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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le lundi 25 avril 1994 - Vol. 33 N° 11

Étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Discussion générale

Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

Ministère de la Sécurité du revenu

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Paul Philibert, président
M. Lewis Camden, président suppléant
Mme Huguette Boucher Bacon
*Mme Monique Caron, Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris
*M. Louis Rémillard, Commission des affaires sociales
*M. Jean Lambert, ministère de la Sécurité du revenu
*M. André Laliberté, idem
*M. Pierre Fontaine, idem
*M. Alain Deroy, idem
*M. Claude Legault, Régie des rentes du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission débute ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Sécurité du revenu pour l'année financière 1994-1995.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par M. Brodeur (Shefford); M. Cusano (Viau) par M. Poulin (Chauveau); M. Khelfa (Richelieu) par M. Bordeleau (Acadie); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Lafrenière (Gatineau) et M. Rivard (Rosemont) par M. Maltais (Saguenay).

Le Président (M. Philibert): Alors, je vous rappelle que l'enveloppe de temps dévolu pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu est de cinq heures. Maintenant, est-ce que vous avez convenu de l'ordre des travaux, de la répartition du temps de parole et de l'ordre d'appel des programmes?

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Nous commencerons avec l'association des chasseurs et des piégeurs cris, pour continuer avec la Commission des affaires sociales, le ministère de la Sécurité du revenu et pour terminer avec la Régie des rentes.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture?

Mme Trépanier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.


Déclarations d'ouverture


Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Alors, merci, M. le Président. Je ne vous cacherai pas l'espèce de vertige que je ressens au moment d'entreprendre l'étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu, qui s'élèvent à 4 300 000 000 $ pour l'année 1994-1995. Je reconnais, en effet, l'immense responsabilité qui nous incombe d'utiliser avec rigueur et équité ces crédits budgétaires pour répondre à une diversité considérable de besoins des clients de la sécurité du revenu. Je souhaite donc que nous profitions de la période allouée à l'étude de ces crédits pour prendre conscience des défis posés au ministère de la Sécurité du revenu et pour examiner ensemble les moyens que nous entendons poursuivre ou initier pour nous attaquer à ces défis.

La mission du ministère est en effet centrée sur la lutte à la pauvreté et l'intégration à l'emploi des clients de la sécurité du revenu. Il s'agit d'un mandat à la fois exaltant et très exigeant parce que ces questions de lutte à la pauvreté et d'intégration économique des chômeurs de longue durée posent aujourd'hui aux sociétés développées les défis les plus complexes qu'elles aient eu à affronter. En même temps, notre mission d'intégration à l'emploi redonne l'espoir à des milliers de personnes qui, autrement, se sentiraient exclues de l'activité économique dans un monde où les forces du marché, lorsqu'elles sont laissées à elles-mêmes, peuvent devenir impitoyables pour les personnes un peu plus vulnérables.

Je répète que, pour l'exercice financier qui commence, le ministère disposera de crédits de 4 324 000 000 $, en hausse de 50 000 000 $ par rapport à l'an dernier. On était habitué à des augmentations nettement plus élevées du budget de la Sécurité du revenu depuis quelques années. Il faut savoir qu'en 1994-1995 la clientèle de la sécurité du revenu ne devrait augmenter que de 1,8 %, alors que nous avons enregistré une croissance du nombre des ménages à la sécurité du revenu de 6,8 % en 1993-1994, de 11,3 % en 1992-1993, de 10,8 % en 1991-1992 et de 4 % en 1990-1991.

(15 h 10)

Il faut dire que ces hausses de clientèles, attribuables essentiellement au ralentissement de l'économie du début des années quatre-vingt-dix, faisaient suite à quatre années de baisses significatives du nombre de clients de la sécurité du revenu, au cours desquelles le nombre de ménages à l'aide de dernier recours est passé de 417 324 en 1985-1986 à 335 282 en 1989-1990. Au cours des 12 prochains mois, nous devrions enregistrer une moyenne mensuelle de 468 000 ménages à la sécurité du revenu. 78 % de ces ménages, soit 362 900 ménages, sont considérés aptes au travail. Les autres, c'est-à-dire environ 105 100 ménages, présentent des contraintes sévères à l'emploi et sont inscrits au programme Soutien financier. Pour accorder une aide financière de base à ces ménages, nous prévoyons affecter, sous forme de prestations, 2 593 000 000 $ aux ménages aptes au travail et 811 500 000 $ aux ménages inscrits au programme Soutien financier. De plus, les crédits budgétaires prévoient des dépenses de 306 700 000 $ pour garantir aux prestataires et à leur famille l'accès gratuit aux médicaments et à plusieurs autres services médicaux et paramédicaux.

Notre gouvernement, vous le savez, accorde une très grande importance à l'intégration à l'emploi des personnes aptes au travail qui ont temporairement recours à la sécurité du revenu. Un montant de 138 600 000 $ sera donc consacré aux mesures dites de développement de l'employabilité qui offrent aux clients de la sécurité du revenu la possibilité de prendre part à des activités de formation et à diverses expériences de travail afin de favoriser, à court ou à moyen terme, leur accès à un emploi qui les rendra indépendants au plan financier. De plus, une enveloppe de 81 900 000 $ est réservée au Programme d'aide à l'intégration en emploi, qui est un programme de subvention salariale grâce auquel des milliers de prestataires quitteront la sécurité du revenu. À ce montant, s'ajoutent des crédits de 21 400 000 $ affectés au programme PAIE dans le plan de relance de l'emploi. Enfin, nous octroyons un budget de 13 700 000 $ aux Services externes de main-d'oeuvre, les SEMO, qui sont nos partenaires pour l'intégration à l'emploi des personnes qui éprouvent des difficultés particulières pour accéder au marché du travail ou y retourner.

Notre préoccupation relative à l'intégration à l'emploi et à l'incitation au travail nous conduit à porter une attention particulière aux personnes qui travaillent à faibles revenus. S'il est vrai que la personne seule qui a un emploi rémunéré au salaire minimum obtient un revenu nettement supérieur aux prestations qu'elle recevrait de la sécurité du revenu, il n'en est pas toujours ainsi pour les ménages avec enfants. Or, il faut faire en sorte que, pour n'importe quelle personne apte au travail, un emploi rémunéré à temps plein soit plus avantageux que la réception d'une prestation de la sécurité du revenu. C'est pour cette raison essentielle de la valorisation du travail que nous avons développé, dans la foulée de la réforme de l'aide sociale de 1989, le programme APPORT, Aide aux parents pour leurs revenus de travail.

Ce programme procure aux ménages avec enfants un supplément de revenus qui, s'ajoutant à leurs gains de travail, leur assure un niveau de revenus supérieur aux prestations de la sécurité du revenu. Les crédits prévus à ce programme sont de 36 100 000 $. De plus, nous octroyons 4 900 000 $ à la Commission des affaires sociales qui constitue l'instance d'appel des décisions rendues par le ministère et certains autres organismes. Le livre des crédits comporte, en outre, des prévisions de dépenses de 10 300 000 $ pour l'administration des programmes d'assistance maladie destinés aux clients de la sécurité du revenu. Il s'agit d'un paiement effectué à la Régie de l'assurance-maladie pour les frais de gestion.

Il en va de même pour un montant de 4 800 000 $ qui sera versé à la Régie des rentes du Québec pour l'administration des allocations d'aide aux familles. Bien que la mission de la Régie des rentes du Québec n'entre pas, à proprement parler, dans le cadre de la présente commission, je tiens à ouvrir une parenthèse pour souligner que la Régie contribue à la sécurité du revenu des Québécoises et des Québécois à toutes les étapes de leur vie. Elle administre la Loi sur le régime de rentes du Québec et, à ce titre, elle verse diverses prestations aux personnes qui y ont droit. Son rôle ne se limite cependant pas là. Il s'étend aussi aux régimes privés de retraite dont elle doit surveiller l'administration en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

La clientèle de la Régie des rentes est très vaste. Ainsi, au 31 décembre 1993, on dénombrait 3 059 000 cotisants au Régime de rentes et 913 000 bénéficiaires. À la même date, on comptait 967 600 familles bénéficiaires des allocations d'aide aux familles. Précisons qu'au cours de l'exercice financier 1993-1994 la Régie a versé 4 200 000 000 $ au chapitre du Régime de rentes, dont 2 800 000 000 $ à 676 700 bénéficiaires pour la seule rente de retraite. Une somme de 627 200 000 $ a, d'autre part, été versée aux familles québécoises en allocations d'aide aux familles. Quant à la réserve, administrée par la Caisse de dépôt et placement du Québec, elle s'élevait, au 31 mars dernier, à 14 700 000 000 $.

Par ailleurs, on prévoit affecter 16 600 000 $ au programme des chasseurs et piégeurs cris. Ce programme, très original, offre un supplément de revenu aux Cris qui s'adonnent à des activités traditionnelles de chasse et de piégeage. Enfin, nous comptons dépenser 10 400 000 $ pour verser des allocations de maternité à quelque 28 890 femmes qui quitteront temporairement le travail pour donner naissance à un enfant ou pour en adopter un. Nous compensons, en fait, les deux semaines de carence à l'assurance-chômage pour les femmes dont le revenu familial n'excède pas 55 000 $ par année.

Pour rendre l'ensemble de ces services, le ministère de la Sécurité du revenu compte sur quelque 5567 employés, dont 1012 au module de la Sécurité du revenu de la ville de Montréal, et une infrastructure administrative adéquate, par laquelle nous assurons notre présence dans tous les coins du Québec. Cette administration, dont je découvre chaque jour la compétence et le dévouement, de même que le support technique et matériel dont elle a besoin requièrent des crédits de près de 296 000 000 $.

Voilà pour le tour d'horizon des grandes catégories de dépenses du ministère de la Sécurité du revenu pour l'année 1994-1995. On entend deux sortes de réactions, M. le Président, au sujet du budget de la sécurité du revenu. Les uns trouvent que ce budget est trop considérable, qu'on ne met pas suffisamment l'accent sur l'incitation au travail, que le régime de la sécurité du revenu permet à un nombre trop élevé de personnes de frauder ou, du moins, de ne pas consentir un effort convenable pour gagner leur vie. Les autres considèrent, au contraire, que la lutte à la pauvreté nécessite une mobilisation plus grande des ressources de l'État, que les barèmes de la sécurité du revenu sont insuffisants pour répondre aux besoins variés des prestataires, qu'il faut investir dans la prévention des malaises sociaux qui assaillent les milieux défavorisés, sans quoi nous hypothéquons l'avenir.

Nous nous trouvons donc tenaillés, comme marteau et enclume, entre deux tendances qui ont chacune leur part de vérité, reconnaissons-le. Oui, le régime de la sécurité du revenu doit préserver les principes essentiels de l'incitation au travail. Dès qu'un régime comme celui-là devient attrayant pour les ménages à faibles revenus, on le pervertit, on le dévie de sa fonction première qui est d'apporter un soutien aux personnes et aux familles démunies. C'est contre cette dérive potentielle que les contribuables nous adressent des mises en garde parce que, fondamentalement, et les diverses études le démontrent, nos concitoyens acceptent volontiers de venir en aide aux personnes dans le besoin. Il y a chez nous une indiscutable solidarité par laquelle les gens acceptent de partager la richesse. Mais, en même temps, on sent une sorte d'intolérance grandissante à l'égard des abus et du laxisme. Pour ma part, je ne réprouve aucunement ces sentiments, en autant qu'ils ne reposent pas sur des préjugés ou de simples perceptions. Voilà toute la question. Nous avons la responsabilité de veiller à ce que l'aide la plus adéquate soit offerte aux personnes qui en ont besoin. Nous devons aussi, du même souffle, nous assurer que, dans la mesure du possible, ceux et celles qui frappent à la porte de la sécurité du revenu soient réellement sans ressources.

C'est pourquoi, au nom de l'équité, au nom du respect des principes fondamentaux du régime de la sécurité du revenu et au nom des contribuables qui financent ce régime, nous devons maintenir les mécanismes rigoureux de vérification et d'enquête par lesquels nous tâchons d'évaluer la situation financière véritable des ménages qui réclament l'aide de dernier recours. Mais, une fois que l'on a mis en place ces mécanismes relativement étanches de vérification, une fois que l'on s'est assuré qu'ils sont appliqués à la fois avec respect pour les clientèles et avec rigueur, on doit combattre les jugements à l'emporte-pièce qui voudraient faire passer le régime de la sécurité du revenu pour un repaire de gens douteux. L'immense majorité de ceux qui ont recours à la sécurité du revenu n'ont pas choisi de devenir dépendants de l'État. Ils sont arrivés à la sécurité du revenu par accident, très souvent, ou à cause de leur état de santé physique ou mentale. J'ajoute que, compte tenu des aléas de la conjoncture, un très grand nombre de personnes peuvent, à un moment ou à un autre, devoir compter provisoirement sur la sécurité du revenu pour subvenir à leurs besoins.

La grande majorité des prestataires aptes au travail consentent des efforts réels pour quitter le régime, pour recouvrer leur indépendance par le travail. Bien sûr, il se trouve, parmi les 468 000 ménages, des fraudeurs. Nous en découvrirons sans doute encore cette année. Mais je demeure convaincue qu'il n'y a pas plus de fraudeurs chez les clients de la sécurité du revenu qu'on en trouve partout ailleurs, y compris dans les milieux et les métiers soi-disant les plus respectés. André Gide disait: «Les préjugés sont des pilotis de la civilisation.» Il ne faut pas s'appuyer sur ce genre de fatalisme pour renoncer à combattre des préjugés, encore moins pour les cultiver. Et puis, on sait ce qu'il advient des constructions sur pilotis: elles ne résistent pas beaucoup aux grandes secousses.

(15 h 20)

Il faut aussi affirmer avec force que la sécurité du revenu, ce n'est pas l'aisance. Ceux qui soutiennent que les gens sur le BS sont gras-dur disent des balivernes. La sécurité du revenu, malgré les efforts financiers considérables que nous y consacrons, ce n'est pas la misère, certes, mais ça demeure la pauvreté. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas dénoncer ceux et celles qui réclament encore plus de crédits pour la sécurité du revenu, qui souhaitent que l'on évite à tout prix la dépendance entre les générations de personnes assistées sociales. Il y a du vrai dans leur plaidoirie et nous tâchons d'y répondre, notamment en bonifiant le régime de la sécurité du revenu, en intensifiant nos efforts d'intégration à l'emploi et en ciblant davantage nos interventions en faveur des ménages les plus susceptibles de développer une dépendance, dépendance que l'on pourrait éviter par des actions appropriées.

Pour la grande majorité des personnes aptes au travail, la véritable solution à leur problème de dépendance passe par l'accès à l'emploi. Bien sûr, tout n'est pas réglé dès lors que l'on décroche un emploi, mais la personne vient de franchir une étape décisive vers une sorte d'émancipation qui constitue bien souvent une prémisse à tout déblocage significatif. C'est donc vers le marché du travail, vers l'intégration à l'emploi que doivent porter nos efforts les plus significatifs. Il faut viser cet objectif en étant conscient qu'il faudra du temps pour y arriver, en considérant aussi les limites du marché du travail, le manque d'emplois pour tout le monde et les préjugés à combattre. C'est pourquoi nous allons mettre l'accent sur trois types d'interventions: premièrement, la recherche active et structurée d'emplois; deuxièmement, la participation à des mesures plus ciblées de développement de l'employabilité et, troisièmement, la création d'emplois pour les clients de la sécurité du revenu. C'est de cela que nous allons discuter au cours des prochaines minutes, M. le Président. Lorsqu'une personne apte au travail arrive à la sécurité du revenu, nous lui rappelons que son devoir premier est de chercher de l'emploi, que nous lui procurons, en attendant son retour sur le marché du travail, une aide provisoire.

Il y a certes un grand nombre de bénéficiaires qui peuvent, en toute indépendance, se chercher seuls de l'emploi, et ils y réussissent assez bien, mais, pour d'autres catégories de clients, il faut cependant un certain appui. Nous nous proposons d'offrir à ces personnes une aide à une démarche structurée de recherche d'emploi. Nos mesures de développement de l'employabilité offrent aux clients de la sécurité du revenu l'accès à des services de formation, des stages en milieu de travail et des expériences de travail très diversifiées. Le budget de 138 600 000 $ couvre à la fois les frais inhérents à la participation, comme les frais de garde et les frais scolaires, et la majoration de 150 $ du montant de la prestation offerte aux personnes qui prennent part à ces activités. Avant que l'Opposition officielle ne le dénonce, je signale tout de suite que, par rapport au budget de l'an dernier affecté aux mêmes fins, le livre des crédits affiche une diminution de l'effort budgétaire de l'ordre de 18 000 000 $. J'entends d'avance les récriminations contre l'apparente contradiction entre notre discours sur l'intégration à l'emploi et la réduction des crédits en matière de développement de l'employabilité.

Justement, ce n'est qu'apparence. La réduction de 18 000 000 $ du budget affecté aux mesures de développement de l'employabilité est largement compensée par une augmentation de 35 500 000 $ consacrés au Programme d'aide à l'intégration en emploi. En effet, le gouvernement a présenté, en décembre dernier, un plan de relance de l'emploi. Un bon nombre de prestataires qui, normalement, participent à des mesures de développement de l'employabilité, à défaut de pouvoir travailler, obtiendront de véritables emplois grâce au plan de relance, ce qui permet de soulager quelque peu la pression exercée sur le budget des mesures de développement de l'employabilité. M. le Président, on a beau investir dans le développement de l'employabilité, il faut que ces efforts débouchent sur l'emploi. Or, c'est maintenant connu, nous sommes entrés dans une ère où la croissance économique ne s'accompagne pas d'une augmentation proportionnelle de l'emploi. Il s'agit d'un phénomène nouveau, bizarre, même, avec lequel il faut composer.

Si nous laissons les forces du marché agir par elles-mêmes, des milliers de personnes seront définitivement exclues de l'activité économique. Les premières victimes seront évidemment les clients de la sécurité du revenu. Par ailleurs, certains besoins apparaissent dans notre société sans que personne n'y réponde parce qu'on ne considère pas rentable, à court terme, de satisfaire ces besoins. C'est notamment le cas de l'amélioration de l'environnement, du recyclage de certains produits, de l'aide à domicile pour les personnes âgées, de l'aménagement récréotouristique, de la production adaptée effectuée par des personnes handicapées, etc. Il y a dans ces créneaux, comme disent les économistes, des possibilités considérables de création d'emplois pour peu qu'on veuille supporter les promoteurs.

Le plan de soutien à l'emploi, de soutien de l'économie et de relance de l'emploi répond à ce double constat. D'une part, il incite les entrepreneurs et les leaders régionaux à lancer des projets créateurs d'emplois. D'autre part, il confie au ministère de la Sécurité du revenu et à ses partenaires communautaires la responsabilité de développer des emplois socialement utiles afin de permettre aux prestataires de retourner sur le marché du travail. Un budget de 320 000 000 $ sur trois ans est réparti dans des fonds régionaux de création d'emplois. Il appartient aux entrepreneurs présents et potentiels de toutes les régions du Québec de soumettre des projets créateurs d'emplois.

Le plan de soutien de l'économie contient, en outre, deux mesures qui s'adressent spécifiquement au ministère de la Sécurité du revenu et à sa clientèle. Il s'agit de la mesure de soutien à l'emploi autonome et des corporations intermédiaires de travail. Par le soutien à l'emploi autonome, nous voulons que les prestataires de la sécurité du revenu qui ont un potentiel entrepreneurial puissent développer pleinement ce potentiel pour créer leur propre emploi ou pour démarrer une microentreprise. Avec le concours de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, nous offrons à ces entrepreneurs de devenir des ressources financières et l'aide-conseil appropriée pour qu'ils conçoivent leur plan d'affaires et qu'ils démarrent leur entreprise dans les meilleures conditions possibles. La mesure Soutien à l'emploi autonome leur assure également un revenu de base et un accompagnement adéquat pendant la phase cruciale de prédémarrage et de démarrage de l'entreprise. Nous estimons qu'environ 2000 personnes vont participer à cette mesure et qu'un fort pourcentage d'entre elles quitteront la sécurité du revenu et pourront voler de leurs propres ailes au terme de la première année d'existence de l'entreprise.

Avec ces corporations intermédiaires de travail, le gouvernement veut développer des emplois d'utilité collective et rassembler les conditions qui permettent de créer des emplois dans certains secteurs d'activité. Comme je l'ai précédemment dit, certains services ne sont pas développés parce qu'ils apparaissent peu rentables du strict point de vue commercial. L'exemple de l'aide à domicile offerte aux personnes en perte d'autonomie illustre bien cette situation. De nombreuses personnes âgées pourraient prolonger leur séjour à domicile si elles recevaient une aide pour les tâches ménagères ou pour l'entretien de leur résidence. Or, ces services ne sont disponibles qu'à une échelle très réduite, même si des besoins croissants sont ressentis dans presque tous les milieux de vie du Québec. Pour répondre adéquatement à ces besoins, il faudrait créer des milliers d'emplois à temps plein, emplois qui ne se développent pas parce qu'il n'apparaît pas rentable de les développer.

Alors, pourquoi ne pas utiliser ce potentiel inouï pour favoriser l'insertion au travail des clients de la sécurité du revenu? Pourquoi ne pas développer des emplois d'utilité collective? Les corporations intermédiaires de travail peuvent servir à ces fins. On atteint ainsi le double objectif de rendre des services socialement utiles et de procurer de véritables emplois à des personnes qui ne demandent pas mieux que de travailler et de contribuer au développement de leur milieu. Dans certains milieux, on a fait la fine bouche sur les emplois en question, en se demandant s'il s'agissait bien d'emplois ou de travaux communautaires déguisés et en s'en prenant à la durée des emplois. Je trouve ces critiques un peu faciles et, pour tout vous dire, assez méprisantes pour ces personnes qui veulent travailler. Les activités qui seront réalisées par les corporations intermédiaires de travail chez les personnes âgées sont aussi effectuées sur une échelle très réduite par certaines firmes privées. Quelqu'un a-t-il déjà prétendu que les employés de ces agences n'occupaient pas de vrais emplois, qu'ils ne travaillaient pas? Il s'agit pourtant du même travail, rémunéré à peu près de la même façon. Alors, pourquoi, dès lors que ce travail est accompli par un ex-client de la sécurité du revenu en vertu d'un programme de subventions salariales, ça deviendrait suspect ou pas comme il faut? Il y a comme une sorte de mépris dans ces jugements de valeur.

(15 h 30)

Quant à la durée, elle est de six mois, de façon générale, et de neuf mois pour l'aide à domicile. Ce n'est pas un job à vie, j'en conviens. Il n'est d'ailleurs aucunement souhaitable qu'un emploi subventionné ait une durée indûment prolongée. Il faut considérer ces emplois comme une entrée, comme un retour sur le marché du travail qui sert de tremplin à un emploi plus durable.

Mais, pour un bon nombre de clients de la sécurité du revenu, sans la subvention salariale, l'accès au marché de l'emploi serait pratiquement bloqué. Une fois qu'ils ont franchi l'obstacle majeur que constitue ce travail rémunérateur grâce auquel ils quittent la sécurité du revenu, ils se trouvent indéniablement mieux équipés pour affronter les réalités du marché du travail. Telle est, par-delà la création d'emplois, la grande utilité du programme de subventions salariales offert aux clients de la sécurité du revenu. C'est la raison pour laquelle je déplore qu'on dénigre ces efforts, qu'on qualifie en des termes peu flatteurs ces emplois et qu'on dévalorise ce travail et, indirectement, ceux et celles qui l'effectuent. Mais la critique, c'est le revers de l'action, quelle qu'elle soit. Il faut renoncer à l'unanimité. Cela ne nous empêchera pas de poursuivre sur notre lancée, de persévérer dans nos actions qui favorisent le retour au travail des clients de la sécurité du revenu. Je le répète, la première solution aux problèmes que connaissent les prestataires aptes au travail, c'est l'accès à un emploi. En attendant ce retour au travail, nous allons apporter aux 468 000 ménages qui réclament notre appui l'aide la plus généreuse et la plus équitable que nous pouvons offrir dans les circonstances.

En terminant ces remarques – je termine – M. le Président, je voudrais remercier les fonctionnaires des organismes et du ministère de la Sécurité du revenu qui ont préparé avec la minutie qui les caractérise les documents préparatoires à l'étude des crédits. Plusieurs d'entre eux m'accompagneront tout au cours de cet exercice, et je les sais gré de leur disponibilité, de leur compétence et de leur loyauté. Merci.

Le Président (M. Camden): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous pourriez, avant que nous ne procédions à la poursuite des déclarations d'ouverture à l'égard de l'étude des crédits, nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Trépanier: Oui. M. Guy Jacob, qui est sous-ministre de la Sécurité du revenu – et d'autres se joindront par la suite – et Mme Luce Ranger-Poisson, qui est ma directrice de cabinet.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. Alors, M. le député de La Prairie, pour vos déclarations d'ouverture.


M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je me réjouis du ton qu'a emprunté la ministre pour parler des personnes assistées sociales. Je voudrais tout de suite lui dire que c'est rafraîchissant d'entendre ce nouveau discours qui est empreint d'une certaine compassion et d'une certaine compréhension. Ça nous repose des discours qu'on entend depuis trois ou quatre ans de son prédécesseur. Malheureusement, aujourd'hui, nous étudions des crédits d'un ministère qui a été administré jusqu'ici... qui ne commence pas à zéro à partir de l'arrivée de Mme la ministre, ce qui veut dire qu'on pourra juger, Mme la ministre, son administration, dans x mois. Mais, dans le moment, je suis obligé de passer des remarques, des commentaires sur l'administration de ce ministère principalement, alors que le ministre actuel des Finances dirigeait le ministère. Espérons que les bonnes paroles seront suivies de gestes concrets qui iront dans le même sens parce que les gestes qu'on a connus depuis quelque temps – et les plus récents, je vais en parler tantôt – sont un peu en contradiction avec les belles paroles qu'on entend cet après-midi. J'y reviendrai tantôt.

Avant, M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes dans ces remarques générales pour bien souligner le fait que, depuis quelques années, l'incidence de la pauvreté, le nombre de familles pauvres au Québec a augmenté de façon dramatique. Traditionnellement, le Québec n'a jamais été la dernière des provinces ou la première des plus pauvres au Canada; traditionnellement, c'était Terre-Neuve. Mais, depuis quelque temps, le Québec, qui ne compte que 25 % de la population, compte quand même 32 % des familles pauvres au Canada. Deuxièmement, Saint-Jean, Terre-Neuve, qui était la métropole de la pauvreté pendant des années, a été déplacé par Montréal, Montréal est devenue la métropole de la pauvreté. J'ai devant moi une publication qui s'appelle «La pauvreté et l'État», publication toute récente qui cite des chiffres de Statistique Canada et qui établit à 18 % le pourcentage de pauvreté au Québec, alors que la moyenne, au Canada, est de 14,6 %. L'écart entre le Québec et l'Ontario est, évidemment, spectaculaire: 18 % au Québec et 11 % pour l'Ontario seulement.

Le ministère de la Sécurité du revenu, à toutes fins pratiques, c'est le ministère qui doit se préoccuper plus que n'importe quel autre des pauvres et de la pauvreté. Parmi les pauvres, que ce soit au Québec ou ailleurs, il y a des groupes. On retrouve plus particulièrement les familles monoparentales, qui sont dirigées à 90 % par des femmes; deuxièmement, les jeunes, les moins de 25 ans et, troisièmement, les personnes âgées. Ce sont les trois groupes principaux. Et on remarque, évidemment, une corrélation très intime, très étroite entre l'isolement, la solitude et la pauvreté.

Comment le gouvernement actuel a-t-il réagi, depuis quelques années, à la pauvreté grandissante au Québec? Eh bien, je veux essayer d'illustrer les gestes du gouvernement du Québec d'un certain nombre de façons. La première, c'est de rappeler à cette commission et à la ministre les commentaires très durs que formulait, il y a quelques jours à peine, une semaine, le Protecteur du citoyen, le vendredi 15 avril 1994, c'est le Protecteur du citoyen qui parle, et je cite: «Québec fait payer les pauvres.» Le Protecteur du citoyen, juste avant Noël, en décembre, était très dur à l'égard du ministère de la Sécurité du revenu. Il disait ceci: «Les pouvoirs publics sèment la confusion parmi leur clientèle par des moyens ambigus qui laissent croire que les prestataires sont possiblement des fraudeurs. Il s'agit d'un discours tendancieux qui ne respecte pas la dignité des personnes et jette inutilement des soupçons.» Et il donne plusieurs exemples de ça.

Dans l'aide sociale, il y a une multiplication des contrôles, une superposition des contrôles, ce qui devient humiliant pour les bénéficiaires. Ainsi, pour toucher son chèque, un bénéficiaire d'aide sociale doit remplir un document mensuel, subir les contrôles d'inspecteurs, de vérificateurs, d'enquêteurs, se voit imposer l'obligation de se rendre personnellement quérir son chèque, toutes des mesures qu'on ne retrouve pas pour d'autres clientèles qui ont à percevoir des chèques régulièrement de l'État, que ce soit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou à la Régie des rentes. Ce n'est pas pour rien que – et la ministre y a fait allusion tantôt – certains prétendent, depuis quelques années surtout, depuis l'adoption de la loi 37 et depuis 1989 en particulier, qu'il y a un acharnement, pour ne pas dire un harcèlement des familles pauvres qui sont, en général, des familles qui vivent d'aide sociale. Et il y a une rigidité dans l'application des règlements.

Est-ce que cette rigidité découle d'un climat qui est créé par les responsables politiques, le ou la ministre ou le gouvernement dans son ensemble, ou bien s'il s'agit d'une culture qui est là, qui s'est développée à travers les années, au sein de la fonction publique? Moi, je suis de ceux qui croient que le ou la ministre peut influencer de façon majeure, de façon fondamentale la philosophie, l'approche que vont avoir les fonctionnaires vis-à-vis des personnes assistées sociales. Je suis persuadé de ça. Et, si, dans le grand public, on a laissé se développer cette notion que les assisté sociaux, comme l'expression le veut, sont des paresseux et des fraudeurs, je pense, M. le Président, que le ministre qui a précédé la ministre actuelle est largement responsable de ce phénomène.

(15 h 40)

Je vais faire ressortir une contradiction de ce double discours qui a été tenu par le gouvernement actuel. D'une part, le gouvernement disait: Il faut inciter les personnes assistées sociales à aller travailler. Si elles refusent d'aller travailler, on va réduire leurs prestations. On a toujours été d'accord avec le principe de réduire la prestation d'aide sociale pour une personne assistée sociale qui refuse un emploi sans raison valable. Mais, lorsque, suite à la loi 37, on a une catégorie apte au travail avec diverses sous-catégories, dont l'une s'appelle disponibilité, lorsqu'on a au-delà de 40 000 personnes assistées sociales qui se sont déclarées disponibles et pour qui on n'offre aucune mesure d'employabilité, aucune mesure de formation, on n'a pas le droit de laisser entendre que les personnes assistées sociales refusent des mesures d'employabilité. Le gouvernement actuel n'a jamais été capable de mettre à la disposition des personnes assistées sociales, qui, volontairement, désiraient occuper un emploi ou aller en formation, le nombre suffisant de postes. Jamais. Il y a toujours un manque à gagner de 40 000 à 50 000 places. Sur 100 000 personnes qui se disent disponibles, on trouve de la formation, des programmes de formation ou des programmes d'employabilité pour environ la moitié.

Deuxième exemple de cette contradiction, la mesure qui s'appelle Rattrapage scolaire. Ça, ça veut dire de permettre à une personne assistée sociale d'aller compléter ses études secondaires, point. C'est une mesure qui, à travers les années, a amené de plus en plus de personnes assistées sociales à aller vers les études secondaires. C'est allé jusqu'au chiffre de 35 000 environ, 40 000, même 45 000. L'an dernier, le prédécesseur de la ministre actuelle a décidé, sur ordre du Conseil du trésor présidé par le premier ministre actuel, de réduire. Et on l'a entendu nous le dire aux crédits de l'an passé. Aux crédits de l'an passé, le ministre nous a dit: Nous allons réduire de 50 000 000 $ à 35 000 000 $ le budget affecté au Rattrapage scolaire. Conséquence pratique, concrète: il y aura réduction de 37 000 postes à 20 000 postes. C'est ça que le ministre nous a dit il y a un an.

Aujourd'hui, la ministre revient encore avec une réduction sur le budget Rattrapage scolaire, à une époque où son propre gouvernement, notamment le collègue de l'Éducation et celui de l'Industrie et du Commerce, clame à haute voix partout, et avec raison, que le diplôme d'études secondaires, c'est élémentaire, c'est fondamental, on ne peut pas aborder le XXe siècle avec moins que ça comme bagage scolaire. Mais, pendant qu'on prononce toutes ces belles paroles, on coupe dans la mesure qui était la plus populaire. Et la justification pour couper, c'est de dire: Ah oui! mais 52 % de ceux et celles qui allaient au Rattrapage scolaire décrochaient. Si on suivait ce raisonnement plutôt tordu, on serait obligé de dire aux commissions scolaires de Montréal et Verdun, qui ont des taux de décrochage de 50 %, 55 %, au secondaire: Vous allez réduire vos écoles secondaires de 20 %, 25 %, 30 % parce que vous avez un taux de décrochage trop élevé. Ce que la ministre ne dit pas, quand elle répond – parce qu'elle a répondu cette explication, suite à une question que je lui ai posée il y a quelques semaines, et elle continuait le même raisonnement que son prédécesseur – c'est que ce taux de décrochage de 50 %, 55 %, il n'est non seulement pas plus élevé que celui du réseau scolaire régulier, mais, dans les circonstances, étant donné qu'on a affaire à des gens qui ont été, par définition, des décrocheurs, je pense que le fait que ce ne soit pas plus élevé, c'est déjà un gros succès.

Un troisième exemple de langage qui risque d'être un double langage, c'est une mesure récente du gouvernement actuel de forcer, d'obliger les personnes assistées sociales de 60 ans, 60 à 65 ans – et ça, il s'agit de 33 000 personnes – à aller chercher, aller toucher leur retraite anticipée à la Régie des rentes, les pénalisant, de cette façon-là, de 30 %. Et la ministre le sait, ça. On pourra avoir plus de détails du président de la Régie des rentes plus tard. Jamais, dans le passé, l'aide sociale, le ministère de la Sécurité du revenu n'ont obligé les personnes assistées sociales de 60 ans à 65 ans à aller chercher leur rente anticipée. Jamais. C'est la première fois que ça se produit. Et la ministre a invoqué, dans son communiqué de presse il y a une semaine ou deux, le principe de l'équité. Il fallait que tout le monde fasse une part équitable, y compris les personnes âgées de 60 à 65 ans. Mais je pense que ce n'est pas très équitable, d'exiger ça des personnes âgées, surtout qu'on va leur enlever 30 % de leur rente pour le reste de leurs jours. À partir du moment où vous prenez votre retraite anticipée à 60 ans, vous touchez 30 % de moins, pas seulement pour les cinq années qui viennent, mais pour le reste de vos jours. Ça, c'est grave.

Je me permets, M. le Président, de lire une lettre que la ministre a reçue tout récemment, ces jours-ci, de l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et des préretraités-es:

«L'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et des préretraités-es dénonce vertement l'attitude de votre gouvernement qui continue à exercer une politique délibérée consistant à cibler les personnes âgées dans une prétendue tentative pour redresser les finances publiques. Après le ticket modérateur de 2 $ sur les prescriptions, la surtaxe spéciale sur le fonds de santé, la coupure radicale dans le remboursement d'impôt foncier, votre gouvernement s'attaque encore une fois aux revenus des retraités en obligeant les bénéficiaires de l'aide sociale entre 60 et 65 ans à réclamer des prestations du Régime de rentes du Québec. Cette mesure aura pour effet de diminuer les revenus de ces rentes par l'application d'une pénalité qui se poursuivra la vie durant.

«De plus, cette mesure touche exclusivement les personnes les plus démunies, ce qui lui confère une dimension morale douteuse. L'AQDR est convaincue que l'assainissement des finances publiques ne passe pas par les restrictions dans les revenus des personnes âgées ou démunies ou, encore, par les coupures massives dans les programmes sociaux affectant toute la population. Une fiscalité équitable s'impose de toute urgence. Nous vous demandons, Mme la ministre, de retirer cette mesure foncièrement injuste. Les personnes âgées ne sont pas dupes et elles se souviendront.» M. Jacquelin Dumont, pour le comité exécutif.

Autre mesure qui vient contredire les belles paroles de la ministre: le comité de révision médicale, établi depuis l'automne dernier, ici, à Québec. Un certain nombre de médecins ont été engagés par le ministère – on me parle d'une dizaine de médecins – pour réviser des certificats médicaux. La ministre nous a informés, l'autre jour, qu'il y a environ 11 000 personnes assistées sociales qui ont vu leur diagnostic révisé. Il semble bien que la grande majorité des diagnostics révisés ont été rejetés par les médecins du ministère. On aura des chiffres un peu plus tard, j'espère. Mais, d'après ce qu'on entend, il semble que la majorité voient le diagnostic du médecin de famille, du médecin traitant refusé. Par conséquent, le médecin examinateur, refusant le diagnostic, amène une diminution de 100 $ ou environ 100 $ sur la prestation mensuelle du bénéficiaire de l'aide sociale. Ça, ça touche un grand nombre de personnes. J'aurai des questions précises à poser là-dessus tantôt.

(15 h 50)

Finalement, quelques mots sur le plan de relance. La ministre l'a évoqué tout à l'heure. Le gouvernement actuel a utilisé, quant au rôle des corporations intermédiaires de travail et du programme PAIE, l'expression «pierre angulaire» du plan de relance. Seize mille emplois, prétend-t-on créer avec ces corporations intermédiaires de travail. Au moment de l'annonce du plan, il existait 41 corporations intermédiaires de travail. Aux derniers chiffres fournis par le ministère le 10 avril, il en existe 68; 27 ont été créées depuis cinq ou six mois. À ce rythme-là, c'est au moins 10 ans que ça va prendre avant qu'on atteigne le chiffre de 800 corporations intermédiaires prévues dans le plan de relance. Moi, je pense que, ça, c'est un autre bel exemple de poudre aux yeux. En novembre, décembre, quand le gouvernement a enfin décidé de rendre public un plan de relance, il a gonflé les chiffres. Moi, je mets la ministre au défi de nous expliquer tantôt comment elle va arriver à créer 800 corporations intermédiaires de travail qui, elles, vont créer 16 000 emplois, au rythme où ça va actuellement.

On peut se demander aussi, s'il s'agit vraiment d'emplois, pourquoi ces 16 000 emplois relèvent, finalement, de la ministre de la Sécurité du revenu et non pas du nouveau ministre de l'Emploi. S'il s'agit véritablement d'emplois, ça devrait aller sous la responsabilité du ministre de l'Emploi. Peut-être y a-t-il justification aux critiques que vous avez relevées tantôt, Mme la ministre, de ceux et celles qui disent: Il ne s'agit pas d'emplois. Il s'agit de «jobines» de six mois ou de neuf mois, au maximum, qui permettent à la personne assistée sociale, au salaire minimum, pendant six mois ou neuf mois, d'avoir un revenu un peu plus élevé, mais d'aller ensuite à l'assurance-chômage pendant une période de x mois et, après, de revenir à l'aide sociale, et, là, il faudra qu'elle attende un bout de temps parce qu'elle ne sera pas éligible à retourner tout de suite à un programme PAIE, Programme d'aide à l'intégration en emploi.

M. le Président, nous sommes favorables à ce que les personnes assistées sociales jouent un rôle à la fois social et économique, mais je rappelle à la ministre que, dans la publicité même de son ministère concernant les corporations intermédiaires de travail, il y a deux conditions d'admissibilité pour être reconnue comme corporation intermédiaire de travail. Moi, je vais essayer de démontrer aujourd'hui que le ministère va à l'encontre de deux de ces conditions-là: une, se donner une politique salariale conforme aux réalités de l'activité et à ce qui se pratique dans le milieu où la personne est appelée à travailler; deux, faire en sorte que les activités développées n'entraînent pas une substitution directe d'emplois et ne provoquent pas de mises à pied au sein des entreprises du milieu.

Sur l'activité maintien à domicile. Le maintien à domicile, que ce soit pour les personnes âgées ou les personnes handicapées, a été assumé, depuis 10, 12 ans, principalement par les CLSC, les infirmières et les médecins assurant les soins à domicile, les auxiliaires familiales assurant l'aide à domicile. Ça comprend, ça, les ménages, l'aide domestique, aider une personne handicapée à se vêtir, etc. Depuis quelque temps, les CLSC ont fermé des postes qu'ils avaient à leur budget d'employés, surtout les employés occasionnels, ne les rappellent plus, les gens qui étaient sur des listes de rappel, les auxiliaires familiales qui étaient sur des listes de rappel, et les CLSC s'entendent avec des groupes communautaires qui se transforment en corporations intermédiaires de travail, pour confier à la corporation intermédiaire de travail le soin d'aller assurer l'aide à domicile.

Le critère de six mois a été bonifié pour neuf mois. Déjà, c'est mieux, mais on ne me fera pas croire que la qualité des services à domicile va être aussi bonne qu'elle l'était lorsqu'il y avait une permanence, une stabilité, que c'était la même auxiliaire familiale qui partait du CLSC et qui allait voir la personne âgée ou la personne handicapée. Là, vous avez une stabilité dans le poste, mais vous avez une instabilité sur la personne qui occupe le poste.

La condition qui disait qu'il ne fallait pas entraîner une substitution directe d'emploi, je pense qu'actuellement les pratiques du ministère vont à l'encontre de cette condition. Deuxièmement, la politique salariale, les auxiliaires familiales, M. le Président, qui dispensent encore, pour un certain nombre, ce service dans les CLSC, reçoivent, en moyenne, 13 $ ou 14 $ l'heure, alors que les personnes assistées sociales, qui deviennent temporairement des employés de la corporation intermédiaire de travail, reçoivent 6 $ l'heure. Alors, il y a une deuxième infraction, si j'ose dire, de la part du ministère.

Les relations avec le gouvernement fédéral. J'aurais aimé que la ministre nous parle un peu plus des gestes qu'elle a posés ou que son gouvernement a posés vis-à-vis de cette invasion massive. Son collègue de l'Emploi en a parlé un petit peu, mais ça vaut 24 heures, puis, une ou deux journées plus tard, c'est contredit par un autre collègue. Mais, à part de nous dire quelles sont les répercussions financières des changements de conditions à l'assurance-chômage par la venue d'un plus grand nombre de personnes assistées sociales – on a les chiffres là-dessus; la ministre les a fournis – ce qui se profile à l'horizon, à savoir la volonté du gouvernement fédéral d'instaurer, dans les mois qui viennent, un régime d'aide sociale où le chèque d'aide sociale serait versé directement au bénéficiaire ou à la bénéficiaire, là-dessus, on n'a pas entendu le gouvernement réagir. Tout le monde sait, à Ottawa, que c'est ce qui se prépare. Et l'objectif, c'est d'instaurer ce système de distribution de chèques d'aide sociale, minimum, représentant la part de 50 % que le Régime d'assistance publique du Canada, RAPC, fournit actuellement, l'autre 50 % étant fourni par le gouvernement du Québec. Alors, le 50 % du gouvernement fédéral sera, semble-t-il, distribué directement aux bénéficiaires, et la province pourra ajouter ce qu'elle veut bien ajouter. Non seulement, cette fois-ci, on pourra continuer de faire peur aux personnes âgées, s'il y a un référendum dans un an, un an et demi, mais on pourra aussi faire peur aux personnes assistées sociales. On pourra faire peur aux personnes assistées sociales, en leur disant: Vous allez perdre votre chèque d'aide sociale.

M. le Président, avec cette dernière remarque, je touche à tout ce qui peut être considéré comme l'avenir des programmes sociaux, et cet avenir, il est sombre, si on s'en fie au peu de réactions du gouvernement québécois actuel.

Alors, je termine ces remarques générales. J'aurai à revenir sur certains des points particuliers au fur et à mesure que nous allons aborder les crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député La Prairie. Est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture? Il n'y a pas d'autre déclaration. Mme la ministre.


Discussion générale


Subventions discrétionnaires

Mme Trépanier: Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je dois le faire, mais je voulais noter une erreur dans le cahier des demandes générales, à la question 20, page 99. La liste fournie touche les subventions discrétionnaires «de la ministre» et non «du ministère».

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, la ministre m'ouvre une porte; je vais entrer. Ça fait partie de mes remarques générales aussi. Je l'en remercie de sa mise au point, là. Il s'agit de subventions de la ministre, donc du ministre, pour ce qui est du passé, là.

(16 heures)

Parce que, dans les documents qu'on nous a remis, ces subventions discrétionnaires pour 1993-1994, je note des choses un peu incongrues, un peu étonnantes: Comité d'embellissement de la ville de Saint-Lambert, 2500 $ – je comprends que le ministre était député de Laporte, et Saint-Lambert est dans Laporte – hôpital Brome-Missisquoi, 500 $; Chambre de commerce de Valleyfield, Chambre de commerce de la Rive-Sud de Montréal, 3000 $; Verdun, Chambre de commerce, 2000 $; régates de Valleyfield, 5000 $. Et ça continue comme ça, là.

Il y a un certain nombre de subventions qui sont allées à des groupements qu'on peut considérer comme des clientèles normales du ministère de la Sécurité du revenu: par exemple, je ne sais pas, moi, Regard sur les moins bien nantis, 1000 $, parfait! Mais 5000 $ aux régates de Valleyfield, qu'est-ce que ça vient faire dans les subventions du ministre de la Sécurité du revenu? Je pose tout de suite la question à la ministre.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, je vous dirai que les subventions discrétionnaires du ou de la ministre, c'est vraiment à la discrétion des ministres. Je remarque plusieurs subventions, ici, entre autres j'en vois une: l'Association des travailleurs et travailleuses expérimentés du Québec, l'Association des professionnels en ressources humaines, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec, le CIAFT. Alors, je pense que la très grande majorité des subventions ont été décernées dans le champ d'action du ministre, mais, comme je vous le disais, le ministre a loisir de distribuer les subventions à sa discrétion.

Regard sur les moins nantis, un groupe de Nicolet, Corporation Chapeau, la fondation Lauberivière et plusieurs autres – je pourrais en énoncer plusieurs – l'Association des services externes de main-d'oeuvre, l'ASEMO, qui a justement fait son colloque annuel la semaine dernière, auquel j'ai participé, bon, alors, c'est l'ensemble des...

M. Lazure: Bon, M. le Président, les gens pourront juger, là, mais je mets en doute l'affirmation de la ministre que la majorité va à des clientèles démunies. Je pense, au contraire, que la majorité ne va pas aux clientèles démunies, que ce soit le St. John Breboeuf Parish Roof Restoration Campaign, à Lasalle, 4000 $ ou l'Association canado-haïtienne de promotion artistique culturelle. Enfin, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. Les gens pourront passer leur jugement.

Moi, M. le Président, je serais prêt à ce qu'on aborde, comme convenu, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons procéder à l'étude du programme 6, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Est-ce que vous avez des commentaires à nous adresser Mme la ministre?


Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais vous présenter la secrétaire générale de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, Mme Monique Caron.


Bilan de la dernière année

M. Lazure: M. le Président, je dois dire tout de suite à Mme la ministre et à Mme Caron que je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Je poserai une question générale à la secrétaire générale parce que le programme me semble se dérouler normalement, et je lui donnerai la chance de nous exposer les problèmes, s'il y a des problèmes. Je ne perçois pas de l'extérieur qu'il y en a tellement. Qu'est-ce qui s'est passé de particulier depuis un an, disons?

Le Président (M. Camden): Mme Caron.

Mme Caron (Monique): Oui. Je pense, M. Lazure, que vous connaissez assez bien notre programme. L'organisme comme tel, l'Office, comme vous le savez, est un organisme bipartite, c'est-à-dire la moitié des membres nommés par le gouvernement, la moitié par l'administration régionale crie. Cet organisme-là est chargé de l'administration du programme et une de ses fonctions, en plus de l'administration, c'est également de s'assurer que le programme est toujours en accord avec la réalité ou les nouvelles réalités des chasseurs et piégeurs cris dans la région de la Baie James. Alors, particulièrement l'année dernière, les membres ont mis d'abord l'emphase sur les consultations et les visites dans les communautés. Les membres eux-mêmes ont entrepris des visites pour rencontrer les chasseurs et piégeurs, également pour rencontrer les associations de trappeurs, les comités locaux, les conseils de bande, et ce, afin de faire deux choses: de les mettre au courant des préoccupations de l'Office au sujet de s'assurer que le programme fonctionne toujours correctement, donc on leur rappelle les règles; en même temps, la deuxième facette était d'obtenir des commentaires des différents intervenants dans les communautés.

Alors, c'est l'optique principale que l'Office a suivie au cours de la dernière année, et ils entendent compléter les visites au cours de l'année prochaine. C'est assez long à faire parce qu'on a certaines périodes de l'année où ça ne donne rien d'aller dans les communautés, les gens sont à la chasse et au piégeage. Donc, on n'y va que dans des périodes très déterminées. On a fait cinq communautés, au cours de la... non, excusez, trois communautés. On en fait trois autres aux mois de juin et juillet.

M. Lazure: Il y a combien de communautés, au total?

Mme Caron (Monique): Les communautés cries? Il y a neuf communautés cries. Il y a une neuvième communauté qui s'est ajoutée il y a quelques années, Oujé-Bougoumou, qui était affiliée auparavant avec Mistassini.

M. Lazure: Alors, le nombre total de Cris qui ont bénéficié, depuis un an, du régime?

Mme Caron (Monique): Nous avons environ 1225 familles, ce qui représente à peu près 3000 personnes, adultes et enfants mineurs de moins de 18 ans, ce qui représente à peu près 30 % de la population résidente de tout le territoire de la Baie James.

M. Lazure: Et l'exigence, le nombre de journées minimum pour être éligible à la sécurité du revenu, c'est combien de jours, déjà?

Mme Caron (Monique): C'est 120 jours, dont 90 jours dans le bois, mais il faut toujours que ce soit plus de temps que de temps travaillé. Donc, il n'est pas suffisant de passer 120 jours; si on en travaille 150, ce n'est pas l'activité principale à ce moment-là. Donc, il faut toujours que ce soit l'activité principale du chef de la famille pour que la famille... C'est un programme qui est pour la famille et non pas individuel.

M. Lazure: Je vois, par le livre des crédits, que vous prévoyez 16 000 000 $ pour les prestations – tenons-nous-en aux prestations – 15 600 000 $. L'an passé, c'était 15 300 000 $. C'est une augmentation minime et normale?

Mme Caron (Monique): Oui, le programme est relativement stabilisé. On calcule une légère augmentation de clientèle, et c'est surtout l'indexation des prestations qui vient jouer à ce moment-ci.

M. Lazure: Les Cris ont-ils des critiques à faire sur le régime?

Mme Caron (Monique): Les Cris ont des commentaires, en général, à faire, mais c'est surtout le fait de... C'est un programme qui est bien apprécié par les communautés et par les trappeurs, évidemment. Ça va être des commentaires généraux dans le sens que c'est quand même un programme qui existe depuis près de 20 ans – on est dans la dix-huitième année. Mais je dois dire qu'en général les gens sont assez satisfaits du programme, ils s'impliquent beaucoup. On a maintenant des comités locaux pour aider au contrôle du programme. C'est des comités composés de trappeurs. Et ça, je dois dire que c'est un premier aspect d'autonomie gouvernementale d'implication directe, et ça marche bien. Les communautés sont très intéressées à ce genre de facette là. C'est rentré en 1988, et je dois dire que ça, c'est des choses que les trappeurs ont apprécié, d'être impliqués directement dans l'administration du programme.

M. Lazure: Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autres questions à poser. Je me réjouis que le programme ait l'air de bien fonctionner. Félicitations aux participants et aux fonctionnaires qui s'en occupent.

(16 h 10)

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions à formuler des autres membres? Pas d'autres commentaires? On vous remercie, Mme Caron.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude du programme 3, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales. Mme la ministre.


Direction et gestion de la Commission des affaires sociales

Mme Trépanier: Je suis accompagnée, M. le Président, de M. le juge Louis Rémillard, président de la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. Il y a des questions à formuler au président de la Commission?


Bilan de la dernière année

M. Lazure: Je salue M. le juge Rémillard, que nous avions eu l'occasion de rencontrer l'an passé. Je commencerai avec la première question générale, un peu comme je l'ai formulée tantôt. Depuis une année, quels ont été les faits saillants, les faits marquants à la Commission?

M. Rémillard (Louis): Je dirais, M. le député, que c'est une augmentation assez importante, puisqu'il s'agit de 20 % de nos déclarations d'appel. Nous avons réussi à maintenir le niveau des dossiers en cours, mais c'est grâce à des moyens un peu exceptionnels, si je peux utiliser l'expression, que nous avons utilisés pour réduire presque complètement tous les dossiers en accidents de travail. Comme vous le savez, c'est une juridiction qui est maintenant celle de la CALP. Mais nous avons, tout de même, un bassin de dossiers. C'étaient de vieux dossiers. Et, avec mes collègues, j'ai décidé de mettre sur pied, en septembre dernier, une équipe qui s'est chargée exclusivement de l'audition de ces causes qui étaient particulièrement longues et difficiles. Alors, je pense que ce moyen que nous avons utilisé nous a permis de maintenir au même niveau que l'an dernier, à quelques dizaines près, le nombre de dossiers en cours.

Mais il est remarquable, spécialement en sécurité du revenu, qu'il y ait une augmentation importante des déclarations d'appel. Encore là, et ce n'est pas un plaidoyer pro domo, je veux vous indiquer que nous avons pris des mesures, justement dans le but de contrer cette augmentation importante. D'abord, suite à des demandes que j'ai acheminées au ministre, il y a eu deux assesseurs sociaux additionnels qui ont été nommés: un est entré en poste depuis quelques mois et l'autre entrera en fonction au début de juillet prochain. Alors, c'est sûr que l'arrivée de ces deux collègues va contribuer à réduire le nombre de dossiers dans cette division.

Et, là aussi, j'ai mis sur pied des équipes à qui j'ai donné le mandat particulier d'aller dans des régions, exemple la Mauricie et le Bas-du-Fleuve, pour procéder, si vous voulez, de façon un peu spéciale à l'audition de ces causes, afin d'en réduire le nombre. Quant au reste, tout est normal, si je puis m'exprimer de la sorte.

M. Lazure: Je vois, dans la fiche fournie par le ministère, dans les décisions rendues, comme vous l'avez indiqué, qu'il y a une augmentation; 1992-1993, c'était 1544; 1993-1994, 1629 accueillies... L'an passé, c'était 30 %; cette année, c'est 32 %. Ce qui revient à dire, M. le Président, qu'une cause sur trois, pratiquement le tiers des causes, lorsque, par exemple, un bénéficiaire de l'aide sociale se rend jusqu'à la Commission pour contester une décision du ministère de la Sécurité du revenu et une décision d'un comité de révision, lorsque, finalement, l'appel se rend à la Commission des affaires sociales, statistiquement parlant, il a une chance sur trois de gagner sa cause, pour ainsi dire, sur la base de ces statistiques.

M. Rémillard (Louis): Si vous voulez. Mais il ne faut pas perdre de vue que les causes que nous entendons, ce sont des procès de novo. Nous ne rendons pas une décision sur le dossier tel que monté au ministère. Alors, évidemment, il arrive que des faits, qui n'ont pas été portés à la connaissance du ministère, sont portés à la connaissance de la Commission. Évidemment, les gens ont aussi profité, si vous voulez, d'une première expérience, et ils sont peut-être plus aguerris lorsqu'ils se présentent devant nous. Et, de surcroît, ils sont, pour une bonne partie, représentés par avocat. Évidemment, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il y a un certain pourcentage d'appels qui est accueilli.


Délai de la procédure d'appel

M. Lazure: M. le Président, si vous me le permettez, pour sortir un peu du domaine strict de la Commission et toucher le ministère, mais pour la compréhension du processus d'appel, je demanderais à la ministre: Lorsqu'une décision de son ministère est rejetée par le bénéficiaire et que le ministère va au comité de révision, il se passe combien de temps, en moyenne, entre la décision du fonctionnaire et la décision du comité de révision, à peu près?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Ce ne sera pas long.

M. Lazure: C'est parce que la Commission des affaires sociales nous dit qu'il y a un délai d'audience et de rédaction de 10 mois. Bon. Alors, je voulais qu'on précise le délai avant la décision du comité de révision.

Mme Trépanier: Alors, si vous voulez, M. le Président, on pourra vous revenir avec la réponse. On n'est pas capables de la fournir...

M. Lazure: Bon.

Mme Trépanier: On me dit que ça varie d'un cas à l'autre, mais je vais essayer de vous donner une réponse...

M. Lazure: Mais il y a quand même moyen d'établir une moyenne...

Mme Trépanier: Oui, c'est ça.

M. Lazure: ...comme la Commission le fait.

Mme Trépanier: Oui.

M. Lazure: Mais, évidemment, j'essayais de voir, dans le concret, pour les gens qui sont moins initiés à toutes ces procédures-là, combien de temps va s'écouler à partir du moment où un bénéficiaire se voit devant une décision qu'il conteste, qu'il veut en appeler, le comité de révision puis ensuite la Commission des affaires sociales.

Mme Trépanier: C'est ça.

M. Lazure: Alors, on y reviendra plus tard?

Mme Trépanier: Parfait.

M. Lazure: Le 10 mois, M. le président de la Commission, par rapport, à l'an dernier, c'est un peu plus long, si je comprends bien?

M. Rémillard (Louis): Oui, il a augmenté, M. le député, pour diverses raisons. La première, c'est que, comme je vous disais il y a un instant, il y a eu une augmentation assez importante du nombre de déclarations d'appels. Mais, l'an dernier, la Commission a été privée, pendant un certain nombre de semaines, de ses avocats parce que, comme vous le savez, nous avons tous dû suivre les cours du Barreau du Québec sur le nouveau Code civil. Et, de la sorte, nous avons perdu trois semaines complètes pendant lesquelles nous n'avons pas siégé.

Alors, ça a eu comme conséquence de diminuer quelque peu le nombre de causes que nous aurions entendues et, par voie de conséquence, d'augmenter quelque peu le délai d'audience qui se situe aujourd'hui à 12,4 mois, alors qu'il était de 10,7 mois.

Mais je suis conscient de la longueur du délai et, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, j'ai pris des mesures pour tenter de le réduire de façon substantielle, spécialement dans certaines régions. Et j'ai choisi la région de la Mauricie et celle du Bas-Saint-Laurent où il y a des délais qui m'apparaissent un petit peu plus longs qu'ailleurs. Alors, il y a eu des équipes de formées qui vont se rendre dans ces régions pour entendre des causes dans cette division.

M. Lazure: Mais, dans la division de l'aide sociale, quel serait le délai?

M. Rémillard (Louis): Je parle de la division de l'aide sociale.

M. Lazure: Ah! vous parlez de l'aide sociale.

M. Rémillard (Louis): Je ne parle que de cette division-là.

M. Lazure: D'accord.

M. Rémillard (Louis): Parce que, dans d'autres divisions... en protection du malade mental, il n'y en a pas, de délai. Alors...

M. Lazure: Régie des rentes?

M. Rémillard (Louis): La Régie des rentes, elle était de 9,3; elle est à 11,6.

M. Lazure: Mois?

M. Rémillard (Louis): Mois. Oui, monsieur.

M. Lazure: Donc, c'est assez important, là aussi. Donc, les deux divisions où il y a des délais importants, c'est aide sociale et Régie des rentes?

M. Rémillard (Louis): C'est aide sociale et Régie des rentes, parce que nous les avons diminués de façon substantielle en accidents de travail et nous les avons diminués aussi en services de santé.

M. Lazure: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour... D'abord, quel est votre objectif? À combien de mois d'attente, vous voudriez arriver?

(16 h 20)

M. Rémillard (Louis): Je pense que ce qui serait normal, ce serait six à huit mois, dépendant des régions. Évidemment, il faut tenir compte que nous siégeons sur tout le territoire du Québec et qu'il peut arriver que, dans certaines régions, ce soit un peu plus long, peut-être, qu'ailleurs. Mais je pense qu'un délai de l'ordre de six à huit mois est un délai raisonnable, tenant compte que nous devons, de toute façon, donner un avis de trois mois à l'appelant, de la date à laquelle nous allons procéder à l'audience de sa cause. Alors, déjà il y a trois mois pour ces fins, il faut monter les dossiers, et tout. Alors, six à huit mois, c'est à peu près ce qu'on peut imaginer de mieux.

M. Lazure: Alors, quelles mesures entendez-vous prendre pour diminuer de 12 mois à six mois?

M. Rémillard (Louis): Bien, ce sont les mesures dont je viens de vous parler. Je vous disais aussi que l'arrivée d'un nouvel assesseur va certainement contribuer à diminuer le nombre de dossiers en cours. Dans cette division-là, c'est un assesseur social.

M. Lazure: Dans un an, on se retrouve, puis vous serez rendus à six mois?

M. Rémillard (Louis): Ah non! Je ne crois pas, monsieur.

M. Lazure: Non?

M. Rémillard (Louis): Ce serait irréaliste de vous promettre ça. Ce que je peux vous promettre, c'est que nous prenons les mesures pour le réduire, et j'en suis très conscient et je suis ça de très près, mais de le réduire de moitié dans un an, c'est peu probable.

M. Lazure: C'est peu probable?

M. Rémillard (Louis): C'est peu probable, ça m'apparaît irréaliste.

M. Lazure: Donc, ce qui est probable, c'est qu'on se retrouve dans un an, puis, au lieu d'être 12 mois, ça sera neuf mois, 10 mois.

M. Rémillard (Louis): Ça peut être huit ou neuf. C'est ça, justement.

M. Lazure: M. le Président, moi, je ne peux pas m'empêcher de réagir à ça parce que... Je comprends que, du point de vue d'un juge, ça peut paraître un délai normal, entre guillemets, mais, du point de vue des clients, des bénéficiaires qui attendent, que ce soit à la Régie des rentes ou à l'aide sociale... Et, encore une fois, il s'agit de gens qui ne sont pas fortunés, de façon générale, de gens qui n'ont pas beaucoup de réserves pour être pénalisés durant une attente aussi longue que ça. Il me semble qu'une commission des affaires sociales devrait viser à avoir le minimum de délais, surtout quand il s'agit de clientèles qui sont démunies.

M. Rémillard (Louis): Je vais vous répondre que vous avez tout à fait raison, M. le député. Je vous dis que les délais minimaux seraient de six à huit mois, et c'est ce vers quoi je tends. Maintenant, comme vous le savez, il y a aussi les requêtes pour mesures d'urgence. Lorsqu'un bénéficiaire se trouve dans une situation de dénuement, il peut faire appel à la Commission, et nous avons au-dessus de 300 de ces appels qui sont entendus dans les quelques jours qui suivent leur dépôt au tribunal. Alors, dans ce sens-là, il y a une mesure qui intervient immédiatement lorsqu'il y a lieu.


Comité de révision des diagnostics médicaux

M. Lazure: Alors, dans la division aide sociale, plus particulièrement, j'ai fait allusion tantôt dans mes remarques générales que, depuis l'automne dernier, il y a un comité de révision des diagnostics médicaux. Sûrement qu'un certain nombre de ces bénéficiaires d'aide sociale qui se sont vu refuser le diagnostic de leur médecin de famille, qui sont allés en révision, peut-être que la décision du ministère a été maintenue en révision et qu'un certain nombre se rendent à votre Commission. La question est posée: Combien, depuis six mois, se sont rendus à votre Commission, s'il y en a eu?

M. Rémillard (Louis): Je ne saurais vous répondre, monsieur.

M. Lazure: Environ, un ordre de grandeur.

M. Rémillard (Louis): Je n'ai aucun ordre de grandeur. Si vous me permettez, je vais tenter de recueillir le renseignement et je vous le communiquerai d'ici la fin de la séance, mais je suis absolument incapable de répondre à cette question. Et je ne sais pas si nous avons de telles données. En d'autres termes, je ne sais pas si notre greffe est ainsi fait que nous puissions vous donner un chiffre précis sur ce grief d'appel précis.

M. Lazure: Mais, dans votre greffe, vous devez sûrement identifier certaines catégories. Par exemple...

M. Rémillard (Louis): Oui, oui, c'est sûr, mais, je veux dire, pour celle-là, je n'en sais rien. Je vais m'informer et je vous donnerai la réponse.

M. Lazure: Alors, quelle est la catégorie qui est la plus souvent identifiée dans votre greffe, toujours concernant l'aide sociale, les appels de bénéficiaires d'aide sociale qui se rendent à votre Commission?

M. Rémillard (Louis): Je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas les chiffres ici, je ne sais pas.

M. Lazure: Le motif le plus fréquent?

M. Rémillard (Louis): Je ne le sais pas, monsieur, je ne peux pas vous répondre. Je vous trouverai la réponse, je ne l'ai pas.

M. Lazure: Bon. On pourra avoir la réponse plus tard, peut-être?

M. Rémillard (Louis): Oui, certainement.

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...pour donner la réponse à la question de tout à l'heure, concernant les délais, je peux vous en dire quelques mots et je demanderais à M. Jean Lambert, qui est sous-ministre adjoint au réseau Travail-Québec, de venir compléter ma réponse. Alors donc, le prestataire a 90 jours pour faire une demande de révision. Dans la loi, à l'article 79, l'administration doit rendre réponse dans les 30 jours. La majorité respecte les délais, sauf dans les grandes villes. Alors, je ne sais pas si vous pouvez compléter, M. Lambert?

M. Lambert (Jean): Oui.

Le Président (M. Camden): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Voici. La problématique de la révision est assez importante au ministère, probablement aussi avec des conséquences au niveau de la CAS, parce que nous avons constaté, au cours des derniers mois, un nombre beaucoup plus élevé qu'anticipé de demandes de révision. Nous avons de la difficulté, pour le moment, à mettre exactement le doigt sur les causes. Nous sommes à travailler fortement pour essayer d'identifier la source, si vous voulez, de nos problèmes de base dans le domaine de la révision.

Je dois dire que, pour l'ensemble du réseau Travail-Québec, nous accusons des délais de 64 jours de décision de deuxième instance en révision. Il faut comprendre, par ailleurs, que ce n'est pas un délai de traitement pur. En ce sens, c'est qu'il y a beaucoup de remises, pas d'audiences, dans ces cas-là, mais de rencontres de prévues avec le prestataire, souvent accompagné d'un avocat de l'aide juridique, et souvent, de consentement, ils remettent les dates ou, souvent, c'est l'attente de documentation, par exemple.

Mais je ne cache pas que nous éprouvons des difficultés, en ce moment, pour bien contrôler toute l'administration des révisions, et il faudra voir à trouver les causes exactes de l'augmentation de volume et à trouver les réajustements administratifs nécessaires pour mieux contrôler nos délais de révision. Mais les 64 jours ne sont pas directement imputables exclusivement au traitement, purement, des employés du ministère à ouvrir le dossier et à rendre la décision. Il y a des interrelations avec les prestataires, qui viennent souvent ajouter dans le délai dont il est question.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Augmentation des demandes de révision

M. Lazure: Oui. Je m'étonne un peu que M. Lambert nous dise: On n'a pas idée pourquoi il y a plus de demandes de révision. Si on regarde ce qui a été fait au ministère depuis six mois, un an, on comprend qu'il y ait plus de demandes de révision. J'ai fait allusion, tantôt, aux personnes de 60 ans et plus. J'imagine qu'il y a un certain nombre de personnes de 60 ans et plus qui ne sont pas du tout d'accord avec la décision d'être obligées d'aller chercher leurs rentes anticipées. Rattrapage scolaire, j'ai l'impression qu'un bon nombre de personnes assistées sociales ne sont pas du tout d'accord pour se faire refuser le Rattrapage scolaire. Je veux dire, il y a bien des décisions, M. le Président, du ministère qui ont été prises, depuis un an ou deux, qui expliquent l'augmentation du nombre de recours au comité de révision.

Mme Trépanier: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je pourrais compléter en disant que le prestataire peut être en désaccord avec une décision rendue, mais ça n'empêche peut-être pas le bien-fondé de la décision. Alors, on voit le résultat plus tard.

(Consultation)

Mme Trépanier: Ici, j'ai, M. le Président, les principaux motifs pour les demandes de révision. Alors, les principaux motifs sont: le statut du prestataire; la prestation de base; les prestations spéciales, 855; les prestations de base, 2562 décisions rendues; révision des gains, avantages et pensions alimentaires, 1356 décisions rendues, 304 accueillies; les avoirs liquides, 313 décisions rendues; la contribution parentale, 534; le partage du logement; le versement de l'aide, 243; le recouvrement de l'aide, 3349; hébergement, garderies, 279; le programme APPORT, 239; les hors-délais, 236; les non-recevables, 147. Alors, voilà. Ce sont les principales raisons.

M. Lazure: Merci. Bon, j'ai ma réponse, je pense, en mettant les deux réponses ensemble. Le cheminement d'une personne assistée sociale qui décide d'aller en révision, la moyenne d'attente est donc de deux mois, à peu près, 64 jours, deux mois. Et, on ajoute à ça 12 mois, ensuite, à la Commission des affaires sociales.


Déménagement du bureau, à Montréal

Je n'ai pas d'autre question sur ce sujet. J'ai une autre question, pour le président de la Commission, d'un tout autre ordre: les bureaux à Montréal. J'ai un article du journal Le Soleil , mercredi, le 20 avril, devant moi, qui dit que la Commission des affaires sociales est, depuis 18 ans, au même endroit à Montréal, au 440, René-Lévesque Ouest, et le bail avait été renouvelé à 210 $ – ça, c'est le mètre carré – c'est-à-dire 5 $ de moins qu'à Place Victoria où la Commission aurait aménagé récemment, si je comprends bien, ou va aménager?

M. Rémillard (Louis): Non, monsieur.

(16 h 30)

M. Lazure: Je voudrais demander au président de faire le point sur le déménagement dont il a été question dans les journaux.

Le Président (M. Camden): M. le président.

M. Rémillard (Louis): Avec plaisir, M. le député. C'est une histoire qui est un peu longue, puisqu'elle remonte à 1991. Elle débute en 1991. C'est-à-dire que, lorsque je suis entré à la Commission, j'ai réalisé rapidement que les locaux qui étaient occupés étaient inadéquats. Alors, j'ai entrepris les démarches pour que nous soyons relocalisés ailleurs.

Je saute les étapes. En 1992, nous avons obtenu du ministère des Approvisionnements et Services un certificat de conformité qui reconnaissait qu'il y avait lieu de nous relocaliser ailleurs, et on nous a, au fil du temps, proposé certains endroits. Dernièrement, on nous a proposé de nous relocaliser à la Place Victoria. Maintenant, on ne m'a pas communiqué rien d'écrit, en ce sens qu'on ne m'a pas parlé de loyer. Comme vous le savez, c'est la Société immobilière qui négocie et non le sous-locataire que nous sommes. Alors, la Société immobilière ne nous a pas encore soumis de loyer, même si on m'a assuré que, tous aménagements faits, nous allons payer moins cher que ce que nous payons actuellement au 440, René-Lévesque.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, est-ce que je pourrais demander à la ministre si la Société immobilière du Québec a l'habitude de consulter la ministre responsable d'une commission comme celle-ci ou d'une régie, peu importe, avant... Et la Commission elle-même, j'imagine, doit être consultée. Je sais très bien que c'est la Société immobilière qui fait les transactions, mais j'imagine qu'il y a un minimum de consultation entre la Société immobilière, le président de la Commission et la ministre responsable. Si oui, quelles ont été les consultations?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Il n'y a pas eu de consultation formelle à ce sujet-là. M. le président de la Commission des affaires sociales m'a fait part, dès mon arrivée, du problème majeur que les locaux constituaient. Donc, quand je vois arriver la solution qui, je pense, agrée au président et à un loyer moindre que ce qu'il paie présentement, je ne peux qu'être en accord avec cette décision-là.

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Lazure: Alors, M. le Président, je veux juste faire une correction. Tantôt, j'ai dit que c'était Le Soleil , mais c'est Le Devoir . Donc, il faut reconnaître que l'article du Devoir n'est pas exact, que le déménagement à Place Victoria coûterait plus cher que ce qui est payé actuellement.

M. Rémillard (Louis): Ce qu'on m'a dit lorsque j'ai eu des rencontres avec des représentants de la Société immobilière, et j'en ai eu des dizaines, mais les plus récentes, on m'a dit que le loyer que nous serions appelés à payer à Place Victoria, et encore que nous ne sommes pas déménagés, encore que je n'ai pas accepté encore ce qu'on nous propose parce qu'il y a des choses à finaliser, mais on m'a dit que nous paierions moins cher que ce que nous payons actuellement, tous aménagements faits. Nous allons avoir une superficie moindre, mais elle va être mieux aménagée. Un des problèmes majeurs que nous avons actuellement, c'est d'être répartis sur quatre étages qui sont à la fois trop petits et trop grands, ce qui fait que c'est un va-et-vient constant qui entraîne une perte de temps, une perte d'argent et une perte d'espace considérables.

Maintenant, il faut être conscient que nous entendons 3500 appels par année à nos bureaux de Montréal. Alors, c'est assez considérable comme va-et-vient. Véritablement, notre clientèle, les appelants, les intimés, leurs procureurs, les experts sont vraiment très mal reçus chez nous. D'ailleurs, nous sommes à peu près les seuls qui demeurent encore dans l'édifice. Tous les autres locataires ont fiché le camp.

Le Président (M. Camden): M. le député.


Embauche de personnes handicapées

M. Lazure: Une dernière question pour M. le président de la Commission. On sait que l'objectif du gouvernement pour ses ministères et ses organismes gouvernementaux, c'est de réserver un minimum de 2 % des postes pour des personnes handicapées. Quelle est la situation dans votre commission?

M. Rémillard (Louis): Nous avons une personne handicapée, M. le député, qui est à notre emploi depuis un bon moment déjà.

M. Lazure: Une personne, et vous avez 130...

M. Rémillard (Louis): Nous sommes 126 plus quatre...

M. Lazure: 126 employés.

M. Rémillard (Louis): ...ETC, personnel occasionnel.

M. Lazure: Alors, c'est largement en dessous du 2 %. Est-ce que vous avez des mesures de projetées pour arriver à ce quota minimum de 2 %?

M. Rémillard (Louis): Pas de mesure particulière. Maintenant, il faut être conscient qu'il y a les membres, les assesseurs, je ne sais pas si on doit les compter dans le personnel. Je vous dit que, 1 % ou 2 %, on ne doit pas être loin du minimum exigé par le gouvernement.

M. Lazure: C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On vous remercie. Voulez-vous qu'on suspende?

M. Lazure: Oui, deux minutes.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît, à l'ordre. La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Si vous voulez reprendre place. Alors, nous pouvons procéder ainsi, de façon à discuter globalement, échanger sur les programmes 1, 4, 5 et 7 qui visent plus particulièrement la gestion et les programmes du ministère de la Sécurité du revenu: alors, programme 1, Gestion et services aux clientèles; le programme 4, Sécurité du revenu; le programme 5, Allocations de maternité, et le programme 7, Aide à l'intégration au marché du travail. Nous sommes disposés... M. le député de La Prairie.


Ministère de la Sécurité du revenu


Statut des bénéficiaires

M. Lazure: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par soulever une question qui est plutôt générale, la question du statut, la ministre y a fait allusion tantôt, le statut des bénéficiaires. On sait que, depuis la loi 37, les personnes assistées sociales sont divisées en deux grandes catégories: les aptes au travail et les inaptes au travail.

Chez les aptes au travail, il y a des sous-catégories: participants à une mesure de formation ou d'employabilité, disponibles et non disponibles. Évidemment, il y a des barèmes de rattachés à chacune de ces catégories. Un participant aura, en gros, peut-être 100 $ de plus. Un non-disponible sans raison valable, je ne parle pas d'un non-disponible qui est enceinte ou qui est malade, aura le même barème... Juste une seconde.

Bon, je reprends, M. le Président. Je voudrais qu'on discute un petit peu de la façon dont les agents de l'aide sociale dans les bureaux de Travail-Québec en arrivent à décider: Cette personne-là va être classifiée disponible, non disponible ou non participante. Quand on regarde les statistiques du ministère de la Sécurité du revenu, on se rend compte que le pourcentage de bénéficiaires qui sont disponibles – parce que le fait d'être disponible, je répète encore une fois, ça donne une prime d'environ 100 $ de plus – ce pourcentage des bénéficiaires disponibles varie beaucoup d'une région à une autre – je suis à la page 11 d'un de vos rapports, décembre 1993. Ça varie de 0,4 % à 13,8 %. C'est assez intriguant. Il y a quelques régions, là, l'Estrie en particulier, Lanaudière et Laurentides qui ont des taux très bas: 0,4 %, 1,2 %, 0,6 %, alors que Montréal, c'est 13,8 %, puis 10,5 %.

(16 h 50)

J'ai devant moi une lettre que le directeur régional de l'Estrie, M. Gabriel Pinard, envoyait à Mme Monique Bégin, sous-ministre adjointe, le 30 mars 1992. On me dira que ça date de deux ans, mais on pourra voir que la situation est encore identique à ce qu'elle était il y a deux ans. Le directeur régional de l'Estrie explique à Mme la sous-ministre, sa patronne, comment il en arrive, lui, depuis pratiquement la réforme, à maintenir un taux aussi bas. Et je lis un paragraphe. Il y a plusieurs explications, là, mais la plus importante, à mon avis, c'est la suivante: «Il faut souligner ici que le taux de disponibles si peu élevé est attribuable au fait que ces modes opérationnels propres à l'Estrie ont été mis en place dès l'implantation de la réforme.»

Et l'autre paragraphe qui est capital, là-dedans: «Une attribution des barèmes qui s'abstient de faire appel à l'argument monétaire pour influencer le choix du requérant ou prestataire». Autrement dit, le directeur régional a dit à sa sous-ministre: Une explication importante dans notre belle performance – parce qu'il parle toujours de belle performance, là – c'est que, nous, on attribue les barèmes en s'abstenant de faire appel à l'argument monétaire pour ne pas influencer le choix du requérant ou prestataire. C'est assez sérieux. «Le faible taux des disponibles serait attribuable aux formules gagnantes suivantes dans la gestion des barèmes.» Et, là, il donne ses recettes. M. le Président, il dit d'ailleurs, à la fin de sa lettre: «D'autres régions qui voudraient suivre ces recettes gagnantes prendraient peut-être un certain temps à réduire leur taux de disponibles à cause du nombre de personnes disponibles à réévaluer.»

Je disais, au début, dans mes remarques générales, que, depuis quelques années, bon an, mal an, il y a toujours seulement la moitié des personnes disponibles qui se voient offrir des postes soit au Rattrapage scolaire, en formation ou dans des programmes d'employabilité. On a senti, depuis un an ou deux, que le ministère faisait beaucoup d'efforts pour diminuer le nombre d'assistés sociaux, de personnes assistées sociales qui étaient dans la catégorie disponibles pour les renvoyer au maximum dans la catégorie non-participants avec une baisse de 100 $. Je pose la question à la ministre. D'abord, est-ce qu'elle était au courant de cet effort particulier qui a été fait dans l'Estrie et qui a été imité dans d'autres régions depuis quelque temps? Et, si oui, qu'est-ce que le ministère pense de ça?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, je dirai, dans un premier temps, qu'il faut admettre que le système québécois est très original dans son ensemble. C'est la seule province au Canada où il y a ces différents barèmes. C'est basé sur la philosophie suivante, c'est que nous voulons que les prestataires de la sécurité du revenu qui ne sont pas aptes au travail reçoivent les meilleures prestations possible. Ensuite, nous faisons tout en notre pouvoir pour que les aptes au travail puissent, à un moment donné, sortir de l'aide sociale et retourner sur le marché du travail. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons différentes catégories.

L'accessibilité aux mesures dont vous parlez, M. le député de La Prairie, est une priorité pour le ministère de la Sécurité du revenu. Aussi, lors de l'évaluation de l'employabilité d'un prestataire, l'agent détermine avec ce dernier la mesure ou le programme qui répond le mieux à ses besoins. Il vérifie également si le client répond aux critères d'admissibilité de la mesure ou du programme. Si oui, celui-ci est référé selon la disponibilité des places ou des postes. Par ailleurs, le partenaire avec lequel nous transigeons a un droit de regard sur l'acceptation ou la non-acceptation d'un candidat référé. Il peut refuser un client référé s'il considère que celui-ci ne répond pas aux exigences que l'organisme s'est établies. Par conséquent, le prestataire demeure toujours admissible à une mesure et peut être référé en tout temps à un autre partenaire. Je demanderai peut-être à M. Lambert, du réseau Travail-Québec, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Camden): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Oui. Alors, voici, j'ai eu le plaisir de succéder à Mme Bégin au mois de juin dernier, et c'est une des problématiques, entre autres, sur lesquelles on a dû travailler. En fait, on a constaté qu'il y a un droit formel dans la loi, pour toute personne qui se présente chez nous, d'obtenir le barème incluant évidemment le monétaire qui l'accompagne. Alors, au cours des derniers mois, nous avons travaillé à une plus grande uniformité de l'action des CTQ dans ce domaine-là, de telle sorte que, lorsqu'il arrive un nouveau prestataire de la sécurité du revenu chez nous, on s'organise pour qu'il puisse connaître comme il le faut ses droits et faire l'option à laquelle il a droit entre être non-participant ou être disponible.

Vous comprendrez quand même qu'il y a 130 CTQ à travers la province dans 14 ou 15 régions, et il y a un progrès évident qui s'est fait au cours des derniers mois, de telle sorte qu'on comprend mieux le droit du prestataire de pouvoir faire ce choix dès l'attribution initiale, et c'est dans ce sens-là que l'on travaille.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...est-ce que je pourrais demander à la ministre si elle trouve normal qu'un directeur régional préconise cette philosophie d'attribuer un barème, une classification en s'abstenant de parler de l'argument monétaire? Autrement dit, en lisant entre les lignes, c'est qu'on ne renseigne pas pleinement, à mon avis, le prestataire de l'aide sociale, et il y a une différence de 100 $. Et c'est un secret de Polichinelle, dans le réseau, tout le monde le sait que l'Estrie a été une pionnière dans ce domaine et que ça s'est répandu dans quelques autres régions. Ce n'est pas normal qu'il y ait un pourcentage de moins de 1 % de disponibles dans l'Estrie et qu'à Montréal, ce soit 10 % ou 13 %.

Alors, je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a envoyé une directive ou est-ce que son prédécesseur a envoyé une directive à l'Estrie ou à d'autres régions pour qu'on attribue des barèmes en s'abstenant de faire valoir l'argument monétaire?

Mme Trépanier: Je pense, M. le Président, que...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...l'important, et ce que je souhaite, c'est que le prestataire, lorsqu'il est reçu dans un bureau de Travail-Québec, soit complètement informé des diverses mesures qui sont à sa disposition ainsi que de toutes les modalités qui les accompagnent, c'est bien sûr.

M. Lazure: Alors, est-ce que je pourrais lui demander, à la ministre, d'examiner cette situation de près...

Mme Trépanier: Certainement.

M. Lazure: ...dans les quelques régions où il y a un nombre presque nul de personnes disponibles? Ça me paraît tout à fait anormal. On serait tenté de croire, comme c'est le cas dans certains ministères, qu'en sauvant ainsi, plusieurs centaines de fois par mois, 100 $ par mois, qu'en faisant économiser des sommes importantes à l'État, les fonctionnaires – certains fonctionnaires, une minorité d'entre eux – ont l'impression de plaire au patron, de plaire au gouvernement et que ça peut devenir une note très positive dans le dossier. Mais je pense que, de toute façon, il faudrait que la situation soit clarifiée. J'espère que la ministre va nous tenir au courant des mesures qu'elle va prendre de manière à ce que les bénéficiaires soient traités de la même façon partout.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Il est bien certain que je prends bonne note de cette question et que mon objectif est que tous les prestataires soient traités sur le même pied où qu'ils soient dans la province. Et je suis persuadée qu'il n'y a pas eu de directive en ce sens du ministère. Donc, je prends avis et, puis, je vais vérifier cette question.

(17 heures)

Le Président (M. Camden): M. le député de Trois-Rivières.


Comparaison avec la situation sur le plan canadien

M. Philibert: Merci, M. le Président. Les questions fort pertinentes du député de La Prairie m'ont inspiré une question plus générale, M. le Président, dans le sens où... Évidemment, on peut poser des questions pointues qui nous font voir telle ou telle carence ou tel ou tel problème. Si on ne regarde pas la généralité de ce qui se passe dans l'ensemble économique canadien... Au fond, on pourrait penser qu'ailleurs, c'est le nirvana, puis, ici, on est dans le... en tout cas, on est misérable beaucoup plus qu'ailleurs. Bon.

Je vois, dans les crédits, que le budget du ministère est porté à 4 300 000 000 $ – une augmentation, donc, de 50 000 000 $, évidemment – qui se répartit: 2 600 000 000 $ pour les prestataires, 811 000 000 $ pour les ménages inscrits au soutien financier, 306 000 000 $ pour garantir à des prestataires l'accès gratuit aux médicaments et à plusieurs services médicaux.

J'aimerais, M. le Président, que Mme la ministre nous brosse un tableau de ce qui se passe ailleurs, au pays, pour situer véritablement notre intervention, suite à la question des inaptes et des disponibles, des non-disponibles, qu'elle nous brosse un tableau de ce qui se passe dans l'ensemble du pays, parce que nous vivons dans cet ensemble économique qui s'appelle le Canada.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, vous faites allusion aux clientèles et hausses de clientèles de la sécurité du revenu depuis quelques années.

M. Philibert: Vous avez très bien compris, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, je pense qu'il est intéressant de dire qu'entre décembre 1985 et mars 1993, le nombre de ménages dépendant de la sécurité du revenu s'est accru de 9,5 % au Québec et de 50,5 % au Canada. La performance, entre guillemets, du Canada est lourdement hypothéquée par la situation en Ontario où le nombre de ménages inscrits à l'aide sociale s'est accru de 136,9 % pendant cette même période. Si on exclut l'Ontario, M. le Président, les autres provinces ont néanmoins connu un accroissement de leur clientèle à l'aide sociale de 33,8 % contre 9,5 %, je le répète, au Québec. Si le Québec avait enregistré les mêmes hausses de la clientèle à la sécurité du revenu que les autres provinces, le trésor public aurait dû débourser des milliards de dollars supplémentaires. Pour les années financières 1985-1986 à 1992-1993, il en aurait coûté 4 800 000 000 $ de plus si le Québec s'était comporté comme la moyenne des autres provinces canadiennes, excluant l'Ontario. Si le Québec avait suivi la tendance canadienne, les déboursés additionnels auraient été de 5 300 000 000 $. Enfin, l'hypothèse catastrophique, si le nombre des ménages à l'aide sociale s'était accru, au Québec, au même rythme qu'en Ontario, la facture additionnelle aurait été de 14 500 000 000 $.

Ce qu'il faut se demander, c'est: Comment il se fait que le Québec ait un comportement singulier? Comment il se fait que ça se comporte différemment ici? Éliminons les explications impossibles. En premier lieu, le Québec n'a pas pratiqué, pendant ces années, des politiques discriminatoires qui auraient exclu de la sécurité du revenu les personnes qui y auraient eu droit. Ça, c'est hors de question. Le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, interdit aux provinces de laisser une personne ou un ménage dans l'indigence.

En deuxième lieu, le niveau des prestations de la sécurité du revenu au Québec se situe dans la moyenne canadienne. Alors, nous n'avons jamais ambitionné de concurrencer l'Ontario à ce chapitre, Dieu merci. Des études ont déjà démontré que le niveau de l'aide offerte aux prestataires du Québec supporte aisément la comparaison à l'échelle canadienne. Bref, si le Québec attire moins les ménages à la sécurité du revenu, ce n'est pas parce que les prestations demeurent excessivement basses. La performance économique du Québec, durant la période 1985 à 1993, n'a pas été exceptionnelle par rapport à celle des autres provinces canadiennes non plus. Selon les secteurs et les régions, l'économie québécoise a connu des succès relatifs et sa part de difficultés, on s'en souviendra. On ne saurait imputer à la vigueur exceptionnelle de notre économie l'évolution avantageuse des ménages à la sécurité du revenu par rapport à celle des autres provinces.

Alors, pourquoi le Québec a-t-il mieux réussi que les autres provinces du Canada, au chapitre de l'aide sociale? Il n'y a pas de réponse unique à cette question, mais, en toute objectivité, on admettra que la réforme de l'aide sociale et les mesures de gestion qui furent mises en place ont influencé le comportement des ménages québécois. Les efforts déployés en faveur de l'incitation au travail ont connu une certaine résonance dans la société québécoise – et, là, on fait appel aux barèmes dont parlait tout à l'heure M. le député de La Prairie. Un certain nombre de personnes ont réalisé que, tout compte fait, il demeure toujours avantageux de conserver son emploi plutôt que de dépendre de la sécurité du revenu. Le programme APPORT, le programme dont on a parlé beaucoup, l'Aide aux parents pour leurs revenus de travail, qui accorde une subvention aux familles à faibles revenus, a sans doute également contribué à maintenir en emploi des personnes dont le revenu, sans le programme APPORT, serait inférieur aux prestations de la sécurité du revenu.

Alors, les programmes de l'employabilité, du développement de l'employabilité et d'intégration à l'emploi ont aidé également un bon nombre de prestataires de la sécurité du revenu à s'insérer sur le marché du travail. Les évaluations objectives démontrent que les personnes qui prennent part à ces programmes de formation et d'aide à l'emploi quittent plus rapidement la sécurité du revenu que celles qui boudent ces programmes. Plus de 59 000 personnes, M. le Président, ont participé au programme PAIE, Programme d'aide à l'intégration en emploi, depuis son implantation en 1990. Grâce à ce programme de subvention salariale, plusieurs milliers de clients de la sécurité du revenu ont regagné le marché du travail et retrouvé leur indépendance financière par l'emploi; 37 % sont restés en emploi.

L'instauration des mesures comme les visites à domicile, la remise de chèques main à main, les services de vérification et d'échange de renseignements avec d'autres organismes ont indiscutablement contribué à dissuader certaines personnes qui, autrement, auraient été tentées d'abuser du régime. Gérer la sécurité du revenu, c'est, en quelque sorte, composer quotidiennement avec la pauvreté. Nous devons faire preuve de compassion envers des milliers de personnes qui sont contraintes de frapper à nos portes et leur témoigner toute la générosité dont nous sommes capables. C'est notre premier objectif, la compassion. En même temps, il nous faut gérer avec rigueur parce que le moindre laxisme entraîne fatalement le dérapage des coûts et crée, à l'égard des milliers de travailleurs, une profonde iniquité. Alors, des milliards de dollars que nous avons épargnés, depuis 1985, en gérant adéquatement le régime de la sécurité du revenu, ont permis de bonifier le régime lui-même, tout en rendant possibles l'expansion des services de santé, des plans de lutte au décrochage scolaire, l'augmentation des clientèles dans les cégeps et les universités, le soutien au développement agricole, etc.

Bien sûr, aucun système n'est parfait et le régime québécois de la sécurité du revenu demeure sans doute perfectible. En se comparant avec d'autres provinces, on illustre clairement que nous avons réussi – et ça, c'est extrêmement important – à maintenir, sans débordement, les finalités essentielles de notre régime de la sécurité du revenu. Ce résultat ne s'atteint cependant qu'au prix d'une vigilance constante. Et je termine en disant que le traitement équitable et respectueux des personnes qui ont besoin d'aide doit être effectué de pair avec la rigueur de gestion parce que tout relâchement entraîne soit une détérioration du service aux clients de la sécurité du revenu ou un emballement des dépenses du régime, ce que nous ne pouvons nous permettre.

M. Philibert: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Mesures de développement de l'employabilité

M. Lazure: Au début de la séance, la ministre nous a fait part des priorités. Une des grandes priorités, a-t-elle dit, sera d'inciter les personnes assistées sociales à faire une recherche active d'emploi. Bravo! je suis bien d'accord avec ça, comme, d'ailleurs, on est d'accord pour qu'il y ait réintégration sur le marché du travail du nombre maximum de personnes assistées sociales. Mais, entre parenthèses, quand la ministre vient nous dire, comme elle vient de le faire tantôt, que le programme PAIE a permis la réintégration sur le marché du travail de 50 000 personnes, on peut contester beaucoup cette affirmation parce qu'on sait que, bien souvent, c'est une réintégration temporaire de six mois, neuf mois au maximum. Ce n'est pas vraiment une réintégration sur le marché régulier des emplois.

(17 h 10)

Je reviens à cette priorité de recherche active d'emploi. J'ai devant moi une courte lettre; ça vient de Saint-Pacôme de Kamouraska, le 29 mars 1994, lettre ouverte à Mme Trépanier: «Est-ce que le fait de faire des demandes peut créer de l'emploi? Avez-vous donné des directives à vos agents pour qu'ils nous envoient chercher des emplois qui n'existent pas? J'ai essayé d'avoir des statistiques pour notre région, Kamouraska et L'Islet, mais on ne peut pas me donner de réponse avant quatre ou cinq jours. Peut-être qu'il y aurait quelques postes à ouvrir dans ce domaine. Mais, dans la vie de tous les jours – et c'est ça qui est important – faire huit demandes d'emploi, comme le ministère semble l'exiger, dans des villages où il y a une épicerie et deux dépanneurs, et faire attendre une réponse qui ne viendra jamais parce que ce sont des entreprises familiales, c'est nous faire rêver en couleur un moment pour se faire dire qu'ils n'ont pas de poste ouvert et qu'ils sont tannés de faire des entrevues bidon pour satisfaire les agents de l'aide sociale. Et, puis, on se rend vite compte qu'on a utilisé l'argent de notre épicerie pour l'auto et qu'on se retrouve encore plus démuni.

«Plutôt que de nous menacer de coupure et d'en faire à ceux qui n'auront pas réussi à se trouver huit employeurs potentiels – coupure de 100 $ si on n'a pas trouvé huit employeurs potentiels – mettez donc votre énergie à créer de vrais emplois. On veut travailler, mais savez-vous ce que c'est, dans un petit village, quand tout le monde va aux mêmes endroits, faire la même demande? Ce qu'on entend, ce sont des fermetures d'usines et de magasins. Ça nous prend du nouveau, de nouvelles entreprises, la création de vrais emplois. Signé: Linda Gagné.»

Moi, je demanderais à Mme la ministre: Est-ce qu'il existe une directive, au ministère, dans les bureaux de Travail-Québec, par laquelle on obligerait les prestataires à aller chercher – parce que c'est ça, la recherche active d'emploi, là, aller faire des entrevues avec huit employeurs potentiels – et à faire la démonstration qu'on a eu des entrevues avec huit employeurs potentiels? Qu'en est-il de cette question?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Moi, M. le Président, je voudrais revenir sur le programme PAIE. Vous savez, depuis le début du programme, il y a eu 59 804 – on dit: On fait des entrevues bidon et ça ne débouche sur rien – contrats de signés avec le programme PAIE. La situation des personnes participant au programme PAIE, trois mois après la fin de la participation, était... Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, 37 % étaient restés en emploi. Après sept mois de la fin de la participation, ça avait baissé un petit peu, c'était rendu à 27 %. Mais, à ma grande surprise, après 19 mois, en moyenne, après la fin de la participation, on est rendu à 39 % de gens qui sont demeurés en emploi. Alors, de dire qu'il n'y a pas d'impact important au niveau de nos prestataires de la sécurité du revenu, je pense que c'est faux. C'est une proportion de rétention importante – et j'ai des chiffres, si je peux les retrouver – comparativement à ceux qui ne participent pas à des mesures d'employabilité. Alors, c'est beaucoup plus profitable, pour un prestataire de la sécurité du revenu, de participer à une mesure d'employabilité ou à un programme PAIE, qui n'est pas une mesure d'employabilité, là, mais qui est un programme d'emploi. Alors, ça a des effets bénéfiques, et c'est un des plus beaux programmes qu'il y a eu d'instaurés au Québec.

Je vais revenir à votre question principale tout de suite après ça. Les personnes qui ont participé aux activités de développement de l'employabilité – là, je fais une différence entre des mesures de développement de l'employabilité et le programme PAIE qui est un emploi purement et simplement – 25 % des personnes qui ont participé à des mesures de développement de l'employabilité ont eu au moins un emploi après leur participation. Seulement 13 de ceux qui n'ont pas pris part à des activités ont décroché un emploi. Alors, je pense que c'est extrêmement important, M. le Président, ces mesures d'employabilité.

Quant à la question que M. le député posait, il n'y a jamais eu de directive qui demande aux prestataires de chercher huit emplois, sinon il y a une baisse de prestations. Alors...

M. Lazure: La personne qui écrit ça, Mme Linda Gagné, de Saint-Pacôme, est dans l'erreur.

Mme Trépanier: Écoutez, à ma connaissance, ça, c'est certain, il n'y a pas eu de directive de donnée à cet effet-là. Ça, c'est certain.

M. Lazure: Bon. Alors, au cas où il y aurait des initiatives locales, comme on l'a vu pour les initiatives régionales dans l'Estrie, là, pour la non-information aux prestataires – il n'est pas exclu que ce soit une initiative locale – je demanderais à la ministre de regarder ça, parce que c'est sérieux. Cette madame croit qu'elle doit avoir l'attestation de huit employeurs potentiels, sinon elle est diminuée de 100 $ par mois. Elle n'a pas inventé ça.

Mme Trépanier: J'aimerais, M. le Président, qu'on dépose cette lettre-là.

M. Lazure: Oui, sûrement. J'ai des copies.

Mme Trépanier: Bon. Mais je dois dire, M. le Président, peut-être pour conclure sur cette question-là, qu'il est quand même, je pense, important que les agents dans nos bureaux de Travail-Québec incitent les prestataires de la sécurité du revenu à chercher de l'emploi, à utiliser des mesures d'employabilité également. Je pense que M. le député de La Prairie ne sera pas contre ça.

M. Lazure: Je ne suis pas contre du tout. Au contraire, très d'accord.

Mme Trépanier: D'accord.

M. Lazure: Encore faut-il le faire de façon réaliste. Ce qui est écrit dans la lettre... En tout cas, si c'est demandé par un agent, ça ne me paraît pas réaliste du tout.

Mme Trépanier: La plus belle démonstration que l'on peut faire de ça, c'est les résultats que je vous ai donnés tout à l'heure: 39 %, 19 mois après la fin de la participation à un programme PAIE, sont demeurés en emploi. Alors, je pense que c'est extrêmement important comme effort.

M. Lazure: Mais, M. le Président, la ministre... Bon, c'est dans le même sillon que son prédécesseur, c'est l'apologie du programme PAIE. Mais quelle sorte d'emplois?

Mme Trépanier: C'est la réalité.

M. Lazure: Non, mais dans quelle sorte d'emplois? Ces 37 % ou 39 % là qui sont encore dans un emploi après 19 mois ou 17 mois, peu importe, ils sont dans quelle sorte d'emplois? Est-ce qu'ils sont dans un autre PAIE? C'est ça qu'on ne sait pas. On n'a jamais pu nous dire, on n'a jamais pu nous répondre à cette question-là. À partir du moment où vous considérez un programme PAIE comme un emploi, ce qui est correct... C'est sûr qu'on peut toujours dire: Un tiers des personnes qui ont commencé dans un PAIE il y a deux ans, ils sont encore dans un autre PAIE deux ans plus tard. Mais est-ce que c'est la réinsertion au marché du travail? Je ne pense pas. Alors, le jour où on pourra nous dire dans quelle sorte d'emplois sont ces 37 % là, on reprendra la discussion.

En attendant, je voudrais parler de Rattrapage scolaire, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous aviez des commentaires à formuler suite à ça, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Il est important de savoir quelle sorte d'emplois, mais ce qu'il est important de savoir, c'est que 39 % ont un emploi qu'ils n'avaient pas auparavant. Je ne prétendrai pas que ce sera cet emploi sa vie durant, mais il est en emploi.

M. Lazure: Bon. Les crédits...

Le Président (M. Camden): Excusez. M. le député de Trois-Rivières, sur le même sujet?

M. Philibert: Oui. En fait, encore là, c'est plus général dans le sens où... Là, on a parlé du programme PAIE. Là, le député de... Pouvez-vous m'éclairer de votre commentaire?

M. Lazure: Vous avez compris mon commentaire.

M. Philibert: Non, je ne l'ai pas entendu. J'étais en train de parler.

Le Président (M. Camden): Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.


Avis de l'Assemblée des évêques du Québec sur la lutte à la pauvreté

M. Philibert: On a entendu parler du programme PAIE; le député de La Prairie se prépare à nous parler de Rattrapage scolaire. Il y a une panoplie de programmes qui ont été mis sur pied par le gouvernement du Québec à ce niveau-là, des mesures d'employabilité, la réinsertion au marché du travail. J'ai été surpris de voir le document de l'Assemblée des évêques du Québec qui a semblé ignorer complètement l'action gouvernementale dans le sens de faire en sorte d'instrumenter les gens qui sont dans des situations de pauvreté pour pouvoir s'en sortir. J'ai l'impression qu'ils ont fait un constat qu'on fait quotidiennement parce que la réalité de l'administration de ces programmes-là nous le fait faire quotidiennement, mais je n'ai pas l'impression qu'ils ont présenté beaucoup de solutions.

Qu'est-ce que ça peut nous inspirer, cette prise de position là? Est-ce que le gouvernement devrait les contacter et leur demander de venir s'asseoir avec nous autres pour mettre des programmes sur pied ou seulement leur faire une classe pour les informer des programmes qui ont déjà cours au ministère et au gouvernement du Québec?

(17 h 20)

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui. J'ai d'ailleurs écrit à ce groupe, à l'Assemblée des évêques du Québec, qui a produit le document sur l'appauvrissement. Ça s'appelait «Sortons le Québec de l'appauvrissement», leur document, n'est-ce pas? Ils sont venus nous le présenter, d'ailleurs, à nos deux caucus, les députés du Parti québécois et du Parti libéral.

Alors, notre société a connu des réussites importantes en matière de lutte à la pauvreté – je pense que, ça, il faut le dire – au cours des dernières décennies, comme en a fait foi la réduction du taux de pauvreté jusqu'à la fin des années soixante-dix. Malheureusement, cette progression s'est arrêtée durant les années quatre-vingt et nous assistons même à un recul depuis quelques années. Je peux vous assurer que tous mes collègues du gouvernement et moi-même sommes très sensibles à cette situation. Ainsi, depuis 1985, on a déployé de nombreux efforts pour soutenir l'économie. Un ensemble de politiques, de stratégies, de plans d'action et de mesures en faveur du développement industriel, technologique et de la main-d'oeuvre ainsi que de la création d'emplois ont été mis en place. De plus, au cours de la dernière récession, le gouvernement a adopté plusieurs mesures de soutien de l'économie et nous n'avons pas hésité à prendre de nouvelles initiatives destinées, plus spécifiquement, à prévenir et à combattre la pauvreté et le chômage.

Je peux vous en rappeler quelques-unes parmi les plus significatives. Alors, en matière de sécurité du revenu, le Québec a mis en place, en 1989, un régime permettant d'accorder une aide financière de dernier recours, en tenant compte du fait que les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi sont dans une situation différente de celles qui sont aptes au travail. Je l'ai dit, tout à l'heure, et c'est tout à fait important de le souligner. Cette distinction permet de réserver un programme adapté aux caractéristiques d'une clientèle qui présente des contraintes sévères à l'emploi en accordant à ces personnes un niveau d'aide plus respectueux des limites de leur condition. Cette distinction permet également de favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail, notamment en accordant une aide financière aux familles à faibles revenus, à titre de supplément de revenu de travail, et en offrant un ensemble de mesures de développement de l'employabilité et d'intégration à l'emploi adaptées aux caractéristiques des divers segments de la clientèle.

En ce qui a trait à l'aide aux familles, le gouvernement a mis en oeuvre différentes mesures, au fil des ans, pour améliorer l'aide. De 800 000 000 $ qu'elle était en 1985, elle est passée à 2 600 000 000 $. Alors, ça, c'est un effort extrêmement important.

Dans le domaine des services de garde, le gouvernement a orienté ses actions afin que soient assurés un développement concerté, une qualité accrue et un financement amélioré. Il en est résulté une hausse importante des budgets consentis. C'est 207 000 000 $ que nous accordons cette année. Nous avons présentement 101 000 places de garde disponibles que nous aurons augmenté de 60 000 entre 1988 et 1996.

Plus récemment, le plan concerté pour la création d'emplois et de développement économique, rendu public en décembre 1993, prévoit des orientations et des cibles privilégiées pour soutenir l'économie et la création d'emplois. Il contient notamment deux mesures destinées à favoriser la réinsertion des prestataires de l'aide de dernier recours par le développement de l'emploi autonome, que j'ai annoncé avec mon collègue, Serge Marcil, il y a quelque temps, et par la création des postes de travail avec la mise sur pied de corporations intermédiaires de travail dans des secteurs où ces emplois ne verraient pas le jour dans les conditions usuelles de libre marché, tels que des soins à domicile et l'environnement.

Ces quelques initiatives, M. le Président et M. le député, témoignent, à mon sens, de notre volonté de prévenir et de combattre le chômage et la pauvreté. Certes, je reconnais que les politiques gouvernementales demeurent perfectibles. C'est pourquoi nous nous employons sans relâche à évaluer nos programmes, à les adapter à l'évolution du contexte socio-économique et à être à l'affût de nouvelles pistes de solution, sans pour autant faire table rase des orientations qui ont porté fruit et qui sont porteuses d'espoir. C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'ai tenu à vous rappeler certaines réalisations du gouvernement.

Je termine en disant qu'il est vrai que les difficultés sont complexes et que les conséquences des deux ralentissements économiques de 1981-1982 et de 1990 à 1992 ont affaibli la marge de manoeuvre de l'État pour combattre la pauvreté, mais je ne peux que saluer cet appel à une prise de conscience et à une mobilisation de tous les membres de la communauté, y compris l'Assemblée des évêques. Alors, cet appel lancé par une vingtaine de personnalités oeuvrant dans divers secteurs reflète bien le sens de la solidarité qui caractérise la société québécoise. J'espère, tout comme eux, que cette réflexion apportera encouragement et détermination et qu'elle accélérera la mobilisation qui naît au Québec. Pour ma part, je peux vous assurer de la détermination du gouvernement à continuer à travailler de concert avec tous les intervenants du milieu et à faire reculer le chômage et la pauvreté le plus possible.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Petite question additionnelle. Simplement pour demander, par votre intermédiaire, M. le Président, à la ministre si elle pourrait communiquer les éléments qu'elle vient de nous signifier à l'Assemblée des évêques, justement, et lui demander de porter une réflexion qui nous permettrait de bonifier nos actions à l'intérieur, quand même, des paramètres de ces programmes-là, tout en lui disant que, si on occupe de façon encore plus grande les assistés sociaux, ils n'auront pas le temps d'aller jouer au bingo pour financer les activités des fabriques et des évêques.

Mme Trépanier: Je suis heureuse de vous dire, M. le Président, que, dès la lecture du document de des évêques, j'ai déjà répondu à ce groupe et je lui ai fait part d'une partie des arguments que je vous ai mentionnés cet après-midi.

M. Philibert: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Bienvenue. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, M. le Président, vous me permettrez de relever la remarque du député de Trois-Rivières sur les bingos. Ça me fait penser à la remarque de son collègue fédéral de la Mauricie, le premier ministre du Canada, qui, lui, ne parle pas de bingo, mais il parle de buveurs de bière à la maison. C'est un peu du même acabit, M. le Président.

M. Philibert: Pas du tout. Question de règlement.

M. Lazure: C'est un peu du même acabit. Ça semble être un virus régional.

M. Philibert: Question de règlement.

M. Lazure: Un virus régional: Trois-Rivières, Shawinigan.

M. Philibert: Le député de La Prairie prend des raccourcis un peu mesquins parce que, effectivement – et je l'ai déjà signalé directement, d'ailleurs, aux gens qui s'occupent de la planification de ces bingos-là – c'est une activité, je pense, qui est organisée dans les sous-sols d'églises pour financer les fabriques, et les assistés sociaux... Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec ça, mais il y aurait peut-être un soutien et des conseils à donner à ces gens-là pour qu'ils s'en gardent aussi, de l'argent, pour manger. Alors, ça n'a rien à voir avec le buveur de bière chez lui, qui refuse d'aller travailler.

Le Président (M. Camden): Ces remarques ayant été adressées à la commission, nous poursuivons nos travaux. M. le député de La Prairie.


Programme Rattrapage scolaire

M. Lazure: Rattrapage scolaire. S'il y a une mesure pour laquelle nous sommes en accord avec le gouvernement, c'est bien celle-là, et on voit dans les crédits de cette année qu'il y a une diminution projetée: le crédit alloué serait de 40 700 000 $ cette année et le budget alloué l'an passé était de 53 700 000 $. Donc, si on se fie au budget alloué l'an passé, budget alloué cette année: une différence de 13 000 000 $.

(17 h 30)

La ministre va nous dire que c'est parce que, au Rattrapage scolaire, il y a un taux de décrochage qui est élevé. J'ai déjà eu l'occasion de répliquer à ça que ce n'est pas plus élevé que le taux de décrochage dans le réseau secondaire à la ville de Montréal. Ce qu'on pense, nous, c'est que la vraie raison de la diminution de 13 000 000 $ ou 15 000 000 $, c'est de prendre cet argent-là puis d'envoyer ça au programme PAIE. Ça, c'est la vraie raison, parce qu'il y a quasiment une correspondance exacte, là. Au programme PAIE, on retrouve une augmentation des crédits d'environ 15 000 000 $ aussi.

Pour qu'elle y pense à deux fois avant de revenir sur son argument de pourcentage d'abandons, je vais référer la ministre à un document du ministère de l'Éducation – je vais retrouver la référence exacte – de la direction générale des adultes. C'est en 1993. C'est une publication qui décrit le travail des deux centres qui font du rattrapage scolaire à Québec. Ça s'appelle «Synthèse du rapport d'étude sur les services éducatifs offerts par les commissions scolaires adultes inscrits à la mesure Rattrapage scolaire». C'est un excellent document sur le rattrapage scolaire qui démontre, chiffres à l'appui, que, finalement, le pourcentage de décrochage, il est très bas. Il est très bas. Parce que le chiffre de 55 % ou 60 % que son prédécesseur invoquait et qu'elle invoque aussi, ça inclut des abandons pour des motifs aussi valables que recherche d'emploi, ou problèmes familiaux, ou transferts de centre de formation. Ça inclut des choses comme ça. Alors que, quand on prend les vrais motifs, qui sont: difficultés graves d'apprentissage, problèmes de comportement ou sans raisons valables, à ce moment-là, on arrive à 30 % seulement, ce qui est plus bas, ce qui est deux fois plus bas que le taux d'abandons dans des mesures d'employabilité comme EXTRA. Selon les propres chiffres du ministère, le taux d'abandons pour EXTRA, c'est 66 %. Le taux d'abandons pour Stages en milieu de travail, 62 %.

M. le Président, la question est toute simple. Si la véritable raison de la ministre, c'est de diminuer ce programme parce qu'il ne va pas bien et qu'il y a trop d'abandons, pourquoi on ajoute de l'argent dans deux programmes où il y a un abandon de 66 %? On ajoute quelques millions cette année à la mesure EXTRA et on en ajoute aussi un peu à la mesure Stages en milieu de travail. C'est deux poids, deux mesures. Pourquoi ajoute-t-elle de l'argent à deux postes budgétaires où il y a plus de décrochage?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: J'ai plusieurs réponses à donner parce qu'il y a plusieurs éléments, mais je vais répondre tout de suite à la dernière question. C'est que la différence entre Stages en milieu de travail, EXTRA et Rattrapage scolaire, c'est que les gens abandonnent EXTRA pour aller vers un emploi. Donc, c'est très différent.

M. Lazure: Je m'excuse!

Mme Trépanier: Plus souvent que Rattrapage scolaire.

M. Lazure: Bien non!

Mme Trépanier: Quand on parle des budgets, je l'ai mentionné dans mon intervention au début, il y a eu une réduction de 18 000 000 $, mais c'est largement compensé par les 35 500 000 $ consacrés au Programme d'aide à l'intégration en l'emploi. Alors, ce n'est pas directement, ce n'est pas des vases communicants. Il y a eu beaucoup plus d'argent de donné. Alors, il n'y a pas eu de coupures au niveau des mesures d'employabilité, en général.

Vous faisiez allusion à un rapport d'étude sur les services éducatifs. Je pense que, concernant les taux d'abandons de Rattrapage scolaire, les résultats peuvent être sérieusement mis en doute pour plusieurs raisons.

Premièrement, les données recueillies ne touchent que deux centres de formation des adultes sur une possibilité de 450 au Québec.

Deuxièmement, il n'y a aucune précision sur la période de collecte des données. Elle n'est pas située dans le temps. Les abandons ont-ils été comptabilisés après un semestre, deux semestres, une année scolaire, une année entière? On ne le sait pas.

Alors, le troisième point, c'est que, bien que l'on chiffre les taux d'abandons entre 10 % et 15 %, on ne donne pas le nombre total de personnes inscrites à Rattrapage scolaire dans ces centres. Enfin, sur les 322 départs recensés, on en retient seulement 95 comme étant de véritables abandons. On se base sur des motifs de départ pour discriminer les vrais abandons des faux. Seuls les départs associés à des causes scolaires sont considérés comme de vrais abandons. Pourtant, toutes les études sérieuses sur l'abandon scolaire tiennent compte des motifs extra-scolaires qui conduisent au décrochage, exemple les problèmes personnels, etc.

Il existe un fait incontournable, 322 personnes ont quitté la mesure dans ces deux centres. Parmi ces personnes, 103 seulement avaient atteint leur objectif de formation. Ces seuls 33 cas peuvent être considérés comme des succès. Il en reste quand même 289 qui, selon nous, sont des abandons réels.

Alors, M. le Président, M. le député de La Prairie parle très souvent de la mesure Rattrapage scolaire. Moi, je vous dirai que le ministère a décidé de réviser le cadre normatif et les modalités de gestion de la mesure Rattrapage scolaire, de même que les modes de collaboration avec nos partenaires de l'Éducation, afin de réduire substantiellement les abandons, les échecs qui étaient enregistrés. C'est vrai, c'est la réalité, c'était l'objectif premier. La mesure Rattrapage permet aux clients de la sécurité du revenu d'avoir accès à des activités de francisation, d'alphabétisation, d'études au niveau primaire et de formation générale et professionnelle de niveau secondaire.

En janvier 1993, nous avons reçu une évaluation exhaustive de la mesure Rattrapage scolaire qui démontrait un taux d'abandons et d'échecs anormalement élevé. Les personnes qui s'étaient inscrites à la mesure avaient abandonné, dans une proportion de 47 %, après 28 mois de participation. Lorsqu'on tient compte de l'ensemble des participants, le taux d'abandons est estimé à 61 %. Évidemment, il ne s'agit pas toujours d'abandons sans motif valable ou raisonnable, mais le rapport d'évaluation révèle un grave problème de qualité de la référence des candidats à la mesure, problème qui interpelle aussi bien le ministère de la Sécurité du revenu que nos partenaires de l'Éducation. Alors, on s'est attaqués à ce problème-là, au problème de référence, d'abord, au ministère, puis avec le concours du ministère de l'Éducation et celui du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Je rendrai publiques, dans quelques semaines, les nouvelles modalités qui régiront, à compter de septembre prochain, la mesure Rattrapage scolaire. Je précise que notre objectif, c'est d'offrir, aux clients de la sécurité du revenu qui en ont besoin et qui sont motivés, la formation adéquate et utile qu'il leur faut pour accroître leurs chances d'accéder au marché du travail.

Le premier objectif de Rattrapage scolaire, c'est l'accès au travail, et la personne qui n'est plus à Rattrapage scolaire n'est pas laissée à elle-même. Elle peut être réorientée vers d'autres mesures d'employabilité. Alors, ce n'est pas donné à tous et ce n'est pas l'objectif premier de tous de poursuivre des études secondaires.

Donc, c'est un secret de Polichinelle de dire qu'un certain nombre de personnes sont inscrites à Rattrapage scolaire par défaut ou par facilité. Certains prestataires ne réussissent pas dans le milieu scolaire, soit par l'effet d'un certain blocage, soit par manque de motivation. Pour les premiers, il faut leur offrir d'autres façons de développer leur employabilité plutôt que de persévérer dans une voie sans issue. Quant à ceux et celles qui manquent de motivation, il faut ou bien les orienter vers une formation plus adéquate ou encore les sortir d'un milieu qui ne les intéresse pas pour leur proposer d'autres formules d'aide à l'emploi. On ne veut pas les laisser à eux-mêmes, là.

Alors, à vue de nez, si l'on compare le budget affecté à la mesure Rattrapage scolaire pour les prochains 12 mois par rapport à celui qui fut octroyé pour l'exercice financier qui vient de se terminer, on pourrait en déduire que le gouvernement réduit ses efforts de formation, mais, je vous l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas le cas. Ce qui est recherché avant tout, c'est de faire participer à Rattrapage scolaire des personnes à qui la mesure peut profiter. Si on fait passer le taux d'abandons de 61 % à 10 % ou 15 %, on maintient, à toutes fins pratiques, le même effort de formation. Si on insiste davantage sur la formation professionnelle et qu'on y oriente un plus grand nombre de prestataires, ces derniers vont beaucoup plus facilement obtenir un emploi aux termes de leur participation à la mesure Rattrapage scolaire que si on les avait maintenus pendant des années dans des activités de formation générale.

Alors, selon des informations préliminaires dont on dispose, tout indique que le taux d'abandons a régressé énormément, et ça montre bien que le diagnostic que nous avons posé était juste et que les actions entreprises étaient tout à fait indiquées.

Le Président (M. Philibert): C'est dans la suite? En complémentarité?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Philibert): Parce que la députée de Bourget a demandé la parole aussi.

M. Lazure: Sur le même sujet.

Le Président (M. Philibert): O.K. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, c'est sûr que, si on mobilise plusieurs talents à l'intérieur du ministère, on va trouver toutes sortes de justifications bien rationnelles pour un geste aussi important, aussi négatif que celui que le gouvernement pose depuis deux ans, c'est-à-dire couper et refuser à des personnes assistées sociales la mesure Rattrapage scolaire. On va faire valoir toutes sortes de beaux raisonnements, mais il demeure que, s'il s'agit de mieux cibler, de mieux sélectionner les candidats et les candidates, vous avez le choix. Il y en a 40 000 qui sont disponibles. Ce n'est pas une raison, parce que vous voulez mieux les sélectionner, pour couper dans les budgets. Vous pourriez très bien avoir une meilleure sélection mais garder les budgets qui correspondraient à la demande, vous le savez, qui est très grande.

(17 h 40)

Deuxièmement, je pense que c'est une politique à très courte vue de dire: On va ménager sur Rattrapage scolaire, puis on va mettre cet argent-là pour la création d'emplois, soi-disant, au programme PAIE, puis par l'intermédiaire des corporations intermédiaires de travail. Alors, je pense que c'est un geste qui rend un mauvais service à cette population qui veut se scolariser, qui veut obtenir le diplôme minimum qui est le diplôme d'études secondaires.

Moi, je voudrais entrer sur un autre sujet, M. le Président, les examens médicaux.

Le Président (M. Philibert): Alors, on va... Parce que je pense que c'est sur le même sujet, là, Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Non. Merci, M. le Président. C'est parce que je comprends que vous vous devez d'être équitable et...

Mme Trépanier: Mme la députée...

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Trépanier: ...pourrais-je juste conclure, cinq secondes, sur Rattrapage scolaire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, c'est que, loin de vouloir réduire les investissements que l'on fait dans l'ensemble de nos mesures, on veut mieux le faire. Et c'est ça, l'essentiel de la révision de Rattrapage scolaire. M. le député de La Prairie n'est pas d'accord avec moi, mais je veux que ce soit le message qui passe. C'est ça qui est important.

Et nous avons restreint l'accès à la mesure depuis les derniers mois. On sait que, depuis janvier, seules les personnes inscrites en francisation et en formation professionnelle ont été référées à des institutions d'enseignement. Il s'agit d'une situation temporaire. Et notre objectif est de reprendre, pour la session d'automne, la référence aux activités de formation.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Bourget, votre question.


Situation financière des femmes

Mme Boucher Bacon: Oui. C'est parce que j'avais demandé, M. le Président, avant de parler de Rattrapage scolaire, une continuité à la question du député de Trois-Rivières. Mais, malheureusement ou heureusement, le président doit être équitable et donner un partage de questions autant à l'Opposition qu'aux ministériels.

Alors, Mme la ministre, moi, ma question relève justement du rapport des évêques sur la pauvreté. Mais c'est surtout un point qui me tient à coeur, la sécurité du revenu des femmes. Vous savez fort bien que je suis une députée de Montréal et plus précisément une députée de l'Est de Montréal, et la pauvreté, on la côtoie à tous les jours. Et, parmi cette formulation, il y a les femmes monoparentales. On n'a pas à sortir les statistiques, mais c'est elles qui sont les plus pauvres. Un des groupes les plus touchés, évidemment, c'est le groupe des femmes.

Pour cibler ma question, Mme la ministre, c'est que vous chapeautez deux ministères, dont celui de la Condition féminine et de la Famille, et vous le faites très bien. Mais, lorsqu'il est question du revenu, ministère de la Sécurité du revenu, les vraies réalités, est-ce qu'elles sont prises en compte pour les femmes? Et c'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez.

Mme Trépanier: M. le Président, Mme la députée de Bourget a tout à fait raison de dire qu'il y a un lien étroit entre le ministère de la Condition féminine et le ministère de la Sécurité du revenu. Et je dois vous dire que, lorsque je suis arrivée au ministère de la Sécurité du revenu, je ne me sentais pas tout à fait perdue. Il y avait plusieurs dossiers avec lesquels j'étais familière. Et je peux vous dire, anecdotiquement, que j'ai retrouvé de mon courrier que j'avais adressé à l'ex-ministre, mon prédécesseur. Alors, j'ai dû répondre moi-même à moi-même. Alors donc, je peux vous dire que je suis extrêmement sensible à la situation des femmes.

Et j'ai été surprise et impressionnée lorsqu'on m'a fait une liste des actions qui avaient été entreprises par le ministère pour contrer la pauvreté, spécifiquement chez les femmes. Et je peux vous en élaborer quelques-unes.

Alors donc, premièrement, en général, là, la Sécurité du revenu, le ministère et le gouvernement se sont montrés très attentifs aux besoins particuliers des femmes clientes de la Sécurité du revenu. Nous avons accordé l'admissibilité des chefs de famille monoparentale qui ont des enfants d'âge préscolaire au barème de non-disponibilité. Ça, c'est une chose qui a été faite. Il y a eu la création du barème de conjoint d'étudiant. Actuellement, 63 % des personnes recevant ce barème sont des femmes. Il y a eu le versement de l'allocation de dépenses personnelles directement aux mères mineures; une modification, dans le programme APPORT, de la méthode de comptabilisation des revenus autres que ceux provenant de l'emploi, notamment les revenus de pensions alimentaires. Plus de familles monoparentales ont pu ainsi être admises au programme.

Il y a eu l'admissibilité au barème de non-disponibilité des prestataires responsables de famille d'accueil ou de foyer d'accueil pour contrevenants; l'exemption de l'application de la réduction pour partage du logement s'appliquant aux prestataires admis au barème de non-disponibilité en raison de la prise en charge d'une personne à autonomie réduite; l'admissibilité à l'allocation-logement des familles avec enfants majeurs à charge qui fréquentent une institution d'enseignement secondaire. La bonification, en janvier 1993, de l'allocation-logement; le montant maximal est passé – vous vous souviendrez très bien, dans votre comté, il y en a sûrement eu, ça a favorisé sûrement plusieurs personnes – de 59 $ à 90 $.

Il y a eu aussi un meilleur soutien aux femmes victimes de violence qui séjournent ou qui ont récemment séjourné en maison d'hébergement, en leur accordant le barème de non-disponibilité pendant trois mois; une exemption de la valeur de la résidence jusqu'à concurrence de 60 000 $, suite à une séparation, pendant une période de 18 mois. Ça, ça a été une mesure très appréciée. Il y a eu l'augmentation de la majoration des barèmes à la Sécurité du revenu pour les familles monoparentales. Et c'est passé inaperçu, ces... Évidemment, on parle beaucoup plus des points négatifs que des points positifs; la vie est ainsi faite. Alors, ça, c'est récent, et c'est très important. C'est un montant de 32 $ et 42 $ d'augmentation pour les familles monoparentales. Il y a eu une augmentation de la prestation pour allaitement, de 20 $ à 50 $, et il y a eu la création d'un programme de soutien à l'achat des préparations lactées. Alors, toutes ces questions sont importantes.

Il y a eu aussi des mesures capitales concernant l'intégration des femmes à l'emploi et des mesures spécifiques concernant cette question-là. Il y a eu la conservation de la carte médicaments pendant six mois pour les familles monoparentales, lors de l'intégration au marché du travail; la création du programme Retour aux études postsecondaires, qui est un nouveau programme; l'augmentation de 200 $ à 500 $ de frais de déménagement pour les chefs de famille monoparentale lors de la poursuite d'études; une subvention à 10 SEMO-Femmes, dont deux s'adressent spécifiquement aux chefs de famille monoparentale et, enfin, la publication d'un dépliant sur les métiers non traditionnels à l'intention des femmes qui préparent leur rentrée sur le marché du travail.

Donc, je pourrais vous en parler encore longtemps. Il y a de nombreuses mesures qui sont venues soutenir les femmes. Et je dois vous dire que, pour ma part, c'est une priorité, et les chefs de famille monoparentale, dont un grand nombre vivent sous le seuil de la pauvreté, retiennent mon attention particulièrement.

Mme Boucher Bacon: Merci. Je connaissais les autres, mais le versement aux mère mineures...

M. Lazure: M. le Président, je m'excuse là, mais on pourrait au moins respecter la règle de l'alternance.

Mme Boucher Bacon: Je vous ai permis deux questions tantôt avant de poser la mienne.

M. Lazure: Oui, mais, là, ce n'est pas vos questions qui me posent un problème, c'est les réponses de la ministre qui me pose un problème.

Mme Boucher Bacon: Oui, mais, écoutez, je pense que les deux parties peuvent aussi questionner.

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Alors, s'il vous plaît...

Mme Boucher Bacon: Je pense que...

M. Lazure: Mais, là, à condition que la ministre donne des réponses d'une longueur acceptable.

Le Président (M. Camden): Alors, pour vous indiquer qu'il y a évidemment un partage de temps; tous les députés ont le droit de formuler des questions. J'ai vérifié, la députée de Bourget a posé une question pendant deux minutes et 18 secondes, ce qui ne m'apparaît pas exagéré en temps. Je vais permettre à la députée de Bourget de compléter et je vais demander peut-être à Mme la ministre d'être peut-être plus brève dans ses réponses, plus concise. De courtes questions et de courtes réponses.

Mme Trépanier: M. le Président, c'est qu'il y a énormément de choses qui avaient été faites, et je voulais un peu faire une...

Mme Boucher Bacon: Je vous en félicite, Mme la ministre. Le versement aux mères mineures, est-ce que c'est nouveau, ou si c'était un programme déjà engagé pour l'année 1992-1993? Est-ce que c'est nouveau? Je ne le connaissais pas, le versement aux mères mineures.

Mme Trépanier: C'est un programme qui date de 1989.

Mme Boucher Bacon: De 1989?

Mme Trépanier: Oui.

Mme Boucher Bacon: Merci, Mme la ministre. Ça m'intéresse parce que, dans mon comté, j'ai l'école Rosalie-Jetté pour les mères célibataires. Alors, je m'excuse, mais je pense que c'était une question importante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): C'est complété? Très bien. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je veux simplement quand même souligner que c'est un peu frustrant. Je ne conteste pas le droit des députés du parti ministériel de poser des questions, mais ce que je trouve frustrant, M. le Président, je vous l'avoue candidement, c'est que, depuis le début de l'après-midi, le parti ministériel pose quelques questions, de toute évidence, la ministre a une réponse préparée écrite qu'elle lit pendant cinq, 10, 15 minutes, et ceci consomme énormément du temps de la commission, alors que, traditionnellement, le temps de la commission à l'étude des crédits, tout le monde le sait, c'est de donner une chance un peu particulière au parti de l'Opposition de poser des questions à la ministre ou au ministre, et non pas au parti ministériel de donner la chance à la ministre de faire l'éloge de son administration.

(17 h 50)

Ceci étant dit, j'ai une question... Là, je ne sais pas trop comment procéder.

Le Président (M. Camden): M. le député, vous savez, nos règlements permettent effectivement à la ministre ou au ministre...

M. Lazure: Oui, oui, je sais ça.

Le Président (M. Camden): ...responsable du dossier...

M. Lazure: Ah oui!

Le Président (M. Camden): ...de prendre le temps qu'il juge nécessaire et à propos pour répondre d'une façon la plus précise possible aux questions. Et, ce que j'ai constaté, c'est que ça semblait répondre aux questions des membres de la commission, qu'ils soient ministériels ou de l'Opposition. Vous avez formulé vos questions et on vous donne, je pense, le loisir de les formuler.

Mme Boucher Bacon: Peut-être que c'est parce que la sécurité du revenu...

Le Président (M. Camden): Madame, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: ...pour les femmes, ça n'intéressait pas le député de La Prairie.

Le Président (M. Camden): Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la ministre?

Mme Trépanier: Juste un commentaire...

M. Lazure: Non, écoutez, là. Vous m'aviez donné la parole, tantôt.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Lazure: Est-ce que je peux la reprendre?

Le Président (M. Camden): J'ai compris que c'était plus une question de règlement...

M. Lazure: Non, non, ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Camden): ...et d'interprétation de l'application du temps de parole.

M. Lazure: Je voulais vous faire part de ma frustration. J'ai bien le droit. Bon.

Le Président (M. Camden): Oui. Tout à fait.

Mme Boucher Bacon: Les états d'âme n'entrent pas dans les crédits, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Camden): Ce n'est pas mauvais de les...

M. Lazure: Bien, c'est ce que vous avez fait, tantôt. Les états d'âme de la ministre que vous félicitiez, tantôt.

Le Président (M. Camden): Ce n'est pas mauvais de les exprimer.


Comité de révision des rapports médicaux

M. Lazure: Bon. Les rapports médicaux. Je voudrais savoir de la ministre le nombre de personnes assistées sociales qui ont vu leur dossier référé au comité de révision. Elle nous a cité le chiffre de 11 000, il y a une semaine ou deux. J'ai toute une série de questions. Sur le nombre total, le pourcentage des dossiers où on a refusé le diagnostic du médecin traitant, combien de personnes ont eu une diminution de prestations, changé de catégorie? Sur quels critères on se base pour envoyer un dossier au comité de réévaluation? Comment il fonctionne, ce comité? De qui il est composé? C'est quoi, sa charge de travail? On me dit qu'on demande aux médecins de passer, je n'ose pas répéter le chiffre, mais 50 à 100 dossiers par jour.

Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas aux médecins évaluateurs du ministère de contacter le médecin traitant ou le bénéficiaire de l'aide sociale? Et, lorsqu'on refuse le diagnostic du médecin traitant, est-ce que le changement de statut est effectué immédiatement? Autant de questions que j'aimerais voir éclaircies par la ministre.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, peut-être une petite parenthèse pour vous dire que je suis consciente de l'importance du temps de la commission et que je vais essayer d'écourter mes réponses pour qu'on ait le plus de questions possible.

Alors, je vais répondre à quelques-unes des questions et je vais demander à M. Jean Lambert de compléter. Alors, premièrement, il y a 14 679 dossiers qui ont fait l'objet d'une évaluation, depuis octobre 1993. Alors, 62,6 %, soit 9175 de ces dossiers ont été acceptés avec ou sans changements et 7,1 %, 1049, ont été référés au programme Soutien financier. C'est donc dire que seulement 30,3 % des dossiers ont été refusés. Et les situations qui sont visées...

M. Lazure: Pour faciliter l'échange, quand vous dites 62 % ont été acceptés...

Mme Trépanier: Oui.

M. Lazure: ...avec ou sans changements, ça fait une différence. Combien avec changements, puis combien sans changements?

Mme Trépanier: M. Lambert.

M. Lazure: C'est ça qui est capital. Acceptés avec changements, ça veut dire quoi?

M. Lambert (Jean): Bon, moi, ce que je comprends...

Le Président (M. Camden): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): ...c'est qu'il y a 14 679 personnes qui sont en demande pour accéder au barème de non-disponibilité pour raison de santé. Et, de ce nombre, 62,6 % sont acceptés à ce barème.

Alors, la notion de changements, là...

M. Lazure: C'est Mme la ministre qui dit avec ou sans changements, là.

M. Lambert (Jean): Oui, oui. Bon, alors, il y a peut-être une distinction, là, qui...

M. Lazure: 62 % sont acceptés au barème de non-disponibilité. C'est ça qui est le cas?

M. Lambert (Jean): C'est parce que ces gens-là... Écoutez, il faut comprendre que, pour des raisons de santé dans le barème de non-disponibilité, c'est souvent pour des périodes quand même assez courtes.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Lambert (Jean): Donc, ça doit être accepté pour une période donnée, et cette personne-là, évidemment, retrouvant la santé, change naturellement de barème. C'est dans ce sens-là qu'il y a un changement qui peut se produire. Ou l'inverse, une personne qui est, mettons, sur un barème donné de...

M. Lazure: M. le Président, je vais reprendre une autre piste. Dans la directive du ministère qui a été envoyée à tous les bureaux de centres Travail-Québec, on dit le contexte de la présente directive, qui commence le 1er octobre 1993, les objectifs visés, on énumère la série d'objectifs. Puis le sixième, là, c'est «rencontrer les objectifs de réduction des dépenses demandés par le Conseil du trésor». C'est un des objectifs de la directive.

Alors, moi, je pense qu'on doit avoir des réponses claires. À date, de combien on a réduit ces dépenses, tel que l'a demandé le Conseil du trésor? Et, si on a mis sur pied un nouveau comité de révision médicale, ce n'est pas pour estampiller puis approuver le diagnostic du médecin de famille, c'est pour essayer d'en contester le plus grand nombre possible, de manière à ce que le bénéficiaire de l'aide sociale change de catégorie et qu'on économise 100 $ ou 200 $ par mois.

Mme Trépanier: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je pense qu'il faut bien, ici, se rappeler peut-être un élément de mon discours, de mes remarques préliminaires. C'est qu'il y a une situation de gestion rigoureuse, également. Et je pense que c'est important. Mais les objectifs, les principaux objectifs visés par la nouvelle politique de gestion sont d'abord de s'assurer que la durée de la présence du barème de non-disponibilité pour raison de santé ne soit pas supérieure à la durée réelle de l'empêchement de participer. Je pense que, ça, ça fait partie de la bonne gestion, de dépister plus rapidement les cas qui pourraient être admissibles au programme Soutien financier. Et ça, ça vient majorer la prestation du prestataire et aussi préciser la responsabilité du médecin traitant et du ministère dans la gestion du barème de non-disponibilité pour raison de santé.

Et, lorsque les personnes qui sont identifiées... Et ce n'est pas tout le monde qui a une révision, là. Les personnes qui sont révisées, c'est les gens qui ont des rapports médicaux uniques ou cumulatifs de six mois ou plus, des rapports médicaux avec diagnostic relié à la santé mentale et lorsque l'agent a de bonnes raisons de se questionner sur les informations médicales inscrites par les médecins traitants. Mais, lorsque le prestataire n'est pas satisfait du barème dans lequel il est placé, il a un droit de révision, un droit d'appel. Et, là, à ce moment-là, la personne, son cas est revu par un comité, et, là...

M. Lazure: Ça prend combien de temps, avant qu'il ait la révision, à peu près?

Mme Trépanier: Ça prend...

M. Lazure: À peu près.

Mme Trépanier: ...en moyenne, 60 jours. En moyenne, 60 jours.

M. Lazure: Oui, c'est ce que vous nous avez dit tantôt. Mais, à Montréal, actuellement, c'est huit mois. C'est huit mois, à Montréal, pour votre information. Alors, il y a une différence entre 60 jours puis huit mois. Autrement dit...

Mme Trépanier: Présentement, M. le Président, il y a 1847 dossiers qui sont en attente d'une évaluation et le délai, bon, c'était ce nombre de jours là. On me dit de 10...

M. Lazure: Bien, je pose la question: À Montréal, c'est quoi, la longueur du délai?

Mme Trépanier: Bon. Moi, je n'ai pas de réponse...

M. Lazure: Bien, il y a assez de fonctionnaires qui connaissent la boîte, ici, pour répondre! On peut téléphoner.

Mme Trépanier: Alors, donc, ce qu'on me dit, c'est que la révision est faite centralement à Québec. Alors, ce n'est pas révisé...

M. Lazure: Non, mais pour les cas de Montréal.

Mme Trépanier: Pour les cas de Montréal, c'est révisé... Ce sont des médecins de Québec qui se déplacent à Montréal...

M. Lazure: Quelle est la longueur, avant que la révision prenne place? Le délai?

Mme Trépanier: Donc, ce qu'on nous donne, ici, c'est que le grand maximum que nous avons, c'est 10 semaines.

(18 heures)

M. Lazure: Bon, alors, on fera des vérifications de part et d'autre...

Mme Trépanier: Parfait.

M. Lazure: ...parce que j'ai eu des renseignements aujourd'hui comme quoi c'était jusqu'à huit mois avant que la révision se fasse.

Le Président (M. Camden): Alors, comme il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Mme Trépanier: Je voudrais donner une précision.

Le Président (M. Camden): Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je ne sais pas si nous parlons de la même chose. Je parle du processus de révision au ministère de la Sécurité du revenu et non pas à la Commission des affaires sociales.

M. Lazure: Moi, je parle d'un cas... Consentement pour prolonger, une minute.

Le Président (M. Camden): Consentement.

M. Lazure: Le cas où, par exemple, le rapport du médecin de famille n'est pas accepté par le comité évaluateur médical. Le bénéficiaire dit: Je veux aller en révision. Je parle de cette révision-là, à l'intérieur du ministère, pour des cas de Montréal.

Mme Trépanier: On me dit qu'il y a quelques cas qui sont...

M. Lazure: Où c'est huit mois?

Mme Trépanier: Oui.

M. Lazure: Ah!

Mme Trépanier: Des discussions à traverser comme ça, mais que la très grande majorité des cas sont réglés en 10 semaines.

M. Lazure: Bon.

Mme Trépanier: Mais je vais quand même vérifier.

M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Camden): On suspend nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Philibert): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes aux discussions d'ordre général. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. J'aimerais passer encore quelques minutes sur la question du comité de révision médicale. Je me permets de proposer à la ministre que nous ayons un échange un peu plus dynamique, des questions et réponses, sans trop, trop se formaliser, dans la mesure où elle peut apporter des réponses, là. Mais, sur le comité de révision médicale, bon, ça existe depuis octobre 1993, si je comprends bien. De qui est composé ce comité, exactement?

Mme Trépanier: Je vais demander à M. Jean Lambert de vous répondre à ça.

M. Lambert (Jean): C'est composé de trois personnes...

Le Président (M. Philibert): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Merci. C'est composé de trois personnes et un médecin. Il y a un professionnel...

M. Lazure: Trois personnes et un médecin, le médecin n'étant pas...

M. Lambert (Jean): Excusez. Oui, c'est une personne, je pense bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lambert (Jean): Il fait partie des trois.

M. Lazure: C'est quasiment une personne. Trois personnes dont un médecin.

Mme Trépanier: Dont un médecin. Ah! c'est mieux.

M. Lambert (Jean): Et il y a un professionnel de la main-d'oeuvre et un professionnel psychologue, si vous voulez.

M. Lazure: Un professionnel de quoi?

M. Lambert (Jean): Un professionnel en main-d'oeuvre.

M. Lazure: En main-d'oeuvre.

M. Lambert (Jean): Une personne qui connaît bien le marché du travail, les conditions de travail, et tout ça, et un psychologue. J'appelle ça...

M. Lazure: Comment sont choisies ces trois personnes? Qui les choisit? Un médecin, un psychologue, un expert en main-d'oeuvre. C'est quoi, leur statut? Est-ce que ce sont des fonctionnaires?

M. Lambert (Jean): Pour les médecins, je dois vous dire que nous avons souvent plus de médecins à l'oeuvre. Je reprends. Pour faire l'équivalent de 13 médecins, année complète, on doit faire appel, présentement, à 30 médecins parce qu'il y en a qui décident de travailler deux jours-semaine, le mercredi et le jeudi. Alors, c'est une sorte de recrutement que l'on fait auprès du corps médical pour obtenir...

M. Lazure: Est-ce que c'est exact que ça a commencé en octobre 1993, ça? À peu près. Deux ans?

M. Lambert (Jean): On me dit qu'il y a une distinction à faire entre la problématique du Soutien financier, des personnes, des prestataires qui peuvent aller à Soutien financier, et les autres comités qui sont sur la non-disponibilité.

M. Lazure: Mais le comité de trois personnes dont vous parlez, c'est pour quoi? Pour qui?

M. Lambert (Jean): C'est pour le programme Soutien financier, les trois dont on vient de parler, et ça existe depuis 1989.

M. Lazure: Depuis 1989. Bon. Alors, restons-en sur celui-là. Depuis 1989. Il siège ici, à Québec, ce comité?

M. Lambert (Jean): Oui.

M. Lazure: Est-ce que c'est ce comité qui aurait, selon la réponse de la ministre tantôt, examiné 17 000 ou 19 000 dossiers depuis l'automne? 14 000. Est-ce que c'est ce comité-là?

M. Lambert (Jean): Ce n'est pas le comité, les trois, sur les 14 000 dont on parlait.

M. Lazure: O.K. Laissons les 14 000. Finissons le comité des trois qui existe depuis plusieurs années.

M. Lambert (Jean): Le comité des trois, voilà, pour décider si un prestataire va être au Soutien financier...

M. Lazure: Celui-là, il examine combien de dossiers par année environ? Peut-être que monsieur est mieux de venir à la table, si c'est lui qui donne toutes les réponses.

M. Lambert (Jean): Oui, peut-être.

(Consultation)

Mme Trépanier: M. André Laliberté.

Le Président (M. Philibert): M. Laliberté, vous avez la parole.

M. Laliberté (André): Alors, vous avez demandé le nombre de dossiers qui ont été examinés, par année, au programme Soutien financier.

M. Lazure: Oui.

M. Laliberté (André): De la fin mars jusqu'au 1er octobre, on en a examiné 5626 et, depuis le 1er octobre, 12 987.

M. Lazure: Ce qui fait un total de...

M. Laliberté (André): Ce qui fait un total de 18 000 pour l'année qui...

M. Lazure: Pour une année.

M. Laliberté (André): Pour une année.

M. Lazure: Bon. Et ce comité-là, il existe, vous disiez, depuis plusieurs années.

M. Laliberté (André): Il existe depuis le début de la réforme, depuis 1989.

M. Lazure: Il est venu avec la loi 37.

M. Laliberté (André): Exactement, M. le député.

M. Lazure: Bon. Et est-ce que ça a été le nombre de dossiers qu'il a étudié à chaque année, environ?

M. Laliberté (André): Disons qu'il y a eu une augmentation depuis à peu près, je dirais, six mois, là-dedans.

M. Lazure: Une augmentation?

M. Laliberté (André): De demandes d'admissibilité au programme Soutien financier.

M. Lazure: Dans les six derniers mois, il y a eu plus de demandes.

M. Laliberté (André): Oui.

M. Lazure: Pas mal plus? Un peu plus?

M. Laliberté (André): Beaucoup plus.

M. Lazure: Beaucoup plus.

M. Laliberté (André): Deux fois plus.

M. Lazure: Pourquoi?

M. Laliberté (André): Pour diverses raisons. D'abord, il y a ceux qui demandaient le barème de non-disponibilité pour raison de santé et qu'on réfère au Soutien financier parce que le médecin détermine qu'il y a là un potentiel du programme Soutien financier; ça, ça représente un certain nombre. Aussi, il y a une augmentation due à l'augmentation de clientèle et au vieillissement de la population des prestataires.

M. Lazure: Pour les gens qui vont lire le Journal des débats , le Soutien financier, il s'agit de personnes qui sont inaptes au travail, à toutes fins pratiques.

M. Laliberté (André): Exactement.

M. Lazure: Qui sont, sur une longue période de temps...

M. Laliberté (André): Qui sont, de façon permanente...

M. Lazure: De façon permanente.

M. Laliberté (André): ...inaptes au travail.

M. Lazure: Bon. Alors, vous dites que, depuis un an, ça tourne autour de 18 000 par année...

M. Laliberté (André): C'est ça.

M. Lazure: ...et qu'il y a une grosse augmentation.

M. Laliberté (André): Exactement.

M. Lazure: Les années passées, ça pouvait être quoi, par année?

M. Laliberté (André): Ça pouvait être...

M. Lazure: En moyenne, depuis...

M. Laliberté (André): Ça pouvait être autour d'une dizaine de mille, de 10 000 à 12 000.

M. Lazure: Ça a presque doublé.

M. Laliberté (André): Exactement.

M. Lazure: Ce comité-là, il reçoit des demandes venant des agents d'aide sociale?

M. Laliberté (André): C'est ça. Les demandes ont passé par des agents d'aide socio-économique et il y a eu un dossier qui est présenté avec un rapport médical.

M. Lazure: Mais est-ce qu'il s'agit surtout de personnes assistées sociales pour qui c'est une première demande au Soutien financier, pour qui c'est un premier rapport médical, ou s'il s'agit de vieux cas, entre guillemets?

M. Laliberté (André): Il peut y avoir des deux. Ça peut être des cas de gens qui étaient déjà prestataires ou de gens qui entrent pour la première fois.

M. Lazure: Mais sur quoi l'agent se base-t-il pour dire: Bien, là, j'envoie tel dossier à Québec, au comité?

M. Laliberté (André): Après avoir rencontré le prestataire et constaté qu'il y a peut-être un cas potentiel de programme Soutien financier, il invite ce prestataire-là à aller voir son médecin et à obtenir de lui un rapport médical. Avec ce rapport-là, le dossier est envoyé ici, à Québec...

M. Lazure: Alors, le comité qui va examiner, ce sont ces trois personnes dont vous parliez tantôt.

M. Laliberté (André): Exact.

M. Lazure: Médecin, psychologue et...

M. Laliberté (André): Psychologue et spécialiste en main-d'oeuvre.

M. Lazure: ...expert en main-d'oeuvre. Il y a plusieurs comités comme ça?

(20 h 10)

M. Laliberté (André): Il y a à peu près – je ne les ai pas par coeur – quatre ou cinq comités comme ça qui siègent.

M. Lazure: Et la personne n'est pas rencontrée, la personne assistée sociale n'est pas rencontrée par le comité.

M. Laliberté (André): Elle n'est pas rencontrée dans cette instance-là, non.

M. Lazure: Par le comité.

M. Laliberté (André): Elle va être rencontrée seulement s'il y a demande de révision.

M. Lazure: Bon. Sur les 18 000 cas, dans un an, quelle proportion à peu près, là, verrait son diagnostic refusé, le diagnostic du médecin traitant refusé? Mettons que c'est une personne qui, déjà, depuis un certain nombre d'années... Distinguons deux types d'individus. Commençons par la personne assistée sociale qui est à l'aide sociale depuis un certain nombre d'années, au Soutien financier. Le médecin traitant fournit le certificat médical pour un an, disons, ou deux ans, hypothèse, là. Qu'est-ce qui amène l'agent à référer ce diagnostic-là au comité?

M. Laliberté (André): Quand c'est un diagnostic qui est pour plus de deux ans ou de durée indéfinie, le dossier est présenté pour le programme Soutien financier. Quand la personne est acceptée au Soutien financier, on ne revient pas en arrière, c'est permanent.

M. Lazure: Mais vous disiez tantôt qu'il y avait des cas nouveaux et des cas anciens.

M. Laliberté (André): Il faut bien distinguer, là. On parle du programme Soutien financier.

M. Lazure: Oui.

M. Laliberté (André): Tout à l'heure, au début, la discussion portait sur le barème de non-disponibilité pour raison de santé.

M. Lazure: Non. Je parle toujours de Soutien financier, moi.

M. Laliberté (André): Oui.

M. Lazure: Une personne inapte, là...

M. Laliberté (André): Oui.

M. Lazure: ...au travail, je repose la question. Est-ce que les 18 000, c'est toutes des nouvelles demandes de statut Soutien financier?

M. Laliberté (André): Oui, ce sont toutes des nouvelles demandes...

M. Lazure: Toutes des nouvelles demandes.

M. Laliberté (André): ...de statut Soutien financier. Ce que j'avais compris tout à l'heure, c'étaient des gens qui pouvaient déjà être à l'aide...

M. Lazure: Non, non.

M. Laliberté (André): ...ou ne pas être à l'aide.

M. Lazure: Ce sont de nouvelles demandes pour Soutien financier.

M. Laliberté (André): Ce sont de nouvelles demandes pour Soutien financier.

M. Lazure: Oui, oui, un certain nombre sont déjà à l'aide sociale, évidemment.

Mme Trépanier: C'est ça.

M. Laliberté (André): Sont déjà à l'aide sociale.

M. Lazure: Quelle proportion, à peu près?

M. Laliberté (André): Je ne saurais pas le dire.

M. Lazure: Un ordre de grandeur?

M. Laliberté (André): Ça peut être 25 % ou 30 %, là, je n'ai pas de chiffres.

M. Lazure: C'est la minorité qui sont déjà à l'aide sociale.

M. Laliberté (André): Non. C'est souvent des gens qui...

M. Lazure: Ce n'est pas 25 %, alors.

M. Laliberté (André): Ça peut être 25 % de gens que ce sont des nouvelles demandes, des gens qui entrent à l'aide pour la première fois.

M. Lazure: O.K.

M. Laliberté (André): Les autres, c'est des cas qui se détériorent, des personnes...

M. Lazure: C'est ça.

M. Laliberté (André): ...qui deviennent malades.

M. Lazure: C'est ça. Revenons aux 18 000. Il y en a combien, environ, en pourcentage, sinon en nombre, qui ont été acceptés, tel que formulé par le médecin traitant?

M. Laliberté (André): Actuellement, on accepte 54 %.

M. Lazure: Intégralement, là, intégralement.

M. Laliberté (André): 54 %.

M. Lazure: À peu près la moitié.

M. Laliberté (André): C'est ça.

M. Lazure: L'autre moitié?

M. Laliberté (André): L'autre moitié est référée à un autre barème. Souvent, ça peut être le barème de non-disponibilité pour raison de santé, si ce n'est pas permanent, ou que ce soit non-participant, ou...

M. Lazure: Alors, les pourcentages approximatifs?

M. Laliberté (André): Je n'ai pas le chiffre des personnes qui sont référées dans chacun des barèmes.

M. Lazure: Vous ne pouvez pas avoir un ordre de grandeur, là aussi?

M. Laliberté (André): Je ne l'ai pas vraiment, ce chiffre-là, en tête.

M. Lazure: C'est quand même des... C'est ça. On peut comprendre qu'on passe de Soutien financier à non disponible pour raison de santé. Ça, ça se comprend bien. Mais vous dites qu'il y en a aussi qui passent d'une demande de Soutien financier pour raison de maladie à un statut de non-participant.

M. Laliberté (André): Non, non.

Mme Trépanier: C'est le contraire.

M. Laliberté (André): C'est le contraire.

M. Lazure: Alors, reprenons-nous.

Mme Trépanier: Alors, allez-y.

M. Lazure: Dans les 18 000 qui sont toutes des nouvelles demandes pour le statut de Soutien financier...

M. Laliberté (André): C'est ça.

M. Lazure: ...vous dites qu'il y en a à peu près 50 % qui sont acceptées telles quelles.

M. Laliberté (André): Exact.

M. Lazure: Obtiennent le statut de soutien financier.

M. Laliberté (André): C'est ça.

M. Lazure: L'autre 50 % – là, je vous repose la question – comment il se décompose? Ils deviennent quoi?

M. Laliberté (André): Ils deviennent des aptes, ils entrent dans le programme des aptes. Vous savez que, dans le programme des aptes, les gens peuvent être disponibles, participants, non participants...

M. Lazure: Oui, oui.

M. Laliberté (André): ...et non disponibles pour raison de santé. Une bonne partie de ces personnes-là, dont je n'ai pas le nombre, peuvent devenir non disponibles pour raison de santé...

M. Lazure: Oui.

M. Laliberté (André): ...parce qu'il y avait un diagnostic invalidant.

M. Lazure: Oui, c'est ce que je disais tantôt. Vous n'avez pas d'ordre de grandeur là-dessus.

M. Laliberté (André): Je n'ai pas d'ordre de grandeur.

Mme Trépanier: Est-ce qu'il y a moyen de trouver ça, éventuellement?

M. Lazure: Est-ce qu'on pourra l'avoir un jour?

Mme Trépanier: C'est ce que je viens de demander. On va essayer de vous fournir ça éventuellement.

M. Laliberté (André): Oui.

M. Lazure: Bon. Dans le 50 %, donc, c'est quand même beaucoup de monde, c'est 9000 personnes à peu près dont la demande de statut n'est pas acceptée intégralement. Il y en a un certain nombre qui vont à la catégorie non-disponibles; un certain nombre vont à la catégorie...

M. Laliberté (André): Non-participants.

M. Lazure: ...non-participants. Est-ce qu'il y a d'autres possibilités?

M. Laliberté (André): Ils pourraient aller à la catégorie disponibles ou à participants, s'ils acceptent une mesure.

M. Lazure: Bon. Le médecin ou les médecins qui travaillent à ces comités, est-ce qu'ils communiquent avec... D'abord, sur quelles pièces il prend ses décisions, ce comité-là, à partir de quelles pièces?

M. Laliberté (André): Il prend ses décisions à partir de deux documents: d'abord, le rapport médical qui a été fait par le médecin traitant – ça peut être un médecin de famille ou un spécialiste – et à partir aussi d'une évaluation de l'employabilité de la personne qui est faite par l'agent d'aide socio-économique.

M. Lazure: Quand le comité décide que la demande n'est pas acceptée intégralement, est-ce qu'avant de décider ça le médecin du comité communique avec le médecin traitant?

M. Laliberté (André): Il peut communiquer...

M. Lazure: Je ne vous demande pas s'il peut. Est-ce qu'il le fait...

M. Laliberté (André): Il ne le fait pas...

M. Lazure: ...de façon générale?

M. Laliberté (André): ...de façon régulière, mais, s'il le juge à propos, il le fait.

M. Lazure: Dans quel pourcentage des cas ça se fait, à peu près?

M. Laliberté (André): Le pourcentage, je ne saurais pas.

M. Lazure: 5 %? 10 %?

M. Laliberté (André): C'est assez souvent.

M. Lazure: On peut l'obtenir, ce pourcentage-là?

M. Laliberté (André): On pourrait l'obtenir aussi dans la même étude.

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

M. Lazure: C'est le comité qui décide de ces différentes hypothèses. Si ce n'est pas une acceptation de la demande intégrale, c'est le comité qui va décider s'il devient non disponible, ou disponible, ou non participant. Est-ce que c'est le comité qui décide ça?

M. Laliberté (André): C'est-à-dire que le comité peut accepter qu'il devienne non disponible. Pour les autres barèmes, c'est le choix de la personne, du prestataire lui-même. C'est au choix du prestataire d'être disponible – ça appartient au prestataire – d'être non participant ou de participer.

M. Lazure: Bon.

Mme Trépanier: Mais, si la personne n'est pas satisfaite de la décision, elle peut aller en révision de cette décision pour se faire inscrire à un autre barème.

M. Lazure: Oui. On a vu, cet après-midi, qu'il y avait une moyenne de deux mois environ pour l'ensemble du Québec...

Mme Trépanier: C'est ça.

M. Lazure: ...pour ces révisions internes, au ministère, mais que, dans certaines régions, dont Montréal, ça pouvait prendre plusieurs mois.

Mme Trépanier: Vous avez dit ça, mais nous...

M. Lazure: Non. Monsieur... j'oublie son nom...

Mme Trépanier: M. Lambert.

M. Lazure: M. Lambert a dit que, oui, à Montréal, c'étaient plusieurs mois.

Le Président (M. Philibert): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Oui, on avait parlé de 10 semaines.

Mme Trépanier: De 10 semaines. Alors, on ne parle pas...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...de huit mois, on parle de deux mois et demi.

M. Lazure: En tout cas, je vais certainement prendre la responsabilité de mes paroles. Mais, moi, j'ai des informations comme quoi c'est plusieurs mois. C'est ce que je vous ai dit tantôt.

Mme Trépanier: Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas dans ces cas-là.

M. Lazure: C'est dans quels cas?

Mme Trépanier: Dans des cas...

(Consultation)

Mme Trépanier: Là, on me donne un argument de poids. On me dit que ça fait seulement sept mois que la mesure est en place, alors on ne peut pas avoir des délais de huit mois.

M. Lazure: Non, non. Là, vous parlez de l'autre comité. Pardon, Mme la ministre. Un instant, là.

Mme Trépanier: Là, je vais mêler les cartes.

M. Lazure: Finissons avec le premier comité. C'est assez compliqué comme ça.

Une voix: En révision...

M. Lazure: On va terminer avec le premier comité et on reviendra au deuxième après. Si, dans ce premier comité, la personne veut aller en révision, est-ce que c'est les délais dont votre patron parlait cet après-midi, M. Lambert?

(20 h 20)

M. Laliberté (André): Les délais moyens, c'est ce dont parle M. Lambert, c'est autour de deux mois ou deux mois et demi.

M. Lazure: Êtes-vous au courant du délai à Montréal, vous? Est-ce que quelqu'un est au courant du délai à Montréal?

M. Laliberté (André): Pour mes comités, si vous voulez, à Montréal, c'est à peu près le même délai parce que les comités sont itinérants. Un peu comme la Commission des affaires sociales, ils vont à travers la province.

M. Lazure: Le révision est faite par un comité semblable à celui qui a rendu la décision?

M. Laliberté (André): Exactement. Mais on s'assure que ce n'est pas le même comité.

M. Lazure: Ah bon! O.K. Parlons du deuxième comité, maintenant, qui est commencé depuis l'automne dernier, lui.

M. Laliberté (André): Ça, c'est pour la non-disponibilité pour raison de santé. Et c'est un seul médecin qui révise le diagnostic ou le rapport médical, à ce moment-là.

M. Lazure: Il y en a eu combien de faits depuis l'automne passé?

M. Laliberté (André): Quelque 14 700 qu'on a...

M. Lazure: Quatorze mille. Ce n'est pas un seul médecin qui a tout fait ça.

M. Laliberté (André): Non. C'est-à-dire qu'on a environ... C'est-à-dire qu'il y a un seul médecin par dossier.

M. Lazure: Par comité.

M. Laliberté (André): Mais il y a beaucoup... Puis à peu près six ou sept médecins qui travaillent à ça.

M. Lazure: C'est un comité formé d'un seul médecin.

M. Laliberté (André): C'est un seul médecin. Ce n'est pas un comité.

M. Lazure: Il y a combien de médecins qui font ça?

M. Laliberté (André): Il y en a à peu près, au moment où on se parle, six ou sept qui travaillent là-dedans.

M. Lazure: À temps plein?

M. Laliberté (André): Ça peut être à temps plein. Ils peuvent aussi participer... Ils peuvent être à temps plein sur la non-disponibilité ou partager leur temps...

M. Lazure: Qui les paie pour faire ça?

M. Laliberté (André): Pardon?

M. Lazure: Qui les paie?

M. Laliberté (André): Notre ministère.

M. Lazure: Quel tarif? C'est quoi, le barème?

M. Laliberté (André): C'est les tarifs, si vous voulez, ou c'est les barèmes des médecins qui sont à contrat ou à forfait pour le gouvernement. C'est des barèmes...

M. Lazure: Est-ce qu'ils sont payés à salaire au mois, à la journée, à la semaine ou au nombre de cas qu'ils font?

M. Laliberté (André): Ils sont payés à l'heure.

M. Lazure: À l'heure.

M. Laliberté (André): Au temps qu'ils font, là.

M. Lazure: Le tarif horaire.

M. Laliberté (André): Le tarif horaire.

M. Lazure: Combien, à peu près?

M. Laliberté (André): C'est les tarifs, dans la fonction publique, prévus pour les médecins. Je ne saurais pas le dire, là.

M. Lazure: Je ne les connais pas. Les connaissez-vous? Non, je ne les connais pas.

M. Laliberté (André): C'est de l'ordre d'à peu près 80 000 $, 100 000 $ par année, dans cet ordre de grandeur là.

M. Lazure: Bon. Alors, ces 14 000 dossiers qui ont été examinés par des comités d'un médecin, avec quelles pièces le médecin travaille, avec quels documents il travaille?

M. Laliberté (André): Il travaille avec le rapport médical du médecin qui a fait l'examen du prestataire.

M. Lazure: Et, lorsqu'il n'accepte pas le diagnostic du médecin ou la demande pour Soutien financier pour non-disponible, est-ce qu'il s'adresse, est-ce qu'il communique avec le médecin traitant?

M. Laliberté (André): Dans plusieurs cas, je sais qu'il communique avec le médecin traitant.

M. Lazure: Dans la minorité des cas ou dans la majorité des cas?

M. Laliberté (André): Je ne peux pas me prononcer sur le nombre de cas, là.

M. Lazure: C'est 50-50. Je pensais que vous alliez dire 50-50. Vous allez vérifier ça aussi?

M. Laliberté (André): Vraiment, je ne sais pas exactement le nombre. Je sais qu'on communique souvent; ça, on me le dit régulièrement.

M. Lazure: Moi, je sais qu'on ne communique à peu près jamais, selon les renseignements que j'ai, moi, là.

M. Laliberté (André): Il s'agirait de vérifier. On pourrait sortir les nombres, là.

M. Lazure: Alors, il faudra avoir des renseignements bien étoffés.

M. Laliberté (André): Mais on communique. Ça, je peux vous le garantir.

M. Lazure: Et, quand le médecin décide, là, sa décision, elle est, évidemment, susceptible de révision, comme vous le disiez tantôt. Est-ce que les délais pour la révision de ces cas-là, ce sont les mêmes délais que pour le premier comité?

M. Laliberté (André): Oui. Ce sont les mêmes délais parce que, pour la révision, dans ce cas-là, c'est le même comité, qui fait la révision pour le programme Soutien financier, qui entend les cas de non-disponibilité pour raison de santé.

M. Lazure: Alors, là, c'est un comité de trois qui devient pour la révision.

M. Laliberté (André): C'est un comité de trois, à ce moment-là.

M. Lazure: Et le pourcentage – on revient au 14 000, là – de ceux qui ont été acceptés, là, intégralement?

M. Laliberté (André): Des 14 000, il y en avait 62 % ou 62,6 %.

M. Lazure: Acceptés intégralement. Mettons que le certificat médical disait: La personne souffre de telle maladie, je juge qu'elle est inapte au moins pour 12 mois. Intégralement, c'est ça, là?

M. Laliberté (André): C'est-à-dire qu'on va qualifier... Ce n'est pas nécessairement intégralement sur la durée. Ils peuvent modifier la durée.

M. Lazure: Ah bon! Mais, là, je repose ma question. Intégralement sur la durée, quel pourcentage à peu près?

M. Laliberté (André): Je n'ai pas de chiffres là-dessus qui permettent de savoir dans combien de cas ils ont diminué la durée.

M. Lazure: Ils existent sûrement, ces chiffres-là.

M. Laliberté (André): Ils existent sûrement, mais on ne les...

M. Lazure: Vous ne les avez pas.

M. Laliberté (André): On ne les a pas aujourd'hui.

M. Lazure: Vous, votre fonction, c'est quoi, au ministère?

M. Laliberté (André): Moi, je suis le directeur général adjoint du réseau.

M. Lazure: Du réseau. Vous êtes l'adjoint de M. Lambert.

M. Laliberté (André): Je suis l'adjoint de M. Lambert, c'est ça.

Le Président (M. Philibert): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Mais, si vous permettez, il n'est pas évident que ces données existent. On a travaillé fort, sur l'heure du souper, on a appelé à différents endroits. Parce que, comme on le disait tout à l'heure, c'est depuis quelques mois que l'on a une nouvelle politique de gestion des barèmes de non-disponibilité et, évidemment, c'est beaucoup d'informations de base. Nous sommes à apprécier, à évaluer cette nouvelle activité là chez nous, cette nouvelle façon de gérer les barèmes de non-disponibilité, et on a déjà prévu d'avoir, d'ici la fin de l'été, un bilan beaucoup plus complet. Mais, au moment où on se parle, je ne serais pas même prêt à affirmer que ces données existent. Selon les recherches qu'on a pu faire, ce n'est pas sûr qu'on pourrait trouver cette distinction-là quant à la décision, à savoir est-ce qu'il y a une modification dans la durée ou pas. Au moment où on se parle, la donnée n'est pas disponible comme telle.

M. Lazure: Mais j'imagine que la ministre juge que ces données-là devraient exister.

M. Lambert (Jean): Oui.

M. Lazure: Si elles n'existent pas actuellement, j'espère que les mesures vont être prises pour qu'elles existent.

Mme Trépanier: Elles existeront.

M. Lazure: Je trouvais ça un peu incroyable qu'elles n'existent pas, là. À ce moment-là, ça coupe court à la discussion. On ne peut pas avoir de discussion si on nous dit qu'il n'y a pas de données.

J'ai devant moi l'information... Par exemple, je reviens à la révision pour le deuxième comité dont on parle, là, le médecin seul. Selon un avocat du bureau d'aide juridique à Montréal, il a déposé une plainte depuis les débuts, là, octobre, novembre 1993; 10 demandes de révision, il n'a reçu aucune décision à date, pour celui-là, en tout cas. Le comité qui révise... le médecin décide tout seul, là. Alors, si la demande du statut de non disponible est refusée par le médecin... C'est lui qui décide ça, là. Mettons qu'il va décider que ça devient un apte disponible. Ça peut être ça?

M. Laliberté (André): Ça devient un...

M. Lazure: À ce moment-là, ça s'en va au bureau. Qu'est-ce que l'agent fait? La prestation est baissée automatiquement. À quel moment le prestataire est averti de ça?

M. Laliberté (André): C'est que c'est l'agent qui reçoit la décision du médecin et il la communique aussitôt qu'il l'a au prestataire par une décision écrite.

M. Lazure: Et son prochain chèque sera amputé d'environ 100 $, s'il change de non disponible à disponible.

M. Laliberté (André): Il n'est pas nécessairement non disponible, quand il fait la demande. Il fait la demande pour être non disponible.

M. Lazure: D'accord...

M. Laliberté (André): Sa non-disponibilité était peut-être...

M. Lazure: ...mais s'il l'est... Mettons qu'il l'était au départ. Je prends le cas hypothétique où il l'est.

M. Laliberté (André): S'il l'est au départ, à ce moment-là, il va avoir la prestation d'apte non participant ou disponible, dépendant.

M. Lazure: Les dossiers arrivent au comité formé d'un médecin à Québec. Avec quels critères de sélection ça arrive, ça, de tous les bureaux Travail-Québec du réseau, là?

M. Laliberté (André): Il n'y a pas de critère de sélection. Chaque fois qu'un prestataire dépose une demande et un rapport médical, ce rapport médical là, si la durée est moins de six mois, c'est donné automatiquement. Si c'est plus de six mois ou si c'est un diagnostic de santé mentale, c'est envoyé automatiquement au...

M. Lazure: Six mois ou un an, ce sera toujours envoyé au comité.

M. Laliberté (André): C'est exact.

M. Lazure: Six mois ou un an, toujours envoyé.

M. Laliberté (André): Ce sera toujours envoyé au comité.

M. Lazure: Toujours envoyé, que ce soit physique ou mental. Et si c'est mental et que c'est seulement trois mois, c'est envoyé...

M. Laliberté (André): C'est envoyé au comité.

M. Lazure: C'est de la discrimination.

M. Laliberté (André): Parce que...

M. Lazure: Pourquoi, sur le diagnostic mental, vous prenez trois mois, puis, là, sur le diagnostic physique, vous prenez six mois et plus?

M. Laliberté (André): Si ma mémoire est bonne, ça a été fait, ça, parce que c'était beaucoup plus difficile pour les agents, si vous voulez, de juger à ce moment-là. C'était plus sûr, si vous voulez, équitable que chacun de ces cas-là soit référé à un médecin.

(20 h 30)

M. Lazure: M. le Président, moi, je trouve ça assez incroyable que, systématiquement, depuis octobre dernier, n'importe quel diagnostic posé par un médecin et qui touche à la maladie mentale, pour un statut de non-disponible, tous ces diagnostics-là sont remis en cause par un médecin ici, à Québec, qui ne verra jamais le patient, qui ne communiquera jamais avec le médecin, soit le médecin de famille ou le psychiatre qui a examiné le patient. Je trouve ça assez incroyable. Je demande à la ministre si elle se rend compte que c'est tout à fait révolutionnaire, comme technique.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Première chose, c'est que... D'abord, je voudrais rectifier, tout à l'heure, pour les coupures, ce n'est pas 100 $, mais 50 $, la différence entre...

M. Lazure: De quel statut à quel statut?

Mme Trépanier: Du barème de non-disponibilité versus disponibilité.

M. Lazure: De non-disponible...

Mme Trépanier: À disponible. Alors, il y a 50 $.

M. Lazure: Oui. Mais, de non-disponible à participant, il y a combien?

Mme Trépanier: De non-disponible...

M. Lazure: À non-participant? De non-disponible à non-participant, il y a combien?

Mme Trépanier: C'est 100 $.

M. Lazure: Je parlais de ceux-là.

Mme Trépanier: Bien non! Là, vous parlez de non-participant. C'est au choix du prestataire, là.

M. Lazure: Bon. Mettons que c'est 50 $. Bon.

Mme Trépanier: O.K. Bon. Alors...

M. Lazure: Ma question ne touche pas le montant d'argent, mais touche...

Mme Trépanier: Non, mais c'est parce que vous aviez...

M. Lazure: ...le fondement de la procédure.

Mme Trépanier: Je voulais spécifier ça tout à l'heure.

M. Lazure: Oui.

Mme Trépanier: En plus, si, à la révision, on lui redonne son statut de non-disponible, c'est rétroactif. Les remboursements se font là. Bon. Alors, quant à la question, je n'ai pas vraiment de réponse, pour être bien honnête. C'est que ce sont des cas probablement difficiles à évaluer. Je pense que je vais opérer un suivi très vigilant là-dessus pour l'application de cette mesure.

M. Lazure: Mais qui sont les médecins qui s'arrogent le pouvoir d'annuler le diagnostic d'un autre médecin? Qui sont ces médecins-là?

Mme Trépanier: Ce sont des médecins qui sont embauchés par le ministère de la Sécurité du revenu...

M. Lazure: Oui, mais leur compétence à annuler le diagnostic d'un confrère, c'est quoi?

Mme Trépanier: Bon. Alors, c'est...

M. Lazure: Comment vous les choisissez, ces êtres-là? Ils sont choisis selon quel critère de compétence?

Mme Trépanier: M. Lambert.

Le Président (M. Camden): M. Lambert.

M. Lambert (Jean): Moi, je dois dire que le médecin traitant du prestataire produit un rapport médical qui renferme les diagnostics, une appréciation sur la maladie, sur l'incapacité du prestataire comme tel, et les médecins du ministère, eux, doivent apprécier la dimension médicale du rapport...

M. Lazure: Oui, je comprends ça.

M. Lambert (Jean): ...mais sous l'angle de la capacité, pour le prestataire, de participer à nos mesures de développement d'employabilité. Et c'est là qu'il peut y avoir une distinction, quant à moi. Ce ne sont pas des remises en cause systématiques, ou automatiques, ou radicales du rapport du médecin traitant; c'est une appréciation de ce rapport en relation avec le prestataire. Peut-il ou non participer à des mesures de développement d'employabilité, chez nous? Et probablement qu'il y a beaucoup d'écarts qui s'expliquent sous cet angle-là.

M. Lazure: Oui. M. le Président, on aura beau faire toutes les nuances possibles, il reste qu'il y a au moins 50 % de ces 14 000 qui se sont vu refuser le diagnostic qui avait été porté par leur médecin de famille ou leur spécialiste parce que le diagnostic comportait une décision que, médicalement parlant, l'individu n'était pas disponible. Quand un médecin remplit une formule qui dit que la personne est inapte à toute activité de travail pour six mois ou un an, pourquoi un autre médecin viendrait dire: Non, non, ce n'est pas exact, ça, il peut aller dans telle mesure d'employabilité? Sur quelle base?

M. Laliberté (André): Le rapport médical qui existe, à l'heure actuelle, qui est complété par les médecins, ne se prononce pas sur l'aptitude ou l'inaptitude au travail du prestataire. Il se prononce sur un diagnostic et sur une durée de ce diagnostic. Et les médecins ou les comités qui siègent se prononcent, si vous voulez, en rapport avec ce rapport-là sur la capacité du prestataire à participer ou à ne pas participer à une mesure. Ça, c'est une distinction qui est importante à faire.

M. Lazure: Je demanderais à la ministre, à ce moment-là, pour éviter qu'on nous resserve cet argument-là une autre fois: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire inscrire, sur la formule, une ligne où on demanderait au médecin de se prononcer là-dessus? Est-ce qu'on le veut ou on ne le veut pas?

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Alors, on me dit que, lors de la révision de la réforme, lors de la commission parlementaire, la Fédération des médecins avait refusé de se prononcer sur l'aptitude au travail.

M. Lazure: Bon, écoutez, je suis obligé de prendre votre parole, qui est la parole du fonctionnaire derrière vous, là, mais...

Mme Trépanier: Et je voudrais...

M. Lazure: ...moi, je sais que, peu importe le libellé de la formule de l'aide sociale, beaucoup de médecins, quand ils remplissent de tels certificats, ajoutent: Le patient n'est pas en mesure de travailler pour six mois, un an, etc. Bon, écoutez, M. le Président, moi, je ne veux pas passer toute la soirée là-dessus.

Mme Trépanier: Alors, on me dit aussi que c'est consigné dans le mémoire de la Fédération des médecins de l'époque...

M. Lazure: Peut-être, je ne conteste pas ça, là...

Mme Trépanier: ...et ça a été en commission parlementaire. Et peut-être ajouter une chose...

M. Lazure: ...mais ce ne serait pas la première fois que le gouvernement fait quelque chose même si la Fédération ne le veut pas.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Bon, écoutez. M. le Président, lorsque vous parliez du 50 % des cas, il s'agit, en réalité, de 30,3 % des cas, 4455 cas de dossiers qui ont été refusés. Mais, M. le Président, je voudrais vous dire que beaucoup de questions ont été soulevées. C'est une nouvelle mesure. Alors, je pense qu'avec les propos que nous avons échangés ce soir, compte tenu des propos soulevés par le député de La Prairie, je vais m'enquérir auprès du ministère, voir, en fait, à ce qu'il me remette un rapport dans les plus brefs délais pour faire le point sur toute cette question-là.

M. Lazure: Bon. On peut passer...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bourget avait sollicité le droit de parole.


Situation financière des femmes (suite)

Mme Boucher Bacon: Oui. Mme la ministre, cet après-midi, on a discuté de la sécurité du revenu chez les femmes, et j'aimerais que vous m'apportiez un point de vue ou enfin le développement dans la mesure d'allaitement. Et aussi, sur le lait maternisé, la nouvelle mesure qui est sortie en mars 1994, est-ce que vous pourriez me donner des explications?

Mme Trépanier: Oui, M. le Président, j'en ai glissé quelques mots cet après-midi. Ça, c'est une excellente mesure qui viendra améliorer la situation des jeunes mères, des femmes qui allaitent et des jeunes mères. Alors, la réglementation sur la sécurité du revenu permettait d'obtenir, jusqu'à cette nouvelle mesure là, sur prescription médicale – vous vous souviendrez – deux types de préparations lactées pour nourrissons, soit le lait de soya pour les bébés souffrant d'intolérance au lait de vache, soit certaines préparations thérapeutiques pour d'autres problèmes de santé.

Or, certaines données de la Régie de l'assurance-maladie révélaient que de plus en plus de prestataires obtenaient des prescriptions de lait de soya sans que le bébé ait nécessairement développé une intolérance au lait de vache. Alors, entre janvier 1991 et décembre 1992, on a constaté une augmentation de 49 % du nombre de prestataires ayant utilisé du lait de soya. Alors, comme les mères prestataires allaitent peu et en raison d'un manque de ressources financières pour acheter les préparations lactées pour nourrissons, elles avaient plutôt tendance à recourir au lait de vache, ce dernier particulièrement déconseillé pour les bébés de moins de six mois en raison des risques de saignements gastro-intestinaux et de sa déficience en vitamine C. Alors, devant ce constat-là, le ministère a mis en oeuvre, le 1er mars dernier, de nouvelles mesures relatives à l'allaitement et aux préparations lactées pour nourrissons. Elles encouragent, d'abord, le recours à l'allaitement en augmentant de 20 $ à 50 $ – ce que je vous ai mentionné cet après-midi – et elles permettent aux prestataires de la sécurité du revenu, parents de bébés, d'avoir accès aux préparations lactées pour nourrissons en déboursant une somme mensuelle équivalente au lait de vache.

(20 h 40)

Alors, ces actions s'inscrivent dans une volonté d'encourager et d'aider les femmes en milieu défavorisé à donner une alimentation plus adéquate à leurs nouveau-nés. Ces nouvelles mesures ont été très bien accueillies par les professionnels de la santé. De plus, ces mesures ont particulièrement intéressé les intervenants de la santé américains. Dans un article traitant de la mesure pour l'allaitement offerte aux prestataires de la sécurité du revenu du Québec, qui a été publiée le 5 avril dans le New York Times , le Dr Lawrence disait que c'était extrêmement bénéfique, cette mesure-là.

Alors, un rapport préliminaire – et je termine là-dessus, M. le Président – nous indique que 734 prestataires ont reçu des prestations spéciales pour allaitement; 3475 ménages avec enfants de moins de six mois ont demandé la mesure Soutien à l'achat des préparations lactées et 359 ménages avec enfants de plus de six mois ont fourni un certificat médical leur permettant de bénéficier de la mesure Soutien à l'achat des préparations lactées. Donc, c'est une mesure très positive, très bénéfique pour les jeunes mères prestataires de la sécurité du revenu.

Mme Boucher Bacon: Ce serait simplement une question d'opinion, là.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Vous ne croyez pas qu'avec la ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que votre ministère et celui des Communications il n'y aurait pas lieu... Parce que vous indiquiez, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas beaucoup de gens qui participaient à l'allaitement naturel, je veux dire qu'ils prennent des laits, et, justement, qu'il y avait une déficience, parce que les gens abusaient du système en déclarant un lait maternisé de soya qui aurait bien pu tenir lieu de prescription. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être, de faire, je ne sais pas, moi, de la prévention ou simplement des communications afin qu'il y ait, dans le futur, plus de gens qui puissent allaiter? Qu'est-ce que vous en pensez? C'est juste une question d'opinion.

Mme Trépanier: En fait, si nous considérons la clientèle de prestataires de la sécurité du revenu, elle a été sensibilisée par les agents socio-économiques. Je pense qu'il y a un encart qui est paru aussi et il y a une brochure qui existe, qui est remise aux jeunes mères: «Le bébé s'en vient».

Mme Boucher Bacon: O.K.

Mme Trépanier: Alors, j'ai la brochure ici. Il y a eu une certaine publicité de faite, mais vous avez entièrement raison de dire que l'allaitement n'est pas assez vulgarisé, n'est pas assez généralisé, je devrais dire. Il pourrait y avoir plus d'annonces. On me dit qu'il y a un projet avec les CLSC au niveau des communications pour faire de la référence au niveau du programme du lait maternisé dans le programme de périnatalité avec les CLSC.

Mme Boucher Bacon: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. L'Opposition est parfaitement d'accord avec la mesure dont la ministre vient de parler et la députée de Bourget.

Mme Trépanier: C'est malheureux que vous ne posiez pas de questions sur les mesures avec lesquelles vous êtes d'accord.

M. Lazure: Qui ne dit mot consent.

Des voix: Ha, ha, ha!


Corporations intermédiaires de travail

M. Lazure: Je ne suis pas ici pour faire l'éloge de la ministre. Les députés ministériels s'en chargent bien, font bien leur travail.

Moi, je veux revenir aux corporations intermédiaires de travail, quelques minutes. On a vu cet après-midi que, dans le plan de relance, le gouvernement a annoncé, en novembre dernier, qu'il allait créer 800 corporations intermédiaires de travail. On a vu aussi qu'au moment de l'annonce il y en avait 35, 40 qui existaient et qu'aujourd'hui il y en a à peu près 68, 70 qui existent.

Alors, ma première question, et, là aussi, je souhaiterais qu'on ait un échange réponse-question comme tantôt sur l'autre sujet – je promets que ce sera moins long, quant à moi en tout cas: Est-ce que la ministre pense que c'est réaliste de créer 800 corporations intermédiaires de travail dans les deux prochaines années? C'est ça qui est dans le plan de relance. Est-ce que c'est réaliste? Les deux ou trois prochaines années, là, je ne suis pas sûr, même trois.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je vais vous donner un début de réponse et je demanderais à M. Fontaine de compléter. C'est vraiment le dossier de M. Fontaine, au ministère. Nous sommes au début de la mesure. Alors, c'est normal que ça soit un peu plus long à démarrer. Il y a quand même 79 corporations intermédiaires de travail qui... Qui donnent combien d'employés?

M. Lazure: Juste comparer nos chiffres.

Mme Trépanier: On me dit qu'on est rendus à 84 corporations intermédiaires de travail pour 1756 emplois.

M. Lazure: Juste pour comparer nos chiffres, M. le Président, vos documents du ministère, le 11 avril, là – ça ne fait pas longtemps, ça – c'était 68. Vous en avez combien aujourd'hui?

M. Fontaine (Pierre): Quatre-vingt-quatre.

M. Lazure: Seize depuis une semaine ou deux?

M. Fontaine (Pierre): C'est ça. Et il y en a 70 qui sont en attente d'accréditation, actuellement.

M. Lazure: Bon. Alors, je reviens quand même à la question. Au rythme où ça a été créé, depuis cinq, six mois, est-ce que la ministre pense vraiment qu'il y aura 800 corporations intermédiaires de créées d'ici deux, trois ans?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Moi, j'ai confiance qu'on en crée 800. Si on en créait 700, on serait très heureux. Je dois vous dire que l'important, c'est de travailler à la création d'emplois et d'avoir des idées originales. Nous considérons que le soutien au travail autonome et les corporations intermédiaires de travail sont des initiatives extrêmement intéressantes qu'on pourra réussir à développer.

M. Lazure: Alors, dans le dépliant du ministère – je l'ai cité, ce midi – il y a les critères d'admission pour devenir une corporation intermédiaire de travail. Étant donné que, sur les 16 000 postes, il y en a un grand nombre qui seront affectés au maintien à domicile par le biais des CLSC, là, je veux revenir sur deux des exigences. Une, c'est se donner une politique salariale conforme à ce qui se pratique dans le milieu où le travailleur est appelé à oeuvrer. Le maintien à domicile, dans un CLSC, ces tâches-là, depuis plusieurs années, sont accomplies par des auxiliaires familiales. Je sais que, depuis quelques années, il y a des personnes assistées sociales qui ont commencé à en faire, du maintien à domicile, par le biais des CLSC, sur des programmes EXTRA ou autrement. Je sais ça, mais je sais aussi qu'il y a encore beaucoup, beaucoup, des centaines d'auxiliaires familiales, dans l'ensemble du Québec, dans le réseau des CLSC, qui continuent de faire du maintien à domicile pour les personnes âgées et les personnes handicapées et qui touchent un salaire horaire d'environ 12 $, 13 $, 14 $ l'heure, alors que, dans la corporation intermédiaire de travail, on sait que la personne aura 6 $ ou 7 $ l'heure.

Alors, ma question à la ministre: Est-ce qu'elle ne pense pas que ça vient en contradiction, la pratique qui va se développer, qui est en train de se développer dans les CLSC, de recourir à des corporations intermédiaires de travail qui vont vendre les services aux CLSC par des personnes qui étaient à l'aide sociale, avec l'exigence que le salaire doit être conforme à ce qui se pratique dans le milieu?

Mme Trépanier: M. Fontaine.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Fontaine, à la demande de la ministre.

M. Fontaine (Pierre): M. le Président, d'abord, soulignons qu'il n'y a personne qui est intéressé à faire de la substitution d'emploi avec une mesure comme celle-là. Si cette mesure-là a été mise sur pied au Québec, c'est que notre société, dans le fond...

M. Lazure: Je ne parlais pas de ça, je parle de salaire.

M. Fontaine (Pierre): ...comme plusieurs autres, a des problèmes chroniques d'emploi pour des personnes qui sont en difficulté depuis bon nombre d'années. Et ce n'est pas typique du Québec, c'est typique de toutes les sociétés occidentales. On n'a pas trouvé de recette magique, et je ne crois pas que les corporations intermédiaires en soient une non plus, mais c'en est une, quand même, une solution pour essayer de développer de l'emploi pour des prestataires de la sécurité du revenu qui ont de la difficulté à s'en trouver, pour diverses raisons. Les emplois qui sont offerts à ces personnes, règle générale, sont très rares. Et on sait que, dans nos sociétés, le développement local est une avenue possible pour en arriver à développer l'emploi, et les corporations intermédiaires se situent dans ce contexte-là.

Vous parlez du soutien à domicile, bien sûr, et le soutien à domicile n'est qu'une des facettes des corporations intermédiaires de travail. On n'est pas intéressés non plus, dans le domaine du soutien à domicile, à faire de la substitution d'emploi là non plus. Ça ne conduirait nulle part si on procédait de cette façon-là. Notons tout de suite que ce que vous appréhendez n'est pas, actuellement, existant, puisqu'il n'y a pratiquement aucune corporation intermédiaire de travail, actuellement, à l'heure où on se parle, qui oeuvre dans le domaine du maintien à domicile pour les personnes en perte d'autonomie. Il n'y en a presque pas. On a commencé, il y a peu de temps, il y a quelques années, à expérimenter la formule des corporations intermédiaires de travail pour en faire une formule qui soit utile, efficace, à la fois pour la société, pour les localités et pour les prestataires de la sécurité du revenu. Et, dans ce contexte-là, on a fait une expérience de maintien à domicile avec Défi-Autonomie d'Antoine-Labelle qui est une corporation qui existe et qui a réussi, sans faire aucune substitution d'emploi, à créer des emplois pour les prestataires de la sécurité du revenu, à leur donner une formation et, on l'espère, à les maintenir en emploi à la suite de leur travail au sein des corporations intermédiaires de travail.

(20 h 50)

M. Lazure: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Lazure: J'avais proposé qu'on ait des échanges plutôt courts. Mais je reviens sur ma question. Je suis au courant du Défi, à Mont-Laurier. C'est vrai qu'il n'y a pas encore de corporation intermédiaire de travail qui est abouchée aux CLSC, mais c'est vrai aussi que c'est drôlement fébrile, que ça se prépare. Et je suis allé à une réunion à Montréal vendredi, vous auriez dû être là si vous n'étiez pas là, mais vous savez sûrement que ça se prépare.

Alors, je reviens à ma question. Et je ne parlais pas de substitution d'emploi, je parlais de tarif horaire, je parlais de conditions salariales. Dans votre dépliant, vous dites: Il faut que le salaire soit comparable. Alors, moi, je soumets que les projets qui sont en cours actuellement, qui vont accoucher bientôt, vont faire en sorte qu'il va y avoir deux sortes de salaires: l'auxiliaire familiale qui va toucher 12 $, 13 $, 14 $ l'heure et l'ex-personne assistée sociale qui va toucher 6 $, 7 $ l'heure. Alors, M. le Président, j'aimerais bien avoir une réponse de Mme la ministre là-dessus. Est-ce qu'elle ne croit pas, Mme la ministre, que c'est en contradiction avec une des deux exigences?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: C'est que ça ne touchera pas exactement les mêmes types d'emplois, première chose. Deuxièmement, je pense qu'il est important de réintégrer au travail ces gens-là. Ce n'est peut-être pas toujours l'emploi du siècle, mais les gens sont très heureux de pouvoir y accéder. Et, vous savez, M. le Président, M. le député de La Prairie conteste beaucoup le programme des corporations intermédiaires de travail, mais certaines personnes, entre autres M. Yvon Leclerc, chercheur invité à l'École des Sciences de la gestion de l'UQAM, disait, quant aux corporations de travail: «Quant à la manière, les corporations intermédiaires de travail, sorte d'entreprises d'insertion, s'imposent parmi les véhicules les plus intéressants qui aient été inventés jusqu'à présent. Comme son nom l'indique, il s'agit d'une entreprise située entre les demandeurs d'emplois et les entreprises, corps publics et individus qui ont du travail à proposer.

«L'idée est d'autant plus intéressante que la demande de travail à temps partiel augmente sans cesse et que la corporation, en plaçant tous ces temps partiel bout à bout, peut offrir des emplois intéressants – et je termine. D'autant que l'on en aura compris, le bénéficiaire d'aide sociale embauché par la corporation devient un salarié qui profite des avantages sociaux et conserve certains services sociaux et de santé qu'il recevait auparavant.»

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je connaissais l'article de M. Yvon Leclerc. Je pourrais citer des articles de M. Yves Vaillancourt aussi, mais je pourrais, à côté, citer d'autres déclarations de gens qui...

Une voix: ...

M. Lazure: ...ne s'opposent pas à remettre au travail des personnes assistées sociales. Un instant, faites-moi pas dire ce que je ne dis pas. Je m'oppose, nous nous opposons, dans l'Opposition, à la forme actuelle de soi-disant réinsertion sociale, réinsertion au travail. Et je maintiens qu'en créant des emplois temporaires de neuf mois au maximum, à des conditions salariales bien différentes pour le même travail fait par des employés de CLSC – et je sais de quoi je parle – on va à l'encontre de vos exigences.

Deuxièmement, si vous vérifiez dans le réseau des CLSC actuellement, et surtout si vous parlez aux gens de la CSN, à la Fédération des affaires sociales de la CSN – je vous conseille de communiquer avec eux – vous verrez que, dans beaucoup de CLSC, les auxiliaires familiales qui sont sur une liste de rappel ne sont plus rappelées parce que, justement, on a décidé d'aller vers les corporations intermédiaires de travail pour faire le travail que les auxiliaires familiales faisaient à domicile. Vous ferez une vérification.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, les négociations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux ne sont pas terminées, et je pense que les appréhensions du député de La Prairie sont non fondées. L'objectif, c'est qu'il y ait une collaboration, une concertation entre les CLSC et les corporations intermédiaires de travail, et non pas un dédoublement. Et les corporations intermédiaires de travail vont travailler dans des secteurs ou dans des zones territoriales où les CLSC ne sont pas. Alors, je comprends les appréhensions du député de La Prairie. Je pense qu'il faut être vigilant à cet égard-là, mais je pense qu'il faut continuer.

M. Lazure: M. le Président, juste pour terminer là-dessus, autant les corporations intermédiaires de travail et le recours au programme PAIE peuvent être très pertinents dans le cas d'emplois saisonniers, par exemple, qui touchent l'environnement ou qui touchent la forêt, peu importe, ou même certains travaux agricoles, autant je pense que ça n'a pas sa pertinence dans le genre de tâches qu'on veut leur faire accomplir dans le maintien à domicile, à la fois parce que ça va créer deux catégories d'employés qui font le même travail, avec des salaires complètement différents, deuxièmement, parce que ça entre en compétition avec le marché du travail qui est déjà établi dans les CLSC et, troisièmement, parce que, avec un maximum de neuf mois à l'emploi, vous allez avoir une instabilité, un roulement de personnel qui va compromettre la qualité des soins aux personnes âgées et aux personnes handicapées.

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...ce n'est pas nous qui fixons les salaires, là, premièrement, et...

M. Lazure: Mais c'est vous, le ministère, qui allez payer le salaire minimum à la corporation. Le ministère va verser l'équivalent du salaire minimum...

Mme Trépanier: Une subvention salariale, effectivement.

M. Lazure: Bien oui!

Mme Trépanier: Mais pas le salaire à la personne. Et le CLSC se concentre, devrait se concentrer sur les clientèles en perte d'autonomie, les clientèles lourdes, tandis que les corporations intermédiaires de travail offrent des services légers, par exemple de l'entretien, des courses, des repas, etc. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de craintes à ce niveau-là. En tout cas, à l'usage, on verra. Je prend bonne note des inquiétudes du député de La Prairie, mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'on fonde énormément d'espoir dans nos corporations intermédiaires de travail.

M. Lazure: Une dernière question là-dessus. Moi, je suis parfaitement d'accord, évidemment, qu'il manque de main-d'oeuvre, actuellement, dans le réseau des CLSC, pour offrir tous les services dont on a besoin chez les personnes âgées à domicile, les personnes handicapées à domicile. Ça, je suis le premier à reconnaître ça. Alors, pourquoi on n'ouvre pas, on ne crée pas le nombre de postes suffisant dans le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Trépanier: On a cherché une façon originale de développer de l'emploi, qui répond au besoin des gens, et on verra, dans trois ans, ce que ça aura donné. Alors, j'espère qu'à ce moment-là, comme disait un heureux personnage, «les sceptiques seront confondus».

M. Lazure: Bon, alors, M. le Président, je voudrais passer à une autre question.

Le Président (M. Camden): Excusez-moi. M. le député de Trois-Rivières, sur le même sujet?


Soutien à l'emploi autonome

M. Philibert: M. le Président, je vous remercie. Je suis très, très heureux de voir l'intérêt que marque le député de La Prairie pour un aspect du plan de relance économique, que sont les corporations intermédiaires de travail. Je pense que son intérêt et la justesse de son questionnement, sa préoccupation, d'ailleurs, montrent bien que le gouvernement a très bien ciblé l'intervention qui devait être faite. Et il semble intéressé également aux résultats, quoique, comme Opposition, je comprends bien qu'il ait des questionnements, des interrogations, des appréhensions.

Une voix: Des états d'âme.

M. Philibert: Mais, essentiellement, le temps qu'il a passé à questionner la ministre sur ça me rassure sur l'à-propos du choix du gouvernement d'intervenir à ce niveau-là. Mais le programme, le plan de relance économique du gouvernement, comprenait également d'autres aspects. Évidemment, je ne vous en parlerai pas de façon générale, parce que c'est un bon plan de relance, et le député de La Prairie pourrait traverser de ce côté-ci de la table si...

M. Lazure: Faites l'élection d'abord et on verra ça après.

M. Philibert: ...on en parlait. Mais il y a un autre aspect qui me semble important aussi parce que ça interpelle un budget qui est important, c'est toute la question du programme Soutien à l'emploi autonome. Alors, est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, nous faire le point sur cet aspect-là, également, qui est un autre élément important qui se greffe ou, enfin, qui est en surplus des corporations intermédiaires de travail?

(21 heures)

Mme Trépanier: Oui, nous avions, dans ce plan de relance, annoncé, le 30 novembre dernier, trois mesures: alors, les corporations intermédiaires de travail, dont on a parlé depuis quelques minutes; le Soutien à l'emploi autonome et le travail en forêt.

M. Philibert: La création d'emplois en forêt, aussi, madame, je m'excuse, ça m'intéresse beaucoup...

Mme Trépanier: Oui, c'est ça, création d'emplois en forêt.

M. Philibert: ...parce que, particulièrement chez nous – vous pourrez en parler au député de Laviolette – c'est un sujet de préoccupation et d'intérêt particulier.

M. Lazure: Avec raison, d'ailleurs.

Mme Trépanier: Donc, cette mesure de Soutien à l'emploi autonome, c'est une mesure qui est très novatrice, qui vise à inciter des bénéficiaires de la sécurité du revenu qui en ont le potentiel et qui le désirent... On ne veut pas faire des entrepreneurs de tous nos assistés, de tous nos prestataires de la sécurité du revenu, mais plusieurs d'entre eux peuvent devenir leur propre employeur et retrouver leur autonomie financière par ce moyen. Ça leur demande un petit coup de pouce. Alors, on sait parfaitement que la capacité, pour les prestataires de la sécurité du revenu, d'obtenir du capital de démarrage est inexistante. Donc, le programme Soutien à l'emploi autonome vise à pallier à ces difficultés en fournissant l'encadrement et le soutien essentiels dont ils ont besoin pour lancer et faire progresser leur propre entreprise.

Ce programme va être administré conjointement par le MSR et par la SQDM qui aura la responsabilité de sélectionner les projets présentant les meilleures perspectives de réussite, de fournir l'expertise en formation, en développement des affaires et en financement. Ces prestataires recevront une subvention PAIE durant 12 mois et pourront conserver tous les revenus découlant de leur activité de travail. Le gouvernement va investir 54 600 000 $ sur une période de trois ans et va permettre à 6000 prestataires de la sécurité du revenu de devenir leur propre employeur.

Aussi – et je termine là-dessus – les salariés à faibles revenus pourront également être éligibles à ce programme sans toutefois, évidemment, bénéficier de PAIE. Alors, je pense que c'est un programme très original. Déjà, à mon bureau de comté, j'ai eu des personnes qui pouvaient être éligibles à ce programme. Je pense que ce n'est pas utopique de penser que nous pourrons permettre à 6000 prestataires de la sécurité du revenu de créer leur propre emploi.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Réduction pour partage du logement

M. Lazure: Merci, M. le Président. Partage du logement. Le Protecteur du citoyen, encore cette année, revient à la charge et il dit ceci: «Dans ses derniers rapports annuels, le Protecteur a dénoncé la réduction substantielle appliquée à la prestation des bénéficiaires de la sécurité du revenu qui partagent un logement pour mettre en commun certains frais de la vie courante.» À noter que cette mesure signifie une diminution mensuelle de 100 $ par personne, pour les personnes concernées, et qu'il y a plus de 100 000 personnes qui sont touchées par ça. Très souvent, d'ailleurs, ce sont des jeunes personnes.

Beaucoup d'organismes, y compris l'Assemblée des évêques, beaucoup d'organismes, au Québec, ont réclamé que cette mesure soit abolie, cette mesure de partage du logement. L'argument principal invoqué, c'est que voici une pénalité qu'on impose à deux personnes qui veulent briser un peu la solitude, qui veulent s'entraider. C'est évident qu'il y a une économie d'au-delà de 100 000 000 $ par année. C'est un revenu que le ministère va chercher, de 110 000 000 $, 115 000 000 $ par année, même plus. Mais, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas seulement raisonner en termes de millions, il faut aussi raisonner en termes de valeurs sociales. Je demande à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention, contrairement à son prédécesseur, de suivre l'avis du Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, d'abord, je vous dirai que ce n'est pas une pénalité, l'allocation-logement.

M. Lazure: C'est quoi?

Mme Trépanier: Cette réduction de prestation tient compte des économies d'échelle découlant du fait de partager un logement. Ces économies se manifestent notamment au niveau du coût afférent au loyer, à l'ameublement, aux moyens de communication, et l'aide accordée à nos prestataires de la sécurité du revenu étant une aide de dernier recours, il est donc naturel que l'on tienne compte, dans le calcul de la prestation, de toutes les ressources dont bénéficient certains prestataires, et ce, en toute équité envers l'ensemble de la société.

Alors, les prestations du programme Soutien financier ne sont pas assujetties au partage du logement – ça, je dois le dire. De plus, nous avons exempté de l'application de la réduction pour partage du logement les prestataires de la sécurité du revenu admis au barème de non-disponibilité en raison de la prise en charge d'une personne dont l'autonomie est réduite. Ça, c'est relativement nouveau. Le partage du logement ne s'applique pas non plus à une maison de chambres, trois chambres et plus, à moins d'un lien de parenté entre le chambreur et le locataire, à une maison d'hébergement pour victimes de violence, à une résidence d'accueil, à un foyer d'accueil et à une résidence à caractère communautaire.

D'autre part, depuis janvier 1990, nous avons introduit une mesure d'aide au logement destinée aux familles prestataires de la sécurité du revenu ayant au moins un enfant mineur à leur charge. En août 1992, nous avons élargi l'admissibilité à l'allocation-logement aux familles avec enfants majeurs à charge qui fréquentent une institution d'enseignement secondaire. Quant aux familles monoparentales, les chiffres concernant le logement sont les suivants: l'allocation-logement, 37 700 000 $, le partage du logement, 18 100 000 $, dont un gain net pour les familles monoparentales de 19 600 000 $.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, la ministre vient de lire un texte intéressant du point de vue administratif, mais ma question...

Mme Trépanier: Je pense qu'il fait le point sur la question.

M. Lazure: Ma question était beaucoup plus pointue, plus politique. Bien, j'ai compris que la réponse, c'est non. Elle n'a pas l'intention de suivre la recommandation du Protecteur du citoyen.

Les arguments qui sont invoqués par la ministre, ce n'est pas très fort, parce qu'il y a d'autres situations où des gens touchent des prestations. Je pense aux prêts et bourses, par exemple, pour les étudiants, je pense à une prestation de la CSST, à une prestation de la Régie des rentes. Est-ce que la CSST va diminuer de 100 $ la prestation si l'accidenté vit avec un autre? La Régie des rentes ne diminue pas non plus la prestation si le rentier vit avec une autre personne. Est-ce que les prêts et bourses sont diminués si l'étudiant partage le logement avec une autre personne? Non.

Mme Trépanier: Alors, le député de La Prairie fait référence à des programmes d'assurance et non pas à un programme de dernier...

M. Lazure: Prêts et bourses, ce n'est pas une assurance.

Mme Trépanier: Vous y avez fait allusion, mais c'est un prêt, quand même, tandis que, moi, je vois très peu d'équité... En fait, l'argument majeur, c'est: Pourquoi un couple avec enfants recevrait moins, ne partageant pas le logement, là, évidemment, ils ont une prestation pour le couple et leurs enfants, tandis que deux personnes... On va prendre deux adultes: un couple et deux adultes seuls, qui partagent le logement. Alors, je pense qu'il y a une question d'équité, là-dedans. Alors, il était plus rentable pour deux personnes de vivre séparément qu'un couple.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Centres Travail-Québec


Modification du corps d'emploi des réviseurs

M. Lazure: Sur un autre sujet, rapidement. On a attiré mon attention sur le cas d'une quarantaine de réviseurs qui travaillent dans les centres Travail-Québec et qui, depuis quelques années, essaient de changer de statut: de techniciens, ils voudraient un statut de professionnels. Ces réviseurs-là ont eu un refus de la part de la Commission de la fonction publique et de la part du Conseil du trésor. Je veux simplement savoir quelle est la position de la ministre vis-à-vis de la demande de ces 40 réviseurs.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, c'est la première fois que j'entends parler de cette question-là. Alors, j'en prends bonne note et...

M. Lazure: On aura la réponse plus tard?

(21 h 10)

Mme Trépanier: Oui.


Fermeture des bureaux le midi

M. Lazure: Bon. Les heures de bureaux. J'ai lu attentivement les deux publications du ministère: une qui s'appelle Journal de bord et l'autre qui s'appelle Le Chroniqueur . Le Chroniqueur , c'est le volume 1, numéro 2, et l'autre, c'est volume 2, numéro 2. Donc, deux publications assez récentes. J'ai vu la confirmation dans ça que, depuis quelque temps, M. le Président, les bureaux de Travail-Québec sont fermés le midi. Je connais la réponse du ministère qui dit: De toute façon, il n'y avait pas de rendez-vous le midi. Ce n'était ouvert que pour venir porter des documents et c'était très peu utilisé. Donc, aussi bien rentabiliser, hausser la productivité, fermer les bureaux complètement. Ce qu'on a fait.

M. le Président, moi, ce qui m'étonne beaucoup, c'est qu'on présente cette mesure – la fermeture des bureaux – comme un exploit. On a créé, dans le ministère, la DOP. Ça s'appelle la Direction de l'optimisation des processus. Pour remettre ça dans un contexte plus large, je cite le Journal de bord qui dit ceci: «Optimisation des processus, calcul du prix de revient, constat du sous-ministre, planification stratégique, démarche d'amélioration continue de la qualité, projets d'entreprises. Ce n'est pas possible tout ce qui est entrepris pour nous rendre meilleurs, à un point tel que les gestionnaires ne se retrouvent plus dans cette avalanche de projets et de réalisations.» Je les comprend, surtout avec le vocabulaire qui est utilisé. «Mais, rassurez-vous, plusieurs personnes, sous le leadership de Micheline Lefrançois, coordonnatrice à l'amélioration continue de la qualité, sont à mettre de l'ordre dans les cartes.»

Et dans l'autre publication: «La DOP du ministère: on commence à sentir ses effets. Premier résultat concret des travaux réalisés ou coordonnés par la DOP: la fermeture des CTQ à l'heure du dîner.»

Vous comprendrez, M. le Président, que, comme députés, vous et moi, souvent, nous faisons poser des questions par la population: Qu'est-ce qui se passe? J'appelle tel ministère le midi ou je veux me rendre à tel ministère le midi, c'est fermé. Voici que, là, on a trouvé le moyen de valoriser la fermeture des bureaux le midi, comme étant une grande réalisation de la DOP. Je suis tenté de vous lire trois lignes d'une entrevue d'un auteur qui s'appelle John Saul, un article sur les technocrates qui sont contre la démocratie, selon lui, mais je le cite. Il dit: «Nous sommes arrivés à un stade où notre vocabulaire est tellement coupé de la réalité, tellement artificiel que nous ne parvenons plus à avoir de véritables débats sur les problèmes réels.»

Je pense, M. le Président, que voilà un bel exemple. En toute déférence, en tout respect pour les fonctionnaires, je pense que la ministre devrait regarder de près ce qui se passe. Quand on en est rendu à rationaliser, à trouver des termes savants pour justifier un geste qui pénalise la clientèle, qui diminue la quantité et la qualité des services, quand on en est rendu là, je pense que ça veut dire qu'on opère dans un cercle trop fermé. J'aimerais bien entendre une réaction d'ordre politique et non pas administratif de la part de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Premièrement, la liberté d'expression a encore sa place au ministère de la Sécurité du revenu. L'objectif de cette mesure, c'était une bonne utilisation des ressources. Il avait été, à l'usage, réalisé que les ressources n'étaient pas utilisées ou très peu utilisées à l'heure du dîner. Alors, cette décision-là a été prise. Je dois vous dire que, depuis quelques mois que ça fonctionne, nous n'avons pas eu de plainte au ministère concernant cette question. Donc...

M. Lazure: Bien, M. le Président, c'est bien sûr qu'à partir du moment où un ministère, tout en laissant ses bureaux ouverts le midi, offre tellement peu de services... Et c'était le cas dans les centres Travail-Québec depuis quelques années. On ne donnait plus de rendez-vous. Les responsables du réseau le savent. Ils sont ici; ils le savent. On ne donnait plus de rendez-vous, depuis quelques années. On disait: C'est ouvert, mais on ne peut pas vous rencontrer pour discuter de choses sérieuses. Laissez vos documents. C'est ça qu'on disait. À partir de ce moment-là, c'est facile de justifier que les bureaux n'étaient pas utilisés par la clientèle, mais de dire que vous n'avez pas eu de plainte au ministère, ça, j'en suis étonné parce que j'ai eu des copies de plaintes. Je vous les ferai parvenir. Je pense que la ministre, comme la plupart des ministres que j'ai connus, quel que soit le parti politique, en principe, elle est plutôt d'avis que les bureaux de la fonction publique doivent être disponibles le midi, j'imagine.

Mme Trépanier: M. le Président, que le député me fasse parvenir les plaintes qu'il a reçues. Quant à moi, je n'ai pas reçu de plainte à cet effet-là.


Autres sujets

M. Lazure: Le projet de loi 128, qu'en est-il? Quelles sont les perspectives?

Mme Trépanier: Alors, le projet de loi 128 est à être revu dans les comités ministériels et il sera étudié aussitôt qu'il aura franchi toutes les étapes.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir une approximation quant au moment où ça va revenir actif, le dossier 128?

Mme Trépanier: Il est très actif, je dois dire, M. le Président.

M. Lazure: Mais à l'Assemblée nationale.

Mme Trépanier: À l'Assemblée nationale... C'est difficile de prévoir la durée dans chacun des comités, mais il est présentement à franchir les comités.

M. Lazure: Dans un autre ordre d'idées, à propos des contrats de moins de 25 000 $, je note qu'il y a trois contrats qui totalisent 47 900 $, à différentes firmes privées, pour procéder à l'étude de la structure organisationnelle. M. le Président, c'est une somme importante, près de 50 000 $, confiée à des firmes extérieures pour bâtir un nouvel organigramme. Moi, je m'étonne, devant ça. Comment se fait-il que le gouvernement lui-même n'est pas en mesure, que ce soit par l'Office des ressources humaines ou par d'autres organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux... Comment se fait-il que le gouvernement est obligé d'aller dépenser quasiment 50 000 $ pour venir se faire dire comment le ministère doit s'organiser? Et les firmes ont eu des versements supplémentaires, évidemment. Moi, je trouve, M. le Président, que c'est difficilement acceptable qu'un ministère, où il y a quand même 4000, 5000 employés avec plusieurs cadres très compétents, ait besoin de recourir à des firmes extérieures pour procéder à l'étude de la structure du ministère.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Je demanderai, M. le Président, à M. Alain Deroy, qui est directeur général des finances, de...

Le Président (M. Camden): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Bon. Ça, ce sont trois contrats qui ont été donnés par le sous-ministre pour réviser la structure organisationnelle. Bien entendu, le changement que le sous-ministre en titre de l'époque a effectué est un changement majeur, vous le voyez par le nouveau type d'organigramme. Ça a exigé un ensemble de consultations tant auprès du réseau Travail-Québec, des unités centrales et des nouveaux champs organisationnels dans ce domaine. Ce sont des contrats inférieurs à 10 000 $, donc qui pouvaient être octroyés sans appel d'offres.

M. Lazure: Des contrats de 9900 $, évidemment, là, le truc est bien connu. Mais l'important, ce n'est pas le montant de chaque petit contrat, c'est le montant total. Le nouvel organigramme coûte 47 000 $, à toutes fins pratiques, si on veut.

M. Deroy (Alain): Mais, quand même, sans entrer dans les justifications du sous-ministre... Mais ce sont quand même des changements importants que le ministère a subis. Vous le constatez en regardant uniquement la présentation de l'organigramme; les unités centrales du ministère ont été révisées de façon importante et ça s'est soldé par, quand même, des économies de ressources importantes. Juste le fait de la préparation de cet organigramme...

M. Lazure: M. le Président...

M. Deroy (Alain): On parle d'une trentaine de postes qui ont été économisés juste au titre de la nouvelle présentation.

M. Lazure: Oui. Vous pensez que ça n'aurait pas été possible sans le nouvel organigramme.

M. Deroy (Alain): Là...

(21 h 20)

M. Lazure: Mais je vois que la ministre est tout à fait en bas de cette montgolfière terrifiante. J'espère qu'elle ne sera pas emportée dans les airs.

Mme Trépanier: M. le Président, en fait, c'est que nous avons voulu replacer le client, le prestataire de la sécurité du revenu à la tête de notre ministère. Alors, ce sont les gens pour qui on travaille. On a voulu inverser l'organigramme pour bien démontrer que les gens les plus importants, ce sont les clients. Alors, c'est les réseaux Travail-Québec que vous voyez...

M. Lazure: Est-ce que je pourrais demander à la ministre aussi de faire en sorte que les caractères soient quand même un peu plus gras? Je suis sûr que le député de Trois-Rivières ne peut pas lire ce qu'il y a en bas, même de très, très près. Non, mais, sérieusement, c'est le défaut qu'on retrouve dans... Le président de la commission, je pense qu'il ne peut pas lire non plus.

Le Président (M. Camden): À cette distance... Pas à cette distance, vous comprendrez bien.

M. Lazure: Bon. Sérieusement...

Une voix: C'est encourageant, la ministre est placée à la base pour chauffer le poêle.

Mme Trépanier: On pourrait vous donner un complément de réponse...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...s'il vous plaît, M. le Président. Allez donc, M. Deroy.

Le Président (M. Camden): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): C'est pour vous souligner que ces contrats-là ont été donnés aussi dans le cadre de l'opération réalignement du gouvernement. C'est le premier pas que le ministère a effectué en vue de définir sa stratégie de réalignement et, ensuite, de définir son plan quinquennal de réduction des ressources qui exige quelque 600 postes pour le ministère.

M. Lazure: Merci. Sur un autre sujet...

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Lazure: ...les programmes sociaux, j'y ai fait allusion dans mes remarques préliminaires, ce midi. Est-ce que la ministre pourrait informer notre commission sur le genre de consultation qui se déroule, s'il y en a actuellement, entre le ministre Axworthy, et elle-même, et ses collègues, ici, qui sont touchés par les différents programmes sociaux, notamment pour ce qui est du RAPC? Le Régime d'assistance publique vient à expiration dans quelques années. Est-ce que le gouvernement du Québec a fait une représentation formelle au gouvernement fédéral sur ce qu'il devrait advenir du RAPC à son échéance?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Dans un premier temps, il faut savoir qu'il y a eu une première conférence fédérale-provinciale au mois de février dernier, à laquelle nous avons été convoqués avec le ministre de l'Emploi, où il n'y a eu que des orientations très préliminaires. Il n'y a rien eu de déposé. Il y a eu, suite à ça, un comité fédéral qui a rencontré nos sous-ministres provinciaux à la Sécurité du revenu. J'ai discuté avec le ministre Axworthy lors de notre conférence fédérale-provinciale. Mais, suite à la remise de la conférence de la semaine dernière, il n'y a pas eu d'autres échanges ministériels. Il y a des échanges sous-ministériels qui doivent se faire incessamment pour préparer une autre rencontre qui aurait lieu quelque part au mois de mai.

Moi, je vous dirai, M. le Président, que le Québec a déjà fait sa réforme. Je pense que c'est important qu'il y ait une réforme fédérale au niveau de l'aide sociale, mais il ne faut pas que, d'une part, cette réforme vienne empiéter dans les champs de juridiction provinciale; il ne faut pas qu'elle vienne mettre de la pression additionnelle sur les finances publiques du Québec, d'autre part. Toutes discussions concernant le RAPC – il n'y a pas eu de discussion encore – c'est des discussions capitales parce qu'on sait que, dans le cadre du RAPC, 50 % de nos dépenses de la sécurité du revenu sont dédommagées par le RAPC. Donc, il faudra être consulté. Évidemment que nous attendons avec vigilance, je dirais, les propositions que le gouvernement fédéral nous fera, mais, comme le premier ministre l'a dit, nous voulons discuter sur des documents, nous voulons être formellement consultés et non pas seulement informés sur un document de travail.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Dans le plan budgétaire – et ça, c'est un document on ne peut plus officiel – dans le plan budgétaire fédéral, il est bien dit, à la page 44, pour vous donner la référence plus précise, là, et je cite: «Pour sa part – et c'est pertinent au RAPC, là – le gouvernement fédéral demandera que les droits au transfert de sécurité sociale des provinces et territoires ne soient pas plus élevés après la réforme, en 1996-1997, qu'ils ne le sont à l'heure actuelle, en 1993-1994.» C'est clair, ça. Le fédéral dit, en bon français: On vous avertit tout de suite que le 50 % du fédéral sur le RAPC, à partir de 1996-1997, là, il ne sera pas basé sur ce qu'on vous a donné dans les trois années qui ont précédé 1996-1997, mais il sera basé sur ce qui a été donné en 1993-1994. C'est ça, à la page 44. Oui. Puis ça, c'est sans compter les répercussions négatives des changements à l'assurance-chômage qui vont amener des dépenses additionnelles pour le Québec, à partir de l'an prochain, d'au moins 125 000 000 $, 130 000 000 $ par année. Mais prenons le premier volet, le plan budgétaire du fédéral, à la page 44. Qu'est-ce que la ministre pense de ça?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Évidemment, on a pris acte de ça. Nous n'avons pas encore commencé à discuter du RAPC avec le gouvernement fédéral, d'une part. D'autre part, nous espérons que nos clientèles diminueront dans les prochaines années. Donc, soyez assuré que nous serons extrêmement vigilants pour que le Québec reçoive tout ce qui lui revient dans cette négociation fédérale-provinciale.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mais est-ce que la ministre s'opposera à l'intention du gouvernement fédéral de distribuer directement aux personnes assistées sociales la part que représente le 50 % du fédéral?

Mme Trépanier: La prémisse de base, c'est que nos juridictions soient respectées. Alors, c'est certain qu'on va s'objecter à toute intrusion dans la juridiction du Québec. Ça, c'est très clair. De plus, nous avons déjà entrepris notre réforme, notre réforme qui est là depuis 1989, mais qui va dans le sens des objectifs du gouvernement fédéral d'une plus grande incitation au travail, de l'intégration au travail. Alors, dans ce sens-là, il peut y avoir des mesures qui vont pouvoir... il peut y avoir une certaine concertation, là. Mais, chose certaine, il ne faudra pas que ça vienne empiéter sur les juridictions du Québec. La sécurité du revenu est une juridiction provinciale.

M. Lazure: Bon. Évidemment, on ne parle pas des politiques, du contenu des politiques. On parle de gros sous, là. L'intention, à la page 44 du plan budgétaire, c'est de fermer le robinet dans une certaine mesure importante pour le Québec. Peu importent les politiques du Québec à l'égard de l'insertion sociale des personnes assistées sociales, ce qui compte, c'est de savoir comment le Québec se prépare à de tels gestes de la part du fédéral.

Je remercie la ministre de sa réponse. Moi, ça compléterait l'étude du ministère en tant que telle. Je souhaiterais qu'on consacre la dernière demi-heure à la Régie des rentes, si c'est possible.

Mme Boucher Bacon: J'aurais juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui. C'est concernant le budget, justement, sur les fonds régionaux. Alors, quel est le budget qui a été alloué aux fonds régionaux de la création d'emplois et quelle est la composition des membres du comité régional de la création d'emplois, s'il vous plaît?

Mme Trépanier: Les fonds régionaux, Mme la députée, c'est 16 fonds régionaux de création d'emplois qui ont été mis en place pour une période de trois ans. Alors, ces fonds répartis en fonction des régions administratives du Québec sont gérés de façon décentralisée par un comité régional de création d'emplois. Ils font appel au partenariat de tous les intervenants régionaux publics et privés. Ils permettent de soutenir le développement stratégique des régions et visent le financement des projets créateurs d'emplois considérés comme structurants et durables pour la région.

Alors, la composition du comité?

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Trépanier: Bon. Le délégué aux affaires régionales a la responsabilité de superviser la mise en place, dans sa région, du comité régional. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, la SQDM, est chargée de la gestion opérationnelle du fonds régional. Le comité est composé de membres issus du conseil régional de développement, du CRD, et du conseil régional de la main-d'oeuvre, d'un représentant régional du MSR, d'un représentant régional de la SQDM et du délégué aux affaires régionales à titre de coordonnateur.

Mme Boucher Bacon: Ça fait combien de personnes, à peu près?

Mme Trépanier: Ça fait une dizaine de personnes.

Mme Boucher Bacon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): D'autres questions? Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une question supplémentaire sur le même sujet, vous permettez? Les fonds régionaux dont vous venez de parler, Mme la ministre, ces fonds-là – les 16 fonds – sont, M. le Président, administrés par le ministère de l'Emploi. Et je repose ma question de ce midi à la ministre: Pourquoi un programme comme le programme PAIE n'est-il pas administré – puisque c'est un programme d'emploi, PAIE, et non pas d'employabilité – par le ministère de l'Emploi?

(21 h 30)

Mme Trépanier: Parce qu'il s'adresse d'abord à des prestataires de la sécurité du revenu. On les sort de la sécurité du revenu pour les mettre en emploi, mais c'est une initiative de la sécurité du revenu, au départ.

M. Lazure: Je suis obligé d'accepter la réponse même si j'en suis un peu insatisfait.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons procéder à l'étude des crédits relatifs à l'Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, programme 2, les éléments 1 et 2, soit Administration déléguée à la Régie des rentes du Québec et Administration déléguée des programmes d'assistance-maladie.

Vous pouvez y aller, M. le député de La Prairie.

Administration déléguée de programmes

en sécurité du revenu

M. Lazure: Si la ministre veut présenter son monde.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre, est-ce que vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme Trépanier: Oui. Je suis accompagnée de M. Claude Legault, président de la Régie des rentes du Québec, et de M. Guy Lachance, le secrétaire de la Régie des rentes.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Gestion de la caisse de retraite à la Fédération nationale des travailleurs de l'industrie du vêtement

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le président et son collègue. Peut-être commencer par une question qui a été soulevée, il y a environ un an, dans les médias. Il s'agit de la caisse de retraite de la fédération du vêtement, de la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques. On se rappelle que j'avais posé la question au ministre responsable de la Régie, à ce moment-là, il y a un an exactement, c'était en avril 1993, et on nous avait dit que la fédération du vêtement venait d'être mise en administration provisoire. Est-ce que le président et la ministre pourraient nous faire le point sur les résultats de l'administration provisoire, la tutelle, en somme?

Le Président (M. Camden): M. Legault, à la demande du ministre.

M. Legault (Claude): Voilà, M. le Président, ce régime, on se souviendra, il y a un an, comme l'a dit M. Lazure, en cette Chambre, on en faisait état, mais on venait à peine d'être saisis de la situation malheureuse de ce régime. L'administration provisoire n'a pu conclure à autre chose que la faillite du régime. Il n'y a eu aucun actif qui a pu être récupéré. Les placements qui composaient l'actif de la Caisse étaient des placements d'une qualité ou d'une non-qualité telle que je vous avouerai que j'ai appris des choses. Par exemple, je ne savais pas qu'on pouvait avoir des prêts en quatrième hypothèque. Alors, quand on parle de prêts en quatrième hypothèque... Et encore faut-il voir comment tout ça a cheminé au travers de compagnies à numéro qui étaient engagées simplement pour faire la gestion de l'immeuble. Et, finalement, la compagnie à numéro injectait de l'argent par une hypothèque et se ramassait propriétaire de l'actif. Et, malgré que la Sûreté du Québec ait entrepris une enquête, elle n'a pu trouver de preuve suffisante pour que des accusations criminelles soient portées. Ça n'enlève en rien que la qualité des gestionnaires, c'est-à-dire des gestionnaires non pas du comité de retraite comme tel, mais des gens qu'eux avaient engagés, laisse à désirer, pour ne pas dire que ça fait en sorte qu'on se pose de sérieuses questions sur le but visé par leurs transactions. Mais, en l'absence de preuves, on a donc laissé la Sûreté du Québec continuer en nous disant, il y a quelque mois, que, sait-on jamais, peut-être qu'ils apprendront des choses, plus tard, mais il n'y a rien qui a pu en découler.

Alors donc, cette caisse, malheureusement, la première au Québec et la seule, et la première au Canada, est la seule également à avoir connu un tel fiasco et les gens qui composaient le comité de retraite que j'ai rencontré nous ont fait part qu'ils avaient mis leur confiance totale dans ces individus, au nombre de deux: un avait la pleine administration, l'autre était une espèce d'acolyte, et ils se faisaient dire, à la fin de chacune des années, que le rendement de la caisse avait été meilleur que celui de la Caisse de dépôt. Alors, les gens de nous dire: Mais, quand on ne connaît pas ça, monsieur, qu'est-ce qu'on fait? On les croit, puis on continue. Et, une bonne journée, ils se ramassent avec les actifs dilapidés.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que le président ou la ministre peuvent nous expliquer? À la lumière de cette expérience malheureuse pour les ouvriers du vêtement qui perdent leur fonds de pension, à toutes fins pratiques, leurs économies de plusieurs années de travail, est-ce qu'il y a des mesures particulières de vigilance qui ont été prises ou qui vont être prises bientôt, de manière à ce que les fonds complémentaires de retraite soient mieux surveillés par la Régie des rentes?

M. Legault (Claude): Tout à fait, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, on a porté une attention particulière aux caisses de retraite qui étaient gérées un peu de la même façon, c'est-à-dire davantage pour des caisses de retraite qui n'étaient gérées que par des employés, par exemple, non pas qu'on doit avoir plus de soupçons mais, quand vous travaillez dans le vêtement, vous n'êtes pas des spécialistes du placement. Également, après avoir fait cette expertise au travers de nos régimes, on a donc regardé différentes autres statistiques afin de voir les rendements des caisses de retraite. Et tout ça nous a amenés à définir une nouvelle politique de surveillance qui, actuellement, est en train de se terminer dans sa rédaction.

Et je peux vous dire un peu les grandes avenues sur lesquelles on a réfléchi. Par exemple, dans le passé, les caisses de retraite de plus de 1 000 000 $ devaient être vérifiées par un vérificateur externe. Dorénavant, toute caisse de retraite devra être vérifiée, et non seulement pour ne pas que se répète ce qui est arrivé avec cette caisse-là où les gens avaient dit à la Régie qu'ils avaient modifié leur politique de placement et, quand on est arrivés sur place, on s'est rendu compte qu'il n'y en avait pas, de politique de placement. Alors, c'était carrément de fausses informations qu'ils nous transmettaient.

(21 h 40)

Donc, maintenant, les vérificateurs, comme c'est le cas dans les institutions financières, vont devoir faire rapport au comité de retraite et faire rapport à la Régie des rentes directement. Donc, leur responsabilité, en tant que professionnels, va être engagée directement dans cette vérification et, ainsi, c'est un des éléments les plus importants pour que l'on puisse être avisés s'il y a des placements qui ont été faits en non-conformité de la loi ou encore en conformité de la loi mais en non-conformité de la politique de placement. Alors, c'est le vérificateur qui, étant sur les lieux, devra faire ce travail-là pour la Régie.

Alors, lui-même, sa corporation l'oblige. Et on sait qu'ils sont habitués d'agir ainsi. On a eu des contacts avec eux; c'est ce qui a pris un certain temps avant de s'assurer que ce que l'on entreprenait comme démarche n'était ni futile ni en dehors de ce que la pratique comptable est prête à accepter.

Le Président (M. Camden): M. le député La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que je comprends bien que la caisse de la fédération du vêtement n'avait pas de vérificateur externe? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Legault (Claude): Elle avait un vérificateur, mais ce vérificateur-là n'était pas tenu, dans sa vérification, d'aviser la Régie de lacunes qu'il pouvait constater. Et, à ce moment-là, compte tenu que le comité de retraite avait délégué en totalité sa gestion à une personne, donc, le vérificateur externe faisait son rapport à cette même personne là, ce qui ne serait plus permis dorénavant.

M. Lazure: Vous voulez dire que, dorénavant, le vérificateur externe devra faire rapport à la Régie des rentes?

M. Legault (Claude): Devra faire rapport au comité de retraite en indiquant ses recommandations et devra également en faire rapport à la Régie.

M. Lazure: Il devra faire rapport aux deux?

M. Legault (Claude): Aux deux.

M. Lazure: C'est la nouvelle politique que vous allez proposer?

M. Legault (Claude): Exactement. Ça, c'est la base de la politique de surveillance...

M. Lazure: Ça me paraît...

M. Legault (Claude): ...qui va se bâtir alentour de ça.

M. Lazure: ...vraiment un minimum, effectivement. Est-ce que le président peut nous mettre au courant s'il y a des développements par rapport à d'autres dossiers, comme les employés de Singer à Saint-Jean ou Simonds?

M. Legault (Claude): Les employés de Singer, au Lac-Saint-Jean...

M. Lazure: À Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Legault (Claude): ...à ville de Saint-Jean, tout comme les employés de Simonds, les deux causes ont été entendues en appel et on attend les...

M. Lazure: Le jugement.

M. Legault (Claude): ...le jugement en appel et on attend également le jugement de la Cour suprême du Canada d'une cause en Alberta qui a été entendue au mois de décembre 1993, encore au même sujet: sur les surplus et sur les congés de cotisation. Alors, on pense que tout ça devrait éclairer le cheminement que devront prendre nos réflexions.

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Lazure: Mais la question s'adresse surtout à la ministre. L'an passé, le ministre de la Sécurité du revenu nous avait fait état, avec le président de la Régie des rentes, d'un projet de création d'un régime complémentaire de retraite à l'adresse des PME. Alors, qu'en est-il de ce projet, au plan politique? Quelles sont les intentions de la ministre par rapport à ce projet? Parce que son prédécesseur nous avait laissé entendre que ça allait se faire incessamment, mais ça, c'était il y a un an.

Mme Trépanier: Alors, effectivement, M. le Président, il y a eu un projet de règlement d'élaboré qui est en cheminement et qui devrait être au Conseil des ministres, si ce n'est pas cette semaine, dans les prochaines semaines, là.

M. Lazure: Est-ce que vous pourriez nous résumer un peu le genre de régime complémentaire que ce serait?

Mme Trépanier: Je ne sais pas si...

M. Lazure: Quel serait le rôle de la Régie des rentes dans la création de ce régime-là?

Mme Trépanier: J'aimerai autant attendre que la décision soit prise par le Conseil des ministres. Je ne voudrais pas anticiper la décision du Conseil des ministres face à ce règlement-là. Peut-être...

M. Lazure: Non, moi...

Mme Trépanier: ...vous demander de patienter quelques jours, parce que...

M. Lazure: Oui, mais, là... Enfin, ça fait un an que je patiente, M. le Président.

Mme Trépanier: Oui, mais c'est sur le point d'arriver.

M. Lazure: Encore quelques semaines?

Mme Trépanier: Je me donne de la marge de manoeuvre, quand je dis quelques semaines, mais j'oserais presque dire quelques jours.


Révision du Régime de rentes

M. Lazure: Et ma deuxième question, toujours plus d'ordre politique qu'administratif: le Régime de rentes général, le public, qu'on connaît bien, n'a pas été bonifié de façon majeure depuis sa création, à toutes fins pratiques. Il y a eu des modifications relativement mineures de temps en temps. Est-ce que la ministre ou le président de la Régie des rentes envisagent des bonifications importantes, des améliorations importantes au Régime de rentes, surtout dans l'optique de rehausser, évidemment, le revenu de base dont on prend un pourcentage, ensuite, pour appliquer la rente?

Je ne parle pas simplement, là, de la contribution de l'employeur et de l'employé; ça, c'est une chose. Je parle d'une réforme majeure qui ferait en sorte que la prestation, la rente serait beaucoup plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui. Parce que, M. le Président, on a encore, au Québec, une situation où il y a à peine un tiers des employés, un tiers de la main-d'oeuvre qui bénéficie d'un régime complémentaire de retraite, et nous sommes très loin en arrière de beaucoup de pays à cet égard. Je comprends que, là, on a un projet pour les PME. Ça va apporter un certain soulagement, mais, quant à nous, l'Opposition, nous pensons qu'il faudrait passer par une réforme majeure, une bonification majeure du régime de rentes public.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, le gouvernement est très sensible à cette question-là, et je dois dire que ce qui nous préoccupe au premier chef, présentement, c'est toute la question du financement du Régime de rentes du Québec. Nous nous penchons présentement sur ces questions, nous évaluons divers scénarios et nous poursuivons nos travaux qui commencent à peine.

Le Président (M. Camden): M. le député de La Prairie.


Retraite anticipée

M. Lazure: Sur un autre sujet, la retraite anticipée ou retraite reportée. Depuis les deux lois de 1980, on sait que quiconque a contribué à la Régie des rentes peut aller toucher sa retraite de façon anticipée à partir de 60 ans, et l'inverse est vrai aussi, peut retarder la prestation jusqu'à 70 ans, 71 ans. Est-ce que le président peut nous donner un ordre de grandeur du nombre de personnes – première question – qui, depuis quelques années, vont toucher la retraite anticipée à partir de 60 ans? Est-ce que ce nombre-là est stable ou est en augmentation?

M. Legault (Claude): Le nombre est assez stable, et on va trouver une statistique plus précise. Pour l'instant, je pourrais vous communiquer que l'âge moyen aussi est assez stable, et c'est 62 ans.

M. Lazure: L'âge moyen de...

M. Legault (Claude): L'âge auquel les gens appellent leur retraite, c'est 62 ans.

M. Lazure: Excusez! L'âge moyen de ceux qui demandent une retraite anticipée ou de tous ceux qui demandent une retraite?

M. Legault (Claude): De tous.

M. Lazure: De tous?

M. Legault (Claude): Oui. Donc, si vous prenez les gens qui la demandent à 65 ans, les gens qui la demandent à 60 ans, ça vous fait une moyenne... Les retraites reportées, il y en a très, très, très peu. Donc, actuellement...

M. Lazure: Mais, si la moyenne est de 62 ans, ça veut dire qu'il y a très peu de personnes...

M. Legault (Claude): Qui se rendent à 65.

M. Lazure: ...qui se rendent à 65.

M. Legault (Claude): C'est exact. C'est que vous avez...

M. Lazure: Donc, il y a eu augmentation appréciable depuis quelques années.

M. Legault (Claude): Bien, vous avez une augmentation, mais il faut aussi voir qu'est-ce qui cause cette augmentation. Prenons des gens qui ont un régime de retraite intégré avec le Régime de rentes. Ces gens-là ont le droit, accèdent à une retraite à l'âge de 58 ans, 59 ans, quittent leur travail, ont un revenu appréciable, lequel revenu sera déprécié à 65 ans. Alors, les gens appellent leur rente tout de suite, dès 60 ans. Ce n'est pas parce qu'ils se retirent à 60 ans; ils sont déjà retirés. C'est le cas de beaucoup de fonctionnaires, par exemple. Si les gens ont pris leur retraite à 59 ans, bien, ils vont appeler leur retraite à 60 ans, mais ils ne verront leur ajustement fait qu'à 65 ans.

(21 h 50)

M. Lazure: Ça veut dire que les prophètes de malheur qui, en 1980, M. le Président, prétendaient que les fonctionnaires ou les universitaires allaient s'accrocher à leur poste se sont trompés largement.

M. Legault (Claude): Écoutez, si on allait décompter les professeurs d'université par rapport à l'ensemble des 635 000 bénéficiaires de rentes de retraite, je pense qu'ils compteraient pour tellement peu que ça ne viendrait pas influencer les statistiques.

M. Lazure: Il y en a peu dans la fonction publique aussi. Très peu.

M. Legault (Claude): Voilà! Mais ce sont ces gens-là qui, finalement, influencent la retraite à la baisse. Il y a les mises à pied où les compagnies offrent des plans de jumelage avec une aide au départ, un régime privé, et vous appelez votre retraite immédiatement. Alors, les gens l'appellent. Alors, il y a tout cela ensemble qui vient jouer, mais, dans les faits, ça reste des décisions très personnelles.

M. Lazure: Alors, vous disiez que vous aviez le chiffre de ceux et celles qui prennent leur retraite anticipée ou les pourcentages, à partir de 60.

M. Legault (Claude): Non, malheureusement, le chiffre que j'ai ici, j'ai 125 000 qui ont appelé leur retraite de façon anticipée.

M. Lazure: Dans une année?

M. Legault (Claude): Non, 125 000 sur 635 000, mais il faudrait que j'aille faire un découpage de ça parce que, quand la loi est entrée en vigueur, il y avait déjà beaucoup de gens qui étaient âgés, à leur retraite et qui sont encore dans le 635 000.

M. Lazure: Mais, dans une année donnée – l'an passé ou il y a deux ans, peu importe – le nombre de personnes qui vont appeler leur rente de façon anticipée, par rapport au total du nombre de personnes qui vont aller chercher leur rente, il me semble qu'on pourrait avoir cette proportion-là.

(Consultation)

M. Legault (Claude): Bon, alors, voilà le chiffre qui nous arrive. Sur 60 000 personnes qui, dans une année, demandent leur rente de retraite, 40 000 la demandent de façon anticipée. Parce que, tout à l'heure, on avait le chiffre global. Alors, on a des gens de 90 ans dans ça et ça vient pas...

M. Lazure: Alors, les deux tiers se servent de la clause de la retraite anticipée.

M. Legault (Claude): Oui, et on ne saura jamais si c'est bien, si ce n'est pas bien. C'est que chacun devrait prendre la meilleure décision, mais on espère qu'il prend la meilleure.

M. Lazure: Mais, pour le régime, ça n'a pas d'impact particulier.

M. Legault (Claude): Non, non, non, absolument pas.

M. Lazure: Quand vous dites, M. le Président, que vous espérez qu'il prenne la décision, vous conviendrez avec moi que l'esprit de la loi à l'époque, qui favorisait la retraite anticipée, était de laisser, justement, la liberté de choix.

M. Legault (Claude): Absolument.

M. Lazure: Vous êtes sans doute au courant que le ministère de la Sécurité du revenu, depuis quelques temps, ne laisse plus la liberté de choix aux personnes de 60 ans qui ont besoin d'aide sociale. On leur dit: Vous devez exercer votre droit à la retraite anticipée. Ce faisant, on pénalise ces personnes-là qui auraient préféré l'hypothèse ou auraient préférer aller chercher leur rente seulement à 65 ans.

M. Legault (Claude): Oui, je suis au courant. Vous me demandez si je suis au courant, évidemment que je suis au courant. Les montants en cause ne sont pas aussi importants que l'on peut l'imaginer. Et permettez-moi de juste vérifier le chiffre, je sais qu'on l'a également.

(Consultation)

M. Legault (Claude): Alors donc, on arrive à des chiffres qui peuvent surprendre, même. Si on calcule le revenu disponible à 65 ans, et que la disponibilité ne provient que la pension de la sécurité de vieillesse, du Régime de rentes et de la SRG, ça fait 910 $ pour celui qui a dû appeler sa rente de façon prématurée, comparativement à un revenu qui aurait été, autrement, de 923 $.

Compte tenu qu'il s'agit de gens qui ont...

M. Lazure: Je veux bien comprendre, M. le Président. Là, je n'ai pas mon équipe pour faire les calculs au fur et à mesure. Mon équipe, c'est ça, là, en matière de Régie des rentes. Mais je voudrais qu'on fasse la distinction entre la pension de vieillesse, le supplément au revenu garanti et la rente du Régime de rentes du Québec. Si une personne, qui se présente au bureau pour avoir l'aide sociale, se fait dire: Vous allez à la Régie des rentes toucher votre retraite anticipée, la personne a 60 ans, elle n'est pas éligible à la pension de vieillesse encore, que je sache.

M. Legault (Claude): Non, non, vous avez raison.

M. Lazure: Alors, tenons-nous-en à la personne qui a 60 ans.

M. Legault (Claude): Bon, tenons-nous-en aux chiffres de la Régie des rentes, si vous voulez.

M. Lazure: Oui.

M. Legault (Claude): Le chiffre de la Régie des rentes seulement, c'est que, si la personne demande sa rente à 60 ans, c'est 125 $ qu'elle recevrait, comparés à 152 $ à l'âge de 65 ans. Mais on sait que la différence dans ces montants va venir influencer le montant de la SRG, et c'est pour ça qu'on n'arrive à la fin qu'avec 13 $ de différence.

M. Lazure: Oui, plus tard, là.

M. Legault (Claude): Mais, là, vous avez les deux chiffres.

M. Lazure: Oui, oui, mais pas de 60 à 65 ans.

M. Legault (Claude): Non, non, tout à fait.

M. Lazure: De 60 à 65 ans...

M. Legault (Claude): Ce qu'il faut comprendre, c'est que la personne ne travaille pas, de 60 à 65...

M. Lazure: Non, d'accord.

M. Legault (Claude): ...si elle reçoit de l'aide sociale.

M. Lazure: Mais il reste que, de 60 à 65 ans... à partir de 60 ans, elle sera pénalisée...

Mme Trépanier: Non.

M. Lazure: ...de 6 % par année. Si je touche ma rente à 60 ans plutôt qu'à 65 ans...

M. Legault (Claude): Oui.

M. Lazure: ...selon la loi que vous connaissez bien, je suis pénalisé de 6 % par année.

M. Legault (Claude): Voilà!

M. Lazure: Donc, 30 % sur cinq ans, 30 %. Je vais toucher, à 60 ans, 30 % de moins que j'aurais touchés à 65 ans.

Mme Trépanier: Alors, je pense que ce qui est important, c'est le revenu disponible de la personne.

M. Lazure: Oui, ça, je sais qu'il y d'autres choses.

Mme Trépanier: Non, ce n'est pas autre chose. C'est ça.

M. Lazure: Oui, c'est autre chose. On parle des rentes, là.

Mme Trépanier: Oui, mais ce qui est important pour la personne, c'est le revenu disponible et, ce que je veux faire ressortir également, parce qu'il est presque l'heure, ce qui est important de se rappeler, c'est que l'aide accordé à nos prestataires de la sécurité du revenu est une aide de dernier recours. Alors donc, il est naturel que, les personnes pouvant bénéficier d'autres ressources, elles les utilisent, au même titre que la CSST, la SAAQ, l'assurance-chômage ou la pension alimentaire, avant d'aller... Il faut qu'elles les utilisent en tout premier lieu. Moi, je pense que les chiffres qu'on vient de nous donner, de la Régie des rentes du Québec, sont convaincants et je suis heureuse que ce soit le président qui vous les ait fournis, ces chiffres-là. Alors, on ne peut pas nous accuser d'arrondir les angles. Mais je pense que c'est minime, la différence, et ce qu'il est important de calculer, pour la personne, c'est le revenu disponible.

M. Lazure: M. le Président, les chiffres du président de la Régie des rentes, les premiers que Mme la ministre trouvait très convaincants, c'étaient des chiffres au-delà de 65 ans. Les chiffres entre 60 et 65 ans ne veulent rien dire, dans le sens que c'est du pareil au même. La thèse de Mme la ministre, c'est de dire: Il s'agit de revenus; que les revenus viennent de Pierre, Jean, Jacques, peu importe, du moment que la personne a des revenus.

Le Président (M. Camden): Excusez un instant, M. le député. Seulement un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous poursuivions pendant quelques minutes au-delà...

M. Lazure: Cinq minutes.

Le Président (M. Camden): ...du 22 heures, puisque, évidemment, nous devrions, en principe, procéder à l'adoption...

M. Lazure: On a recommencé à 20 h 5.

Le Président (M. Camden): Je conviens de cela. Ça nécessite quand même le consentement. Consentement? Très bien. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Lazure: Écoutez, M. le Président, moi, je ne veux pas éterniser une bataille de chiffres. Je veux revenir sur le principe essentiel, fondamental – je parle de la loi de la retraite anticipée – qui était de fournir deux options à la personne qui arrive à 60 ans: ou bien d'aller toucher sa retraite anticipée, ou bien de continuer et d'aller la chercher à 65 ans ou 70 ans. C'était ça, la philosophie de la législation à l'époque. Alors, je fais simplement remarquer que, par la nouvelle politique du ministère de la Sécurité du revenu, à ma connaissance, c'est la première fois depuis 10 ans que l'esprit de la loi de la retraite anticipée se trouve saboté, jusqu'à un certain point, se trouve changé de façon importante, et c'est ça que je voulais souligner.

(22 heures)

Je comprends que la personne ne sera pas dans la rue nécessairement à cause de ça, mais je fais remarquer qu'on touche, de façon fondamentale, à une législation dont le caractère particulier était, justement, le libre choix. À partir du moment où la sécurité du revenu dit: Vous y allez, il n'y a plus de libre choix pour 33 000 personnes. Moi, je n'ai pas d'autres questions pour le président de la Régie des rentes.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Peut-être, M. le Président, juste ajouter que l'article 30 de la Loi sur la sécurité du revenu stipule très bien que l'adulte seul et les membres de la famille doivent faire valoir leurs droits ou se prévaloir des avantages dont ils peuvent bénéficier en vertu d'une autre loi, si la réalisation de ces droits et avantages avait un effet sur l'admissibilité de l'adulte ou de la famille à un programme ou réduirait leurs prestations. Alors donc, c'est dans ce sens-là que...

M. Lazure: Sauf que, si c'est un droit – vous avez donné l'exemple de la CSST, tantôt – quand la personne est obligée de faire valoir son droit pour aller toucher sa prestation de CSST, si elle le fait tout de suite, elle ne sera pas pénalisée dans la prestation de la CSST. Qu'elle le fasse maintenant ou dans un an, elle ne sera pas pénalisée, tandis que, dans le cas de la retraite anticipée, elle est pénalisée.

Je remercie le président de la Régie des rentes et je veux simplement remercier Mme la ministre, aussi, pour cet échange. Je vous remercie, M. le Président, et je veux remercier le personnel qui a accompagné Mme la ministre et M. le président de la Régie des rentes, ainsi que la Commission des affaires sociales et l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris. Merci.


Adoption des crédits

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, je mets au voix les programmes qui ont été étudiés tout au cours de la journée. Le temps imparti à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité du revenu étant écoulé, conformément à ce qu'entendu, je vais maintenant procéder à la mise aux voix des programmes.

Est-ce que le programme 1, intitulé Gestion et services aux clientèles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le programme 2, intitulé Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le programme 3, intitulé Direction et gestion de la Commission des affaires sociales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le programme 4, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le programme 5, intitulé Allocations de maternité, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que le programme 6, intitulé Sécurité du revenu de chasseurs et piégeurs cris, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le programme 7, intitulé Aide à l'intégration au marché du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de la Sécurité du revenu, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'il y a, Mme la ministre, des remarques finales?

Mme Trépanier: Deux mots, M. le Président, pour remercier mes collègues de la commission d'avoir été présents tout au cours de ces travaux, M. le député de La Prairie, ainsi que toute mon équipe des gens de la Commission des affaires sociales, de la Régie des rentes, du ministère du Revenu, de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, ainsi que le personnel de mon cabinet.

M. Lazure: J'ajouterais un remerciement, si vous me le permettez, pour mon recherchiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)