître des responsabilités et des devoirs au niveau des régies régionales. Grand Dieu, que nous avons entendu, le pouvoir aux régions, la responsabilité aux régions, le transfert des responsabilités aux régions... On a entendu ça combien de fois, et redit et redit. Ce soir, je suis surpris d'entendre: C'est inquiétant de voir des budgets dévolus à des régies régionales. Mais les régies régionales, ce n'est pas une structure qui va décider des choses, ce sont des hommes, des femmes qui vont faire partie de ces structures, qui vont aussi décider d'un certain nombre de choses. Je trouve très étonnant les propos du député de Shefford, compte tenu qu'on a déjà eu des échanges dans d'autres domaines, dans une autre commission parlementaire, et que ce soir il nous amène avec, en tout cas, un certain étonnement, ses réticences à voir assurer par la régie régionale, assurer par des gens du milieu qui sont capables de mettre en cause une évaluation un petit peu plus certaine, un petit peu plus proche des organismes communautaires, la peur de voir par ces mêmes personnes évaluer les propres organismes communautaires.

En tout cas, je trouve ça étonnant, je trouve ça étonnant, d'autant plus qu'on revendique de plus en plus d'autonomie des réglons. C'est quand même surprenant de sa part, surprenant aussi de sa part de voir qu'on a doublé les budgets des organismes communautaires, et de ne pas le reconnaître, de dire qu'on est en train de mettre en danger les organismes communautaires. Je ne sais pas où I veut en venir avec ça, mais enfin. On a doublé, depuis 1985, le budget des organismes communautaires, c'est quand même très, très, très important, de 26 000 000 $ à plus de 56 000 000 $. C'est quand même important. Ceci étant dit, je pense que c'est intéressant de voir la complémentarité qui peut se développer. Moi, je suis, des fois, ahuri de voir, dans mon bureau, des organismes communautaires qui viennent me demander toujours des augmentations de budget, de part et d'autre. Puis je leur demande: Avez-vous contacté tel organisme communautaire? Je pense qu'on pourrait, à partir de tel autre organisme communautaire, avoir une certaine complémentarité. On l'a fait, depuis deux ou trois ans, et ça a apporté des résultats tout à fait intéressants.

Dans ce sens-là, je pense que la complémentarité, non seulement avec les programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux mais la complémentarité, même entre les établissements de santé et de services sociaux et même la complémentarité entre les différents organismes communautaires, est hautement souhaitable. On a commencé à le faire et j'espère qu'on va continuer de le faire. J'espère surtout et avant tout que les organismes communautaires ne deviendront pas des structures de l'État ou un prolongement de l'État. Je pense qu'il y a des gens là-dedans qui croient à ce qu'ils font. Ils ont des missions qu'Hs se sont données, Hs ont été chercher du financement, le gouvernement... l'État les supporte dans ce financement-là. Ces organismes communautaires ont permis des innovations, jusqu'à un certain point, Hs nous ont apporté des choses très Intéressantes et il faut les supporter dans ce sens-là. Mais il ne faudrait surtout pas qu'ils deviennent des structures de l'État. Je pense que l'État est suffisamment bien structuré et que ce n'est pas demain qu'il faudra institutionnaliser tout ça.

Je pense qu'il y a une évolution dans notre société et il faut respecter cette évolution-là. Que les régies régionales, à un moment donné, puissent faire l'évaluation de leurs besoins dans un secteur ou dans une région donnée? Soit. Je pense que c'est hautement souhaitable et c'est souvent - et grand Dieu - demandé par les régions. Je souhaite que ça puisse effectivement être donné à ces régions-là, à ces régies-là et, par la suite, que ces mêmes régies puissent évaluer leurs besoins et les adapter à leur milieu. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que les régies vont être formées et j'espère bien que ça pourra être pour le mieux-être de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Le Président (M. Williams): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais formuler un petit commentaire suite aux propos de mon collègue, le député de Matapédia. C'est à mon tour d'être étonnée parce qu'on a assisté tous les deux à la même commission parlementaire, à l'audience des groupes qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient et ce qui les inquiétait dans la réforme. Et à ce niveau-là, j'ai entendu, moi aussi, les groupes. Il y a des organismes communautaires qui sont venus nous dire très clairement que ça les inquiétait que les décisions soient prises par la régie. Et je pense que c'est un fait que ça s'est passé comme ça. On était tous les deux ici et je pense qu'il y en avait plusieurs autres aussi. Alors, je suis un petit peu étonnée du commentaire de M. le député.

Moi, j'aurais une question rapide, très précise. Je n'irai pas par quatre chemins. On m'a souvent vanté... Ça touche évidemment les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. Ça fait une couple de fois qu'on dépose des pétitions en Chambre et qu'on reçoit... Si on les dépose, c'est parce qu'on les reçoit. On m'a souvent, d'ailleurs, vanté les mérites, si on veut, du plan triennal que votre gouvernement, n'est-ce pas, a mis sur pied. Dans le cas des maisons d'hébergement, ce plan-là a été accordé en 1987. On se rappellera que c'est un plan triennal qui était fixe, comme tel, qui n'était pas... les montants n'étaient pas indexés et tout ça. On se rappellera aussi que ce plan triennal là, ça fait quatre ans qu'il est sur pied, toujours au même montant. Il a été prolongé d'un an pour permettre une évaluation, si on veut, de tout ça. (21 h 15)

Au moment où on se parle, les maisons d'hébergement comme telles, évidemment, ont des problèmes assez importants. Je pense que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne sera sûrement pas surpris de prendre connaissance... comme moi, évidemment, il a dû avoir ça en main... des deux rapports des maisons de regroupement. On sait que les besoins ont augmenté à ce niveau-là, on sait que l'augmentation, en fait, d'hébergement pour les femmes a augmenté de 7 % en un an... les demandes seulement. On n'est pas capables, à ce moment-ci, de combler ces demandes-là. Les besoins aussi ont augmenté, dans le sens que ce n'est pas nécessairement uniquement d'hébergement qu'on a besoin. On a besoin aussi de conseils, on a besoin de suivi, et ça touche les femmes, bien sûr, mais ça touche aussi les enfants. Or, moi, je veux bien croire que c'est intéressant, le plan triennal. J'entendais le ministre nous dire tout à l'heure que le gouvernement de ma formation politique, effectivement, n'avait pas fait de gros, en tout cas, de gros scores, je veux bien. Mais comme moi, personnellement, j'ai plus de projets que de souvenirs...

M. Côté (Charlesbourg): Que...

Mme Carrier-Perreault:... j'aimerais beaucoup ça...

M. Côté (Charlesbourg):... projets de...

Mme Carrier-Perreault: J'ai beaucoup plus de projets que de souvenirs...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K. Oui.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais ça entendre parler des projets du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: alors, j'aimerais savoir ce que le ministre a l'intention de faire. d'une part, est-ce qu'on peut avoir des résultats de l'évaluation?

M. Côté (Charlesbourg): De...

Mme Carrier-Perreault:... On doit l'avoir terminée, là, ça fait un an qu'on l'évalue.

M. Côté (Charlesbourg):... la manière dont c'est présenté, je ne peux faire autrement que de le présenter avec autant de bonhomie, d'humour que vous l'avez fait, pour tenter de faire en sorte que vous ayez des souvenirs.

Mme Carrier-Perreault: Des bons, j'espère. M. Côté (Charlesbourg): Comment? Mme Carrier-Perreault: J'ai dit: Des bons.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le rapport d'évaluation est sur mon bureau depuis une semaine. Bon. Évidemment, j'ai quelques petites contraintes de temps moi aussi. Malgré le fait que j'essaie de faire des heures, je ne réussis pas nécessairement à passer à travers. Les officiers du ministère ont fait leur travail, ils m'ont soumis les rapports d'évaluation. C'est à moi qu'il reste de prendre les orientations qui s'imposent dans ce dossier-là. Je vais tenter de le faire le plus rapidement possible et faire en sorte qu'on en arrive à la volonté d'un nouveau triennal et qu'on puisse l'annoncer le plus rapidement possible. Mais il me reste du travail personnel à faire sur le dossier. Cependant, ça m'évoque quand même un certain nombre d'interrogations que je veux tenter de vous faire partager; libre à vous de les partager ou non, et quelques inquiétudes. La dernière évaluation à l'époque, si on se rappelle, on évaluait les

besoins à 250 000 $. 265 000 $, et finalement, le gouvernement avait décidé de payer 70 % de l'ensemble des besoins qui étaient évalués à l'époque à 260 000 $. Les demandes que nous recevons dans le plan triennal, c'est 650 000 $. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. 650 000 $, c'est... Je dois dire que ça Interpelle beaucoup. Mais quand on foulle l'analyse plus loin, on se rend compte que pour 15 bénéficiaires, il y aurait 15 intervenants, donc un ratio d'un intervenant par bénéficiaire. L'an passé, quand j'ai fait le tour de toutes les 2400 demandes d'organismes communautaires, avec une fiche qui était assez claire - les gens qui sont ici s'en rappelleront très certainement - mon étonnement, c'était du salaire, du salaire, du salaire, du salaire, du salaire, du salaire! Bien sûr qu'il y avait de l'argent pour payer les locations d'espace et les choses inhérentes au fonctionnement de ces espaces-là, téléphone, ainsi de suite. Mais les demandes additionnelles de budget, c'était du salaire. Évidemment, je ne nie pas que lorsqu'on est organisme communautaire, on puisse avoir un salaire. Probablement que la plupart de ceux qui oeuvrent, à quelques exceptions près, dans des organismes communautaires n'ont pas le même salaire que quelqu'un qui fait la même job ou à peu près dans le réseau de la santé et des services sociaux. Bon. Je pense que là-dessus, on s'entend, on s'entend parfaitement. Mais si la demande et si l'exigence est de reconnaître 650 000 $, c'est non! Ça, c'est clair, là, iI ne faut pas qu'il y ait d'équivoque, ce soir, ni demain. C'est clair. C'est non! Si on parle d'un plan triennal où H y a une reconnaissance de coûts qui ont pu augmenter au fil des dernières années, c'est une solution qu'on peut regarder et qu'une amélioration puisse intervenir sur le plan du support financier, je pense que c'est oui. Mais pas de cette nature-là, nous n'en avons pas les moyens et ça me paraît, à ce moment-ci, exagéré que d'exiger ou de demander 650 000 $. Donc, à la lumière de ces quelques informations, je vais tenter, quant à moi, de prendre des décisions avant même qu'on se retrouve en commission parlementaire à partir du 7 ou du 8 mai et pour un bon bout de temps, pour que ces décisions-là soient prises d'ici ce temps-là. C'est le délai que je me donne.

Mme Carrier-Perreault: Je sais que les intervenants de ce milieu-là, les intervenantes vous ont demandé une rencontre, je pense, l'an dernier, au mois de mai.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez l'intention de les rencontrer avant de prendre une décision là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez l'intention aussi, je présume, de les consulter sur le plan triennal comme tel.

M. Côté (Charlesbourg): Elles m'ont demandé une rencontre dans le cadre de ce programme-là. J'ai effectivement dit que je les rencontrerais. Ça se fera donc au cours des prochains jours puisque ce sont les deux prochaines semaines qui me restent avant le commission parlementaire. Ça se fera au cours des deux prochaines semaines.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous dites que c'est non quand on parle de 650 000 $, vous dites qu'il y a de l'abus quelque part, si je comprends bien vos propos. Vous dites que c'est des salaires, des salaires... Quand on parle des salaires des intervenantes, je sais que - et vous l'avez admis vous-même - H n'y a rien de comparable avec ce qui se passe dans le réseau. Il reste que ça veut dire quoi, ça, en termes d'intervenantes dans le milieu comme tel? C'est quoi le salaire d'une intervenante dans ce milieu-là?

M. Côté (Charlesbourg): Les gens qui ont fait l'analyse me disent que les gens qui commencent dans ce réseau-là, ça se compare au réseau institutionnel ou au bas de l'échelle salariale des professionnels, c'est 25 000 $ et, à ce niveau-là, ça se compare.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle des professionnels, vous dites?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Dans le milieu. Mais la majorité des intervenants dans ce milieu-là sont-ils des professionnels?

M. Côté (Charlesbourg): De plus en plus de professionnels et de moins en moins de bénévoles.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Est-ce que vous croyez aussi que la demande qui est accrue... Est-ce que vous croyez que c'est quelque chose de vérifiable? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que la demande est de plus en plus importante et que les réseaux comme tels, les maisons d'hébergement ne suffisent plus présentement pour rencontrer la demande?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que la manière dont les bases budgétaires sont faites, il y a des maximums que vous pouvez atteindre plus un per diem.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, le per diem,

lui, doit répondre à l'achalandage. Donc, c'est d'abord une subvention de base dépendamment du nombre d'années, plus tant de la personne qui vous visite. Donc, s'il y a des effets de volume, automatiquement... Le taux d'occupation, me dit-on, est de 60 % du nombre de places, en moyenne, et règle générale, il y a 15 places. Donc, c'est délimité. On paie à partir des limités.

Il y a eu 16 054 femmes hébergées pour l'année 1989-1990, réparties sur 81 maisons. Donc, 365 jours... Femmes et enfants.

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il semble que présentement, ils ont des demandes qu'ils ne sont pas capables de combler. Y a-t-il des possibilités de développement? Est-ce que vous avez... Mettons que quelqu'un veut en ouvrir une, est-ce que c'est bloqué ou si ça continue?

M. Côté (Charlesbourg): Les seuls problèmes de développement qu'on connaît^ actuellement, le manque d'espace, sont sur l'île de Montréal. Mais forcément, s'il y a un taux d'occupation de 60 %, il y a des problèmes ailleurs.

Le développement qui est prévu pour la prochaine année est davantage dans le milieu autochtone. Suite à une visite que j'ai faite l'automne dernier en milieu cri en particulier, on s'est rendu compte qu'il y avait là aussi des problèmes qu'à l'occasion, on est peut-être porté à oublier. On n'en discute pas très souvent, mais il y a des problèmes assez importants. J'avais indiqué, dans cette visite-là, suite à ce que j'avais constaté, qu'on ferait des efforts pour tenter de les accommoder. Mais je verrai à ce qu'on ait à faire cette répartition d'un certain nombre de ces enveloppes; je verrai s'il y a une problématique particulière à Montréal, qu'on peut aider.

Mme Carrier-Perreault: Alors, la porte n'est pas fermée pour l'île de Montréal, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense qu'il ne faut pas. Il ne faut pas, sans ça, on ne rendrait pas service à nos concitoyennes et à nos concitoyens. Il y a des phénomènes qui arrivent très instantanément et qu'il faut tenter de supporter, il n'y a pas de fermeture à ce niveau-là. Ce n'est pas une porte qui est fermée à double tour.

Mme Carrier-Perreault: O.K., ça va pour tout de suite. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais même vous répondre à votre cas de comté maintenant.

Mme Carrier-Perreault: J'attends toujours mes documents, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'en aurez pas besoin. L'important, c'est que ça se règle.

Mme Carrier-Perreault: Ouais, mais ça... Est-ce qu'on parle de ça tout de suite?

M. Côté (Charlesbourg): je suis prêt. parce que demain matin, il y aura une rencontre avec les gens du ministère, qui devrait normalement mettre un point final à l'aventure.

Mme Carrier-Perreault: À l'aventure?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et passer au sérieux. Dans le sens qu'il y a... La rencontre de demain devrait mettre un point final à l'ensemble des informations dont on a besoin pour prendre une décision qui, d'après mes informations, s'en vient dans le bon sens. Acceptée par l'organisme et par le ministère, peut-être pas nécessairement à la satisfaction du CRSSS, mais ça, c'est le problème du CRSSS. Si le CRSSS veut développer des choses, il développera ce qu'il veut alors que dans notre cas, dans la mesure où on s'entend avec l'organisme sur ce qu'on veut développer pour doter votre région de services, je pense que c'est ça qui doit primer.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle de dépannage à la place d'hébergement, est-ce qu'on réfère aux mêmes critères pour le montant des subventions que pour la prévention?

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des discussions de demain, semble-t-il.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Ça fait que là, je ne peux pas savoir ça ce soir, on ne peut pas régler mon cas de comté ici, si Je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, au moins la nouvelle...

M. Paradis (Matapédia): Peut-être demain, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins la nouvelle, au moins la norme. On a tenté de régler le dossier depuis un certain temps et on s'est parlé à plusieurs reprises sur le dossier. Demain matin, c'est la dernière rencontre avant la décision finale, mais qui devrait aller dans le bon sens. On verra, suite aux rencontres de demain matin, ce que ça implique.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, on vous attendra demain après-midi pour en savoir plus long. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu qu'il y a des gens qui vont vous informer au sortir de la rue.

Mme Carrier-Perreault: C'est possible.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le souhaite, en tout cas.

Le Président (M. Williams): M. le ministre, est-ce que je... Je voudrais poser une question moi-môme, avant vous. Juste la question des organismes communautaires. Moi aussi, M. le ministre a rencontré les groupes communautaires, quelquefois seulement avec le député, le chef de l'Opposition, et nous avons tous entendu des choses différentes. J'ai entendu un fort appui des groupes communautaires sur la réforme du 20 % de participation au conseil régional. Ils sont prêts a embarquer avec nous autres.

Mais la question qu'Us ont posée, que maintenant il y a déjà les moyens assez serrés, mais avec la participation qu'on demande maintenant de travail extra, ils veulent savoir ce que nous avons prévu, dans les crédits que 1991-1992, peut-être les enveloppes extra pour aider les organismes communautaires à participer avec la planification régionale aux régies régionales, de la formation, des choses comme ça, ou est-ce que ça va être dans les années suivantes?

M. Côté (Charlesbourg): Normalement, c'est à partir de 1992 puisque les régies seront mises en place pour avrl 1992 et qu'il y avait une certaine reconnaissance et certains besoins à financer sur le plan du transport, par exemple...

Le Président (M. Williams): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour certains... non pas les salaires, mais sur le plan transport...

Le Président (M. Williams): Les dépenses.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, les dépenses pour aider aux déplacements des gens pour être capables d'assister pleinement et entièrement à ces réunions et où, effectivement, c'est prévu à partir d'avrl 1992.

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. J'ai oublié, tantôt, de vous remercier pour vos bons souhaits, M. le ministre. Je dois dire que j'avais le choix, ce soir, entre aller fêter avec mes collègues ou être ici et je préférais être ici, alors pour vous remercier de vos bons souhaits. (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Je l'apprécie grandement Vous êtes donc en compagnie de quelqu'un qui a 11 ans d'expérience mais qui n'a jamais fêté ses 10 ans.

Association des ressources intervenant auprès des hommes violents

M. Paré: Un autre volet particulier des organismes communautaires, ce sont ceux qui s'occupent de violence conjugale et, entre autres, l'Association des ressources intervenant auprès des hommes violents.

Ça, tout le monde le sait, c'est un problème assez grave parce que ça touche des dizaines de milliers de femmes et d'enfants chaque année. Déjà en 1985, on parlait de 300 000 femmes battues. Si on regarde les statistiques, seulement les cas signalés à la police en 1987, 1988 et 1989, il y en a eu 6500, 8000 et 8376. donc en progression. Donc, c'est un sujet important.

À votre demande, H y a eu des comités consultatifs qui ont été mis sur pied au printemps de 1990. Il y a eu des consultations et tout ça. Bon. Les démarches ont effectivement eu lieu auprès de la plupart des intervenants, qu'on me dit, que ce soit le ministère de la Sécurité publique, de la Justice, des services de police, des maisons d'hébergement, de la Fédération des CLSC, les centres de services sociaux du Montréal métropolitain, des chercheurs universitaires... Finalement, il semblerait qu'on ait fait une tournée de tous ceux qui peuvent être intéressés ou préoccupés par cette problématique. On me dit que le rapport serait maintenant rendu au bureau du sous-ministre en titre, M. Dicaire. J'aimerais savoir si on peut s'attendre à une politique d'intervention par rapport aux conjoints violents.

M. Côté (Charlesbourg): La politique n'est pas rendue au bureau de M. Dicaire encore. Des orientations et le cadre de financement sont encore au niveau du SOC et seront discutés au cours de la semaine avec le sous-ministre adjoint, M. Boisvert. Par la suite, ça ira chez M. Dicaire pour que ça se rende chez nous. Donc, vous n'étiez pas loin de l'information, mais il reste encore quelques jours avant que... Vous avez devancé l'information et votre source pensait que ça devait aller plus vite en montant. Donc, c'est à peu près dans le même coin, mais pas tout à fait. Ça s'en vient.

M. Paré: le document s'en vient. vos intentions par rapport à une politique, si je vous comprends bien, vous ne pouvez pas me les dire tant et aussi longtemps...

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir une.

M. Paré: II va y en avoir une.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. Et, il va y avoir un cadre de financement avec, dès cette année.

M. Paré: Et dès cette année. Donc, ça veut dire que la politique et le cadre de financement vont s'appliquer pour l'année financière 1991-1992.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a le début du cadre, évidemment il est évolutif... Évidemment, au cours de l'année, on a reçu au cabinet des représentations des gens et - if faut bien l'admettre entre nous autres - ça ne doit pas ramasser bien, bien de l'argent sur le plan de l'autofinancement. Un homme violent qui se présente quelque part et qui dit: Je suis un homme violent. Voulez-vous nous aider sur le plan de l'autofinancement de notre organisme? Tu sais. Il y a des éléments comme ceux-là qui ne sont pas trop faciles. De la manière dont ça nous a été présenté lorsqu'on les a reçus au cabinet - et Mme Larouche en particulier - c'est une cause qu'on a regardée très vite et les gens chez nous ont travaillé d'arrache-pied et assez vite pour être capables d'en arriver à reconnaître qu'il y avait un problème là. Et que, si on travaillait dans des centres pour des femmes violentées, il fallait aussi être capable de travailler auprès des personnes qui étaient violents eux-mêmes; faire le préventif là aussi était une bonne chose. Donc, on aura ces orientations-là et ce cadre de financement dès cette année.

M. Paré: Donc, ça veut dire que les gens vont connaître... On ne peut pas savoir au moment où on se parle, étant donné que vous allez décider au cours des prochaines semaines, le montant que chacun va pouvoir recevoir cette année. Si on ne peut pas le savoir parce que la politique n'est pas connue et donc le cadre de financement, est-ce qu'il est de votre intention, par exemple, de donner un soutien financier accru à l'Association comme telle et qui a touché 10 000 $ l'an dernier?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, c'est 10 000 $ que j'ai donnés l'an passé et c'était une première. Je suis très heureux de l'avoir fait. C'est clair qu'on va continuer à les supporter dans ce sens-là, de la même manière qu'on en supporte d'autres. Si, entre temps, il faut donner un coup de pouce davantage, on va tenter de le faire.

Et, s'il vous plaît, c'était 10 000 $ sur la marge discrétionnaire du ministre.

M. Paré: Vous avez l'intention d'en donner plus cette année, mais par rapport à une décision qui devra être répétée.

M. Côté (Charlesbourg): Une augmentation substantielle.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Paré: Mais pas sur la marge discrétion- naire. Dans le financement...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas sur la marge discrétionnaire, mais dans le financement régulier.

M. Paré: Dans le financement régulier. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, évidemment, je me ferais dire: On a bien confiance en vous, M. le ministre, mais si c'est dans la base, dans le SOC, ça assure la pérennité.

Organismes familiaux

M. Paré: II faut penser à l'avenir. Un autre dossier ou une autre clientèle par rapport aux organismes communautaires, les organismes familiaux. Vous savez que ces gens-là aussi sont présents dans tout le milieu, sur l'ensemble du territoire québécois, et jouent un rôle important. Je ne suis pas sûr qu'on ait reconnu toute l'importance de leur rôle parce qu'on dit dans la société aujourd'hui que la famille, c'est important, mais la famille a des problèmes. On fait juste regarder les chiffres, puis je ne vous en donnerai pas, tout le monde les connaît, mais le nombre de foyers ou de familles monoparentales qui augmente, tous les problèmes finalement qui sont connus et on dit souvent que la famille est en problème dans bien des cas au Québec et c'est à la famille qu'il faut d'abord s'adresser si on veut être capable de préparer les générations futures à s'occuper de leurs enfants. Ils ont besoin d'un appui, d'un soutien et les organismes familiaux sont là pour ça. En 1990-1991, il y avait 150 organismes familiaux qui ont reçu du SOC 1 500 000 $. Ça représente 3 % de l'ensemble des subventions qui étaient versées dans le programme Soutien aux organismes communautaires.

Il y a des groupes, des fédérations, le mouvement Couples et familles, la Fédération des services pour la préparation au mariage, des services d'orientation aux foyers qui ont vu leurs subventions coupées. Vous vous douterez que ces fédérations, n'ayant plus les ressources, sont en train de disparaître. Là, il semblerait qu'y y a une deuxième tranche de coupures qui s'en vient pour quatre fédérations régionales de la COFAQ, au moment où on se parle, qui ne seront plus financées à partir du budget 1991-1992. Les fédérations qui vont être touchées, c'est la Fédération Richelieu-Yamaska, la Fédération Lanaudière, Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région de Québec.

C'est sûr que dans ce que vous utilisez comme arguments, je le sais parce que les gens de Saint-Hyacinthe sont entrés en contact avec moi à quelques occasions et m'ont envoyé de la correspondance, puis je vous ai écrit...

M. Côté (Charlesbourg): ...réponse pour tout

le monde, de toute façon.

M. Paré: Oui. Puis vous m'avez répondu là-dessus et les arguments, c'est qu'effectivement COFAQ doit rendre les services et les CLSC pourront prendre la relève. Donc, il y avait des arguments et pour éviter le dédoublement des services. Mais pour connaître, en tout cas, dans ma région, donc dans une des quatre touchées, Richelleu-Yamaska, môme si le bureau est à Saint-Hyacinthe, on est desservi et par la fédération et par le diocèse de Saint-Hyacinthe, H n'y a pas duplication. Je vous dirai qu'au niveau de la formation des bénévoles et tout ça, ça pourrait peut-être se faire, mais ça ne vient pas et je ne suis pas sûr que ça pourrait venir facilement de la COFAQ de Montréal. On parle de plus en plus d'une politique familiale et il y a des groupes qui nous aident en attendant et qui font quand même un bon boulot avec le peu de moyens qu'ils ont. Ils sont en place depuis plusieurs années. Là, maintenant, on va les empêcher de poursuivre. Je ne suis pas sûr, pour le peu qu'ils nous coûtent, on ne risque pas justement d'avoir un recul par rapport à la préoccupation qui se dégage et à l'intérêt de plus en plus manifeste, peu importe où on se trouve à l'Assemblée nationale par rapport à une politique familiale et à la famille comme telle. Et on parle d'un projet de loi 120. Mais pour avoir un support aux parents, on peut l'avoir par des mesures qui sont concrètes de transferts aux parents, mais on peut en avoir aussi par des organismes, des associations qui amènent un appui, un soutien, une sensibilisation, des mesures préventives parce que probablement que si on pouvait prendre plus souvent à temps des problèmes familliaux, peut-être qu'on empêcherait toutes sortes de problèmes qui finissent par se répercuter sur le couple évidemment et sur les enfants.

Dans la politique familiale qui était prévue de 1989 à 1991, on disait, dans des mesures, d'augmenter le soutien aux organismes familiaux et communautaires qui agissent sur le renforcement de l'entraide familiale et la responsabilité parentale. Donc, les gens jouent un rôle là-dedans.

Vous avez reçu, j'en suis sûr, même si c'est assez récent quand même, un mémoire du Conseil de la famille qui est disponible. C'est un avis qui s'intitule "Le financement des organismes familiaux, une approche partenariale: penser et agir famille". Donc, vous l'avez eu. Là-dedans, il y a des propositions très concrètes qui sont amenées et j'aimerais savoir: Quelles sont vos intentions par rapport aux demandes de ces gens-là?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque j'ai fait l'analyse, l'an dernier, je suis parti d'une orientation qui était la suivante: nous allons financer des organismes qui sont dans la mission du ministère. Ça, ça devait être très clair. C'est comme ça qu'on a fait l'analyse l'an passé, et j'ai dû prendre un certain nombre de décisions, et vous en avez évoqué quelques-unes au niveau des subventions qui ont commencé à être coupées l'an dernier. J'ai dit: On ne peut pas couper ça dans une seule année; il faut, à tout le moins, donner un avis aux gens pour qu'ils puissent prendre le temps de se revirer de bord puis être capables de trouver d'autres sources de financement. C'est pour ça qu'il y avait eu un avis en disant: Dans certains cas, on coupe de, quoi, 40 % ou 50 % la subvention, en 1990-1991, et ce sera final en 1991-1992. Donc, donner au moins une subvention pour un bout, pour l'année. Donc, la décision, cette année, n'est pas changée. J'en prends une, par exemple. Je n'ai rien contre la famille, j'en ai une, moi, je sais ce que c'est. J'ai deux enfants, j'ai une femme, avec tout ce que ça comporte comme encadrement puis je suis très heureux parce que c'est une famille qui va bien. Il y en a d'autres qui, pour toutes sortes de raisons, éprouvent des problèmes sur le plan familial, ont besoin de support, d'encadrement. Il existe des ressources dans le milieu institutionnel qui, là aussi, peuvent aider.

À un moment donné, j'ai commencé à poser: Qu'est-ce que ça fait? Quand je regarde la Fédération nationale des services de préparation au mariage, je trouve que j'étire pas mal la mission du ministère. Pas mal, pas mal. Ça ne va pas dans la mission du ministère, d'après moi. C'est le genre de décision que j'ai prise en descendant tout ça. J'ai rencontré les gens de SERENA, ils sont venus me voir à mon bureau de comté parce que j'en ai dans mon comté, ils sont venus m'expliquer ce qu'ils faisaient. Ce n'est pas un jugement sur la qualité du travail qu'ils font; ce n'est pas un jugement du tout sur cette qualité-là; je pense qu'ils font un bon travail dans leur domaine, mais la question fondamentale: Est-ce que c'est à moi, ministère de la Santé et des Services sociaux, de les financer? Mon jugement à moi, ça a été non et ça demeure non. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il n'y a pas une interpellation sur le plan gouvernemental par le Secrétariat à la famille? Parce qu'il existe un Secrétariat à la famille qui, auparavant, était rattaché au ministère de la Santé et des Services sociaux et qui est maintenant sous la responsabilité de ma collègue Violette Trépanier. À ce moment-là, on fait appel à une politique familiale, et je pense qu'on doit, effectivement, en arriver à un support d'organismes familiaux, mais dédiés à la famille, qui relèvent du Secrétariat à la famille. Ce que j'ai compris dans l'avis du Conseil de la famille, ce qu'ils souhaitaient, c'est qu'il y ait un programme spécifique dédié à la famille, donc aux organismes communautaires dédiés à la famlle, mais un volet particulier. Quant à moi, je préférerais de beaucoup, dans la mesure où il y en a un, qu'il soit rattaché au Secrétariat à la famille parce qu'il sera définitivement mieux

outillé et plus compétent que moi pour être capable de faire les choix qui s'imposent dans les circonstances. Moi, en tout temps, je suis prêt à supporter ma collègue pour développer un programme, si elle décide, parce que c'est sa responsabilité, qu'un programme comme celui-là devait être nécessaire dans son champ de juridiction.

M. Paré: Peut-être que ce serait la situation idéale que ça relève du Secrétariat à la famille, sauf que, pour le moment, c'est quand même à l'intérieur du programme actuel que ces gens recevaient une aide. Vous n'êtes pas assuré que vous, en coupant, la relève est prise automatiquement, par exemple. (21 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): II y a des échanges et il y en a eu l'an passé aussi. Ce n'est pas uniquement dû à la volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux. On a fait l'examen, j'ai pris soin de prendre conseil, sans nécessairement vouloir vous dire, par le fait même, que j'ai suivi tous ces conseils, c'est une autre chose. Je suis allé chercher des avis et des conseils et, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas suivi tous les avis et tous les conseils. J'en ai suivi quelques-uns.

M. Paré: En tout cas, j'espère que votre collègue va recevoir le message et va trouver l'argent parce que ça coûte tellement peu cher, la prévention, les heures que mettent ces gens-là en bénévolat. Vous savez, ils vont aider une famille, ma grand foi, qui va empêcher... Je disais des chiffres tantôt par rapport à la violence conjugale. Il s'agit qu'une personne... Et là, maintenant, c'est rendu un acte répréhensible et même judiciaire, ça veut dire que... Vous savez ce que coûte une personne qui s'en va en prison.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Paré: On empêcherait finalement juste quelques personnes de se ramasser devant les tribunaux. Vous savez, à peu près à 10 000 $ par association pour leur permettre de faire le boulot dans toute une région... Qu'on parle de Lanaudiè-re, de Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la région de Québec ou de Richelieu-Yamaska, à 10 000 $ pour couvrir toute une grande région comme ça, il s'agit qu'on sauve un cas et on a économisé. Le préventif, il va falloir, à un moment donné, que ça devienne peut-être pas une obsession, mais, en tout cas, quelque chose d'important dont on s'occupe.

M. Côté (Charlesbourg): Et c'est un domaine où le communautaire peut exceller, dans le préventif au lieu d'être dans le curatif.

M. Paré: Oui, mais ce genre de décision-là...

Ils vous ont écrit, ils vous ont parlé. Vous les avez rencontrés, vous l'avez dit. Moi aussi, je les ai rencontrés. Je dois vous dire que quand ça arrive, des choses comme ça, et les trois qui ont été coupés l'an passé et qui sont en train de disparaître, les quatre de cette année risquent de disparaître aussi. Je dois vous dire qu'il se crée, pour des gens qui travaillent même bénévolement depuis une dizaine d'années, une démobilisation qui va être irremplaçable ou, en tout cas, qui va prendre un certain temps à remplacer.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner un exemple, moi. J'en ai coupé un dans mon comté. Je ne l'ai pas coupé de gaieté de coeur, l'Association des veuves du nord de la région de Québec. Je ne donnais pas des millions. Je donnais 8000 $. Je l'ai coupée. J'ai dit: Je vous donne une chance, je vous donne 2000 $ cette année, l'année prochaine je ne vous donne rien. Elles sont venues me voir. Elles étaient cinq dans mon bureau de comté. Elles m'ont conté leurs problèmes. Ça servait à payer à demi-temps une femme qui faisait de l'écoute, ça servait à payer le téléphone et il y avait un local de prêté par un organisme au niveau de Charlesbourg. Quand tu es dans ton bureau et que tu reçois ça, tu dis: "J'ai-tu" pris la bonne décision ou je n'ai pas pris la bonne? Mais quand tu t'asseois et que tu commences à regarder les ressources alternatives qui existent et qui sont financées, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce qu'on leur rend service en continuant de perpétuer que des veuves se retrouvent ensemble entre veuves pour aider d'autres veuves?

Alors que l'approche peut être différente si on dit, par exemple, à d'autres organismes communautaires supportés par le CLSC, avec une approche multidisciplinaire et une variété d'intervenants qui va faire en sorte qu'on voie d'autre monde qu'uniquement des veuves et qu'on puisse finalement s'intégrer et voir qu'il y a un peu d'air ailleurs et, à l'occasion, que ça puisse faire du bien au lieu de brasser les mêmes problèmes que les veuves brassent entre elles. Finalement, j'ai donné 2000 $ pour être capable de maintenir un certain service et j'ai dit: II y a des services qui doivent exister ailleurs. Finalement, ce que je comprends, c'est que les forces au niveau de la partie nord de Québec se regroupent et vont demander un centre de femmes qui va desservir l'ensemble et qui va faire en sorte que ça ne soit pas un problème en particulier, mais qu'on puisse donner du service à l'ensemble de la communauté de celles qui en ont besoin, et je pense qu'on leur a rendu service en faisant ça. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'elles sont très malheureuses. Bien sûr que c'a fait mal sur le coup, mais c'est des décisions qui ne sont pas faciles à prendre et qu'on préférerait bien plus ne pas prendre. Mais, évidemment, il faut avoir le courage de ses idées et tenter de prendre des décisions au meilleur de sa connais-

sance.

M. Paré: Pour l'ensemble des organismes communautaires qui ont fait une demande dans le Soutien aux organismes communautaires, quand les groupes seront-Ils informés de leur montant de subvention pour cette armée? Est-ce que ça va être comme par les années passées, soit une première tranche en attendant qu'on le leur confirme un peu plus tard au cours de l'année?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Cette année, ça va être une confirmation totale et non pas deux opérations. Je ne signerai pas deux lettres cette année, je vais n'en signer qu'une. Ce que j'ai compris, c'est que la machine était à imprimer. Je m'étais donné comme défi qu'on puisse les envoyer à la fin de mars, avant même que l'année financière commence. Je n'ai pas réussi, mais je dois vous dire que la lettre finale va arriver bien avant les années passées et si je peux, l'an prochain, je le ferai avant la fin de mars, de telle sorte qu'on puisse aller de l'avant et qu'on évite les situations ridicules dans lesquelles on était placé dans le passé où on envoyait une lettre à quelqu'un pour lui dire qu'on lui donnait un quart et, au bout du quart, on l'avisait qu'il était mort, qu'on ne le reconnaissait pas. Donc, ça faisait des situations assez particulières. On est dans une situation, maintenant, où on va, grâce à l'excellente collaboration de mon équipe qui travaille avec acharnement dans ces dossiers-là, produire plus vite et je les en remercie. Je les félicite, 1s font une bonne job.

M. Paré: Donc, ça veut dire qu'au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, les organismes vont recevoir une lettre de confirmation de leur reconnaissance et du montant total de leur subvention pour cette année et le chèque suivra selon les normes habituelles. Après rémission de la lettre, c'est le chèque qui suit au bout de trois semaines ou un mois.

M. Côté (Charlesbourg): Je dirais qu'il y a à peu près 80 % des décisions de prises. Il reste à peu près 20 % à prendre, faire préparer les lettres et les signer.

Centres de santé des femmes

M. Paré: Ah bien! Ça, ça va être quelque chose de plaisant. Je dois dire que là-dessus, c'est une très bonne amélioration et je suis sûr que les gens vont être heureux de cette amélioration. Effectivement, c'était très inquiétant de ne pas savoir si on pouvait s'engager, parce qu'on a un petit montant, et si la balance allait suivre. Comme I ne reste pas grand temps, il y a juste un ou deux autres secteurs que je voudrais qu'on touche. Les centres de santé des femmes. On sait que le Regroupement des centres de santé n'est pas financé depuis 1985, mais les centres de santé, eux, sont inquiets par rapport à vos intentions qui ont été manifestées, en tout cas, par deux lettres qu'on peut lire, que vous avez signées. L'une a été envoyée à Mme France Beauchamp, présidente, et je ne vous cite pas toute la lettre, mais un bout qui dit: Mon ministère entend se retirer progressivement de ce secteur d'activité. Et vous avez fait la même chose à l'un de mes collègues qui vous écrivait sur le sujet.

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas voulu le vérifier, là.

M. Paré: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Vous n'avez pas voulu vérifier si je disais la même chose à l'un et à l'autre, là.

M. Paré: Non. J'ai pris connaissance des lettres et je dois vous dire que vous êtes constant. Sauf que cette même constance, je voudrais que vous me l'expliquiez. Le Regroupement n'a pas été financé et les organismes sent Inquiets par rapport à ce que vous avez signé comme intention. En même temps, on retrouve dans le cahier explicatif des crédits que, pour cette année, il y a un ajout de 430 000 $ pour les prévisions de base de financement. À moins que j'aie mal lu, sinon qu'on m'explique comment. Si on a changé d'idée, tant mieux, c'est toujours permis et possible, mais si on n'a pas changé d'idée, comment peut-on annoncer qu'on se retire et qu'on augmente de 430 000 $ le financement de base de ces mêmes organismes? Pourrait-on la savoir pour la rire?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, il y a trois lettres de ce genre qui ont été expédiées l'an passé pour trois centres: Sherbrooke, Plateau Mont-Royal et Trois-Rivières. Donc, c'est les trois centres dont H est question.

Ce que disait essentiellement la lettre, c'est que les services qu'ls dispensaient devaient être dispensés normalement par des CLSC. Alors, comme c'est dans le CLSC, on n'a pas raison de subventionner les organismes communautaires pour faire le même traval. Par conséquent, ce qui sous-tend la décision, c'est que dans la mesure où les CLSC dans cette région-là ne l'offrent pas, il y aurait maintien de la subvention tant et aussi longtemps que les CLSC ne l'offrent pas, et dès le moment où les CLSC l'offrent, c'est fini.

Je ne peux pas vous le dire, je ne suis pas supposé le savoir.

M. Paré: Ah bon! En tout cas. C'est un choix, je dois dire, mais pensez-vous effectivement que le fait que les CLSC absorbent, ce sera une économie pour le gouvernement et ça va

avoir exactement le même style de services que ce qui est rendu par les centres?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai une fiche technique ici, une analyse qui a été faite, et c'est presque des siamois. Alors, on a décidé d'avoir un système de CLSC qui est un système de première ligne qui devait offrir des services. Alors, c'est d'abord la que ça va se faire et dans la mesure où ça se fait dans le CLSC, ça ne se fera pas dans les organismes communautaires subventionnés par le gouvernement. C'est ma ligne de conduite et je n'en dévie pas. Ils vont être là tant et aussi longtemps que les services en CLSC ne seront pas développés, mais autrement il n'y en aura pas.

Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel

M. Paré: Comme il ne reste que deux minutes, j'ai une question encore, précise et claire, parce qu'on n'a malheureusement pas le temps d'aller plus à fond sur chacun des sujets. Un sur lequel j'aimerais avoir une réponse: le Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel. Il y a trois demandes en développement qui sont faites et qui concernent les municipalités de Saint-Jean-sur-Richelieu, Baie-Comeau et Drummondville. Est-ce qu'on a retenu ces trois demandes et est-ce que les services vont être disponibles dans ces trois municipalités?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, les demandes sont entrées par le regroupement des CALACS et le choix qui sera fait au cours des prochains jours est un choix qui sera d'abord guidé par des régions qui n'ont pas de ressources. C'est le premier critère dont on se sert, des régions qui n'ont pas de ressources et c'est par là qu'on va commencer à combler les manques.

M. Paré: Mais vous n'êtes pas en mesure ce soir de...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Paré:... dire si ces demandes-là vont recevoir une réponse favorable?

M. Côté (Charlesbourg): Mes officiers, eux, sont prêts depuis un certain temps. Ils n'attendent que la disponibilité du ministre pour prendre des décisions. Donc, le retard est imputable au ministre. Il en prend l'entière et totale responsabilité et fera le nécessaire pour que la semaine prochaine des décisions soient prises et qu'on enclenche le processus de lettres qui vont confirmer ou qui vont dire non.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'entente intervenue entre nous, je déclare que l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, volet Protection de la jeunesse et actions communautaires, est terminée. Oui, il est 22 heures.

J'ajourne donc les travaux de cette commission à demain, le jeudi 18 avril, 9 h 30. Merci et bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 22 heures)

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