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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 18 avril 1991 - Vol. 31 N° 72

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Joly): Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Je rappelle le mandat de la commission. En fait, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1991-1992. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) sera remplacée par M. Lazure (La Prairie).

Office des personnes handicapées

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, ce matin, nous allons regarder le volet de l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, vous vous rappellerez que, l'an dernier, nous avions passé un certain nombre d'heures à échanger sur les rôles presque futurs de l'Office, ainsi que sur un questionnement assez serré sur l'ensemble du transfert des programmes. Au cours de l'année, donc, un nouveau président, M. Perreault, a été nommé, au cours de l'été, et nous avons effectivement continué de travailler sur le transfert des programmes. On sait que, déjà, deux programmes ont été transférés, en particulier au ministère de la Santé et des Services sociaux, et qu'un certain nombre d'autres programmes, l'intégration scolaire, le maintien à domicile, l'adaptation de domicile et le soutien à la famille, sont actuellement en voie d'être réglés puisque tous les mémoires sont sur la table du Conseil des ministres, dans tous les cas, ont franchi les comités ministériels et devront, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, faire l'objet du transfert au niveau du ministère et des secteurs, tel qu'il a été entendu avec le comité qui en avait la responsabilité.

Donc, c'est une année qui nous permettra de finir le transfert des programmes, tel qu'il avait été souhaité par le Conseil des ministres en 1987, bien sûr, de finaliser les nouveaux rôles de l'Office, par une décision du Conseil des ministres, de faire en sorte que l'Office puisse revenir au rôle qu'on a espéré lui voir jouer - maintenant, quand je dis nous, c'est évidemment notre gouvernement, je n'engage personne d'autre qui a pu avoir des responsabilités antérieures - et que l'année 1991 soit l'année où l'Office revienne à des rôles de défense, de promotion de l'intérêt des personnes handicapées et retrouve ce leadership que nous souhaitons tous qu'il ait, dans les circonstances. On sera donc, en 1991, à une situation qui est revenue, je pense, à la normale, où l'OPHQ ne sera pas entre l'arbre et l'écorce et pourra être plus fort dans son rôle de promotion et de défense de l'intérêt des personnes handicapées.

C'est là où nous en sommes, et je suis tellement convaincu que, pendant les deux heures que nous avons, nous répondrons de manière plus précise aux interrogations particulières que M. le député de La Prairie aurait, compte tenu qu'il a lui-même été impliqué dans le passé dans ce dossier, que je suis prêt, à ce moment-ci, à répondre à certaines questions et à donner des compléments, des documents additionnels qui ont été bonifiés en cours de route par l'OPHQ, qu'on pourrait déposer, si vous le souhaitez, en cours de route.

Le Président (M. Joly): Parfait. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux remercier le ministre et le président de l'Office pour leur empressement justement à fournir les documents. Je salue M. Perreault, le président de l'Office, pour qui c'est la première expérience dans ce rituel important de l'étude des crédits.

Je voudrais faire quelques remarques générales avant de passer à des questions précises. On voit, dans le livre des crédits, que le budget total de l'Office est de 51 300 000 $. L'an passé, les crédits étaient de 53 900 000 $; il y a deux ans, de 56 400 000 $. La diminution est importante et on la retrouve surtout cette diminution-là au chapitre de l'aide matérielle où on observe une baisse de 22,4 %; cette année, 12 700 000 $ prévus, par rapport à 14 600 000 $ l'an dernier, donc une baisse de 22,4 %, et, l'année précédente, 16 400 000 $. Oui, alors, les raisons principales pour cette baisse-là, évidemment, on le sait, ce sont les transferts de programmes.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un budget de 4 200 000 $, qui avait été donné, non récurrent, pour absorber des listes d'attentes, qui, forcément, n'est plus là.

M. Lazure: C'est ça. Mais je dois dire tout de suite que ces transferts de programmes, on le sait maintenant, ont pénalisé les personnes handicapées à date, continuent de pénaliser les personnes handicapées et, jusqu'à preuve du contraire, c'est un peu ce qui va arriver dans les autres programmes qui doivent être transférés bientôt, parce que ces transferts-là ont été improvisés, ont été mal préparés. Dans plusieurs cas, les ministères n'étaient pas prêts - et ça, le ministre nous l'a admis lui-même l'an passé candidement et honnêtement - et, dans certains cas même, les transferts ont été retardés parce que le terrain n'était pas fertile encore dans les ministères concernés. Moi, je crains beaucoup, les personnes handicapées craignent beaucoup que ça continue, cette situation-là.

Je vous donne un exemple ici. Dans une publication, dans la publication de l'Office là, il y a quelque temps, c'est juillet 1990 ça, à la page 6, on parle des transferts des programmes. Je cite: La situation est moins reluisante pour le transport et l'hébergement. Ce transfert a eu plus de conséquences parce que le CRSSS n'avait pas d'expertise sur la façon de traiter les dossiers et pas de personnel en place. C'est seulement en janvier que le CRSSS a embauché une personne pour s'occuper des dossiers. Déjà, l'Office avait de la difficulté à gérer le programme à cause d'un manque de budget et de ressources humaines. En octobre 1989, II y avait 111 dossiers en attente dans la région - il s'agit de la région de Lanaudière, M. le Président, que vous connaissez bien - six mois plus tard, il y en avait 177.

Depuis 1986, on sait que l'Office a eu du mal à fournir aux demandes des personnes handicapées. C'est normal qu'on ne puisse pas fournir immédiatement à toutes les demandes parce que c'est un domaine où les demandes sont relativement récentes. C'a pris du temps. La loi n'existe que depuis 1978, l'Office aussi. C'a pris un certain temps avant que les personnes handicapées se rendent compte qu'elles avaient des droits, qu'elles pouvaient obtenir des services. Et elles se sont adressées à l'Office. L'Office a fait son possible pour fournir les meilleurs services possible. À un moment donné, c'était devenu politiquement très difficile pour le gouvernement de résister aux pressions, aux réclamations de la population handicapée. Et là les listes d'attente augmentaient, augmentaient. Des centaines de noms sur les listes d'attente. De peine et de misère, parfois, le ministre allait chercher quelques millions de crédits supplémentaires. Parfois, ce n'était pas possible. Et là, tout à coup, on embarque en 1987, il y a quatre ans bientôt, dans une nouvelle philosophie: transfert des programmes au plus sacrant - excusez l'expression, M. le Président. Nous, on n'est pas contre le transfert des programmes. On a dit qu'on était d'accord. On l'a toujours dit, mais à la condition que ça soit bien préparé. Et le ministre avait pris un peu cet engagement-là l'année passée de dire: Oui, on va continuer notre politique de transfert de programmes, mais on va essayer d'éviter les erreurs du passé parce qu'il y en a eu, des erreurs, dans le passé.

Ça me fait penser un peu, M. le Président - le ministre, ça va lui être quelque chose de familier - aux mises en congé - j'allais dire mises à pied - de patients psychiatriques dans les hôpitaux, la désinstitutionnalisation qui devient un mythe tellement à la mode qu'on la fait tout croche, qu'on la fait coûte que coûte. Il faut que le nombre de patients baisse de 2000 à 1500 d'ici trois ans, admettons. Et là on s'empresse de sortir des patients sans se préoccuper que leurs conditions, ne serait-ce qu'au plan strictement humain, soient au moins aussi bonnes à l'extérieur qu'à l'hôpital. Et vous retrouvez des patients au carré Saint-Louis, un peu partout dans le centre-ville, qui vivent des conditions humaines pires que dans l'hôpital psychiatrique, et vous le voyez dans la ville de Québec aussi. C'est un peu comme ça avec le transfert des programmes. Et moi, je pense, M. le Président, qu'il est temps de dénoncer cette espèce d'obsession, et je sais de quoi je parle. C'est une obsession à l'Office des personnes handicapées et au gouvernement, depuis trois ans maintenant, de dire: Le transfert de programmes, le transfert de programmes. Et on ne fait que ça à l'Office, parler de transfert de programmes, partout dans le champ. J'ai fait assez de sondages téléphoniques dans les régions, dans les bureaux régionaux. Tout le monde est obsédé par cette opération transfert de programmes. Moi, je voudrais qu'on soit obsédé plutôt par le nombre de patients qui ne sont pas desservis parce qu'un des résultats concrets de l'opération transfert de programmes, c'est qu'on transfère les listes d'attente. On ne fait que transférer les listes d'attente. Et il n'y a pas plus d'argent; souvent il y en a moins, même. Il n'y a pas plus d'argent dans les ministères que dans l'Office. Je viens de vous citer un exemple, M. le ministre, dans la région de Lanaudière...

M. Côté (Charlesbourg): Si vous me donnez la chance de répondre, à un moment donné, là, peut-être que...

M. Lazure: Oui, oui, là, je suis dans...

M. Côté (Charlesbourg): vous allez vous embarquer un petit peu moins parce qu'il y a des chiffres...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui sont là.

M. Lazure: Mais là vous allez me laisser parler, je ne vous ai pas interrompu tantôt. Ce sont mes remarques générales. Alors, que vous

les aimiez ou pas, ce sont mes remarques générales.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, continuez de vous caler, puis vous aurez la réplique après.

M. Lazure: Non, non. Ça, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): La vérité a ses droits. Vous allez l'avoir dans pas grand temps.

M. Lazure: M. le Président, voudriez-vous rappeler le ministre à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Joly): Bon, s'il vous plaît, je pense que...

M. Côté (Charlesbourg): On ne peut pas dire n'importe quelle connerie.

Le Président (M. Joly): ...c'a bien été jusqu'à date et je suis convaincu qu'on va continuer aussi...

M. Lazure: Bien, oui. Écoutez, si on ne peut pas parler...

Le Président (M. Joly): ...de procéder de la même façon.

M. Lazure: ...maintenant du phénomène de transfert des programmes...

Le Président (M. Joly): Je pense que c'est... Non, non, je pense...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Le Président (M. Joly): ...qu'au niveau...

M. Lazure: ...c'est la principale opération qui se passe à l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse auprès du député de La Prairie, j'ai été inopportun dans le moment, mais pas dans les propos. Vous le verrez tantôt.

M. Lazure: Oui, on verra ce qu'on verra. Alors, pour le moment, vous me laissez la parole...

Le Président (M. Joly): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Bon, alors les personnes handicapées, on l'a vu dans Lanaudière, leurs programmes sont transférés dans les CRSSS. En général, les CRSSS sont mal préparés pour les recevoir; les ministères sont mal préparés. On peut le confirmer par toutes sortes d'exemples. C'est ainsi, par exemple, que, dans l'ensemble de l'aide matérielle, il est bien clair que les sommes d'argent prévues... Et, d'ailleurs, c'est cité dans un des textes qu'on a reçus de l'Office, un texte qui dit: "Selon l'évaluation du montant des renouvellements des subventions, il en résulte que le budget prévu pour 1991-1992 ne permettrait pas de traiter les demandes en liste d'attente, à l'exception des demandes pour Adaptation de véhicule". Juste un volet qui est, quand même, un nombre minoritaire parmi tous les cas qui sont en liste d'attente. Il y en a au-delà de 3000 en liste d'attente, actuellement, M. le Président. Alors, dans un document officiel de l'Office qui nous a été transmis ces jours derniers, on dit ça, que les sommes d'argent vont suffire pour financer les personnes handicapées qui reçoivent déjà des services, mais qu'on ne sera pas capable de recevoir, d'admettre des nouveaux cas, des personnes handicapées qui n'ont pas encore de services. On ne sera pas capable, sauf pour Adaptation de véhicule. On dit aussi que trois thématiques font présentement l'objet de transferts vers des ministères. Bon. "Ces trois thématiques sont les services éducatifs, l'adaptation de domicile et les services de soutien à la famille", et on espère que, par ces transferts-là, dans ces trois volets-là, il y aura des sommes d'argent dans le ministère. On l'espère, mais on ne le sait pas.

Alors, M. le Président, autant on est d'accord sur le principe du transfert des programmes, autant on va continuer avec les groupes de personnes handicapées - d'ailleurs, on n'est pas tout seul à le dire - à dénoncer l'improvisation des transferts, la mauvaise préparation des transferts, l'incurie des ministères qui ne préparent pas bien l'arrivée de nouveaux programmes. Et moi, je soutiens, M. le Président, que, selon la loi, l'Office ne remplit pas ses devoirs en ne s'assurant pas que les ministères sont prêts à recevoir les programmes. À l'article 25 de la loi, les devoirs et pouvoirs de l'Office, c'est clair: "L'Office doit favoriser la coordination et la promotion, auprès des ministères, des corporations et des autres organismes publics ou privés de services répondant aux besoins des personnes handicapées en vue de faciliter leur accès à des logements... leur intégration au travail", etc. C'est un devoir que l'Office a. Le devoir de l'Office, ce n'est pas simplement de dire: Nous, on a une nouvelle politique, on transfère des programmes dans les ministères, puis on va simplement faire de la coordination maintenant, puis on va s'occuper de la promotion. Je pense, M. le Président... Moi, je soumets que c'est mal comprendre, en tout cas, l'esprit de la loi et même la lettre de la loi parce que l'Office et le ministre responsable de l'Office se défilent à leurs responsabilités en ne s'assurant pas qu'en transférant tel ou tel programme les personnes handicapées vont continuer d'être bien servies ou mieux servies.

Maintenant, l'intégration au travail. Je veux

aborder, dans les cinq minutes qui restent, quelques thèmes. L'intégration au travail, il n'y a aucun progrès. Les centres de travail adapté, il y en avait 37 l'an passé, il y a deux ans, c'était la même chose et, maintenant, il y en a 36. On a baissé de 38 à 37, 36 depuis 7 ans. Ou bien la formule des centres de travail adapté prévue dans la loi, elle est bonne ou elle n'est pas bonne. Si elle n'est pas bonne, qu'on nous explique pourquoi elle n'est pas bonne, qu'on nous l'explique. Mais c'est la paralysie complète, depuis six ans, sept ans, dans le domaine de l'intégration au travail par le biais des centres de travail adapté.

Les contrats d'intégration au travail, deuxième volet de l'Intégration au travail. En 1985-1986, M. le Président, il y avait un budget de 2 200 000 $ et, l'an passé, 2 500 000 $. Une augmentation de 300 000 $ sur cinq, six ans. Là aussi c'est la paralysie. Et, le troisième volet, les plans d'embauché. Mais, les plans d'embauché, ça ne fonctionne pas, je pense que le ministre l'a plus ou moins admis l'année passée. Ça ne fonctionne pas plus cette année. C'est marginal, le nombre de personnes handicapées qui sont touchées par les plans d'embauché. Nous pensons que l'Office, là aussi, et le ministre ne jouent pas pleinement leur rôle qui est, non seulement de recevoir des plans d'embauché des entreprises qui ont 50 employés ou plus, mais surtout, après les avoir étudiés, de voir à ce qu'ils soient observés, ces plans d'embauché, et, pour ça, ça demande de la surveillance. Et c'est ça qui ne se fait pas.

Alors, en résumé, au plan de l'intégration au travail, y compris dans la fonction publique, M. te Président... Et je pense que là le ministre n'a pas d'excuse, il est proche de la fonction publique, H est au gouvernement et, dans la fonction publique, on l'a vu à la commission du budget et de l'administration il y a quelques mois, le pourcentage des personnes handicapées a baissé, depuis quelques années, dans l'ensemble de la fonction publique. Et, moi, je soumets que c'est la responsabilité et de l'Office et du ministre de s'assurer que la fonction publique va donner l'exemple. Je comprends que le président du Conseil du trésor a fait une déclaration, il y a quelques mois, en disant: On va changer ça. Mais, de déclaration en déclaration, d'année en année, on se retrouve, ou bien au mieux avec une paralysie, ou au pire avec un recul, et c'est le cas de ta présence des personnes handicapées dans la fonction publique.

Fonds de compensation. Discours inaugural de novembre 1989: Nous allons établir un comité qui va étudier les possibilités de créer un fonds de compensation. On a attendu presque deux ans. Là, on vient de nous annoncer que l'Office a donné, quoi, 150 000 $, 125 000 $ à la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées pour - c'est le ministre qui a donné cette subvention - créer un comité. Bon, j'aurai des questions tantôt là-dessus. Est-ce que l'Office se dissocie de ça complètement? Est-ce qu'il transfère cette responsabilité-là à la COPHAN? À mon avis, ce serait une erreur.

Et on donne un délai de deux ans, M. le Président, deux ans. On dit: Le rapport devrait être prêt en avril 1993. Alors, ça aura pris quatre ans, de novembre 1989, l'élection, le premier discours inaugural après l'élection, jusqu'en 1993, avant qu'on ait le rapport du comité, imaginez-vous. Alors, pendant ce temps-là, évidemment, il ne sera pas question de fonds de compensation. Le président de l'Office est allé en voyage en Europe avec un collaborateur, récemment, pour s'informer sur les fonds de compensation universels. Bravo! Alors, j'espère que l'Office va être mis à contribution dans cette opération là (10 heures)

Les organismes de promotion, paralysie totale là aussi. Depuis 1985-1986, ce sont exactement les mêmes subventions aux organismes. Le petit 1500 $, le 3000 $ ou le 20 000 $ pour les organismes nationaux. Le même montant, M. le Président, ça n'a pas de bon sens! Les besoins de ces organismes-là ont augmenté et le ministre le sait, il a reçu des représentations à cet égard, on a reçu copie de ces lettres-là. Le ministre sait que les organismes de promotion ont à faire face à des besoins accrus. Encore une fois, les personnes handicapées au Québec, et bravo, sortent plus, au sens littéral et au sens figuré du terme. Elles sortent beaucoup plus et, en sortant plus, les organismes qui défendent leurs intérêts ont besoin de plus de budgets. Or, il n'y a aucune espèce d'augmentation des subventions depuis sept ans.

Finalement, l'intégration scolaire. C'est laissé à la va-comme-je-te-pousse, à la bonne volonté des commissions scolaires, si bien que les parents sont obligés de recourir à des avocats pour aller contester des décisions de commissions scolaires qui ne jouent pas leur rôle, qui n'intègrent pas les enfants handicapés, et l'Office, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce que le gouvernement fait par le biais du ministère de l'Éducation? Est-ce qu'il est intervenu? J'aimerais bien entendre le ministre ou le président de l'Office. Quelles ont été les mesures prises par le gouvernement auprès du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires pour qu'il se fasse une meilleure intégration des enfants en milieu scolaire? Il n'y a pas de progrès de ce côté-là. Il y a une région, l'Outaouais, qui est modèle. C'est à peu près la seule région au Québec où ça marche bien. Mais, dans l'ensemble du Québec, ce n'est pas vrai, les enfants handicapés ne sont pas intégrés. Et ça c'est vrai de la maternelle jusqu'au secondaire.

Alors, M. le Président, c'est tout pour mes remarques générales. Moi, je suis prêt à commencer les éléments dans l'ordre des documents qu'on nous a fournis, par dossier.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez quand même me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre, je pense que vous avez le temps nécessaire.

M. Côté (Charlesbourg): ...après avoir entendu ce réquisitoire de la part du député de La Prairie où il a touché à tout, évidemment dans un survol qu'on imagine à ce moment-ci, en tentant de prendre ce que lui perçoit, évidemment, comme le négatif, point - d'abord, ça va très bien avec la personnalité du député de La Prairie - il s'agit, à ce moment-ci, dédire...

M. Lazure: Je vais vous interrompre juste une fois pour vous dire: Ne faites donc pas de personnalité, occupez-vous donc des dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): ...voici...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, j'ai laissé aller sur votre temps de parole tantôt. Je pense que, si vous voulez avoir des explications, vous n'avez pas de meilleure tribune qu'ici.

M. Lazure: Mais qu'on ne parle pas de personnalité.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le style du député de La Prairie amène une bonne réplique et il va en avoir une. On va mettre les points sur les i, vous pouvez être sûrs de ça. Ça fait 16 heures que je passe à l'étude des crédits et ça s'est très bien déroulé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, je l'ai souligné tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Comme par hasard, cette année comme l'an dernier, à partir du moment où le député de La Prairie, qui éprouve quelques frustrations je ne sais où, se présente à la commission, il vient nous fourrer le bordel à la commission, comme ça a été le cas l'an passé. Donc, à partir de ce moment-ci, je vais prendre les points un par un et je vais prendre le temps de donner quelques explications au député de La Prairie, s'il souhaite en avoir. S'il ne souhaite pas en avoir, ça ne me dérange pas, M. le Président, elles seront enregistrées.

Il a dit: Tout le monde parle des transferts au niveau de l'OPHQ. C'est normal, maintenant, que tout le monde en parle, parce que c'est l'affaire de l'OPHQ, alors qu'auparavant ce n'était pas l'affaire de tout le monde à l'OPHQ. Et c'est ça qui s'est implanté, depuis juillet 1990, à l'OPHQ, un travail d'équipe; pas quelqu'un qui, dans la boîte, à Drummondville ou dans les régions, défend d'abord son poste et sa job avant de défendre l'intérêt des personnes handicapées qui ont affaire à des programmes. C'est ça la nouvelle mentalité qui est extrêmement importante et qui s'est impliquée. Oui, tout le monde en parie et tout le monde va continuer d'en parier au niveau de l'OPHQ, sous la direction de celui qui l'a maintenant.

Effectivement, l'an passé - je pense que ça doit être assez correct, j'imagine - il avait raison tantôt quand il disait que j'ai dit que les deux premiers programmes s'étaient transférés dans la cacophonie, pas organisés. Coudon, je l'ai dit, c'est écrit au Journal des débats. On ne pourra tout de même pas m'accuser de ne pas avoir eu un minimum d'honnêteté en disant exactement ce qui s'était passé. Et ce que j'ai dit aussi à cette période-là, c'est qu'il ne se transférerait pas d'autres programmes dans les mêmes conditions et que j'avais, au printemps 1990, pris soin de réunir le conseil d'administration de l'OPHQ, les trois personnes qui étaient responsables du transfert des programmes, les représentants de la COPHAN et de groupements régionaux et les CRSSS de partout à travers le Québec, pour être capable de savoir la vérité, parce que je ne pouvais pas avoir la vérité à l'époque. Et c'est autour de cette table qu'on a commencé à planifier et à aller voir le fond du baril, pour être capable de transférer quelque chose et de mettre de l'ordre dans ce qui était d'abord transféré et, par la suite, de s'inspirer de ces transferts-là pour savoir ce que nous allions faire dans le futur. Effectivement, c'est ce qui s'est passé. Et on va prendre les deux premiers programmes qui ont été transférés. Parce que c'est facile de dire: Transférés en cacophonie, pas d'argent, catastrophe, personnes handicapées qui paient la note, comme s'il n'y avait jamais d'argent d'investi pour tenter de régler les problèmes, mais je ne serai pas et je ne serai jamais celui qui va transférer des sommes sans savoir à quoi elles vont servir et sans avoir un portrait très clair avant même de fermer les dossiers.

Dans le cas des transferts, prenons les deux: maintien à domicile et déplacement et hébergement des personnes handicapées. Quand le ministère a accepté les deux dossiers et les a transférés ensuite aux CRSSS, les indications qui avaient été fournies par l'OPHQ, ce n'était pas compliqué, c'était des coûts qui s'apparentaient, au niveau transport et hébergement, à 1 500 000 $, alors que, dans le cas du maintien à domicile, c'était plus ou moins 13 000 000 $. C'était ça les coûts qui avaient été évalués. On ne savait même pas, à l'époque, combien ça coûtait. La vérité a tout de même ses droits. On va se le dire aujourd'hui. Et le travail qui a été fait en cours de route, en collaboration avec l'OPHQ, avec le ministère, avec les CRSSS, a fait en sorte qu'il y a eu des ajustements très importants pour être capable de régler les dossiers. Il y a eu des ajouts non récurrents au

budget supplémentaire de 1990-1991, au niveau du maintien à domicile, de 2 725 000 $ et, en 1990-1991, une récurrence de budget de 5 451 000 $, pour un total, M. le Président, de 18 956 000 $ par rapport aux 13 000 000 $ ou à peu près de l'époque; plus 4 031 000 $. Ce qui fait donc des sommes considérables, presque 23 000 000 $, donc de 13 000 000 $ à 23 000 000 $, soit 10 000 000 $ additionnels pour être capable de régler les problèmes qui n'avaient pas été vus au moment où il y a eu le transfert au ministère et aux CRSSS. On va rendre à César ce qui appartient à César. Et on a critiqué à l'époque les CRSSS et le ministère qui avait obtenu ces transferts-là. Les transferts leur ont été donnés dans un fouillis absolument indescriptible. Le ménage a été fait maintenant avec la coopération de l'OPHQ. Même si on peut être sévère vis-à-vis de ce qui s'est passé dans le passé, il faut leur rendre un hommage tout à fait exceptionnel sur la collaboration qu'ils ont donnée au ministère pour être capable de mettre à jour ces dossiers.

Quand on regarde au niveau du déplacement et de l'hébergement des personnes handicapées, on nous a transféré, au ministère, le dossier qui a été transféré aux CRSSS en disant que ça coûtait 1 569 000 $. Il y a eu des ajouts budgétaires, en 1990-1991, de 2 575 000 $ et une récurrence, donc, de 2 575 000 $. On se retrouve aujourd'hui, pour être capable de faire face à la musique, avec 4 211 000 $. Et on a transféré ça aux CRSSS à l'époque en disant aux CRSSS: On vous donne 559 000 $ pour être capable de gérer ces programmes-là. Organisez-vous avec ça.

Ce qu'on a fait c'est qu'on est allé chercher l'argent pour être capable de gérer ces projets-là et on est, aujourd'hui, en vitesse de croisière à 1 957 000 $ par rapport à 559 000 $. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, pour les deux programmes transférés, ce qu'il aurait fallu dire et faire au départ ce n'est pas de dire que ça coûterait 18 932 000 $, mais que le coût réel était de 29 157 000 $. Pas passer un cadeau de Grecs de 10 000 000 $ en moins pour être capable de régler le dossier. C'est ça qu'on a fait. C'est pour ça que ça a mal été, les dossiers, et qu'effectivement il y a eu des délais et qu'on a jugé de mauvaise manière les transferts en faisant porter sur le dos des CRSSS et du ministère de la Santé et des Services sociaux les résultats de cette incohérence. La situation, aujourd'hui, est rétablie, c'est clair. Les dossiers sont là et l'argent est là. Donc, ils sont transférés et l'argent est là. Qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui qu'on n'a pas fait le ménage dans ces dossiers-là et que ce ne sont pas des dossiers qui sont transférés honorablement.

C'est quoi les conséquences du transfert de ces dossiers-là sur les listes d'attente? Contrairement à ce qu'il prétendait tantôt... Il peut bien s'inspirer de littérature, mais il faut au moins qu'il se mette à jour. C'est quoi les résultats au niveau des listes d'attente9 Parce qu'il y en aura toujours des listes d'attente. Il a eu l'honnêteté de le dire tantôt, qu'il y aura toujours des listes d'attente. Au mois de juillet 1990, les listes d'attente étaient de 1082 cas dans te cas du maintien à domicile et, avec les efforts budgétaires qu'on a faits pour tenter de régler les problèmes de listes d'attente, au 31 mars 1991, il y en a 465. Si ça ne signifie pas une amélioration de la situation, dites-moi ce que ça signifie, ce qu'il faut faire pour que ça soit une amélioration de la situation?

M. le Président, je vais vous déposer ce petit tableau qui va vous permettre de..

Le Président (M. Joly): Le transmettre aux membres de la commission.

M. Côté (Charlesbourg): le distribuer au niveau de la commission.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Ça m'apparaîl, à ce moment-ci, extrêmement important d'être capable de rendre justice à ceux qui ont travaillé pour tenter de régler ces problèmes-là, et même je vais vous déposer aussi les tableaux comparatifs sur les sommes d'argent qui ont été ajoutées.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est pour les deux programmes. Le pendule, il est revenu à l'heure, le pendule, au niveau des deux programmes, et on est dans une situation maintenant où, effectivement, on est en vitesse de croisière et où on peut répondre, pas à toute la demande, mais honorablement à la demande.

On parle du transfert de dossiers. On dit: II faudrait... Ce qu'on entend parler c'est d'un transfert d'autres dossiers encore chaotique, pas organisé, pas planifié. Je l'avais dit l'an passé, qu'on tirerait profit. Et rappelez-vous lorsqu'on a parlé du transfert éducatif; j'avais, quant à moi, la position, au moment des crédits, de transférer quand même pour le mois de septembre 1990 l'éducatif et, finalement, j'ai changé d'idée à la lumière des rencontres que j'ai eues avec les gens du milieu et à la suggestion de mon nouveau président de l'OPHQ qui souhaitait avoir le temps de travailler avec l'OPHQ, avec les intervenants, pour que les transferts se fassent dans des conditions optimales Finalement, j'ai accepté qu'on reporte d'un an le transfert pour prendre le temps de faire les choses. Les transferts éducatifs, comme l'adaptation de domicile, comme le soutien à la famille sont trois dossiers qui, actuellement, sont sur la table de travail du Conseil des ministres pour transfert et ils se font avec la collaboration des intervenants, très bien planifiés avec le ministère de l'Éducation,

avec la Société d'habitation du Québec et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Le portrait qu'on transfère, il est clair. Il n'y aura pas de surprise pour personne. Le portrait est très clair et ça va nécessiter, dans certains cas, des ajouts d'argent pour être capable de traiter les listes d'attente, mais ça fait partie des mémoires qui sont acheminés au Conseil des ministres pour le transfert.

Donc, ce n'est pas la situation de transfert des deux premiers programmes et, à tout le moins, qu'on donne la chance au coureur, l'OPHQ et les ministères, compte tenu du fait qu'ils recevront, à ce moment-ci, des programmes, sur le plan du transfert, avec une meilleure organisation et aussi avec de l'interface, qui se fait actuellement avec l'OPHQ et les ministères concernés. Donc, on est loin de la situation appréhendée et je pense que c'est une situation qui est beaucoup plus claire, à ce moment-ci, pour chacun des dossiers qui seront éventuellement transférés.

Évidemment, tout n'est pas rosé et ce n'est pas mon objectif non plus de tenter de faire la démonstration aujourd'hui que tout est extraordinaire, que tout va bien. Une chose est certaine, c'est qu'en 1987 il y a une décision du Conseil des ministres qui a été prise, qu'on a actualisée et c'aura pris quatre ans pour être capable de l'actualiser avec tous les problèmes que ça suppose. On est après le faire et on le fait de la bonne manière. On le fait de la bonne manière. C'est un premier dossier qui sera réglé et qui sera très clair.

Il y a un deuxième mémoire qui est au Conseil des ministres, qui est celui de l'actualisation des rôles de l'OPHQ. Et quand on porte un jugement, comme j'ai entendu tantôt, sur l'OPHQ et sur le ministre ou le ministère, ce n'est pas savoir tous les efforts qui ont été déployés pour être capable de faire en sorte qu'on remette l'OPHQ sur pied dans des rôles très clairement définis qui sont maintenant campés à l'intérieur d'un mémoire qui est acheminé au Conseil des ministres et qui fera l'objet de discussion au cours des prochaines semaines. À ce moment-là, l'OPHQ va avoir redéfini ses rôles et va pouvoir remplir toutes ses obligations en fonction des nouveaux rôles qui auront été définis et qui vont lui enlever du pied une épine qui était celle d'administrer des programmes, donc de dispenser des services en même temps que de défendre les intérêts et de faire la promotion des personnes handicapées. (10 h 15)

Au niveau de l'intégration au travail, oui, ça reste encore un dossier qu'il reste à travailler, que ce soit au niveau des CTA... Et ce n'est pas 36, c'est 37 CTA, que me disait M. Perreault, puisqu'il vient d'en faire l'inventaire. Je ne sais pas si on vous a transmis les dossiers à 36, mais c'est 37 et c'est toujours 37. Oui, il reste du travail à faire. Oui, il reste du travail à faire au niveau du plan d'embauché, on s'en est parlé l'an passé, mais il était primordial, pour moi, et prioritaire de régler le problème des transferts et de régler, deuxièmement, les rôles futurs de l'OPHQ. Et il y a un troisième mémoire qui est au Conseil des ministres, qui est celui du plan d'embauché.

Il va falloir de manière très claire et non équivoque que le gouvernement lui-même donne l'exemple avant d'exiger du privé. C'est au gouvernement de donner la ligne dans ce domaine-là et on verra le sort qui sera réservé, au niveau du Conseil des ministres, au mémoire qui est là actuellement sur l'actualisation des 2 %, qui est une politique assez importante qui a fait l'objet d'une application très lâche au niveau des différents ministères à travers le gouvernement - "c'est-u" clair, là, c'est clair - y compris chez nous. Je ne peux pas être plus honnête que ça, là, mais, si j'ai pris soin de signer un mémoire, c'est, effectivement, au niveau du Conseil, pour rappeler nos responsabilités comme gouvernement et faire en sorte que ce ne soit pas une bataille de chiffres entre le Trésor et d'autres, mais davantage une actualisation de cette politique pour faire en sorte que les 2 % soient atteints avec des mesures coercitives qui vont faire en sorte que, sur le plan de l'administration gouvernementale, on comprenne que ça devient une obligation. C'est ça le programme. Il n'est pas compliqué, là. Des choses faites dans l'ordre, l'une après l'autre, de façon à ce qu'il y ait une situation meilleure que celle qu'on connaît actuellement, particulièrement au niveau du plan d'embauché. Effectivement, dans le mémoire qui est au Conseil, il y a des sommes d'argent additionnelles qui sont demandées au niveau du développement d'organismes de promotion ou d'un support additionnel au niveau des organismes de promotion.

Ce que je veux vous dire en terminant, c'est que ma logique d'intervention, ça a été d'abord de régler les deux programmes transférés, que l'ordre soit mis dans ces deux programmes - c'est fait - que l'on transfère les trois autres programmes de manière ordonnée, en harmonie avec l'OPHQ, les ministères receveurs et aussi les personnes handicapées, que, troisièmement, on redéfinisse les rôles de l'OPHQ, ce qui est en cours, et, quatrièmement, qu'on s'attaque au plan d'embauché, qui est primordial pour les personnes handicapées à travers le Québec et qui l'est aussi pour moi. Et ce quatrième mémoire est devant le Conseil des ministres pour discussion et décision.

À partir de ce moment-là, je pense qu'on aura fait un travail pour recentrer les rôles de l'OPHQ, faire en sorte que l'OPHQ puisse être très vigilant et ait les moyens d'être vigilant vis-à-vis des ministères qui auront à administrer les programmes qu'il administrait auparavant, donc plus critique. N'ayant plus cette obligation lui-même de dispenser des services de cette

nature-là, il pourra être encore davantage critique et chien de garde des ministères qui ne rempliraient pas leur rôle. Je pense qu'à ce moment-là on va rendre service aux personnes handicapées et que l'Office va jouer le rôle pour lequel il a été créé. Je le répète, on l'a dit dans le passé, on a surchargé l'OPHQ et on a déchargé certains ministères gouvernementaux en confiant à l'OPHQ la responsabilité d'administrer des programmes. Ce n'était pas son rôle et ce ne sera pas son rôle.

Quant au fonds de compensation, eh bien! coudon, de ce que j'ai toujours compris quand l'engagement a été pris par mes prédécesseurs, durant la campagne électorale, d'enclencher des études au niveau d'un fonds de compensation, que vous disiez aujourd'hui qu'on a effectivement donné à la COPHAN 125 000 $ pour mener des études, il me semble bien que c'était à tout le moins un début. Que vous soyez d'accord ou pas avec le fait qu'on ait choisi la COPHAN pour mener des études, moi, je pense qu'elle est habilitée à le faire et que c'est un organisme qui est très représentatif des personnes handicapées. Je n'ai pas de raisons de douter de leurs capacités de mener ces études. Dans ce sens-là, évidemment, c'est un travail qui va se dérouler. La COPHAN est d'accord avec le principe qu'on a soulevé de prendre le temps de faire des études pour bien s'assurer que, finalement, nous ayons toute l'information qu'il faut pour acheminer un dossier et prendre des décisions au niveau du gouvernement. Dans ce cas-là, c'est un travail qui est débuté, tant mieux. On verra ce que ça donnera comme résultat. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Discussion générale

M. Lazure: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de la COPHAN, moi, je n'ai jamais mis en doute ou critiqué le choix de la COPHAN. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'enfin le gouvernement faisait quelque chose et j'ai souhaité que l'Office soit associé de très près à ce travaH-ià. Je trouve que ce serait dommage si l'Office et le ministre responsable de l'Office disaient: Bon. C'est la COPHAN qui fait l'étude et on verra dans deux ans quand elle va nous donner le rapport. Moi, je souhaite qu'ils soient étroitement associés à ce rapport là pour qu'il soit réaliste, réalisable et qu'on n'arrive pas avec un rapport dans deux ans et que le gouvernement en place dise, que ce soit celui-là ou un autre: Ce n'est pas réalisable, ça n'a pas d'allure. Alors, dans ce sens-là...

M. Côté (Charlesbourg): M. Perreault peut peut-être vous dire de quelle manière ils vont être associés.

M. Lazure: D'accord. On pourra y revenir tantôt. Juste deux ou trois mots. Je pense que l'étude des crédits, ce n'est pas une séance de congratulations. Je n'ai jamais mis en doute la volonté du ministre, et je lui ai dit l'an passé et je le dis cette année, puis il y a aussi le fait que le gouvernement a enfin compris que c'était important d'avoir un ministre stable comme titulaire de l'Office. Ses prédécesseurs, il y en a eu cinq en cinq ans, il le sait et il est dur pour ses prédécesseurs, avec raison. Quand il dit: Un fouillis indescriptible, M. le Président, c'est un diagnostic qui est sévère pour les prédécesseurs du gouvernement libéral, puis il a raison, le ministre. Alors, ce que je dis à la lumière de cette expérience malheureuse des trois, quatre, cinq dernières années, c'est: Faisons attention dans le transfert des programmes. J'ai toujours affirmé mon accord avec le transfert des programmes. J'ai toujours cependant demandé qu'on s'assure que les ministères soient prêts à les recevoir, ce qui n'a pas été le cas dans le passé S'ils le sont maintenant, tant mieux!

Cas en attente

Le ministre a déposé des documents, je vais en déposer un aussi. Il vient de l'Office et ça dit en toutes lettres: "Le budget prévu pour l'aide matérielle en 1991-1992 permettra principalement de procéder au renouvellement des subventions récurrentes déjà accordées durant les années précédentes. Ces dossiers ne sont pas parmi les dossiers en attente... Toutefois, compte tenu qu'un montant du budget prévu est déjà identifié pour Adaptation de véhicule, ce montant permettra de payer les subventions de 44 demandes déjà évaluées et... en plus de payer environ 30 demandes... Selon l'évaluation du montant des renouvellements des subventions, il en résulte - et c'est ça qui est important, M. le Président - que le budget prévu pour 1991-1992 - ce n'est pas moi qui fait du charriage, je fais la parenthèse, M. le ministre, c'est l'Office qui le dit dans son document au troisième paragraphe - ne permettra pas de traiter les demandes en liste d'attente, à l'exception des demandes pour Adaptation de véhicule citées plus haut."

M. le Président, je ne fais pas de démagogie quand je dis que ça n'a pas d'allure qu'il y ait 3000 cas en attente pour lesquels on ne prévoit pas d'argent. Je cite simplement un document de l'Office.

M. Côté (Charlesbourg): Oui Est ce que je peux me permettre juste...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, avant qu'il soit déposé, je l'ai vu.

Le Président (M. Joly): Les membres de la

commission ont déjà reçu ce document.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais juste pour compléter, pour le situer dans son véritable contexte, c'est qu'effectivement on se croyait capable, au 1er avril, d'être dans une situation où le gouvernement ait pris une décision quant au transfert. Donc, les mémoires qui sont devant le Conseil des ministres pour le transfert impliquent des sommes d'argent additionnelles. Donc, à partir du moment où ce document-là est produit, il doit refléter la réalité des crédits déposés. Mais les programmes de transfert, les mémoires sont devant le Conseil des ministres pour décision du Conseil et ça implique des sommes d'argent pour être capable de traiter les listes d'attente. Ça, ça m'apparaît très clair. Donc, ce qui est dit là est vrai, mais il est vrai au moment où on transfère dans le cadre budgétaire qui est là, alors qu'il y a un mémoire spécifique quant à des sommes d'argent et quant à tout le transfert. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris chacun des programmes, on a fait un mémoire spécifique au niveau du transfert et on a identifié des besoins sur le plan financier que nous avions pour être capables de transférer le programme mais de régler les listes d'attente. Donc, dans la mesure où le gouvernement dit oui au transfert et qu'il dit oui aux mesures budgétaires qui sont incluses à l'intérieur de ces demandes, c'est sûr qu'à ce moment-là il va y avoir des sommes d'argent pour régler les listes d'attente. Ça me paraît être la voie normale que nous devions suivre. C'est juste pour le situer.

M. Lazure: M. le Président, puisqu'on est dans l'étude des crédits, je pense que ce serait normal qu'on nous dise quelles vont être ces sommes-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Écoutez, ce que je vous dis, c'est que les crédits que nous avons...

M. Lazure: Quelles sont les sommes que le ministre demande?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ça, c'est un mémoire qui est au Conseil...

M. Lazure: C'est secret.

M. Côté (Charlesbourg): ...et qui fait l'objet, bien sûr, d'une analyse de la part du Conseil. Je rendrai publiques les décisions quand le Conseil aura pris ses décisions. Ça va me faire plaisir, d'ailleurs. Je n'ai pas eu l'habitude de cacher grand-chose jusqu'à maintenant.

M. Lazure: Une question précise, toujours dans le document de l'Office. Au 28 février 1991 - on va prendre les rubriques une par une - Adaptation de véhicule, il y a 97 cas en attente; Fournitures...

M. Côté (Charlesbourg): À quel document faites-vous allusion?

M. Lazure: C'est un des tableaux. Ils ne sont pas paginés, malheureusement. Peut-être qu'on pourrait les paginer, l'année prochaine, c'est plus facile pour suivre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas le ministre...

M. Lazure: Non, mais je m'adresse au président de l'Office. C'est parce que, chaque année, on lui fait la même remarque. Adaptation de véhicule, en février 1991, 97 - ce sont les chiffres de la liste d'attente - Fournitures médicales, 298; Équipements, audition, 1208; Autres équipements, 1189; Honoraires professionnels, 257. Ma question au ministre: Ces programmes-là, ils ne sont pas inclus, que je sache, dans le transfert proposé des trois volets. Qu'est-ce qui va arriver de ces programmes-là? (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, c'est une liste d'attente et on ne peut pas, à partir de ces dossiers-là... Puis on a un certain nombre de dossiers qui éventuellement vont faire l'objet d'un traitement par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Lazure: Par la Régie de l'assurance-maladie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Les cinq rubriques que je viens de mentionner là?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement les cinq là.

M. Lazure: Adaptation de véhicule.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans les fournitures.

M. Lazure: Hein?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les fournitures, là.

M. Lazure: Médicaments?

M. Côté (Charlesbourg): Équipements d'audition, en audition, et dans Autres équipements, ce qui veut dire qu'il y a environ 2400 cas qui éventuellement seraient traités par la Régie de l'assurance-maladie à même son budget et, à ce niveau-là, ça, ça ne crée pas de problème.

M. Lazure: Quand ça, éventuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, là c'est parce qu'on veut les faire par étapes, en termes de règlement de dossiers. On va pouvoir s'attaquer à ça maintenant. Est-ce qu'il y a des délais? C'est le prochain, c'est le prochain qui va faire l'objet de négociations avec la Régie de l'assurance-maladie et qui va être soumis au Conseil des ministres.

M. Lazure: Équipements, audition et puis Autres équipements.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Lazure: Ces deux rubriques-là. M. Côté (Charlesbourg): Pour 2400 cas, là.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des plans pour les autres rubriques: Adaptation de véhicule, Fournitures médicales, Honoraires professionnels?

M. Côté (Charlesbourg): Adaptation de véhicule, oui, parce que ça serait la SAAQ éventuellement qui en aurait la responsabilité.

M. Lazure: Fournitures médicales?

M. Côté (Charlesbourg): Ça resterait, à ce moment-ci, là, à l'OPHQ, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'autres endroits de trouvés pour être capables de les traiter.

M. Lazure: Et le dernier, Honoraires professionnels?

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus Autres que Honoraires professionnels, à ce que j'ai compris là.

M. Lazure: C'est plus quoi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est plus Autres que Honoraires professionnels.

M. Lazure: Ah bon. Ça reste à l'Office pour le moment.

M. Perreault (Gaston J.): Ce sont des aides, M. le député qu'on appelle Honoraires professionnels, mais c'est pour aider à de l'accompagnement, c'est pour aider à payer des services à des cas qui sont plus individualisés et puis qui sont tellement peu nombreux qu'on ne peut pas les mettre.

Adaptation de domicile

M. Lazure: Oui, je comprends. Bon. Une autre question précise au ministre. Dans la rubrique Adaptation de domicile, ça c'est un des programmes qui va être transféré là...

M. Côté (Charlesbourg): À la SHQ.

M. Lazure: Oui, qui fait l'objet du mémoire. Au mois d'octobre, il y avait dans la liste, toujours selon vos documents à vous autres là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: ...437 demandes de subventions Au mois de novembre, tout d'un coup, il n'y en a plus, zéro. Qu'est-ce qui est arrivé des 437?

M. Perreault: M. le député, c'est tout simplement que, dans les programmes qui doivent être transférés, vous allez trouver la même chose, vous allez trouver une baisse semblable, par exemple, dans Honoraires professionnels, en ce qui regarde le soutien à la famille et les services éducatifs. Il s'agit tout simplement des projets de transfert. On a établi une comptabilité particulière pour être sûr qu'on les suivait bien et qu'on ne les mêlait plus avec les autres, ceci dans une volonté de cogestion justement avec les receveurs.

M. Lazure: Oui, mais, M. le Président, on peut s'arrêter, c'est un bel exemple de ce que le ministre appelait "un fouillis indescriptible", qui continue jusqu'à un certain point, moins qu'avant, moins qu'avant. Et, d'ailleurs, la difficulté que j'ai eue à avoir la réponse tantôt est bien symptomatique de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non Non non, non.

M. Lazure: Mais, voyez vous, au mois d'octobre, laissez-moi terminer là, au mois d'octobre...

Le Président (M. Joly): Je vais permettre l'échange.

M. Lazure: ...437, puis, tout d'un coup, en novembre, dans les listes, il n'y a plus rien. Dans le champ, par exemple, les 437 personnes handicapées, M. le ministre, là, elles ont continué d'exister ces personnes-là, hein. Ce n'est pas parce qu'elles ne sont plus sur la liste d'attente qu'elles n'existent pas. Leurs besoins continuent d'être là. Et qu'est ce qui arrive à la satisfaction de leurs besoins? On leur dit, à l'Office, on répond, M. le ministre - c'est important, je l'ai vérifié - depuis novembre: C'est un programme qui est transféré à la SHQ. On appelle à la SHQ et on nous dit: Han, han, ce n'est pas transféré, ça va l'être, mais on ne sait pas quand.

Alors, M. le ministre, les 437 personnes handicapées d'octobre qui attendaient, elles attendent toujours et il y en a d'autres qui se

sont ajoutées. Et, moi, je trouve que ce n'est pas matière à propos légers ça, que c'est grave. Je ne sais pas si le ministre me suit, là.

M. Côté (Charlesbourg): Euh...

M. Lazure: II a l'air, en tout cas, de prendre ça un peu à la légère. Moi, je trouve...

M. Côté (Charlesbourg): Oh non! Ça c'est, un instant... Non, non...

M. Lazure: Bien, écoutez, écoutez...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là...

M. Côté (Charlesbourg): Correct, allez-y. Je vais vous laisser finir, là. On va vous river votre clou après.

M. Lazure: Oui, oui, mais je fui pose la question bien précise: Est-ce que le ministre sait ce qu'on répond à ces personnes-là depuis novembre? Est-ce qu'il le sait ce qu'on répond?

M. Côté (Charlesbourg): Continuez, là. M. Lazure: Non, c'est ma question.

M. Côté (Charlesbourg): Mettez tout dans le même paquet, je vous répondrai dans le même paquet, là. Vous avez l'air bien parti, là.

M. Lazure: bon, s'il ne le sait pas, moi, je le sais. on leur répond, je le répète, au cas où le ministre ne l'aurait pas entendu, on leur répète: ce n'est plus l'office qui s'occupe de ça, c'est transféré à la shq. la shq répond: non, on n'a pas d'argent pour ça encore. alors, moi, je veux savoir, au nom des personnes handicapées, dans le moment, de la bouche du président de l'office ou du ministre, ce qu'on dit à ces personnes-là et ce qui va arriver. est-ce que la shq est vraiment préparée à assumer les responsabilités que l'office assumait?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, d'abord, il y a des choses que je peux laisser passer et il y a des choses que je ne peux pas laisser passer. Lorsque le député de La Prairie, tantôt, a dit que ça ne semblait pas trop, trop me préoccuper, je pense que c'est de l'interprétation malveillante, comme il est capable d'en faire assez souvent, merci. Et je pense que, dans une situation comme celle-là, c'est davantage le politicien qui prend le dessus sur celui qui veut défendre l'intérêt des personnes handicapées, et il en a l'habitude à quelques occasions.

M. le Président, je me rappelle, il y a quoi, un an et demi, les personnes handicapées avaient réclamé un vrai ministre responsable de l'OPHQ. Le député de La Prairie a dit l'année passée: Ça prend un ministre qui va s'occuper uniquement de l'OPHQ, et, à l'époque, j'ai dit au premier ministre: Vous allez me le laisser parce que je veux m'en occuper. Je veux qu'on fasse le ménage. C'est ce qu'on a entrepris de faire. Ça ne se fait pas dans deux mois, ça ne se fait pas dans trois mois, et je n'ai pas à apprendre ça à quelqu'un qui a déjà été ministre de la Santé et des Services sociaux. Il me semble bien qu'on doit avoir un minimum de souvenirs, à ce niveau-là, sur le temps que ça prend, les efforts qu'on doit y mettre pour être capables de remettre, dans ces dossiers-là, la pendule à l'heure. Et il me semble bien, en tout cas c'est ce que j'ai essayé de faire, que je n'ai d'aucune manière et en aucune circonstance cherché à cacher des situations, même si, à l'occasion, elles pouvaient paraître embarrassantes, ces situations-la. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'on rende le dossier le plus clair possible, pour savoir une fois pour toutes d'où on part et, à ce moment-là, pouvoir vérifier effectivement s'il y a progrès ou s'il n'y a pas progrès. Et c'est ce que j'ai dit à M. Perreault; lorsque M. Perreault a été nommé au niveau de la présidence de l'OPHQ, j'ai dit: De grâce, il faut mettre les situations très claires, très, très claires. Parce que, tantôt, on entendait parler d'une liste et on ne savait pas si c'était le fond du baril ou s'il n'y en avait pas de cachées dans une boîte à souliers, des demandes. C'était ça, la situation. Et je le dis, on a - et le travail a été tout à fait exceptionnel par l'équipe de M. Perreauft - fait le ménage. On vient d'en apprendre une bonne ce matin; probablement que vous allez sauter cinq pieds plus haut, là. C'est pour ça que, tantôt, je riais, je riais de dérision, si vous...

M. Lazure:...

M. Côté (Charlesbourg): Je riais, parce que j'aurais peut-être le goût de pleurer à l'occasion. O.K.? Ah! Un instant! Un instant! C'est bien facile d'être assis dans le fauteuil où vous êtes, là...

M. Lazure: Bien...

M. Côté (Charlesbourg): ...mais on essaie de régler les dossiers, là. Et quand on charrie de la manière dont vous nous charriez actuellement, vous ne rendez service à personne.

Sur le programme d'adaptation de domicile, M. Perreault va vous dire exactement ce que l'OPHQ répond et a dit à chacun des individus. Et je pense qu'à ce moment-là, moi, la parole de M. Perreault, pour moi, ça vaut de l'or, parce que ça a été sa ligne de conduite depuis juillet, depuis qu'il est là, de toujours me donner la vérité et de corriger les situations et c'est quelqu'un en qui j'ai une énorme confiance. On est après faire un travail exceptionnel à ce niveau-là et on va continuer dans ce sens-là, même si, à l'occasion, il y a des décisions qui

peuvent, sur le plan politique, nous faire mal ou nous faire mal paraître. Ça, ça ne me dérange pas, parce que, au bout de la ligne, l'objectif, c'est le bien-être des personnes handicapées et on va y arriver. M. Perreault, qu'est-ce que l'Office répond?

Le Président (M. Joly): M. Perreault.

M. Perreault: Les directives qui sont données dans nos bureaux régionaux, c'est qu'à tous les clients qui sont en attente de services et qui s'informent à l'Office depuis novembre on dit que, pour la période qui nous restait dans le budget actuel de l'Office, de novembre à aller à avril, les budgets de l'Office eux-mêmes sont épuisés, donc qu'on ne peut pas répondre à des demandes en fonction de notre budget, mais que tout est en démarche actuellement pour que la Société d'habitation, qui va être responsable des services dès le 1er avril, commence à s'occuper des cas d'adaptation de domicile, comme l'Office le ferait si l'Office conservait la responsabilité du programme. J'ai moi-même écrit, en tant que président, à plusieurs CLSC, à plusieurs organismes de promotion des lettres dans lesquelles je disais qu'il y avait des démarches d'entreprises pour le transfert de différents programmes, mais qu'actuellement il n'y en avait qu'un qui était complété, que l'objectif visé était, dans tous les cas, le 1er avril, mais qu'on les informerait dès que la décision finale serait acquise là-dessus.

Dans la volonté - vu qu'on est rendu, dans le moment, au 19 avril - aussi de s'assurer que personne ne serait laissé en plan et considérant que l'Office est encore responsable de répondre aux demandes des clients, j'ai moi-même rencontré, dans le cas de l'adaptation de domicile, la Société d'habitation pour lui dire qu'on se devait de maintenir le programme actif pendant la période où des études et des procédures se mettaient en marche. Et, à ce titre-là, l'Office continue à répondre depuis le 1er avril; vu que les budgets sont revenus avec une capacité de dépenser jusqu'à un maximum de 25 % comme la loi le permet, on a commencé à répondre à des demandes et à rappeler des clients pour leur dire que, là, on répondait à leur demande d'adaptation de domicile qui, elle, était en attente parce que les budgets avaient été écoulés. Donc, on reconduit actuellement exactement comme on le ferait même si le programme n'était jamais transféré. On tente toujours de garder l'image très, très claire et que personne ne soit conservé dans une imprécision qui pourrait le rendre inconfortable.

Le Président (M. Joly): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci du renseignement. Ça confirme, ce que vous venez de dire, que, jusqu'au 1er avril, entre novembre et avril, on répondait à l'Office: C'est à la SHQ. Vous venez de confirmer ça. Depuis le 1er avril, l'Office, à bon droit, à mon avis, a repris - c'est ce que vous venez de nous dire - et défraie, a corn mencé à traiter des cas. C'est ce que vous nous dites là, depuis le 1er avril.

M. Perreault: Bon...

M. Lazure: Et, si oui, vous traitez ces cas-là avec quel budget?

M. Perreault: Oui, oui, mais si vous permettez, premièrement, probablement que je me suis mal exprimé parce que je n'ai pas été compris. Ce que j'ai dit en réalité ou ce que j'ai voulu dire, c'est que, chez nos clients, depuis novembre, le budget d'adaptation de domicile était écoulé.

M. Lazure: Oui

M. Perreault: II n'y avait plus d'argent.

M. Lazure: J'ai compris ça.

M. Perreault: Donc, on disait aux clients: On n'a plus d'argent pour traiter vos demandes. Par contre, on les tenait aussi informés de la deuxième étape pour dire qu'on était aussi en discussion avec la Société d'habitation et que, dès que de l'argent serait disponible...

M. Lazure: Oui

M. Perreault: ...le nouveau mandataire, si les projets fonctionnaient, ce serait la Société d'habitation, au 1er avril, mais que, dans l'intérim, on demeurait toujours responsable mais qu'on n'avait pas d'argent pour remplir ces conditions-là.

M. Lazure: C'est ce que j'ai compris, M. le Président. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: C'est exactement ce que j'ai compris et c'est ce que je disais tantôt C'est que ces personnes-là, donc, ont attendu sans services - vous l'admettez - de novembre à avril.

M. Perreault: Dans l'adaptation de domicile, parce qu'on n'avait pas d'argent.

M. Lazure: Oui, oui, on parle de l'adaptation de domicile. Bon.

M. Perreault: C'est ça. Parce qu'on n'avait pas d'argent.

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous aviez dit

plus que ça. Vous aviez dit que l'OPHQ envoyait les gens à la SHQ...

M. Lazure: Oui, au téléphone, oui. M. Côté (Charlesbourg): ...à la SHQ.

M. Lazure: Je l'ai vérifié moi-même et je le répète encore une fois, de mon siège ici.

M. Côté (Charlesbourg): Alors...

M. Lazure: je l'ai vérifié moi-même en appelant, pas ma secrétaire. j'ai téléphoné.

M. Côté (Charlesbourg): L'histoire du siège, c'est en Chambre que ça fonctionne, ça.

M. Lazure: C'est l'extension de la Chambre ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: En tout cas, moralement, si vous voulez.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Lazure: Bon. Mais tant mieux si l'Office a repris en main depuis le 1er avril... Admettez que c'est récent quand même.

M. Côté (Charlesbourg): II ne l'a pas repris en main depuis le 1er avril, il a continué de la même manière parce que c'était sa responsabilité jusqu'au 1er avril.

M. Lazure: Mais, M. le Président, le ministre devrait savoir, s'il ne le sait pas, qu'on parle tellement de transferts... Je vous jure, je suis sérieux là. Les gens, M. Perreault l'a confirmé, disaient: En avril, ce sera la SHQ. On le disait, ça, aux gens. Étant donné que l'Office disait aussi: On n'a plus d'argent, donc les gens concluaient: On va s'essayer à la SHQ. Là, ils essayaient à la SHQ et la SHQ disait: Non, ce n'est pas nous autres. Bon.

Mais, M. le Président, le ministre dit: Le député de La Prairie fait de la politique. Bien sûr que je fais de la politique! Moi, je trouve ça étonnant de la bouche du député de Charlesbourg de me reprocher de faire de la politique. Le député de Charlesbourg, et aussi le député de Matane, il en faisait beaucoup de politique et même de la politicaillerie, comme il vient d'utiliser le terme tantôt là. Mais moi, je suis prêt à fermer la parenthèse.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire rien qu'une affaire, par exemple, avant que vous la fermiez, là.

M. Lazure: Je ne vous fais pas de menaces.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Charlesbourg qui est ministre...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...lui, de la Santé et des Services sociaux...

M. Lazure: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...n'a jamais fait en sorte d'organiser, au-dessus du 15e de l'édifice Joffre, une place pour aller au soleil. "C'est-u" clair, là?

M. Lazure: Ah ben ça, c'est le député... Ah ben là, j'ai mon voyage! Le député de Charlesbourg...

M. Côté (Charlesbourg): Ben, écoutez... (10 h 45)

M. Lazure: ...devrait savoir que c'est son collègue, Claude Forget, pour le nommer, qui avait organisé ça. C'est lui, le ministre, député de Saint-Laurent, Claude Forget et, moi, je n'ai que constaté que c'était tout préparé et je ne m'en suis jamais servi. Ça, c'est mesquin, M. le Président, de sortir ça. Le ministre démontre qu'il est mal renseigné, premièrement. Deuxièmement, il démontre qu'il recourt à toutes sortes de tactiques pour essayer de se défendre.

M. Côté (Charlesbourg): Bougez pas. M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez-moi, je vais y revenir.

M. Lazure: Vous allez quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais y revenir.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, c'est un...

M. Lazure: N'importe quand, mais, pour... Le Président (M. Joly): ...libre-échange.

M. Lazure: ...le moment, c'est faux ce que vous venez de dire...

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que...

M. Lazure: ...puis ça, il y a des fonctionnaires qui peuvent en faire la preuve que c'a été préparé par le ministre Claude Forget.

Le Président (M. Joly): J'apprécierais si vous pouviez vous adresser à la présidence de façon...

M. Lazure: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): ..à ce que je puisse éviter les conséquences.

M. Lazure: ...on va revenir au...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, vous êtes aussi bien de revenir.

M. Lazure: Alors, je répète la question que j'avais tantôt là. M. Perreault nous dit: Nous reprenons les demandes, nous les traitons depuis le 1er avril, et je lui demande: Sur quel budget ça va être payé?

Le Président (M. Joly): M. Perreault.

M. Perreault: Sur le budget d'adaptation de domicile sur lequel on peut prendre des engagements, d'après ce qu'on me dit, jusqu'à un maximum de 25 % avant qu'il soit finalement approuvé.

M. Lazure: Ça, c'est le budget de 12 700 000 $.

M. Perreault: Sur le budget de 12 700 000 $, sur lequel il y a 1 800 000 $ de réservés pour l'adaptation de domicile, qui est le budget récurrent de l'Office en ce qui regarde l'adaptation de domicile et qui serait le budget quantitatif qui serait aussi transféré à la Société d'habitation.

M. Lazure: bien oui, mais là, entendons-nous. est-ce que vous dites que vous les traitez dans les cas récurrents ou est-ce que vous traitez aussi pour des nouveaux cas?

M. Perreault: On traite des nouveaux cas parce que, dans l'adaptation de domicile, c'est toujours des nouveaux cas. Il n'y a pas de récurrence dans l'adaptation de domicile.

M. Lazure: Alors, comment expliquer ce que j'ai lu tantôt, le document qui vient de chez vous? Vous dites: "Selon l'évaluation du montant des renouvellements des subventions, il en résulte que le budget prévu pour 1991-1992 ne permettrait pas de traiter les demandes en liste d'attente, à l'exception des demandes pour Adaptation de véhicule".

M. Perreault: C'est parce que cette note-là, M. le député, elle est datée - on pourrait voir la date - et elle a été écrite dans un temps où on pensait que les transferts seraient effectifs le 1er avril. Et cette note-là exclut les budgets qui seraient alloués à l'adaptation de domicile, au soutien à la famille et aux services éducatifs. On a traité, comme je vous le disais tantôt, les transferts, les dossiers des transferts, pour ne pas en perdre la notion, sur une base quotidienne, un peu comme des exceptions à part Donc, cette note-là est exclusive de ces trois transferts-là.

Plan d'embauché

M. Lazure: Bon. Dans un autre ordre d'idées, les plans d'embauché. L'an passé, il y a eu un bilan préparé par l'Office qui indiquait qu'au niveau des réalisations des engagements, 35 %, et compte tenu du taux de non-réalisation justifiée, 56 %, le bilan laissait présager que les engagements pris par les employeurs seraient réalisés, etc. Bon, notre perception à nous, c'est qu'il n'y a pas eu, par rapport à l'an passé, par rapport aux chiffres que vous nous fournissiez l'an passé, d'amélioration appréciable dans ce programme-là. Si oui, j'aimerais ça qu'on nous fasse la démonstration qu'il y en a une.

Question additionnelle pendant que le président cherche. À la page 13 du bilan des réalisations auquel j'ai fait allusion tantôt, M. le Président, préparé par l'Office, on dit à la fin: Finalement, la moyenne de réalisation provinciale, après trois années d'opération du plan d'embauché, est de 35 %. Alors, pour moi, ce n'est pas tellement impressionnant ça, comme chiffres, le ministre va l'admettre. Est-ce qu'il y a du progrès à rapporter à cet égard, oui ou non?

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas les chiffres des années antérieures, c'est pour ça qu'on essaie de comparer. Ça me surprendrait qu'il y ait une progression spectaculaire et, effectivement, 35 % ce n'est pas un gros succès.

M. Lazure: Bon. Je veux savoir, est-ce que l'Office a un certain nombre d'employés qui se promènent dans le champ, qui vont voir les entreprises, qui disent: Vous nous avez soumis un plan d'embauché il y a trois ans, il y a deux ans, ça prévoyait telle chose, telle chose, telle chose et on vient voir si c'est observé, ça? Et, si de telles visites se font, est-ce qu'elles se font à l'improviste ou après avoir appelé les patrons?

M. Côté (Charlesbourg): Si M. Perreault me permet, juste... J'ai eu l'occasion de discuter de ce dossier de l'embauche avec M. Perreault, et je lui ai indiqué que, pour moi, il nous fallait d'abord régulariser la situation au niveau du gouvernement et qu'à partir du moment où on aurait un plan au niveau du gouvernement avec des dents qui nous permettent de réaliser le plan d'embauché de 2 %, à ce moment-là, on serait dans une meilleure situation pour exiger du privé qu'il en fasse tout autant.

Et c'est pour ça qu'on a un mémoire au niveau du Conseil, qui vise à réaliser cette première étape, qui aurait très certainement des

effets d'entraînement. Je me voyais mal, je voyais mal l'Office mettre de la pression sur le privé alors que les ministères du gouvernement eux-mêmes ne livrent pas. Donc, à partir de ce moment-là, ça a été ça la priorité que j'ai indiquée à M. Perreault. Maintenant, sur le plan du quotidien, lui-même peut vous expliquer de quelle manière ça fonctionne.

M. Perreault: Pour répondre à votre question, M. le député, en ce qui regarde... Il n'y a pas de personnel, à l'Office, qui est attitré, comme vous le demandez, à faire des visites sur une base structurée, à rencontrer des employeurs, à vérifier et à faire la promotion de l'embauche dans ce sens-là. Il n'y a pas de doute que les bureaux régionaux qui, eux, sont présents sur le terrain, ça fait partie de leurs responsabilités par les relations qu'ils ont avec le milieu, qu'elles soient du type employeur ou du type services sociaux, de parler de la présence des personnes handicapées, mais sur une base générale en ce qui regarde l'Office des personnes handicapées.

Nous avons, à l'Office, des gens qui sont responsables du plan d'embauché et qui, à l'occasion, rencontrent des employeurs sur le terrain pour vérifier leur plan d'embauché, mais pas sur une base, je dirais, organisée comme telle. En ce qui regarde les résultats du plan d'embauché, je peux difficilement faire des comparaisons avec l'an dernier, mais je pourrais peut-être quand même donner quelques chiffres statistiques qui sont des cumuls d'information à ce jour.

Le plan d'embauché, comme vous le savez, est dans sa quatrième année, donc les entreprises ont produit jusqu'à quatre rapports en ce qui regarde... L'obligation des entreprises qui ont plus de 50 employés, c'est une obligation de procédure, c'est une obligation de considérer l'embauche de personnes handicapées et de faire des plans. Il n'y a pas d'obligation, dans la loi comme telle, de réalisation. Donc, il est difficile pour l'Office, à un moment donné, de pousser très loin, je dirais, les enquêtes à ce niveau-là.

Mais il y a quand même des succès qui peuvent être qualifiés à certains moments. Il y a 2879 entreprises qui, à ce jour, ont émis des rapports. Donc, ce sont des entreprises différentes qui comprennent encore plus d'établissements. Mais, ce qui est peut-être intéressant, vu qu'on parle d'entreprises, c'est que ces entreprises-là ont fait de l'embauche de nouveaux employés qui sont des personnes handicapées, selon les chiffres que nous avons en compilation, ici, qui sont mis dans leur rapport, de l'ordre de 5487 sur une période de quatre ans.

M. Lazure: 5487 personnes...

M. Perreault: C'est ça, des embauches différentes, des personnes différentes. Ce que je ne peux pas vous dire...

M. Lazure: Sur quatre ans, là.

M. Perreauft: Sur quatre ans. Ce que je ne peux pas vous dire, qui, à mon avis, est manquant dans l'analyse des succès du rapport, et on va tenter de trouver des façons de les obtenir, c'est ces embauches-là étaient pour quelle période de temps. Six mois, un an? Est-ce que ce sont des emplois permanents? Je ne peux réellement pas vous le dire. On voit quand même qu'il y a de nouvelles personnes.

La réintégration au travail de personnes qui travaillaient chez l'employeur avant et qui ont été réintégrées au travail, mais ce ne sont pas nécessairement des accidents du travail, il y en a 4472. Il y a eu des stages, aussi, des stages de personnes de l'ordre de 2099.

Donc, dans l'ensemble, à travers le plan d'embauché, dans la sensibilisation et les discussions qu'on a vécues, on peut dire qu'il y a, à ce jour, de comptabilisées à travers les plans d'embauché, à peu près 12 000 personnes qui ont été embauchées ou réembauchées pour une période inconnue de la part de l'Office, de la part de 2800 entreprises. On est dans la réflexion, actuellement, en ce qui regarde l'après-plan d'embauché, parce qu'on se doit... Le dernier engagement, c'est le 31 décembre 1992. On travaille avec les organismes de promotion actuellement, avec les employeurs et les associations syndicales, pour voir, en tant qu'Office, quel genre de recommandations on pourrait faire pour donner suite à ce qu'on appelle, dans le moment, un après-plan d'embauché.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges.

Collaboration des SEMO

M. Marcil: Est-ce qu'il existe une relation, un genre de rapport, entre le MMSR, au niveau des programmes SEMO, où on parle de l'intégration des personnes handicapées au marché du travail, et l'Office des personnes handicapées? Est-ce qu'il existe une interrelation entre les deux groupes? Est-ce qu'il y a un soutien, je ne sais pas, là?

M. Perreault: J'ajouterais même qu'il y a une complicité.

M. Marcil: Une complicité?

M. Perreault: Dans le sens de dire qu'il y a un partenariat où nous travaillons ensemble. En réalité, c'est à travers eux que la détection, la qualification et la représentation chez les employeurs, pour l'embauche de personnes handicapées, se font. Les SEMO sont la voie normale qu'on s'est donnée actuellement à

travers le MMSR pour la promotion et l'embauche des personnes handicapées. Et, à ce titre-là, on travaille avec eux. Ils travaillent avec nous, l'Office, au niveau de la réflexion du plan d'embauché et au niveau de la promotion. Cette année, l'Office, encore pour essayer de sensibiliser et de faire de la promotion, avec les SEMO, on a identifié les employeurs qui avaient fait des efforts d'embauché au niveau des personnes handicapées et on a remis des plaques dans toutes les régions du Québec à différents employeurs, en en faisant des événements qui pourraient être courus par la presse, par les journaux, de façon à faire la promotion de l'embauche de personnes handicapées. On a paru dans les chambres de commerce, dans les clubs de services, pour tenter de démontrer qu'une personne handicapée était aussi un travailleur qui pouvait être embauché avec beaucoup de succès par un employeur.

M. Marcil: Je regarde, je sais que, dans notre région à nous, le sud-ouest du Québec, la région de Salaberry-Soulanges, Vaudreuil, Châ-teauguay, Beauharnois-Huntingdon, il y a une dynamique assez importante au niveau de l'application, justement, de ces programmes-là. Par rapport aux autres régions du Québec, est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage de réussite au niveau des placements ou des réinsertions sur le marché du travail des personnes handicapées? Et, comme deuxième question, est-ce qu'il y aura des améliorations à apporter? L'importance qu'on peut donner à ce genre de groupes là, est-ce qu'il y a d'autres programmes sur lesquels vous réfléchissez présentement pour mettre l'emphase sur ça? Parce qu'au niveau des régions il y a un certain... On n'a pas beaucoup de personnes-ressources. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut en ajouter non plus à la tonne, parce qu'on en a une qui fonctionne très bien chez nous, qui réussit de façon extraordinaire. Mais peut-être... je ne sais pas. Au niveau des statistiques, qu'est-ce que c'est au niveau des régions?

M. Perreault: Au niveau des statistiques, les seules statistiques que l'Office possède à ce jour, c'est en ce qui regarde... On en a, par exemple, sur les programmes qu'on administre actuellement, comme le plan d'embauché dont je viens de parler. J'ai le nombre de plans par région, chez les employeurs qui le fournissent à l'Office. J'ai aussi des informations en ce qui regarde d'autres programmes de l'Office, soit le contrat d'intégration au travail où des régions et des employeurs, qui, eux, très souvent ont moins de 50 employés, à travers des programmes de l'Office, embauchent des personnes handicapées et l'Office y contribue par son contrat d'intégration au travail qui, lui, est un autre programme de l'Office. En ce qui regarde le placement, si vous voulez, dans les usines et chez les employeurs, les SEMO ont certainement des statistiques que l'Office n'a pas actuellement. Mais ça fait partie, si vous voulez, de la réflexion qu'on fait actuellement avec d'autres, pour dire: Au niveau de l'embauche, qu'est-ce qu'on va faire maintenant, alors qu'on administre un plan depuis cinq ans qui lui avait été adopté de telle façon? Maintenant, la deuxième étape, qu'est-ce qu'on veut faire? Est-ce qu'on reconduit exactement comme on avait? On ne le croit pas. Mais quel genre d'améliorations ou de changements devons-nous faire à ce moment-ci pour que les employeurs fassent un effort plus grand sur l'embauche de personnes handicapées?

M. Marcil: Je ne veux pas être négatif dans ce que je vais dire, mais quels sont les éléments négatifs - je suis obligé d'employer le mot - que l'employeur soulève dans son refus d'intégrer une personne handicapée au marché du travail? On ne dira pas un élément négatif, mais il doit y avoir quand même... (11 heures)

M. Perreault: Je ne voudrais pas m'exprimer au nom des employeurs, mais ce qu'on entend le plus souvent dans le langage, c'est que l'entreprise... On voit chez un travailleur handicapé très souvent les difficultés et ce qui manque. On voit qu'une personne est aveugle, qu'elle ne peut pas se diriger, qu'elle va se frapper partout et avoir des accidents; on voit qu'une personne est en fauteuil roulant; on voit qu'une personne est déficiente intellectuelle. On voit toujours ce qui manque et on ne voit pas que ces travailleurs-là ont des capacités qui sont utilisables et qu'un employeur pourrait mettre à son profit dans des tâches où il va y avoir une bonne corrélation entre le potentiel, la capacité et la tâche à accomplir. Les employeurs qui le découvrent deviennent de bons porte-parole, si vous voulez, dans un certain sens, à un certain moment, et ça fait partie de la réflexion qu'on fait actuellement d'amener les employeurs qui, eux, ont embauché des personnes handicapées, à passer aussi le message. Mais on voit surtout ce qui manque.

Vous savez, dans l'embauche, pas seulement chez les employeurs privés, j'ai le goût d'ajouter dans la fonction publique aussi, on recherche toujours presque une superqualification pour remplir une fonction qui, souvent, ne demande pas tout ça. Mais on pense que les gens qui en ont toujours beaucoup plus à offrir sont capables de performer mieux, ce qui est démontré qui n'est pas vrai dans l'entreprise. Ça fait très souvent des employés qui sont insatisfaits, qui sont instables et qui ne demeurent pas sur des postes. Les personnes handicapées occupent des postes... J'ai eu l'occasion de visiter des travailleurs handicapés dans des CTA dernièrement avec le conseil d'administration et on demandait à une personne handicapée qui était sur un poste depuis longtemps si elle aimait encore ça et vous auriez dû voir le sourire qu'elle a fait. Elle

démontrait que, môme si le travail était très minime, pour elle, à tous les jours, c'était un défi et elle me disait: Hier, j'en ai fait 380 et, aujourd'hui, je pense que je vais me rendre à 382 et j'ai déjà fait 404. C'est une personne déficiente intellectuelle, une personne qui avait aussi un handicap visuel. On voit que les gens on un potentiel. Il s'agit, comme dans n'importe quelle ressource qu'on possède, de mettre la bonne ressource au bon endroit. C'est le travail à faire. Il y a beaucoup de sensibilisation qui est à faire. Et ça fait partie des rôles de l'Office, si vous voulez, dans l'actualisation, la promotion des intérêts, la sensibilisation et d'amener les gens à comprendre qu'une personne handicapée est différente, mais que ce n'est pas quelque chose, un débit ou un négatif qu'on ne peut pas utiliser.

M. Marcil: Dans votre enveloppe budgétaire, dans votre budget au niveau de l'Office, avez-vous une activité précise pour justement le support ou le travail en relation avec les SEMO?

M. Perreault: Avec les SEMO? Oui, oui. Le contrat d'intégration au travail est un support financier qu'on peut faire dans l'entreprise, qui se fait aussi en collaboration avec les SEMO parce que plusieurs des ouvertures et des placements des personnes handicapées peuvent se faire avec ça. Et, dans cet esprit-là, on a un budget à l'Office qui est de 2 500 000 $ et qui, en 1991-1992, les budgets étant acceptés, serait de 2 700 000 $ à peu près. Voilà un programme qui est très en demande et voilà un programme qui nous permet aussi de développer l'employabilité des personnes handicapées chez des employeurs.

M. Marcil: En terminant, tout ce que j'ai à vous dire, c'est qu'il y a des choses très positives qui se font au niveau de l'Office et, chez nous, dans notre région du moins, on le ressent, et plus particulièrement au niveau de l'application des SEMO. Je me souviens, dans mon premier mandat, qu'on avait eu beaucoup de difficultés au niveau des personnes handicapées, des relations qui existaient entre l'handicapé et l'Office des personnes handicapées. Je peux vous dire que, depuis un an et demi, ça a changé beaucoup. On a beaucoup moins de plaintes. Les gens ont l'air d'avoir un peu plus de services qu'ils n'en avaient avant. Toutes mes félicitations.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Marcil: Des choses positives, de temps en temps, il faut en dire.

M. Lazure: Moi aussi, des choses positives sur SEMO, Je pourrais en dire. Effectivement, SEMO fait du bon travail, mais SEMO, ce n'est quand même pas tout à fait l'Office...

M. Marcil: Non, non, mais il y a une complicité entre les deux.

M. Lazure: ...c'est deux choses différentes. Si on revient au bilan là que vous nous avez envoyé, M. Perreault, j'ai beau chercher dans ça, je ne vois pas de nombre de personnes handicapées, je vois des pourcentages. C'est une suggestion que je vous fais, quand vous allez faire la mise à jour de ce bilan-là, mettez donc le nombre de personnes et par région aussi. Ce serait intéressant de l'avoir par région.

Mais, M. le ministre, moi, je pense que, dans le plan d'embauché, il y a des efforts qui se font mais que c'est minime comme efforts et que ça ne marche pas bien. Ça ne marche pas bien. Et, à l'époque où on avait débattu de ce projet de loi là, en 1977-1978, il y avait une grosse question qui était débattue par tout le monde: Est-ce qu'on doit imposer des quotas aux entreprises, des quotas minima de nombre de postes pour employés handicapés ou juste faire de l'incitation? On a opté pour l'incitation mais, à mon avis, l'incitation ne se fait pas. Et ça c'est un peu tragique parce qu'en rétrospective, pour avoir suivi ce dossier-là, M. le Président, depuis 1978, je peux vous dire que c'est un programme qui n'a pas vraiment décollé. Quand on parle de quelque mille personnes handicapées pour l'ensemble du Québec sur une période de cinq ans, c'est négligeable et, moi, j'ai la conviction profonde que, là, on est en train de donner raison à ceux qui disaient: Ça prend un quota. Plusieurs pays européens ont des quotas, puis, si le quota n'est pas respecté, ce sont des amendes lourdes. Mais, moi, j'ai pris le pari, à l'époque, on a pris le pari au gouvernement d'y aller par l'incitation. Mais encore faut-il en faire de l'incitation et il faut faire de la surveillance, il faut faire de l'inspection. Et c'est ça qui ne se fait pas.

Sur l'autre volet des CTA...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste... Vous avez raison d'évoquer les expériences européennes. C'est ce que M. Perreault est allé voir, principalement en France et en Belgique. Et, dans le rapport préliminaire qu'il me transmettait, il y a une constatation qui est importante, au niveau de la France, en particulier, où effectivement il y avait des quotas avec des pénalités financières. Mais, aujourd'hui, les autorités se retrouvent, en France, avec des gens qui préfèrent payer la pénalité que de remplir le quota. Et on se retrouve avec des fonds substantiels où, finalement, ils sont un peu pris avec les fonds et puis ils ne savent pas trop, trop quoi faire avec.

Évidemment, si j'avais ce problème-là...

M. Lazure: Vous sauriez quoi faire avec.

M. Côté (Charlesbourg): ...je pourrais au moins régler le problème des listes d'attente, au moins les affecter à ça. il y aurait au moins ce côté-là de bénéfique. c'est ça que j'ai vu du rapport.

M. Lazure: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça épaule un certain nombre de problèmes. Effectivement, on est dans la révision de ces choses-là. Ce n'est pas performant au moment où on se parle, mais on va tirer profit des expériences qu'on a vécues au cours des dernières années pour faire les réajustements qui s'imposent. Mais ça va se faire en 1991.

Centres de travail adapté

M. Lazure: Les centres de travail adapté, tout le monde convient que ça n'a pas bougé en nombre, le nombre de centres. Ça joue toujours autour de 36, 37, 38 depuis 7 ans. Ça implique à peu près 1500 personnes handicapées depuis 7 ans. D'autre part, M. Perreault vient justement d'en parler, ça performe bien, ça rend de grands services aux personnes handicapées mentalement ou physiquement. Et, moi, je ne comprends toujours pas pourquoi le gouvernement actuel n'a pas mis de nouveaux montants d'argent, depuis cinq ans, dans ce programme-là. Je ne comprends pas. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je pourrais toujours donner des explications, tenter d'en trouver de très brillantes sur le plan philosophique, sur le plan théorique, mais, sur le plan pratique, l'argent n'est pas là. Bon, alors, une chose est certaine, c'est que j'ai eu moi aussi l'occasion d'en visiter et, ce qu'évoquait tantôt M. Perreault, je l'ai vécu moi aussi au moment où j'ai rencontré des gens qui sont très heureux de travailler là, qui, autrement, se retrouveraient probablement sur l'aide sociale et qui sont très fiers de gagner leur vie et de payer eux-mêmes leurs propres affaires.

Évidemment, ce que nous versons, c'est 12 000 000 $, non, 12 000 $ en moyenne par emploi; ce n'est pas très, très élevé. Et il n'y a pas d'ajout de capacité cette année, parce que, sur le plan des efforts financiers, il y en a eu en additionnel en cours d'année. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de tenter de régler ce qui nous apparaissait être les problèmes les plus urgents sur le plan financier, parce qu'il y a des limites sur le plan financier au niveau gouvernemental, de régler le problème et de s'attaquer au problème des listes d'attente. Et c'est ce qu'on a tenté de faire avec le transfert des programmes.

Donc, ces aspects-là étant réglés, on a dit:

Deuxième vague, c'est de s'attaquer au niveau de l'emploi dans la fonction publique, dans le privé et, par conséquent, au niveau des centres de travail adapté. Nous sommes en démarche actuellement auprès du Conseil pour tenter d'améliorer la situation. Est-ce que je réussirai? Je ne le sais pas. La commande est déjà assez grosse et assez importante sur le plan financier dans des efforts additionnels pour tenter de régler le passé. Une chose est certaine, c'est que l'argent qui serait investi là serait de l'argent qui serait bien investi, ça j'en suis pleinement convaincu.

Je ne peux pas prendre d'engagement plus précis que ça à ce moment-ci, ça ne serait pas honnête de ma part que de prendre des engagements que je ne pourrais pas tenir. Mais il va y avoir des efforts de faits.

M. Lazure: Une question concernant autant les plans d'embauché que les CTA et les contrats d'intégration au travail. Il y a une rumeur qui a circulé à l'effet que ces programmes-là seraient transférés aussi. Est-ce que le ministre peut nous rassurer, là-dessus, qu'il n'y a pas de plan là à court terme ou moyen terme?

M. Côté (Charlesbourg): En tous cas, à ma connaissance, il n'en est pas question et je ne cautionnerai pas ça non plus.

Contrats d'intégration au travail

M. Lazure: Bon. Alors, les contrats d'intégration au travail, c'est une excellente formule aussi qui, à mon avis, n'est pas aussi utilisée qu'elle devrait l'être, parce que ça ne coûte pas tellement cher, ça non plus. Vous disiez, 12 000 $ pour un emploi dans un CTA, c'est juste, mais les CIT, ce n'est pas tellement coûteux non plus. Et le montant qui a été accordé - c'est ça - depuis 1985, M. le ministre, en 1985-1986, le budget indiquait 2 200 000 $ pour les contrats d'intégration au travail; 1990-1991,2 500 000 $et, 1992,2 600 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Une indexation.

M. Lazure: Ce n'est même pas l'indexation sur une période de sept ans. On part de 2 200 000 $, de 2 200 000 $ là, parce qu'en 1986-1987 on a baissé; en 1987-1988, on a baissé et, en 1988-1989, heureusement, on a remonté, là. Mais ça aussi, moi, je ne comprends pas pourquoi on ne l'utilise pas plus. C'est une formule qui ne demande pas tellement d'investissements de la part de l'Office. Je l'ai vécue, cette formule-là, je la connais bien. Encore une fois, je vous le répète, elle n'est pas coûteuse, elle n'est pas bureaucratique, elle rend des services aux employeurs et aux handicapés et on ne l'augmente presque pas. Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, la

seule réponse que je puisse vous donner à ce moment-ci, c'est clair que c'est une question de disponibilité financière que nous n'avons pas et qui fait partie de l'ensemble de la problématique. À partir du moment où on essaie de régler les dossiers dont je vous ai parié tantôt, on a atteint en bonne partie la capacité de payer du gouvernement. Aussitôt que les listes d'attente seront résorbées, on pourra envisager des solutions pour l'avenir quant aux sommes d'argent qu'on pourra mettre à la disposition de ces programmes-là par rapport au règlement des dossiers des listes d'attente ailleurs.

M. Lazure: Bon. 72 % des personnes, là, qui sont embauchées par les contrats d'intégration au travail sont de sexe masculin. C'est quoi l'explication pour qu'il y ait un si petit pourcentage de femmes? 72 % des employés handicapés embauchés par les CIT, là, sont des hommes. Pourtant, dans l'ensemble de la population, sur le marché du travail, il y a presque autant de femmes handicapées qui seraient aptes au travail que d'hommes handicapés. Comment expliquer ça?

M. Perreault: La seule réponse que je pourrais vous donner, là, qui m'apparaît logique comme ça, rapidement, c'est que le contrat d'intégration au travail a été donné aux personnes en fonction de celles qui se présentent. J'imagine qu'il y a plus de personnes masculines qui se présentent que de personnes féminines. Je n'ai pas de réponse plus valable que celle-là.

M. Lazure: Bon. M. le ministre, vous avez répondu à une lettre de M. D'amours, récemment, au sujet des CTA, là, en janvier. Il avait écrit à votre collègue de la main-d'oeuvre au sujet des CTA. Et vous disiez, ce 23 janvier 1991, dans votre lettre à M. Gilles D'Amours, le directeur général du Groupe Prosac à Rivière-du-Loup, directeur d'un CTA, que vous entendiez examiner attentivement le développement des CTA à court terme, court terme. Alors, l'an prochain, on devrait avoir un début de résultat.

M. Côté (Charlesbourg): Cette année. (11 h 15)

Fonds de compensation

M. Lazure: cette année? fonds de compensation, bon, j'ai fait allusion dans mes remarques générales tantôt, que, moi, je me réjouis qu'enfin le gouvernement mette sur pied un comité. je déplore que le délai donné au comité soit beaucoup trop long à mon avis, presque deux ans, avril 1993! on va faire une autre campagne électorale là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Si jamais ce n'est pas réalisé, ça va vous donner une bonne occa- sion.

M. Lazure: Bien oui. On en a en masse. On en a déjà plusieurs d'accumulées là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Lazure: Oui, oui, oui. Mais, sérieusement, le fonds de...

M. Côté (Charlesbourg): II ne faut pas gagner trop vite.

M. Lazure: On va utiliser toutes les...

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'en 1981 on avait gagné avant que ça commence.

M. Lazure: En 1981, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Au lendemain du référendum, rappelez-vous.

M. Lazure: Oui, oui. Mais on n'a jamais fait d'excès de confiance. On est prudents.

M. Côté (Charlesbourg): Sages.

M. Lazure: Oui. Bon, mais pourquoi donner un délai si long? Quand même, ce n'est pas sorcier. Ça fait des années. Il y a des gens qui se sont penchés là-dessus. Ce n'est pas inconnu, un fonds de compensation universelle. Pourquoi dire: Rapport en avril 1993? Donner un délai d'un an, il me semble que ce serait suffisant.

M. Côté (Charlesbourg): On a accepté le devis tel que présenté par la COPHAN.

M. Lazure: Moi, je souhaiterais que le ministre fasse, dans ce cas-ci, preuve de leadership, comme il sait le faire dans d'autres cas. Et il me semble que, là, ce n'est pas assez de dire: Bien, on a accepté ce qu'il nous proposait. Les gens qui présentent des devis, vous le savez fort bien, surtout quand c'est des boîtes de consultants privés, ils ont intérêt à allonger. Ils ont intérêt à allonger les délais. Mais il me semble qu'un ministre a intérêt à raccourcir les délais. En tout cas, formule...

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez compris qu'on a répondu... Au moins, pour une fois, on a répondu à la demande.

M. Lazure: Oui. Ha, ha, ha! Ça faisait votre affaire aussi. Plus le délai est long, plus ça fait votre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Là, vous me prêtez des intentions.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que vous avez été...

M. Lazure: Oui, basées sur des faits réels, basées...

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que vous avez été dans le même genre de situations. C'est pour ça que vous êtes capable de l'interpréter aujourd'hui.

M. Lazure: ...basées sur le fait... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...basées sur le fait que le discours inaugural de novembre 1989... Novembre 1989, M. le ministre, vous étiez là quand votre premier ministre a fait le premier discours inaugural après l'élection. Novembre 1989, c'était promis ça. Mais c'a pris un an et demi avant même qu'on ait formé un comité.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il faut faire attention.

M. Lazure: Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu des discussions au conseil d'administration de l'OPHQ et le conseil d'administration de l'OPHQ n'a pas été capable de trancher le débat à l'époque pour être..

M. Lazure: Trancher le débat?

M. Côté (Charlesbourg): II y avait un débat qui était à l'intérieur où il y avait des différences d'opinions entre le président qui était là à l'époque et un certain nombre des membres du conseil d'administration. Je me souviens de conversations que j'avais eues avec l'ex-président où H y avait des différences d'opinions au conseil d'administration de l'OPHÛ quant au fonds de compensation.

M. Lazure: Bon, de toute façon, il ne s'agissait pas pour l'OPHQ de se prononcer sur le fond de la question. Il s'agissait de mettre sur pied un comité.

Mais, M. Perreault, pourriez-vous nous parler un peu de quelle façon l'OPHQ... Parce que là votre voyage avec M. Marius Jacques, c'était une mission pour approfondir les connaissances de l'OPHQ sur la compensation universelle des besoins des personnes handicapées sans égard à la cause de la déficience. Bravo! Alors, qu'est-ce que vous rapportez de ça? Et, deuxièmement, comment vous allez vous impliquer dans le travail de la COPHAN?

M. Perreault: La COPHAN, dans son devis, elle va monter un comité d'étude et elle a - je n'ai pas le devis avec moi - l'intention de regarder justement différentes expériences qui existent ailleurs au Québec, qui existent aussi ailleurs et de regarder les programmes qui sont offerts, soit au niveau des accidentés du travail avec la CSST chez nous, par exemple, et avec la Société de l'assurance automobile, pour, quel que soit le type, la raison du handicap ou de la déficience, essayer de mettre les différents programmes qui existent, d'établir des parallèles, et l'Office va faire partie du comité d'étude dans ce sens-là avec son personnel.

M. Lazure: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie du devis, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Perreault: Justement, en fonction d'une participation et d'une préparation à participer à ce comité-là, la référence qu'on entendait ou qu'on entend souvent, en fonction du fonds d'indemnisation, c'est celui qui existe en Belgique. Et on a voulu, de visu, aller rencontrer justement des gens qui y participent en Belgique. Donc, on a rencontré des gens du ministère de la Santé et des Services Sociaux, des gens du Travail là-bas qui administraient le fonds de compensation dans les deux communautés culturelles. On a aussi rencontré celui qui l'a administré pendant de nombreuses années, un M. Marron, quelqu'un qui semble être très bien connu par ici parce qu'il est venu quelques fois justement au Québec, pour participer à la loi de l'Office, entre autres, quand elle a été formée. Et c'est fort des choses qu'on a trouvées là... on a trouvé que la compensation était très près de celle qu'on fait actuellement au Québec par programme, de l'individualisation, des gens dans leur milieu, axé sur l'intégration, et c'est ça qu'on veut partager finalement avec la COPHAN.

M. Lazure: Sur un autre sujet, M. le Président, 1992 va marquer la fin de la décennie des personnes handicapées. Est-ce que le ministre ou l'Office a prévu des fonds spéciaux pour des événements particuliers?

M. Côté (Charlesbourg): On est à examiner actuellement un ensemble de choses qui vont nous faire arrêter une programmation pour la décennie. On en a discuté avec l'OPHQ et on en a discuté avec la COPHAN qui a certains intérêts à ce niveau-là.

M. Lazure: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de tenir des états généraux?

M. Côté (Charlesbourg): C'est en discussion à ce moment-ci. Est-ce que c'est le meilleur moyen pour faire un bilan de ce qui s'est passé pendant ces dix années-là et davantage regarder

l'avenir? C'est une formule comme une autre. Est-ce que ce sera celle qui sera retenue? J'attends qu'on fasse le point et j'attends les propositions davantage de l'OPHQ qui devrait assumer le leadership à ce niveau-là.

Intégration scolaire

M. Lazure: Intégration scolaire, c'est l'avant-dernier dossier, quant à moi, en tout cas. Là aussi, ma perception c'est que ça ne... L'intégration des enfants handicapés dans le milieu scolaire. J'y ai fait allusion dans mes remarques générales au début. C'est vraiment épouvantable parce que les parents d'enfants handicapés qui veulent faire intégrer leurs enfants sont obligés d'aller en cour, en Cour supérieure, dépenser des sommes importantes. Des fois, l'Office paie une partie des sommes mais pas toujours. Parce que là il n'y a pas de consensus dans l'ensemble du Québec. On est au gré du bon vouloir de telle ou telle commission scolaire. Une commission scolaire comme l'Outaouais est exemplaire, a une très bonne intégration. Mais, dans beaucoup de commissions, on se traîne les pieds et les parents d'enfants handicapés, surtout les jeunes parents d'enfants handicapés, aujourd'hui, ils veulent une intégration maximale et il me semble que le ministre responsable de l'Office aurait un rôle à jouer auprès de son collègue de l'Éducation pour que celui-ci intervienne auprès des commissions scolaires. Je sais que le ministre de l'Éducation, député de Portneuf, en a parlé déjà, qu'il est sensible à ça, mais, dans le champ, ça ne bouge pas au moment où on se parle.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, c'est l'impression que j'en avais moi aussi à la lecture de ce qu'on peut lire dans les journaux ou dans ce qu'on peut entendre ou des plaintes qui nous sont portées à l'occasion. C'est sûr qu'il y a des progrès absolument importants à faire. Mais une chose est certaine, c'est qu'il y a des expériences qui sont valables, dont on ne parle pas suffisamment souvent. Et, à titre d'exemple, la semaine dernière, si mon information est bonne, la commission scolaire de Sherbrooke acceptait, quant à elle, de faire un pas très important, soit de fermer des écoles spéciales et d'intégrer. C'est donc, pour un commission scolaire comme Sherbrooke, une décision extrêmement importante qui est une décision positive qu'il faut saluer. Il y a de ce genre d'expériences un petit peu partout. Je pense qu'on doit maintenant axer - et c'est l'intention de l'Office - davantage la publicité ou l'information en fonction de ceux qui réussissent que de ceux qui ne réussissent pas, sans pour autant, bien sûr, négliger ceux qui ne réussissent pas.

D'autre part, ce qui est aussi encourageant, c'est que l'entente MSSS-MEQ, qui a été signée avec mon collègue, M. Ryan, détermine un cer- tain nombre de rapports que nous devons avoir et la manière dont on doit le faire. je pense que ça aussi va conditionner les rapports dans le futur. c'est une entente qui était attendue depuis déjà un certain nombre d'années. c'est chose faite maintenant et tant mieux. mais, effectivement, il y a du progrès à faire de ce côté-là. il y a certaines commissions scolaires qui sont beaucoup plus conservatrices et qui attendent toujours la manne sur le plan financier avant d'intégrer, parce que c'est davantage une question d'argent qu'une question d'intégration, et il reste encore de ces cas-là. mais l'office va continuer de faire son rôle et va le faire d'autant mieux, avec d'autant plus de crédibilité qu'il sera sorti lui-même de l'administration quotidienne des dossiers et qu'il pourra être au-dessus de la mêlée, intervenir et avoir un pouvoir moral beaucoup plus fort que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant.

Subventions aux organismes de promotion

M. Lazure: Subventions aux organismes de promotion. Ça aussi, en le disant le plus sereine-ment possible, il n'y a pas de progrès depuis six ans là-dessus. C'est les mêmes subventions qui sont données aux organismes locaux, régionaux, nationaux.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la...

M. Lazure: Est-ce que le ministre ne considère pas que c'est vraiment élémentaire, fondamental de donner des outils aux organismes de promotion? Ce n'est pas seulement l'Office qui est chargé de la promotion. Vous disiez tantôt qu'en enlevant les programmes de services à l'Office celui-ci pourra faire plus et défendre les droits des personnes handicapées. C'est vrai. Mais, en donnant plus d'argent, de subventions aux organismes de promotion, ces organismes-là peuvent se charger d'une bonne partie de l'exercice des droits des personnes handicapées, de région en région, et ils le font très bien. Mais, vous le savez, ils crient au secours. Ils ont exactement le même budget qu'il y a six ans.

M. Côté (Charlesbourg): Oh si! Les organismes de promotion peuvent le faire, définitivement. Et, dans le réalignement des rôles de l'Office, il y a, bien sûr, promotion et il y a un espace qui a été réservé dans le mémoire qui est en discussion actuellement pour renforcer cette vocation-là au niveau du communautaire, bien sûr, par l'ajout de sommes d'argent qui pourraient venir les supporter en addition de ce qu'on fait maintenant.

M. Lazure: Pour 1991-1992?

M. Côté (Charlesbourg): Je l'espère.

M. Lazure: Vous espérez avoir des sommes additionnelles pour les organismes.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'espère.

M. Lazure: Parce que vous admettez qu'il n'y en a pas eu depuis six ans.

M. Côté (Charlesbourg): J'admets que c'est un budget qui a progressé à un rythme pas nécessairement suffisant.

M. Lazure: II n'a pas progressé du tout. Il n'y a même pas eu d'indexation.

NI. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a eu indexation.

M. Lazure: Non, les organismes locaux n'ont pas eu d'indexation. Je m'excuse, M. le ministre, mais il n'y a pas eu...

M. Côté (Charlesbourg): Le budget lui-même a été indexé.

M. Lazure: Les organismes locaux n'ont pas été indexés.

M. Côté (Charlesbourg): Le budget lui-même du...

M. Lazure: Ah! le budget lui-même, peut-être.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lazure: Global.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, à ce moment-là... C'est probablement un choix qu'a fait l'Office, à ce moment-là, d'ajouter de nouvelles ressources avec l'argent de l'indexation sans nécessairement indexer. Mais, ça, c'était une décision de l'Office, ce n'était pas une décision du ministre.

M. Lazure: Alors, je ne veux pas mal interpréter le ministre. Est-ce qu'il nous dit que, dans l'hypothèse où il y aurait des fonds nouveaux, les organismes de promotion vont être à peu près les premiers à en bénéficier?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je... Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes impayable.

M. Lazure: C'est pour ça que je vous le demande.

M. Côté (Charlesbourg): Je préfère M. Lazure: Est-ce que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): À la fin, je vous prends un peu plus "cool" qu'au début Je ne m'habitue jamais à discuter avec vous quant à l'interprétation que vous pouvez faire des propos Je n'ai jamais, d'aucune manière, laissé croire que ça pouvait être la priorité.

M. Lazure: Non?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a un ensemble de dossiers sur lesquels on se penche et, quant à celui-là, j'espère être capable d'obtenir des sommes pour augmenter ce support-là au niveau des organis mes communautaires...

M. Lazure: Un gars peut s'essayer.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais il y a aussi d'autres dossiers. Ça dépendra des sommes que je réussirai à avoir.

M. Lazure: Vous ne me reprochez pas de m'essayer quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout.

M. Lazure: Bien, contrairement à ce que le ministre a dit tantôt, l'an passé, ça s'est très bien déroulé, M. le Président. Je me rappelle que le ministre lui-même en avait fait la remarque à la fin des séances, et on peut retrouver ça dans le Journal des débats. Et, cette année, moi, je trouve que c'a bien marché aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lazure: Qu'on varie le ton de temps en temps à l'intérieur d'une séance...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour briser la monotonie.

M. Lazure: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 30)

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