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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 22 mai 1991 - Vol. 31 N° 83

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Marcil): Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance ouverte. C'est toujours le même mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Nous étions rendus à l'article 111.

Composition du conseil d'administration

Mandat et qualification des membres (suite)

M. Côté (Charlesbourg): L'article 111.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Un recours en déchéance de charge visé à l'article 110 ne peut être intenté que par la régie régionale intéressée, par l'établissement intéressé ou par le ministre. " Donc, c'est un peu ce qu'on a discuté hier. Intenter, c'est devant les tribunaux. Donc, ça peut être fait par la régie régionale, par l'établissement intéressé ou par le ministre.

M. Trudel: II n'y a pas de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y a un amendement. On va s'ajuster. Remplacer, dans la première ligne, les mots "visé à" par les mots "pris en vertu de". Ça semble être de la pure forme à ce moment-ci.

M. Trudel: Bon. Est-ce qu'on a l'équivalent actuellement dans la loi actuelle?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 162. 1 qui dit: "Un recours en déchéance de charge visé aux articles 31, 37, 95 et 104 ne peut être intenté que par le conseil régional intéressé, l'établissement public intéressé ou par le ministre. "

M. Trudel: Par ailleurs, la situation qui se présente souvent dans ces cas-là, démettre un membre du conseil d'administration, est-ce qu'un citoyen peut par ailleurs demander à la régie ou au ministre ou à l'établissement, à tout le moins, d'étudier une requête et de placer une requête en déchéance? Parce que là, il y a souvent de la - j'hésite à le dire - il y a souvent de l'incestueux là-dedans, c'est-à-dire...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que le canal habituel, c'est un citoyen qui ferait une plainte à l'établissement, à la régie régionale ou au ministre, donc à celui qui peut intenter. Évidemment, la plainte, elle, devrait être justifiée devant l'autorité auprès de laquelle vous la faites.

Le Président (M. Marcil): Ça va?

M. Trudel: Mais souvent, dans les conseils d'administration d'établissements, enfin, ce qu'on regarde ici, effectivement, les chiens de garde de la probité et de la conduite correcte des membres du conseil d'administration, c'est souvent les citoyens en général. Bien sûr, ils sont représentés au conseil d'administration en vertu de l'assemblée publique. Mais on pourrait indiquer aussi dans cet article de la loi que tout citoyen peut s'adresser à la régie ou aux instances concernées en vue de faire prendre une requête en déchéance pour l'un ou l'autre des membres du conseil d'administration. C'est juste élargir, en quelque sorte, l'espèce de surveillance publique et dire à des citoyens - c'est supposé être au centre de la réforme ici -: Par ailleurs, chacun des citoyens a des responsabilités aussi d'être le chien de garde de ce qui se passe aux conseils d'administration parce que, souvent, on sait bien comment ça se passe. Évidemment, on prend les réunions du conseil municipal, par exemple, et il n'y a pas foule et iI n'y a pas de... On n'assiste pas en grand nombre à ces réunions et il arrive souvent que ça finit par être des cercles un peu fermés, et les citoyens sont plus ou moins concernés. Souvent c'est par ce moyen-là qu'on rappelle aux citoyens qu'ils ont de l'emprise, via des instances, bien sûr, sur le conseil d'administration de leur établissement pour entreprendre une requête en déchéance. C'est rappeler que le dépositaire c'est le citoyen et qu'il peut, à travers le canal administratif, intenter une requête en déchéance.

M. Côté (Charlesbourg): Ou le syndicat. M. Trudel: Ou le syndicat?

M. Côté (Charlesbourg): Ou le syndicat, par l'entremise de son représentant ou de ses représentants au conseil d'administration. On a vu ça dans le passé où, effectivement, des syndicats avaient des causes à défendre puis qui les ont défendues au conseil d'administration. Je suis un petit peu hésitant à inclure ça dans la loi parce que, pour moi, ça va de soi. On dit: On demeurera toujours quand même avec trois niveaux d'instances capables, par la loi, d'initier ou d'intenter ce recours devant les tribunaux, la régie régionale de l'établissement et le ministre.

Donc, à partir du moment où une plainte de

ce type-là est portée, par exempte, au ministre, qu'est-ce qu'on fait? On fait une enquête pour savoir le bien-fondé de la plainte qui est portée. À partir de ce moment-là, dans la mesure où c'est ça, qu'il y a un bien-fondé, inévitablement, les procédures s'enclenchent. Soit que la personne résilie d'elle-même ses fonctions, ce qui arrive très, très souvent, et démissionne tout simplement - donc le poste est vacant - ou, dans la mesure où il y a une volonté de demeurer assis sur le fauteuil malgré les allégations, là, à ce moment-là, c'est un recours qui est beaucoup plus formel donc, devant les tribunaux, où chacun peut déposer sa preuve et le tribunal juge.

Mais dès le moment où c'est porté à la connaissance de l'un des trois, la responsabilité de l'un des trois est de faire l'enquête nécessaire, et je pense qu'un citoyen a accès à ce genre d'information là et peut faire ce genre de plainte là. Il enclenche le mécanisme, à ce moment-là.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: C'est parce qu'hier vous faisiez aussi allusion à une autre situation, en rapport avec 109, la démission d'un membre du conseil. Puis, sans être trop méchant, on a vu des situations où un D. G. gardait par-devers soi, comme dirait l'autre, en termes polis, la lettre de démission de tel membre du conseil puis pouvait la déposer, dans le fond, un mois, un mois et demi, si les réunions sont au mois... Je passe celle-là, ça me donne deux mois de délai puis je peux régler des affaires entre-temps. Bon. Je peux flacoter un peu avec cela. Ça, ça arrive souvent aussi dans le cas de 111, c'est-à-dire que le citoyen, évidemment, normalement, il ne va pas aller s'adresser au ministre directement, c'est un recours de dernière instance. Ultime-ment, il va là en dernière instance. Il va normalement aller à l'établissement intéressé, ça va de soi, et il ne va pas s'adresser au conseil d'administration, il va s'adresser à un officier, un officier de là-bas. Généralement, il va s'adresser au directeur général de l'établissement. Et il y a de la discrimination qui risque de se passer là, c'est-à-dire que, dans le sens où il y a une appréciation rapide qui est toujours portée par le directeur général qui dit: Porter une requête en déchéance vis-à-vis d'un membre du conseil d'administration, ce n'est pas une petite affaire, puis ce n'est jamais non plus une situation qui est très agréable à traiter, pour quelque motif que ce soit. Les citoyens n'ont pas beaucoup d'emprise là-dessus et, en plus de ça, ça peut être écarté du revers de la main en disant: Écoutez, c'est des motifs frivoles, vexa-toires, ça n'est pas sérieux. Le citoyen qui se présente lui, qui pense avoir des motifs sérieux, évidemment, lui non plus ne dispose pas de tout l'appareillage pour faire la vérification, les allégations. C'est dans ce sens-là que je souhaiterais qu'on puisse inscrire à l'article du projet de loi que tout citoyen peut, par ailleurs, réclamer auprès du conseil d'administration de son établissement un recours en déchéance, et, aussi que cette demande soit déposée au conseil d'administration pour éviter qu'il y ait des choses qui soient laissées à la complète discrétion. Et on sait aussi que souvent le médecin implique forcément l'administration de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Sans que ça soit formel, on a vu notre mécanisme de traitement des plaintes, local, régional, le ministre virtuellement, et puis un troisième quand la commission des institutions nous aura fait une proposition qu'on peut regarder de très près là. Il y aura donc un troisième niveau.

Dans ce cas-ci, vous avez raison. Le citoyen peut ne pas se sentir à l'aise devant une situation comme celle-là, qui vise à destituer un membre du conseil d'administration, d'avoir à faire appel au même conseil d'administration. Mais la première instance normale est celle-là. La deuxième, c'est la régie régionale, qui aura la responsabilité de l'ensemble du processus électoral, qui amène donc à l'élection et à la validation de ces élections-là, qui est l'appel normal dans les circonstances.

Au-delà de tout ça, il y a toujours le ministre, qui, pour des cas particuliers ou ultimes qui n'ont pas été réglés à d'autres niveaux, peut à ce moment-là le faire lui-même, s'il décide qu'il y a une enquête. D'ailleurs, quand on n'est pas satisfait du premier, on n'est pas satisfait du deuxième, règle générale, on en appelle au ministre, qui institue sa propre enquête et peut initier ce genre de chose là. Ça me paraît...

M. Trudel: Sauf que dans l'écriture ici, M. le ministre, ça n'est pas indiqué en termes d'étages là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Non, non.

M. Trudel: C'est l'un ou l'autre, on pourrait aller directement à l'un ou à l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'accord. Oui, sauf que, ultimement, on pourrait aller directement au ministre, puis c'est peut-être encore mieux. Tu pourrais éventuellement sauver du temps. Tu pourrais aller au ministre, qui est l'autorité suprême, puis pourquoi pas? Un individu qui décide demain matin qu'effectivement il y a eu une irrégularité, qui décide qu'il a suffisamment de preuves pour saisir le ministre de ça, puis le ministre fera son travail. Le ministre fera son travail.

M. Trudel: Mais sur l'aspect... Est-ce que vous convenez qu'il peut se présenter - vous en avez vu une bonne série - que des demandes de recours en déchéance peuvent finir par ne jamais apparaître au conseil d'administration de l'établissement, de la régie, lorsqu'un citoyen les formules? Un citoyen va se présenter chez le directeur général, il va dire: Écoutez, moi je pense que tel membre du conseil d'administration, pour tels motifs qui sont énumérés ici, devrait être déchu de sa charge de membre du conseil d'administration. Le directeur général dit: Moi, écoutez, non, non, ça c'est frivole, vous n'avez pas de preuves, vous n'avez pas établi ça, c'est du ouï-dire.

Moi, ce que je cherche, en fait, c'est de dire: Est-ce que tout citoyen peut être assuré qu'une demande, pas une requête, mais une demande de requête en déchéance soit déposée au conseil d'administration, de façon à ce que, quand on arrive au conseil, on dise: Oui, il y a eu une demande proposée par M. X, Mme X, et elle a été rejetée pour tel motif, tel, tel motif, ou on ne procède pas à un étage supérieur parce qu'il n'y a pas suffisamment de preuves ou de motifs sérieux? Souvent, on sait comment ça se passe: c'est à partir d'une indication d'un citoyen ou d'une citoyenne qu'on est saisi d'une situation, puis on dit: Oui, il y a anguille sous roche et il faudrait regarder ça plus attentivement.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour se comprendre. Je pense qu'on partage le même but là. Je pense que quelqu'un qui voudrait signifier au conseil d'administration qu'il y a une irrégularité et que le conseil d'administration n'en soit pas saisi, je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là. Bon, on peut dire: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut cacher quelqu'un à quelque part?

M. Trudel: Oui. (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Mais à l'article 111, on est rendu devant les tribunaux. C'est un recours en déchéance de charge visé à l'article 110 qui ne peut être intenté que par la régie régionale. Donc, devant les tribunaux, par la régie régionale, par le conseil d'administration intéressé ou par le ministre. Donc, là on y va. Et l'expérience vécue dans ce genre de situation là, c'est qu'un individu démissionne avant même que ce recours-là soit exercé devant les tribunaux.

Mais ça, c'est le recours devant les tribunaux. Reculons le "tape". On a mis dans nos tenues de séances, je ne sais pas à quel article ça va venir 117 là, on le verra tantôt, des séances publiques, des périodes de questions aux assemblées du conseil. Il me semble que moi, si j'écris une lettre comme celle-là, je suis convaincu de mon affaire, je dis: Lui, là, Dolbec, il est inapte à siéger pour telle raison, il a un conflit d'intérêts pas déclaré, et ça le rend, d'après moi, inapte à siéger; je n'ai pas de nouvelles, c'est dans la poche gauche, droite d'un individu et il la laisse là... Il me semble que j'arrive à l'assemblée publique, si j'ai suffisamment de conviction pour le faire par écrit, que j'arrive à un moment donné au conseil et que je leur dis: Coudon, M. le directeur général, pour-riez-vous fouiller dans votre poche gauche et sortir la lettre que je vous ai expédiée sur l'inhabilité de tel individu à siéger au conseil d'administration? il me semble qu'il y a là une bonne partie des culottes et des bretelles, hein?

Et autre recours, le recours à 111, c'est: Malgré tout ce qui a pu être fait pour destituer l'individu, malgré tout ça, il est encore là, il dit: Le fauteuil, il est à moi, je l'ai payé, je suis Intéressé à rester, il n'y a pas personne qui va me sortir d'ici. Là, tu dis: Bon, parfait, dans les circonstances, la régie régionale, le conseil d'administration ou le ministre peut en appeler, peut aller devant les tribunaux.

M. Trudel: Mais, ça ne gênerait pas la procédure d'indiquer tout simplement que toute demande écrite de recours en décharge d'un citoyen doit être déposée au conseil d'administration. Ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): Mais par exemple, si un individu veut le dénoncer, mais qu'il ne veut pas être identifié, là, ça vous met dans une situation où tout ce qui a été dénoncé doit être public.

M. Trudel: Oui, mais là, je prendrais la même gageure que vous avez prise tantôt sur la partie publique de la période de questions etc., disons, on est en matière d'établissement publics: ou on joue la partie du public ou ne la joue pas. Si mes motifs ne sont pas sérieux et qu'ils sont carrément vexatoires, c'est un établissement public, ça doit s'adresser à un conseil d'administration public...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas à cet article-là par exemple qu'il faudrait inclure une disposition comme celle-là, je ne pense pas. Parce que ça, ce n'est pas le recours devant le conseil d'administration, c'est un recours devant les tribunaux.

M. Trudel: Ce serait à 110. Non, c'est la description. On va revenir avec un article sur la nomination d'un secrétaire du conseil? On pourrait le mettre dans les attributions du secrétaire, chargé de recevoir et de déposer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais là, là... Je vous dis: Pourquoi rien que ça? Pourquoi pas tout te reste?

M. Trudel: Mais je ne vois pas pourquoi on ne fe mettrait pas là comme deuxième alinéa, puisque le premier alinéa traite effectivement du recours: qui peut intenter la requête en déchéance. Par ailleurs, au deuxième alinéa, toute demande de requête en déchéance par un citoyen doit être déposée au conseil d'administration, dans les meilleurs délais. Et ça n'empêche pas la description...

M. Côté (Charlesbourg): Le fond de l'article, c'est un recours en déchéance fait à trois niveaux possibles: régie, ministre, établissement, donc devant les tribunaux. Ça, c'est la logique de l'article qui est là, qui reproduit ce qui est là. Et ça a du bon sens que quelqu'un puisse effectivement intervenir. Le problème que nous avons, c'est qu'on souhaite qu'à tout le moins ce soit rendu public, que la dénonciation de quelqu'un sur l'incapacité d'un individu soit au moins portée à la connaissance du conseil d'administration. Parce que c'était ça, la crainte de base, c'était que quelqu'un, quelque part, conserve, pendant un certain temps, un mois, deux mois... Il ne pourra pas le conserver indéfiniment. Ce que je disais tantôt, c'est que comme l'assemblée va être publique, l'individu peut se présenter et dire: J'ai écrit au directeur général pour dénoncer l'incapacité de M. Untel, où est-ce que c'est rendu?

M. Chevrette: Au niveau de la période de questions, à 117?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

M. Chevrette: non, mais il se peut que quelqu'un de bonne foi ne veuille pas nécessairement rendre ça sur la place publique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: II peut juste écrire au conseil, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais à ce moment-là, ce qu'il va probablement préférer c'est peut-être écrire au ministre ou à la régie régionale lui-même. Parce que les trois possibilités sont là. C'est les trois niveaux qui peuvent intervenir en cour.

M. Chevrette: On ne peut pas marquer que le citoyen peut s'adresser à un des trois niveaux? Ce qu'on veut faire ressortir, nous autres, c'est que l'individu, iI se peut qu'il soit le seul à connaître une situation.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a une première ligne, une deuxième ligne, une troisième ligne d'intervention?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Noyau dur et périphérie.

M. Chevrette: On peut les présenter aux trois noyaux durs qu'il y a là.

Non, ça peut être un citoyen.

M. Côté (Charlesbourg): un citoyen qui se dit: celui-là, il désire aller à la mairie et c'est moi qui y vais. tu es en conflit d'intérêts, je vais te faire la "job" avant que tu te présentes.

M. Chevrette: Non, mais il s'adresse aux trois. Ce n'est pas une suite logique.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Il peut s'adresser à un des trois. C'est juste ça. Il peut s'adresser à un des trois.

Le Président (M. Marcil): Présentement c'est ça. Vous, M. le député de Joliette, vous voudriez que ce soit clair qu'il peut s'adresser à un des trois?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, il n'y a pas d'empêchement à le faire. Ça peut se faire. Ça peut se faire dans les circonstances actuelles.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que, voyez-vous... Je sais que pour un juriste c'est clair que de dire: II ne peut être intenté que par... Ça veut dire qu'il y a seulement ces trois-là qui peuvent le faire. Je comprends ça. Mais le fait... Nous ce qu'on voudrait qui ressorte, c'est que le citoyen sache qu'il a un droit vis-à-vis d'une déchéance de charge... Il ne peut pas le demander. Oui, il peut demander.

M. Côté (Charlesbourg): II peut dénoncer.

M. Chevrette: II peut dénoncer. S'il le trouve à l'article 110, ça ne me dérange pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais peut-être à l'article 111. Ce qu'on dirait à l'article 111, c'est que toute personne est au fait de l'article 110.

M. Trudel: Oui.

M. Chevrette: Elle peut s'adresser...

M. Côté (Charlesbourg): Elle peut s'adresser à l'un des trois. Elle peut porter à la connaissance d'un des trois.

M. Chevrette: Une des trois instances, O. K. Ça m'irait.

Le Président (M. Marcil): Donc, si j'ai bien compris, on va disposer du premier amendement: Remplacer, dans la première ligne, les mots "visé à" par les mots "pris en vertu de". Ça, c'est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cet amendement est adopté. Maintenant, le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On est à le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): O.K. Donc, on va susprendre.

M. Chevrette: On reviendra tout de suite après.

Le Président (M. Marcil): On va passer à l'article 112. J'appelle l'article 112.

M. Côté (Charlesbourg): Toute vacance survenant moins d'un an après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration est comblée dans un délai raisonnable en suivant le mode d'élection ou de nomination prescrit pour l'élection ou la nomination du membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier. "Toute vacance survenant plus d'un an après l'élection ou la nomination est comblée, pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par résolution des membres du conseil restant en fonction. À défaut, par le conseil, de combler la vacance, celle-ci peut être comblée par la régie régionale. "Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé dans ses règles de régie interne, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus."

Il y a un amendement à cet article qui vise à remplacer les premier et deuxième alinéas par les suivants: "Toute vacance survenant après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration doit être portée à la connaissance de la régie régionale et être comblée, pour la durée non écoulée du mandat du membre a remplacer, par résolution des membres du conseil restant en fonction. La personne ainsi nommée doit toutefois posséder les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace. Le conseil d'administration informe la régie régionale de la nomination. "À défaut, par le conseil, de combler la vacance dans un délai raisonnable, celle-ci peut être comblée par la régie régionale."

Donc, ça se lirait comme on vient de le dire en ajoutant le dernier alinéa qui dit: "Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé dans ses règles de régie interne, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus."

Le Président (M. Marcil): Donc, on maintiendrait le troisième alinéa?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. C'est ça.

Une voix: C'est exact. (10 h 15)

M. Chevrette: Ça veut dire que... Dans un premier temps je veux questionner la compréhension du texte, là. Ça veut dire que, d'un établissement à un autre, il peut y avoir des règles différentes quant au taux d'absence.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Un centre hospitalier pourra dire: C'est quatre séances, et dans un autre centre on pourrait dire: C'est deux séances.

M. Côté (Charlesbourg): C'est deux séances.

M. Chevrette: Maintenant, le conseil nomme. Pourquoi pas, par exemple quand il s'agit d'un employé, dire aux employés en question: Nommez donc, vous avez 15 jours ou trois semaines, je ne sais pas, pour procéder au remplacement de... Ce n'est pas sur la qualité, c'est sur la nomination.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait être le cas pour l'assemblée publique, les membres nommés par l'assemblée publique mais pas nécessairement pour le processus de fondation de CHU, etc. C'est nommé par le même collège électoral qui l'a nommé, selon les règles que lui...

M. Chevrette: C'est ça, d'abord. S'il y a refus du collège électoral, là le conseil procède. Mais tant et aussi longtemps que... Je ne vois pas pourquoi on donnerait au conseil des membres restants. Parce que c'est ça que vous dites: ce sont les membres restants qui choisissent, par exemple, l'infirmière. Pourquoi est-ce que ce ne seraient pas les infirmières, en donnant une vacance, que les infirmières ne combleraient pas leur poste dans un délai X? Là, vous avec un D.G. qui va se choisir du monde: tu as de beaux yeux bleus, je te prends, une belle tête blonde, je te prends. Ça brise l'esprit de la composition.

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif, c'est représentant les pairs, choisi par les pairs.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Et on pourrait se retrouver dans une situation effective où c'est

représentant les pairs, mais pas choisi par les pairs, choisi par le conseil d'administration.

M. Chevrette: Oui, parce que vous parlez de qualité, mais choisi par les membres restants.

Le Président (M. Marcil): C'est un petit peu ça qui existe présentement. Lorsqu'il y a un poste vacant, souvent...

M. Chevrette: Ils disent aux gens: Nommez votre remplaçant.

Le Président (M. Marcil): Oui, mais même pour combler une partie d'un mandat, c'est souvent le D.G. ou des membres du conseil d'administration qui choisissent; c'a pour effet souvent de noyauter un conseil d'administration. Tandis que là, par ce que vous proposez, vous allez éviter de le faire.

M. Chevrette: Et ça génère souvent des conflits parmi les pairs.

Le Président (M. Marcil): Exactement.

M. Chevrette: Parce qu'il faut aller dans certains centres pour savoir qu'il peut y avoir de la compétition. Si on reprenait le conseil d'établissement, on pourrait peut-être rédiger un amendement dans le sens suivant. Je ne me rappelle pas de l'article par coeur, mais quand il s'agit par exemple d'infirmiers, de médecins, des autres professionnels ou des autres catégories d'employés, supposons que c'est les paragraphes 3, 4 et 5 des je ne sais pas trop... Ceux-là, dans un premier temps, on retourne devant les pairs pour leur demander, dans un délai X, de procéder au remplacement du poste vacant. Et à défaut de ce faire dans tel délai, là c'est les membres restants qui nomment. C'est dans ce sens-là que je verrais un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans votre esprit ce serait, dans ce cas-ci, pour les employés.

M. Chevrette: C'est surtout les employés.

M. Côté (Charlesbourg): dans le reste ça pourrait être une nomination du conseil.

M. Chevrette: Bien, l'autre c'est par élection générale. Je comprends que...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on a élection générale uniquement pour quatre personnes.

M. Chevrette: Pour quatre.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, dans tous les autres, c'est le processus régulier qui s'applique.

M. Chevrette: Oui, mais peut-être dans un délai très court. Il ne s'agit pas de repartir une cabale et...

M. Côté (Charlesbourg): Oui mais c'est ça qui est...

M. Chevrette: II faut donner trois semaines...

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on ne peut pas...

M. Chevrette: Je comprends, mais moi, personnellement, qu'on le refasse, là, je vous avoue que j'aime encore mieux ça que, dans un établissement donné, voir le D.G. appointer quelqu'un et...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je ne suis pas d'accord. J'ai beaucoup de respect pour les D.G. mais je trouve qu'ils en ont beaucoup dans le projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): ce n'est pas la fin que je partage, c'est l'objectif de dire que ce n'est pas au d.g. de choisir qui va être sur le conseil d'administration.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Le D.G. est au service du...

M. Chevrette: À mon point de vue, ce n'est même pas... Quand on parle de représentativité, si on a voulu expressément mettre dans la loi que c'étaient des représentants élus des groupes, on brise complètement cette approche-là par l'amendement que nous avons. C'est rendu que, s'il y a un départ... Ça peut être un départ pour maladie, ça peut être un départ par éc?urement, ça peut être un départ planifié par le reste, qui le trouvent achalant et qui s'arrangent pour lui faire la vie assez dure, sachant que c'est eux autres qui vont le choisir après. Ce n'est pas de même, l'esprit de la loi, ce n'est pas ça. L'esprit de la loi, c'est d'avoir des gens qui représentent d'autres personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que, à ce moment-là, l'élection de substituts ne réglerait pas le problème?

M. Chevrette: Oui. Mais ça, ça veut dire que vous devriez amender 96 ou quelque chose du genre. Ça ne me ferait rien. Ça pourrait être une façon.

M. Côté (Charlesbourg): Au lieu de refaire un processus électoral qui prend quand même un certain temps.

M. Chevrette: Ça pourrait. Je n'ai pas d'objection. Non, mais substitut en cas... Mais dans ce cas-là, c'est en cas de vacance ou en cas d'absence?

M. Côté (Charlesbourg): De vacance.

M. Chevrette: C'est parce que, ordinairement, quand on met "substitut"...

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour une absence.

M. Chevrette: ...c'est surtout absence.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est uniquement dans un cas de vacance.

M. Chevrette: Mais substitut pour fins de vacance.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas des vacances.

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Pour poste vacant.

M. Chevrette: Poste vacant. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Marcil): Mais l'élection de substituts, ça se ferait par les membres du conseil d'administration?

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Marcil): Par les pairs.

M. Côté (Charlesbourg): L'élection se ferait au même titre et au même moment que...

M. Chevrette: C'est la pièce d'assurance... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...la police d'assurance pour le mandat. Ça se "fait-u"? Tout se fait, faites-le! Ha, ha, ha! Par conséquent, il y a une série de personnes qui, au conseil d'administration, sont nommées par une fondation, par une corporation, les universités, ainsi de suite, justice, éducation. On se retrouve dans un processus électif pour les employés, pour les bénéficiaires et pour l'assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on exclut, si on se comprend bien...

M. Chevrette: L'assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'assemblée publique, compte tenu du fait que c'est un processus qui est très lourd. Ce qu'il nous faut pour les employés et pour les représentants des bénéficiaires, c'est trouver un mécanisme de remplacement...

M. Chevrette: Exact.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui origine de la base et non pas du conseil d'administration.

M. Chevrette: Et non pas des membres restants du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Et je pense qu'on pourrait peut-être avoir...

Le Président (M. Marcil): Ça va? On va suspendre le 112?

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, on suspend...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on se comprend bien sur l'ensemble de l'économie? M- le Président, ce qu'il s'agit, c'est d'arriver avec un amendement qui nous permette le remplacement de postes vacants au titre d'employés ou de représentant des bénéficiaires, qui ne soient pas nommés par le conseil d'administration, mais qui soient nommés par les employés, par les pairs, que ce soient des employés ou des bénéficiaires.

Le Président (M. Marcil): Parfait! Donc, on suspend 112. Est-ce que le...

M. Chevrette: Juste une petite seconde avant de suspendre.

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous ne pensez pas, M. le ministre, que pour la question des absences... J'ai posé la question tantôt, délibérément, pour savoir si le total des absences dans un centre ou dans un établissement par rapport à un autre peut être très différent. Il n'y a pas moyen de...

M. Côté (Charlesbourg): D'uniformiser ça?

M. Chevrette: Bien, sans uniformiser, qu'il y ait un plancher...

Le Président (M. Marcil): Comme dans...

M. Chevrette: ...parce que si la majorité décide de changer règlement parce qu'il y en a

un qui en a manqué deux séances...

Le Président (M. Marcil): Ça existe dans le Code municipal...

M. Chevrette: Ils disent au moins un plancher. Tu peux mettre plus si tu veux.

Le Président (M. Marcil): ...lorsqu'un conseiller municipal ou un maire est absent pendant trois séances...

M. Chevrette: Trois, quatre séances.

Le Président (M. Marcil): ...consécutives, automatiquement, il devient... À moins de raison majeure.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que ça prend une flexibilité. L'idée était, dans l'économie générale au moins, de donner un peu d'oxygène. Ce n'est pas ça qui va faire vivre ou faire mourir.

M. Chevrette: Non. Ça, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Mais de laisser aux conseils d'administration le soin de décider si c'est trois, cinq, c'était ça l'idée. Évidemment, si on se donne un cadre encore plus général, on en ajoute.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas parce que je veux uniformiser, c'est parce que j'ai déjà vu dans un centre se bâtir des règlements précisément pour écarter des gens. Et c'est facile, ça. Des absences à des séances régulières? Vous avez tout le tralala: les conseils spéciaux par rapport aux réguliers. Parce que toute l'économie des lois au Québec, c'est des absences consécutives à des séances régulières. Là, on ne fait pas la distinction. On dit qu'ils ont le droit de réglementer en fonction d'absences. Deux absences consécutives: dans la même semaine, tu peux avoir trois conseils si tu es en train de décider de l'agrandissement, au moins deux, ça arrive souvent. Et tu peux facilement te débarrasser de quelqu'un assez vite, parce qu'on ne spécifie pas. Est-ce que ça pourrait être des absences? Est-ce qu'on pourrait au moins mettre, dans ce cas-là, "absences consécutives aux séances régulières", au moins, pour éviter qu'il y ait un peu de paquetage? Je comprends que vous voulez l'oxygéner, mais on pourrait au moins mettre l'économie du Code municipal, ou du Code scolaire.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je vais vous donner un exemple. Au CLSC, dans mon coin chez nous, il y avait un membre du conseil d'administration qui a été au moins une année sans se présenter aux réunions du conseil d'administration. Il avait toujours dit que ça ne l'intéressait plus d'être membre du conseil d'administration. Le D.G. lui a dit: Ne le dis pas. Et il l'ont fait venir une journée pour le faire voter. Ça a tout changé la dynamique, tandis que, si on avait eu, un peu comme dans le Code municipal, une obligation d'une présence au moins successive ou une obligation de respecter une règle, après cinq absences aux assemblées régulières, à moins de force majeure, une personne qui est hospitalisée, à ce moment-là...

M. Côté (Charlesbourg): On l'inclura dans l'amendement plus global au niveau de la clarification des deux catégories que sont les représentants des bénéficiaires et ceux des employés. On l'inclura dedans. Donc, séances régulières et consécutives.

M. Chevrette: En leur donnant le pouvoir de réglementer, à ce moment-là. À un endroit, ça peut être trois, ça peut être quatre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Chevrette: Ça peut être différent mais, au moins, ce sera la notion de séances régulières et consécutives. O.K., ça va venir à...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, O.K.

Le Président (M. Marcil): II y a une question d'intérêt aussi pour la personne lorsqu'elle est déléguée par son groupe pour être membre d'un conseil d'administration et qu'elle n'est jamais présente ou qu'elle est toujours en voyage au moment où la séance régulière se produit. Ça va? Donc, on suspend l'article 112?

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 112, juste sur le remplacement des personnes nommées, est-ce qu'on pourrait au moins suggérer, dans le remplacement de la personne au poste vacant, "pour les employés comme pour les oénéficiaires"? Est-ce qu'à ce moment-là, on demande uniquement une proposition ou si on dit: Le conseil choisira à partir d'une liste de deux personnes ou de trois personnes fournies par chaque poste que...

M. Chevrette: Mol, je préfère la formule "droit de refus", mais pas de choix, parce que le droit de refus, ça laisse au moins porter l'odieux sur le conseil d'expliquer son refus. Si tu en présentes deux ou trois, si tu les forces à en présenter deux ou trois, c'est déjà... Tu fais poser le geste... Tu en mécontentes davantage à l'intérieur d'un établissement si c'est à même une liste de deux, trois, quatre ou cinq suggestions, alors que si tu demandes au groupe de faire une suggestion... Mais, entre vous et moi, si vous demandez au groupe de faire une suggestion, c'est l'exécutif du groupe qui va faire fa suggestion, alors que si c'est un processus électif qu'on remet en marche...

M. Côté (Charlesbourg): C'est les gens de la base qui vont le poser.

M. Chevrette: ...ça peut être quelqu'un d'un département qui a été assez vite pour...

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces conditions, on devrait refaire un processus électoral.

M. Chevrette: Je pense que ce n'est pas dramatique et qu'on est mieux de faire un processus électoral.

Une voix:...

M. Chevrette: Ah, je suis d'accord avec vous autres que s'il reste quelques mois, ce n'est pas nécessaire de le faire. Mais l'économie, c'est quoi, six mois? (10 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est un an. Au cours des deux premières années du mandat, s'il y a une vacance...

M. Chevrette: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): ...à ce moment-là, elle est remplacée de la même manière, par un processus...

M. Chevrette: Et les 60 jours qu'on a mis hier valent toujours, c'est dans les 60 jours de la vacance. C'est le même principe. Il faudrait que le même principe s'applique: dans les 60 jours qui suivent le début de la vacance, c'est comblé selon tel processus, à l'exception de la dernière année du mandat.

Le Président (M. Marcil): Au municipal, lorsqu'il reste moins d'un an à un mandat, on ne le remplace pas.

M. Chevrette: C'est ça. Je suis d'accord avec ça pour ne pas refaire un processus électoral pour la dernière année. Mais l'autre, ce serait l'économie complète, l'économie du texte qu'on avait: dans les 60 jours...

Mme Demers (Laurence): C'est ce qu'on a dans le projet de loi, sauf l'assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): Quand on regarde le deuxième alinéa de 112 du projet de loi tel que déposé, il dit: 'Toute vacance survenant plus d'un an après l'élection - dans un cas comme ici, ce serait deux ans, parce qu'on ne veut pas qu'elle soit comblée de cette manière-ià dans la dernière année - ou la nomination est comblée, pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, par résolution des membres du conseil restant en fonction. À défaut, par le conseil, de combler la vacance, celle-ci peut être comblée par la régie régionale." Quand on reprend l'article au complet, parce qu'on a éliminé les premier et deuxième alinéas dans notre papillon, ça dit, au premier: Toute vacance survenant moins d'un an après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration est comblée dans un délai raisonnable en suivant le mode d'élection ou de nomination prescrit pour l'élection ou la nomination du membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier." Donc, ça, c'est l'économie, mais, évidemment, il faut, à ce moment-là, exclure l'assemblée publique et les usagers. Quand ils sont exclus, on se retrouve...

Mme Demers: Et mettre deux ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, et mettre deux ans.

M. Chevrette: A moins que je ne me trompe, on n'a pas mis un délai de 60 jours, hier?

Mme Demers: Le 31 décembre.

M. Chevrette: Ce serait l'économie des articles antérieurs avec les délais qui étaient impartis.

M. Côté (Charlesbourg): Pour faire le processus, parce que les 60 jours donnaient le temps de faire le...

M. Chevrette: C'est ça. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Chevrette: On attend la proposition.

Le Président (M. Marcil): Là, qu'est-ce qu'on décide? M. le ministre, on décide de suspendre l'article 112?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Ça va. Est-ce qu'à l'article 111 vous êtes prêts à déposer l'amendement? On va rappeller l'article 111 pour le finaliser immédiatement.

M. Chevrette: À votre service, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): nous l'avons suspendu tantôt, là, en attendant l'amendement. si vous n'êtes pas prêts, on va passer au suivant.

M. Chevrette: Allons à l'article 113 tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant: Toute personne qui a connaissance d'une situation visée à l'article 110 peut la dénoncer à la régie régionale, à l'établissement ou au ministre. "

Le Président (M. Marcil): Adopté? L'amendement est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 111 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): C'est ça. J'appelle l'article 113.

M. Côté (Charlesbourg): Auparavant, M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, monsieur.

M. Côté (Charlesbourg):... vous allez me permettre de vous passer deux petits papillons: amendement à l'intitulé de la sous-sous-section 1 de la sous-section 3 de la section I du chapitre III du titre I de la partie II.

M. Chevrette: À part ça, ça va bien?

M. Côté (Charlesbourg): II y a 10 000 000 $ à la 6-49 de gagés sur ces chiffres-là.

Le Président (M. Marcil): Un chausson avec ça.

M. Côté (Charlesbourg): "Ajouter, à la fin de la sous-sous-sectlon 1 précédant l'article 113, les mots "et secrétariat". Donc, pour être conforme à ce qu'on s'est dit hier, c'est donc "Présidence et secrétariat".

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Marcil): Président et secrétaire.

M. Chevrette: L'amendement à l'intitulé de la sous-sous-section 1 de la sous-section 3 de la section 1 du chapitre III du titre... Vous avez bien compris, Mme la secrétaire? Mme Lamon-tagne a bien compris?

M. Côté (Charlesbourg): C'est "Présidence et secrétariat".

Le Président (M. Marcil): O. K. Ça va.

M. Chevrette: Présidence et secrétariat?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Mme Demers: C'est l'institution.

Le Président (M. Marcil): C'est l'institution, ce n'est pas les personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une personne.

Le Président (M. Marcil): c'est juste pour fins de clarification. il y a une élection à la présidence et au secrétariat. c'est ça? on n'élit pas le président ni le secrétaire.

Mme Demers: Non, non, on va l'élire à l'autre article.

M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Chevrette: O. K. Là, si j'ai bien compris, c'est à l'article...

Le Président (M. Marcil): L'article 113.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 113 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Marcil): Ah, O. K.. ça c'est le titre.

M. Chevrette: Non, c'était l'intitulé.

Le Président (M. Marcil): Ça va, c'est l'intitulé. Donc, maintenant j'appelle l'article 113.

Fonctionnement

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'un conseil d'administration élisent parmi eux, chaque année, le président du conseil. " Et là, il y a un amendement: insérer, dans la dernière ligne de l'article 113, après le mot "président" les mots "et le secrétaire".

Le Président (M. Marcil): Ah! Voilà! Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: II n'y a pas de trésorier dans les établissements?

Le Président (M. Marcil): On pourrait ajouter un concierge aussi.

M. Chevrette: Non, mais c'est des postes clés ça. Il n'y en a pas?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Règle gêné-

rale, il y a un comité de vérification interne, mais il y a un directeur adjoint à l'administration quirelève de la responsabilité du D. G. qui, lui...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Joliette, ça va pour l'amendement? Je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Chevrette: Bien oui, ça va. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): L'article 113 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 114.

M. Côté (Charlesbourg): "Le président du conseil d'administration en préside les séances, voit à son bon fonctionnement et assume toutes autres fonctions qui lui sont assignées par règlement du conseil. "En cas d'absence ou d'empêchement d'agir temporaire du président, les membres du conseil d'administration désignent parmi eux une personne pour le remplacer. "

Il y a un papillon à 114: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux une personne pour remplacer le président en son absence ou s'il est empêché d'agir temporairement.

M. Chevrette: Pourquoi avoir enlevé de la loi actuelle la notion de vice-président? Est-ce qu'en cas d'incapacité temporaire ou d'agir, le vice-président, ça va de soi dans toutes les définitions? Tu élis un vice-président et automatiquement tu n'as plus à désigner d'autres personnes. Dans la loi actuelle, ce n'est pas ça? Il y a un vice-président?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: D'habitude, quand ça ne crée pas de problème, on le reconduit.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me tenterait de vous répéter ce que j'ai déjà entendu. Ce n'est pas parce que c'était dans d'autres lois, que c'est nécessairement bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: c'est un fait. mais dans le cas où c'était bon dans l'ancienne loi, puis qu'on n'a pas de raison de dire que ce n'est plus bon, on peut le prendre.

M. Côté (Charlesbourg): Mais tout d'un coup qu'ils décideraient qu'il y en a deux. S'ils en nomment deux, c'est leur problème.

M. Chevrette: Rien que pour un. Je vais être d'accord avec vous. Un pour un.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Non, c'est pour... Très honnêtement, vous savez très bien que la notion de vice-président c'est de remplacer en cas d'incapacité d'agir de l'autre. C'est ce qu'il y a de plus clair et c'est admis dans toutes nos structures. Ça a de l'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Ça a de l'allure, bien sûr, dans la pratique, ça a de l'allure. Est-ce que ça a de l'allure de le mettre dans la loi, c'est une autre affaire. Il me semble que le conseil d'administration peut se le nommer pareil.

M. Chevrette: Oui, mais si vous identifiez un vice-président?

M. Côté (Charlesbourg): on ajoute une structure dans la loi. ça ne me dérange pas. on va vous laisser tout soulager à un moment donné, puis...

M. Chevrette: C'est eux autres qui le nomment.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: C'est eux autres qui le nomment.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est eux autres qui le nomment.

M. Chevrette: Ils ont un président et un vice-président.

M. Côté (Charlesbourg): Vous obligez à ce moment-là.

M. Chevrette: Eh bien, "nommer un autre pour présider", on les oblige à faire le même geste. Il ne s'appellera pas vice-président, mais on va en nommer un autre. Je serais d'accord pour qu'on marque un vice-président.

Le Président (M. Marcil): Qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Un V. P.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, ce n'est pas le genre de chose pour laquelle je veux me battre

bien longtemps. En tout cas...

M. Chevrette: C'est pour clarifier. C'était bon dans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr que c'est ça qui va changer l'avenir de l'établissement, mais si c'est pour faire avancer nos débats, je n'ai pas d'objection. vous avez un amendement, là?

M. Chevrette: Qu'on prenne l'article de l'autre loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il va falloir amender le sous-titre en parlant de président, de vice-président et de secrétaire.

Le Président (M. Marcil): Non, pas nécessairement.

M. Chevrette: ah, mais je prends pour acquis que vous l'ajoutez, puis que c'est adopté. est-ce correct? ça ne vous crée pas trop de problèmes? deux secondes.

Le Président (M. Marcil): Bon. Là, si j'ai bien compris...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... vous allez rouvrir l'article 113.

Le Président (M. Marcil): Donc, je rouvre l'article 113.

M. Côté (Charlesbourg): Et l'article 113 va se lire comme suit: Les membres d'un conseil d'administration élisent parmi eux, chaque année, le président du conseil, un vice-président et un secrétaire.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 113 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Marcil): ça, ça va. le titre également. m. le ministre, ii faut également modifier le titre: présidence, vice-présidence et secrétaire?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je ne pense pas.

M. Chevrette: La présidence inclut la vice-présidence.

Le Président (M. Marcil): Ça dépend. Des fols c'est le clou, hein!

M. Chevrette: Donc, on est d'accord. O. K.

Le Président (M. Marcil): Moi, c'est seulement pour une question de concordance. Est-ce qu'on doit ajouter dans le titre "présidence, vice-présidence et secrétaire"?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Marcil): Je ne suis pas un juriste. Présidence inclut vice-présidence. Ça va. Donc, tout ça, ça va très bien. On va rappeler l'article 114?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 114.

M. Chevrette: Là, le dernier chapitre... 114, le papillon que vous nous avez envoyé. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux une personne pour remplacer le vice-président et, en cas d'incapacité d'agir du président... C'est le vice-président, point.

Le Président (M. Marcil): Et puis, si le vice-président également était dans l'incapacité d'agir?

M. Chevrette: Ah! Bien là, ils en nommeront un, puis on n'a pas besoin de l'écrire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne voudrais pas me rendre à demain matin!

Le Président (M. Marcil): On ne devrait pas nommer un deuxième vice-président?

M. Chevrette: Si vous insistez, M. le Président.

C'est marqué: En cas d'absence ou d'incapacité d'agir temporaire du président, le vice-président en exerce les fonctions, point. Textuel, l'ancien 64 de Mme Lavoie-Roux, dans l'avant-projet de loi. Ancien 64? C'est tout adopté, de toute façon, alors il faut qu'il le sache. Vous rouvrez l'article 113, vous mettez dans le titre "président, vice-président, secrétaire". Adopté, tout le "kit". Ça va. Ils l'avaient remis dans la loi, eux autres.

Le Président (M. Marcil): Oui. oui. Ça va. Donc, si on récapitule, comme le disait M. le ministre, on va reculer.

M. Côté (Charlesbourg): On va être plus explicite, même si ça inclut.

Le Président (M. Marcil): Oui. Même si ça inclut, on va inclure dans le titre "présidence, vice-présidence, secrétaire". Ça, c'est fait, c'est adopté.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 113 est amendé tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Marcil): Avec un président, un vice-président et un secrétaire. L'article 114, maintenant, on va clarifier...

M. Chevrette: Vous changez le papillon qui a été suggéré par le ministre: "Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux une personne pour remplacer le président" par "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir temporaire du président, le vice-président en exerce les fonctions. " Ancien 64, deuxième alinéa de l'avant-projet.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est votre volonté, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ma volonté.

Le Président (M. Marcil): C'est ce que vous avez demandé au député de Joliette d'avancer. Ça va. Mais j'aimerais bien, par exemple, que vous récriviez sur un papillon et j'aimerais le recevoir parce qu'on n'est pas pour rédiger la loi uniquement avec le procès-verbal.

M. Chevrette: Ancien 64, deuxième alinéa de l'avant-projet.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, je comprends, mais je ne l'ai pas, moi, l'ancien 64.

M. Chevrette: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): On vous le donnera, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Bon. On va suspendre le 114 pour le moment, en attendant que la rédaction se fasse, et j'appelle l'article 115.

M. Côté (Charlesbourg): "Le président du conseil d'administration ou la personne désignée pour le remplacer ne peut être une personne qui travaille pour l'établissement ou l'un des établissements que le conseil administre. "

M. Chevrette: Donc, par concordance, on remplace "ou la personne désignée pour le remplacer... " par "ou le vice-président ne peut être quelqu'un qui travaille pour l'établissement ou l'un des établissements que le conseil d'administration administre".

Le Président (M. Marcil): Est-ce que je pourrais vous suggérer de remplacer ça comme ça: Le président du conseil d'administration ou son remplaçant?

M. Chevrette: C'est le vice-président. Après que tu l'as reconnu dans... (10 h 45)

Le Président (M. Marcil): Oui, oui. mais c'est inclus non?

M. Chevrette: Non. Quand, par concordance dans...

Le Président (M. Marcil): "Ou le vice-président...

M. Chevrette: Sur le plan légal c'est "ou le vice-président désigné pour le remplacer ne peut... " ou plutôt "ou le vice-président", ça n'est même pas la personne désignée, vous enlevez tout ça; "ou le vice-président ne peut être une personne...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... qui travaille pour l'établissement ou un établissement que le conseil... "

M. Côté (Charlesbourg): Donc ça se lirait comme suit: Le président du conseil d'administration, ou le vice-président désigné pour le remplacer, ne peut être... Comment?

M. Chevrette: Barrez "désigné pour le remplacer". On a défini qu'il le remplaçait ailleurs.

Le Président (M. Marcil): Le président du conseil d'administration, ou le vice-président...

M. Chevrette: Ne peut être...

Le Président (M. Marcil):... ne peut être une personne qui travaille pour l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Et là vous avez un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. le Président, il n'y aurait pas besoin de papillon, ça serait...

Le Président (M. Marcil): Non, non, non. Mais ici là, tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Celui-là n'est plus bon.

Le Président (M. Marcil): Celui-là n'est plus bon. Le médecin ou le pharmacien... là?

M. Chevrette: Oui, oui. Ajoutez-vous ..."un médecin, un dentiste, un pharmacien qui exerce une profession dans l'un des centres exploités..."

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Oui. Tiens, le vice-doyen.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, est-ce que je pourrais vous suggérer, dans le papillon que vous allez déposer, que vous ajoutiez le vice-président"? Ça réglerait le problème.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Marcil): Ça va. On va suspendre pour une minute.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on peut suspendre l'article 115 sans qu'il y ait suspension. On reviendra.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Donc nous allons... Ha, ha, ha! Donc, nous allons suspendre l'article 115, donc on réglera tout ça tantôt. Et j'appelle maintenant l'article 116.

M. Côté (Charlesbourg): "La procédure de convocation des séances du conseil d'administration est déterminée par règlement du conseil et déposée auprès de la régie régionale".

Le Président (M. Marcil): Ça va? C'est assez clair.

M. Chevrette: Là c'est biffé. T'as un papillon. Vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Vous aviez enlevé la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): je vais être obligé d'aller voir un "ophtalmo", si jamais il veut me recevoir! supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "et déposée auprès de la régie régionale".

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Marcil): L'article 116 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui monsieur.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 117.

M. Côté (Charlesbourg): "Les séances d'un conseil d'administration sont publiques; toutefois le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer préjudice à une personne. "Le conseil d'administration doit tenir, lors de chaque séance, une période de questions."

La Commission d'accès à l'information nous a demandé un papillon, que je vous transmets à l'instant, M. te Président. Remplacer dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa tout ce qui suit le mot "clos" par les mots "notamment lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne et lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail". Deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors des séances publiques, de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent."

Le Président (M. Marcil): Avez-vous une copie, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui. C'est parce que c'est par rapport à... M. le Président...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Les séances du conseil... Je veux essayer de comprendre le tout là. "Les séances d'un conseil d'administration sont publiques" ça, ça va. Toutefois ils peuvent décréter le huis clos.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: "Notamment lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne et lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail". C'est toujours là ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et c'est là que vous ajoutez un autre alinéa...

M. Côté (Charlesbourg): À la demande de la Commission d'accès à l'information.

M. Chevrette: Les documents déposés...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Et puis enfin, il y a la période des questions.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: O.K. À l'article 117, le premier alinéa dans ce cas-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...peut décréter le huis clos lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne. Je ne sais pas comment c'est écrit dans le Code scolaire mais ça m'ap-paraissait être une des formules intéressantes du Code scolaire. C'est que quand on traite le dossier d'un individu...

M. Côté (Charlesbourg): Je pourrais peut-être vous les donner là. Dans la Loi sur l'instruction publique, on dit à l'article 167: "Les séances du conseil des commissaires sont publiques; toutefois, le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer un préjudice à une personne." Dans la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, à l'article 23.2, il est dit: "Le conseil d'administration doit réserver, à chaque assemblée, une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil." Donc, c'est pour d'autres choses publiques.

M. Chevrette: Oui, c'est la seule nuance que j'ai. Ce n'est pas marqué dans le Code scolaire cependant que les décisions sont publiques. Si m'apparaft que le bout où vous avez raison, ça ressemble étrangement à ce qu'il y a là. Sur le vocabulaire, je m'en fous. Mais c'est que tu as le droit de délibérer à huis clos pour un dossier d'individu, par exemple, sauf que la décision, elle...

Une voix: La résolution.

M. Chevrette: ...la résolution, elle doit être prise en public.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Et à mon point de vue,, c'est...

Le Président (M. Marcil): Dans le Code municipal, c'est la même chose. Dans le Code scolaire, c'est la même chose.

M. Chevrette: C'est partout ça.

Le Président (M. Marcil): Si vous décidez de congédier quelqu'un, il faut qu'il y ait une résolution.

M. Côté (Charlesbourg): Les motifs ne sont pas...

M. Chevrette: Les motifs sont à huis clos.

Le Président (M. Marcil): Le débat peut se faire à huis clos...

M. Côté (Charlesbourg): ...sur fa place publique mais la décision émane du conseil.

Le Président (M. Marcil): ...mais la résolution, elle est adoptée publiquement.

M. Chevrette: Non, non, mais concrètement, qu'est-ce qui se fait? Les commissaires se retirent ou bien c'est nous qui nous retirons, le public? Ils délibèrent et quand iis reviennent: Je propose la suspension pour trois semaines de tel individu ou bien le congédiement de tel individu.

Le Président (M. Marcil): Vous n'êtes pas obligé de rédiger au procès-verbal les raisons.

M. Côté (Charlesbourg): je pense que, dans un cas comme celui-là, il est clair que la décision doit être publique. évidemment, c'est plus achalant lorsqu'on parle des négociations des conditions de travail.

M. Chevrette: Mais là, on n'a plus l'exclusion de l'individu qui se retire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...comme on avait antérieurement. Dans les faits, ils se retiraient quand ils pariaient de conditions de travail. Là, on ne demande plus aux individus de se retirer. On dit: Voici, ça, ça peut être du huis clos. Non, non, mais on peut décréter le huis clos sur une condition de travail mais il n'y a plus l'exclusion du représentant. O.K. S'il n'y a plus l'exclusion du représentant, si on a voulu décréter le huis clos, c'est précisément pour ne pas avoir à faire le débat devant le public. À partir de ça, les décisions qui s'ensuivraient, elles, devraient être publiques. S'ils décident de dire qu'ils coupent tous les retards, il y a des négociations collectives, il y a des moyens de pression. Supposons que tout le monde arrive en retard, la décision, c'est de couper tous les quarts d'heure ou bien de dire: Ne voulant pas mettre d'huile sur le feu, nous ne coupons pas les quarts d'heure. Ça, c'est leur décision. La décision ne peut pas ne pas être publique. C'est une décision administrative.

Une voix: Une résolution, il faut qu'elle soit publique pour qu'elle soit valable.

M. Chevrette: C'est une question d'attitude.

ils ne sont pas obligés de passer une motion du tout. s'ils disent: on adopte telle attitude, ils ne sont pas obligés... ça, c'est administratif. ça ne demande pas de décision du conseil.

Le Président (M. Marcil): Mais ce n'est pas implicite quand même, ça, dans le fonctionnement des conseils d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Si on reprenait ça. Si on reprenait l'article. On dit: "Les séances d'un conseil d'administration sont publiques; toutefois, le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer préjudice à une personne." On dit avec notre papillon: Remplacer dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa tout ce qui suit le mot "clos" par les mots "notamment lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne et lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail". Ça va, ça? Et on ajoute par la suite, à la demande de la Commission d'accès à l'information: "Ces documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors des séances publiques de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent."

M. Chevrette: C'est parce que là, c'est doublé à la fois du caractère de huis dos et de confidentialité des documents et on peut se retrancher derrière cet article-là de la Commission d'accès à l'information pour ne pas produire des documents, sous prétexte qu'il y a un paragraphe à l'intérieur dudit document. Ce qu'on conseille, nous, c'est que les parties confidentielles soient extraites des documents mais qu'elles soient rendues publiques.

M. Côté (Charlesbourg): Comme c'est à la demande de la Commission d'accès à l'information, là, je...

M. Chevrette: Mais même si c'est à leur demande, ça leur crée beaucoup de choses, mais ça crée des problèmes en maudit aux citoyens. Il s'agit de se servir de ce genre d'article-là, que je comprends, ça fait bien leur affaire d'écrire ça. Mais moi, je suis là pour le citoyen.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, moi aussi.

M. Chevrette: Moi, je dis, que ça peut être un instrument très très avantageux pour un conseil d'administration. Ils ont seulement à mettre une couple de paragraphes de faits personnels et ça rend le document... Là tu es obligé de faire une requête devant la Commission d'accès à l'information pour aller chercher le document, ils vont en extraire le petit bout et là, ils vont le rendre public. On est en train de judiciariser au bout, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais faire parler tout de suite la Commission d'accès à l'information pour savoir si on est locomotive ou wagon...

M. Chevrette: Parce que telle que rédigée, elle me fait peur.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais en tout cas, si c'est ça qui existe dans les autres, on vivra du mieux qu'on peut avec.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous suspendons 117.

M. Gautrin: Attendez, j'ai une question là.

Le Président (M. Marcil): Oui, excusez-moi, M. le député de Verdun, je vous reconnais maintenant. Je sais que vous avez levé la main tantôt.

M. Chevrette: Vous avez droit à deux, si vous voulez.

Une voix: Ha, ha, ha! Tu as droit à deux par jour.

M. Gautrin: Bon. Là, vous dites "peut", si je regarde l'article 117, vous écrivez: "Le conseil peut décréter le huis clos". Et dans les commentaires du papillon que vous avez déclaré, vous utilisez le mot "doit" pour ce qui touche les conditions de travail. Vous dites: Le huis clos doit être maintenu lors de délibérations sur la négociation des conditions de travail. Si je reprends le texte tel qu'amendé, vous dites simplement... Tel qu'amendé, vous direz: Le conseil peut déclarer ie huis clos sur les conditions de travail. Alors, je pense que votre esprit, c'est que le conseil doit déclarer le huis clos sur les conditions de travail, si je me fie aux commentaires qui sont ici au niveau du...

M. Chevrette: II faut que ce soit "peut" parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Mes commentaires ont été dans d'autres circonstances plus appropriés qu'à ce moment-ci. Je pense que c'est "peut". Je pense qu'on doit se retrouver dans une situation de "peut"...

M. Chevrette: C'est vraiment "peut". D'ailleurs, ce n'est pas avantageux...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas d'objection... M. Chevrette: Oui, c'est vraiment "peut".

M. Gautrin: ...du tout, mais ce que je voulais, c'est la cohérence entre les commen-

taires et le texte.

Le Président (M. Marcil): Donc, la cohérence étant établie...

M. Gautrin: Donc, c'est "peut" et on maintient le "peut".

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre et l'amendement et l'article 117, et j'appelle l'article 118.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on peut peut-être régler 114 et 115, compte tenu que...

Le Président (M. Marcil): Ah bon. Vous êtes prêt, on va revenir à 114, 115.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à 114, on dit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le vice-président remplace le président en son absence ou s'il est empêché d'agir temporairement. "

Le Président (M. Marcil): Ça, c'est adopté? M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Marcil): Ça va. L'amendement est adopté, l'article 114 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 115.

M. Côté (Charlesbourg): 115. Premièrement, remplacer dans les première et deuxième lignes, les mots "du conseil d'administration ou la personne désignée pour le remplacer" par les mots "ou le vice-président du conseil d'administration". Deuxièmement, ajouter à la fin de l'article, les mots suivants: "ou un médecin, un dentiste ou un pharmacien qui exerce sa profession dans l'un des centres exploités par cet établissement".

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Un instant, on n'a pas... Pour le médecin, là, je n'ai pas...

Le Président (M. Marcil): Ah! On n'avait pas encore parlé du médecin.

M. Chevrette: En d'autres mots, il n'y a pas de pharmacien, il n'y a pas de médecin et il n'y a pas de dentiste...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 115 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Marcil): Ça va. Donc article 116. On nous dit que...

M. Chevrette: C'est réglé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est réglé. Il est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 117 est en suspens. J'appelle l'article 118.

M. Côté (Charlesbourg): "le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres en fonction, dont le président du conseil. "

M. Chevrette: Ou le vice-président. Là, on est obligés d'être cohérents. On appelle ça de la concordance.

Le Président (M. Marcil): On ajoute: dont le président du conseil ou son vice-président, si ce dernier est absent. C'est ça? Donc, avec la concordance... M. le ministre, article 118. On ajoute... Est-ce que vous voulez ajouter?

M. Côté (Charlesbourg): Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres en fonction, dont le président et le vice-président du conseil?

Le Président (M. Marcil): Non. Dont le président...

Une voix: Ou.

Le Président (M. Marcil): Ou le vice-président, en l'absence du président. Quelque chose comme ça.

M. Chevrette: c'est une concordance. ça veut dire que si le président n'y est pas...

Le Président (M. Marcil): Ça pourrait être "ou le vice-président".

Une voix: Quel numéro?

M. Chevrette: 77, avant-projet. Regardez le 77 de l'avant-projet. Il n'était pas bon? Il y a des bouts qui sont pas pire. Il faut les prendre. La moitié des membres en fonction, par exemple. Demandez ça aux juristes. On n'a qu'à poser la question. La moitié des membres en fonction, s'il y a quatre vacances, "c'est-u" la moitié de ce qui reste? Vous ne riez donc pas, d'abord. Je suis bien content d'avoir posé ma question.

Le Président (M. Marcil): Parce que sans ça, avant que le remplacement se fasse, vous ne pouvez quasiment pas siéger.

M. Chevrette: Mais si c'est un conseil de

18, qu'il y a 4 vacances, ça fait 14, la majorité c'est 8. 8 sur 18, ce n'est même pas la moitié du conseil. On a un conseil d'administration, qui fait dur. C'est la majorité au moins des membres...

M. Côté (Charlesbourg): Constituant...

M. Chevrette:... constituant le conseil. Ça n'a pas d'allure. En bas de la majorité simple, ça fait dur.

M. Côté (Charlesbourg): Si on dit la majorité de ses membres, pas nécessairement en fonction.

M. Chevrette: De ses membres.

M. Gautrin: Ça, c'est les membres, ce n'est pas...

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le débat c'est entre membres et postes. Si c'est les membres, ça veut dire les gens qui sont réellement membres du conseil d'administration. L'argument du député de Joliette c'est de prendre la majorité des postes. C'est-à-dire que si le conseil a de facto 18 le quorum sera de 9. C'est en fonction soit des postes, soft des membres. Et vous, vous plaidez en faveur des postes, si je comprends.

M. Chevrette: Autrement on tombe à même pas la moitié d'un conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Marcil): Le député de Joliette veut seulement qu'il y ait un sens au quorum.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais qu'on soit toujours au moins dans une situation où c'est la moitié, au moins, plus un des gens.

M. Chevrette: Qui devrait constituer un conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gautrin: Ça fait la moitié plus un des postes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'on va suspendre l'article 118, M. le ministre et on va y revenir un peu plus tard?

M. Chevrette: Le notaire est en train de griffonner.

M. Gautrin: Vous regardez tout ce qui se passe?

M. Chevrette: 18, c'est 10, c'est ça. Mais ça n'est pas exagéré ça, la moitié...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Verdun, voulez-vous que votre conversation soit enregistrée au Journal des débats ou bien si... J'aimerais le savoir.

(Suspension de ta séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Marcil): Nous allons reprendre les travaux.

M. Côté (Charlesbourg): Dans toutes les lois jusqu'à maintenant, c'étaient toujours les membres ou les membres en fonction...

M. Chevrette: Oui, les membres en fonction à l'état actuel et dans l'avant-projet aussi.

M. Côté (Charlesbourg):... ou les membres présents. Mais ça ne semble pas combler nos attentes à ce moment-ci puisqu'on peut retrouver les membres en fonction avec un quorum qui est inférieur à la moitié, des sièges du conseil d'administration et qui déciderait...

M. Chevrette: C'est ça, c'est très bien ça...

M. Côté (Charlesbourg):... et je pense qu'à ce moment-ci, ce n'est pas ça qui est acceptable. S'il y a des postes vacants, il faut quand même maintenir la ligne d'une plus grande participation de ceux qui restent pour qu'ils soient capables de siéger et de décider.

M. Chevrette: Oui. Le quorum ne peut jamais être moins de la moitié du nombre de postes au conseil...

M. Trudel:... de postes au conseil.

M. Chevrette: Ça, c'est très bien dit, un notaire ne ferait pas mieux.

Le Président (M. Marcil): sauf qu'on ne peut pas dans la loi, établir un quorum en fonction du poste, ça c'est les...

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'existe pas, un poste. C'est les membres qui existent au conseil. Le conseil est formé des membres suivants.

Le Président (M. Marcil): C'est les gens qui sont membres. Donc, il faut trouver une formule qui demande le plus possible...

M. Chevrette: Bon. Le conseil, O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on vient de trouver. Mme Demers, dans sa sage expérience, très vaste expérience, vient de trouver. C'est que les membres en fonction font référence à des gens qui occupent la fonction par rapport à des gens dont le poste est vacant. Et lorsqu'on dit "ses membres", ça fait référence à la totalité des personnes au conseil. Donc, lorsqu'on dirait "constitué...

M. Chevrette: De la majorité de ses membres...

M. Côté (Charlesbourg):... de la moitié de ses membres...

M. Chevrette: Vous avez raison. Ça a de l'allure.

M. Côté (Charlesbourg):... ça, ça veut dire qu'à ce moment-là...

M. Chevrette: C'est pour ça que vous survivez au ministre.

M. Gautrin: Qu'ils soient en fonction ou non.

Le Président (M. Marcil): Non, c'est parce qu'elle n'a pas à être élue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non. On éliminerait à ce moment-là "en fonction"...

M. Chevrette: Enlève "fonction".

M. Côté (Charlesbourg):... on enlève "en fonction"...

M. Chevrette: Effectivement, ses membres, c'est la totalité du conseil.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que je vous avais dit tantôt inconsciemment, mais je ne pensais pas que c'était la vérité absolue; on s'égare comme ça à l'occasion. Alors, ça se lirait comme suit: Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la moitié de ses membres, dont le président ou le vice-président. "

Une voix: O. K.

M. Trudel: On le savait qu'il ne peut jamais y en avoir moins...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel:... que 9 sur 18, 10.

Le Président (M. Marcil): Donc, ça ferait l'affaire de tout le monde? Avant de l'adopter je vais attendre de recevoir le papillon. Nous allons le suspendre, M. le ministre, pour passer à 119?

M. Chevrette: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va?

M. Chevrette: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcil): Juste une seconde, il faut que j'attende que... Il faut que j'attende de recevoir l'écrit.

M. Côté (Charlesbourg): Le nouvel article serait celui-là. Il faudrait l'écrire. Ils sont en train de l'écrire, M. le Président.

M. Chevrette: On veut aller vite mais ils ne veulent pas.

Le Président (M. Marcil): Donc je le suspends, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): On s'est entendus, il s'agit de...

Le Président (M. Marcil): On s'est entendus. J'appelle l'article 119.

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de l'article 148, les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix des membres présents. "

En cas de partage des voix, le président du conseil ou la personne désignée pour le remplacer dispose d'une voix prépondérante. " Évidemment, on va le traîner jusqu'à la fin.

Une voix: C'est une question de concordance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. En cas de partage des voix, le président du conseil ou le vice-président dispose d'une voix prépondérante.

M. Gautrin: Ou le vice-président, le cas échéant, c'est-à-dire si le président remplace.

Le Président (M. Marcil): oui, ça on s'entend sur ça. c'est parce que moi je ne peux pas faire adopter les articles si je n'ai pas les papillons.

M. Chevrette: Mais les décisions... Vous l'avez à 119, ce qu'on cherchait tantôt: les décisions des commissions scolaires. Vous vous rappelez ce dont on discutait à 115.

M. Côté (Charlesbourg): 117, je pense.

M. Chevrette: Les séances d'un conseil d'administration sont publiques. Oui. Mais les décisions. Ici, vous avez les décisions, à 119. Les décisions du conseil sont publiques. On pariait des séances qui sont publiques à 117, ici on parie des décisions du conseil qui sont publiques.

M. Côté (Charlesbourg): Dans 119, il n'y a pas de "publiques" là. Dans 119...

M. Chevrette: Ah non! Sont prises à la... Pourquoi est-ce qu'on ne le met pas là?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va y arriver, avec les informations qu'on a eues de la Commission d'accès à l'Information, nos...

M. Gautrin: Moi j'ai une question sur 119.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Verdua

M. Gautrin: Ma question sur 119 c'est la suivante: Est-ce que les décisions du conseil d'administration doivent être prises dans une séance d'un conseil d'administration? Je m'explique. Il y a eu des conseils d'administration sur lesquels j'ai siégé, où des conférences téléphoniques pouvaient tenir lieu d'endroit, où des décisions étaient prises en cas d'urgence. Est-ce que ce genre de choses, c'est quelque chose qu'on va laisser ou pas? Est-ce que c'est permis dans le texte de la loi ou...

M. Chevrette: II faut que ce soit entériné par un conseil.

M. Gautrin:... est-ce que ce n'est pas permis? Dans l'esprit de ce que vous proposez, est-ce que c'est indus ou ce n'est pas inclus?

M. Chevrette: On l'a à 120.

M. Gautrin: Non, 120 c'est par écrit, 120 ça prend tous les membres. Mais une décision majoritaire dans une conférence téléphonique où il y aurait quorum, est-ce que c'est quelque chose qu'on exclut réellement?

Le Président (M. Marcil):non, c'est parce qu'on dit déjà par la loi que les réunions du conseil d'administration sont publiques. donc au départ...

M. Gautrin: non, les séances d'un conseil d'administration. la question que je veux poser c'est: une décision peut-elle être prise hors d'une séance?

Une voix: Non.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas clair qu'une décision pourrait être prise hors d'une séance à cause de 120.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, une chose est certaine, c'est mon opinion à moi - on verra sur le plan légal - il n'est pas question qu'il se tienne de conseil d'administration au téléphone.

M. Gautrin: Bon, alors ce sera clair dans les galées pour...

M. Côté (Charlesbourg): Qu'on échange de l'information au téléphone en vue d'une séance, qui, elle sera plus formelle sur le plan des décisions, ça fait partie de l'ère des communications.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Côté (Charlesbourg): mais qu'on tienne des séances de conseil d'administration au téléphone, ça, c'est une autre affaire, et je suis...

M. Chevrette: On ne fera pas des élections pour des gars qui veulent se téléphoner.

Le Président (M. Marcil): Non. Je comprends bien, M. le ministre, que vous voulez dire qu'un centre d'accueil ce n'est pas une multinationale.

M. Chevrette: Non, mais même là, il entérine par la suite dans les procès-verbaux. Il ne faut pas commencer ça.

M. Trudel: Je comprends que la règle générale... On n'est pas pour dire de ne pas commencer à faire des réunions par téléphone, mais il y a des situations où des membres désirent participer à des réunions de conseil d'administration parce qu'il y a des décisions importantes et qu'ils souhaitent être là par conférence téléphonique. J'ai particulièrement à la mémoire une décision d'un conseil d'administration d'une certaine université qui visait à destituer un officier supérieur et un membres socio-économique du conseil d'administration qui était en Bretagne, mais qui souhaitait, évidemment, participer à la réunion du conseil d'administration. Parce que, regardez, en particulier à 148: si vous voulez destituer le directeur général ou si vous voulez lui réduire son traitement, il faut que ce soit aux deux tiers des voix, en plus. Et là, je comprends que ça demande la majorité, mais je pense qu'il ne faut pas exclure la possibilité de participer.

M. Côté (Charlesbourg): Mais qu'on donne la possibilité à quelqu'un de participer à un conseil d'administration, à un individu qui est à quelque part puis qui a quelque chose à dire par rapport à un conseil d'administration qui a quorum, qui siège et qui doit décider, c'est une

autre chose. C'est une question d'information, d'accès à l'information. Donc, quelqu'un qui peut être en communication téléphonique pour donner de l'information à un conseil d'administration qui en a besoin, c'est une chose, mais qu'on permette à quelqu'un au téléphone...

Le Président (M. Marcil): De voter.

M. Côté (Charlesbourg):... de voter, c'est une autre chose, au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Marcil): Non, non. Ça ne se peut pas, ça.

M. Trudel: Oui, oui, ça se peut. Le Président (M. Marcil): Ah! non. M. Trudel: Techniquement, ça se peut. Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Trudel: Techniquement, ça se peut, certain.

Le Président (M. Marcil): Non, non. Légalement, ce n'est pas possible.

M. Trudel: Ah! oui. Ah! tout à fait, légalement. Légalement, c'est tout à fait...

M. Gautrin: Ah! Légalement, je m'excuse, je n'ai pas cessé de jaser, j'étais contre ça, mais ça s'est déjà fait.

M. Trudel: À cette même occasion que je vous cite, le jurisconsulte qui a permis la votation par téléphone était un avocat de l'Assemblée nationale du Québec, que nous avions demandé spécialement pour être sûr qu'effectivement c'était légal. Effectivement, c'est légal, pourvu que les règlements, dans ce cas-là, le prévoient. C'est parce que, regardez, il y a une situation nouvelle qui se présente au niveau de l'économie générale du système: on n'a plus des conseils d'administration juste pour un établissement, maintenant. On a des conseils d'administration pour certaines catégories.

Une voix: La loi 160.

M. Trudel: On a maintenant des conseils d'administration unifiés pour certaines catégories d'établissement. Et ça, ça augmente la distance, effectivement, de provenance des membres du conseil d'administration. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): S'il vous plaît, je m'excuse, il n'est pas question d'aucune manière que je permette que l'on tienne des conseils d'administration au téléphone. Ça n'a pas de bon sens. C'est clair, ça n'a pas de bon sens, pour toutes sortes de raisons qu'on pourrait imaginer. Que l'on veuille se servir du téléphone pour avoir la meilleure information possible dans le processus d'une prise de décision plus éclairée, O. K., mais que la décision se prenne autour de la table de ceux qui sont présents, et on vient de fixer le minimum de règles pour s'assurer qu'il y a une majorité présente au conseil qui va prendre la décision. Ça me paraît, là... Mais, de grâce... Demain matin, mon "chum" est en Europe, effectivement, puis on est quatre à quatre au conseil, on dit: Attendez un petit peu, je vais appeler mon "chum", je vais appeler le neuvième membre. Il est en Europe et puis il n'est même pas dans le contexte de la discussion. Je vais dire: Pourrais-tu voter? Il dit: Oui, je vote avec Côté, moi. Pendant ce temps-là, vous êtes pogné les culottes à terre parce que les "chums" de l'autre, il ne peut pas les rejoindre au téléphone, lui. Il va manquer de lignes tantôt pour savoir qui va venir voter au conseil d'administration. C'est loufoque. Non, non. La qualité de l'information aux individus est une chose dans le but de prendre une décision éclairée, mais pas dans le but du voter sur une décision.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, si on y va même par l'absurde, vous pourriez établir le quorum avec des gens un peu partout.

M. Trudel: Non, mais par ailleurs, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel:... il me semble qu'on n'est pas obligé d'inclure ça dans la loi, la possibilité, parce qu'il va y avoir, par ailleurs... Les établissements vont être amenés à adopter un règlement sur le fonctionnement du conseil d'administration. L'établissement va avoir à adopter un règlement, des règles, quant au fonctionnement du conseil d'administration. C'est, généralement, ce qu'on appelle, dans les établissements, le règlement de régie interne numéro un, là. C'est le règlement général qui prévoit le fonctionnement des établissements, dont le fonctionnement du conseil d'administration. Parce qu'il y a toutes sortes d'autres situations qui peuvent se présenter. La loi donne les seuils minima qui doivent être respectés et je conviens que pour ce qui est... Il y a une question... On n'est pas pour se mettre à exposer ici chacun des détails et chacune des situations particulières. Moi, il me semble que juste libellé comme ça, je l'accepte, là. Moi, je conclus que ça n'empêche pas de tels gestes à condition que le règlement le prévoie et, sauf erreur, le règlement doit être approuvé par la

régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, si on se comprend, là, l'article se lirait comme suit: Sous réserve de l'article 148, les décision du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix des membres présents. En cas de partage des voix, le président du conseil ou le vice-président dispose d'une voix prépondérante.

M. Trudel: Bon. Ça, ça va. On laisse tomber la conférence téléphonique, l'explication que je me donnais. Par ailleurs, à l'article 148, ça prend les deux tiers...

Le Président (M. Marcil): Juste avant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais on s'entend bien, quand on dit "membres présents", c'est présent physiquement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Gautrin: C'est bien le sens de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le sens qui est donné.

Le Président (M. Marcil): Oui, oui, c'est ça. Ça va? O. K. M. le député de Rouyn-Noran-da-Témlscamingue. Vous étiez à l'article 148.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 148.

M. Trudel: À l'article 148, ce sont les deux tiers pour destituer le directeur général ou réduire son traitement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Puis, pour l'engagement? Généralement, ça, à quoi ça correspond, c'est le pouvoir de gérance, grosso modo, dans un établissement. Si tu congédies, tu engages. Si ça prend les deux tiers pour destituer de la fonction... Et il y a une autre dimension dans ce que je veux soulever. Quand tu entres comme directeur général d'un établissement et que, théoriquement, tu serais engagé à la majorité simple des voix, admettons que ça ne traduit pas un consensus terrible dans l'établissement. Et qu'on puisse exiger que pour l'engagement, il le soit également aux deux tiers, ça m'apparaît être le minimum pour dire: Bon, la personne qui occupe la direction de l'établissement et à qui on va confier tantôt, selon l'esprit du projet de loi, des responsabilités extrêmement importantes... On renforce le rôle, là, et il y a des contestations assez immenses là-dessus. Ce n'est pas négligeable de dire qu'il doit y avoir les deux tiers des membres qui donnent leur aval à l'engagement du directeur général de l'établissement.

Le député de Verdun a même des expériences dans le domaine universitaire. C'est beaucoup plus fort que cela dans ce type d'institution là. c'est-à-dire qu'on doit avoir une recommandation favorable dans bien des universités, de différents corps d'emplois, entre autres, les professeurs, les chercheurs. Tout ce que je dis ici, c'est qu'il me semble qu'on se donne une espèce de garantie que le directeur générai de l'établissement, compte tenu aussi des catégories de personnes qui sont au conseil d'administration, que la majorité des catégories de membres l'acceptent ou disent: Oui, c'est cette personne-là.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'impression qu'on va avoir une bonne discussion sur le D. G. quand on va arriver à ces articles-là. Je pense qu'on peut peut-être garder notre discussion pour ce moment-là. Dans le cas particulier de l'article 148, on parie de destitution ou de salaire diminué. Il s'agira de discuter de l'exigence qu'on a, au niveau du conseil d'administration, quant à sa nomination. Est-ce que c'est 50 % ou si c'est effectivement 66 %? On verra.

Le Président (M. Marcil): Sur l'article 119, ce qu'on vient de préciser, c'est: Les gens présents à l'assemblée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Je pense que c'est ça qui était fondamental.

M. Côté (Charlesbourg): Et même, on en discutera...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que vous avez le papillon ou bien si ce n'est pas prêt?

M. Trudel: Non. C'est parce qu'on faisait référence, sous réserve de l'article 148.

Le Président (M. Marcil): oui, oui, je comprends, sauf que j'aimerais mieux qu'on traverse le pont quand on sera rendus à la rivière.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on y arrivera à l'article 148, en gardant a l'esprit l'idée. Et je vous dis qu'à l'article 129 on dit: "Le conseil d'administration doit, entre autres, engager le directeur général et nommer les cadres supérieurs" Donc, à ce moment-là c'est...

M. Trudel: 119? M. Côté (Charlesbourg): 129. Le Président (M. Marcil): 129.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): On les prendra un après l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): Simplement, le temps que vous allez prendre pour rédiger le papillon, c'est tout simplement pour vous dire que l'ordre de la Chambre était de siéger ce matin, de 9 h 30 à 11 h 30. Donc, j'aimerais avoir le consentement des gens pour poursuivre jusqu'à 12 h 30.

M. Côté (Charlesbourg): On s'est entendus jusqu'à 12 heures, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Jusqu'à 12 heures?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): O. K. Donc consentement jusqu'à 12 heures.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait, M. le Président, avec votre permission, régler l'article 119.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner le papillon. Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "la personne désignée pour le remplacer" par les mots "le vice-président".

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui, pour l'article 119.

M. Côté (Charlesbourg): 119.

Le Président (M. Marcil): On s'était entendus tantôt, il s'agissait juste de le rédiger. Voulez-vous que je vous le relise?

M. Trudel: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcil): Bon, l'amendement à l'article 119, c'est: Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "la personne désignée pour les remplacer" par les mots "le vice-président".

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc l'article 119 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Si on revenait à l'article 118, juste avant...

Le Président (M. Marcil): L'article 118 maintenant, en ce qui concerne le quorum.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement: "Supprimer, dans la deuxième ligne les mots "en fonction"; deuxièmement, remplacer, dans la dernière ligne, les mots "du conseil" par les mots "ou le vice-président". " Donc, en conformité avec ce qu'on a discuté tantôt.

Le Président (M. Marcil): C'est adopté? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. L'article 118 est adopté tel qu'amendé. Il y avait l'article 117 également qui était en suspens, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on reviendra, on est à finaliser la...

Le Président (M. Marcil): Ça va. Donc, j'appelle l'article 120.

M. Trudel: non, non, il n'était pas adopté l'article 119. pardon, m. le président, vous n'avez pas adopté l'article 119 encore. on a adopté l'amendement là.

Le Président (M. Marcil): Non, c'est parce que, moi...

M. Côté (Charlesbourg): On l'avait adopté, mais c'est pas grave, on peut revenir.

Le Président (M. Marcil): Ah, Je m'excuse là. Donc, l'article 119 était...

M. Trudel: Dispose d'une voix prépondérante là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon, ils connaissent ça usuellement, si je me réfère à mes vieilles notions du code Morin là, c'est-à-dire que le vote est pris...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il est égal.

M. Trudel: II est égal, y compris la voix du président du conseil?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Alors c'est le président qui tranche. Automatiquement ça... c'est un peu comme les règles un peu partout.

Le Président (M. Marcil): Juste pour fins d'enregistrement au Journal des débats l'article 119 est adopté tel qu'amendé. C'est ça?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté.

M. Trudel: On demandera au ministre de revenir si on n'est pas... Oui, H est adopté.

Le Président (M. Marcil): Bon, merci.

M. Trudel: J'avais une question par ailleurs complètement à côté.

Le Président (M. Marcil): Ça va.

M. Trudel: ça veut dire que la voix du président, lorsqu'elle s'exprime à l'occasion du vote, elle devient de ce fait même une voix prépondérante.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où il y a égalité, bien sûr.

M. Trudel: Dans la mesure où il y a égalité. C'est dans la mesure où il y a égalité.

Le Président (M. Marcil): c'est ça. au conseil municipal c'est le môme principe. le maire peut voter une deuxième fois lorsqu'il y a égalité.

M. Côté (Charlesbourg): si c'est 5-5, puis que le président a voté, il revote et puis ça fait 6-5. un peu comme un maire, au moment d'un conseil où ça vote, ou c'est l'équivalent, le maire a toujours un vote prépondérant. là ça n'est pas le d.g.

M. Trudel: Non, non, non.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le président du conseil d'administration, parce que il y a une distinction...

M. Trudel: Oui, oui, c'est une distinction importante à faire. C'est parce que, dans certains cas, j'ai vu des interprétations où le vote prépondérant, c'était le vote à l'occasion, appelons-le le premier là, et on disait: Bon, comme le président a voté pour et que ça a fini 5-5, c'est donc adopté parce que le vote du président...

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est aussi ça que ça veut dire.

Le Président (M. Marcil): Bien c'est ça, c'est ça. (11 h 30)

M. Trudel: Non, mais c'est parce que, souvent, vous savez ce qui arrive, le président du conseil va voter oui et va s'apercevoir que c'est à 5-5. Et là, le président du conseil étant... Je pense que c'est de bon jugement de dire: Écoutez, on prend une décision importante et ça va être une voix de plus, non, je ne veux pas voter pour parce que c'est une décision importante. Sauf que, comme il a voté la première fois, H ne faut pas que sa voix soit prépondérante. Je cherche toujours le terme parce que c'est un petit peu loin. C'est au niveau... Il faut que ce... Tel que l'a expliqué le ministre, c'est ça qui doit se passer, c'est-à-dire tu votes et après ça, il y a une deuxième voix qui est exprimée.

M. Côté (Charlesbourg): il n'y a pas de droit de veto. Il a le droit d'adopter parce qu'un droit de veto, ça bloque. Alors, il a le droit d'adopter.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Un droit de veto, c'est que vous bloquez.

Le Président (M. Marcil): En d'autres mots, M. le...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Oui, mais il peut voter contre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, H peut voter contre.

Le Président (M. Marcil): en d'autres mots, m. le ministre, s'il y a égalité et que le président a voté, automatiquement, c'est adopté. c'est ça que ça veut dire. il ne peut pas s'abstenir...

M. Trudel: Non, bien là, regardez...

Le Président (M. Marcil): ...de voter une deuxième fois.

M. Trudel: ...M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire...

M. Trudel: Votre interprétation... Une seconde, monsieur, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): c'est la même chose. je pense qu'on dit la même chose. on est dans une situation de quatre à quatre et ça inclut le vote du président.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, bon, il y a deux... Dans la logique de la pratique, il y a deux voies possible. Vous demandez à nouveau au président comment il vote, compte tenu que son vote est prépondérant et il va vous dire: J'appuie la résolution. Ça vient donc de finir cinq à quatre parce que le président a voté deux fois. Donc, l'autre voie est celle du vote prépondérant. À partir du moment où le président fait partie des quatre, ils sont quatre à quatre. Il fait partie des quatre en faveur de la résolution, on dit: Votre vote est prépondérant. On dit: Oui,

ça fait quatre et quart. C'est fini.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La question que je pose...

M. Côté (Charlesbourg): II pourrait voter contre, bien sûr.

M. Gautrin:... c'est de savoir: Est-ce que le président vote deux fois, c'est-à-dire est-ce que le président est obligé d'avoir deux fois le même vote?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gautrin: Donc, il y aurait un manque de... Une fois qu'il y a égalité, le président peut à nouveau se prononcer...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Gautrin:... et il peut avoir un vote qui est différent de la première fois, c'est-à-dire qu'il peut s'abstenir...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gautrin:... ou il peut retirer... Là, attendez.

Une voix: Donc, ce n'est pas prépondérant.

M. Gautrin: Là, ce n'est pas l'interprétation de la présidence, mais c'est l'interprétation du ministre. L'interprétation du ministre à l'heure actuelle, de la voix prépondérante, c'est que le président, s'il y a égalité des voix, peut revoter une deuxième fois mais il n'est pas obligé de revoter...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Gautrin:... comme il a voté la première fois.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr, c'est sûr. C'est son rôle de président d'exercer son vote et il peut à la fois voter oui et à la fois voter non.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, il a réellement deux voix à ce moment-là...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui. M. Gautrin:... où il se prononce.

Le Président (M. Marcil): Sauf que ce que M. le ministre veut dire, c'est que le président n'a pas le droit de veto. Il vote pour ou il vote contre la deuxième fois, pour trancher la question. C'est dans ce sens-là que j'ai interprété votre...

M. Gautrin: Ou il peut s'abstenir. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): S'il s'abstient, à ce moment-là, il a le droit de veto. Il empêche la résolution de passer.

M. Gautrin: Ce qui équivaut à voter contre.

Le Président (M. Marcil): Mais M. le ministre dit qu'il n'a pas ce droit-là. Il a un droit de...

M. Gautrin: Bien, l'interprétation que vous faites, M. le Président, ce n'est pas l'interprétation que vient de donner à l'heure actuelle le ministre. Je m'excuse.

Le Président (M. Marcil): Au niveau du Code municipal, le maire peut s'abstenir de voter lorsqu'il y a égalité, donc la résolution, automatiquement...

M. Trudel: Non, non, au conseil municipal, c'est défendu en vertu du Code de s'abstenir.

Le Président (M. Marcil): C'est une obligation.

M. Trudel: II y a une amende!

Le Président (M. Marcil): Donc, à ce moment-là, c'est un petit peu dans ce sens-là qu'il donne l'explication.

M. Trudel: Je ne me souviens plus du libellé du Code municipal mais j'ai été là pendant huit ans au conseil municipal, il y a deux votes qui sont pris au sens où l'explique le ministre, sauf que je ne suis pas sûr que c'est ça qui est indiqué Ici. C'est-à-dire qu'ici, la voix du président, elle est prépondérante. On est dix membres au conseil. Il y en a cinq qui votent pour, y compris le président, et il y en a cinq qui votent contre. La compréhension habituelle, c'est que sa voix est prépondérante. Donc, c'est cinq et quart, comme disait le ministre tantôt. Enfin, c'est plus que cinq sauf que j'ai été placé souvent dans cette situation-là dans des conseils d'administration ailleurs. C'est pareil. C'est le même genre d'institution publique que l'université. Là, tu te rends compte qu'il y a la moitié de ton conseil qui est pour et la moitié de ton conseil qui est contre et tu te dis: De toute façon, ce n'est pas une décision qu'on peut prendre à la majorité simple. Il faut qu'il y ait une espèce de consensus qui se dégage, le plus large consensus possible. Alors, quand le président du conseil reprend le vote, tu peux faire un vote motivé et ça, ce n'est pas un vote prépon-

dérant. C'est...

Une voix: II l'est.

M. Trudel: II est prépondérant.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous votez contre, de votre point de vue à vous, vous étant exprimé comme un membre du conseil dans une première où vous dites: Oui, je suis pour la résolution, vous arrivez à cinq à cinq. Vous êtes président et on vous dit: M. le Président, vous devez trancher. Vous vous assoyez dans votre poste de président et vous dites: C'est un dossier suffisamment important pour qu'il y ait un consensus plus large que simplement décidé par un vote prépondérant du président. En conséquence, je vote contre et là, vous changez votre vote radicalement. Je vote contre parce qu'en ma qualité de président, j'estime que nous sommes dans une situation où, effectivement, ça prend un consensus plus large que celui que nous avons maintenant. Par contre, ça peut être une pec-cadilIe et le président dit: J'ai déjà voté pour, j'en ai un nouveau, je vote pour. Donc, à ce moment-là, on fait appel au jugement d'un président en lui conférant un vote prépondérant pour trancher des situations négativement, positivement, mais à la lumière de ses connaissances de la situation et de son vécu.

M. Trudel: Regardez le libellé qui avait été employé dans l'avant-projet de loi: "en cas de partage égal des voix". Là, on spécifie bien la situation: Le président ou le vice-président dispose d'une voix prépondérante. Ah! là, ça me semble plus clair. Dans le cas où c'est égal, là, il y a une voix prépondérante qui est accordée au président ou au vice-président. Et d'ailleurs, si vous regardez ici, en cas de partage des voix, c'est le partage égal là, hein? Parce que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça, c'est... Je vais juste vous livrer, là, j'oserais dire la frustration de mes légistes, parce que vous savez...

M. Trudel: Oh! J'ai un peu peur...

M. Côté (Charlesbourg):... on est toujours obligé de faire affaire avec l'Office de la langue française et c'est sur leur conseil qu'à l'occasion, on peut changer des choses pour que ce soit plus français.

M. Trudel: Pour que ce soit plus français?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en cas de partage des voix...

M. Trudel: C'est M. Taylor qui va nous dire ça, ce qui est plus français, moins français...

M. Côté (Charlesbourg): C'est qui?

M. Trudel: Ça va être M. Taylor qui va nous dire ça, ce qui est plus français, moins français...

M. Côté (Charlesbourg): Ah je vais vous dire, avec ma voix prépondérante, je vais vous référer à M. Ryan sur ce dossier-là.

M. Trudel: O. K. On ne fera pas de crise d'hystérie pour ça là, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est à la demande de l'Office de la langue française qu'on inscrit "en cas de partage des voix"...

Une voix: Ce qui est égal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, parce que "égal", c'est "partage" pour eux. Et c'est plus clair en français "en cas de partage des voix". C'est clair que pour eux, c'est égal.

M. Trudel: Si les "françologues" nous le disent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcil): Ça va?

M. Trudel: on va suivre l'avis des "françologues". juste une petite seconde... Le Président (M. Marcil)'. oui.

M. Trudel: M. le ministre, juste une... Ce n'est pas une tentative que je fais. Moi, je suis d'accord avec vous, sur l'interprétation: Tu es, tu as voté, tu disposes d'une voix. Moi, je pense qu'on pourrait indiquer "dispose d'une voix additionnelle et prépondérante". Parce que c'est pour indiquer clairement que ce n'est pas à l'occasion du premier vote. Mais vous devez avoir déjà eu des situations comme ça, les juristes là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais disons qu'éventuellement, on se retrouve devant les tribunaux, placez-vous dans la peau d'un juge, O. K. ? Le juge, il va tenter d'interpréter nos textes de loi. Des fois, on n'est pas très fiers de ce qu'il interprète. Il a été reconnu comme la personne la plus habilitée à faire ce genre de travail. Chapeau! Alors, quand il est assis dans son fauteuil, dans toutes les lois, s'il dispose d'une voix prépondérante, on dit: II y a un message qui est uniforme, qui est assez clair que la jurisprudence s'applique. Si l'on ajoute "dispose d'une voix additionnelle...

M. Trudel: Prépondérante.

M. Côté (Charlesbourg): ...prépondérante", il va dire: C'est quoi, la patente qu'ils ont voulu ajouter, c'est quoi qu'il voulait dire, le législateur? Comment on va interpréter ça demain matin là? Je ne sais pas. Moi, je pense que je vivrais avec ce qui est là, parce que ce n'est pas, en tout cas, ça me paraît être...

M. Trudel: On va vivre avec, M. le ministre.

Le Président (M. Marcil): Avant d'appeler l'article 120, est-ce que votre papillon pour l'article 117 est préparé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Puisqu'on a fait un téléphone à la Commission d'accès à l'information là, on aurait à 117, un papillon modifié mais avec un ajout que demande la Commission d'accès à l'information, en conformité avec ce qu'on a pu discuter. Il dit: 1° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa tout ce qui suit le mot "clos" par les mots "notamment, lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne et lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail; les décisions prises lors des séances tenues à huis clos ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent; 2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: Les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements formulés lors des séances publiques de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent.

M. Trudel: Les renseignements formulés?

Le Président (M. Marcil): C'était dans le but, justement...

M. Côté (Charlesbourg): Fournis. Excusez. J'ai définitivement besoin de contacts avec un spécialiste.

Une voix: Pour voir clair.

M. Trudel: Vous allez payer de l'impôt là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Où ça?

M. Trudel: Pour l'examen de la vue.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui? Où ça?

M. Trudel: Les services optométriques. Ce n'est pas adopté, mais c'est prévu dans le budget.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ce n'est pas adopté, mais c'est prévu dans le budget.

M. Côté (Charlesbourg): Quel budget?

M. Trudel: Le budget de votre collègue, M. Levesque (Bonaventure).

M. Côté (Charlesbourg): II y avait un paragraphe, mais...

M. Trudel: Non, dans les équilibres financiers. D'ailleurs, c'est à se demander si l'impôt-services ne sera pas appliqué rétroactivement, puisque le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Vous alliez dire "rétrogradement"!

M. Trudel: Ça aussi. Rétroactivement, parce que le ministre des Finances a indiqué à la commission parlementaire qu'il avait budgété entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $ dans ses équilibres financiers. Le connaissant, il a probablement budgété plutôt 98 000 000 $ que 61 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre des Finances m'a informé qu'il avait effectivement dit au député de Labelle que c'était un chiffre entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $.

M. Trudel: Et vous lui avez répondu que votre décision, quant à vous, n'était pas encore prise, si on se fie aux informations qui ont circulé dans les journaux, dans les médias d'information.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse de vous interrompre, pour fins de...

M. Trudel: Ah!

Le Président (M. Marcil): Si vous voulez, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 117. L'amendement que vous m'apportez, ça suppose que vous retirez le premier amendement que vous aviez déposé.

Une voix: Pagé l'a dit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Si Pagé l'a dit...

Le Président (M. Marcil): Maintenant, sur l'amendement déposé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Trudel: Dix secondes pour la réunion.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On a fait une discussion avec le député de Joliette, où on a...

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait le relire, M. le Président, l'article amendé?

Le Président (M. Marcil): Oui. L'amendement à l'article 117. Le nouveau, parce qu'on a retiré le premier. Je lis au complet les deux alinéas?

M. Trudel: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcil): Bon. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, tout ce qui suit le mot "clos" par les mots "notamment lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne et lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail; les décisions prises lors des séances tenues à huis clos ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent. Ça va?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Marcil): Ça, c'est suite au débat qu'H y eu tantôt avec le député de Joliette. Les gens se sont entendus sur ça.

Deuxièmement, ajouter à la fin, l'alinéa suivant - j'ouvre les guillemets - les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors des séances publiques, de même que les procès-verbaux de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent.

M. Trudel: C'est la Commission qui tient absolument à ce que ça demeure, la protection des renseignements personnels à caractère nominatif, dans le cas des documents déposés ou des renseignements fournis?

M. Côté (Charlesbourg): Revérifié encore ce matin à l'orée de 11 heures. Adopté. (11 h 45)

Le Président (M. Marcil): Quel est votre verdict, M. le député? Ça va? Donc l'article 117, l'amendement est adopté. L'article 117 est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Tantôt, au niveau de l'article 119 on avait adopté l'amendement. Donc l'article 119 est adopté tel qu'amendé également.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcil): O.K. J'appelle l'article 120.

M. Côté (Charlesbourg): "en cas d'urgence, une résolution écrite et signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance. "cette résolution est conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration."

Le Président (M. Marcil): Est-ce qu'il y a un papillon, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.

M. Trudel: Quelle est la définition d'urgence, ici, à peu près" C'est ce qui n'est pas normal, ce qui est urgent? L'urgence, y a-t-il une saisie de ses dimensions, parce que là, on comprend que le président peut partir avec une résolution qu'il fait signer par tout le monde, il fait le tour. Il n'y a pas de réunion du conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il faut qu'elle soit signée par tout le monde, par tous les membres du conseil d'administration.

M. Gautrin: Quand ils signent...

Le Président (M. Marcil): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse. Le fait de signer ça veut dire se prononcer en faveur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que l'individu qui serait contre une résolution et qui est informé que, dans la mesure où il signe, étant contre ça fait passer la résolution, il peut tout simplement ne pas signer. Alors, comme il n'aura pas signé, il n'y a pas de résolution.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense.

Le Président (M. Marcil): Je vais vous donner un exemple. Il y a un emprunt...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marcil): ...à régler et la banque, à la dernière minute, demande une résolution pour appuyer. Donc, les gens n'ont pas le temps de faire une convocation d'une assemblée du conseil d'administration. Le directeur général peut partir avec une résolution et faire signer tous les membres. Ça pourrait être...

M. Trudel: En tout cas j'ai observé aussi dans plusieurs règlements de régie interne,

toujours par souci d'information collective, dans le même souci que le ministre avait tantôt à propos de la réunion du conseil d'administration... Ici on dit: Cette résolution est conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration. J'ai été à plusieurs endroits où ça doit faire l'objet d'une ratification à la réunion régulière suivante du conseil d'administration. Et même à ça, là, parce que si on prend la résolution en termes d'urgence, ce n'est pas pour la remettre en question, évidemment. Pourquoi la ratification? C'est que ça permet formellement d'être au conseil d'administration et, éventuellement, de provoquer quand même la discussion autour de cette résolution-là. Mais on ne peut pas dire qu'elle doit être rediscutée, parce que ça ne tombe pas sous le sens. Mais cette résolution doit être ratifiée à la réunion régulière suivante du conseil d'administration.

Vous savez comment ça se passe techniquement: ces réunions sont toujours très chargées, il y en a toujours beaucoup, les procès-verbaux ne sont pas toujours lus et je dirais heureusement. Un procès verbal de 15 ou 20 pages, j'ai observé beaucoup de conseils où on passe les pages du procès-verbal une à une, et on dit: Si vous avez des remarques, des modifications ou des changements à apporter signifiez-les à cette page. Souvent ce genre de résolutions d'urgence ne sont pas formellement ramenées au conseil d'administration. Tandis que là, ça oblige aussi... Et souvent, vous savez ce qui se passe, c'est surtout à l'initiative du directeur général de l'établissement. C'est un beau cas que vous soulevez M. le Président. Tu as un emprunt aux obligations, et tu t'es aperçu en négociant avec les courtiers qu'il te manquait une résolution, un fligne-flagne à quelque part pour être capable de procéder...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une urgence, ça.

M. Trudel: tu as une résolution t'autorisant à émettre des obligations pour 2 000 000 $, tu es rendu avec les courtiers et tu es à négocier ton emprunt en belgique, et le courtier te dit: vous n'avez pas prévu nantir telle bâtisse avec ça, par exemple, ou telle chose, et ça me prendrait une résolution du conseil d'administration. tu es en belgique, tu es en train de faire ton emprunt puis ça te prend ce papier-là. je ne redépenserai pas, je ne referai pas une réunion du conseil d'administration. peu importe l'exemple, moi, mon souci, c'est juste de m'assurer que ça revienne au conseil d'administration, pas pour la remettre en question, pour ratification, parce que, là, on est en matière d'exception, ici.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, parce que, la ratification, ça peut amener un débat.

M. Trudel: Oui. Oui. Ce que je souhaite, mon intention, c'est ça. Ça pourrait faire débat, mais ratification, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'accord, mais c'est parce que... Donc, à partir de ce moment-là...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): ...vous pourriez vous retrouver dans une position où il y a eu une décision favorable...

Le Président (M. Marcil): C'est ça, une remise en question.

M. Côté (Charlesbourg): ...et on revient au conseil d'administration et il y aurait un renversement de décision.

M. Trudel: Non, non: Doit être ratifiée. On avait le cas, hier: Doit être ratifiée. Déposée.

M. Côté (Charlesbourg): Déposée. Ah! O.K. M. Trudel: Déposée.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K. Ça, c'est une autre chose.

M. Trudel: oui. il pourrait arriver, techniquement, qu'on interprète. même si on a l'obligation, on dit: on ne ratifie pas et tout ça. j'ai vu d'autres problèmes.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, à ce moment-là, on pourrait dire que cette résolution est déposée et conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Est déposée au conseil d'administration...

M. Trudel: Elle est déposée à la séance suivante, à la séance subséquente du conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Et conservée...

M. Trudel: ...et conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce que, comme on est toujours sur la marge avec cette affaire-là, on est en cas d'urgence, je sais bien que ça ne se définit pas strictement, les cas d'urgence.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Donc, l'article 120, ça se lirait: En cas d'urgence, une résolu-

tion écrite et signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance. Cette résolution est déposée à la séance subséquente et conservée avec les procès-verbaux des séances du conseil d'administration.

Le Président (M. Marcil): Ça, c'est clair. M. Trudel: C'est clair.

Le Président (M. Marcil): Le débat étant fait, j'attendrai le papillon pour procéder à l'adoption de l'amendement et de l'article. Donc, nous suspendons l'article 20.

M. Trudel: 120. M. Gautrin: 120.

Le Président (M. Marcil): 120, excusez-moi. Une chance!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article 121.

Le Président (M. Marcil): Oui. J'appelle l'article 121.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du conseil d'administration ne reçoivent aucun traitement; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." Donc, c'est d'ouvrir la possibilité à ce qu'il puisse y avoir remboursement des dépenses au niveau du conseil d'administration, qui fera l'objet de conditions déterminées par le gouvernement.

M. Trudel: Par règlement, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Le règlement actuel applique le C.T. des frais des fonctionnaires.

M. Trudel: Le règlement dit: On va appliquer le C.T.?

M. Côté (Charlesbourg): Le règlement actuel applique... Le règlement, c'est la décision du Conseil du trésor, dans le sens que...

M. Trudel: Mais c'est un règlement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un règlement. Oui, oui, mais que le gouvernement détermine...

M. Trudel: Par règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Il peut le déterminer autrement: par règlement, par décret, par directive, par...

M. Trudel: Ça peut être par règlement, par directive ou par décision. Est-ce qu'il y a, actuellement, des membres de conseils d'administration qui reçoivent des traitements?

Mme Demers: Non, sauf le D.G. M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): pas à notre connaissance, sauf le d.g., qui est un employé.

M. Trudel: Ce n'est jamais appliqué, cette décision-là.

M. Côté (Charlesbourg): Elle s'est appliquée mais inégalement, avec des exceptions qui sont acceptées par le conseil.

M. Trudel: II y a de bonnes exceptions.

M. Côté (Charlesbourg): Mais elle s'est appliquée.

M. Trudel: Vous savez, d'aHleurs, M. le ministre, que vous devriez agir parce que votre vis-à-vis est toujours membre du Conseil des affaires sociales et de la famille du Québec. Le Conseil des affaires sociales... Il faudrait que vous me destituiez, un bon matin.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, ce que j'ai compris, aussi, c'est qu'elle vous a tellement trouvé bon qu'elle vous a invité à faire partie d'un comité sur le rural avec mon collègue Bélanger.

M. Trudel: C'est ça. Mais pas comme membre du Conseil, comme personne extérieure.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Les complicités d'aujourd'hui sont quelquefois les complicités du passé.

M. Trudel: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Marcil): Si on revenait à l'article 121.

Une voix: Bonne idée!

M. Trudel: Aucun traitement, là, ça comprend les jetons de présence, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'y en a pas.

M. Trudel: Non, il n'y en a pas, sauf que "ne reçoivent aucun traitement", là, ça inclut "ou jetons de présence". Et vous savez la passe, là-dessus, là?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de

jetons. C'est uniquement quand on parle de remboursement des dépenses, c'est les repas, c'est...

Le Président (M. Marcil): Les frais de transport.

M. Côté (Charlesbourg): Un peu comme... M. Trudel: Oui, oui, ça va, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Mais non. On me dit que non.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que vous savez ce que j'appellerais "la passe habituelle" de siéger au conseil d'administration. Il n'y a pas de traitement qui est reçu, c'est un jeton.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, des jetons. Mais il n'y en a pas. À notre connaissance, il n'y en a pas dans le réseau, il n'y en a pas d'autorisés.

M. Trudel: Bon. Vous ne voulez pas qu'il y en ait.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Aucun traitement ou jeton de présence. Parce que c'est très connu comme expression, comme moyen de faire le tour.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais l'intérêt n'est pas d'avoir des jetons, l'intérêt est de rembourser des frais réels encourus par quelqu'un pour ses déplacements.

Le Président (M. Marcil): Je vais demander l'avis de... Donc, nous allons...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 121 est adopté. Est-ce que vous avez votre papillon pour l'article 120?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. ie Président.

Le Président (M. Marcil): Bon. À l'article 120, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 120 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, on se revoit après l'heure de la Chambre.

Le Président (M. Marcil): Bon. Nous allons ajourner les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. J'appelle l'article 122.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. "Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et signés par le président du conseil et le secrétaire, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies ou extraits qui émanent de l'établissement ou font partie de ses archives, lorsqu'ils sont certifiés conformes par le président du conseil ou le secrétaire. "

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue.

M. Trudel: "II en est de même des documents et des copies ou extraits qui émanent de l'établissement ou font partie de ses archives". Dans un établissement qui gère plusieurs centres, est-ce que les décisions prises et qui sont consignées dans les procès-verbaux s'en vont dans chacun des établissements ou des centres concernés?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne le pense pas...

M. Trudel: Je vous donne un exemple, un centre de réadaptation. Il y a un conseil d'administration et il y a trois...

M. Côté (Charlesbourg): II y a trois centres d'accueil regroupés.

M. Trudel: Bon. Je sais qu'on y touche un petit peu plus loin, sur la mention de ce qui doit toucher un centre ou l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 124: "Un établissement doit tenir et conserver à son siège social un registre du nom (... ) ainsi que des livres dans lesquels sont inscrits les règlements de l'établissement, les procès-verbaux des séances du conseil d'administration et, le cas échéant, ceux du comité administratif... " Donc, c'est au siège social, "doit tenir et conserver à son siège social". Ça, c'est la règle générale.

M. Trudel: Oui. Bon. La vraie maintenant. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Celle qui s'adapte à certaines particularités de fusion, on va l'avoir par un papillon qu'on va apporter à 124, qui va dire ceci: Le conseil d'administration formé suivant l'un des articles 88 à 92 détermine, par résolution, dans lequel des sièges sociaux des établissements qu'il administre sont conservés ses procès-verbaux, sa correspondance et tout autre

document. Donc, ça va être une décision de conseil d'administration unifié s'il les maintient dans tel centre, dans tel centre ou dans tel centre. Ça me paraît un peu plus logique, compte tenu de...

M. Trudel: Oui. Ce qui me préoccupait, M. le ministre, c'est... Bon, il faut bien qu'il y ait un fonds d'archives quelque part. Évidemment, le conseil d'administration prend des décisions d'orientation générale qui concernent, dans 90 % des cas sinon 99 %, le personnel de l'établissement. Le siège social est en principe à Amos, en ce qui concerne un centre de réadaptation, mais il y a un établissement à Rouyn-Noranda. Comment on va être informés à Rouyn-Noranda, au niveau des documents du conseil d'administration, de ce qui s'est passé au conseil d'administration? Il y a une règle qui s'applique souvent. C'est qu'on doit déposer les procès-verbaux ou copie des procès-verbaux dans chacun des établissements concernés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ce que 124 dit, finalement, c'est où on conserve l'original. À partir de ça, il peut y avoir des copies soit à Amos ou à Rouyn, dépendamment de ce que le conseil d'administration a décidé où était le siège social.

M. Trudel: Peut. C'est ça. Il peut. Je vais vous dire, it y a une... Je m'excuse, je ne peux pas référer à ce que je ne connais pas. Dans un réseau comme l'Université du Québec, on est en plein sur ce pattern-là, non seulement d'un réseau d'établissements à travers le Québec, mais d'un réseau de sous-centres à l'intérieur des régions. Je vais vous dire que, des fois, comme recteur, je ne forçais pas trop pour l'envoyer dans certains sous-centres, le procès-verbal du conseil d'administration. Lorsque j'annonçais...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que ça les concernait trop.

M. Trudel: Des fois, quand j'annonçais la coupure ou quand j'annonçais ou que je faisais prendre la décision que, maintenant, pour ouvrir un cours, ça prenait 45 étudiants à Matagami, ça ne me tentait pas toujours le matin de donner l'ordre, de dire: N'oubliez pas d'envoyer le procès-verbal au sous-centre de Matagami.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait partie des responsabilités d'un dirigeant, ça.

M. Trudel: Oui. Je le faisais. Vous savez très bien que je le faisais, mais ça m'arrivait quelquefois d'oublier jusqu'au moment où l'Assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec a adopté, à l'intérieur d'un règlement, que tous les procès-verbaux de tous les conseils d'administration des constituantes devaient être non seulement envoyés, mais affichés, c'est-à-dire posés au tableau à cet effet. Ça existe dans tous les établissements ou à peu près, affichés pour consultation du personnel. Ça, c'est un... Vous voyez, j'aurais pu prendre un exemple ailleurs, je le prends chez moi. C'est un réflexe humain, ça. Lorsqu'on a des décisions difficiles ou des choses plus ardues à déclarer, le flot d'informations ne circule pas automatiquement et aussi normalement qu'on peut le souhaiter ici, en termes de responsabilités. Tout le monde fait sa job comme il faut, fait son travail comme il faut, mais il peut arriver quelquefois qu'on a la mémoire sélective.

Quand on dit donc que c'est l'établissement qui est désigné, à 124, je pense qu'il serait de bon aloi qu'on puisse indiquer que chacun des établissements, par ailleurs, doit conserver une copie des procès-verbaux des réunions du conseil d'administration parce qu'on ne multiplie pas à l'infini les documents d'information. Et c'est l'instance décisionnelle en ce qui concerne les employés, en ce qui concerne le personnel de cet établissement-là.

Ça m'apparaît assez important, d'autant plus qu'on n'a pas de... Je n'ai pas vu de réglementation ou de possible réglementation qui, par exemple - ça existe dans des établissements - oblige à envoyer des procès-verbaux aux parties syndicales ou aux regroupements professionnels à l'intérieur de l'établissement. Vous conviendrez que, pour la transparence et pour l'efficacité du travail, ce n'est pas une indication négligeable que nous pourrions inscrire dans le projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif poursuivi est que lorsqu'on est dans une situation comme dans les articles 88 à 92, que les procès-verbaux soient expédiés à chacun des centres qui sont sous la responsabilité, chacun des établissements sous la responsabilité de... C'est ça, l'objectif. On l'inclurait, à ce moment-là...

M. Trudel: Probablement à 124, après...

M. Côté (Charlesbourg): Les procès-verbaux... Oui, ils sont après le faire.

M. Trudel: On pourrait poursuivre 122, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est l'occasion de le poser, évidemment. Donc, on va se retrouver, en principe, avec, excusez l'expression, un kit d'archives au centre désigné.

M. Côté (Charlesbourg): Au siège social.

M. Trudel: Au siège social. Qu'est-ce qui

arrive des fonds d'archives des établissements qui, actuellement, avaient tous, évidemment, un dépôt légal et authentique à conserver et qui n'auront plus de responsabilité à cet égard-là?

Le ministre peut continuer. C'est parce que nous avions malheureusement oublié de resouhaiter la bienvenue à notre président de séance, le vice-président de la commission. C'est avec grand plaisir que nous vous retrouvons aujourd'hui, M. le vice-président. Même si le député de Salaberry-Soulanges a très bien fait ça en votre absence, nous tenons à vous dire que nous apprécions votre travail et que nous allons continuer à collaborer de façon...

Le Président (M. Joly): C'est doux à l'oreille.

M. Trudel: C'est doux à l'oreille, et restez doux, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Cependant, M. le Président, pour compléter toute l'information et avoir une justesse, une exactitude des propos, je dois vous dire que nous avons connu un rythme effréné dans l'adoption d'articles depuis votre absence.

Le Président (M. Joly): J'ai remarqué. Je me demandais si ça avait une influence quelconque.

M. Côté (Charlesbourg): Tout en reconnaissant votre efficacité à présider, évidemment, vous aurez compris qu'il s'est passé un certain nombre d'articles en votre absence.

Le Président (M. Joly): On me fait mention qu'on a l'intention de garder le même rythme.

M. Côté (Charlesbourg): Pour saluer votre retour.

M. Trudel: Gardez le vôtre, on va essayer de conserver le nôtre, mais je vous en prie, gardez le vôtre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): O.K., si on revient à nos moutons, il n'y a pas de mesures spécifiques à l'intérieur du projet de loi, mais, évidemment, c'est un conseil d'administration qui prend la relève d'un autre conseil d'administration dont, il a la propriété et l'obligation de conserver les archives. À ce moment-là, il y a une désignation du siège social ou d'un établissement où seront conservés les procès-verbaux et les... Il me semble que...

Mme Demers:...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, les établisse- ments ne disparaissent pas. On n'est pas dans une situation où les établissements disparaissent.

Mme Demers: Les corporations demeurent. Tout ce qu'on change, c'est le conseil d'administration.

M. Trudel: Les établissements demeurent. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Demers: Les établissements, c'est des corporations. Donc les corporations ou maintenant les établissements demeurent, sauf qu'on dit que, au jour J, toutes ces corporations-là seront administrées par un conseil d'administration...

M. Trudel: Parlez donc directement dans le micro.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, Mme Demers. Alors, vous allez répéter ça à haute voix pour M. le député Atkinson qui tendait l'oreille.

Mme Demers: À compter du jour J de l'application de la loi... Actuellement, les établissements publics, à tout le moins, sont des corporations. On ne change rien aux corporations. Chaque établissement est une corporation qui continue, même quand la loi 120 sera en vigueur. Ce qu'on change, c'est qu'on dit: À compter du jour J, chacune de ces corporations-là sera administrée par un conseil d'administration qui va gérer deux corporations, trois corporations, quatre corporations, suivant le nombre d'établissements gérés par le même conseil. Les corporations, on ne change rien aux corporations. Ce que le projet de loi 120 vient dire, c'est que, dorénavant, vous allez avoir un conseil pour administrer trois corporations, quatre corporations.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: La notion d'établissement, ça existe actuellement?

Mme Demers: Pardon?

M. Trudel: La notion d'établissement, elle existe actuellement? Je veux dire que le permis est accordé à une corporation ou à un établissement.

Mme Demers: Sur les permis, actuellement, ça va être marqué: L'hôpital Saint-Sacrement ou la corporation de l'hôpital Saint-Sacrement est autorisée à exploiter un centre hospitalier de tant de lits ou un centre hospitalier de soins de longue durée de tant de lits. C'est les corporations qui sont autorisées.

M. Trudel: ce que vous voulez signifier, c'est que, sur le plan des archives, les corporations ayant une continuité juridique, elles vont devoir continuer à conserver leurs propres archives.

Mme Demers: Sauf que, comme le conseil d'administration va être conseil d'administration pour deux ou trois corporations, on ne pourra pas avoir des originaux dans chacune des corporations. Par résolution des membres, ils vont désigner un endroit où seront conservés les originaux. Maintenant, on peut peut-être prévoir un amendement pour obliger le conseil d'administration à transmettre à chacun des établissements une copie conforme des procès-verbaux et des décisions.

M. Trudel: C'est parce que... C'est un peu ça, on reviendra là-dessus, parce que, là, il se rajoute quelque chose que je disais tantôt. Ça ne serait pas uniquement pour l'information, c'est également pour assurer la poursuite, la continuité des archives de l'établissement. Ça change, des fois, les gouvernements et ça change, des fois, les orientations. Si on veut assumer une continuité historique des établissements... Parce que, question de penser qu'on s'en va vers des conseils d'administration unifiés dans certains domaines, il peut arriver qu'après 10 ans, 20 ans, on demande probablement un examen de la situation totale, je ne sais pas, mol, au hasard, à M. Lamarche. Et on va lui dire: Faites-nous pas le rapport Rochon, faites-nous le rapport Lamarche. Dans 20 ans, H va nous dire: On est allé vers telle formule, il faudrait revenir, il faudrait avoir des conseils d'administration dans chacun des établissements. Il faut s'assurer une continuité historique pour les établissements concernés.

Ensuite, là, je ne veux pas faire un grand exposé là-dessus, mais il y a toujours... Nos institutions sont jeunes, nos établissements sont jeunes et il ne faut jamais négliger la partie de la suite de l'histoire des établissements, pas uniquement de la façon dont ils sont administrés. Alors, s'ils continuent à avoir leur propre système d'archives en tant que corporations, il faudra s'assurer que les procès-verbaux - une copie, parce qu'il ne peut pas y avoir des authentiques - copies des procès-verbaux soient également déposées au fonds d'archives de chacun des établissements. Il faudra être assez précis là-dessus pour assurer la continuité et historique et administrative dans ces établissements-là, parce que, autrement, on va se réveiller avec de la circulation entre les deux, et ça peut être sur le plan historique, mais aussi sur le plan de la continuité des opérations et du fonctionnement des établissements. Évidemment, il y a toujours... On ne peut pas imaginer la catastrophe tout le temps, dans chacun des cas, mais c'est parce qu'il y a une personnalité à un établissement. On peut faire administrer cette personnalité-là par un conseil d'administration pour trois ou quatre de ces établissements-là. Mais rétablissement a sa personnalité et doit avoir son propre fonds d'archives et, évidemment, les documents afférents à sa propre personnalité, dont des décisions qui sont prises par un conseil d'administration qui n'est pas nécessairement installé, qui ne gère pas nécessairement ce seul établissement.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On va l'ajoutera 124.

M. Trudel: On va l'ajouter à 124. Donc, vous dites: Bien confirmer ça. Chacun des établissements, des centres pour être plus exact-Une voix: Des établissements.

M. Trudel: Des établissements. Chacun des établissements va continuer à maintenir ses archives et on ne centralisera pas, pour les établissements qui exploitent les centres concernés, les documents d'archives ou ce qui fait partie des documents d'archives de chacun des centres dans cet établissement. En somme, on a trois centres d'accueil, on ramène tous les dossiers dans un?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est poursuivi ici comme idée, c'est que le conseil d'administration, dans le cas des fusionnés, va désigner l'endroit où vont être conservés les originaux. Par conséquent, dans d'autres corporations - parce que, ici, on en a regroupé trois - il pourrait bien arriver qu'elles décident que tout ça est conservé au siège social du foyer ou du centre d'accueil de Sainte-Anne-des-Monts, alors qu'à Saint-Joachim-de-Tourelle et à Cap-Chat, 10 milles à l'ouest, 10 milles à l'est, ils font partie du regroupement administratif et, à ce moment-là, on se retrouverait, à Saint-Joachim-de-Tourelle et à Cap-Chat, avec des copies pour bien s'assurer qu'il y a une continuité de l'information à ce niveau-là.

M. Trudel: Maintenant, "ante", tout ce qui a été fait, ce qui est déjà au fonds des archives de Saint-Joachim-de-Tourelle et de l'autre... j'ai oublié le nom.

M. Côté (Charlesbourg): Ça reste dans chacune des corporations et une copie de ces documents doit être envoyée au siège social.

M. Trudel: Êtes-vous sûr de ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça dont on a parlé depuis tantôt.

M. Trudel: Non, mais je parle des fonds d'archives avant le jour J, pour employer l'expression de Maître. Vous avez dit qu'on va faire une copie de ce qui s'est passé avant le jour J pour l'envoyer à l'endroit qui sera désigné siège social.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraîtrait absolument illogique si on ne s'assurait pas, au siège social, d'avoir l'ensemble des éléments des procès-verbaux des deux établissements, sur le plan historique, qu'ils soient là et qu'ils se retrouvent au moins au siège social. 'Que Cap-Chat n'ait pas les procès-verbaux de Saint-Joachim-de-Tourelle, ça ne me dérange pas, mais que le siège social n'ait pas les procès-verbaux "ante" de Cap-Chat et de Saint-Joachim-de-Tourelle, il va y avoir un trou quelque part.

M. Trudel: Je m'excuse. Oui, ce que vous dites, c'est: Si on. veut la continuité, il faut bien qu'elle soit des deux bords.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais vous avez compris mon exemple: Sainte-Anne-des-Monts, siège social. On décide au conseil d'administration que, maintenant que c'est regroupé, tout va être concentré, dans le présent et dans l'avenir, au siège social. On envoie copie...

M. Trudel: Oui. Ça, ça va.

M. Côté (Charlesbourg):... aux deux, à Cap-Chat et à Sainte-Anne-des-Monts.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): pour ce qui est de la situation avant le jour x, il y a trois dépôts d'archives dans trois endroits différents. que cap-chat n'ait pas celui de saint-joachim, et l'inverse, mais que le siège social n'aie pas une copie de saint-joachim-de-tourelle et de cap chat, il y a quelque chose qui ne marche pas. ils feront le ménage dans les archives mais, à tout le moins, que les procès-verbaux... il faut dire que tous les papiers qui sont là sont nécessaires pour l'histoire et la bonne compréhension de l'évolution de cet ensemble, mais ce qu'il faut, à tout le moins, c'est les procès-verbaux et les résolutions. et ils détermineront... ils feront le ménage de ce qu'ils veulent en termes de documents qu'ils pensent utiles pour la continuité des services et pour l'histoire.

M. Trudel: sur la deuxième partie de ce qui est dans le fonds d'archives actuellement qui serait envoyé, moi, je vous dis franchement: je vous trouve très téméraire là-dessus, tout en ayant une logique qui est tout à fait acceptable. là, on parle d'établissements, par exemple, qui peuvent avoir une assez longue histoire. moi, ce que je veux assurer, ce n'est pas de...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on ne parle pas d'autre chose que de procès-verbaux. On parle de procès-verbaux de séances du conseil d'administration. C'est de ça dont on parle. Si vous voulez savoir pourquoi telle décision a été prise en 1940, il faut connaître l'histoire des procès-verbaux qui sont là, qui sont rédigés et qui peuvent vous inspirer - et ce n'est pas l'original, c'est une copie - mais pas dire: On a eu la visite de M. le ministre Rémy Trudel en 1947... Ce n'est pas ça, là.

M. Trudel: Soit l'année avant sa naissance!

M. Côté (Charlesbourg): II y a de la poussière là-dessus!

M. Trudel: Je n'irai pas m'obstiner sur la préoccupation... Je veux dire, un CHSLD, un Centre d'hébergement et de soins de longue durée qui, un jour, s'est appelé hôpital ou quelque chose de même, il doit y en avoir dans le réseau qui ont évidemment 100 ans et 150 ans d'histoire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est parce que je trouve le souci historique et logique poussé bien comme il faut et je suis absolument d'accord, sauf que...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas renier ma formation.

M. Trudel: Ah, vous avez une formation originale en histoire? Ah, je pensais que vous étiez géographe.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai fouillé dans les papiers, moi, à l'université. J'ai fouillé dans les archives.

M. Trudel: Ma formation de base, ma formation au niveau des maîtres, mon brevet A - c'est ça que vous avez, un brevet A - est en histoire aussi.

Une voix: Un bac en histoire.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'ai été un galvaudé du régime d'éducation.

M. Trudel: L'entre deux.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis parti du secondaire - comment appelait-on ça à l'époque? - scientifique, j'ai sauté en belles-lettres spéciales. Le classique a disparu, je suis arrivé au collégial. Et, après ça, je suis un diplômé de l'Université du Québec, dans les premiers, parce que les autres n'exigeaient pas une cote Z pour être accepté. Z, c'est en dernier. Finalement, c'est comme ça que je me suis ramassé à l'uni-

versité. Vous voyez ce que ça donne aujourd'hui!

M. Trudel: c'est pour ça que certains disaient: dans les autres universités, on obtient un diplôme; à l'université du québec, on le négocie!

M. Côté (Charlesbourg): Dans les premiers temps, bien sûr!

M. Trudel: Mais c'était totalement faux.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est plus vrai aujourd'hui depuis que vous êtes passé par là.

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'était totalement faux. C'a permis l'accessibilité. La preuve vivante, vous êtes là. Et vous avez pu poursuivre des études dans votre région.

Au niveau des archives, je ne veux pas non plus... Là, on parle uniquement de procès-verbaux, évidemment. Je veux juste calculer si ça n'impose pas un devoir de la continuité historique qui soit trop lourd pour tes établissements, point. (16 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Une chose est certaine, c'est que le procès-verbal, l'original est conservé dans son établissement. Évidemment, la préoccupation que vous aviez et que j'avais tantôt était de s'assurer qu'il y ait une continuité sur le plan de la communication, une accessibilité à des documents. Je pense que de manière sécuritaire, ils sont dans des centres ou déjà, actuellement, gardés dans des archives. Est-ce qu'il y a obligation de transfert? Je dis: Pas nécessairement dans tous les établissements, mais sur le plan du siège social, ça pourrait. Je pense que ça s'inscrit davantage dans une obligation plus morale que légale puisque l'original est déjà là. Alors, ça n'a pas de valeur légale parce que c'est une copie.

M. Trudel: Non, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est plus pour la continuité historique.

M. Trudel: C'est plus pour la continuité historique et l'information aux membres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Mais en ce qui a trait à ce que vous avez dit tantôt... Évidemment, on ne parle ici que des procès-verbaux du conseil d'administration, mais il faut éclaircir l'autre question aussi qui, je pense, sauf erreur, ne fait pas l'objet d'articles dans le projet de loi. Le fonds d'archives général de l'établissement... Chacun, en vertu de la Loi sur les archives, est obligé d'avoir le registre, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va rester à l'établissement.

M. Trudel: Reste à l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce dont nous avons besoin avec le nouveau conseil d'administration unifié, c'est de gérer. Et, pour gérer, ça prend les procès-verbaux qui indiquent les décisions prises à une époque X, sur tel sujet, avec telle orientation, remises en question ultérieurement ou pas du tout.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 122, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 123.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsque le conseil d'administration est formé suivant les articles 88 à 92, les procès-verbaux indiquent, parmi les établissements administrés par le conseil, ceux qui sont liés par une décision du conseil. À défaut d'une telle mention, tous les établissements sont considérés liés par la décision. "Le conseil d'administration détermine par résolution dans lequel de ces établissements sont conservées ses archives."

Il y a un papillon qui, premièrement, vise à remplacer, à la fin de la première ligne du premier alinéa, le mot les" par les mots "l'un des" et, deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa. Donc, ça se lirait comme suit, si on se comprend bien, là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...à ce moment-ci: "Lorsque le conseil d'administration est formé suivant l'un des articles 88 à 92, les procès-verbaux indiquent, parmi les établissements administrés par le conseil, ceux qui sont liés par une décision du conseil. À défaut d'une telle mention, tous les établissements sont considérés liés par cette décision."

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Alors, ça signifie que, pour chacune des résolutions, on devra mentionner si elle s'applique à tel établissement. Si on ne fait pas cela, ça devient automatique, ça s'applique à tout le monde, à tous les établissements de ce conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous répéter votre question?

M. Trudel: Ça veut dire qu'à chacune des résolutions que l'on prend, il faudra indiquer nommément que ça s'applique à tel établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Si ça s'applique à tous les établissements, il n'y a pas de nécessité. Si ça s'applique à l'un, il faut spécifier que ça s'applique uniquement à celui de Cap-Chat, à celui de Saint-Joachim ou à celui de Sainte-Anne-des-Monts, mais quand ça s'applique aux trois, ce n'est pas nécessaire.

M. Trudel: Quand on va arriver à la préparation, à l'adoption des prévisions budgétaires pour l'année à venir du conseil d'administration, est-ce qu'il va y avoir un seul état budgétaire prévisionnel pour, disons, les trois ou les quatre établissements, ou s'il va y avoir un budget, des prévisions budgétaires pour chacun des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Le budget par établissement est obligatoire.

M. Trudel: Par cinq?

M. Côté (Charlesbourg): II y en a trois, il y a trois budgets.

M. Trudel: C'est ça là...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a un pour Sainte-Anne-des-Monts, un pour Cap-Chat, un pour Saint-Joachim-de-Tourelle.

M. Trudel: Puis s'il y a des prévisions, forcément, des prévisions consolidées. Et le budget de Saint-Joachim-de-Tourelle ferait l'objet, par rapport à l'article 123, évidemment, d'une mention disant: Ça ne s'applique que pour Saint-Joachim-de-Tourelle, comme prévision budgétaire pour l'année en cours.

M. Côté (Charlesbourg): Ce budget-là s'applique à Cap-Chat; celui-là s'applique à Sainte-Anne-des-Monts.

L'article 208. J'en passe un peu là. C'est surtout le deuxième paragraphe: "Un tel conseil d'administration révise, le cas échéant, les prévisions budgétaires de chacun des établissements qu'il administre en fonction du montant total indiqué par la régie régionale, adopte le budget de fonctionnement propre à chaque établissement et en informe la régie régionale dans les 30 jours de l'adoption."

M. Trudel: L'établissement se fait transmettre son budget par la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est le conseil d'administration global et à partir de ça... Prenons donc mon exemple. J'en reviens à mon exemple de Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Joa- chim-de-Tourelle et Cap-Chat; le conseil d'administration qui administre les trois reçoit un budget global et, lui, dans ses décisions, fait un budget pour Saint-Joachim-de-Tourelle, Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts. Le conseil d'administration reçoit un budget global qu'il ventile par budget, par établissement.

M. Trudel: Évidemment, un établissement peut gérer plusieurs centres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que regroupés.

M. Trudel: Et un conseil d'administration c'est ça, plusieurs établissements.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Parce que dans le cas de la réadaptation, par exemple... Pardon. Dans le cas des jeunes, le conseil d'administration va administrer, pourrait administrer trois centres: un CPEJ pour la protection de la jeunesse, pour la Loi sur les jeunes contrevenants; il pourrait administrer aussi un centre de réadaptation - je ne sais pas si j'ai le langage juste - pour les mères pour les mésadaptés sociaux, en difficulté d'adaptation. Alors, il recevrait comme une enveloppe globale de la régie...

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement, parce que là... Non, non. Pas nécessairement dans ces cas-là parce qu'on va embarquer dans la notion des programmes. C'est pour ça que dans l'exemple des personnes âgées, au niveau de Saint-Joachim, Sainte-Anne-des-Monts et Cap-Chat, la régie va dire au conseil d'administration unifié: Vous avez tant de sous, tant de budget pour les trois. Le conseil d'administration va dire: Voici le budget qui est appliqué au centre d'accueil de Saint-Joachim, de Sainte-Anne-des-Monts et de Cap-Chat. Donc, c'est clair. La somme des trois représente le budget global.

Lorsqu'on est dans d'autres situations, comme celle que vous évoquez, le CPEJ va avoir un budget pour ses fonctions propres au niveau de la jeunesse et de l'enfance, mais dans la mesure où on arrive avec un centre de réadaptation, il va y avoir un budget, un programme spécifique pour les centres de réadaptation. À ce moment-là, le budget global administré par un CPEJ, éventuellement, pourrait être l'addition d'un certain nombre de sommes, mais pas au niveau de la protection de l'enfance et de la jeunesse uniquement. Évidemment, ce n'est pas toujours clair, on peut avoir un centre de réadaptation à deux vocations.

M. Trudel: Bien oui. C'est ça, aussi.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, il recevrait deux enveloppes de deux programmes

différents pour les services à rendre.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre, est-ce que je peux me permettre de poser une question?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Si un des centres est déficitaire et que l'autre a un surplus, est-ce que le surplus de ce centre irait automatiquement pour éponger le déficit de l'autre?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est clair qu'il n'y a pas de transférabilité dans les programmes. On se l'est dit quand on en a discuté l'autre jour - ça fait quoi? une couple de semaines - qu'il n'y avait pas de pont entre...

M. Trudel: Ça vous paraît long, c'est la semaine passée.

M. Côté (Charlesbourg): Non, cette semaine va bien; la semaine passée, c'était long. Il n'y a pas de transférabilité entre les programmes, donc il n'y a pas de pont. Par contre, à l'intérieur du programme, on joue sur les modèles d'intervention, sur les choix qu'on fera, plus lourds ou plus légers, ou prévention.

M. Trudel: C'est ça, mais il y a transférabilité entre les établissements qui...

M. Côté (Charlesbourg): De même type de clientèle desservie par le même programme.

M. Trudel: De même type de clientèle. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Y compris la question du député de Fabre: deux centres de réadaptation sous un même conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Donnant les mêmes services aux mêmes clientèles, il y a possibilité de transférabilité.

M. Trudel: Oui. Le même type de clientèle, pas la même clientèle. Il y a deux centres pour les jeunes en difficulté d'adaptation dans tel territoire donné; l'un pourrait... On pourrait transférer de l'argent entre les deux centres, pour des besoins spécifiques dans un centre, ou éventuellement, parce qu'il faut bien y penser aussi, pour assumer le déficit d'un autre centre. Ils s'occupent de la même clientèle, du même type de clientèle. Ils s'occupent de jeunesse et de réadaptation. (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. À l'intérieur du même programme, il y a effectivement cette possibilité-là, mais qui est elle-même gérée par un conseil d'administration unique qui fait des choix, à ce moment-là, et qui a budgété pour chacun des centres. par exemple, ce qu'on ne veut pas, d'aucune manière... un centre hospitalier de courte durée qui aurait un centre hospitalier de soins de longue durée, on ne veut pas, d'aucune manière, permettre la transférabilité de sommes de longue durée à courte durée. il faut qu'il y ait une barrière étanche entre les deux. par exemple, un clsc...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui administre un centre d'accueil et d'hébergement-accueil et hébergement, c'est deuxième ligne; le CLSC, c'est première ligne, maintien à domicile - il doit y avoir une cloison étanche entre les deux pour qu'il n'y ait pas de transférabilité à ce moment-là.

M. Trudel: Et quand on va arriver aux bilans, aux états financiers, les états financiers vont nous donner le portrait de l'argent total reçu et de l'argent total dépensé, évidemment, et comment on va vérifier pour qu'il n'y ait pas de...

M. Côté (Charlesbourg): La transférabilité? M. Trudel: Le mur étanche?

M. Côté (Charlesbourg): Pour qu'il n'y ait pas de mur étanche? Pour qu'il y ait?

M. Trudel: Non, pour qu'il y ait le mur étanche puisque vous avez dit tantôt, par exemple, transfert entre courte durée et longue durée. C'est plutôt l'inverse, enfin, courte vers longue. Comment ça va se vérifier, ça? Ça ne pourra pas se voir aux états financiers. L'argent est reçu dans l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on a deux centres avec deux enveloppes différentes: une enveloppe courte durée parce qu'il va falloir que tu aies un budget... Tu as un budget courte durée et tu as un budget longue durée. Donc, ça me paraît très clair. Au bout de la ligne, tu as un budget consolidé, mais quand même avec la vérité de ton budget, prévision de dépenses par rapport aux revenus, dans un cas de courte durée, dans un cas de longue durée. Au bout de ton exercice, c'est un rapport consolidé, mais avec la clarté des chiffres à l'intérieur. C'est comme si c'était un conseil d'administration qui administrait deux business. Il va y avoir un bHan pour... On voit ça très souvent dans le cas des entreprises manufacturières qui ont décidé, elles-mêmes, de transporter leur matériel. Donc, tu va avoir une section manufacture, l'entreprise qui manufacture des choses, et tu vas avoir la section transport qui va se rapporter à la même

compagnie, au même holding, mais avec des budgets carrément différents.

M. Trudel: Oui, peut-être un consolidé à la fin, je comprends. Mais dans le cas, ici, c'est que...

M. Côté (Charlesbourg): Mais là, c'est parce qu'on discute de 208 en même temps, ou à peu près.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On discute des budgets... Je sais que c'est bon pour notre éclairage et on va s'en souvenir quand on va être rendus à 208...

M. Trudel: Oui. Je les tiens comme ça, voyez-vous? Je les tiens comme ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, sauf que dans ce cas-ci, ce qui est clairement visé par l'article 123, et on dit: "Lorsque le conseil d'administration est formé suivant l'un des articles 88 à 92, les procès-verbaux indiquent, parmi les établissements administrés par le conseil, ceux qui sont liés par une décision du conseil. À défaut d'une telle mention, tous les établissements sont considérés liés par la décision." Donc, c'est toujours mon exemple de Saint-Joachim. On en a trois. S'il n'y a pas de mention, c'est les trois et s'il y a une mention, ça va être pour Cap-Chat, ça va être pour Sainte-Anne, ça va être pour Saint-Joachim, de manière spécifique.

M. Trudel: On reviendra sur le fric, parce qu'il y a quelque chose... Le fric sert à payer du monde. Le personnel là-dedans, prenant ce jour J-là - et ça se rattache à ça ici et pour les décisions à venir - les conventions collectives qui lient telle unité syndicale à tel établissement vont-elles être transférées, toute la responsabilité de l'unité au conseil d'administration, pour avoir une seule disposition de convention collective uniformisée?

M. Côté (Charlesbourg): II y a différentes situations qui sont prévues par les règles au niveau de la Direction des relations du travail du ministère, qu'on a discutées. Ce n'est pas une première, parce que ce n'est pas la première fois qu'il y a une fusion. C'est clair que lorsque c'est le même syndicat, même si ça crée des problèmes, c'est toujours plus facile. Si on regroupe nos trois centres et que c'est la CSN qui est dans les trois centres, ou si la FTQ est dans les trois centres, ça se parle.

Là où, en règle générale, c'est un petit peu plus compliqué, c'est que s'il y en a un avec la CSN et les autres avec la FTQ, ça se parle aussi, mais disons que les bases de compréhension ne sont pas tout à fait les mêmes, à l'occasion. Mais il y a des règles à ce niveau-là, qui sont prévues au niveau du ministère, comme pour les cadres supérieurs, comme pour les D.G. Il y en a de prévues au niveau des employés aussi.

Et ça, c'est respecté dans... C'est des règles qui sont prévues par les relations du travail. Alors, on n'a pas de...

M. Trudel: Est-ce que le...

M. Côté (Charlesbourg): Avec, évidemment, le respect du rangement sur le plan de la priorité et ainsi de suite. Il y a des règles qui ne sont pas nécessairement toujours maîtrisées par des gens qui, comme moi, ne sont pas là-dedans quotidiennement, mais davantage par les gens de relations du travail et ça respecte les conventions collectives en tous points.

M. Trudel: Est-ce que le personnel va être... Est-ce que le lien d'engagement va être avec le conseil d'administration ou avec la corporation dans tel centre? Dans l'établissement, le lien d'emploi?

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous répéter?

M. Trudel: Le lien d'emploi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est avec la corporation. L'établissement maintient une corporation, même s'ils ont un conseil d'administration unifié, et ce lien-là demeure une responsabilité d'établissement, donc, de corporation. Et le conseil d'administration gère l'ensemble. Donc, il y a un lien qui reste là. On n'est pas dans une fusion. On ne dit pas que l'étape ultime ne sera pas une fusion de par la volonté de tout le monde. Là, il y a d'autres mécaniques qui s'appliquent au niveau des fusions.

Mais, dans la situation actuelle, ce vers quoi on se dirige... Quand il y a eu des fusions, c'a toujours été des fusions négociées. Donc, des parties s'entendent et elles disent: Voici ce que ça donne. Dans ce cas-ci, c'est une administration regroupée dont l'identité juridique ne disparaît pas, elle reste. La responsabilité et le lien d'emploi sont avec... je ne sais plus, l'établissement ou le centre? L'employeur, c'est la corporation et c'est l'établissement. C'est ça actuellement; ça va être ça demain aussi. Je reprends mon exemple de Saint-Joachim, Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat: l'employeur, c'est la corporation de Saint-Joachim, de Sainte-Anne-des-Monts, de Cap-Chat, qui est gérée par un conseil d'administration qui est le même pour les trois.

M. Trudel: C'est quoi, un établissement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la corporation.

M. Trudel: Un centre, c'est une corporation?

Mme Deniers: Un centre, c'est là où se font les activités. Le centre hospitalier, c'est un centre d'activités.

M. Trudel: Alors, un centre, c'est la mission. Un centre, ça fait référence aux missions.

M. Côté (Charlesbourg): ...un centre?

M. Trudel: C'est quoi, une corporation? Vous m'avez répondu tantôt. Vous m'avez répondu, sauf erreur, que non. Un centre, ça, c'est la référence aux missions, ce n'est pas une corporation. Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un centre, c'est un lieu d'activités...

M. Trudel: C'est ça, c'est la présence physique.

M. Côté (Charlesbourg): ...et la propriété d'une corporation.

M. Trudel: C'est donc un établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, un établissement.

M. Trudel: Donc, un établissement. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Demers: Un établissement, ça maintient d'autres centres. Les centres, c'est maintenu par des établissements. Des établissements publics, c'est des corporations.

M. Trudel: Mais les centres sont par ailleurs maintenus par des corporations.

Mme Demers: Oui.

Une voix: Mais quand on fait référence au lieu physique, c'est l'installation. (16 h 45)

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article T23 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Sur division. Je reviendrai ailleurs. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté? M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 124.

M. Côté (Charlesbourg): "Un établissement doit tenir et conserver à son siège social un registre du nom, de l'adresse et de l'occupation de chacun des membres du conseil d'administration et, si l'établissement est une corporation visée au paragraphe 1° de l'article 68, des membres de la corporation, ainsi que des livres dans lesquels sont inscrits les règlements de l'établissement, les procès-verbaux des séances du conseil d'administration et, le cas échéant, ceux du comité administratif et ceux des assemblées des membres de la corporation."

Il y a un papillon, M. le Président: Premièrement, supprimer, dans les septième et huitième lignes, les mots "ceux du comité administratif et"; deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le conseil d'administration formé suivant l'un des articles 88 à 92 détermine, par résolution, dans lequel des sièges sociaux des établissements qu'il administre sont conservés ses procès-verbaux, sa correspondance et tout autre document liant plusieurs de ces établissements. Une copie conforme des procès-verbaux et des décisions doit toutefois être transmise et conservée au siège social de chacun des autres établissements."

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez d'autres copies de ce papillon? Oui, parfait, merci.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, en support.

M. Trudel: Un député par rapport à un ministre en support?

M. Côté (Charlesbourg): En support logistique. Quand je suis arrivé ici en 1973, on avait 5500 $ de budget pour engager du personnel de secrétariat.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Ça a beaucoup évolué.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas tout à fait pareil aujourd'hui, hein?

M. Trudel: Pour le support en personnel politique, c'est pas mal moins vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est moins vrai dans le cas d'un ministre. Pour le support en termes de personnel politique, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Le ministre a un bon support, mais le député n'est pas dans un état de délabrement aujourd'hui.

M. Trudel: Par rapport aux problèmes dont on a à s'occuper, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport?

M. Trudel: Par rapport au nombre de situations et de problèmes dont on a à s'occuper, en particulier en régions périphériques, c'est démentiel pour le personnel et demi que tu peux avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les situations où un député représente une région où il n'y a pas de services gouvernementaux, c'est lui qui devient la courroie de transmission de tous les problèmes de sa région. Il n'est pas suffisamment équipé. Je ne veux pas porter de jugement sur ceux qui sont en milieux plus urbanisés.

M. Trudel: Et qui ont moins de distances.

Le Président (M. Joly): Sûrement que vous avez raison à ce niveau. Toute comparaison gardée, je pense qu'en milieu urbanisé, on ne se plaint pas parce qu'on a le support technique nécessaire pour donner un bon service à la population.

Toujours à l'article 124, avec l'amendement qui vient de nous être soumis par M. le ministre, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Un conseil d'administration, par exemple. Un conseil d'administration peut gérer plusieurs établissements, ça va de soi.

M. Côté (Charlesbourg): Plusieurs centres.

M. Trudel: Plusieurs établissements; et un établissement, gérer plusieurs centres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et dans la pratique, en particulier pour les jeunes, on va souvent retrouver, sur le territoire de la régie, un conseil d'administration qui va gérer plus d'un établissement et qui va avoir plusieurs centres. Encore plus précis que cela, le conseil d'administration va donc gérer, pourrait gérer trois établissements et quatre centres. Le conseil d'administration pourrait gérer - je ne suis pas familier avec votre coin - le Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse de l'Abitibl-Témiscamingue, le CPEJ, qui est un établissement, un centre de réadaptation pour les jeunes en difficultés d'adaptation et il va gérer un centre - comment est-ce qu'il s'appelle? la catégorie à Val-d'Or, là? un centre de,..

M. Côté (Charlesbourg): Qui attend après qui?

M. Trudel: Je peux continuer. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Moi, ce que je cherche à trouver, c'est que je veux, je souhaiterais que les actes du conseil d'administration se rendent bien dans le centre où il y a des activités.

Une voix: Dans l'installation.

M. Trudel: Non, non. Dans le centre dans lequel il y a des activités.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où on crée l'obligation de diffusion, un peu comme on l'a...

M. Trudel: Ici, dans les établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je pense qu'à partir de ce moment-là, il y a une diffusion qui devient...

M. Trudel: Ça se rend dans tous les centres. Je n'ai pas parié d'installations, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je reprends vos exemples à la base, vos quatre centres. Prenons ça à la base. Ils ont une corporation.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'en est un, ça. Donc, quand on remonte, on se retrouve avec un conseil d'administration qui gère cet ensemble-là. Ce que vous souhaitez, c'est que la décision prise par le conseil d'administration ou les procès-verbaux se rendent dans chacun des quatre. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça? Bon. Alors, évidemment, on est - je n'ai plus de texte, là - dans quatre corporations différentes et, si je ne m'abuse, le texte fait allusion au fait que ça dort se rendre... Une copie conforme des procès-verbaux et des décisions doit toutefois être transmise et conservée au siège social de chacun des autres établissements. Donc, établissement et corporation, selon ce que j'ai compris...

M. Trudel: Pareil.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est pareil. Donc, il faut que ça se rende. Moi, je pense que...

M. Trudel: Oui. O.K. Correct.

M. Côté (Charlesbourg): ...votre but est atteint par l'amendement.

M. Trudel: O.K. Et juste pour la vérification, pour essayer de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Tout centre est un établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et maintenu par une corporation...

M. Trudel: ...et maintenu par une corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Une corporation est un établissement.

M. Trudel: Non, mais vous n'avez pas l'air d'être sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais ce n'est pas un avocat, lui.

Une voix: Bien non, non, non...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un planificateur, c'est un technocrate.

M. Gaudreau (Marc): J'ai prêté serment. Le Président (M. Joly): Me Gaudreau. M. Trudel: Vous faites le serment...

M. Côté (Charlesbourg): II dit.. Regarde mon petit couple en arrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas compliqué pour eux autres, ils ont compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'exemple que nous a soumis le député tantôt, de sa propre région, c'est des corporations et donc, des établissements. Avec l'amendement qu'on a là, les procès-verbaux et les décisions seraient transmis dans chacun des autres établissements.

M. Trudel: O.K. Je ne veux pas rallonger inutilement. Ma question, c'était aussi: Est-ce qu'il y a des centres qui ne sont pas administrés par des corporations et qui ne sont pas des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que c'est impossible.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Publics en tout cas, à tout le moins.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Ho! Ho! Attendez un peu. Le Président (M. Joly): L'amendement.

M. Trudel: Attendez une minute, M. le Président. Je comprends qu'on avait été rapidement, je ne voudrais pas non plus faire perdre le rythme là, mais il y avait quand même autre chose d'important.

Le Président (M. Joly): Vous avez tout le temps voulu et je sais que vous êtes toujours raisonnable.

M. Trudel: Je m'excuse. L'amendement qui vient d'être soumis, oui, adopté.

Le Président (M. Joly): Bon. L'amendement est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Maintenant, sur le fond de l'article.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va de soi, M. le Président.

M. Trudel: Le cas de l'Université du Québec à Montréal versus le siège social... Les règlements de rétablissement, ainsi que les livres dans lesquels sont inscrits les règlements de rétablissement, il va y avoir un règlement général pour... Il va y avoir un règlement général qui va s'appliquer à tous les établissements et des règlements - ça existe, j'ai vu ça quelque part - généraux ou particuliers pour tel autre établissement. Chaque établissement a son kit de règlements?

M. Gaudreau: Qu'il y ait un seul conseil d'administration pour plusieurs établissements ne change rien dans la structure interne de chacun des établissements. Si je peux faire un parallèle, la même personne est désignée ministre de deux ministères. Est-ce qu'on bousille les structures

des ministères, leurs archives, leurs budgets? Est-ce qu'on transmet les décisions? C'est la même situation...

M. Côté (Charlesbourg): Vous voyez, la connaissance, avec le recul, ce que ça peut faire... des réponses claires? Ha, ha, ha! (17 heures)

M. Gaudreau: Non, des fois, en paraboles, par exemples. Mais c'est exactement une situation comme celle-là, un seul conseil, mais à la tête d'autant de corporations qu'on en a regroupé en vertu des articles. À l'intérieur de chacune des corporations, il y a un siège social, un nom corporatif, des archives, des règlements. C'est quand le conseil a adopté des résolutions qui risqueraient d'affecter plus d'un établissement que, là, on est obligé d'avoir des dispositions particulières. Autrement, à l'intérieur de chaque établissement, la vie continue comme avant.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est le point de vue d'un notaire?

M. Trudel: Un notaire. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: Ça devrait être aussi celui d'un avocat. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce n'est pas la judiciarisation... Et le conseil d'administration, lui, de ces corporations, de ces établissements, va avoir son règlement général, ce qu'on appelle généralement le règlement général numéro un, de régie interne du conseil d'administration.

M. Gaudreau: De régie interne de ses activités à lui.

M. Trudel: L'assemblée des membres, les procès-verbaux des séances du conseil d'administration et, le cas échéant, ceux des assemblées des membres de la corporation. Laquelle? Quelle corporation? La corporation propriétaire? La corporation...

M. Gaudreau: Si, parmi le groupe des corporations que le conseil administre, il s'en trouve une qui était constituée avant 1972 et qui a toujours des membres, alors il y aura des livres pour les membres en question. Ils sont déjà là; on ne les enlève pas. Mais on est obligé de mettre "le cas échéant" parce que ça ne se trouvera pas à tous les endroits.

MmeDemers:...

M. Gaudreau: Oui, c'est parce que c'est l'appellation qu'on utilise pour les qualifier, mais c'est des corporations avec des membres.

M. Trudel: Le personnel relève donc forcément de l'une ou l'autre des corporations administrées par un conseil d'administration unifié. Le directeur général va relever de qui?

M. Gaudreau: II est nommé par le conseil d'administration, mais il agit comme directeur général de chacun des établissements. C'est comme si, à l'heure actuelle, deux établissements bien isolés engagent le même D.G. à demi-temps à chaque endroit.

M. Côté (Charlesbourg): Comme l'exemple des ministres tantôt. J'ai été ministre des Transports et ministre responsable du Développement régional. Ça ne me rend pas moins ministre.

M. Trudel: Oui, mais son lien corporatif... Le directeur général peut être engagé par le conseil d'administration comme d'autres catégories de personnel vont être engagées par le conseil d'administration et là, j'imagine que, dans la résolution, on va dire: II s'est engagé à effectuer tel emploi dans tel établissement et va donc relever de telle corporation. Sur le plan... Ça prend un lien juridique.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: Cet employé-là ou le directeur général, il va relever de l'une ou l'autre des corporations?

Une voix: Oui.

M. Gaudreau: Les trois établissements vont se trouver liés par la décision du conseil d'administration d'engager le D.G.

M. Trudel: Puis il va falloir qu'ils le rattachent à l'une ou l'autre des corporations?

M. Gaudreau: ii va avoir un lien d'emploi avec les trois. possiblement que, pour la paye, il va en avoir juste une qui va lui servir. ha, ha, ha!

M. Trudel: On ne peut pas avoir le même emploi avec trois corporations.

M. Gaudreau: Actuellement, ça se fait. On a des établissements dans le réseau, qui partagent le même D.G.

M. Trudel: Non, mais c'est par entente de services qu'ils vont le faire. Mais les trois corporations n'ont pas engagé un D.G. à tiers-temps. Il y en a un qui l'a engagé et, ensuite de ça, il y a une entente de services avec les deux autres, j'imagine.

M. Gaudreau: Pour le contrat, oui. En

termes de relations du travail, le contrat peut se passer avec un des employeurs, mais tout de suite il vend les mêmes services pour un tiers à l'autre et un tiers à l'autre. Puis ici, dans le fait que les établissements soient conjointement sous une administration unifiée, il est vrai, vous avez raison que son lien d'emploi va devoir être porté dans l'un des établissements, mais avec l'entente simultanée dont les autres établissements bénéficient pour... On ne mettra pas, je pense, de proportions en disant 25 % parce qu'il y a quatre établissements, ou 33 % parce qu'il y en a trois. Ça va être porté comme un engagement conjoint, combiné par tous les établissements avec responsabilité de l'un de l'inscrire sur la liste du personnel pour fins de paiement.

M. Trudel: II y a une poursuite contre le professionnel directeur général, contre le conseil d'administration aussi. Il faut bien qu'elle ait un réceptacle juridique à quelque part.

M. Gaudreau: Exact. Quand on prend une poursuite, on la prend contre l'établissement, la personne morale qui est responsable de toute cette organisation et ce sera le D. G., dans l'exercice de ses fonctions pour cet établissement qui est en cause. Si on s'en prend à l'acte de responsabilité d'un établissement pour mauvais entretien des lieux ou pour fraude professionnelle posée dans l'établissement... Il va y avoir quatre défendeurs au lieu d'un.

M. Trudel: Le conseil d'administration, ça n'a pas de personnalité juridique ça.

M. Gaudreau: Exact. C'est toujours la corporation...

M. Côté (Charlesbourg): La corporation. M. Gaudreau:... de l'établissement.

M. Trudel: Ah! Il ne peut pas y avoir de poursuite contre un conseil d'administration. Par exemple, il y a un différend salarial de prime ou peu Importe, sur les conditions de travail du D. G. Il va falloir qu'il poursuive, 1° une corporation, une des quatre dont on parlait tantôt comme exemple.

M. Gaudreau: Si c'est pour le lien d'emploi, ce sera fait ou, encore, les quatre conjointement. Je ne vous dirai pas que, là-dessus, les relations de travail ne sont pas en mesure de développer un instrument de contrat conjoint d'engagement. Je vous dis que je n'ai pas regardé cette potentialité. C'est une nouveauté d'avoir effectivement un conseil unifié, une D. G. unifiée. Il faudra donc s'adapter à développer des instruments pour amenuiser les difficultés pratiques, dans la mesure où, juridiquement, ça ne crée pas de problèmes.

M. Trudel: Non, non. Je comprends que ça existe. Un D. G., prenons-le à son sens le plus élémentaire. Un directeur général à qui on dit dans une entreprise privée: Tu vas m'administrer la "shop" à Saint-Jean et tu vas m'administrer la "shop" à Saint-Joseph. Ça peut exister. Mais ici, dans le secteur public, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, par exemple, le directeur général va devoir être un employé d'une des corporations qui sont administrées par un seul conseil d'administration.

M. Gaudreau: Ou des quatre ou des trois.

M. Côté (Charlesbourg): Pourquoi seulement un seul?

M. Gaudreau: Juridiquement, où est la difficulté d'être employé pour faire le travail combiné de s'occuper, en tant que directeur général, de l'administration des quatre? C'est le boss des quatre. Sans aller jusqu'à une proportion de 28 %, puis 32 %.

M. Trudel: non, non. ce n'est pas ça qui me fatigue, la proportion du travail. il pourrait avoir un lien d'emploi avec quatre corporations.

M. Gaudreau: Parce que la proportion pourrait être nécessaire pour établir, sur le plan budgétaire, quelle est la quote-part financière du budget de chacun à mettre dans le pot pour le payer.

M. Trudel: Bien évidemment, parce que ce serait le suivant.

M. Gaudreau: C'est ça.

M. Trudel: Si c'est le suivant, comment est-ce qu'il va mettre...

Le Président (M. Joly): On me fait mention, au niveau de l'enregistrement, qu'il serait peut-être préférable que vous puissiez vous approcher, M. Gaudreau, pour fins, disons, d'enregistrement au Journal des débats et, éventuellement, corriger toute équivoque possible. Vous pouvez continuer ce que vous aviez débuté.

M. Trudel: Ça avait l'air qu'il avait fini ou je ne sais pas trop.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'ai compris qu'il avait fini.

Le Président (M. Joly): Alors, à vous, M. le député.

M. Trudel: Donc, il pourrait être employé, il pourrait avoir quatre corporations employeurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Le directeur général.

M. Gaudreau: C'est exact. Il s'agit de développer l'instrument pour confirmer cette situation. La loi de toute façon confirme que le directeur général que nomme le conseil d'administration devient le directeur des quatre - bien des quatre, on n'a pas de chiffres dans la loi., Et lorsqu'un conseil administre, il devient le directeur général de tous en même temps. Ça ne met pas en cause, donc, l'exclusivité de ses services même s'il travaille pour plusieurs établissements. Il reste à développer un instrument administratif pour confirmer qu'il est à la fois l'employé d'autant d'établissements en tant que corporations employeurs, et établir la base de divisions salariales pour qu'une juste part de chacun des budgets des établissements soit affectée au paiement du salaire. Ce ne sera pas un budget à décrocher des budgets des établissements. Le salaire du directeur général, il va falloir l'affecter à un poste dans chacun des budgets des établissements qu'il administre.

M. Trudel: Sans qu'il y ait eu une décision formelle sur le sujet, la prévision organisation-nelle - il faut quand même voir, il doit y avoir des scénarios, des simulations qui ont été faites - ça suppose que dans chacune des corporations actuelles, en général, qui exploite un établissement ou un centre donc, il y a des installations, est-ce qu'il était prévu qu'il va demeurer dans ces installations, dans ce centre-là, ce que je pourrais appeler pour illustration un directeur des opérations?

M. Côté (Charlesbourg): C'est au conseil d'administration unifié de se doter des structures administratives dont il a besoin pour remplir les mandats qu'on veut lui confier dans pas grand temps, quand on sera à ces articles-là. Donc sur le plan organisation, c'était ça l'idée. Ce n'est pas de lui donner, dans la loi, des obligations, mais qu'il se dote de ce dont il a besoin, au-delà de ce qu'on a fait au niveau du clinique par exemple. Donc, de se doter des structures dont il a besoin pour administrer et pour remplir tes quatre mandats qu'on va, j'espère bien, lui donner à l'article, à un moment donné, 128 ou 129.

M. Trudel: Alors, le conseil d'administration pourrait décider que pour notre kit de quatre établissements là, il y a un directeur général et on a quatre directeurs de centre. On pourrait décider ça. Et, la prédiction de bureaucratisation appréhendée par des groupes, et appréhendée par plusieurs dans le projet de la réforme s'accomplirait ainsi.

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où on pense ça, c'est davantage parce qu'on n'aura pas réussi à mettre le citoyen au centre, qui est notre principal centre d'Intérêt. Et dans la mesure où effectivement on souhaite faire ce que nous faisons, ce n'est pas pour arriver - dans le cas où il y a un conseil d'administration unifié de quatre, qu'il y a quatre corporations, quatre établissements, et ça, sous un seul conseil d'administration - avec cinq directeurs généraux. Ce n'est pas ça qui est l'idée. Ce n'est pas celui qui va chapeauter tout le monde plus quatre autres dans chacun des centres, parce qu'à quatre, on en a déjà assez là. On considère qu'on en a de trop. Alors, ce n'est pas pour en ajouter. C'est davantage pour faire en sorte qu'il y ait des économies et que ces économies-là puissent servir aux bénéficiaires dans l'augmentation du service, de la qualité des services dispensés. C'est ça l'objectif. C'est ça fondamentalement qui... Et quand on annonce devant les directeurs généraux qu'il y en a au bout de l'exercice - on pense qu'il y en a au moins 200 d'entre eux - qui vont disparaître, évidemment, ils prennent ça au sérieux. Ils ne s'attendent pas qu'il va y en avoir 200 de plus qu'il y en avait. Ils prennent ça bien au sérieux et à voir ça s'agiter de ce temps-là je pense qu'ils le prennent au sérieux. C'est ça. Alors, des mesures, le ministère, bon, prévoit certains programmes au niveau des relations de travail, certains assouplissements dans la manière de le faire, pour faire en sorte que ça se fasse de la bonne manière, selon les conventions et les règles, habituellement, dans ce genre d'opération-là. (17 h 15)

Mais, au-delà de tout cela, si on avait un conseil d'administration qui disait: Oui, effectivement, on va se nommer un D. G., il ne portera pas tout à fait ce nom-là, on va le nommer responsable de la boîte de Saint-Joachim, responsable de la botte de Sainte-Anne, responsable de la boîte de Cap-Chat et, évidemment, on le paierait comme un directeur général... En tout cas, je pense qu'il y a des messages qui vont s'être perdus en cours de route. Il va y avoir du détournement d'intention, à tout le moins.

Mais ne me demandez pas, dans la loi... Ce n'est pas ça l'objectif. Quand on parle d'oxygène... Je pense que vous avez analysé le projet de loi. Vous avez dit, à un moment donné: II n'y a pas véritablement l'oxygène qu'on souhaitait au niveau des réglons. Il ne faut pas que ça bloque aux régions, il faut que ça descende en bas aussi. Donc, cet oxygène-là, il est donné par une autonomie qu'on laisse au niveau du conseil d'administration, sur le plan de sa structure d'organisation, compte tenu des objectifs qu'on lui donne à remplir à l'intérieur de la loi. En tout cas, tant que je vais être là, il va y avoir une maudite chasse - laissez-moi vous dire ça - aux têtes, si jamais on devait se retrouver dans une situation où c'est ça qui se passe. Je peux vous dire une affaire, qu'ils comptent sur

moi là-dessus.

M. Trudel: mais c'est parce que vous ne serez pas au courant. je ne parle pas de la personnalité de la personne qui est là. la corporation va, bien sûr, se donner un directeur général, ça va de soi. après ça, on va dire: on a une installation - pas au sens juridique de la loi - un centre à val d'or, on a un centre à rouyn-noranda, on a un centre à amos, dans ces catégories-là, ça nous prend un boss dans chacune de ces boîtes-là. et là, rapidement, on va se retrouver avec le boss qui fait la liaison entre les trois et, pour prendre un langage qu'on retrouve souvent dans d'autres milieux, trois petits boss pour gérer ça. et ça finit par faire de l'enflure administrative. ça me fait très exactement penser à une situation que j'ai vécue personnellement pendant trois ans, où il existait l'université du québec à hull, qui gérait, par ailleurs, au niveau d'un seul membre d'un seul conseil d'administration, le centre d'études universitaires en abitibi-témiscamingue et dont le directeur général, uniquement, siégeait au conseil d'administration de l'université du québec à hull. dans la réalité - je comprends que les distances étaient plus grandes - dans la réalité, il y avait tout le personnel d'encadrement administratif et pédagogique. on avait doublé toutes les structures. on avait doublé tout ça à la pratique. un jour, on s'est bien rendu compte que ça n'avait pas de bon sens.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais vous étiez dans un système qui a les moyens.

M. Trudel: Hé, bateau!

M. Côté (Charlesbourg): L'enseignement supérieur, ça prend bien des structures. Ça prend, au niveau de l'enseignement supérieur, une année sabbatique payée par cinq années enseignées. On n'est pas là-dedans. En santé, ça fait longtemps qu'on gratte le fond du tiroir par rapport à ça. Vous venez d'un système qui était très, très bien nanti malgré certaines... Disons qu'H y avait peut-être, dans ces domaines-là, une réutilisation des sommes qui vous étaient allouées qui aurait été utile.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce dont il est question, ici... 400. Dans la situation actuelle, on a quatre D.Q., on a quatre DSI, on a quatre directeurs des ressources humaines, on a quatre directeurs des ressources financières. L'objectif, au bout de la ligne, c'est d'avoir un directeur général, d'avoir un DSI pour l'ensemble des intervenants, un directeur des ressources humaines pour les quatre, un directeur financier pour les quatre. Point, "period", à la ligne. Donc, ce n'est pas rien qu'une question de faire dispa- raître trois postes de D.G. C'est qu'H faut que ça descende et qu'on aille sauver des sommes là qui vont aller dans les soins dispensés aux bénéficiaires. Le message, il ne peut pas être plus clair que ça.

M. Trudel: Avez-vous fait une évaluation "across the board"? "Across the board", qu'est-ce que ça veut dire, ça? On part de la situation de la direction générale, jusqu'à, appelons ça toute la structure administrative, on ne se rend pas aux services directs aux usagers. Ça veut dire qu'on a combien de monde? Vous ne pouvez pas me dire ça à 22 près, ce n'est pas ça que je demande. Avez-vous un ordre de grandeur? Vous avez dit tantôt: Pour les directeurs généraux d'établissements on est quelque chose comme...

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 200.

M. Trudel: ...150, on va se ramasser...

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 200.

M. Trudel: Plus ou moins 200. Et là, on rajoute qu'il y a un objectif clair, une intention claire dans le conseil d'administration unifié. Dans l'unification de l'administration et le conseil d'administration unifié, c'est aussi de simplifier tout cela, enfin, rationaliser.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Combien ça va-t-il concerner de postes, ça, dans l'ensemble, au Québec? J'imagine qu'il y a une simulation qui a été faite. Vous avez dû évaluer ça un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas dans les autres, parce que je n'embarquerai pas dans un travail qui doit être celui des conseils d'administration où, à partir du moment où on a fusionné... Et l'expérience... C'est au fil du vécu, c'est au fil de plusieurs expériences vécues à ce moment-ci. L'assimilation peut être faite. Évidemment, je ne dis pas qu'il n'y a pas certains éléments qui ont été questionnés, mais il est clair que, pour tous les cadres intermédiaires, il y a des implications aussi, à ce niveau-là, sur le plan de la rationalisation et que cette rationalisation-là va devoir suivre. Mais la mécanique au niveau des D.G. est là, très claire. Le message, c'est celui-là, c'est que, au bout de la ligne, la démonstration de mes trois centres: Saint-Joachim, Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat; si mon DSI au niveau de mes centres, 60 places à une place, 40 à l'autre et 50 à l'autre, est capable de faire le travail dans les trois. Pourquoi trois DSI? On aurait peut-être besoin de plus d'infirmières, par exemple, pour donner des services cliniques à nos malades. On aurait peut-être besoin d'un physiothérapeute de plus ou d'autres choses. À ce moment-là, ils vont pouvoir récupé-

rer ces sommes-là et les affecter directement à des services à la population.

M. Trudel: Je voudrais revenir sur cet article-là. Le règlement, généralement, je pense que c'est comme ça qu'on appelle ça, le règlement de régie interne, le règlement n° 1 de fonctionnement du conseil d'administration, y a-t-il Un article quelque part qui prévoit que chacun des conseils d'administration est obligé de se voter un règlement général numéro un quant au fonctionnement du conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Ça fait partie d'un article qui a été suspendu là, 75, 76?

Une voix: 76.

M. Côté (Charlesbourg): 76, oui, on l'a suspendu et on va y revenir éventuellement.

M. Trudel: 76?

Le Président (M. Joly): Effectivement, oui.

M. Côté (Charlesbourg): "L'établissement peut édicter les règlements nécessaires à la conduite de ses affaires et à l'exercice de ses responsabilités. Il doit édicter des règlements sur toute matière déterminée par règlement du gouvernement, lorsqu'elle relève de la compétence de l'établissement. "

M. Trudel: Oui, et on a le "doit".

M. Côté (Charlesbourg): On l'avait suspendu parce qu'il y avait...

M. Trudel: Oui... un papillon à ajouter.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, on va y revenir à ce moment-là. Il est compris là-dedans.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est rendu, M. le Président, que je peux lire ça dans les yeux de député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je pense que vous... Il y a une très bonne communication.

M. Côté (Charlesbourg): 125...

M. Trudel: Est-ce qu'il y a une autre chose qu'il peut lire dans mes yeux là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, oui, vous avez les yeux pleins d'eau.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez qu'on suspende deux minutes?

M. Trudel: C'est en plein ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On suspend deux minutes. On n'aimerait pas que M. le député se noie l'intérieur.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. L'article 125.

M. Côté (Charlesbourg): "Aucun acte, document ou écrit n'engage un établissement s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le directeur général ou, dans la mesure que le conseil d'administration détermine par règlement, par un membre du personnel de cet établissement. "

Il n'y a pas de papillon, M. le Président. Ça devrait recevoir un aval automatique de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député, est-ce que vous partagez l'idée de M. le ministre sur l'automatisme?

M. Trudel: C'est un acte administratif là. Ce n'est pas des actes professionnels, des actes...

M. Côté (Charlesbourg): Juridique.

M. Trudel: Juridique. Oh! C'est la boîte de Pandore.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est la boîte de Pandore autrement, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, elle est "Pandore" partout parce que c'est comme ça que c'est écrit partout.

M. Trudel: Dans le domaine dans lequel on oeuvre, l'ensemble, effectivement, il peut y avoir confusion au niveau de la définition d'un acte; il y a des actes professionnels, il y a des actes...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, si je lis ça: "Aucun acte, document ou écrit n'engage un établissement s'H n'est signé par le président." On a dit tantôt que le président ne serait pas un médecin là. Ça fait qu'on va avoir des problèmes un peu là. Un acte médical déposé et signé par quelqu'un qui n'est pas médecin, je vais te dire rien qu'une affaire, ils vont dire: C'est Côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est pas bon.

M. Trudel: Le secrétaire général n'a rien à faire là-dedans, lui là? Le secrétaire qu'on va nommer un jour dans un article, il n'a pas affaire là-dedans, lui?

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez pourquoi on l'a nommé, lui? Parce que que vous vouliez qu'il soit là pour recevoir les papiers.

M. Trudel: C'est ça, et les conserver. M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et émettre les documents officiels.

M. Côté (Charlesbourg): Pas les conserver, surtout pour les déposer à la table du conseil parce que d'autres pouvaient les garder dans leurs poches. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui! Ah oui! Non, mais sérieusement - non pas que ce n'était pas sérieux - sérieusement, le rôle habituel, c'est le secrétaire qui est l'espèce de fiduciaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'était pas là. Dans l'économie de la loi, il n'y en avait pas de secrétaire à l'époque. On en a ajouté un en cours de route parce que ça prenait au moins quelqu'un autre que le D.G., pour qu'il ne soit pas en conflit d'intérêts et qu'il puisse recevoir un papier. Dans ce cas-ci, ça engage. Donc, quand ça engage, on dit, dans ce cas-ci: "signé par le président du conseil d'administration, le directeur général ou, dans la mesure que le conseil d'administration détermine par règlement, par un membre du personnel de cet établissement."

M. Trudel: Oui, oui. Ce ne sont pas les actes du conseil. C'est à 122, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est pour ce qui engage la responsabilité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II n'y a rien qui a valeur juridique si ce n'est pas signé par le président du conseil, le directeur général ou quelqu'un qui est déterminé par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Quelqu'un qui est désigné par le conseil.

M. Trudel: On pourrait dire, par exemple: Dans le centre Y, Mme X est autorisée à signer des contrats d'embauché de telle catégorie de personnel.

M. Côté (Charlesbourg): Le directeur des ressources humaines.

M. Trudel: Oui, oui. Mme X, directeur du personnel, est autorisée à signer des contrats d'embauché.

M. Côté (Charlesbourg): Je vois ça dans l'oeil du député: Adopté.

M. Trudel: Aie! on fait une surprise.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: On pogne le président.

Le Président (M. Joly): L'article 125, adopté. J'appelle l'article 126.

Pouvoirs et obligations du conseil

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration exerce tous les pouvoirs et administre les affaires de l'établissement."

Vous allez trouver ça renversant, M. le Président, on a un papillon qui se lit comme suit: Remplacer l'article 126 par le suivant: "126. Le conseil d'administration administre les affaires de rétablissement et en exerce tous les pouvoirs." Alors, on n'a pas voulu renverser le conseil d'administration, mais on a inversé la phrase.

M. Trudel: le conseil d'administration peut administrer plusieurs établissements? alors, il administre donc les affaires des établissements. n'est-ce pas, "isn't it"?

Une voix: Loi est singulier...

M. Trudel: Ah, "sibole"! les juristes se mettent à faire de la grammaire, de la syntaxe.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Gaudreau: C'est une des lofs refondues du Québec, la loi d'Interprétation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la loi d'interprétation.

M. Trudel: Répétez-moi donc ça pour faire mon éducation. Répétez-moi ça pour faire mon éducation. On peut en apprendre, des affaires, dans la vie.

M. Gaudreau: Chaque fois que le contexte l'exige, dans la loi d'interprétation, un mot écrit au singulier peut se comprendre au pluriel, et vice versa, dans la mesure où ça ne crée pas de difficulté d'ordre juridique. Alors ici, l'économie de la loi permet d'avoir, dans certains cas, un conseil d'administration qui administre plus d'un établissement. Quand la phrase se lit: Le conseil administre les affaires de l'établissement et en exerce tous les pouvoirs, ça peut s'entendre, dans un cas, singulier, d'un seul établissement, ou dans le cas des établissements unifiés, de plusieurs établissements. La phrase ne crée pas de difficulté sur le plan juridique. Il n'administre pas les affaires des établissements nécessairement en les brouillant, il administre de toute façon les affaires de chacun des établissements. Alors, on revient au singulier malgré tout.

Le Président (M. Joly): On en apprend tous les jours. Vous m'avez semblé convaincant, Me Gaudreau.

M. Gaudreau: C'est peut-être parce que je suis convaincu.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je fais une confiance totale à mes légistes, qui ont une vaste expérience dans ce domaine-là. Si on devait suivre la logique du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on va être obligé de différencier les sexes, tantôt, dans nos appellations: masculin, féminin.

M. Trudel: C'est ce qu'on a fait à l'article... Je ne m'en souviens plus. Non, on n'a pas indiqué les sexes, on les a désignés: catégories de personnes. C'est vrai. Le personnel juridique peut avoir ses assurances. Très bien, je m'incline très bas devant l'explication qui m'est donnée. La logique générale de la loi, pour le vrai monde, c'est: le conseil d'administration administre plusieurs établissements, n'est-ce pas? La logique, le raisonnement, c'est que le conseil d'administration va administrer plusieurs établissements.

M. Côté (Charlesbourg): II peut, mais il peut n'en administrer qu'un seul.

M. Trudel: Ou ou des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Ça "dérange-tu" beaucoup de choses à votre bonheur "du ou des établissements"?

M. Trudel: De ou des?

M. Côté (Charlesbourg): Hein?

M. Trudel: De ou des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Me Gaudreau va vous faire une proposition que vous n'aurez le choix que d'accepter sur le champ pour qu'on puisse passer à l'autre article avec votre assentiment habituel.

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Pour éviter la redondance que les mots pourraient amener, dans le sens que, partout ailleurs dans la loi, on dit toujours "des affaires de tout établissement qu'il administre", en parlant du conseil d'administration, on vous suggérerait: Le conseil d'administration gère les affaires de tout établissement qu'il administre et en exerce tous les pouvoirs.

M. Trudel: Gère...

M. Gaudreau: C'est parce qu'autrement ça deviendrait "administre tout établissement qu'il administre".

M. Trudel: O.K. Alors, gère...

M. Gaudreau: Gère les affaires de tout établissement qu'il administre parce qu'on est obligé de garder tout le temps ce "tout".

M. Trudel: Le monde juridique peut vraiment être dans le vrai monde. Vous avez raison.

M. Gaudreau: Et en exerce tous les pouvoirs.

M. Trudel: Ça, ça va. Pour la bonne compréhension, c'est donc: Tous les pouvoirs de ses établissements. C'est ça le sens de la...

Le Président (M. Joly): Ça va bien. Donc, si on relit, c'est: "Le conseil d'administration gère les affaires de tout établissement qu'il administre et en exerce tous les pouvoirs."

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous retirez le premier amendement pour le substituer par celui que vous venez de lire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): Donc, M le député de Rouyn-Noranda-Témlscamlngue. Parfait! Je vous accorde le temps qu'il vous faut.

M. Trudel: Dans la loi actuelle, il y a une énumération de pouvoirs spécifiques ou par rapport à des objets spécifiques. C'est l'article 76 de la loi actuelle, si je ne m'abuse, qui correspond au niveau de 126.

M. Gaudreau: C'est un libellé à peu près similaire.

M. Trudel: Ah non! C'est long comme... 76. M. Gaudreau: Oui, c'est...

Le Président (M. Joly): Sûrement M. Gaudreau. Maître.

M. Gaudreau: à l'article 76 de la loi actuelle, il n'y a vraiment que le premier alinéa qui est déclaratif des pouvoirs exercés. les autres sont des réserves dans le cas d'établissements de communautés religieuses. deuxième et troisième alinéas. le dernier alinéa est pour faire valoir le droit des membres d'exercer ou de manifester leur accord à l'aliénation des biens. alors, toute la substance se retrouve dans le premier alinéa. tous les pouvoirs d'un établissement public sont exercés par un conseil d'administration formé en vertu de la loi. donc, notre article 126 est le pendant de cet alinéa-là. (17 h 45)

M. Trudel: Mais les pouvoirs d'aliénation, on va retrouver ça plus tard, je pense, un article plus loin... C'était quoi la réserve, par ailleurs, à l'article 76 actuel? Troisième alinéa, c'est ça? "Ce conseil demeure, toutefois, - le conseil qui va administrer toutes les affaires - assujetti aux autres dispositions non incompatibles de la présente loi et des règlements relatives au conseil d'administration d'un établissement public. " Pourquoi avait-on mis cet alinéa?

Le Président (M. Joly): Me Gaudreau.

M. Gaudreau: Cet alinéa que vous lisez: "Ce conseil demeure toutefois"... vient compléter le deuxième qui permet que les pouvoirs d'un établissement public, d'une communauté religieuse, continuent d'être exercés par le conseil d'administration de la communauté plutôt que par un conseil d'administration formé en vertu de la loi. Ces deux alinéas, vous les retrouvez à l'article 446 du projet de loi. C'est vraiment l'exception, enfin, un cas de 446...

M. Trudel: Ah! Il n'était pas disparu complètement! 446!

M. Gaudreau: 446 dans le projet de loi.

M. Trudel: Ça fait un article spécial pour les cas spéciaux. Il y en a cinq?

M. Gaudreau: Cinq centres d'accueil de la communauté des soeurs Grises de Montréal, dont un n'est pas incorporé. Il est vraiment administré par la communauté. Et les quatre autres sont maintenus par des corporations nées de la loi de la communauté religieuse et...

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau:... ce sont les seules reconnaissances qui sont encore visées par les dispositions et de 76 et de...

M. Trudel: Je ne veux pas discuter de ça là, directement. Mais dans ces cas-là, ils vont être autorisés à continuer à administrer leur établissement, eux autres.

M. Gaudreau: Par les règles qui gouvernent leur conseil d'administration de communauté. Elles ne tombent pas sur le conseil d'administration unifié.

M. Trudel: Unifié.

M. Gaudreau: Ç'a été voté en 1977, ces dispositions spéciales-là.

M. Côté (Charlesbourg): 1977? M. Gaudreau: Oui, sous M. Lazure.

M. Trudel: Ça, c'est sur l'autorisation... J'y reviendrai tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M.Trudel: II ne l'a pas saisie.

M. Côté (Charlesbourg): on va commencer à regarder l'oeil du député de rouyn-noran- da-Témiscamingue. C'est le temps de l'appeler, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merveilleux! Alors, est-ce que l'amendement à l'article...

M. Trudel: Vos yeux étaient trop braqués, vous n'avez pas entendu mes paroles. J'ai dit, on l'abordera tantôt, 446.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 126...

M. Côté (Charlesbourg): J'avais compris 146, je trouvais qu'on allait vite. 446, si vous voulez qu'on soit là ce soir...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 127.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration établit et voit au respect des priorités et des orientations de tout établissement qu'il administre. "Ces priorités portent sur les besoins de santé et les besoins sociaux à satisfaire, sur les clientèles à desservir et sur les services à offrir. "Elles doivent tenir compte: 1° des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles et socio-économiques des usagers; 2° des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition de l'établissement; 3° des plans régionaux d'organisation de services et du plan des effectifs médicaux et dentaires approuvé par la régie régionale."

Il y a un amendement qui vise, premièrement, à remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre et voit à leur respect; 3° remplacer le troisième alinéa par les suivants: "Elles doivent tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socio-culturelles et socio-économiques des usagers ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition de l'établissement. De plus, ces priorités doivent être conformes au plan des effectifs médicaux et dentaires approuvés par la régie régionale, conformément à l'article 289.1, et aux plans régionaux d'organisation de services visés à l'article 267."

Donc, ça se lirait comme suit: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre et voit à leur respect. Ces priorités portent sur les besoins de santé et les besoins sociaux à satisfaire, sur les clientèles à desservir et sur les services à offrir. Elles doivent tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles et socio-économiques des usagers ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières mises à la disposition de l'établissement. De plus, ces priorités doivent être conformes au plan des effectifs médicaux et dentaires approuvé par la régie régionale, conformément à l'article 289.1, et aux plans régionaux d'organisation de services visés à l'article 267.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Félicitations! un nouveau programme. Le conseil d'administration qui établit les priorités, les orientations de tout établissement, dans le "tout établissement qu'il administrait" tantôt, et qui voit à leur respect. Ça, c'est à tous les cinq ans qu'il fait son plan de... Il fait ça à tous les cinq ans, les priorités, les orientations?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de spécification quant aux cinq ans. Actuellement, pour les expériences que nous menons, c'est aux trois ans, en santé mentale par exemple.

M. Trudel: II me semble bien que les notions les plus usuelles en termes de planification disent: Si on veut avoir la moindre des perspectives, c'est effectivement des plans triennaux avec révision annuelle, et la fonction planification, vous le dites effectivement, est une des fonctions extrêmement importantes. Moi, je dis que l'on doit exiger qu'elle soit farte et réalisée dans les établissements parce que ça nous permet de voir venir les choses effectivement et aussi, très souvent, de constater ou de voir que telle dimension n'a pas été vue parce que, tantôt, la planification triennale de tout établissement qu'il administre, ça va se ramasser au niveau de la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Forcément sur le plan de l'approbation parce qu'on part d'un plan régional d'organisation de services qui va avoir ses effets au niveau des établissements. Donc, chaque établissement va devoir faire ses priorités, ses orientations. Ces priorités portent sur les besoins de santé, les besoins sociaux, ainsi de suite. Donc, les priorités et orientations, c'est bien clair. Il va falloir que le conseil d'administration décide, comme c'est le cas actuellement. Ça se passe aussi aujourd'hui. Parce qu'au niveau d'un centre hospitalier ça se questionne: Doit-on continuer dans telle ou dans telle spécialité ou si on ne devrait pas laisser telle spécialité pour tenter d'en développer une en traumatologie, par exemple? Développer la traumatologie. Donc, il y a déjà du questionnement qui se fait à ce niveau-là. Alors, quand on dit que le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre et voit à leur respect, c'est... Mais, bien sûr, ça devra être dans le respect des plans régionaux d'organisation de services.

M. Trudel: Les plans régionaux d'organisation de services par la régie régionale, ils descendent vers les établissements ou s'ils sont précédés par la planification triennale? Ils remontent et ils redescendent?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être un mixte des deux, parce qu'il n'est pas vrai qu'on puisse être dans une situation où des conseils d'administration vont attendre, avant de planifier un certain nombre de choses, que tout vienne d'en haut. Il va y avoir un cadre général dans lequel la régie régionale va opérer. Mais, à partir de ce moment-là, les établissements vont devoir s'inscrire à l'intérieur du cadre et faire des

propositions à l'intérieur d'un cadre qui est plus général. Et, à ce moment-là, le jugement va se poser au niveau de la régie régionale. Est-ce que ça va à l'intérieur de notre cadre? Ça va être oui, non, ça prend telle modification et voilà.

M. Trudel: La fonction planification dans tout le réseau...

M. Côté (Charlesbourg): Ça relève du ministère.

M. Trudel: Du 1?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Il n'est pas question de laisser ça... La planification globale doit venir du ministère. Et, à partir de ça, des 17 aux 400. Et, après ça, les 400 d'en bas essaient d'influencer les 17 et les autres pokjnent le 1.

M. Trudel: C'est un maudit beau système, ça!

M. Côté (Charlesbourg): Ah, extraordinaire! Il y en a plusieurs qui sont...

M. Trudel: Dites-le donc aux médecins d'hier soir qu'H n'avaient pas raison dans leur petite saynète, à Montréal. Ils ont mal vu que ça bureaucratiserait les affaires. Ce n'était pas vrai, ça!

M. Côté (Charlesbourg): Ah bien, écoutez. De plus en plus, je m'instruis sur ce que disent les vrais médecins dans les régions. Et je dois vous dire qu'il y a des sons de cloche pas mal différents quand on s'instruit un peu partout et qu'on écoute. J'ai la chance d'avoir une recher-chiste extraordinaire à la maison qui est mon épouse, qui écoute aussi, parce qu'elle est intéressée.

Quand on fait la somme de tout ce qui est entendu et de ce qui est dit par les médecins un peu partout, évidemment... hier, en particulier, à "Présent... " C'est le reportage qu'on m'a fait hier soir, quand je suis arrivé à la maison, qu'à "Présent à l'écoute" à Radio-Canada, un certain nombre de médecins sont venus dire effectivement qu'il y avait des choses à faire et qu'il fallait en faire, parce qu'il y avait des choses à resserrer à ce niveau-là.

Donc, quand on parle d'une bureaucratie, je pense qu'on charrie un petit peu. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. Ça, c'est bien évident que, sur le plan régional, il va y avoir une bureaucratie qui est plus importante que celle d'aujourd'hui. Mais, inévitablement, si on veut donner plus de pouvoir aux régions, ça leur prend les moyens aussi d'être capables de planifier un certain nombre de choses.

Vous savez, j'ai toujours compris que ça prenait du monde pour faire des choses et qu'à ce moment-là, au bout de la ligne, l'idée qu'on a passée tantôt sur le plan des DSI, des directeurs de ressources humaines, des directeurs de ressources financières, c'en est des bureaucrates qui vont supposément disparaître tantôt.

M. Trudel: DSI?

M. Côté (Charlesbourg): des directeurs de soins infirmiers, parce qu'on parlait des conseils d'administration unifiés au niveau des centres d'accueil et d'hébergement.

M. Trudel: Je reviens... Je comprends que c'est clair. On l'avait déjà vu, parce qu'à l'article 257, il n'y a aucune responsabilité de la planification de la régie. À l'article 257, la définition de la mission de la régie...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 257, c'est les organismes communautaires.

M. Trudel: L'article 260, excusez.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 260?

M. Trudel: Ce que je veux faire ressortir, ce n'est pas parce que l'État, comme... C'est-u un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est parce que, quand on parle, à l'article 260. 2 d'établir des priorités de santé et de bien-être en fonction des besoins de la population, c'est de la planification un peu, ça. Donc, 260. 2 et 260. 3 répondent un peu à ça.

M. Trudel: Oui. Et il y a un amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. (18 heures)

M. Trudel: mais au sein des établissements on a aussi une responsabilité de planification parce que des objectifs peuvent être donnés, à l'intérieur d'un programme, par le ministère, en vertu de l'imputabilité devant l'assemblée nationale, etc. - on ne reprendra pas le débat là-dessus. par ailleurs, les régies régionales vont recevoir cet ensemble de résultats du ministre, le: programmes décidés par le ministre, elles vont refiler ces programmes à des établissements e ces derniers vont avoir à faire de la planification au niveau de la dispensation des services et aussi des besoins à répondre sur le territoire compte tenu de la mission qui leur est dévolue finalement, là-dessus, sur le premier alinéa, je vais vous dire franchement que je trouve ça très vague que le conseil d'administration établisse les priorités et les orientations de tout établisse ment.

M. Côté (Charlesbourg): "De tout établisse

ment qu'il administre et voit à leur respect."

M. Trudel: Oui, "établissement qu'il administre". Bon. Ce n'est pas délimité dans le temps, ce n'est pas inclus dans notre perspective de planification. Ça, c'est toujours, je veux dire, vous regarderez ça, dans les établissements, la première fonction qui ressort, ce n'est pas celle de la planification. On dit: Ah! il faut gérer les opérations, il faut aller... Finalement, on en arrive à manquer de perspective parce que, si on ne l'a pas, la perspective, à partir du bas, on a de la difficulté à l'avoir vers le haut. On reconnaissait tantôt que la planification, ça doit s'exercer sur un cycle qui soit au moins triennal, avec révision annuelle des objectifs et des orientations.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, l'idéal étant trois ans, mais je ne veux pas m'encar-caner dans une loi où on mettrait une règle des trois ans. Il va falloir l'appliquer de manière intelligente, la réforme, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas dans un bourbier absolument épouvantable. Je pense qu'il faut y aller de manière intelligente et progressive sur le plan de son application. Je pense qu'éventuellement on va y arriver, en tirant profit des expériences qu'on a au niveau des postes en santé mentale, par exemple. Est-ce que trois ans, effectivement, c'est le délai normal qui nous permettrait de le faire? Peut-être que oui, peut-être que non. Donc, d'en arriver au réajustement. Mais quand on dit, à 127, si on fait exception de 126, donc le premier article où on parle des pouvoirs et obligations du conseil: "Ces priorités portent sur les besoins de santé et les besoins sociaux à satisfaire, sur les clientèles à desservir et sur les services à offrir", c'en est de la planification, ça, d'après moi, en tout cas. Si de la planification ce n'est pas ça, je me demande ce que c'est. Vous ne retrouvez pas le mot "planification", mais c'est ça que ça veut dire, planification. "Ces priorités portent sur les besoins de santé et les besoins sociaux à satisfaire, sur les clientèles à desservir et sur les servives à offrir. Elles doivent tenir compte..." On dit: "De plus, ces priorités doivent être conformes au plan des effectifs médicaux et dentaires approuvé par la régie régionale, conformément à l'article 289.1, et aux plans régionaux d'organisation de services visés à l'article 267." Donc, les régies régionales ont la liberté, à l'intérieur des paramètres fixés par le 1, et les établissements ont la liberté, à l'intérieur des paramètres fixés par les 17 qui ont tenu compte du 1. Ça ne peut pas être autrement.

M. Trudel: Ce n'est pas anormal de demander à un établissement qu'il publie annuellement ses priorités et ses orientations pour son monde. Qu'il publie annuellement, qu'il adopte annuellement ses priorités et orientations, bon, c'est une question pour voir les choses. vous savez, un des autres problèmes qu'on rencontre souvent dans les établissements, puis ce n'est pas les établissements de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, vous avez raison, d'autant plus que ce qu'on veut créer comme obligation, c'est qu'il y ait au moins une rencontre annuelle avec les employés pour leur dire où ils vont.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ce n'est pas illogique.

M. Trudel: Ce n'est pas illogique et ça permet de diffuser l'information... la communication et de dire: Ils se sont penchés là-dessus, il va y avoir une réunion... Je m'excuse, juste une seconde.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 134, on parle de réunion annuelle et ça serait normalement là que ça devrait être inclus. On dit: "Le conseil d'administration doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. "Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément aux règlements, notamment les renseignements prescrits relativement au rapport d'activités et au rapport financier de tout établissement que le conseil administre. Ils doivent en outre répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à leur gestion, au rapport financier et aux services fournis par chacun des établissements." On peut facilement ajouter là les orientations.

M. Trudel: On les indiquerait là.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 134. Je pense qu'on pourrait préparer un papillon pour la reprise à 20 heures, puisqu'on sera déjà à l'article 134. Si jamais on devait être à l'article 134 avant 20 heures, on suspendra pour l'adopter à 20 heures.

M. Trudel: Alors, vous souscrivez à l'intention... excusez-moi l'expression: On va les poigner à l'assemblée publique annuelle, où devraient être inscrites à ce moment-là les priorités et les orientations de l'établissement, de tout établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...des établissements... et ce qu'on a fait avec parce que là, on est à la fin de la période.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans les

mécanismes d'imputabilité vis-à-vis de l'assemblée. Mécanisme d'imputabilité quand on dit que vous allez faire rapport au niveau du conseil d'administration, une fois par année. Le conseil d'administration doit tenir une assemblée publique une fois par année pour informer le monde. C'est quoi que vous avez fait? Vous allez répondre à nos questions. Donc, ça, c'est de l'imputabilité vis-à-vis de la population. À ce moment-là, ce qu'on peut... c'est de créer effectivement l'obligation d'information sur l'objet de l'article 127 qui est d'établir des priorités et des orientations. Donc, ils font appel, à ce moment-là, à de la planification. Voici notre objectif au cours de la prochaine année, dans un cadre plus général ou, aussi, sur le plan des orientations plus spécifiques.

M. Trudel: O. K. Ça s'inscrirait dans... Ils doivent répondre aux questions relativement au rapport financier annuel. C'est à peu près à ce moment-là qu'on l'ajouterait... sur les priorités et les orientations de l'établissement pour l'année à venir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Une voix: Oui, c'est ça.

M. Trudel: À moins que j'aie mai compris - ce qui peut arriver - ce n'était pas uniquement de rendre compte de ce qui s'est passé l'année dernière, mais bien des priorités et des orientations pour l'année à venir.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Quand on sera rendu à l'article 134, évidemment, je pense que c'est une belle place pour l'Indiquer.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Par ailleurs, le rapport annuel, qu'est-ce qu'Us doivent mettre dedans? C'est où, ça, le rapport annuel? Là, II y a le mécanisme d'assemblée publique mais, encore là, ce n'est pas sûr, sûr, que ça se bouscule dans les autobus pour... C'est l'article 200?

M. Côté (Charlesbourg): 201. M. Trudel: L'article 201. Pour le 1... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Un établissement doit transmettre, dans les trois mois de la fin de son exercice - le coup classique - à la régie et au ministre - c'est normal, le ministre est imputable devant l'Assemblée nationale... Bon. On sait bien que le ministre n'Ira pas lire les 650 rapports des établissements. Il va en rester... 400. Sauf que le rapport annuel, bien sûr que c'est le compte-rendu formel à l'imputable, à l'Assemblée nationale, mais c'est aussi le rapport écrit qui est diffusé un peu partout dans l'environnement pour dire: Voici, nous sommes partis de là. Voici ce que nous avons fait, et voici ce qu'on a comme priorités pour l'année à venir.

M. Côté (Charlesbourg): dans le règlement actuel, si on veut se comprendre, voici ce que ça dit: "un rapport annuel de ses activités contenant les informations suivantes. premièrement, une description du rôle ou de la vocation de l'établissement avec indication de toute nouvelle orientation prise dans l'année écoulée. deuxièmement, un état du fonctionnement de l'établissement exposant les objectifs visés au début de l'année et les résultats obtenus ainsi que les modifications apportées aux services ou aux activités, à la composition du personnel, à l'aménagement physique et à l'équipement. c'est ce que comprend le règlement actuel. "

M. Trudel: C'est le règlement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Règlement sur la gestion financière des établissements et des conseils régionaux. Donc, votre question tantôt, vous avez dit: Ça comprend quoi? C'est ça que ça comprend.

M. Trudel: On va certainement chercher à garder l'uniformité dans les... Il faut avoir une certaine uniformité, qu'il y ait un minimum d'information nécessaire pour la planification, la "planif".

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

M. Trudel: On va certainement s'appuyer sur la bonne volonté en disant: Ça, ça ne doit pas disparaître. Par ailleurs, à l'assemblée publique, il faut que ce soit inscrit. Disons que les probabilités sont élevées que ce soit également inscrit dans le rapport annuel.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Bon. Ce bout-là est fait. La politique de santé et de bien-être, elle?

M. Côté (Charlesbourg): Vous aviez manifesté une volonté très ferme au début de la commission qu'elle apparaisse quelque part. À l'article 340, dans les fonctions ministérielles, la politique de santé et de bien-être va apparaître au niveau des papillons. Donc, ce serait à 340. On me dit même que ça se lirait: Conformément à une politique de santé et de bien-être, le ministre détermine les priorités. Donc, ça ne peut pas être plus clair. Évidemment, quand on le dit au 1, ça descend aux 17 qui le transmettent aux 400.

M. Trudel: 17 "fax", 400 exécutants sur le terrain. (18 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): Faces. Tenez-vous le pour dit.

M. Trudel: Surveillez bien Paul. Non, ce n'est pas ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, monsieur. Ce qui est caractéristique, ce n'est pas Paul, c'est Lamarche.

M. Trudel: Ah! oui. Si possible du même pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est Lamarche.

M. Trudel: C'est (a marche à suivre. Comme dirait l'autre, ce n'est pas moi qui ai mis le feu aux poudres tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Pas sûr.

Le Président (M. Joly):... vous allez continuer à battre la marche.

M. Côté (Charlesbourg): Non, à suivre la marche.

M. Trudel: Suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Suivre la marche.

Le Président (M. Joly): Non, mais ça allait bien, battre la marche. Bon! M. le député.

M. Trudel: La politique de santé et de bien-être qui va servir à fixer des objectifs ministériels, qui va être diffusée - je le dis comme ça, sans faire attention aux mots - dans les 17 régionaux, ça va être quoi, l'assurance que ça se rend au bout, en termes d'objectifs et de priorités?

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où, à 340, c'est le ministre - on dit "fonctions ministérielles" - ça descend. Ça ne peut pas être plus clair que d'entrée de jeu. Quand on dit, à 340 - on n'a même pas pris le temps de respirer - d'entrée de jeu: Conformément à la politique de santé et de bien-être, le ministre détermine les priorités, il ne détermine pas les priorités rien que pour lui, il les détermine pour les 17 et les 400, ça descend.

En tout cas, dans mon livre à moi, c'est très clair, 340, c'est le pouvoir du ministre: d'une politique de santé et de bien-être qui inspire des programmes qui sont transmis aux régies régionales. Donc, si la politique de santé et de bien-être inspire les programmes et le cadre que nous allons transférer aux régies régionales, par conséquent, les régies régionales, dans leur planification, sur le plan des services à offrir sur leur territoire, dans les différents établissements, vont devoir tenir compte de la politique. Ça m'apparaît. l'évidence même. Évidemment, la question est toujours: Comment est-ce qu'on va s'assurer que c'est respecté ou pas? Évidemment, le ministère va donner son autorisation, son "go, no go" aux plans régionaux d'organisation de services. Un plan régional d'organisation de services qui ne tiendrait pas compte de la politique de santé et de bien-être et du cadre de référence, ce n'est pas approuvé, c'est tout. On dit: Tu le changes. De même, la régie vis-à-vis de rétablissement. Par la suite, évidemment, le ministère aura des pouvoirs d'après.

M. Trudel: Je pense que ce n'est pas trop gros de demander une question du type suivant. La politique de santé et de bien-être dit, à l'objectif 3: réduire de 20 % les maladies cardio-vasculaires pour les trois prochaines années. Pèse sur le piton de l'objectif 3. Qu'est-ce qui se passe? On pèse sur le piton, on dit: Bon, 20 % de réduction des maladies cardio-vasculaires au Québec. Qu'est-ce qui se passe dans l'opération?

M. Côté (Charlesbourg): Dans l'opération, il y a les régies régionales qui devront faire des plans régionaux. On va donner d'abord des orientations. Qu'est-ce qu'on doit privilégier par rapport à telle, telle ou telle affaire un peu comme on l'a fait en cardiologie, il n'y a pas tellement longtemps en disant: Vous allez organiser en fonction de l'atteinte de ces objectifs. Voici le cadre et voici les sommes d'argent qui l'accompagnent. La régie régionale va planifier, elle, l'atteinte de ces objectifs en tenant compte, bien sûr, d'une réalité qui est celle de la dispensation de services curatifs - il y en aura toujours. Évidemment, si elle veut atteindre l'objectif national qui a été fixé, y compris au niveau de sa région - parce qu'il y a des taux qui varient au niveau de la prévalence de ces maladies-là sur le plan cardio-vasculaire, d'une région à une autre - le meilleur moyen, c'est la prévention. Donc, elle va pouvoir choisir, en termes de priorités, à l'Intérieur d'un plan régional d'organisation de services, par exemple, la prévention - parce que c'est par la prévention qu'on va avoir des taux moins élevés de cholestérol, avec tout ce que ça comprend: tu manges mieux, tu as moins de cholestérol, ainsi de suite - ou des activités physiques... Elle va déterminer, au niveau de sa région, ses objectifs et les moyens d'atteindre ses objectifs. Par conséquent, quand elle va arriver au niveau de sa région, si on est dans une situation de chirurgie tertiaire, évidemment, sur un territoire, il n'y en aura pas des centaines de milliers, hein, parce que les études qu'on a fait faire jusqu'à maintenant nous disent: Ça devrait s'implanter

dans telle ou telle condition et voici dans quel centre. Donc, c'est quand môme très bien balisé, à ce moment-ci, et c'est ça qui nous inspire.

Donc, ton plan régional va être expédié. Tu vas dire: C'est ça, notre plan régional. Là, tu vas faire affaire avec différents intervenants. Ça peut être tantôt un département de santé communautaire qui a décidé que la prévention c'était son affaire et qui a des propositions à faire au niveau de la régie régionale quant à une action où il ferait la démonstration que, s'il avait 300 000 $ par année sur le plan de la promotion et de la prévention, ce serait extraordinaire ce qu'il pourrait faire. Ainsi de suite. Il va y avoir des arbitrages qui vont se faire au niveau régional, mais à partir du plan global. La régie va attribuer les sommes en disant: Est-ce que ce projet-là correspond au cadre qu'on a eu - donc, aux objectifs qu'il y a à l'intérieur - et est-ce qu'il va nous aider effectivement à atteindre l'objectif qui est de diminuer de 20 % les maladies cardio-vasculaires, 20 %, 25 %, dépen-damment des régions, ou 15 %?

M. Trudel: Une image... Ça veut dire que dans la transmission de la politique de santé et de bien-être et des objectifs qui l'accompagnent, décidés par le ministre, à la régie régionale, ce sera indiqué - c'est pour l'image - prière de faire suivre aux CLSC - au pluriel - de votre territoire pour que ces derniers, dans l'établissement de leur programmation annuelle, de leurs priorités et de leurs orientations, tiennent compte de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le dirais pas tout à fait comme ça. Je dirais que l'objectif est le suivant et que pour l'atteindre, il y a différents volets: prévention, promotion et il y a forcément le curatlf. Vous devez Identifier qui va faire le curatlf avec des objectifs de résultats, et vous allez identifier ceux qui vont faire la promotion et la prévention. Ça peut être le CLSC, ça peut être le DSC, ça peut être un centre hospitalier, ça peut être un organisme communautaire. Le CLSC, c'est là qu'est l'oxygène sur le plan des choix à favoriser pour atteindre l'objectif. Évidemment, II est bien clair que le CLSC étant en première ligne II y a aussi une possibilité très grande de faire de la prévention et de la promotion.

M. Trudel: Je ne sais pas ce que vous avez échappé, mais ce n'est pas l'objet de la discussion. C'est à l'intérieur des missions de chacun, à l'intérieur des noyaux durs de la mission de chacun.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr.

M. Trudel: La première ligne va faire la première ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: La deuxième va faire la deuxième ligne.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais on...

M. Trudel: Vous dites: Ça va être un peu... Je ne m'en tiens pas strictement aux mots. Comment je peux contribuer, comme établissement, à atteindre l'objectif fixé dans la politique de santé et de bien-être, quitte à ce qu'il y ait de la compétition et à ce qu'il y ait des arbitrages à faire au niveau de la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): "Compétition", pris dans un sens très large.

M. Trudel: Ou très restreint.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ou très restreint.

M. Côté (Charlesbourg): Ou très restreint, on se comprend. Compétition: en Angleterre, c'est exactement ce qu'on fait dans la phase II. On dit: On a, cette année, 200 pontages à faire. Toi, tu me charges combien? Toi, tu me charges combien? C'est le meilleur prix qui l'emporte. C'est un phénomène qu'on a vu dans la construction aussi. Des fois, le béton n'est pas tout à fait ce que tu veux non plus, en termes de qualité. Il y a une question de qualité au bout de la ligne aussi. Donc, quand on parle de compétition, je pense que ça a ses limites, surtout dans un domaine comme le nôtre. À ce niveau-là, ça a ses limites. Ce qu'il faut dire, c'est qu'à partir des missions des établissements, des uns et des autres, c'est là où la régie régionale va exercer son jugement en tenant compte de ce qu'on a adopté aux articles précédents, sur le plan des missions ou de ce qu'il reste à compléter. Mais une chose est certaine, c'est en tenant compte de ça, dans la logique même de la loi et non pas en... C'est pour ça qu'à un moment donné - je ne me souviens pas de l'article, 64? - on permet d'ajouter des choses au noyau dur, mais ça se fait en complémentarité et en concertation avec le régional, donc avec l'accord de la régie régionale parce que c'est ça qu'est la situation. Il ne faut pas se retrouver dans une situation ou une mission très stricte qui prive un établissement qui serait le seul sur un territoire de faire de la promotion et de la prévention, même si ce n'est pas dans son noyau dur. Mais c'est après concertation et approbation de la régie régionale que ça pourrait se faire.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Dans le respect des plans d'effectifs médicaux qui vont avoir été adoptes

avant, qui vont avoir été fixés avant par la régie régionale pour chacun des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): L'objectif, au niveau des plans d'effectifs médicaux, c'est donc le nombre. Ce que le central fixe pour telle région, c'est le nombre. Comment se ventile le nombre? Combien l'hôpital Saint-Sacrement doit-il avoir de médecins, de spécialistes, d'omnis, par rapport à Saint-François-d'Assise, par rapport aux CLSC? C'est la régie qui, à ce moment-là, fait les arbitrages qui doivent se faire. À partir de quoi? À partir des plans de service des établissements qui, eux, disent: Voici nos besoins, voici ce dont on a besoin, en termes d'effectifs, pour être capable de combler les besoins qu'on a.

M. Trudel: Les plans d'effectifs médicaux sont faits, adoptés au ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Les objectifs pour chacune des régions, alors que les plans de services de chaque établissement... Un établissement va dire: Moi, j'ai besoin de tant de médecins pour remplir ma mission.

M. Trudel: Oui, oui, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): En 1987, l'exercice des plans, l'exercice fait par la base, par l'émanation de ce que chacun pensait dans son établissement...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... le résultat de tout ça, ça demandait 1700 spécialistes pour l'île de Montréal de plus que ce qu'il y avait.

M. Trudel: II n'y a rien de trop beau!

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas! C'est pour ça qu'à un moment donné, il faut qu'il y ait des paramètres, qui peuvent être discutables. Je pense que, dans ce genre de situation-là, l'exactitude à la ligne près n'est pas de ce monde, mais c'est pour ça que, par en haut, il y a l'objectif à partir de paramètres. Ce n'est pas venu de l'idée d'un hurluberlu au ministère, c'est à partir de critères. On dit: Voici ces critères-là. Vous, au niveau de votre région, vous avez 1100 omnipraticiens et vous avez 1400 spécialistes. Donc ça, c'est le mandat qui est donné à la régie régionale qui, elle, à partir de l'ensemble de ses intervenants, fait les arbitrages: combien en CLSC, combien en centre hospitalier, combien en centre d'accueil et d'hébergement, etc.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, nous allons... Est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

M. Trudel: Quel amendement?

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 127.

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Joly): Oui. Adopté. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Ah que j'ai faim, j'ai faim.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. ie Président.

M. Trudel: J'ai faim.

Le Président (M. Joly): M. le député?

M. Trudel: Non, j'ai d'autre chose, une minute.

M. Côté (Charlesbourg): À 127?

M. Trudel: L'article 127, ce n'est pas fini pour moi.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté.

M. Trudel: L'amendement est adopté, mais l'article n'est pas adopté.

Le Président (M. Joly): L'article est suspendu. Nous allons revenir à 20 heures...

M. Côté (Charlesbourg): II ne reste plus rien.

Le Président (M. Joly):... pour reprendre...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'était qu'un amendement.

Le Président (M. Joly):... la discussion. On avait tout remplacé par l'amendement.

Une voix: II reste l'adoption finale de l'article.

M. Trudel: ii reste l'adoption finale de l'article. écoute, il n'est pas fini ce bout-là. ce que tu viens de me répondre, ce n'est pas simple.

Le Président (M. Joly): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous avions adopté l'amendement à l'article 127 et nous étions sur le point d'adopter l'article tel qu'amendé. M. la député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Trudel: Le dernier alinéa de 127: "De plus, les priorités de l'établissement doivent être conformes au plan des effectifs médicaux et dentaires approuvé par la régie régionale, conformément à l'article 289 et aux plans régionaux d'organisation de services visés à l'article 267.

On s'est je pense, bien expliqué avant le lunch sur les plans régionaux d'organisation de services.... et sera transmis, au niveau de la région sociosanitaire concernée, le plan d'effectifs médicaux et dentaires approuvé par - c'est le ministère qui va déterminer... Entre autres choses, je vais vous le dire, je vais poser une couple de questions. Les paramètres pour définir les plans d'effectifs médicaux qui vont être transmis...

M. Côté (Charlesbourg): Actuels?

M. Trudel: Actuels.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Lamarche.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche (Paul-A. ): Merci, M. le Président. Il y a deux étapes réelles dans tout le processus. Il y a une première étape qui est vraiment ce qu'on appelle le cadre de référence comme tel, qui est le document qui nous sert à fixer les objectifs de croissance ou de décroissance. Fondamentalement, notre point de départ, c'est le nombre de médecins qui existe actuellement au Québec plus le nombre qui est prévu arriver au cours des trois prochaines années. Donc, on définit le nombre total de médecins prévisible au Québec, en pratique clinique, au cours des trois prochaines années. Ça, c'est le point de départ. Mais il est clair qu'au point de départ, on divise aussi ce nombre total de médecins là entre les médecins omnipratlciens et les médecins spécialistes. Ça, c'est le point de départ.

L'autre élément du point de départ, c'est que ce nombre de médecins là, qu'ils soient omnipratlciens ou spécialistes, est là pour desservir une population donnée. Donc, un nombre de médecins, mais aussi un nombre d'habitants, compte tenu d'une structure d'âge, de sexe et aussi du niveau de santé...

M. Côté (Charlesbourg): Qui commande des services.

M. Lamarche:... qui commande des services, exactement. Ça, c'est notre point de départ. Par la suite, on dit: On doit répartir ce nombre total prévisible au Québec entre les différentes régions du Québec. Ce qu'on fait dans un premier temps, c'est encore de répartir le nombre prévu de médecins en fonction des caractéristiques des régions. C'est quoi, les caractéristiques? C'est, d'une part, le bassin de population; c'est, d'autre part, la structure d'âge parce qu'on sait que plus une population est vieillissante, plus elle consomme des services de santé, ou plus jeune ou aussi très jeune, par exemple. Ensuite, une structure de sexe et, encore là, un niveau de santé donné. Pour l'état de santé, on utilise beaucoup les données de l'enquête Santé-Québec. Donc, on prend le nombre de médecins prévisible total, on le répartit selon ce que ça devrait être, théoriquement et idéalement - permettez-moi -l'expression, une répartition qu'on juge équitable sur la base des populations à desservir, des caractéristiques d'âge, de sexe et de niveau de santé.

L'autre étape, c'est qu'on sait que cet idéal-là par région est déjà comblé en partie par les médecins qui sont installés. Il y a déjà une réalité, ce n'est pas vide. On fait donc la différence entre une répartition qui serait idéale, d'une part, et la réalité qu'on observe en termes de médecins installés. Il y a donc un écart qui existe entre les deux, un écart, compte tenu des nouveaux médecins qui arrivent au Québec, qu'on n'est certainement pas capable de combler à l'intérieur de trois ans parce qu'il y a effectivement des régions qui sont en pénurie relativement importante et que la capacité de nouveaux médecins ne permet pas de combler ces écarts-là au cours des trois prochaines années. On fixe donc, pour chacune des régions, un objectif de l'écart à combler entre la réalité et ce qu'on appelle l'idéal. D'une part, des objectifs de croissance ou, d'autre part, parce qu'il y a des régions qui sont en surplus relatif, des objectifs de décroissance. Ces objectifs-là, encore là, c'est un objectif total: spécialistes et omnipraticiens. Ça, ce sont les paramètres, un peu la logique avec laquelle, actuellement, le cadre de référence a tenté d'établir les objectifs de croissance et de décroissance pour chacune des régions du Québec.

M. Trudel: Je vais réserver pour plus tard la partie sur comment ça va se passer parce qu'on va être en plein dedans lorsqu'on va discuter de la solution médicale, pas le problème, la solution. Mais, évidemment, il n'y a jamais de brisure fondamentale entre le système qui existe et celui qui serait mis en place. Comment se fait-il que, rattaché à cet article-là, dans le cadre actuel du fonctionnement où les CRSSS ont une responsabilité quasi similaire, les établissements, actuellement, ne sont pas... Ils doivent établir des priorités et des orientations et ils

doivent tenir compte... Je veux dire, actuellement, ils en font de la "planif et les établissements aussi. On essaie de faire en sorte ici que leur préparation, leur vécu annuel soit bien défini et bien cerné en n'oubliant pas de dimensions et qu'ils soient particulièrement attentifs aux caractéristiques du troisième alinéa. Comment se fait-il que, dans la région de l'Abitibi-Témisca-mingue, par exemple, et dans la région de la Côte-Nord - je le dis, sauf erreur, parce que je ne devais pas les aborder ici - on serait arrivé dans les nouveaux plans d'effectifs qu'on est en train de construire, par exemple - je le cite vraiment de mémoire, moi aussi - à un surplus d'effectifs en omnipratique, d'omnipraticiens, ou à un surplus... Ces régions-là auraient trop de médecins.

M. Lamarche: Oui. Une telle situation peut arriver, je vais vous donner deux exemples. Encore là, malheureusement, j'ai fait venir les données précises, je ne les ai pas, mais je vais, de mémoire, tenter de donner ça de façon assez précise.

M. Trudel: Je m'excuse. Est-ce que vous allez les avoir ce soir ou si...

M. Lamarche: Oui, je devrais.

M, Trudel: Bon. Si vous voulez, on va attendre. Il y avait une place pour la poser quelque part, ça serait plus intéressant de la poser avec les documents, si vous les avez fait venir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Avec l'accord du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Au moment où on en discutera plus particulièrement.

M. Trudel: On trouvera une place quelque part. Je m'excuse, c'est juste parce que vous allez avoir vos documents et on pourrait...

M. Lamarche: Je devrais les avoir. J'espère qu'ils vont les trouver.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui.

M. Trudel: O. K. Sinon, on reviendra demain là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, si c'est pas ce soir, ce sera demain.

M. Trudel: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): On sait qu'on doit prendre des cas précis et les..

M. Trudel: C'est ça. Alors, j'aime mieux ça que de dire théoriquement... Je vais vous dire, moi aussi, je fais venir les miens, s'il y en a.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Tant qu'à reprendre notre discussion...

M. Trudel: M. le ministre, dans les particularités dont doit tenir compte l'établissement, le conseil d'administration de l'établissement, pour établir les priorités et les orientations, on dit: la géographie - ça c'est clair - le linguistique, le socio-culturel et le socio-économique. Et là, pas question de l'état de santé des usagers? Parce que c'est quand même...

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, quand on dit, à l'alinéa précédent: "Ces priorités portent sur les besoins de santé", je pense que ça doit couvrir ça.

M. Trudel: sur la dimension des caractéristiques, sauf erreur, actuellement, dans la réglementation et dans la gestion, on a confié la responsabilité aux crsss de tenir compte des particularités linguistiques, en vertu de la loi 142, de présenter un plan pour répondre à la minorité anglophone, compte tenu des droits historiques, etc. ce n'est pas un peu fort, ici, au niveau de chacun des établissements, de leur demander de tenir compte des particularités linguistiques? parce qu'au niveau de l'embauche...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez remarqué qu'on n'a pas "ethnoculturel" là. Oui, on l'a.

M. Trudel: Non.

Une voix: Non, on ne l'a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est vrai. C'est vrai. Il faut que je corrige mes papiers aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On ne va pas susciter un débat que je ne souhaite d'aucune manière, l'ayant déjà fait à quelques reprises. Mais quand on dit qu'elles doivent tenir compte des particularités géographiques, linguistiques et socio-culturelle, ça m'apparaît être une réalité qu'on doit reconnaître. Sur le plan linguistique, c'est une réalité qui est là et qu'on doit reconnaître. Quand on dit: "Elles doivent tenir compte", il n'y a pas d'obligation. C'est une Indication qu'il y a un phénomène linguistique dont on doit tenir compte.

M. Trudel: Parce que déjà, vous allez certainement reconnaître que sous cet aspect-là, on est en matière de santé, on n'est pas en matière de santé pour des usagers et des services sociaux. On l'a confié à l'article 95 en par-

ticulier, au niveau des particularités. On l'a confié à 95, en particulier aux régies régionales en termes de caractéristiques. On lui a dit notamment - vous vous souvenez de la longue discussion - qu'à 95, elle doit plus particulièrement tenir compte des établissements reconnus en vertu de l'article 113 f) de la Charte de la langue. On en remet et on tente le diable parce que, regardez au niveau des emplois, aussi au niveau de l'embauche, sauf erreur, encore une fois, on n'a pas le droit d'exiger d'être bilingue dans un établissement qui ne serait pas désigné, ou à un poste qui ne serait pas appelé à servir des clientèles de ce niveau-là. Je trouve qu'on ajoute beaucoup.

C'est quoi, le respect dans le premier paragraphe? Donc, il établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'il administre, et voit à leur respect, c'est-à-dire que c'est une espèce de plan d'organisation annuel. Enfin, un plan d'organisation de ses services qu'H définit, qu'il transmet à la régie régionale. La régie régionale, elle, va l'intégrer au niveau de son plan régional d'organisation de services...

M. Côté (Charlesbourg): II voit à son respect, et a aussi l'obligation qu'il soit respecté sur ça.

M. Trudel: Ça va être quoi, les mesures dont va disposer la régie régionale pour s'assurer du respect?

M. Côté (Charlesbourg): Le nerf de la guerre, l'argent.

M. Trudel: Le fric.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, quand vous avez de l'argent, vous êtes respecté, c'est extraordinaire. Vous avez de l'argent, vous êtes respecté. Vous avez ça dans n'importe quel réseau. Le réseau de l'éducation, évidemment, aussi, que vous connaissez très bien.

M. Trudel: Par la rétention de subventions?

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement la rétention de subventions. On a fait un exemple il n'y a pas longtemps lorsqu'on a annoncé des sommes d'argent additionnelles en cardiologie. C'est parfait. On a dit: II y a des sommes d'argent additionnelles, mais à l'Hôpital du Sacré-Coeur, à Montréal, on va exiger qu'il y ait 50 angioplasties de plus que ce que vous faisiez normalement. Si vous ne l'atteignez pas, la subvention sera réduite d'autant. Donc, il y a un objectif de résultat et le financement est accordé en totalité dans la mesure où vous atteignez le résultat. Si vous ne l'atteignez pas, iI y en a autant de coupé. Dans le passé, on s'est retrouvé dans des situations où on a effectivement attribué des sous et le résultat n'était pas là.

Donc, l'objectif est, bien sûr, de faire en sorte de donner à la régie régionale certains moyens. Le meilleur moyen qu'on pouvait lui donner, c'était, bien sûr, le financier parce que c'est elle qui aura à faire des allocations. Évidemment, on est dans d'autres situations où on fait la même chose: c'est l'argent.

Par exemple, nos ententes avec les fédérations médicales. Avec les fédérations, on dit: Parfait, cette année, c'est 5, 13 %, sur le plan de la négociation. Mais c'est 5, 13 % et, dans la mesure où vous avez dépassé de 2 % votre objectif par rapport aux objectifs tarifaires, le global, c'est donc 5, 13 % moins 2 %, ce qui fait 3, 13 %. Donc, tu corriges, dans un cas comme celui-là, l'année suivante et là, tout le monde, au niveau de la profession médicale des omnis, est touché. C'est la même chose au niveau des spécialistes. Donc, c'est le genre d'entente qu'on a avec eux. On dit: Parfait. À l'Intérieur des 5, 13 %, ou du moins ce qui en reste, c'est des négociations qu'il y a avec les fédérations et qui permettent de l'attribuer sur tel, tel ou tel volet.

Par exemple, au niveau de la Fédération des médecins spécialistes, au fil des années, cette indexation-là a servi sur le plan financier - qui concerne une masse monétaire x - à augmenter telle, telle ou telle spécialité, alors que d'autres étaient indexées, d'autres étaient plus élevées, pour faire un certain rattrapage au niveau de certaines spécialités.

M. Trudel: l'établissement peut toujours en arriver à l'équilibre budgétaire, le truc classique par rapport aux exigences de terminer en équilibre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas juste une question d'équillibre financier, dans ce cas-ci. L'objectif n'est pas un objectif financier, même s'il faut arriver dans nos budgets. Ce dont on parle là... Vous dites: Le conseil d'administration établit les priorités et les orientations de tout établissement qu'H administre et volt à leur respect. La régie régionale va avoir du pouvoir sur les établissements à l'intérieur de sa région pour faire respecter ce pourquoi l'argent a été donné. on a dit tantôt, l'argent. il y a des notions, dans notre réforme, d'efficience, d'efficacité, ce qui veut donc dire de performance. c'en est des notions, ça, des outils qui vont permettre éventuellement à la régie régionale de reconnaître la performance. performance ne veut pas uniquement dire non plus des sous. ça pourrait vouloir dire demain matin, au niveau d'une région, un certain pourcentage de vaccination des enfants, par exemple; identifier qu'une telle maladie peut être très présente dans une région particulière et qu'il faut faire une campagne, une vaste campagne. il y a des objectifs. on dit: c'est ça. question de performance, on vous fixe tel pourcentage d'enfants qui devront être vus. ça pourrait être la même chose sur le

plan du dépistage du cancer. Le dépistage du cancer, ça pourrait être, effectivement, une chose très claire, où on dit: II y a une opération majeure qui se fait au niveau d'un territoire. Voici l'objectif: Faire en sorte que, par exemple, pour le cancer du sein, 50 %, 60 %, 70 % des femmes aient passé les examens dans l'année. À partir du moment où vous l'atteignez, il y a un boni à la performance. Toute une série de choses comme celles-là qui peuvent effectivement aider au respect des priorités et des orientations d'abord établies par le conseil d'administration de la même manière, parce qu'elles seront toujours validées par la régie régionale, toujours dans la perspective d'une politique de santé et de bien-être, du cadre de référence fait par le ministre, qui guide la régie régionale qui, elle-même, fait ses plans régionaux d'organisation de services qui ont leur influence sur les orientations et les priorités que se donneront les établissements.

M. Trudel: Sur quoi se fondent vos espoirs dans ce cadre-là de, par exemple, réduire de façon notable les listes d'attente en chirurgie élective, qui sont énormes, que je sache. La question peut être posée d'une autre façon, elle est difficile. Pour le curatif, il y a un bout où tu n'as quasiment pas le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Pas le choix. C'est ça.

M. Trudel: Tu n'as pas le choix. (20 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'est les gens. Il faut agir. Il va falloir agir de deux manières. C'est ça que la politique de santé et de bien-être va nous fixer comme objectif. Prenons le dernier exemple là, en Estrie, celui qui était un des plus pénibles, fa cardiologie. On a dit: II y a des listes d'attente, passé un certain nombre de mois, ça devient dangereux. Un comité d'experts nous a produit un rapport très bien fouillé, pas contesté par beaucoup de monde sur le plan de son analyse, sur le plan de ses recommandations. Il dit: Effectivement, à telle place, on peut en faire davantage, si mieux outillé. À telle place, on peut faire tel type d'intervention, supporté par tel spécialiste. Ils nous ont fait un plan. Ce qu'on vise c'est d'augmenter, au niveau de l'hémodynamique, de l'angioplastie et des pontages, notre rythme, pour faire en sorte que, d'ici un an, on soit dans une situation plus confortable et que, sur deux ans, peut-être trois, on réussisse à éliminer les listes d'attente en cardiologie.

Qu'est-ce qu'on a fait? À partir du moment où on a identifié que ça se passe à Sacré-Coeur, à Montréal, que ça se passe à Notre-Dame, que ça se passe à l'Institut de cardiologie, que ça se passe à l'Hôtel-Dieu, à Québec, à l'hôpital Laval ou au CHUS, à Sherbrooke, on a dit: Parfait! si on veut atteindre notre objectif de réduction de la liste qui est là et pour laquelle il y a eu un constat qu'il faut intervenir, ça prend tant d'argent parce que, avec tant d'argent, après une négociation avec le centre hospitalier concerné, on est capable d'en faire tant de plus. c'est parfait. donc, c'est une lettre qui dit: vous avez tant d'argent additionnel, 872 000 $ de plus à l'institut de cardiologie, à montréal; par contre, ça veut dire que vous allez devoir livrer tant "d'hémos", tant "d'angios" et tant de pontages. si vous ne les atteignez pas, votre support financier est coupé d'autant. donc, il y a un objectif de résultat. et c'est ça pour tous les centres qui ont bénéficié d'ajouts budgétaires.

Donc, ça, c'est une partie, une partie qui vise à régler le curatif. On ne va pas régler tous nos problèmes avec ça. Il y a toute la prévention. Donc, dans la politique de santé et bien-être, on va parler de prévention et on va parler d'un certain nombre de moyens que l'on va devoir privilégier sur le plan de la prévention. On ne réinventera pas la roue. Il y a bien du monde qui a travaillé là-dessus et qui... Ça, c'est un exemple.

Ça veut dire aussi que nous travaillons sur d'autres cas de ce genre-là, sur le plan des listes d'attente. C'est de cette manière-là qu'on va le faire, donc, par une meilleure utilisation des ressources actuelles et, lorsque le besoin est démontré, par l'ajout de ressources sur le plan financier, pour nous permettre de faire le rattrapage et, bien sûr, en intervenant au préalable pour tenter d'éviter les situations de curatif dans lesquelles on est.

M. Trudel: Ça, c'est ce qu'on pourrait appeler, dans le cas que vous avez cité pour servir d'exemple, une espèce de "crash program", compte tenu de la difficulté particulière. Vous songez à ça pour la courte durée aussi, et là, je ne veux pas vous reposer des questions ici sur le conjoncturel - courte durée, qu'est-ce que je dis? - la chirurgie élective tous azimuts. Je prends, par exemple, la... J'ai eu l'ocasion de parler à l'Hôtel-Dieu, à Montréal, et 18 mois d'attente pour certaines opérations que je ne peux pas qualifier d'opérations mineures ou majeures, mais que je peux qualifier de majeures par rapport à certains cas, et on dit: Écoutez, ne poussez pas, il y en a plein dans l'autobus. Ne poussez pas, quand on en pousse un de plus dans la liste, on le met dehors.

Pour l'établissement, comment en arriver à respecter les priorités qu'il s'est données, compte tenu de cet élément qui lui rentre dans le corps? Et a-t-on espoir un jour d'arriver - excusez le langage, mais comme on dit dans bien des domaines - à éliminer le "backlog" pour être capable d'en arriver au respect... Parce que l'autre chose que je disais dans l'autre élément, tantôt, c'est un peu facile, le respect des priorités et des orientations. Dans les priorités, il y a les orientations budgétaires qui finissent

par équilibrer. Deux, trois mois avant, tu dis: Je vais faire mettre tant de lits parce que je n'arriverai pas. Il faut que le respect des priorités et des orientations tienne compte également du troisième paragraphe, de l'état de ceux et celles qui s'adressent à l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, évidemment, c'est une problématique, la chirurgie élective, qui n'est pas facilement réglable. Idéalement parlant, on devrait créer un comité d'experts par matière spécifique pour être capable de nous guider et de nous conseiller. Probablement qu'on en arriverait à un résultat tout aussi intéressant que dans le cas de la cardiologie, où c'est bien éclairé, pas contestable, parce que c'est fait par des pairs, que c'est une bonne évaluation et qu'ils ont ce qu'il faut pour le faire et, à partir de ça, des mesures. Mais on est toujours, dans ces cas-là, dans un processus d'ajout budgétaire. On a dit: Si vous voulez qu'on en fasse plus, ajoutez-nous de l'argent. Sur le plan des bases budgétaires par centre hospitalier, ce n'est pas la situation idéale et parfaite.

À titre d'exemple, dans le passé, lorsqu'on travaillait avec le coût de système, le coût de système était donné à l'établissement et l'établissement faisait le développement qu'il voulait avec ou H ne faisait pas de développement, mais il faisait ce qu'il voulait avec, l'argent. Ce qu'on a donc décidé au cours des dernières années, c'est davantage de "tagger" parce que c'est un coût de système pour faire face aux véritables coûts du système et, pour plusieurs, les médicaments, ce n'était pas le coût de système. L'arrivée de médecins au niveau des centres hospitaliers, ce n'était pas le coût de système, mais on disait: II y a le coût de système et, en plus, vous allez nous donner l'achat de médicaments, vous allez nous donner ce que ça coûte pour l'arrivée de nouveaux médecins, ainsi de suite. J'ai dit: Oh! Là, on a des besoins en hémodialyse, on a des besoins au niveau de la cardiologie, on a des besoins en néonatalogie, on a des besoins sur le plan financier et des priorités auxquelles on doit faire face. On va d'abord faire face à ces priorités-là, ça fait partie du coût de système.

Donc, il y a effectivement, sur le plan de la logique d'intervention, un certain nombre d'instruments qu'on se donne, effectivement critiquables, pas parfaits, mais des instruments qu'on se donne comme politique de santé et bien-être. Le bilan lits en courte durée va tenir compte d'un certain nombre de facteurs parce qu'on n'est pas les plus mal pris en nombre de lits par rapport aux habitants à travers le Québec...

M. Trudel: Ceux qui les occupent.

M. Côté (Charlesbourg): Mais oui. Mais globalement, on n'est pas...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): ...si mal pris. quand tu regardes par rapport au reste du canada, on n'est pas en queue de liste. donc, à partir de ça, les évaluations qui ont été faites nous obligent quand même, sur un horizon de 10 ans, à ajouter 2000 lits en courte durée, mieux répartis sur le territoire, principalement dans la ceinture nord de montréal et la ceinture interne de l'île; donc, nord de montréal, pour combler des besoins qui sont en développement dans lanaudière, laval, une partie de l'ouest de ffle de montréal et sur la rive sud, y inclus rivière-des-prairies et ce coin-là. donc, à partir de ce moment-là, par l'ajout, on va donc ajouter des services en nombre de lits pour être capable de desservir les populations. on en a ajouté 153 à laval dernièrement. normalement, ça devrait donner des services un peu. on en a ajouté à saint-eusta-che, on en a ajouté à lachute, on en a ajouté un peu partout sur des autorisations que j'ai moi-même données.

C'est à partir de ça qu'il faut travailler et, bien sûr, faire en sorte qu'on ne sera pas dans une situation où tout le monde veut devenir le spécialiste de tout. Il y a une certaine rationalisation de l'offre de services qui doit se faire nécessairement et, moi, je ne crois pas aux super, super, super-hôpitaux avec toute une série de spécialités. Je ne crois pas à ça. Je crois qu'on a besoin d'hôpitaux universitaires avec des masses critiques à la fois dans l'enseignement et la recherche, et dans la dispensation des services forcément, mais je pense qu'il y a moyen d'avoir un équilibre à travers tout ça et de tenter de régler les problèmes qu'on a. Je n'essaie pas de dire qu'on n'a pas de problèmes, on en a. On est en train de vous dire que... Évidemment, la journée d'hier n'a pas nécessairement amélioré les listes électives.

M. Trudel: Et, semble-t-il, d'après ce qu'on a entendu aujourd'hui, peut-être pour quelques journées à venir.

M. Côté (Charlesbourg): Mercredi prochain, d'après ce qu'ils semblent dire. Mercredi, c'est une belle journée.

M. Trudel: Ce n'est pas l'endroit pour compléter trop long là-dessus, mais au niveau des chirurgies électives, il y a véritablement, je pense... En tout cas, il y a une illustration de problèmes par la longueur des listes d'attente et la longueur de temps à laquelle certains individus sont obligés de s'astreindre dans des situations parfois extrêmement difficiles.

M. Côté (Charlesbourg): oui, mais la volonté est là. et, évidemment, une liste d'attente, c'est une chose. un cas urgent sur la liste d'attente, c'est une autre affaire. il faut faire

une distinction, d'après moi, très nette entre ce qui est urgent et qui nécessite une intervention parce que, autrement, ça pourrait avoir des conséquences sur la santé de l'individu, et quelqu'un qui est sur la liste élective. Et, là, évidemment, ça demande une étude beaucoup plus exhaustive. Si vous avez un problème de chirurgie esthétique et que vous passez avant celui qui a un problème plus urgent, oui, c'est de ma faute ou c'est de la faute du ministère, parce que ça ne devrait pas arriver.

Mais il faut voir aussi, parmi toutes les spécialités que tous et chacun veulent bien défendre, la répartition de lits affectés à telle ou telle spécialité. Est-ce qu'il y a interconnexion de la disponibilité des lits? Je pense que les médecins sont suffisamment professionnels pour être capables d'accorder la priorité aux cas urgents. Je pense que, là-dessus, je n'ose même pas douter et je pense que c'est ça qui se fait.

Donc, il s'agirait de le regarder de manière un peu plus claire. Et l'expérience du comité que j'ai formé, il y a deux semaines, lors de ma visite à l'Institut de cardiologie où j'ai presque été décoré de l'ordre de "120", avec le macaron...

M. Trudel: Un macaron avec une petite barre dessus, je pense!

M. Côté (Charlesbourg): Ah, une petite barre dessus. Qu'est-ce que ça veut dire? Interdiction de fumer!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ne pas consommer la 120.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! On a créé un comité.

M. Trudel: Le danger croît avec l'usage. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me crée quelques distractions. Ça me chatouille des fois, mais il faut que je me retienne. Donc, on a créé un comité qui vise à revoir des critères quant à la priorisation des cas. Et si c'est vrai en cardiologie, ça pourrait éventuellement servir à d'autres aussi, dans d'autres spécialités. Et ce qui se passe actuellement, c'est qu'il y a cette priorisation à partir de hauts risques et de bas risques. Si on est intervenu sur le plan de la cardiologie, c'est parce que c'est un secteur très névralgique.

M. Trudel: Oui, et je vous dis bien honnêtement là-dessus, vous souhaitez que la formule, sans bureaucratiser... parce qu'on n'est pas pour multiplier les comités d'étude et d'évaluation impunément. Même si on peut, je pense, très clairement faire confiance au professionnalisme de nos intervenants au niveau médical, le système fait en sorte... Quelque part, sans que ce soit la faute de personne, tu vas avoir la chirurgie esthétique dans la même liste d'attente que celui qui a un problème ou une distorsion au niveau de la jambe et dont l'état de santé se détériore parce qu'il a eu une opération. Je fais référence à un cas précis de quelqu'un qui est venu me voir. J'ai dit: Écoute, je peux bien appeler l'Hôtel-Dieu, mais je ne pense pas qu'il y ait de comité pour évaluer la priorisation. Il a eu des plaques de métal, le calcium s'agglomère, ça risque de détériorer pour longtemps la santé de ce jeune homme. Et, là-dessus, je pense qu'il va falloir étendre la formule pour rejoindre le respect des orientations et des priorités, parce que le citoyen, il faut qu'il retrouve son compte dans le...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et j'ajoute que, sur le plan de la cardiologie, notre préoccupation est aussi au-delà de l'hospitalier. Vous pouvez être sur la liste des 400 qui attendent à l'hôpital Sacré-Coeur. Vous pouvez être le 280e, vous pouvez être le 150e à Notre-Dame. Mais il n'y a rien qui dit que le 250e sur la liste des 400 de l'hôpital Sacré-Coeur ne devrait pas subir une Intervention avant le 150e de l'hôpital Notre-Dame.

Donc, on est dans un canal clientèle d'un hôpital, parce que les cardiologues pratiquent à cet hôpital-là. Donc, il n'y a pas de corridor... (20 h 45)

M. Trudel: Effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui permet l'interétablissements et de donner priorité aux bénéficiaires, et c'est ça qu'on dit. Sur le plan de nos responsabilités, on doit se poser la question sur l'accès équitable et juste par rapport à votre état de situation. Et dans ce sens-là, je pense que le comité peut nous être très utile sur le plan des recommandations, et il y a déjà un engouement pour participer à ce comité-là, de manière très intéressante.

M. Trudel: Y compris certains dédoublements qui pouvaient peut-être exister.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je n'ai pas voulu faire allusion à aucun établissement, mais il y a des listes quelque part.

M. Trudel: Y compris des établissements qui avalent des listes, par exemple, en cardiologie sans avoir de spécialité en cardiologie?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez! Ça, c'est un cas qui est fouillé à ce moment-ci, mais pour ne pas... Je vais juste vous raconter un petit téléphone que j'ai fait à un de mes anciens

confrères de classe, la semaine dernière. Je vous ai dit que je parlais, à l'occasion, à des médecins, le soir.

M. Trudel: Vos "spot checks".

M. Côté (Charlesbourg): Un orthopédiste qui fait partie de l'équipe d'orthopédistes de...

M. Trudel: Vous faites votre pointage le soir, là.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr! Bien sûr! Je ne changerai pas mes habitudes de pointage, parce que...

M. Trudel: C'est ça, vous faites votre pointage.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'en ai quand même gagné quelques-uns avec mon système de pointage. Alors, c'est bon partout.

M. Trudel: C'est universel.

M. Côté (Charlesbourg): Tu ne mets pas 5200 médecins ou aspirants médecins - j'essaie de voir des proportions, là - dans un palais des congrès si tu n'as pas un certain système d'organisation de pointage. L'engouement spontané, c'est toujours vrai, mais il faut que, de temps en temps, tu l'organises. Chapeau! Mol, je salue ça, des bonnes organisations comme ça. Alors, ça fait un beau défi, c'est un beau challenge.

Donc, pour en revenir à mon orthopédiste de Rimouski, il m'a sensibilisé à sa volonté de centraliser à Rimouski des services orthopédiques pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, compte tenu du phénomène d'isolement qui est un phénomène vécu puisqu'on l'a vécu à plusieurs reprises. L'orthopédiste qui serait, soit à Maria, soit à Gaspé, soit à Chandler, soit à Sainte-Anne-des-Monts ou soit à Matane, s'H est seul, il va mourir. Il ne sera pas là longtemps. Il va faire ça un an, il va en avoir plein son casque. Pas de relève, H va sacrer son camp. Même si certains, à Rimouski, peuvent faire, à l'occasion, de l'itfnérance. Il me contait que la liste d'attente était très longue à Rimouski parce qu'il manque une salle. Ça prendrait une salle additionnelle dédiée aux interventions orthopédiques. C'est vrai. Donc, la liste est très longue. Alors, que font les gens? Les gens de la Gaspésie ne sont pas fous, c'est des petits débrouillards, ça. ils s'en viennent à Québec et ce qui prend quatre mois ou cinq mois à Rimouski sur la liste d'attente - Hs s'en viennent à Québec, ils se font opérer - à Québec, ça prend 10 jours. J'ai eu des cas, des noms de médecins qui sont intervenus et le nom de l'hôpital.

Notre système, là, il faut l'interroger un petit peu. Est-ce qu'il n'y aurait pas un cas dans la liste d'attente à Rimouski qui serait peut-être plus urgent que le cas de la Gaspésie qui est parti - je ne dis pas qu'il n'est pas urgent, là, parce qu'ils ne feront pas une intervention pour le plaisir d'en faire une - qui s'est retrouvé à Québec? Donc, il y a, à l'intérieur de notre système, des accès... Ça veut dire que la liste d'attente, à ce que j'ai compris, à tout le moins dans un hôpital de la région de Québec, est moins longue. quand on a eu le problème des hôpitaux dans la région de québec au niveau des urgences, à un moment donné, pour ne pas le nommer, le chul s'était fait brasser un petit peu sur la place publique et j'avais embarqué dans la "game" aussi au niveau des urgences, jusqu'à ce que je rencontre son directeur général et qu'il vienne me sensibiliser au fait qu'il faisait son effort sur le plan des urgences. il en a fait la démonstration, mais il voulait que ce soit un effort régional de tous les hôpitaux de la région de québec qui feraient leur effort collectivement pour régler le problème des urgences. il avait une certaine difficulté avec ses spécialistes qui faisaient des cas électifs, puisque les lits qui devaient servir à l'électif devaient être libérés pour l'urgence. un médecin spécialiste était venu lui montrer un cas qui attendait depuis six semaines pour une intervention, qui s'est retrouvé dans un autre hôpital de la région de québec et ça a pris 10 jours. je comprends le spécialiste. il avait le feu au derrière d'avoir perdu son patient, de se l'être fait passer dans un autre centre hospitalier de la région de québec. là, on ne parle pas de deux réglons totalement différentes, on parle de deux centres hospitaliers dans la même région de québec avec tous les problèmes d'accès. donc, il y a des réajustements à faire, ça j'en conviens, à ce niveau-là avec la collaboration de tout le monde et on va finir par y arriver.

M. Trudel: on a fait un grand détour là, mais c'était pour dire qu'il va falloir aussi, pour le respect, gérer les listes d'attente aussi, l'intérieur de la liste.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Quand on va commencer par gérer les lits, davantage avec une conscience régionale qu'une conscience d'établissement, on aura fait un bon bout et réglé une bonne partie de nos problèmes.

M. Trudel: Les priorités portent sur les besoins de santé et les besoins sociaux à satisfaire. Au centre, "dret" sur cette affaire-là, il y a le citoyen qui est là. Le citoyen a généralement trois dimensions. C'est un être physique, biologique, c'est un être qui a des besoins de nature sociale, qui sont décrits ici, et il a des besoins de nature psycholoqique, le psychosocial; c'est les trois dimensions de l'individu que l'on retrouve dans notre société.

Là, ça s'adresse, ici: Le conseil d'administration établit les priorités de nature... C'est tous établissements confondus, ici. On sort, là. Je vais toucher une partie d'une autre catégorie d'établissement, c'est les besoins psychologiques et sociaux à satisfaire. Regardez, j'ai eu une excellente présentation, je dois dire, des intervenants, des travailleurs sociaux du CSS de Sherbrooke, de la région de l'Estrie. Ils font une très belle démonstration que, finalement, quand on cherche à répondre, on peut chercher - ç'a été longtemps une approche et c'est encore, à certains points, une approche - par le curatif, traduction "physique", ou par l'autre bout qui seraient les besoins sociaux d'une personne dans un groupe ou un groupe dans une société plus large.

Mais il y a une caractéristique qui appartient à l'individu et dont on s'occupe, par exemple, en CSS ou en CPEJ, et dont on va s'occuper en CLSC. Les centres hospitaliers nous disent même: Nous, on ne fait pas que du biologique, on sait qu'il y a une relation entre les deux. Et aussi, en tout cas, on peut comprendre qu'il est difficile de mettre le verrou - c'est une discussion qu'on a déjà eue ici - pour ne pas que la partie du psychosocial soit avalée par, et là, j'ose dire le biomédical, parce qu'il y a le caractère d'urgence dont on vient de parler qui est plus apparent dans le biomédical. Souvent, c'est de donner la poignée pour l'intervention, parce que, dans le fond, la qualité du système, c'est aussi la qualité des intervenants qu'il y a dans ce système-là, qui rappellent qu'on doit s'occuper de telle ou telle dimension de la personne, du citoyen qui est ici au centre.

Je ne pense pas qu'on élargisse ici à ce qui se fait et à la considération de toute la personne dans sa totalité lorsqu'on dira: Les priorités portent sur les besoins de santé et les besoins psychosociaux à satisfaire.

Je vous avoue que je me suis fait faire une belle démonstration par les intervenants de la région de l'Estrie - puis les gens de Québec, les gens de Montréal auraient pu la faire - pour dire - et c'est important de le rappeler - qu'il ne faut pas s'occuper uniquement de la partie sociale ou de la partie physique. Le "psycho", c'est ce qui appartient en propre à l'individu et c'est la partie, je dirais, l'impalpable, le non observable, le non mesurable, les besoins psychosociaux. Là, entre autres choses, parce que c'est tous les établissements, il faut considérer nos établissements en matière de services psychosociaux. C'est bien ça qu'ils vont faire, même aussi - surtout, je dirais - les établissements dévoués plus spécifiquement en termes de services diagnostiques, de services médicaux, ne doivent pas oublier cette partie psycho et sociale.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends de l'OMS... Pas l'OSM.

M. Trudel: On n'est pas dans la musique, là!

M. Côté (Charlesbourg): Je suis un gars de culture. Sur le plan de la définition de la santé, qui semble bien être reconnue un peu sur le plan International, ça inclut tant la santé physique que la santé mentale. Donc, l'aspect que vous voulez couvrir sur le plan psychologie, ça l'inclurait. Alors, c'est pour ça qu'on a, en se référant à l'OMS, puisque ça peut être aussi une symphonie que d'entendre ça...

M. Trudel: Le citoyen est en train de tourner sur lui-même, là.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, comme ça l'inclut, c'est pour ça qu'on a parlé des besoins de santé et des besoins sociaux à satisfaire. Ça l'inclut.

M. Trudel: Mais dans la compréhension, je dirais, du milieu populaire, les besoins de santé sont... Vous allez reconnaître ça facilement. Moi, c'est comme... Je l'ai invoqué plusieurs fois ici, vous avez accepté ce type-là. C'est en termes de signaux à donner pour les Intervenants dans notre système. Ce n'est pas négligeable de créer de la redondance dans le système. Pas du dédoublement, de la redondance dans le système, pour faire en sorte qu'on soit capable d'en arriver à dire: Oui, c'est dans sa globalité qu'on s'adresse à ce citoyen-là lorsqu'il est entré dans le système. Je ne pense pas que ça perturbe et que ça rouvre une porte extraordinaire ici à une nouvelle vocation du système de santé et services sociaux et des établissements à l'intérieur.

M. Côté (Charlesbourg): Mais fondamentalement, moi, j'ai toujours la même logique. J'espère que vous allez avoir la même parce que, évidemment, être... Non, non. Laissez-moi finir. À un moment donné, on a dit que socioculturel incluait ethnoculturel. On s'est fait reprocher d'inclure ethnoculturel pour être spécifique et là, on se retrouve avec une définition qui, elle aussi, embrasse - et vous partagez mon avis - à ce niveau-là, et vous me dites que de parler de psycho, c'est un signal. Volontiers. J'y suis pour le signal parce que je n'ai pas d'objection fondamentale. Au bout de la ligne, je pense qu'on vise les mêmes choses.

Évidemment, vous aurez compris que, par cette démonstration, vous venez de nous faire la démonstration qu'à l'occasion, les termes englobants ne sont pas toujours très près de la vérité sur le terrain. J'accepte volontiers votre démonstration comme étant une salutation tout à fait extraordinaire d'ethnoculturel dans le socioculturel et que, le psycho étant là, je suis prêt à l'accepter comme amendement. Comment se lirait maintenant votre article?

M. Trudel: Si, en plus, ça vous a fait plaisir

de l'accepter, je n'ai rien contre. (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le député est bien conscient qu'en le faisant là, pour donner un signal, ça signifie que dans les articles qui vont suivre, lorsqu'on parlera de santé... Parce que ça a des effets assez importants sur le nombre d'articles qui vont suivre.

M. Trudel: Oui, où il y a du découlant. Oui, bien sûr, si on le met ici comme responsabilité première en termes d'établissement des priorités des établissements, dans le découlant, là où ce sera clé - c'est ça que vous voulez dire - il va falloir l'indiquer. Là où ce sera dé, pour donner le signal, disons. On n'est pas obligé de mettre les pancartes à tous les coins de rue. On donne un grand signal et...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr. On règle ça tous les deux parce qu'on est deux législateurs sans être avocats, mais je ne suis pas sûr. Mes légistes ne réagissent pas tout à fait de la môme manière.

M. Trudel: Parce que si je demandais aux légistes, par ailleurs, de définir, pendant que je cherche, ça m'intéresserait aussi - c'était dans mon autre question; je ne pensais pas que vous accepteriez tout de suite - les besoins sociaux, la définition de ça. L'OMS se "rabat-u" sur l'OSM pour savoir ce que c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous craignez que ce soit une symphonie inachevée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça m'apparaît être une symphonie inachevée. Si on veut que ça soft simple... Je pars toujours... Il y en a des gens, ici, qui sont de ces spécialistes-là. L'individu est composé essentiellement de trois parties: la partie biologique, la partie psychologique, la partie sociale. Alors, c'est la santé, le psychologique et les besoins sociaux à satisfaire. Les besoins de santé, psychologiques et sociaux à satisfaire. C'est les trois caractéristiques.

M. Côté (Charlesbourg): Ça "veut-u" dire que, éventuellement, si je suis votre logique, je vais être obligé de changer le nom du ministère?

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que, là, la loi de la santé et des services sociaux, c'est bien ça et, ça, c'est le ministère?

M. Trudel: Non, c'est trop gros, ça. Un point!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais je n'ai pas perdu la partie encore.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Dans le but de vous satisfaire - il y a un travail d'équipe tout à fait extraordinaire - le citoyen étant au centre de nos préoccupations, sans faire notre VervilIe, j'ai une suggestion qui me vient de ma gauche, qui se lirait comme suit... M. le Président, est-ce que vous pouvez permettre à M. Lamarche de rendre publique son idée?

Le Président (M. Joly): Très sûrement.

M. Lamarche: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vous laisse aller.

M. Lamarche: Comme M. le ministre l'a si bien dit, c'est un effort collectif. Donc, je me fais uniquement le porte-voix de ça. Donc, ce qu'on pensait, c'est effectivement d'inclure: Ces priorités portent sur les besoins de santé, tant physiques que psychiques, et les besoins sociaux. Donc, ce n'est pas rajouter une nouvelle dimension, mais inclure ces deux dimensions à l'intérieur, ce qui permet une correspondance.

M. Trudel: Je pense que c'est, il y a quatre jours, vous avez dit, M. le sous-ministre, que vous aviez au moins une idée par jour. Celle-là, c'est la bonne!

M. Lamarche: Mais je m'étais rendu compte la dernière fois que ce n'était pas une bonne idée! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, vous aviez raison. La bonne idée, c'était de vous rendre compte qu'elle n'était pas bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Bon. Avez-vous entendu le citoyen applaudir?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai entendu un coup d'archet.

M. Trudel: Ah, c'est ça, un petit coup d'archet. Alors, là, maintenant, la phrase se lirait donc... le deuxième alinéa.

Une voix: Est-ce que vous voulez le lire...

M. Côté (Charlesbourg): Ces priorités portent sur les besoins de santé, tant physiques que psychiques, et les besoins sociaux à satisfaire.

M. Trudel: M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Ça nous prendrait le libellé.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Dépêchez-vous avant qu'il change d'idée.

Le Président (M. Joly): Le petit papillon, tel que lu.

M. Trudel: Par ailleurs, c'est la personne qui s'occupe des plans d'effectifs qui s'est jointe à nous depuis un bon moment, M. le sous-ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Je n'ai absolument rien sauf la lecture qui nous a été faite, tant par vous que par M. Lamarche.

M. Côté (Charlesbourg): L'amendement adopté, mais l'article n'était pas adopté. Donc...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement, tel que lu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Bon. Là, ça nous le prendrait, parce que, dans le fond, je vais me faire chicaner, parce qu'on va avoir de la difficulté à suivre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez lavoir, M. le Président, soyez-en sûr.

Le Président (M. Joly): Maintenant, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 128.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça ne me dérange pas si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue veut avoir une réponse sur les plans d'effectifs; comme la personne qu'on a fait venir est ici...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais je ne voudrais pas que ça dure jusqu'à 22 heures.

M. Trudel: Non, je pense bien que ce ne sera pas...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Alors, la rondelle est au jeu sur les plans d'effectifs et la parole est à M. Lamarche dans le cas particulier de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Trudel: Et de la Côte-Nord

Le Président (M. Joly): M. Lamarche, s'il vous plaît.

M. Lamarche: Merci, M. le Président. Je voudrais, encore là, situer les chiffres que je vais vous donner dans la perspective de la démarche qu'on a mentionnée tantôt, c'est-à-dire à partir d'une enveloppe globale de médecins, compte tenu des caractérisques de la population, on divise ça par 17 enveloppes, etc. Le premier chiffre qui était mentionné, c'est, compte tenu du bassin de population en Abitlbi-Témlscamin-gue, de la structure d'âge, de sexe et du niveau de santé, on jugerait qu'une répartition équitable de l'enveloppe globale des effectifs médicaux au Québec serait de 247 médecins en Abitibi-Témis-camingue. Ces 247 médecins se divisent en 123 omnipraticiens et 124 spécialistes. Ça, c'est l'élément de base auquel je faisais référence tantôt, qui est un peu l'idéal. On se rend compte qu'en Abitibi-Témiscamingue, il y a 226 médecins installés au total. Il y a donc une pénurie de 21 médecins, près de 10 %. Mais ce chiffre de 226 - et vous le savez très bien - ne se répartit pas de façon égale entre les omnipraticiens et les spécialistes.

La région de l'Abitibi-Témiscamingue a 149 omnipraticiens et 77 spécialistes. C'est donc dire que la pénurie à laquelle j'ai fait référence tantôt, de l'ordre de 21, se compose d'un surplus théorique et relatif - j'insiste là-dessus - de 24 en omnipratique, mais d'une pénurie relative de 45 en spécialités. Et tout ça, compte tenu des caractéristiques d'âge, de sexe et de population comme telles. Ça, c'est l'élément de base.

Comme je le mentionnais tantôt, compte tenu de l'ensemble des écarts qui existent au Québec, il est impossible de vouloir combler, par exemple, la pénurie de 45 spécialistes en Abitibi-Témiscamingue, compte tenu de la venue de nouveaux spécialistes au cours des trois prochaines années. Donc, on donne à l'Abitibi-Témiscamingue comme objectif de croissance 21 spécialistes de plus et, selon une même logique de répartition équitable des omnipraticiens, on fixe un objectif de décroissance de moins 8 en omnipratique, pour un ajout net de 13; ça, c'est le cadre de référence comme tel, ce n'est pas la décision. C'est la base de référence qu'on va utiliser pour guider un peu les CRSSS dans leur planification régionale là-dedans.

Maintenant, la demande de l'Abitibi-Témiscamingue se situe à un tout autre niveau. On a mentionné tantôt, compte tenu des médecins au

Québec, que la région d'Abitibi-Témiscamingue pourrait avoir une enveloppe équitable de 247 médecins. Ce qui est jugé comme étant requis par ia région d'Abitibi-Témiscamingue, c'est 350 médecins, donc 40 % de plus. Non, c'est les établissements de la région, je m'excuse. Non, ça, c'est vraiment les établissements de la région. Je veux être plus précis, là.

M. Trudel: Les établissements...

M. Lamarche: C'est ça. Donc, il y a une centaine de médecins de plus jugés requis dans la région d'Abitibi-Témiscamingue par rapport à la capacité que le Québec a comme médecins répartis équitablement. Ça correspond à peu près à 40 % d'écart. Vous vous imaginez, si toutes les régions formulaient de telles demandes basées sur 16 000 médecins au Québec, 40 % de plus, on aurait donc besoin d'environ 26 000 médecins de plus au Québec. On sait que le Québec, actuellement, se compare avantageusement aux autres provinces et aux autres pays dans cet écart-là. Donc, ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément... Non, 40 % de 16 000 pour donner un total de 26 000 environ. De plus, on s'est rendu compte que, dans la demande de la région d'Abitibi-Témiscamingue...

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait quelque 6000.

M. Lamarche: Je m'excuse, je l'ai calculé vite. On se rend compte qu'en Abitibi-Témisca-mingue, ils ont formulé des demandes pour les spécialités suivantes: néphrologie, chirurgie car-dio-vasculaire, allergies, neurochirurgie, radiothérapie. Donc, tout ce qu'on a fait, on a retourné à l'Abitlbi-Témiscamingue les demandes en disant: Écoutez, compte tenu du requis qu'on ne questionne pas nécessairement, c'est clair que, compte tenu des effectifs médicaux qu'on a au Québec, on ne peut pas développer l'ensemble de ça au cours des trois prochaines années. Tout ce qu'on a demandé, c'est quelles priorités vous voulez combler au cours des trois prochaines années.

M. Trudel: Sur la partie de la demande des établissements en région - je vais juste faire une observation, ce serait trop long - il y a donc quelqu'un, quelque part, qui n'a pas fait sa job.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est comme ça partout à travers le Québec.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): à partir du moment où vous demandez aux établissements de vous dire leurs besoins, vous vous retrouvez, règle générale...

M. Trudel: Les limites.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en a pas. Il n'y a pratiquement pas de limites sur le plan de la demande. Ils sont en développement partout.

M. Trudel: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est ce qui expliquerait... SI on exportait dans toutes les régions du Québec les 40 % de plus qui sont en demande, ça ferait 6400 médecins additionnels aux 16 000 qu'on a déjà.

M. Trudel: Dans ce cas-là, et ce n'est pas uniquement l'Abitibi-Témiscamingue qui m'intéresse, comme illustration, le fait que vous arriviez avec un plan de réduction du nombre des "omnis" de 8, c'est parce que vous fixez un rythme de croissance des spécialistes qui tient compte des paramètres d'existence, de production, etc. Mais où est le facteur, là-dedans, que dès le moment où on n'a pas réduit - et je suis dans votre cadre à vous, je ne suis pas dans l'autre, celui des établissements, je suis dans le cadre du ministère - tant qu'on n'aura pas le nombre de spécialistes requis à 124, vous allez avoir un nombre davantage plus grand "d'omnis" qui vont être nécessaires? Comment pouvez-vous dire, dans le contexte actuel, que vous allez requérir, entre guillemets, un plan de décroissance de 8 "omnis"? (21 h 15)

M. Lamarche: j'ai mentionné tantôt, lorsque j'ai un peu illustré la démarche, qu'il y avait deux grandes étapes, soit une première étape qui était le cadre de référence lui-même. la deuxième étape, c'est vraiment la réalité ou l'analyse de la réalité. je ne me souviens pas, encore là, malheureusement, je n'ai pas les chiffres précis, mais lors du cadre de référence et de l'approbation des plans qui ont effectivement été faits la dernière fois en abitibi-témiscamingue, si ma mémoire est juste, il y avait aussi un objectif de décroissance d'environ moins 4 à ce moment-là. mais l'approbation n'a pas été de moins 4, compte tenu qu'on sait très bien qu'en abitibi-témiscamingue, il y a un phénomène de substitution entre l'omnipratique et la pratique spécialisée. donc, il y a une partie réalité comme telle.

Mon troisième point, et point final, c'est que je ne pense pas qu'il y ait des plans d'effectifs médicaux avec un cadre de référence comme point de repère - et c'est important - que les régions en pénurie ont été obligées de rejeter, de ne pas accepter un médecin à cause du cadre de référence ou des plans d'effectifs comme tels. Surtout pas des régions où il était considéré que le requis était loin d'être atteint parce que, au-delà de ces chiffres-là, il y a vraiment une réalité dont on est très conscient, qui est justement la substitution ou la complémentarité - appelez-la comme vous voulez - possible

entre omnipratique et spécialités. Si je peux me permettre de donner l'exemple de la Côte-Nord.

M. Trudel: oui.

M. Lamarche: Très court. O.K. La situation globale est très près entre la Côte-Nord et l'Abitibi-Témiscamingue sur le nombre de médecins, etc., comme proportion. L'objectif de croissance en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord est de moins 8 en omnipratique - donc correspondant à votre moins 8 - et de plus 21 spécialistes, donc très près des objectifs.

Actuellement, les propositions qui nous ont été faites ont été d'accepter les propositions de spécialistes plus 21, mais justement de demander un réajustement de l'objectif d'omnipratique pour être capable de tenir compte dans leurs régions du phénomène de substitution. C'est là qu'on prend une décision - parce que là, ce n'est plus un cadre de référence, c'est vraiment une décision - où fondamentalement, on tient compte de la substitution possible et exactement de la réalité à laquelle vous avez fait référence tantôt dans la décision comme telle.

M. Trudel: Alors, dans la mécanique actuelle, c'est que tout ça a été retourné, compte tenu du cadre de référence et de l'objectif théorique, en disant: Refaites-nous une proposition. C'est à peu près ça?

M. Lamarche: Oui, fondamentalement. En Abitibi-Témiscamingue, c'est exactement ça qui a été envoyé.

M. Côté (Charlesbourg): Avez-vous lu la lettre? C'est une copie, je pense. Je peux vous donner une copie de la lettre, parce que je pense qu'elle est adressée à M. Barrette et elle est du 22 avril.

M. Trudel: Oui, j'avais parlé à M. Barrette. C'est parce qu'on n'avait pas eu l'occasion d'échanger le papier.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est récent. C'est clair, sur le plan d'un des paragraphes où je dis: Toutefois, la situation d'Abitibi-Témiscamingue pourrait prêter à des aménagements particuliers qui s'écartent légèrement des objectifs du cadre, notamment en ce qui regarde le nombre d'omnipraticiens.

M. Trudel: Juste deux observations, parce qu'on a dit que je ne prendrais pas tout le restant de la période. Le cadre de référence, la vraie vie, c'est là, quand on parle de répartition d'effectifs médicaux. Ça, ça me faisait tellement penser à ce que j'ai vécu dans un grand réseau qui s'appelle l'Université du Québec. Je dois dire franchement que c'était moins le total qui comptait que la méthode de répartition. Et la méthode de répartition, c'est la même chose ici. Je vous avertis, je vais être très attentif à ça. C'est beaucoup plus les règles de partage de ce qu'on se donne en santé et services sociaux que le total. Bien sûr que ça compte, c'est important, mais quand on parle d'effectifs médicaux, la répartition des effectifs médicaux, la base de la discussion, c'est ce que vous avez dit, M. le sous-ministre: L'objectif, compte tenu évidemment d'un certain nombre de paramètres de la réalité, ça nous donne une situation - je cherche votre mot, là - de l'idéal à atteindre.

M. Côté (Charlesbourg): Pas relatif?

M. Trudel: Oui, l'idéal relatif à atteindre. Bon. L'idéal relatif, je ne dis pas que c'est votre idéal relatif à vous, là. Non, non, ce n'est pas ce que je dis du tout; c'est l'idéal relatif qui est fixé par un cadre de référence. Bon, alors, moi, je suis moins intéressé à discuter de la résultante de l'application de la formule que des paramètres de la formule. Je cite ça comme exemple. Je ne veux pas en discuter ici, ce n'est pas la place. Par exemple, la notion de distance, ça fait partie de la réalité. Alors, tout ce que je veux dire, c'est qu'au niveau de la fixation des plans d'effectifs, on y reviendra à l'article idoine sur le cadre de référence pour établir les plans d'effectifs médicaux qui vont être transmis, pour l'article 127, au conseil d'administration. On fait foi de tout au niveau de beaucoup de services.

Deuxième observation que je veux faire, c'est: Cependant, compte tenu des autres paramètres du système, actuellement, ça ne veut pas dire grand-chose, les autorisations ou les refus. On n'a jamais refusé à quelqu'un d'aller s'établir dans une région et, par ailleurs, c'est des établissements et ça n'inclut pas les cabinets privés.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je pense qu'il faut faire attention quant à l'interprétation qu'on veut donner. Si c'est le cas en Abitibi-Témiscamingue ou que ça peut être le cas sur la Côte-Nord...

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): ...ça ne veut pas dire que c'est le cas partout, dans toutes les régions du Québec. C'est parce qu'il a été tenu compte de certains problèmes spécifiques au niveau des régions, mais je peux vous donner des exemples de gens qui, effectivement, ont voulu s'implanter en pratique, soit à Québec ou à Montréal, puis ça a été non. Ce qui permet d'envoyer des gens ailleurs.

M. Trudel: En établissement, je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. En établissement. Oui parce que, jusqu'à maintenant, les cabinets privés n'étaient pas Inclus.

M. Trudel: Très bien. On a dit qu'on ne parlerait pas trop longtemps. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On vous fera parvenir une copie de ça, peut-être déposer une copie de ça demain.

M. Trudel: Oui. C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Article 128, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 128, appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration doit... Oui. L'amendement de l'article 127 est adopté, c'est ce que j'ai compris; l'article 127aussi.

Le Président (M. Joly): C'est fait. C'est déjà fait. On l'a déjà déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Et déposé au président, à ce que j'ai compris.

Le Président (M. Joly): C'est déjà fait, M. le ministre. J'ai déjà ça en main. Donc, l'article 128est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "128. Le conseil d'administration doit en outre pour tout établissement public qu'il administre s'assurer: 1° de la pertinence, de la qualité et de l'efficacité des services dispensés; 2° du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes; 3° de l'utilisation efficiente des ressources financières; 4° de la participation, de la motivation, de la valorisation, du maintien des compétences et du développement des ressources humaines."

Il y a un papillon qui, premièrement, vise à supprimer, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, le mot "public". Deuxièmement, remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "De l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières."

Donc, si je comprends bien, M. le Président, ça se lirait maintenant comme suit: Le conseil d'administration doit en outre pour tout établissement qu'H administre s'assurer: 1° de la pertinence, de la qualité et de l'efficacité des services dispensés; 2° du respect des droits des usagers et du traitement diligent de leurs plaintes; 3° de l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières; 4° de la participation, de la motivation, de la valorisation, du maintien des compétences et du développement des ressources humaines.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Je ne sais pas si vous avez eu, M. le ministre, l'analyse et la suggestion des étudiants en médecine, au sujet du cinquième paragraphe de cet article: la Fédération tient à s'assurer de l'inclusion des médecins résidents et externes, stagiaires s'il y a lieu, dans le processus de valorisation des ressources humaines, étant entendu que la surveillance des actes professionnels est effectuée par le CMDP à l'article, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Le problème qu'il y aurait, c'est qu'il faudrait parler aussi de certaines autres catégories d'employés. À 3°, lorsqu'on parle de l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, ça veut dire de toutes les ressources humaines.

M. Trudel: Ce n'est pas nécessairement les ressources humaines qui seraient avec un statut d'employé à temps complet dans l'établissement. Ça pourrait être un stagiaire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...un interne, un résident.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ça inclut, donc, tous ces gens.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ces gens-là peuvent être rassurés, us sont donc dans les ressources humaines. merci, m. ie ministre. m. le ministre, l'amendement que vous avez apporté...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...au troisième...

M. Côté (Charlesbourg): Alinéa.

M. Trudel: ...alinéa, "économique" au lieu de simplement "efficiente".

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pourquoi? M. Trudel: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Je m'attendais à cette...

M. Trudel: C'est le citoyen qui me l'a demandé.

M. Côté (Charlesbourg): ...question-là. Le Vérificateur général est le citoyen parmi les citoyens...

M. Trudel: Un citoyen au-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est là où on a puisé pour tenter de donner un sens et une assise aux notions d'économie, d'efficience et d'efficacité. Donc, c'est dans la Loi sur le vérificateur général, 1985, sous-section 1, Vérification. On dit, à l'article 21: "Aux fins de la présente sous-section, on entend par... Je vais tous vous les donner. Ça fait que ça va vous éviter de poser des questions et, moi...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi bien donner toute la réponse tout de suite, quant à être dedans. Alors, "1° "économie": l'acquisition, au meilleur coût et en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles, en quantité et qualité appropriés; "2° "efficience": la transformation, au meilleur rendement, des ressources en biens et services; "3° "efficacité": l'atteinte, au meilleur degré, des objectifs ou autres effets recherchés d'un programme, d'une organisation ou d'une activité."

M. Trudel: Ça, c'est mes trois crédits universitaires? C'est dans la Loi sur le vérificateur général, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, à l'article 21, de 1985, mais ils ne marquent pas le mois. Comme on en a fait seulement un, il y a peut-être des bonnes chances que ce soit dans les 11 autres.

M. Trudel: lamarche veut avoir ses crédits pour avoir trouvé ça. elle est bonne! je m'excuse. c'est la loi sur le vérificateur général?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est notre référence, à ce moment-ci, sur les éléments d'économie, d'efficience et d'efficacité. Est-ce qu'on en a une copie?

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je prendrais une copie si...

Une voix: J'ai une copie additionnelle.

M. Trudel: Je veux juste placer un mot du commanditaire ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous vous souvenez, au tout départ, lorsque nous avons discuté de la définition des termes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce que vous faites là, c'est que vous nous rappelez la pertinence peut-être d'avoir inclus une liste de définition des termes parce que vous avez probablement eu des représentations, une section définition des termes dans la loi. Vous avez probablement eu des représentations et pour l'interprétation, il y a... Ces termes-là, lorsqu'on dit: On se réfère à la Loi sur le vérificateur général pour définir l'économie, l'efficience et l'efficacité, ça pose une base très claire. Il y en a d'autres. Je vols d'ici une véritable discussion d'universitaires, dire: La définition du vérificateur en termes d'efficience, ça n'inclut pas l'être humain et c'est... de se réaliser à l'intérieur de la transformation... Il y a une base. (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Mais vous avez bien dit une discussion d'universitaires.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Et, à l'occasion, c'est loin du citoyen.

M. Trudel: ah non, mais ça finit toujours, la révolution du savoir, par aider les citoyens. donc, c'est pour avoir ta bonne base de définition et je suis certain que vous ne nierez pas l'utilité générale des universitaires dans notre société. ce n'est pas ce que vous vouliez dire, jamais!

M. Côté (Charlesbourg): Non, absolument pas. S'ils n'étalent pas là, II faudrait les inventer.

M. Trudel: Bon. Mais, par ailleurs, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): "Efficacité", c'est l'atteinte au meilleur degré des objectifs ou autres effets recherchés...

M. Trudel: D'un programme, d'une organisation ou d'une activité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un programme, une organisation ou une activité. Ça s'applique partout, ça! Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est l'efficience. Ha, ha, ha! Voulez-vous me dire combien, M. le Président...

M. Côté (Charlesbourg): "Efficience", c'est la transformation, au meilleur rendement, des ressources en biens et services. Quoi!

M. Trudel: Voulez-vous me dire combien on a adopté d'amendements ici depuis le début!

M. le ministre, ça, c'est une définition. C'est une définition, effectivement, du vérificateur général sur l'utilisation des fonds publics. Ça se complique légèrement lorsqu'on a l'économique comme critère: En outre, le conseil d'administration - une minute, je vais trouver les mots - doit s'assurer "de l'utilisation économique efficiente des ressources humaines, matérielles et financières". Le professionnel et les actes professionnels dans l'établissement, est-ce qu'ils peuvent être limités? Est-ce qu'on peut intervenir au nom du critère économique dans la réalisation d'un acte professionnel, dont la responsabilité, par ailleurs, en termes de jugement, est donnée, est assurée par les pairs de la profession?

M. Côté (Charlesbourg): Si on les prend isolément, je ne suis pas sûr qu'on atteigne l'objectif le plus pur qu'on veuille se donner. C'est davantage une combinaison des trois. Je ne suis pas sûr que... Vous pouvez faire un choix économique, mais s'il n'est pas efficace, ça ne vous donnera pas grand-chose. On peut avoir un choix économique, mais s'il n'est pas efficace, ça ne donne rien. Donc, ce n'est pas. Évidemment, si c'était pris au sens strict, "économique", vu avec les yeux de quelqu'un qui dit: Je vais te donner le traitement le plus économique, mais tu ne seras rien que pas guéri, je ne suis pas sûr qu'on règle grand-chose. Ce n'est pas ça... Quand on parle d'efficacité, on le répète encore tantôt, c'est l'atteinte, au meilleur degré, des objectifs ou autres effets recherchés d'un programme, d'une organisation ou d'une activité. L'efficience aussi. Je pense qu'à partir du moment où on joue avec les trois, on en arrive à un équilibre souhaitable.

M. Trudel: L'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): II y a de la diversion, là.

M. Trudel: Oui, c'est parce que la meilleure façon de l'évacuer, c'est de le dire. Comme ça, je vais tout recouvrir. Pourquoi vous ne dites pas "ethno-efflcacité"? Cela pourrait tout comprendre.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le psycho?

M. Trudel: Dans le psycho! La "psycho-efficacité"!

Est-ce que vous les mettez tous les trois, les critères? "Efficace", "efficient" et "économique", les mettez-vous tous les trois?

M. Côté (Charlesbourg): On parle, à 3°, de l'utilisation économique et efficiente des ressources, donc, il y en a deux.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça s'adresse à des ressources. Dans le premier alinéa, on dit: "de la pertinence, de la qualité et de l'efficacité des services dipensés". Le troisième est là.

M. Trudel: Dans le troisième alinéa, aux ressources humaines, aux ressources matérielles et aux ressources financières, on leur demande de réaliser trois objectifs de performance, soit de le faire de façon économique, efficiente - transformation au meilleur rendement - et de façon efficace. C'est aux ressources qu'on demande ça. On dit aux ressources humaines, matérielles et financières, il faut que la combinaison des trois nous donne telle résultante, tandis que l'efficacité des services, là...

M. Côté (Charlesbourg): Juste la petite nuance, c'est que nos ressources se transforment en services. O.K.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'aboutissement de nos ressources humaines, matérielles et financières, c'est les services. Alors, quand on parle de services, on parle de la pertinence, de la qualité et de l'efficacité des services dispensés C'est là que doit se retrouver l'efficacité. S'assurer que ça marche, si c'était si simple!

M. Trudel: Bon. On a les trois termes: l'efficacité, l'efficience...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Mais je vais revenir sur l'autre question quand même, sur l'utilisation économique, humaine et matérielle des ressources financières. C'est évident. Vous m'avez répondu en disant: Bien, ce n'est pas parce qu'on va prendre, par exemple, l'approche ou la technique la moins dispendieuse qu'on va avoir le bon résultat. Là, II faut tout de suite se rapporter à qui prend cette décision-là, parce qu'on n'est pas dans une chaîne de production, ici, sur le mesurable et l'observable II y a beaucoup d'intangible, il y a de l'évaluation, 11 y a des actes professionnels II y a aussi la relation d'autorité dans les établissements, parce que le conseil d'administration, Ici, d'une certaine façon, se rend imputable devant le ministre, effectivement. Si ce n'est pas très efficace ni économique...

M. Côté (Charlesbourg): Devant la régie qui, elle-même, est Imputable devant le ministre.

M. Trudel: La régie puis le ministre, oui. Bon. Il faut donc à l'intérieur... Il y a une espèce de balancement à trouver au niveau de la responsabilité professionnelle et de l'utilisation économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières.

Est-ce que c'est une dimension qui vous a préoccupé dans la préparation? Écoutez, je ne suis pas tombé dedans comme dans la potion, mais ça, c'est la base, donc, de l'autorité du directeur général sur les CMDP.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non, ça, c'est la base du conseil d'administration. Point. Parce qu'on est au niveau des pouvoirs et des obligations du conseil.

M. Trudel: Oui, oui, mais vous savez très bien..

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est important. C'est très important.

M. Trudel: Vous allez tantôt, évidemment, et c'est normal, lui donner des moyens, au conseil d'administration. Ça prend un "bras articulateur". Sur les politiques, tu peux décider ce que tu veux au conseil d'administration, mais ça te prend le bras constructeur, le bras faiseur, le bras réalisateur à côté. Le bras réalisateur, c'est le boss, c'est le D.G. Alors, si on lui impose l'économie et si c'est ça le critère de base, il y a comme une espèce de balancement entre la responsabilité professionnelle et la responsabilité administrative, et il y a comme des genres qui ne se mélangeraient pas quelque part nécessairement, où ça doit demeurer distinct. Mais il faut bien que vous l'assoyiez quelque part et ça, quand on dit: L'utilisation économique, l'acquisition au meilleur coût et en même temps opportune des ressources financières, humaines et matérielles en quantité et en qualité appropriées, comment lisez-vous ça?

Supposons que le vérificateur général irait, théoriquement, faire la vérification de telle régie régionale. Cela peut arriver, il peut dire: Je ne donne spécifiquement tel mandat cette année, j'examine ça de fond en comble, y compris les établissements qui sont sous la responsabilité de la régie. Comment va-t-il aller interpréter ça par rapport à la responsabilité des professionnels vis-à-vis des citoyens, vis-à-vis de l'usager?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des pouvoirs du conseil d'administration. On a parlé de bras du conseil d'administration. Le conseil d'administration peut en avoir un, il peut en avoir deux, mais ça demeure toujours des pouvoirs du conseil d'administration. Ça, je pense qu'il faut être clair à ce niveau-là. Tu ne te laves pas les mains le lendemain matin en disant: J'ai donné ça au D.G. et c'est le D.G. qui va être roi et maître à ce niveau-là, puis c'est fini. Moi, j'en entendrai parler quand on nommera un nouveau D.G. ou... Non, c'est des pouvoirs et obligations du conseil et c'est sa responsabilité première. On n'a pas dit que c'était la responsabilité du D.G., on dit: C'est la responsabilité du C.A. et, effectivement, le conseil d'administration peut décider, lui, qu'il a un bras ou deux bras - il en a trois - pour être capable d'exécuter ce genre de choses-là.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, puis je le répète, ça ne vise en aucune manière à faire en sorte que le D.G. puisse choisir des interventions à la place du médecin, qui est plus et mieux qualifié pour être capable de juger de ce dont le bénéficiaire a besoin. Notre objectif ultime est toujours de donner du service à notre bénéficiaire. En contrepartie, je ne sais pas si vous vous rappelez certaines discussions ou, en particulier, le témoignage de l'association des directeurs généraux?

M. Trudel: Oui, je l'ai.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. M. Levlne, en particulier, qui était...

M. Trudel: Deuxième à gauche à la table. (21 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): ...qui était venu nous dire à l'époque qu'il y avait dans certaines circonstances, à leur point de vue, une utilisation qui pouvait être plus efficace et plus économique de certaines ressources. Et l'idée ici n'est en aucune manière de faire en sorte qu'on puisse soumettre le médecin, dans sa pratique médicale, à un contrôle tatillon.

Évidemment, je me rappelle de tout ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Par exemple, entre autres, l'association des pharmaciens d'établissement est venue nous faire la démonstration des antibiotiques. C'est un exemple, ça, de ce qu'on est venu nous faire comme démonstration. Celle de M. Levlne en est une, puis on pourrait en prendre d'autres démonstrations qui ont été faites à ce moment-là. Donc, le pouvoir qui est donné là est un pouvoir qui est donné au conseil d'administration et le conseil d'administration doit être responsable de l'utilisation économique et efficace de ses ressources. Évidemment, quand on parle d'efficience, c'est de la même manière quant aux services à dispenser aux citoyens. C'est un peu ça qui est le cadre. Et si je ne m'abuse, aux alentours des articles 152 ou 153... à 154, lorsqu'on parle du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens - en tout cas, si je ne rêve pas, il me semble que, depuis un certain temps, il y a quelques petites discussions à ce niveau-là - on dit: Sous l'autorité du directeur général ou de son représentant, et conformément aux règlements, ta, ta, ta, ainsi de suite, et il y aura des modifications qui seront apportées, à ce moment-là, quant aux liens d'autorité D.G.-CMDP, qui m'apparaissent importantes sur le plan des clarifications. Je pense que c'est là qu'on devra clarifier un certain nombre de choses, puisque l'idée n'est pas de faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où... L'exemple qui m'a été donné, on m'a toujours dit... Les exem-

pies: à l'hôpital Notre-Dame, à Montréal, à l'hôpital en face du ministère, à Saint-Sacrement, ça ne créera pas de problème trop, trop. Les gens connaissent leur mesure, ils sont capables de cohabiter, ils sont capables de vivre ensemble. Là où c'est plus inquiétant, c'est dans les établissements de plus petites dimensions, où il y a un moins grand nombre de médecins, où le D.G., peu importe sa formation, peut, à l'occasion, se prendre pour un autre et se donner comme objectif de botter le cul des médecins - c'est tel quel que ça m'a été dit - et évidemment, par certaines règles, intervenir dans une relation, peut-être intervenir, par ses décisions, dans une relation médecin-patient où II y a un diagnostic puis un traitement à faire qui est capital et qui demeure la prérogative du médecin quant à ses choix. Ce n'est pas ça qui est visé par là, mais le conseil d'administration doit avoir une responsabilité, sur le plan de la gestion économique et efficiente des ressources qu'on met à sa disposition.

Donc, l'objectif n'est pas là. Ce n'est pas ça, et on verra à 154, lorsqu'on y arrivera, les changements qu'on veut apporter pour faire une distinction entre ce qui est actuellement dans la loi et ce que ça devrait être en particulier, compte tenu des discussions qu'on a eues nous autres aussi avec bien du monde.

M. Trudel: C'est, entre autres, par là que vous passeriez pour, appelons-la comme ça pour l'instant, la balance entre les responsabilités en matière d'utilisation économique des ressources et la responsabilité professionnelle. Il y a un balancement que vous espérez atteindre par une nouvelle approche qui sera inscrite à 154, par rapport au texte actuel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui, parce que, peu importe ce qu'on fait ici, la responsabilité, pour que ce soit très clair, même s'il y a un bras exécutant qui est le D.G., la responsabilité en est toujours une, ici, de conseil d'administration. Il faut que ce soit clair que c'est une responsabilité de conseil d'administration et non pas de D.G. C'est une responsabilité de conseil d'administration. Et peu importe ce que fera le O.G., l'ultime responsable est le conseil d'administration.

M. Trudel: Ce n'est pas différent de ce que c'est actuellement. Les conseils d'administration des établissements, ils sont tous actuellement composés de citoyens qui ont des profils autres que ceux qu'on a identifiés dans les articles qu'on vient d'analyser. Il n'y a pas de différence là-dessus. La différence, là où elle vient se situer, c'est dans l'unité de commandement, c'est dans la structure administrative qu'on met en place. Je pense que vous avez suffisamment observé et je ne pense pas qu'on puisse demander... Ça ne serait pas très logique, ça ne serait pas très intéressant, je pense, d'inscrire que le conseil d'administration n'a rien à faire quant à l'utilisation des ressources. Soit! Sauf que je ne veux pas qu'on accrédite non plus que dans la réalité, le quotidien, et même le quotidien du conseil d'administration - et il y a là comme quelque chose d'incontournable aussi sur le plan de la pratique quotidienne - celui qui incame le conseil, mais qui fait en sorte aussi que le conseil incarne telle réalité dans ses politiques, ses décisions, ses orientations, c'est bien évidemment le directeur général. Et là, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on va révolutionner... On n'est pas en train de révolutionner l'administration et la responsabilité au niveau des établissements, parce qu'on rend les catégories de citoyens autour de la table du conseil d'administration des établissements un peu plus représentatives de différents groupes dans la société. Il y a des gens aux conseils d'administration qui ont peut-être eu quelques tendances - quelques tendances - corporatives, mais en général, on n'a jamais observé au cours des dernières années qu'il y avait là une attitude strictement corporatiste et que les gens entraient à la réunion du conseil d'administration du mois et qu'ils laissaient le chapeau de citoyen à la porte et qu'ils n'entraient qu'avec leur chapeau corporatiste et professionnel. C'est dans l'orientation donnée souvent par l'administration et le directeur général que le conseil d'administration va adopter. Alors dans le balancement, il est vrai, et je suis prêt à le recevoir, qu'effectivement il n'y a pas qu'un seul bras articulateur de la politique du conseil d'administration dans l'établissement, sauf qu'il faut voir dans quelle hiérarchie il est placé également.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des nuances quand même très importantes, je pense, qu'il faut peut-être se rappeler à ce moment-ci, au-delà de ce qu'on vient de dire.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): à l'article 128, on dit: "le conseil d'administration doit en outre pour tout établissement public qu'il administre s'assurer... ça a un sens!

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): s'assurer. et quand on va à 154, on dit... prenons le libellé tel qu'il est ici, mais on sait déjà qu'il va changer. "sous l'autorité du directeur général ou de son représentant - parce qu'on parle du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): "...et conformément aux règlements de l'établissement, le conseil des

médecins, dentistes et pharmaciens est responsable: 1° d'apprécier la pertinence, la qualité et l'efficacité des actes médicaux... " Quand on parle d'apprécier, c'est pas mal plus fort, dans mon livre à moi, que de dire, au niveau du conseil d'administration, de s'assurer. L'appréciation est donnée, à ce moment-ci, par des pairs: d'apprécier la pertinence, la qualité et l'efficacité des actes médicaux, ainsi de suite. Donc, ça m'apparaît pas mal plus fort à ce niveau-là sur le plan de la garantie, même si, au niveau du conseil, on dit "doit s'assurer". Alors, s'assurer, ça veut dire ce que ça veut dire. Le conseil s'assure que ça se fasse.

M. Trudel: D'apprécier la pertinence de l'acte qui aura été autorisé. Ça ne se passe pas de même dans la mécanique...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel:... on ne les approuve pas un à un. Mais la phrase, ça veut dire d'apprécier la pertinence, sous-entendu, de l'acte qui a été autorisé par la structure mise en place.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Trudel: C'est parce que c'est tout ça notre débat et notre dilemme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Pas là-dessus... Je ne veux pas lui faire porter toute...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, par la structure de ce qui est dans ce sous-chapitre, le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, à ce moment-ci...

M. Trudel: Ça, c'est le CMDP, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Quoi? Le CMDP. Alors, c'est au niveau du...

M. Trudel: Oui, mais il va apprécier la pertinence de l'acte qui a été autorisé par le CMDP.

M. Côté (Charlesbourg): La pertinence, la qualité et l'efficacité des actes médicaux...

M. Trudel:... dentaires et pharmaceutiques posés...

M. Côté (Charlesbourg):... posés par des professionnels.

M. Trudel: Dans le centre concerné, en fait. L'acte posé, l'acte qui est posé, il y a quelqu'un sur le plan profesionnel qui va en apprécier la pertinence, la qualité et l'efficacité, sauf qu'il faut qu'il soit autorisé, cet acte, il faut qu'il soit autorisé quelque part. Actuellement, si on fait une analyse qui n'est pas suffisamment raffinée, mais qui fait plus partie de la perception populaire, on dit: Les professionnels réalisent tous les actes qu'ils décident de réaliser en milieu hospitalier. Quand cet acte est réalisé, il y a un conseil professionnel qui s'appelle le CMDP pour en évaluer...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, la pertinence, la qualité et l'efficacité. Je ne sais pas si c'est le même texte...

M. Trudel: Je ne sais pas si c'est le même texte. Mais le problème, il est au niveau de l'autorisation de cet acte à poser qui a des conséquences administratives. Alors, d'un côté, souvenez-vous de votre question au mois de... Je pense que j'ai la date. C'est le 26 avril 1990, lorsque, à l'association des directeurs généraux, vous avez dit: Dites-moi donc, qui est-ce qui est boss dans les hôpitaux donc? Et, là, vous avez eu la réponse, à peu près: On est directeur général, mais on ne mène rien. À peu de mots près, n'est-ce pas? Là, votre réaction, ça a été de dire: On va en avoir, des boss.

M. Côté (Charlesbourg): Et ça prend des boss.

M. Trudel: Bon. Par ailleurs, lorsqu'on a rencontré les associations de CMDP, eh bien, il y a une dynamique - oui, c'est vrai - qui est difficile d'appréciation. Et toute la sagesse demeure dans le balancement à trouver entre les deux.

Il est 21 h 58; il ne faut pas tomber sur l'article 154. J'ai le bonheur de vous apprendre que l'article 128 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 128 est adopté. M. le député, l'amendement à l'article 128 est-il adopté? L'article, tel qu'amendé, est-il adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Article en suspens

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, avec votre permission, on réglera peut-être l'article 112, qu'on avait suspendu. On l'a ici.

Ça se lirait comme suit: Remplacer l'article 112 par le suivant: "112. Toute vacance survenant après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration doit être portée à la connais-

sance de la régie régionale et être comblée, pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, de la manière suivante: 1° dans le cas d'un membre visé aux paragraphes 2° ou 3° de chacun des articles 96 à 99 dont la vacance survient moins de deux ans après son élection, le mode d'élection prescrit pour l'élection de ce membre doit être suivi; 2° dans tout autre cas, les membres du conseil restant en fonction comblent la vacance par résolution, pourvu que la personne ainsi nommée possède les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace. "Le conseil d'administration informe la régie régionale de cette nomination. À défaut par le conseil d'administration de combler une vacance dans les 60 jours qui suivent, celle-ci peut être comblée par la régie régionale.

M. Gautrin: Ah bon. Le délai arrive là.

M. Côté (Charlesbourg): "constitue notamment une vacance l'absence non motivée à un nombre de séances régulières et consécutives du conseil d'administration déterminé dans ses règles de régie interne dans les cas et les circonstances qui y sont prévus."

Je pense que ça va chercher l'essence des discussions qu'on a eues précédemment et que ça permet de régler, selon les formes prescrites à ce moment-ci, les vacances et...

M. Trudel: C'est la discussion qui avait eu lieu avec mon collègue de Joliette.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je vais donc, M. le ministre, user de l'épikie et dire oui, comme mon collègue aurait dit oui à cet arrangement qui a été fait par après. Il eut certainement dit oui. J'use de l'épikie et c'est oui, adopté comme amendement.

La Présidant (M. Joly): Excusez. M. le ministre, si je comprends bien, vous retirez l'amendement qui était déjà déposé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait et, maintenant, l'amendement...

M. Gautrin: II y a un article, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 112 est-Il adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 112, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain 9 h 30, dans la même salle.

(Fin de la séance à 22 heures)

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