Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 21 avril 1994 - Vol. 33 N° 8

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Volet polytoxicomanie et adoption internationale

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Adoption des crédits du ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Remarques finales


Autres intervenants
M. Paul Philibert, président
M. Russell Williams, président suppléant
Mme Pierrette Cardinal, présidente suppléante
Mme Nicole Loiselle, présidente suppléante
M. Benoît Fradet
M. William Cusano
*M. Jean-Claude Boisvert, Comité permanent de lutte aux drogues
*M. André Trudeau, ministère de la Santé et des Services sociaux
*M. Maurice Boisvert, idem
*M. Léonard Gilbert, idem
*M. René Dionne, idem
*Mme Michèle Bériault, idem
*M. Georges Dahmen, Secrétariat à l'adoption internationale
*Mme Lise Thibault, (OPHQ)
*M. Gérald Moisan, idem
*M. Denis Boulanger, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
________________

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum, Mme la secrétaire. Bon. Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce matin, nous étudierons le volet polytoxicomanie et adoption internationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?


Volet polytoxicomanie et adoption internationale

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Boucher Bacon (Bourget), sera remplacée par M. MacMillan (Papineau); M. Rivard (Rosemont) par M. Dutil (Beauce-Sud).

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture?


Remarques préliminaires


Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, quelques mots seulement pour dire que nous abordons ce matin deux problématiques complètement différentes, mais quand même deux problématiques importantes pour une partie de notre population québécoise. D'abord, la première des problématiques, qui est le problème de la toxicomanie, je pense que ça, c'est une problématique fort importante et qui touche beaucoup, beaucoup de Québécois et de Québécoises pour lesquels on a une préoccupation toute particulière et, je dois dire, M. le Président, surtout pour nos jeunes. Je pense que le phénomène de la drogue en tant que tel, on l'a vu au cours des dernières années, s'est développé – ce n'est pas uniquement au Québec, c'est dans tous les pays du monde – et il nous faut faire une lutte constante par rapport à ce phénomène-là et, surtout, essayer de protéger nos jeunes. On va le voir au niveau de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est quand même des sommes importantes qui y sont consacrées, autour de 60 000 000 $ annuellement.

Mais ce n'est pas seulement au ministère de la Santé et des Services sociaux que revient toute l'action par rapport à la lutte aux drogues. Il y a beaucoup d'autres ministères qui sont impliqués. Et c'est ce pourquoi aussi, on se le rappellera, notre premier ministre avait lancé toute une action et avait demandé qu'il y ait un comité permanent qui soit en place pour le suivi des actions et toute la concertation gouvernementale dans ce dossier-là. Donc, c'est très important qu'on aborde cette question-là. Je vous mentionnerai, M. le Président, que j'ai le plaisir d'avoir avec moi, ce matin, un membre du Comité permanent de lutte aux drogues, qui est le député de Vimont, M. Benoît Fradet, qui sera disponible pour répondre aux questions, de même que le directeur administratif de ce Comité, M. Boisvert.

Dans un deuxième temps, nous aborderons donc toute une autre dimension de la vie humaine, qui est celle de l'adoption internationale. On le sait, le visage de l'adoption au Québec a complètement changé depuis 20 ans, on doit dire, ou au-delà de 20 ans. Le visage de l'adoption a changé. Il y a très peu d'enfants à la naissance, nés au Québec qui sont disponibles pour adoption. Donc, les Québécois et les Québécoises qui veulent adopter un enfant né au Québec doivent se tourner vers des enfants plus âgés qui, pour cette clientèle-là d'enfants plus âgés, à cause de difficultés familiales au long de leur vie, deviennent abandonnés par leurs parents biologiques. Nous avons des enfants disponibles pour adoption quand ils sont plus âgés. Mais c'est toute une autre dynamique, comme vous le voyez.

Et, donc, à cause de cette situation-là, on a vu poindre de plus en plus tout le phénomène de l'adoption internationale et on a dû s'y pencher: au niveau de l'adoption internationale, quoi faire pour être certains aussi que nos Québécois et nos Québécoises adoptaient des enfants en toute légalité? Nous avons un Secrétariat à l'adoption internationale au niveau du ministère et j'ai avec moi, ici, le directeur de ce Secrétariat. Alors, ça nous fera plaisir de faire le tour de cette problématique et d'informer les parlementaires où nous en sommes rendus en matière d'adoption internationale.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez...


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: D'abord, d'entrée de jeu, permettez-moi de saluer les gens qui font partie de cette commission et qui devront répondre à nos questions, et je les en remercie déjà au point de départ. Je suis convaincue que ces réponses vont apporter un éclairage. Bien sûr, lorsqu'on parle, notamment, du problème de la toxicomanie, ce qui touche aussi le problème de la consommation de drogues, c'est toujours un problème épineux et, aussi, qui ne devrait pas faire l'objet de politicaillerie, à mon avis, parce qu'il touche des gens dans une souffrance humaine, de désespoir aussi, sociale. Et, plus souvent qu'autrement, dans notre société, on tend à minimiser l'impact du problème de la consommation des drogues, et on peut comprendre pourquoi, parce que c'est la détresse sociale, en fait, que ce problème représente pour plusieurs d'entre nous et aussi notre incapacité à gérer certains problèmes sociaux de notre société.

Alors, c'est bien évident que c'est difficile d'avoir des chiffres qui démontrent hors de tout doute la propension de ce phénomène. C'est difficile aussi de pointer du doigt un groupe en particulier plutôt qu'un autre, comme groupe d'âge. Je pense que ça touche toutes les classes de la société, ça touche tous les groupes d'âge de notre société, le problème de la consommation de drogues, bien sûr. Et ce qui est désolant, c'est de s'apercevoir que de plus en plus il y a une facilité à se procurer de la drogue, et ce sont des drogues de plus en plus dures et ce sont des drogues de plus en plus de bonne qualité, malheureusement.

Il y a un commerce ici, au Québec, qui dépasse, en fait, notre imagination. On a vu les saisies qui ont été faites. Malheureusement, il faut le dire, ça touche aussi les jeunes et ça commence de plus en plus jeune. Dans nos écoles primaires maintenant, il y a une consommation qui se fait. Et on me disait même que, dans certains cas, on a trouvé des hybrides au niveau même des drogues douces pour en faire des drogues de plus en plus fortes, ce qui veut dire qu'on n'est pas en train de trouver la solution pour demain matin, mais, bien au contraire, si on trouve une solution, c'est pour améliorer le produit et non pas pour diminuer la consommation.

Donc, nous y sommes tous confrontés, en tant que société, et je pense que de plus en plus nos efforts devront être concentrés sur la prévention. Vraiment, moi, je pense que, si on veut qu'on arrive, en tout cas, à avoir un effet significatif dans cette problématique-là, il faut commencer très, très tôt. Mais peut-être aussi, à la lumière des questions qu'on va poser, savoir si la façon dont on a entrepris cette prévention était adéquate, s'il n'y aurait peut-être pas lieu de réfléchir sur cette intervention et cette façon d'aborder le problème ou sur l'approche au niveau de la prévention.

Alors, comme je sais qu'il y a deux commissions parlementaires qui touchent maintenant... Il y a le Comité permanent de lutte aux drogues qui relève directement du premier ministre, le comité interministériel, en fait, et le Comité permanent. Alors, il y a certaines questions qui devraient être référées à cette commission et, comme M. le député de Fabre...

M. Fradet: Vimont.

Mme Vermette: Vimont. Excusez, Vimont.

M. Fradet: Il y a une différence d'à peu près 50 milles.

Mme Vermette: Ha, ha, ha! D'âge, aussi.

M. Fradet: D'âge aussi, oui.

Mme Vermette: Oui. Je sais que le député de Vimont fait partie de cette table interministérielle; donc, il devra aussi nous quitter. Alors, je vais commencer. Mes questions vont s'adresser directement, en fait, à ce volet-là.


Polytoxicomanie


Comité permanent de lutte aux drogues


Coordination avec les régions

Lorsque, l'année dernière, le comité interministériel a déposé son rapport, qui date de 1992, on se souviendra qu'il soulignait certains retards au niveau du plan d'action par rapport à ce qui était planifié. Mais ou se souviendra aussi qu'en ce qui concerne différents ministères il y en avait plusieurs qui traînaient la patte. Ils étaient très déçus de voir à quel point on avait de la difficulté à enclencher le pas dans le domaine des recommandations qui avaient été mises de l'avant. Sauf qu'il y avait une bonne note, c'était au ministère de la Santé et des Services sociaux où on disait que, oui, ça s'était mis à l'oeuvre assez rapidement. Alors, il restait des points en suspens et les points qui restaient en suspens, c'était au niveau des DSC. On ne savait pas, en fait, à cause de la nouvelle structure de la régionalisation, où devaient se loger ces organismes communautaires. Est-ce qu'ils devaient être intégrés ou pas aux régies régionales? Et, si ce n'était pas aux régies régionales, parce qu'on sait très bien qu'ils font un fort travail dans le domaine de la toxico, dans la recherche, au niveau de la prévention; ils travaillent aussi avec les différentes écoles ou avec les différents CLSC; en fait, dans la communauté, ils sont très impliqués.

(10 h 20)

Évidemment, nous savions très bien qu'il y avait des plans régionaux qui étaient en train de s'organiser. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, où on en est rendu, le rôle qu'ils devront jouer par rapport à la régie régionale et, si, en fait, ils ne relèvent pas des régies régionales, de quelle façon va se faire cette coordination-là. Alors, je pense que ce serait intéressant de savoir où on en est rendu dans cette nouvelle structure-là et les garanties pour toute cette dimension qui nous intéresse, qui est la toxicomanie.

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...le député de Vimont.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais excuser le président du Comité permanent de lutte aux drogues, Me Gérald Tremblay. Malheureusement, avec un si court laps de temps d'avis, Me Tremblay, qui est un avocat très occupé, n'a pu répondre à l'appel lorsque vous l'avez demandé. J'agirai aujourd'hui non pas en tant que député de Vimont, bien sûr, mais en tant que membre du Comité. J'ai avec moi le directeur administratif, M. Jean-Claude Boisvert, qui est aussi descendu de Montréal ce matin pour répondre à vos questions.

Je voudrais aussi faire le point sur le fait que le Comité permanent de lutte aux drogues dépend directement du premier ministre et doit faire annuellement des comptes rendus et donner ses avis, d'abord et avant tout, au premier ministre. C'est avec plaisir qu'on accepte de répondre à vos questions ici, au ministère de la Santé, à la commission des affaires sociales, dans le cadre des crédits du ministère de la Santé, mais je suis convaincu que Mme la députée va faire le lien aussi avec ses collègues qui étudient présentement les crédits du Conseil exécutif.

Vous avez parlé d'une bonne note. Effectivement, le Comité permanent de lutte aux drogues, dans le mandat qui lui a été confié par le premier ministre, a, entre autres, à procéder annuellement à une analyse de l'évolution de la situation, de même que des réalisations des ministères, et c'est ce qu'on fait depuis notre formation. D'ailleurs, on a un rapport qui a été – je vais vous dire la date tout de suite – déposé, l'année dernière, au premier ministre, en date du 20 janvier 1993, et on a un rapport qui, cette année, sera déposé prochainement. Vous conviendrez, bien entendu, avec moi qu'on ne peut pas rendre public ce rapport avant de le donner au premier ministre, mais il sera déposé prochainement; il s'en va en impression très bientôt.

Vous avez parlé de la coordination en région. C'était et c'est encore la priorité du Comité permanent de lutte aux drogues de s'assurer que les actions gouvernementales soient très bien coordonnées au niveau des régions. Bien sûr, nous avons à faire face, depuis un an, à la nouvelle politique gouvernementale des régies régionales. Le rôle du Comité, c'est de s'assurer, avec les mesures que le ministère a mises en place, entre autres, les 43 000 $ ou 45 000 $ que le ministère donne aux régies régionales pour la coordination, d'avoir un poste de coordonnateur et le Comité est en relation avec les coordonnateurs régionaux.

Vous me demandiez, tout à l'heure, par rapport aux DSC et à la coordination, ce que le ministère a décidé et ce que le comité interministériel a décidé; c'est que la coordination était assumée par le ministère de la Santé, et le ministère de la Santé – c'est pour ça qu'on lui donnait une bonne note l'année dernière – a débloqué des crédits pour qu'il y ait un poste dans chaque région, dans chaque régie régionale, qu'il y ait une personne qui fasse la coordination des actions, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, au niveau, comme vous l'avez mentionné, des DSC.

Mme Vermette: Comme on n'a pas le rapport pour cette année, en fait, le bilan des actions d'une façon beaucoup plus globale au niveau de ce qui avait été proposé au plan d'action au niveau de la lutte aux drogues, peut-être que vous pourriez nous dire sommairement les grands points qui se dessinent – même s'il n'est pas en impression – au moins les grandes lignes qui se dessinent. Je pense que ce serait drôlement important à ce moment-ci, parce que ce Comité-là, en tout cas, c'était une priorité de la part de votre gouvernement et il devait apporter des actions assez importantes qui devaient avoir un retentissement aussi.

M. Fradet: La priorité du Comité permanent de lutte aux drogues et du gouvernement: nous, au Comité, on a «priorisé» la prévention, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure. Je pense que c'est important qu'on puisse prévenir; ça coûte moins cher que de guérir, je pense que tout le monde peut en convenir. Et ça, c'est la priorité des membres du Comité permanent de lutte aux drogues. C'est aussi la priorité, depuis le début, de concentrer nos actions sur la jeunesse. Bien sûr, il y a des problématiques autres que la jeunesse en matière de polytoxicomanie, d'alcoolisme; on parle des personnes âgées avec, peut-être, la surconsommation de médicaments, de la clientèle autochtone. Ce sont tous des thèmes qui, éventuellement, feront partie des discussions du Comité et sur lesquels le Comité remettra un avis.

Je peux, brièvement, vous mentionner quelques articles qu'on a étudiés cette année, qui seront disponibles, mais juste la table des matières. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je ne veux pas aujourd'hui déposer le rapport avant même que celui de qui on relève puisse l'avoir entre les mains. Mais les dossiers majeurs qui ont été étudiés en 1993, c'est, entre autres, encore une fois, la coordination gouvernementale. Je pense que ça, c'est une chose très importante. Ça s'est amélioré énormément depuis que le comité interministériel existe, depuis que le Comité permanent existe, mais il y a encore des lacunes et il va falloir les corriger; elles seront mentionnées. Entre autres, des pistes de solution seront mentionnées dans le rapport. On s'est penchés sur le dossier des tests de dépistage de drogues en milieu de travail. C'est un dossier qui est d'actualité présentement. Le Comité s'est penché là-dessus aussi et aura des commentaires à faire dans son prochain rapport.

La situation chez les jeunes. On nous avait demandé de procéder annuellement à une analyse de l'évolution de la situation en matière de polytoxicomanie, de toxicomanie. C'est, comme vous l'avez dit tout à l'heure, difficile d'évaluer la situation. Par contre, notre première action en tant que Comité, c'était d'entrer en contact avec... Quel est le groupe pour les sondages?

Une voix: Santé Québec.

M. Fradet: L'enquête Santé Québec. Nous avons défrayé une partie des sommes pour que Santé Québec, lorsqu'elle fait son enquête, puisse avoir un volet toxicomanie. C'était dans notre mandat d'avoir une évolution de la situation. Donc, nous avons contribué, avec des sommes, à avoir un volet toxicomanie jeunes, entre autres, dans l'enquête Santé Québec. On remarque que la situation peut sembler s'améliorer. Je ne suis pas un expert, non plus, en toxicomanie, mais ce que certains membres du Comité disent, c'est que le nombre, peut-être, ou le pourcentage de gens qui consomment peut diminuer, mais ceux et celles qui consomment consomment peut-être davantage. Et ça, c'est un autre aspect du problème.

L'autre problème, c'est qu'on ne peut pas rejoindre tous les consommateurs ou les personnes à risque dans un sondage, parce que ce n'est pas tous les consommateurs qui ont un numéro de téléphone où on peut les rejoindre. Nous avons discuté de ce fait-là. À Toronto, l'année dernière, je crois, ou il y a deux ans, il s'est fait une enquête sur le terrain, une enquête terrain pour déterminer qui consomme parmi soit les itinérants, ou des jeunes qui n'ont pas de numéro de téléphone, ou des gens qui sont non rejoignables, et le Comité a trouvé ça très intéressant. Il y aurait peut-être lieu de voir éventuellement si on ne pourrait pas au Québec, par le parrainage d'un quelconque organisme, avoir une enquête terrain pour avoir la photo, le portrait. Ça fait partie de notre mandat et c'est peut-être ce qu'on proposera. Ensuite, vous avez la situation chez les autochtones hors réserves, qui fera partie de notre rapport.

Des préoccupations, en cours de route, qu'on a développées: les coordonnateurs régionaux. Les coordonnateurs régionaux, c'est ceux et celles qui travaillent en région, qui sont mandatés par les régies régionales, donc par le ministère de la Santé. Ce n'est pas qu'il y a un problème nécessairement, mais c'est qu'on veut éviter qu'il y en ait. C'est effectivement très bien de décentraliser les politiques gouvernementales et que chaque région se prenne en main selon ses propres priorités et selon ce qui se passe dans la région. Mais le Comité doit s'assurer que les sommes investies par le ministère de la Santé en région soient dépensées en région à cette fin. Et ça fera partie de nos recommandations. Nous n'avons pas présentement de preuve tangible que ça ne se fait pas, mais nous voulons prévenir les coups et nous voulons avertir le premier ministre et le comité interministériel. Donc, Mme la ministre de la Santé, faites attention. C'est bien, ce que vous avez fait, vous avez eu une bonne note; vous avez investi des sous importants en région pour la coordination en matière de toxicomanie; assurez-vous qu'elles sont dépensées, ces sommes-là, à cette fin.

Il y aura aussi des commentaires qui seront faits sur le projet de loi C-7, le projet de loi fédéral. Il y a des commentaires qui seront faits sur les normes de reconnaissance des organismes en toxicomanie. De toute façon, je pourrais continuer encore. Je ne sais pas, je vais peut-être vous laisser la parole, s'il y a d'autres questions. Il y a le directeur administratif aussi, M. Boisvert, qui aimerait peut-être dire quelque chose ou compléter.

Le Président (M. Philibert): M. Boisvert, en complément.

M. Boisvert (Jean-Claude): Oui, juste très rapidement. Puisque vous êtes réunis sur la question des crédits, si M. Tremblay était ici... Il m'a demandé de bien préciser qu'encore cette année les membres du Comité vont mentionner dans le rapport jusqu'à quel point le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris ça au sérieux, parce qu'à partir de sa propre marge budgétaire, en dehors des crédits supplémentaires qui avaient été accordés suite au rapport Bertrand, il y a quand même 2 500 000 $ qui ont été accordés pour l'équité interrégionale et qui ont réussi à combler certains besoins, de sa propre initiative. Dans ce sens-là, c'est un point qui va être soulevé de façon importante dans notre document.

Mme Vermette: C'est beaucoup mieux que certains autres ministères, notamment celui de l'Emploi, où il y a de la difficulté à emboîter le pas.

M. Boisvert (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

(10 h 30)

M. Fradet: Le problème qu'on a relevé au ministère de l'Emploi... À l'époque, c'était le ministère du Travail. Le ministère du Travail était un ministère de relations de travail. Et là, il y a notre collègue, Jean Sylvestre, qui siège sur notre Comité, qui s'est penché sérieusement – M. Sylvestre est membre du syndicat de la FTQ – sur cette problématique-là. C'est vrai, effectivement, qu'il y a eu certaines lacunes. Mais il y a une problématique car, à l'époque, le ministère du Travail était un ministère de relations de travail et il ne peut pas nécessairement obliger l'ensemble des intervenants à avoir un programme – je ne me souviens plus du nom du programme, M. Boisvert – le...

M. Boisvert (Jean-Claude): Le Programme d'aide aux employés.

M. Fradet: ...Programme d'aide aux employés.

Mme Vermette: Sauf que, de plus en plus, au niveau du travail, on sait fort bien que ça fait partie, maintenant, des thèmes de négociation dans certaines conventions collectives de permettre à certains employés de pouvoir avoir des cures de désintoxication ou des congés, en fait, qui leur permettent... Et même, de plus en plus, les entreprises demandent d'avoir – comment on appelle ça? – des centres de jour pour permettre justement de ne pas trop pénaliser ces employés, pour leur permettre de travailler et, en même temps, de suivre une cure de désintoxication.

M. Fradet: Vous avez effectivement raison. Et, entre autres, un des rôles du Comité, c'est d'établir les contacts jugés utiles dans les milieux scolaires, communautaires, professionnels et scientifiques. Et nous avons l'impression, au Comité, que plus on en parle, plus on se serre la main, plus on travaille ensemble, plus les entreprises vont assimiler ça. Et les syndicats en demandent, dans les conventions collectives, de toute façon, des clauses particulières dans ce sens-là. Et c'est sûr qu'on aimerait toujours que ça bouge plus vite, mais il y a une évolution qui s'est faite depuis les quatre, cinq dernières années, et on espère que cette évolution continue.

Mme Vermette: Quand on regarde les sommes d'argent que ça représente, c'est des milliards, en fait, d'une façon directe ou indirecte, que peut représenter le problème de la toxicomanie, que ce soit dans le monde de la santé, du travail, de la justice, du transport, bon, etc. On s'aperçoit que ça cause des problèmes préjudiciables énormes à notre société, autant économiques que sociaux. Alors, comment se fait-il qu'on tarde tant que ça, qu'on n'ait pas plus de volonté politique d'aller beaucoup plus loin dans ce dossier-là, d'intervenir beaucoup plus rapidement et d'avoir une politique beaucoup plus globale d'intervention?

M. Fradet: Je suis un peu mal à l'aise de répondre à cette question-là dans le sens où je suis aussi membre du caucus libéral.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Fradet: Et, vous le demanderez à M. Boisvert, j'ai toujours été, en tant que membre du Comité, non partisan.

Mme Vermette: Je vais lui poser la question. Ha, ha, ha!

M. Fradet: Effectivement, le Comité espérerait créer davantage de synergie dans le milieu. Le gouvernement, à notre avis, ne peut rien faire seul. Le gouvernement a reconnu le fait qu'on doit avoir un Comité permanent de lutte aux drogues qui doit critiquer l'action gouvernementale. Tout à l'heure, je vous ai parlé des activités du Comité. Il y a aussi l'action gouvernementale qui entre dans le rapport. C'est le rôle du Comité, et on le fait. Par contre, il faut reconnaître qu'il y a des actions qui ont été faites, puis il y en a d'autres qui ont peut-être été faites, mais qui n'ont pas eu l'impact voulu. Le Comité a, d'ailleurs, travaillé sur la récupération des biens...

Mme Vermette: La saisie des biens, pour la répartition avec le féréral.

M. Fradet: ...la saisie des biens, qui était un gros problème pour la répartition. Ça faisait deux, trois ans qu'on travaillait là-dessus, en tant que comité, et, déjà, on a des résultats presque concrets qui s'en viennent. Nous avons rencontré les dirigeants du ministère de la Justice; c'était très encourageant. Donc, c'est toutes des choses comme ça que le Comité picosse, si vous voulez. Et là, vous voulez savoir si le gouvernement... Alors, je peux peut-être transférer la parole à une membre du gouvernement. Je ne suis pas encore membre du gouvernement, mais je suis membre du caucus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Je vais être plus claire. Est-ce que vous aimeriez donner un complément de réponse?

M. Boisvert (Jean-Claude): Sur le plan technique?

Mme Vermette: Oui.

M. Boisvert (Jean-Claude): Je ne suis pas spécialiste dans le domaine de la drogue, mais ce que j'ai compris et ce qui va apparaître dans notre rapport, c'est que, depuis le rapport Bertrand, il y a eu un rattrapage important dans plusieurs ministères, dans plusieurs établissements sur le terrain. Alors, il est maintenant question, un peu sur le modèle... mais sans prendre nécessairement le contenu, d'avoir une stratégie québécoise de lutte aux drogues, comme il y a une stratégie nationale de lutte aux drogues. Alors, il faut constater tout le chemin qui a été parcouru depuis trois ans, depuis quatre ans, mais il faut passer à une autre étape. Il y a des questions où on a besoin d'objectifs, de stratégies coordonnées entre les ministères et jusqu'au terrain. Alors, c'est un peu ce qui va transparaître à travers notre document.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Viau, s'il vous plaît.


Normes de reconnaissance en toxicomanie

M. Cusano: Merci, M. le Président. Depuis quelques années, il semble que, définitivement, les gens sont beaucoup plus ouverts à des problèmes de toxicomanie. Et beaucoup plus de gens s'impliquent à trouver des solutions, à promettre à ces personnes-là, qui ont des problèmes, des solutions ou un chemin vers la réhabilitation. Je remarquais, ce matin – je ne lisais pas le journal parce que je n'étais pas attentif – dans le Journal de Québec , deux annonces. Alors, je ne les mentionnerai pas, mais, principalement, l'annonce est adressée à des personnes qui ont des problèmes avec pilules et alcool. Et, selon l'annonce, en trois semaines, ils vont tout régler, eux autres. Une autre annonce ici, justement: c'est une auberge, quelque part au Québec; on l'appelle un centre de traitement pour l'alcoolisme. Ça, c'est seulement aujourd'hui. Si on prend les autres journaux, on voit une trâlée de ces affiches-là un peu partout.

J'aimerais savoir de la part de la ministre: Est-ce qu'il y a des permis? Est-ce qu'il y a des normes au niveau de ces établissements qui semblent surgir un peu partout et qui promettent à des gens des solutions? Il doit certainement y en avoir quelques-uns qui doivent être meilleurs que d'autres, je présume. Au niveau de la compétence, justement, de traiter les problèmes, c'est quoi qui est fait au niveau du ministère pour s'assurer que les services qu'on prétend donner dans ces établissements-là sont des services de bonne qualité?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Le député de Viau, je pense avec raison, soulève toute la question des normes de nos ressources en toxicomanie. C'était, si ma mémoire est bonne, une des recommandations, d'ailleurs, du rapport du Comité qu'on élabore des normes en toxicomanie, et c'est un dossier, je dois vous dire, sur lequel le ministère et l'équipe ministérielle qui s'occupe de ce dossier-là ont mis beaucoup d'efforts, au cours de la dernière année, en concertation avec les gens du milieu. Parce qu'on doit vous dire que c'est presque une première, là, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour des ressources privées, complètement privées, qui ne sont pas financées par l'État, d'avoir des normes en tant que telles et d'être capable de vérifier ces normes-là et d'être capable de donner l'information publique concernant ces ressources-là.

Donc, c'est un dossier assez complexe, et je dois vous dire qu'au niveau du ministère aussi on était très préoccupé par le fait qu'à chaque année on voit poindre de nouveaux organismes qui se préoccupent de drogues, dans toutes les régions du Québec. Je ne me souviens pas des statistiques, mais c'est incroyable. À chaque année, on en a plusieurs. On en a plusieurs qui ont des services strictement externes, mais on en a plusieurs aussi qui ont des services d'hébergement.

Et les situations qui nous étaient présentées par différents intervenants ou parfois même par la population et des personnes concernées, avec des grands points d'interrogation, touchaient de façon toute particulière les services où il y avait de l'hébergement et, donc, une remise en cause de ce qui se passait à l'intérieur de ces ressources-là. Nous avons donc ciblé cette catégorie de ressources par rapport à ceux qui offrent strictement des services en externe et où la personne, le soir, retourne chez elle. Mais, pour celle qui demeure dans un centre, qui s'en va en hébergement – et vous venez de souligner l'existence de certaines – qu'est-ce qui se passe au sein de ces ressources-là, même si le ministère ne les subventionne pas? Qu'est-ce qui se passe au niveau de la qualité des services?

Alors, nous avons donc travaillé sur des normes de reconnaissance en toxicomanie, et, M. le Président, je peux vous dire que ce dossier-là, depuis mon arrivée au ministère, depuis le 11 janvier, a fait l'objet de discussions au sein du ministère et que, tout dernièrement, j'ai accepté le dossier des normes en toxicomanie et que je serai en mesure de révéler publiquement le contenu de ces normes-là très tôt au printemps, ce printemps.

Mme Vermette: Avez-vous d'autres questions? Non. Concernant justement les normes, parce que votre prédécesseur avait une voix beaucoup plus portante quelquefois lorsqu'il voulait apporter des projets de loi et, quand il voulait nous faire clore le bec, de ce côté-ci, il nous disait: Oui, ça s'en vient, et Mme la députée n'a qu'à me croire, et je l'annonce prochainement, puis, depuis 1992, on a attendu. C'était en avril, c'était en juin, c'était, bon, en fait... Et les normes ne sont jamais vraiment arrivées et on est toujours en attente de ces normes-là.

(10 h 40)

D'abord, d'une part, une chose que vous avez dite: C'est une première parce qu'on touche le secteur privé. Il y a des écoles privées qui font l'objet de normes aussi pour avoir un permis. Alors, je ne vois pas pourquoi, quand on arrive dans le domaine qui touche la santé publique et qui, des fois, coûte des sommes faramineuses à des gens non pas pour se faire guérir, mais pour souffrir davantage... Je trouve ça épouvantable. Il y a de l'exploitation là-dedans, c'est éhonté. Alors, d'une part, qu'est-ce qui tarde tant? Qu'est-ce qui est la difficulté majeure qui fait qu'on n'est pas capable d'arriver à s'entendre au niveau de ça?

Il y a eu des études, il y a eu, en tout cas, il paraît, des projets-pilotes là-dedans; en tout cas, c'est ce que le ministre, votre prédécesseur, disait. L'AITQ avait déjà présenté un projet, était même prête à vouloir prendre cette responsabilité-là. Bon, après ça, il y a d'autres jeunes, dans le milieu universitaire, qui sont arrivés en disant: Bien, écoutez, il faut faire attention, il ne faut pas, non plus, brimer trop d'organismes parce que, si on est trop sévère, il n'y a plus de gens qui pourront donner ces services-là.

Alors, qu'est-ce qui fait que ça tarde trop? Est-ce que le problème, c'est de savoir qui va faire la réglementation, qui va coordonner tout le système? C'est quoi, là? Où ça bloque exactement? Parce qu'il semblerait que ce n'est pas mettre les normes qui bloque, mais que ce soit au niveau de la coordination. Qui va gérer tout ça, ce nouveau programme-là? Avez-vous l'intention de le donner à un organisme reconnu? C'est quoi? La bataille se fait-elle entre les organismes? Ça se fait entre l'AITQ, Jean Lapointe, un autre groupe? Ou bien, encore une fois, le gouvernement va être obligé de prendre ses responsabilités, puis de dire: J'impose, puis ça s'en va de même? Je ne le sais pas, là. Où est-ce qu'on en est rendu là-dedans?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, vous savez que, au Québec, c'est toujours difficile d'arriver à l'unanimité d'une orientation, n'est-ce pas, d'autant plus quand on a beaucoup d'intervenants d'impliqués dans un dossier. Sauf qu'on est capables d'obtenir des consensus et c'est sûr que, au niveau du ministère, on a voulu aller chercher les plus grands consensus possibles autour, d'abord, du contenu des normes en tant que telles. Et ça a fait l'objet de discussions, je dois vous dire, de façon particulière au niveau des normes sur la compétence du personnel. Alors, il y a eu des discussions, et les opinions étaient partagées, que ce soit à partir des mouvements associatifs ou des organismes communautaires, ou à partir des universitaires qui offrent des cours de perfectionnement ou des certificats de toxicomanie dans une université; les points de vue n'étaient pas toujours convergents. Et ça nous a amenés à des discussions au niveau même du contenu des normes.

Je vous dis qu'à l'heure actuelle nous avons dégagé les consensus, donc il n'y a plus de bataille sur ça, et nous sommes prêts à publier très bientôt non seulement les normes en tant que telles, mais aussi le processus qui va entourer le contrôle de ces normes-là ou comment on va les appliquer dans le milieu. Là aussi, il y avait différentes écoles de pensée, et on a dû regarder les différentes avenues qui étaient devant nous. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, les discussions sont terminées, et ça sera ce printemps 1994 que nous allons annoncer l'ensemble.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir...

M. Fradet: D'une voix tonitruante.

Mme Vermette: Non, ce n'était pas nécessaire, dans le fond, de la part de l'autre ministre. J'aime mieux, en fait, qu'on ait une voix harmonieuse et qu'on passe à l'action. Par contre, ce qu'il est important de savoir maintenant, c'est qui va gérer, une fois que vous allez annoncer ça, toute l'accréditation et la réglementation, la mise aux normes.

Mme Robillard: Alors, là aussi, dans ce domaine-là, il y a eu différentes avenues qui ont été étudiées et différentes possibilités. Il y a même une régie régionale, je pourrais vous dire, qui voulait s'offrir pour avoir cette expertise-là au niveau de l'ensemble du Québec. Ce n'est pas dans le cadre du mandat des régies régionales; je pense qu'elles ont beaucoup d'autres choses à faire au niveau de la planification et de l'organisation de leurs services et de l'allocation des ressources. Alors, il y a eu plusieurs possibilités qui ont été mises sur la table; on s'oriente vers un bureau d'agrément au niveau des normes en toxicomanie.

Mme Vermette: Et qui sera géré par une régie régionale qui aura tout le territoire du Québec?

Mme Robillard: Non, non, non. Pas géré par une régie régionale. Encore une fois, on fait beaucoup attention pour que les régies régionales ne s'impliquent pas directement dans de la livraison de services en tant que tels et s'en tiennent aux responsabilités qu'elles ont. Non, on s'oriente beaucoup plus vers le fait qu'un organisme complètement autonome pourrait avoir cette responsabilité-là.

Mme Vermette: Est-ce qu'à ce moment-ci vous pensez à la création d'un organisme? Parce que, généralement, ce sont des corporations professionnelles qui voient à l'agrément, en fait, de leurs professionnels.

Mme Robillard: Alors, voyez-vous, vous soulevez déjà ce pourquoi vous demandiez tantôt... M. le Président, Mme la députée demandait tantôt pourquoi ça a pris tellement de temps. Vous voyez un petit peu toutes les implications quand on décide de s'orienter vers un agrément. Alors, ça fait partie de la réflexion qui a été faite au niveau du ministère, mais, d'ici quelques semaines, M. le Président, j'en ferai l'annonce publique et je pourrai, à ce moment-là, répondre à toutes les questions de la députée de l'Opposition, critique en matière de toxicomanie.

Mme Vermette: Voyez-vous, M. le député de Vimont, on n'est pas obligé de toujours crier pour constater certaines inquiétudes de la part de l'Opposition. Ha, ha, ha!


Ventilation du budget

Ce qui m'amène aussi à vous poser, bon, en ce qui concerne le volet... Tantôt, on parlait au niveau du comité interministériel. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me répondre par rapport à ça. Il y a des sommes d'argent qui ont été dépensées, en fait, il y a 300 000 $ au niveau du budget qui est attribué au niveau du Comité. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de ces 300 000 $ là, parce qu'il semblerait que les gens y vont sur jetons, en fait, ou...

M. Fradet: M. le Président, si vous me permettez...

Mme Vermette: Oui, allez-y.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député.

M. Fradet: ...il faut juste aussi clarifier le fait qu'il y a deux comités: il y a le Comité permanent de lutte aux drogues et le comité interministériel. Le comité interministériel est composé des sous-ministres de sept différents ministères qui sont impliqués dans la lutte aux drogues au Québec. Le Comité permanent de lutte aux drogues, lui, ne relève pas du comité interministériel; il relève du premier ministre. Le Comité permanent de lutte aux drogues a un budget annuel de 300 $.

Une voix: De 300 $?

M. Fradet: De 300 000 $, mais ce n'est pas loin, ha, ha, ha! On va passer le chapeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: On va sortir nos mouchoirs, là. Ha, ha, ha!

M. Fradet: Oui. Un budget annuel de 300 000 $. Tous les membres du Comité permanent de lutte aux drogues sont bénévoles, bien entendu, exception faite du directeur administratif qui, lui, donne un soutien. Tous les membres sont bénévoles et, bien sûr, il n'y a aucun jeton lors des réunions. Il n'y a rien qui se donne, aucun sou qui se donne aux membres du Comité, exception faite du paiement des dépenses. Si la réunion se tient à Québec, on paie le voyage de Montréal à Québec; je pense que c'est normal qu'on puisse ne pas demander à des bénévoles de payer, en plus, leurs dépenses de déplacement lors des réunions. Pour vous donner la ventilation du budget: au 31 mars 1994, sur un budget de 300 000 $, le Comité permanent de lutte aux drogues, pour faire un très bon travail, comme vous le constatez, a dépensé 183 972 $ et retourné au trésor public la différence.

Mme Vermette: Vous avez dépensé combien? Excusez, c'est parce que j'étais en train chercher un autre document. Je m'excuse.

M. Fradet: On a dépensé 183 972,50 $ sur un budget de 300 000 $. Le Comité permanent de lutte aux drogues n'a pas l'intention de dépenser l'ensemble de ses 300 000 $ si ce n'est pas nécessaire. Bien sûr, cette année, il y aura peut-être des dépenses supplémentaires, parce qu'il y a peut-être des avis supplémentaires qui seront faits et il faut payer pour ça. Peut-être que le directeur administratif qui connaît les détails... J'ai tous les détails exacts que je pourrais vous donner aussi: le fonctionnement...

Mme Vermette: Oui, si on pouvait avoir la ventilation, si vous pouviez la déposer, s'il vous plaît.


Document déposé

M. Fradet: Oui, Mme la ministre ou moi-même pouvons déposer ce document-là. Je ne sais pas quelle est la procédure usuelle. Je peux le faire?

(10 h 50)

Le Président (M. Philibert): Oui.

M. Fradet: Alors, considérez ça comme étant déposé et fait. Oui, comme ça, on va pouvoir discuter. Merci.

M. Boisvert (Jean-Claude): J'attends des questions plus précises, M. le Président.

Le Président (M. Philibert) : Allez-y.

Mme Vermette: Oui, bon. Alors, c'était au sujet de... On dit que vous avez dépensé 182 000 $, en fait, sur le 300 000 $. Il y en a une partie qui est un salaire qui est pour le directeur administratif?

M. Boisvert (Jean-Claude): Il y a trois salaires présentement. Sur la dernière année, moi, je suis payé, c'est un contrat d'honoraires; il y a une secrétaire et, depuis cinq mois, donc, quatre mois dans la dernière année financière, il y a une chargée de recherche, une conseillère en recherche. Donc, on peut prévoir que la masse budgétaire, au niveau des salaires, pour l'an prochain va être un peu plus importante. Il y a, dans les services professionnels, en plus, environ 70 % d'une rémunération d'un contrat de 26 000 $ pour Mme Andrée Lajoie, qui est une universitaire qui fait une étude sur les tests de drogue en milieu de travail pour nous. Il y a quelques milliers de dollars – je n'ai pas les chiffres exacts; je sais qu'il y a des gens ici qui pourront nous aider si jamais vous voulez le détail – qu'on a payés à une Mme Bélanger qui a fait une étude et un résumé du projet de loi C-85, qui est devenu C-7, au Parlement du gouvernement fédéral. L'essentiel, c'est les 118 000 $ à services professionnels, le restant étant, comme vous le voyez, d'autres types de dépenses.

Mme Vermette: Il y a certaines dépenses qui me portent à vous poser d'autres questions. Vous avez fait beaucoup de publications. Est-ce qu'on peut savoir, bon, à part cette publication-là, qui est tout de même faite par le gouvernement, j'imagine, quelles sont les autres publications, en fait, auxquelles vous avez donné lieu?

M. Boisvert (Jean-Claude): Dans les 22 000 $ que vous avez, vous avez sept publications qui ont été réimprimées à plusieurs reprises parce que les gens nous en ont demandé beaucoup dans le milieu. On a dépassé 2000 et quelques. Donc, on a été obligés de retourner à plusieurs reprises le faire imprimer. On l'a fait en anglais aussi. Il a été traduit, il a été distribué dans les provinces canadiennes et au Québec, dans la communauté anglophone. Et il y a un montant autour de 8000 $ à 9000 $ – je n'ai pas le montant exact – qui est donné à Santé Québec pour publier un résumé pour les jeunes sous la forme d'une bouteille imprimée en papier, style accordéon, qui résume et rend accessibles aux jeunes des données sur l'alcool et les drogues chez les jeunes. Ça a été distribué une première fois après les résultats de Santé Québec. C'est le Comité qui avait payé pour avoir quelques questions supplémentaires et une étude là-dessus. Et ils sont revenus nous demander des fonds pour être capables d'en distribuer 30 000 supplémentaires dans les écoles. Et on a accepté, à partir de notre budget, de défrayer cette partie-là. Alors, ce sont les deux publications.

Mme Vermette: Il y a beaucoup, beaucoup de publications dans le domaine de la toxico. En tout cas, moi, je m'aperçois de ça. Puis je ne suis pas sûre que ça soit très efficace, cette publicité-là. Est-ce que vous êtes capables d'évaluer, en fin de compte, l'impact de tout ça? C'est beaucoup d'argent. Je trouve qu'on dépense énormément d'argent en publicité et en publications de cet ordre-là, sans savoir si, réellement, on touche les clientèles visées, de un, parce que ce n'est pas évident que c'est les jeunes qui vont lire ça; puis, deuxièmement, je trouve que, des fois, c'est des papiers extraordinaires, d'une qualité extraordinaire, pour aller dans les poubelles. Alors, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas garder plutôt cet argent-là pour faire vraiment de l'action là où se trouvent les problèmes, les problématiques, et avec les personnes concernées?

Le Président (M. Philibert): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Oui.

Mme Vermette: Parce que c'est une des principales dépenses du Comité, ça.

M. Fradet: Une des parties de notre mandat, c'est, entre autres, de faire connaître au plus grand nombre possible de gens la démarche du Comité et la démarche des acteurs en toxicomanie. Peut-être qu'il y a des publications qui ne se rendent pas jusqu'au bout et qui ne sont pas lues. Je ne suis pas convaincu que l'itinérant, à Montréal, qui consomme va lire la documentation, peut-être, mais c'est très important, à mon avis, que le rapport du Comité soit envoyé à tous les intervenants qui collaborent avec le gouvernement, à tous les partenaires. Vous l'avez mentionné dès le départ de votre allocution, tout à l'heure, Mme la députée: c'est important que, dans un rôle non partisan, tout le monde puisse travailler ensemble. Et le Comité essaie de voir si tous les intervenants ont l'information.

L'enquête Santé Québec; ça faisait partie de notre mandat d'avoir des statistiques pour voir si la situation s'améliore avec les politiques gouvernementales. Bien sûr, je vous ai mentionné tout à l'heure les lacunes, là, qu'on a dans ces enquêtes-là. Mais il y a aussi le fait qu'il y a des statistiques importantes qui sortent sur les jeunes, entre autres. Cette enquête-là, c'était les 15-24, si je me souviens bien, la petite bouteille, là. Et ça, ça a été distribué dans des polyvalentes, entre autres, dans des réseaux jeunes. Et, moi, je peux vous dire que je l'ai vu, le dépliant. Je l'ai trouvé très sympathique et très facile à lire. Et c'est peut-être vrai que ce n'est pas tous les... Mais, lorsqu'on voit une bouteille de bière avec des renseignements, moi, je pense que c'est peut-être mieux de voir ça. C'est peut-être une approche différente pour que les jeunes soient attirés vers la lecture de ce document-là. À tout le moins, il faut que les intervenants en toxicomanie puissent le lire pour qu'ils soient au courant de la situation, travaillent et collaborent avec nous.

Le Président (M. Philibert): M. Boisvert, vous vouliez venir en complément?

M. Boisvert (Jean-Claude): Oui, s'il vous plaît. Pour ce qui est de l'impression du rapport du Comité, cette année, le ministère des Communications nous a proposé que ce soit commercialisé, un peu comme le rapport Bertrand l'a été, c'est-à-dire vendu par Les Publications du Québec. Alors, on a accepté et, dorénavant, il y aura une image de collection pour tous les rapports, les études, les avis parce qu'il y aura trois séries de documents qui vont faire l'objet de parutions. Donc, ça veut dire que ça va être diminué d'autant. L'an passé, ça n'avait pas été envisagé, ça ne nous avait pas été offert. Mais, cette année, ça veut dire que le Comité, sur son propre budget, n'achètera que les copies dont il aura besoin et les milieux seront donc appelés à acheter le document au besoin.

Pour ce qui est de l'autre dépense d'un peu moins de 10 000 $ concernant les jeunes, le fait que les gens de Santé Québec nous aient demandé d'en imprimer 30 000 de plus, c'est que les éducateurs spécialisés en prévention de la toxicomanie l'ont demandé parce que c'est demandé dans les écoles et ça appuie des interventions. Alors, évidemment, ça ne rejoint pas nécessairement les jeunes de la rue, mais, pour ce qui est des jeunes, ça a eu, semble-t-il, beaucoup de succès.

Mme Vermette: En fait, je peux vous croire, là, partiellement. Pour être en contact avec beaucoup d'intervenants dans le milieu, que ce soit dans les maisons de jeunes, que ce soit des gens qui travaillent dans les écoles, des intervenants au niveau des écoles, etc., etc., tout le monde nous dit: Écoutez, c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Arrêtez, ce n'est pas ça qui est important parce que, de toute façon, les jeunes, ils n'ont même pas le temps de lire pour leurs études, imaginez s'ils vont aller lire pour la drogue. À mon avis, on perd beaucoup de temps. On s'illusionne beaucoup par rapport à ça. Et que ce soit les CLSC, ils ont de la littérature; en tout cas, je ne connais pas un groupe qui n'a pas de la littérature sur le sujet, je n'en connais pas. Alors, bon, passons là-dessus. Mais, moi, je me dis, en tout cas...

J'aimerais que vous me précisiez, quand on parle des services professionnels, 96 000 $, si ce sont vos salaires ou les salaires des trois personnes qui sont chez vous ou si c'est autre chose.

M. Boisvert (Jean-Claude): Si vous voulez le détail, je vais être obligé de demander à...

Le Président (M. Philibert): Un moment, s'il vous plaît, là. M. le député de Vimont, vous m'aviez signifié que vous vouliez aller en complément, là, ou...

M. Fradet: Bien, écoutez, pas nécessairement, là. C'est parce que je voulais revenir sur la publication dans le sens où... Là, je vais mettre mon chapeau de député: dans la région de Laval, je peux vous dire que ces documents-là, moi, les gens m'appellent à mon bureau, sachant que je suis membre du Comité permanent de lutte aux drogues, pour se les procurer. Vous avez, à Laval, une école qui s'appelle l'école Le Virage, qui est une école pour raccrocheurs et dont le directeur général, M. Serge Fleury, est un bonhomme qui «drive» pas mal – je m'excuse de l'expression – puis, constamment, Serge m'appelle au bureau pour avoir des documents, des publications. Et d'autres personnages ou d'autres maisons des jeunes ou d'autres groupes dans mon comté, dans la région de Laval, le font. C'est sûr que ce n'est pas tous les jeunes qui lisent. Moi, j'aimerais ça que, dans mon comté, les jeunes lisent le journal local; je serais connu à peu près à 90 %, tu sais. Mais, vous savez...

Mme Vermette: C'est le rêve de tout député.

M. Fradet: Bien oui, c'est ça. Mais ce n'est pas la réalité.

Mme Vermette: Moi, ils ne veulent même pas me publier.

M. Fradet: Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée, on s'efforce, en tant que Comité, pour que l'information parvienne aux gens qui en ont besoin, entre autres, à ceux et celles qui distribueront l'information peut-être verbalement par la suite. Mais, moi, je peux vous dire aussi que, dans mon comté, puis dans ma région, en tant que politicien, je me sers de ces documents-là, je me sers du rapport, même au caucus, puis ils en prennent, mes collègues ministres. Je l'ai signé, le rapport, et je ne suis pas gêné du tout de le signer, et je signerai le prochain aussi.

Mme Vermette: Parfait. Est-ce qu'on peut revenir à la ventilation?

Le Président (M. Philibert): M. Boisvert, on revient à la question de Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Boisvert (Jean-Claude): Écoutez, je vais vous dire les ordres de grandeur, mais, si vous voulez des choses plus précises, les personnes qui sont du conseil exécutif à l'administration vont pouvoir répondre avec les chiffres exacts. Bien, juste pour introduire, là-dedans il y a mon salaire à moi, il y a le salaire de la secrétaire, il y a quatre mois du salaire... Oui, tu les as ici.

M. Fradet: Mme la députée, les détails exacts, là, on vient de me les transmettre. Le salaire de M. Boisvert, 64 000 $; le salaire de M. Jacques Normand, 2495,95 $...

Mme Vermette: C'est lequel Jacques Normand, ça?

M. Fradet: Il est venu chanter.

M. Boisvert (Jean-Claude): M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Oui.

M. Boisvert (Jean-Claude): ...je peux répondre.

(11 heures)

Le Président (M. Philibert): Oui, allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Jean-Claude): M. Jacques Normand, c'est un Québécois qui a fait son doctorat à l'Université McGill, qui est aux États-Unis et qui travaille à l'agence qui s'occupe de la question de la répression des drogues, à Washington. On l'a fait venir pour travailler deux jours et demi ici, à Montréal. Il a rencontré une quarantaine de personnes sur la question des tests de drogue en milieu de travail. Il nous a produit un document d'une soixantaine de pages qui faisait état un petit peu des politiques aux États-Unis concernant cette question des tests de drogue.

Mme Vermette: O.K.

M. Fradet: Vous avez aussi, si vous voulez que je complète...

Mme Vermette: Oui.

M. Fradet: ...Mme Andrée Lajoie, qui travaille sur le même dossier des tests antidrogue dans le milieu de travail, qui a 17 500 $ et vous avez Richard Vigneault, 12 335 $.

Mme Vermette: O.K. En ce qui concerne le salaire de M. Boisvert, ça représente, ça, combien d'heures par semaine, à peu près, que vous travaillez pour le Comité permanent?

M. Fradet: M. Boisvert était supposément, au début, à temps partiel, mais je peux vous dire qu'il est à temps plein avec les occupations que les membres du Comité ont. Vous savez, on a des médecins, on a des avocats, on a un député, avec des horaires tous flexibles.

Mme Vermette: Ça veut dire qu'il est à plein temps?

M. Fradet: C'est-à-dire qu'il est constamment en contact avec les membres du Comité. Moi, je peux tout aussi bien l'appeler, comme hier, à 22 heures, pour lui demander de venir le lendemain matin à Québec pour défendre les crédits et renseigner la députée de Marie-Victorin. Les fins de semaine aussi, on a souvent des rencontres, des colloques, des congrès. Il y a la rédaction du rapport. Et je peux vous dire que le Comité permanent de lutte aux drogues, en passant, est très satisfait d'avoir rencontré Jean-Claude Boisvert sur sa route. On a été un petit bout de temps, au début, à organiser – je vous en avais parlé, d'ailleurs – la structure. Vous savez, on était tous des gens qui arrivaient de milieux différents, qui voulaient organiser le Comité permanent de lutte aux drogues, et M. Boisvert est un personnage très important pour le Comité.

Mme Vermette: Je n'en doute pas, cher monsieur. Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Fradet: Bien, je vous dis qu'il est toujours disponible; il est au bureau. Il peut vous le dire lui-même, mais c'est un travail qu'il fait à temps plein.

Mme Vermette: Donc, ça représente quoi?

M. Boisvert (Jean-Claude): C'est un contrat...

Mme Vermette: Ça représente plus que cinq heures par jour? Ça représente quoi, quatre à cinq heures par jour?

M. Boisvert (Jean-Claude): J'ai un contrat à honoraires. Je ne suis pas un fonctionnaire; donc, je «charge» les journées réellement travaillées et, donc, c'est à peu près l'équivalent d'un temps complet. Mais, en entente avec le président du Comité, je peux, évidemment, comme il y a des soirées à travailler ou les fins de semaine pour certains documents... Donc, moi, j'ai ma propre firme de consultants et, dans le fond, sur recommandation au Conseil exécutif, j'ai été engagé à honoraires et, donc, je place d'autres activités autour de ça.

Mme Vermette: Bien. Vous avez participé, je vois, à des congrès. Donc, c'est les congrès qui ont eu lieu ici, au Canada – parce que, au Québec, il n'y en a pas, de ce temps-ci – pour la drogue. C'est soit Toronto ou bien c'est...

M. Boisvert (Jean-Claude): Dans la dernière année financière, il y a trois membres du Comité qui ont assisté à des congrès. Il y a Mme Julie Bruneau qui a été à Amsterdam. Donc, vous ne l'aurez pas dans la colonne «inscriptions à des congrès»; vous allez l'avoir dans «frais de déplacement». Il y a M. Daniel Desroches qui est allé en Italie, en mission pour le Comité. Il y a Mme Louise Nadeau qui est allée en France, pour un congrès à Paris.

Mme Vermette: Donc, j'imagine...

M. Fradet: Et nous ne payons pas l'ensemble des dépenses.

M. Boisvert (Jean-Claude): Non.

Mme Vermette: Non, je vois ça. C'est les frais d'inscription.

M. Fradet: C'est une participation aux frais d'inscription. C'est ça.

Mme Vermette: Avec ce montant-là, j'étais sûr que tu ne vas pas longtemps en France.

M. Fradet: C'est important pour le Comité que les membres puissent avoir l'expertise nécessaire pour appliquer ici les démarches et les réformes.

Mme Vermette: O.K. Puis les réunions ministérielles, en fait, c'est quand vous avez besoin de rencontrer les différents ministères? C'est ça?

M. Fradet: C'est ça. Exactement.

Mme Vermette: C'est à part des autres.

M. Fradet: Il y a une rencontre annuelle environ ou deux avec le comité interministériel où l'ensemble du Comité doit se déplacer, la plupart du temps à Québec parce que les sous-ministres sont plus disponibles à Québec. C'est arrivé, je pense, une fois qu'on s'est rencontrés à Montréal. Et, souvent, bon, il y a des sous-comités à l'intérieur du Comité où trois membres peuvent travailler au niveau de la santé; bon, trois membres peuvent venir poser des questions au sous-ministre de la Santé ou aux autres partenaires. Parce qu'il faut, nous autres aussi, avoir un rapport déterminant ou décrivant l'action gouvernementale selon le Comité permanent de lutte aux drogues. Et la référence a toujours été, jusqu'à date, le rapport Bertrand. C'est, d'ailleurs, pour ça qu'un chapitre entier dans notre rapport est consacré, cette année, à une stratégie antidrogue au Québec, pour que la référence évolue comme la situation évolue et que l'ensemble du comité interministériel et des intervenants puisse se référer à autre chose que le rapport Bertrand.

Mme Vermette: O.K. Puis il y en a qui ont besoin de cours de perfectionnement aussi?

M. Boisvert (Jean-Claude): Ça, je vous avoue que, compte tenu qu'on ne tient pas la comptabilité, je ne sais pas si on a...

Mme Vermette: Ça me surprend. Je pensais que c'était pour ça qu'on vous avait mis là; on vous reconnaissait déjà étant formé.

M. Boisvert (Jean-Claude): Non. Je ne sais pas quelle est la...

M. Fradet: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous renseigner?

(Consultation)

M. Fradet: C'est peut-être la secrétaire qu'on a engagée qui a suivi un cours de WordPerfect, comme notre personnel dans nos bureaux.

Mme Vermette: Ah bon! Je pensais qu'il y avait du personnel qualifié dans des bureaux aussi reconnus que le vôtre.

Mme Robillard: Ah, mais la technologie avance tellement rapidement, Mme la députée...

Mme Vermette: C'est vrai.

Mme Robillard: ...qu'il faut toujours être à date.

Mme Vermette: Vous avez raison. J'avais oublié cet aspect-là, en fait.

M. Fradet: Vous savez qu'il y a 80 % des gens qui ne sont pas capables de programmer leur vidéo pour enregistrer un film.

Mme Vermette: C'est vrai? Oui, mais quand on est rendu dans les niveaux où on est rendu, par contre, je pense qu'on commence à savoir comment bien pitonner. Quand on sait bien répondre, on sait bien pitonner, généralement, aussi, autant l'un que l'autre.

En ce qui concerne les crédits pour votre Comité, ça me convient, en tout cas, au niveau des explications que vous m'avez données. Il y a seulement une chose que je voulais savoir. Le chef du département de santé communautaire, est-ce qu'il relève du premier ministre? De qui relève-t-il actuellement?


Coordonnateur de la lutte antidrogue

M. Fradet: Le chef du département de santé communautaire?

Mme Vermette: Oui, bien, je veux dire, dans votre structure, là.

M. Fradet: O.K. Nous, il n'y a pas de... Je n'ai jamais entendu...

Mme Vermette: Vous m'avez parlé de la coordination.

M. Fradet: O.K. Ça, là, c'est... Nous...

Mme Vermette: Il va relever de qui? Parce que c'est le premier ministre.

M. Fradet: Oui, d'accord.

Mme Vermette: Alors, qui s'en va au premier ministre?

M. Fradet: Le comité interministériel relève aussi du secrétariat de l'Exécutif, O.K.? Le Comité permanent de lutte aux drogues relève aussi du premier ministre et le comité interministériel, donc le secrétariat de l'Exécutif, a mandaté le ministère de la Santé pour être le coordonnateur de la lutte antidrogue, de la prévention ou de toutes les actions gouvernementales en matière de toxicomanie. Donc, les sous sont donnés par le ministère aux régies régionales pour engager un coordonnateur qui, lui, doit s'assurer que, dans sa région, il entre en contact avec les policiers, avec les polyvalentes, le milieu de l'éducation, le milieu de la santé, le milieu communautaire. Alors, le rôle est donné par le ministère de la Santé qui, lui, a été mandaté par le comité interministériel, coordonnateur de la démarche en toxicomanie au Québec. Mais nous, on ne relève d'aucun personnage dans l'administration. Nous sommes un comité aviseur qui relève directement du premier ministre.

Mme Vermette: Oui, ça, je sais.

M. Fradet: Mais le président, comme vous le disiez tout à l'heure, le DSC, ça ne s'appelle pas... Le titre exact, je crois, c'est strictement «coordonnateur».

Mme Vermette: Coordonnateur. C'est un coordonnateur.

M. Fradet: C'est ça.

Mme Vermette: Oui.

M. Boisvert (Jean-Claude): Peut-être que Mme Robillard ou M. Trudeau sont mieux placés que nous, mais les coordonnateurs régionaux sont des employés des régies régionales.

M. Fradet: C'est exact.

M. Boisvert (Jean-Claude): À l'intérieur de leur propre plan d'organisation...

Mme Vermette: Oui.

M. Boisvert (Jean-Claude): ...il y en a qui les ont mis sous leur section ou leur département de santé communautaire, tandis que d'autres les ont mis dans la programmation planification, toxicomanie ou réadaptation.

Mme Vermette: Sauf qu'à un moment donné il faut que quelqu'un... Il faut que ça s'en aille, puisque c'est sur le comité du premier ministre. C'est ça qui est le bogue, là, jusqu'à un certain point, dans cette structure-là, parce qu'il y a un ministère de la Santé, puis il y a le premier ministre, de l'autre côté, et les deux sont responsables chacun de leur façon.

Mme Robillard: Non, non, M. le Président. On va déboguer l'appareil, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Non, non, non. Ça va.

Le Président (M. Philibert): M. le sous-ministre, je pense...

Mme Vermette: Je n'ai pas eu de cours de WordPerfect, mais... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): ...veut nous parler de déboguer l'appareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): M. le sous-ministre.

M. Trudeau (André): Oui, M. le Président, peut-être pour essayer de clarifier un peu, effectivement, vous savez qu'il y a le Comité permanent de lutte aux drogues, mais vous avez aussi un comité interministériel sur lequel moi-même, comme sous-ministre, je siège et qui regroupe l'ensemble des ministères et qui relève aussi du Conseil exécutif. Et c'est à cette table-là qu'on coordonne un peu nos actions, nos plans d'action dans chacun des ministères. Maintenant, ce qui a été convenu dans le cadre du plan Bertrand, c'est d'avoir un coordonnateur au niveau des régions et il a été convenu de le mettre à l'intérieur des structures, je dirais, du réseau de la santé et des services sociaux pour pouvoir, en quelque sorte, développer au niveau de chacune des régions des tables de concertation. Alors, nos coordonnateurs régionaux ont été mis en place au niveau des régies régionales et sont chargés, au plan même interministériel, d'essayer de concerter, avec des municipalités, des intervenants pour avoir une même stratégie d'intervention à l'égard des drogues. Et c'est ce travail-là qui se fait principalement avec les coordonnateurs.

(11 h 10)

Et ce qu'on a essayé de faire, quand même, pour faire des jonctions... Donc, nous, par contre... Moi, je fais rapport au comité interministériel, organisé par l'Exécutif, du travail qui se fait. Quand il y a des difficultés, on essaie d'ajuster ça à ce niveau-là. Et, l'an passé, je pense qu'on a organisé, avec le Comité permanent de lutte aux drogues, une rencontre du président – et je ne sais pas s'il y avait des membres du Comité aussi – et des coordonnateurs pour qu'il y ait une jonction au niveau des préoccupations, à la fois que les coordonnateurs comprennent les préoccupations du Comité et, également, que les membres et les coordonnateurs fassent valoir auprès du Comité permanent les difficultés dans la mise en oeuvre.

Alors, ça fait une structure peut-être assez compliquée, mais, vu qu'on est dans l'interministériel, dans le fond – parce qu'il faut se coordonner un peu tous ensemble – c'est un peu comme ça qu'on a structuré ça. Et, je pense que, dans l'ensemble, c'est à revoir, puis à suivre parce que c'est une nouvelle forme d'intervention. Mais l'accent est beaucoup mis sur le terrain, dans le fond, pour essayer de favoriser et de coordonner des tables dans chacune des sous-régions, je dirais. Parce que ce n'est pas juste au niveau de la grande région; ça se fait par sous-région.

Mme Vermette: O.K. Mais, une fois que les recommandations sont faites, ça devient la volonté du premier ministre de donner à son comité interministériel les axes de développement dans lesquels ils veulent vraiment développer, dans le fond, ce plan d'action là. Donc, comme c'était une priorité prioritaire à l'époque, est-ce que c'est toujours une priorité prioritaire? Êtes-vous prêts à mettre les sommes d'argent nécessaires? Dans la santé, on le sait, mais on disait aussi qu'il y avait... En fait, si je me souviens bien, c'était 180 000 000 $ qu'on demandait à l'époque du rapport Bertrand, quand il a sorti, et il en a dépensé quelque 60 000 000 $, puis c'était sur trois ans; alors, on est loin vraiment de la planification qui était là. C'est vrai que vous êtes peut-être un des aspects les plus concertés. On me disait qu'actuellement, avec les changements et les modifications, justement, avec les tables régionales, les tables locales maintenant, il y a une nouvelle orientation qui s'appelle les PROS ou les programmes... Bon.

Une voix: Les plans d'organisation.


Plans régionaux d'organisation des services

Mme Vermette: C'est ça. En tout cas, ça, ça fait peur à beaucoup d'organismes qui oeuvrent dans ce milieu-là parce que c'est pour des projets qui s'occupent directement de toxicomanie, dans le fond. Et les gens ont dit: Cette approche-là, ça devient une approche clinique et non plus une approche globale. Et, quand on parle de toxicomanie, c'est tellement difficile de ne cibler qu'un aspect du problème; c'est un symptôme, finalement, de différents problèmes majeurs, bon. Alors, comment peut-on arriver à établir un PROS? Il peut y avoir un problème de toxico. Ça peut être une jeune fille qui a une grossesse, mais qui, en même temps, a un problème... Alors, comment les PROS vont-ils arriver à... Parce que c'est pour une intervention spécifique en toxico. Alors, si la jeune fille est enceinte, elle rentre dans un autre programme. Puis ces gens-là qui sont aux tables, ils sont débordés déjà. Ils ont un petit salaire, puis beaucoup d'occupations. Puis ils se posent la question: Est-ce qu'on va être obligés d'aller à toutes ces tables-là pour avoir des petits projets à droite et à gauche? Parce qu'ils ont peur d'être vraiment engloutis là-dedans, par ce nouveau système-là, avec l'orientation des PROS, actuellement, en toxico.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Ce que je peux dire, M. le Président, c'est que les PROS, les plans régionaux d'organisation des services, ça, c'est un des éléments importants à l'intérieur de la réforme de la santé et des services sociaux pour qu'on soit capables d'établir une organisation de services pour une clientèle identifiée, au-delà de la catégorie d'établissement ou d'organisme communautaire ou de gens qui se préoccupent de cette clientèle-là. Quand on dit: Un plan régional d'organisation des services, il faut donc le voir de façon globale au niveau de la toxicomanie. Maintenant, les plans d'organisation sont de la responsabilité de la régie régionale en tant que telle et, donc, ça vise principalement les services de santé et les services sociaux.

Par ailleurs, de plus en plus, dès qu'on va continuer à avancer dans notre politique de santé et de bien-être, on va réaliser qu'il y a plusieurs secteurs qui débordent le réseau de santé et de bien-être en tant que tel qui devient multisectoriel. Hier, j'abordais toute la question des maisons de jeunes. Ce n'est pas une responsabilité exclusive de la Santé et des Services sociaux. C'est la responsabilité des milieux communautaires, des municipalités, etc. Et la politique de santé et de bien-être, ce n'est pas une politique sectorielle; c'est une politique gouvernementale. Alors, de plus en plus, je pense, nos régies régionales, dans chacune des régions du Québec, vont être appelées à se concerter avec d'autres secteurs d'activité dans la même région et on va arriver à créer, je pense bien, une dynamique où plusieurs secteurs vont s'asseoir à la même table par rapport à une même problématique. On n'est pas encore rendus là, j'en suis très consciente, mais on n'aura pas le choix d'ici quelques années; c'est vraiment la tendance qui se dessine dans beaucoup de nos problématiques.

Mme Vermette: En fait, la peur, justement, des maisons de jeunes ou de ces organismes-là, c'est que ça devienne très bureaucratique et, finalement, qu'ils soient pris là-dedans pour aller chercher 5000 $, 6000 $. Ça va payer le salaire... Il y a un intervenant de moins qui va être dans un organisme, pour aller chercher une subvention de 5000 $, 6000 $. Et on me disait: Est-ce que ça va valoir la peine, dans le fond, qu'on déloge une personne pour être à ces tables-là pour aller chercher si peu d'argent là-dedans?

Le Président (M. Philibert): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Juste une petite question d'information. On avait convenu de venir une heure, une heure et quart. Je voudrais juste poser la question aux parlementaires de cette commission: Si vous pouviez libérer les membres du Comité permanent de lutte aux drogues pour aller travailler, justement, ailleurs ou s'il y a d'autres questions, je ne sais pas... Et on vous laisserait travailler avec la ministre. Je suis convaincu que vous aimez ça.

Mme Vermette: Non. Je vais simplement vous remercier d'avoir répondu à nos questions. C'est avec anxiété et aussi avec une hâte et une attention toutes particulières qu'on attend votre rapport qui devra sortir très prochainement, en espérant que, vous aussi, vous allez y mettre les pressions nécessaires. Je trouve que vous êtes un peu timides, même si vous émettez des avis au gouvernement; vous êtes un petit peu timides dans votre action au niveau du gouvernement. Et, si on veut que des choses changent, je pense que, surtout dans ce domaine-là, il faut que les gens soient convaincus, puis qu'ils soient obligés de se mouiller un petit peu pour arriver à faire les changements qui s'imposent.

Le Président (M. Philibert): En se rappelant que la timidité...

Mme Vermette: Ça se soigne?

Le Président (M. Philibert): ...est l'apanage des belles âmes.

Mme Vermette: Ah! Je pensais que vous vouliez me dire: Je suis timide, mais ça se soigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fradet: Nous prenons bonne note des commentaires de la députée de Marie-Victorin. Je crois que le député de Nelligan, M. le Président, aurait une question à poser aux dignes membres du Comité avant qu'ils quittent.

Le Président (M. Philibert): Aux membres du comité, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Philibert): Allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ce n'est pas vraiment une question. À mon collègue, je voudrais juste dire que j'ai tellement apprécié son temps, aujourd'hui, comme représentant du Comité permanent de lutte aux drogues. C'était un matin assez important. Je suis le travail du Comité d'une façon très engagée, parce que je viens du secteur communautaire qui a travaillé avec les jeunes contrevenants, les personnes qui travaillent quotidiennement avec les jeunes et les adultes qui ont des problèmes de toxicomanie. Je suis tellement impressionné par les premières démarches du Comité. Le mot «timide», ce n'est pas nécessairement un mot que je voudrais utiliser pour le Comité. C'est un dossier tellement complexe. Ça prend, je pense, sept ministères pour suivre ça pour le gouvernement. C'est un engagement ferme de notre premier ministre.

Je voudrais juste aussi mentionner, mais pas plus que les autres membres du Comité, le rôle spécial que mon collègue, le député de Vimont, joue dans ce Comité. Ce n'est pas à tous les comités gouvernementaux que nous avons un représentant élu et, comme membre de la députation, j'apprécie ça beaucoup, parce que je sais que nous avons plein d'autres choses à faire comme députés. Mais nos jeunes et la lutte contre la drogue, c'est quelque chose qui touche tous les députés, ministériels et de l'Opposition. Et, au nom de mes collègues, M. le Président, je voudrais remercier de son travail le député de Vimont dans le Comité permanent de lutte aux drogues.

Peut-être que je peux avoir le temps, dans les autres commissions, de questionner aussi toutes les démarches de ce Comité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, est-ce qu'on peut libérer les membres du Comité?

Mme Vermette: O.K.

(11 h 20)

Le Président (M. Philibert): Oui. Alors, merci de votre participation à l'étude des crédits.

Une voix: Merci beaucoup.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Philibert): Et nous continuons maintenant sur...

Une voix: Est-ce qu'on est toujours en polytoxicomanie ou si on aborde...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que nous continuons toujours en polytoxicomanie? Oui. Alors, nous recevons les questions et les réponses de part et d'autre. Oui, M. le député de Nelligan.

Mme Vermette: Tu peux y aller.

M. Williams: Oui? Pas de problème?

Mme Vermette: Bien, tu peux. En autant que tu ne prends pas tout mon temps, ça va. Ha, ha, ha!

M. Williams: On ne commencera pas le débat sur la question de temps, là.

Mme Vermette: Non, non. Je t'ai dit ça gentiment.


Accessibilité aux services en toxicomanie pour les anglophones

M. Williams: Non, non, je sais, parce que j'ai trouvé toutes vos questions tellement intéressantes et j'ai appris beaucoup de choses aujourd'hui avec ça. Ce n'est pas mon intention de faire un long discours aujourd'hui, mais je veux demander une question spécifique sur la toxicomanie, parce que vous savez, M. le Président, Mme la ministre et Mme la députée, que la toxicomanie touche tous les secteurs de la société. Ce n'est pas juste les centres ruraux, ce n'est pas juste les jeunes. Ça touche toute la communauté québécoise, incluant les minorités. Je travaille souvent avec les communautés culturelles et les minorités, la communauté d'expression anglaise.

Vous avez questionné sur les PROS, avant. En développant des plans d'action pour répondre à des questions de toxicomanie, ils ont eu la question d'accessibilité pour les services en anglais. Parce que, quand on parle des interventions qui touchent les personnes qui ont des problèmes de toxicomanie, c'est des questions tellement complexes, ça prend une compréhension linguistique exceptionnelle. Il y a souvent les autres types de services qu'on peut donner d'une façon bilingue, mais ça touche la famille, ça touche l'attitude, ça touche le comportement de tout le monde. Les services accessibles à la communauté d'expression anglaise, c'est important, particulièrement dans la question de la réadaptation. Je voudrais savoir: Est-ce que, dans les crédits de 1994-1995, vous avez des gestes par lesquels on peut commencer à répondre à la question de l'accessibilité, pour la toxicomanie, à la réadaptation, pour la communauté d'expression anglaise?

Mme Robillard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...le député de Nelligan soulève une problématique, avec raison, parce que, antérieurement, je dirais, nos crédits au niveau de la toxicomanie étaient répartis sur une base interrégionale, selon les besoins, et pas nécessairement en tenant compte du facteur linguistique, alors qu'on sait que, bon, la communauté anglophone, il y en a partout sur le territoire du Québec, mais elle est concentrée dans la région de Montréal. Donc, on se retrouvait, quand on distribuait ces crédits de développement, à ne pas mettre nécessairement plus d'argent dans le secteur anglophone de Montréal.

En contrepartie – et la députée de Marie-Victorin va être d'accord avec moi, elle connaît très bien cette ressource – en Montérégie, nous avions le pavillon Foster, à Saint-Philippe-de-La Prairie, qui était un pavillon, à ses origines, exclusivement dédié à la communauté anglophone. Mais, au fil des années, c'est très clair, le pavillon Foster, s'il offrait des services strictement pour la population anglophone de la Montérégie, à ce moment-là, avait encore des disponibilités de services et il était en train de s'orienter pour s'ouvrir à la communauté francophone sur le territoire de la Montérégie. Dans le fond, quand on regardait l'importance des ressources données au niveau du pavillon Foster par rapport à la clientèle anglophone de la Montérégie, je n'ai pas besoin de vous dire que le ratio était au-delà des besoins de la Montérégie. Par ailleurs, comme la ressource est en Montérégie, là, on a toujours le problème de la concertation de deux régions, hein, parce que la régie de Montréal, elle, se préoccupait plus de cette dimension-là.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé de façon très, très particulière, avec les deux régies impliquées, comment on pourrait améliorer l'accessibilité aux services en toxicomanie pour la population anglophone, et on est arrivés à une concertation interrégionale. Ce n'est pas toujours facile à faire...

M. Williams: Je comprends.

Mme Robillard: ...comme la concertation interministérielle n'est pas toujours facile à faire. Mais, dans ce dossier-là, M. le Président, je peux dire au député de Nelligan qu'on a fait un grand pas pour l'année qui vient. Il y a donc, là, une entente pour que le pavillon Foster, dans ses services internes de réadaptation – je pense qu'il y a une vingtaine de places au pavillon Foster – soit réservé strictement pour la communauté anglophone. De plus, je pense que ce qui est important, c'est qu'il y ait des services externes, un point de services externes de réadaptation qui seront sous la responsabilité du pavillon Foster, mais qui se développeront dans la région de Montréal. Le ministère a donc décidé d'injecter de l'argent dans ce point de services externes pour adultes anglophones et, en 1994-1995, il y aura un budget de 200 000 $ qui sera disponible pour la clientèle adulte. Au-delà de cette somme en provenance du ministère, la régie de Montréal a aussi privilégié ce secteur et a décidé, à même son allocation de ressources, d'injecter une somme de 150 000 $ pour un point de services pour les jeunes anglophones, mais toujours sous la responsabilité de l'expertise du pavillon Foster.

M. Williams: Foster, oui.

Mme Robillard: Mais ces services externes seront dispensés dans la région de Montréal. Alors, voici comment on a tenté de trouver une solution à ce problème d'accessibilité.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est tellement impressionnant de voir des gestes concrets comme ça, et pour deux raisons: premièrement, c'est qu'on peut donner le service concret aux jeunes adultes, aux jeunes anglophones qui ont besoin de ce service et, deuxièmement, félicitations d'avoir une autre entente interrégionale, parce que de plus en plus c'est ça qu'on a besoin de faire. Ici, c'est un autre exemple que deux territoires peuvent travailler ensemble pour le bien-être de tous les Québécois. Je pense que c'est un pas tellement positif. Je termine sur ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je pense que vous avez tout à fait raison, parce que, comme on l'a dit, ça touche tout le monde, puis même, tantôt, il y a un volet que j'aimerais bien discuter avec vous, c'est dans le Grand-Nord, le problème, la problématique; je pense que c'est assez impressionnant ce qui se passe là-bas.

Avant de terminer, j'aimerais vraiment terminer, en fait, un dossier, celui des coordonnateurs. On parlait de la formation des coordonnateurs; c'était supposé se faire sur un an, un an et demi et ça devrait être terminé. Est-ce que c'est terminé? Tous les coordonnateurs en région, maintenant, sont en place? Ils ont tous reçu leur formation?

Des voix: Oui.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, c'est un oui unanime, du côté de mon équipe. Alors, oui, ils sont en place; oui, ils ont reçu leur formation, M. le Président.

M. Williams: Merci.

Une voix: Tout à fait.


Colle utilisée comme drogue dans les écoles

Mme Vermette: Alors, ça m'amène à vous parler d'un autre problème qui a sûrement touché les coordonnateurs, au niveau des régions, le problème de la colle dans les écoles.

Une voix: Les snifeurs.

Mme Vermette: Les jeunes qui snifent la colle et qui collent à la colle, les jeunes qui snifent la colle dans les écoles. Vous le savez, il y a eu le problème, l'année dernière, dans Valleyfield où c'était vraiment un phénomène majeur, après ça dans les régions des Laurentides et de Lanaudière, et j'ai appris dernièrement que, dans mon comté, ça a commencé dans différentes écoles. Finalement, les jeunes achètent des modèles à encoller. La colle des modèles à encoller, ils mettent ça dans des petits sacs et ils snifent ça, et ça a des effets irréversibles au niveau du cerveau. C'est très dommageable, c'est très dangereux. Quand je vous disais que ça touche réellement les petits, les jeunes, et quand on parle de prévention, c'est exactement... Où est-ce qu'on en est rendu? Je me souviens que le ministre Côté, à l'époque, était supposé faire enquête là-dessus et sortir des recommandations face à ce phénomène-là. J'aimerais savoir où on en est rendu. Quelles sont les recommandations qui ont été retenues? Est-ce qu'il y a une action qui sera entreprise au niveau des écoles?

Mme Robillard: M. le Président, le sous-ministre, M. Trudeau, va répondre à cette question.

M. Trudeau (André): Merci, Mme la ministre. M. le Président, alors, ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est effectivement ce que M. Côté a dû dire à ce moment-là, c'est qu'il confierait le mandat aux gens de la santé publique responsables d'étudier ce phénomène-là, cette question-là. Il semble que ça ne se présente pas dans toutes les régions, mais dans certains endroits. L'étude a été confiée, donc, aux gens de la santé publique, mais on n'a pas encore reçu les résultats de ça. Dès qu'on aura... On a eu les résultats?

(11 h 30)

Mme Vermette: C'était à une intervention provinciale que ça engageait...

M. Trudeau (André): Oui, oui.

Mme Vermette: ...parce que, dans le fond, ça touche beaucoup de régions. On serait très surpris de voir le nombre de régions qui sont touchées par ce phénomène.

M. Trudeau (André): D'accord. Vous avez raison.

Mme Vermette: C'est très accessible, en fait.

M. Trudeau (André): L'étude est pour l'ensemble du Québec, mais on n'a pas encore obtenu les résultats de l'étude pour le moment.

Mme Vermette: Voyez-vous, quand je parlais d'une volonté gouvernementale, dans le fond, par rapport à ce problème-là, c'en est une, volonté, je crois. C'est un problème qui est, tout de même, un problème de taille dans les écoles, actuellement. Les parents ne savent plus quoi faire avec ça, les écoles ne savent plus quoi faire. Ça débouche sur la violence, ça débouche sur le décrochage scolaire, ça débouche sur plein de conséquences dramatiques pour la vie du jeune et pour tout son environnement aussi, familial et social.

Qu'est-ce qui fait qu'on retarde tant à arriver à trouver des solutions? Pourtant, elles ne sont pas compliquées, les solutions. Ça émane d'une volonté de faire quelque chose. Ce n'est pas nécessairement toujours une question de gros sous, à part ça; c'est une volonté. Est-ce que, oui ou non, on est prêt à intervenir et à faire des choses dans ce domaine-là? Moi, c'est la question que je me pose. Ça traîne et ça fait plus d'un an et demi, maintenant, que ce dossier-là est dans le paysage.

Le Président (M. Williams): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que c'est clair qu'il y a une volonté politique d'intervenir au niveau des drogues, d'autant plus qu'on vient de passer une heure avec le Comité permanent de lutte aux drogues. Il y a eu des actions qui ont été posées, il y a eu du rattrapage de fait. Mais on est loin d'avoir relevé complètement le défi, on le sait. C'est un enjeu de taille et qui demande la collaboration de tous et de chacun. Parce que, là, ce qu'on soulève, c'est des événements qui se passent chez des très jeunes et ça se passe dans des cours d'école. Alors, là, il faut avoir la collaboration non seulement des gens de la santé publique, mais la collaboration des écoles en tant que telles, des éducateurs et des parents. Alors, il faut vraiment avoir une action concertée et ce n'est pas toujours facile.

Vous savez, le mot «concertation» est utilisé de plus en plus dans notre société, pas seulement par les politiciens et les politiciennes; on entend ce mot-là partout. Ça semble être la solution magique, et on pense que c'est facile de faire ça. Non, ce n'est pas facile. La concertation, c'est toujours un défi et ça demande, je dirais, à certains égards, parfois de l'acharnement pour réussir à la faire, cette concertation-là, quand on touche à plusieurs intervenants et parfois à des intervenants institutionnels, entre guillemets, des groupes communautaires, des parents de la communauté, des municipalités, et c'est le cas par rapport à la problématique qui nous est soulevée. Il faut que ce soit une action de tous et chacun: les parents, les corps policiers municipaux, les éducateurs, les gens de la santé publique.

Alors, c'est très clair qu'on pourrait souhaiter que ça se fasse très rapidement, qu'on ait une action, que ça se passe et qu'on voie des résultats tangibles. Je pense que la députée de l'Opposition a raison de soulever que, parfois, il arrive des urgences d'agir avant que les phénomènes s'étendent partout et qu'on ait les impacts à long terme de ces problématiques. Mais je peux vous assurer, M. le Président, que je vais demander à ma Direction de la santé publique... Malheureusement, la sous-ministre adjointe n'est pas ici ce matin, mais je vais demander un état de situation à ma directrice de la santé publique sur cette situation.

Le Président (M. Williams): Merci, Mme la ministre.

Mme Vermette: En tout cas, il y a une urgence d'agir dans ce dossier-là parce que je peux dire que c'est un fléau dans nos écoles, actuellement, chez les jeunes. Alors, j'espère bien... Et ça m'amène à dire au comité interministériel... En tout cas, il doit y avoir sûrement des échanges qui doivent se faire aussi avec le ministère de l'Éducation et...

Une voix: Et les Affaires municipales.

Mme Vermette: Bien sûr, tout le monde est là-dessus, mais plus particulièrement au niveau des éducateurs dans les écoles, ça aussi, c'est un autre problème. Je sais que, oui, la toxicomanie est obligée de nous rappeler un petit peu à l'ordre dans nos orientations individuelles parce que, dans le fond, c'est un problème qui fait en sorte que tout le monde doit travailler dans le même sens. Vous l'avez dit, ce n'est pas toujours facile et il faut laisser tomber certaines priorités quelquefois pour s'occuper de ça plus particulièrement.

Mais il semblerait, en tout cas, que les éducateurs dans les écoles, qui ont une formation pour intervenir, ont des problèmes majeurs aussi parce qu'ils relèvent, d'une part, de la santé publique et, d'autre part, ils sont dans des écoles qui relèvent du ministère de l'Éducation. Et, quand ils interviennent auprès de certains jeunes ou qu'ils ont la confidentialité de certains jeunes, la direction d'école les oblige, selon la loi de l'instruction publique, à dire les renseignements qu'ils ont reçus de la part des jeunes. Bon, ça veut dire que l'éducateur, actuellement, il est pris entre l'arbre et l'écorce et il ne sait plus quoi faire exactement à l'intérieur des écoles parce que la confidentialité de certains échanges entre le jeune et l'éducateur, dans le domaine de la santé et de la prévention en toxico, semble mise en cause à cause de ça et ça crée un problème pour les éducateurs. Il y en a qui sont bien à l'aise avec ça, mais, par contre, il y en a d'autres qui se disent: Bien, l'autorité, c'est l'autorité; mon directeur demande que je lui dévoile des choses qui m'ont été dites sous le signe de la confidentialité, et ils sont pris. Et ça, ça va avec le problème de la délation dans les écoles. C'est exactement ça qu'on est en train d'institutionnaliser dans nos écoles, c'est la délation, actuellement, et ça, ça crée un préjudice terrible à la prévention dans les écoles.

Le Président (M. Williams): C'est un constat ou vous répondez?

Mme Robillard: Non, je n'avais pas l'intention de répondre, M. le Président. J'aurais l'impression de répondre avec le chapeau que j'avais antérieurement comme ministre...

Mme Vermette: De l'Éducation.

Mme Robillard: ...de l'Éducation. Mais, étant donné que cette responsabilité ne relève plus de moi, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain, M. le Président. Seulement pour vous dire qu'il est clair qu'il faut avoir une concertation avec ce qui se passe dans les écoles, et ce n'est pas une raison de dire, je pense bien, que parce qu'il y a deux ministères d'impliqués on ne peut pas travailler ensemble à une solution du même problème. Et, même s'il y a des questions d'autorité par rapport aux intervenants qui sont sur le terrain, je pense qu'il y a toujours moyen de trouver des façons de faire, si ensemble on est convaincus de l'action à apporter et du même objectif que nous avons, qui est le jeune qui est là. Un, on veut prévenir le problème et, deux, s'il l'a, on veut aussi lui donner un coup de main. C'est tout ce que je pourrais dire pour le moment.

Mme Vermette: En fait, si j'insiste, Mme la ministre, c'est parce que je sais – en tout cas, on l'a appris il y a une heure et demie à peine passée – que la coordination du volet de la toxico, de la lutte à la drogue, vous revient. Alors, c'est pour ça que je me dis: En fait, avant, vous aviez le réflexe du ministre de l'Éducation; maintenant, vous avez une autorité accrue en ce qui concerne la lutte à la toxico. Donc, c'est pour ça que j'insiste. En fait, est-ce que vous avez l'intention d'y aller d'une façon beaucoup plus rigoureuse dans ce domaine-là ou d'essayer de trouver des pistes de solution à court terme aussi, puisque ça fait partie du volet de la prévention? Moi, je pense qu'on peut dépenser énormément d'argent pour faire de la prévention, mais, si les bases ne sont pas bien établies, en fait, c'est des coups d'épée dans l'eau et on dépense notre argent inutilement parce que, dans le fond, on est toujours en train de recommencer à zéro.

Alors, je pense que, au point de départ, c'est réellement ça, c'est de bien assumer cette coordination-là au niveau des différents ministères. Je conçois que c'est un peu un changement de mentalité, mais on arrive à la fin d'un siècle et tout le monde n'est pas à l'abri des changements. Je pense que ceux qui vont persister, c'est ceux qui vont être capables de s'adapter aux changements; les autres ne vont faire que passer. Et j'imagine qu'on est rendus là actuellement, on est réellement rendus là, et ça nous coûte des sous collectivement aussi quand chacun pense que c'est lui qui est mieux que l'autre pour faire telle ou telle chose.

Ça n'a pas d'allure, les écoles, c'est rendu le fourre-tout; tout le monde entre là pour faire de la prévention de la toxico. Ça n'a pas d'allure! Je pense qu'il faut qu'il y ait des directives claires actuellement. N'importe qui qui dit qu'il a des connaissances là-dedans... Il y a toutes sortes de programmes, toutes sortes de ci, toutes sortes de ça, les clubs Kiwanis, la police, les clubs Lion; en fait, tout le monde fait de la prévention. Ça n'a pas d'allure, ça n'en a plus, d'allure! Il faut qu'il y ait un ménage là-dedans si on veut avoir un impact et, plus que ça, il faut qu'on soit capables d'avoir des groupes témoins pour qu'on puisse mesurer aussi l'impact de l'intervention qu'on fait dans ce milieu-là. Est-ce que ça fait partie, ça, de vos priorités? Avez-vous un programme, une planification par rapport à ça?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Surtout pas un autre programme, M. le Président! Je trouve que...

Mme Vermette: Non, moi, c'est un plan d'action.

(11 h 40)

Mme Robillard: Oui. Surtout pas un autre programme. Mais, au niveau, d'abord, du ministère de la Santé et des Services sociaux, je pense qu'on a un plan d'action très clair au niveau de la lutte aux problèmes de toxicomanie. Mais de plus en plus, M. le Président, il est question d'avoir une stratégie québécoise très bien identifiée, qui comprend tous ces éléments-là soulevés par la députée de Marie-Victorin. Et, de par la mise en place de nos coordonnateurs dans chacune des régions du Québec, on va être à même de constater ces problématiques-là au niveau multisectoriel, je dirais, dans chacune des régions. À l'heure où on se parle, c'est clair. Étant donné qu'avant nous n'avions pas ces coordonnateurs-là, le ministère seul dans une région, via ces établissements, ne pouvait pas être à même d'avoir le portrait global de l'ensemble des problématiques. De par les coordonnateurs présents dans chacune des régions, là, on va pouvoir voir l'ampleur des difficultés de concertation, s'il y a lieu, et apporter les correctifs nécessaires.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Châteauguay.


Phénomène de l'itinérance

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Il y a une autre catégorie de personnes, je pense, qui est plus difficile à rejoindre. Et, depuis qu'on a fait la désinstitutionnalisation, il y a quelques années, on retrouve beaucoup, chez les itinérants, des ex-psychiatrisés, et on les retrouve de plus en plus jeunes. Évidemment, privés d'encadrement, se retrouvant seuls et n'ayant peut-être pas... On est contre trop de médicaments, mais, par contre, ils n'ont pas eu de suivi. Et on les retrouve beaucoup dans le secteur de la drogue où ils prennent à peu près tout ce qu'on peut trouver sous la main, que ce soit du cirage, que ce soit à peu près tout. Et, étant donné que cette clientèle est difficile à rejoindre, parce que, évidemment, on la retrouve un peu partout, ce qui est assez... En tout cas, ce qui dérange beaucoup en tant que personne, c'est qu'on les retrouve beaucoup plus jeunes et qu'il y a beaucoup de femmes également, de jeunes femmes qu'on retrouve dans cette situation-là.

Alors, je sais que ça peut couvrir différents ministères ou différents secteurs parce que ce n'est pas seulement le problème de la drogue; c'est le problème qui s'ensuit, que ce soit au niveau psychiatrique, que ce soit au niveau du manque d'encadrement, que ce soit l'abandon. Bref, il y a un tas de facteurs, mais il y a aussi celui de la drogue. Et là, je pense que c'est un secteur qui est difficile, évidemment, à cerner, mais qui, à mon sens, prend une proportion énorme, et je le répète sciemment, parmi des gens de plus en plus jeunes. Donc, est-ce qu'on a prévu, à cet effet, une forme d'appui? Je sais que certains organismes communautaires tentent de les rejoindre, mais ça prend quand même une proportion énorme et on va devoir, je pense, en tant que gouvernement responsable, trouver des alternatives pour corriger cette situation-là. Parce que, en plus, ils ont besoin d'aide psychiatrique, et ça, c'est très important. Et je pense qu'il ne faut pas oublier ce secteur de jeunes qui ont de multiples problèmes, en fait. Alors, je ne sais pas si on a...

Mme Robillard: Oui, je pense que la députée de Châteauguay soulève une problématique réelle, à partir de la désinstitutionnalisation, dans le fond, de voir comment tous les efforts sont mis dans la communauté pour intégrer ces gens-là. Et là, on a vu poindre, à partir de ce mouvement qu'on a connu au niveau du Québec, différents intervenants, différents organismes communautaires qui sont mis sur pied pour aider les personnes qui étaient désinstitutionnalisées. De façon particulière, je pense que ce sont les organismes communautaires en santé mentale qui se sont préoccupés de toute cette problématique-là parce que ça touchait d'anciennes personnes psychiatrisées institutionnalisées.

Alors, dans l'ensemble des régions du Québec, nous avons des organismes communautaires qui s'occupent de cette problématique, mais je pense que, de par l'organisation des services dans chacune des régions, de par l'obligation d'avoir des plans d'organisation de services qui vont toucher non seulement le secteur de la santé mentale, mais le secteur de la toxicomanie, dans des régions... Vous le savez aussi, il y a tout le problème de l'itinérance de certaines clientèles, tout le phénomène de l'itinérance où on retrouve de plus en plus de jeunes aussi, avec pas un seul problème, avec plusieurs problèmes.

Alors, c'est dans ce sens-là que les actions sont apportées présentement, et je pense que certaines régies régionales sont très conscientes de la problématique qu'elles ont sur leur territoire et elles sont en train de définir leurs priorités d'action sur un territoire donné. Par exemple, en Montérégie, là, parce que je sais que la députée de Châteauguay appartient à la région de la Montérégie, il faut que la région soit capable de bien identifier ses priorités d'action pour que, dans les années à venir aussi, les réallocations de ressources se fassent de façon prioritaire vers ces secteurs identifiés.

Mme Cardinal: C'est parce que, dans nos régions, comme vous l'avez bien mentionné... Avec ce que je mentionnais également, et vous l'aviez reconnu, au niveau des multiples problèmes, c'est que nos jeunes s'en vont à Montréal parce qu'il y a quand même des bouches d'air chaud qu'il n'y a pas chez nous. On n'a pas de services immédiats dans nos régions, surtout en région; alors, les gens se regroupent à Montréal. Et là, il y a vraiment, chez les jeunes, un problème, également, de drogue et de toxicomanie. Alors, je pense que vous l'avez bien cerné: il y a de multiples problèmes, mais il y a aussi celui-là qu'on retrouve de plus en plus chez les jeunes. Et, étant donné qu'ils sont difficiles à cerner, je pense qu'on va devoir y apporter une attention tout à fait particulière parce que ça prend une proportion, à mon sens, énorme et, tantôt, on ne pourra plus arriver vraiment à trouver des solutions ou, tout au plus, à en sauver quelques-uns parce que, à un moment donné, ça dépasse, là... Les réactions que ces personnes ont sont multiples. Parce que ce n'est pas nécessairement seulement des ex-psychiatrisés. Ils le sont devenus par une espèce d'abandon et tout ce qui s'ensuit. J'ai été mêlée un peu à ça et, je le répète sciemment, ça prend une proportion de plus en plus inquiétante, et ils sont de plus en plus jeunes.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, quoi vous dire, sinon que la députée de Châteauguay a raison, que l'émergence de ce phénomène-là, de l'itinérance au Québec... Elle pointe du doigt cette problématique-là: on s'aperçoit que la clientèle est de plus en plus diversifiée.

Mme Cardinal: Oui.

Mme Robillard: Ce n'était pas le cas il y a à peine quelques années.

Mme Cardinal: C'est ça.

Mme Robillard: Alors, c'est une clientèle, là, de plus en plus diversifiée en tant que telle. Je n'ai pas avec moi le texte de la politique de santé et bien-être, mais je pense qu'on a même des objectifs très particuliers par rapport à tout ce phénomène-là. Mais il est clair que ça va viser, encore une fois... Parce que tantôt on en parlait avec la députée de Marie-Victorin, comment, par rapport aux nouveaux phénomènes qui apparaissent dans nos sociétés, il faut de plus en plus qu'il y ait des actions multisectorielles, avec différents intervenants et différents ministères. Je pense que vous en soulevez un qui demande aussi une action concertée. Et, à l'heure actuelle, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits de façon particulière dans la région de Montréal. Parce que, comme vous l'avez soulevé, là, nos gens s'en vont vers les milieux urbains...

Mme Cardinal: Ça va vers les milieux urbains.

Mme Robillard: ...et de toutes les régions du Québec.

Mme Cardinal: Absolument.

Mme Robillard: Oui.

Mme Cardinal: Merci.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, ça sera ma dernière question; j'en aurais encore plein d'autres, mais je veux faire aussi le volet de l'adoption et il y a le Mouvement Retrouvailles que je trouve important aussi. Alors, dans ma dernière question, je vais en englober plusieurs, mais en tout cas. Ma première va être très importante, en fait. On sait qu'il y a des temps forts, au niveau de la prévention, où nos jeunes sont plus susceptibles d'être sollicités par le problème de la drogue; c'est pendant la période estivale, pendant l'été. Est-ce que vous avez l'intention de mettre des sommes ou du personnel additionnels, ou des sommes substantielles au niveau des groupes communautaires, des organismes de jeunes, des maisons de jeunes pour faire de la prévention durant la période estivale?

Deux, on m'a dit qu'il y a une nouvelle pilule qui est sur le marché actuellement, parce qu'on ne la prescrit plus aux cancéreux en phase terminale, c'est le Dilaudid. Les jeunes, de plus en plus, se procurent pour 20 $ cette pilule-là et ils accrochent tout de suite. À la troisième pilule, ils sont accrochés et, au bout de trois semaines, ils consomment 20 pilules par jour. Ce que ça veut dire, c'est la prostitution pour les jeunes; ce que ça veut dire, c'est tous les problèmes de violence, tous le problèmes qu'on peut voir: voler, etc., etc.

(11 h 50)

Donc, il semble que ça se passe à Montréal actuellement, mais, dans peu de temps, ça touchera la région de Québec, évidemment, et ce que je demande à la ministre: Est-ce que vous êtes sensibilisée à cette problématique-là? C'est un autre qui s'en vient sur le marché et on se posait la question... Quand on dit que tout le monde doit être concerné par ce problème-là, c'est les entreprises pharmaceutiques, cette fois-ci. Est-ce que c'est leurs surplus qu'elles mettent sur le marché, comme ça, et c'est les jeunes qui font les frais de cette consommation-là? D'une part, on se pose la question. Mais, en tout cas, avez-vous l'intention, durant la période estivale, qui est une période de pointe où les jeunes sont plus sollicités, de faire de l'information, de la prévention d'une façon plus accrue?

Et ma dernière question, ce sera au niveau aussi des régions nordiques. On était supposé avoir un rapport de la situation par l'ancien ministre, parce que je lui avais fait part de la situation, à quel point c'était catastrophique, ce qui se passait là-dedans. Il y avait double juridiction aussi. On savait que ce n'était pas facile d'intervenir, mais c'était une situation épouvantable aussi qui se passait. Ce n'était pas la colle, mais c'était la gazoline, là-bas, que les jeunes inhalaient. Il y avait un problème majeur et le ministre m'avait dit: Je m'en vais justement vérifier ce qui se passe là-bas. Je vous donnerai des nouvelles. Alors, je vais aux nouvelles. Je vais aux nouvelles un an plus tard. Un an plus tard, je viens aux nouvelles pour savoir toujours si, en fait, il y a quelque chose qui a été... Il y a un tableau, il y a une situation... On a sorti cette situation-là; on a envisagé aussi certaines actions concrètes.

Et il y a aussi, ma dernière, une, deux, trois, quatre... Vous avez donné 5 000 000 $ pour la lutte au tabac; est-ce qu'on pourrait en mettre autant cet été pour la prévention, pour justement toutes ces choses-là?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.


Intervention dans les régions nordiques

Mme Robillard: On va commencer peut-être par les... Je vous avoue, là, que je n'ai pas identifié les quatre, mais il y a eu une question sur les régions nordiques. Bon. Je ne sais pas si M. Côté est allé se promener. Il y a peut-être des sous-ministres qui y sont allés avec lui ou seuls. Je vais demander au sous-ministre adjoint à la coordination régionale, M. Maurice Boisvert, de nous faire un état de la situation.

Le Président (M. Philibert): M. Boisvert, vous avez la parole.

M. Boisvert (Maurice): Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, on est allés, à quelques reprises, dans les régions nordiques, notamment chez les Cris et chez les Inuit, avec M. Côté l'année dernière, pour constater un certain nombre de problèmes sociaux, dont celui relatif à la consommation de certaines drogues, bon. Et il existe effectivement des programmes fédéraux et des programmes québécois. Il y a une coordination qui s'est établie entre nous et ce qui se fait au niveau fédéral, autant chez les Cris que chez les Inuit. Ça peut représenter des investissements d'environ 1 000 000 $. Donc, il y a une coordination. Maintenant, on pourra déposer, M. le Président, Mme la ministre, si vous voulez, cet après-midi, les chiffres précis des investissements qui sont faits tant par le Québec que par les programmes fédéraux; malheureusement, on ne les a pas ici avec nous. On pourra vous déposer, cet après-midi, les chiffres précis des investissements qui sont faits, et il y a une coordination qui se fait. Il y a beaucoup de travail qui se fait, autant dans le cadre des activités québécoises qu'à l'aide des subventions qui proviennent des différents programmes fédéraux de lutte aux drogues. Alors, si vous voulez, cet après-midi, on pourra vous déposer les montants précis ou les sommes impliquées.

Mme Vermette: Ce que les gens, là-bas, réclamaient, si ma mémoire est bonne, c'est que, en fait, ils voulaient qu'on leur donne une pleine juridiction, jusqu'à un certain point, parce qu'ils disaient que c'était particulier. Leur façon d'intervenir n'avait rien à voir avec l'intervention des Blancs, jusqu'à un certain point, et, souvent, on leur imposait notre façon de voir les choses. C'était un des gros problèmes majeurs là-bas.

M. Boisvert (Maurice): Bon, bien, effectivement, ça se fait, dans ce cas, à l'aide des conseils régionaux cris ou du conseil inuit. C'est avec eux que ça se fait. Ce sont eux qui administrent, qui gèrent leurs programmes, et, nous, on a un rôle-conseil, au fond. Mais ça se fait vraiment avec la couleur locale et avec les gens des différentes communautés, des différentes bandes ou des différents villages. Sauf qu'il y a quand même des investissements importants et c'est ce qu'on pourra vous déposer.

Mme Vermette: Merci.


Prévention pendant la période estivale

Mme Robillard: Alors, M. le Président, je me souviens de la quatrième question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Oui, quand c'est une question de coûts, on s'en souvient toujours plus!

Mme Robillard: Je vois que Mme la députée de Marie-Victorin a bien vu, là, que nous aurions un plan de lutte antitabagisme qui va, je tiens à le souligner, s'adresser de façon toute particulière aux jeunes, étant prouvé que, quand, pour les jeunes, on réussit à faire de la prévention à un âge entre 12 et 17 ans, quand on réussit à les convaincre, je dirais, des dangers de fumer, habituellement, à un très fort pourcentage, au-delà de 80 %, ces jeunes-là ne fument jamais dans leur vie ultérieure. Maintenant, la somme qui est indiquée au niveau du plan de lutte au tabagisme, c'est une somme qui a été annoncée par le premier ministre dans le cadre de toute la lutte à la contrebande de cigarettes, vous vous rappelez. Il y a, à ce moment-là, des revenus qui viendront au gouvernement à partir de ce plan global et c'est comme ça qu'on a réussi à obtenir, au niveau de la Santé et des Services sociaux, un montant d'argent pour la lutte au tabagisme. C'est aussi une problématique fort importante. La toxico en est une. Il y en a beaucoup, vous savez.

Mme Vermette: Ça fait partie de la toxico, le tabagisme.

Mme Robillard: La toxico en est une, mais il n'y a pas un ajout de 5 000 000 $ d'argent au niveau de la lutte en tant que telle à la toxico; c'est vraiment concentré sur la lutte au tabagisme pour l'année qui vient.

Par ailleurs, au niveau de la toxicomanie, les budgets sont fort importants. Mme la députée, si je fais référence à d'autres questions, soulevait toute la période d'été qui s'en vient pour nos jeunes et comment nos organismes communautaires, dans le fond, qu'on aide, au niveau des programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux, les établissements ou mêmes les maisons de jeunes peuvent avoir une action beaucoup plus grande en été. Au chapitre des organismes communautaires, c'est une augmentation substantielle qu'on va voir au niveau du programme du ministère de la Santé et des Services sociaux dans les crédits 1994-1995. Maintenant, quand on donne cet argent-là aux organismes communautaires, je pense que c'est à eux de faire leur planification au niveau de leurs actions à apporter.

C'est la même chose au niveau des maisons de jeunes. Il est très clair, quand vous parlez avec les maisons de jeunes, que, durant la période d'été, elles sont encore plus actives sur le terrain que pendant la période scolaire. Pendant la période scolaire, souvent elles vont travailler en concertation avec les écoles, mais, pendant la période d'été, elles sont très présentes sur le terrain, dans les parcs, sur les terrains de jeux, partout où les jeunes sont aussi; et elles ont une affluence beaucoup plus grande pendant la période d'été. Alors, tout le programme au niveau du ministère pour supporter les maisons de jeunes est toujours là, il se continue en 1994-1995. On sait que les demandes, au niveau des maisons de jeunes, augmentent d'année en année, parce que, avant longtemps, je pense que chacune des municipalités du Québec aura sa maison de jeunes.

Je pense qu'on peut saluer l'initiative des groupes communautaires qui s'intéressent à cette problématique-là, mais il faut aussi que la prise en charge financière se fasse directement par les milieux. Parce qu'elles ont une vocation à plusieurs volets, ces maisons de jeunes là: autant elles vont s'occuper de problématiques telles que la toxico ou d'autres problématiques, autant elles vont s'occuper aussi des loisirs des jeunes, etc. Donc, de plus en plus, les municipalités sont impliquées non seulement dans les dépenses d'immobilisation des maisons de jeunes, mais dans les budgets de fonctionnement. Et je peux vous dire qu'il est de l'intention du ministère de rencontrer la Table Québec-municipalités pour étudier toute cette problématique.

Mme Vermette: Mme la ministre, j'aime bien votre réponse. Effectivement, il faut que tout ce monde se parle, mais, en fait, pour l'action communautaire, on s'aperçoit que les sommes d'argent, les subventions aux différents organismes qui oeuvrent dans le milieu de la toxico sont diminuées de plus en plus et qu'ils ont de plus en plus de difficultés, en fait, à faire face à certaines de leurs responsabilités. Or, c'est aussi...

Mme Robillard: Les subventions sont diminuées?

(12 heures)

Mme Vermette: Bien, vous donnez des subventions à différents organismes qui oeuvrent dans le milieu – on l'a, en fait – de la toxico, qui donnent des services, que ce soit...

(Consultation)

Mme Robillard: O.K. Alors, M. le Président, on me confirme qu'il n'y a pas de diminution en tant que telle dans nos différents organismes communautaires. Naturellement, il y a toujours différentes clientèles qui sont visées, que ce soit au niveau de la toxicomanie, oui, mais au niveau aussi des autres problématiques, comme l'itinérance, qu'on a soulevées où on retrouve aussi des problématiques de toxicomanie. Alors, dans les chiffres que j'ai qui sont accordés en 1994-1995, on n'a pas de diminution en tant que telle.

Mme Vermette: Non, mais c'est plus dilué parce qu'il y a plus de groupes qui, de plus en plus, doivent faire face à la situation.

Mme Robillard: Ah!

Mme Vermette: C'est devenu de plus en plus dilué, de sorte qu'il n'y a pas de consolidation au niveau de certaines maisons qui fonctionnaient. Puis, dans le fond, on sait fort bien maintenant que Jean Lapointe prend une grande part du gâteau, en fait, par la levée de fonds qu'il fait à la télévision, puis tout ça, de sorte que les petits organismes ont beaucoup de difficultés à avoir du financement. Et ça, c'est une problématique incroyable. Alors, je ne sais pas, là, si vous allez faire le ménage aussi, parce que, là aussi, ça devient difficile pour les petits organismes de faire face à leurs obligations et à leur engagement social par rapport à la toxico.

Mme Robillard: Quoi vous dire, M. le Président, sinon que les organismes communautaires qui s'adressent à différentes problématiques, les organismes communautaires dans le réseau de la santé et des services sociaux ont une place de plus en plus importante. Au niveau des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, on voit l'augmentation à chaque année, et c'est le cas aussi en 1994-1995, et ce, malgré les restrictions budgétaires. Pourquoi? Parce que c'est des gens de la communauté qui s'impliquent et, souvent, dans ces organismes-là, ils réussissent des choses extraordinaires avec très peu d'argent et beaucoup de bénévolat, il faut le dire, par l'engagement de plusieurs personnes sur le terrain dans plusieurs domaines, le domaine de la toxicomanie, le domaine des agressions sexuelles, le domaine de la violence faite aux femmes, et je pourrais énumérer toute une liste de problématiques. Et c'est très clair qu'au niveau du ministère, à chaque année, on essaie d'injecter le plus de fonds possible dans ce secteur-là.

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait avoir le document dont, tantôt, on a fait part, en disant qu'au niveau de l'itinérance les budgets ont augmenté et que ça s'est maintenu au niveau des organismes dans le domaine de la toxico? Les investissements là-dedans?

Mme Robillard: Dans l'itinérance?

Mme Vermette: Non, mais les sommes d'argent, la répartition des sommes d'argent, globalement, là.

(Consultation)

Mme Robillard: On va donner les informations, M. le Président.

Mme Vermette: Parfait. Alors, quant à moi, évidemment, on n'aura jamais terminé de faire le tour de cette question-là qui est le problème de la toxico. Je pense que c'est un problème de taille qui dépasse souvent notre entendement même, avec tout ce qu'on peut entendre par rapport à ça. Mais ce qui est important, c'est qu'on développe une volonté là-dessus. Alors, je vous remercie d'avoir répondu à mes questions et j'espère qu'on s'en souciera vraiment et qu'on arrivera à une politique globale. Moi, j'avais demandé un projet de loi sur un office de toxicomanie au Québec. Je pense que c'est encore, en tout cas, un objectif à atteindre. Je pense que ça favoriserait la coordination.


Adoption internationale


Projets-pilotes dans les CPEJ sur les retrouvailles

J'aimerais maintenant revenir, si vous voulez bien, au problème de l'adoption. Évidemment, au Québec, on pense plus souvent qu'autrement à l'adoption internationale, d'une part. Et le pendant de l'adoption, c'est le Mouvement Retrouvailles. Et, à cause du temps que je vois courir un peu, j'aimerais commencer par le dossier qui me semble, en tout cas, un peu problématique actuellement, c'est le Mouvement Retrouvailles. Alors, je voudrais savoir où on en est rendu avec les projets-pilotes dans les CPEJ au niveau des retrouvailles. Il y a une politique qui a été établie par votre ministère en ce qui concerne la possibilité de retrouver ses antécédents biologiques, de retracer, en fait, ses parents naturels. Et on sait qu'à certains endroits ça fonctionne très bien, notamment Montréal et Québec, mais ce n'est pas dans toutes les régions que ça fonctionne très bien. Il y avait des projets-pilotes. Alors, j'aimerais savoir où on en est rendu avec les projets-pilotes.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à M. Gilbert – le prénom, Léonard? – ...

M. Gilbert (Léonard): Léonard.

Mme Robillard: ...à M. Léonard Gilbert, du ministère, d'apporter une réponse.

Le Président (M. Philibert): M. Gilbert, allez-y.

M. Gilbert (Léonard): Évidemment, les projets-pilotes ont été lancés en septembre dernier. Actuellement, ils sont toujours en cours. La période qui était visée par le projet-pilote était de septembre, particulièrement, à aller au 31 mars, notamment. C'est évident que, quand on commence des dossiers durant le projet-pilote, ce n'est pas parce qu'il y a une date administrative qui tombe qu'évidemment les dossiers sont complétés comme tels. Nous avions convenu que les régions, les CPEJ qui conduisaient les projets-pilotes nous feraient parvenir les données, du moins l'état de situation, vers la fin d'avril pour nous permettre de faire la phase d'évaluation. Donc, ce que je vais vous donner comme indications aujourd'hui, ce sont des indications, j'appellerais ça préliminaires, une espèce de cueillette de données que nous avons faite récemment, mais sous réserve quand même d'un complément d'informations et de l'analyse de ces informations qui viendraient par la suite.

Le projet-pilote s'est déroulé, globalement, assez bien dans la plupart des régions. Il y a peut-être un petit peu plus de problèmes dans une région particulière, qui est Trois-Rivières, là où il semble y avoir, comment je dirais, une certaine difficulté d'arrimage opérationnel. C'est ce qu'on est en train de regarder. On se proposait de rencontrer la région pour mieux comprendre les difficultés à ce niveau.

Pour les régions de Montréal-Centre, particulièrement, de Québec, de la Côte-Nord et de l'Estrie – l'Estrie, ce n'était pas un problème parce qu'ils avaient déjà participé au premier projet-pilote et les résultats avaient été positifs – il y a eu quelques... Dans la région de Montréal, pour prendre un exemple, il y a eu quelque 2000 contacts de faits avec des personnes. On nous dit que, sur les 2000 contacts, à peu près 50 % des gens ont répondu au CPEJ. Donc, la question qui se pose, et là on va pouvoir le voir dans l'évaluation du projet-pilote, c'est: Est-ce que les gens ne répondent pas parce qu'ils ne sont plus intéressés à faire les éléments de retrouvailles ou si c'est pour d'autres raisons? À ce moment-ci, je n'ai pas l'information. Mais les gens qui ont répondu et pour lesquels les projets sont complétés, on nous dit qu'ils sont extrêmement satisfaits des résultats et du déroulement des projets-pilotes, du traitement des dossiers. Malgré la contribution financière qui était demandée aux gens, les gens se déclarent extrêmement satisfaits.

Dans la région de Montréal, notamment – on sait que les personnes qui ont été contactées étaient surtout de la fin des années soixante-dix, puis, je pense, de la première année des années quatre-vingt – on nous dit que ceux qui étaient visés dans la tranche suivante des listes d'attente, actuellement, téléphonent au CPEJ et demandent comment ils pourraient accélérer leur demande. Mais c'était une contrainte de respecter l'ordre de priorité des gens. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Vermette: Oui. En fait, on sait très bien que, oui, à Montréal et à Québec, c'était bien. Il y a l'Outaouais aussi qui avait une problématique de taille, il me semble.

M. Gilbert (Léonard): L'Outaouais n'avait pas de projet-pilote comme tel...

Mme Vermette: Non.

M. Gilbert (Léonard): ...n'était pas visée par les projets-pilotes. Donc, obligatoirement, les contraintes de capacité de traitement réel au niveau de la région restent comme c'était antérieurement, c'est-à-dire qu'ils traitent les cas en ordre, en fonction du personnel qui est affecté à ça.

Mme Vermette: O.K. Maintenant, compte tenu, en fait, du peu... C'est sûr qu'il y a eu un volume important parce que c'est tout arrivé à peu près dans les mêmes années, dans le fond, que les gens ont été adoptés. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de faire un étalement important, de donner vraiment un boom pour régler ce problème-là, puisque les gens paient? En fait, c'est 400 $ et quelques, si ma mémoire est bonne. Il y a aussi différentes étapes au niveau du processus pour payer. Alors, n'y aurait-il pas lieu d'accélérer, dans le fond? Alors, on aurait pas mal terminé une fois pour toutes, alors que ça, c'est toujours là.

(12 h 10)

Au niveau des CPEJ, en fait, c'est du personnel aussi qu'ils doivent mettre là-dessus pour essayer de retrouver, de retracer, on le sait fort bien, et d'autant plus qu'actuellement les politiques au niveau des CPEJ ne sont pas uniformes. Alors, est-ce que vous avez l'intention d'uniformiser la politique, d'une part, et de rendre ces projets-pilotes à tous les différents endroits? La plupart des gens ont été adoptés à Montréal, Québec, puis c'est là que ça se passe, toutes les choses. En ce qui concerne la politique, justement, pour faire payer, elle n'est pas interprétée par tout le monde de la même façon au niveau des différents CPEJ. Alors, est-ce que vous avez des directives claires là-dedans, par rapport à ça?

M. Gilbert (Léonard): Par rapport aux régions qui, évidemment, avaient été retenues pour le projet-pilote, les régions choisies par M. Côté étaient celles où les listes d'attente étaient les plus longues et, en même temps, comme vous le disiez si bien, les endroits où, dans le passé quand même, existaient, appelons ça les crèches...

Mme Vermette: Les crèches.

M. Gilbert (Léonard): ...ou les maisons où accouchaient les femmes. Et, évidemment, ça donnait une concentration dans les régions de tout à l'heure qui ont été visées. Donc, il y avait une certaine concordance entre les deux.

Maintenant, l'autre question: Est-ce qu'on peut tout faire dans un coup? Nous avions retenu un étalement pour diverses raisons. D'abord, c'était l'ampleur des ressources qui étaient nécessaires. Mais faire les recherches en soi, ce n'est pas, comment je dirais... Même si on multipliait le personnel, ça prend un certain temps pour faire les recherches et il faut accéder un peu aux mêmes fichiers, etc. Même si on mettait une ampleur de ressources énormes, à mon avis, l'effet d'accélération ne serait peut-être pas aussi grand que de tout régler dans x mois.

Aussi, en cours de processus, même si on fait les recherches, il y a la volonté, appelons ça ainsi, de la mère ou de l'enfant, comment je dirais, d'accepter qu'il y ait rencontre aussi. On sait qu'en cours de route il y a des processus qui s'arrêtent parce que, la loi sur la confidentialité étant absolue, lorsque la permission de l'une ou de l'autre des personnes retrouvées n'est pas donnée, bien, il n'est pas possible de continuer le processus comme tel.

Mme Vermette: Je comprends très bien ce que vous me dites, sauf que, si on regarde l'âge du parent biologique, actuellement, c'est souvent, dans la moyenne, 70 ans et plus même. Ça veut dire que plus on va retarder, évidemment, plus on risque d'avoir des problèmes, et vous connaissez très bien les problèmes. Souvent, c'est quelqu'un qui a perdu sa mère, mais qui dit: J'aimerais bien retracer mes soeurs ou mes frères, si jamais j'en ai. Et ça, ça commence à être problématique. Surtout avec tout ce qu'on connaît maintenant au niveau des changements du Code, ça devient de plus en plus problématique. Or, ce n'est plus possible, et il y a des cas, des fois... J'ai eu un cas dramatique: une dame qui a un cancer, qui va mourir, puis elle dit: Je ne voudrais pas mourir sans connaître mes origines. Et on ne peut rien faire par rapport à ça. Ça, je trouve ça dramatique. C'est vrai qu'il peut y avoir de l'abus, il y en aura toujours, mais il y a beaucoup de cas, il me semble, dramatiques qui ont des conséquences aussi, à d'autres niveaux, sur la santé des individus. Et ça nous coûte cher socialement parce qu'il faut les prendre sur notre bras à d'autres niveaux aussi.

Donc, moi, je me dis à ce moment-ci: N'y aurait-il pas lieu de miser davantage sur les retrouvailles, puisque ça pourrait être considéré comme une thérapie dans certains cas et ça pourrait aussi favoriser le recouvrement de la santé pour certains dans d'autres situations? Moi, c'est surtout cet aspect-là que j'aimerais faire valoir, dans le fond. Et pourquoi... Vous avez parlé du fichier. Oui, je suis d'accord avec vous, mais, en tout cas, ce n'est pas uniquement le fichier.

M. Gilbert (Léonard): C'est parce que le Code civil instaure...

Mme Vermette: Les gens vieillissent, hein? C'est 70 ans. Dans 10 ans, il y en a une couple qu'on ne pourra plus retracer parce qu'ils vont être décédés et on ne pourra plus avoir de réponse. Alors, plus on retarde... Et, quand on dit à des gens: Vous êtes sur la liste d'attente, mais ça va prendre encore cinq, six ans, bien, dans cinq, six ans, même si on met prioritaires les gens de 70 ans et plus, il peut se passer n'importe quoi. Ce n'est plus des gens qui sont jeunes, là.

M. Gilbert (Léonard): Vous avez fait référence – je ne pourrais pas répondre quant aux éléments d'accélération additionnels – vous avez parlé des retrouvailles entre frères et soeurs. On sait qu'en vertu du Code civil, tel qu'il est, ce n'est absolument pas possible...

Mme Vermette: Non, ce n'est plus possible.

M. Gilbert (Léonard): ...et ça, peu importe l'argent qu'on pourrait mettre...

Mme Vermette: Oui.

M. Gilbert (Léonard): ...et peu importent les actions. Tout le monde se doit de respecter cette base-là.

Mme Vermette: Voilà.

M. Gilbert (Léonard): À moins de décider, demain matin, de changer le Code civil.

Une voix: Changer le Code civil? Oubliez ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: C'est assez long.

M. Gilbert (Léonard): Vous savez, nous devons fonctionner à l'intérieur des règles qui sont là.

Mme Vermette: On a de la misère à se retrouver dedans.

M. Gilbert (Léonard): Pour les autres aspects évidemment, les projets-pilotes avaient été mis en place pour faire une certaine accélération, comme vous le mentionniez. Maintenant, il y avait la limite de l'ampleur des ressources disponibles et de la capacité de les réaliser et, également, de la disponibilité des éléments de recherche, parce que ce n'est pas simple, faire les recherches de retrouvailles.

Mme Vermette: Surtout aussi avec le nouveau Code civil, c'est encore plus difficile.

M. Gilbert (Léonard): Il vient nous rendre ça encore plus difficile, effectivement.

Mme Vermette: Oui.

M. Gilbert (Léonard): Et nous cherchons des solutions à ça; espérons qu'on en trouvera.

Mme Robillard: Ah oui! Les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse nous le disent: depuis la mise en application du nouveau Code civil, ça a complexifié...

Mme Vermette: Bien, au niveau des recherches en tout cas, parce que c'est l'accès aussi aux registres de l'état civil.

Mme Robillard: Voilà.

M. Gilbert (Léonard): Qui sont modifiés.

Mme Vermette: Alors, ça, c'est tout un problème justement, parce qu'il y avait eu une entente, je pense, avec la région de Québec, à un moment donné, pour les gens qui avaient déjà payé, afin qu'on les favorise aussi. Parce qu'il y en a qui ont déjà payé. Il y a un engorgement, ce qui ne s'était jamais vu...

Mme Robillard: Non.

Mme Vermette: ...au niveau des CPEJ, au niveau des retrouvailles. Alors, avez-vous des pistes de solution face à ça? Est-ce que vous allez arriver à trouver des solutions pour répondre à ce problème-là?

Mme Robillard: On est en train d'examiner ça avec nos collègues aussi de la Justice, parce que ça change, hein.

Mme Vermette: Complètement.

Mme Robillard: Ça change complètement. Bon, qu'au point de départ il y ait un engorgement, je ne sais pas si on l'avait prévu au niveau de la Justice, mais c'est sûr qu'au niveau de la pratique en tant que telle, pour nos gens qui sont impliqués dans tout le Mouvement Retrouvailles, ça change énormément. Il y a des difficultés supplémentaires; on est en train de regarder si on ne peut pas apporter une solution à ça. Quant aux projets-pilotes, à ce que je comprends, on va avoir un rapport global fin avril, que les gens me disent au niveau du ministère, sur justement les résultats de ces projets-pilotes, et c'est à partir de ce moment-là qu'on va voir sur la continuation du projet et voir la possibilité peut-être d'accélérer dans certains cas au niveau du Mouvement Retrouvailles.

Mme Vermette: Est-ce qu'au niveau des CPEJ les sommes qui sont dégagées pour une personne, en termes de temps, pour le Mouvement Retrouvailles ou pour l'adoption, sont réellement engagées pour ça? Cette dépense-là est réellement engagée pour ce personnel-là?

Mme Robillard: J'espère que oui.

M. Gilbert (Léonard): Nous avions, dans les paramètres de base, lorsque l'argent a été accordé l'an passé, été assez clairs là-dedans et assez clairs également sur les paramètres généraux qui devaient être respectés pour assurer une certaine uniformité en vue de traiter les projets-pilotes. Là, on va voir, de par l'évaluation, si c'est ça. Mais il y a même eu des instructions de données – je crois que c'est vers le mois de mars – en fonction que, malgré le retard qu'il y avait eu et qui avait affecté l'utilisation des sommes, on maintienne l'ensemble des sommes sur ces projets-pilotes. En tout cas, selon l'information que j'ai, moi, tous les efforts ont été faits pour assurer ça. Maintenant, c'est à l'évaluation qu'on va voir ce qui a été consacré par rapport à ce qui avait été mis. Les données là-dessus doivent rentrer dans les semaines qui viennent.

Mme Vermette: Actuellement, compte tenu de toutes les modifications avec le Code civil, avez-vous l'intention de continuer vos projets-pilotes? Avez-vous l'intention d'élargir? Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

Mme Robillard: Mais, justement, c'est suite au dépôt du rapport que... L'échéancier que, moi, j'ai pour le dépôt du rapport, c'est fin avril, le rapport de l'expérimentation de nos projets-pilotes. Ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés supplémentaires apportées par le Code civil qu'on doit interrompre toute action dans ce domaine-là. Ça nous porte à avoir plus de concertation avec nos collègues de la Justice et à voir comment amoindrir ces difficultés supplémentaires, mais ça ne remet pas en cause la pertinence de cela.

Mme Vermette: Ce qui m'amène à vous poser cette question-là – je sais que vous attendez à la fin d'avril – c'est qu'en tout cas on nous a dit qu'il y avait eu des rumeurs de mises à pied dans ce secteur-là. Je ne sais pas si c'est les effets de la loi 198, mais on disait que... Bon, ils avaient entendu que... Alors, c'est pour ça que je vous dis ça. C'est des rumeurs, évidemment, là, mais on va toujours, comme je vous dis, vérifier si la rumeur est vraie ou pas vraie.

Mme Robillard: En tout cas, de la part du ministère, nous n'avons pas statué...

M. Gilbert (Léonard): Sur la continuité des projets-pilotes.

Mme Robillard: ...absolument pas, sur la continuité des projets-pilotes. On attend le rapport d'évaluation. Alors, est-ce à dire que...

Mme Vermette: Parce qu'on parlait de mises à pied d'intervenants qui travaillent dans ce milieu-là.

M. Gilbert (Léonard): Étant donné que l'argent qui leur était accordé couvrait la période de septembre à mars, il est possible, pour les régions qui auraient affecté l'entièreté de leur enveloppe à ce moment-ci, que, quant à la capacité de payer les intervenants qui étaient affectés spécifiquement en additionnel au projet accéléré, elles se retrouvent un peu avec un suspens temporaire jusqu'à temps qu'on puisse prendre la décision de la continuité.

(12 h 20)

Maintenant, on sait que les dossiers engagés présentement auprès des régies ne sont pas tous complétés. Par contre, les sommes nécessaires pour traiter ces dossiers-là étaient comme planifiées; donc, ça peut dépendre des régions comme telles. Mais, évidemment, la perspective dans laquelle les projets-pilotes avaient été regardés, dans le temps, c'était de voir, après une période, s'il y avait à nouveau des difficultés et, après ça, de prendre une décision en regard de la reconduction et peut-être de l'ajustement de certains des paramètres des projets-pilotes.

Mme Vermette: N'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, parce que c'est du personnel avec qui on fait affaire, c'est des humains qui semblent être dans une situation assez inconfortable, de leur donner la réponse le plus rapidement possible pour savoir exactement ce qu'il en est avec leur travail, dans le fond?

Mme Robillard: Alors, je peux imaginer que les CPEJ ont dû engager des contractuels, étant donné que c'est un projet-pilote avec un montant d'argent réservé pour ce projet-là en tant que tel et, aussi, que la personne, quand elle a été engagée, elle a été engagée sur une base de contrat, sachant la fin de son contrat. Là, je comprends bien qu'il y a un espoir que le projet se continue. Aussitôt que l'analyse sera faite, la décision sera prise en conséquence.


Accès à l'information en matière d'adoption internationale

Mme Vermette: C'est plus difficile avec l'adoption internationale, c'est bien clair. Mais avez-vous prévu un cadre de référence pour qu'on n'ait pas les mêmes problèmes qu'au niveau du Mouvement Retrouvailles avec la nouvelle génération d'enfants qui sont dans le cadre international? Parce qu'on sait qu'avec le nouveau Code civil l'enfant a droit, maintenant, à ses origines. Même avec la charte des droits de l'enfant, il a droit à ses origines aussi.

Mme Robillard: C'est toute la problématique, même pour l'adoption internationale, vous avez raison de le soulever, toute la question de l'accès à l'information en matière d'adoption internationale. Et je peux vous dire qu'on a un problème très, très particulier, même au niveau de l'archivage, pour l'adoption internationale. Je demanderais peut-être, M. le Président, au secrétaire du Secrétariat à l'adoption internationale, M. Georges Dahmen – pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. Dahmen, ça s'écrit D-a-h-m-e-n – d'apporter des explications supplémentaires par rapport à cette problématique d'accès à l'information et d'archivage dans le domaine de l'adoption internationale.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. D-a-h-m-e-n, vous avez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dahmen (Georges): Merci, M. le Président. La question, enfin, la problématique est différente au niveau de l'adoption internationale. D'abord, elle est plus jeune et elle arrivera vers 14 ans bientôt avec les premiers enfants adoptés en Corée, qui approchent d'une moyenne d'âge de 14 ans et qui, donc, vont pouvoir, éventuellement, commencer à entamer, s'ils le désirent, des retrouvailles. En fonction de ça, nous avons commencé à regarder un peu l'état des archives internationales, et il était nécessaire d'agir rapidement. L'année dernière, grâce à deux étudiants, nous avons pu faire une opération nettoyage, en fait, des dossiers de façon à les préarchiver et à les microfilmer. Et, d'ici la fin du mois, un comité va se pencher sur la question de savoir comment on va utiliser cette information, c'est-à-dire soit la remettre au niveau des centres jeunesse, soit encore prévoir peut-être un archivage centralisé, étant donné qu'il s'agit quand même de dossiers en moindre quantité; il y en a 5000 environ.

Nous favorisons de mettre ça au niveau des centres jeunesse qui ont déjà tout un système d'archivage; donc, ce serait plus facile pour les adoptants de passer par leur centre jeunesse pour retrouver, éventuellement, cela. Donc, on prévoit devoir mettre sur pied, à un moment donné, un organisme ou, en tout cas, une organisation pour faire face à ces demandes. Et ce sera le résultat du comité de travail qui devrait, à l'automne, nous signaler comment on va procéder au niveau de l'accès à l'information et de l'archivage en vue des retrouvailles possibles en matière internationale.

Je dois ajouter, cependant, que la plupart des pays qui sont censés nous fournir l'information n'ont pas nécessairement prévu de donner cette information. Donc, si elle n'existe pas, ce sera extrêmement difficile de faire des retrouvailles dans certains pays, sans compter la destruction d'archives et autres dans quelques-uns de ces pays.

Mme Vermette: Vous parliez du rapport d'un comité. Est-ce qu'on peut savoir qui est membre de ce comité-là?

M. Dahmen (Georges): Il n'est pas encore formé, il devrait se former à la fin de ce mois-ci. Ce sont des gens qui ont travaillé dans les CPEJ, actuellement, et qui ont travaillé aux archivages. On veut s'assurer d'un archivage, d'abord, de tous les dossiers d'adoptants à l'international; première chose, premier élément. Deuxième élément, en vue de retrouvailles ou d'un processus de retrouvailles, ce sera de savoir quelle forme on va adopter. Et, naturellement, on pourra bénéficier de l'expérience peut-être précédente en matière de retrouvailles au Québec pour orienter notre propre système.

Mme Robillard: Dans le fond, au niveau de l'adoption internationale, comme l'a dit M. Dahmen, c'est une problématique nouvelle, je dirais, et l'opération urgente à faire était l'opération de préarchivage et aussi de microfilmer tout ce qu'on avait de possible sur la question. On a tout fait présentement, si je comprends bien, on a réalisé tous les dossiers d'avant 1990; ils sont déjà préarchivés et microfilmés. Maintenant, une fois qu'on a fait ça, il faut voir à la conservation et à l'accès à cette information, et c'est là que l'équipe va travailler avec un comité de travail pour voir la meilleure façon de rendre cette information disponible.

Mme Vermette: Ce qui fait qu'on aura beaucoup moins de problèmes qu'on en a à l'heure actuelle avec le Mouvement Retrouvailles où ça devient plus difficile. C'est ce qu'on espère, en fait. Parce que c'est un droit, hein. C'est reconnu maintenant comme un droit officiel, le droit à ses origines. Même dans le Code civil, à partir de 12 ans, tu peux demander l'origine de tes parents, puis si le parent est consentant...

M. Dahmen (Georges): Si je peux me permettre, les droits sont toujours limités par les droits des autres pays.

Mme Vermette: Oui, ça aussi, surtout dans...

M. Dahmen (Georges): Si les autres pays ne prévoient pas donner ce genre d'information, ils ne le donneront pas, et c'est la limitation de notre droit actuel, O.K.?

Mme Vermette: Oui.

M. Dahmen (Georges): C'est un droit ici; ce n'est pas nécessairement un droit ailleurs, et c'est la difficulté. Deuxième difficulté que je dois mentionner, c'est que, après 1990, beaucoup de dossiers d'adoption sont entre les mains des organismes agréés et là nous avons commencé à discuter avec eux de comment est-ce qu'on va faire pour récupérer leurs dossiers? Et ils sont très heureux de nous les donner demain, parce qu'ils ne savent pas quoi en faire. Mais c'est que, nous, nous ne sommes pas prêts à les recevoir; donc...

Mme Vermette: Il y a un ajustement, en fait.

M. Dahmen (Georges): ...il va falloir faire une petite planification pour ramasser ces dossiers-là, puis les compléter, les nettoyer, puis les archiver également.


Relations du Secrétariat à l'adoption internationale avec les organismes

Mme Vermette: Je trouve ça fort heureux; ça va donner un mandat de plus au Secrétariat à l'adoption, parce qu'il y a eu un certain temps où il cherchait véritablement ce qu'était son mandat et il entrait souvent en compétition avec les... Ce n'était pas de son temps justement; il a fait le ménage. En fait, il y a eu une période où il y avait de la compétition beaucoup entre le Secrétariat et les organismes. Je voudrais savoir où vous en êtes rendus, parce qu'il y avait un comité qui devait se créer avec le Secrétariat et les différents organismes pour donner différentes réglementations ou procédures à suivre.

M. Dahmen (Georges): Il n'y a pas de comité. Je ne sais pas si vous avez été mise au courant, mais disons que les relations avec les organismes, dès mon entrée en fonction, ont été constantes, c'est-à-dire qu'on n'a pas créé de comité de travail ou quoi que ce soit. Mais les téléphones, disons, n'ont pas dérougi et on s'est occupé essentiellement avec les organismes de discuter à chaque fois des orientations que se donnait le Secrétariat, de voir avec eux et avec des associations également de parents quelle orientation on pouvait donner à notre action. Nous avons pris des orientations; on leur en a fait part, on a tenu les organismes informés de tous nos mouvements, des nouvelles qui nous arrivaient. Donc, beaucoup d'informations ont été données et je crois que ça a remis les relations à un bon niveau. Elles sont bonnes, je dirais, à l'heure actuelle, et, si j'avais à faire un bilan des relations avec les organismes, je dirais: Ça va bien, ça va bien au total.

Mme Vermette: On n'en entend plus parler comme on en a déjà entendu parler, en tout cas. Ça, c'est clair. Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Bon. Heureusement.

M. Dahmen (Georges): Ha, ha, ha! Je crois qu'il y avait un manque d'information et, en augmentant la diffusion de l'information qui était accessible – mais peut-être qu'on n'allait pas la chercher, non plus – en la rendant plus accessible par la création d'un petit journal, Adopte-Info , qui avait déjà été créé il y a trois ans, mais qui n'avait plus été publié – il a été publié deux fois, je pense – en reprenant cette petite information, générale, sur les pays, ce qui se passe, quelles sont les nouvelles, dans le fond, du Secrétariat, ça a permis aussi d'avoir un retour de ces organismes. Ils nous interrogent aussi sur certaines problématiques. Pour l'instant, ça culmine, je pense, non pas dans un comité, mais peut-être dans ce colloque qui est en préparation et qui va essayer de cerner un certain nombre de questions.

Mme Vermette: Donc, vous ne voyez pas la nécessité de former un comité avec différents organismes ou avec des parents.

M. Dahmen (Georges): Je le verrais ad hoc, lorsqu'il y a des problèmes sérieux d'orientation, là. Je verrais ça ad hoc. Mais un comité consultatif ou un comité de travail constant... On est accessibles.

Mme Robillard: Le dialogue est continuel.

M. Dahmen (Georges): C'est ça. On est accessibles.


État de la situation avec la Chine et le Maroc

Mme Vermette: C'est ça. Il y a une problématique, on l'a vu, avec les Chinois; je ne sais pas si vous avez fini par régler. En fait, on a vu qu'on a été obligés de faire une loi particulière et spéciale pour la Chine et, après ça, ça a débordé sur d'autres problèmes parce que la Chine a comme un petit peu un repli par rapport au Québec. Et il semblerait, en tout cas, que ça tende à vouloir revenir un peu plus vers la normale. D'abord, un, vous allez me parler de l'état de la situation avec la Chine. Deuxièmement, n'y aurait-il pas eu lieu, plutôt que de faire des lois de cas par cas – parce que, là, il y a du droit administratif; la Chine n'est pas le seul pays qui fait du droit administratif, il y a d'autres pays avec qui on fait affaire et qui font du droit administratif – d'avoir fait une loi plutôt générale par rapport à ça et de reconnaître tous les pays qui font du droit administratif au même titre que les pays qui font du droit judiciaire, avec les tribunaux judiciaires? Parce que, là, on va faire du cas par cas et...

(12 h 30)

Mme Robillard: Premièrement, l'état de situation de la Chine.

M. Dahmen (Georges): Oui.

Mme Vermette: Puis, si vous allez jusqu'à 12 h 40, je vais avoir fini, ça fait que je vais vous poser tout de suite mon autre question. Vous allez me donner l'état de la situation par rapport aux enfants qui ont été adoptés en Algérie. Où est-ce qu'on en est rendu?

M. Dahmen (Georges): Au Maroc ou en Algérie?

Mme Vermette: Pas en Algérie.

M. Dahmen (Georges): Au Maroc.

Mme Vermette: Au Maroc, c'est vrai.

Le Président (M. Philibert): Puisqu'on a invoqué le temps, on avait pris 10 minutes de retard. Ça prendrait le consentement pour excéder 12 h 30, jusqu'à 12 h 40.

Mme Robillard: Parfait. Oui.

Le Président (M. Philibert): Allez-y, monsieur.

M. Dahmen (Georges): Concernant l'état de situation de la Chine, la Chine avait donc fermé en 1991, si je ne m'abuse. Ça a donné lieu à une loi québécoise spéciale en 1992, visite des hauts dignitaires chinois ici et, donc, réouverture totale des liens avec la Chine, et, février 1993, fermeture à nouveau. La différence, c'est que, par rapport à 1992, c'était une fermeture vis-à-vis du Québec; en 1993, c'était une fermeture vis-à-vis le monde. Bon. Alors, ça ne change pas grand-chose au résultat; c'est que c'était fermé. Par contre, dans les quelques mois où ça a été ouvert, quelque 250 enfants ont pu être ramenés au Québec. Donc, ça va très vite quand ça ouvre.

Depuis 1993, dans le fond, l'argument utilisé par les Chinois était: Nous allons harmoniser notre loi avec la nouvelle convention de La Haye; dans deux mois, c'est fait. Les deux mois ont pris jusqu'en novembre 1993. Ça a été un peu plus long que prévu. Et là, maintenant, la nouvelle loi existe, mais elle prévoit la création d'un organisme central par lequel doivent passer toutes les adoptions. Et c'est un ordre de Bei-jing à toutes les provinces à l'effet que toutes les offres, en fait, toutes les propositions d'enfants doivent être envoyées là-bas et, eux, ils reçoivent toutes les propositions de l'étranger, ils font le jumelage et ils demandent aux gens de venir. Alors, au lieu d'être décentralisé, c'est une centralisation extrêmement poussée. On parle quand même de 1 100 000 000 d'habitants; je ne sais pas combien d'adoptions dans le monde, mais ça prendrait un secrétariat assez vaste pour faire ça.

Mme Robillard: Un vaste secrétariat à l'adoption.

M. Dahmen (Georges): Un rêve! Un rêve! Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Ce serait même très dangereux, à mon avis.

Des voix: Un rêve! Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Ça pourrait être dangereux en mosus parce qu'on s'occuperait...

M. Dahmen (Georges): Mais ça a l'air que ce rêve est partagé en Chine par deux personnes qui désirent l'avoir.

Une voix: Deux entités.

M. Dahmen (Georges): Et c'est ça qui fait qu'il y a des délais dans la mise sur pied de ce centre.

Des voix: Deux ministères.

M. Dahmen (Georges): C'est deux ministères et, à l'intérieur, des personnes qui désirent ce poste. Et ça a l'air que ça bloque un peu la machine, dans le sens que, maintenant, les autorisations doivent passer par le groupe préparatoire à la mise en place de l'organisme. Le groupe préparatoire est divisé en deux, un dans chaque ministère, et ça prend un tampon de l'un et un tampon de l'autre. Et, selon que le dossier arrive dans l'un en premier ou dans l'autre en premier, eh bien, il va vite ou il va lentement. C'est un peu désespérant au point de vue vitesse, si j'ose dire, d'approbation. Depuis l'ouverture en décembre, tous les cas anciens ont pu passer rapidement, mais là on est rendu dans les nouveaux cas et les nouveaux cas, on nous assure qu'ils seront traités avec diligence d'ici fin mai. Nous évaluons à 180 le nombre de dossiers à traiter et, à la vitesse depuis janvier, il y a peu de chance que ça se réalise. Mais on ne sait jamais, ils peuvent très bien aller très vite à un moment donné et on pourrait se retrouver avec des autorisations pour les 180 cas en question très rapidement.

Si ça se fait, bien, l'étalement, naturellement, pour amener les enfants, ce sera surtout les organismes impliqués qui vont le faire. Puis on pourrait, je pense, établir de meilleures relations avec la Chine en termes d'une programmation et d'un processus plus détaillés. C'est ce qu'on discute pour l'instant avec, bien, les autorités, et, dans ce cas-là, le «les» est extrêmement important, il y en a plusieurs. Mais ça va bien, on peut dire que ça va bien.

Mme Vermette: Mais, dans le fond, c'est là que se fait la plus grande majorité des adoptions, actuellement, du Québec.

M. Dahmen (Georges): C'est toujours, effectivement, le pays d'origine le plus important.

Mme Vermette: Quels sont les autres pays avec lesquels, actuellement, on fait affaire et où c'est du droit administratif? Le Costa Rica?

M. Dahmen (Georges): Du droit administratif; mon Dieu! ce serait le Mexique, le plus gros après. Parce que Haïti, c'est jugement. Donc, ce serait le Mexique. Je dirais que la Russie, c'est du droit administratif également.

Mme Vermette: Puis on n'a pas les mêmes problèmes qu'on a eus avec la Chine? Comment ça se passe?

M. Dahmen (Georges): Disons, pas encore.

Mme Vermette: Parce que, selon la loi du Québec, on devrait avoir des problèmes. Ça dépend des juges, évidemment, l'interprétation. On a simplifié, dans le fond, la reconnaissance des jugements d'adoption.

M. Dahmen (Georges): Ça dépend de l'impact, dans le fond, que va avoir la convention de La Haye. Nous avons remarqué qu'il y avait un impact au niveau du Pérou. Au niveau du Pérou, ils ont insisté énormément, justement, sur cet aspect de la reconnaissance du jugement. Ils voulaient savoir c'est quoi cette reconnaissance du jugement qu'eux ils font. Et c'est évident, on leur dit: Bien, il y a deux formes: il y a le jugement chez nous, puis il y a un jugement chez vous et, à ce moment-là, il doit être reconnu. Alors, c'est l'ampleur de la reconnaissance qui les irrite un peu, étant donné que le juge, ici, semble requestionner le jugement. Ce n'est pas le cas nécessairement, mais ça apparaît un peu comme ça puisqu'on demande la loi, on demande des résultats, on demande tout ça.

Mme Vermette: C'est parce que le temps va arrêter...

Le Président (M. Philibert): Il reste une minute.

Mme Vermette: ...je serais allée plus loin. Mais parlez-moi du Maroc.

M. Dahmen (Georges): Maroc.

Mme Vermette: On fait quoi avec ces petits enfants-là?

M. Dahmen (Georges): Un an plus tard, la position n'a pas changé. Le nouveau Code civil permet naturellement d'envisager avec plus de sérénité la question de la tutelle. Nous avons suggéré fortement la tutelle à tous ces adoptants. Naturellement, la réponse n'a pas l'air d'être très positive, je les comprends, mais c'est la seule solution qui existe étant donné qu'il n'y a pas de possibilité d'adoption d'enfants musulmans. Ça, ça a été clairement établi par un jugement du juge Alarie qu'on ne peut pas interpréter cette «kafala» autrement que de la façon dont nous l'avons fait à date. Et, donc, la solution, bien, c'est probablement une tutelle et l'adoption lorsque l'enfant devient majeur; il peut le demander. Mais il n'y a pas d'autre issue, il n'y a pas d'autre solution pour nous.

Le Président (M. Philibert): Très, très rapidement si vous avez des remarques finales.

Mme Vermette: Non, évidemment, mais je devrai encore en discuter pour savoir la part des choses. C'était simplement pour savoir l'état de citoyenneté de ces enfants-là quand ils vont être... Non, ce n'est pas la citoyenneté, c'est-à-dire... En tout cas, tout ce que ça comporte d'être sous tutelle.

Le Président (M. Philibert): Alors, compte tenu de l'heure, les travaux....

Une voix: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Philibert): Oui.

Mme Vermette: Alors, juste pour voir si la ministre va prendre ça en considération et voir s'il n'y a pas une facilité pour que ces enfants-là ne soient pas trop pénalisés. En fait, le fait est qu'ils sont déjà ici, on les a, et ils sont dans des familles. C'était juste ça que je voulais rappeler à la recommandation de la ministre, en terminant. Et je voulais, tout simplement, remercier les gens de nous avoir répondu. Évidemment, j'aurais pu aller encore plus loin dans les questions. Simplement, le Mouvement Retrouvailles, il y a beaucoup encore à faire là-dedans et même l'adoption internationale, on l'a vue, mais le temps est limité.

Le Président (M. Philibert): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 13)


Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

La Présidente (Mme Cardinal): Cet après-midi, nous allons étudier le programme 9 qui concerne l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées. Est-ce qu'il y aurait des déclarations d'ouverture? Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Mme la Présidente, seulement quelques mots pour vous dire que nous abordons cet après-midi, au niveau des crédits, l'étude d'un organisme important au Québec, qui s'appelle l'Office des personnes handicapées, qui a été créé en 1979, n'est-ce pas, qui a un rôle très précis dans notre société, qui avait, à l'époque, et qui a toujours ce rôle très précis au niveau de notre société québécoise.

D'aucuns peuvent affirmer que nous avons fait énormément de chemin et que nous avons évolué au Québec en matière d'intégration sociale de nos personnes handicapées. Qu'on se souvienne, il y a à peine 20 ans ou 25 ans, de ce qui se passait au Québec pour nos personnes handicapées, à partir même de leur naissance. Ça ne fait pas longtemps ça, 25 ans, et, pourtant, au Québec, il y a 25 ans, dès que naissait un enfant handicapé, la première orientation qui était donnée, c'était l'institutionnalisation. Alors, on a fait des pas énormes et je pense qu'il faut qu'on soit capables de reconnaître tout le chemin qui a été parcouru et d'en voir les éléments positifs non seulement pour les constater, ces éléments positifs là, mais pour s'y appuyer pour développer encore davantage l'intégration sociale de nos personnes handicapées au Québec.

Il ne faut pas croire, parce qu'on a fait des pas de géant, que ces pas sont terminés. Dans ce genre de problématique d'une société, il faut toujours que quelqu'un soit la conscience ou le chien de garde des actions au niveau des personnes handicapées et, fort heureusement, nous avons l'Office des personnes handicapées qui a joué ce rôle et qui parfois se montre critique par rapport aux actions gouvernementales. Et je pense que c'est son rôle de le faire. Trop souvent, on va être porté à oublier des problématiques particulières, et l'Office des personnes handicapées est là pour nous les rappeler, est là pour nous pousser dans le dos pour qu'on continue d'avancer. Et, très souvent, l'Office va nous dire que c'est peut-être avec un peu de lenteur que nous avançons dans certains dossiers, et il a raison de nous le dire.

Je pense que c'est un rôle essentiel, toute la question de la promotion et de la coordination concernant les personnes handicapées dans notre société, et, Mme la Présidente, soyez assurée que nous allons, lors de l'étude des crédits, tenter de répondre à toutes les questions des parlementaires sur cette question si importante. Et, naturellement, comme à l'habitude, nous avons la très grande disponibilité de la présidente de l'Office, Mme Thibault, qui est avec nous aujourd'hui, et celle de son personnel pour répondre aux questions. Merci bien.

La Présidente (Mme Cardinal): Que nous sommes très heureux d'accueillir, d'ailleurs. Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.


M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mme la présidente de l'Office, mesdames et messieurs du personnel de l'Office et du ministère, c'est toujours avec énormément d'intérêt que j'aborde, au nom de l'Opposition officielle, l'étude des crédits qui financent l'Office des personnes handicapées, qui a été créé avec la loi 9 – qui portait ce numéro à l'époque – la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui avait été adoptée à l'unanimité en 1978.

Depuis que je suis en fonction, depuis l'élection de 1989, Mme la Présidente, si on compte Mme Robillard, qui avait été présidente, qui était encore là, je crois, en 1984 et au début de 1985, il y a eu, par la suite, deux autres présidents, M. Mercure, M. Perreault. Mme la présidente est la quatrième présidente en l'espace de peu d'années, finalement. Et Mme la ministre est la sixième ministre en huit ans; donc, une longévité d'environ un an et demi, en moyenne. Pour mémoire, les cinq autres étaient Mme Lavoie-Roux, M. Sirros, M. Dutil, Mme Robic, M. Côté. Alors, Mme la députée de Chambly, vous avez eu plusieurs prédécesseurs.

Je vais entrer dans le vif du sujet tout de suite, M. le Président, pour dire que, du point de vue de l'Opposition, le gouvernement libéral, depuis 1985, a négligé, pour ne pas dire plus, les services aux personnes handicapées. On va me dire, tout à l'heure: Oui, tel poste budgétaire a augmenté de tant de millions à tant de millions. C'est vrai, mais ce dont je veux parler principalement, c'est l'absence de leadership politique. Les présidents et présidentes à l'Office ont fait leur possible, mais je pense que les présidents ont été privés du leadership politique auquel un P.-D.G. d'un organisme gouvernemental doit s'attendre.

(15 h 20)

Et les changements trop fréquents de ministre responsable de l'Office ont fait en sorte qu'il y a eu très peu d'impact politique sur la gestion de l'Office des personnes handicapées, si bien que l'Office des personnes handicapées est devenu une boîte où on a administré de façon – je le dis sans vouloir être péjoratif – un peu routinière, et on le verra en particulier quand il s'agit des centres de travail adapté, tout à l'heure. Sans cette guidance, sans cette impulsion politique, il est bien évident qu'on avait là l'absence d'un élément majeur et, si responsabilité il y a à l'égard d'une certaine stagnation de l'Office, pour ne pas dire un certain recul de l'Office, la faute n'en est pas aux gens de l'Office, mais plutôt aux différents ministres qui se sont succédé et au gouvernement qui a nommé ces différents ministres.

L'Office a consacré le gros de ses énergies, depuis 1987 en particulier, au transfert des programmes. Le transfert des programmes a été mal préparé; je le répète, depuis 1989, à chaque année. Et ce n'est pas parce qu'on le répète que ça cesse d'être vrai, et on va en donner des preuves tantôt. Les programmes ont été transférés dans des ministères ou des organismes gouvernementaux qui n'étaient ni prêts à les recevoir, ni intéressés à les recevoir. Ça peut sembler sévère, ce que je dis là, mais c'est appuyé sur des faits.

Deuxièmement, le transfert des programmes était destiné à améliorer l'efficacité des programmes, à réduire les listes d'attente, les temps d'attente. Ce n'est pas vrai: les temps d'attente sont aussi longs, sinon plus longs qu'ils ne l'étaient en 1987. Alors, de ce point de vue là, le transfert des programmes, qui a été la principale activité des dirigeants de l'Office depuis quelques années, c'est un constat d'échec qu'on en fait.

Je voudrais, après ces quelques remarques générales, peut-être offrir à Mme la ministre responsable, pour les deux heures que nous avons environ, un contexte ou un arrière-plan plutôt souple. Je voudrais traiter principalement du personnel, de l'intégration scolaire, de l'intégration au travail, du transport adapté, des bureaux régionaux, de l'accessibilité des immeubles et du suivi du forum. Je vous annonce tout de suite les secteurs où je voudrais poser des questions.


Discussion générale


Diminution du personnel

Il y a, par conséquent, j'y ai fait allusion tantôt, une baisse des crédits, on le sait, notamment du côté des centres de travail adapté. Globalement, les crédits de transfert, les budgets de transfert diminuent de 35 600 000 $ à 33 600 000 $ – c'est ça, oui, une diminution de 5 % ou 6 % – et les diminutions vont surtout au personnel, qui passe de 175 postes à 160 postes, si je comprends bien le tableau qui est ici, qu'on nous a fourni. La deuxième grande diminution, c'est au chapitre des centres de travail adapté, des CTA. La première question que je voudrais poser à Mme la ministre sur le personnel: Cette baisse de 175 à 160, est-ce qu'elle va être effectuée à la maison mère à Drummondville ou dans les bureaux régionaux?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, Mme la présidente de l'Office va répondre aux questions du député de l'Opposition. Mme Thibault.

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): D'abord, laissez-moi vous dire qu'être présidente de l'Office des personnes handicapées, ce n'est pas simplement avoir une job; c'est porter sur ses épaules, dans sa tête, dans ses directives et dans son coeur, l'avenir des 880 000 personnes handicapées qui vivent au Québec, soit 12 % de la population. Ces hommes et ces femmes attendent énormément de l'Office et énormément du gouvernement. Ces hommes et ces femmes attendent du personnel de l'Office un dévouement exemplaire. En tout premier, je veux saluer le dévouement exceptionnel des gens de l'Office et je dois vous dire que, suite à l'actualisation des rôles qui est en marche depuis février 1993, l'Office est effectivement passé de 187 personnes à... Pour l'année 1994-1995, nous serons 160, pour arriver graduellement, au 1er avril 1996, à 150 ETC.

M. Lazure: Est-ce que la diminution va être appliquée en région ou au siège social?

Mme Thibault (Lise): Parfait. Alors, on tente de faire l'application de la façon la plus juste possible, et, pour 1994-1995, 93 effectifs seront à Drummondville, 68 seront en région. Alors, par rapport à l'exercice précédent, il y a une augmentation de 7 % de nos effectifs en région.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais réitérer mon message annuel. Moi, je pense qu'une des raisons des demi-succès de l'Office, c'est qu'on n'a pas renforcé suffisamment les régions. C'est qu'on a laissé un trop grand nombre de personnes à Drummondville, au siège social, et que, dans beaucoup de régions, on n'a qu'une, deux, trois ou quatre personnes au bureau régional de l'Office des personnes handicapées. On va le voir plus particulièrement en ce qui concerne les centres de travail adapté. Si l'Office a raté son coup dans les plans d'embauche en particulier, mais un peu aussi dans les centres de travail adapté, c'est que l'Office n'a pas délégué des responsabilités aux bureaux régionaux sur cette question-là. Et j'ai cru comprendre, quand on regardera un peu le rapport du Vérificateur général tantôt, que l'Office songe sérieusement à affecter, à donner des responsabilités particulières aux bureaux régionaux quant à la surveillance des plans d'embauche en entreprise. Là, je m'en réjouirais si tel était le cas.

Mme Thibault (Lise): Est-ce que vous voulez que j'apporte...

Une voix: Oui.

Mme Thibault (Lise): Pour nous, le plan d'embauche nécessitait autrefois la présence ou le travail permanent de neuf employés qui géraient le papier, qui accueillaient ces plans d'embauche là. Et, comme ça n'a pas de pouvoir coercitif, finalement, l'employeur dépensait des énergies à remplir son plan d'embauche et, souvent, oubliait sa responsabilité de s'ouvrir à l'intégration professionnelle des personnes handicapées. On pense qu'en remettant cette responsabilité-là aux équipes régionales notre personnel pourra responsabiliser davantage les employeurs, leur rappeler qu'ils ont une mission sociale aussi et les informer sur les services et les programmes qu'on peut avoir pour faciliter l'intégration des personnes handicapées en milieu de travail.


Intégration scolaire

M. Lazure: Sur le plan de l'intégration scolaire, quelques minutes avant de passer aux plans d'embauche et aux CTA, est-ce que la ministre pourrait nous faire part des progrès, s'il y en a eu, depuis l'an passé? Je songe en particulier au forum; lors du forum, il y a un an, le ministère de l'Éducation avait laissé entendre qu'il y aurait une structure dans les commissions scolaires dans chaque région pour faciliter l'intégration. Est-ce que ça a été mis sur pied, cette structure-là?

Mme Thibault (Lise): Immédiatement, dans les quelques jours qui ont suivi le forum, le ministère de l'Éducation a mis, dans chacune des régions du Québec, les 21 postes qu'ils ont annoncés à l'occasion du forum. Alors, ces personnes-là ont travaillé en collaboration avec l'Office, en collaboration avec les commissions scolaires et les écoles, de façon à ce qu'on s'ouvre davantage pour partager, en tout cas, de nouvelles expériences qui se vivent, mais aussi apporter un support.

(15 h 30)

Il faut dire que, moi, je me réjouis d'être présidente de l'Office des personnes handicapées dans les années quatre-vingt-dix parce que, vous savez, on n'a plus à convaincre les gens que les personnes handicapées ne sont pas une race en voie d'extinction et on n'a plus à convaincre personne que les personnes handicapées ne retourneront plus dans leur grenier. Donc, on arrive à la belle période où il faut partager sur le comment. Il faut développer de nouveaux outils, il faut développer de nouveaux partenariats pour faire avancer la cause qui est chère, en tout cas, à tant de Québécois.

Et, suite à une décision du Conseil des ministres, à l'intérieur de l'actualisation de nos rôles, nous avons eu le mandat d'ouvrir trois nouveaux bureaux régionaux, soit un dans Lanaudière, un dans Laval et un dans Chaudière-Appalaches. Ces trois bureaux-là ouvriront à l'automne de façon à ce que, au lieu de desservir ces régions-là par des régions satellites, on soit présent en permanence à l'intérieur de ces régions-là. Nous avons ouvert, en septembre dernier, officiellement, mais déjà il y avait du personnel en place depuis juin, un bureau régional qui couvre ou qui sert la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

M. Lazure: Bon. Si je comprends bien, dans chaque région, il y a maintenant quelqu'un qui relève de la commission scolaire et qui est particulièrement occupé à faciliter l'intégration des enfants handicapés dans les écoles: primaires, secondaires ou les deux?

Mme Thibault (Lise): C'est ça. Tout, tout, tout ce qui s'appelle ministère de l'Éducation. Tout ce qui relève du ministère de l'Éducation.

M. Lazure: Y compris les cégeps? Primaires et secondaires surtout, j'imagine.

Mme Thibault (Lise): Primaires et secondaires surtout.

M. Lazure: Quel est le lien entre cette personne-là, dans une région donnée, avec le bureau régional de l'Office?

Mme Thibault (Lise): Alors, le personnel des bureaux régionaux a surtout un rôle de concertation. Une fois que le personnel de l'Office identifie un parent ou un élève qui a besoin de soutien, à ce moment-là, c'est d'inviter les gens, de les asseoir autour d'une même table et de préparer des plans d'intervention et, surtout, de travailler à faire la concertation de façon à ce qu'il n'y ait pas de perdant là-dedans. Les commissions scolaires veulent s'ouvrir de plus en plus, et je suis convaincue que la décision du ministère de l'Éducation a été une décision qui nous permet déjà de voir des résultats, mais les résultats se qualifieront par des chiffres concrets qui seront de plus en plus éloquents d'ici les prochaines années.


Directeurs régionaux

M. Lazure: Il y en a combien, de directeurs régionaux de l'Office actuellement? Je reviens à l'Office, là.

Mme Thibault (Lise): Les personnes qui ont exactement le poste de directeur régional, il y en a quatre. Et un directeur régional peut couvrir... Alors, il y en a un à Montréal, qui dessert Laval et Montérégie; un à Québec, qui dessert Québec, l'Estrie, Chaudière-Appalaches et la Mauricie; il y en a un autre qui représente la Côte-Nord, l'Est du Québec, qui fait Rimouski, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord et Saguenay.

M. Lazure: Il est situé où? Il est localisé où?

Mme Thibault (Lise): La personne est une personne qui part de Drummondville et qui est présente dans toutes les régions de la façon la plus poussée possible.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois – je vais le répéter aussi longtemps que ça ne sera pas changé – je trouve aberrant que les directeurs régionaux de l'Office ne soient pas dans leur région. Il y a quatre directeurs régionaux et il y en a deux qui sont à Drummondville. Moi, je pense que c'est une erreur, je pense que chaque directeur régional devrait être ancré dans sa région. C'est ce qu'on retrouve dans la plupart des ministères ou des organismes gouvernementaux. Et, si les services de l'Office sont mal connus dans beaucoup de régions, c'est qu'il n'y a pas de leadership dans chaque région. Il n'y en a pas, de leadership de la part du personnel de l'Office. Le personnel de l'Office travaille bien, mais ce n'est pas normal que le directeur de telle ou telle région soit à Drummondville. D'abord, ce n'est pas normal qu'il y ait seulement quatre directeurs régionaux, alors qu'il y a combien de régions? Vous en comptez combien? Votre présence est dans combien de régions?

Mme Thibault (Lise): Dans 11 régions...

M. Lazure: Onze régions?

Mme Thibault (Lise): ...plus trois à l'automne: 14 régions.

M. Lazure: Bon.

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, je suis allée passer deux à trois jours dans chaque région du Québec, à l'automne, et il faut voir l'esprit d'initiative. Parce que nos employés, contrairement à ce que certaines personnes peuvent préjuger des fonctionnaires, sont des gestionnaires, des administrateurs, mais sont aussi des animateurs du milieu. Le principal rôle de nos employés, ce n'est pas de s'asseoir pour pousser des études – ça, ça se fait à Drummondville – ils sont surtout là pour être les porte-parole de l'Office; ils sont surtout là pour aller supporter les personnes handicapées et leur famille. Ils sont là, aussi, pour développer le partenariat, qu'il soit du monde des affaires, qu'il soit du milieu social ou qu'il soit du milieu associatif.

On a vraiment bien étudié la situation. Vous allez me donner la différence entre un directeur régional – n'oubliez pas que nous sommes 160 employés – qui couvrirait, par exemple, l'Est du Québec et qui serait situé à Rimouski quand il couvre le Saguenay– Lac-Saint-Jean, il couvre la Côte-Nord, il couvre la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine; je ne pense pas que ce directeur régional là soit capable, comme vous le souhaitez, d'être présent cinq jours par semaine dans ces régions-là.

Par contre, le rôle qui est confié à nos employés, c'est un rôle pour lequel ils répondent vraiment pleinement. Les employés de l'Office sont des missionnaires. Vous en avez connu, ils étaient là quand vous étiez le ministre responsable de l'Office. Ce sont encore ces employés-là, et plein d'autres se sont ajoutés. Aussi, on travaillera avec les effectifs qui nous sont donnés. Quand on...

M. Lazure: M. le Président, si vous permettez, c'est parce que, moi, j'ai pris la peine de préciser que le personnel de l'Office fait un bon travail en région. Ne confondons pas les choses: je parle de la responsabilité régionale. Et, peu importe le terme, que ce soit un directeur régional, un coordonnateur, appelez-le comme vous voudrez – je ne veux surtout pas engager une discussion technique, là, sur les classifications du personnel – je maintiens depuis des années qu'il faut absolument que, dans chaque région, il y ait une personne qui soit responsable de l'équipe, et ça n'est pas le cas actuellement.

Mme Thibault (Lise): Oui.

M. Lazure: Ça n'est pas le cas.

Mme Thibault (Lise): Je m'excuse, M. Lazure.

M. Lazure: Je m'excuse, moi aussi.

Mme Thibault (Lise): Dans chaque région, il y a une personne qui...

M. Lazure: J'ai assez de contacts...

Mme Thibault (Lise): ...est responsable de l'équipe et qui...

M. Lazure: Mais, si vous me permettez, je vais finir...

Le Président (M. Philibert): Madame... Oui.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Philibert): Oui. Allez-y, docteur, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vais simplement, parce que le débat risquerait de se prolonger là-dessus très longtemps, réitérer mon voeu: qu'on l'appelle comme on voudra, mais qu'on mette une personne responsable dans chaque région.


Intégration scolaire des personnes de plus de 21 ans

Sur l'intégration scolaire, une autre question plus précise. Les plus de 21 ans, les déficients intellectuels de plus de 21 ans, qu'en est-il de leur situation? On sait que, surtout dans la grande région de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal avait assumé volontairement l'éducation, dans le sens large du terme, là, des plus de 21 ans pendant plusieurs années et, il y a deux ans, ils ont décidé de cesser. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a assumé cette responsabilité, mais on me dit qu'il y a encore plusieurs centaines de personnes de plus de 21 ans qui n'ont pas de services au moment où on se parle. Est-ce qu'on pourrait avoir un état de la situation?

Le Président (M. Philibert): Alors, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Nous allons demander à notre directeur du service concerné au ministère, M. Dionne, d'apporter les chiffres demandés par le député de l'Opposition.

Le Président (M. Philibert): M. Dionne, vous avez la parole.

M. Dionne (René): Merci. D'après la liste que j'ai ici, au total, des gens qui ont besoin d'intégration socioprofessionnelle, donc, la liste d'attente totale, là, pour les services d'intégration professionnelle, il y en aurait 6700 en attente de services – attention – au 31 mars 1993 et l'injection budgétaire qui a été faite à la fin de l'année devrait desservir à peu près 300 personnes, 280, qu'on me dit ici. Ça veut dire qu'il y en aurait quand même à peu près 6300, 6400.

M. Lazure: Mais, ça, il s'agit bien de 21 ans et plus, M. Dionne?

M. Dionne (René): Ce sont tous, oui, des jeunes adultes.

M. Lazure: Tous des 21 ans et plus...

M. Dionne (René): Oui.

M. Lazure: ...pour l'ensemble du Québec.

M. Dionne (René): Il y a eu un effort de 5 400 000 $ en 1992-1993, là, qui a permis d'en desservir à peu près 800, et il y en a encore...

M. Lazure: Je comprends, mais...

M. Dionne (René): ...un bon nombre. Ils sont tous...

M. Lazure: ...est-ce que cet argent-là a été récurrent ou pas?

M. Dionne (René): Oui, oui, c'est de l'argent récurrent.

M. Lazure: Oui.

M. Dionne (René): En fait, ce qui a été injecté... Au moment du forum, l'annonce a été, il me semble, autour de 1 000 000 $, si je me souviens bien.

M. Lazure: Oui.

M. Dionne (René): Et c'est ça qui est récurrent à 2 000 000 $, là.

M. Lazure: Il y a 1 000 000 $ récurrents, oui.

M. Dionne (René): C'est 1 000 000 $ qui deviennent annualisés, pardon, je devrais dire, à 2 000 000 $...

M. Lazure: À 2 000 000 $.

M. Dionne (René): ...en 1994-1995.

M. Lazure: Mais il y a encore, au moins 6000 personnes qui attendent pour des services.

(15 h 40)

M. Dionne (René): Oui. Oui, exactement. Par contre, on travaille présentement sur deux niveaux. D'une part, avec le ministère de l'Éducation pour essayer de former mieux les élèves de 16 à 21 ans, qui vont sortir de l'école à 21 ans, les personnes en déficience intellectuelle, pour faciliter un peu leur intégration au marché du travail dans la mesure du possible. Et on a ouvert un deuxième volet avec le MSR pour développer les mesures d'employabilité, les assouplir, je dirais, ouvrir les choses pour faire en sorte que ce soit plus facile, par exemple, pour les stages en milieu de travail pour les jeunes déficients intellectuels.

M. Lazure: Oui. M. le Président, ce chiffre de plus de 6000 en attente, c'est un record historique. À l'époque où le ministère de l'Éducation tolérait que la commission scolaire de Montréal assume les services, il n'y avait presque pas de liste d'attente. Lorsque la commission scolaire a cessé et que le ministère de l'Éducation a annoncé qu'il acceptait que la CECM cesse, je me rappelle très bien que le ministre de la Santé, à l'époque, a dit: Je vais parler à mon collègue de l'Éducation, on va faire un comité conjoint. Il y a eu un comité conjoint. Soyez assurés, disait le ministre de la Santé, que la Santé va assumer cette responsabilité-là. Alors, on est obligés de constater, après quelques années, que la responsabilité n'est pas très bien assumée.

Une autre question. L'an passé, on nous a fourni des chiffres sur l'intégration scolaire au primaire et au secondaire. Cette année, on n'en a pas eu dans les papiers. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'en a pas eu?

Une voix: C'est l'Éducation.

M. Lazure: Oui, mais, l'an passé, on les avait eus via les documents de l'Office.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je ne sais pas ce qui s'est passé l'an dernier, mais ce qu'on m'explique, c'est que ces données-là sont au ministère de l'Éducation en tant que tel. Alors, c'est pourquoi il n'y a pas eu de réponse en tant que telle, mais j'imagine que la question pourrait être adressée au ministère de l'Éducation.

M. Lazure: C'est-à-dire, M. le Président...

Mme Robillard: J'imagine, là.

M. Lazure: ...que c'est un des rôles de l'Office de faire la coordination...

Mme Robillard: Bien oui!

M. Lazure: ...entre les ministères. Il y a même huit ou neuf ministères qui sont représentés au conseil d'administration de l'Office, précisément pour qu'il y ait une bonne articulation entre l'Office et les ministères. Alors, je ne pense pas que le critique de l'Opposition doive commencer à s'adresser à chaque ministère.

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...je pense que le député de l'Opposition a raison parce que le rôle de l'Office, c'est un rôle de coordination sur l'ensemble du dossier. Alors, je pense que, au niveau du ministère, on peut s'enquérir. M. le Président, on va faire parvenir l'information.


Intégration au marché du travail

M. Lazure: Merci. Bon, si on passe à l'intégration au travail, au marché du travail, autant on peut constater que, dans plusieurs secteurs, il y a eu amélioration... D'abord, dans le secteur de l'intégration scolaire, je suis le premier à admettre qu'il y a eu des améliorations importantes depuis 15 ans; au transport adapté, il y a eu des améliorations très importantes depuis 15 ans et, dans bien des domaines, il y a eu des améliorations importantes. Mais les deux domaines, à mon avis, où les progrès sont les plus lents, pour ne pas dire qu'il n'y a pas de progrès, c'est dans l'intégration au travail et, plus particulièrement, les centres de travail adapté et les plans d'embauche. Il y a un troisième volet – on va en parler aussi aujourd'hui – les contrats d'intégration au travail, qui, celui-là, fonctionne bien.

Je voudrais, M. le Président, m'inspirer un peu du rapport du Vérificateur général, le dernier rapport, 1992-1993, qui a fait, pour la première fois je crois, une étude assez approfondie de l'Office et particulièrement de la préparation au marché du travail. Sur les plans d'embauche, en gros, la critique principale du Vérificateur général est la suivante, et on peut en donner des extraits. Je vois, d'ailleurs, que la présidente a concouru avec les critiques dans ses remarques à la fin du chapitre. Elle a accepté, dans ses commentaires, que c'était exact. Mais il y a des commentaires très, très sévères. Au fond, l'Office n'a pas surveillé de façon adéquate, de façon rigoureuse, les plans d'embauche qui avaient été fournis et examinés par l'Office, si bien que l'Office ne faisait qu'accepter tout bonnement les avancés des employeurs.

Ce genre d'information, qui était tout à fait pas fiable venant des employeurs, on en trouve un exemple frappant. Le Vérificateur dit, à un moment donné: «L'Office publie des statistiques qui contiennent plusieurs erreurs car il ne valide pas suffisamment les données fournies par les employeurs [...] À la suite de demandes de renseignements supplémentaires – par le Vérificateur – que nous avons faites concernant quelques employeurs, le nombre de réintégrations de salariés devenus handicapés est passé – subitement – de 1038 à 269, soit une diminution de 769.» Il nous est apparu évident que la définition de «personne handicapée» n'est pas interprétée de la même façon par les employeurs que par l'Office. Autrement dit, l'Office se faisait passer des sapins constamment et l'Office n'en était pas conscient.

Et je pense que c'est très grave parce que le plan d'embauche dans les entreprises n'est pas pris au sérieux par les entreprises. C'est ça qui est grave. Et, pour y avoir participé dans les débuts avec Mme Robillard, qui était la présidente de l'Office à ce moment-là, Dieu sait combien les gens ont travaillé fort pour aller chercher ces plans d'embauche, parce que les entreprises n'étaient pas intéressées, pour la plupart, à fournir les plans d'embauche. Mais, après avoir travaillé pendant deux, trois ans très fort pour les obtenir, on les a laissés, je m'excuse, Mme la présidente, dans les bureaux et on n'a pas exercé de surveillance.

On a décerné aux employeurs – une autre remarque du Vérificateur – des cotes de A jusqu'à E, E étant la pire cote. «Bien que près de 600 employeurs aient obtenu une cote C, D ou E, seulement 60 rencontres ont été organisées au cours de l'année.» Seulement 10 %, 60 rencontres, c'est une goutte d'eau dans les milliers d'employeurs qu'il y a au Québec. Alors, d'une part, on acceptait les yeux fermés les renseignements que fournissaient les employeurs: Oui, nous, on a 42 personnes handicapées, et, d'autre part, quand on donnait une mauvaise note à ces employeurs-là, on ne se donnait pas la peine d'aller les rencontrer. Je souhaite une réaction de Mme la présidente sur cela.

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. Lazure, vous exprimiez qu'à la fin du rapport vous avez vu que la présidente de l'Office a reçu humblement, mais d'une façon partenariale, si je peux dire, ce rapport. Ce n'est pas parce qu'on est des masochistes, à l'Office; c'est parce que, nous aussi, on voyait qu'il fallait réajuster, qu'il fallait réenligner tout ce qui s'appelait travail à l'Office. Mais, quand nous étions une toute petite équipe et qu'on devait d'abord s'assurer de l'aide matérielle qu'on devait donner aux personnes handicapées dans nos régions, est-ce qu'on pouvait enlever des gens de nos régions pour venir faire l'administration et pour aller aussi rencontrer les employeurs?

On sait que, pour les employeurs, une personne handicapée, ça peut être aussi une personne qui revient d'un accident de travail et qui a des limitations qui ne sont pas des limitations permanentes. La définition était un peu difficile pour le personnel de ces employeurs-là et ça pouvait créer, en tout cas, ces chiffres qui auraient pu être bien diminués. L'an dernier, 157 employeurs ont reçu la visite du personnel de l'Office dans un geste de partenariat. On n'est pas là pour être la police; on est là pour faire en sorte que l'employeur se responsabilise et voie qu'il a tout avantage à intégrer, à l'intérieur de son milieu de travail, les personnes handicapées.

(15 h 50)

Alors, il y a chez nous, à l'Office, une grande réflexion qui se fait sur tous les dossiers travail, tous les programmes travail qu'on administre. De toute façon, c'est plus de la moitié de l'enveloppe de l'Office. Le plan d'embauche aussi sera passé à la loupe. Nous, on a pris les recommandations du Vérificateur général comme les vérifications d'un partenaire qui, avec des yeux neufs, est venu constater ce que, déjà, en entrant à l'Office – et mon directeur général adjoint aussi avait constaté les mêmes choses et le personnel de l'Office – je constatais aussi: qu'il faut passer à des phases II.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de rappeler à M. le député de La Prairie que le rôle premier de l'Office était un rôle d'ombudsman. J'étais, à l'époque aussi, parmi les membres fondateurs, si vous vous en souvenez, et l'Office devait répondre à énormément de projets, de problèmes, parce que tout était là, il y avait tout à faire. C'était vraiment son rôle de faire reconnaître la personne handicapée au niveau de l'intégration sociale. C'était son rôle premier, si on se souvient bien, à l'époque. Et, ensuite, on a été confrontés avec un nombre énorme de besoins; c'était surtout des besoins matériels. Bref, on a fini par jouer un rôle qui n'était pas celui-là; ça, il faut aussi s'en souvenir.

Et, moi, je dis que les membres de l'Office, ainsi que les présidentes qui ont passé ont eu des défis énormes à relever. Et je pense qu'on doit rendre un hommage à ces personnes parce que ce n'était pas facile. Leur rôle était de découvrir, premièrement, les personnes. Et c'était le milieu, à mon sens, qui était le mieux placé pour arriver à déceler ces personnes, car, à l'époque, vous l'avez mentionné dès le début, Mme la ministre, on les cachait ou, tout au plus, on ne les déclarait pas.

Et j'ai été une des premières, après Peter Hall, si vous vous souvenez bien, qui était financé par la fondation Seagram, du côté anglophone; du côté francophone, il y avait, à ce moment-là, Fil d'Ariane, Flèche de fer, si je ne m'abuse, et l'Atelier expressif de Châteauguay. J'avais été visiter, moi, à l'époque, ces ateliers. J'avais été emballée et, dans ma grande naïveté, j'avais dit: Il y en aura un, atelier, chez moi, bon, un petit peu avec l'assurance de mon ignorance, c'est-à-dire l'assurance du bien-fondé et l'ignorance de tout ce que ça me demandait. De toute façon, ça a été une expérience extraordinaire parce qu'il fallait découvrir ces gens, et les gens me disaient: Vous allez encore me faire remplir des tas de papiers et on n'aboutit jamais à rien.

Donc, l'Office a été un support et, moi, je dis que votre rôle, le rôle des personnes des régions, des responsables, c'est effectivement de supporter la communauté avec ses membres et ses organismes qui se sont formés. Chez moi, je suis très fière d'avoir participé à mettre sur pied presque un système parallèle pour la déficience mentale adulte – parce qu'on s'apitoie sur un enfant, mais jamais sur un adulte – et, à ce moment-là, sans l'aide du gouvernement, j'en suis très fière; par la communauté. Alors, moi, je dis qu'on devrait plutôt rendre hommage à votre travail. Et, évidemment, les besoins ont changé. On en est venu à appeler ça un centre de travail adapté. J'en ai un chez moi, j'y ai participé et je suis très heureuse parce que ça a pris une autre forme.

Donc, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte et donner la chance à un organisme comme le vôtre de remplir son rôle à la mesure du développement des besoins réels qui changent avec la communauté. On est partis d'un rôle d'ombudsman pur et simple, d'un rôle d'intégration, de sensibilisation afin de faire reconnaître que la personne handicapée est une personne à part entière. Ensuite, vous avez dû répondre à des besoins immenses au niveau matériel, au niveau de soins, d'accommodations, d'accessibilité; et là, ensuite, il faut répondre à des besoins encore plus urgents parce que, là, la communauté a pris conscience de l'importance du rôle que la personne handicapée peut jouer dans sa communauté. Parce qu'il faut dire que ce qui est le plus valorisant pour une personne handicapée, c'est, premièrement, d'être reconnue, c'est de vivre, d'être acceptée, de rire, de profiter et de participer à sa communauté. C'est un être humain à part entière. Mais c'est ça, votre rôle; vous nous l'avez fait connaître en nous soutenant, nous les organismes communautaires, à essayer de jouer ce rôle.

Alors, je pense qu'il faut être juste et remettre les choses dans leur contexte et, en ce qui me concerne, je profite de l'occasion pour remercier tous les membres et toutes les présidentes qui ont passé pour ce rôle et ce support qu'on a toujours eu dans ma région et ailleurs. Alors, ça, je tenais à le mentionner; je tenais à replacer les choses dans leur contexte.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président. La députée de Châteauguay, c'est son privilège de louanger le travail des gens de l'Office que personne n'a dénigrés ici. Mais, lorsqu'elle vient nous expliquer que le rôle de l'Office, c'était d'être un ombudsman...

Mme Cardinal: Au départ.

M. Lazure: ...pas du tout, pas du tout. Je ne sais pas où vous étiez en 1977-1978. Vous n'étiez sûrement pas à Québec. Et c'est moi qui ai piloté ce projet de loi. Je peux vous en parler bien longuement et je peux vous lire des articles du projet de loi qui dénotent qu'il y avait beaucoup plus qu'un rôle d'ombudsman dans la création de l'Office des personnes handicapées. Bon, moi, je referme la parenthèse, et Mme la présidente le sait, Mme la ministre le sait.


Plans d'embauche

Si on revient aux plans d'embauche, parce que, si un plan d'embauche est bien observé, ça devient la pierre angulaire de l'intégration au travail des personnes handicapées, beaucoup plus que les contrats d'intégration au travail ou que les CTA. C'est ça qui doit être la pierre angulaire: l'intégration au marché régulier du travail, dans les entreprises régulières. En 1977, les débats ont duré plus d'un an et les débats étaient très publics, très transparents. Et, sur la table, nous avions mis les deux options. Première option: est-ce que le plan d'embauche devrait être obligatoire, sous forme d'un quota, comme c'est le cas dans plusieurs pays européens? Généralement, c'est 5 % ou 6 % des employés, des postes dans une entreprise, qui doivent être occupés par des personnes handicapées; sinon, il y a des amendes sévères. Deuxième option: le volontariat. Et les personnes handicapées elles-mêmes ont voulu que ce soit le volontariat. Moi, je vous avoue que nous l'avons accepté de reculons, parce que j'avais étudié la situation ailleurs et ça ne fonctionnait pas très bien.

Après 15 ans d'expérience, les personnes handicapées – Mme la présidente doit le savoir, et c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec l'approche qu'elle a vis-à-vis les entreprises, où elle se fie au bon vouloir des entreprises – les associations de personnes handicapées nous disent: Maintenant, il va falloir qu'il y ait une contrainte. Il va falloir qu'on fasse comme dans la plupart des pays européens, qu'il y ait une contrainte, que les employeurs de plus de 50 employés soient obligés, de par la loi, de prévoir tel pourcentage de postes, sinon il y aura des amendes. Généralement, les amendes servent à un fonds pour la formation professionnelle des personnes handicapées.

Alors, M. le Président, quand Mme la présidente dit: Les remarques du Vérificateur, on les a prises modestement, comme celles venant d'un partenaire, on a appris des choses, moi, je lui conseille de retourner au Journal des débats . Depuis au moins 1990, depuis le printemps 1990, c'est la cinquième fois que je fais ces crédits avec le président ou la présidente et le ministre responsable, et nous avons répété depuis quatre, cinq ans que ça ne fonctionnait pas, les plans d'embauche. Nous avons dit ce que le Vérificateur général dit maintenant. Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'on a appris des choses du Vérificateur général.

Il y a la suggestion précise où l'Office dit dans ses commentaires: «Ainsi, en ce qui a trait au plan d'embauche, il est prévu – c'est l'Office qui parle – d'intégrer ses activités, avec certains ajustements, à l'intérieur des activités d'intervention régionale de l'OPHQ.» Est-ce que la présidente pourrait nous expliquer comment cette surveillance des plans d'embauche va se faire régionalement?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): Vous savez, M. Lazure, qu'avant d'être présidente de l'Office j'étais vice-présidente aux relations avec les bénéficiaires à la CSST. Et vous savez qu'il existait, pour les employeurs, le devoir de faire un plan de prévention. Et on a réalisé que les plans de prévention, c'était du beau papier que le nombreux personnel de la CSST avait à administrer à la journée longue, mais que ça ne faisait pas grand-chose pour diminuer les accidents de travail parce que c'était coercitif. Nous, on a pensé que travailler en responsabilisant davantage l'employeur, en lui apportant le support dont il peut avoir besoin pour s'ouvrir à l'intégration professionnelle des personnes handicapées, ça valait pas mal mieux que de l'agresser avec un plan où, dans le fond, il peut écrire à peu près n'importe quoi parce qu'on n'a pas les moyens, avec 160 employés, d'aller vérifier 40 000 employeurs.

(16 heures)

M. Lazure: Mais l'opinion des associations de personnes handicapées, de ce temps-ci, c'est quoi?


Contrats d'intégration au travail

Mme Thibault (Lise): Écoutez, l'opinion des associations de personnes handicapées qui, vraiment, ont une expérience en travail, c'est que ce qui se passe de mieux en travail, présentement, dans les programmes de l'Office, ce sont les contrats d'intégration au travail. Ce qui est important aussi là-dedans, c'est de reconnaître que les personnes handicapées sont de mieux en mieux préparées pour le travail. On a prouvé, avec les centres de travail adapté, que la personne handicapée, même si elle n'a pas beaucoup d'expérience dans son intégration sociale, elle aime s'intégrer dans sa vie professionnelle. Alors, on se dit que, si on est en mesure d'arriver, puis de dire à notre employeur: Écoutez, à l'Office, on a des programmes pour vous aider, pour compenser, pour vous permettre soit de faire la formation, soit d'apporter le support, soit d'«ergonomiser» le poste de travail de la personne handicapée, soit de rendre votre édifice accessible, soit de permettre à la personne handicapée qui, pour des raisons de...

Il y a des personnes handicapées qui sont aussi handicapées à cause de maladies. On pense à la fibrose kystique, on pense à la sclérose en plaques; ces personnes peuvent très bien travailler, mais peuvent avoir besoin d'hospitalisation de courte durée. Alors, on va expliquer que, nous, on a des programmes. Ces programmes-là se trouvent à l'intérieur des contrats d'intégration au travail. Ce que le milieu associatif nous dit, il nous dit que le meilleur programme de l'Office, c'est encore le programme de contrats d'intégration au travail.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Là-dessus, on s'entend, M. le Président. Je l'ai dit tantôt dans mes remarques, c'est celui qui fonctionne le mieux. C'est sûr que les associations disent que les contrats d'intégration fonctionnent mieux que les plans d'embauche. Les plans d'embauche ne fonctionnent pas, point, à la ligne, bon, et c'est pour ça qu'ils veulent changer la philosophie des plans d'embauche. Mais revenons aux CIT. Si la présidente croit que c'est le meilleur, et je suis d'accord avec elle, pourquoi gèle-t-on les crédits aux contrats d'intégration au travail? Il y a eu hier une conférence de presse à Montréal – la présidente est sans doute au courant – de plusieurs organismes, une espèce de front commun d'organismes qui dénonçaient le gel de l'argent pour les contrats d'intégration au travail. Pour une fois – et, je le répète, je suis d'accord – que le contrat d'intégration au travail, c'est une bonne formule, elle fonctionne bien, alors, pourquoi, au lieu d'investir plus d'argent parce que ça fonctionne bien, on gèle ce programme-là?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): Est-ce que vous voulez répondre ou si vous voulez que je...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre, Mme la présidente.

Mme Robillard: C'est sur les CIT?

Mme Thibault (Lise): Oui.

Mme Robillard: Allez-y.

Mme Thibault (Lise): Alors, écoutez, vous connaissez la situation précaire du gouvernement; le gouvernement a imposé des compressions à l'Office. Bien entendu, on a protégé le programme CIT en n'enlevant rien d'autre que le volet 10 au programme CIT – nous, on l'appelle le volet 10 – parce qu'on pensait – parce que c'est jumeau, ça, c'est siamois, presque – que ça ferait moins mal que de toucher aux CTA qui, déjà, sont organisés, bon, qui ont des racines. Alors, le problème, c'est qu'on a encore le même budget dans ce programme-là, mais il n'y a pas de budget de développement et ce n'est pas indexé. Donc, on peut simplement, avec l'argent qu'on a, s'occuper des cas récurrents.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, si vous permettez, en complément.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: De fait, il y a eu une demande de compression budgétaire à l'Office par le Conseil du trésor, fort importante, et l'Office a dû faire des choix. Ce que j'en comprends, c'est qu'il a protégé son budget au niveau du CIT, à l'exception du volet 10 en tant que tel, où c'étaient les entreprises en incubation, ce qui représentait un montant de 848 000 $ au niveau de la compression. M. le Président, je l'avais déjà dit en Chambre, au niveau du ministère, nous avons solutionné ce problème et, donc, cette demande de compression au niveau du programme CIT a été annulée, y compris le volet 10. Donc, il y a eu une réinjection d'argent au niveau de l'Office des personnes handicapées pour ce volet-là en particulier.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, ça, je le reconnais, et ça s'est fait principalement suite à une manifestation de 200 à 300 personnes handicapées à Montréal qui ont insisté pour voir le premier ministre, rencontre d'abord refusée, puis finalement accordée, puis ces 800 000 $ ont été accordés.


Centres de travail adapté

Mais qu'en est-il des centres de travail adapté? Les crédits montrent qu'il y a une coupure là, aux CTA, une coupure qui, déjà, est en vigueur depuis le 1er avril. Est-ce que la ministre a une annonce à nous faire à cet égard? Je pose la question. Ou est-ce que la coupure est maintenue? Est-ce que les crédits qu'on a devant nous, autrement dit, demeurent tels quels ou s'ils sont amendés aujourd'hui par la ministre?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, d'abord, je veux dire que, quand la décision a été prise concernant le volet 10 du programme CIT, c'était avant la manifestation. Le problème avait été solutionné. Il y avait eu des problèmes à l'interne au niveau du ministère. Il y avait eu des rencontres, je veux dire, entre la présidente de l'Office et le sous-ministre en titre, et on cherchait la façon de trouver les crédits nécessaires à l'intérieur du ministère, ce qui fut fait. Donc, ce problème-là est réglé depuis un certain temps déjà.

Quant au programme CTA et à ce qu'on y voit au niveau des crédits, une compression budgétaire, parce que l'Office a dû faire des choix difficiles étant donné l'importance de la compression budgétaire qui était demandée, quant au programme CTA et intégration au travail, où on voit une compression de 1 200 000 $, j'ai été saisie de ce problème-là il y a aussi plusieurs semaines par la présidente de l'Office, et on a regardé encore, à nouveau, toute cette problématique-là au niveau du ministère. Ça a demandé plusieurs rencontres pour savoir comment on pourrait arriver à soulager l'Office de cette compression supplémentaire.

Je dois vous dire que, tout au long de cette réflexion-là, M. le Président, j'ai constaté que les programmes concernant le travail au niveau de l'Office – on vient de parler de trois programmes différents, le plan d'embauche, le contrat d'intégration au travail, puis les CTA, les centres de travail adapté – c'est des programmes qui, depuis leur création ou presque – c'est la présidente de l'Office elle-même qui me le mentionnait et la présidente me corrigera si je fais erreur – n'ont jamais été réévalués dans leur orientation de base en tant que telle.

Au fil des années, on sait que l'environnement change et je pense que les besoins des personnes handicapées peuvent changer. L'environnement économique a changé, la société a aussi changé, et on est appelés constamment maintenant à réévaluer nos programmes, quels qu'ils soient, dans l'ensemble des ministères, à les réévaluer sur une base presque quinquennale. Je dois vous dire que, quand ça fait cinq ans qu'un programme existe et qu'il n'a pas été réévalué, on a des chances parfois de se retrouver après plusieurs années, puis qu'il ne corresponde plus aux besoins exacts de la clientèle ou, en tout cas, au nouvel environnement.

J'ai senti à l'Office, et c'est dans son programme de travail, une volonté très ferme de réévaluer tous ces programmes-là de travail pour les personnes handicapées, et je pense qu'on se doit de le faire. Il faut regarder les trois programmes avec les montants d'argent qui y sont consacrés et voir l'orientation de chacun de ces programmes-là et, en conséquence, peut-être aussi les réallocations de ressources.

(16 h 10)

Étant donné que j'ai reçu l'engagement ferme de la présidente de vraiment enclencher une réflexion en profondeur sur l'orientation des programmes de travail, M. le Président, oui, aujourd'hui, j'ai le plaisir de dire aux parlementaires de cette commission que nous avons finalement trouvé une solution pour cette compression budgétaire de 1 200 000 $ à l'intérieur des CTA, que l'Office n'aura pas à subir cette compression et que ce montant sera réinjecté dans son budget.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le député de La Prairie s'en doutait un peu que la ministre allait avoir une bonne annonce aujourd'hui. C'est de bonne guerre. Juste une question technique: Cette somme-là va être récurrente ou pas?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, elle est transférée dans le budget au niveau du programme CTA de l'Office.

M. Lazure: Ce qui avait été transmis à chaque centre de travail adapté, aux 38 centres de travail adapté, il y a déjà un bon moment... Et la ministre va se rappeler que, lorsque j'avais posé une question à son prédécesseur en Chambre, il n'était pas au courant de la lettre qui était partie de l'Office, de M. Michaël Blair; je ne sais pas s'il est ici ou pas, là. Une lettre avait été envoyée aux 38 centres de travail adapté et le ministre responsable de l'Office n'était pas au courant, il me l'a avoué bien candidement. Bon. Et cette lettre envoyée à chaque CTA donnait les prévisions des coupures pour les trois prochaines années à chaque CTA. Je l'ai devant moi, le tableau, pour l'ensemble des CTA. Alors, ce que la ministre vient de dire, est-ce que ça va clairement, officiellement éliminer tout ce scénario de coupures pour les trois prochaines années? Est-ce que, au lieu de coupures, c'est un gel ou si, troisième option, il va y avoir une augmentation au moins pour suivre l'indexation?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, toute l'opération qui est menée présentement dans le réseau de la santé et des services sociaux – et je vais répondre précisément à la question du député de l'Opposition, mais je veux la situer dans le contexte actuel – qu'on qualifie de l'opération «Défi qualité-performance», où les gestionnaires du réseau de la santé nous ont demandé d'être capables de faire des planifications budgétaires de façon pluriannuelle sur trois ans, a amené le ministère à regarder la planification sur trois ans justement, et l'effort qu'on va demander dans l'ensemble du réseau. Ça a été la même chose au niveau de l'Office, je pense bien, quand il a été informé de ces demandes de compressions budgétaires par le Conseil du trésor, ce qui, de façon très claire, suite à la décision que j'ai prise de réinjecter la somme d'argent pour régler la problématique 1994-1995, va m'amener, concernant les années ultérieures, donc 1995-1996 et 1996-1997, à retourner devant le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député.


Recommandations du Vérificateur général

M. Lazure: Bon. Je reviens aux remarques... Avant son annonce, la ministre disait: J'ai demandé à l'Office de faire une réflexion, une réévaluation. Moi, j'entends ça chaque année. C'est la cinquième année que j'entends ça par des ministres différents, par des présidents différents. Mais, si on revient au rapport du Vérificateur général, il y en a de la réflexion qui est bien concrète là-dedans. Et le Vérificateur général, si on parle du contrat d'intégration au travail, qui est un bon programme, il dit que l'Office ne fait pas complètement son boulot; l'Office devrait, auprès des gestionnaires, par exemple, exiger que l'employeur produise un rapport sur les activités d'intégration au travail de l'employé handicapé, comme le stipule d'ailleurs le règlement, mais l'Office ne le fait pas, ça. Autrement dit, il n'y a pas de rapport venant de l'employeur concernant l'intégration ou la performance de l'employé handicapé.

Il y a aussi le lien avec les SEMO, les Services externes de main-d'oeuvre. Il n'y a pas d'entente; il devrait y en avoir une. Le Vérificateur général, qui n'est pourtant pas un expert dans ce domaine-là, fait, à mon avis, des recommandations très, très pertinentes. Et, moi, je suis convaincu que, si ces recommandations-là étaient appliquées immédiatement, Mme la ministre, on n'aurait pas besoin d'une longue période de réflexion; on verrait des résultats. C'est vrai aussi pour le réseau des CTA. Et c'est vrai même pour l'ensemble.

Le Vérificateur fait remarquer, à un moment donné, qu'actuellement tout ce qui concerne la disponibilité de personnes handicapées aptes à faire un certain travail, soit dans le cadre d'un CTA ou d'un CIT, ou dans un plan d'embauche, toute cette disponibilité-là, elle n'est pas connue. Bien, encore une fois, c'est l'enfance de l'art, ça. Il y a plein de pays en Europe qui ont des registres. Ce n'est pas espionner le monde, ça, si, sur une base volontaire – évidemment, sur une base volontaire – région par région, on dit aux personnes handicapées qui veulent travailler: Inscrivez-vous et qu'on fait une entente avec les bureaux d'emploi. Ça se fait, ça. Mais ce n'est pas fait au Québec. Et c'est dans ce sens qu'il y a plein de recommandations très, très concrètes. J'engage les députés à lire ce rapport-là et la ministre, aussi, à le relire.

Mme Robillard: Je l'ai lu.

M. Lazure: Elle l'a lu, mais à le relire. Moi, je le trouve excellent. Et, aussi longtemps qu'on n'aura pas de registre régional ou central – je pense que ça devrait être régional – on va avoir des situations aussi absurdes que celle rapportée ici où, dans quelques CTA, centres de travail adapté, on a eu des difficultés à recruter des candidats, imaginez-vous, alors qu'il y a 65 % de chômage chez les personnes handicapées à peu près. Et ça, s'il n'y a pas de mécanisme pour dire aux CTA, puis aux employeurs, à tout le monde, que, oui, dans telle région, il y a tant de personnes qui attendent pour un emploi.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, là, je voudrais qu'on fasse attention. Oui, il y a eu un rapport du Vérificateur général avec son mandat de vérification. Oui, les recommandations ont été reçues positivement par l'Office des personnes handicapées. Ce n'est jamais facile pour un organisme de se voir pointer du doigt des lacunes au sein de l'organisation, et on sait que le Vérificateur général, habituellement, est assez sévère dans ses vérifications. Mais il y a eu une très grande ouverture au niveau de l'Office pour accueillir toutes les recommandations et donner les suivis en conséquence.


Évaluation de programmes

Mais il ne faudrait pas mêler, d'une part, un exercice de vérification par le Vérificateur général à une question d'évaluation de programme. C'est deux opérations complètement différentes. Il y a une vérification qui est là et qui regarde les programmes existants, qui regarde tout le contrôle et le suivi qui peut être donné à un programme et qui dit: Bon, il y a des lacunes, il y a des contrôles qui n'existent pas, vous ne faites pas le suivi, etc., bon, toutes ces remarques.

Mais, quand on fait une évaluation de programme, c'est différent, parce qu'on peut mettre même en cause la pertinence du programme – ça peut aller jusque-là – et regarder l'orientation de base; ça peut nous amener à changer complètement l'orientation d'un programme, puis ce n'est pas l'objectif d'une vérification du Vérificateur général. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire très attention. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que non seulement c'est un souhait de la ministre responsable de l'Office, mais c'est une décision de l'Office lui-même de procéder à cette évaluation des programmes de travail. Alors, je pense que Mme la présidente pourrait nous apporter des compléments de réponse.

Mme Thibault (Lise): M. Lazure, si ça peut simplement vous sécuriser, quand j'ai reçu le Vérificateur général dans mon bureau, je lui ai demandé: Où est-ce qu'on se situe par rapport aux autres organismes? Est-ce qu'on est pire que d'autres organismes ou est-ce qu'on passe à côté de la responsabilité qu'on doit avoir ou qu'on doit se donner? Et le Vérificateur général m'a dit qu'on n'était pas pire que d'autres organismes. Il faut toujours prendre en considération le petit nombre d'employés qu'il peut y avoir chez nous.

(16 h 20)

Je sais comment vous êtes impliqué, comment le milieu associatif prend une place dans votre coeur puis dans votre vie, M. Lazure, et laissez-moi vous dire qu'on pourrait prendre une décision, à savoir ce que sera le plan d'embauche et que ça pourrait être effectif au mois de septembre. On est bien plus respectueux que ça de nos partenaires. On va faire une consultation correcte, en bonne et due forme, dont aussi bien le patronat que le milieu syndical, le milieu des affaires, le milieu associatif, les SEMO, nos partenaires qui ont des programmes de travail feront partie, pour nous assurer qu'on trouvera des voies modernes qui nous permettront d'entrer dans le deuxième millénaire dans les programmes de travail pour permettre l'intégration professionnelle des personnes handicapées.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député.

M. Lazure: Bien, moi, ça me laisse perplexe, les remarques de la ministre et de la présidente, surtout quand la ministre dit: Le Vérificateur général, il a fait un bon travail, mais c'est de la vérification; nous, ce qu'on veut faire, c'est l'évaluation de la pertinence des programmes. J'ai bien compris ça. Et ça, encore une fois, ça nous est répété depuis 1985, Mme la Présidente; depuis 1985 qu'on nous dit que les plans d'embauche, on réévalue ça, les CTA, on réévalue ça.

Prenons juste les CTA, les centres de travail adapté. Il y a eu stagnation des centres de travail adapté quant au nombre, 38; ça a joué entre 36 et 38 depuis 10 ans. En 1984, la dernière fois que j'ai eu à m'occuper de ce secteur-là, il y en avait 38. C'est descendu à 36, c'est remonté à 38. Dans 10 ans, il n'y a eu aucune augmentation du nombre et il n'y a pratiquement pas eu d'augmentation du nombre d'employés, non plus; ça a joué entre 1600 et 1800 pendant 10 ans de temps. De toute évidence, et l'Office et le ou la ministre responsable de l'Office, durant des années, depuis 1985, n'y croyaient pas aux centres de travail adapté. Si on y avait cru, on l'aurait faite, l'évaluation, bien avant. Si on y avait cru aux CTA, on aurait eu un plan d'ensemble disant où est-ce qu'on s'en va avec les CTA, au lieu de piétiner comme ça a été le cas depuis huit ans. Et le Vérificateur général le dit là-dedans aussi: il n'y en a pas de plan d'ensemble à l'Office, il n'y en a pas de prévisions quant aux centres de travail adapté; on se contente d'administrer à la petite semaine.

Alors, si la ministre et la présidente reviennent sur la pertinence des programmes, je comprends que, si on n'y croit pas plus que ça, on laisse les choses végéter, parce que le total des personnes handicapées qui ont été embauchées – revenons aux employeurs, au plan d'embauche; le Vérificateur en fait état – en 10 ans, 6000. Imaginez-vous, pour tout le Québec, 6000 en 10 ans; une moyenne de 600 par année. C'est une goutte d'eau. Ce n'est pas sérieux. Le plan d'embauche n'a rien donné, à toutes fins pratiques. Les CTA, je viens de le dire: paralysie totale, gel total pendant huit ans, depuis 1985. Les contrats d'intégration au travail, un peu d'amélioration, un peu. Ce n'est pas le Pérou, hein: 3 000 000 $ par année, au maximum. Ce n'est pas énorme, ça.

Moi, je pense que, là aussi – et je suis obligé de revenir à mes remarques préliminaires – beaucoup plus que blâmer l'Office, c'est l'absence de leadership politique qu'il faut souligner. Et je répète que le gouvernement en place, depuis 1985, a démontré qu'il n'était pas intéressé non seulement aux personnes handicapées en général, mais surtout au volet intégration au travail de la personne handicapée. Il l'a démontré de façon tout à fait spectaculaire.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre cette affirmation du député de l'Opposition qui dit que, parce qu'on se préoccupe d'une évaluation de programmes, il comprend pourquoi on laisse aller les choses présentement et qu'on ne s'en occupe pas. C'est complètement à l'inverse de la logique quand on parle d'évaluation de programmes, à moins qu'il ne sache pas ce que ça veut dire une évaluation de programmes. S'il y a souvent une lacune au niveau du gouvernement, et il faut la préciser, c'est le fait qu'on n'évalue pas de façon systématique nos programmes. D'ailleurs, je suis de celles qui croient, et ce sera le cas désormais au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, que, quand on met sur pied un nouveau programme – et je me demande pourquoi le ministre responsable de l'Office, à l'époque, ne l'a pas déjà fait s'il était si précurseur, s'il avait une vision d'avenir – on devrait lui donner une durée de vie fixe, avec une clause crépusculaire. On met le programme CIT sur pied pendant cinq ans, avec une clause crépusculaire. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente? Ça veut dire qu'après cinq ans le programme est abandonné, à moins qu'il y ait une évaluation systématique qui ait été faite du programme, qui prouve qu'il faut, premièrement, le continuer, et deuxièmement, dans quel sens le continuer.

Je pense que l'ensemble des programmes gouvernementaux devrait prendre cette nouvelle dynamique. Et ce n'est pas nouveau, là; on voit ça en gestion depuis les années quatre-vingt. Donc, ça devait exister aussi en 1979 quand on a créé l'Office. Qu'est-ce qu'on a fait entre 1979 et 1985? J'aimerais bien ça voir, moi, les évaluations de programmes qui ont été faites entre 1979 et 1985. Je pense que c'est ça; l'Office a ce problème-là, mais l'Office n'est pas le seul à avoir ce problème-là. Le ministère l'a, puis l'ensemble des ministères, et, souvent, dans l'entreprise privée aussi, ils l'ont. L'évaluation de programmes est nécessaire; elle devient encore plus nécessaire parce que l'environnement extérieur change à un rythme très rapide. Au moins depuis une quinzaine d'années, on voit comment notre société évolue. Et ça ne veut pas dire que, parce qu'on en fait une évaluation de programmes de façon systématique, entretemps on ne continue pas à livrer les services et on ne se préoccupe pas des besoins des personnes handicapées. Il ne faudrait pas confondre les choses.

Moi, je trouve très sain qu'il y ait une décision ferme du conseil d'administration de l'Office à l'effet de procéder à une évaluation de programmes au niveau du travail en tant que tel, des programmes de travail. J'ose espérer que l'Office va se donner des échéanciers très précis et qu'on pourra réenligner, même, ces programmes-là. Il n'est pas question de les abolir demain matin, mais ils ont peut-être besoin de réenlignement. Et c'est ça qu'il faut faire, c'est ça qui s'appelle de la gestion moderne, et je pense que l'Office est tout à fait orienté dans ce sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Il reste un fait, Mme la Présidente, que, encore une fois, le nombre de personnes handicapées qui sont intégrées au marché du travail, que ce soit par les plans d'embauche, les contrats d'intégration au travail ou les centres de travail adapté, n'a pratiquement pas augmenté depuis 10 ans. Bon. Et c'est ça, le diagnostic et la sanction qui découlent d'un manque d'intérêt de la part du gouvernement qui était là, je le répète.


Mesures proposées pour l'emploi des personnes handicapées

Maintenant, vous dites, Mme la ministre et Mme la présidente: Nous allons réévaluer. J'ai devant moi un document qui s'appelle «Orientations concernant les mesures à privilégier pour l'emploi des personnes handicapées», publié il y a un an. Est-ce qu'on va recommencer les réflexions qui ont précédé ce document-là? Je prendrais quelques-unes des actions envisagées et je demanderais à la ministre ou à la présidente c'est quoi, les actions qui ont été faites pour mettre en vigueur cette décision. La première, à la page 22 – il y a un an que c'est publié: «Adoption d'un règlement obligeant les nouveaux employeurs de 50 employés et plus à monter le plan d'embauche, à le faire approuver par l'Office et à lui faire rapport de leurs démarches durant quatre années suivant l'approbation de leur plan.» Qu'est-ce que ça apporte de nouveau cette action, d'une part, et qu'est-ce qui a été fait depuis que cette action-là a été publiée il y a un an?

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la présidente.

(Consultation)

Mme Thibault (Lise): Si vous voulez, Mme la Présidente, je vais passer la parole à M. Gérald Moisan, qui est le directeur général adjoint.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. Moisan.

M. Moisan (Gérald): Le règlement a été passé au mois de mars...

Une voix: Publié.

M. Moisan (Gérald): ...publié au mois de mars 1993, c'est ça, oui.

M. Lazure: Il y a un an. Il y a un an.

M. Moisan (Gérald): Il y a un an.

(16 h 30)

M. Lazure: Il y a un an, c'est ce que je dis. Mais qu'est-ce qui s'est fait depuis? Qu'est-ce que ça va apporter, d'une part, par rapport à la situation actuelle, concrètement, là? Et qu'est-ce que ça a causé comme effets depuis un an?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Moisan.

(Consultation)

M. Moisan (Gérald): Ce que je comprends de la nouvelle réglementation, c'est que ça extensionnait l'obligation des employeurs de fournir un rapport par rapport au plan d'embauche. Ce qui était prévu au départ, c'était une obligation qui couvrait cinq ans et le nouveau règlement extensionnait cette obligation-là.

M. Lazure: Ça ne change rien à la situation actuelle.

M. Moisan (Gérald): Ça ne change rien par rapport au fonctionnement du plan d'embauche.

M. Lazure: Une action envisagée dans le rapport: «Création d'un comité consultatif de l'Office chargé de le conseiller dans son travail auprès des employeurs et de parrainer des projets d'information et de formation.»

M. Moisan (Gérald): Ça a été mis sur pied et il y a eu deux séances, jusqu'à maintenant, avec ce comité-là.

M. Lazure: Quelles sortes de personnes font partie de ce comité-là? Est-ce que vous pourriez déposer la composition du comité?

Mme Thibault (Lise): Je ne l'ai pas sous la main, mais on pourra... Je ne sais pas, Mme la Présidente, de quelle façon on pourra le faire. Mais je peux vous dire, de mémoire, que ce comité-là est présidé par Marius Jacques, qui est un membre du conseil d'administration. Sur ce comité-là, il y a un représentant du milieu syndical, il y a un représentant du ministère du Travail, il y a un représentant du monde des affaires, je pense, de Bell, il y a un représentant de la STCUM, il y a un représentant de Longueuil, là, les avions...

M. Lazure: En tout cas...

La Présidente (Mme Loiselle): Vous pouvez nous faire parvenir...

M. Lazure: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Loiselle): ...l'information au secrétariat de la commission.

Mme Thibault (Lise): Alors, je vous ferai parvenir, madame, la composition de ce comité-là.

M. Lazure: Une autre action envisagée, c'était: «intervention auprès du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et auprès de la future Société québécoise de développement [...] afin que les SEMO assurent des services à toutes les catégories de personnes handicapées, sans égard à leur revenu ou à la provenance de celui-ci».

Mme Thibault (Lise): Oui.

M. Lazure: Qu'en est-il de cela?

Mme Thibault (Lise): Il y a des démarches qui ont été faites auprès du ministre et des sous-ministres. Présentement, les SEMO centrent leurs activités beaucoup sur les personnes qui reçoivent de l'aide sociale, et on fait en sorte de sensibiliser le ministre et ses sous-ministres, son cabinet, de façon à ce qu'il n'y ait pas de discrimination pour les personnes handicapées qui seraient à la recherche d'un travail, mais qui ne seraient pas prestataires d'aide sociale.

M. Lazure: Une autre: «afin que les SEMO puissent agir de concert avec les commissions scolaires pour assurer aux élèves handicapés finissants du secondaire des services de transition entre l'école et le travail.» Qu'est-ce qu'il y a eu de fait depuis un an, là-dessus?

Mme Thibault (Lise): Alors, Mme la Présidente, je voudrais dire au Dr Lazure que, quand ce document-là a été déposé, la présidente de l'Office n'avait pas encore fait l'évaluation des programmes de l'Office et on n'avait pas eu le rapport du Vérificateur général. Alors, on ne dit pas que ce document-là n'est plus valide; on dit simplement que c'est un guide. Il y a déjà une réflexion qui a été faite et, à partir de cette réflexion-là, ça va nous permettre de faire l'évaluation globale qu'on veut faire de tous nos programmes.

M. Lazure: «Que la Société et le ministère de l'Éducation – la Société de la main-d'oeuvre, je suppose – mettent sur pied des passerelles entre l'école et la formation professionnelle pour les adultes et pour les élèves du secondaire.»

Mme Thibault (Lise): Mme la Présidente, je voudrais faire remarquer à M. Lazure que vous avez posé des questions au sujet des 21 ans et plus, et il faut qu'on prépare ça. Vous savez, il faut être de notre temps, tout est à...

M. Lazure: Non, je suis d'accord avec l'intention qui est ici. C'est parfait, ça. Je veux savoir ce qui a été fait.

Mme Thibault (Lise): Oui. Monsieur...

La Présidente (Mme Loiselle): M. Moisan.

M. Moisan (Gérald): Est-ce que je pourrais apporter un complément d'information à M. Lazure? Il est difficile, je pense, de parler de suivi spécifique pour chacune des choses qui sont mentionnées à l'intérieur de ce document. Ce qu'il faut expliquer, c'est que l'Office s'est doté et a fait accepter par le conseil d'administration de l'Office, au mois d'août, des orientations stratégiques pour les prochaines années, qui couvrent les principaux secteurs qui concernent l'intégration des personnes handicapées et les éléments qui sont contenus dans ce rapport ont été intégrés à l'intérieur du cadre stratégique que l'Office s'est donné pour les trois prochaines années. De ce cadre stratégique, qui a été adopté par notre conseil d'administration, va découler une planification opérationnelle qui va reprendre les éléments qui sont contenus dans ce rapport-là.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais demander à M. le député de La Prairie: S'il a affirmé tantôt qu'il était presque certain que Mme la ministre pouvait réinjecter les 2 000 000 $, comment il se fait qu'aujourd'hui même il a envoyé un communiqué, à 15 h 36, et je cite: «En effet, les crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec pour 1994-1995 montrent une réduction de 2 000 000 $ dans le financement des centres de travail adapté.» Ç'aurait peut-être été plus sérieux d'attendre qu'on ait terminé nos travaux pour savoir exactement ce qui se passe. Est-ce que vous pourriez...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député, désirez-vous répondre?

M. Lazure: Bien, oui, je désire répondre, sûrement. Moi, Mme la Présidente, j'ai préparé...

Mme Cardinal: À 15 h 36.

M. Lazure: ...cette réunion-ci en me basant sur les documents qu'on nous a remis depuis quelques jours, et c'est là-dessus que je me suis préparé. Si la députée de Châteauguay veut avoir la gentillesse de lire tout le communiqué, ce serait...

Mme Cardinal: Est-ce que vous voulez que je le lise?

M. Lazure: Je n'ai aucune espèce d'objection. Ça pourra éclairer les gens qui lisent le Journal des débats .

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la députée, faites-en la lecture.

Mme Robillard: Mme la Présidente, est-ce que je comprends qu'on a même pressenti à l'avance les réponses de l'Office et de la ministre et, donc, le communiqué...

Mme Cardinal: C'est ce que je lis, là.

Mme Robillard: Alors, probablement qu'il y aura un autre communiqué du député de l'Opposition à 17 h 30 pour corriger le premier.

Mme Cardinal: Parce qu'il anticipe, puisqu'il dit qu'il y aura une coupure...

M. Lazure: Je suis sûr, Mme la Présidente, que Mme la ministre va s'en charger.

La Présidente (Mme Loiselle): Un à la fois.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mme la ministre a beaucoup de personnel à son cabinet, et c'est probablement déjà fait; son communiqué est probablement déjà fait pour annoncer la bonne nouvelle.


Programmes transférés

Bon, moi, je serais prêt à passer à autre chose: le chapitre des programmes qui ont été transférés. Ce n'est pas parce que l'intégration au monde du travail n'est pas intéressante, mais je voudrais qu'on consacre quelques minutes au transfert des programmes. Alors, l'information dont on va se servir, pour l'édification de la députée de Châteauguay...

Mme Cardinal: Je suis aussi intéressée que vous, vous savez, puisque ça fait 20 ans que je m'y intéresse.

M. Lazure: L'information que je vais faire valoir, on a pris ça dans un document qui s'appelle «État de situation des transferts» préparé pour la commission parlementaire. On n'invente rien, là.

Alors, commençons par transport et hébergement, parce qu'il y a cinq, six programmes qui ont été transférés. En 1993-1994, les crédits alloués à ce programme étaient de 4 200 000 $; en décembre 1993, l'Office craignait de voir apparaître une liste d'attente puisque certaines régies régionales répondaient aux personnes handicapées qu'elles n'avaient plus de budget pour ce programme. Alors, la question: Pour 1994-1995, quel est le budget alloué à ce programme et quel est l'état de la liste d'attente? Ma question est posée.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Robillard: Un programme transféré chez nous, ça?

M. Lazure: Oui.

Mme Robillard: M. Trudeau va nous répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ha, ha, ha! Avec l'aide de madame.

M. Trudeau (André): Mme la Présidente, il semble que, pour ce programme-là, il n'y a plus de liste d'attente, il n'y a plus de problème et que les transferts ont été faits, les étapes ont été réalisées.

Mme Robillard: Répétez. Répétez ce que vous venez de dire.

M. Lazure: Quel est le budget de cette année, pour 1994-1995, dans les crédits?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Trudeau.

(16 h 40)

M. Trudeau (André): Oui, Mme la Présidente. Alors, pour 1993-1994, que j'ai ici, c'est 4 000 000 $.

M. Lazure: Oui, ça, je viens de le dire, 4 200 000 $, mais pour l'année qui commence, qui est commencée, là?

Mme Robillard: 1994-1995.

M. Lazure: Parce qu'on étudie les crédits 1994-1995.

M. Trudeau (André): Je pense que ça doit être le même budget qu'on a reconduit pour une autre année; c'est un budget fermé et ça a été reconduit.

M. Lazure: Mais, là, on a cité un document qui venait de l'Office et du ministère, disant que l'Office craignait de voir apparaître une liste d'attente. Ça, c'est en décembre qu'on nous a dit ça. Est-ce qu'il y en a une ou s'il n'y en a pas?

M. Trudeau (André): Non, il n'y a pas de liste d'attente, d'après ce qu'on me dit. Au 31 mars 1994, il n'y avait pas de liste d'attente.

M. Lazure: Bien, écoutez, moi, je pense qu'à ce moment-là il va falloir que vous vérifiiez le document que vous nous avez donné, parce que...

M. Trudeau (André): Attendez un peu, attendez un peu. Il n'y avait pas de liste d'attente. Maintenant, voici la phrase qu'il faut que je vous lise: Les listes d'attente ont commencé à se constituer, particulièrement dans la région de Montréal et de la Montérégie.

M. Lazure: Dans ma région.

M. Trudeau (André): Donc, c'est...

M. Lazure: Je suis au courant. Mme la ministre aussi, c'est votre région.

Mme Robillard: Je suis au courant aussi.

M. Trudeau (André): Pour ces deux régions, 300 personnes sont en attente, requérant notamment des services d'hémodialyse, de stimulation précoce et autres.

M. Lazure: Trois cents pour ces deux régions-là. Est-ce qu'il y en a dans d'autres régions, en attente?

M. Trudeau (André): Non, on nous a dit... En tout cas, l'information que j'ai ici, ce serait ça.

M. Lazure: Seulement deux régions où il y a des listes d'attente: Montréal et Montérégie. Là, il s'agit de transport et d'hébergement les deux? Est-ce que vous pourriez nous parler d'un cas typique qui est en attente?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Trudeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Peut-être, si je pouvais faire appel à l'aide de la présidente...

M. Lazure: Quand je disais, Mme la Présidente, tantôt – une petite remarque, une petite parenthèse – que des programmes ont été transférés, alors que les organismes et les ministères n'étaient ni intéressés ni motivés à les prendre.

Mme Robillard: Comment, ni intéressés? Qu'est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente...

M. Lazure: Bien oui, mais la ministre et le sous-ministre n'ont pas l'air au courant.

Mme Robillard: Ni intéressés, là, je trouve ça très, très fort comme affirmation, Mme la Présidente.

M. Lazure: Oui, c'est fort, mais la situation est forte aussi.

Mme Robillard: C'est très fort, comme dit le sous-ministre. On va demander à la professionnelle concernée... Assoyez-vous, madame.

M. Lazure: On commence par nous dire: Il n'y a pas de liste d'attente; ensuite, on nous dit qu'il y a une liste d'attente dans deux régions. Mais l'état de la situation dans toutes les régions du Québec, c'est quoi, sérieusement?

La Présidente (Mme Loiselle): Madame, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Bériault (Michèle) Michèle Bériault, à la direction générale des programmes.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

Mme Bériault (Michèle): Le dossier transport et hébergement effectivement nous a été transféré. Il n'y a pas de liste d'attente autre que Montréal et Montérégie. Principalement, on sait qu'il y a beaucoup de cas d'hémodialyse aussi, des gens vont pour de l'hémodialyse dans ces régions-là, ce qui fait que, effectivement, le problème principal dans ça, c'est que de plus en plus de gens ont connu ce programme-là et beaucoup de cas n'étaient pas... Au départ, on considérait les personnes handicapées; ça s'est élargi de plus en plus à des cas requérant des services, telle l'hémodialyse, par exemple, qui a une grande part du programme. De mémoire, je ne pourrais vous la mentionner exactement, mais, je veux dire, on est bien conscients de cette... C'est une enveloppe fermée, comme vous le voyez, ça se maintient.

M. Lazure: C'est le même montant que l'an passé.

Mme Bériault (Michèle): C'est ça.

M. Lazure: Mais combien de temps les gens qui ont besoin d'hémodialyse vont attendre?

Mme Bériault (Michèle): Bien, ils n'attendent pas, ils ont leurs services. C'est que peut-être ils n'ont pas de subvention pour leur transport et hébergement; ça peut arriver. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de transport et d'hébergement qu'ils ne recevront pas les services.

M. Lazure: Ils sont obligés d'emprunter l'argent pour le financer.

Mme Bériault (Michèle): Il y en a certains, oui. Mais vous savez que c'est ouvert à tout le monde, ça. Il n'y a aucun critère à partir du revenu des gens.

M. Lazure: Le deuxième programme transféré, c'est le maintien à domicile. En décembre 1993, le Conseil des ministres décidait d'ajouter, au cours des prochaines années, 10 000 000 $ pour le maintien à domicile. On sait qu'il y avait d'importantes listes d'attente; à ce moment-là, il y avait 1237 personnes en attente. Cette année, le ministère de la Santé et des Services sociaux aurait un budget de 6 000 000 $ pour ce programme. Je dis bien «aurait», je ne suis pas sûr. C'est ça?

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, c'est confirmé, il y a 6 000 000 $...

M. Lazure: Six millions.

Mme Robillard: ...supplémentaires, dans le réseau de la santé et des services sociaux, particulièrement pour le maintien à domicile des personnes handicapées.

M. Lazure: Il y a combien de noms sur la liste d'attente actuellement du maintien à domicile?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Dionne?

M. Dionne (René): Est-ce que je peux retenir la réponse trois minutes afin d'additionner? C'est parce qu'on les a par région.

M. Lazure: Oui, oui, bien sûr, ça me repose la voix aussi.

(Consultation)

M. Dionne (René): Il y avait, grossièrement, 1100 personnes en liste d'attente avant les injections de nouvel argent.

M. Lazure: Quand, ça?

M. Dionne (René): C'est donc à la fin de l'automne 1993, tout juste au début de l'année 1994.

M. Lazure: Oui, mais, ça, justement, c'est les chiffres qu'on a ici. Mais, là, six mois plus tard – on est six mois plus tard que décembre à peu près, cinq, six mois – il y en aurait combien?

M. Dionne (René): Normalement, avec les injections d'argent qui ont été faites au 1er avril, c'est-à-dire un petit peu avant, à peu près 60 % des listes d'attente. Puisqu'on avait estimé en tout que ça prenait à peu près 10 000 000 $ pour résorber les listes d'attente et qu'il y a une injection de 6 000 000 $ qui s'est faite au 1er avril, alors, normalement, à peu près 60 % des listes d'attente doivent être résorbées ou devraient se résorber. Évidemment, avant que toutes les mesures soient mises en application, que l'argent soit distribué aux personnes ou encore qu'il y ait du personnel de recruté dans les CLSC, il peut y avoir un certain délai.

M. Lazure: Donc, il pourrait y avoir encore environ 500 personnes en attente...

M. Dionne (René): Oui, c'est ça.

M. Lazure: ...dans les différentes régions du Québec.

M. Dionne (René): Exactement.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir des données plus récentes là-dessus, pas aujourd'hui, mais le plus tôt possible?

M. Dionne (René): Dans quelques mois, vous voulez dire, quand les 6 000 000 $ auront eu leur plein effet?

M. Lazure: Non, non, non. Au fur et à mesure.

M. Dionne (René): D'accord.

M. Lazure: Par trimestre, mettons. Et les plus vieilles demandes peuvent remonter à quand, à peu près, pour le maintien à domicile?

M. Dionne (René): Il y a eu une injection d'argent, je pense l'année passée ou en 1992-1993, d'à peu près 4 000 000 $. Alors, je présume que ça faisait au plus 12 mois que ces listes d'attente là avaient été constituées; pour un certain nombre, peut-être quelques mois de plus, mais, en gros, ça devrait être à peu près ça.

Je me permets, par contre, d'ajouter, sur les listes d'attente, qu'il faut faire attention à ces listes d'attente par région. On s'est rendu compte que ça ne traduisait pas nécessairement exactement une réalité comparable d'une région à l'autre. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des régions qui choisissent de donner beaucoup de services à peu de personnes qui ne sont donc plus en liste d'attente, alors que d'autres régions choisissent de donner plus de services, mais à moins de personnes, ce qui fait que les listes d'attente sont souvent plus grandes.

M. Lazure: Le budget total à votre ministère, Mme la ministre, du maintien à domicile pour les personnes handicapées, au moment où on se parle, il serait de combien?

M. Dionne (René): Il serait de 30 000 000 $, mais le budget spécifiquement réservé aux personnes handicapées.

M. Lazure: C'est de ça que je parle.

M. Dionne (René): Par contre...

M. Lazure: C'est 30 000 000 $ pour les personnes handicapées?

M. Dionne (René): Spécifiquement réservés aux personnes handicapées, mais, à l'intérieur des budgets de maintien à domicile disponibles dans les CLSC, il y a aussi des personnes handicapées qui sont desservies pour à peu près 12 000 000 $.

M. Lazure: Et ces 30 000 000 $ vont essentiellement aux CLSC. Exclusivement aux CLSC ou pas exclusivement?

M. Dionne (René): Il vont aller aussi à des organismes communautaires qui peuvent amener des services.

M. Lazure: Dans quelle proportion à peu près?

M. Dionne (René): Ce sont les régies et les CLSC qui vont le décider; on n'a pas défini de pourcentage.

M. Lazure: Mais le ministère va être informé de ça, je suppose?

M. Dionne (René): Oui, tout à fait.

(16 h 50)

M. Lazure: Bon, le troisième programme: soutien à la famille. En mai dernier, il y a un an à peu près, le ministère décidait d'allouer un budget supplémentaire de 1 200 000 $ à ce programme. Alors, quel est le budget pour 1994-1995, pour le soutien à la famille?

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, on va ramener l'information dans quelques minutes, là.

M. Lazure: L'autre, c'est: adaptation de domicile, de la Société d'habitation du Québec.

Mme Thibault (Lise): Je peux peut-être répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la présidente.

M. Lazure: Au début de l'année, il y avait 1700 personnes.

Mme Thibault (Lise): Oui, fin février 1994, il y avait 1700 personnes, et il y a un délai de 12 mois. Je vais vous dire que nous avons rencontré le président de la Société d'habitation du Québec pour réviser le Programme d'adaptation de domicile de la Société d'habitation et nous assurer, en tout cas, que les ententes qui ont été faites entre la Société d'habitation et l'Office soient respectées. Il y a un travail de collaboration. Et cette attente, ce délai, ce n'est pas dû à des lenteurs au niveau de la capacité de traiter ces dossiers-là, mais surtout à une augmentation de clientèle. Alors, autrefois, beaucoup de gens ne savaient pas qu'ils pouvaient profiter de ce programme-là, et il y a augmentation de clientèle.

Alors, voici, il y avait un budget de 6 600 000 $ en 1993-1994 et, lors de la dernière rencontre avec le président de la Société d'habitation, le programme PAD, qui était de 4 200 000 $ l'an dernier, voit son budget augmenter de 4 200 000 $ à 4 400 000 $. Et PARCQ, qui était un programme fédéral, devrait revenir, mais c'était en cours de négociations lors de la rencontre qui remonte à il y a trois semaines. Et une rencontre est prévue d'ici 10 jours avec le président de la Société d'habitation pour suivre ce dossier-là.

M. Lazure: Mme la Présidente, là, je ne comprends pas très bien, parce que, toujours dans le document que vous nous avez fourni, que l'Office nous a fourni et le ministère, à la page 7, sur ce Programme d'adaptation de domicile, là, pour 1994-1995... Mme la présidente vient de dire que le programme PAD montait à 4 000 000 $ et quelque chose.

Mme Thibault (Lise): 4 400 000 $.

M. Lazure: Alors, vos chiffres, ici, c'est 2 300 000 $.

Mme Thibault (Lise): C'est-à-dire...

M. Lazure: PAD, là.

Mme Thibault (Lise): PAD?

M. Lazure: L'an passé, PAD, c'était 4 200 000 $, vos chiffres.

Mme Thibault (Lise): 4 200 000 $.

M. Lazure: Cette année, vos chiffres, c'est 2 300 000 $.

La Présidente (Mme Loiselle): 1994-1995.

M. Lazure: Oui, oui. C'est cette année. C'est ce qu'on étudie, là.

Mme Thibault (Lise): Bon, alors, écoutez... Alors, Mme la Présidente, Denis Boulanger est responsable du volet des transferts à l'Office.

M. Boulanger (Denis): Dans les chiffres qui avaient été déposés pour ce document-là, on n'avait pas encore la confirmation de la réponse du budget que la SHQ pourrait mettre à l'intérieur. Le chiffre qui était là était le budget dont on était assuré pour les trois premières années du transfert. Et, maintenant, depuis ce temps-là, Mme Thibault a rencontré le président de la SHQ et il nous a confirmé le montant de 4 200 000 $ ou de 4 400 000 $.

M. Lazure: Le même montant que l'an passé?

M. Boulanger (Denis): Oui. Et il nous confirme...

M. Lazure: Bon. Ça, c'est pour PAD.

M. Boulanger (Denis): Oui. Et PARCQ est en négociations.

M. Lazure: PARCQ, quel montant est-ce?

M. Boulanger (Denis): C'est justement l'information qui nous manque à ce moment-ci. On ne sait pas l'ordre du montant. Ça dépend des échanges avec le fédéral, au moment où on se parle.

M. Lazure: Les échanges avec le fédéral, ils risquent d'être décevants parce que le fédéral a annoncé qu'il ne mettait pas d'argent.

M. Boulanger (Denis): On attend une réponse d'ici la fin avril.

M. Lazure: Bien oui, mais vous savez que le fédéral – Mme la ministre le sait sûrement – a dit qu'il n'avait plus d'argent pour les logements sociaux et les adaptations de domicile. Le gouvernement fédéral a mis fin à l'entente, là, parce que c'est dans le cadre de l'habitation sociale, ça. C'était quoi, la contribution du fédéral?

Mme Thibault (Lise): De 2 400 000 $.

M. Boulanger (Denis): De 2 400 000 $ dans le programme PAD.

M. Lazure: 2 400 000 $. Bon, mais en...

Mme Thibault (Lise): Pas PAD, PARCQ.

M. Boulanger (Denis): PARCQ, excusez.

M. Lazure: PARCQ. Mais est-ce que la ministre a un scénario de rechange dans l'hypothèse, qui semble bien probable, où il n'y aurait pas d'argent fédéral? Parce que votre document le dit, là, qu'il n'y en aura pas, d'argent fédéral. Là, ça va vouloir dire que le budget disponible, au total, pour 1994-1995 sera de 2 300 000 $ par rapport à 6 600 000 $ l'an passé: trois fois moins. Puis, déjà, on a une liste d'attente de combien?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. le Président, le document que M. Lazure a en main, c'est le document qui lui a été remis pour la commission parlementaire. C'est un document qui a été préparé il y a déjà trois mois passés, et l'information qu'on a...

M. Lazure: D'accord, je fais la correction. C'est 4 200 000 $...

Mme Thibault (Lise): C'est ça.

M. Lazure: ...au lieu de 2 300 000 $, là.

Mme Thibault (Lise): Écoutez, je dois vous dire que le président de la Société d'habitation ne semblait pas si inquiet que ça par rapport à la négociation qu'il entreprenait avec le fédéral pour le programme PARCQ. Est-ce que, dans la prochaine rencontre qui aura lieu dans 10 jours, on aura de l'information plus fraîche? On ne le sait pas.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez répéter le chiffre de la liste d'attente que vous avez donné tantôt, là?

Mme Thibault (Lise): Mille sept cents.

M. Lazure: Mille sept cents.

Mme Thibault (Lise): Fin février 1994.

M. Lazure: C'est le plus récent, ça. Et ça veut dire qu'une demande qui entre aujourd'hui, là, même en supposant que le budget soit comme celui de l'an passé, peut prendre environ deux ans avant d'être satisfaite?

Mme Thibault (Lise): M. Lazure, on doit vous dire qu'on va faire des négociations. Il y a des projets modernes, des projets contemporains qui vont être pensés pour faire en sorte qu'on diminue les listes d'attente en permettant aux personnes handicapées qui ont besoin de faire adapter leur domicile d'avoir tous les services dont elles ont besoin. Alors, on fait une réflexion ensemble et on sera probablement en mesure de faire conjointement une annonce à la mi-été.

M. Lazure: C'est le dernier, ça. M. le Président, le dernier programme transféré, c'était: équipements spécialisés, déficience auditive depuis l'été 1993, mais on n'a pas eu de données là-dessus du tout. C'est quoi, le budget, puis la liste d'attente, s'il y en a une?

Mme Thibault (Lise): M. le Président, ce transfert-là s'est fait vraiment très bien. Ça n'impliquait pas un très, très gros budget. Ça a pu tout de suite faire face à la liste d'attente qu'il pouvait y avoir. Pour nous, il n'y en a pas, de liste d'attente, là-dedans.

M. Lazure: Ça, c'est auditif, qu'on a dit, là.

Mme Thibault (Lise): C'est ça.

M. Lazure: Visuel, c'est encore chez vous?

Mme Thibault (Lise): C'est encore chez nous.

M. Lazure: On peut en parler tout de suite. Est-ce qu'il y a une liste d'attente sur le visuel?

Mme Thibault (Lise): Cinq cents et quelques personnes, M. le Président. J'ai de bien meilleures nouvelles que ça. Alors, M. le Président, j'ai fait une erreur, mais c'est...

M. Lazure: Trois cent quatre?

Mme Thibault (Lise): ...une bonne nouvelle: 296 personnes sont en attente.

M. Lazure: Notre chiffre est plus proche que le vôtre. Bon, le dernier, je pense qui a été transféré, c'est le programme des services éducatifs. Ça, c'est des services de soutien aux commissions scolaires. Ça a été transféré au ministère de l'Éducation. Quel est le budget à peu près, environ?

Mme Thibault (Lise): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Allez-y, Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): ...je vais demander à M. Denis Boulanger de répondre à cette question, de donner l'information.

Le Président (M. Philibert): M. Boulanger.

M. Boulanger (Denis): En fait, le dernier budget transféré a été celui, comme vous l'avez dit tantôt, M. le député, des équipements pour la déficience auditive. Le transfert pour les services éducatifs a été fait il y a deux ans, deux années scolaires. Le budget annuel, dans le cadre des allocations supplémentaires, c'est-à-dire des subventions à des individus, est de l'ordre de 11 877 000 $. Ça a permis, à part des financements de base faits par le ministère de l'Éducation dans le cadre de ses allocations régulières, de subventionner, pour l'an passé, environ 1700 élèves en classe ordinaire, je tiens à le préciser, plus une soixantaine de projets novateurs pour l'intégration d'élèves handicapés, particulièrement en déficience intellectuelle au niveau secondaire. Donc, c'est à peu près le...

M. Lazure: Est-ce qu'il a une liste d'attente?

M. Boulanger (Denis): La liste d'attente, telle qu'incluse dans d'autres dossiers, n'existe pas au niveau du ministère de l'Éducation. Les demandes sont analysées au prorata, mais le principe de la liste d'attente n'est pas identifié comme tel.

M. Lazure: Est-ce que vous avez un mécanisme – je m'adresse à la présidente ou à la ministre responsable de l'Office – de prévu entre les différents ministères ou organismes à qui des programmes ont été transférés pour que l'Office et la ministre soient alimentés de données d'une façon régulière, mettons au trimestre?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. le Président, c'est justement le rôle de M. Boulanger de s'assurer de toujours conserver les chiffres les plus récents possible pour qu'on ne risque plus, par exemple, de voir, dans des dossiers déjà transférés, des listes d'attente qui s'allongent où ça demande de l'argent neuf, des sommes trop importantes en période comme celle qu'on peut vivre actuellement. Alors, dès qu'on a ces informations-là, on tente de partager avec nos partenaires notre inquiétude. Parce qu'on reste un chien de garde et ce n'est pas parce que les dossiers sont transférés qu'on ne garde pas une responsabilité par rapport aux personnes handicapées qu'on représente.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Si on passe maintenant au bloc des services qui sont assumés encore par l'Office, il y en a quatre, cinq, rapidement. Adaptation de véhicules.

(17 heures)

Mme Thibault (Lise): Alors, adaptation de véhicules, il y a 536 personnes qui sont en attente.

M. Lazure: C'est 536?

Mme Thibault (Lise): Oui.

M. Lazure: Et, si je fais application aujourd'hui, ça va prendre combien de temps environ?

Mme Thibault (Lise): Écoutez, les gens qui sont en attente, déjà, leur dossier est prêt.

M. Lazure: Non, mais avant que l'adaptation soit financée?

Mme Thibault (Lise): Alors, je vais laisser à Mme la ministre, M. le Président, le soin de nous départager quand les travaux seront terminés pour faire le transfert.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, au niveau...

M. Lazure: Non, ce n'est pas ça que je voulais dire.

Mme Robillard: Non? Le budget?

M. Lazure: Je m'excuse. On m'a mal compris. D'abord, je repose ma question autrement: C'est quoi, le budget annuel pour l'adaptation de véhicules?

Mme Thibault (Lise): Qu'est-ce que ça va coûter? Ça va coûter 2 650 000 $ pour répondre aux 536 cas qui sont en attente.

M. Lazure: Puis quels sont les crédits que vous avez pour 1994-1995?

Mme Thibault (Lise): Les crédits que l'Office a présentement, 575 000 $.

M. Lazure: Mais pour des demandes qui coûteraient 2 500 000 $, vous dites? Qu'est-ce qui va arriver aux autres demandes?

Mme Thibault (Lise): Alors, M. le Président, quand ce dossier-là va être transféré, comme pour tous les autres programmes qui ont été transférés, probablement qu'il y aura de l'argent neuf pour permettre de faire face à ce problème-là.

M. Lazure: Quand sera-t-il transféré?

Mme Thibault (Lise): Déjà, l'Office a pratiquement terminé tout le travail qu'il avait à faire pour faire les transferts comme il faut les faire et, déjà, les démarches sont intéressantes avec le ministère.

M. Lazure: Est-ce que la ministre, M. le Président, a les sous, l'argent voulu pour assumer le coût de la liste d'attente?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Dans le budget, à l'intérieur des crédits que nous étudions présentement, non. Il y a trois programmes encore qui sont à transférer, comme on le sait. Il y a le programme au niveau de la déficience visuelle, celui au niveau de la déficience motrice et l'adaptation de véhicules. Le dossier qui est le plus avancé, c'est le dossier au niveau de la déficience visuelle; là aussi, il faut de l'injection d'argent. On pense, d'ici quelques semaines, complètement finaliser ce dossier-là avec le Conseil du trésor et donner le feu vert pour le transfert du dossier. Le deuxième dossier qui, à l'heure actuelle, est sous discussion intensive entre le ministère et le Trésor, c'est le dossier de la déficience motrice où, là, les coûts estimés sont quand même très élevés. L'adaptation de véhicules vient en troisième, M. le Président. Je dois dire qu'à ce stade-ci l'adaptation de véhicules n'est pas encore discutée de façon formelle avec le Conseil du trésor. C'est le troisième dossier à être transféré.

Nous y sommes allés un à la fois pour être capables d'avoir les ajouts d'argent, parce qu'à chaque fois qu'il y a un programme de transféré, Mme la présidente vient de le dire, il y a un ajout d'argent qui se fait à l'intérieur du programme. Donc, dans la planification, il y aura la déficience visuelle à très court terme, suivra la déficience motrice et, ensuite, l'adaptation de véhicules. Donc, ça ne fait pas partie des crédits que nous étudions présentement; c'est des décisions qui sont prises par le Trésor et, à ce moment-là, il y a un ajout d'argent.

M. Lazure: Alors, le visuel, il y aurait environ 300 demandes en suspens, hein?

Mme Robillard: Oui.

M. Lazure: Bien, je repose la question de tantôt: Est-ce que vous avez les crédits voulus pour les absorber? Non?

Mme Robillard: Quand la décision sera prise au niveau du Conseil du trésor, à ce moment-là, les crédits seront autorisés en conséquence.

M. Lazure: Bon. On pourrait peut-être passer au... Ah! Vous avez une information à nous communiquer?

M. Dionne (René): Sur les budgets du côté...

Le Président (M. Philibert): M. Dionne.

Mme Robillard: Soutien à domicile?

M. Trudeau (André): Soutien à la famille, hein, je pense.

Mme Robillard: À la famille?

M. Lazure: À la famille.

Mme Robillard: Oui, soutien à la famille.

Le Président (M. Philibert): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Alors, soutien à la famille, pour 1994-1995, c'est 7 900 000 $. Alors, le budget serait passé de 840 000 $ qu'on consacrait, en 1987, à ce programme... En 1994-1995, ça va être 7 900 000 $.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a une liste d'attente?

Mme Bériault (Michèle): Ce n'est pas problématique, parce qu'on n'a pas vraiment de liste d'attente connue.

M. Lazure: Ça, c'est via les CLSC, toujours?

Mme Bériault (Michèle): ...

M. Lazure: Bon. Transport adapté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'on pourrait, pour les fins du Journal des débats ...

Mme Robillard: Pardon, avoir le nom de la...

Le Président (M. Philibert): ...répéter l'explication que la dame a donnée? Parce qu'il faut que ce soit au micro ou qu'elle s'avance à la table.

Une voix: Mme Bériault.

Le Président (M. Philibert): Mme Bériault.

Mme Bériault (Michèle): C'est ça.

Le Président (M. Philibert): On veut s'instruire de votre propos, chère dame.

Mme Bériault (Michèle): Ce que je mentionnais, à la demande d'une liste d'attente dans le soutien à la famille, c'est qu'on n'a pas de revendications importantes à ce niveau-là connues, pour le moment.

Le Président (M. Philibert): Merci, madame.


Transport adapté

M. Lazure: Bon. On peut peut-être commencer par l'ARUTAQ. Ça, c'est le regroupement des UTA, c'est-à-dire l'Alliance des regroupements des usagers...

Mme Thibault (Lise): Des usagers du transport adapté.

M. Lazure: ...du transport adapté du Québec. La présidente et la ministre aussi ont eu connaissance d'un problème très, très pointu à Valleyfield, dans la région de Valleyfield. Il y a un conflit de travail là, où les personnes handicapées sont pénalisées. Est-ce que la présidente de l'Office ou la ministre responsable de l'Office sont intervenues pour faciliter le règlement du conflit?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): J'ai reçu copie d'une lettre que vous avez fait parvenir, M. le député. Puis, M. le Président, je voudrais vous dire que le directeur régional du bureau de Montréal, qui couvre aussi la Montérégie, assistera à l'assemblée générale de cette association-là le 25 avril prochain.

M. Lazure: Deuxième question: le transport entre les municipalités, bon, la réciprocité. Dans le moment, une personne handicapée qui vient de la Montérégie, de Chambly ou de La Prairie et qui s'en va à Montréal n'est pas acceptée par le transport adapté de la CUM. Quand va-t-on obtenir une entente de réciprocité interrégions?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): Alors, M. le Président, l'ARUTAQ fait des démarches très correctes, avec une belle agressivité, pour sensibiliser le ministère des Transports à faire en sorte de permettre l'interconnexion entre les villes. Alors, vous avez raison de dire que les personnes handicapées qui habitent l'Estrie, par exemple, ne peuvent pas se rendre à Montréal. Le ministère des Transports a eu la collaboration de deux transporteurs, soit Intercar sur le trajet Chicoutimi-Montréal et Messier sur le trajet Sherbrooke-Drummondville, pour la mise en place d'un service de transport interurbain qui, lui, va être accessible par Québec et Drummondville et qui va faire en sorte de donner accès aux stations Via Rail dans le corridor Québec-Ottawa. Alors, ça, c'est peut-être des solutions modernes.

J'ai aussi le goût de vous dire que, l'Office, nous avons présenté un mémoire aux audiences qui se sont tenues en Abitibi pour responsabiliser les décideurs qui auraient à choisir une compagnie par rapport à une autre, en leur disant qu'il faut, par respect pour les besoins des personnes handicapées, choisir des transporteurs, maintenant, qui ont des autobus adaptés. Il faut qu'on sensibilise, en tout cas, au maximum et les compagnies de transport et les acheteurs et les gens d'affaires à l'intérieur de ces services-là.

Alors, pour répondre à la question de M. Lazure, M. le Président, je voudrais vous dire que des démarches sont faites par l'ARUTAQ. Aussi, on a une personne qui est responsable du dossier transport à l'Office, et je me propose de rencontrer le ministre à ce sujet prochainement.

(17 h 10)

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Il s'agit de deux problèmes différents. Le problème que je soulevais est beaucoup plus simple à régler que le deuxième problème que vous venez de soulever. Vous avez soulevé le problème de la non-adaptation des véhicules, des autobus en particulier, des autocars, d'une ville à une autre. Ça, c'est un problème en soi. Mais le problème que j'ai soulevé, moi, c'est le refus, par une commission de transport, la STCUM par exemple, d'accepter une personne handicapée, venant de Longueuil ou de n'importe où, sur son territoire. Alors qu'ils ont le service pour l'accueillir, ils la refusent parce qu'elle n'est pas du territoire. C'est un problème très bien identifié. Je demande tout simplement à la présidente de l'Office ou à la ministre: Qu'est-ce que vous avez fait depuis un an? Ça fait longtemps que les personnes handicapées se plaignent de ce problème-là? Qu'est-ce que vous avez fait pour solutionner le problème?

Mme Thibault ( Lise ): M. le Président, le ministre et nos responsables dans le dossier transport nous disent que ce qui a peut-être retardé, c'est la situation précaire de certains transporteurs qui sont regroupés à l'intérieur d'une association, celle des propriétaires d'autobus du Québec, ce qui rend les négociations difficiles entre le ministère des Transports et cette association-là pour régler cette problématique.

M. Lazure: M. le Président, je souhaiterais que la présidente de l'Office prenne une part plus active à la solution de ce problème-là, ou la ministre responsable de l'Office, parce que c'est un manque de volonté politique de la part des autorités de la CUM – j'affirme ça en connaissance de cause – comme c'est une volonté politique de la part des autorités de la CUM de ne pas améliorer le système téléphonique. Si vous appelez le Service de transport adapté à Montréal, c'est épouvantable. Je vous conseille, Mme la Présidente, de faire le test. Je l'ai fait. Vous attendez une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure avant d'avoir une réponse, à Montréal. J'ai devant moi une pile de... Je reçois des plaintes – je ne sais pas si vous les recevez, Mme la présidente, vous devez les recevoir aussi – du RUTA de la CUM, et c'est grave. Ça fait plusieurs fois qu'on attire l'attention; moi, je me permets d'écrire au président de la STCUM et je pose la question encore à la présidente ou à la ministre responsable: Qu'est-ce que vous avez fait pour faire en sorte que la STCUM donne un meilleur service aux personnes handicapées?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. le Président, je voudrais informer le député que je suis allée passer une demi-journée, avec un représentant du sous-ministre des Transports, à la STCUM. C'est un service qui s'est complètement refait. Là où il y a peut-être un problème, c'est que vous savez que les personnes handicapées doivent réserver leur place deux jours à l'avance. Il est bien entendu que, pour avoir les heures de leur choix, elles doivent surtout communiquer tôt le matin. Il y a des journées où il y a un engorgement incroyable et les engorgements se produisent à certaines heures de la journée. Comment est-ce qu'on pourra, dans le respect des besoins de la personne handicapée et aussi d'un service à la clientèle, arriver à trouver des solutions correctes?

En tout cas, je dois vous dire qu'il y a une volonté de la part du Service de transport adapté de la STCUM de trouver des solutions pour corriger ça. Mais j'ai été, je vous le dis, surprise de voir que... Écoutez, je suis entrée là et j'écoutais la façon dont le personnel... D'abord, ce n'est pas n'importe qui qui travaille à ce service-là, à la STCUM. Ce n'est pas n'importe qui qui travaille pour transporter les personnes handicapées. C'est un privilège et il faut vraiment que ces gens-là aient développé des attitudes d'empathie par rapport à leurs clients que sont les personnes handicapées. Alors, je vous dis qu'il y a des choses à corriger, mais il y a une volonté de la part de la STCUM de les corriger.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, on me permettra d'en douter parce que, si un organisme aussi considérable que la STCUM ne réussit pas, après 10 ans, à donner un service téléphonique potable aux personnes handicapées, je pense qu'il y a un manque de volonté. Je ne suis pas d'accord du tout avec la présidente de l'Office. Vous parlez de la courtoisie des téléphonistes. Justement, dans les plaintes qui viennent le plus souvent, c'est: Téléphoniste impolie. Bon, enfin. Moi, je pense que, malgré les progrès dans l'ensemble du Québec, il reste un gros problème à la STCUM, qu'on ne semble pas trouver dans les autres grandes villes.

Mme Thibault (Lise): Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): ...vous me permettez d'ajouter que la clientèle de la STCUM augmente à un rythme presque incroyable? C'est toujours surprenant de voir qu'en transport régulier on fait des campagnes en disant aux gens: Prenez le transport en commun, et que les personnes handicapées prennent de plus en plus ce transport. Mais il faut développer, en tout cas, de nouvelles façons de faire. Je vais vous dire que la présidente de l'Office pense qu'il peut aussi y avoir des solutions plus modernes que, peut-être, le transport adapté qu'on connaît présentement. On sait que, dans certains pays, on a développé des façons différentes de le faire. Je partageais avec les gens du ministère des Transports pour qu'on pense, peut-être, à entrer dans une période plus contemporaine pour mieux desservir la clientèle des personnes handicapées et la clientèle vieillissante.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que je pourrais demander à la ministre si elle est intervenue auprès de son collègue des Transports? Et, sinon, est-ce qu'elle pourrait intervenir sur trois points particuliers: la qualité du service à la STCUM, notamment le service téléphonique; deuxièmement, le refus de réciprocité, qui touche nos régions; troisièmement, le transport intervilles? Parce que vous avez beau citer un exemple, Mme la présidente, mais, dans l'ensemble du Québec, il n'y en a pas de transport adapté intervilles. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Avec plaisir, M. le Président, je vais saisir mon collègue responsable du transport.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.


Accessibilité des immeubles

M. Lazure: Autre sujet, l'accessibilité des immeubles. J'y reviens à chaque année. Dans la loi, il était prévu, à l'article 69, que, pour les immeubles construits avant 1976, on allait demander, à un moment donné, de soumettre un plan échelonné sur x années, trois ans, cinq ans, pour les rendre accessibles. Cet article, comme vous le savez, n'est toujours pas en vigueur. Il n'est toujours pas en vigueur. Alors, je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention, oui ou non, de plaider auprès du Conseil des ministres pour que cet article soit mis en vigueur? Même si l'étalement des rénovations à faire se fait sur plusieurs années, il me semble qu'après... Ça fait 15 ans maintenant que la loi est adoptée; c'est le seul article qui n'est pas en vigueur, et il me semble qu'il devrait l'être, quitte à étaler ça, encore une fois, sur plusieurs années. Ce serait une autre occasion de créer des emplois, aussi.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est un dossier qui est toujours actif, et mes prédécesseurs l'ont fait avant moi. C'est un dossier qui a toujours été actif avec les ministères concernés. Je sais que mon dernier prédécesseur, M. Marc-Yvan Côté, avait eu des discussions fort longues sur le sujet, de façon particulière avec le ministre des Approvisionnements et Services, M. Dutil, à l'époque, pour essayer de trouver des solutions. D'ailleurs, il faut se rappeler, M. le Président, que, même si l'article 69 de la loi n'est pas encore en vigueur, lors du Forum pour l'intégration sociale des personnes handicapées, la Société immobilière du Québec était venue faire l'annonce de 10 000 000 $ qu'elle investissait par année pendant quatre ans pour rendre ses immeubles accessibles. Je pense que c'est important qu'on souligne cet investissement qui a été annoncé par mon collègue en mai 1993.

M. Lazure: Oui, j'étais là. Mais je voudrais savoir: Quelles sont les perspectives? Est-ce qu'il y a une volonté de la part du gouvernement de mettre en vigueur cet article de la loi, l'article 69?

(17 h 20)

Mme Robillard: C'est un dossier qui est toujours en discussion présentement au sein du gouvernement, mais la décision n'est pas encore prise, M. le Président, comme on le voit. Si cette décision-là n'a pas été prise depuis 1979, même au moment où on a adopté cette loi-là, c'est que ça pose des problèmes particuliers. C'est toujours, donc, un dossier qui est actif, mais il n'y a pas encore de décision de rendue.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mais, en 1979, M. le Président, pour relever la remarque de la ministre, il y a quand même eu mise en application de l'ensemble de la loi, et c'était une tâche assez considérable, et c'était volontairement prévu que cet article-là serait gardé pour plus tard. Mais le «plus tard», là, ça fait longtemps qu'il est arrivé. Donc, il n'y a pas de projet pour l'immédiat.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que je comprends très bien la question du député de l'Opposition. À l'époque, on a voté la loi à l'Assemblée nationale, mais, quelques années plus tard, le ministre responsable... Je ne sais pas qui était responsable, en 1981, du dossier de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Mais, même trois ans plus tard, il y avait eu une décision ferme du Conseil des ministres – donc, le dossier était même remonté jusqu'au Conseil des ministres – et il y avait eu un refus du Conseil des ministres de mettre en application cet article 69 qui touche tous les immeubles à caractère public qui ont été construits avant 1976. C'est pour vous démontrer que ce n'est pas si évident que ça, la solution à trouver dans cette problématique.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, simplement, la ministre répète ce que j'ai dit tantôt: ça avait été volontairement remis à plus tard. C'est ce que j'ai expliqué. Mais, encore une fois, là...

Mme Robillard: Volontairement, le Conseil des ministres, en 1981, a dit: À plus tard. C'est ce que je comprends.

M. Lazure: Oui. Oui, oui.

Mme Robillard: Bon.

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Robillard: Voilà.

M. Lazure: Oui. Bon.

Mme Robillard: Alors, ça a l'air que la décision du Conseil des ministres de ce temps-là est toujours en vigueur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Oui...

Le Président (M. Philibert): C'est une décision solidement réfléchie.

M. Lazure: ...mais ça n'a pas été une décision de dire: Jamais ce ne sera mis en vigueur. La décision, ça a été: Plus tard, ce sera mis en vigueur.

Mme Robillard: Ah! il n'y a jamais...

Une voix: ...

M. Lazure: Voulez-vous vous identifier, si vous parlez, vous?

Le Président (M. Philibert): Madame...

M. Lazure: Bien oui, mais...

Mme Robillard: M. le Président, je suis toujours très, très prudente par rapport à l'utilisation du mot «jamais» dans la vie. Je n'ai jamais prononcé ce mot-là concernant l'article 69.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle n'a jamais prononcé ce mot. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Nous, non plus. Nous, non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bon, alors, je prends note qu'il n'y a pas de projet à court terme de ce côté-là.


Langage des sourds utilisé dans l'enseignement

Un autre sujet, les sourds, la langue des signes québécois. La présidente a reçu une correspondance de certains groupes de personnes sourdes qui demandent au gouvernement, à la ministre responsable de l'Office, et je lui pose la question... À la lumière de ce que l'Ontario vient de faire... Apparemment, l'Ontario vient, je ne sais pas si c'est d'imposer, mais, en tout cas, de demander aux commissions scolaires d'utiliser le langage des sourds pour l'enseignement des jeunes sourds en Ontario. Alors, la demande que vous avez reçue, que j'ai reçue, c'est à l'effet que les jeunes sourds, écoliers du primaire-secondaire, on leur enseigne dans la langue des signes québécois, comme ça s'appelle. Qu'en est-il?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): À la lumière de ce que je sais, M. le Président, c'est que les enfants sourds ont le droit d'avoir le support pendant les périodes scolaires pour avoir l'interprétariat. Est-ce que quelqu'un de mon équipe peut donner une information supplémentaire?

M. Lazure: Il y a une correspondance là-dessus.

(Consultation)

Mme Thibault (Lise): M. le Président, je voudrais informer M. le député de La Prairie qu'il semble que c'est au ministère de l'Éducation, présentement, en réflexion. Mais, d'après ce que j'ai lu, c'est qu'on avait passé une loi reconnaissant la langue des signes comme troisième langue en Ontario.

M. Lazure: Bon, que ce soit comme troisième ou quatrième, ça, je n'en suis pas sûr. On me dit que c'est devenu utilisé dans les écoles de l'Ontario. C'est la ligue des... Ça s'appelle la Fondation des sourds du Québec.

Le Président (M. Philibert): Avant de continuer, on m'informe qu'on a pris 15 minutes de retard sur l'horaire. Alors, il faudrait le consentement pour poursuivre au-delà de 17 h 30.

Mme Robillard: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous allons poursuivre jusqu'à 17 h 40. À ce moment-là, nous allons appeler le vote pour mettre aux voix les programmes. Nous allons mettre aux voix les programmes à 17 h 40.

Allez-y, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Robillard: Oui, oui. Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Consentement. M. le député de La Prairie.


Fonds d'indemnisation pour les personnes handicapées

M. Lazure: Merci, merci. Le fonds d'indemnisation. On se rappellera qu'il y a quelques années le ministre responsable, M. Côté, avait accordé, par le biais de l'Office, une subvention pour que la COPHAN, la confédération des associations de personnes handicapées, fasse une étude ou fasse faire une étude sur ce projet d'un fonds d'indemnisation qui, au fond, unifierait les différents régimes de prestations pour invalidité, pour handicap. Il y a des régimes qui émanent de la CSST et d'autres de la Société de l'assurance automobile, etc. Les personnes handicapées réclament, depuis un bon moment, un tel fonds d'indemnisation de manière à ce que les compensations financières vis-à-vis tel ou tel handicap soient les mêmes, que le handicap ait été causé par un accident d'automobile ou un accident de travail, ou soit dû à un accident à la naissance. Où est-ce que ça en est, ce dossier?

Mme Robillard: Allez-y, madame.

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. le Président, le prédécesseur de Mme la ministre avait créé un fonds de 125 000 $, si mes chiffres sont justes, pour permettre de faire une évaluation en trois étapes afin d'analyser la faisabilité d'instaurer au Québec un fonds d'indemnisation pour les personnes handicapées. La première étape a vu ses réflexions dans un rapport qui a été déposé au ministre, et M. Côté m'avait dit attendre le rapport de la deuxième étape de la part de la COPHAN. Est-ce que la ministre a été saisie de la deuxième étape du rapport de la COPHAN? Je ne sais pas.

M. Lazure: C'était quand, le rapport de la première étape, à peu près?

Mme Thibault (Lise): Est-ce que quelqu'un sait quand a été déposé le premier?

(Consultation)

Mme Robillard: Il y a un rapport qui vient de rentrer au niveau du cabinet politique, M. le Président, daté du 29 mars 1994, et qui nous donne un peu ce qui s'est passé au niveau du rapport complet de l'étude de faisabilité. On vient de me dire que ce rapport-là est rentré, mais, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de regarder si tous les volets demandés – parce qu'il y avait trois volets particuliers de demandés dans le rapport – c'est complété. Si vous le permettez, M. le Président, on va informer ultérieurement le député de l'Opposition sur ce dossier-là, étant donné que je viens de recevoir cette correspondance-là de la COPHAN, qui est toute récente.

(17 h 30)

M. Lazure: D'accord. Mais Mme la présidente parlait d'un rapport qui est arrivé, une première étape, il y a, quoi, six mois, un an, un an et demi? Parce que cette étude-là, à ma connaissance, ça fait quand même à peu près trois ans que c'est en marche.

Mme Thibault (Lise): Alors, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Oui, Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): J'ai une réponse. On me dit que la première étape a été déposée au bureau du ministre le 6 juin 1992.

M. Lazure: 1992?

Mme Thibault (Lise): Oui.

M. Lazure: Ça fait deux ans.

Mme Thibault (Lise): Oui.

M. Lazure: Bon. Ça, c'est la suite...

Mme Thibault (Lise): C'est ça.

M. Lazure: ...ce que Mme la ministre vient de recevoir.

Mme Thibault (Lise): Alors, c'est un rapport en trois étapes. Probablement qu'on dépose la deuxième...

M. Lazure: C'est la balance?

Mme Thibault (Lise): Non.

M. Lazure: Non, ce n'est pas complet?

Mme Thibault (Lise): Il resterait une troisième étape.

M. Lazure: Dans deux ans? Est-ce que je peux demander à la présidente de l'Office...

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...ses réactions au rapport de la première étape, il y a deux ans? Est-ce qu'elle peut nous en parler, de ce rapport de première étape?

Mme Thibault (Lise): M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): ...mon adjointe dit que la première étape, c'était surtout sur l'utilisation des montants qui pourraient être versés aux personnes handicapées.

(Consultation)

Mme Thibault (Lise): Excusez.

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): On m'informe que c'est surtout sur l'utilisation que la COPHAN a faite du premier montant qui lui a été donné.

M. Lazure: Ils expliquent comment ils avaient dépensé l'argent? Ouais! On n'est pas sortis du bois! Bon.


Suivi du Forum pour l'intégration sociale des personnes handicapées

Le Forum qui a eu lieu l'an passé: la COPHAN, toujours, a écrit, en février 1994 – donc, ça fait exactement deux mois – demandant à la ministre et à la présidente de l'Office quel suivi allait être fait ou avait été fait du Forum de l'an passé.

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): M. le Président, si vous permettez, je vais demander à M. Gérald Moisan, mon directeur général adjoint, de donner au député de La Prairie toutes les informations concernant le suivi des engagements du Forum.

Le Président (M. Philibert): M. Moisan.

M. Moisan (Gérald): M. le député, lors du Forum pour l'intégration sociale des personnes handicapées, 140 engagements par l'ensemble des partenaires réunis à ce Forum-là ont été pris. L'Office avait comme mandat, à cette époque-là, de regrouper ces 140 engagements-là et d'en assurer le suivi. Lors d'une mise à jour qu'on a effectuée à la fin janvier 1994, 62 de ces 140 engagements-là, soit au-delà de 44 % des engagements, avaient soit été entièrement réalisés ou complètement pris à la charge par les proposeurs au Forum. À titre d'exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux a investi 1 200 000 $ au programme de soutien à la famille et, comme Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, la Société immobilière du Québec a investi 10 000 000 $ dans l'accessibilité des édifices gouvernementaux. Donc, 62 engagements sur 140 complètement réalisés ou complètement pris en charge par les proposeurs au Forum.

Il y a 56 engagements qui sont des activités régulières de coordination de l'Office. Par exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux a présenté le plan d'action interministériel qu'il coordonne lui-même pour soutenir l'intégration professionnelle des jeunes adultes ayant une déficience intellectuelle, et l'Office participe, par le biais de ses activités de coordination nationale, à ce programme-là. Donc, ça représente 56 engagements sur les 140, un pourcentage de 40 %.

Il y a une dizaine d'engagements qui nécessitent l'élaboration de plans de travail spécifiques et qui sont intégrés à la planification stratégique et à la planification opérationnelle de l'Office, dont je faisais mention tout à l'heure, qui a été adoptée par notre conseil d'administration. Il y a huit engagements qui ne nécessitent aucune implication de l'Office des personnes handicapées. À titre d'exemple, il y a le Conseil consultatif sur les aides technologiques qui a annoncé qu'il va procéder à la classification des aides techniques selon la classification internationale des déficiences, incapacités et handicaps. Alors, cet engagement-là, c'est un engagement qui est propre au Conseil consultatif et qui ne nécessite pas nécessairement l'implication de l'Office.

Il y a quatre engagements, finalement, sur les 140, qui, à cause de l'évolution de la situation, ne nécessitent pas de suivi à l'heure actuelle. Alors, c'est le portrait des 140 engagements qui avaient été pris au Forum.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu une réponse de fournie à la COPHAN?

M. Moisan (Gérald): On a rencontré la direction de la COPHAN, tout récemment, pour lui faire part de ces données-là et, lors d'une rencontre avec le mouvement associatif organisée par Mme la présidente, samedi passé à Montréal, l'information que je viens de vous donner a été transmise aux organismes de promotion.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.


Priorités pour 1994-1995

M. Lazure: Une dernière question avant de conclure, M. le Président. Est-ce que je peux demander à la ministre et à la présidente, succinctement, quelles sont leurs priorités pour l'année qui vient? On avait l'habitude de faire ça avec son prédécesseur, en fin de séance.

Mme Thibault (Lise): Est-ce que vous voulez que je commence, Mme la ministre?

Le Président (M. Philibert): Mme la présidente.

Mme Thibault (Lise): Alors, M. le Président, les priorités. Par rapport à cette volonté d'intégration, il faut qu'on trouve des moyens modernes pour faire en sorte que les dizaines et les centaines de millions de pas qu'on doit faire pour faire avancer l'intégration ne se perdent pas. Jamais une présidente de l'Office, jamais un office, jamais un gouvernement ne pourra faire ça à lui seul. Il faut trouver des moyens modernes de responsabiliser l'ensemble de la population pour faire en sorte que l'intégration sociale, l'intégration scolaire et l'intégration professionnelle fassent partie des préoccupations courantes, aussi bien des humains, aussi bien des milieux qui vivent sous conseil d'administration que du milieu gouvernemental.

Dans notre planification stratégique 1994, il y a des orientations qui sont de première importance. D'abord, soutenir nos partenaires en leur rendant disponible la connaissance des besoins et des situations de handicap vécus et en participant à des démarches d'identification de solutions appropriées, par exemple, en mettant en oeuvre un système d'intervention basé sur la complémentarité et l'interdépendance entre l'intervention régionale et nationale; le suivi des transferts et autres programmes; l'évaluation de l'intégration sociale; l'expérimentation des biens et approches novatrices; l'attrition de l'aide matérielle et le soutien au milieu associatif comme source de connaissance et d'identification de solutions aux situations de handicap; et réaliser les autres activités d'animation, de diffusion, de promotion, de recherche et de formation en complémentarité avec ce système d'intervention.

Et, d'une façon globale, on travaillera sur l'intégration des travailleurs handicapés en entreprise régulière, l'intégration des étudiants handicapés, particulièrement au niveau secondaire – c'est plus facile, les expériences qui se vivent; quand on commence à s'ouvrir à l'intégration scolaire, ça se fait au primaire, et il faut apporter un support au niveau secondaire – et la formation continue à l'emploi des personnes handicapées. Alors, en gros, M. le Président, ce sont les orientations et les objectifs de l'Office.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, Mme la présidente. Compte tenu de l'entente intervenue...

M. Lazure: Mme la ministre?

Le Président (M. Philibert): À la fin de la mise aux voix, s'il y a des remarques finales, on pourra les faire. Alors, compte tenu de l'entente intervenue au début de nos travaux, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.


Adoption des crédits du ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Est-ce que le programme 1, intitulé Services des centres locaux de services communautaires, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que le programme 2, intitulé Soutien des organismes bénévoles, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que le programme 3, intitulé Services des centres hospitaliers, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que le programme 4, intitulé Services des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse et des centres de réadaptation pour jeunes et mères en difficulté, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Lazure: Adopté.

(17 h 40)

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que le programme 5, intitulé Services des centres de réadaptation pour personnes ayant une déficience intellectuelle ou physique et pour personnes toxicomanes, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que le programme 6, intitulé Services des centres d'hébergement et de soins de longue durée, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le programme 7, intitulé Coordination de la recherche, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le programme 8, intitulé Direction et coordination régionale des programmes de santé et de services sociaux, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Philibert) : Est-ce que le programme 9, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. En ce qui a trait maintenant à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est-ce que le programme 1, intitulé Régime d'assurance-maladie du Québec, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que les crédits budgétaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales?


Remarques finales

Mme Robillard: Sûrement, sûrement, M. le Président.

M. Lazure: Mesdames d'abord. Comme vous voulez, ça m'est égal.

Le Président (M. Philibert): M. le député de La Prairie.


M. Denis Lazure

M. Lazure: Moi, je veux simplement remercier la ministre responsable, la présidente de l'Office et tout le personnel de l'Office. Si mes questions, mes remarques ont pu paraître sévères ou même injustes – paraître, je dis bien – je veux simplement invoquer le motif suivant: je crois qu'il est important, dans notre système parlementaire, que l'Opposition véhicule, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, les doléances, les perceptions que la population peut avoir. On parle plus spécialement de la population des personnes handicapées et de leur famille. Alors, moi, j'essaie, dans cet exercice tout à fait démocratique annuel, l'étude des crédits, de mettre sur la table des inquiétudes, des préoccupations dont on m'a saisi tout au cours de l'année. Le but ultime, on le partage de part et d'autre de la table, c'est l'amélioration des services aux personnes handicapées. Voilà. Merci.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Mme la ministre.


Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, vous comprendrez que mes commentaires sont plus globaux que strictement les crédits concernant l'Office des personnes handicapées du Québec, étant donné que, comme parlementaires, nous terminons aujourd'hui 18 heures d'étude de crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, ainsi que de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Dix-huit heures ont été consacrées par les parlementaires au budget 1994-1995 du plus important ministère du gouvernement; en termes financiers, c'est un budget de presque 13 000 000 000 $. C'est énormément d'argent, et je veux remercier les parlementaires d'avoir pris tout ce temps; 18 heures, c'est beaucoup de temps consacré au secteur, mais je pense qu'il en valait la peine parce qu'il est un des secteurs qui concernent les 7 000 000 de Québécois et de Québécoises.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, de remercier de façon toute particulière les parlementaires, lors de ces échanges des deux côtés de la Chambre, autant les députés ministériels que les députés de l'Opposition, pour le niveau et la qualité des échanges que nous avons eus tout au cours de cette étude des crédits; de remercier aussi le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux qui m'a accompagnée tout au long de ces crédits, de même le personnel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et, aujourd'hui, le personnel de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Je ne saurais terminer, M. le Président, sans remercier aussi tout mon personnel politique qui agit souvent plus dans l'ombre d'un ministre, mais qui fait autant d'heures de travail que la ministre, et ce n'est pas peu dire, M. le Président. Alors, je tiens à les remercier personnellement et, M. le Président, à vous remercier aussi pour votre présidence tout au long de ces travaux.

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la ministre. Alors, au nom des membres de la commission, je remercie également les membres de la commission, de même que ceux de l'Opposition et tous ceux et celles qui ont participé à faire en sorte que ces crédits se déroulent dans une atmosphère sereine, dans la perspective de l'avancement des dossiers qui confrontent l'organisation de la santé au Québec.

Alors, maintenant, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Fin de la séance à 17 h 46)