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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 25 avril 1991 - Vol. 31 N° 74

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille


Journal des débats

 

(Neuf heures douze minutes)

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous le permettez, la commission des affaires sociales va débuter ses travaux. Bonjour. Je vais rappeler simplement le mandat. Nous sommes réunis afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, le programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, et ce, pour l'année financière 1991-1992.

On va, d'abord, constater s'il y a des remplacements. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Joly, député de Fabre, sera remplacé par M. MacMillan, député de Papineau.

La Présidente (Mme Marois): Alors, merci. On s'entend que, dans le cas de l'étude des crédits, il y a une certaine souplesse, tout en respectant l'équité, de telle sorte que chacun ait à peu près un temps équivalent pour faire soit une intervention de départ, soit des remarques préliminaires et, par la suite, évidemment, s'engager dans les questions.

Est-ce qu'on va suivre l'ordre qui est prévu au cahier? Peut-être Mme la députée de... Oui, Mme la ministre.

Condition féminine

Mme Trépanier: Oui, il y a eu une entente hier, suivant l'ordre de la Chambre également, qui dit que c'est la Condition féminine et les organismes qui suivent. Alors, on s'est entendu hier à l'effet que nous procédions jusqu'à 13 heures et que les crédits seraient terminés à ce moment-là.

Je ne sais pas ce qui arrivera avec le temps qu'on a perdu. D'autre part, l'ordre serait le Conseil du statut de la femme, la Condition féminine, et l'Office des services de garde, pour se terminer à 13 heures.

La Présidente (Mme Marois): d'accord. et, effectivement, la commission reprendra ses travaux par la suite, mais, là, pour s'adresser au budget qui concerne la famille.

Mme Trépanier: La Famille.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça. Alors, c'est bien de cela qu'on a convenu.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que c'est ça, oui. Maintenant, c'est sûr qu'on commence à 9 h 15 et je pensais qu'on... Est-ce qu'on peut reprendre le temps perdu?

La Présidente (Mme Marois): Quant à moi, il n'y a pas de problème pour qu'on prolonge d'une quinzaine de minutes.

Mme Trépanier: C'est que nous terminerons déjà à 13 heures. Il y a la période de questions à 14 heures. Il faut aussi penser aux collègues. Je sais que, pour quelques-uns, nous étions là, mais... en tout cas.

La Présidente (Mme Marois): C'est vraiment un imbroglio, parce que, comme toutes les commissions commencent à 9 h 30, j'étais même tout à côté, finalement.

Mme Trépanier: Ça fait que dans votre esprit vous êtes 15 minutes à l'avance.

La Présidente (Mme Marois): Oui, exactement. Et, comme je suis plutôt matinale qu'autrement... Alors, écoutez, l'autre possibilité, c'est qu'on reprenne au début de l'après-midi une quinzaine de minutes, si jamais l'enveloppe de temps n'a pas été suffisante.

Mme Trépanier: Écoutez, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on reprenne 15 minutes cet après-midi. Il est important que les gens qui ont à s'exprimer s'expriment. Sauf que vous allez avoir un problème avec un collègue. Nous avons fait cet arrangement pour faciliter la tâche à un de vos collègues.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, ça va.

Mme Trépanier: Organisez-vous, là, et moi, je suis-La Présidente (Mme Marois): On va passer ce matin à travers les crédits qui concernent la Condition féminine, puis on verra où on en est et on refera le point au début de l'après-midi, s'il y a lieu.

Mme Trépanier: Parfait.

La Présidente (Mme Marois): Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'étude annuelle des crédits est toujours un moment privilégié de vous faire partager les défis qui ont été relevés pour que les femmes du Québec, grâce à leur apport passé, actuel et futur, puissent obtenir l'égalité et l'équité dans tous les domaines de l'activité humaine. L'année 1990-1991 en condition féminine en a été une de transition, d'évaluation, de consolidation et d'orientation.

D'abord, une année de transition, comme je l'avais annoncé à la fin de 1989 lors de mon arrivée en poste. Cette transition s'est effectuée sous le signe de la continuité. Un effort constant d'assurer la continuité et la cohérence dans nos actions est capital pour l'atteinte des quatre grands objectifs que s'est donnés le gouvernement en 1987, à savoir assurer l'égalité économique des femmes et favoriser leur autonomie financière; deuxièmement, reconnaître la spécificité des femmes et, le cas échéant, assurer le redressement des situations où les femmes connaissent certains désavantages; garantir l'accès des services adaptés aux besoins des femmes et contribuer aux changements des mentalités et des attitudes.

Les ministères et les organismes engagés en condition féminine ont entrepris ou poursuivi, en 1990-1991, l'opérationalisation des programmes et des services existants. Plusieurs d'entre eux se sont dotés d'un plan d'action annuel pour réaliser leur mandat. Le Secrétariat à la condition féminine assure le suivi de ces activités et un bilan des actions gouvernementales sera disponible dans quelques mois.

Quelques réalisations sont déjà connues. Parmi celles-ci, signalons la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux, qui est entrée en vigueur le 1er juillet 1989. Des clarifications et modifications ont été apportées à cette loi en juin 1990, particulièrement en matière de plus-value et de remploi des sommes. Par la suite, une vaste campagne d'information a été menée auprès du grand public afin de s'assurer que la population soit informée adéquatement. Une consultation restreinte s'est tenue le 31 octobre 1990 afin de statuer sur la pertinence de maintenir la date limite du 31 décembre 1990 s'appliquant aux dispositions transitoires permettant aux couples mariés avant le 1er juillet 1989 de se soustraire aux dispositions de la loi. Plusieurs organismes ont été invités et, à l'exception d'un, tous s'entendaient pour le maintien de la date limite.

Un des chapitres des orientations gouvernementales visait également l'accès des femmes à tous les types d'emplois, et ce, dans l'ensemble des secteurs de l'activité économique. Cet objectif touche tant le marché du travail que la formation générale et professionnelle.

Les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science ont poursuivi leurs efforts visant la désexisation des manuels scolaires et des pratiques pédagogiques et l'accroisssement de la participation des filles et des femmes aux sciences et à la technologie.

En matière de formation professionnelle, les programmes de recyclage conçus spécifiquement pour les femmes et les programmes qui ciblent les femmes comme clientèle prioritaire sont toujours offerts. Il s'agit de Transition-travail, Accès à la formation professionnelle, Accès aux carrières technologiques et Initiation aux métiers non traditionnels. Par ailleurs, la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre a vu le jour à l'automne 1990 et je souligne que la secrétaire générale associée à la Condition féminine y participe activement.

S'il est un dossier porteur de dividendes sur lequel il faut miser en condition féminine, c'est bien celui du travail. En môme temps, c'est sûrement un des plus complexes en raison des variables souvent incontrôlables qui le définissent. À ce chapitre, la loi 97 modifiant la Loi sur les nonnes du travail, en vigueur depuis janvier 1991, a une incidence positive pour les femmes par l'introduction d'un congé parental de 34 semaines accessible à la mère et au père, en plus de l'actuel congé de maternité de 18 semaines - il s'agit là d'un pas important dans la reconnaissance de la mixité des droits parentaux - l'introduction, également, de dispositions sur le taux de salaire horaire et les congés annuels accordés aux personnes qui exercent un emploi à temps partiel. Comme vous le savez, 70, 8 % de l'ensemble des travailleurs à temps partiel sont des femmes.

Le gouvernement a continué à faciliter l'accès à la propriété aux femmes agricultrices et, à cette fin, le programme Accès à la propriété a été implanté en décembre 1990 pour les conjointes et les conjoints de 40 ans et plus. Quelque 414 femmes ont obtenu une subvention de 5000 $, représentant des déboursés de 2 070 000 $. De plus, l'important dossier de l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes a représenté la priorité des priorités, et je vous en reparierai un peu plus tard. Donc, une année de transition très active.

Deux dossiers majeurs ont également fait l'objet d'évaluation au cours de l'année 1990-1991: les orientations triennales en matière de condition féminine et l'expérience-pilote des programmes d'accès à l'égalité. Les orientations triennales 1987-1990 du gouvernement en matière de condition féminine et les plans d'action annuels en découlant se devaient d'être évalués et mis en perspective avant de déterminer les futures orientations. Le Secrétariat à la condition féminine a produit une première version du bilan synthèse des trois dernières années qui est

présentement en processus de validation auprès de la vingtaine de ministères concernés.

Voici brièvement quelques observations qui rassortent de la compilation et de l'analyse des centaines de mesures réalisées. Premièrement, l'envergure du projet nous est confirmée par le nombre d'axes d'intervention, soit 88, par le nombre de mesures et par la durée de réalisation qui est de 3 ans. Précisons, toutefois, que la presque totalité des mesures prévues ont été réalisées. On constate aussi que le gouvernement s'est attaqué à de véritables pans de murs comme l'accès à l'égalité, l'équité salariale, l'égalité économique des époux, les modifications apportées à la Loi sur les normes du travail. Deuxièmement, on a assisté à la consolidation de la structure gouvernementale en condition féminine. Bien que l'on gère la condition féminine dans l'appareil gouvernemental depuis 1973, on peut affirmer que 1987-1990 aura été la période où cette intervention se sera vraiment structurée. L'approche choisie à permis d'assurer la prise en compte des dossiers et d'en favoriser la coordination et le suivi.

L'expérience-pilote des programmes d'accès à l'égalité en emploi est un autre dossier qui est à sa phase d'évaluation. Notons que le Secrétariat à la condition féminine et les ministères concernés, tout en procédant à l'évaluation de cette vaste expérience, ont continué d'offrir un soutien professionnel aux organismes-pilotes. L'évaluation globale des expériences-pilotes sera rendue publique au cours des prochains mois.

C'est à la ministre déléguée à la Condition féminine que revient le mandat de coordonner cette évaluation globale dont la finalité est de proposer au gouvernement du Québec des recommandations sur l'avenir de l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes. À cette étape des travaux, je tiens à vous livrer les priorités communes retenues par les différents secteurs et quelques enseignements tirés de l'expérimentation. Bien que les méthodes utilisées pour procéder à l'évaluation aient varié d'un secteur à l'autre, sept éléments prioritaires ont été étudiés, à savoir le résultat des programmes, la démarche méthodologique utilisée, les facteurs de succès, le soutien professionnel, le soutien financier, le caractère volontaire des programmes et le cadre légal.

De façon générale, notre évaluation procède, d'une part, de l'analyse d'impact qui vise à mesurer les changements quantitatifs et qualitatifs apportés par les programmes et, d'autre part, de l'analyse coût-efficacité qui permet d'évaluer les résultats obtenus en tenant compte des efforts consentis (les coûts humains, financiers, méthodologiques). Notre évaluation comporte également deux grands volets: d'abord, l'instrument légal, programme d'accès à l'égalité, ses réalisations, ses possibilités, ses problèmes techniques. Ensuite, le contexte d'implantation d'un programme d'accès à l'égalité: le bilan

(gains et lacunes) des modalités d'intervention du gouvernement et des organisations-pilotes. Il va sans dire que ces deux volets sont, en réalité, étroitement imbriqués et que nous les avons dissociés simplement pour faciliter l'analyse des multiples facteurs qui entrent en jeu.

En s'appuyant sur les divers rapports, on constate qu'il existe, à l'heure actuelle, un large consensus quant à la pertinence de mettre en oeuvre des moyens pour assurer l'équité en emploi. Parallèlement, il y a unanimité chez les intervenants des entreprises privées, des établissements des réseaux de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux, des municipalités et des organismes périmunicipaux pour que soit revue la démarche proposée par la Commission des droits de la personne, laquelle est jugée par tous longue, fastidieuse, inutilement complexe et, à certains égards, pas toujours adaptée à leur culture organisationnelle.

On peut donc d'ores et déjà prévoir que le rapport final d'évaluation comportera des recommandations à l'effet de revoir divers éléments du cadre légal, réglementaire et administratif régissant les programmes d'accès à l'égalité et d'alléger la démarche. En effet, les divers travaux réalisés par les entreprises et les organisations fournissent des renseignements intéressants quant aux forces et aux faiblesses de l'approche québécoise actuelle et, à plusieurs égards, mettent en lumière la nature des modifications qu'il serait souhaitable d'apporter pour assurer plus d'efficacité et d'efficience à cette approche. Finalement, les quatre années d'expérimentation et la période actuelle d'évaluation constituent la première phase d'une intervention spécifique en matière d'équité en emploi. Nous entrerons donc riches de nos acquis dans la deuxième phase de notre intervention, laquelle devrait être marquée par la consolidation et le développement.

Je vous ai dit tout à l'heure que l'année dernière avait été une année aussi de consolidation. Au niveau de la coordination gouvernementale, le Secrétariat à la condition féminine a intensifié ses efforts auprès des partenaires gouvernementaux que sont les répondantes ministérielles, en mettant de l'avant un plan d'activités semestrielles comportant des mécanismes d'accueil, d'intégration, de formation, d'échanges et de communication. Ses efforts seront poursuivis car le succès de la condition féminine repose en partie sur la qualité de la gestion de ces dossiers dans l'appareil gouvernemental.

C'a été aussi une année d'orientation. Le processus d'élaboration des prochaines orientations est enclenché. Ce dossier a été prioritaire toute l'année et continuera de l'être jusqu'à la présentation des orientations prévue pour l'automne 1991. Il s'agit davantage d'une mise à jour des orientations et d'une identification des

leviers qui pourraient nous permettre d'avancer plus rapidement. Un peu comme Pareto, nous devons trouver les 20 % des interventions qui nous donnera les 80 % des résultats et non l'inverse.

Pour cette mise à jour des orientations, le Secrétariat à la condition féminine a analysé le bilan des orientations 1987-1990; les études commandées à l'Institut québécois de recherche sur la culture portant sur les tendances en condition féminine; les recommandations et priorités dégagées lors des activités soulignant le 50e anniversaire du droit de vote; les préoccupations véhiculées par les groupes de femmes; les avis du Conseil du statut de la femme. Les premiers constats qui se dégagent sont que les prochaines orientations s'Inscriront dans la continuité et qu'aucun virage majeur ne sera nécessaire pour encadrer l'action gouvernementale en condition féminine. Ainsi, nous pourrons comprendre que notre objectif d'égalité n'est pas totalement réalisé et qu'il devra être reconduit pour les années à venir.

En services de garde, l'année 1990-1991 a été marquée par des efforts visant la mise en application des orientations du gouvernement adoptées au printemps 1989. Au plan législatif, rappelons que l'Assemblée nationale adoptait, en juin 1990, la Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, permettant ainsi au gouvernement de confier à l'Office les pouvoirs nécessaires pour être preneur et administrateur du régime d'assurance collective et de congés de maternité à l'intention des employés des garderies. Plusieurs projets de règlement ont été complétés et soumis à la consultation avant d'être déposés, pour étude, au bureau des règlements du ministère de la Justice. Parmi ceux-ci, on note les projets sur les agences de garde en milieu familial, sur les services de garde en milieu familial, sur l'exonération et l'aide- financière et le projet de règlement modifiant le règlement sur les services de garde en garderie. Leur entrée en vigueur est prévue pour le prochain exercice financier.

En matière de développement, un des grands objectifs du gouvernement est la réduction des écarts entre les régions du Québec. Pour y arriver, la planification régionale constitue l'outil par excellence. À cette fin, une vaste consultation des partenaires a été menée à travers le Québec, ce qui nous a permis de connaître davantage les besoins et les profils socio-économiques des régions. Parallèlement à cette opération de consultation, tout a été mis en oeuvre pour réaliser le plan de développement de nouvelles places 1990-1991. L'objectif de 6208 places a été atteint. (9 h 30)

II est important de rappeler que près de 55 000 000 $ ont été alloués en 1990-1991 dans le cadre du Programme d'exonération et d'aide financière pour enfant en service de garde et que plus de 55 000 000 $ ont aussi été versés en subventions directes aux services. Dans les deux cas, il s'agit d'une augmentation de l'ordre de 4 500 000 $ par rapport à l'an dernier.

Afin d'offrir un meilleur soutien aux services de garde, l'OSGE a procédé à des réaménagements internes lui permettant à la fois de mieux répondre aux besoins d'information et de soutien de l'ensemble des services de garde et d'intervenir plus efficacement auprès des services qui requièrent une aide particulière.

En dépit de ses orientations qui privlégient la garde de longue durée, le gouvernement a procédé à l'expérimentation de nouveaux modèles de garde mieux adaptés aux besoins de clientèles particulières. Pour une troisième année consécutive, le programme de subvention pour la garde estivale a été reconduit. Ainsi, 154 projets ont reçu près de 611 000 $ et on estime à environ 12 400 le nombre d'enfants qui ont pu en bénéficier.

En conclusion, bien que succinct, ce bilan fait état des principaux travaux réalisés en vue d'assurer un développement harmonieux des services de garde et de répondre le plus adéquatement possible à la diversité des clientèles et des besoins. En dépit du contexte économique particulièrement difficile et malgré un resserrement des critères d'admissibilité au Programme d'exonération et d'aide financière, le gouvernement du Québec a, encore récemment, reconnu l'importance de ce grand objectif d'offrir des services de garde de qualité. Cette volonté se traduit par le maintien du principe de l'indexation pour les principaux programmes de subvention, la reconduction de divers programmes offerts, le maintien du développement de nouvelles places et l'augmentation de l'enveloppe budgétaire accordée aux familles défavorisées, qui passe de 300 000 $ à 1 000 000 $. Les services de garde constituent l'un des premiers moyens permettant la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles. À ce titre, 8s sont donc une priorité incontournable pour notre gouvernement.

J'aborderai très brièvement les activités menées par le Conseil du statut de la femme. Au plan des représentations, le Conseil a présenté, entre autres, un avis à la commission du budget et de l'administration sur la Loi sur la fonction publique, en septembre 1990; un mémoire devant la commission des institutions dans le cadre de la consultation sur l'opportunité de prolonger le délai relatif à la renonciation au partage du patrimoine, en octobre 1990; un mémoire devant la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, en novembre 1990; un mémoire devant la commission de la culture relativement à l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration "Au Québec pour bâtir ensemble", en février 1991.

La mise sur pied de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec a

modifié le plan de travail du CSF pour l'année. L'importance de cette question a amené le Conseil à rappeler les enjeux pour les femmes des choix politiques qui pourront être faits pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. De ce fait, il a paru nécessaire au CSF d'informer et d'outiller les femmes pour leur participation éventuelle au débat et faire connaître leurs préoccupations spécifiques afin que ces dernières soient prises en compte dans l'élaboration de notre avenir politique et constitutionnel.

En matière de santé, le Conseil, ayant toujours pour objectif de favoriser la prise en charge par les femmes de leur santé et de leur intégrité physique et mentale, a suivi activement la réforme du système de santé et des services sociaux. L'an dernier, le CSF avait annoncé qu'il entreprendrait une réflexion globale sur le phénomène de la violence. Les travaux se sont amorcés cette année et un document est actuellement en préparation.

Dans un autre ordre d'idées, les activités entourant le 50e anniversaire du droit de vote des femmes ont bénéficié d'une attention particulière tout au long de l'année.

En conclusion, le CSF amorce cette année la troisième et dernière année de son plan triennal. Il poursuivra un certain nombre de recherches déjà amorcées et assurera un suivi des nouveaux dossiers gouvernementaux. Si on peut affirmer que des progrès importants ont pu être réalisés grâce à la mobilisation et à l'engagement constant du mouvement des femmes, on peut d'ores et déjà entrevoir l'importance de poursuivre nos actions au chapitre de la sensibilisation et des changements de mentalité, car l'objectif ultime des femmes demeure toujours l'atteinte d'une situation de vie égalitaire.

La gestion - et je termine là-dessus - du dossier de la condition féminine comporte cette particularité de ne pas toujours nous fournir la satisfaction des résultats immédiats. Les objectifs à atteindre s'échelonnent sur une longue période. Les étapes à franchir pour atteindre ces objectifs sont nombreuses. Franchir ces étapes représente pour moi un grand défi auquel je suis fière d'être associée. Et je vous remercie.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier la ministre, justement, de ne pas avoir pris trop de temps en remarques préliminaires et j'ai l'intention d'être très brève, moi aussi, pour ne pas justement prendre du temps qui nous est imparti pour étudier les dossiers. D'entrée de jeu, cependant, je voudrais vous faire part de mon inquiétude quant aux orientations du gouvernement libéral en ce qui concerne le développement et le soutien des services de garde à l'enfance. On se rappelle qu'en 1988 on avait promis 60 000 nouvelles places sur une période de cinq ans. Et on se rend compte, présentement, que la vitesse de croisière de ce développement a chuté en deçà de ce qu'elle était avant l'émission de la politique Pour un juste équilibre. Donc, les trois dernières années, on a développé moins de places en services de garde qu'on en avait développé les trois années précédant la politique. Et les chiffres sont assez révélateurs. On se rend compte qu'entre 1985 et 1988 on avait eu un gain de 22 663 places en services de garde. Maintenant, on se rend compte qu'entre 1988 et 1991 ces gains-là sont de 16 834. Alors, je pense que les chiffres, c'est clair, et on se rend compte que le développement a ralenti depuis cette politique. C'est une baisse de 25 % et c'est très important.

Par ailleurs, le budget de l'Office des services de garde accuse, lui aussi, un grave déficit, toujours par rapport aux engagements de 1988. À ce moment-là, on nous parlait de 513 000 000 $ sur trois ans et c'était l'engagement de l'ex-ministre déléguée à la Condition féminine. Les dépenses réelles de l'Office ont atteint 125 100 000 $ en 1989-1990, 145 500 000 $ en 1990-1991, avec une prévision de 154 400 000 $ pour 1991-1992. Ça fait donc un total de 426 000 000 $ à la place de 513 700 000 $. Il s'agit d'un déficit de 87 000 000 $ par rapport à l'engagement.

Il y a un autre dossier - la ministre en a fait état aussi dans son exposé - sur lequel je tiens à faire le point, c'est celui de l'équité salariale. La Commission des droits de la personne vient, on le sait, tout juste de tenir des consultations concernant la façon de mettre en place une loi proactive en matière d'équité salariale. Il y a les employeurs, bien sûr, qui s'opposent à ce genre de législation, mais on sait très bien aussi qu'il y a une coalition, formée d'une quarantaine d'organisations tant du milieu syndical que des groupes de femmes, qui réclame aussi l'adoption d'une loi proactive qui va couvrir toutes les travailleuses du Québec. Alors, disons que j'ai hâte d'en discuter avec la ministre, parce que je pense qu'elle devra se pencher sérieusement sur cette question, en plus, bien sûr, de rendre des comptes quant aux programmes d'accès à l'égalité annoncés en mai 1986 et dont les objectifs devaient être atteints en mai 1989. Nous attendons toujours les rapports d'évaluation et il semble que ça viendra dans les mois qui suivent, si j'entends le discours de la ministre. Mais il y a sûrement eu au moins une première lecture de faite de ces rapports-là et nous aurons sûrement une discussion intéressante à ce sujet-là.

Par ailleurs, je voudrais revenir aussi sur les congés de maternité et les congés parentaux. Il sera très opportun de discuter de ce dossier

en présence de la présidente du Conseil du statut de la femme qui propose un véritable congé de maternité québécois qui procurerait une indemnité pour toutes les travailleuses. Alors, c'est de ces questions que j'entends discuter et j'aimerais qu'on commence tout de suite.

La Présidente (Mme Marois): Merci beaucoup, Mme la députée. Vous avez un peu de temps en banque. Est-ce qu'il y a des commentaires, d'autre part, d'autres collègues de la commission? Ça va? Pas d'interventions? Alors, oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des questions à poser sur les programmes ou la ministre a-t-elle une réponse à apporter à vos premiers commentaires?

Mme Trépanier: Je pense que je vais attendre au fil des questions, parce que je ne voudrais pas devancer les dossiers. Alors, je vais y revenir au fil de l'avant-midi.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on commence par le Conseil du statut de la femme? C'est bien cela?

Conseil du statut de la femme

Mme Trépanier: Oui.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça me fait plaisir de saluer Mme Lavigne, la présidente du Conseil. Disons qu'on s'est rendu compte, en regardant les montants au niveau des crédits, que, bien sûr, les montants vont augmenter de 3, 3 % pour le Conseil en 1991-1992. On se rend compte aussi qu'y y a eu des montants qui ont été périmés, 454 000 $. Et, comme on n'a pas vraiment la ventilation détaillée, j'aimerais avoir une espèce de ventilation de ces crédits périmés et des explications. Pourquoi a-ton périmé 454 000 $?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la ministre. Est-ce que vous préférez que ce soit la présidente du Conseil?

Mme Trépanier: Oui.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

Mme Trépanier: Je ne sais pas si on l'avait bien mentionné pour le Journal des débats, Mme Marie Lavigne est là. Je voudrais mentionner aussi la présence, à ma droite, de Mme Luce Ranger-Poisson, qui est ma directrice de cabinet. Les autres, on les présentera à mesure. Alors, pour cette question, j'aimerais que Mme la présidente réponde.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme Lavigne, s'il vous plaît.

Mme Lavigne (Marie): Effectivement, les données qui vous ont été remises étaient bien avant la fin de l'année financière. Il y a effectivement eu des crédits périmés. Les crédits périmés au Conseil s'expliquent en grosse partie au chapitre des traitements, tout le volet salaires. À cet égard-là, il y a, comme vous le savez, un phénomène normal d'attrition dans une organisation, avec des postes qui n'étaient pas comblés dans le courant de l'année, des postes qui ont été comblés dès le 1er avril. Alors, il y a eu un certain nombre de postes vacants qui ont fait qu'il y a eu des périmés au niveau de la masse salariale.

En second lieu, il y a eu aussi, comme vous le savez, un gel au courant de l'année au chapitre des crédits prévus pour des personnes occasionnelles, ce qui explique une très grande partie des périmés aussi. Par ailleurs, il y a eu aussi certains congés sans traitement pris par des employées à temps plein, qui étaient des congés sans traitement liés à une maternité, qui expliquent en bonne partie le gros du montant, donc, ce que vous avez, qui est autour de 434 000 $. Le gros du montant, 400 000 $, est essentiellement à la masse salariale qui est donc liée à du déplacement de personnel. Au-delà de ça, dans les données que vous avez, il y aautour de 34 000 $ qui sont au chapitre du budget de fonctionnement du Conseil. Je dois vous dire que 34 000 $ sur l'ensemble du budget de fonctionnement du Conseil, c'est relativement peu. C'est moins de 1 % et, à cet égard-là, c'est... Est-ce que ça répond?

Mme Carrier-Perreault: j'aimerais avoir à peu près la proportion, le montant qui a été gelé. est-ce que vous avez le montant qui a été gelé parmi les crédits gelés?

Mme Lavigne: Écoutez, c'est difficile de savoir. Ce qui est assez clair, je pense, c'est que nous étions en processus de dotation pour le poste qui a vraiment été lié au gel très clairement. C'est le poste du bureau régional de Hull qui était, à ce moment-là, en dotation. Donc, ça équivaut très clairement à six mois de salaire. Ça, je pense qu'on peut l'identifier très clairement. Les autres sont liés beaucoup à de l'attri-tion ou à des départs de personnes, le temps que ça prend pour combler les postes. Très exactement liés au gel, on n'a pas fait le calcul.

Mme Carrier-Perreault: Donc, avec les crédits dont vous disposez cette année, l'augmentation de 3, 3 %, est-ce que vous croyez pouvoir garder - vous avez une augmentation de 3, 3 % - le même nombre d'employés? Est-ce que vous allez pouvoir remplacer, justement, le poste qu'on n'avait pas remplacé et tout ça?

Mme Lavigne: Effectivement, le poste qui devait être doté a été doté dès le 2 ou le 3 avril. L'ensemble des effectifs du Conseil, à l'heure actuelle, tous les postes sont comblés, ce qui fait qu'il est prévisible, en tout cas, qu'au chapitre des traitements, cette année, on ne vive plus la même situation. Vous savez, il y a des cycles normaux dans une organisation. Là, l'ensemble des postes sont comblés et on devrait être en mesure de faire une année financière relativement régulière sans affronter de problèmes particuliers parce que l'ensemble des postes sont comblés dans le moment.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport aux dossiers que vous avez touchés durant l'année, est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu des dossiers qui vous ont préoccupés davantage au Conseil, sur lesquels vous avez mis le plus de temps, sur lesquels vous avez travaillé plus longuement durant l'année qui vient de s'écouler?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la présidente du Conseil. (9 h 45)

Mme Lavigne: Le Conseil a fait un certain nombre d'avis dans le cadre de son mandat de suivi de l'activité gouvernementale. Nous avons travaillé particulièrement, d'abord, sur la question du patrimoine familial. D'une part, de nombreuses activités d'information ont continué sur le patrimoine familial; une partie des informations demandées au service de renseignements téléphoniques du Conseil portait sur le patrimoine familial. Nous avons aussi analysé les effets et proposé un certain nombre de modifications. Nous nous sommes inscrits aussi dans la démarche de révision de la commission parlementaire, en décembre, qui concernait le délai de la loi.

Nous avons abordé aussi le dossier de l'immigration, ceci dans le cadre de la commission parlementaire à la suite du dépôt des orientations gouvernementales, ce qui a permis au Conseil de travailler davantage à la fois avec des groupes de femmes immigrantes et, par ailleurs, de cerner plus précisément un certain nombre de demandes, notamment en ce qui concerne la formation des femmes immigrantes et des conjointes.

Le Conseil a aussi, comme Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, participé aux travaux sur l'avenir constitutionnel du Québec. À cet égard-là, dois-je vous dire, au-delà du mémoire du Conseil, nous avons constitué des dossiers d'information pour chacun des bureaux régionaux du Conseil et nous avons organisé des séances d'information de façon à ce que, dans chacune des régions du Québec, les femmes puissent s'approprier le dossier et puissent, compte tenu qu'il y a des enjeux majeurs pour les femmes au Québec, être capables de posséder le matériel d'information, s'approprier le dossier et s'orienter dans ce dossier. Alors, le Conseil a, d'une part, là-dessus, constitué des dossiers d'information, fait des séances d'information sur les questions constitutionnelles, a, par ailleurs, produit un encart spécial, des documents d'information. Nous avons aussi fait un mémoire sur cette question-là. Donc, ça a mobilisé passablement d'énergies au cours de l'automne.

Un autre dossier qui était aussi important pour le Conseil, c'était la réforme de la santé et des services sociaux, dans la mesure où il y a eu beaucoup d'intérêt de la part des groupes de femmes; donc, une analyse de l'impact, notamment sur toute la question de la participation des femmes.

Nous avons, enfin, aussi, au chapitre des études, produit une étude sur les femmes en matière de formation professionnelle. Donc, au chapitre des études et recherches, nous sommes à finaliser une série de portraits socio-économiques des femmes dans chacune des régions du Québec. Le premier portrait socio-économique sera lancé à Rimouski pour les femmes du Bas-du-Fleuve, Portrait Bas-Saint-Laurent, au cours de la prochaine réunion du Conseil, le 12 mai, et, au cours des prochains mois, nous avons 15 portraits socio-économiques qui seront publiés. Ces portraits-là ont été terminés. Donc, il s'agit d'outiller des femmes de chacune des régions sur les portraits socio-économiques qui vont être des instruments extrêmement importants dans le cadre des démarches régionales de concertation, de façon à ce que, dans le contexte de décentralisation de différents pouvoirs, on puisse intégrer la dimension femmes dans chacune des régions. Alors, ces portraits-là sont en voie de publication. Par ailleurs, nous avons aussi finalisé le portrait socio-économique des femmes âgées, qui sera publié au cours des prochains mois.

Nous avons aussi, au niveau des recherches, fait une recherche sur le profil de formation professionnelle dans le cadre des achats directs, les profils de formation des femmes. Enfin, un grand dossier qui était un dossier à la fois de recherche, d'information, de sensibilisation, le dossier "Femmes et questions démographiques", a permis au Conseil d'avoir un groupe de travail sur la question et d'amorcer une large réflexion qui devrait donner lieu, au cours des prochains mois, à un avis au gouvernement. Je vous donne ça succinctement, mais...

Mme Carrier-Perreault: Disons que j'ai aussi entendu tout à l'heure la ministre qui, dans ses notes préliminaires, nous pariait que vous voulez faire une étude, en fait, que le Conseil avait l'intention de se pencher sur le dossier de la violence, que vous aviez déjà commencé, d'ailleurs. Est-ce que vous avez quelque chose de fait déjà au moment où on se parle?

Mme Lavigne: Je dois vous dire que c'est en cours. C'est, effectivement, des papiers préliminaires qu'on a là-dessus. Néanmoins, je peux

peut-être vous faire part de ce qu'il y aura dans cette recherche-là. C'est encore à l'étape de copie de travail. Alors, dans cette étude-là, ce que le Conseil poursuit comme objectif, c'est à l'aide des études et des outils qui sont déjà existants de discerner un ensemble de problématiques, de mesurer l'ampleur des phénomènes et aussi d'évaluer des actions déjà entreprises par différents intervenants. Dans le cadre de cette étude, nous travaillons sur la violence conjugale, sur les agressions sexuelles, sur l'inceste, le harcèlement sexuel au travail et la pornographie. Une fois l'ensemble de ce portrait dressé, dans un deuxième temps, nous allons mener une série de consultations auprès de partenaires de milieux institutionnels, communautaires et gouvernementaux en vue de susciter des consensus dans la réflexion et des consensus sur un certain nombre d'actions prioritaires à mener. Donc, je peux vous dire que c'est assez large et ça vise à faire, selon un certain nombre d'études du Conseil, des états de situation et à ramasser dans un document un ensemble de grands constats, parce que quiconque veut travailler sur cette question se heurte soit à des informations extrêmement parcellaires, soit à des informations morcelées ou, des fois, à des piles de documents. Donc, H s'agit d'un travail de regroupement et de produire une série d'instruments qui permettront d'avancer dans le dossier et d'avoir un portrait à jour de ce qu'on sait, de ce qu'on connaît, mais aussi de ce sur quoi on doit travailler et aussi les recherches ultérieures qui doivent être menées.

Mme Carrier-Perreault: Par ce que vous venez de dire, en terminant, est-ce que je dois comprendre que vous allez avoir des recommandations concrètes qui vont suivre ce rapport-là?

Mme Lavigne: Là-dessus, je dois vous dire... En tout cas, éventuellement, je crois que les membres du Conseil, à l'aide à la fois des portraits qui auront été faits et, de plus, à l'aide des résultats des consultations qui auront été menées auprès de divers intervenants, verront s'il y a des recommandations précises à formuler au gouvernement là-dedans. Mais il nous semble d'ores et déjà qu'un certain nombre de recommandations ou un certain nombre de pistes ne seront pas dirigées essentiellement vers des actions à mener par le gouvernement, parce qu'on sait qu'il y a des possibilités de multiples interventions au niveau de la violence, que ce soient les médias, que ce soient les milieux scolaires, les commissions scolaires, etc. Ce qui fait que c'est très vraisemblable, dois-je vous dire, qu'il y aura un avis du Conseil, mais il y aura aussi des interventions et des propositions d'action pour différents milieux. Je ne voudrais pas présumer de la décision que les membres du Conseil prendront par rapport à la fois aux résultats des recherches et aux résultats des consultations, mais je peux vous dire que c'est vraisemblable.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Lacunes de la politique familiale

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vous avez parlé, tout à l'heure, que vous aviez travaillé sur le document "Femmes et questions démographiques". On a entendu aussi, à l'occasion du 8 mars, lorsque vous avez, justement, rendu public ce document-là, on a vu ça dans les journaux, en fait, que vous invitiez, à toutes fins pratiques, le gouvernement à revoir la politique familiale, une invitation à mettre en place des mesures pour aider les enfants qui sont déjà là, déjà nés, plutôt que de viser une revanche des berceaux à tout prix. Alors, moi, j'aimerais vous entendre, Mme la présidente. Est-ce que vous pouvez nous faire état des lacunes de la politique familiale telle qu'observée par le Conseil du statut?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Ce qu'il importe de préciser en premier lieu, c'est le contexte de la démarche du Conseil dans ces questions du dossier "Femmes et questions démographiques". Je vais, d'abord, vous dire ce que le Conseil a fait et, ensuite, vous dire comment on en arrive à la question de la politique familiale. D'accord?

D'abord, il est important, pour le Conseil, que les femmes puissent s'approprier les enjeux sur les questions démographiques et s'approprier une réflexion parce que les questions démographiques, inutile de vous le dire, touchent plus fortement les femmes que les hommes dans la mesure où, si on parle des questions de natalité, encore aujourd'hui en tout cas, faut-il le rappeler, ce sont les femmes qui ont les enfants et aussi elles demeurent les principales responsables des familles. Or, on est dans un contexte social où, de façon systématique, il y a un discours nataliste extrêmement alarmiste et qui culpabilise les femmes de ne pas faire d'enfants. Par ailleurs, le débat démographique aussi portait sur toute la question du vieillissement et les femmes sont aussi extrêmement préoccupées par le vieillissement dans la mesure où elles représentent 60 % des personnes âgées de 65 ans et plus et 71 % des personnes âgées de 85 ans et plus. Or, nous sommes dans une société vieillissante et on dit: Ça va coûter cher, les personnes âgées. Alors, non seulement les femmes se sentent interpellées et, jusqu'à un certain point, culpabilisées de faire moins d'enfants qu'avant, mais en même temps on les culpabilise parce qu'elles vivront trop longtemps et apparaissent comme étant un futur fardeau pour la société.

Alors, face à ces questions, le Conseil a

voulu amener un certain nombre de questions et réinterroger ce discours qu'on trouve très alarmiste, d'une part. Alors, première action que nous avons faite là-dedans, ça a été de mettre sur pied un groupe d'expertes, depuis un an, de démographes et de sociologues intéressés par ces questions, qui a produit un premier document de réflexion. Ceci a donné lieu à un colloque que nous avons tenu au printemps dernier et, enfin, nous avons lancé cette réflexion-là dans le cadre du 8 mars. Nous avons été nécessairement amenées à interpeller certains éléments aussi de la politique, à poser des questions sur certains éléments d'une approche gouvernementale par rapport au phénomène démographique. Ce qui nous semble important, c'est qu'on ne fasse pas un débat de chiffres. Ce qui nous semble important, c'est de créer des conditions intéressantes. Alors, avoir des enfants pour avoir des enfants, ce qu'on dit, c'est une approche qui est mathématique. Or, une société, ça ne se bâtit pas à partir d'une approche mathématique. Les Québécoises ont fait la revanche des berceaux. On a fait des enfants pour peupler tout le nord des États-Unis et pour peupler plusieurs provinces canadiennes, et l'approche numérique n'a jamais rien donné. L'approche numérique, ce qu'elle fait, c'est un exode systématique de gens vers l'extérieur et miser essentiellement sur, ou de tenir un discours... Et, là-dessus, ce qu'on disait, c'est: Le discours qu'on entend, c'est un discours numérique. Ce qu'il faut, au-delà de ce discours, c'est briser le discours numérique et bâtir un discours qui soit aussi qualitatif. C'est-à-dire que les gens auront les enfants qu'ils désirent dans la mesure où il y a un ensemble de mesures qui permettent d'avoir ces enfants. Donc, ne pas miser sur les chiffres.

Alors, là-dessus, je pense que le Conseil a déjà fait connaître sa position par rapport à des mesures relatives à ce qu'on appelle les bébés-bonis qui nous semblent être essentiellement un encouragement au nombre d'enfants, alors qu'un enfant, c'est un contrat de 20 ans, c'est le moins qu'on puisse dire. Et, à cet égard, il nous semble prioritaire d'insister sur toute une série de mesures qui sont, d'ailleurs, dans la politique familiale gouvernementale, qui sont sur les politiques d'articulation travail-parentalité, travail-responsabilités familiales, responsabilités professionnelles et ne plus avoir, essentiellement, un discours qui soit culpabilisant pour les femmes. En gros, c'est ce qui a été dit.

Mme Trépanier: Est-ce que je peux me permettre?

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Trépanier: Oui, c'est que je suis d'accord, en très grande partie, avec les propos de Mme Lavigne. Je trouve absolument mal- heureux que le discours qui transpire, je dirais, le discours gouvernemental et le discours aussi des intervenants en général, soit considéré comme un discours nataliste. Je ferais peut-être un bémol. Lorsque Mme Lavigne nous parle de discours alarmiste, à notre sens, je pense que c'est un discours réaliste. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a un phénomène démographique spécial au Québec qu'il ne faut pas évacuer. Ça, c'est une chose. (10 heures)

Mais, cependant, je suis tout à fait d'accord lorsqu'on dit que ce sont les femmes qui portent à bout de bras les familles, ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde. Et le désir d'enfants qui existe au Québec, qui est tenace, je dirais, entre guillemets, et qui est stable depuis des dizaines d'années, pourquoi ne se réalise-t-il pas au bout de la ligne? Et c'est avec un cadre intéressant de vie, un cadre de stabilité où on donnera les moyens nécessaires aux familles de mettre au monde ces enfants-là, qu'on réussira à réaliser le désir d'enfants. Et, là, ce n'est plus un problème démographique. C'est une question de qualité de vie.

Mme Lavigne l'a mentionné à la fin de son intervention en disant que la politique familiale est là, elle contient tous ces objectifs-là. Il faut dire qu'elle avait été mise en place après une très vaste consultation. J'ai fait un bilan, la semaine dernière, de cette politique familiale là avec les groupes-familles, et nous nous sommes rendu compte que les objectifs qui étaient véhiculés sont toujours les objectifs recherchés. Mais, cependant, nous avons un problème vraiment réel en ce qui concerne la perception. J'ai fait un bilan durant une semaine, où j'ai parlé aux médias, j'ai parlé à tout le monde, et ce qui est ressorti du bilan de cette politique familiale là, ce n'est pas le chapitre 2 où nous réglons tous nos engagements sur les normes du travail ou le chapitre des services de garde; on ne parle que du taux de natalité, ce qui est bon en soi, mais ce n'est pas uniquement ça.

Alors, effectivement, on a un problème. Et lorsque madame... Je ne devrais pas dire madame dans ce cas-là. Quand le Conseil du statut de la femme dit: Ce n'est pas avec un soutien... Et, là, je ne veux pas employer l'expression qui est véhiculée, que c'est un bonus à la naissance, c'est mal perçu. Parce que, quand on octroie un soutien à la famille sur une période de quatre ans, ce n'est plus une allocation à la naissance, je regrette, mais c'est un support financier. Et le support financier, la stabilité financière, c'est un des facteurs qui vont faciliter la réalisation du désir d'enfants.

Donc, en principe, je suis d'accord avec la très grande majorité des constats du Conseil du statut de la femme. Nous avons les mêmes constats et c'est ce que nous véhiculons dans notre politique familiale, sauf que la perception est parfois biaisée ou erronée. Alors, on a une

responsabilité, comme gouvernement, dans ce sens-là et j'entends bien réajuster le discours et la perception dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Marois): D'accord, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons que, moi, je partage aussi l'idée qu'on devrait commencer par s'occuper des enfants qu'on a plutôt que d'en vouloir a tout prix, d'en vouloir encore plus, une revanche des berceaux comme on disait. L'histoire, n'appelons pas ça bonus, appelons ça la prime au troisième, au quatrième et cinquième...

Mme Trépanier: Ce n'est pas ça non plus; c'est le soutien financier à la famille qui a un troisième enfant.

Mme Carrier-Perreault: ...pendant quatre ans.

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Étalé sur quatre ans.

Mme Trépanier: Voilà.

Mme Carrier-Perreault: Sauf que, généralement, on espère avoir ces enfants-là pour plus longtemps que quatre ans et la stabilité du cadre à ce moment-ci, disons que, moi aussi, j'ai quand même certains doutes là-dessus.

On parle aussi de services de garde. Et les services de garde, dans mon esprit, ça fait partie de la stabilité à offrir. Disons que je ne voudrais pas, non plus, m'attarder tout de suite aux services de garde parce que c'est justement pour ça que je disais tout à l'heure que j'ai des inquiétudes et que je voudrais y revenir.

C'est vrai aussi. On me souligne que, effectivement, pour le premier enfant ou le deuxième enfant, ceux qui en ont un ou deux, le soutien ou le support qui est supposé servir de cadre de stabiité est offert, en fait, sur un an. Il n'est pas sur quatre ans, à ce moment-là.

Alors, moi, j'aimerais savoir, afin de corriger ce genre de lacunes là qui sont dénoncées - et je pense qu'on a des Inquiétudes à peu près tout le monde, on voudrait que ça se corrige - quel genre d'actions le Conseil "priori-serait" pour 1991-1992, par exemple. Est-ce que le Conseil a l'intention de poursuivre sa démarche dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Marois): Mme la présidente du Conseil.

Mme Lavtgne: Le Conseil entrevoit, au cours de l'année, produire un avis sur les questions démographiques, un avis qui porterait tant sur les questions de vieillissement que sur les questions de la famille, les questions de natalité. Je pense que, pour répondre plus précisément à votre question, il y a des pistes, des résolutions et des recommandations que le Conseil a déjà faites au gouvernement et que nous reprendrons, notamment toute la question du remplacement du revenu lors du congé de maternité et du congé parental qui nous semble importante.

Il y a aussi l'importance de développer toute une série de mesures qui amènent aussi une fixation des femmes sur le marché du travail. Bon, on sait qu'encore aujourd'hui le cheminement des femmes sur le marché du travail est passablement en dents de scie. Or, d'un strict point de vue démographique, ce cheminement en dents de scie fait en sorte que les femmes contribuent beaucoup moins, que ce soit au Régime de rentes du Québec ou à des régimes de pension privés et, par le fait même, les femmes d'aujourd'hui qui, pourtant, sont sur le marché du travail, à cause d'une fixation qui est relativement inégale, risquent de se retrouver dans une situation davantage vulnérable lorsqu'elles seront des femmes âgées.

Alors, ce qui, je pense, va être important, c'est que nous allons faire la réflexion pour essayer de trouver des mesures et des propositions concrètes de façon à ce que, pour le Québec de demain, dans 30 ans, on ne se retrouve pas avec des femmes qui vont avoir un pattem de dépendance économique. Donc, on va faire en sorte que - 43 % de la main-d'oeuvre est formée de femmes - ceci se reflétera aussi lorsqu'elles seront des femmes âgées, qu'elles seront des femmes âgées autonomes.

Alors, H y a tout un volet de recommandations qui travaillent effectivement dans une perspective du vieillissement à long terme de la société québécoise, mais qui passent, dès aujourd'hui, par tous les moyens qui doivent être accordés aux femmes pour qu'elles aient à la fois une participation soutenue, qui ne soit pas contre leur volonté, et, aussi, qu'elles aient les moyens de mettre de côté des sommes pour assurer leur avenir. Alors, U y a des recommandations de ce type-là qu'on va faire, sur lesquelles on travaille et on réfléchit.

Mme Carrier-Perreault: Oui, d'accord, mais si vous aviez à en "prioriser" une - parce qu'on peut peut-être penser qu'une, c'est réalisable, mais toutes en même temps, c'est difficile - laquelle "prioriseriez'-vous? Laquelle de ces mesures serait prioritaire?

Mme Lavigne: Je dois vous dire que c'est extrêmement difficile d'en cibler une parce que si on se place par rapport... Et c'est sûr que tout ce qui est autour de l'autonomie économique des femmes est absolument central; c'est central

pour leur permettre d'avoir des enfants, c'est central aussi pour elles-mêmes, pour leur avenir. Néanmoins, et c'est toute la difficulté de l'autonomie économique des femmes, il n'y a pas une solution. S'il y avait une solution magique, ce serait absolument merveilleux, une seule mesure et on la prendrait, mais c'est multiforme; ça repose autant sur des questions de formation, sur des questions de conciliation travail-parentalité; ça repose aussi sur toutes les questions liées à la reconnaissance du temps partiel qui devrait se faire avec un ensemble d'avantages au prorata, et ça repose aussi sur toute une série de mesures de soutien aux familles, aux parents, de mesures fiscales. On ne peut pas avoir une approche simple, unilatérale là-dedans. Ça touche l'ensemble des aspects de la vie privée, de la vie publique et, là-dessus, je dois vous dire que viser une solution... Bon, ce serait magique, je pourrais vous dire: La solution prioritaire, c'est une loi sur l'équité salariale. Mais on sait très bien que ça ne pourrait pas être ça. C'est multiple et il ne peut pas y en avoir une. On va tenter d'essayer d'en "prioriser" certaines, mais je ne suis pas en mesure de vous dire laquelle.

Mme Carrier-Perreault: Le Conseil, vous donnez des avis au gouvernement. Je pense que ces avis sont précieux et très importants. Vous nous avez parlé aussi de plusieurs mesures différentes. Vous parlez des congés parentaux. En fait, on sait que vous avez une excellente proposition au Conseil du statut. On sait que la loi 97 qui a été adoptée l'automne dernier, on ne l'a pas mise en application encore. Au moment où on se parle, on n'a pas encore cette mesure-là, même si tout le monde est d'accord. Il semble que tout le monde soit d'accord, mais ça a l'air compliqué à réaliser, cette mesure-là, pour les congés de maternité. Vous donnez plusieurs possibilités. Dans un premier temps, la recommandation la plus forte, les actions précises à poser, ce serait quoi, pour vous autres? Non plus?

Peut-être que la ministre pourrait aussi m'éclairer, de son côté. Est-ce que la ministre voit des priorités de ce côté-là? Y a-t-il des choses à faire pour faire bouger davantage ce dossier-là?

Mme Trépanier: Mme la Présidente, c'est curieux parce que dans mon dernier commentaire j'étais pour retourner la question à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que vous en avez, vous, une solution magique? Je dois vous dire que je partage absolument les propos de Mme Lavigne et ça va nous ouvrir la porte peut-être pour nos prochains débats tout à l'heure dans d'autres dossiers. Mais je pense qu'il faut éviter le piège de ne s'attacher et de n'ouvrir qu'une porte. Dans ce sens-là, les propos de Mme Lavigne me rassurent parce que, si on n'essaie pas d'améliorer la situation sur tous les fronts à la fois, on va manquer le bateau. Il faut autant s'attaquer à la formation qu'à la conciliation et c'est comme ça qu'on va y arriver. Quand on voit, par exemple, qu'il y a 43 % de femmes sur le marché du travail - et je ne pensais pas qu'on parlerait de ça ce matin, je voyais ça un peu plus tard - et quel est le pourcentage des femmes avec enfants de moins de six ans qui sont sur le marché du travail, c'est énorme. Alors, ce sont ces femmes-là, qui ont les enfants, qui sont sur le marché du travail. Il faut faciliter la tâche, oui, aux services de garde. J'ai toujours dit que c'était le pilier de la vie professionnelle et de la vie familiale. C'est le pivot, les services de garde; c'est un soutien stable. Il faut continuer à améliorer les services de garde. Il faut aussi améliorer la formation des filles parce qu'on dit aussi que les filles, présentement, depuis les 10 dernières années, se dirigent plus vers des emplois précaires, vers des formations à faible rémunération. C'est inquiétant comme société, ça, parce que ce sont ces filles-là qui vont former le marché du travail de demain et elles n'ont pas l'air de se rendre compte que, par leur choix d'aujourd'hui, elles handicapent leur vie à venir. Un des secteurs où il faut absolument faire une action draconienne, c'est le secteur de la formation, mais pas uniquement là; dans l'accès à l'égalité au niveau du travail également, dans l'équité salariale également, dans la conciliation également. Alors, ne me demandez pas d'en "prioriser" une. Ce serait pénaliser, à mon avis, les femmes, présentement.

Je dirais peut-être la priorité au niveau du changement des mentalités. Toutes les actions qu'on pourrait faire pour changer les mentalités, c'est peut-être ça qui améliorera le plus parce que, dans la réalité, on ne suit pas aussi vite que dans nos lois. Et c'est ça qui nous restreint. C'est comme un boulet au pied. On a les droits, mais on n'a pas l'égalité de fait. Et c'est vrai qu'on a tous les droits pour le marché du travail, etc., mais, dans les faits, ce n'est pas ça qui arrive, hein? Vous allez me le dire tout à l'heure, hein? Bon. C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'il n'y a pas de solution magique, effectivement, mais il reste qu'il ne faut pas que ce soit, non plus, très philosophique et, à un moment donné, il faut mettre vraiment des solutions, il faut faire avancer des choses concrètes.

Mme Trépanier: C'est pour ça qu'on a une politique familiale et un plan triennal d'orientations en condition féminine avec 88 axes dans tous les secteurs et on n'a pas le droit d'en négliger un.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'on pourra y revenir. On va forcément être obligé de revenir de temps à autre à la question.

Mme Trépanier: Ce qui me console, c'est qu'on a l'air toutes...

La Présidente (Mme Marois): Le seul problème, je dirais, Mme la ministre, c'est que le mieux étant l'ennemi du bien, à un moment donné, il faut choisir quelque part des éléments qui vont nous permettre de progresser et, effectivement, d'identifier quand même là où on va mettre les ressources, dans un contexte où les ressources sont limitées.

Mme Trépanier: Je n'ai pas dit que nous ne "priorislons" pas; j'ai même dit dans mon intervention qu'il y avait des priorités, sauf qu'il ne faut négliger aucun secteur. Ça, c'est prioritaire.

Dossier des femmes immigrantes

La Présidente (Mme Marois): D'accord. J'aurais une question à la présidente du Conseil du statut de la femme. Dans le cadre des activités du 50e anniversaire du droit de vote des femmes, l'année dernière, on se souvient qu'il y avait eu un peu de malaise de la part des représentantes des femmes immigrantes. Est-ce que, au Conseil, vous avez eu l'occasion de poser des gestes concrets, d'avoir des échanges avec des représentantes des différentes communautés culturelles, des femmes immigrantes qui vivent des situations, évidemment, particulières, dans la perspective d'un rapprochement et d'une meilleure intégration à l'ensemble des démarches ou des volontés qu'ont les femmes québécoises d'améliorer leur situation? (10 h 15)

Mme Lavigne: Oui, effectivement, il y a eu, dans La Gazette des femmes, le journal, le magazine du Conseil, des articles sur la problématique des femmes immigrantes et c'est prévu aussi au programme de travail de façon beaucoup plus systématique que par le passé. Donc, au niveau des communications, donc, du mandat d'information du Conseil par rapport à la population, c'est retenu de façon très particulière. Par ailleurs, dans le cadre des travaux qui sont faits par le bureau régional de Montréal, le portrait socio-économique des femmes de la région de Montréal intègre, là où les données sont disponibles parce qu'il y a aussi un problème de données, les portraits socio-économiques des femmes immigrantes.

Nous avons de plus, dans le cadre du mémoire que le Conseil a préparé sur la politique d'immigration, procédé assez systématiquement à une consultation des groupes de femmes immigrantes, des groupes de femmes qui travaillent auprès de femmes immigrantes, de façon à intégrer leurs préoccupations et à les analyser. Par ailleurs aussi, le Conseil a résolu, dans l'ensemble des études du Conseil - et ça, c'est devenu très systématique, chaque fois qu'il existe des données ou, s'il n'en existe pas, on fait des recommandations à cet égard - d'intégrer très systématiquement les problématiques spécifiques que peuvent vivre les femmes immigrantes.

Je dois vous dire que c'est extrêmement présent comme dynamique au sein des membres du Conseil. C'est-à-dire que ce qui est plus présent... Bon, il y a autant la dynamique immigration, mais la dynamique aussi d'intégration des femmes des communautés culturelles puisque, dans les membres du Conseil, il y a 2 membres sur 10 qui proviennent de communautés culturelles, une étant d'une minorité visible et l'autre de la communauté grecque. C'est extrêmement présent dans les travaux du Conseil. Au bureau de Montréal, il y a une personne qui travaille très particulièrement avec des groupes de femmes immigrantes.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Est-ce que vous avez l'intention de procéder à des recommandations, à des avis très spécifiques sur des politiques gouvernementales qui pourraient concerner les femmes immigrantes dans les mois ou les semaines qui viennent, ou l'année qui vient, ou si ça reste, pour l'instant, de l'ordre de la préoccupation interne du Conseil?

Mme Lavigne: Non. Au-delà de la préoccupation interne, le mémoire que le Conseil a fait sur la politique d'immigration contient plusieurs recommandations qui portent à la fois sur la formation, sur les programmes de formation linguistique des femmes immigrantes, sur les programmes de soutien qu'il peut y avoir dans leur milieu de travail, et aussi sur la documentation qui doit être remise et l'accueil qui doit être fait à la fois dans le pays d'origine et une fois les immigrantes arrivant ici. Aussi, nous avons fait des propositions sur les gifles de sélection et sur une offre de collaboration ultérieure. Je dois dire qu'il y a des collaborations fréquentes qui se font à cet égard-là.

Alors, il y a toute une série de recommandations que nous avons faites et que nous avons, d'ailleurs, diffusées largement à la fois dans les médias ethniques et auprès des groupes de femmes immigrantes et qui, me semble-t-il, ramassent les questions préoccupant particulièrement les femmes immigrantes; les domestiques aussi sont touchées dans cet avis-là. Alors, on a un ensemble de recommandations qu'on vient de déposer au gouvernement dans le cadre de la commission parlementaire qui vient d'avoir lieu, il y a quelques mois, et qui seront systématiquement suivies au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que je peux ajouter une question?

La Présidente (Mme Marois): Très certaine-

ment.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous avez mentionné, dans vos remarques préliminaires et aussi juste maintenant pour les communautés culturelles, que le Conseil du statut de la femme est impliqué dans les autres ministères. Vous avez mentionné la fonction publique. Vous avez aussi mentionné le patrimoine familial et la Commission sur l'avenir politique du Québec. J'ai été très intéressé par la remarque de Mme Lavigne, parce que vous avez suivi la question des immigrantes, des nouvelles arrivantes et toutes ces questions. Mais aussi, dans tous les autres ministères, il y a des questions qui touchent la condition féminine. Je voudrais savoir: est-ce que c'est d'une façon ad hoc qu'on suit les dossiers ou est-ce qu'il y a un mécanisme systématique selon lequel le Conseil du statut de la femme suit les dossiers, fait les recommandations pour chaque loi, chaque programme? Est-ce qu'il y a des personnes en place dans chaque ministère? Quels moyens prenez-vous pour vous assurer que la question de la condition féminine est étudiée pour chacune de nos interventions gouvernementales?

Mme Trépanier: Là, vous me posez la question face à la ministre de la Condition féminine et aussi au Conseil du statut de la femme? Vous voulez savoir comment le Conseil suit chacun des dossiers, les deux.

M. Williams: II y a une grande question: Qu'est-ce qu'on fait ensemble? Ça va être à un niveau politique, mais aussi au Conseil.

Mme Trépanier: O.K. Alors, je vais répondre pour ma partie et je vais laisser Mme Lavigne répondre pour la sienne. Je peux vous dire, en gros, qu'un conseil, le Conseil du statut de la femme et les autres conseils, est avant tout un organisme-conseil à la ministre, au gouvernement, je devrais dire. Alors, le Conseil s'intéresse à toute question qui peut soutenir le gouvernement, qui peut faire agir le gouvernement, qui peut le faire réfléchir mieux. Ça, c'est clair, c'est son rôle premier. Il participe à toutes les commissions ou aux dossiers qu'il juge prioritaires.

Quant à la ministre, c'est un rôle essentiellement, je dirais, de coordination et d'influence auprès du gouvernement, auprès de ses collègues pour que toute la condition féminine, dans chacun des ministères, soit prise en compte. C'est la raison pour laquelle nous avons un ministre délégué. Ce n'est pas un ministère autonome qui formerait, je dirais, une espèce de ghetto, parce qu'on a des ramifications dans chacun des ministères. Alors, mon mandat, c'est de veiller à ce que, dans chacune des lois, on tienne en compte les objectifs qu'on s'était fixés comme gouvernement au niveau de la condition féminine. C'est la même chose pour la famille.

Alors, pour y arriver, nous avons instauré un réseau de répondantes au niveau ministériel et aussi au niveau politique. Dans chacun des ministères, nous avons une personne répondante de la condition féminine qui répond des actions de son ministère à la ministre de la Condition féminine et qui s'assure que son ministère prenne en compte les objectifs de la condition féminine, et la même chose au niveau des cabinets politiques. C'est la raison pour laquelle vous voyez très souvent, dans des projets de loi, que je suis cosignataire d'un projet de loi.

Un exemple - vous allez sûrement vous rappeler - prenons les normes minimales de travail. La Condition féminine et aussi le Secrétariat à la famille ont eu une influence importante dans ce dossier-là. Évidemment, quand on parle des normes minimales de travail, on parle souvent des normes minimales de travail concernant les femmes. Mme Lavigne a mentionné tout à l'heure quelques-unes des mesures. Alors, c'est comme ça que nous réussissons à faire en sorte que la condition féminine prenne sa place.

Lorsque nous parlons de plan d'orientation - nous en parlerons tout à l'heure - dans 88 axes, c'est bien évident que ça touche l'ensemble des secteurs. C'est probablement pour ça aussi que la ministre de la Condition féminine est une ministre déléguée au Conseil exécutif, relève donc directement du premier ministre.

Dernier commentaire, et celui-là porte un jugement de valeur, je dirais. Je suis convaincue que, pour la ministre de la Condition féminine, la meilleure façon d'être efficace, c'est d'être une ministre déléguée avec un mandat de coordination.

Quant au Conseil, c'est un peu différent, ses actions face au gouvernement. Je vais laisser Mme Lavigne les développer.

La Présidente (Mme Marois): Mme la présidente.

Mme Lavigne: Pour le rappeler brièvement, le Conseil du statut de la femme a fondamentalement deux mandats. Il a, d'abord, un mandat d'aviser le gouvernement sur toute question relative aux droits des femmes et, par ailleurs, un mandat d'information de la population.

La question que vous souleviez, c'était comment le Conseil peut faire en sorte d'être capable de suivre l'activité gouvernementale et d'identifier quels sont ses rapports à la fois avec l'appareil et...

M. Williams: Comment vous avez établi les priorités? Vous avez mentionné quelles choses vous avez suivies et vous n'en avez pas mentionné quelques autres qui, je pense, sont prioritaires aussi. Je voudrais savoir comment vous décidez tout ça.

Mme Lavigne: D'accord. Effectivement, il

faut que le Conseil établisse des priorités parce que les dossiers de la condition féminine, finalement, concernent l'ensemble de l'activité gouvernementale. C'est la difficulté, là, en regardant 51 % de la population, mais dans l'ensemble. Alors, à cet égard-là, un mandat important du Conseil étant d'aviser le gouvernement sur l'ensemble des gestes que l'appareil peut poser ou que l'Assemblée nationale peut poser en matière de condition féminine, nous suivons donc systématiquement. On fait le relevé de l'activité législative qui s'en vient, des commissions parlementaires, donc, projets de loi qui sont déposés, suivi de réglementations qui peuvent arriver et aussi analyse de politiques ou de documents d'orientation qui sont rendus publics. Alors, à cet égard-là, il y a tout un volet qui est un suivi systématique de l'activité gouvernementale.

Évidemment s'il y a une politique en matière de transport, H est peu probable qu'on intervienne, à moins qu'il y ait certaines incidences à un certain moment, bon, le transport en commun par rapport aux femmes âgées, où on peut écrire une note, une lettre. Alors, ce n'est pas toujours une commission parlementaire, ça peut être une note à un sous-ministre, une note à des chargés de dossiers, des chargés de programmes. Alors, ça, c'est pour le volet activités gouvernementales.

Mais le Conseil aussi a des façons de connaître quelles sont les préoccupations des femmes, et ça, ça le guide beaucoup pour identifier des sujets prioritaires. Notamment, nous avons un service de renseignements téléphoniques où cinq personnes répondent, à plein temps, à toute une série de questions que les femmes posent. Alors, ce service-là nous permet aussi de voir des difficultés que des femmes rencontrent face à certaines réglementations, face à certaines lois, ou des situations qui peuvent... C'est, comment dirais-je, un feedback ou, en tout cas, c'est un bon indicateur de problématiques qui préoccupent très concrètement les femmes, et comment certains programmes peuvent poser des difficultés.

Donc, à partir de ça, je peux vous donner un exemple. À partir des types de questions qu'on a pu avoir au téléphone cette année, nous avons dans notre programme de travail des prochains mois la production d'une brochure, d'un dépliant qui ramasse l'ensemble des mesures liées à la maternité, donc, pas uniquement les mesures du gouvernement du Québec liées à la Loi sur les normes du travail. Parce que la Commission des normes du travail a fait son travail là-dessus, a produit sa brochure, sauf qu'il existe un programme de retrait préventif administré par la CSST, il existe l'assurance-chômage fédérale, il existe le PRALMA et il y a un ensemble de mesures qu'on ne retrouve pas dans un dépliant simple. Et ce sont des questions qui sont constamment posées.

Nous nous sommes aussi rendu compte qu'il y a un mélange incroyable en ce qui concerne les droits et obligations des conjoints de fait. Alors, cette question-là... Donc, ce sont ces téléphones, ces demandes qui nous amènent à poser un certain nombre de gestes en matière de communication. (10 h 30)

Nous avons, de plus, 11 bureaux régionaux et, dans le cadre des mandats des bureaux régionaux, il y a de l'information qui se fait à la population, mais aussi nous recevons des téléphones de gens du milieu et les agentes des bureaux régionaux travaillent auprès des tables de concertation des groupes de femmes dans chacune des régions. Or, à ces tables de concertation, on retrouve des associations féminines, que ce soit celles oeuvrant dans le secteur de la violence, les centres de femmes, les maisons d'hébergement. Les principales préoccupations des groupes de femmes ou des intervenantes sont amenées à ces tables-là et ça, ça nous permet d'identifier à la fois les questions sur lesquelles les milieux ont besoin d'information et aussi les questions sur lesquelles il y aurait des réformes à effectuer.

Enfin, une dernière façon que nous avons aussi de travailler, c'est de mener sur certains sujets particuliers des consultations. On a parlé tout à l'heure de la proposition que le Conseil avait faite sur le remplacement du revenu dans le cadre des congés parentaux. Alors, sur cette question-là, nous avons mené une consultation auprès de 15 partenaires ou organismes, que ce soit milieux syndicaux, milieux familiaux, groupes de femmes, associations, une large consultation et du travail avec un document.

D'ici la fin de juin, nous allons mener ce même type de consultation, mais sur la problématique de l'accessibilité à l'avortement. Bon, dans le contexte où H n'y a plus de loi criminelle en matière d'avortement et où il revient à notre système de santé d'assurer l'accessibilité aux services d'avortement et de planning, nous devons rencontrer toute une série d'intervenants, de gens qui travaillent à la fois dans le réseau de la santé, mais aussi des groupes de femmes, des gens qui ont des intérêts sur cette question pour proposer au gouvernement une série de mesures qui permettraient une accessibilité réelle. Alors, ça nous permet, à la fois, tous ces liens avec le milieu. Et aussi, de façon régulière, nous avons des relations avec soit les répondantes de la condition féminine travaillant à l'intérieur des ministères dont Mme Trépanier parlait ou le Secrétariat à la condition féminine, qui nous permettent aussi d'ajuster et de voir dans quel sens... et aussi surtout de ne pas dédoubler du travail lorsqu'il se fait.

M. Williams: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Est-ce

que vous avez d'autres questions, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière? Ça va. Moi, j'en aurais juste une toute petite. L'arrivée du Conseil de la famille a, j'imagine, amené à remanier un petit peu les champs d'étude, si on veut, du Conseil du statut de la femme qui abordait souvent des questions familiales ou est-ce que ça n'a pas été le cas? J'aimerais ça avoir peut-être une information à cet égard de la part de la ministre.

Mme Trépanier: Ça va me permettre, parce que tout à l'heure j'ai évacué, quand j'ai parlé d'un ministère, le Conseil exécutif. Alors, la ministre de la Condition féminine refève du Conseil exécutif, du premier ministre et elle a, pour la supporter, un secrétariat général qu'on appelle un secrétariat au lieu d'un ministère, qui se doit d'être très polyvalent parce qu'il doit intervenir dans à peu près tous les secteurs, sauf un ou deux, et occasionnellement il y intervient. Et il y a le Conseil. Mme Lavigne vous a parlé de ses fonctions. Alors, c'est la même chose du côté de la Famille. Je relève, évidemment, du même endroit, avec un Secrétariat à la famille et un Conseil de la famille qui joue le même rôle que le Conseil du statut de la femme. Alors, je ne crois pas que les dossiers aient changé. Ils le voient chacun avec leur lunette. Mme Lavigne le voit avec sa lorgnette condition féminine et le Conseil de la famille, avec sa lorgnette famille. Mais très souvent ça s'entrecoupe et j'ai toujours dit que les deux dossiers s'imbriquaient et que les dossiers étaient sensiblement les mêmes, parfois vus d'un angle différent à certains moments, mais à certains moments ils convergent et très souvent ça nous a permis de faire avancer des dossiers lorsque le Secrétariat à la famille, le Secrétariat à la condition féminine s'alliaient, avaient les mêmes orientations et ça arrive 80 % du temps, j'irais même jusqu'à dire peut-être pour 90 % des dossiers. Alors l'exemple qui me vient toujours à l'esprit, parce qu'il y a eu énormément de travail dans ce dossier-là récemment, c'est les normes minimales de travail où les deux secrétariats ont toujours travaillé en collaboration.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Mme Trépanier: C'est la même chose pour...

La Présidente (Mme Marois): Donc, vous n'avez pas été aux prises vraiment avec des choix déchirants à certaines occasions.

Mme Trépanier: II y en a.

La Présidente (Mme Marois): Oui?

Mme Trépanier: II y en a. C'est à nous de trancher. Vous savez, les conseils produisent des avis qui sont pris en compte par le gouvernement et le gouvernement s'en sert comme réflexion. alors, très, très souvent, on les retrouve dans nos projets de loi, mais il arrive qu'on doive trancher.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça, entre des avis qui viennent de part et d'autre et qui ne vont pas dans le même sens.

Mme Trépanier: Oui, mais je vais vous dire... Vous me diriez...

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que vous avez vécu un exemple?

Mme Trépanier: ...citez m'en un, et ii ne m'en vient pas à l'idée. Parfois, on va traiter... Je prends les normes minimales de travail où l'orientation était différente, elle n'était pas vue du même sens; alors, il y avait des orientations, il y avait des recommandations du Conseil du statut de la femme et d'autres, du Conseil de la famille, mais elles n'étaient pas à rencontre l'une de l'autre, elles voyaient avec une lorgnette différente.

La Présidente (Mme Marois): Mais les mesures...

Mme Trépanier: Alors, c'est surtout ça.

La Présidente (Mme Marois): ...qui pouvaient découler des recommandations n'étaient pas nécessairement les mêmes. C'est ça?

Mme Trépanier: Par exemple, le Conseil du statut de la femme avait des recommandations importantes au niveau des gardiennes, au niveau des domestiques, le Conseil de la famille aussi, je devrais dire. Au niveau des congés parentaux, ils avaient le même avis. Parfois, les modalités changent. Quand je disais: On est tous du même avis, c'est à ça que je faisais allusion tout à l'heure. Tout le monde est d'accord: pour favoriser le désir d'enfants, d'une part, et permettre aux femmes d'avoir une vie personnelle équilibrée et de participer au marché du travail, on a les mêmes constats: améliorons les conditions de travail et améliorons l'amont et l'aval du travail, la formation et la conciliation qui passe par les services de garde.

La Présidente (Mme Marois): d'accord. est-ce qu'il y a, de la part des collègues de la commission, d'autres questions qui s'adresseraient à mme la ministre ou à la présidente du conseil du statut de la femme et portant, évidemment, sur cet élément-là du programme? ça va?

Mme Carrier-Perreault: Ce serait pour remercier la présidente du Conseil. Merci, Mme Lavigne.

La Présidente (Mme Marois): Merci. Mme Lavigne: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on vous remercie de votre présence avec nous ce matin. SI vous êtes d'accord, on va procéder, à ce moment-là, à l'adoption du programme. C'est quel numéro? C'est le programme 1 qui s'intitule, Conseil du statut de la femme, tout simplement. Alors, est-ce qu'on est d'accord pour en accepter les crédits, pour en voter les crédits? Ça va?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Merci. D'accord. Maintenant, on va passer au Conseil exécutif, soit les crédits qui concernent la ministre déléguée à la Condition féminine et, tant le cabinet que le Secrétariat, soit les éléments 1 et 2 du programme 3 du Conseil exécutif. Alors, j'imagine qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, compte tenu que vous en avez fait globalement, dans l'ensemble.

Secrétariat à la condition féminine

Mme Trépanier: Je veux vous présenter Mme Francine BoMn, qui est la secrétaire générale associée à la condition féminine et Mme Anne Samson, qui est à sa gauche.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Bienvenue à la commission. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Ça me fait plaisir de saluer Mme BoMn et Mme Samson. Moi, j'ai une petite question de curiosité, une petite question courte. J'ai remarqué, dans la ventilation des crédits, qu'au niveau des montants le cabinet de la ministre passe de 660 000 $ à 775 000 $ et, par rapport au Secrétariat, on a une baisse, on passe de 1 993 000 $ à 1 855 000 $. Je me demandais pourquoi tout ça. Pourquoi ce changement-là? Est-ce qu'il y a des ajouts de postes au cabinet qu'on a pris au Secrétariat? En tout cas, j'aimerais avoir des explications.

Mme Trépanier: Oui.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: je répondrai, en ce qui concerne le cabinet, mme la présidente, que c'est le dossier famille qui a fait augmenter les budgets pour les postes... vous parlez des postes, là, hein? c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Je parle des montants. Est-ce qu'il y a des...

Mme Trépanier: Oui, exactement. C'est l'ajout du dossier famille qui a donné ce résultat-là. Nous avons eu des dossiers importants à traiter l'an dernier et il s'est ajouté deux attachées politiques à cause de ce dossier famille là.

Quant au Secrétariat à la condition féminine, je vais laisser Mme BoMn expliquer ça.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme BoMn.

Mme BoMn (Francine): Merci. Dans le cas du Secrétariat, il y a effectivement une baisse apparente de 1 993 000 $ l'an dernier à 1 855 000 $ cette année. Je dis "apparente* parce que, l'an dernier, il y avait 150 000 $ de budget de transfert qui était le reste d'une subvention pour le 50e anniversaire du droit de vote. Vous vous souvenez qu'on avait 800 000 $ au total de subvention pour deux séries d'événements très Importants organisés par des groupes de femmes et il restait 150 000 $ à verser qui était donc un budget de transfert que nous n'avons pas cette année. Si nous soustrayons ces 150 000 $, le budget réel de l'an dernier était plutôt de l'ordre de 1 835 000 $. Donc, par rapport à l'an dernier, nous avons une légère augmentation si l'on compare les mêmes chiffres.

Chaque catégorie de dépenses a été légèrement indexée à 4 %, à l'exception des fournitures et des dépenses de capital allouées à la bureautique, nos besoins d'équipement bureautique étant moindres cette année compte tenu du fait que nous avons presque complété notre équipement au niveau du Secrétariat.

Il y a aussi une baisse légère au niveau des occasionnels, qui est évaluée à peu près à 30 000 $. Cependant, au niveau des occasionnels, il y a eu, l'an dernier, une opération de stabilisation extrêmement importante. Six des postes occasionnels ont été convertis en postes permanents, ce qui est l'équivalent pour un petit Secrétariat comme le nôtre de 26 % des postes. Donc, je pense qu'on ne peut pas dire que le Secrétariat a perdu cette année; au contraire, il s'est passé des choses extrêmement positives.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'il reste des postes occasionnels là-bas ou si...

Mme Boivin: II reste un poste occasionnel ou un équivalent de poste occasionnel, actuellement. Nous avons perdu, entre guillemets, deux des quatre postes occasionnels qui étaient alloués aux programmes d'accès à l'égalité. Il y a deux de ces postes qui ont été convertis en postes permanents en cours d'année. Il y en a deux qui étaient restés occasionnels jusqu'au 31 mars que nous n'aurons pas pour cette année. Je vous rappelle, cependant, que le rapport sur les PAE

n'a pas encore été transmis et qu'il devrait vraisemblablement comprendre, avec les recommandations, des aspects d'ordre administratif. donc, c'est à suivre de ce côté-là.

La Présidente (Mme Marois): Juste dans la foulée des premières questions de la députée des Chutes-de-la-Chaudière et vraiment c'est pour une information plus globale, est-ce que les masses de cabinet sont toujours fixées d'une façon uniforme, pour l'ensemble des ministres, aux mêmes montants et que s'ajoute - si des fonctions s'ajoutent - une somme en sus, mais qui est normée au sens d'un plafond qui serait fixé? J'avoue qu'il y a un temps, en tout cas, c'était la règle. Je l'ai perdue de vue un peu et j'aimerais savoir si c'est toujours celle-là qui s'applique.

Mme Trépanier: Oui, Mme la Présidente, c'est la règle qui s'applique, mais, évidemment, en sus de cette règle, lorsqu'il y a des responsabilités spéciales ou accrues, alors il peut y avoir des ajouts de postes.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Mais il y a un plafond...

Mme Trépanier: Oui.

La Présidente (Mme Marois): ...et une masse fixe pour tous les ministères, qui est la même dans le cas des cabinets?

Mme Trépanier: Oui. Me permettez-vous de demander à ma directrice de cabinet qui est plus... En ce qui concerne les autres cabinets, elle pourrait peut-être vous répondre plus adéquatement.

La Présidente (Mme Marois): Oui, certainement. Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, ça va s'ouvrir tout seul, ce micro-là.

Mme Ranger-Poisson (Luce): Effectivement, les règles de base sont les mêmes pour tout le monde. Évidemment, selon la grosseur des cabinets, il peut y avoir nécessité de postes supplémentaires, par exemple, si un ministre, comme c'est le cas de Mme Trépanier, se trouve à occuper fondamentalement deux chaises en même temps. Donc, dans le cas de notre cabinet, ça a permis l'ajout de deux postes, plus des postes de soutien pour assumer le dossier de la famille qui, auparavant, ne relevait pas de la même ministre. Les règles d'attribution des postes au niveau des cabinets ou des enveloppes sont identiques d'un cabinet à l'autre à la base.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Merci. Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, j'en avais parlé un peu tantôt quand j'ai fait mes notes préliminaires. Vous saviez que je parlerais sûrement des programmes d'accès à l'égalité et de l'équité salariale. On sait que les programmes d'accès à l'égalité ont été mis sur pied en 1986. Bon, il était supposé y avoir une évaluation trois ans plus tard. On a prolongé le programme d'un an et, finalement, on est en 1991 et on attend toujours après l'évaluation des programmes d'accès à l'égalité. L'état de la situation, présentement, d'après les chiffres qui nous ont été fournis et d'après ce qu'on a, on se rend compte que, par rapport aux objectifs qu'on avait en 1986, on est loin d'avoir atteint ces objectifs-là au moment où on se parle. (10 h 45)

Je regarde, entre autres, au niveau des établissements de santé et de services sociaux. Ce n'est pas très fort, ce qu'on a atteint parce que c'était 30, l'objectif qu'on s'était fixé, et on voit que c'est 4. Dans le monde municipal, on parlait de 20...

Mme Trépanier: Madame, je n'ai pas entendu la fin de votre commentaire. Vous disiez qu'au niveau de santé et services sociaux, c'est clair que...

Mme Carrier-Perreault: Dans les établissements.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ça, c'est dans les chiffres qui nous ont été fournis.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: On avait comme objectif 30 programmes d'accès à l'égalité et, par rapport aux chiffres qu'on a présentement...

Mme Trépanier: Ah! Dans le nombre de programmes. C'est ça, votre question. O.K. Je pensais que vous parliez de résultats quant à l'accès des femmes aux postes. Mais vous parliez du nombre d'établissements participant à des programmes. O.K.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça, le nombre de programmes qui sont mis sur pied au moment où on se parle.

Mme Trépanier: Oui. Ça va.

Mme Carrier-Perreault: Alors, sans reprendre les chiffres un par un, disons qu'on avait un objectif d'en mettre sur pied 148 et on se rend compte qu'on en a mis sur pied 70. Ça fait, quand même, plus longtemps, on avait prévu ça

pour trois ans.

Vous nous avez dit que l'étude, vous deviez la rendre publique. Par ailleurs, au niveau des crédits, on se rend compte qu'il y a eu des montants alloués à quelqu'un qui... Bon, vraiment, U y a du travail qui a été fait par rapport à l'évaluation. J'aimerais savoir, moi, s'il y a moyen d'être au courant comment c'est évalué dans l'ensemble; est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots?

Mme Trépanier: Votre question a deux volets. Je vais commencer par répondre spécifiquement à votre première question quant à votre Inquiétude sur le nombre de projets. Effectivement, vous avez raison de dire que nous nous devions, en 1990... C'était un programme de trois ans et on en avait parlé l'an passé à ce môme exercice. Je vous ai dit qu'il avait été prolongé d'une année.

Vous vous inquiétez quant au rapport final. Je vous dirai que ce rapport est en train de se faire. Nous avons reçu, dans les mois derniers, les rapports de chacune des entreprises du secteur privé qui ont participé à l'expérience de programmes d'accès à l'égalité, soit 17 entreprises. Il y a le comité consultatif également sur l'entreprise privée qui a remis un rapport et, dans chacun des secteurs public et parapubilc, soit le MSSS, le MAM, l'Enseignement supérieur et l'Éducation, nous ont donné chacun leur rapport également. Alors, nous sommes en train de colliger ce rapport et nous serons en mesure, d'ici la fin juin, de présenter au Conseil des ministres et au gouvernement le rapport de l'expérience-pilote.

Pour revenir au projet, et je reviendrai à l'expérience-pilote ensuite, au moment de la définition du plan d'action en matière des programmes d'accès à l'égalité, il n'y avait pas de démarche et c'était difficile de voir combien pourraient adhérer à ce programme-là.

Dans le secteur privé, il y a eu 17 entreprises, oui, mais qui regroupent, quand on parle du nombre de personnes concernées, autour de 50 000 personnes qui ont été concernées par l'expérience-pilote dans le secteur privé, ce qui veut donc dire que nous avons un échantillonnage assez important pour que les constats qui se retrouvent dans les rapports soient valables.

Quant au secteur public, au niveau de la santé, nous en avions prévu, au départ, 24 et nous en avons eu 11. Et ça, ça découle directement de la convention collective signée entre l'employeur et les syndicats en 1990. Un article de la convention collective limitait à 11 le nombre de projets-pilotes qui pourraient être menés dans le réseau.

Je vous ai parlé du secteur privé où iI devait y en avoir 20; il y en a eu 16, et 17, si on considère la communauté urbaine...

Une voix: II y en a une qui s'est désistée.

Mme Trépanier: Ah oui! II y en a une qui s'est désistée en cours de route parce qu'elle a été fusionnée à une autre entreprise et elle s'est désistée de par cette raison-là.

Dans le monde municipal, il n'y avait pas de projets de prévus, on se souviendra, hein? Et 13 ont été réalisés. C'est dans ce domaine-là, je pense, que ça a été le plus frappant. Il n'y a que 65 % des employés des municipalités qui sont visés dans les 13 projets mis en branle. Alors, là aussi, je pense que nous avons un échantillonnage assez important. Et, dans les réseaux, ça touche 400 établissements. Alors, I faut faire attention quand on parle de 11 au lieu de 24; quand même, dans le domaine de l'éducation, si on dit tant de commissions scolaires, 1 faut penser aux écoles, à toutes les Institutions.

Alors, le bilan total des 76 organisations au niveau public qui ont participé à la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité, on trouve 11 municipalités et 2 organismes périmu-nicipaux, 19 commissions scolaires, 11 collèges et 7 universités, 10 établissements de santé et de services sociaux, 15 entreprises privées, et une organisation syndicale, pour ajouter le secteur privé.

Vous avez parlé d'investissements financiers, il ne faut pas négliger, non plus, qu'au-delà de 7 000 000 $ ont été investis par le gouvernement pour soutenir la mise en oeuvre du plan d'action. Alors, le résultat de cette opération-là sera connu au cours du mois de juin.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez l'intention de déposer le rapport au cours du mois de juin, c'est très clair.

Mme Trépanier. Disons qu'à la fin de juin on aura déposé le rapport d'évaluation.

Mme Carrier-Perreault: Vous avez dit: On a 16 projets-pilotes en entreprise privée. Vous dites qu'il y a 50 000 personnes qui ont été concernées. Mais il y en a combien qui ont pu bénéficier du programme, qui ont vraiment été transférées ou eu accès à un poste différent?

Mme Trépanier: Alors, là, je corrige. Effectivement, c'est 16 entreprises qui ont participé, qui représentent 400 établissements et qui représentent 50 000 personnes. C'est pour rectifier les propos que j'ai dits tout à l'heure. D'abord, il faut se souvenir de l'objectif des programmes d'accès à l'égalité du projet-pilote. Les deux objectifs de départ de l'expérimentation étaient d'assurer le démarrage rapide de programmes volontaires d'accès à l'égalité, on se souviendra de ça, et, ensuite, d'évaluer l'efficacité et l'efficience du moyen que nous utlisions. Les deux objectifs, c'était ça.

Il est évident qu'il est beaucoup trop tôt pour parler de résultats concrets en termes de personnes ayant bénéficié du programme. Cepen-

dant, et ça, tout le monde de l'expérience a été unanime à le dire, la démarche, c'était une bonne démarche. tout à l'heure on a parlé de la représentativité. h faut faire bien attention à ne pas se laisser prendre avec le nombre de projets et je reviens là-dessus: 76 projets, ça a l'air peu, mais, lorsqu'on regarde, dans l'ensemble, le nombre de personnes touchées, alors ça donne un échantillonnage dans toutes les couches de la société.

Je vous ai parié aussi des investissements du gouvernement, de support et de soutien qui ont été importants. Les attentes initiales, évidemment, des programmes d'accès à l'égalité, c'était l'augmentation rapide de la représentation des femmes dans tous les secteurs d'emploi et l'élimination des barrières à l'emploi, également. Et nous nous rendons compte que le potentiel des programmes d'accès à l'égalité, en termes d'augmentation de la représentation des femmes - vous vous souviendrez de la façon dont ça fonctionne - est en fonction de l'analyse de disponibilité et de sous-utilisation identifiée. Alors, une entreprise qui décide d'adhérer au Programme d'accès à l'égalité doit d'abord faire une analyse d'effectifs. Ensuite, elle fait une analyse de disponibilité.

Par exemple, une entreprise a trois femmes mécaniciennes; elle décide que ce n'est pas suffisant, c'est bien clair. Alors, elle fait l'analyse des effectifs: il y en a trois. Ensuite, pour déterminer si un programme d'accès à l'égalité est nécessaire, elle va à l'extérieur et elle va voir dans le marché combien il y a de femmes mécaniciennes sur le marché. Et, si on se rend compte que, dans l'entreprise, les femmes mécaniciennes sont inférieures aux femmes mécaniciennes dans le marché extérieur, alors, là, elle décide d'instaurer des mesures correctrices. Alors, vous vous rendez compte tout de suite que, d'abord, elle se doit de faire son analyse d'effectifs, l'analyse de disponibilité, l'analyse de son système d'emploi. Est-ce que j'ai des mesures salariales discriminatoires? Etc., etc., etc. Et c'est suite à tout ça que des mesures correctrices sont apportées. Ça a été ça, la démarche. Alors, c'est une démarche qui est très longue et qui n'apporte pas des résultats immédiats. Cependant, on a fait le décompte dans chacune des entreprises qui ont fait des expériences et on se rend compte que 11 entreprises implantent maintenant des mesures qui étaient prévues à leur plan d'action, 7 ont déjà des objectifs numériques, 4 ont officiellement des mesures de redressement. L'examen des plans d'action nous a amenés à constater que plusieurs entreprises ont, de fait, adopté des mesures préférentielles, sans les qualifier de mesures de redressement, ce qui est aussi important. Trois des quatre entreprises sont en voie d'élaboration de leur programme. La quatrième entreprise a repris ses analyses dans le cadre de l'obligation contractuelle.

Les constats de l'expérimentation. Ça nous a permis, sans aucun doute, d'apprivoiser les programmes d'accès à l'égalité. Ça nous a permis aussi de développer une très grande expertise qui sera, je pense, le pilier ou le pivot ou, en tout cas, garante des succès à venir. Ça nous a permis d'identifier aussi - et je suis convaincue que vous allez être sensible à ça, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière - les niveaux d'intervention nécessaires pour assurer l'atteinte des objectifs poursuivis en matière d'équité en emploi. Vous, comme moi, ce qu'on désire, c'est qu'on soit présentes, les femmes, partout, dans toutes les sphères, qu'on occupe les bons postes, qu'on occupe tous les postes, qu'on soit rémunérées en conséquence et qu'il n'y ait pas d'écart entre la rémunération des nommes et des femmes. Évidemment, c'est un gros programme. Et il est important de se rendre compte que, dans la très grande majorité des entreprises, le constat qui se dégage de ça, c'est qu'on ne réussira pas à régler l'inéquité générale en emploi par une mesure.

Je reviens au même discours que Mme Lavigne tout à l'heure, quand elle parlait de conciliation de vie professionnelle et de vie parentale. On sait maintenant qu'un programme d'accès à l'égalité, ça nous permet d'assurer une représentation des femmes et des autres groupes cibles, évidemment, au moins conforme à leur disponibilité sur le marché privé. C'est ça que je vous ai dit tout à l'heure. La démarche actuelle, ça nous permet de dire: Oui, dans mon entreprise, je n'ai pas assez de femmes, parce que, sur le marché privé, il y a plus de femmes et, moi, je n'ai pas le même pourcentage dans mon entreprise. Sauf que le problème, c'est, s'il n'y en a pas sur le marché privé de ces femmes-là, par exemple, des mécaniciennes, ça ne règle pas le problème. Parce que la démarche dit: Vous pouvez établir un programme d'accès à l'égalité si c'est inférieur à la disponibilité sur le marché. Alors, on a remarqué une lacune importante, là. Ça veut donc dire que, par nos programmes d'accès à l'égalité comme ils sont formulés présentement, on augmente le nombre de femmes dans les métiers, dans les professions où elles se retrouvent présentement en grand nombre, donc, dans les métiers où elles sont moins rémunérées, parce qu'on sait très bien que les métiers traditionnellement occupés par les femmes, de secrétariat, etc., sont moins rémunérés que d'autres métiers ou professions équivalentes où c'est majoritairement masculin. Ça, c'est la lacune que nous avons remarquée.

Chose importante également qui va sûrement vous toucher, on s'est rendu compte - et ça, les gens sont unanimes à le dire - qu'en mettant de l'avant un programme d'accès à l'égalité, on touche automatiquement le système d'emploi. On voit automatiquement des lacunes - lorsqu'il y en a, évidemment, et il y en a très souvent - au niveau du système de rémunération et on apporte des mesures correctrices à ce niveau-là égale-

ment. Donc, c'est une démarche qui permet d'agir sur plusieurs fronts à la fois. (11 heures)

Au niveau des exigences méthodologiques, à l'origine, on voulait une démarche souple, adaptée et axée sur des résultats. On se rend compte présentement que, de façon générale, le diagnostic qui en ressort, c'est que c'est absolument trop lourd, la démarche. Elle est trop linéaire, qu'on nous dit. Les ressources humaines et financières sont extrêmement importantes; donc, évidemment, ça restreint les gens à y participer. Le temps mis à la recherche, à la collecte de données; pendant ces trois années-là où on a fait des recherches, on a apporté des mesures correctrices dans un certain pourcentage, mais beaucoup moins qu'on l'aurait voulu.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les programmes d'accès à l'égalité - et ce sera sûrement un des constats du rapport, il se dégage déjà ça - c'est un outl à potentiel élevé pour assurer l'atteinte de l'équité en emploi. Sauf qu'il y a une période de rodage et c'est ce que se voulait cette expérimentation-là, et c'est heureux qu'elle ait été une expérimentation parce qu'elle nous permettra maintenant de nous ajuster et d'en arriver à une proposition qui va être axée définitivement sur les résultats, en termes d'amélioration de la représentation des femmes, où les femmes sont représentées en grand nombre et où, surtout, les femmes ne sont pas ou peu représentées. Et, là, il faut absolument adapter la démarche pour y arriver.

Une action diversifiée, également, pour nous permettre d'agir en amont au niveau de la formation, parce que les statistiques nous disent que, présentement, les jeunes femmes s'orientent vers des professions et des métiers moins rémunérés qu'en 1980. Ça, c'est, entre guillemets, une résultante, peut-être... La vie, c'est un balancier. Souvenez-vous - Mme la Présidente va sûrement être d'accord avec moi là-dessus, on est à peu près de la même génération - en 1970, pour être une femme accomplie, H fallait être sur le marché du travail, être une professionnelle de préférence; à ce moment-là, c'était ça, la mentalité. On devait aussi avoir une vie personnelle équilibrée - la plupart choisissaient le mariage, à l'époque, et la venue d'enfants - rendre notre conjoint heureux et, tout ça, le faire toute seule. C'est ça qu'on faisait.

Maintenant - et c'est ce que le 50e nous a dévoilé, j'ai eu la surprise de ma vie - tout le monde dit la même chose: Les femmes, ce qu'on veut maintenant? On veut aussi être sur le marché du travail. On veut aussi avoir une vie professionnelle. On veut aussi avoir des enfants. On veut tout ça, mais donnez-nous ce qu'il nous faut pour le faire, aidez-nous. Société, gouvernement, donnez-nous les outils nécessaires pour y arriver. Et c'est ça, la différence. Alors, une des actions qu'on devra faire, c'est en amont, au niveau de la formation: décider que les femmes choisissent les bons métiers et les bonnes professions.

Aussi, une action concertée. Le gouvernement ne pourra pas faire ça tout seul, et je pense que, de plus en plus, on est d'accord avec ça. On devra, l'entreprise privée, tous les secteurs devront mettre l'épaule à la roue et aider. Je pense que le moment est venu. Je pense qu'il y a un momentum présentement. Souvenez-vous, lors de la Commission Bélanger-Campeau, quand le président du Conseil du patronat est venu nous dire: Oui, nous autres, on est d'accord avec des congés parentaux rémunérés, il y a quelque chose là, regardons-le de près. Bien, ça, H y a 10 ans, je ne suis pas sûre qu'H aurait été président longtemps, s'il avait dit ça. Mais c'est maintenant important pour l'entreprise privée, pas pour nos beaux yeux, mais parce que c'est rentable pour la société. Les femmes sont une force économique. Alors, il faut leur donner la chance d'être sur le marché du travail. Il faut qu'elles soient égales aux autres membres de la société, qu'elles aient une rémunération égale et qu'elles puissent occuper des postes de façon égale, également.

Alors, action diversifiée, action concertée et une approche axée sur les résultats, c'est, en gros, les constats que nous faisons de l'approche en égalité en emploi.

Mme Carrier-Perreault: Alors, bon, d'accord.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: J'espère que je vais retenir tout ça pour toutes les questions que j'avais à vous poser.

Mme Trépanier: Posez-les, on va les regar der. C'est parce que je trouvais ça important de brosser le tableau. Vous savez, tout à l'heure, Mme la Présidente m'a piquée un petit peu quand elle a dit: II faut quand même "prioriser" de temps en temps. Je peux vous dire que le gouvernement libéral a été le premier - et je ne lance pas de marrons dans la mare de personne, là... On a quand même un plan triennal d'orientation qui a été extrêmement important, que nous terminons cette année, autant au niveau de la condition féminine que de la famSIe, où il y avait des priorités, et l'accès à l'égalité en emploi, c'est la priorité des priorités. C'est un peu la toile de fond, je dirais, de toute l'action gouvernementale au niveau de la condition féminine, pour les prochaines années.

Mme Carrier-Perreault: Tout à l'heure, dans votre exposé de départ, vous avez parlé...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...de la démarche, en

fait, des cahiers, si l'on veut, de la Commission des droits de la personne. bon, vous avez dit que beaucoup de monde trouvait la démarche longue, fastidieuse, inutilement complexe, etc. on parle toujours du guide d'élaboration volontaire d'un programme d'accès à l'égalité là. c'est de ces cahiers-là qu'on parle.

Mme Trépanier: Oui, les lignes directrices aussi.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, moi, personnellement, j'en avais pris connaissance. J'ai trouvé qu'ils étaient, quand même, assez bien faits et que la démarche était assez explicite. Alors, là-dedans, vous avez fait état que les gens trouvaient ça compliqué et que vous aviez l'intention d'alléger la démarche comme telle. Alors, disons que ça veut dire que vous avez probablement vérifié aussi... L'évaluation que vous avez faite des différents programmes qui sont sur pied présentement doit tenir compte, j'imagine, de chacune des actions à prendre pour la mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité. Vous avez probablement, au moment où on se parle, des idées de la façon dont vous allez alléger cette démarche-là comme telle ou dont vous recommanderiez de l'alléger.

Maintenant, j'aimerais savoir aussi - je vais me dépêcher pour tout dire là - Mme la ministre, si, dans la mise sur pied des différents programmes, ce que vous avez en main présentement et puis ce qui a été évalué, on a tenu compte, justement, de la rémunération, du système de rémunération. Parce que, moi, contrairement à votre opinion, je regrette d'être en profond désaccord avec vous, madame, mais disons que, moi, je suis persuadée que, tels qu'ils sont libellés, tel que c'est fait présentement... Je n'ai rien contre les programmes d'accès ou la mise sur pied de programmes d'accès à l'égalité, je veux être très claire, là. Je pense que c'est un excellent outil, effectivement, pour que des femmes accèdent à des postes traditionnellement occupés par des hommes ou à des postes mieux rémunérés. Mais, de là à dire qu'on va atteindre l'équité salariale de cette façon-là, je suis en complet désaccord, d'autant plus que, si on regarde la démarche, comme telle, qui est suggérée dans les guides d'élaboration, on dit bien, et en toutes lettres, qu'on peut faire totalement abstraction du système de rémunération et on a en main un programme d'accès à l'égalité.

Or, tant et aussi longtemps qu'on ne touche pas au système de rémunération, à l'évaluation de l'emploi comme tel, à la valeur du travail effectué... Parce que ce n'est pas parce qu'une femme occupe un poste traditionnellement féminin que son travail ne vaut pas la même chose que celui du gars à côté qui occupe, lui, un poste traditionnellement masculin. Il vaut peut-être davantage, et ça, on en a eu, depuis quelques années, de nombreux exemples. C'est très clair, quand on prend le cahier 3 justement, à la page 7, et je vais lire le paragraphe en question, pour ceux qui n'en ont pas pris connaissance: "Dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité, la question de l'équité salariale fait partie de l'examen du système d'emploi. Toutefois, l'ampleur des problèmes identifiés pourrait, le cas échéant, donner lieu à la mise en place d'un programme spécial destiné à corriger cette situation; auquel cas on ne devrait pas pour autant retarder la mise en oeuvre du programme d'accès à l'égalité proprement dit".

Alors, ce paragraphe permet de mettre sur pied un programme d'accès à l'égalité tout à fait dans les normes et sans du tout toucher à l'évaluation de l'emploi et à la rémunération comme telle. Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je trouve que c'est important d'aller vers une loi proactive en matière d'équité. Ça n'enlève pas les programmes d'accès à l'égalité. Comme je vous disais, et je vous le répète, je pense que ce sont deux mesures qui sont très importantes, mais qui ne visent pas nécessairement le même correctif.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: O. K. Vous avez encore une question à deux volets. C'est parce que je ne veux pas évacuer le premier; alors, je vais commencer par ça, ça va prendre trois secondes. Vous parliez de la complexité de la démarche. Effectivement, c'est ce que j'ai dit. Je ne suis pas en mesure... Évidemment, nous avons des éléments de réponse sur la table et des réflexions de faites. Je ne pourrais pas vous dire tout de suite: Nous allons adopter telle mesure, telle mesure. Vous comprendrez qu'il y a la Commission des droits et tout ça. Cependant, tout le monde a été unanime à dire que la démarche était trop longue, trop difficile et que, pendant qu'on faisait la démarche, on avait moins de temps et de ressources financières pour s'occuper des mesures de redressement. Alors, sûrement que le constat qui sera fait, c'est qu'il va falloir trouver des façons d'alléger et de rendre plus efficiente cette démarche-là au niveau méthodologique, mais aussi d'assurer une meilleure représentation des femmes partout. Parce que je vous ai expliqué tout à l'heure que le système faisait en sorte que ça répondait à une partie de la question et non pas aux représentations des femmes quand elles sont sous-représentées dans le marché extérieur. Ça ne règle pas le problème. Alors, c'est en ce qui concerne la question de la démarche.

Concernant, maintenant, la question de l'équité, là, vous arrivez à la question de l'équité salariale et vous me dites: Est-ce que les programmes d'accès à l'égalité sont la panacée et vont régler tous les problèmes? Ce que je vous

ai dit, c'est que la démarche, au niveau des programmes d'accès à l'égalité, permettait, dans une très grande mesure et presque toujours, aux entreprises... Elles sont obligées d'aller voir leur système d'emploi et, quand elles constatent qu'il y a des écarts salariaux, elles apportent des mesures correctrices qui peuvent être de divers ordres. Je ne dis pas, moi non plus, que les programmes d'accès à l'égalité règlent tous les maux. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que j'ai dit, par exemple, c'est qu'une partie de l'équité, une partie des problèmes quant à la rémunération peuvent être perçus, en tout cas, et peuvent être réglés par une démarche de programmes à l'accès à l'égalité.

Je suis très préoccupée par l'écart salarial qui existe au Québec présentement. Quand on sait qu'il y a un écart de 38 % entre les hommes et les femmes, c'est tout à fait inacceptable et il faut absolument tout faire pour le résorber. Ma prédécesseure a toujours dit que le défi des programmes d'accès à l'égalité était double: l'équité en emploi et l'équité salariale. Et, moi, je suis persuadée que le gouvernement avait raison à l'époque et qu'on doit encore continuer dans cette voie-là. Ce qui a présidé à la décision gouvernementale, les motifs qui ont fait que nous avons agi, c'est qu'on voulait agir sur la ségrégation professionnelle. On voulait agir sur la discrimination salariale. On voulait agir sur les pratiques discriminatoires qui ont pour effet de maintenir une vision stéréotypée du travail des femmes et on voulait agir sur les pratiques qui ont des effets d'exclusion sur les femmes. Le Québec a montré sa volonté en proposant, oui, une démarche volontaire dans les programmes d'accès à l'égalité, d'une part, mais n'oublions pas l'obligation contractuelle aussi qui est une contrainte que s'est imposée le gouvernement.

Alors, pour revenir aux motifs qui nous ont guidés au niveau de la rémunération, les résultats de l'expérimentation en programmes d'accès à l'égalité nous ont montré que les entreprises et les municipalités ont examiné leurs pratiques de rémunération - et tous les rapports nous le disent - qu'elles ont découvert des inéquités et qu'elles ont prévu des mesures correctives. (11 h 15)

En ce qui concerne le secteur public, le secteur parapublic, l'équité salariale est abordée au niveau des négociations et vous admettrez avec moi que, dans les dernières années, le gouvernement a montré plus qu'une volonté, il a prouvé sa volonté de diminuer les écarts salariaux entre ses employés. Vous vous souviendrez, l'an passé, qu'il y a eu une entente, entre autres, sur trois ans, réglant le problème de 180 000 employés dont 150 000 sont des femmes, 80 % sont des femmes, qui bénéficient aujourd'hui d'un redressement salarial, depuis 1989, et ce, malgré la conjoncture économique difficile.

Si je reviens à l'expérimentation au chapitre de la rémunération dans les programmes d'accès à l'égalité, dans le secteur privé - c'est ce secteur-là qui nous inquiète le plus - 13 entreprises ont identifié des problèmes à l'intérieur du sous-système de la rémunération et 11 entreprises en ont identifié au niveau de l'évaluation des emplois. Dans le secteur municipal, 10 des 13 ont réalisé des études en regard de la rémunération et de l'évaluation des emplois. Les six municipalités en voie d'implantation ont des mesures d'équité salariale.

Dans le cadre de l'obligation contractuelle, les entreprises devront examiner leur politique pratique de rémunération - ça, il ne faut pas l'oublier, c'est inclus dedans - et apporter les correctifs nécessaires, s'il y a lieu, sous peine de perdre leurs subventions ou leurs contrats de 100 000 $ et plus, vous vous souviendrez de l'obligation contractuelle. La Commission des droits de la personne, dans son mandat d'évaluation de la conformité des engagements, porte une attention, évidemment, toute particulière à cette question. l'objectif est double dans les programmes d'accès à l'égalité: favoriser l'entrée dans les secteurs non traditionnels, mais aussi s'assurer que les femmes qui choisissent un métier non traditionnel puissent y adhérer et avec une bonne rémunération. la, peut-être que ce sont des chiffres que vous avez probablement entendus quelque part, parce que, lorsqu'on regarde les écarts salariaux, je vous ai dit tout à l'heure - et vous en êtes sûrement consciente - qu'il y a 38 % d'écart. c'est inadmissible, je suis d'accord avec vous là-dessus. mais quelle est la portion qui concerne directement les salaires, la discrimination salariale? 5 %. et je vais vous dire, selon les recherches - et de nombreuses recherches - pour identifier les raisons qui font qu'il y a tant de différence salariale, il y a quatre grands facteurs. un, la discrimination salariale, ça englobe 5 %, les pratiques d'employeurs qui accordent, malgré les lois, des salaires inférieurs aux femmes qui accomplissent des travaux identiques à ceux des hommes. on peut attribuer à 10 % des 38 % la différence à cause de la ségrégation professionnelle, c'est-à-dire l'attribution d'une rémunération inférieure pour des emplois à prédominance féminine équivalant, en termes de compétences, d'efforts et de responsabilités, à des emplois occupés par les hommes. ça, ce n'est pas la loi proactive qui va régler le problème. l'expérience de travail aussi, l'éducation et le taux de syndicalisation contribuent pour environ 5 % à 10 % à l'explication de la différence salariale. les heures de travail à temps plein des femmes et des hommes expliquent également une différence de rémunération d'environ 15 %. ce n'est pas une loi proactive, non plus, qui va régler ce problème-là; ce sont des normes minimales de travail intéressantes, ce sont des services de garde adéquats qui vont nous permettre d'occuper des postes à temps plein, etc.

Ce qui veut dire - et je reviens à mon commentaire du début - qu'il faut avoir une approche multisectorielle. Pourquoi les femmes travaillent moins d'heures? Pourquoi sont-elles concentrées dans certains domaines? Pourquoi gagnent-elles moins cher? Pourquoi occupent-elles des postes à temps partiel? Ce sont des facteurs beaucoup plus larges que seulement une inéquité au niveau du système d'emploi.

Je terminerai en vous disant que les décisions gouvernementales ne sont pas prises. Personnellement, je suis loin de croire que les programmes d'accès à l'égalité vont tout régler. Je suis loin de croire aussi que seule une loi proactive va tout régler. Ce que je vous dis, c'est: Faisons attention à éviter le piège d'une mesure unique. Le gouvernement a déjà décidé, par l'expérience qu'il a, d'entreprendre des programmes d'accès à l'égalité. Il a déjà pris la décision et s'est engagé à l'obligation contractuelle. Je vous dis que la loi proactive est une autre mesure qui permettrait aux femmes de restreindre l'écart salarial, oui, mais que ce n'est pas l'unique mesure. Faisons attention à ne pas tomber dans ce piège-là et à ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.

Quant à la décision gouvernementale, elle n'est pas prise. Je ne la rejette pas du revers de la main; au contraire, je suis ouverte à toute solution, présentement, qui améliorera la condition de vie des femmes, d'une part. Mais, deuxièmement, il faut s'assurer aussi que la société québécoise est capable de se permettre les mesures que nous adopterons. C'est pour ça que notre rapport d'évaluation, au printemps, fera l'objet d'une vaste consultation pour essayer d'aller chercher les propositions qui seront les plus efficaces pour les prochaines années en matière d'équité en emploi. Je choisis bien mes mots, je parle d'équité en emploi qui englobe l'accès aux emplois et la rémunération.

La Présidente (Mme Marois): J'aurais peut-être juste une question sur les chiffres que vous nous donniez. Vous avez identifié quatre grands blocs de facteurs qui expliquent les 38 % de différence de rémunération. C'est bien ça? Je vous ai bien suivie? Vous dites la discrimination salariale; alors, là, on peut traduire: salaire égal pour travail égal.

Mme Trépanier: Non. Salaire égal pour travail équivalent.

La Présidente (Mme Marois): C'est-à-dire que non. Vous allez voir, c'est ça que je vais essayer de vous faire clarifier.

Mme Trépanier: Ah!

La Présidente (Mme Marois): Quand vous parlez de la ségrégation professionnelle, à ce moment-là, ce que vous dites, c'est qu'il y a des blocs d'emplois traditionnellement féminins qui ont toujours été sous-rémunérés versus des blocs d'emplois qui ont été traditionnellement occupés par des hommes et qui sont davantage rémunérés. Là, on a des exemples à profusion: le secteur des métiers de la construction est un bel exemple versus le secteur de l'administration où, par exemple, une secrétaire va gagner un revenu beaucoup moins élevé que quelqu'un qui travaille dans un métier de la construction. C'est bien cela que vous entendez par la ségrégation professionnelle?

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

Mme Trépanier: Je vais prendre deux exemples, je ne voudrais pas me tromper. Par exemple, le poste de secrétariat qui est moins rémunéré que le poste x pour des compétences équivalentes, ça ça vient de la tradition, ça vient d'un tas de raisons. Selon Statistique Canada - je ne vous l'avais pas dit tout à l'heure, mais ces chiffres-là viennent de Statistique Canada -on peut attribuer jusqu'à 10 % la différence due à la ségrégation professionnelle.

La Présidente (Mme Marois): ce qui fait que la discrimination salariale, elle, se référerait davantage au concept travail égal, salaire égal, parce que ça, ici, évidemment pris globalement, quand on prend les grandes...

Mme Trépanier: On vient de me faire réaliser, là, ce que vous demandiez vraiment. Alors, on attribue, selon Statistique Canada, à 5 % la différence, l'écart entre...

La Présidente (Mme Marois): La discrimination salariale.

Mme Trépanier: C'est ça, entre salaire égal, travail égal.

La Présidente (Mme Marois): Tandis que la ségrégation professionnelle qui est la notion d'équivalence...

Mme Trépanier: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): ...elle, c'est 10 %.

Mme Trépanier: C'est jusqu'à 10 %. La Présidente (Mme Marois): Environ. Mme Trépanier: C'est ça.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Je sais qu'il y a eu des correctifs d'apportés. Je n'ai pas suivi dans tout le détail. Vous avez

répondu, tout à l'heure, à ma collègue qu'il y avait eu des ententes, effectivement, avec les syndicats pour corriger une partie des problèmes de ségrégation professionnelle. Mais, est-ce qu'au-delà d'une loi il y a des cibles qui ont été fixées dans la fonction publique québécoise ou dans le parapublic? Je pense, entre autres, aux infirmières, je pense que c'est un bel exemple. Est-ce qu'il y a des cibles qui ont été fixées pour faire du rattrapage sous l'angle: à salaire égal, travail équivalent, mais dans une approche collective qui est le propre, évidemment, des programmes d'accès à l'égalité ou des programmes d'action positive, selon les termes qu'on veut bien utiliser?

Mme Trépanier: La meilleure réponse que je peux vous donner, vous l'avez soulevée vous-même, c'est l'exemple des infirmières et des infirmiers. L'approche gouvernementale, en ce qui concerne la fonction publique, est par corps d'emploi, mais qui sont majoritairement occupés par des femmes. On arrive donc au même résultat, mais ce n'est pas un rattrapage seulement féminin. On y va par corps d'emploi.

La Présidente (Mme Marois): Bien sûr.

Mme Trépanier: Alors, évidemment, ce qui a été ciblé l'an dernier, c'était, de toute évidence, les infirmières. Il y a eu récemment une entente dans 13 corps d'emploi où on dit que le coût de ce dossier, pour le gouvernement, représentera une hausse de 2, 5 % de la masse salariale.

La Présidente (Mme Marois): Vous parlez des 13. Oui.

Mme Trépanier: Et les coûts, ça représentera 330 000 000 $ pour essayer d'effectuer un rattrapage, et ça, c'est dans les 13 corps d'emploi qui ont été visés récemment dans le...

La Présidente (Mme Marois): Bien, j'imagine que vous avez établi des comparatifs, mais ça réduit l'écart de combien?

Mme Trépanier: Ça, c'est un dossier qui relève de mon collègue du Conseil du trésor. Alors, je n'ai pas ces chiffres plus spécifiques, mais on pourra vous les faire parvenir.

La Présidente (Mme Marois): Ce serait intéressant, effectivement. Je peux comprendre que vous ne les ayez pas, mais...

Mme Trépanier: D'accord. Ce qu'on sait, je peux peut-être essayer de vous retrouver certains chiffres de la fonction publique où, de toute évidence, les écarts sont beaucoup, beaucoup moins grands que dans le secteur privé.

Bon. Je les ai. Je peux vous donner ce qui a été en plus des augmentations salariales générales. Je vais vous donner quelques exemples: les infirmières auxiliaires, 40 000 personnes ont bénéficié d'un correctif de 9, 2 %; les infirmières, 22 500 personnes ont bénéficié d'un correctif de 3, 7 %; les inhalothérapeutes, 1100 personnes, un correctif de 6, 5 %; les préposées aux bénéficiaires et auxiliaires familiales, 25 000 personnes, un correctif de 11, 9 %; les responsables de services de garde en milieu scolaire, 400 personnes ont bénéficié d'un correctif de 11, 9 %; les dactylos, 2500 personnes ont bénéficié d'un correctif de 9, 3 %.

On estime que, lorsque toutes les études d'évaluation des corps d'emploi seront complétées, le coût total de ce dossier-là sera de 330 000 000 $, donc 2, 5 % de la masse salariale.

La Présidente (Mme Marois): Sur combien de temps ce rattrapage se fait?

Mme Trépanier: Trois ans.

La Présidente (Mme Marois): Trois ans.

Mme Trépanier: Je veux juste vérifier. C'est sur trois ans

La Présidente (Mme Marois): Sur trois ans. Quels sont les...

Mme Trépanier: J'aimerais que Mme Boivin complète.

La Présidente (Mme Marois): D'accord.

Mme Boivin: Pour ce qui est du secteur public, on a rencontré récemment nos collègues du secrétariat du Conseil du trésor. Mme la ministre vous a mentionné il y a quelques minutes que tout n'est pas terminé, mais on a cependant des chiffres préliminaires et je pense que ça peut répondre à la préoccupation que vous exprimez.

L'écart salarial entre les hommes et les femmes, même si ce n'était pas uniquement ça qui était visé dans l'opération entreprise par le Trésor, est déjà considérablement diminué. Il y a des secteurs, mais là je n'ai pas les chiffres en main, où on parie d'un écart qui n'est plus que de l'ordre de 90 % ou 94 %, à toutes fins pratiques.

La Présidente (Mme Marois): C'est-à-dire que l'écart est de 6 % ou 10 %.

Mme Boivin: C'est ça. Le ratio, excusez-moi, est de 90 % ou de 94 %; donc, l'écart n'est plus que de 10 % ou de 5 %. Dans ces cas-là, on peut dire, à toutes fins pratiques, qu'il n'y a plus de discrimination salariale ni pour la question de salaire égal pour travail égal, ni pour la question de salaire égal pour travail équivalent. Ce sont, à coup sûr, d'autres causes

qui expliqueraient un écart aussi faible dont l'ancienneté, par exemple, l'expérience et le nombre d'heures de travail.

Dans le secteur public, quelle que soit la valeur qu'on accorde à la méthode utilisée, qu'on soit d'accord ou pas, les résultats sont déjà très probants. (11 h 30)

La Présidente (Mme Marois): Une autre information pour être capable de bien camper l'action à cet égard-là. Les professions qui ont été choisies comme comparatif... J'essaie d'expliquer. Bon, imaginons qu'il y a un rattrapage à faire chez les infirmières. Par rapport à quelle comparaison, quelle autre profession a-t-on choisie pour dire... L'équivalence, si on veut, elle se fait par rapport à quelle profession? Et, si vous n'avez pas les données ici, je pense que ce serait intéressant, pour le bénéfice des membres de la commission, d'avoir un peu, sinon le bilan, en tout cas un état de la situation de cette réalité-là dans la fonction publique québécoise et ce qu'on a comme information aussi dans le parapublic.

Mme Trépanier: Je répondrai, Mme la Présidente, en vous disant que le gouvernement ou le Trésor n'a pas fonctionné par corps d'emploi. Il en arrive, à un moment donné, à toucher des corps d'emploi, mais il a évalué globalement tous les secteurs d'emploi et ça, paritairement; il ne l'a pas fait seul. Ce sont des comités paritaires qui ont procédé à cette évaluation-là par points et facteurs, et on apporte les correctifs au fur et à mesure des négociations. Je pourrais vous donner des chiffres sur plusieurs corps d'emploi. Je ne sais pas si vous êtes intéressée à les savoir.

La Présidente (Mme Marois): Quelques exemples...

Mme Trépanier: Bon, par exemple-La Présidente (Mme Marois): ...juste pour qu'on puisse un peu voir.

Mme Trépanier: ...pour les agents d'information, il y a eu 13,6 % d'augmentation. C'est un corps d'emploi qui compte 48,3 % de femmes et il y a eu 13,6 % d'augmentation de salaire. Vous me demandiez, tout à l'heure: Vous avez ciblé quoi? C'est ça que vous m'avez dit?

La Présidente (Mme Marois): C'est ça.

Mme Trépanier: En plus de cette approche paritaire et puis de cette approche pour diminuer les écarts de rémunération, il y a d'autres gestes qui ont été posés également qui affirment la volonté gouvernementale de réduire les écarts et il y a des choses très intéressantes. Premièrement, on a procédé à la création d'une nouvelle fonction d'infirmières bachelières. De façon indirecte, cette mesure a pour effet d'assurer à un groupe important de femmes des possibilités nouvelles de progression vers des niveaux de salaires parmi les plus élevés du secteur public, un niveau qui n'existait pas dans le métier, dans la profession.

Dans la fonction publique, certaines directives ont été modifiées afin de reconnaître, à l'embauche, l'expérience pertinente acquise en dehors du marché du travail, et ça, c'est extrêmement intéressant; par exemple, le travail au foyer, l'éducation des enfants, le travail bénévole. Et je dois peut-être aussi souligner que c'est la Semaine des bénévoles et combien est dans l'ombre ce travail-là. Mais très souvent des femmes - et ça arrive aux femmes spécifiquement - ont fait toute leur action dans le travail bénévole, et c'est une expérience inestimable qui n'était pas reconnue. Et le troisième point que je soulignerais: un programme d'accès à l'égalité a été implanté dans la fonction publique depuis 1987. Il incite les ministères également à augmenter le nombre de femmes chez le personnel cadre ou professionnel et encourage les femmes à poursuivre des études supérieures à plein temps, tout en continuant de recevoir leur salaire, et ce, pour des périodes pouvant atteindre un an.

Alors, ce sont toutes des mesures que le gouvernement a adoptées de son propre chef pour essayer d'améliorer les conditions salariales entre les hommes et les femmes. Ces résultats sont significatifs. Quand on regarde les résultats salariaux, madame nous a dit que l'écart était à peu près inexistant. Le salaire des femmes représente maintenant 86 % du salaire des hommes, comparativement à 62,4 % dans l'ensemble des travailleurs du secteur privé. C'est-à-dire que 62,4 %, c'est l'ensemble. Alors, imaginez-vous ce qu'est le secteur privé uniquement. Alors, ces résultats démontrent, je pense, que le gouvernement a joué un rôle important, qu'il a joué son rôle. Il a un rôle moteur aussi. Il doit être là pour sensibiliser, il doit être là comme chef de file également.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour faire emboîter le pas à l'entreprise privée? C'est ça, la question et on revient à la question de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière: Quels sont les meilleurs moyens pour atteindre ces objectifs? Je vous dirai que, quels que soient les moyens que nous utilisions... Parce que, quand on regarde l'Ontario, quand on regarde les autres provinces, on essaie de trouver un dénominateur commun et il n'y en a pas. Certaines provinces ont des lois proactives. Nous, on a l'obligation contractuelle. D'autres provinces n'ont rien de ces moyens-là, ont d'autres méthodes et les résultats sont inégaux. Je pense que la première chose, c'est la volonté. Tant qu'on n'aura pas la volonté comme société d'y arriver, on n'y arrivera pas. C'est aussi clair que ça. Et le gouvernement a un grand rôle de chef de file là-

dedans. Il a une énorme responsabilité, de toute évidence.

Mme Carrier-Perreault: Justement...

La Présidente (Mme Marois): Oui. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Une question très brève. Je ne veux pas prendre plus de temps, parce que je sais que j'ai beaucoup de questions à poser à l'Office. J'imagine que ces données-là, que la ministre nous donne depuis tout à l'heure, les données que vous nous apportez, on va retrouver ça dans l'étude, dans le rapport d'évaluation qui va sortir au mois de juin?

Mme Trépanier: Tous les commentaires que je vous ai faits concernant l'évaluation, effectivement. Quant aux autres chiffres, ça dépend du sujet qu'on discutait, mais vous pouvez tous les retrouver... À votre demande, madame, on se fera un plaisir de vous les faire parvenir.

Mme Carrier-Perreault: On a vraiment très hâte d'avoir l'évaluation pour en prendre connaissance, et à fond.

Mme Trépanier: Je dois vous dire que j'ai extrêmement hâte aussi de la déposer et de faire cette consultation.

Consultations sur l'équité salariale

Mme Carrier-Perreault: Je sais qu'il y a beaucoup de monde qui attend cette étude-là. Par ailleurs, Mme la ministre, vous êtes sûrement au courant que même la Commission des droits de la personne s'interroge sur l'efficacité de la réglementation actuelle par rapport à la Charte des droits et libertés.

Mme Trépanier: S'interroge sur l'efficacité?

Mme Carrier-Perreault: C'est qu'on se demande si vraiment ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas.

Mme Trépanier: La démarche PAE?

Mme Carrier-Perreault: Non, madame, sur l'équité.

Mme Trépanier: O. K. Oui, elle a tenu une consultation récemment.

Mme Carrier-Perreault: Justement, elle a tenu une consultation pour savoir à peu près de quelles mesures ou de quelles modalités on pourrait tenir compte dans la mise sur pied d'une loi proactive. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous avez pris connaissance des mémoires qui ont été présentés à la Commission des droits de la personne? Il va y avoir une recommandation qui va découler de la Commission. Disons que, moi, j'y ai assisté en bonne partie et les interventions avaient quand même, l'air d'aller dans le bon sens. S'il y a des décisions qui se prennent, est-ce que la ministre déléguée à la Condition féminine va y participer, avec le ministre de la Justice? Parce qu'il y a des décisions qui devront être prises si vraiment H y a des démarches qui s'enclenchent à ce niveau.

Tout à l'heure, vous avez parlé de vastes consultations par rapport aux programmes d'accès et tout ça. On voit la consultation de la Commission des droits de la personne par rapport à l'équité, si on veut, à la pertinence de mettre sur pied une loi proactive. Bon, ces consultations-là, ce serait intéressant qu'on les ait ici. Est-ce que c'est possible d'avoir, par exemple, une commission parlementaire en faisant venir des groupes qui viendraient nous exprimer leurs besoins et la façon dont ils voient le dossier? Parce que, présentement, on les a en dehors de nos murs et je pense que ce serait intéressant qu'on ait ces consultations-là de façon publique, ici. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Trépanier: Premièrement, concernant la démarche de la Commission des droits de la personne quant à sa consultation sur l'équité salariale, pour ma part, j'ai trouvé un peu prématurée cette consultation, parce que la Commission des droits a participé, évidemment, à ta démarche des programmes d'accès à l'égalité. Elle a été partie prenante de cette démarche et elle a été très importante dans cette démarche. Nous soumettrons un rapport prochainement. Peut-être qu'il aurait été intéressant qu'elle l'ait, juste pour sa culture personnelle, dans le fond, pour qu'elle sache qu'est-ce que les entreprises pensaient de la démarche PAE avant de se lancer en consultation. Elle a décidé de la faire auparavant. Je pense qu'il aurait peut-être été préférable qu'elle la fasse par la suite, mais, ceci étant, ce n'est pas dramatique non plus. Quant aux "rapports* qu'elle a en main, ils lui appartiennent. Nous les avons ici, vous pouvez les obtenir et je suis convaincue que vous les avez. Nous sommes en train de faire l'analyse de ces "rapports"-là, de ces mémoires-là, je m'excuse. Il est évident que ça nous intéresse au plus haut point, parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, je n'exclus pas la possibilité d'une loi proactive, absolument pas. Je dis juste: Soyons attentifs à ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. C'est ce que j'ai dit.

Deuxièmement, quant à la consultation que nous entendons faire, je rencontrerai M. le président de la Commission des droits, je pense que c'est la semaine prochaine. Nous parlerons de cette consultation-là, évidemment, et nous discuterons également de la démarche PAE, où nous en sommes dans notre réflexion. Évidem-

ment, quant à la consultation, je ne pense pas que je puisse en dire autre chose. j'ai hâte d'entendre m. lachapelle, également, de voir comment il entrevoit la suite des travaux des pae, maintenant qu'il est initié. je ne l'ai pas entendu publiquement parler de l'approche pae versus l'équité salariale. est-ce qu'il voit les deux de pair? alors, c'est ce que nous verrons.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Trépanier: Je le rencontre à la mi-mai, pour plus de précision.

Mme Carrier-Perreault: Je reviens à ce que je pense toujours et à ce que je disais tout à l'heure. Pour moi, ce sont deux points très différents.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Ce sont deux choses importantes, mais très différentes en soi. Et je pense qu'on peut...

Mme Trépanier: Oui, mais une englobe l'autre, parfois.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que, pour moi, ce n'est pas évident et on ne...

Mme Trépanier: L'objectif, pas la mesure.

Mme Carrier-Perreault: ...me l'a pas démontré au moment où on se parle. Par contre, ce que je voudrais...

Mme Trépanier: N'oubliez pas l'obligation contractuelle que vous oubliez si souvent.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Disons qu'on va voir une évaluation de ça, j'imagine...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...dans le rapport qui s'en vient. Alors, je vais éviter de poser des questions, on en posera une autre fois.

Les consultations dont vous avez fait état, vous rencontrez M. Lachapelle, mais est-ce que vous allez faire des consultations publiques sur le dossier?

Mme Trépanier: Quant aux consultations, la démarche reste à définir. Pour le moment, il n'y a pas de décision de prise, mais il n'était pas de notre intention de faire une consultation publique en commission parlementaire. Les décisions ne sont pas prises à ce niveau-là encore, sauf qu'au niveau de la consultation... Vous ne parliez pas de la consultation sur l'équité salariale, suite à la commission; vous parliez des PAE, vous?

Mme Carrier-Perreault: Non, madame. Je parle de la consultation par rapport à la pertinence de mettre sur pied...

Mme Trépanier: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...une véritable loi proactive chez nous au Québec...

Mme Trépanier: Ah bon! Non.

Mme Carrier-Perreault: ...comme ça se fait en Ontario, comme il y en a dans les provinces maritimes, entre autres en Nouvelle-Ecosse et au Nouveau-Brunswick.

Mme Trépanier: Moi, mon commentaire était à propos de la consultation sur le rapport d'évaluation des programmes d'accès à l'égalité. Il n'est pas question, pour le moment, de faire des consultations au niveau de l'équité salariale. Évidemment, nous recueillons tous les commentaires. J'imagine que ce serait pensable, dans les recommandations qui viendront suite à l'évaluation, d'ébaucher la possibilité d'une consultation sur l'équité salariale. Ça pourrait être un des scénarios, mais il n'y a rien d'arrêté à ce niveau-là.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je vais...

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée, est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: ...arrêter là.

La Présidente (Mme Marois): ...vous avez encore d'autres questions sur...

Mme Carrier-Perreault: Disons que j'en aurais beaucoup d'autres.

Mme Trépanier: Nous aurons une bonne idée, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière - je comprends votre préoccupation, et j'ai les mêmes préoccupations que vous - avec les résultats de la consultation de la Commission des droits qui était spécifiquement sur ce point-là. Alors, on aura une bonne idée. Je sais qu'il se prépare des représentations ici et là concernant une loi proactive. C'est un dossier qu'on aura à discuter probablement à la période des questions ensemble.

Mme Carrier-Perreault: II y a de fortes chances, Mme la ministre. Une toute petite dernière question.

La Présidente (Mme Marois): Le temps est à vous, madame.

Mme Carrier-Perreault: On se rappelle qu'en 1989 il y avait eu un engagement du Parti libéral

à l'effet qu'on aurait un montant de 500 000 $ au fonds de promotion d'aide. C'est parce que c'est un petit montant et je me suis rendu compte, l'an dernier, qu'on ne l'avait pas eu. On en a discuté aux crédits. C'est encore un petit montant, mais je ne le trouve pas cette année, non plus, au rapport des crédits. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est et ce qui va arriver de cet engagement-là.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Alors, on se souviendra qu'en 1989, effectivement, II y avait eu un engagement de créer un fonds de subvention concernant les organismes de promotion. Ce sont des organismes qui... Non, pas nécessairement. C'est un fonds qui n'était pas spécifiquement attribué. Mais on sait fort bien que, dans les groupes de femmes, il y a certains groupes qui ne sont pas subventionnés par Santé et Services sociaux, entre autres. On voulait voir comment on pourrait aider ces organismes-là qui éprouvent des difficultés de financement différentes des groupes de services. Nous avons, dans le premier mandat, axé notre aide sur les groupes de services. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Jusqu'à 1985, de 1982 à 1985, il avait été versé un montant de 18 000 000 $ pour les groupes, alors que, de 1986 à ce jour, on a distribué 68 000 000 $ répartis entre les malsons d'hébergement, les CALACS, les centres de femmes et les centres de santé, et ce, pour certains d'entre eux, avec des programmes triennaux.

Alors, le Secrétariat, depuis, a procédé à l'élaboration d'un énoncé de programme clairement défini dans tout ce qu'il doit contenir, ses buts, ses objectifs, les critères d'admissibilité. Cependant, la situation économique actuelle nous oblige à "prioriser" nos actions et à restreindre les dépenses, même si elles sont très valables.

Alors, je peux vous dire que j'ai rencontré récemment les groupes de femmes et les groupes familiaux et que je leur ai clairement dit que ça restait une action que je voudrais voir, que je voudrais réaliser, mais qu'étant donné la conjoncture économique on devra attendre. Évidemment, d'un budget à l'autre, parfois, il arrive des événements, mais je leur ai dit que, pour ma part, le plus vite possible, je faisais des représentations pour qu'on puisse y arriver. Mais nous avons dû "prioriser" et je dois contribuer aussi à ces restrictions budgétaires. J'espère qu'on pourra le réaliser le plus tôt possible. Il reste toujours, de ma part, une volonté de voir réaliser ce fonds-là, mais je dois me rendre aussi à l'évidence et accepter les priorités gouvernementales qui sont déposées. Alors, quand on a des choix à faire, il faut, je dirais, bâtir tes fondations de la maison avant de paver l'entrée de cour, et c'est un peu ça. Je trouve extrêmement dommage qu'on ne puisse pas le réaliser, qu'on n'ait pas pu le réaliser jusqu'à maintenant. J'espère que, dans un très, très proche avenir, on pourra le faire, mais je ne m'engage à rien, je ne peux m'engager à rien.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si je comprends bien, on ne les a pas cette année, les 500 000 $ en question, c'est très clair.

Mme Trépanier: Ce que je vous dis, c'est que je fais les représentations qu'il faut pour dire au gouvernement que c'est toujours une priorité pour moi, d'une part. D'autre part, il y a des contraintes budgétaires et, là, bien, on en est là.

Mme Carrier-Perreault: Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, qu'on ne peut pas faire l'entrée de cour avant de faire les fondations de la maison, mais je pense qu'il faudrait rappeler aussi au gouvernement qu'on ne s'engage pas à faire l'entrée de cour non plus, à ce moment-là, si on n'est pas capable de faire le reste.

Mme Trépanier: Madame, je ne veux surtout pas que nos relations se détériorent; alors, on ne ramènera pas des exemples du passé, mais on ne contrôle pas, non plus, la conjoncture économique tout le temps. Et ce que je répondrai à cela, je dirai que, lorsque nous avons pris l'engagement, nous avions la volonté de le réaliser. Nous avons des problèmes de parcours, mais ce qui est important, je pense, pour les groupes de femmes, c'est de savoir, aujourd'hui, que j'ai toujours la volonté de le réaliser, dans tes plus brefs délais.

La Présidente (Mme Marois): Ça va, Mme la députée? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions, à ce moment-ci, à poser sur cet élément-là du programme? Parce qu'on va en suspendre l'étude pour y revenir plus tard dans la journée et on passerait les éléments 1 et 2, soit celui du Secrétariat à la condition féminine et celui du cabinet de la ministre là, parce que je crois qu'on y revient cet après-midi.

Mme Trépanier: Non, on revient avec la Famille cet après-midi.

La Présidente (Mme Marois): Oui, sauf que, comme c'est dans le programme 3...

Mme Trépanier: Ah bon!

La Présidente (Mme Marois): Comprenez-vous? Parce qu'H faut adopter tout le programme 3. Alors, je dois suspendre.

Mme Trépanier: On a complété ce qui concerne la condition féminine, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Marois): C'est ça, voilà! Et on revient, cet après-midi, avec le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille.

Mme Trépanier: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on suspend donc le programme 3, on y reviendra, et on aborde - j'ai toujours bien des problèmes avec les numéros - le programme 2, mais c'est ce qui concerne, de toute façon, l'Office des services de garde.

Comme je connais bien les programmes, mais que les numérotations m'échappent, on va, quand même, s'entendre et savoir de quoi on discute. Est-ce que vous avez des propos préliminaires ou si on passe immédiatement aux questions des membres de la commission?

Mme Trépanier: Je n'ai pas de propos préliminaires; peut-être prendre cinq ou six secondes là pour ajuster mes...

La Présidente (Mme Marois): Certainement. Voulez-vous qu'on suspende pendant quelques minutes?

Mme Trépanier: Trois ou quatre minutes peut-être.

La Présidente (Mme Marois): On va suspendre pendant trois ou quatre minutes.

Mme Trépanier: Parfait. (Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Marois): Nous allons reprendre nos travaux et souhaiter la bienvenue aux personnes qui représentent l'Office des services de garde, qui accompagnent la ministre. Alors, peut-être nous les présenter, comme on a procédé...

Office des services de garde à l'enfance

Mme Trépanier: Oui. Alors, Mme Nicole Marcotte, qui est la présidente de l'Office des services de garde, et M. Labrosse, qui est le secrétaire général de l'Office.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Alors, bienvenue. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

Régimes d'assurance collective pour les employés de garderie

Mme Carrier-Perreault: Ça me fait plaisir de saluer la présidente de l'Office et ses collaborateurs. Moi, j'aurais, tout d'abord, une petite mise au point à faire concernant le discours préliminaire et les notes préliminaires de Mme la ministre tout à l'heure, quand elle nous disait que, bon, le gouvernement a confié les pouvoirs nécessaires pour être preneur aux régimes d'assurance collective et de congés de maternité à l'intention des employés de garderie. Disons qu'il faut, quand même, tenir compte qu'on parle vraiment des services de garde en garderie...

Une voix: Oui.

Mme Carrier-Perreault:... et que ce plan d'assurance collective, évidemment, exclut les agences, d'une part, exclut aussi la garde en milieu scolaire, parce que tout ce monde-là s'était donné, quand même, des assurances collectives. Le fait d'en sortir un groupe important comme celui-là, bien, on sait que ça a eu pour effet d'augmenter... C'est peut-être profitable pour les services de garde en garderie, mais, par ailleurs, du côté des agences et du côté de la garde en milieu scolaire, disons qu'il y a eu une augmentation de 40 %, pour cette année, du régime actuel par rapport à ce qui était payé antérieurement. Alors, c'est juste pour vous dire que c'est, quand même, un petit peu difficile dans ces deux secteurs-là. Et j'aimerais bien ça savoir si, à un moment donné, on va considérer aussi les autres modes de garde dans la façon de mettre sur pied des régimes de ce genre-là pour les assurances collectives. Est-ce qu'il y a des intentions à ce niveau-là du côté de la ministre pour les services de garde en milieu scolaire et pour les agences?

Mme Trépanier: Bon, alors, je peux vous parler de l'intégration du personnel des agences spécifiquement, dans un premier temps, parce que les travaux sont plus avancés. On sait que les agences de services de garde en milieu familial ont mandaté leur regroupement pour qu'il entreprenne les démarches nécessaires pour intégrer le personnel aux régimes d'assurance collective et de congés de maternité. Ça, c'est pour les travailleurs, le personnel oeuvrant en garderie. Basée sur les données produites par le regroupement des agences de services de garde en milieu familial, une demande d'évaluation fut présentée à la SSQ, mutuelle d'assurance-groupe, à l'effet d'intégrer le personnel des agences sur les primes. L'évaluation actuarielle de l'assureur a confirmé que cette intégration n'entraînerait aucune modification des conditions contractuelles du présent régime. Alors, une demande d'intégration fut présentée au secrétariat du Conseil du trésor, précisant le budget requis pour concrétiser ce projet. Le coût s'élève à 104 100 $ pour l'exercice financier se terminant le 31 mai 1992. Alors, les travaux en sont là. Nous attendons l'avis officiel du secrétariat du Conseil du

trésor concernant l'inclusion des éducateurs dans les agences.

Mme Carrier-Perreault: Mais, pour la garde en milieu scolaire, est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait de ce côté-là?

Mme Trépanier: Dans la garde en milieu scolaire, le phénomène est tout à fait différent, parce que c'est du personnel syndiqué de commissions scolaires et, s'il devait y avoir éventuellement reconnaissance, ça passerait par leur réseau et non par un régime privé d'assurance pour les garderies.

Mme Carrier-Perreault: Là, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que les garderies en milieu scolaire sont du personnel de commission scolaire et que vous n'avez pas l'intention de...

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...vous en occuper à ce niveau-là.

Mme Trépanier: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais demander à Mme la présidente de répondre de façon plus explicite.

La Présidente (Mme Marois): Vous pouvez y aller, Mme la présidente de l'Office.

Mme Marcotte (Nicole): Effectivement, comme le personnel des services de garde en milieu scolaire relève des commissions scolaires, s'il devait y avoir une participation quelconque à un régime d'assurance collective, on devrait travailler à ce que ce soit par le biais du réseau existant, puisqu'il s'agit des employés des commissions scolaires. À cet effet, on peut entrevoir, dans l'avenir, d'évaluer la situation avec le milieu scolaire pour la question des assurances collectives, mais, dans l'immédiat, ça ne serait sûrement pas la meilleure solution de les faire passer à l'intérieur du régime prévu pour les garderies et, éventuellement, les agences qui sont des corporations privées dont le régime a été conçu à ces fins-là. Alors, ce n'est pas de dire qu'on n'entrevoit pas de demandes ni de démarches visant à une reconnaissance au niveau des programmes d'assurance dans ce secteur-là, mais c'est bien de faire valoir qu'il ne peut s'agir du même régime qui vise exclusivement les services de garde qui sont des corporations privées, alors que, dans le scolaire, il s'agit d'un personnel qui relève des commissions scolaires et on sait que, dans le milieu de l'éducation, il existe de nombreux régimes d'assurance qui pourraient probablement être adaptés à la situation du personnel qui y travaille.

Maintenant, j'aimerais peut-être juste préciser que, concernant les agences des services de garde en milieu familial, ce n'est pas une volonté au départ d'avoir voulu les exclure. Je trouve important de le préciser parce que, aujourd'hui, ça peut sembler un petit peu odieux de regarder ça et de dire: Le personnel n'est pas admissible à ce régime d'assurance collective. On se rappellera que c'est à la suite d'une entente qui avait été conclue avec la CSN et à la base de laquelle on devait prioritairement discuter des questions de la formation du personnel, des exigences reliées à la formation du personnel en garderie. Il y avait un deuxième mandat qui était d'évaluer la pertinence ou les coûts probables d'un régime d'assurance et c'est par la suite qu'on en est venu à débloquer des ressources financières. Donc, je peux comprendre qu'à ce moment-là ni les agences ni les personnes n'aient demandé d'être représentées à cette table.

Mme Carrier-Perreault: Je pense qu'il faudrait peut-être qu'il y ait des communications entre le regroupement, si on veut, et vous autres, et qu'il y ait des explications. En tout cas, il y a peut-être des choses à éclaircir à certains niveaux, on pourra y revenir.

Crédits périmés et manque de places en garderie

Moi, je passerais maintenant à certaines questions très précises concernant, entre autres, l'état du budget, si on veut. Je remarque que, cette année, aux services de garde à l'enfance, à l'Office comme tel, on a périmé 6 987 400 $. Ça, c'était le budget; il y avait un budget prévu, l'an dernier, de 152 518 000 $ et on a dépensé 145 000 000 $, alors ça fait 6 987 400 $ de périmés. Disons qu'on sait qu'il y a beaucoup de demandes. On sait que, présentement - et on en a parlé au début - on n'arrive pas à donner le nombre de places auquel on s'était engagé; on ne débloque pas le nombre de places, comme on s'était engagé à le faire dans la politique. On sait qu'H y a des gens qui attendent après des services. Comment est-ce possible que ces sommes d'argent, qui sont allouées en début d'année à l'Office des services de garde, on ne réussisse pas à les dépenser?

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Je vais vous faire un commentaire et, ensuite, demander à Mme Marcotte d'expliquer les périmés tels qu'ils sont. Ce dont il est important de se souvenir, c'est que, malgré la conjoncture économique où on a demandé, en plus, un effort de rationalisation important des dépenses publiques, la priorité gouvernementale concernant les services de garde s'est maintenue et on a, quand même, un budget majoré cette année 3 000 000 $. Ça, c'est absolument important de s'en souvenir. Ce que nous avons voulu faire, c'est protéger les services existants dans la plus grande mesure,

accorder de la stabilité dans le soutien, dans l'exonération aux parents. Parce que vous laissiez entendre, dans vos remarques préliminaires, qu'il y avait eu des diminutions de budget au niveau de l'Office en général, à moins que j'aie mal compris. Vous me faites signe que non. Peut-être ai-je mal compris, mais je veux que ce soit bien clair - je m'en excuse si j'ai fait une erreur - il y a eu une augmentation de quelque 3 000 000 $ au niveau du budget.

Quant aux périmés, ils sont explicables, entre guillemets, et je demanderai à Mme Marcotte de nous fournir l'explication.

Mme Marcotte: D'abord, j'aimerais préciser qu'au niveau des crédits périmés, dans l'histoire de l'Office, ce n'est pas la première année qu'il y a des crédits périmés et ça s'explique d'une façon très simple. Quand on pense aux services de garde, on pense à des subventions diverses qui sont rattachées à des opérations qui peuvent fluctuer dans le temps. Alors, au moment où l'Office établit ses budgets, il y va toujours sur une certaine probabilité de dire: Bon, si, par exemple, tous les services de garde viennent chercher la subvention maximale à laquelle ils ont droit, on a besoin de crédits x. Donc, ça, ce n'est pas nouveau. Chaque année, il y a, quand même, un pourcentage de crédits périmés, à l'Office, qui tourne autour de 3 % à 5 %. Je pense que c'est dans la normalité des choses. L'Office ne fait pas de différences par rapport à ça.

Là où ça peut paraître surprenant effectivement, dans un secteur où on dit qu'il manque beaucoup de places et beaucoup de services, c'est qu'on soit obligés de périmer des crédits. Sauf que, là encore, l'Office est un organisme gouvernemental et qu'il doit se soumettre aux règles qui existent partout au gouvernement. À cet effet-là, l'Office n'a pas la marge de manoeuvre de dire: Bon, on prévoit 3 000 000 $ de surplus dans l'exonération financière qui est un programme, soit dit en passant, excessivement difficile à prévoir avec justesse puisque ça fluctue en fonction du contexte économique, en fonction d'un ensemble de facteurs. Donc, si l'on veut être capable d'avoir suffisamment d'argent pour couvrir éventuellement toutes les demandes, l'Office n'a pas le choix de prévoir un peu plus.

D'un autre côté, on ne peut pas, nous, à la fin de l'année ou en cours d'exercice, dire: On va changer les règles de fonctionnement parce qu'on s'attend à avoir un surplus de budget dans tel secteur. On ne peut pas dire: On va donner un peu plus pour les poupons ou on va développer un peu plus. Je pense que vous êtes conscients qu'on n'a pas cette marge de manoeuvre, ce qui explique qu'on a des périmés.

Maintenant, les périmés, on les retrouve principalement au programme de l'exonération financière. Je vous ai mentionné tout à l'heure que c'était l'un des programmes où, effective- ment, c'était très difficile de prévoir avec exactitude le montant requis et, de façon générale, on en a prévu un petit peu plus que moins. Il est arrivé des années où ça a été le contraire et où il a fallu demander des transferts dans d'autres enveloppes.

L'autre secteur où l'on observe des crédits périmés, c'est dans le nouveau programme concernant les milieux défavorisés. Il s'agissait, l'année passée, d'un budget de 300 000 $ qui avait été réservé à cette fin. Comme le programme a été mis en place dans le courant de l'année, avant qu'il soit connu, etc., bien, la première année, il arrive qu'il y a eu des périmés dans ce secteur-là. Également, au niveau de la subvention pour l'assurance collective et les congés de maternité, comme il s'agissait d'une première année du programme, on a dû prévoir une adhésion à peu près, quand même, maximale. Dans les faits, elle a été un peu en deçà de ce qu'on avait prévu, même si on a eu un taux de participation très élevé.

Au niveau de l'implantation, chaque année, on prévoit les budgets en prévision des places autorisées, sauf qu'historiquement il y a toujours un grand nombre de places qui sont reportées d'une année à l'autre et, à ce moment-là, les budgets sont périmés une année et puis on recommence le processus. Mais ce qu'il est important de comprendre dans le cas de l'implantation, c'est qu'une fois que les places ont été annoncées et données, même s'il y a des périmés, le processus est déjà enclenché et les places continuent à se concrétiser. Donc, les budgets sont reportés dans une autre année. il y a également les subventions accordées aux garderies à but lucratif, qui ne sont pas venues chercher dans une proportion aussi grande qu'attendu les subventions à la formation, les subventions aux poupons, aux handicapés et les subventions pour le régime d'assurance collective. Alors, c'est ce qui explique l'écart important entre les crédits annoncés et les crédits réellement dépensés dans un contexte, comme je vous le répétais, où on n'a pas la marge de manoeuvre pour affecter les crédits ailleurs, puisqu'on s'est vu, quand même, imposer des gels, en cours de route, de quelques millions de dollars également.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, disons que je trouve ça assez difficile à comprendre pareil. J'ai de la misère à accepter le phénomène et je pense que, dans le milieu comme tel, ce n'est pas facilement acceptable. On manque de places, on manque d'argent et, pourtant, on réussit à périmer, quand même, un montant assez important.

Tantôt, quand je parlais, Mme la ministre me disait: Vous avez dit, dans votre exposé,

qu'on ne donnait pas suffisamment d'argent et tout ça, que les budgets n'avaient pas augmenté. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait un écart entre les budgets qui avaient été avances et promis dans l'énoncé de politique et les budgets qui sont alloués aujourd'hui. Quand on regarde les chiffres dans l'énoncé de politique, écoutez, l'an dernier, aux prédits, au lieu de 152 000 000 $, on aurait dû, voir 170 000 000. $. On se rend compte, en bout de ligne, qu'on a dépensé 145 000 000 $. Eh bien, mon Dieu! je veux bien croire qu'on a reporté les budgets, mais les crédits périmés, on ne les retrouve plus, ces budgets-là. Ça retourne au fonds consolidé, c'est fini. On peut reporter un budget pour l'an prochain, mais on ne les a pas en surplus, les périmés. Je me dis que, selon l'énoncé, on aurait dû avoir 170 000 000 $ l'an passé et qu'on n'a réussi qu'à en dépenser 145 000 000 $. Il y a comme un problème.

Mme Trépanier: Mme la députée, je voudrais répondre à cette... Mme la Présidente. Je m'excuse. C'est l'heure.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. Il n'y a pas de problème.

Mme Trépanier: Je voudrais vous dire deux choses à cet effet-là, parce que j'ai pris connaissance du communiqué que vous venez d'émettre. C'est partir sur des prémisses un peu biaisées que de parler... Et c'est un peu, entre guillemets, peut-être de bonne guerre, mais disons que ce n'est pas tout à fait véridique et que ça ne donnera pas le vrai portrait, entre guillemets, des choses que de partir de la politique et de ne pas dire qu'il y a eu entretemps te désistement du fédéral, d'une part, et, d'autre part, qu'il y a eu la conjoncture économique que nous connaissons.

Alors, si on repart de 1988, lors de l'énoncé de politique, vous vous souviendrez très bien que le gouvernement fédéral s'est désisté trois semaines à peu près... La politique a été énoncée et le gouvernement fédéral s'est désisté quelques semaines avant le budget provincial. Le budget provincial du moment avait alors été majoré de 28 000 000 $ au niveau des services de garde pour permettre à la ministre de l'époque d'avancer avec sa politique des services de garde.

La conjoncture économique, maintenant, étant ce qu'elle est, je vous ai dit aussi tout à l'heure que, malgré tout, nous avions absolument voulu que le budget continue à augmenter. Il ne faut pas oublier ça et il ne faut pas oublier une autre chose, c'est qu'au niveau des budgets là, quand on parle des périmés, il serait aussi irresponsable pour nous... Vous savez comment fonctionne le système: toute garderie ou toute place de garde disponible au Québec peut recevoir de l'exonération financière parce que ça fonctionne d'après le revenu des parents. Alors, il est évident, comme vous dites, qu'on manque de places dans certaines régions, c'est vrai. Il faut continuer à développer, c'est vrai. Mais, pour le système que nous avons présentement, nous devons être responsables et prévoir les budgets nécessaires, si nécessaire. Alors, c'est comme ça que l'Office se doit, en gestionnaire responsable, de prévoir un certain Budget pour l'exonération qu'il n'a pas dépensé l'an passé, mais on ne sait pas d'une année à l'autre, ça fluctue et il faut que les gens soient prévoyants.

C'est comme ça qu'on arrive avec un périmé et c'est dans tous les programmes d'exonération où ça se produit.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que vous ne pouvez pas procéder à des virements à ce moment-là?

Mme Trépanier: Pardon? (12 h 15)

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que vous ne pouvez pas procéder à des virements vers soit le développement de nouvelles places ou d'autres éléments de vos activités? Parce que, quand on a un budget, il est divisé, évidemment, entre les différents services que l'on veut couvrir, selon que c'est le personnel, l'exonération, la subvention directe à la garderie ou peu importe. Et, lorsqu'on constate que certains budgets ne se dépensent pas au rythme où c'était prévu, on peut proposer des virements, c'est-à-dire prendre les fonds qui étaient alloués à cet item-là dans notre budget et les orienter vers un autre Item.

Mme Marcotte: Effectivement, quand je suis arrivée à l'Office, j'ai appris que ça ne se passait pas comme ça, justement parce que les places sont fonction de budgets récurrents. Toute subvention qui est fonction de budgets récurrents ne peut faire l'objet d'un transfert automatique d'une enveloppe à une autre. Deuxièmement, le gouvernement, probablement dans sa grande sagesse et pour se protéger de gestes comme ceux-là, oblige les organismes à présenter des modifications de leurs circulaires et de leurs règles administratives s'ils veulent procéder de la sorte, et il arrive généralement qu'on ne puisse pas le faire puisque ça entraîne des coûts à d'autres niveaux. C'est comme si, par exemple, on disait: On va développer une garderie de plus parce qu'on a des crédits périmés là. Vous savez que ça va entraîner des budgets récurrents de fonctionnement additionnels non prévus sur les années. Alors, c'est évident que le gouvernement n'accepte pas que l'Office fonctionne comme ça, ce qui serait une exception dans le fonctionnement du gouvernement, de toute façon.

Alors, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas le faire. Maintenant, moi, j'aimerais rappeler que le pourcentage de périmés est, quand même, à un niveau relativement acceptable compte tenu des circonstances.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Je vous suis jusqu'à un certain point. C'est-à-dire que l'Office ne peut pas le faire sans une autorisation, bien sûr, des autorités de contrôle, qu'il s'agisse du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres, mais cela est possible cependant, d'accord. Je comprends que l'Office ne peut pas le faire de son propre chef sans avoir obtenu les autorisations nécessaires, soit au Conseil ou ailleurs, mais il peut, cependant, prendre l'initiative de proposer ces virements-là?

Mme Trépanier: C'est une question que vous me posez?

La Présidente (Mme Marois): C'est-à-dire que je veux qu'on se comprenne bien.

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Marois): Et si on ne me contredit pas, ça veut dire que c'est le processus normal que l'on peut suivre. Mais je suis d'accord avec la première partie de l'intervention qu'on ne peut pas décider, parce qu'on pense que c'est intéressant, que c'est même souhaitable, nécessaire et qu'il y a des demandes, de virer des fonds sans avoir préalablement les autorisations. Surtout quand l'effet est récurrent, ça les demande, bien sûr. Mais, en les demandant, c'est possible de le faire en cours d'année.

Mme Marcotte: Écoutez, je peux vous dire que l'Office, Mme la Présidente, fait et achemine les demandes dans l'intérêt de tous les services de garde et de la population et qu'à ce jour on n'a pas réussi à obtenir, de façon automatique, des transferts. Mais je dois dire qu'il est arrivé qu'on obtienne, effectivement, qu'on augmente des enveloppes qui étaient inférieures aux prévisions, parce qu'on avait sous-estimé la dépense et ainsi de suite. Dans d'autres cas, on a refusé, simplement à cause de l'effet récurrent sur plusieurs années. Donc, vous avez raison, dans le processus, c'est faisable. La preuve, c'est qu'il arrive qu'on le fasse dans certains budgets.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, pour revenir à ces budgets-là, est-ce que l'Office prévoit, cette année, pouvoir dépenser les 155 000 000 $ qui sont alloués? Parce qu'on a une légère augmentation, quand même, en tout cas, on a 155 000 000 $ à dépenser cette année. Est-ce que, normalement, cette année, vous prévoyez que vous allez entrer dans vos dépenses?

Autre chose, la ministre me disait tout à l'heure que c'était partir sur de fausses prémisses, que, par rapport au communiqué, on n'avait pas tenu compte du retrait du fédéral. Sauf, que je pense que ce qui est arrivé, à toutes fins pratiques, c'est qu'il n'y a pas eu vraiment de changements dans les montants du fédéral. C'était un engagement supplémentaire auquel il s'était engagé, mais les montants qu'il donne aujourd'hui sont comparables aux montants qu'il donnait entre 1985 et... En fait, c'est le même genre d'engagement qu'il y avait dans les trois années précédant la politique de 1988 et c'est ce que j'ai mentionné dans mon communiqué, je ne peux pas dire autre chose. C'est qu'entre 1985 et 1988 on a développé 22 663 places et, à partir de 1988 jusqu'en 1991, on parle de 16 834 places. C'est sûr, on dit que le gouvernement s'est désengagé, mais il n'y a pas eu de changement, finalement. Il s'est désengagé d'un engagement supplémentaire qu'il avait pris et qu'il n'a pas rencontré. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Marois): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je pense qu'il y a une incompréhension à deux niveaux. Premièrement, vous avez mentionné: De fausses prémisses. Ce que j'ai dit, c'est que vous aviez évacué l'éclairage du temps, qui était la participation du gouvernement fédéral, et je vais demander à Mme Marcotte de vous expliquer en quoi ça a influencé la politique. Et ça a influencé énormément la politique. C'est ça que j'ai voulu dire. C'est que, quand on a annoncé la politique, il y avait toujours la participation du fédéral, d'une part, et, d'autre part, il y a la conjoncture qu'on vit présentement en plus. Alors, c'est juste ça que je voulais dire.

Quant à la participation du fédéral et à l'impact sur le développement des services de garde au Québec, je vais demander à Mme Marcotte d'expliquer.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la présidente.

Mme Marcotte: on se souviendra qu'au moment où est sortie la politique, quelque temps avant, le fédéral avait annoncé sa politique. il prévoyait rembourser aux provinces 50 % des coûts d'opération, de fonctionnement des services de garde et couvrir jusqu'à 75 % des coûts d'implantation des garderies sans but lucratif, ce qui était un investissement beaucoup plus important que le cadre actuel du régime d'assistance publique du canada qui couvre 50 % des programmes d'exonération financière et 50 % des dépenses de fonctionnement, dans la proportion des clientèles exonérées, excluant jusqu'en février dernier la clientèle du milieu scolaire et excluant toujours la clientèle exonérée qui fréquente les services de garde à but lucratif.

Alors, quand le gouvernement fédéral a retiré son programme, c'est évident qu'il y avait un manque à gagner important. Il faut, à ce

moment-là, se replacer en mai 1989, quand, après la commission parlementaire, le gouvernement a accepté ces orientations politiques. C'est sur cette base-là que l'Office développe actuellement les places. J'aimerais rappeler, quant au nombre des places, quand on fait référence, dans le communiqué, à 22 000 places et que vous dites qu'il y en a maintenant 16 000, c'est possible que ces chiffres-là soient exacts. Mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, quand vous avez comparé, au niveau du scolaire, les quelque 1000 nouvelles places ouvertes l'an dernier, vous n'avez pas tenu compte des augmentations de capacité qui totalisent au-delà de 3500 places-enfants ni des places occupées par des enfants qui fréquentent les services de garde moins de trois jours par semaine, qui totalisent au-delà de 5000 places. Donc, quand vous comparez 1100 places environ à 7000 ou 8000 places antérieurement, vous ne comparez pas les mêmes choses.

Je pense qu'au niveau du scolaire je peux vous donner l'assurance - et on pourra vous fournir les chiffres à l'appui - que les places en milieu scolaire se sont développées au même rythme qu'elles avaient été prévues, c'est-à-dire selon les prévisions, et qu'il n'y a eu aucun arrêt de ce côté-là. Au contraire, on a maintenu le rythme de développement et on est au même niveau que l'année de référence qu'on donnait dans le communiqué, ce qui fait que la moyenne des places que vous mentionnez par la suite peut peut-être être inférieure à la réalité, ce que je pourrai vérifier plus tard. Pour le moment, on n'a pas eu le temps de le vérifier, mais je crois que, si on prend les mêmes éléments, on va avoir une moyenne de places qui est beaucoup plus élevée.

Moi, je peux vous assurer que l'Office a reçu l'autorisation, en 1989-1990, en 1990-1991 et en 1991-1992, de développer, annuellement, 6208 places et que l'Office confirme, aux promoteurs et dans chaque catégorie de services de garde, le nombre de places qu'il a été autorisé à développer et que, si, à cause des délais d'implantation, les places ne peuvent pas se développer dans l'année parce que ça prend quelquefois jusqu'à 18 mois, et ça, c'est une question de suivre le rythme des groupes promoteurs, bien, à ce moment-là, H est possible que certaines places qui ont été allouées en 1990-1991 se développent en 1991-1992, mais les places autorisées sont toutes des places qui ont été développées.

D'ailleurs, on pourra peut-être revoir les places développées, mais cette année, entre autres, en 1990-1991, on a développé la totalité des places en services de garde qui avaient été promises. Même que ça se traduit par au-delà de 3500 enfants qui fréquentent les services sur une base de plus de trois jours par semaine. Et, comme je vous le disais, ça inclut les 5000 autres enfants qui peuvent y aller sur une base occasionnelle, donc moins de trois jours. On a également, au niveau des agences, développé la presque totalité des places. Au moment où on se parle, il reste 38 places qui sont en train de se finaliser en augmentation de capacité.

Au niveau des garderies, on a développé l'ensemble des places qui découlaient des dernières années du plan de 1988-1989. On en a développé un certain nombre qui découlent de l'année 1989-1990 et une autre quantité qui vient de l'année 1990-1991, pour un total de 1657 places en garderie, et on va continuer comme ça le processus. L'an prochain, on va retrouver des places de 1989-1990, 1990-1991 et 1991-1992.

La Présidente (Mme Marois): d'accord, merci, mme la présidente. je pense qu'il y avait le député de verdun qui voulait poser une question...

M. Gautrin: Bien, je pense que j'en ai plusieurs et puis après on reviendra là-dessus.

La Présidente (Mme Marois): ...et puis madame-

Analyse de la qualité des services de garde

M. Gautrin: Je vais revenir sur un dossier qui est celui de la qualité des services de garde. L'Office, si je comprends bien, a commencé à mettre sur pied une grille d'analyse pour analyser la qualité dans les services de garde. Vous en avez parié l'année dernière au débat sur les crédits. Je voudrais savoir où vous en êtes rendus dans la grille d'analyse sur la qualité des services de garde, qu'est-ce que ça donne et où vous en êtes dans cette évaluation.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la présidente.

Mme Marcotte: Alors, l'Office a mis en place, il y a déjà plusieurs mois, un comité de travail, qui était formé de représentants des membres de l'Office, de représentants des milieux de formation et du milieu des services de garde, donc des garderies, pour étudier un document visant à développer un outil d'évaluation de la qualité des services de garde en garderie.

M. Gautrin: En garderie ou dans l'ensemble des services de garde?

Mme Marcotte: Pour les garderies, dans un premier temps. Il s'agit d'une adaptation d'un document qui est passablement avancée. Pourquoi, justement, ça vise les garderies? C'est qu'on a choisi de cibler ce secteur-là parce qu'il existe très peu d'outils d'évaluation de la qualité. Quand on parle de la qualité à ce niveau-ci, on parle non pas de choses qui se mesurent bien comme l'espace, l'éclairage, mais bien des interventions auprès des enfants. Alors, comme il

n'existe à peu près pas d'instruments de mesure dans le cadre d'évaluation de la qualité des services de garde en garderie, on a regardé, à l'Office, ce qui existait, et, effectivement, il existait un outil américain qui pouvait s'adapter. La traduction a été faite et, dans le moment, on en est à une expérimentation, si on veut, pour voir comment l'outil peut s'adapter aux services de garde comme tels et est-ce que son utilisation convient ou est-ce qu'il faut faire des corrections. (12 h 30)

Alors, c'est un travail considérable qui s'est échelonné sur au-delà d'une année de travail et qui devrait connaître un aboutissement au cours de l'automne prochain. Donc, il s'agit quand même d'un outil important, je pense, pour le dossier des services de garde, puisque ce sera le premier qui sera développé au niveau des garderies. Je n'ai pas comme impression qu'il en existe dans d'autres secteurs.

M. Gautrin: Toujours sur cette question-là, est-ce qu'une fois que l'outil va être développé vous allez l'appliquer à toutes les garderies pour avoir une idée de la qualité de chacune des garderies?

Mme Marcotte: II s'agit d'un outil d'évaluation, d'un outil de soutien. L'Office, dans un premier temps, ne vise pas à imposer l'utilisation de cet outil-là à l'ensemble des garderies parce que c'est important de voir que, pour utiliser ce genre d'instrument, il faut, d'abord, avoir un minimum de volonté de vouloir le faire, de se donner la peine de bien mesurer la façon de l'utiliser. Donc, ce n'est pas un outil que l'Office veut imposer et je ne crois pas que ce soit utile de le faire. D'habitude, le personnel qui oeuvre dans les services de garde est très soucieux de faire ce genre de travail là.

J'aimerais préciser, parce que vous avez mentionné: Est-ce que ce n'est que pour les garderies? que, dans le moment, on est en cours de traduction d'un outil d'évaluation qui a été produit par Harms et Clifford et qui devrait éventuellement être disponible sous peu également.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Ces outils auxquels fait allusion M. le député de Verdun ont été produits conformément aux orientations de la politique des services de garde. C'était une orientation formelle de la politique des services de garde.

La Présidente (Mme Marois): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Je pense que la relève va être prise ici, au fauteuil de la présidence, par notre collègue de Verdun.

Mme Trépanier: Merci, madame.

La Présidente (Mme Marois): Ça va. C'est moi qui vous remercie. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le temps file très vite et j'aimerais ça... Est-ce que c'est possible d'essayer de répondre assez rapidement aux questions parce que j'ai des dossiers ici que je tiens absolument à... Je trouve ça très important qu'on en discute. Je pense, entre autres, au jugement qui s'est passé lundi sur la garde en milieu scolaire.

Mme Trépanier: M. le Président, peut-être que pour rassurer Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

Le Président (M. Gautrin): J'arrive. J'arrive.

Mme Trépanier: Alors, est-ce que le changement de présidence est fait?

Le Président (M. Gautrin): La présidence revient à la hâte.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, au tout début de nos travaux, il y a eu un petit retard et on discutait peut-être d'un petit 15 minutes à reprendre. Vous nous dites, effectivement, que les dossiers des services de garde sont très importants et il faut y mettre le temps. Alors, si on peut vous proposer d'allonger de 10 ou 15 minutes, étant donné qu'on les a perdues, je suis disposée a le faire.

Le Président (M. Gautrin): Mais pas après 13 heures. C'est-à-dire qu'on reprendrait plus tard.

Mme Trépanier: non. il faudrait que ce soit jusqu'à 13 h 15 parce que, ensuite, il y a une contrainte au niveau de l'office des services de garde, mais il y a surtout une contrainte au niveau d'un collègue qui ne peut se présenter ici trop tard, à 15 heures, qui regarde la famille, mais c'est un collègue de l'opposition. alors, moi, je veux bien...

Le Président (M. Gautrin): Bon, bon, bon.

Mme Trépanier: Peut-être qu'on aura terminé à 13 heures, aussi. On essaiera d'être...

Mme Carrier-Perreault: Moi, je suis très contente parce que je pense que c'est vrai que

c'est un dossier important. Si c'est possible d'en discuter au moins jusqu'à 13 h 15...

Mme Trépanier: Mais c'est la présidence qui a la...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on verra, à 13 heures, où on sera rendu.

Mme Trépanier: O.K.

M. Paradis (Matapédfa): Tout le monde a des obligations.

M. Beaudin: Moi et mon collègue de Mata-pédia, on a une obligation à 13 heures; alors, s'il y avait moyen d'accélérer le plus possible.

Le Président (M. Gautrin): Parce que l'ordre de la Chambre...

Mme Trépanier: Parfait. Alors, des réponses courtes et précises.

Le Président (M. Gautrin): ...nous fait ajourner à 13 heures.

Mme Trépanier: O.K. On va essayer de faire ça rapidement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est toujours comme ça à la Condition féminine?

Mme Trépanier: Qu'il y a une bonne collaboration?

Mme Carrier-Perreault: Parce qu'il me semble qu'on a quand même des gens à entendre des deux côtés, puis je remarque que... Non, je trouvais ça... Est-ce que c'est une question... pour qu'il n'y ait pas possibilité d'allonger jusqu'à 13 h 15?

Le Président (M. Gautrin): Madame, si j'ai compris, l'ordre de la Chambre nous fait ajourner à 13 heures. Il faut le consentement unanime des membres de la commission pour prolonger. Pour l'instant, nous n'avons pas le consentement unanime pour prolonger; on ajournera donc à 13 heures.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Alors, moi, je voudrais savoir, d'abord, concernant le jugement qui a eu lieu lundi... Il y a eu un jugement de cour lundi à l'effet que l'Office devait donner un permis à une garderie à but lucratif, un permis qui n'avait pas été accordé. La personne a poursuivi et le juge a ordonné d'émettre le permis. Moi, ce que je voudrais savoir, parce que je pense que ce genre de décision la vient changer quand même certaines règles dans la façon de procéder de l'Office: est-ce que c'est un cas qui peut faire jurisprudence? Est-ce que ça pourrait aller, par exemple, jusqu'à obliger à donner des permis à toutes les garderies à but lucratif qui rencontrent les normes? J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus. Est-ce qu'on s'est penchés là-dessus, est-ce qu'on y a réfléchi?

Mme Trépanier: M. le Président, Mme la députée adressait sa question à la présidente de l'Office?

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est ça.

Mme Trépanier: Allez-y, madame.

Le Président (M. Gautrin): Mme Marcotte.

Mme Marcotte: Alors, effectivement, ce jugement qui est sorti hier et qui ordonne à l'Office, ni plus ni moins, d'émettre sur demande immédiate le permis à la personne qui avait fait une demande et une poursuite contre l'Office oblige l'Office, d'une part, à répondre à l'ordonnance de la Cour et à émettre le permis. Deuxièmement, les juristes de l'Office sont quand même à analyser toute la situation parce que vous avez tout à fait raison: ça peut avoir un impact considérable sur tout le développement des services de garde au Québec, sur toute la question de la planification régionale, puisque, lorsqu'on l'avait introduit dans la loi en juillet 1989, l'article 68.1 visait, dans le fond, à prévoir et à ordonner le développement des services de garde. On ne pouvait pas prévoir, à ce moment-là, qu'on nous dirait que, si on voulait inclure les garderies à but lucratif dans ça, il fallait le mentionner de façon explicite.

Alors, c'est évident que ça pose beaucoup de questionnements à l'Office parce que ça peut impliquer, d'abord, un développement qui est tout à fait désordonné où on n'aura plus aucun contrôle. D'autre part, on le sait, il n'y a pas de service de garde qui peut s'implanter dans le cadre des services régis par la loi, qui ne coûte rien au gouvernement. Il y a des subventions qui sont prévues au niveau de l'aide financière aux parents et d'autres subventions qui sont prévues dans le cas des garderies à but lucratif. Donc, il est faux de prétendre que ça ne coûte rien parce que c'est un promoteur à but lucratif.

D'autre part, probablement que l'Office en appellera de la décision. Il reste à voir ce qu'on fera dans la période entre deux, comment on pourra procéder. J'ignore, au moment où on se parle, si notre appel peut être reçu. Alors, c'est un dossier qui nous préoccupe énormément et qui a des conséquences assez importantes. On en fera part, bien sûr, à Mme la ministre qui verra à l'acheminer au niveau du gouvernement, à suivre le processus qu'il faut compte tenu des recommandations qu'on pourrait faire une fois qu'on aura étudié davantage la situation. Je pense qu'il faut prendre quelques jours pour bien

mesurer les impacts et ce qu'il faut faire avant de recommander une action dans ce domaine-là.

Mme Trépanier: J'aimerais peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Madame.

Mme Trépanier: ...préciser que le jugement qui est concerné s'applique uniquement à ce cas-là. Alors, il n'implique pas...

Une voix: Pour le moment.

Mme Trépanier: Pour le moment et, si nous allons en appel, jusqu'au résultat de l'appel.

Mme Carrier-Perreault: Oui, disons que, d'ici à ce que vous ayez pris une décision d'aller en appel ou pas, c'est sûr que vous avez un délai où ça crée comme une jurisprudence, ce genre de jugement là.

Mme Marcotte: Non, c'est-à-dire...

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez l'intention de prendre la décision rapidement? C'est ça. Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé.

Mme Marcotte: Oui, écoutez, c'est juste une question que, nous, on peut bien dire qu'on va aller en appel, mais, au bout de la ligne, il faut qu'on nous dise: Oui, votre demande est rece-vable, est acceptable. Donc, oui, on a l'intention d'aller en appel. Et nous, dans le moment, comme on a l'intention d'aller en appel, on considère qu'on a l'obligation d'émettre le permis uniquement à la compagnie formée par le promoteur qui a fait une poursuite et non pas aux autres qui pourraient se présenter aujourd'hui ou demain, puisqu'on a décidé d'aller en appel. Sauf qu'il n'en reste pas moins que c'est une question qui demeure assez complexe pour l'avenir. Il faudra voir comment on procède pour la régler de façon plus définitive.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Moi, ça va pour cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une petite question qui y est un peu liée: les garderies de petite taille sans permis. Vous avez, dans votre projet, un certain nombre de mesures pour tâcher de vous occuper de ces cas-là. Où en êtes-vous dans votre politique pour faire en sorte que les garderies de petite taille sans permis deviennent des garderies de petite taille avec permis?

Mme Trépanier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Je fais référence à votre rapport. C'est à la page 32 de votre rapport.

Mme Trépanier: Alors, le gouvernement a donné à l'Office le mandat d'expérimenter le développement des services de garde de petite taille en vue de leur proposer un modèle mieux adapté à leurs besoins qui sont fort diversifiés et d'adopter des normes en conséquence pour ce type de services. Pour orienter cette expérimentation, l'Office a mené, au cours du printemps et de l'été 1990, une étude auprès de 24 services de petite taille sans permis. Cette étude visait, d'une part, à mieux connaître l'environnement et le fonctionnement de ces services, de même que les motivations des gens qui les opèrent et, d'autre part aussi, à identifier à quels besoins et à quelles clientèles ces services répondent, et selon quelles modalités, le nombre d'heures d'ouverture, les coûts, etc.

Alors, le plan d'expérimentation adopté par les membres de l'Office des services de garde - et ce plan a été adopté le 7 février 1991 -prévoyait cinq étapes: la première étape, entreprendre des démarches légales qui permettront de procéder à l'expérimentation et d'élaborer les normes et les conditions d'intégration propres aux services de garde de petite taille; deuxièmement, travailler avec le ministère du Travail en vue d'adapter la réglementation sur la sécurité dans les édifices publics à la taille des services de garde; sélectionner également les services de garde qui participent à l'expérimentation et faire des ententes avec eux; quatrième étape, mettre en branle des projets-pilotes, déterminer les conditions d'expérimentation, procéder à l'expérimentation; cinquième étape, déposer un rapport d'évaluation de la qualité, de la viabilité et des coûts administratifs de ces formules.

Les deux premières étapes ont été réalisées, soit les démarches légales à entreprendre et les démarches avec le ministère du Travail en vue d'adapter la réglementation sur la sécurité dans les édifices publics. En ce qui concerne le cadre légal d'expérimentation, plusieurs avenues ont été proposées, mais elles comprenaient des délais de réalisation importants puisqu'elles supposaient des modifications à la Loi sur les services de garde à l'enfance ou au Règlement sur les services de garde en garderie. En ce qui concerne la collaboration avec le ministère du Travail, une rencontre a été tenue avec le ministère le 13 mars dernier. Lors de cette rencontre, celui-ci nous a clairement indiqué qu'il n'était disposé à soustraire les services de garde de petite taille à l'application de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics et du Règlement sur la sécurité dans les édifices publics que s'il avait l'assurance que l'Office serait tout aussi exigeant que lui à l'égard de ces services.

Aussi, à la suite de cette rencontre et à sa

demande, l'Office leur a fait parvenir une proposition contenant l'ensemble des normes de sécurité que l'Office pourrait exiger des services de garde de petite taille, de 7 à 12 enfants, aménagés à l'intérieur des résidences familiales, soit dans un local aménagé à l'intérieur du sous-sol ou dans une annexe à la résidence. Quant à l'examen du Règlement sur les services de garde en garderie, l'examen de chacun des articles a permis de constater que très peu de modifications pouvaient y être apportées, chacun d'eux étant essentiel au bon fonctionnement des garderies, de même qu'à la qualité des services offerts et à la sécurité des occupants, et ce, quelle que soit la taille.

Alors, le bilan: les résultats des différentes démarches nous auront permis de cheminer, de confirmer ou de dépasser certains a priori dans ce dossier. Elles soulèvent, par ailleurs, l'ampleur des difficultés que pose la recherche de solutions novatrices en vue de satisfaire les besoins de garde particuliers. À ce stade-ci, il est retenu de consulter les gens du milieu, les représentants des garderies et des agences, d'échanger avec eux sur les résultats obtenus jusqu'ici et d'entreprendre, subséquemment, s'il y a lieu, les démarches légales nous permettant de procéder à une expérimentation auprès de services de garde accueillant jusqu'à 12 enfants en milieu familial, expérimentation qui devrait s'effectuer sur une période suffisamment longue pour nous permettre de bien maîtriser tous les enjeux. Cette proposition sera proposée aux membres de l'Office a sa réunion du 2 mai prochain.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Garde en milieu scolaire

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Disons que je voudrais passer maintenant au dossier de la garde scolaire.

Mme Trépanier: La garde?

Mme Carrier-Perreault: La garde en milieu scolaire.

Mme Trépanier: Scolaire, oui.

Mme Carrier-Perreault: La garde scolaire. Écoutez, cette année, on se rend compte que, de ce côté-là, si on regarde encore les chiffres de l'énoncé de politique - et je ne veux pas nécessairement prendre beaucoup de temps à parler des chiffres parce que, évidemment, II ne nous reste à peu près pas de temps, il nous reste 15 minutes - on a un gros retard par rapport à ce qu'était l'engagement et par rapport à ce qu'on développe présentement. (12 h 45) la présidente de l'office me disait tout à l'heure qu'il y a toujours des chiffres qui augmentent par rapport aux nouvelles places. pourtant, moi, j'avais des chiffres du ministère de l'éducation ici et, depuis 1967-1988, à chaque année, pour les nouvelles places, le développement comme tel des enfants réguliers, je regarde les chiffres et je me rends compte très facile-ment qu'on est en décroissance. j'ai les chiffres, j'imagine que... je vais vous en donner quand même quelques-uns, parce que je pense que c'est important de savoir ça: 5242 en 1987-1988; 4337 en 1988-1989; 3865 en 1989-1990 et, cette année, j'ai comme chiffre 3546. alors, on se rend compte que, de toute façon, ça descend. c'est comme une chute, on est en chute de ce côté-là aussi.

Par rapport aux subventions, bien, écoutez, on s'est rendu compte que le ministre de l'Éducation avait fait une coupure et je pense, Mme la ministre, que vous avez sûrement reçu, comme moi et comme quelques autres, des pétitions très claires à ce sujet-là, de gens du milieu scolaire qui nous disent très clairement qu'ils ne veulent pas qu'on coupe sur le dos des enfants, non plus. Parce que, écoutez, les services de garde, ce n'est pas juste un service pour accommoder les parents. Je pense qu'un service de garde, ça touche, d'abord et avant tout, les enfants etque c'est pour leur assurer un milieu de stabilité, comme on en parlait précédemment. Alors, on se rend compte qu'il y a une coupure de ce côté-là, du côté de l'éducation, et j'imagine que vous êtes en contact avec votre collègue.

Autre chose, on se rend compte que le budget qui est alloué aux garderies en milieu scolaire cette année chute aussi de 823 000 $; il était de 6 868 300 $, on tombe à 6 044 700 $; alors, encore une fois, on a une baisse de ce côté-là, et pour la première fois. Je pense qu'il faut le dire, c'est une des premières fois qu'on constate qu'en fait on limite le développement en milieu scolaire. Pourtant, ces services de garde là ne répondent toujours qu'à 20 % des besoins de garde et ces services de garde sont quand même parmi les moins chers. Alors, moi, je me demande comment ça se fait que, cette année, on en arrive, par ces mesures-là, à limiter le développement de la garde en milieu scolaire.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. Si vous voulez, M. le Président, je vais répondre à la deuxième partie de la question de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière concernant le resserrement au niveau scolaire et, en ce qui concerne le développement en général, je demanderais à Mme Marcotte de le faire par la suite. Alors, il est vrai qu'il y a eu un réajustement de budget de 6800000$ à 6000000$. Lorsque vous dites que je dois être au courant de ça, effectivement, les budgets sont administrés par le ministère de

l'Éducation, mais les critères sont faits en collaboration avec l'Office des services de garde.

Alors, je vous ai dit, au départ, tout à l'heure, que, dans l'ensemble des budgets de l'Office, il y avait eu un ajout de 3 000 000 $. Nous avions comme objectif de maintenir et d'améliorer l'essentiel des programmes de fonctionnement et d'aide aux parents, et d'assurer également un certain développement malgré la conjoncture extrêmement difficile. Ça nous a donné qu'au niveau de l'exonération financière, des subventions de fonctionnement au niveau des garderies, des SBL, des agences, il y a eu une indexation au niveau des enfants handicapés et, au niveau du développement pour cette année, il est restreint, évidemment, mais nous assurerons quand même un certain développement dans les divers modes de garde. On est conscients de la nécessité du développement des services, mais ça doit se faire dans le respect des régions et c'est ce à quoi nous avons travaillé le plus cette année.

Pour revenir au scolaire, on a dit, on a allégué, dans certaines communications - on a vu des articles de presse et on a eu des lettres également - qu'il y avait eu une diminution de 25 % dans les budgets. Je dois rectifier ce chiffre. Il n'y a pas eu une diminution de 25 %, mais il y a eu une diminution de 11 % du budget et ça s'explique principalement par le remplacement de la subvention de fonctionnement allouée. Auparavant, vous aviez une subvention de fonctionnement allouée pour les 50 premiers enfants, qui était de 200 $, et, pour les suivants, de 150 $. Maintenant, nous avons resserré ces critères-là; ils seront dorénavant de 150 $ par enfant et c'est là qu'il y a une diminution. Je le constate, mais c'était les concessions que nous devions faire. Nous avions des choix déchirants à faire et nous avons voulu avant tout protéger l'exonération financière, le soutien financier aux parents.

Donc, le fonctionnement, c'est 150 $ par enfant, par année. Dans les milieux défavorisés, il y a un 125 $ par enfant, par année, supplémentaire. C'est maintenu... Non, c'est supplémentaire aux 150 $, mais c'est la même chose que l'an passé. Il n'y a pas eu de diminution là-dedans. Au niveau des enfants handicapés également, le premier enfant, c'est 700 $, comme les années passées, le deuxième enfant, 600 $, et les autres enfants, 500 $.

Concernant toutes les autres subventions, elles restent là. Alors, la subvention de démarrage, elle est à 4500 $ par projet, elle est maintenue. Cependant, les critères ont été resserrés quelque peu. Maintenant, lorsqu'il y a un potentiel de 15 enfants, on peut ouvrir un service de garde. Auparavant, c'était de 10 à 15. On n'a pas besoin d'avoir des inscriptions là, c'est un potentiel envisageable. Et il n'y a pas une commission scolaire qui, selon les dires de nombreuses personnes des commissions scolaires elles-mêmes, peut envisager un service viable avec moins de 10 enfants, et j'irais même jusqu'à dire moins de 15. Alors, nous pensons que c'est quand même réaliste et pas trop pénalisant.

Pour les fins administratives et budgétaires, le nombre de services dont on a prévu le démarrage en 1991-1992 a été estimé à 30. Ce qui est important - et ça je l'avais dit à la rencontre des groupes familiaux et ça a quand même sorti de façon un peu, je pense, erronée dans les communiqués de presse - c'est qu'en septembre l'Office s'est engagé à réévaluer, avec le ministère de l'Éducation, le nombre de demandes réelles afin d'ajuster les crédits, s'il y a lieu. Alors, si on juge qu'il y a 35 projets qui devraient être ouverts, il y a une assurance de réajustement. Alors comme, par le passé, jamais un projet scolaire qui répondait aux normes n'a été refusé, il est fort probable que cette politique continue pour l'avenir.

Alors, tous les budgets de l'Office ont été resserrés afin d'éviter des budgets au-delà des besoins, un peu pour réprimer ou diminuer le problème des périmés de tout à l'heure, quand vous disiez: On se retrouve avec des périmés, allez-vous les dépenser cette année? Bien, c'est un peu ça qu'on a voulu faire dans ce domaine-là. Au lieu de dire: Bon, peut-être qu'il va y avoir 50 projets, on périmera, on a dit: C'est sûr qu'il va y en avoir 30, parce qu'ils sont déjà signés, ces projets-là, ou engagés, et on s'engage à revenir au ministère de l'Éducation pour évaluer la possibilité d'autres projets. Alors, ce n'est pas notre intention de restreindre le développement en milieu scolaire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme Trépanier: Ensuite, pour terminer...

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, compte tenu des contraintes de temps...

Mme Trépanier: Deux secondes. N'oublions pas que, dans le milieu scolaire, quand vous parlez de places, là, ce ne sont pas des places, ce sont des enfants, parce que c'est un minimum de places, mais on accepte les enfants qui viennent. Alors, ça dépasse toujours le nombre de places prévu. Et, quand on parte de nouvelles écoles, on ne parle pas d'augmentation de capacité, non plus, ce qui arrive de façon régulière. Alors, quand on fait une nomenclature des chiffres, quand on donne un total, il faut que ce soit tout considéré. Le dernier point: en plus, une enveloppe budgétaire est réservée pour permettre la construction d'un local pour la garde en milieu scolaire lors de la construction ou de la rénovation majeure d'écoles. 20 nouveaux projets ont été autorisés cette année par l'Office.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-

Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, c'est parce que je comprends tout ça. La ministre me dit: On a été obligés de resserrer. La ministre admet qu'il y a eu des coupures, effectivement. Par contre, le budget de l'Office a quand même augmenté cette année; il est quand môme plus haut que l'an dernier et on coupe. C'est indéniable qu'a y a une coupure au niveau scolaire. On vient limiter le développement des garderies en milieu scolaire et, moi, dans mon esprit, je trouve que c'est absolument inadmissible parce que c'est très efficace, c'est très économique, les garderies en milieu scolaire, et aussi ça a toujours été, jusqu'à un certain point, l'enfant pauvre, si on veut, du système des garderies.

Mme Trépanier: Bon...

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas eux autres qui ont toujours été les plus subventionnés et tout ça, et cette année on vient couper, encore une fois, de ce côté-là, en tout cas, très clairement.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Maintenant, il y a une chose dont je voudrais qu'on parle, il y a aussi les enfants...

Mme Trépanier: M.le Président, c'est parce que madame a dit, à mon avis, des choses qui ne sont pas tout à fait exactes. Je voudrais au moins avoir la chance de revenir.

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous rectifier brièvement parce que le temps court?

Mme Trépanier: Oui. Oui. Je suis bien prête, s'il n'y a pas possibilité d'aller après 13 heures, jusqu'à 13 h 15, de revenir 15 minutes dans le bloc de l'après-midi pour terminer la Condition féminine. Moi, |e ne vois aucun Inconvénient à ça.

Mme Carrier-Perreault: Moi, non plus.

Mme Trépanier: Mais je voudrais rectifier les propos de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Le milieu scolaire, pour nous, c'est une priorité, ça demeure une priorité. Il y a eu des resserrements de critères, mais, plus spécifiquement, Mme Marcotte a quelques chiffres à vous livrer.

Le Président (M. Gautrin): Mme Marcotte.

Mme Marcotte: Je vais y aller très, très rapidement. Quand on a sorti les chiffres du ministère de l'Éducation tout à l'heure, je crois qu'il faudrait vérifier; au cours des deux ou trois premières années qui ont été citées, je crois qu'on avait pris l'habitude de convertir les clientèles à temps partiel, donc moins de trois jours, et de les ramener sur une base régulière. Maintenant, il est possible qu'au cours des années, dans le milieu scolaire, on va atteindre un certain plafonnement du développement de nouveaux services, peut-être pas au niveau du nombre d'enfants qui vont augmenter dans chacun des services parce qu'il y a un problème qui est lié au développement des services de garde en milieu rural. Donc, dans le moment, on n'a jamais freiné le développement, et ça, je pense que c'est Important de le dire. On a maintenu le même rythme de développement, mais il est normal qu'au cours des premières années il y ait eu un boum dans le développement puisqu'il n'y avait aucune école qui était pourvue.

L'autre chose, c'est que, quand on dit que les services de garde reçoivent moins de subventions en milieu scolaire et sont les enfants pauvres du système, je crois qu'il faut peut-être préciser une chose, c'est qu'en termes de subventions directes elles reçoivent peut-être moins de subventions directes, mais n'oublions pas qu'elles sont situées à l'intérieur d'une structure scolaire où elles bénéficient de locaux gratuits et de tout l'appareil qui est à la disposition du service de garde. Si on devait comptabiliser tous les coûts indirects qui découlent de l'offre de services de garde en milieu scolaire, c'est évident que le coût serait supérieur. Maintenant, c'est vrai et c'est heureux que, pour le gouvernement, le coût des services de garde en milieu scolaire soit infiniment moindre qu'au niveau des autres services de garde puisque, s'il était aussi élevé, on ne pourrait pas les développer à un rythme aussi rapide.

Le Président (M. Gautrin): Merci, madame. On est arrivé à 13 heures. Est-ce que je comprends qu'on est prêt à adopter les éléments 1 et 2 du programme 3 du ministère? Le programme 2 simplement? On l'adopte totalement. Est-ce qu'on est prêt à faire ces adoptions?

Mme Loiselle: Adopté.

M. Paradis (Matapédia): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté sur division?

Mme Carrier-Perreault: Oui, sur division. C'est à cause du règlement qu'il faut fonctionner comme ça, finalement.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'ai cru comprendre, madame. i Mme Carrier-Perreault: en tout cas. ; Le Président (M. Gautrin): je tiens à

remercier la présidence de l'Office des services de garde, ainsi que l'ensemble des employés de l'Office des services de garde qui ont eu la gentillesse de bien vouloir nous informer, et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Gautrin): Chers collègues et néanmoins amis, nous voyons un quorum embryonnaire, mais réel. Dans ces conditions, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, le programme 3, pour ce qui est du volet famille et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, pour l'année financière 1991-1992. Les volets des organismes étaient terminés. Je n'aurais pas dû dire ça. Merci.

Alors, y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire? Il n'y a pas de volontaires qui veulent se faire remplacer?

La Secrétaire: Non.

Famille

Le Président (M. Gautrin): Non. Bon. Alors, si j'ai bien compris, pendant deux heures, compte tenu des ententes, nous allons aborder le programme 3, Promotion des droits des femmes et famille, particulièrement le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille. C'est bien ça, l'objectif, cet après-midi? C'est ce qui était convenu, M. le député Rouyn-Noranda-Témis-camingue?

M. Trudel: Si vous le dites, M. le Président, moi, vous savez comment je suis obéissant.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Notre formation politique nous a appris ça.

M. Trudel: Nous avons un poste-Le Président (M. Gautrin): Alors, y a-t-il des remarques initiales sur ce volet-là, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suis tout ouïe.

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier Mme Trépanier: Merci, M. le Président. alors, dans un premier temps, j'aimerais saluer les gens qui m'accompagnent, mme ranger-poisson, qui est ma directrice de cabinet; m. aubert ouellet, qui est secrétaire général associé à la famille, ainsi que nos deux équipes, celle du secrétariat et celle du cabinet à la famile. se joindront à nous les gens du conseil de la famille un peu plus tard.

M. le Président, au terme de l'année financière 1990-1991, c'est avec fierté que je vous présente aujourd'hui le bilan de la première année de mise en oeuvre du plan d'action du gouvernement en matière de politique familiale. Un bilan fort positif, d'ailleurs!

On se souviendra que le développement d'une politique familiale au Québec est relativement récent. En dépit des multiples changements qui se sont opérés au cours des dernières décennies dans la structure familiale et dans les rôles des parents, ce n'est qu'en 1984 que se sont vraiment amorcés les travaux de réflexion et de consultation en vue de l'élaboration d'une politique familiale qui tienne compte des nouvelles réalités des familles.

En décembre 1987, le gouvernement adoptait, pour la première fois, un énoncé de politique familiale globale, multisectorielle et axée sur les besoins réels des familles. Une politique qui se veut aussi respectueuse du choix des Québécois et des Québécoises, notamment quant au nombre d'enfants qu'ils désirent et quant à la participation des parents au marché du travail. De tels objectifs ont donné lieu à la mise en oeuvre, en 1989, d'un premier plan d'action intitulé "Familles en tête". Ce plan, qui comporte 58 mesures réparties dans 13 champs d'intervention, est une réponse aux aspirations de l'ensemble de la population et un outil capable d'accompagner les futurs parents dans leurs choix et les parents dans leurs fonctions et leurs responsabilités.

Depuis le dépôt du plan d'action, des pas de géant ont été franchis, particulièrement au niveau du soutien financier aux familles et de l'amélioration des conditions de vie des parents travailleurs. La semaine dernière, lors d'une rencontre avec les représentants des groupes familiaux et, par la suite, en conférence de presse, j'ai présenté un bilan de mi-étape, fort positif, faisant état de l'avancement de chacune des mesures, dont plusieurs sont déjà réalisées, ce qui nous permet de croire qu'à l'échéance du 31 décembre 1991 l'ensemble des 58 mesures du plan seront réalisées.

Conscient du contexte économique difficile que nous connaissons actuellement et de l'arrivée massive et irréversible des femmes sur le marché du travail, le gouvernement a surtout orienté ses actions vers l'amélioration de la situation économique des familles et le développement de mesures visant à permettre aux parents travailleurs de mieux concilier leurs responsabilités familiales et professionnelles.

Le soutien financier accordé aux familles québécoises a connu, au cours des six dernières années, une croissance impressionnante. Je ne m'attarderai pas sur chacune des mesures et indexations accordées aux familles. Je me contenterai seulement de mentionner que, de 1985 à 1991, l'aide directe et indirecte octroyée aux familles est passée de 814 000 000 $ à 1 900 000 000 $, soit une augmentation de 133 %. Afin de s'assurer que les parents reçoivent l'aide à laquelle ils ont droit, le Secrétariat à la famille a produit à leur intention un dépliant qui explique les douzaines de mesures par lesquelles les gouvernements leur viennent en aide.

Bien qu'essentiel, le soutien économique à lui seul n'est évidemment pas suffisant pour assurer aux parents et aux enfants une meilleure qualité de vie. La conciliation des rôles de parents et de travailleurs, de même que des conditions de travail adéquates revêtent une importance capitale, spécialement pour les jeunes adultes. C'est pourquoi mon collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et moi-même déposions, en novembre 1990, un projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail. Le 20 décembre 1990, la nouvelle loi était sanctionnée et la majorité des nouvelles dispositions sont entrées en vigueur le 1er janvier 1991. Parmi les principales modifications apportées, plusieurs concernent les droits parentaux et viennent ainsi répondre aux mesures de "Familles en tête". Elles ont pour objectif d'améliorer les conditions de travail des parents, d'assurer la garantie d'emploi après un congé parental prolongé et de faciliter la réinsertion au travail après une absence pour activité parentale. De plus, le gouvernement a amélioré certains programmes de sécurité qui assurent l'entrée d'argent comme, par exemple, la majoration de 50 % du soutien financier pour les femmes enceintes, le PRALMA. Le montant est passé de 240 $ à 360 $ et le délai de paiement a été réduit considérablement.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, le plan d'action comporte aussi plusieurs mesures dont la réalisation va bon train. Toujours soucieux d'offrir des services qui correspondent aux besoins et réalités des familles québécoises, le gouvernement a élargi son action autour de thèmes aussi divers que la violence, la médiation familiale, la périnatalité, les nouvelles technologies de reproduction, etc. Un comité de coordination a même été formé au ministère de la Santé et des Services sociaux afin de s'assurer que la plupart des problématiques que connaissent les familles dans ce secteur soient prises en compte dans les grandes politiques en voie d'élaboration, notamment la réforme de la santé et des services sociaux.

Pour sa part, le système d'éducation poursuit son adaptation aux réalités sociales et familiales d'aujourd'hui. L'école, comme on le sait, est le prolongement de l'action des parents quant à l'éducation et à la socialisation de l'enfant. Les mesures à ce chapitre permettent une meilleure concertation entre le réseau scolaire et les parents. Elles visent, de plus, à stimuler la participation des parents à la gestion de l'école. Il ne fait aucun doute que notre plan d'action confirme les orientations gouvernementales en matière de politique familiale et démontre notre volonté d'agir et d'aider les familles du Québec. Toutefois, je demeure consciente que seule une volonté partagée par tous les partenaires sociaux et économiques permettra de faire de cette audacieuse entreprise un véritable projet de société.

M. le Président, avant de terminer, j'aimerais remercier les quelque 12 ministères et organismes qui travaillent activement à la réalisation du plan d'action pour leur excellente et indispensable collaboration.

Le Conseil de la famille a, quant à lui, produit, au cours de l'année 1990-1991, divers avis, notamment "Les parents et les normes du travail", en juin 1990, "Être jeune et parent", en septembre 1990, "Le financement des organismes familiaux: une approche partenariale", en mars 1991. Il a, de plus, réalisé deux recherches: "L'État et la famille: des politiques sociales en mutation" et "Le pouvoir et la légitimité de l'intervention de l'État auprès des familles: approche éthique". Les recommandations contenues dans ces avis et recherches contribueront à améliorer la réflexion autour de la famille et seront certainement prises en compte dans le processus d'élaboration du deuxième plan.

M. le Président, Raymond Giroux, éditorialiste du journal Le Soleil, disait, le 19 avril dernier, et je cite: "La famille, c'est d'abord un état d'esprit autant individuel que social. Les politiques gouvernementales, les pratiques du marché du travail et les attitudes collectives ont dévalorisé pendant une génération complète l'idée même d'avoir des enfants". Il ajoute plus loin: "II serait injuste toutefois de blâmer l'État québécois pour tous les maux qui affligent les parents".

M. le Président, le gouvernement, par sa politique familiale, a justement voulu rétablir cette situation. Certes, la politique familiale au Québec est jeune, mais le premier bilan du plan d'action "Familles en tête" nous permet d'affirmer qu'elle est engagée dans la bonne voie. Des pas de géant ont été franchis, il est vrai, mais nous demeurons conscients que beaucoup de chemin reste à parcourir. Pour que ce projet de société réussisse, il est essentiel que tous les partenaires socio-économiques y prennent part et travaillent de concert avec le gouvernement. De cette façon, et de cette façon uniquement, la famille pourra retrouver dans nos priorités • collectives la seule place qui lui revienne vraiment, la première. Je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie,

Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, vous avez probablement quelques remarques préliminaires.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président, quelques remarques préliminaires. Constatant qu'après une période de questions particulière à l'Assemblée nationale la ministre de la Famille a emprunté les lunettes du ministre de la Justice, des lunettes rosés, pour regarder la situation de la famille au Québec et, bien sûr, dans le cadre de l'examen des crédits du programme 3, volet 3, je pense que nous pourrons aller rapidement sur les crédits en soi, mais plutôt nous intéresser à un certain nombre de questions que la ministre elle-même soulève ici, en faisant référence au bilan qu'elle a publié la semaine dernière en matière de politique familiale de la part de ce gouvernement.

Et je pense que, d'entrée de jeu, il faut faire la balance des comptes. La ministre nous affirme - et on va partir de là - que la deuxième recommandation du plan d'action gouvernemental en matière de politique familiale, ça vise, d'abord, le maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants. Et elle nous indique différentes mesures fiscales - et elle le dit très bien - qui sont essentiellement des mesures d'indexation. Si tu es pauvre, tu restes aussi pauvre; si tu en as un petit peu plus, tu restes exactement au même niveau.

Mais je pense que la ministre déléguée à la Famille oublie de faire l'autre colonne, ce que j'appellerais ou ce qu'on appelle souvent chez nous la colonne du vendredi soir, parfois le jeudi soir et le vendredi soir. C'est la colonne lorsqu'on va à l'épicerie, c'est la colonne lorsqu'on va au magasin, on va au centre d'achats pour pourvoir aux besoins de la famille, parce que la vraie vie, c'est aussi là que ça se passe. Il ne faut donc pas oublier que si... Et, encore une fois, je pars des chiffres que la ministre nous indique: on serait passés, en 1985, de 814 000 000 $ à 1 900 000 000 $; on va s'entendre qu'on travaille donc sur un chiffre de 1 000 000 000 $. Je ne veux pas défalquer au niveau des indexations. On va prendre ce 1 000 000 000 $. (15 h 30)

Alors, qu'est-ce qui nous arrive, le jeudi soir, le vendredi soir et, bien sûr, parfois le samedi quand on est une famille au Québec, qu'il faut répondre aux besoins concrets de cette famille-là et qu'on vit toutes sortes de situations difficiles? Bien, il nous arrive aussi d'être obligés de faire le calcul de ce qui nous est tombé sur la tête comme groupe familial au cours des dernières semaines, des derniers mois. Si on fait une addition rapide des grands morceaux - je n'irai pas jusqu'au détail de l'augmentation du permis de pêche dans une région de l'Abitibi-Témiscamingue pour une famille - si on fait juste ajouter ce que ça coûte aux familles, la TPS, la TVQ... Et ça, on le vit dramatiquement dans toutes les familles. Là, il ne s'agit pas de faire une grande démonstration scientifique, au quart de tour, des chiffres qui nous frappent à la figure ces semaines-ci. Il suffit tout simplement - et ça, c'est arrivé à tout le monde qui est ici autour de la ministre et à tout le monde qui est ici dans cette salle. Le sujet préféré de conversation le vendredi et le samedi, lorsqu'on se réunit en famille, c'est: êtes-vous allés acheter des vêtements depuis Noël? êtes-vous allés au centre d'achats pour habiller les enfants? Êtes-vous allés vous procurer le minimum de ce que nous avons besoin pour évoluer dans un cadre familial respectable? La TPS et, en particulier, bien sûr, la TVQ québécoise, même si ça s'additionne, c'est 324 000 000 $ supplémentaires qu'on va chercher dans les goussets.

Et, là, il ne faut pas oublier, pour ceux et celles qui sont un petit peu plus âgés, qu'un bon matin, il faut les envoyer à l'université. Ça, ça arrive indéniablement parce qu'on a décidé, au niveau du Québec, de se donner un régime universellement accessible et, au tournant de 1965, on avait dit accessible et gratuit de la maternelle à l'université, mais, là, c'est viré de bord au niveau de l'université. Cette année, ça va être 104 000 000 $ de plus qu'on va avoir été chercher dans les poches des parents. Ça aussi, ça fait partie de la colonne 6, des débits au niveau de la situation financière des familles ou de ce que la ministre indique comme étant le maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants. 324 000 000 $ de TVQ, 104 000 000 $ de frais de scolarité.

Parce que l'hiver est partout au Québec et revient à tous les ans, il faut aussi payer notre électricité dans la maison, puis l'augmentation autorisée par le gouvernement à Hydro-Québec, avec l'application de la TVQ et de la TPS, est de 23 % quand on va être rendus au mois de juin. Quand on va être rendus au mois de juin, c'est 23 % de plus. Au-delà de l'inflation, pour ces familles québécoises, là, c'est 229 000 000 $. Et, là, je n'ai pas compté l'inflation. Je l'ai comptée du côté de l'augmentation de la réserve et je ne la compte pas du côté de l'indexation des mesures de soutien à la famille. Je ne la compte même pas dans la colonne B, au niveau des dépenses qui sont imputées à la famille.

Qui dit famille dit habitation et, pour une grande partie des familles, bien, ça a voulu dire, depuis le mois de juin dernier, une augmentation des taxes scolaires d'à peu près 100 %. En tout cas, le chiffre officiel, c'est annuellement ce qu'on va aller chercher dans la poche des parents québécois parce qu'il y a, entre vous et moi, un peu plus de chances que ce soit des familles qui habitent un bungalow qu'un célibataire seul qui habite son appartement, même s'il va s'en faire refiler une petite partie, lui aussi:

320 000 000 $, un autre bout de la colonne B.

Il y a un autre bout de la colonne B, également, qu'il faut compter dans le bilan parce que le bilan a toujours deux colonnes. Il faut arriver au bas en disant ce qu'il reste de plus ou mettre la parenthèse sur ce qui manque. Quand on est un couple de deux jeunes professionnels, bien, ce que ça veut dire souvent aussi, c'est le déplacement vers le lieu de travail, le déplacement quotidien, et ça prend l'automobile. Juste avec les frais d'immatriculation - et ça aussi, ça touche largement les familles québécoises partout sur le territoire - c'est 254 000 000 $ qu'on va avoir été chercher de plus par des augmentations d'entre 50 % et 82 %, selon les catégories. Et, lorsqu'on additionne ce bout uniquement pour 1991, on va se retrouver à peu près à un niveau de 1 200 000 000 $.

Vous allez me dire: Ce n'est pas toujours toutes les familles qui vont payer ça. Correct. On va être généreux dans la mesure; on va enlever 230 000 000 $ là-dessus. Alors, juste à ce niveau-là du soutien financier, d'assurer le maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des familles, on est à zéro. Le minimum qu'on puisse dire: On n'a rien changé de la situation des familles.

On va en parler tantôt, de la réelle situation qui n'a pas évolué chez les familles québécoises, et ça, c'est sans parler de montants en apparence plus minimes, mais qui ont déjà frappé ou qui vont frapper les familles de plein fouet. Évidemment, la réforme, c'est plutôt un transfert de factures au niveau municipal. Encore là, où vous pensez qu'on va aller chercher cet argent, les 477 000 000 $ qu'on transfère vers les contribuables municipaux? Est-ce que les familles n'en auront pas, sur les 477 000 000 $, une grande partie à payer? Tout le monde qui a un, deux ou trois enfants et qui s'est dirigé dans le secteur résidentiel voit venir ça à une très grande vitesse.

Là, le bilan qu'on vient de mettre à zéro, le compteur vient de repartir de l'autre côté. Il n'y a encore rien de changé dans ta colonne A. Alors, sur 477 000 000 $, là, les familles commencent à être drôlement en déficit. Puis le ministre de la Santé et des Services sociaux répondait, à l'Assemblée nationale mardi, qu'il n'y a rien de changé dans la décision du gouvernement d'imposer une nouvelle taxe sur la maladie, un impôt-services pour l'optométrie et les médicaments, en particulier, pour les personnes de 65 ans et plus, sur le programme dentaire. Devinons qui va être le plus touché, sinon, évidemment, les parents des enfants de 14 ans et moins, à moins que l'on réduise encore davantage l'âge au niveau de l'accessibilité au programme. Eh bien, il y a un 100 000 000 $ qu'on va aller chercher là.

Il y a un autre 100 000 000 $ qu'on va aller chercher dans les programmes complémentaires. On sait que ça va être encore les familles qui vont être largement touchées là-dessus et, la cerise sur le gâteau dans le bilan, c'est les familles pauvres. C'est quelque 3 000 000 $ qu'on va rechercher dans les poches des familles les plus pauvres du Québec, qui s'étaient inscrites au programme APPORT. Ça, c'est, je pense, toute la symbolique de ce gouvernement, c'est-à-dire j'indexe et je fais paraître de la main droite, mais - excusez-moi l'expression - "checkez" bien ma main gauche parce que, là, j'ai des grands doigts et je vais aller chercher votre bien. Je le veux tellement, votre bien, les familles du Québec, que je vais finir par l'avoir. Il est en bonne voie de l'avoir, le bien des familles.

Alors, 3 000 000 $ dans le programme APPORT sur les familles les plus pauvres du Québec, qui sont allées s'inscrire à un programme d'aide. Lorsqu'on arrive au bout de l'année, évidemment - appelons-les les trop-versés, si on se situe de la part du gouvernement, ou les trop-perçus, si on se place du point de vue des familles - là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de difficultés à comprendre que les familles ne se sont pas mis 65 $, 85 $ ou 100 $ de côté, quand elles ont moins de 15 000 $ de revenus, au cas où la méthode d'évaluation n'eût pas été assez efficace pour calculer correctement le revenu. Alors, il y a des familles - et, là, je peux citer des cas - maintenant qui se retrouvent, avec l'application fantastique de ce programme-là, avec des programmes de remboursement dont l'intérêt est supérieur aux montants qu'elles peuvent rembourser par mois.

Je peux vous citer un cas très précis où les intérêts exigés par le ministère du Revenu pour des corrections à l'application du programme APPORT, les intérêts mensuels, sont supérieurs au montant que cette personne-là peut rembourser au ministère du Revenu. Alors, on s'entend sur un montant du genre 30 $ à 50 $ par mois et on arrive, à la fin du mois, on fait le versement au ministère du Revenu et, sur la facture, on se retrouve avec 75 $ à 80 $ d'intérêt Elles sont donc, ces famflles, à toutes fins utles, condamnées à vie à avoir un compte au ministère du Revenu. Là-dessus, j'espère que la ministre va m'expliquer quel a été le rationnel du Conseil des ministres avec l'ensemble des mesures dont elle décrit si bien l'efficacité aujourd'hui, comment on est arrivés à une décision aussi antifamiliale. Ça, je le décrivais à titre de: C'est la cerise sur le gâteau.

Une autre façon pour établir le bilan, c'est quand on regarde ce que ça a voulu dire, pour tes familles québécoises, l'application de la TPS fédérale et de la TVQ, la taxe de vente québécoise, qui s'applique uniformément sur les vêtements, les meubles et les chaussures. On va prendre juste un exemple pour illustrer ça. On a à peu près 90 000 naissances au Québec, par année. J'ai entendu ce chiffre-là.

Une voix: 97 000.

M. Trudel: 97 000? Vous n'auriez pas dû l'augmenter. Ça va faire plus mal au niveau de la multiplication que je vais faire. O.K., on va les mettre à 100 000. Savez-vous ce que ça veut dire, l'application de la TVQ et de la TPS juste sur les couches de bébé? Mme la ministre, je le sais, a des grands enfants, elle aussi. Moi, j'en ai. On a passé la période des couches, mais on a tous, dans notre cercle d'amis, encore et heureusement, des familles qui ont de jeunes enfants.

Juste par l'application de la TVQ et de la TPS sur l'achat des couches pour le bébé qui est venu au monde en 1991, ça va être 10 000 000 $ qu'on va aller chercher dans les poches de ces familles-là. Juste ça! Ça va être 10 000 000 $. Être jeune et parent, oui, mais... Si j'avais été à 90 000, ça aurait fait 9 000 000 $, Mme la ministre. Ça fait 10 000 000 $, juste la multiplication de ce que ça veut dire, la taxe, la TVQ et la TPS, sur 52 semaines. Un "set" de couches, si mes chiffres sont bons - ça fait sept ou huit ans que je n'en ai pas acheté - actuellement, ils sont, les meilleurs, dans les 11,95 $ à 12 $ pour passer la semaine. Et rajoutez la taxe par-dessus ça, vous en avez pour 1,80 $. Multipliez ça par 52 semaines et multipliez ça par 97 000: 9 970 000 $.

C'est juste pour illustrer que, dans le bilan de la ministre responsable de la famille au gouvernement, on a oublié de faire la deuxième colonne. Et on peut dire, au cours de l'année 1990, que ça a vraiment été la fête des familles, mais la fête des taxes pour les familles, et qu'en matière de maintien de la valeur réelle du soutien financier à l'égard des enfants c'est une situation qui est l'inverse. (15 h 45)

Dans ce sens-là, il faut même revenir - et on n'est pas les seuls à le dire - au rapport annuel du Conseil de la famille. Il y a des gens qui sont ici avec nous aujourd'hui. Dans le rapport annuel 1989-1990 des activités du Conseil de la famille, à la page 22, parlant de la garantie du soutien financier de la part du gouvernement pour les familles québécoises: "Au Québec, la situation est un peu meilleure, mais l'accent mis sur les familles nombreuses comptant de jeunes enfants semble se faire progressivement au détriment des autres familles qui comptent moins d'enfants ou qui sont à une autre étape du cycle familial. Pour elles, on se contente d'indexer des allocations et des crédits d'impôt qui ont une valeur médiocre, sans jamais chercher à les bonifier. De cette manière, on ne tient pas compte du fait que ces familles font face elles aussi à des dépenses d'entretien et d'éducation des enfants qui ont considérablement augmenté au cours des dernières années, bien au-delà du taux d'inflation." Je prends par-devers moi cette citation du Conseil de la famille dans son bilan et, là-dessus, je conclurais en disant: Donc, la série d'études, la série d'envois de réalisations, la série de documents qui ont été ou seront publiés à l'intention de familles, finalement, entre vous et moi, Mme la ministre, c'est une bien piètre consolation pour le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi, lorsqu'on est une famille au Québec.

Secrétariat à la famille

À cet égard, ça m'amènera, Mme la ministre, à une première question. J'ai du mal à imaginer que la ministre responsable de la famille ne se soit pas inquiétée des effets de l'application de la TPS et de la TVQ, la taxe de vente québécoise. Certaines informations nous indiquent que la ministre avait commandé une étude au Secrétariat à la famille sur les effets de l'application de la TPS et de la TVQ québécoise pour les familles du Québec. Alors, ma première question, Mme la ministre, est très simple. La ministre responsable de la famille au Québec s'est-elle inquiétée et a-t-elle commandé une étude au Secrétariat à la famille en ce qui concerne les effets de l'application de la TPS et de la TVQ québécoise sur le budget des familles du Québec?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, au départ, je vous dirai que M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue nous parie depuis 10 minutes de l'inquiétude des jeudis et des vendredis soir, et il a raison de le faire. Et, comme ministre déléguée à la Famille, évidemment... Nous aussi, dans les décisions gouvernementales que nous prenons, on ne peut pas faire autrement qu'y penser, en voir l'impact sur les familles: Ça, c'est une chose. Moi, j'essaie de voir ça et le gouvernement essaie de le voir toute la semaine dans l'ensemble des actions gouvernementales et dans l'ensemble du soutien qui est apporté. Et il faut faire des comptes, effectivement, il faut ajuster nos colonnes.

Je réalise que, depuis une semaine, nous avons eu l'occasion de nous rencontrer à quelques reprises à des tribunes différentes et M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue évite soigneusement d'entrer dans le coeur du bilan de la politique familiale. Et il m'a avoué à une émission de radio que c'était effectivement des beaux documents, que c'était des beaux papiers. Je dois vous dire, M. le Président, que cette politique familiale là a été préparée soigneusement après une vaste consultation. Je dois dire que c'est le premier plan d'action triennal qui est produit au niveau de la famille. Avec les lunettes noires que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a mises et l'énoncé qu'il a fait du nouveau fardeau fiscal pour les Québécois, et il a raison: effectivement, il y a de nouvelles dépenses que les Québécois doivent assumer, imaginez qu'est-ce que ce serait si, dans l'autre colonne, on n'avait pas eu la prévoyance d'offrir

le soutien nécessaire aux familles québécoises. Et, évidemment, on parie spécifiquement du soutien financier ici, mais H faut élargir également. Il faut voir l'ensemble des actions gouvernementales.

Dans ce sens-là, nous considérons et nous restons convaincus que, de par la priorité gouvernementale qui a mis sa politique familiale à l'avant-plan - et on voit que, malgré la conjoncture économique, malgré les temps difficiles, on a à coeur d'appliquer la politique familiale au Québec et de réaliser le plan d'action - en bout de piste, quand la tempête sera passée, après la récession économique, les familles seront quand même dans une position pas si mal. C'est vrai que certaines décisions ont eu pour conséquence un accroissement important du fardeau fiscal. Toutefois, dans l'ensemble, au cours des dernières années, nous croyons, de ce côté-ci, que le fardeau fiscal net des personnes qui ont des responsabilités familiales a diminué par rapport aux personnes qui n'ont pas de telles responsabilités, et ça, c'est important de le souligner.

Il y a aussi un autre facteur. C'est évident que les mesures ont été difficiles à prendre et, avant de prendre des mesures, c'est sûr que nous avons demandé, dans chacun de nos ministères, d'évaluer pour nous l'impact que ça aurait - je réponds ici à sa deuxième question - sur chacune de nos clientèles. Nous avons dû faire des choix et je dis que, dans l'ensemble, les familles n'en sortent pas trop perdantes. C'est évident que, si la situation économique avait été meilleure, si la conjoncture avait été différente, s'il n'y avait pas eu de récession, la situation serait encore plus rosé pour les familles. Mais aussi, depuis 1985, je pense que le Parti libéral a géré de façon plus serrée les finances publiques, et ça aussi, ça va, en bout de piste, aider les familles québécoises. Et ça, ce sont toutes des choses que nous ne prenons pas en compte lorsque nous faisons les colonnes de M. le député de Rouyn-Noranda.

Il y a plusieurs autres mesures, là, mais, pour répondre spécifiquement à la question de M. le député, effectivement, on s'est inquiétés. Effectivement, on a pris des décisions, on a fait des choix. Mon rôle, c'est de faire en sorte que, dans l'ensemble des mesures gouvernementales prises, nous tenions compte de l'aspect familial, d'une part. Les familles doivent aussi faire leur part, c'est très clair, et elles la font, et toujours trop, à mon avis. Sauf qu'en bout de piste H faut voir le résultat net de nos interventions. Quand je dis que je suis fière, je suis extrêmement fière de l'état d'avancement de notre plan d'action en politique familiale. Et c'est peut-être parce que nous aurons été prévoyants, que nous aurons été tenaces, que nous aurons été des chiens de garde dans le gouvernement au niveau de ce plan d'action qu'en bout de piste les familles, elles, sortiront peut-être les moins perdantes de la récession économique.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Bon, M. le député de...

Étude par le Secrétariat à la famille

des effets de la TPS et de la TVQ sur

le budget des familles du Québec

M. Trudel: Mme la ministre, y a-t-P eu ou non étude par le Secrétariat à la famille de l'impact de la TPS et de la TVQ sur les familles québécoises? Est-ce qu'il y a eu une étude ou s'il n'y en a pas eu? Est-ce que vous avez commandé une étude au Secrétariat à la famille sur l'impact de la TVQ et de la TPS sur les familles québécoises?

Mme Trépanier: J'ai demandé le point de vue du Secrétariat à la famille, effectivement, pour préparer mes interventions dans les divers comités ministériels, comme nous le faisons dans chacun des projets de loi, dans chacune de nos interventions dans les comités ministériels et au Conseil des ministres, c'est bien évident. Je ne vous dirai pas que la TVQ a été adoptée de gaieté de coeur.

M. Trudel: Non, non, non. Ce n'est pas ça, la question, Mme la ministre. Ce n'est pas ça la question. Y a-t-il eu étude...

Mme Trépanier: Vous m'avez parlé d'étude sur la TVQ en...

M. Trudel: Sur l'impact de la TVQ et de ta TPS sur la famille québécoise. Vous dites oui?

Mme Trépanier: Oui.

M. Trudel: Si c'est oui, est-ce que le résultat, ça a été une étude, un papier écrit sur ce que ça signifie, la TVQ, la TPS, sur le budget de la famille au Québec? Je m'excuse, mais si la ministre a voulu plaider la cause des familles, bien sûr, je vais lui reconnaître la légitimité de demander des avis. Ça va de soi! A-t-eJle eu une étude écrite, un résultat qui lui indiquait: Eh bien, voilà ce que ça veut dire, l'application de la TVQ et de la TPS sur les familles au Québec?

Mme Trépanier: Pour répondre le plus adéquatement à la question du député de Rouyn-Noranda, je pourrais peut-être demander au secrétaire à la famille de donner les constats généraux qui sont ressortis de cette demande d'impact.

M. Ouellet (Aubert): Nous avons essayé de voir au Secrétariat quels étaient les effets sur les familles, selon la taille de la famille et le niveau de revenu de la famille, de la TVQ. Nous avons aussi pris en compte l'impact du crédit

remboursable qui a été introduit à l'occasion de la mise en place de la TVQ. Les données dont nous disposons à ce sujet-là sont les données qui apparaissent - et que vous connaissez - dans l'annexe du ministre des Finances, l'annexe qui a été rendue publique au moment où le ministre des Finances a annoncé, par une déclaration ministérielle, l'introduction de la TVQ au Québec à partir du 1 er janvier 1991.

Alors, on constate que, pour les familles à faibles revenus, l'introduction de la taxe de vente du Québec et du crédit d'impôt remboursable permet aux familles à faibles revenus de ne pas avoir à faire face à des déboursés nets additionnels. Pour les familles qui ont des plus hauts revenus, au fur et à mesure que leurs revenus augmentent, l'impact net s'accroît. Pour les familles qui ont des plus bas revenus, H y a toujours une compensation qui vient du crédit d'impôt et qui permet de réduire l'impact net sur les familles.

M. Trudel: Là, vous me citez l'annexe du mois de septembre du discours du ministre des Finances. Moi aussi, M. Ouellet, je l'ai lue. Merci de le rappeler, mais au Secrétariat à la famille, avez-vous réalisé une étude complète et exhaustive sur l'impact de l'application de la TPS et de la TVQ ou de la TPS ou de la TVQ, en particulier, une étude sur l'impact de l'application de la TVQ sur les vêtements, les meubles, les chaussures et les articles similaires qui n'étaient pas dans le programme de taxation du gouvernement depuis de très nombreuses années? Avez-vous réalisé une étude là-dessus?

M. Marcil: Vous parlez de ça depuis de très nombreuses années.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Ouellet: Les travaux que nous avons réalisés ont été réalisés à partir des données qui apparaissent dans l'annexe que j'ai citée tout à l'heure. Jusqu'à présent, par des mesures d'enquête, par exemple, ou par des sondages auprès des familles, nous ne sommes pas allés vérifier concrètement sur le terrain comment les familles québécoises avaient été affectées par la taxe dans leur budget et dans leurs dépenses. Nous n'avons pas procédé à de telles études.

Mme Trépanier: M. le Président, je peux quand même ajouter...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. (16 heures)

Mme Trépanier: ...qu'à ce chapitre-là nous sommes en contact avec des organisations que M. le député connaît certainement, qui sont les organisations de consommateurs, les ACEF, qui sont à réviser une étude d'impact de la TVQ et de la TPS sur les familles québécoises. Prochainement, nous pourrons avoir accès à ces données également. Alors, je ne sais pas exactement quel est l'objectif de la question du député de Rouyn-Noranda, mais si c'est de savoir si la ministre déléguée à la Famille est intéressée à connaître l'impact de ces diverses taxes sur les familles québécoises, je dois le rassurer immédiatement. De toute évidence, oui.

Quant aux études que nous avons commandées, ce ne sont pas des études formelles. Ce sont des travaux que le Secrétariat a faits lorsque nous avons des avis à émettre dans les comités et nous essayons de le savoir aussi par des gens qui sont indépendants de la machine gouvernementale, des associations de consommateurs. Vous savez que l'objectif premier du gouvernement présent est d'essayer de faciliter la tâche aux plus démunis de notre société. Les ACEF sont des associations qui, justement, viennent aider les familles québécoises à faibles revenus à boucler leur budget. Nous sommes en contact avec elles présentement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Trudel: Est-ce que la ministre est prête à déposer publiquement à l'Assemblée nationale, suite aux travaux de cette commission, non pas ces études, mais ces travaux, comme elle vient de le dire, sur les indicateurs que nous avons dans le système de l'impact sur les familles québécoises de l'application de la TVQ du Québec? Est-ce que la ministre est prête à déposer ces études, pardon, ces travaux, a-t-elle dit, ici à la commission ou à l'Assemblée nationale, et à déposer publiquement l'impact de ces tableaux-là? Est-ce que la ministre peut les déposer? Si la ministre s'y intéresse, elle a certainement demandé, elle vient de nous l'indiquer, des travaux qui ont été faits par des organismes. À partir de quelles sources? Vous citez des sources qui sont extérieures. Vous dites des sources indépendantes. Je veux bien et c'est très bien d'aller chercher la multiplicité des sources pour plus de fiabilité des résultats. Est-ce que la ministre est prête à déposer ces travaux, les résultats de ces travaux sur l'impact de l'application de la TPS et de la TVQ, surtout la TVQ, sur les vêtements, les meubles et les chaussures?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Votre question, M. le député, je peux y répondre en deux volets. Premièrement, concernant les travaux des ACEF, je ne peux pas les déposer parce que je ne les ai pas. Je vous ai dit, tout à l'heure, que nous sommes en contact avec les ACEF et qu'elles nous tiendront au courant des travaux qui sont en cours présentement. On nous a dit très prochainement. Deuxièmement, quand je parie de

nos travaux, je parie de notes internes concernant la préparation de nos comités ministériels. Je ne pense pas que je puisse déposer ces notes-là. Les études d'impact gouvernementales qui ont été faites, c'est au ministère des Finances que ça a été fait. Nous, on a apporté des commentaires, mais rien de formel et rien en fait de documents officiels. Alors, peut-être qu'il faudrait demander les études. Si ce sont les études d'impact que vous voulez quant aux familles québécoises, c'est au ministère des Finances qu'il faudrait demander ça. Nous, nous n'avons pas ça. Les déductions qui ont été réalisées provenaient du document que vous avez lu comme moi et dont on vous a fait état tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Trudel: Comme on aurait lu la même chose, est-ce qu'on arriverait à la même conclusion que, dans l'application de la nouvelle TVQ québécoise, le groupe le plus pénalisé au niveau de l'application de ces nouvelles taxes, c'est la famille québécoise?

Mme Trépanier: Ce que Je vous dirai - je reviens à mon commentaire du début - je n'ai jamais nié que la TVQ avait un impact sur la famille québécoise. Ce que M. le secrétaire général a voulu faire ressortir, tout à l'heure, c'est que nous avions essayé que l'impact soit le moins dur possible pour les familles démunies. Ça, c'est une chose. Deuxième chose, ce que j'ai dit qui était important, quand on balançait nos colonnes et quand on regardait l'épicerie du jeudi et vendredi soir, c'était qu'on regarde toute la semaine, qu'on regarde l'ensemble des actions gouvernementales. Je vous dirai qu'en définitive nous considérons que, lorsque nous regardons l'ensemble de la politique familiale du Québec, la famille ressort gagnante malgré cette taxe.

M. Trudel: Pardon?

Mme Trépanier: Je dis que, sur l'ensemble des actions gouvernementales concernant ta famille québécoise, lorsque nous regardons le bilan du plan d'action de la politique québécoise, quand nous regardons l'ensemble du soutien que le gouvernement québécois accorde à la famille québécoise, qu'on fait la colonne plus et la colonne moins, comme vous avez dit tout à l'heure, la famille québécoise en sort encore gagnante.

M. Trudel: Mme la ministre, je respecte profondément votre jugement, vous le savez bien. Mais, dans la balance des comptes, c'est impossible, face à la réalité des familles, d'affirmer que la famille en sort gagnante au bout du tunnel - parce que, là, c'est un tunnel. C'est impossible d'en arriver à ce compte-là quand vous regardez... Et je ne tiens pas la ministre elle-même responsable de toutes les mesures de la deuxième colonne. Je demande seulement à la ministre d'avoir un jugement plus nuancé lorsqu'elle tiendra compte, dans le bilan famïial de son gouvernement, qu'elle a augmenté, d'un côté, les mesures de soutien, mais, de l'autre côté, permettez-moi l'expression, la varlope passe et, régulièrement, la lame est sortie de façon très épaisse. Toute la série d'impositions, de nouvelles taxes, de nouvelles charges qu'on a faites aux familles, je pense que ça demande, à tout le moins, Mme la ministre, de nuancer le jugement que les familles en sortent gagnantes au niveau de l'ensemble des mesures.

Ne vous inquiétez pas, Mme la ministre, on va y revenir au niveau de chacune des mesures. Jamais un groupe au Québec n'aura autant fait l'objet de mesures et d'études comme la famille. Ça, c'est certain. Je suis certain qu'à la fin de votre plan d'application de la première partie de la politique familiale, comme vous l'appelez, on va la connaître, en études, sous toutes ses coutures, la famille. Mais, en réalité, que vous vous en occupiez toute la semaine et que les familles vivent l'écho de tout ça vers la fin de semaine, le jeudi soir, le vendredi soir, vous allez convenir avec moi qu'au début de la semaine on y va allègrement jusqu'au mercredi, au Conseil des ministres, sur ce qui est tombé sur la tête des familles depuis un an.

Écoutez, comment peut-on dire, au mois d'avril 1991: Les familles québécoises sont sorties grandes gagnantes de l'ensemble des mesures que nous avons prises vis-à-vis des famlles au Québec? Je pense que la ministre va convenir qu'on peut douloureusement absorber un certain nombre de mesures, comme elle l'a dit, mais de là à proclamer qu'elles en sortent gagnantes de façon spectaculaire, il y a, je pense, une marge. Et, là-dessus, il n'y avait pas de question.

Ma question, c'est sur, j'ai dit, la cerise sur le gâteau. Est-ce que la ministre déléguée à la Famille est intervenue lorsque le Conseil des ministres a eu à se prononcer sur la récupération d'au-delà de 3 000 000 $ pour les familles les plus pauvres dont parlait M. Ouellet, H y a quelques secondes? Est-ce que la ministre déléguée à la Famille est intervenue, je dirais, pour empêcher ce geste qui touchait la petite partie des familles qui sont incluses dans la partie des familles les plus pauvres au Québec? Elles sont tellement pauvres qu'on avait prévu 36 000 000 $ pour elles dans le programme APPORT. On en a effectivement versé de 17 000 000 $ à 18 000 000 $ uniquement. Et, rendu à la fin de l'année, on va aller les clen-cher pour 3 000 000 $, ces personnes-là, ce qu'on n'avait pas fait les années précédentes.

Est-ce que la ministre, au moins au niveau des plus pauvres des familles pauvres du Québec, est intervenue? Est-ce qu'elle peut nous expliquer, dans la logique de la politique familiale du

Québec, comment elle a pu laisser passer une telle mesure? Et, deuxièmement, quel est son point de vue sur le pourquoi et la justification d'aller chercher 3 000 000 $ dans les poches des familles les plus pauvres du Québec? Elles étaient tellement pauvres qu'elles devaient faire appel à des programmes d'assistance au niveau de l'État.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

M. Trudel: Comme réussite spectaculaire... Excusez.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, comme dans tous les dossiers qui concernent les familles, j'interviens lorsque nécessaire et, évidemment, je suis intervenue dans ce dossier, comme j'étais intervenue aussi dans le dossier des services de garde pour conserver le même budget que les années dernières. Évidemment, on ne parle que des aspects négatifs, sauf qu'en ce qui concerne ce programme spécifique c'était des trop-perçus du programme APPORT. Je suis intervenue en faveur de la non-perception.

La décision qui a été prise est autre et je dois dire que, dans l'ensemble de la réforme de la sécurité du revenu, il y a des points extrêmement positifs pour les familles, pour les individus les plus pauvres de notre société. Elle a voulu, entre autres, donner la parité entre les jeunes de moins de 30 ans et de plus de 30 ans qui font partie de nos familles québécoises également. Et le ministre de la Sécurité du revenu lui-même a convenu que, dans l'ensemble de cette politique de sécurité du revenu qui est un énorme virage, il y a des points à réviser et il en a révisé plusieurs, d'ailleurs.

M. Bourbeau a lui-même dit, ici même en commission, pas plus tard qu'hier, et je cite: Je suis prêt à admettre que ce programme-là souffre d'un vice important, c'est-à-dire qu'il devient presque impossible de planifier d'avance les revenus mensuels. Au début, quand un travailleur se présente au programme APPORT, il donne au fonctionnaire un aperçu de ce que seront ses revenus mensuels. On fait des calculs et on projette que si, effectivement, M. Untel va travailler à un tel revenu au cours des prochains mois, ça veut dire qu'il aura droit à une prestation x et on lui verse la prestation chaque mois où il doit travailler. Alors, il dit plus loin qu'il y a des choses à revoir dans cette politique et qu'il les revoit élément par élément. Alors, je pense que, dans l'ensemble de la politique de la sécurité du revenu, les personnes démunies ont un plus...

M. Trudel: Vous acceptez ça?

Mme Trépanier: ...sur la politique antérieure. Je ne dis pas que je suis satisfaite du règlement quant à ce dossier-là, mais je me rallie à la décision gouvernementale et nous faisons toujours des représentations pour que soient traités le plus équitablement tous les citoyens du Québec, c'est très clair. Il faut quand même admettre que c'était concernant des trop-perçus par les bénéficiaires et que c'est la décision qui a été prise. Alors, je m'y suis ralliée.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, j'aurais une question bien brève sur les effets de la TVQ sur les familles. Vous êtes au courant, quand même, bien sûr, qu'on a étendu le champ de taxation et ça peut toucher les familles, comme l'a fait remarquer avec brio le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Néanmoins, on a réduit le taux de la taxe de vente de 9 % à 8 %. Aussi, il faut bien être conscient que la TVQ, tout en élargissant le champ de l'assiette fiscale, a réduit le niveau d'imposition. Ça devrait avoir un effet bénéfique sur les familles. Est-ce que vous l'avez évalué et quel est-il?

M. Trudel: Mais chez les enfants, pour la famille, là: les vêtements, les meubles...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais une famille...

Mme Trépanier: Je suis sûre, M. le Président...

M. Trudel: ...les chaussures, vous passez de 0 à 8, là, hein?

Le Président (M. Gautrin): ...ce n'est pas seulement les enfants. Une famille, c'est plus un élément global. Ce n'est pas uniquement les enfants.

M. Trudel: Vous passez de 0 à 8. On n'a pas baissé de 9 à 8. On a passé de 0 à 8.

Le Président (M. Gautrin): Je sais, je sais.

Mme Trépanier: M. le Président, lorsque je parlais de faire le total des colonnes A et B, c'en est un élément de la colonne A. Je demanderais à M. le secrétaire d'élaborer sur cette question et, ensuite, je reviendrai avec une question, si vous me le permettez, au député de Rouyn-Noranda. (16 h 15)

M. Ouellet: Oui, les données existantes pour faire la comparaison de l'impact de la TVQ sur les familles en comparaison de l'impact de la TVQ sur la personne qui n'a pas de responsabilité familiale... Alors, c'est la question qui a été soulevée tout à l'heure. On a dit tout à l'heure que les familles sortaient perdantes comparativement aux personnes qui n'ont pas de charges familiales. Les données qui sont a notre disposition, et que nous ne sommes en mesure de

contester d'aucune façon avec les instruments que nous avons à ce moment-ci, indiquent qu'à tous les niveaux de revenus, donc pour les bas revenus comme pour les hauts revenus, une famille qui compte deux parents et deux enfants de moins de six ans va toujours être, soit plus favorisée, soit moins défavorisée que le célibataire qui n'a aucune charge familiale, et ce, à tous les niveaux de revenus. Évidemment, les données dont nous disposons pour faire ce genre d'étude sont souvent précaires. Donc, il faut les utiliser avec une certaine précaution, mais, pour vous donner un exemple, pour un revenu de 25 000 $, la famille qui compte deux enfants de moins de six ans et deux parents va avoir, par rapport à la personne qui n'a pas de charges familiales, une situation avantageuse nette de 247 $ au cours de l'année 1992.

Donc, je pense qu'avec les données dont nous disposons on ne peut pas, à ce moment-ci, soutenir que la réforme de la taxe, dans son ensemble, va avoir sur les familles un effet plus pénible...

Le Président (M. Gautrin): Que sur l'ensemble des citoyens.

M. Ouellet: ...que sur les personnes qui n'ont pas de charges familiales.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le président. Mme la ministre avait émis l'intention de poser une question au député de Rouyn-Noranda. Je vous rappellerai que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue n'est pas encore membre du Conseil exécutif.

M. Trudel: Elle peut se pratiquer, M. le Président. La ministre peut se pratiquer.

Le Président (M. Gautrin): II faudrait qu'il consente à ce qu'on lui pose une question. Est-ce que, M. le député, vous consentiriez à vous pratiquer?

M. Trudel: C'est à la ministre à se pratiquer.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous aussi, si je comprends bien.

M. Trudel: À se pratiquer dans l'Opposition, ce qui ne saurait tarder, bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question?

M. Trudel: Bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, pouvez-vous poser une question? Le député accepte que vous lui posiez une question.

M. Trudel: Je n'ai pas toutes les informations, mais...

Mme Trépanier: Je me suis peut-être mal exprimée. C'est peut-être de lui émettre un commentaire. Ça peut être sous forme de question aussi.

Le Président (M. Gautrin): Faites-lui donc plaisir. Posez-lui donc une question. Il aimera ça.

M. Trudel: Alors, la forme à l'Assemblée nationale est: Est-ce que le député ne reconnaîtrait pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trépanier: Comme vous voyez, je n'ai aucun talent pour poser des questions à la période de questions. Donc, je resterai de mon côté de la barricade.

M. le Président, on parie de deux colonnes depuis un bon moment, mais c'est facile de dire: La colonne des moins supplante la colonne que vous nous avez faite. Faudra-t-il qu'on la dépose, cette colonne, à un moment donne, et, quand on parle de colonnes de chiffres, il faut parler de tous les chiffres. Je n'ai pas apprécié l'attitude du député quand il a dit: Vous mettez vos lunettes rosés et vous ne regardez qu'un côté de la médaille ou qu'une partie du pan de mur. Au contraire, nous essayons de regarder l'ensemble de la société, d'une part, et, deuxièmement, de passer à travers une récession économique importante, tout en conservant le plus grand pouvoir d'achat pour les familles; et, d'autre part, en donnant le plus grand soutien possible et en établissant des structures importantes pour l'avenir pour les familles québécoises.

À mon avis, le soutien gouvernemental de tout ordre n'a jamais été si bien structuré qu'il l'est maintenant. À preuve, il n'y avait jamais eu de plan d'action, il n'y avait jamais eu de politique familiale concertée avant 1986-1987. C'est le commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Est-ce vous pouvez voir ça comme une question, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Dans ma prochaine question, il y aura une réponse à la question de Mme la ministre.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député.

Plan d'action "Familles en tête"

M. Trudel: Avec le petit préambule, qu'on passe vite au président. C'est pour ça, Mme la

ministre, que le Conseil de la famille du Québec dit: En matière de politique familiale, le gouvernement se traîne les pieds. D'autre part, le Conseil du statut de la femme invite le gouvernement du Québec à revoir sa politique familiale. Puisqu'il ne faut pas, selon votre façon de voir les choses, que regarder ce que coûtent le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi, eh bien oui, on va en parler, si vous voulez en parler, du bilan et de l'énoncé de politique "Familles en tête" du gouvernement du Québec.

La ministre va certainement reconnaître qu'en matière de mesures concrètes pour le soutien dans le paysage réel quotidien des familles ça n'abonde pas. Dans votre propre bilan que vous avez publié, sur les 58 mesures proposées, les 58 recommandations en matière de famille, il y en a 12 qui proposent des études, 13 mesures proposent des documents ou des énoncés de politique et 10 proposent la réalisation de documents d'information. Ah! Il n'y a personne qui va nier que l'information soit nuisible au développement de quelque groupe que ce soit dans la société.

Mme Trépanier: J'espère.

M. Trudel: Ça va de soi. Mais encore, Mme la ministre, un petit peu plus pour le pain et le beurre lorsqu'on a des enfants - c'est ça, la vraie vie - qu'il faut les faire garder, qu'il faut leur acheter des couches, qu'il faut les chausser, qu'il faut leur payer un certain nombre de loisirs et qu'il faut payer, au début de l'année scolaire, les frais afférents et les frais supplémentaires, etc.

Quand on regarde le bilan que vous avez publié sur l'ensemble de ces 58 mesures-là, on ne fera pas le tour au complet, mais on va juste en donner un aperçu. Regardez au chapitre du ministère de la Santé et des Services sociaux. On va faire un tour rapide de ça. En termes de mesures concrètes, les familles vont peu s'y retrouver. La mesure 13 sur l'approche familiale par le ministère; on a élaboré 8 principes - la caissière, le vendredi soir, chez Steinberg, les principes, là, Mme la ministre - dont le ministère va s'inspirer pour rédiger sa future politique de santé et de bien-être. Parce que, là, il faut avoir suivi les derniers travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 120. La politique de santé et de bien-être, c'est reporté à l'automne. On est en train, d'ailleurs, de dessiner là un instrument pour intervenir en matière de santé et de services sociaux au Québec sans savoir à quel objectif précis ça va servir. Ça va être dans la politique de santé et de bien-être.

Alors, on a élaboré 8 principes au niveau de la mesure 13. Grande nouvelle pour les familles québécoises: il y aura 8 principes dont va s'inspirer le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il va regarder l'élaboration de sa propre politique de santé et de bien-être au Québec. Là, on n'a rien sur le terrain pour le Steinberg du vendredi soir, pour le marché du vendredi soir, du jeudi soir ou du samedi. Il n'y a rien là-dessus. C'est des principes.

On va aller plus loin. Les mesures 14 à 25: les travaux préliminaires définissant les orientations du ministère et le financement sont pratiquement terminés. Il n'y a pas de moyens très concrets, là. Les travaux préliminaires. La politique de périnatalité: 15, 16 et 23. Je vais essayer de retrouver la phrase. Le ministère entend réaliser la mesure 15 en rejoignant l'ensemble des parents pour les services prénataux, que ce soit par des services dispensés directement par le CLSC ou ses partenaires. Le financement des CLSC, on n'est même pas capable d'assurer la base des services médicaux courants.

Je ne reproche pas ça à la ministre déléguée à la Famille. Je lui indique que, à la mesure 16, 42 CLSC sur 158 au Québec sont sous-financés. Une des premières mesures qui sautent dans ces CLSC, parce qu'ils sont obligés à l'équilibre budgétaire, c'est la réponse aux besoins en termes de cours prénataux pour ceux et celles qui veulent devenir parents. Moi, je sais qu'au CLSC le Partage des eaux, de Rouyn-Noranda, eh bien, la mesure, cette année... Je ne vous demande pas de répondre à cette observation concrète dans un cas qui est plus proche du comté dont je suis le représentant. Je fais juste vous indiquer que, sur un territoire qui regroupe une vingtaine de paroisses, les cours prénataux, ça a voulu dire: On en donne une fois à Rouyn-Noranda et, quand tu restes 45 milles plus loin, tu viens à Rouyn pour suivre le cours prénatal. Sinon, tu t'en passes parce qu'on n'est plus capables. Ça, ce sont des mesures au niveau des CLSC.

Regardez ce que ça veut dire dans le bilan du plan d'action. Mesure 17, oui, je l'accorde, un point pour vous. Oui, clairement. Nouvelle loi de l'adoption internationale claire, des objectifs, reconnaissance des mécanismes, O.K. C'est un point, c'est le premier. On n'a pas encore adopté d'enfants, mais on a une mécanique claire. On le reconnaît, ça. Mesures 18, 19 et 20 concernant les nouvelles technologies, les jeunes mères en difficulté à la suite d'une grossesse non désirée ou d'un accouchement, les activités de dépistage de maladies transmises sexuellement et l'information préventive en matière de planification des naissances, elles sont réalisées en bonne partie. Mais voir ce qui se passe au niveau de l'intervention ou de la capacité d'intervention des CLSC en milieu scolaire et, encore là, pas de produire l'information, mais rejoindre les personnes qui sont touchées effectivement par ces situations-là. On n'a rien changé au niveau de mesures concrètes pour s'assurer que ces gens-là, on s'y est rendu.

Encore là, en réponse aux besoins des

jeunes mères en difficulté à la suite d'une grossesse non désirée ou d'un accouchement, un cadre de référence à l'intention des cinq centres de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation a été élaboré. Un cadre de référence! Alors, là, on est dans les études, on est dans les papiers, on est dans les documents, on est dans tes énoncés de politique, on est dans les mesures d'encadrement.

Les activités de dépistage. Un plan d'action a été déposé au ministère depuis près d'un an. Ce n'est pas indiqué: il y a de l'action dans le ministère depuis un an. Un plan d'action est déposé au ministère depuis près d'un an. Le ministère veut intégrer les orientations de ce document dans sa politique de santé et de bien-être. Comme on dit au baseball, "postponed", remis à plus tard pour cause de pluie ou de difficultés.

En matière de planification des naissances, un document de réflexion, etc. Mesure 21, des discussions sont en cours entre les sous-ministres des ministères de la Santé et des Services sociaux et de la Justice pour arrêter les modalités de collaboration entre les deux ministères en ce qui concerne les services de médiation. Les mesures 22 et 24, le ministère a produit un document sur les différentes formes de violence en milieu familial au Québec. Les mesures 26 et 57 portent sur la recherche, deux documents faisant l'inventaire des recherches effectuées au Québec; c'est le recueS des recherches.

Je vais le reconnaître, Mme la ministre, sur la mesure 17 en matière d'adoption internationale, faite, réalisée, document ou projet de loi sur lequel nous nous sommes prononcés en faveur également.

Pour le reste, on est en matière de mesures, on est en matière d'études, on est en matière de documents, on est en matière de principes pour que le ministre puisse penser peut-être faire une politique de santé et de bien-être. Comparez-moi ça avec le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi matin, au niveau du bilan familial, je pense qu'il faut modérer ses ardeurs un petit peu.

Je terminerai par une question très concrète là-dessus, puisqu'on est au chapitre de la santé et des services sociaux. En matière de médiation familiale, disons qu'il y avait ce grand objectif d'étendre à l'ensemble des régions du Québec les services de médiation familiale dans les cas de séparation et de divorce pour les parents. Or, au mois de mai 1990, à peu près vers la même date, un petit peu plus tard, 11 mois plus tard, à la question: Qu'en est-B des services de médiation familiale? vous répondiez: À mon avis, cette mesure sera réalisée en 1990, mais par prudence - et je vous comprends - je n'ai pas voulu la placer dans cette liste de réalisations de 1990. C'est l'étude des crédits de l'an passé. Le ministre évoquait, dans les travaux, qu'un comité interministériel est chargé d'établir le maître d'oeuvre sur le plan administratif ainsi que l'enveloppe budgétaire nécessaire à l'extension des services de médiation pour l'ensemble des régions du Québec. (16 h 30)

Alors, ça fait l'objet d'une lutte incessante entre ces deux ministères, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice, depuis qu'on y a pensé et depuis, entre autres, que des régions comme Montréal et Québec peuvent jouir de ce service-là. Et le ministre de la Justice, hier, je crois, en défense des crédits de son ministère, nous donnait une définition bien bizarre de la médiation familiale en disant que, quant à lui, quand on était rendu en procédure de divorce, la santé et les services sociaux n'avaient plus d'affaire là-dedans parce qu'on est en matière de justice, on est en matière de règlement de litige devant les cours et, qu'à son avis le ministère de la Santé et des Services sociaux ou les services sociaux n'ont pas d'affaire à ça.

Alors, pour l'instant, Mme la ministre, c'est bis, 23 mai 1990. À quand la médiation familiale et comment va s'arbitrer - parce que je pense que c'est ça - la chicane? On "va-tu" finir par en avoir, des services de médiation familiale dans toutes les régions du Québec? Si ça fonctionne à Montréal et à Québec, pourquoi ça ne fonctionnerait pas ailleurs et qu'est-ce qu'on attend?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, sur la médiation familiale.

Mme Trépanier: M. le Président, comme la question de M. le député a été précédée d'un long préambule, vous me permettrez de répondre...

Le Président (M. Gautrin): Par un long préambule dans votre réponse.

Mme Trépanier: ...à quelques-unes de ses affirmations dans le préambule parce que je trouve ça très habile de sa part de faire un grand discours et d'arriver avec une question pointue. J'aimerais pouvoir y répliquer.

D'abord, je dirai au député de Rouyn-Noranda que le plan d'action "Familles en tête" est un plan d'action 1989-1991. Nous sommes à la mi-étape. Je n'ai jamais dit que toutes les mesures étaient réalisées. J'ai dit qu'une très grande partie des mesures, dans des chapitres extrêmement importants, étaient complètement réalisées. Ça, j'ai dit ça. Et on va y revenir parce que, évidemment, le député a ressorti quelques mesures qui n'étaient pas entièrement réalisées encore, mais il a fait abstraction de plusieurs autres qui sont réalisées.

Deuxièmement, lorsque le député de... ! Le Président (M. Gautrin): à l'ordre, s'il i vous plaît!

Mme Trépanier: ...Rouyn-Noranda parle des propos du Conseil de la famille concernant la politique familiale, je pense - surtout qu'ils sont ici - que c'est presque insultant de se faire affubler de propos qui ne sont pas les leurs. Vous nous sortez des titres de journaux et vous savez fort bien que ce ne sont pas les propos mêmes du Conseil de la famille quand on dit: Le gouvernement se traîne les pieds. Ce que le Conseil...

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous suspendre une minute?

Mme Trépanier: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend une minute?

Mme Trépanier: Je retrouve mes papiers.

Le Président (M. Gautrin): On reprend nos travaux. Mme la ministre.

Mme Trépanier: alors, ce que soutient le président du conseil de la famille, m. fortin, dans l'article intitulé "la famille négligée", c'est: nous aurions tort d'ignorer que des pas importants ont été faits pour la reconnaissance de la famille. il y a bon espoir que l'énoncé de politique va faire son chemin. le gouvernement prend davantage en considération les familles et cela se fait sentir dans les décisions qui sont prises par les ministères. la révision des normes du travail tenant davantage compte des parents travailleurs, la création de nouvelles places en garderie, le développement de garderies au travail, les allocations à la naissance d'un enfant sont des mesures qui favorisent la famille, note le secrétaire du conseil, m. jean-pierre lamou-reux. il faut quand même être honnête et donner toute la vérité.

Deuxièmement, lorsque vous pariez de la mesure 13, je ne peux pas croire que le député de Rouyn-Noranda soit contre cette recherche et soit contre le fait de baser une politique sur des points et facteurs. Le député a passé une année à citer abondamment le document "Penser et agir famille", et avec raison. Je vous dirai que c'est une demande expresse du Conseil de la famille, cette mesure 13. On dit, à la page 2 de "Penser et agir famille", que le MSSS et son réseau développent, dans les étapes subséquentes de la réforme, l'approche familiale en révisant en conséquence leur programme d'intervention, tel que le prévoit la mesure 13 du plan d'action.

Ensuite, vous nous parlez de l'ensemble des mesures du plan d'action et vous arrivez à la mesure 21, qui est la médiation familiale. Le ministre Rémillard, à une question de Mme Harel lors de l'étude des crédits cette année, a affirmé que c'est toujours une priorité pour lui, que les discussions sont presque achevées et il espère que la médiation pourra être mise en application à l'automne 1991.

Moi, sur ce dossier-là, je peux vous dire que, l'an passé, nous avions relancé les discussions entre les deux ministères. Qu'il y ait eu une différence d'approche entre les deux ministères, tout le monde l'admet, mais cette question est tellement importante que je considère qu'il est normal que nous puissions trouver la meilleure approche et que, si ça doit prendre quelques mois de plus, je pense que c'est important que nous suggérions au gouvernement les bonnes approches. Et, comme je vous l'ai déjà dit, comme les ministres l'ont dit en commission et je dois dire aussi le ministre Rémillard lors de la rencontre des groupes de femmes, c'est une question qui est éminente, c'est une question extrêmement importante pour notre gouvernement.

Quant au reste du plan d'action, j'aimerais bien qu'on revienne sur certains chapitres, mais je suis convaincue que le député de Rouyn-Noranda ne trouvera pas le temps d'y revenir. Alors, peut-être qu'il vaudrait mieux que j'en parie tout de suite. L'objectif de la politique familiale était d'abord de donner le soutien nécessaire aux parents québécois pour jouer leur rôle de parents, tant au niveau du soutien financier qu'au niveau de la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale.

Vous admettrez avec moi que, dans ces chapitres d'une importance capitale, nous avons déjà, après un an de mise en application de ce plan d'action, rempli nos engagements, notamment au niveau du soutien financier. Tout le monde l'admet. Dans le texte que je vous lisais du Conseil de la famille aussi, on admettait que le soutien financier était important pour les familles québécoises, surtout la stabilité et aussi tous les outils qui nous permettent une meilleure conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale.

À ce chapitre des normes minimales de travail auxquelles le Secrétariat à la famille a été très étroitement associé, lors de la saison dernière, nous avons rempli, par l'adoption de cette loi, l'ensemble des engagements qui avaient été pris au niveau de la conciliation de la vie du parent travailleur et de la vie familiale. N'oublions pas, non plus, tout le chapitre sur les services de garde pour qui les engagements pris à cet égard ont été aussi remplis.

Je dois vous dire que, ce matin, la présidente du Conseil du statut de la femme a admis également que la politique familiale du Québec était une bonne politique. Elle a dit - et vous pourrez revoir les galées - qu'il fallait augmenter le support, qu'il fallait continuer à supporter dans des secteurs diversifiés, exactement ce qu'on dit. Et, moi, j'ai répondu, à une question de la critique de l'Opposition, que notre problème, au niveau de la politique familiale,

avait été un problème de perception et qu'on ne pouvait pas empêcher, non plus, la population et les médias de s'intéresser à toute la question démographique qui, contrairement à ce que certaines personnes disent, est un élément important. C'est sûr qu'il ne faut pas voir ça de façon alarmiste, mais de façon réaliste. Il y a un problème démographique au Québec et on voit que les journalistes, entre autres... Lorsque nous faisons, par exemple, le bilan de la politique familiale dans sa première année, ce qui ressort, c'est toujours les mesures de soutien financier concernant les familles. Alors, l'Important, c'est de savoir que, non, le Conseil de la famille n'est pas en désaccord avec la politique familiale du Québec, non, le Conseil du statut de la femme n'est pas en désaccord avec la politique familiale du Québec. Après consultation sur le bilan de la politique familiale du Québec, du premier plan d'action, on en arrive à dire qu'on est encore en accord avec la très grande majorité des mesures qui sont dans ce plan d'action là.

Deuxièmement, nous allons en consultation très bientôt sur le deuxième plan d'action et ce sera un plan d'action collé à la base. Je suis convaincue que la plupart des mesures de ce premier plan pourront être continuées parce que c'est la volonté de la population. C'est ce que les gens désirent, du soutien financier et, deuxièmement, un appui pour jouer leur rôle de parents de façon adéquate.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. Sur la médiation.

M. Trudel: En matière de médiation familiale, Mme la ministre, je pense que la plus grande action que vous devriez avoir au cours de la prochaine année, c'est de mettre sur pied votre propre service de médiation familiale entre le groupe Santé et Services sociaux et le groupe du ministère de la Justice. Prenez les deux ministres et mettez sur pied de la médiation entre ces deux groupes-là. Ça va être la plus grande réussite à laquelle vous pourrez arriver en matière de réalisations. Et là je fais une demande expresse, M. le Président: Est-ce que je pourrai verser aux galées de l'année prochaine la réponse que la ministre m'a faite l'an passé...

Mme Trépanier: Merci de votre conseil, M. le Président, mais on ne fait que ça.

M. Trudel: ...qu'elle fait encore cette année et qu'elle sera obligée de faire l'an prochain, si on s'en tient à ces éternels débats entre les grands garçons qui, par ailleurs, laissent les familles des régions, qui sont aux prises avec des problèmes graves, avec des situations qui sont difficilement acceptables? C'est peut-être ça le plus beau geste qu'on pourrait faire pendant l'année, de façon à ce que j'aie tort l'an prochain en disant: Prenez le morceau des galées de cette année et mettez-le l'année prochaine, ça va être encore la même chose, pour qu'enfin la ministre puisse nous dire, dans son discours d'ouverture, que le député avait tort, ce à quoi je vais convenir facilement, à ce moment-là, bien sûr.

Mme Trépanier: Nous les rassortirons à ce moment-là, mais pour conclure sur ce dossier-là je ne voudrais pas laisser l'impression au député de Rouyn-Noranda que cette question n'est pas importante pour le Secrétariat à la famille, la ministre déléguée à la Famille. Au contraire, dès le départ, nous avons toujours convenu que les services de médiation familiale devraient être accessibles partout au Québec, que c'était une priorité et que nos plans d'action que nous faisons à chaque année... Nous avons convenu avec les ministres qu'il fallait en arriver à une solution. Le dossier étant tellement important, il faut trouver les bonnes solutions également. J'espère que je pourrai revenir avec des propos, l'an prochain, et dire que le député avait tort de s'inquiéter autant.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Mme la ministre. M. le député, quelques petites questions.

Financement des organismes familiaux

M. Trudel: Mme la ministre, en matière de financement des organismes familiaux...

Mme Trépanier: En matière de...

Le Président (M. Gautrin): Financement des organismes familiaux.

M. Trudel: En matière de financement des organismes familiaux, j'aurais, bien sûr, quelques questions à vous poser là-dessus parce que, là aussi, on a quelques petits problèmes. Nous allons sûrement en convenir. Bon, la nouvelle approche promise par le ministre de la Santé et des Services sociaux au niveau des subventions aux organismes communautaires... À l'intérieur de ce groupe des organismes communautaires, bon nombre d'organismes familiaux ne sont pas très satisfaits du support qu'ils reçoivent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils se fixent des objectifs - je ne dis pas que le gouvernement doit atteindre absolument les objectifs fixés par ces organismes-là - à un niveau beaucoup plus élevé que ce qui est le cadre actuellement. (16 h 45)

Ce qui est assez étonnant, Mme la ministre, c'est qu'en matière de financement des organismes familiaux au Québec les regroupements régionaux, par exemple, les regroupements de COFAQ ne seront plus subventionnés, ne seront plus financés, à partir de cette année, parce que la mécanique maintenant, c'est la régie qui va subventionner les organismes communautaires,

dorénavant, et qui financera les organismes communautaires qui sont sur le terrain et qui sont à l'action auprès des usagers. Par ailleurs, les regroupements nationaux, on ne sait plus trop selon quelle formule, continueront à être financés au niveau du ministère. Et, de façon assez étonnante, en réponse aux questions de mon collègue de Shefford, M. Roger Paré, à l'étude des crédits de Santé et Services sociaux, le ministre a souhaité que, dans l'optique des recommandations et de l'avis du Conseil de la famille, le soutien aux organismes familiaux relève, dans un avenir rapproché, du Secrétariat à la famille qui, selon lui, est mieux outillé et plus compétent pour statuer sur les demandes de subvention dans le cadre d'un programme précis. Dans l'intervalle, le ministre dit: Quant à moi, quant à mon ministère, les coupures vont continuer de s'appliquer, malgré les protestations et ce qu'on a fait savoir au ministre en matière de réductions pour le financement des regroupements d'organismes familiaux au Québec.

Donc, le ministre dit: Moi, ce que je souhaite, c'est que ça relève du Secrétariat à la famille qui est beaucoup mieux équipé que nous pour évaluer ça. Est-ce que la ministre est d'accord de rapatrier le financement des organismes familiaux, je vais dire, sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et assuré par le Secrétariat à la famille, dans le cadre de l'affirmation de son collègue en matière de financement des organismes familiaux?

Mme Trépanier: Avant de répondre spécifiquement à cette question-là, vous avez fait quelques affirmations. Il serait faux de prétendre que le financement des organismes familiaux... Et, là, nous envisageons seulement le financement octroyé par le MSSS. N'oublions pas que plusieurs organismes sont financés par plusieurs ministères. Il y a eu un ajout de financement pour l'ensemble des organismes. Cette année, le financement a été de 1 595 000 $. Il y a eu un ajout aussi - et ça, c'est important - d'une cinquantaine d'organismes, donc, ce qui nous amène à 152 organismes financés par la Santé et les Services sociaux cette année, dont 22 regroupements.

Tout en admettant l'importance et la reconnaissance des organismes familiaux, il faut, en bons gestionnaires, s'assurer que les sommes allouées répondent bien aux besoins; deuxièmement, qu'il n'y ait pas de duplication, non plus. Il faut garder à l'esprit - et c'est un peu la réaction qu'a eue le ministre de la Santé - il faut être bien certain que les regroupements jouent le rôle essentiel parce qu'ifs obtiennent 55 % du budget alloué aux organismes familiaux. Ça, c'est important de se le dire également.

Et nous accordons tellement d'importance au financement des organismes familiaux qu'il est prévu, dans la réforme de la santé et des services sociaux, un financement plus adéquat, à mon sens, aux organismes familiaux, on veut s'assurer de la stabilité du financement. J'ai communiqué à plusieurs reprises, d'ailleurs, au sujet du financement des organismes, avec mon collègue de la Santé et, pour moi, ce qui était extrêmement important, c'est que, dans l'avenir, on reconnaisse les organismes familiaux qui sont tout à fait essentiels dans leur milieu et que ces organismes-là ne passent pas les trois quarts de leur temps à chercher du financement, qu'ils aient des cadres stables de financement. Ça, c'est de façon générale.

Vous nous avez parlé de regroupements qui ne seront plus financés l'an prochain. Vous avez peut-être commis un lapsus. Ce sont les regroupements régionaux qui ne seront plus financés, pas la COFAQ.

M. Trudel: J'ai dit régionaux.

Mme Trépanier: Vous avez dit "régionaux comme la COFAQ".

M. Trudel: Régionaux de la COFAQ.

Mme Trépanier: O.K. D'accord, alors. Ce sont les regroupements régionaux qui ne seront plus financés par le ministère, sauf qu'ils pourront l'être par la régie régionale qui, selon les besoins du milieu, si elle reconnaît la nécessité du regroupement, pourra le financer.

En ce qui concerne les organismes qui ont vu leurs subventions diminuées ou complètement annulées cette année, le ministre de la Santé a convenu que ces organismes-là n'entraient pas dans la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il n'a jamais dit que ces organismes-là n'étaient pas utiles dans la société, au contraire. Ce qu'il a dit, c'est qu'ils n'entraient pas dans sa mission propre. Quant aux regroupements, ils seront pris en charge par les régies quand la réforme sera en application.

Concernant les regroupements, il y a certains regroupements qui pourront, par exemple, s'ils conservent une dimension services, recevoir des subventions. Par exemple, la fédération Yamaska, qui a une partie de son travail qui est une partie de recherche et de services à la population. Alors, à ce moment-là, elle pourra obtenir des subventions si elle est capable de démontrer cette fonction-là. Alors, dire que le financement des organismes familiaux n'est pas important pour nous, je pense que c'est une erreur, mais il faut s'organiser pour que les fonds soient bien utilisés et c'est ce que nous essayons de faire.

Quant au transfert des budgets alloués, je dois vous dire que je suis ouverte à cette proposition, mais pas à n'importe quel prix. Depuis l'annonce des coupures de subventions, je me suis questionnée sur la possibilité de rapatrier certains budgets. Le Secrétariat pourrait être bien outillé pour juger de la mission de

chacun des organismes, ça, c'est clair, mais c'est bien important d'évaluer comment pourrait être faite la sélection des organismes parce que ceux qui sont actuellement subventionnés par le MSSS, qui répondent à sa mission, relèveraient-ils de la Santé et des Services sociaux ou relèveraient-ils du Secrétariat à la famille? C'est une question que je me pose.

De plus, présentement, le mandat et les effectifs du Secrétariat à la famille ne permettent sûrement pas la gestion d'un programme de subvention. Nous sommes un organisme de coordination. Alors, je suis ouverte à toute suggestion qui pourra améliorer le sort des organismes familiaux. Si le gouvernement juge que les organismes seront mieux servis de cette façon, alors nous prendrons la décision, mais c'est avec grand plaisir que j'en discuterai avec mon collègue de la Santé. Je peux vous dire que, dans le domaine du financement des organismes familiaux, des discussions sont engagées depuis fort longtemps.

Le Président (M. Gautrin): M. le député, une dernière question.

M. Trudel: Malheureusement, il reste du temps juste pour une dernière question, mais la ministre m'a trop tenté en parlant de rapatriement, peut-être, du cadre de financement ou du financement.

Mme Trépanier: Entendons-nous bien. Ce n'est pas moi qui ai initié la discussion. Vous m'avez parlé de propos du ministre de la Santé et je vous ai répondu à ces propos. Je vous ai dit que j'étais ouverte à cette proposition-là, mais pas à n'importe quelle condition.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. C'est bien.

M. Trudel: Est-ce que la ministre endosse, par ailleurs, complètement la proposition du rapport Allaire sur le rapatriement complet et nécessaire de tous les éléments de la politique familiale dans le cadre fédéral actuel au gouvernement du Québec? A-t-elle l'intention de commander les études nécessaires, soit au Conseil, soit au Secrétariat, pour en arriver aussi à mesurer les impacts de ce que ça pourrait vouloir dire pour le Québec de posséder ces instruments supplémentaires en matière de politique familiale?

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, on déborde beaucoup de notre mandat de commission, je pense, mais je peux répondre au député de Rouyn-Noranda que, effectivement, je considère que ce serait un plus de rapatrier tous les pouvoirs en ce qui concerne la politique familiale. Le Secrétariat à la famille a un mandat de coordination dans chacun des ministères. Tous les ministères concernés sont déjà, au moment où nous nous parlons... ou entreprendront des études pour voir les impacts d'un tel rapatriement, chacun dans leur champ de juridiction. Mais je dois vous dire, comme je l'ai dit publiquement d'ailleurs, lors du rapport Allaire... J'ai endossé le rapport Allaire et je pense qu'on devrait rapatrier tous les champs d'intervention en ce qui concerne la politique familiale.

Le Président (M. Gautrin): merci, mme la ministre. alors, écoutez, compte tenu du temps et des contraintes du député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue...

M. Trudel: Non, non, je m'excuse, ce n'est pas juste en vertu des contraintes, ça. Je veux remercier la ministre de l'accommodement au niveau de l'horaire pour la défense des crédits. Je pense que nous les avons couverts à l'intérieur de la période prévue. Je veux remercier la ministre et les personnes qui l'accompagnent au niveau de l'accommodement de l'horaire.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions de la part des députés ministériels? M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Non. On a vu que ça s'est fait de façon quand même assez respectable.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, écoutez, est-ce que le programme 3, éléments 1 à 4, du Conseil exécutif, intitulé Promotion des droits des femmes et famille, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. Est-ce que les crédits budgétaires relevant de la compétence de la ministre déléguée à la Condition féminine, responsable de la famille, pour l'année financière 1991-1992, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): La commission ayant accompli son mandat... Elle n'a pas accompli son mandat?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ah! La commission ayant encore du travail à faire ajourne ses travaux au mardi, 30 avril 1991, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 16 h 57)

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