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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 30 avril 1991 - Vol. 31 N° 75

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Marois): Alors, si vous le voulez bien, la commission des affaires sociales va débuter ses travaux. Je vais rappeler d'abord le mandat qui est, évidemment, d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour l'année financière 1991 1992, étant entendu que ce matin nous abordons, à l'intérieur de l'étude de ces crédits, les volets polytoxicomanle et adoption internationale. Je crois qu'il y a eu entente, que la première partie des débats porte sur les polytoxicomanies et que, par la suite, on passe à l'adoption internationale, si vous êtes d'accord. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

Polytoxicomanies

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher-Bacon (Bourget) sera remplacée par M. Bélanger (Laval-des-Rapides), et M. Joly (Fabre) par M. Maltais (Saguenay).

La Présidente (Mme Marois): Alors, bienvenue à nos travaux. Je vais donc laisser la parole d'abord au ministre, s'il a quelques déclarations préliminaires à faire maintenant devant les membres de la commission.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que si nous sommes à nouveau réunis ce matin, c'est qu'il y a eu quelques accidents de parcours à l'Assemblée nationale et que, normalement, nous devrions déjà avoir terminé, compte tenu du fait que nous avions consacré presque une semaine d'étude des crédits. Les déclarations préliminaires que j'avais à faire ont été faites au moment où on a passé déjà 17 heures à l'étude des crédits. À ce moment-ci, je pense que je serais disposé à répondre aux questions de Mme la députée, à utiliser ce temps-là davantage pour répondre à des questions avec mes collaborateurs que pour tenter de vous passer une salade que vous connaissez très bien, j'imagine, et que je n'ai pas besoin de vous présenter à nouveau.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie, M. le ministre, en espérant...

M. Côté (Charlesbourg): Je le ferai par les questions.

La Présidente (Mme Marois): ...que les accidents de parcours évitent qu'on ait à reprendre comme ça le temps ainsi perdu. Mme la députée de Marle-Victorin, est-ce que vous avez quelques remarques préliminaires...

Mme Vermette: Oui, alors...

La Présidente (Mme Marois): ...à faire à ce moment-ci?

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: oui, merci, mme la présidente. alors, m. le ministre, ça me fait plaisir de pouvoir discuter avec vous du sujet de la toxico. bien sûr qu'on connaît très bien, vous et moi, la problématique, pour en avoir aussi discuté au moment d'échanges à la période de questions et aussi pour avoir suivi les initiatives qui ont été prises de part et d'autre, d'une part par la commission de m. mario bertrand, et aussi pour avoir pris connaissance des orientations de votre ministère. on sait très bien que la toxico, ça touche plusieurs ministères. vous êtes plus concerné, en fait, à travailler en collaboration. c'est tantôt les problèmes de justice, c'est tantôt dans le domaine du travail, tantôt au niveau scolaire et c'est tantôt aussi dans le milieu hospitalier. je pense qu'il n'y a pas un ministère qui ne peut pas être concerné par le problème de la consommation, en fait, toxique, que ce soit médicaments, que ce soit drogues, que ce soit alcool.

On s'aperçoit que si, à quelques endroits, il y a une diminution au niveau de la consommation d'alcool, par contre il y a augmentation au niveau d'autres consommations de drogues, notamment au niveau de la cocaïne et des drogues plus dures. Et, surtout, ce dont on s'aperçoit, c'est la nette tendance à la "mixité", c'est-à-dire polytoxicomanie, en fait consommation mixte des drogues. Alors, on sait que ça représente des coûts énormes et astronomiques et que ce n'est pas facile aussi de faire bouger ou changer des mentalités ou de parler prévention. La plupart des gens qui oeuvrent dans le milieu disent qu'il faut, à la fois, bien sûr, prendre une orientation répressive, mais aussi stopper la demande, et c'est là qu'il est très difficile, en fait, de trouver des moyens. Comment peut-on stopper la demande? Et c'est là aussi qu'en bout de ligne on s'aperçoit du nombre effarant de victimes qui circulent actuellement dans nos rues du Québec et aussi qui ont... C'est le désespoir le plus total pour plusieurs d'entre eux. Alors, au

niveau du rapport Bertrand, il avait permis de faire une cueillette de données assez importante et intéressante en identifiant vraiment la situation, et je pense que, là-dedans, le rapport Bertrand a eu le mérite, en tout cas, d'apporter des considérations et des orientations chiffrées.

Comparativement aux orientations ministérielles, où c'était vraiment de vagues énoncés, le rapport Bertrand, tout de même, apportait des solutions avec des montants d'argent et avec un échéancier, ce qu'on n'a pas vu à l'intérieur des orientations ministérielles. En fait, les orientations ministérielles ressemblent davantage à un devoir qu'on doit faire à tous les deux ans. D'ailleurs, quand on regarde un petit peu à l'intérieur de l'introduction, c'est toujours, en fait, les mêmes bons voeux qu'on fait.

Tout ça pour vous dire que le rapport Bertrand, tout de même, chiffrait ses recommandations à 187 000 000 $, 33 recommandations avec l'injection de 187 000 000 $. Maintenant, on s'aperçoit qu'on est en fait très loin du 187 000 000 $ dans la réalisation des recommandations du rapport Bertrand. Aussi, il faut se dire qu'au niveau des organismes, on se pose beaucoup de questions au niveau des ressources tant sur le plan humain que financier, et on s'aperçoit que beaucoup de maisons qui donnent des soins et des services dans le milieu de la toxicomanie ferment leurs portes, ont de la difficulté à survivre. Là-dessus, on ira plus en profondeur pour se poser des questions, à savoir est-ce qu'on a établi une politique d'aide aux différentes maisons d'hébergement? Est-ce qu'on a privilégié ou ciblé, en fait, des catégories d'établissements ou de ressources dans le domaine de la toxicomanie? Là-dessus, je pense que c'est important de vérifier l'orientation du gouvernement à ce niveau-là. Et je pourrais lui dire que ma collaboration lui est toujours acquise, puisque j'ai déposé un projet de loi et que, même si le ministre me dit toujours que c'est un petit peu retourner en arrière, par rapport à ce qui existait précédemment avec l'OPTAT, c'est très peu considérer, en fait, tout le bienfait que l'OPTAT a pu apporter à ce moment-là, puisqu'il est devenu le modèle à travers le Canada...

Si on regarde justement, la Addiction Foundation Research a pris modèle sur l'OPTAT; et maintenant, la Addiction Research Foundation devient la ressource la plus importante du pays et aussi à tous les niveaux, même sur le plan international. Donc, je pense qu'effectivement le modèle a fait ses preuves, et je pense que, si on avait pu avoir et maintenir un tel service au Québec, nous ne serions pas les enfants pauvres dans le domaine de la toxicomanie, mais, bien au contraire, on pourrait jouer un rôle majeur dans le domaine de la prévention, alors qu'on sait très bien... Lorsque j'ai fait les crédits avec le ministre de ta Sécurité publique, on s'aperçoit que le Québec est la plaque tournante, en fait, pour le passage de drogues. On est un peu une passoire, ici, au Québec. Et quand on regarde les tonnes et les tonnes qui circulent à l'heure actuelle, je pense qu'il faut faire des efforts assez importants pour justement atténuer les effets, surtout au niveau des victimes, à l'heure actuelle, et pour trouver des moyens pour mettre en place des mécanismes.

Alors, M. le ministre, en ce qui concerne, en tout cas, le projet de loi, même si vous dites que vous n'investissez pas nécessairement uniquement sur des structures, mais que vous préférez aider, en fait, c'est cette logique là que j'aimerais voir en discutant avec vous actuelle ment, si on préfère donner de l'argent plutôt aux victimes qu'aux structures. Mais, en fait, à un moment donné, si on veut atteindre nos cibles, il faut avoir une concertation quelque part et, aussi, il faut que ce soit fait dans une action concertée et vraiment mesurer l'impact aussi des décisions que nous prenons ou des orientations que nous prenons. J'aurais escompté que le conseil québécois, tel qu'il avait été recommandé par les principaux intervenants dans le milieu, aurait pu, en tout cas, apporter cet esprit d'unité, d'homogénéité au niveau de l'action à entreprendre, et aussi établir une véritable politique en matière de toxicomanie au Québec.

Là-dessus, M. le ministre, je me souviens très bien que le rapport Bertrand, en fait, c'était 187 000 000 $; c'est 33 000 000 $ ou plutôt 37 000 000 $, plus précisément, que le gouvernement a injectés pour répondre justement aux recommandations du rapport Bertrand. Et là-dedans, en fart, un des volets Importants qui me semblait assez Intéressant, c'était, au niveau dos régions, mettre des coordonnateurs dans les différentes régions, pour justement arriver à faire cet esprit de concertation et travailler dans un esprit muitisectoriel dans chacune des régions du Québec. Alors, moi, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendus à ce niveau-là. Combien de régions se sont dotées de coordonnateurs, et combien d'argent est allé au niveau des régions pour vraiment favoriser cet esprit de concertation?

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être d'abord un premier petit commentaire plus général. Effectivement, le ministère a rendu publiques des orientations qui ont été très bien accueillies Je pense qu'il faut le dire, parce qu'à l'occasion on peut se retrouver dans une situation comme la réforme, si on fait un parallèle On nous dit Vous faites une réforme de structuras, mais vous auriez dû, au préalable, avoir une politique de santé et de bien-être, donc des orientations très claires, et, par la suite, vous adresser à de l'action. Là, on tente ce matin de nous reprocher davantage que le ministère ait donné ses orientations et qu'il n'y ait pas suffisamment d'action.

Je regarde deux dossiers qui me concernent, qui sont très Importants, deux dossiers extrêmement importants, et il y a une réaction qui est différente pour l'un et pour l'autre.

D'abord, pour situer de manière très claire les orientations, elles sont là, et des gens du ministère ont travaillé, je dirais, avant même que j'arrive, ça fait au moins une couple d'années, si ma mémoire est fidèle... Il y a eu des démarches de faites avec les régions du Québec en termes de consultation avec les CRSSS pour en arriver à définir des orientations, et ce n'est donc pas des orientations qui viennent uniquement d'en haut, mais qui ont une source aussi au niveau des régions du Québec et qui ont coïncidé avec la mise sur pied du rapport Bertrand qui, lui-même, a fait un cheminement sans nécessairement que ce cheminement-là soit complètement en parallèle de ce qui se faisait au niveau du ministère, puisque M. Dicaire, le sous-ministre, était un des membres très Importants de ce comité, évidemment pas parce qu'il vient de la Santé, mais de par sa connaissance du dossier et du rôle qu'il a joué à l'Intérieur du comité.

Dans ce sens-là, on est dans une situation où, effectivement, les orientations sont là, donc sont connues, et ce n'est pas uniquement des voeux pieux, mais c'est des orientations qui sont à la base de ce que le ministère devrait mener au cours des prochaines années. Dans ce sens-là, je veux en profiter pour remercier publiquement, féliciter tous ceux du ministère et des régions qui ont travaillé à l'élaboration de cette politique et de ces orientations, même s'ils ont été un peu mis dans l'ombre par rapport au rapport Mario Bertrand. Je pense que c'est un peu ce qui leur est arrivé, compte tenu de la place qu'a occupée le rapport Bertrand.

Coordonnateurs régionaux

Au-delà de tout cela, évidemment, il y a un certain nombre de mesures qui, dans le rapport Bertrand, ont été rendues publiques. Celles auxquelles vous vous adressez en premier lieu sont celles des coordonnateurs, donc des 17 postes pour les 17 réglons. Donc, on a commencé, dans ce cas-là comme dans les autres, au niveau du ministère, à faire en sorte qu'on respecte l'ensemble des régions et non plus les régions traditionnelles du ministère, les 12, mais davantage qu'on parle maintenant en fonction des 17 régions qui sont incluses dans la réforme. Il y avait donc 600 000 $ qui étaient prévus pour les coordonnateurs au niveau des régions du Québec, 35 000 $ par coordonnateur cette année, mais avec un budget qui atteint une vitesse de croisière de 50 000 $ annualisés, puisqu'on avait imaginé que ça prendrait peut-être quelques mois avant l'implantation de ces coordonnateurs-là. Les lettres sont signées, ont été expédiées aux régies régionales pour leur transmettre la responsabilité de l'implantation de ce poste.

Mme Vermette: C'est-à-dire qu'actuellement, il n'y a absolument pas de coordonnateurs en poste, à l'heure actuelle. Ce sont des postes ouverts et, effectivement, Ils devraient prendre effet dans les mois ou les semaines qui viennent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Le mandat a été donné maintenant aux régies régionales et avec le transfert des sommes nécessaires à l'engagement des coordonnateurs.

Mme Vermette: Est-ce qu'au niveau de votre politique à l'embauche des coordonnateurs vous avez aussi consulté de vos collègues, notamment le ministre de la Sécurité publique, qui dit qu'il y a certaines régions plus affectées que d'autres régions, à ce moment-ci où on se parie, au niveau de la consommation, des problèmes de drogues?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, il faut se rappelor que, dans les structures qui ont été mises en place, il y a le comité-conseil, donc le comité permanent qui conseille le premier ministre, mais II y a aussi le comité sous-ministériel qui est en place et qui regroupe les sous-ministres de la Sécurité publique, de l'Éducation, de la Santé et Services sociaux principalement et un certain nombre d'autres, qui a déjà tenu cinq à six réunions assez importantes de coordination. Une des lacunes que le rapport Bertrand nous évoquait à l'époque, c'était un manque de coordination sous-ministérielle au plus haut niveau, donc, pour être capable de mener une action concertée sur le plan gouvernemental. C'est là que s'enclenche une série d'actions et s'échangent des informations qui sont extrêmement importantes.

Dans le cas des coordonnateurs, il n'y a pas de distinction de faite. Est-ce que, dans telle région, c'est une région qui est plus problématique ou non? On a décidé de doter les 17 régions du Québec de coordonnateurs, et ces 17 coordonnateurs-là, c'est un par région, donc dans chacune des régions du Québec. If n'y a pas de distinction telle que vous l'évoquez à ce moment-ci.

Mme Vermette: Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas d'études qui ont été faites pour mesurer, en fait, l'impact au niveau de la problématique de la drogue selon certaines régions.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il ne faut pas mêler les affaires, là. Le rapport Bertrand nous disait: II y a une recommandation qui est extrêmement importante si on sent le besoin de coordonner les actions au niveau gouvernemental par les différents ministères qui sont impliqués au niveau des sous-ministres. Il faut, par le fait même, qu'au niveau des régions du Québec il y ait quelqu'un qui ait cette responsabilité-là

aussi de mettre autour d'une même table, sur le même principe, les différents intervenants sur le plan régional, qui va donc coordonner l'action, qu'elle soit bénévole, qu'elle soit communautaire ou qu'elle soft de certains ministères au niveau des régions du Québec, et faire en sorte qu'il y ait une action coordonnée au niveau de chacune des régions.

Dans l'Implantation de ces mesures-là, nous, on n'a pas considéré que la région de Montréal ou la région de Québec soient plus problématiques que la région du Bas-Saint-Laurent ou de la Gaspésie. Ce qu'on a dit, c'est que les 17 postes doivent être pourvus. On a écrit pour transférer aux régies régionales ou au CRSSS les sommes d'argent nécessaires à la mise en place du processus et à l'engagement du coordonnateur au niveau de chacune des régions du Québec. Donc, c'est là que le dossier est rendu, maintenant.

Mme Vermette: Ça veut dire qu'actuellement, Justement, on traite toutes les régions sur le même pied avec la problématique, en mettant un coordonnateur qui va faciliter, en fait, la coordination des actions à l'intérieur des régions données, parce qu'il existe beaucoup de ressources et on n'a pas de répertoire au niveau des ressources. Il y en a un répertoire, mais c'est-à-dire qu'on n'a pas nécessairement... Dans une même région donnée, en tout cas, on ne sait pas qui fait quoi ou le nombre de ressources. C'est uniquement ça. Sauf qu'on s'aperçoit que, dans certaines régions, M y a une relation directe de cause à effet avec les régions où iI y a des ports, où c'est les portes d'entrée, des régions où, finalement, c'est là qu'il y a la plus grande consommation et trafic de drogue. On sait aussi qu'il y a des régions... Là où le chômage est très élevé, en fait, là où la pauvreté s'établit, où il y a vraiment une surconsommation, en tout cas, ça devient des régions à risque plus élevé que d'autres. À ce moment-là, j'imagine que l'impact est plus important qu'à d'autres endroits.

M. Côté (Charlesbourg): Si ça vous intéresse, là, puisqu'on est sur le coordonnateur régional... En première partie, Je peux vous déposer, pour votre information, une proposition de mandat d'un coordonnateur régional. S'il y a de l'intérêt pour les membres de la commission, là, je peux le déposer. Évidemment, c'est bien indiqué "Proposition de mandat". Et vous allez voir qu'il y a une coordination sur le plan régional qui est nécessaire, qui est souhaitée. Ça, c'est pour le coordonnateur. Maintenant, lorsqu'on pose la question...

La Présidente (Mme Marois): alors, le document est déposé. j'imagine qu'on pourra en avoir des copies pour les membres de la commission. oui, m. le ministre.

Répartition des crédits entre les régions

M. Côté (Charlesbourg): Maintenant, lorsqu'on en arrive à la question plus fondamentale que vous posez, qui, je pense, va impliquer le coordonnateur régional mais déborde définitivement la personne ou le poste du coordonnateur, c'est: Est-ce qu'effectivement toutes les régions vont être traitées sur le même pied, compte tenu que la problématique est plus particulière dans certaines régions que dans d'autres? La réponse, c'est non. Il y a des mesures spécifiques, dans les sommes d'argent qui sont dévolues aux régions du Québec, qui doivent tenir compte de la problématique de chacune de ces régions. Donc, c'est vrai que telle région peut être dotée, sur le plan financier, de meilleure façon qu'une autre région, compte tenu de problématiques particulières et, peut-être, de certains cas que vous évoquez, là, tels que porte d'entrée, implantation ou implication plus grande, mais le budget de base n'est pas le même pour chacune des régions ou ne sera pas le même.

Mme Vermette: Est-ce que le budget a déjà été établi en ce qui concerne, justement, les différentes régions? Comment et de quelle façon allez-vous faire la répartition? Ça, sera basé sur quel... (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): C'est Enquête Santé Canada et Enquête Santé Québec qui nous donnent le portrait de chacune des régions du Québec, et c'est à partir de cela que les sommes d'argent de développement vont s'octroyer à chacune des régions, en particulier, si on parle de prévention, par exemple, au niveau de la problématique des 10-24 ans. Donc, il y a des critères; d'abord, Enquête Santé Canada et Enquête Santé Québec qui nous donnent des indices pour chacune des régions du Québec... Et ça, c'est un des paramètres qui vont nous servir à l'allocation de ressources, donc au développement.

Mme Vermette: O. K. Donc, ça veut dire qu'actuellement ça aurait été utile, voyez-vous, M. le ministre... Un conseil québécois en toxico pourrait être très utile, parce qu'il pourrait colliger toutes ces données et vous favoriser aussi au niveau de vos orientations et aussi de votre action, parce que ça serait un endroit excellent pour colliger l'ensemble des données et aussi pour faire le portrait global de la situation dans l'ensemble du Québec, en tenant compte de la problématique plus spécifique du Québec et do ses régions.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous le souhaitez, je peux vous les ventiler, les 8 000 000 $. Ça sera peut-être plus facile comme ça. On pourra discuter à partir de la manière dont est ventilé le budget de cette année. Pour votre

information, je peux vous le donner assez aisément, et ça vous permettra de voir où est-ce qu'on se dirige.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a d'abord des sommes qui sont affectées sur le plan provincial. Il y a 1 280 000 $, et je vais vous en faire la nomenclature. Il y a 400 000 $ pour le secteur de la recherche en toxicomanie: 300 000 $ pour le démarrage de deux équipes de recherche et 100 000 $ pour des enquêtes épidémiologique; 170 000 $ pour la formulation et l'application de normes de qualité pour les établissements offrant des services aux toxicomanes; 260 000 $ pour la mise sur pied d'une ligne d'écoute téléphonique 1-800, donc accessible; 400 000 $ qui sont des projets d'activités de prévention à portée horizontale, telles la semaine provinciale de prévention et des campagnes médiatiques; et 50 000 $ pour la mise sur pied d'un comité provincial de documentation desservant la population de toute la province. C'est Domrémy à Montréal qui a été choisi. Donc, ça, ça fait 1 280 000 $ sur le plan provincial. Il reste donc 712 000 $, qui vont être distribués dans les régions du Québec, dont les premiers 600 000 $ à la coordination des 17 postes qu'on évoquait tantôt. Il y a une somme de 1 100 000 $ à la prévention - donc dans chaque région dit Québec - qui tiendra compte du phénomène des 10-24 ans en particulier. Il y a aussi une somme de 5 042 000 $ à la désintoxication et la réadaption, qui se ventile de la manière suivante: 1 000 000 $ pour la désintoxication médicale, 1 000 000 $ pour la réadaptation interne des jeunes uniquement - donc 500 000 $ à Québec et 500 000 $ à Montréal - et 3 420 000 $ pour la désintoxication non médicale et la réadaptation do jeunes et adultes... C'est 5 420 000 $, c'est une question de virgule; c'est 5 420 000 $, et non pas 5 042 000 $. Il aurait manqué 400 000 $ quelque part. Mes souffleurs à l'arrière viennent de n'Indiquer que j'avais commis un Impair de virgule.

Mme Vermette: C'est important d'être précis, vous savez, dans ce domaine-là, parce qu'il y en a tellement à faire que toutes les sommes d'argent, quelles qu'elles soient, sont importantes. M. le ministre, si je vous écoute bien, en fait, je vois bien la volonté de votre ministère et de votre gouvernement d'apporter des améliorations à cette problématique et, en tout cas, de faire des efforts substantiels dans ce milieu-là, sauf que je regarde encore une fois, et c'est éparpillé un peu. En fait, l'argent est là, c'est sûr, mais en fin de compte, on arrive toujours à la même problématique: c'est de savoir aussi mesurer l'impact de tous ces différents volets-là. Et c'est là-dessus, en fin de compte, qu'est la nécessité d'avoir, en tout cas, un organisme quelque part qui fait en sorte qu'on puisse vraiment tout faire. Parce que, dans le fond, ça revient à la même chose: c'est qu'on met, finalement, cet argent-là... C'est les mêmes montants qu'on met dans un endroit qui est en fait géré par des gens permanents et qui ont intérêt à faire en sorte que l'argent des contribuables soit utilisé le mieux possible dans le domaine de la toxicomanie, que l'impact soit vraiment Important et qu'on puisse le mesurer pour rectifier le tir si ça s'avère important. Parce que, actuellement, on s'aperçoit que beaucoup de gens oeuvrent dans le milieu de la toxicomanie à l'heure actuelle, mais c'est difficile de déceler exactement qui fait quoi.

Effectivement, c'est déjà un premier pas; on y met des coordonnateurs, ça va peut-être favoriser. Mais, en fait, tout le monde y va dans des campagnes de publicité, tout le monde y va dans des campagnes de prévention, en fait, des campagnes d'Information à ce niveau-là, mais il n'y a pas vraiment de ligne directrice. Comme on pourrait dire, II n'y a pas vraiment de leadership là-dedans, et c'est ça qui est important à l'heure actuelle, si on veut vraiment ne pas perdre le contrôle dans cette lutte face à la toxicomanie, et c'est là-dessus tout simplement... Et c'était vraiment au-desssus des partis politiques, je pense, et dans le but d'aider la population que le projet de loi a été déposé. C'était vraiment dans un esprit de collaboration avec votre ministère que le parti de l'Opposition avait déposé ce projet de loi, tout simplement. Et je pense que c'est toujours là, M. le ministre, en fait. Je reviens là-dessus parce que je pense que c'est important, quand vous venez de dire les sommes d'argent que ça représente à l'heure actuelle. Je loue votre effort, je ne mets pas en cause votre effort, mais je pense qu'on pourrait aller encore un petit peu plus loin dans ce domaine-là, tout simplement, et que ce serait peut-être profitable pour l'ensemble des gens qui oeuvrent dans le milieu.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste là-dessus... Évidemment, je comprends que tout le monde poursuit le même but: qu'il y ait moins de consommation et le moins de conséquences possible. Inévitablement, c'est ce qu'à peu près tout le monde poursuit. Évidemment, tantôt, vous avez remarqué, dans la nomenclature, des sommes qui sont investies un peu partout. Il y en a en recherche qui sont assez importantes. Je pense que c'est un démarrage assez important à ce niveau-là. Il y en a de portée horizontale, il y en a qui s'en vont dans des champs plus spécifiques. Évidemment, ce qu'on a choisi comme formule-On me donnait le mandat du comité permanent. Un, on dit... Bon, parfait, il y en a quatre: 1° conseiller le premier ministre sur les grandes orientations en matière de lutte à la toxicomanie et proposer des priorités d'action ou

domaines d'intervention à privilégier; 2° donner son avis sur le plan d'action proposé par les ministères; 3° procéder annuellement à une analyse de l'évolution de la situation de même que des réalisations des ministères; 4° établir des contacts utiles avec les milieux scolaires, communautaires, professionnels, scientifiques, universitaires et le monde du travail pour l'accomplissement de son mandat.

Déjà là, il y a une obligation annuelle, pour chacun des ministères, de se présenter devant ce comité-là et de faire le bilan de ce qui a été fait. Il y a déjà cette obligation de suivre et de "monitorer" de manière très serrée l'évolution pour faire des adaptations nécessaires, et s'il y en a besoin, il va s'en faire. Ce n'est pas parce qu'on a dit que c'était dans cette voie-là qu'on allait qu'il ne peut pas y avoir, en cours de route, des réajustements. Je pense que ces gens-là sont suffisamment bien implantés et impliqués dans le milieu pour être capables de nous conseiller quant aux orientations à prendre demain. S'il y a des changements de cap à faire, il y aura des changements de cap, s'ils nous le conseillent.

Mais déjà là, ce qui me console, dans cet exercice-ci, c'est que la très grande majorité des sous va dans les régions. Donc, pour moi, c'est déjà une bonne affaire que ça aille dans les régions et qu'il y ait derrière tout ça une volonté de coordonner le travail des différents ministères et aussi à l'intérieur des différents ministères. À partir de ça, je pense qu'on est probablement sur la bonne voie; en tout cas, on l'espère. Et si on réussit à mettre tout le monde sous le même chapeau sur le plan de la coordination, les efforts du bénévolat, du communautaire, de l'institutionnel, je pense, pourront porter des fruits assez Intéressants.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. M.le ministre, c'est parce que, tantôt, vous avez dit que vous allez consacrer des sommes, au niveau de la prévention pour les jeunes, plus particulièrement pour les 14-24, de 500 000 $ pour Montréal-Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est 1 100 000 $ à la prévention.

Mme Vermette: Pour Montréal... 500 000 $ à...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mme Vermette: Montréal-Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Répartis dans chaque région du Québec.

Mme Vermette: Ah! Dans chaque... O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Et 500 000 $ pour Québec et 500 000 $ pour Montréal, c'est au niveau des centres de réadaptation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, réadaptation interne des jeunes uniquement.

Mme Vermette: Interne?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Vermette: Qu'est-ce qui arrive pour les autres régions du Québec? Ça veut dire que les jeunes sont répertoriés entre Québec et Montréal?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Ce que J'ai compris sur le plan de la recommandation, c'est que, dans ce cas-ci, les régions de Québec et de Montréal étalent probablement celles qui étaient les plus prêtes à être capables de s'engager dans cette voie-là. Parce qu'il y en a déjà qui le font. Si on regarde la Maison Jean-Lapointe, je pense que c'est un exemple. Les besoins les plus urgents sont, de ce que j'ai compris sur le plan des recommandations, Québec et Montréal. Ça n'exclut pas, dans les années ultérieures, qu'il y ait du développement ailleurs.

Mme Vermette: Vous savez très bien que Montréal... Je sais que, pour Montréal, c'est une problématique, mais vous avez des régions d'éloignement, comme la Gaspésie, où il y a un taux de chômage à plus de 20 %. où il y a énormément de problèmes de consommation. En Abltlbl, à Trois Rivières, ce sont dos endroits où II existe des problèmes majeurs. Donc, il y a unn forme de déracinement quand on demande à ces jeunes de venir se faire soigner. C'est un gros prix qu'on leur demande, à ce moment-là, pour leur réhabilitation.

M. Côté (Charlesbourg): À partir de la ventilation des 3 420 000 $, au niveau de chacune des régions, il n'est pas exclu que ces régions-là retiennent, comme action, l'action que vous nous proposez à ce moment-ci. Donc, il y a une certaine liberté au niveau des régions quant au choix qu'elles vont faire à ce niveau-là.

Service téléphonique

Mme Vermette: vous avez aussi... dans les recommandations qui ont été mises de l'avant, il y avait la mise en place d'un service téléphoni-que. est-ce qu'il est déjà mis en place?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Vermette: Est-ce qu'on est en train de planifier sa mise en place?

M. Côté (Charlesbourg): On a reçu trois propositions différentes, à ce moment-ci; elles sont sous analyse au niveau du ministère. Je ne sais pas à quel moment... Alors, M. Dlcalre me dit qu'au cours des prochaines semaines, le choix final devrait être arrêté et donc suivra la mise en opération de la ligne.

Mme Vermette: Oui. Suite au choix que vous allez favoriser, est-ce que vous avez tenu compte des services connexes, tel le réseau téléphonique? Ça demande toujours un peu plus, la demande augmente inévitablement au niveau de tous les services qui pourraient en découler. Parce que, très souvent, on met la ligne téléphonique, comme on a vu pour les cas de violence faite aux femmes, les agressions sexuelles... C'est qu'à un moment donné, on n'est plus capable de répondre à la demande, et ça fait plus de problèmes qu'autre chose. Est-ce que, actuellement, vous êtes aussi à étudier...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le support... C'est tout le support qu'une ligne comme celle-là nécessite, et ça fait partie de l'analyse que les gens font actuellement chez nous. Inévitablement, ça prendra du support au niveau de cette ligne-là.

Attribution de fonds

Mme Vermette: Alors, aussi au niveau... Et quel sera le support apporté aux organismes? Parce qu'on s'est aperçu que, bon, à la lecture des différents crédits, il y a des endroits où les maisons... La plupart des ressources ont été communautaires et sont soit gelées... Quelques-unes ont disparu, et il y en a d'autres qui sont revenues. Alors, c'est quoi, la politique, et comment allez-vous apporter un accroissement de support aux organismes?

M. Côté (Charlesbourg): Dans un premier temps, c'est grosso modo 1 000 000 $ qu'on puise à même le SSOC pour ces organismes-là, et, en 1991-1992, il y a 400 000 $ additionnels qui sont ajoutés. Donc, on n'est pas en situation d'économie de ressources, mais d'ajout de ressources, dans ce secteur-là.

Mme Vermette: Oui, je me souviens que, l'année passée, vous me disiez toujours que votre politique d'attribution des fonds dépendait d'une culture. En fait, il n'y avait pas vraiment de normes établies là-dessus, mais on voit qu'il y a de nouvelles ressources qui s'ajoutent à certains endroits, et il y en a d'autres qui ont disparu. Bien sûr que ce n'est pas évident pour toutes. Mais est-ce que c'est selon, bon, le nombre d'années, parce qu'elles sont plus connues que d'autres? C'est quoi qui fait en sorte qu'une ressource peut compter sur les largesses du gouvernement à l'heure actuelle ou, en tout cas, d'avoir des subventions qui permettent de survivre?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, ce que les gens ont tenté d'appliquer cette année, c'est la même règle que les années passées, au niveau de SSOC. Donc, c'est une existence qui est là, qui est démontrée. Et, par la suite... Évidemment, il ne faut pas que ce soit un feu de paille, qu'on investisse de l'argent dans un organisme aujourd'hui qui, quatre mois, cinq mois, six mois plus tard est totalement disparu. Qu'il fasse la preuve de sa viabilité aussi comme organisme. C'est un peu ça qui est à la base des décisions qui ont été prises.

Et, deuxièmement, inévitablement, regarder dans des territoires non pourvus, aussi, au lieu d'en ajouter dans des territoires qui sont déjà supportés. Donc, à ce niveau-là, c'est peut-être les deux critères de base que les gens du SSOC analysent au moment de faire leurs recommandations.

Mme Vermette: Parce qu'il y a certains organismes, en fait, au niveau qui... On est très loin, en fait, entre les demandes et ce qu'ils ont reçu. Certaines d'entre elles... On a vu notamment que la semaine dernière, à Montréal, il y a encore une ressource jeune qui a fermé ses portes. Ceci fait en sorte que ce n'est pas tellement facile, finalement, pour ces maisons-là, de survivre. Une bonne partie de ces maisons-là vont vers des levées de fonds ou, en tout cas, demandent aux entreprises privées de s'occuper, en fait, de leur trouver des fonds, mais ce n'est pas nécessairement évident. Ce dont je m'aperçois, c'est que la plupart des gens... Comme les gros noms, justement, pour eux, c'est plus facile d'obtenir des subventions du gouvernement alors que, pour eux aussi, c'est plus facile d'obtenir des levées de fonds et des fonds des gros organismes, alors que les petites maisons qui travaillent à bout de bras, avec beaucoup d'amour et de bénévolat, pour elles, ça devient de plus en plus difficile d'obtenir finalement des subventions.

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Un certain nombre de choses... Lorsque vous évoquez une ressource qui est fermée, est-ce que c'est Le Refuge? Le Refuge a toujours fermé l'été. Le Refuge a toujours fermé l'été, et ce n'est pas différent cette année des années passées. En saison estivale, Le Refuge ferme parce qu'il s'adresse à des jeunes Itinérants, en particulier, et, pour eux, me dit-on, c'est une question maintenant...

Mme Vermette: II fait beau dehors.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? (10 h 15)

Mme Vermette: J'ai dit: L'été, il fait beau dehors, on n'a pas besoin d'être à l'abri.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, je ne le sais pas, mais c'est une tradition, donc ce n'est pas différent cette année.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mon adjoint qui travaille dans ces dossiers me souffle à l'oreille, et je ne peux m'empêcher de vous le dire aussi, qu'on leur laisse un financement sur 12 mois, malgré tout cela. Donc, vous aurez compris que...

Mme Vermette: C'est comme les fermetures de lits dans les hôpitaux l'été! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans certains cas, si ça s'applique à ce domaine-là, que ça peut rendre service à des gens, pourquoi pas?

Donc, à partir de ce moment-ci, l'an dernier, sur le budget de 1989-1990, on a financé 78 organismes sur 97 demandes, pour plus ou moins 937 000 $. On ajoute, cette année, 400 000 $. On serait donc en mesure de supporter un nombre plus important d'organismes et peut-être un certain nombre d'organismes de meilleure manière.

Mon expérience à moi... C'est la deuxième année que je suis là et que je passe à travers des crédits. J'aurais 300 000 000 $ demain matin au lieu de 50 000 000 $, et je suis convaincu que je ne pourrais pas répondre à la demande dans le domaine des organismes communautaires et bénévoles. Ce qui m'étonne, c'est que, chaque fois que je regarde les fiches - et on va en avoir vu au-delà de 2000, cette année - je le dis, là, les augmentations, c'est d'abord du salaire; 75 à 80 % des demandes d'augmentation budgétaire, c'est carrément du salaire. Écoutez, un dossier que vous connaissez bien, dans le domaine des organismes communautaires, même si on déborde de la toxicomanie: il y a tous les centres d'hébergement pour femmes. La demande... On donne en moyenne, au maximum 230 000 $ par année, à la fin du dernier triennal; si je comprends la demande pour cette année, c'est 760 000 $. Ne me demandez pas si j'aurai l'argent pour être capable de tout faire! Jamais de la vie on ne sera capable de répondre à des demandes de ce genre-là. Donc, à partir de ça, il est clair que les critères de base que vous évoquiez tantôt sont deux critères qui sont analysés par le SSOC et recommandés par le SSOC... Je ne dis pas "décidés", mais recommandés par le SOC et décidés par nous.

Tantôt, je vous ai dit que nous allions dépenser des sommes d'argent, 170 000 $ pour la formulation et l'application de normes de qualité pour les établissements, mais, inévitablement aussi, pour l'attribution des sommes d'argent, éventuellement, au niveau des organismes com- munautaires et bénévoles.

Mme Vermette: Oui. Pour bien connaître les organismes communautaires, M. le ministre, je vous dirais que les gens qui travaillent dans ces milieux-là travaillent en bas du salaire minimum, la plupart du temps. Deuxièmement, en fait...

M. Côté (Charlesbourg): Pas toujours!

Mme Vermette: Non, pas toujours, mais une bonne partie, en fait. Je pourrais vous donner un exemple. Je connais très bien la Maison de l'Amitié Orner, qui est dans le comté de Laporte. Cette année, Ils vous ont demandé une somme de 35 000 $ et ils ont reçu 10 000 $. C'est une des meilleures ressources de la Montérégle, actuellement, pour toxicomanes et pour personnes qui ont des problèmes d'alcoolisme. C'est une ressource qui, bientôt, va fermer ses portes, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes après me dire que le courrier est tout à fait exceptionnel. Je n'ai signé les lettres que samedi à mon domicile.

Mme Vermette: Vous avez?

M. Côté (Charlesbourg):... signé les lettres que samedi.

Mme Vermette: Samedi?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, je trouve que le courrier est tout à fait efficace!

Mme Vermette: Je prends ça là-dessus. À moins que vous n'ayez annoncé une meilleure nouvelle que sur les documents qu'on a reçus.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! C'est l'an passé, ça.

Mme Vermette: C'est cette année, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est l'an passé, parce que, pour cette année, j'ai signé les lettres samedi. J'ai passé la journée là-dedans, samedi, là.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir la bonne nouvelle?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bien. là. je n'ai pas la liste. Je n'ai pas le détail des 1700...

Mme Vermette: Alors, si on s'en va dans la foulée des bonnes nouvelles, est-ce que je pourrais savoir aussi, pour l'ensemble de la Montérégie... En fait, c'est le Centre de réadaptation Montérégie, justement, le 28 septembre 1990, qui recevait une lettre de votre part, M. le

ministre, qui lui disait que vous attendiez que le groupe de travail sur la lutte contre la drogue dépose ce rapport pour lui donner, en fait, pour étudier sa présentation, le projet de développement et de demande, c'est-à-dire des ressources supplémentaires pour les personnes alcooliques ou autres en toxico, la désintoxication en hébergement temporaire et une alternative à la cure interne, le stage Intensif. Et ça, c'est la seule ressource jeune en Montérégle, à l'heure actuelle, et je pense qu'elle est toujours en attente d'une réponse. J'espère que ça fait partie de la correspondance de fin de semaine.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas en mémoire les 1700 lettres. Bien sûr que j'ai regardé d'une manière plus particulière celles de Charlesbourg. Je pense qu'on a chacun nos comtés... Je trouvais que les montants étaient relativement petits, dans les recommandations pour Charlesbourg, compte tenu des organismes qui oeuvrent très bien aussi. C'est davantage du bénévolat que du communautaire parce que, pour moi, il y a une distinction entre les deux. Mais je vais vérifier et je pourrai vous transmettre la réponse.

Mme Vermette: En fait, c'est un projet qui dure depuis 1990, si ma mémoire est bonne. Le 28 septembre 1990, vous lui répondiez une lettre à cet effet-là, la correspondance est établie depuis un certain temps... Et c'est pour l'ensemble de la Montérégie, ce n'est pas exclusif à mon comté. C'est très grand, c'est un grand territoire et c'est un grand projet qui aurait un rôle régional en Montérégie, et c'est le Centre de réadaptation montérégien.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, si la question se pose de manière plus particulière en Montérégie, parce qu'il y a une... J'ai une ventilation ici du montant de 3 420 000 $. En Montérégie, c'est 997 000 $. Donc, je pense que c'est presque un tiers du budget qui irait, à ce moment-là, en Montérégie.

Mme Vermette: Dans votre ventilation, est-ce que ça inclut le projet du Centre de réadaptation Montérégie, ou si c'est quelque chose à part?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il faut bien se comprendre. Nous, ce qu'on a fait, c'est sur la base du nombre de consommateurs à risque, donc enquête Santé-Canada Santé-Québec, et on transfère l'argent au CRSSS Montérégie. C'est le CRSSS qui doit faire la ventilation et l'attribution des sommes. Donc, ce n'est pas nous. Vous êtes du grand monde, vous connaissez mieux votre région que nous autres, vous allez faire des propositions quant à la répartition du montant de 997 000 $. Donc, à ce moment-ci, le montant de 997 000 $ n'est pas ventilé. Il l'est au niveau du CRSSS, et c'est au CRSSS de faire la répartition tel qu'il le souhaite et, bien sûr, en nous informant.

Mme Vermette: Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, comme vous voyez, c'est 1 000 000 $ sur 3 400 000 $ pour la Montérégie.

Consommation de médicaments

Mme Vermette: Pour ce qui est des subventions à donner aux différents groupes ou à différents... Ça peut aller. Maintenant, j'aurais un autre volet sur lequel on pourrait peut-être s'attarder: au niveau de la consommation des médicaments, en fait, l'usage des psychotropes, qui est aussi un autre fléau de notre société, puisque c'est légalisé et que les gens se sentent moins coupables d'en consommer que d'autres formes de drogue. Le ministre avait fait connaître, dans ses orientations ministérielles, que, sur la surconsommation des médicaments... Vous étiez supposés sortir une politique là-dessus. Est-ce qu'elle est à la veille de sortir, cette politique? Est-ce que ça fait partie de la réforme? Est-ce que ça va être impliqué? Il faut attendre la réforme? Comment ça va se traduire?

La Présidente (Mme Marois): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un très vaste monde que celui des médicaments. Oui, effectivement, très prochainement. Je rendrai publique l'action que nous entendons mener au niveau de la consommation des médicaments. Ça va impliquer le consommateur. Ça va impliquer le prescripteur, ça va impliquer le vendeur, ça va impliquer le grossiste, ça va impliquer le fabricant.

Mme Vermette: Je suis bien heureuse d'entendre parler de ça, parce que c'est à tous les niveaux que le problème se situe. Je pense qu'il est temps qu'on arrive à quelque chose de substantiel là-dedans. Il était aussi mention de toutes les personnes séropositives. Elles étaient supposées être une cible privilégiée, parce que ce sont des personnes plus à risque, à ce moment-là. Est-ce que, là-dessus, vous avez fait quelque chose pour que cette clientèle-là soit aussi prise en considération? Est-ce que ça fait partie des bonnes nouvelles que vous aurez à annoncer?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, tantôt, quand j'ai dit que la politique allait toucher le consommateur... Dans le consommateur, vous savez qu'on a, au niveau du ministère, un certain nombre de bénéficiaires qui peuvent recevoir des

médicaments gratuitement - je ne fais pas allusion aux personnes âgées - ce qu'on appelle malades ambulatoires, de manière particulière. Et la catégorie dont vous avez parlé tantôt se retrouve, pour certains, dans cette catégorie-là, et pour d'autres qui ne le sont pas, ils souhaiteraient l'être. Si ma mémoire est fidèle, H y a 22...

Une voix: 27.

M. Côté (Charlesbourg):... 27 catégories de personnes susceptibles de, ou qui revendiquent la gratuité des médicaments pour malades sur pied. Nous avons donc, dans l'opération qui est menée de manière intensive depuis neuf mois, dans une mise à jour de cette politique-là... Quand on arrivera avec la politique globale, ça inclura aussi celle-là. Donc, ça pourrait apporter une règle beaucoup plus uniforme et beaucoup plus claire quant à ce qu'on appelle communément les malades sur pied.

Mme Vermette: Oui. Il y a tout l'aspect, aussi... Bien sûr que, dans votre politique, vous allez tenir compte du prescripteur et du consommateur de médicaments, et même du fabricant. Mais H y a aussi un autre volet qui est tout aussi important, c'est-à-dire la formation. Parce que, très souvent, surtout au niveau des personnes âgées, on connaît très peu, en fin de compte, les réactions des personnes âgées face aux médicaments. Et c'est devenu pratiquement le modèle courant, que de prescrire à outrance des médicaments, ce qui fait que ça nous coûte très cher parce que, souvent, Us sont cause d'accident. À cause d'une consommation de médicaments, on les retrouve dans les urgences des hôpitaux, et c'est le syndrome de la porte tournante. On ne sait pas trop quoi faire, et elles retournent à la maison avec des prescriptions plus importantes que quand elles sont entrées. Elles sont plus confuses aussi. À ce niveau-là, est-ce que, dans votre politique, il y a un volet pour la formation au niveau des professionnels?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on parle du prescripteur, c'est l'interpeller quand il prescrit, mais c'est aussi s'assurer d'une meilleure circulation de l'information, d'abord quant au dossier du bénéficiaire. Parce qu'on est dans une situation où les médecins prescrivent le bon médicament, compte tenu de ce qu'ils ont pu diagnostiquer, mais sans connaissance de ce qu'il y a déjà dans la pharmacie. À partir du moment où vous consommez un médicament qui vous a été prescrit par votre médecin et que vous le mélangez avec d'autres que vous avez dans votre pharmacie, que d'autres médecins vous ont prescrits ou que vous avez eu dans un marché libre en pharmacie, ça fait une chimie que le corps humain ne peut plus absorber, avec tous les problèmes que ça suppose. Effectivement, c'est l'urgence pour surconsommation ou "mal-consommation" de médicaments, ou ça signifie éventuellement une personne qui est à l'hôpital parce qu'elle s'est cassé une hanche, une jambe ou un bras à cause des effets secondaires d'une surconsommation ou "malconsommation" de médicaments. Et on estime à, quoi, 15 %, 16 %... Certains parlent de 20 % des lits de courte durée occupés par des gens qui ont surconsommé ou mal consommé des médicaments. (10 h 30)

Donc, il y a du travail à faire au niveau des médecins, bien sûr, au plan de l'information, et aussi sur le plan des pharmaciens, tant en institution qu'en clinique privée, sur le plan de l'accessibilité, par exemple, à certaines informations minimales quant au niveau de consommation de l'individu, pour être capable d'avoir du pharmacien une opinion pharmaceutique qui pourrait faire en sorte que le "mixage" de l'absorption des médicaments soit éliminé.

D'autre part, ce que nous avons fait, on a ajouté 600 000 $ au Conseil consultatif de pharmacologie pour permettre de suivre de manière plus importante et d'en arriver à une revue d'utilisation médicamenteuse qui devient extrêmement importante, à ce moment-ci Donc, la mise en place d'un certain nombre d'opinions et aussi d'individus mieux informés - prescripteur, vendeur, et aussi au niveau du consommateur - par des actions plus soutenues, un peu du type de celle qui a été faite au Département de santé communautaire de l'Hôtel-Dieu de Lévis, où il y a eu une opération particulière sur le plan du nettoyage des pharmacies à domicile pour les médicaments qui sont "passés date", périmés. Et il y a un document là-dessus qui est assez intéressant, et qui donnait des résultats tout à fait faramineux au sujet des médicaments qui sont "passés date" et qu'on récupère dans une opération comme celle-là. D'ailleurs, je ne veux pas faire de publicité pour Jean Coutu, mais ce n'est pas pour rien que Jean Coutu a commencé, à ce moment-ci, à faire une publicité pour inviter les gens à déposer dans un baril quelque part les médicaments qui sont périmés.

Mme Vermette: Oui, et il y avait une dernière question là-dessus en ce qui concerne... Vous avez parié, en fin de compte, des gens qui prescrivent des médicaments, le rôle que devraient jouer en fait les pharmaciens là-dedans, le contrôle qui devrait aussi être exercé. Dans certains endroits, il y a un programme qui s'appelle "pharmaco vigilance". Je pense que c'est installé en Europe. Je ne sais pas si, ici, au Québec, ça pourrait être un des modèles qui pourrait être instauré. Est-ce que vous vous en allez dans ce sens-là, ou...

La Présidente (Mme Marois): Oui. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un certain nombre de décisions qui sont à être validées à ce moment-ci avec différentes associations d'intervenants, que ce soit l'AHQ, l'ACAQ, l'ACHAP et ainsi de suite, là, qui feront partie des décisions qu'on annoncera très prochainement à ce niveau-là. D'autre part, il ne faut pas négliger ou oublier le projet-pilote de la carte à microprocesseur, qui devrait prendre son envol très prochainement à Rimouski et qui inclurait les pharmaciens à l'intérieur de cette expérience-là pour nous permettre de l'étendre éventuellement à l'ensemble du Québec, dans la mesure où c'est concluant et que la Commission d'accès à l'information nous donne le O.K., compte tenu du suivi qu'elle fait et qu'elle fera de cette expérience-là.

Mme Vermette: Je me suis laissé dire, M. le ministre - vous me corrigerez si ce n'est pas vrai... Vous savez, des fols, on peut se faire dire plein de choses, vous savez...

M. Côté (Charlesbourg): Plein de choses!

Mme Vermette: Je me suis laissé dire, par des gens qui sont à l'Université de Montréal, qui sont justement au niveau des médicaments, qui travaillent énormément en recherche au niveau des effets des médicaments, qu'au niveau des fabricants, là, ce n'est pas toujours facile et évident de faire changer certaines habitudes de consommation, parce qu'il y a des profits importants à ce niveau-là et surtout aussi sur certains produits qui sont à la nomenclature des produits reconnus par la RAMQ. Souvent, en fait, il s'exercerait un genre de pression importante pour maintenir au niveau des produits à être consommés certains médicaments qui sont les plus dispendieux et qui n'ont pas nécessairement les meilleurs effets sur le consommateur. Ça, c'est un des volets qui, peut-être, est le plus difficile à toucher actuellement. Est-ce que votre politique touchera aussi ces différents aspects-là?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il y a une très grande... Il y a quelques années, le gouvernement du Québec a décidé de faire une tentative pour développer au Québec l'industrie pharmaceutique. Il y a les génériques et il y a les innovateurs. Dans ce sens-là, c'est clair que chacun essaie de protéger son marché et de le développer. Donc, on est dans une situation où, effectivement, il y a un certain nombre de médicaments qui nous coûtent plus cher qu'ils devraient nous coûter normalement pour des équivalents. Dans ce sens-là, ce n'est pas nécessairement au ministère de la Santé et des Services sociaux de faire les frais du paiement de ces médicaments-là. Ça fait partie de la réflexion très intense qui est menée actuellement et qui aura son aboutissement dans quelques semaines.

Réadaptation en milieu externe

Mme Vermette: Bien. Vous avez aussi parlé, dans la réforme, ou annoncé, même, au niveau du rapport Bertrand, qu'il y aurait des ajouts de points de service de réadaptation en milieu externe, qu'il y en aurait 30. Est-ce qu'on peut savoir où nous en sommes rendus, ou quelle est la projection? Qu'il y aura 180 places en milieu alternatif d'hébergement et de réadaptation, qu'il y aura 50 places dans les hôpitaux et dans les unités médicales... Alors?

M. Côté (Charlesbourg): II y a déjà des sommes qui sont prévues à ce moment-ci. Lorsqu'on partait, par exemple, des 500 000 $ à Québec et des 500 000 $ à Montréal, c'était pour des places, évidemment. Ça ne va pas rejoindre les 180 places aux frais de l'État. Dans les 342 000 $...

Une voix: 3 420 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai de la misère avec mon "342"... Dans les 3 420 000 $, il est évident qu'il y a là aussi des places à développer au niveau des régions du Québec. À cela s'ajoutera, en 1992-1993, donc l'an prochain, un budget de 11 400 000 $ qui deviendra annualisé et qui va, lui aussi, permettre la création de places additionnelles à ce niveau-là.

Évidemment, outre les 500 000 $ dédiés à Québec ou les 500 000 $ dédiés à Montréal - qui était une règle annoncée "strict minimum", là - dans le reste, au niveau des régions, par exemple, si on décide en Montérégie qu'à partir des 997 000 $ on développe des places, bien, il va se développer des places. Si on décide de mettre la priorité sur du service en externe, c'est un choix qu'eux feront, et on leur laisse le soin de faire les choix les plus appropriés à chacune de leurs régions.

Mme Vermette: Je comprends, M. le ministre, que vous êtes très respectueux des régions et que vous ne voulez pas trop vous immiscer dans la gestion interne des régions, jusqu'à un certain point. Mais quand on a à travailler au niveau de la toxicomanie, il y a plusieurs voies, en fait, plusieurs approches au niveau de la réadaptation. Et, en fait, ce n'est pas privilégier un plutôt qu'un autre ou en développer une plutôt qu'une autre. C'est-à-dire qu'il faut s'adapter en fonction des différentes clientèles qui sont sur place et, tantôt, effectivement... Mais ça dépend du sujet, en fait. C'est non pas à la région qui décide, mais c'est beaucoup plus, finalement, à la personne qui vit la problématique que l'on doit s'ajuster au niveau de l'approche thérapeutique. C'est là-dessus, en fait, que j'ai de la difficulté à vous suivre, parce que, en fin de compte, on ne peut pas dire: On s'en va plutôt dans un développement. C'est à

peu près tous les différents aspects qu'il faut développer en même temps, parce que ça dépend des clientèles, effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il y a deux choses, je pense, à ce niveau-là. Quand je dis qu'on transfère aux régions et qu'on leur fait bien confiance, j'ai raison; vous avez raison de dire qu'il peut y avoir différentes manières d'intervenir. Par exemple, une Institution qui est très très bien connue, qui est Le Portage, a sa manière de faire, s'adapte très bien à un grand nombre d'individus qui ont besoin du style du Portage. Ça ne veut pas dire que c'est la seule solution et qu'elle fait à tout le monde. Il y a d'autres approches qui peuvent, définitivement, être reconnues à ce niveau-là.

Il est clair qu'il n'est pas question de transférer l'argent et de dire: Vous faites n'importe quoi, n'importe où et n'importe comment. Les orientations sont là pour être un guide. Donc, si ça va en dehors des orientations, ça sera non. Alors, ce n'est pas compliqué, mais H y a au moins suffisamment de matière là pour être capable d'orienter les gens.

Deuxièmement, quand on dit 'pas n'importe comment", je vous ai dit tantôt que nous avions consacré des sommes d'argent sur le plan provincial à la formulation et à l'application de normes de qualité. Donc, je pense qu'il y a un certain respect, là, un certain minimum que nous devons respecter. Finalement, ces administrations-là doivent être des administrations responsables. Elles doivent répondre de leur administration, aussi. Donc, elles seront redevables au ministère des sommes d'argent qu'on leur expédie et de l'attribution qu'elles en feront. Donc, il y a des choses qui nous apparaissent évidentes, à ce moment-ci, parce qu'il y a des secteurs qui existent et qui sont à consolider. Je pense qu'on doit s'adresser à ça, et, dans certains cas où il n'y a pas de services externes, on doit ajouter des services externes.

Deuxièmement, il faut créer de l'espace pour des projets novateurs. À partir du moment où on parle des orientations et qu'on parle de normes de qualité, à l'intérieur de ça, il va très certainement y avoir des projets novateurs et, plus souvent qu'autrement, c'est le lot des organismes bénévoles ou du communautaire. Dans ce sens-là, ça m'apparaît assez important, et on le dit depuis déjà un certain temps: malgré le fait qu'on consacre, dans les sommes d'argent qui sont là, 1 000 000 $ en désintoxication médicale, ce qu'on souhaite, c'est aller davantage dans de la désintoxication non médicale. Il y a de la place là pour reconnaître des projets au niveau de chacune des régions, des balises aussi pour que ce ne soit pas n'importe quoi, n'importe comment et n'importe où.

Mme Vermette: Je comprends très bien, M. le ministre, en fait... Parce que, effectivement,

Montréal n'a pas de problèmes, Québec n'a pas de problèmes. Il y a beaucoup d'éventails de ressources, et je pense qu'il y a un choix, en tout cas, qui favorise un petit peu les personnes qui ont un problème à choisir la ressource qui leur convient le mieux, selon leur type de personnalité.

Sauf que, dans les régions, il y a des problèmes majeurs. Ça, ce n'est pas évident qu'elles ont ce même choix-là, c'est bien sûr. Et, aussi, il y a une question de coûts, parce que ça va... Vous le savez très bien, ça peut aller de 1500 $ à 3000 $; finalement, il y a des ressources qui coûtent excessivement cher. Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre, justement, d'entreprendre... Parce que, généralement, quand une personne a un problème et qu'elle ressent la nécessité de se faire traiter, c'est qu'elle est rendue loin dans son cheminement au niveau de la consommation. Elle a souvent perdu son emploi ou elle a de la difficulté. Généralement, si tu as un travail, ce n'est pas pire, ton employeur risque, des fois, de payer. Mais si tu n'as pas de travail et que tu as tout perdu à cause de ce problème-là, c'est très difficile de te réhabiliter, à ce moment-là, parce qu'y n'y a pas vraiment de ressources dans le niveau public pour répondre à ce besoin-là. Il faut le dire, la consommation s'en va en augmentant et non pas en régressant. C'est surtout là-dessus, en fait, que j'appuie beaucoup, en vous disant: Bien, à ce moment-là, comment on va y arriver? Avez-vous, dans vos orientations, ou en tout cas dans vos politiques, trouvé un moyen de toucher ou de cibler certaines populations à risque qui n'ont pas nécessairement les sommes d'argent pour se faire traiter mais qu'y serait très urgent de traiter parce que, justement, ça nous coûte très cher socialement, le fait de les laisser sur le carreau? (10 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): La problématique que vous soulevez en est une d'abord de ressources financières pour un individu qui souhaiterait suivre une thérapie dans un centre privé qui, lui, effectivement, va charger des sommes d'argent plus importantes que l'accessibilité gratuite du système de santé. Donc, évidemment, nous n'excluons d'aucune manière la possibilité éventuelle d'une complémentarité privé-public. Ce n'est pas exclu. Dans la réforme, ce que nous prévoyons, c'est qu'on puisse doter chaque région du Québec de services de base qui peuvent répondre aux besoins de ses commettants. Évidemment, ce n'est pas demain matin qu'on pourra se glorifier que toutes les régions du Québec ont tous les services de base qu'il faut pour être capables de donner gratuitement des services à l'ensemble de leur population. Donc, il y a un problème privé, ressources privées, qui est un choix, où les gens vont et paient selon différentes approches qui devront cependant être autorisées par le ministère en répondant aux

critères de qualité, donc, pour ne pas que ça soit hybride et hors de contrôle.

D'autre part, il y a le public qui, évidemment, est plus développé à Québec et plus développé à Montréal... Et, si je comprends, II va y avoir un développement, ou plutôt on a commencé un développement assez appréciable au niveau de la Montérégie. Mais la réforme prévoit l'implantation un peu partout à travers le Québec de ces mesures-là, et je ne suis pas convaincu que, pour un certain nombre d'individus, ils ne souhaitent pas eux-mêmes partir de leur région pour être pris en charge dans une autre région où c'est beaucoup plus anonyme. Possiblement que les gens, à ce moment-là, sont dans une situation plus confortable personnellement pour être capables de suivre ce genre de thérapie là. C'est un secteur qui, vous le connaissez, est assez vaste.

Mme Vermette: Je sais très bien ce que... Dans certains cas, oui, dans d'autres cas, non, parce que ça dépend aussi de la situation sociale, aussi, pour plusieurs. Des fois, c'est important d'être entouré de gens qui t'aiment, d'être entouré de gens qui comprennent, qui sont compatissants à ton état pour faire ton cheminement. D'autre fois, t'aimes mieux le faire... Ça dépend, là aussi... Encore là, c'est un critère de personnalité. Il y en a qui sont très individualistes et qui ne veulent pas que personne soit au courant de leur problème et qui veulent s'en sortir seuls, alors que d'autres veulent être entourés. Je pense qu'il n'y a pas de formule uniforme, surtout dans ce domaine-là, parce que ça touche profondément l'être humain, en fait, un problème de consommation de drogue. Et, là-dessus, ma question était non pas à savoir au niveau de la normalisation - et II y a une possibilité - mais quelles seront, à ce moment-là, pour la personne qui veut suivre une thérapie mais qui n'a pas les sous pour le faire... Parce que vous savez qu'aujourd'hui, on capitalise beaucoup sur la souffrance humaine. C'est de plus en plus cher, dans les endroits privés, pour se faire soigner, pour faire une cure de désintoxication. Ça peut aller jusqu'à 3000 $ à 3500 $ pour certaines cures, en fait. On est en train d'exclure les gens qui sont le plus susceptibles de recevoir de l'aide, actuellement. On est en train de faire des classes sociales dans le domaine de la désintoxication, c'est-à-dire que ceux qui ont vraiment besoin n'ont pas de ressources, ont de la difficulté, et ceux qui ont des sous ou qui sont à l'intérieur d'un travail risquent de se faire traiter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que la problématique, dans ce domaine-là, est comme dans un autre domaine, est comme dans le domaine de la santé. On a un système public qui est financé par le public et qui est accessible, avec les contraintes d'accessibilité qu'on connaît.

Évidemment, il y a des ressources qui sont privées, qui se sont développées et qui, elles, exigent le paiement x, de x milliers de dollars, pour suivre la thérapie. Ça, ça va continuer de demeurer. Il n'est pas dans notre intention à ce moment-ci, par exemple, si c'est là qu'est votre questionnement, qu'il y ait une allocation à la personne qui pourrait aller dans le privé. On me signale à ce moment-ci que, dans le public, les délais d'attente ne sont pas très très élevés pour la prise en charge d'individus. Donc, l'alternative à ce que vous évoquez au privé qui est dispendieux, c'est le public.

Mme Vermette: D'accord. Encore là, il faut trouver la ressource, il faut trouver la disponibilité. Ce n'est pas évident, même si on vous dit que les listes d'attente ne sont pas si fortes que ça: c'est parce que les gens, très souvent, les connaissent plus ou moins, en fait, et ont le réflexe d'aller tout de suite vers le privé parce que c'est le plus connu, à l'heure actuelle. ce que je voulais vous dire, c'est qu'effectivement, c'est une problématique qui, en tout cas, commence à se développer de plus en plus à cause du nombre élevé de consommateurs. par contre, je vous ferai remarquer, m. le ministre, qu'en institution, quelqu'un... parce que, maintenant, montréal a fait le programme tolérance zéro, ce qui fait que beaucoup de jeunes se retrouvent, en fait, pris pour des contrevenants et sont arrêtés. ils passent devant les tribunaux et font l'objet de sentences. souvent, les sentences, c'est de les envoyer dans des ressources de désintoxication. ils ont le privilège, en fait, à ce moment-là, de se faire soigner dans des organismes privés, parce que c'est une sentence. celui qui est au niveau du travail, il y a des arrangements, comme portage a des arrangements au niveau de... et à jean-lapointe aussi, en fin de compte, dans certains cas, il y a des arrangements, pour ces personnes-là, pour suivre des cures de désintoxication ou pour permettre de suivre des programmes. il y a aussi les gens qui sont à l'intérieur et qui ont déjà un travail, qui ont la chance justement d'avoir un employeur et qui ont des conventions collectives; parce que, de plus en plus, dans les conventions collectives, on négocie ces différents aspects-là, la possibilité, en fait, de suivre des cures sans perdre son emploi. moi, je vous parle pour tous les autres, aussi, les autres qui, justement, ont déjà payé aussi des impôts au niveau de notre société et qui ont perdu leur emploi ou tout ça et qui se retrouvent, finalement... et c'est eux... c'est là qu'actuellement il y a une augmentation... il y a une progression constante dans cette clientèle-là, et ce qui arrive, si on n'est pas capable de les traiter au point de départ, à la source, on les retrouve dans les sans-abri un peu plus tard, ou on les trouve un petit peu vraiment comme des itinérants. ça, ça nous coûte cher socialement, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il ne faudrait pas tirer comme conclusion qu'il ne se fait rien. Dans le sens...

Mme Vermette: Ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je sais que ce n'est pas ça que vous avez... Non, non. Je veux tenter de situer. Le ministère, lui, investit annuellement plus ou moins 42 000 000 $ de son argent. On a annoncé 37 000 000 $ sur trois ans, cette année étant la deuxième, sans tenir compte de ce qui s'investit au niveau de l'éducation, de la sécurité publique, où il y a quand même des sommes relativement importantes. Je ne nie pas du tout que le phénomeme soit en croissance. Je pense que, dans le plan d'action, il y a un certain nombre de mesures qui visaient aussi, au niveau de la justice, à une justice plus expédi-tive et à faire en sorte que ceux qui sont véritablement les trafiquants puissent être traduits devant les tribunaux plus rapidement. Ça aussi, c'est une préoccupation, de tenter d'enrayer le mal à sa source. Mais, ce matin, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il y a des sommes d'argent additionnelles qui pourraient être investies pour les personnes qui n'ont pas les moyens, sur le plan financier, de se payer une ressource privée. Ça ne m'a jamais été présenté de cette manière-là, d'autant plus qu'à l'intérieur du réseau public il n'y a pas - me dit-on - de délais importants dans l'attente de prise en charge. Évidemment, si on parte du futur, vous parlez aussi d'augmentations de la consommation qui, inévitablement, vont probablement nous amener un certain nombre de problèmes additionnels. Il y a des ressources additionnelles, sur le plan financier, qui sont prévues au fil des prochaines années. Ce comité permanent qui, annuellement, doit nous faire des recommandations, bien sûr, nous orientera, j'espère bien, sur les bonnes pistes. Comme je l'ai dit tantôt, si nous avons l'obligation de faire certaines réaffectations budgétaires, on les fera.

Mme Vermette: En fait, M. le ministre, une bonne partie des gens vont beaucoup dans des ressources privées mais qui ressemblent beaucoup plus à des organismes communautaires où des gens, finalement, se débrouillent un peu avec les moyens du bord, ou, en fait, ce sont d'anciens ou des ex-alcooliques ou toxicomanes qui sortent des ressources plus communautaires qu'autre chose. Ces ressources communautaires ont de la difficulté à survivre, dans la plupart des cas, à moins que ce ne soit une grosse boîte. Mais la plupart ont vraiment de la difficulté à vivre. Je vous en ai cité quelques-unes, mais j'en ai une autre à Varennes que je suis allée visiter, dernièrement. C'est une excellente ressource qui risque de fermer ses portes. C'est ça qui est triste, parce que les gens qui sont à faible revenu doivent aller dans ces ressources communautaires là, et les ressources communautaires ne savent jamais de six mois en six mois si elles vont survivre ou si elles vont disparaître. C'est là-dessus, peut-être, au niveau de l'aide aux ressources communautaires, à ce moment-là, si vous avez un plan établi... Est-ce que vous avez l'intention d'apporter substantiellement une aide accrue?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous dis, mol, là, 400 000 $ par rapport à 937 000 $, c'est au minimum 45 % d'augmentation du budget. Donc, ça me paraît être assez substantiel. Est-ce que ça veut dire pour autant que c'est suffisant pour répondre à tous les besoins? Je vous dis très honnêtement: je ne pense pas. Mais II y a là une augmentation substantielle du budget qui, je le souhaite, va continuer d'augmenter pour supporter ces ressources bénévoles là qui sont Importantes. Si on ne les avait pas, je pense qu'on serait passablement dans la misère, et on pourrait parler à ce moment-là de listes d'attente assez appréciables au niveau de la prise en charge dans le public. Dieu sait qu'il y a certains établissements hospitaliers... Il y en a un en particulier dans le comté de Joliette qui a fait appel à une ressource bénévole. Je l'ai moi-même rencontrée, et elle fait un excellent traval. Le centre hospitalier est bien heureux de lui refiler les patients, à l'occasion, pour traitements. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut continuer de les supporter. C'est substantiel, comme augmentation, cette année. J'espère qu'on va pouvoir continuer dans cette voie-là.

Mme Vermette: Justement, M. le ministre, tantôt, vous avez parlé, au niveau de l'accréditation des centres pour les centres communautaires ou les centres bénévoles, que vous songiez à mettre sur pied, en fait, un organisme d'accréditation qui aura un mécanisme, à ce moment-là, au niveau du contrôle de la qualité. Ça devient une forme d'accréditation, à ce moment-là, auquel cas: qui est-ce qui en aurait la responsabilité? Est-ce que ce serait votre ministère? Est-ce que vous auriez quelque chose de vraiment structuré à cet égard, justement, pour empêcher qu'il y ait indûment soit des organismes qui s'en vont dans un sens comme dans l'autre, soit qu'ils exploitent la misère humaine de toute façon?

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on parle d'élaboration de normes de qualité, je pense que c'est la première chose dont on doit se doter pour qu'éventuellement quelqu'un à quelque part, que ce soit au ministère, que ce soit dans les régies, porte un jugement sur une accréditation éventuelle - si on peut considérer que le fait d'être reconnu par le SSOC est une accréditation - ou d'autres manières par le ministère ou par les régies régionales sur le plan du subven-

tionnement à de l'institutionnel. Donc, il est bien évident que les orientations sont la base. Les critères de qualité, c'est une deuxième qui est en élaboration, à ce moment-ci. Bon. Qui fera l'accréditation, entre guillemets? Évidemment, le ministère va continuer de conserver un rôle à ce niveau-là, mais quand on aura défini les critères, à ce moment-là, on définira qui a la responsabilité ultime. Ce sera toujours le ministère, mais s'il peut y avoir une responsabilité déléguée, à ce moment-là, c'est ça qu'on examinera. (11 heures)

Mme Vermette: Actuellement, si quelqu'un a une plainte... Parce que, quand on a fait le forum à Longueuil et qu'il y avait plusieurs organismes... En fait, il y avait une dame qui était venue faire un témoignage qui était vraiment déchirant. C'est une personne qui avait payé très cher pour souffrir et qui a été vraiment sa ressource. Où peut-on formuler une plainte, à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a un endroit où, justement, quand une personne se sent lésée, elle peut déposer une plainte, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, les plaintes sont acheminées au CRSSS, mais, évidemment, pour des établissements du réseau public.

Mme Vermette: Mais quand... C'est parce qu'une bonne partie de ces ressources-là sont justement genre communautaire, plus ou moins communautaire ou sans définition comme telle. C'est qu'aujourd'hui, vous savez, tout le monde qui a vécu un problème et qui s'est réhabilité... Demain matin, il ouvre sa boîte et il s'improvise, et ça a des conséquences dramatiques sur l'être humain ou sur des personnes qui vont en thérapie. C'est un problème majeur, actuellement, et ce qui risque... Parce que, justement, on n'a pas suffisamment les sous; on souffre tellement dans son corps et dans son âme qu'on veut absolument avoir du secours quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Là-dedans comme dans d'autres domaines, il y a des charlatans. Il y a du bon monde et il y a aussi des charlatans. Evidemment, il n'y a pas de place indiquée, à ce moment-ci, à part uniquement pour les établissements du réseau public: elles doivent aller au CRSSS. Dans le cas du privé, il n'y en a pas. Il n'y a pas d'endroits. Donc, c'est une très bonne question, qui n'a pas de réponse à ce moment-ci, mais qui va mériter d'avoir une réponse.

Mme Vermette: Sûrement, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, actuellement, en font les frais, M. le ministre, et c'est une urgence, je pense, de réagir et de se réajuster dans ce domaine-là. Est-ce que la réforme va y toucher?

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez que je vous réponde de manière très honnête, comme d'habitude, c'est une question qui est soulevée ce matin à laquelle je ne m'étais pas adressé, mais, par le fait qu'elle est soulevée ce matin, on va devoir s'y adresser. Je vous reviendrai éventuellement avec une réponse plus précise. Je n'en ai pas ce matin. À tout le moins, vous avez le mérite de l'avoir soulevée. Je tenterai d'y donner une réponse plus claire, ce que je ne peux pas faire ce matin.

Sujets divers

Mme Vermette: vous avez un organisme, l'association des intervenants en toxicomanie, qui a déjà une bonne expertise et un large répertoire de tout ce qui peut s'offrir en termes de services au niveau de la toxico. est-ce que vous ne croyez pas - moi aussi, c'est une réflexion que je vous lance comme ça - qu'elle pourrait jouer un rôle assez important dans le domaine de la coordination, ou jouer un rôle de leadership dans le domaine de ce qui se passe au niveau de la toxicomanie, autant de recherche, d'information, que de prévention et aussi jouer un rôle, éventuellement, au niveau des normes de qualité?

M. Côté (Charlesbourg): Je m'excuse. J'ai manqué le début de votre question, parce que je...

Mme Vermette: Je parlais de l'AITQ, l'Association des intervenants, qui pourrait peut-être jouer, qui pourrait peut-être éventuellement ressembler non pas à un conseil québécois... Mais c'est une structure déjà en place qui pourrait être le leader, le leadership, assumer une forme de coordination de leadership dans le domaine de l'intervention au niveau de la toxicomanie dans ces différents aspects.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vais faire, dans un premier temps, je vais demander à mon sous-ministre, M. Dicaire, à la prochaine rencontre du comité permanent, de soulever la problématique particulière de l'offre privée de services qui, actuellement, ne fait pas l'objet de vérifications de qualité, et de me proposer un moyen d'intervenir. Et, à ce moment-là, aussitôt que j'aurai les recommandations, je serai en mesure de vous dire exactement ce qu'on fera.

Mme Vermette: II y a un cas que je voudrais soulever à votre mémoire, M. le ministre. C'est assez particulier. Ça s'appelle Le Patriarche. C'est une ressource qui s'est développée dans Saint-Jovite et un peu à Montréal, qui a fait l'objet d'enquêtes en Europe, en France, un peu partout, en fait, qui ont été... Et même en Fance, pour vous dire, ils ont été très heureux de pouvoir s'en débarrasser. Ça ressemble plus à un parc immobilier que ça ressemble vraiment... C'est une approche assez particulière. Il semblerait qu'ici, au Québec, c'est une ressource qu'on

voudrait privilégier à l'heure actuelle. Il y a eu enquête. J'ai les résultats de l'enquête en France avec moi...

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu, l'an dernier, une visite tripartite du ministère, du Département de santé communautaire de Montréal et du CRSS à cette ressource. Et, évidemment, le principe était le suivant: c'est qu'on ne peut pas, d'entrée de jeu, exclure des ressources. Il faut, à tout le moins, aller vérifier sur place si c'est une question de qualité. On l'a dit tantôt, il y a des approches qui peuvent être diamétralement opposées et qui peuvent, pour certains types, donner des résultats tout aussi probants les uns que les autres. Il n'y a pas de méthode uniforme, dans ces domaines-là, pour être capable de solutionner les problèmes des individus. L'important, c'est que des individus soient pris en charge, soient soignés, traités et qu'ils puissent tirer profit des différentes thérapies. C'est une maison qui existe définitivement en Europe, en France en particulier, depuis un certain nombre d'années et qui a dû modifier un certain nombre de comportements ou d'attitudes et évoluer aussi avec son temps.

Le ministère a fait sa visite l'an dernier, donc, avec le CRSS et le Département de santé communautaire, et il n'y a rien de particulier qui est ressorti de cette visite. Mais, évidemment, c'est une technique qui peut être questionnée par certains éléments de la société québécoise, comme elle l'a été en France. Et, évidemment, on questionne davantage les méthodes d'intervention. Mais ça doit répondre à un certain nombre de cas ou d'individus, puisque, effectivement, ils sont en Europe et, me dit-on, même son grand président serait un de ceux qui seraient dans la liste des suggestions pour le prix Nobel de la paix. Donc, c'est quand même assez important merci. Juste le fait de penser que vous pouvez être un individu qui peut effectivement être dans la liste, c'est déjà quelque chose. Ils n'ont pas parlé de moi encore!

Mme Vermette: M. le ministre, je comprends très bien que, oui, effectivement, c'est une approche assez particulière, c'est-à-dire qu'on utilise les jeunes et on les envoie dans différents pays, ce qui fait que, souvent, on peut perdre la trace de ces jeunes, là aussi. Mais, par contre, les sommes d'argent restent, parce qu'ils reçoivent les chèques au nom adressé. Il y a quelque chose, peut-être, au niveau thérapeutique. Vous savez très bien comme moi que, quand quelqu'un souffre dans son corps - je le reprends souvent, surtout à ce niveau-là - et qu'eux s'occupent des sidéens... C'est une des rares ressources qui donne autant d'attention pour ces groupes d'individus. C'est sûr qu'on est tenté d'envoyer ces jeunes et ces gens. En fait, ce qui fait la différence, bien sûr, c'est qu'on utilise... Si tu as le goût d'être charpentier, on te donne la chance d'être charpentier, si t'as le goût d'être décorateur, on te donne la chance d'être décorateur, sauf qu'on t'envoie dans des pays différents pour faire cette expérience-là, d'une part. Et, d'autre part, pendant ce temps-là, la personne ne reçoit jamais de salaire, en fait. Tout ce qu'elle reçoit, c'est le gîte, ce qui fait que, quand la personne s'en va, elle se retrouve encore, si elle veut vraiment en sortir... On a parlé beaucoup de sectes, actuellement, à Montréal et au Québec, qu'il s'en développe, et à travers le monde un peu partout. Ça ressemble étrangement à certaines sectes style Église de Scientologie, etc., mais qui ont une approche plus particulière et plus dirigée vers des personnes ayant des problèmes de toxico, et plus particulièrement atteintes du sida. Ne trouvez-vous pas qu'il faut y aller d'une façon assez parcimonieuse dans des ressources de ce type-là, même si on sait qu'on ne peut pas se priver de ressources et qu'il faut y aller d'une façon, enfin, de faire attention à ce niveau-là?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, évidemment, lorsqu'on fait appel à cette ressource, j'imagine que plusieurs jeunes y voient aussi l'occasion de voyager à travers le monde. Ça ne doit pas être négligeable, comme attrait à aller suivre cette thérapie-là. Et ça ne veut pas dire que c'est mauvais. Bon, pour certains, ça peut être mauvais, pour certains autres, ça peut être bon. Et je suis pleinement convaincu que vous pourriez, demain matin, trouver des gens qui ont utilisé cette ressource et qui viendraient faire le témoignage très sincère d'un bon vécu et d'une réussite totale. Vous allez en trouver, en contrepartie, qui vont venir vous faire la démonstration que ça n'a pas de bon sens. Pour moi, ce qui me préoccupe, ce qui doit nous préoccuper, c'est d'abord l'Individu qui est dans une situation de détresse, qui a besoin de services et qui doit avoir des services. On est dans la situation d'une ressource non subventionnée, donc d'une ressource privée, et on est aussi dans la situation où nous sommes à élaborer des critères de qualité, un moyen de faire en sorte, effectivement, d'éviter l'exploitation financière ou autres d'individus qui sont dans des situations difficiles et qui requièrent ces services privés.

Bon, ce n'est pas en soi une catastrophe que de faire voyager des jeunes à travers le monde. Ce n'est pas nécessairement une thérapie qui est mauvaise. Donc, à partir de ce moment-là, il y a peut-être d'autres éléments qui sont plus questionnables, que vous avez évoqués et qui méritent d'être questionnés. Mais, évidemment, il y a toujours une participation libre des individus; ils choisissent librement d'aller à cette institution privée. Il n'y a personne qui est forcé d'y aller. Bon, évidemment, lorsqu'on aura trouvé, puisque je vous ai dit tantôt qu'on n'a pas de moyens ou de méthodes d'accréditation des ressources privées... A partir de ça, il est clair

que, lorsqu'on l'aura, ce sera une ressource qui, comme les autres, devra passer au tamis de cette accréditation. Bon. Ça signifie quoi? Ça signifie que, demain matin, lorsque notre ligne téléphonique sera installée, les gens qui seront au bout de la ligne téléphonique vont pouvoir faire la référence d'un certain nombre de ressources qui sont disponibles. Ce sera à nous, comme ministère, d'être extrêmement vigilant sur les références qu'on pourra faire, et ce sera aux individus de choisir si c'est eux qui en défraient les coûts et de choisir des institutions qui auront répondu aux critères mais qui peuvent aller d'un extrême à l'autre sur le plan des thérapies et qui, comme je l'ai dit tantôt, vont exiger dans certains cas une thérapie plus à droite et dans d'autres une thérapie qui est beaucoup plus à gauche. (11 h 15)

Mme Vermette: Oui, M. le ministre, je comprends très bien. Ce que je trouve un petit peu aussi, là-dedans, c'est qu'il y a eu, je pense, des cas qui ont été référés, en fait, pas par le ministère comme tel, mais par des organismes publics, évidemment, à cet organisme-là, et aussi qui sont susceptibles de recevoir des subventions. Et si je regarde, la plupart de ces gens-là, quand ils arrivent... Si je vais à Saint-Jovrte, ils ont pris... En fait, c'est superbe. Si vous êtes allé visiter ça, vous le savez, c'est magnifique où ils sont, à Saint-Jovite. Ça a été donné par les Frères des écoles chrétiennes, ou c'est une sous-location, en tout cas. Là-bas, ils ont la chance d'avoir ce qu'il y a de plus beau au Québec, en fait, pour pratiquement rien, alors qu'on a ici plein de ressources communautaires qui ont de la difficulté à survivre, à donner des services. Là-dessus, par exemple, je trouve ça assez injuste par rapport à tous les groupes communautaires ici qui essaient de s'en sortir et de donner un service de qualité qu'on privilégie, justement... D'autant plus que cette ressource a fait l'objet... Il a été démontré, surtout en Europe, que c'était plus un parc immobilier qu'ils développent que, finalement, autre chose.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous aurez compris que je n'ai pas de contrôle sur les Frères des écoles chrétiennes.

Mme Vermette: Non, mais vous avez un contrôle au niveau de vos organismes qui font des références à cet organisme-là.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des institutions privées, pour être très clair, à ce moment-ci, le seul moment où le ministre ou le ministère peut intervenir, c'est lorsque la santé de l'individu peut être en danger. À ce moment-là, j'ai un pouvoir d'enquête. Mais c'est le seul moment où je peux intervenir, surtout que - on va se le dire - d'aucune manière nous ne subventionnons cet organisme-là. Que l'on soit dans une situation où les Frères des écoles chrétiennes ont décidé de leur prêter, louer ou donner un domaine sur lequel ils mettent en pratique leur thérapie, évidemment, moi, je n'y peux rien. C'est la communauté religieuse qui a décidé de le faire. Ce n'est pas la première fois que ça se fait. On voit des communautés religieuses, que ce soient des soeurs ou des frères, qui donnent, pour des périodes de temps déterminées ou indéterminées, des bâtisses qui doivent servir, être dédiées à une vocation spécifique. On l'a vu dans le cas de la toxicomanie. Vous l'avez vu, ici à Québec, dans le cas de l'Auberivière. Ce sont des bâtisses qui appartiennent aux communautés religieuses, qui ont été prêtées à l'Auberivière et dédiées aux intinérants. On voit ça un peu partout, et je ne pense pas qu'on puisse décourager ça. Il faut l'encourager, au contraire. Évidemment, je n'irai pas dicter à telle communauté religieuse, que ce soient des frères ou des soeurs, à qui elle devrait donner demain matin ses biens. Je pense que c'est sa responsabilité. A ce moment-là, il faut vivre avec.

En contrepartie, ayant dit ce matin qu'il nous faut développer des normes de qualité qui vont nécessairement parler tantôt d'accréditation et qu'il faut, demain matin, trouver un moyen d'accréditer des ressources privées qui répondent aux critères et aux orientations qu'on se sera donnés, à partir de ce moment-là, on aura fait un bon bout de chemin. Peut-être qu'on pourra, à ce moment-là, davantage vérifier l'à-propos de certaines dénonciations, s'il y en a, dans des cas comme ceux-là.

Mme Vermette: Bien. Alors, M. le ministre, je m'aperçois qu'il y a aussi d'autres volets sur lesquels j'aurais aimé m'attarder. Il y a le domaine du travail. On dit que ça coûte à peu près, au niveau canadien, pas loin de 6 000 000 000 $ en perte de temps et en pertes de tout autre ordre. Est-ce qu'au niveau de la prévention, en fait, au niveau des entreprises, bien sûr, la politique là-dedans... Quelle est votre politique, au niveau de la toxicomanie au niveau du travail? Parce que là où il y a des syndicats, là où il y a des entreprises... Les autres, qu'est-ce qu'on fait, à ce niveau-là? Avez-vous quelque chose à ce niveau-là?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est pas tellement ma responsabilité sectorielle que celle du milieu de travail.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ultimement oui, parce que si ça devient une question de santé...

Mme Vermette: De santé.

M. Côté (Charlesbourg): Mon collègue le ministre du Travail est à préparer une politique d'intervention en milieu de travail, à ce moment-

ci, qui passera par le tamis du comité sous-ministériel qui est en marche maintenant, auquel siège le sous-ministre du Travail. C'est sa responsabilité.

Mme Vermette: Est-ce que vous seriez pour un dépistage automatique des employés dans le milieu de travail, en ce qui concerne la drogue, le sida ou pour les séropositifs?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on n'en est pas aujourd'hui à donner notre aval sur un dépistage automatique systématique.

Mme Vermette: Ça se fait aux États-Unis actuellement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ça ne veut pas nécessairement dire, parce que ça se fait aux États-Unis, qu'on doit nécessairement le faire chez nous. A partir de ce moment-là, je pense que je ne suis pas sûr que la société québécoise est prête à accepter ce genre de situation là. On est peut-être, dans certaines maladies très spécifiques, pas très loin, mais de là à ce qu'on le fasse dans le cas des toxicomanies, il me semble qu'il y a un pas assez important à franchir, un pas très important à franchir que je ne suis pas prêt, personnellement, à franchir.

Mme Vermette: Le maire de Montréal, ainsi que Michel Hamelin, qui est président du conseil exécutif... Lorsqu'il est allé à la conférence nationale sur les drogues et les crimes organisés par la conférence des maires des États-Unis, il a dit qu'en fin de compte, Tolérance zéro, qui a été mis de l'avant par la CUM, lançait un message à l'ensemble de la société, en fait. Ce qu'il disait, c'est qu'actuellement on avait développé comme une forme de tolérance à l'égard de l'usage parce que, en fait, c'est quasiment toléré, sur certains aspects. Il disait, en fait: II nous faut absolument renverser cette tendance pour que nous puissions gagner la guerre contre la drogue. Qu'est-ce que vous entendez faire au niveau de la prévention, justement, pour arriver à toucher la population, pour que cette vision que nous avons soit renversée?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, ce n'est pas uniquement le problème du ministère de la Santé et des Services sociaux...

Mme Vermette: Non.

M. Côté (Charlesbourg):... parce que, jusqu'à maintenant, l'aboutissement de tout ça, c'est chez nous. C'est ça, le constat du rapport Bertrand. C'est qu'avec tel secteur qui ne s'en occupe à peu près pas ou tel secteur qui ne s'en occupe pas, ils finissent par se retrouver dans l'institutionnel, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, finalement, en bout de ligne, c'est chez nous, au niveau de la santé et des services sociaux. On a aussi une part de responsabilité au niveau de la prévention, à ce niveau-là. C'est pour ça que, sur le plan... Une des faiblesses qu'on a pu remarquer, c'était le manque de coordination sur le plan ministériel. La principale recommandation était, au-delà de l'injection de sommes d'argent - parce que ça aboutira toujours par des sommes d'argent additionnelles - de mettre ensemble les sous-ministres pour coordonner l'action gouvernementale. S'il n'y a pas de consommation, si on est à consommation zéro, on risque d'avoir passablement moins de problèmes dans nos institutions, y compris privées comme publiques.

Donc, à partir de ça, ce n'est pas l'affaire uniquement de la Santé et des Services sociaux, c'est l'affaire de tout le monde; c'est l'affaire de la Sécurité publique, c'est l'affaire de la Justice, c'est l'affaire de l'Éducation, c'est l'affaire du Travail, et c'est l'affaire de la Santé et des Services sociaux. Je pense que, dans ce sens-là, quant à nous, il faut trouver des moyens de faire ce qu'on a à faire aujourd'hui et de mettre la prévention auprès des très jeunes. C'est là qu'on va atteindre le zéro. Penser à une opération zéro à ce moment-ci, auprèsdes clientèles d'adolescents et d'adultes, ce n'est pas très réaliste. Je pense qu'il faut aller à la base, au niveau des jeunes, dans les cours d'école, dans les rues; sur le plan de la prévention, les prendre à des âges beaucoup plus jeunes.

Moi, ce qui m'a frappé beaucoup au cours de la dernière année, dans les échanges que j'ai eus en particulier avec des groupes communautaires et bénévoles dans ce domaine-là, c'est qu'on me parlait, de manière assez régulière, de jeunes de 9 ans, de 10 ans qui étaienten contact avec des éléments de la société pas très désirables et qui, à ce moment-là, dès cet âge-là, contractaient des problèmes et allaient vivre avec des problèmes. C'est pour ça que le virage est très important et qu'il nous faut privilégier l'intervention précoce, comme le disent si bien les orientations. Donc, ce sont des orientations qui sont très claires au niveau du ministère et qui vont se traduire par de l'action demain.

Mme Vermette: Alors, Mme la Présidente, comme je voudrais passer sur un autre thème tantôt, l'adoption internationale, je pense que, même si j'avais d'autres questions à vous poser, M. le ministre... J'aurai sûrement l'occasion d'échanger avec vous là-dessus, sur ce sujet-là. En tout cas, vous avez vraiment conclu à peu près la même chose que moi, c'est-à-dire que vous venez de faire la démonstration de l'urgence et de l'importance d'avoir ou d'assumer un leadership et de se nommer un leader dans le domaine de l'intervention au niveau de la toxicomanie, de l'urgence aussi d'établir une

politique dans le domaine de la toxicomanie. je pense, m. le ministre, qu'indépendamment que ce soit l'opposition qui ait déposé un projet de loi sur la création d'un conseil québécois, donnez-lui le nom que vous voudrez, donnez-lui en fait la connotation que vous voulez, je pense que vous venez de faire vous-même la propre démonstration qu'évidemment, ce qui est le plus important, c'est qu'il faut que le monde se parle, que les gens coordonnent leurs actions si on veut vraiment avoir un impact important au niveau de la prévention, et ce, justement, le plus tôt possible et dans tous les domaines d'activité de notre société à l'heure actuelle. et je pense que c'est une urgence, à mon avis, de réagir dans ce sens-là, et que ça ne serait pas investir au niveau des structures, mais ça serait beaucoup plus investir, en fait, dans l'avenir, pour permettre d'avoir une action beaucoup plus efficace au niveau de l'intervention, et ce, dans tous les différents champs d'activité dans le domaine de la toxicomanie au québec.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce que je veux dire en conclusion sur ce sujet, et je pense que les parlementaires sont bien placés pour le savoir, c'est que ce n'est pas du fait qu'on légifère, qu'on réglemente que les problèmes se règlent automatiquement, malgré les bonnes intentions du législateur, peu importe s'il est dans l'Opposition au lieu d'être au pouvoir. Ça, c'est uniquement une pièce de référence ou d'encadrement qui dit: Telle affaire est légale, telle affaire ne l'est pas. Dans ce sens-là, il ne faut pas laisser sous impression non plus qu'il n'y a pas d'action. Parce que l'action est commencée déjà depuis près d'un an ou à peu près, dans la foulée des orientations du ministère, du rapport Bertrand, où déjà il y a des sommes assez importantes d'investies sur l'année 1991-1992, 8 400 000 $ chez nous à la Santé, mais globalement, une quinzaine de millions au niveau du gouvernement, donc dans d'autres secteurs comme l'Éducation, la Sécurité publique, la Justice. Le comité permanent est déjà en place, bénévole, permanent... Il est déjà en place sur le pian du conseil. La coordination ministérielle, ou plutôt sous-ministérielle se fait maintenant mieux qu'elle ne s'est jamais faite.

Je pense que, dans ce sens-là, les fruits de ces efforts-là sont à venir. Je ne veux pas dire qu'il y en a maintenant. Ça ne serait pas honnête intellectuellement que de dire qu'on a déjà des fruits de l'action qu'on a menée, mais j'imagine qu'on est sur le point d'en toucher quelques-uns. Nos coordonnateurs régionaux, notre prévention, l'ajout de places... Dans ce sens-là, 1992-1993 va nous amener aussi son lot d'argent qui va être investi, je l'espère bien, aux bonnes places, et de support aux groupes bénévoles et communautaires. Je pense que, dans ce sens-là, le train, la locomotive est partie, et il y a plusieurs wagons. La journée où on aura compris que c'est l'affaire de tous, probablement qu'on aura réussi à faire un bon bout de chemin. Il restera encore des imperfections. On l'a dit tantôt. Dans le cas des ressources privées, il y a besoin très certainement d'un resserrement au niveau du contrôle de la qualité par, possiblement, une accréditation, éventuellement. J'ai dit oui. C'est une chose qui n'est pas prête à être examinée de très près, mais je vous reviendrai là-dessus.

La Présidente (Mme Marois): Alors, est-ce qu'on passe, Mme la députée, au volet adoption internationale de l'étude des crédits?

Mme Vermette: Voilà, et je voulais juste dire au ministre que, dans le fond, on est sur la même longueur d'onde. Il s'agit tout simplement, maintenant, de rapailler tous ces gens-là et de faire un tout cohérent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est en cours.

Mme Vermette: C'est en cours. Bien. Alors, on est sur fa bonne voie.

Adoption internationale

La Présidente (Mme Marois): On passe à l'adoption internationale.

Mme Vermette: On passe à l'adoption internationale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Marois): On procédera à la fin à l'adoption des crédits. On va terminer d'abord ces deux volets-là. Mme la députée, est-ce que vous avez... M. le ministre, d'abord, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? J'imagine que ce que vous avez dit au départ, ce matin, s'applique.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Je veux vous dire que je suis accompagné de M. Lucien Leblanc, qui a la responsabilité...

La Présidente (Mme Marois): Bonjour.

M. Côté (Charlesbourg): ...au niveau de l'adoption internationale et qui est un bon citoyen de Québec qui travaille à Montréal au niveau du Secrétariat à l'adoption internationale. Juste pour lui... Ha, ha, ha! Je lui passais un petit message. Il espérait bien revenir à Québec, à ce que j'ai compris. (11 h 30)

La Présidente (Mme Marois): Bienvenue à la commission. Est-ce que c'est le ministre qui projette ses appréhensions de... Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, du tout. Dans ce cas-là, c'est probablement le ministre qui impose ses volontés montréalaises à M.

Leblanc.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, Mme la Présidente. On sait bien que l'adoption internationale a fait l'objet d'une loi, la loi 70, et, pour avoir fait beaucoup parler d'elle, le Secrétariat a aussi beaucoup fait parler de lui. On s'est posé beaucoup de questions sur la loi 70, à savoir si ça avait mis un terme à l'affrontement et, justement, peut-être qu'on pourrait vérifier si, véritablement, entre parents et ie Secrétariat, cet affrontement est terminé. Aussi, chez le Protecteur du citoyen, dans son dossier d'enquête qui a été publié aussi au début de l'automne, on voyait bien et on se posait l'adoption interminable ou, en fin de compte, l'adoption internationale... Donc, tout ça pour vous dire qu'effectivement, c'est un dossier qui est émotif et, en même temps, qui fait en sorte qu'on a de ta difficulté à trouver une façon de procéder dans ce domaine-là. On voit qu'actuellement, on est en nette progression au niveau de l'adoption parce qu'on a élargi, en fait, la possibilité de l'adoption. En fait, on a enlevé certains irritants qui étaient dans les lois antérieures, qui fait que ça devient beaucoup... On s'aperçoit aussi, par contre, que, malgré tout, H y a des cas qui sont encore litigieux, qu'il reste encore des choses qui n'ont pas été réglées, et aussi, peut-être, une meilleure compréhension vis-à-vis du rôle des parents adoptants avec leurs enfants, ici, au Québec. C'est plutôt sur ces différents aspects-là que j'aimerais beaucoup qu'on parie.

J'aimerais aussi vérifier certaines choses qu'on avait faites l'année passée. Je vois que M. Leblanc est encore là, et je voulais savoir... Ma première question: est-ce qu'il est permanent ou est-ce qu'il est encore prêté par le ministère de la Justice? Finalement, ça fait quatre ans qu'il assure l'intérim. Est-ce que vous croyez qu'U pourrait prendre le poste?

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, c'est pour ça... Ah oui, définitivement, je pense que, là-dessus, H n'y a pas d'inquiétude quant à la capacité d'occuper le poste en permanence. Évidemment, il y a une question qui lui est davantage personnelle sur le plan de l'assignation. C'est pour ça que, très candidement, j'ai fait l'ouverture, en parlant de Montréal et de Québec, pour bien détendre l'atmosphère à ce niveau-là. Effectivement, M. Leblanc est toujours là, en occupant permanent mais sans ta permanence. C'est une question que nous trancherons avec M. Leblanc qui, je l'ai dit tantôt - ce n'est pas un secret, je pense - souhaite pouvoir revenir à Québec, éventuellement. C'est un "éventuellement" qui dure déjà, de ce que j'ai compris, depuis un certain temps. Donc, on devra s'adresser à cette question-là au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Mme Vermette: On m'avait dit un peu la réponse comme ça l'année passée. Est-ce que vous êtes toujours payé par le ministère de la Justice, ou c'est le Secrétariat qui...

M. Leblanc (Lucien): Toujours par le ministère de la Justice, madame.

Mme Vermette: Toujours par le ministère de la Justice. Bien.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une économie de ressources pour le...

Une voix: ...le contribuable.

Mme Vermette: Ça dépend où est... Ha, ha, ha!

Maintenant, on s'aperçoit qu'avec l'ouverture, il y a beaucoup plus d'adoptions qui ont été faites cette année par rapport aux années antérieures. Est-ce qu'on peut vérifier le nombre d'adoptions qui ont été faites individuellement par les parents et par le Secrétariat à l'adoption comme tel?

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-ci, si on compare les chiffres de cette année par rapport à l'an dernier... L'an dernier, I y avait eu 285 adoptions; il y en a 643 cette année, ce qui est quand même considérable et qui aurait une tendance à démontrer que les ajustements sur le plan législatif donnent des résultats. Il y a certaines données qui n'était pas disponibles au moment où il y a eu la transmission des crédits et qui sont disponibles aujourd'hui. Je pourrais peut-être les redonner. Peutnètre que M. Leblanc peut expliquer...

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que vous pouvez les déposer maintenant?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

La Présidente (Mme Marois): Avez-vous des copies pour les membres de la commission?

M. Leblanc: J'ai quatre copies.

La Présidente (Mme Marois): Parfait. Alors, si vous pouviez peut-être les déposer maintenant, ça permettrait de faciliter la discussion.

M. Leblanc: C'est un document qui indique le nombre d'autorisations émises par le Secrétariat à l'adoption internationale par pays, évidemment, mais aussi par groupes, c'est-à-dire ceux qui ont procédé par le Secrétariat lui-même, ceux qui ont procédé par les organismes agréés, les quelques cas qu'on appelle des cas de familles et, finalement, les cas par contacts privés. Le

document qui vient d'être déposé donne ces renseignements-là globalement pour l'année et aussi pour chacun des mois en cours d'année.

Mme Vermette: C'est parfait, on va en tenir compte. Avec les changements, il y a des pays où c'est plus facile, maintenant, notamment la Chine, sauf que, dans la revue Maîtres, là, où on parle des cigognes venues d'ailleurs, où on dit... C'est Me Marie McCarron qui dit que, finalement, la politique qui est établie dans la loi, à savoir... Parce que en Chine on reconnaît uniquement... Il n'y a pas de juge, là-bas, c'est uniquement une adoption sur le plan administratif. Ça favorise la mainmise du Secrétariat sur l'important flot d'adoptions réalisées en Chine, parce que c'est l'un des endroits qui est vraiment privilégié, la Chine, à l'heure actuelle. Ça se fait beaucoup par parents qui connaissent très bien, aussi, qui ont des contacts là-bas.

Ça cause un problème du fait que, là-bas, c'est plus administratif, qu'il n'existe pas de juge et qu'on a de la difficulté ici à accepter cette culture-là qui se passe là-bas en Chine, ce qui fait que quand les enfants reviennent ici, les parents sont un peu pénalisés. Ils doivent attendre au moins un an avant qu'ils puissent vraiment adopter légalement l'enfant, et ça leur cause des préjudices. Notamment, ils n'ont pas droit à l'assurance médicale. L'enfant arrive souvent avec des problèmes de maladie et ils doivent assumer eux-mêmes les frais. Ça leur cause une incertitude parentale face aux enfants. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, malgré tout, de trouver une façon d'atténuer ces effets-là? Je trouve que c'est pénalisant pour les parents, puisque d'autres parents vont aller adopter des enfants dans des pays où le systèmes administratif ressemble au nôtre, où ils ont des juges et eux ne sont pas pénalisés. Par contre, ces gens-là sont pénalisés quand ils reviennent ici au Québec parce que le pays fonctionne de même. On n'est tout de même pas pour aller faire la loi dans les autres pays. C'est le même parent adoptant, c'est le même style, c'est le même motif qui fait que les deux parents vont adopter un enfant.

M. Leblanc: En fait, c'est une question de procédures, purement et simplement, qui ne remet pas en cause du tout la légalité ou la légitimité de l'adoption telle que réalisée dans le pays étranger. En vertu du Code civil du Québec et du Code de procédure civile du Québec en particulier, la façon de donner effet à une décision étrangère, c'est par un jugement. Les articles du Code civil parlent de reconnaissance de jugements étrangers ou encore d'une procédure qui s'appelle l'ordonnance de placement, pour le jugement plus tard. Or, la Chine, ça n'a rien à voir, on n'a pas choisi les pays. C'est une procédure, et certains pays se situent dans une procédure ou dans l'autre. La Chine est un pays où il n'y a pas de jugement d'adoption, ce qui fait qu'on considère tout à fait légal, tout à fait légitime l'adoption réalisée en Chine. C'est pour lui donner un effet ici qu'il y a une procédure différente qui s'applique. Ça a deux types d'effets: l'effet qu'il faut que l'évaluation psychosociale soit faite par un directeur de la protection de la jeunesse... Or, on pourrait croire que ça cause des retards. La réalité, c'est que ça ne cause aucun retard, puisqu'on a pris des mesures et des arrangements avec les directeurs de la protection de la jeunesse pour que les évaluations se fassent aussi rapidement que si c'était fait privément.

La deuxième conséquence, c'est qu'effectivement ils doivent se présenter au tribunal ici deux fois, dans ces cas-là, c'est-à-dire une fois pour l'ordonnance de placement et une fois pour le jugement d'adoption, qui vient à peu près un an plus tard, puisqu'il doit y avoir six mois entre l'ordonnance de placement et le jugement d'adoption. Ça a ces conséquences, mais c'est une conséquence... On a regardé, quand on a modifié la loi, et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas moyen de modifier cet aspect-là de la loi en venant modifier les règles sur l'adoption internationale; c'était un aspect beaucoup plus large de tout le droit civil québécois qui était mis en cause par ça.

Maintenant, pour ce qui est de l'assurance-maladie... Je ne pense pas que ça ait d'effets sur l'assurance-maladie, puisque les enfants entrent quand même au pays comme immigrants reçus et, à cet égard-là, ont droit à l'assurance-maladie.

Mme Vermette: Oui. Je comprends très bien. On est en train de faire une reforme du Code civil. Je pense que ce serait à regarder, en tout cas, à ce niveau-là, parce que je trouve ça inacceptable qu'on fasse deux catégories de parents adoptants. Parce qu'il y a des parents qui ont... En fin de compte, c'est beaucoup plus facile, actuellement, d'aller en Chine, et ces parents-là sont pénalisés... Vous savez qu'en fin de compte, on voudrait favoriser la famille, et j'ai l'impression que ça devient des mesures antifamilles, à un moment donné. D'une part, parce que, justement, en tout cas... Ce n'est pas le fait que, dans les délais, le fait que ça va plus vite pour se faire évaluer, mais c'est le fait de deux poids deux mesures, à mon avis, tout simplement parce qu'il y a une culture qui est différente dans un autre pays et que ça n'existe pas... On ne peut pas leur demander de le faire, ça n'existe même pas.

Donc, je trouve qu'il y a peut-être quelque chose à regarder, à ce niveau-là, pour arriver en tout cas à atténuer ces effets-là pour les parents, d'une part... Et pourquoi les mettre en approbation pendant près d'un an avant de pouvoir adopter leur enfant? Ça, je trouve ça vraiment inacceptable.

D'autre part, aussi, il y a tout l'aspect des

frais. Quand les parents vont dans les autres pays, ils doivent assumer une bonne partie de leurs frais. Ça leur coûte excessivement cher. Il y a les frais de garde dans les pays qu'ils doivent assumer, aussi. Il y a tous ces volets-là.

M. le ministre, on a souvent dit que l'adoption devrait être considérée comme un des volets d'une politique familiale ou, en tout cas, devrait être envisagée sous cet angle-là. Plutôt que de faire payer les parents, on devrait peut-être les favoriser dans leur démarche ou, en tout cas, trouver à alléger le processus, d'une part, notamment, par la reconnaissance le plus vite possible des avantages que peuvent avoir tous les parents lorsqu'ils ont un enfant. Deuxièmement, quand ils arrivent au niveau du congé parental, ça cause un autre problème, aussi, à ce niveau-là, et aussi au niveau de la prime d'allocation de naissance. L'enfant qu'on adopte, s'il est un petit peu plus vieux qu'un bébé dans les six premiers mois, on ne te considère pas comme le deuxième ou le troisième enfant, même pas comme le troisième enfant. On pénalise beaucoup les parents, aussi, à cet effet-là. On considère ça plus comme une réunification de famille, alors que ce n'est pas une réunification de famille, mais c'est bel et bien l'enfant qui arrive... Qu'on assume la pleine responsabilité de cet enfant-là à tous les niveaux, d'autant plus que le fait qu'il soit d'un pays étranger offre plus de problématique et plus d'adaptation. C'est là qu'on devrait être plus ouverts à des mesures, en tout cas, faciliter tout le processus d'adoption.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai retenu de votre dernière intervention au moins trois points. Évidemment, la dualité juridique et votre appel à une intervention, éventuellement, dans les aménagements au Code civil. Ce que je suis prêt à faire ce matin, c'est de vous dire que je vais saisir de manière officielle mon collègue de la Justice. Je vous ferai parvenir une copie de la lettre que je lui expédierai à ce niveau-là, évidemment, avec l'argumentation pour tenter de corriger cette situation-là. La décision lui appartiendra, bien sûr, et je vous ferai parvenir copie de la réponse aussi; pas seulement copie de ma lettre, mais aussi de la réponse.

Deuxièmement, quant au coût, il est clair qu'à ce moment-ci, au moment où on souhaite, sur le plan de l'immigration, faire en sorte qu'on ait un plus grand nombre d'enfants, l'adoption internationale est aussi un des moyens au niveau du Québec. Il y a des coûts inhérents à la démarche ou aux démarches à être effectuées, que ce soit en Chine, en Roumanie ou dans d'autres pays, et c'est des coûts assez dispendieux.

Vous parlez de congé parental. Règle générale, le congé parental est, quant à lui, prévu dans les conventions collectives. Est-ce que, pour autant, ça nécessite une réflexion plus en profondeur sur le plan gouvernemental des supports financiers qui pourraient être donnés aux individus qui vont se prévaloir de l'adoption internationale pour tous les frais inhérents à ces démarches? Évidemment, c'est toujours une décision qui est mûrement réfléchie, pour quelqu'un qui décide de prendre la voie Internationale sur le plan de l'adoption, avec les conséquences aussi sur le plan financier. (11 h 45)

II n'y a pas de règle, à ce moment-ci, que je connaisse à tout le moins, en termes de support financier. L'interrogation est là. Est-ce qu'on peut, ou est-ce qu'on a les moyens, sur le plan financier, d'avoir un programme de support financier aux démarches de parents qui viseraient l'adoption internationale? C'est une question qui se pose. Quant à moi, c'est la première année où je me retrouve, pendant la défense des crédits, devant des questions relatives à l'adoption internationale. L'an passé, c'était mon collègue M. Sirros qui en avait la responsabilité. Évidemment, je prends davantage conscience de tout le phénomène à travers le ministère. Je n'irai certainement pas vous dire qu'au cours de l'année, j'ai passé de nombreuses heures à étudier les dossiers de l'adoption Internationale. Je croyais et je crois toujours que c'était bien mené par les gens qui ont les responsables.

Des explications que j'ai comprises en cours de route au niveau des enfants. Il faudrait faire attention de ne pas laisser croire qu'il y a une iniquité au niveau des enfants. Ce que j'ai bien compris, c'est que, s'il y a une iniquité, ce n'est pas uniquement vis-à-vis de l'adoption internationale. Les règles qui s'appliquent aux Québécois qui sont là s'appliquent aussi à ceux qui viennent de l'international. À l'occasion, lorsqu'on dit qu'il pourrait peut-être y avoir rétroactivité quant aux avantages financiers qu'on peut retirer de la situation parentale et des enfants, évidemment, si ça ne se fait pas pour les Québécois, ça serait difficile de plaider que ça se fasse aussi pour les enfants qui sont adoptés. Donc, on n'est pas dans une situation inéquitable, puisque les deux sont traités sur le même pied, m'a-t-on expliqué au cours des dernières heures.

M. Chevrette: Au niveau des discours, mais dans les faits?

M. Côté (Charlesbourg): Même dans les faits. À moins que vous n'ayez des...

M. Chevrette: Des faits précis. Je vais vous donner des faits précis, tantôt.

La Présidente (Mme Marois): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le ministre, on sait très bien qu'il y aurait beaucoup de parents qui adopteraient vraiment un troisième enfant, mais

parce qu'ils sont pénalisés, ils ne le font pas, et dans certains cas, aussi, parce qu'ils n'ont pas vraiment toutes les mesures d'appui nécessaires dans leur démarche. Parce que vous savez que, si on regarde le processus, il faut qu'ils paient les frais de voyage, il faut qu'ils paient les frais de garde là-bas pour l'enfant. Une fois que le projet d'intention est fait, que le projet d'adoption est fait et que l'enfant est choisi, ils sont obligés de payer les frais de garde. Dans le pays où ils vont... Je sais qu'en Chine, ils sont obligés de faire un don au pays, ils sont obligés de payer des frais de traducteurs. Je sais que ça fait partie d'une démarche volontaire et qu'on a envisagé tous ces différents aspects, mais il n'en demeure pas moins qu'à défaut de leur apporter une aide financière tangible au moment où ils adoptent, on pourrait trouver des moyens pour alléger le fardeau, notamment au niveau de la fiscalité. On pourrait peut-être leur donner des crédits d'impôt, à ce niveau-là. La reconnaissance d'un troisième enfant au niveau des allocations comme telles, ça pourrait être déjà des facteurs qui démontreraient que le gouvernement est favorable à un projet tel que l'adoption internationale. Ce qui permettrait aussi d'avoir des enfants dans nos familles québécoises.

Je pense que c'est important. On n'en tient pas suffisamment compte, à l'heure actuelle, et on pénalise des parents qui, de bonne foi, veulent vraiment accroître la famille et favoriser aussi le Québec dans cet aspect. Je pense qu'il faudrait peut-être vous y attarder, M. le ministre, et regarder toutes les dispositions relatives aux allocations d'aide aux familles. Je pense que, là-dessus, il y a des modifications à apporter concernant les parents qui adoptent des enfants, que ce soit au Québec ou que ce soit dans les pays à l'extérieur.

Si on - revient maintenant plus près du rôle du Secrétariat comme tel...

M. Côté (Charlesbourg): Je crois bien que vous m'avez passé un certain nombre de messages sur des choses qu'on devrait faire.

Mme Vermette: Comme vous m'avez dit que vous commenciez à vous imprégner du dossier de l'adoption internationale, je vais vous passer beaucoup de commandes pour que vous soyez vraiment très conscient de la problématique.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez absolument que je sois non seulement imprégné, mais imbibé aussi!

Mme Vermette: Imbibé!

La Présidente (Mme Marois): Un bébé bien encadré!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Imbibé...

Mme Vermette: Ha, ha, ha! Non, mais je pense que c'est un aspect important. Il y a eu beaucoup de problématiques à ce niveau-là. Encore là, la documentation ne manque pas. Dernièrement encore, dans une revue, tout récemment, on en parlait beaucoup. On faisait un constat par rapport à tout ce qui se passe au niveau du Secrétariat. Malgré les quatre lois qui ont été passées pour apporter des bonifications, des modifications, en ce qui concerne les changements, on s'aperçoit qu'encore une fois, ce qui revient maintenant, c'est non pas l'ouverture du ministre face à sa nouvelle disposition, mais c'est toujours le rôle du Secrétariat qui est remis en cause là-dedans. C'est beaucoup plus là-dessus que j'aimerais questionner, parce que, en fait, même encore dernièrement, le Protecteur du citoyen soulevait l'attitude du Secrétariat à l'adoption face aux parents adoptants. Et ça encore, c'a toujours été le litige qui est revenu constamment au niveau de l'adoption internationale. Ce qui revient, en fin de compte, ce qu'on remet en cause, c'est l'attitude du Secrétariat face aux parents et aussi aux organismes qui sont dans le... Il semblerait que le Secrétariat, finalement, revient beaucoup plus comme trouble-fête dans tout ça, au lieu d'être l'organisme qui aide les parents, encore une fois.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour mon information personnelle, parce que, évidemment, moi aussi, j'ai beaucoup de choses à lire, et j'ai l'impression qu'il m'en échappe, en vous écoutant ce matin. Dans les cas du Protecteur du citoyen, ça concerne quel pays?

Mme Vermette: Bien, en fait, je vois qu'il parlait un peu de tous les pays. À ce moment-là, il parlait surtout du Mexique...

M. Côté (Charlesbourg): Du Mexique.

Mme Vermette: ...d'un problème qui est arrivé au Mexique. On pourrait parler de tout le problème des Enfants de l'Arc-en-ciel, qui n'est pas encore réglé du tout.

M. Chevrette: De Roumanie.

Mme Vermette: De Roumanie, où il y avait eu des promesses formelles de la part du Secrétariat dans le cas des enfants...

M. Côté (Charlesbourg): Mais est-ce qu'il n'y a pas un lien entre le problème d'Arc-en-ciel et le Mexique?

Mme Vermette: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que Arc-en-ciel n'est par lié au Mexique?

Mme Vermette: Le Mexique, oui, parce que ça s'est produit un petit peu là-dedans, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je serais très prudent à l'égard du jugement du Protecteur du citoyen concernant le Mexique parce que, si je comprends... Il y a quand même une évolution assez importante, et je ne voudrais pas qu'on porte un jugement comme celui-là à partir d'un cas qui est celui du Mexique. Et je pense qu'on a la chance, ce matin, d'avoir M. Leblanc, qui peut lui aussi donner un certain nombre d'informations qui peuvent à ce moment-ci être pertinentes. Je ne dis pas que, dans le cas du Mexique, il n'y a pas des choses qui sont questionnables, mais je pense qu'on peut à tout le moins donner à M. Leblanc l'opportunité de répondre à un certain nombre de questions que vous pourriez avoir ce matin...

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... concernant ce cas-là, et voir si, effectivement, c'est le lot du reste. Est-ce que c'est le cas en Chine, en Roumanie, ou ailleurs? Si ça ne l'est pas... Est-ce que c'est le cas en Haïti? Je pense qu'il ne faudrait pas porter un jugement sur le Secrétariat à partir de l'expérience du Mexique. Il y a peut-être des explications, et il faut aussi regarder ce qui se passe ailleurs. Et ça, je pense que, pour le bénéfice de tout le monde, le Secrétariat pourrait peut-être répondre à vos questions là-dessus.

Mme Vermette: Alors, M. le ministre, dans le cas du Mexique ou les Enfants de l'Arc-en-ciel, puisqu'on fait un lien causal là-dedans, il faut le dire... Les Enfants de l'Arc-en-ciel est un organisme qui, il faut le rappeler, était un intermédiaire entre le Secrétariat à l'adoption internationale... C'était non pas un organisme accrédité, mais qui était en fait référé par le Secrétariat à bon nombre de parents. Ces parents-là ont été lésés, et c'était passible de poursuites. À ce moment-là, on se souvient très bien que la presse écrite s'était vraiment intéressée de très près à tous ces problèmes-là, parce que c'était vraiment déchirant pour les parents, en fait. Et aussi, ç'avait été une expérience très coûteuse pour ces parents-là. À ce moment-là, la ministre Mme Lavoie-Roux, qui était ministre à l'époque, s'était engagée et avait promis des compensations et des indemnisations pour les couples qui étaient victimes, en fait, des Enfants de l'Arc-en-ciel. Et c'est là-dessus que le Protecteur du citoyen, justement, dénonce l'attitude du Secrétariat à l'heure actuelle, parce qu'on est toujours en attente par rapport à ces indemnisations et ces compensations. Il y a peut-être deux cas qui ont finalement été réglés, mais quant au reste, rien n'a été réglé. Les parents sont toujours en attente.

Finalement, qu'est-ce que vous pensez des remontrances très sévères du Protecteur du citoyen? Je sais que c'est un organisme gouvernemental. Je ne sais pas si on lui donne beaucoup de crédibilité ou pas. En fait, ça dépend de votre réponse à cet effet, M. le ministre. Effectivement, là, on ne pouvait pas accepter la façon dont on traitait les parents dans ce dossier.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit et je le répète, j'ai beaucoup de respect pour l'institution du Protecteur du citoyen. Je ne pense pas qu'il soit question aujourd'hui de remettre en cause l'institution, d'aucune manière. Évidemment, on a la possibilité d'avoir M. Leblanc avec nous ce matin; il peut répondre aux questions. Je pense que c'est peut-être le minimum qu'on puisse avoir ce matin pour tenter de jeter un éclairage additionnel. Quant aux engagements politiques qui relèvent davantage de moi, c'est Mme Lavoie-Roux qui les a faits à l'époque, et c'est à moi d'en assumer la continuité. Donc, cette partie-là, je me la réserverai. M. Leblanc peut peut-être éclairer nos lanternes. Il semble bien y avoir un besoin ce matin.

La Présidente (Mme Marois): Ouf, M. Leblanc.

M. Leblanc: D'accord. Pour ce qui est du nombre, de l'apport, de l'aide qu'on a apportée aux gens qui ont été effectivement victimes de l'organisme Les Enfants de l'Arc-en-ciel, il faut dire que la grande totalité des dossiers sont réglés, maintenant. La très grande totalité des dossiers sont réglés. C'est-à-dire que je pense qu'il reste 7 ou 8 cas, sur les 44 qui existaient, où il y a eu des propositions d'enfants... Les enfants sont entrés. Les dépenses supplémentaires encourues par les nouvelles procédures d'adoption, les nouvelles démarches d'adoption ont été remboursées aux adoptants, et ça a été pour un montant important. Dans certains cas, c'était une dizaine de milliers de dollars. Ça variait entre à peu près 2000 $ et 10 000 $, les montants qu'on a remboursés à toutes ces personnes-là. Les dossiers qui restent - parce qu'il reste certains dossiers, c'est vrai - ce sont des dossiers, pour la plupart, de personnes célibataires, et ça, je n'y peux rien. Les dossiers de célibataires ne reçoivent pas à l'étranger l'attention que les dossiers des couples mariés reçoivent; c'est aussi simple que ça. On n'y peut pas grand-chose. Des célibataires ont beaucoup de difficultés à adopter à l'étranger. Certains pays acceptent, d'autres acceptent beaucoup moins, et la plupart acceptent moins. Alors, les problèmes qu'on a avec les dossiers qui restent, ce sont surtout pour des dossiers de célibataires. Les autres sont presque totalement réglés.

Mme Vermette: Mme la Présidente, j'aime-

rais demander, à ce moment-ci, si M. Leblanc peut déposer la liste des cas, des 44 cas, lesquels ont été réglés, les montants et les sommes allouées... Est-ce que ça respecte les engagements pris par la ministre Mme Lavoie-Roux, les montants d'argent tels que prescrits à ce moment-là, au niveau des ententes qui avaient été entendues avec Mme Lavoie-Roux?

M. Leblanc: Si je peux être satisfait d'une opération, c'est bien de celle-là, du moins au niveau de ses résultats, parce que je peux vous assurer que ça respecte totalement tous les engagements. On a interprété très largement les directives de Mme Lavoie-Roux, avec l'assentiment de Mme Lavoie-Roux et de M. Sirros par la suite. Je n'ai pas eu à reparler avec M. Côté, parce que la plupart des cas sont réglés.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, moi, je n'en ai pas le mérite.

M. Leblanc: Je ne voulais pas vous l'enlever, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je disais ça pour M. Leblanc.

Mme Vermette: En fait, je comprends très bien la réponse libérale du directeur par intérim au Secrétariat. En fait, ça a été une interprétation très large. En fait, j'aimerais avoir des détails beaucoup plus précis. J'aimerais avoir aussi, si c'est possible de nous le déposer, en fait, l'engagement qui avait été pris par Mme Lavoie-Roux et les sommes et, finalement, ce qui a été réglé au niveau de ces différents cas-là. Je pense que ce serait très intéressant qu'on puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que, M. le leader, vous voulez intervenir maintenant aussi, ou si vous voulez attendre la réponse?

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends dans ce qu'on souhaite, c'est avoir les cas qui ont été réglés, de quelle manière ils l'ont été. Je prends l'engagement de déposer dans les plus brefs délais la liste des individus et ce que ça signifie sur le plan financier, avec l'engagement qui avait été pris par Mme Lavoie-Roux. Je vais le regarder, parce que je ne le connaissais pas. Vous me l'apprenez.

Mme Vermette: II y a beaucoup de choses à découvrir en adoption internationale, M. le ministre. Il se passe plein de choses, et on n'a pas toujours les réponses qu'on aimerait bien recevoir. Là-dessus, en ce qui concerne tout le dossier Arc-en-ciel, on va attendre les détails. Maintenant, II n'en demeure pas moins que le Protecteur du citoyen continue toujours à "prétendre" le manque de souplesse ou d'ouverture des fonctionnaires, continue toujours à "prétendre" la lourdeur des contrôles, notamment au niveau de la Chine. Il semblerait, en tout cas - à moins que vous ne m'apportiez des modifications - que c'est une bonne façon pour le Secrétariat de maintenir, en fait, une forme de mainmise, cette façon de retarder le problème à ce niveau-là. Aussi, le Protecteur disait que la plupart des plaintes qui sont formulées à son bureau sont pratiquement fondées en ce qui concerne le Secrétariat. (12 heures)

La Présidente (Mme Marois): Oui, ça va, M. Leblanc.

M. Leblanc: Je pense qu'il faut remarquer que le dernier rapport du Protecteur du citoyen était avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi...

Mme Vermette: Oui.

M. Leblanc: ...et touchait aussi... Parce qu'il y a le rapport du Protecteur du citoyen et il y a le document auquel vous faites référence, qui est un document qu'ils appellent un dossier particulier qui touche très précisément le problème des Enfants de l'Arc-en-ciel et qui va, a la fin aussi, faire des recommandations en ce qui a trait à une nouvelle législation, si ma mémoire me sert correctement dans ce document-là. Les recommandations à faire à la nouvelle législation ont été retenues presque intégralement, je pense, pour un bon nombre de choses.

Maintenant, Mme la députée me parle de la Chine. Je ne sais pas à quoi on fait référence en ce qui a trait au problème avec la Chine, mais je peux vous dire une chose, c'est que, loin d'exercer un contrôle excessif en ce qui a trait à la Chine, parfois, je me demande si on contrôle assez. Je vous jure, en tout cas je vous assure que je ne peux pas croire ou concevoir, à l'heure actuelle, qu'on nous reproche, à l'égard de la Chine en particulier - je pourrai parler d'autres pays à un moment donné - un contrôle excessif. J'aimerais qu'on me dise c'est quoi le contrôle excessif qu'on nous reproche.

Mme Vermette: C'est qu'en fait, on dit toujours que, finalement, quand ça va bien à un endroit, à un moment donné, le SAI commence à vouloir intervenir et c'est quand il commence à intervenir que ça commence à mal aller dans les différents pays.

Là-dessus, c'est que la politique... D'abord, un, on sait très bien la philosophie; vous avez toujours peur au trafic d'enfants et ça finit par devenir omniprésent partout. On voit, dans les parents, presque plus des gens qui veulent faire

du trafic d'enfants qu'un geste gratuit d'amour.

Deuxièmement, finalement, c'est qu'aussi votre politique s'attarde davantage aux orphelins. Vous commencez à prévilégier davantage la politique, votre politique et à ouvrir davantage aux orphelins qu'à toute autre catégorie d'enfants. Ça, ça limite. Si je regarde, notamment, en Chine, à l'heure actuelle, on dit qu'il y a 40 000 enfants qui naissent à l'heure, dont 15 000 sont des filles. Alors, ça fait un problème et ce n'est pas nécessairement tous des enfants orphelins. Vous connaissez très bien la politique en Chine. Vous n'avez droit qu'à un enfant; si vous avez un deuxième enfant, vous êtes pénalisé. Finalement, beaucoup de parents les laissent complètement ou les tuent aussi, parce qu'ils n'ont pas d'argent s'ils ont plus d'un enfant.

M. Côté (Charlesbourg): Je voudrais essayer de comprendre un petit peu. Moi, les chiffres que j'ai sous les yeux pour la Chine, c'est 159 sur 643; c'est le pays où la performance a été la meilleure.

Mme Vermette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est le pays qui est en tête de liste. Il faut croire qu'il n'y a pas autant de contraintes que ça. Il faut croire qu'à l'occasion ça fonctionne et qu'il n'y a pas trop de contraintes. J'imagine, sans être un spécialiste du domaine, que ça doit prendre un minimum de contrôle de la part du Secrétariat. Je n'accepterais pas, personnellement, que ce soit tous azimuts et que le Secrétariat n'ait pas un minimum de contrôle. Dans ce sens-là, c'est vrai là, comme c'est vrai dans d'autres domaines, que ça prend ce minimum-là pour être capable de s'assurer que toutes les choses sont faites de manière correcte. S'il n'y avait pas ce minimum, probablement qu'on serait dans une situation où vous pourriez, effectivement, nous accuser de ne pas avoir un minimum de contrôle devant une situation comme celle-là.

Alors, ce que je comprends au niveau de la Chine, ce n'est certainement pas là où on a des problèmes, c'est 159; Haïti, 146; Roumanie, 75; Mexique, 54. Donc, on est dans une situation où on a plus que doublé l'adoption internationale cette année par rapport à l'an dernier.

Mme Vermette: Oui. Mais moi, ce que je me suis fait dire, M. le ministre, c'est qu'actuellement, ça va très bien en Chine et qu'on espère que ça continuera de bien d'aller. Mais on demande au Secrétariat d'aller là le moins possible parce que, quand il va en quelque part... Notamment, ç'a déjà bien été au Mexique, mais c'est quand il a commencé à se pointer au Mexique que ç'a mal été. On demande aussi la même chose au niveau du Secrétariat, au niveau de la Chine, de ne pas trop trop se pointer, commencer à émettre des directives et essayer de signer des traités, parce que c'est là que ça commence à mal aller.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je dois vous dire, selon mon information, qu'P y a des gens qui oeuvrent dans ce domaine-là et qu'on ne peut pas faire ça n'importe comment et de toutes sortes de manières, non plus, à l'étranger. Et ça aussi, le Secrétariat, c'est sa responsabilité d'avoir un minimum de balises, y compris à l'étranger. Et s'ils n'y vont pas, ça va m'in-quiéter parce qu'on ne saura pas ce qui va se passer là-bas. Évidemment, si on me soumet des cas particuliers où le Secrétariat est supposé-ment - et là, je le mets entre guillemets parce qu'il faudra bien que la démonstration se fasse... Je trouve que, s'ils sont aussi emmerdants que ça avec 10 personnes, ils doivent en voyager un maudit coup. C'est 10 personnes, le Secrétariat à l'adoption sur le plan international. Il faut quand même faire attention pour ne pas non plus jeter de discrédit sur un secrétariat qui a une responsabilité, qui est beaucoup plus souple. Il y a eu des amendements. Et qu'on ne juge pas à partir de ce qui s'est fait avant l'adoption de la nouvelle loi, mais qu'on regarde des cas depuis la nouvelle loi, où I y a, me dit-on, beaucoup moins de contrôle qu'il y en avait. Il y en a un minimum.

Mme Vermette: Bon. En fait, M. le ministre, vous allez voir qu'à la longue... Vous êtes assez récent dans le dossier ou, en tout cas, vous vous y intéressez depuis assez récemment, mais vous allez vous apercevoir à l'usure que ces 10 personnes sont des trouble-fête pour beaucoup de parents. Il semblerait que, dans certains cas, en tout cas, c'est très difficile et que l'ouverture, en fait, au niveau du Secrétariat, elle se fait parce que, de plus en plus, en fait, les parents fonctionnent par projets privés et que la tendance est nettement vers des projets privés. Mais, quand on passe par le Secrétariat, effectivement, c'est là qu'arrivent les problèmes. Notamment, je vais vous dire une attitude du Secrétariat, il y a un couple de parents québécois qui a adopté un enfant en Ontario. Ils ont plus de problèmes que s'ils avaient adopté leur enfant en Chine, à l'heure actuelle. On leur a fait appliquer les mêmes normes que s'ils étaient allés en Europe ou dans d'autres pays, ou dans des pays du tiers monde. Est-ce qu'il faut établir que, déjà, on considère que le Québec est un pays et que l'Ontario est un pays étranger?

M. Côté (Charlesbourg): Ça devrait être de nature à vous plaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: II faudrait peut-être le demander à votre président.

M. Côté (Charlesbourg): ça devrait être de nature à vous plaire si jamais c'était le cas. mais, dites-moi, il y a une chose, les chiffres sont là.

La Présidente (Mme Marois): Et vous?

M. Côté (Charlesbourg): Les chiffres sont là... La question se posera à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II y a un... de fait.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on est dans une situation où l'année antérieure était à 285 et qu'on est à 643 et qu'on me dit que le Secrétariat est presque un emmerdeur, j'ai de la misère à comprendre. Bon. Il y a des...

M. Chevrette:...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Je vais essayer de clarifier ça moi aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je ne dis pas que, dans certains cas précis, il ne puisse pas y avoir certains irritants, mais porter un jugement global à ce moment-ci, ça m'inquiète un peu. Alors, si vous voulez...

La Présidente (Mme Marois): je sais que le leader de l'opposition a une question qui va dans la même veine, je pense, que le cas qu'on essaie de résoudre.

M. Côté (Charlesbourg): Pas de problème.

M. Chevrette: J'avais plusieurs petits cas, mais je vais essayer de reprendre le dossier à partir de ce que vous venez de dire. Je n'ai pas l'impression, moi, que c'est le nombre de personnes au Secrétariat qui est dénoncé, c'est l'attitude.

Mme Vermette: L'attitude.

M. Chevrette: Parce que le nombre de personnes, ça peut justifier peut-être l'attitude. Ils sont peut-être débordés à 10, ce qui fait qu'ils répondent souvent d'une façon assez brusque. Moi, j'ai lu des affidavits de parents, assermentés, dénonçant l'attitude du Secrétariat. Par exemple, un couple qui veut adopter un enfant au Maroc et qui se fait répondre ceci: Si le ministre me demande de signer l'autorisation à l'adoption, je vais répondre: Signez-la vous-même, moi, je ne la signerai pas. Question d'attitude. Parce que, quand t'es en voie d'adoption et que tu veux avoir un enfant absolument, je vous avoue que c'est frustrant de ne pas être capable de cheminer rapidement.

Je prends la fille de l'Ontario dont parie ma collègue de Marie-Victorin, les parents québécois vont la perdre au profit d'un couple de l'Ontario. Bien c'est quoi le "tataouinage" quand tu sais que c'est une fille-mère de 17 ans, qu'elle a décidé de donner l'enfant et que, si tu ne le rentres pas chez vous, tu le perds? Donc, il faut s'imaginer qu'est-ce que c'est pour un couple qui veut adopter. Moi, je pense qu'effectivement il y a des attitudes, plus que la question de travail.

Deuxièmement, je pense également qu'on fait fi un peu de la possibilité, des suggestions qui sont faites par bien du monde, dans le secteur privé, qui a obtenu une expertise. Quand vous envoyez des parents à l'étranger, bien souvent on les laisse à la merci d'un interprète, on leur fait dépenser de l'argent énormément, alors qu'on pourrait juste les obliger à poser des gestes ici, en allant dans les ambassades, par exemple, pour obtenir l'aval, comme quoi ils vont là. C'est une question de sécurité même pour les citoyens qui vont ailleurs. Ce sont des remarques très constructives de la part des gens mais on sent... En tout cas, moi, j'ai reçu à mon bureau, tout dernièrement, un couple qui était en furie contre le Secrétariat à l'adoption internationale et, en particulier, contre son secrétaire, parce qu'ils ne comprennent absolument pas l'attitude, ils ne comprennent pas que c'est un geste un peu affectif qui est posé et non pas un geste... Ce n'est pas une "business", c'est un geste affectif qui est recherché par les parents. Là-dessus, le Secrétariat a énormément de reproches. On rencontre... Moi, en tout cas, il n'y a pas... Sûrement quatre sur cinq sont insatisfaits de ce qu'ils reçoivent.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il faut comprendre que, règle générale, ceux qui sont satisfaits ne sont pas très nombreux à venir vous le dire. On est habitués à ça un peu en politique.

M. Chevrette: Oui, mais on rencontre les gens qui ont cheminé et qui en ont eu et qui sont insatisfaits du Secrétariat pareil, de la longueur qu'ils ont eue. Ça ne veut pas dire que, parce que c'est réglé, ils sont satisfaits. Il faut bien se dire ça là.

M. Côté (Charlesbourg): Si on permettait peut-être à M...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...Leblanc.

M. Chevrette: Je suis prêt à l'entendre là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Du Maroc et du cas de l'Ontario.

La Présidente (Mme Marois): M. Leblanc. M. Chevrette: On en sortira un autre après.

M. Leblanc: Excusez. Je vais peut-être déborder un peu de ce que je devrais dire ici ce matin, mais il y a une chose, c'est que j'aimerais, à un moment donné, qu'on me donne une tribune autre que celle de la commission parlementaire sur les crédits pour expliquer un paquet de choses sur l'adoption internationale, parce que je pense qu'il y a des perceptions, et du Secrétariat et de l'adoption, qu'on pourrait changer. Si on passait des messages, je peux peut-être essayer d'en passer un moi aussi un moment donné parce qu'on se fait ramasser assez souvent.

Pour ce qui est du Maroc...

M. Chevrette: Comme un député, ça, et un ministre.

M. Leblanc: Je n'embarquerai pas, là-dessus. M. Chevrette: Plaignez-vous pas là-dessus.

M. Leblanc: Pour ce qui est du Maroc, il est exact que j'ai dit ce qui est rapporté, que, si le ministre me demandait de signer, je lui demanderais de signer lui-même, je ne le nie pas. Par contre, il faut placer les choses dans le contexte exact dans lequel c'était. Il y avait toute une discussion qui a duré une heure avec la personne et moi-même j'ai parlé pendant une heure avec la personne pour lui expliquer la situation du Maroc et pour lui expliquer, entre autres, qu'au Maroc on avait reçu une lettre du directeur des services juridiques du ministère des Affaires extérieures du Maroc, qui nous disait que l'adoption au Maroc, ce n'est qu'un concept social, ce n'est pas un concept juridique et que l'enfant ne devient donc jamais l'enfant de ses parents adoptifs. Compte tenu de ça, je devais me poser des questions sérieuses à savoir si je pouvais, puisque c'est ma responsabilité, moi, étant à l'Adoption internationale... elle n'est pas en tutelle ou dans un autre type d'immigration. Alors, je lui ai expliqué que je me posais des questions très sérieuses à savoir si je pouvais signer un document et, effectivement, je ne le nie pas - je suis une personne qui a son franc-parler et qui parfois a des images qu'il peut être amené à regretter un petit peu par la suite, mais que voulez-vous, je suis comme ça - j'ai dit un moment donné qu'une fois qu'on aurait conclu qu'il n'y avait pas d'adoption au Maroc et qu'on me demandait quand même de signer, je demanderais au ministre de signer le formulaire. Bon! Je l'ai dit ça, c'est vrai, mais je ne pense pas que ce soit la partie la plus importante. La partie la plus importante, c'est le fait qu'en vertu de la loi marocaine, ça n'existe pas une adoption ayant des effets juridiques et que ma responsabilité est de donner des autorisations pour des projets d'adoption ayant des effets juridiques. Alors, c'est comme ça que je l'ai vu.

Maintenant, pour ce qui est du cas de l'Ontario, malheureusement ou heureusement, comme on voudra, je vais retirer cette partie-là, je vais simplement dire qu'en vertu du droit civil québécois, un enfant qui est adopté à l'extérieur du Québec, y compris dans les autres provinces canadiennes, c'est considéré comme une adoption Internationale, à toutes fins pratiques, c'est-à-dire une adoption hors Québec. Cette réglementation existe depuis 1982, je pense, dans le Code civil du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Quelle année? (12 h 15)

M. Leblanc: 1982, ce qui fait que je n'ai pas le choix de le traiter comme un dossier d'adoption internationale. Ce cas-là particulièrement, on nous est arrivés avec deux domiciles pour l'enfant et la mère: un domicile ontarien et un domicile québécois. Ce que j'ai dit à ce moment-là, et on prétend que je n'ai jamais donné de réponse, or, j'ai revu le dossier hier soir, parce que je m'attendais un peu aux questions, et j'ai une lettre signée du 25 janvier 1991 dans laquelle je suggère aux gens de procéder en vertu de la loi québécoise, c'est-à-dire de se présenter devant un tribunal, puisque l'enfant est déjà au Québec, et de faire la preuve au tribunal qu'il y avait des raisons de procéder comme on l'a fait et le tribunal dira, à ce moment-là, au Secrétariat, s'il a eu tort ou s'il a eu raison, et il rendra une décision. Ça me semble être la façon de procéder en vertu des règles posées par le législateur lui-même et non par le Secrétariat.

M. Chevrette: Vous aviez été prévenu avant. Dans le cas de l'Ontario, par exemple, vous aviez été prévenu longtemps avant, dans le temps que la petite fille était même enceinte.

M. Leblanc: Je regrette, M. le député, le Secrétariat n'a pas été prévenu à ce moment-là. J'ai revu le dossier en entier hier soir, le Secrétariat a été prévenu de la situation une fois l'enfant né et une fois les procédures bien engagées pour le faire entrer au Québec. Ce que je veux dire, M. le député, c'est qu'on n'a pas refusé. C'est qu'on a dit aux gens: Voici, selon nous, la façon de procéder. L'article 617 du Code civil du Québec paragraphe 3, dit comment les gens peuvent se rendre devant le tribunal et obtenir une décision du tribunal, et non pas du directeur du Secrétariat à l'adoption internationale, et le tribunal a, on le sait tous, la capacité de passer par-dessus ma décision.

La Présidente (Mme Marois): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente, sauf que, dans certains cas, il semblerait que ça devient excessivement litigieux et que, dans d'autres cas, ça va comme du beurre dans une poêle; il n'y a pas de barème précis. C'est là-dessus que ça crée des problèmes avec différents parents parce que vous savez que c'est un petit milieu et que les gens se parient facilement. Là, les gens essaient de se poser comme question: Pourquoi, moi, je suis pénalisé, alors que l'autre à côté, lui, n'a eu aucun problème, ça s'est passé comme ça l'adoption? C'est là-dessus que viennent les récriminations. C'est pourquoi II y a un malaise qui persiste depuis je ne sais combien d'années au Secrétariat et qu'on revient chaque fois en disant toujours les mêmes choses. Le Secrétariat est considéré comme étant l'organisme qui met des bâtons dans les roues plutôt que de favoriser ou d'aider des parents, parce que le rôle du Secrétariat est beaucoup plus d'aider les parents dans leur projet d'adoption que, justement, d'intervenir comme un justicier et de dire: J'applique la procédure à la ligne et j'applique le Code tel quel, sans aider plus les parents pour autant. Ça, c'est très frustrant pour un parent qui, lui, est de bonne foi et de bonne volonté, et tout ce qu'il veut faire, lui, c'est de procéder à un geste d'amour, c'est de trouver un enfant et de faire une famille.

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. Leblanc.

M. Leblanc: Moi, j'aimerais qu'on m'amène, depuis un an, le nombre de cas litigieux sur les 643 qui ont été réglés. J'aimerais qu'on m'amène le nombre de cas litigieux. Et là, je pense que je parle... Évidemment, je ne suis pas tout à fait impartial, je pense qu'on le comprendra, mais j'aimerais qu'on m'amène le nombre de cas litigieux depuis un an et qu'on me les dépose. Je pense qu'on s'apercevrait que le nombre de cas vraiment litigieux... pas le nombre de cas où, évidemment, il y a eu un certain nombre de discussions. On est en adoption internationale, c'est des enfants qu'on déplace. Il y a des discussions, il y a des choses. Mais le nombre de cas qui prennent plus de deux jours à se régler, deux jours ouvrables, depuis un an, depuis au moins l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, j'aimerais qu'on me les apporte. Vraiment, je...

M. Chevrette: Et dans le cas de 18 mois, "c'est-u" une punition, c'est quoi?

M. Leblanc: Pardon?

M. Chevrette: Quand ça prend 18 à 20 mois, "c'est-u" une punition, c'est dû à quoi?

M. Leblanc: Dans quels cas, ça prend 18 à 20 mois maintenant?

M. Chevrette: Le couple Longpré.

M. Leblanc: Pardon?

M. Chevrette: Le couple Longpré.

M. Leblanc: Le couple Longpré, M. le député...

M. Chevrette: Longpré-Boucher.

M. Leblanc: ...j'ai donné, depuis , un bon bout de temps déjà, la façon de régler le dossier. On veut absolument que, moi, je me mouille, alors qu'il n'y a pas moyen de savoir à quelle place est la résidence de l'enfant et de sa mère. Est-ce que c'est en Ontario, est-ce que c'est au Québec? Et on veut que, moi, je prenne une décision à cet égard-là. J'ai dit que je refusais de prendre une décision.

M. Chevrette: Vous ne savez pas encore, au Secrétariat, que la petite fille a accouché à Ottawa puis qu'elle est allée rester chez sa mère en Ontario? Vous ne savez pas encore ça, vous autres?

M. Leblanc: Sa mère reste au Québec, si je ne m'abuse.

M. Chevrette: Les nouvelles ne circulent pas longtemps.

M. Leblanc: Si je ne m'abuse, sa mère demeure au Québec et la petite fille demeure aussi en Ontario. Et, dans les documents qui nous ont été présentés pour régler le dossier, on a donné comme résidence et domicile les deux adresses. Alors moi, j'ai demandé...

M. Chevrette: N'est-il pas exact qu'en sortant de l'hôpital, elle s'en est allée chez elle et qu'elle a dû, pour fins de fonctionnement, parce que garder un enfant quand tu es aux études, que tu es fille-mère et que tu avais consenti à le donner avant... N'est-il pas exact que l'enfant est venu résider chez sa mère exclusivement parce qu'il n'y avait plus moyen de faire autrement et n'est-il pas exact que vous étiez placé devant la situation où vous saviez très bien, au Secrétariat, que le couple ontarien pouvait alors avoir le bébé, même s'il était rendu au Québec, et que ça ne vous dérangeait pas pantoute?

M. Leblanc:...

M. Chevrette: C'est ça. C'est la question d'attitude. C'est une question humaine, une adoption. Ce n'est pas une affaire d'affairistes sans arrêt. Vous avez légitimé, par une loi rétroactive, par exemple... On a déjà légitimé le fait, par exemple, que des enfants qui avaient

été à l'école de bonne foi en anglais pouvaient continuer à y aller. Puis, dans des cas bien humains, bien précis, où II y va de l'adoption d'un enfant, de le mettre sous garde affective, là, ça ne marche plus, c'est les lois qui prévalent, les règlements.

La Présidente (Mme Marois): Je ferai remarquer aux membres de la commission que nous sommes sur le point de terminer nos travaux. Alors, s'il y avait peut-être des commentaires ou réponses de la part du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Mol, je pense qu'à ce moment-ci, oui, c'est un geste d'amour que d'adopter un enfant. C'est un geste aussi hautement humanitaire que le Secrétariat doit poser quant à la protection de l'enfant.

M. Chevrette: II l'est certain.

M. Côté (Charlesbourg): Ça aussi, je pense que c'est l'envers de la médaille. Je pense qu'à ce moment-ci on a soulevé un certain nombre de cas qui, comme vous le voyez, ne sont peut-être pas nécessairement si clairs que ça.

Ce que je retiens, c'est que, pour un cas ou pour le Mexique, il me semble, à tout le moins, avoir un jugement assez sévère sur une situation qui a, de ce que je comprends, parce que je suis récent dans le dossier, passablement évolué au niveau du Secrétariat, avec une législation qui était beaucoup plus fermée auparavant, une législation qui s'est modifiée et qui a forcément eu des conséquences heureuses aussi. Parce que le nombre de 296 à 643, même si le privé en a fait beaucoup, il faut croire qu'il y avait une attitude différente, je pense, au niveau du Secrétariat, qui a fait en sorte qu'on est aujourd'hui à 643.

Il y a toujours et il y aura toujours des cas particuliers. Quand on parte du Maroc, ce que je comprends, c'est qu'il y a des explications qui sont particulières. Quand on parle du cas particulier de l'Ontario, ça aussi c'est une situation qui n'est pas facile. Je comprends les parents adoptifs qui souhaitent que ça se règle le plus rapidement possible. Évidemment, ce ne sont pas des situations qui se tranchent au couteau de cette manière-là. Ce que j'ai compris de l'échange c'est qu'il y avait une possibilité de démarche sur le plan juridique qui aurait pu régler le dossier. Est-ce que, dans ce cas-là, les gens ont décidé de la suivre ou pas? Je ne sais pas. On vérifiera.

M. Chevrette: Comment vous expliquez la longueur de temps...

La Présidente (Mme Marois): Oui, M. le député.

M. Chevrette: ...pour le Secrétariat? Une dernière question. c'est le privé qui a augmenté. ils font beaucoup plus que le public. comment vous expliquez ça, les deux, trois ans d'attente au secrétariat?

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est deux, trois ans sous l'ancienne loi, il peut y avoir certaines explications.

M. Chevrette: Non, non, présentement.

M. Côté (Charlesbourg): II ne peut pas y avoir deux, trois ans présentement, parce que la loi est entrée en application... À quelle date?

M. Chevrette: Ça prend autant de temps que ça prenait.

Mme Vermette: Ça prend autant de temps quand on passe par le Secrétariat. C'est aussi long qu'avant. Sauf que ça va beaucoup plus rapidement, maintenant, si c'est des projets privés. Tous les projets privés, ils n'ont aucun problème, ça va rapidement. C'est quand le parent n'a pas nécessairement l'argent nécessaire pour un projet privé et qu'il passe par le Secrétariat qu'il commence à avoir des problèmes. C'est là qu'il a des délais, etc. Et on met plein de puces, ce qui fait que les parents se réveillent avec de l'urticaire. Et c'est vrai, c'est réel.

La Présidente (Mme Marois): Alors, on vous permet une dernière intervention, M. le ministre ou M. Leblanc...

M. Côté (Charlesbourg): Ce sera M. Leblanc, compte tenu de...

La Présidente (Mme Marois): ...parce que nous avons terminé nos travaux.

M. Leblanc: C'est vrai que c'est encore long parce que le Secrétariat n'a pas 50 ou 60 cas à régler par année, il en a beaucoup plus que ça. Il en a 400, 500. C'est pour ça que ça prend plus de temps. Les contacts qui sont établis par le Secrétariat sont établis avec des organismes officiels à l'étranger. Et on n'a pas la même disponibilité d'enfants par les contacts officiels qu'on en a par d'autres contacts privés. Je ne blâme pas les contacts privés, je dis qu'on a une réalité différente. Les contacts officiels, par exemple en Colombie, à l'heure actuelle, ça prend à peu près 19 mois avant qu'un dossier se règle en Colombie, parce qu'ils ont quelque chose comme 20 000 dossiers en attente. C'est la même chose en Thaïlande, à Taiwan, un peu partout, parce qu'ils ont beaucoup de dossiers qui leur sont soumis pour proposer des enfants. Les gens qui procèdent par contacts privés procèdent avec leurs propres contacts et ont un dossier à piloter, donc, évidemment, ça va plus vite.

Mme la Présidente, j'aimerais être capable,

un jour, d'avoir une bonne discussion sur l'adoption internationale pour démontrer que ce n'est pas exact du tout que le Secrétariat met des bâtons dans les roues. Le Secrétariat applique la loi avec toute la largeur qu'il est possible de le faire. Il y a des fois où je pense que certains qui critiquent le Secrétariat a l'heure actuelle, s'ils étaient à notre place, ils reserreraient probablement les contrôles plutôt que les relâcher.

La Présidente (Mme Marois): Vraiment une dernière phrase.

Mme Vermette: Une dernière phrase. M. le ministre, j'avais obtenu un mandat d'initiative pour vérifier, justement, le Secrétariat à l'adoption, ce serait l'excellente occasion de le mettre à exécution. Ce serait peut-être le temps de passer aux actes et de faire, justement, ce qu'il faut là-dessus, sur l'adoption. Je sais que vous avez passé une loi qui est dans la bonne direction. Maintenant, il reste le Secrétariat. La loi est bonne, elle favorise l'adoption avec des projets privés, mais il faudrait aller plus loin maintenant, et c'est peut-être l'occasion maintenant de mettre à exécution le mandat d'initiative.

La Présidente (Mme Marois): C'est ce que j'allais dire aux membres de la commission. C'est que les membres de la commission ont le loisir d'identifier un certain nombre d'organismes dont ils veulent examiner les orientations, et ça pourrait être une suggestion qui serait soumise aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Bien écoutez, le ministre n'a, quant à lui, strictement rien à dire aux membres de la commission qui veulent se confier un mandat. Le ministre est soumis a...

M. Chevrette: Mais allez-vous être d'accord?

M. Côté (Charlesbourg): Même si j'étais d'accord, mon vote ne compte pas.

M. Chevrette: Ah! on sait comment les ministériels..

Mme Vermette: L'influence morale... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente, le ministre ne nous fera pas croire...

La Présidente (Mme Marois): On voudrait que votre caucus vous ait bien entendu, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Personnellement, je n'ai pas d'objection du tout à ce que ça puisse être discuté.

La Présidente (Mme Marois): Oui.

M. Chevrette: Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ce serait de nature à ce que ça puisse rendre justice au Secrétariat. J'ose espérer que, dans la mesure où vous aurez ce genre d'exercice-là, si démonstration est faite que vous aviez peut-être des cas isolés, on rendra justice à ceux qui travaillent au Secrétariat à l'adoption internationale. Et à connaître les membres de l'Opposition qui y siègent, je suis pleinement convaincu qu'on pourra le faire.

M. Chevrette: Ah!

Adoption des crédits du ministère et de la RAMQ

La Présidente (Mme Marois): Alors, je vous remercie, nous allons donc considérer que l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet polytoxicomanies et adoption internationale, est terminée. Maintenant, je vais mettre aux voix les programmes, de telle sorte qu'on puisse procéder à l'adoption de l'ensemble des programmes. Je vais commencer par le programme 1, concernant le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Adopté. Alors, le programme 2?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): D'accord. Le programme 3, Services des centres hospitaliers de courte durée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Programme 4, Services des centres de services sociaux?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Programme 5, Services des centres de réadaptation?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Programme 6, Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Programme 7, Coordination de la recherche?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Programme 8, Direction et coordination régionale, secteur réadaptation sociale?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Enfin, le programme 9, l'Office des personnes handicapées?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Nous allons maintenant procéder à l'adoption des crédits en ce qui concerne la Régie de l'assurance-maladie. Est-ce que le programme 1 de la Régie, qui est intitulé Régime d'assurance-maladie, est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Est-ce que les crédits budgétaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour l'année financière 1991-1992, sont adoptés?

Mme Vermette: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Alors, évidemment, il en va de même pour les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1991-1992. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Marois): Je vous remercie pour l'étude de ces crédits.

Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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