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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 24 mai 1994 - Vol. 33 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Cardinal (Châteauguay) sera remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Rivard (Rosemont) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la secrétaire. D'ailleurs, le député de Nelligan m'envoyait la main pour nous indiquer qu'il était présent. On salue sa présence.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires à nous formuler?

M. Trudel: Est-ce que le député de Nelligan a seulement une main qui bouge ou deux?

Le Président (M. Camden): Eh bien, l'autre, je crois qu'il prenait appui sur le bras de son fauteuil.

M. Trudel: Ah! Très bien, très bien. Ça caractérise l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Camden): Une question d'équilibre, hein? Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Peut-être seulement pour rappeler aux membres de la commission qu'il s'agit d'un projet de loi qui donne suite à une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en décembre dernier. On se rappellera que lors de l'adoption de notre nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux les anciennes dispositions demeuraient applicables pour le Conseil cri et le Conseil régional Kativik tant qu'une entente n'était pas intervenue avec les parties impliquées ou les représentants de ces territoires-là. De fait, on a eu une entente avec les représentants des territoires Kativik. Et, à ce moment-là, en décembre dernier, on a adopté une loi à l'Assemblée nationale qui couvrait les Inuit. Et, donc, la nouvelle loi des services de santé et services sociaux devenait applicable aux Inuit.

Aujourd'hui, par le projet de loi 17, c'est une loi d'application, M. le Président. On avait fait exactement la même chose pour la loi générale de la santé et des services sociaux. Il nous faut une loi d'application qui prévoit des mesures transitoires pour que la transition entre les deux régimes se fasse de façon plus harmonieuse, avec souplesse, sans interruption de services. Et il nous faut une loi d'application; c'est ce que fait la loi 17.

Habituellement, une période de transition, c'est de l'ordre de six mois. Et, donc, il faut prévoir que les mécanismes, tant au niveau des structures que des fonctionnements, se continuent pour la population du territoire du Nunavik; et c'est ce qu'on fait par la loi 17. Et, en plus, on apporte trois autres modifications générales à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Voilà.

Le Président (M. Camden): Vous venez de faire vos remarques préliminaires?

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Camden): Elles sont brèves. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à adresser?


M. Rémy Trudel

M. Trudel: De façon très brève, aussi, puisque c'est ce qu'on a déjà énoncé à l'étape précédente à l'Assemblée nationale. Et, comme nous avions donné notre appui au projet de loi – à la loi, en fait, 136 – visant à l'organisation des services de santé et des services sociaux, en vertu de l'économie générale de la réforme sur le territoire où vivent les Inuit au Québec, il va de soi qu'il faut maintenant utiliser, avec beaucoup de détails, la loi de transition à chacun des articles – et avec une très grande attention – pour savoir si la lettre du législateur respecte bien l'esprit que nous y avons inscrit à l'occasion de la loi 136. Et, vous comprenez très bien, M. le Président, que c'est ce à quoi nous allons nous attacher particulièrement, pour les minutes qui vont suivre, pour l'étude de cette loi. Voilà.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de membres de la commission?


Étude détaillée

Alors, nous entreprendrons donc l'étude du projet de loi article par article.


Loi sur les services de santé et les services sociaux


Entente avec un organisme hors Québec

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires à nous formuler quant à l'article 1?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Il s'agit justement d'un article qui touche d'autres dimensions que la loi de transition, concernant la loi 136. Donc, c'est un article d'ordre plus général qui touche une modification à notre loi des services de santé et des services sociaux. C'est que l'article 111 actuel de notre loi pose un problème d'application, qui a été soulevé à l'occasion de l'approbation de certaines ententes de financement intervenues entre les établissements du réseau et d'autres gouvernements que le Québec.

En vertu de l'article 3.12 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et de l'article 24 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales, les établissements du réseau sont des organismes publics. Par conséquent, ils sont soumis à la procédure prévue par ces lois pour conclure une entente. Avant 1988, cette procédure prévoyait l'obtention de l'autorisation du gouvernement, mais en 1988 on a apporté des modifications à ces lois-là, qui avaient comme objectif d'assouplir le processus de conclusion de telles ententes. Et, par conséquent, à ce moment-là, l'exigence de l'autorisation préalable du gouvernement a été changée par celle du ministre chargé de l'application de l'une ou l'autre de ces lois-là. Cependant, notre article 111 de la loi de services de santé et de services sociaux, qui a été sanctionnée en 1991, a été adopté en ne tenant pas compte de ce changement qui était survenu en 1988.

C'est pourquoi, présentement, il faut, d'une part, l'autorisation préalable du ministre responsable de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et de la Loi sur le ministère des Affaires internationales et, d'autre part, un décret du gouvernement dans le cas des ententes conclues entre les établissements et un autre gouvernement. Ainsi, l'article 111 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pose une condition, un décret de gouvernement qui n'est plus exigé par les lois qui régissent ces ententes; donc, il y a là une contradiction, M. le Président. Par ailleurs, il est nécessaire de maintenir que le ministre peut déterminer des conditions lors de la conclusion de ces ententes. Et c'est pourquoi nous apportons une modification à l'article 111.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler à l'égard de l'article 1?

(15 h 30)

M. Trudel: Alors, essentiellement, Mme la ministre, c'est donc de passer de l'autorisation du gouvernement à l'autorisation du ministre?

Mme Robillard: Oui, tout à fait, M. le Président, pour assouplir davantage. Et c'est conforme aux changements qu'on avait apportés, en 1988, aux deux autres lois, au niveau du Conseil exécutif et au niveau du ministère des Affaires internationales; alors, on avait fait ça en 1988. Dans le fond, c'était un oubli de notre part, en 1991, quand on a fait notre nouvelle loi de santé et de services sociaux, d'avoir apporté cet ajustement, cette concordance.

M. Trudel: Ça m'avait aussi échappé à l'esprit, parce que je n'étais pas là en 1988; je suis arrivé seulement en 1989.

Mme Robillard: Ah!

M. Trudel: C'est pour ça que ça avait passé tout droit à l'occasion de la 120...

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et ça m'avait complètement échappé, parce que je n'étais pas là, qu'on puisse faire ce rappel.

Mais je vais en profiter, Mme la ministre, pour, si vous le permettez, poser une petite question incidente en matière d'autorisation de la ministre pour des ententes, non pas avec un gouvernement extérieur, mais entre des établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Je vais être très concret sur ma question.

Si mes informations sont bonnes – et, généralement, vous savez qu'elles sont très bonnes – dans le réseau jeunesse en particulier, est-ce que vous avez reçu des projets de demande ou des projets d'autorisation – en particulier dans la région des Laurentides – pour des fusions d'établissements jeunesse? Parce que, actuellement, ce qu'on a, c'est qu'on a, dans l'économie générale de la loi 120, un conseil d'administration qui va administrer un CPEJ, un centre de réadaptation pour jeunes en difficulté, ou pour jeunes mères en difficulté.

Il y a dans le réseau, en ce moment, un certain nombre d'informations... que ces établissements, maintenant, demanderaient la fusion, pour que le conseil d'administration n'administre plus qu'un seul établissement qui soit dédié à la protection de la jeunesse et à sa réadaptation. Est-ce que c'est véridique que vous avez reçu une telle demande d'approbation? De la part de la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, ce serait à vérifier. De mémoire, malheureusement, je ne me souviens pas d'avoir reçu une telle demande des Laurentides concernant la fusion. Mais, de fait, je peux confirmer que, dans le réseau, suite à la réforme de santé et services sociaux – et non pas seulement pour les CPEJ et les centres d'accueil et de réadaptation, mais aussi dans le cas des centres d'hébergement et de soins de longue durée – il y a des projets, présentement, sur le terrain; non pas de garder des corporations autonomes et chacun un conseil d'administration, mais de fusions pour avoir un seul conseil d'administration. Alors, dans plusieurs régions du Québec, sur le territoire, il y a présentement des projets en cours dans cette optique-là. Mais je vérifierai, concernant le dossier des Laurentides, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de...

M. Trudel: D'autant plus qu'on va revenir avec un autre projet de loi, qui sera appelé bientôt, sur la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, on pourra y revenir, mais, déjà, la question est posée.

Puisque, ici, on va modifier l'article en vue d'avoir, comme condition suffisante, l'autorisation de la ministre, et non du gouvernement, je voudrais faire un parallèle, plus tard, entre la fusion de nos établissements à l'intérieur du réseau par rapport à nos ententes à l'extérieur. Alors, quant à l'article, ici, lui-même, je n'ai pas d'autres questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Mme Robillard: Adopté.

M. Trudel: Adopté.


Services en langue anglaise

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Robillard: L'article 2, M. le Président, c'est aussi une autre modification qui touche, de façon générale, notre loi des services de santé et services sociaux, et non pas la loi d'application concernant la loi 36. C'est une modification de pure concordance qui a été rendue nécessaire étant donné que l'article 113 f de la Charte de la langue française a été abrogé et remplacé par le nouvel article 29.1. Donc, M. le Président, quand on regarde notre article 128 actuel, où il est fait mention du paragraphe f de l'article 113, on modifie cette partie-là en disant: Ce n'est plus le paragraphe f de l'article 113, c'est l'article 29.1 de la Charte. C'est tout ce qu'on fait comme modification. C'est une modification de concordance.

M. Trudel: Qui avait été modifiée en vertu de 86, c'est ça? La Charte de la langue française avait été modifiée en vertu de la loi 86; c'est ça qui a fait apparaître une nouvelle numérotation, en quelque sorte.

Mme Robillard: En 1993, oui, j'imagine que c'est cette loi-là.

M. Trudel: La loi 86, pardon!

Mme Robillard: Je ne sais pas si c'est la 86, là. C'est le chapitre 40, M. le Président, c'est le chapitre 40 des lois de 1993.

Le Président ( M. Camden): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Camden): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Alors, 113 f, qui s'appelle maintenant 29.1, c'est l'article qui oblige un certain nombre d'établissements à offrir des services aux personnes de langue d'origine anglaise, à fournir des services dans la langue anglaise. Est-ce que c'est ça, 113 f?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Oui? Bon. À cet égard-là, parallèlement, l'ensemble des établissements désignés en vertu de 113 f doivent s'assurer, également, de dispenser des services aux francophones. Ils sont désignés comme étant des établissements anglophones, mais ils doivent assurer des services aux francophones.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est-à-dire que je pense que ce que 113 fait, c'est que ça leur permet...

Mme Robillard: M. le Président, Me Malenfant, pour... Me Malenfant, du ministère de la Santé et des Services sociaux, va répondre.

Mme Malenfant (Jacqueline): Ce que 113 f fait, c'est de permettre à ces établissements-là de donner des services en langue anglaise, mais ils donnent des services en français aussi, là. On désigne certains établissements qui peuvent donner des services en langue anglaise. Et ils ont modifié la Charte l'année dernière pour remplacer 113 f par un autre régime, qui est le même – 29.1 reprend presque textuellement l'ancien 113 f – et ils ont oublié de faire les concordances dans notre loi, tout simplement.

M. Trudel: Oui, c'est parce que, à l'occasion de la modification, M. le Président, à l'occasion de la modification, en 1990, il nous avait été donné de constater que les – je cite de mémoire – établissements reconnus en vertu de 113 f devaient, par ailleurs, posséder les certificats de francisation aussi; elles y sont tenues, à titre d'organisations. Et ces établissements-là n'avaient pas encore de certificats de francisation pour s'assurer de la dispensation des services aux francophones, comme établissements, dans le réseau général et répondant à l'économie générale des lois du Québec.

Bon. Là-dessus, j'aimerais que l'on vérifie. Et, encore là, si, avant la fin de la commission, ou encore, à l'occasion d'une autre commission que nous aurons, si on peut avoir une réponse... Et c'est aussi l'occasion de demander de l'information sur...

Est-ce que tous les comités qui doivent être mis en place, dans les régies régionales, pour traiter de l'accès aux services de santé et services sociaux par les personnes avec la langue anglaise comme langue d'origine, est-ce que tous les comités sont mis en place dans toutes les régies régionales?

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, à ma connaissance, chacune des régies régionales a un coordonnateur concernant le dossier de l'accès pour la population de langue anglaise. Peut-être que mon adjoint parlementaire pourrait apporter des renseignements supplémentaires. M. le député de Nelligan.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avec l'entente Canada-Québec, effectivement, nous avons des coordonnateurs et coordonnatrices dans presque tous les territoires, sans... nécessairement, à plein temps, mais les coordonnateurs et coordonnatrices dans presque tous les territoires. Spécifiquement à fins de coordination pour les services, pour les comités d'expression anglaise. Voulez-vous avoir plus de précisions que ça?

M. Trudel: Sans trop rallonger, M. le Président, si c'est possible, et avec votre autorisation, et ainsi que la ministre, évidemment, si on peut compléter un peu l'information: oui.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends bien que les membres souhaitent d'autres informations complémentaires, M. le député de Nelligan. Nous sommes disposés.

M. Williams: Oui, exactement. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis?

M. Trudel: Bon, est-ce que tous les comités sont en place dans toutes les régies régionales?

M. Williams: Tous les comités régionaux?

M. Trudel: Oui.

(15 h 40)

M. Williams: Le comité provincial est en place; les comités régionaux sont en train, dans chaque territoire... Je n'étais pas au courant que vous alliez demander des questions aujourd'hui, mais nous avons eu un colloque provincial il y a deux semaines passées, et, selon ma mémoire, ils sont en train de finaliser tous les comités régionaux. Il y en a une demi-douzaine en vigueur, officiellement; il y a les autres qu'ils sont en train de mettre en vigueur officiellement. Mais, dans plusieurs territoires, ils sont déjà en vigueur volontairement. Parce que, dans plusieurs territoires, ils ont commencé, les comités régionaux, avant que nous ayons passé la loi.

M. Trudel: Ça signifie donc que les 17 régies régionales en place ont tous un coordonnateur à temps plein des services, pour permettre...

M. Williams: Non, non, encore une fois – je peux sortir plus tard les dossiers – pas les 17. Presque toutes. Je pense, si ma mémoire est bonne, il y en a 15 qui ont un coordonnateur ou une coordonnatrice, au moins à temps partiel; il n'y en a pas beaucoup qui ont les coordonnateurs et coordonnatrices à temps plein.

Quand nous avons commencé les nouveaux territoires, avec l'implantation de la loi 120, nous avons fait les changements appropriés, et, selon mon information, il y en a 15 sur les 17. Et, dans les 15, nous sommes en train de mettre en vigueur les comités régionaux. Et, comme je l'ai déjà mentionné, il y a plusieurs comités qui étaient déjà en place avant le projet de loi 120.

M. Trudel: Est-ce que, Mme la ministre, vous avez – ou votre adjoint parlementaire – reçu des demandes d'ajout budgétaire pour permettre la dispensation de services aux personnes? Parce que j'ai eu un bon nombre d'informations, quant à moi, qui me sont parvenues, où des coordonnateurs d'accès aux services de santé et de services sociaux en anglais, dans plusieurs régions du Québec, se sont butés à des impossibilités budgétaires, des incapacités de répondre, suivant ce que demandaient les comités et les coordonnateurs aux besoins des personnes; en tout cas, suivant ce que ces personnes ou ces comités ont véhiculé.

Est-ce que, vous, vous avez reçu des demandes d'ajout budgétaire de la part des régies régionales, ou d'établissements à travers leurs régies régionales pour permettre de répondre aux besoins de services?

Le Président (M. Camden): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Effectivement, nous avons une raison d'avoir passé les articles, dans la loi 120, de rendre les services en anglais pour les comités d'expression anglaise; parce que les services n'étaient pas toujours disponibles, c'est un fait. Et c'est une raison pour laquelle notre gouvernement a passé cette loi.

Entre-temps, tout l'accès est basé sur les programmes d'accès. Et, dans les programmes d'accès, vous trouvez toutes les questions d'accessibilité pour les services en langue anglaise. Et ils sont en train, avec les régies régionales, avec les établissements, avec aussi les bénévoles bien impliqués dans chaque territoire, de discuter comment on peut rendre les services plus accessibles pour les comités d'expression anglaise.

Mais, M. le député, la réponse, selon mon information, selon mon opinion, ma simple opinion comme député et comme payeur de taxes: Ce n'est pas toujours juste avec un ajout d'argent qu'on peut donner les services en langue anglaise. Les citoyens et citoyennes anglophones sont aussi des payeurs de taxes et ils doivent avoir accès aux services en langue anglaise. Et ça prend du temps pour changer le système, le rendre plus accessible. Le projet d'entente Canada-Québec nous donne un peu de flexibilité pour faire la coordination et rendre les services plus accessibles. Mais, certainement, il y a les services que nous avons donnés après les demandes spécifiques pour les services; et nous avons annoncé ça publiquement il y a quelques années.

M. Trudel: Mais c'est combien, au meilleur de votre connaissance, le nombre de millions de dollars ou d'argent que cette entente Canada-Québec consacre à l'accessibilité aux services pour les personnes des communautés anglophones?

M. Williams: Cette année... C'est tellement intéressant, votre ligne de questionnement, et c'est un dossier que je trouve tellement important. Mais je n'étais pas au courant que vous alliez demander toutes ces questions.

M. Trudel: Oui, là, je ne veux pas, non plus, importuner...

M. Williams: Et c'est pourquoi je voudrais toujours avoir la réserve que je peux donner...

M. Trudel: Oui.

M. Williams: ...plus d'informations plus précises.

M. Trudel: Oui, ça va de soi.

M. Williams: Combien de millions? La réponse est...

M. Trudel: Ou de combien... C'est combien?

M. Williams: ...1 100 000 $ ou 1 200 000 $; 1 000 000 $, au total, divisé entre Québec et le Canada.

M. Trudel: Et qui s'en vont vers les régies régionales pour fournir les services, ou, enfin, coordonner ou fournir les services.

M. Williams: Pour assumer les frais pour engager un coordonnateur ou une coordonnatrice. C'est aussi de l'argent pour la formation linguistique et aussi pour l'action bénévole. Et vous pouvez trouver tout cet argent dans l'entente; et c'est environ 1 100 000 $, 1 200 000 $ cette année.

M. Trudel: Toujours sous réserve à ce que, bon, la tradition veut qu'on prévienne bien le député ou la ministre des questions précises comme celle-là. C'est d'ailleurs tout à fait normal qu'on le fasse. Mais, puisque le député... On a travaillé de très nombreuses heures sur ces articles de la loi 120.

M. Williams: Avec vous.

M. Trudel: Très bien.

M. Williams: Et je pense que vous avez voté pour ces articles de loi, aussi.

M. Trudel: Les articles, oui. Pas la loi. Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui.

M. Trudel: Et, dans ce contexte-là, je veux préciser un petit peu. Mais, est-ce que, maintenant que nous avons adopté la loi qui prévoit formellement qu'on fournit des services aux personnes de la communauté anglophone qui ont besoin, qui manifestent le besoin... Et, par ailleurs – je pense que c'est un lieu commun de le dire, compte tenu de la période de restriction budgétaire ou, mettons, de serrement budgétaire dans laquelle nous sommes – est-ce que ça veut dire qu'il va falloir aller piger dans les ressources actuelles pour donner le droit ou exercer le droit prévu à la loi pour ces personnes-là? Je comprends votre réponse de quasi-ministre, là; je ne dis pas ça péjorativement, là. Dans le sens suivant, vous dites: Il y a bien d'autres manières de répondre à des besoins que par ajout d'argent. Sauf que ça se manifeste, aussi; il faut bien les moyens. Lorsqu'une personne a un droit et veut exercer ce droit-là, ça prend les instruments nécessaires pour y répondre. Est-ce que ça veut dire qu'on va dire aux régies régionales, par exemple: Bien, vous avez reçu vos enveloppes pour vos établissements, pour votre région, organisez-vous avec ce que vous avez, et, si le droit d'accès à des services pour les membres de la communauté anglophone doit s'exercer, allez piger dans l'ensemble de votre enveloppe?

Et je vais préciser, là; vous savez, quand un député de l'Opposition pose une question comme ça, il a toujours quelque chose derrière la tête, hein? Alors, pas de jeu du chat et de la souris. C'est, en particulier, pour la région de l'Outaouais, où il m'a été donné de lire une résolution du conseil d'administration où on disait qu'il ne devait jamais y avoir aucun développement de services dans aucune des dimensions auxquelles la régie régionale est appelée à souscrire, aucune des missions, sans que l'on soit d'abord assuré que les personnes de la communauté anglophone aient reçu une réponse suffisante, avant toute approbation de projet, de budget ou d'organisation. Et c'est ça qui m'amène à la question: Est-ce que ça signifie que pour répondre à l'exercice de ce droit donné, reconnu par la loi 120, il faut aller piger dans les ressources existantes pour répondre à ces besoins-là?

Mme Robillard: Bien, M. le Président, si vous permettez. Je pense que, quand on a mis de l'avant ce principe au niveau de la loi de santé et services sociaux, et qui a été adopté à l'Assemblée nationale, à ma connaissance, il y a eu, dans certains territoires du Québec, des ressources qui ont été ajoutées pour permettre la livraison de services. Je pense, en particulier, dans certains CLSC ou dans certains centres d'accueil, de réadaptation, où, là, il y a eu de l'argent neuf qui a été ajouté de façon très spécifique.

(15 h 50)

Maintenant, dans le contexte budgétaire que nous connaissons, il est vrai qu'il y a des restrictions budgétaires en tant que telles, mais il y a aussi des développements de services qui se font de façon particulière dans des créneaux comme, par exemple, le Plan d'action jeunesse. Alors, quand on donne des montants à une régie régionale pour l'ensemble de ses services jeunesse sur un territoire, des montants d'argent neuf, ils doivent tenir compte aussi de l'obligation qu'ils ont de rendre accessibles leurs services à la population anglophone, à partir de cet argent-là.

Alors, ce que le député de Nelligan souligne avec raison, je pense que c'est: l'ensemble des budgets qui sont là, présentement, dans le réseau, se doivent d'être conçus et articulés pour rendre les services accessibles à la population qui est sur le territoire. On a voulu le mettre en principe dans la loi pour que, de fait, ça se fasse. Mais, présentement, je peux vous assurer que les régies régionales regardent de près, tant au niveau des ajouts de services qu'au niveau des diminutions, non pas de services, mais des diminutions de budgets. Parce que l'ensemble, présentement, de l'opération budgétaire – je ne le répéterai jamais assez – ne vise pas du tout une diminution de services, mais une réorganisation de la façon dont on livre les services.

M. Trudel: Ça, Mme la ministre permettrait certainement... à moins qu'elle permette qu'on s'engage là-dessus...

Mme Robillard: Ah non!

M. Trudel: Mais, Mme la ministre, spécifiquement sur votre réponse, ce que vous dites, c'est que l'exercice du droit prévu à la loi 120, en termes d'accessibilité aux services de la communauté anglophone, doit être pris à même les budgets qui sont dévolus aux régies régionales, y compris lorsque cet argent est livré pour des objets spécifiques; par exemple, un plan jeunesse, par exemple, un plan personnes âgées. Ça doit être pris dans l'ensemble des ressources qui sont affectées à la régie régionale pour l'exercice de ce droit, s'entend. Parce que, que je sache – je complète; si je fais erreur, vous me le direz – mais il n'y a pas eu de plan d'action spécifique avec du fric nommément...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...pour un programme d'accessibilité aux personnes – depuis la loi 120 – de la communauté anglaise dans les différentes régions du Québec. Il n'y a pas eu de programme spécifique là-dessus et d'ajout d'argent; donc, on doit se servir à même ce qui existe déjà. C'est ce que vous dites?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: On va très certainement faire la remarque que, en période de serrement budgétaire, c'est assez difficile de concevoir votre réponse. C'est assez difficile de concevoir votre réponse sur le terrain, parce qu'on se rend compte – et, ça, c'est les propres documents gouvernementaux qui l'établissent, à partir de février 1992, au débat sur le financement – quand on veut – mon objet n'est pas de faire le débat là-dessus – répondre aux besoins, à la croissance des besoins en santé et services sociaux au Québec – essentiellement due, en gros, au vieillissement de la population – il nous faudrait aller vers une augmentation des dépenses de l'indice des prix à la consommation plus 3 %. Bon. Par ailleurs, l'État a fait le choix de plus 1 %. Bon. Alors, ça, ça se discute dans un autre contexte.

Mais ça veut dire aussi que pour la très grande majorité – donc, la majorité francophone – on va devoir aussi s'imposer d'autres restrictions pour répondre à ce droit nouveau que nous avons confirmé dans la loi 120. Ça m'apparaît assez inimaginable qu'on puisse demander ça dans le contexte actuel, dans le contexte où on est pris, déjà, parce que, bon... Et je ne le conteste pas de votre point de vue; je le conteste, mais à l'extérieur. Vous dites, vous, votre objectif, c'est de dire: Ça ne coupera pas des services. Mais on se rend bien compte, à des endroits, que, un peu partout, ça coupe carrément les services; ce n'est pas l'objet de notre discussion, de notre échange. Est-ce qu'on peut demander, donc, en sus des restrictions budgétaires imposées pour d'autres motifs, qu'il en arrive d'autres pour l'exercice d'un droit prévu à 120?

Mme Robillard: M. le Président, il me semble qu'on fait dévier le débat un petit peu. Il ne s'agit pas de dire qu'en 1994 on va prendre de l'argent pour des services à la population francophone puis on va déplacer cet argent-là, on va allouer les ressources vers le réseau anglophone. Je ne sais pas si c'est dans ce type de raisonnement là que le député de l'Opposition veut m'amener...

M. Trudel: Bien, c'est parce que ma première...

Mme Robillard: ...mais...

M. Trudel: ...votre première réponse m'amènerait à ça.

Mme Robillard: Non. Ce que je dis, c'est que tout établissement de santé et de services sociaux – même si on ne l'avait pas écrit au niveau du principe – se doit de livrer des services à sa population sur son territoire, que ce soient des communautés culturelles, que ce soit la communauté anglaise, que ce soit la population anglophone: des Québécois se doivent de livrer des services aux Québécois et Québécoises sur le territoire, et le ratio des budgets est fait pour la population qu'ils ont à desservir. Quand on a apporté ce principe-là, c'est qu'on s'est aperçu qu'il y avait des difficultés d'accès; donc, on a voulu le reconnaître nommément. Ce que je dis aussi, c'est qu'à cette époque-là il y a eu des ressources ponctuelles qui ont été ajoutées dans certains territoires qui avaient des difficultés. Donc, on a ajouté, là, de l'argent sur des territoires où il y avait des difficultés d'accès au niveau de la population anglophone. Et, là, je pense beaucoup à des territoires, comme vous le savez, autres que les régions urbaines, où on retrouve des petites communautés anglophones, mais qui n'avaient pas accès aux services.

Donc, il y a eu là des ajustements qui ont été faits au plan budgétaire. Ce que je dis, c'est, dans le contexte des ajustements qui sont faits présentement au plan budgétaire, tant au niveau des plus que des moins, on doit tenir compte de l'ensemble de la population du territoire. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Trudel: En tout cas! Une dernière remarque aux questions... Oui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais juste ajouter un exemple. J'étais à Thetford Mines la semaine passée. Le CLSC, là, avec la communauté d'expression anglaise et le Holland Centre, a commencé un programme de contacts, de services mobiles pour les personnes qui sont assez protégées dans tout le territoire. Ils ont fait ça avec le CLSC, ils ont fait ça avec les mêmes ressources, et il n'y a aucune perte de services sur un côté ou l'autre. Et, on peut voir partout au Québec des réponses tellement créatives, tellement intéressantes, avec la loi 120, avec la régionalisation. Et aussi, le style que nous avons fait – et M. le député, nous-mêmes, ici, à cette table, a fait un style de consensus: nous avons décidé de ne pas faire un débat linguistique dans le système de santé et services sociaux, et nous avons trouvé les solutions ensemble. Et je pense qu'on peut aller dans plusieurs autres territoires, avec des exemples tellement intéressants, où le service... un CLSC, un hôpital, avec un changement d'horaire ou des choses comme ça, ont rendu les services beaucoup plus accessibles, sans perdre les services pour une communauté ou l'autre.

(16 heures)

M. Trudel: Je veux juste compléter en disant: Quand, Mme la ministre, vous répondez que, la loi, elle est faite, évidemment, pour tous les Québécois et les Québécoises, ça va de soi. Mais il faut aussi reconnaître que nous avons reconnu nommément dans cette loi des éléments particuliers pour la communauté anglophone, suivant notre histoire, notre tradition, notre ouverture, et l'obligation collective que nous nous sommes donnée, tous ensemble, de répondre à ses besoins. Tout ce que je veux souligner – et je veux profiter de la commission parlementaire, et j'espère que la ministre est dans cet état d'esprit là – puis je voudrais – c'est dans l'esprit de ce que le député de Nelligan vient de dire, à l'occasion de la reconnaissance d'un droit ou de la confirmation d'un droit d'avoir accès à des services, et, par ailleurs, mariée à un contexte budgétaire serré – je ne voudrais pas que soit vu, à quelque endroit que ce soit à travers le Québec, le fait de dire: Nous devons trouver les ressources nécessaires dans l'argent que nous avons actuellement pour répondre à l'ensemble de la population, pour permettre l'exercice d'un droit spécifique à une communauté en particulier dans la loi. Mon raisonnement, il faut le compléter en disant: Et, par ailleurs, puisque nous avons pris cette décision-là, comme État, bien, il faut assumer la responsabilité de nos décisions et faire en sorte que cette communauté, à qui nous reconnaissons – nous continuons toujours, généreusement, à reconnaître ce droit-là, et c'est normal – bien, il faut que ça se fasse avec les... Il faut que les moyens soient à l'avenant et que les régies régionales et aussi que tous les intervenants perçoivent bien qu'on n'a pas à aller voir dans d'autres services tels qu'actuellement organisés pour aller chercher les ressources financières et autres nécessaires pour répondre à la confirmation – parce que ce n'est pas du droit nouveau – de ce droit que nous avons mis dans la loi 120, de façon plus spécifique. J'espère que la ministre est d'accord avec cela. C'est de valeur que le Journal des débats n'enregistre pas les signes de tête!

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je ne sais pas si Mme la ministre peut parler un peu.

Mme Robillard: Tout à fait...

Le Président (M. Philibert): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...M. le Président. Bonjour, M. le Président. Tout à fait, M. le Président.

M. Trudel: Alors, Mme la ministre vient de dire: Tout à fait.

Le Président (M. Philibert): Tout à fait.

M. Trudel: Très bien, je note. Alors, c'est même tout à fait que l'article 2 sera adopté, M. le Président, quant à nous.

Le Président (M. Philibert): Alors, j'appelle l'article... L'article 2 est adopté.


Fonds d'immobilisation

J'appelle l'article 3.

Mme Robillard: Ah! L'article 3, M. le Président, un article fort important...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: ...dans ce projet de loi, n'est-ce pas? C'est une modification qui est proposée, qui a pour but de corriger une erreur de traduction que nous avons eue. Le texte français par rapport au texte anglais, il y avait un problème de traduction. L'article 3 ne fait que corriger cette erreur de traduction.

M. Trudel: La ministre va certainement nous expliquer la fine fleur de la différence...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...entre «by the institution concerned», remplacé par «for the purposes of any institution». Vous allez nous expliquer ça dans le détail, Mme la ministre, j'imagine!

Mme Robillard: Je suis certaine que le député de l'Opposition a saisi la différence entre les deux terminologies.

M. Trudel: Comme j'avais déjà saisi, juste dans les signes que m'offre la ministre, ça va être un article qu'on va adopter...

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, pour une fois, la fleur répond aux attentes du fruit. Le fruit répond à l'attente de la fleur, ou la fleur répond à l'attente du fruit. L'article 3 est adopté.


Financement des services en territoires cris et inuit

Article 4.

Mme Robillard: L'article 4, M. le Président, c'est une modification de concordance qui est rendue nécessaire, étant donné que le territoire inuit sera dorénavant assujetti à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit ne visant plus, maintenant, que les Cris en tant que tels. On doit changer le titre de la loi.

M. Trudel: Bien sûr. C'est parce que 471 fait référence au territoire. Non?

Mme Robillard: L'article 471? Non.

M. Trudel: Ah, oui, je vois.

Mme Robillard: Il fait référence à 471, paragraphe 4°: «exercer les activités prévues aux paragraphes 1°, 2° ou 3° à l'égard d'un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit...» Alors, on fait disparaître les mots «et inuit» étant donné que cette loi ne s'appliquera maintenant qu'aux autochtones cris.

M. Trudel: Ça va, adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 4 est adopté.


Réglementation


Services en langue anglaise (suite)

J'appelle l'article 5.

Mme Robillard: L'article 5, M. le Président, c'est exactement la même modification qu'on a faite tantôt au niveau de la Charte de la langue française: remplacer «du paragraphe f de l'article 113» par «de l'article 29.1».

M. Trudel: Là, dans la loi... Là, c'est dans l'autre loi, dans S-5. Non? Comment vous l'avez appelée, maître?

Une voix: S-4.2.

(Consultation)

M. Trudel: Sur ce territoire inuit, il va y avoir deux établissements?

Mme Robillard: Non. Présentement, ce qu'on fait, c'est que c'est l'article 508 de la loi actuelle.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Robillard: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on change «du paragraphe f de l'article 113 de la Charte» par «de l'article 29.1». L'article 508 de la loi actuelle dit: «Le gouvernement désigne parmi les établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 de la Charte [...] ceux qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise, les services de santé et les services sociaux en langue anglaise.»

M. Trudel: Oui, mais... nommément, Mme la ministre, sur la...

Mme Robillard: Alors, ça n'a pas de lien avec la loi 136.

M. Trudel: Ah O.K. Ça va, c'est général.

Mme Robillard: Oui, c'est la loi générale, la loi sur les services de santé et les services sociaux. Dans le fond, M. le Président, nous n'avons pas encore commencé à travailler...

M. Trudel: Oui, c'est correct... sur 136.

Mme Robillard: ...les articles touchant le projet de loi 136. Nous allons le faire à l'article suivant.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Trudel: Non, M. le Président. Alors, «le gouvernement désigne parmi les établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 [...] ceux qui sont tenus de rendre...» C'est complété, cette liste-là? C'est fait? C'est tout désigné, ça?

Mme Robillard: J'imagine. À ma connaissance, oui, M. le Président.

M. Trudel: Oui. Mais il n'y a pas de révision qui est prévue, de ces établissements-là?

Mme Robillard: Non, pas à court terme.

M. Trudel: Pas à court terme.

Le Président (M. Philibert): Oui, est-ce que...

M. Trudel: Est-ce que, nommément, l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue fait partie de cette catégorie-là?

Mme Robillard: C'est un hôpital avec une... À ma connaissance, fédéral. Alors, il ne doit pas avoir été désigné comme tel, selon notre loi.

M. Williams: C'est un hôpital dans le beau comté de Nelligan, sous le ministre des...

M. Trudel: Anciens combattants?

M. Williams: ...Anciens combattants. Fédéral. Oui.

M. Trudel: Puisque c'est dans le beau comté de Nelligan, est-ce que le gouvernement fédéral garantit l'accès aux personnes de langue française à cet hôpital-là?

M. Williams: Si on suit tous les hebdos, M. le député, il y a tout un débat linguistique, des deux côtés.

M. Trudel: Est-ce que les démarches se poursuivent en vue de transférer cet hôpital du côté québécois, dans le patrimoine québécois?

Mme Robillard: Oui, on se souviendra, M. le Président, qu'aux crédits le député de l'Opposition avait posé des questions au sous-ministre en titre, au ministère, qui a la responsabilité de ce dossier-là. C'est un dossier qui est en cours présentement, mais dont on ne voit pas d'aboutissement à court terme.

M. Trudel: Donc, il n'y a pas d'indication comme quoi, éventuellement, dans un transfert – appelons ça comme ça, le patrimoine québécois – pour que cet établissement-là puisse être désigné ou ajouté à la liste des établissements, en vertu de 113 f, pour donner des services. L'article 508 permet de désigner les établissements reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113. Il n'y a pas de provision, d'indication comme quoi, à l'occasion d'un éventuel transfert de l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue dans le patrimoine québécois, on désignerait cet établissement-là comme étant un établissement devant servir d'abord à la communauté anglophone?

Mme Robillard: Étant donné, M. le Président, qu'à date on n'est pas rendu encore à cette étape-là du transfert, il est prématuré de penser à une désignation.

M. Trudel: Très bien. Alors...

M. Williams: Est-ce que je peux juste clarifier un point sur le...

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Qu'est-ce que ça veut dire, cette désignation? L'article 29.1 ou l'article 113 f, le sous-paragraphe f de la Charte de la langue française dit que l'établissement public doit rendre tous les services en français, d'abord et avant tout. Il peut y avoir aussi accès pour les autres communautés. Je voudrais juste avoir cette clarification. Ce n'est pas un mandat spécifique et seulement pour les communautés d'expression anglaise.

(16 h 10)

M. Trudel: Alors, ça va. C'est adopté, M. le Président.

M. Philibert: L'article 5 est adopté.


Application à certaines parties du territoire du Québec

L'article 6.

Mme Robillard: Eh bien, l'article 6, M. le Président, c'est très clair. On se reporte au projet de loi 136, n'est-ce pas? Les amendements qui ont été apportés en décembre dernier, c'est le chapitre 58 des lois de 1993, qui prévoit que le territoire desservi par le Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux sera dorénavant desservi par une régie régionale et visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, les établissements dont le siège est situé sur ce territoire et le Conseil régional existant seront dorénavant régis par la même loi que l'ensemble des établissements, qu'on peut qualifier d'établissements du Sud. À l'exception des Cris, comme on l'a vu tantôt, qui resteront régis par l'ancienne Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Cependant, pour assurer un passage harmonieux d'un régime juridique à l'autre, il est nécessaire d'adopter certaines mesures transitoires. On l'avait fait aussi pour la loi 120, loi d'ordre plus général. Plutôt que de reprendre une à une les mêmes dispositions que celles énumérées dans la loi d'application, nous avons préféré faire référence uniquement aux dispositions de cette loi qui sont pertinentes, en prévoyant un certain nombre d'ajustements qui devront être faits, quand on le voit article par article, M. le Président.

M. Trudel: En tout cas, juste une explication de nomenclature, s'il vous plaît. Au moins, pour avoir une séquence logique. Vous m'avez répondu tantôt, à l'article 5, que l'article 508 de cette loi, de la loi 120, S-4.2... C'est ça que vous m'avez répondu tantôt. L'article 6, il commence par: Cette loi – toujours la loi S-4.2 – est modifiée par l'insertion, après 619.71... Sauf erreur de document, il n'y a pas de 619.71 ici.

Mme Robillard: Il s'agit de la loi d'application qui a suivi la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Trudel: À tout le moins, je ne veux pas être têtu, mais ce n'est pas la même loi.

Mme Robillard: Pardon?

M. Trudel: Tantôt, vous m'avez dit: Là, on est à l'article 5. Cette loi, c'est la loi 120, S-4.2. Là vous me dites: C'est la loi 15; ça modifie la loi 15, qui modifie la loi 120.

Mme Robillard: Me Malenfant va sûrement nous éclaircir ça, M. le Président.

M. Philibert: Me Malenfant.

Mme Malenfant (Jacqueline): Vous vous en souviendrez, dans le projet de loi 15, on a adopté un chapitre complet, le chapitre II.I, qui s'intitulait: «Autres dispositions transitoires». À partir de 619.1 à 619.70, on l'a intégré à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ça a été refondu, ces articles-là. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute une autre section qui va s'accrocher après ça, 619.72. Oui, 619.72. Donc, c'est pour ça qu'on dit «cette loi», parce que, ce chapitre-là, qui a été adopté par le projet de loi 15, il est rendu maintenant dans S-4.2.

M. Trudel: Sous-entendu, cette loi refondue.

Mme Malenfant (Jacqueline): Ah! Bien là, c'est l'évidence. Quand c'est refondu, ça fait partie de la loi.

M. Trudel: Ça permet donc, sur le plan juridique, la transition.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui. Ce qu'on a fait, c'est qu'on est allé chercher toutes les dispositions transitoires qu'on avait adoptées pour le Sud. Dès qu'il y avait identité de situation, plutôt que de réécrire le même article, en apportant toujours les nuances nécessaires on fait référence uniquement à l'article en disant... Comme vous avez dans l'exemple, l'article 619.1, vous allez le chercher dans le chapitre S-4.2 maintenant et vous le lisez en fonction des quelques adaptations qu'on a mises spécifiquement dans l'article. C'est sûr qu'il y a d'autres adaptations à faire, qui sont liées au projet de loi 136, qu'on a adopté à Noël. Il y a comme deux régimes d'adaptation. Ce qu'on a fait ici spécifiquement, ce sont des adaptations de dates. Mais il reste quand même qu'en lisant les articles 619.1, je ne sais pas, moi, 619.10... vous avez quand même certaines autres adaptations à faire.

M. Trudel: C'est d'une simplicité cristalline!

Mme Malenfant (Jacqueline): C'était plus économique.

M. Trudel: Plus économique, comme loi. Mais, regardez la fin du premier alinéa, le nouveau 619.72...

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: ...«s'appliquent aux établissements visés à l'article 530.1 et à la régie régionale instituée en vertu de l'article 530.25 compte tenu des adaptations nécessaires dont les suivantes.» Première adaptation: la Loi sur les services de santé et les services sociaux devient la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit. Tantôt, on va arriver à l'article 20 et on va faire sauter les mots «et inuit» dans la loi.

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui, mais c'est parce que si vous allez lire l'article 619.1, ce qu'on a adopté dans la loi d'application, ce qu'on disait, c'était pour raccourcir, pour alléger le texte. Partout dans les articles, à partir de 619.2 jusqu'à 619.71, quand vous allez lire Loi sur les services de santé et les services sociaux, on fait référence à l'ancienne loi. Plutôt que de toujours ajouter «telle qu'elle se lisait avant la réforme», «telle qu'elle se lira après la réforme», on l'a indiqué dans un seul article. Dès qu'on parle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on parle de l'ancien chapitre. Aujourd'hui, en 1994, je ne peux plus parler de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est la nouvelle loi qui s'appelle comme ça. Je dois faire référence au chapitre S-5, dont le titre a été modifié pour «services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit». Donc, ce qu'on fait, à partir de 619.2, quand vous lisez «les établissements...» je ne sais pas, là.

M. Trudel: Oui.

Mme Malenfant (Jacqueline): Conformément à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, bien, c'est pour les autochtones cris et inuit maintenant.

M. Trudel: Pour marquer la différence entre...

Mme Malenfant (Jacqueline): Bien, c'est parce que je parle aux Inuit. Alors, pour les Inuit, eux, en 1994, leur régime actuel, c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit. C'est toujours le chapitre S-5, mais il a changé de titre. Alors, il faut que je le change là aussi, pour leur dire, en réalité: Pendant un certain temps, vous continuez de jouer avec les règles du chapitre S-5, mais qui s'appelle pour les autochtones cris et inuit.

M. Trudel: Je ne comprends pas pourquoi vous ne me parlez pas en inuktitut quand vous me dites ça! Ça va.

Mme Malenfant (Jacqueline): Toutes les autres adaptations qu'on fait, on va les chercher dans les articles qui sont cités... dans le liminaire de l'article. On a fait les adaptations spécifiquement pour les dates.

M. Trudel: L'article se...

Mme Malenfant (Jacqueline): Évidemment, on ne pouvait pas faire d'adaptation facilement.

M. Trudel: L'article se termine par une provision générale où «le gouvernement fixe, pour chacune de ces dispositions – qui ont été énumérées jusqu'à l'alinéa 9° – la date ou les dates où elle devient applicable à ces établissements et à cette régie régionale.»

Mme Malenfant (Jacqueline): Oui.

M. Trudel: Je ne veux pas ça dans le détail, évidemment, mais est-ce que vous vous êtes fixé un objectif terminal, Mme la ministre, en disant... Après l'adoption de cette loi, quand est-ce que vous voulez que l'avion atterrisse, puis que nos gens du Nord puissent travailler avec une régie régionale et deux établissements, si je me souviens bien? Est-ce que vous vous êtes fixé une date d'échéance, d'arrivée, en disant: À cette date-là, on fera rupture la plus complète pour permettre aux gens du territoire inuit de...

Mme Robillard: Non. À ma connaissance, M. le Président, il n'y a pas de date finale fixée. On y va, je dirais, étape par étape avec la communauté inuit, et on le fait toujours en collaboration avec eux. Il n'y a aucune date finale, au niveau de l'échéancier, qui a été fixée pour dire: On prévoit... La période de transition est toujours prévue pour une période approximative de six mois, au niveau de l'organisation.

M. Trudel: Ça veut donc dire, en toute probabilité, une espèce de point de rupture avec l'ancien régime au 1er avril 1995, j'imagine.

Mme Robillard: On peut supposer, mais c'est à titre d'hypothèse.

M. Trudel: Peut-être soutenable. C'est ça que vous voulez dire. Très bien. La transition adoptée, à l'article 6.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Trudel: Je m'excuse, je m'excuse. Il y a 619.73. Je voudrais juste jeter un petit coup d'oeil, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Tout à fait, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Ça, ça élimine tout contentieux. C'est quoi la partie IV.1 madame... maître?

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est la partie qu'on a adoptée à...

M. Trudel: Qu'on a adoptée avant. Très bien. Adopté au complet.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 6 est adopté dans son ensemble.

(16 h 20)


Modifications de concordance


Loi sur l'assurance-maladie

J'appelle l'article 7. Est-ce que vous avez des remarques, Mme la ministre?

Mme Robillard: Ce ne sera pas long, M. le Président. L'article 7. Nous arrivons à la section de la loi qui touche les modifications de concordance, comme vous le voyez. Les deux modifications proposées à l'article 7 ont pour but de corriger, cette fois-ci, des erreurs de rédaction, afin de rendre conforme le texte avec les concepts qui ont été véhiculés dans la réforme.

M. Trudel: Nommez-les, et les concepts et les erreurs!

Mme Robillard: Alors, dans le fond, M. le Président... Voyez-vous, un texte juridique est toujours perfectible, n'est-ce pas? C'est ce qu'on voit quand on étudie une loi avec des juristes. Voyez-vous, on améliore tout le temps les textes précédents.

Alors, ici, c'était intitulé... Dans notre article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie, on parlait de services fournis dans un établissement. Alors, maintenant, on va parler de services «dans une installation maintenue par un établissement de ce territoire». Au lieu de «dans un établissement», «dans une installation maintenue par un établissement».

M. Trudel: Je comprends que c'est pour... Comme il ne va y avoir que deux établissements maintenant sur l'ensemble du territoire, mais que ces deux établissements-là vont avoir plusieurs installations. Non?

Mme Malenfant (Jacqueline): Cette modification-là n'a rien à voir avec le projet de loi 136.

M. Trudel: C'est la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est ça.

Mme Robillard: C'est la Loi sur l'assurance-maladie.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est une précision qu'on apporte dans la Loi sur l'assurance-maladie, qui aurait dû être écrite comme il faut quand on l'a adoptée. Ça n'a rien à voir avec les Inuit. C'est tout simplement pour respecter les...

M. Trudel: Ah, ça n'a rien à voir avec la...

Mme Malenfant (Jacqueline): Ah non, non, non. Pas du tout.

M. Trudel: Ah bon. On est dans l'omnibus, là. On est dans l'omnibus. Très bien.

Mme Malenfant (Jacqueline): Vous vous rappellerez certainement les grandes discussions qu'on a eues sur le concept des établissements, qui lie...

M. Trudel: D'établissements et d'installations maintenues par un établissement.

Mme Malenfant (Jacqueline): Alors, «dans un établissement», ça ne se peut pas juridiquement.

M. Trudel: Si je me souviens très bien, l'exemple type, c'était le pavillon Saint-Augustin, n'est-ce pas?

Mme Malenfant (Jacqueline): Ha, ha, ha! Ah, oui. Oui, oui, abondamment.

M. Trudel: Que nous avons utilisé abondamment et à de très nombreuses occasions. Et qui, vous voyez, n'est pas disparu complètement de notre mémoire.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est ça. Alors, des services, ça ne se donne pas dans un établissement; ça se donne dans une installation, parce que, «établissement», c'est le concept corporatif, une personne morale.

M. Trudel: Que c'est beau!

Mme Robillard: C'est subtil.

Mme Malenfant (Jacqueline): Ça a l'air, il n'y a personne qui comprend!

Mme Robillard: Monsieur et Mme Tout-le-Monde.

M. Trudel: C'est d'une richesse incommensurable. Je m'agenouille devant tant d'érudition.

Mme Robillard: Je pense que M. et Mme Tout-le-Monde vont chercher des services dans un établissement, hein?

Mme Malenfant (Jacqueline): Ils vont à l'hôpital.

Mme Robillard: Ils vont à l'hôpital chercher des services.

M. Trudel: Ça, c'est comme, je pense, la très mauvaise idée que nous avons eue d'appeler les centres d'accueil centres hospitaliers de soins de longue durée, centres d'accueil, d'hébergement et de soins de longue durée. Ça fait vieillir, juste à prononcer cet acronyme-là.

Mme Robillard: CHSLD.

M. Trudel: Alors, très bien. Adopté, l'article 7.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est adopté.


Code de la sécurité routière

J'appelle l'article 8.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit ici du Code de la sécurité routière. Lors de l'adoption de la loi d'application, une concordance aurait dû être faite à cet article afin de remplacer la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre S-5, par la référence à la nouvelle Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre S-4.2, et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit. Comme nous réparons cet oubli aujourd'hui, M. le Président, on doit cependant citer la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit sous son nouveau nom, qui devient, pour les raisons invoquées à l'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.

Mme Malenfant (Jacqueline): «cris». Mon Dieu, il y a une erreur.

M. Trudel: «cris» seulement.

Mme Robillard: «cris». Excusez, «cris», M. le Président.

M. Trudel: On avait oublié «sociaux». Après le mot «sociaux», excusez. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 8 est adopté, j'appelle l'article 9.

Mme Robillard: M. le Président, c'est exactement le même commentaire qu'à l'article 8.

M. Trudel: C'est exactement la même réponse. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Robillard: On vient de le faire, M. le Président.

M. Trudel: Non, non. On vient de faire 10.

Mme Robillard: On vient de faire 9.

M. Trudel: L'article 9, pardon.

Le Président (M. Camden): L'article 9 est adopté.


Loi sur la Commission des affaires sociales

J'appelle l'article 10, excusez.

(16 h 30)

Mme Robillard: On voit, M. le Président, qu'on a toujours affaire à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. On a changé le titre pour que ça devienne juste pour les autochtones cris. Ici, le paragraphe e de l'article 21 de la Loi sur la Commission des Affaires sociales est devenu inutile, étant donné que le Conseil régional institué pour la région 10A mentionnée dans ce texte est le Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux, qui a été remplacé par une régie régionale. Il est aussi nécessaire d'ajouter, comme vous le voyez dans l'article 10, une référence à l'article 530.16, qui a été adopté en décembre dernier, pour donner à la Commission des affaires sociales juridiction pour entendre les requêtes en contestation ou annulation d'élection ou de nomination des membres des conseils d'administration des établissements du Nord.

Il est de plus nécessaire d'apporter deux autres modifications de concordance technique, soit la suppression de la référence à l'article 48, qui touchait les contestations d'élection ou de nomination des membres des conseils d'administration des établissements inuit dans l'ancien régime et la suppression des mots «et inuit» dans le titre de la loi.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Robillard: L'article 11, M. le Président, c'est une concordance qui est apportée suite à la suppression du paragraphe e de l'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales.

(Consultation)

M. Trudel: Il n'y a plus d'article 21e?

Mme Robillard: C'est ça. À l'article 10...

M. Trudel: Juste parce que... Bon, il y avait un pouvoir d'ordonner à un établissement de prendre certaines mesures; là on fait sauter ce paragraphe-là. Où retrouve-t-on le pouvoir?

Mme Malenfant (Jacqueline): Ce pouvoir-là se retrouve dans la loi S-4.2, qui s'applique maintenant aux Inuit.

M. Trudel: O.K.

Le Président (M. Camden): Pour le bénéfice du Journal des débats , c'était Me Jacqueline Malenfant.

M. Trudel: Oui, Me Malenfant. Très bien, Me Malenfant. Je vais adopter cet article, maître, après ce savant exposé.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Robillard: C'est le même commentaire, M. le Président. C'est toujours en rapport à la suppression du paragraphe e.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Mme Robillard: Même commentaire, M. le Président.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Robillard: Bien, ça, M. le Président, Me Malenfant va nous l'expliquer; c'est une concordance qui aurait dû être faite lors de l'adoption de la loi d'application.

M. Trudel: Avez-vous reçu une rondelle de la SQDM, vous?

Mme Robillard: Oui. Je suis spécialiste. J'ai appris à jouer au hockey à la période de questions.

M. Trudel: Vous savez que le jeu de passes est bon, alors...

Le Président (M. Camden): Me Malenfant...

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est une modification qui est du même ordre que celle qu'on a apportée tantôt au Code de la sécurité routière, où... Malheureusement, l'informatique étant ce qu'elle est, quand on a demandé un repérage informatique pour modifier l'ensemble du corpus législatif pour la loi d'application, à deux ou trois reprises, on ne nous a pas sorti ces articles-là ou on s'en est rendu compte avec la Commission de refonte quelques mois après. Alors, on apporte la correction aujourd'hui. Pour le même motif qu'on a dit tantôt pour le Code de la sécurité routière, comme on le fait aujourd'hui, on est obligé de parler de la loi pour les autochtones cris.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

Mme Robillard: L'article 15, M. le Président, c'est toujours en rapport avec la suppression du paragraphe e.

(Consultation)

M. Trudel: Il s'appelle «le paragraphe» à cette heure? Il ne s'appelle plus le paragraphe e?

Mme Malenfant (Jacqueline): Il n'y en a plus, de paragraphe e; on l'a supprimé.

Mme Robillard: Au lieu de lire «visée dans les paragraphes e et f de l'article 21», on va lire «dans le paragraphe f de l'article 21».

M. Trudel: Ah! le paragraphe... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté.

M. Trudel: Je vous demande grâce trois minutes, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre nos travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux.


Loi électorale

Nous en étions à l'étude de l'article 16 du projet de loi.

Mme Robillard: M. le Président, c'est une modification à la Loi électorale. C'est une concordance qui aurait pu être faite dans la loi d'application, mais qui n'a pu l'être étant donné que cette loi a été adoptée pratiquement en même temps que la Loi modifiant la Loi électorale, si on se souvient bien.

M. Trudel: Je m'en souviens très bien, mais l'effet général n'a pas pour objet de devancer les élections générales? Ce n'est pas ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Merci. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 16 est adopté.


Loi sur l'instruction publique

J'appelle l'article 17.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit ici de la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur l'instruction publique ne vise pas les autochtones cris et inuit. Ceux-ci sont visés, avec les autochtones naskapis, par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. C'est ce qui explique que, dans l'article 204 actuel, on ne fait référence qu'à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Étant donné que les Inuit sont maintenant visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, nous devons donc les exclure spécifiquement de l'application de l'article 204 pour qu'ils puissent continuer d'être visés par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

M. Trudel: Et que les excellents maîtres formés par l'Université du Québec en Abitibi–Témiscamingue puissent continuer à former des enseignants qui, eux, par ailleurs, fournissent des services aux enfants du territoire concerné, dans le Nunavik, comme on dit. C'est adopté avec enthousiasme.

Le Président (M. Camden): Adopté. L'article 17 est adopté.

M. Trudel: Ma commandite étant faite, c'est adopté.


Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 18.

Mme Robillard: C'est le même commentaire, M. le Président. C'est le pendant exactement de la modification qui a été apportée par l'article précédent.

M. Trudel: Adopté, 18 aussi.

Le Président (M. Camden): L'article 18 est adopté.


Loi sur les services de garde à l'enfance

J'appelle l'article 19.

Mme Robillard: L'article 19, M. le Président, c'est une modification à la Loi sur les services de garde à l'enfance. De fait, c'est une concordance aussi qui aurait pu être apportée à la loi d'application, mais qui n'a pu l'être étant donné que cette loi a été adoptée pratiquement en même temps que la Loi sur les services de garde.

Une voix: Oui, c'était la même journée...

Le Président (M. Camden): Avez-vous des commentaires à l'égard de l'article 19?

M. Trudel: C'est la même chose, même concordance, alors, adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 19 est adopté.


Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit

J'appelle l'article 20.

Mme Robillard: Alors, à l'article 20, c'est très clair, M. le Président, on change le titre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit pour que ça devienne spécifiquement «pour les autochtones cris».

M. Trudel: Comment vont les négociations avec la communauté crie, Mme la ministre? Parce qu'un jour nous allons, j'imagine, avoir une nouvelle application visant à... et qu'on va faire disparaître le mot «cri» dans la loi. Elle-même va devenir caduque, puisqu'on devrait donc transformer le Conseil régional de la santé et des services sociaux pour le territoire cri, pour les Cris, en régie régionale.

Alors, comment vont les négociations? Est-ce que ça progresse? Avez-vous un échéancier? Quand va-t-on aboutir?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, on discute toujours avec la communauté crie, mais je dois vous dire qu'on ne sent pas, de la part de la communauté crie, une volonté très ferme d'arriver à une entente. Donc, l'échéancier est plus qu'incertain.

M. Trudel: Si je comprends bien, tout le monde se hâte lentement.

Mme Robillard: Voilà.

(16 h 50)

M. Trudel: Si bien qu'on risque d'avoir un nouveau Parlement avant d'avoir adopté une nouvelle régie. Mais ça se poursuit régulièrement ou si c'est interrompu, les négociations?

Mme Robillard: Je dois dire que c'est de façon sporadique. Il n'y a pas de continuité et, très clairement, on ne sent pas une volonté de la part de la communauté crie d'arriver à une entente. Donc, c'est de temps en temps.

M. Trudel: Et, de toute façon, en matière budgétaire, les mêmes règles sont applicables. Qu'on soit en conseil cri ou en régie régionale crie, c'est la forme... finalement, ce sont les mêmes règles budgétaires qui sont applicables, dans le sens de l'enveloppe globale, si je peux m'exprimer ainsi, la résultante.

Mme Robillard: Oui, M. le Président, ce sont les mêmes règles budgétaires.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 20 est adopté.

J'appelle l'article 21.

Mme Robillard: Alors, l'article 21, M. le Président, c'est une modification qui est nécessaire étant donné que le chapitre S-5 ne s'appliquera plus qu'aux autochtones cris et qu'en ce qui concerne le système préhospitalier d'urgence.

M. Trudel: Je m'excuse. La dernière partie est: que ça ne s'appliquera plus qu'aux...

Mme Robillard: ...et qu'en ce qui concerne le système préhospitalier d'urgence.

Me Malenfant, voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Camden): Me Malenfant.

Mme Malenfant (Jacqueline): Vous vous souvenez que, dans la loi S-5, on a tout un chapitre, une section, 6.1, qui a été adoptée il y a quelques années, entre autres pour la Corporation d'urgences-santé et tous les autres systèmes préhospitaliers d'urgence. Ils sont encore dans la loi S-5. Dans le projet de loi 15, on avait adopté l'article 1.1 pour dire que le chapitre S-5 ne s'appliquait que pour les Cris, les Inuit et dans la mesure où la loi concerne le système préhospitalier d'urgence. Là, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on enlève la référence au territoire inuit. Donc, le chapitre S-5 ne s'appliquera qu'aux Cris et que dans la mesure où la loi concerne le service préhospitalier d'urgence, jusqu'à ce qu'on enlève la section 6.1.

M. Trudel: Étant donné... Vous avez dit qu'on avait retiré, par la loi créant Urgences-santé, on avait déjà retiré ça de S-5, non?

Mme Malenfant (Jacqueline): Non. C'est dans S-5. On a créé la Corporation d'urgences-santé dans S-5...

M. Trudel: Dans S-5.

Mme Malenfant (Jacqueline): ...et tout est là encore.

M. Trudel: O.K.

Mme Malenfant (Jacqueline): Tout est là. Alors, la loi S-5 ne s'applique qu'aux Cris plus la section Corporation d'urgences-santé et services préhospitaliers dans les autres régions.

M. Trudel: Comment ça va Urgences-santé, Mme la ministre? Votre ex-sous-ministre est-il heureux à la barre de cet organisme paisible, tout à fait opérant dans les règles de l'art et les limites de la loi? Est-ce que les négociations entre les parties au contrat collectif de travail se poursuivent, Mme la ministre?

Mme Robillard: M. le Président, nous ne sommes pas dans un contexte de négociations en tant que telles, telles que défini par une convention collective, étant donné qu'elle a été prolongée, cette convention collective. On est plus dans un contexte de dialogue entre la direction et le syndicat concernant des conditions de travail ou concernant des conditions de sécurité au travail, et, aux dernières nouvelles, le dialogue se maintient entre la direction et les autorités syndicales pour trouver des solutions aux problèmes qui sont sur la table.

M. Trudel: Mais il n'y a pas de négociations pour réviser le contrat de travail...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...puisque ça a été reconduit dans l'ensemble des lois. C'est par 102, qui prolongeait cette convention collective avec les employés d'Urgences-santé et cette corporation aussi également. Mais il se poursuit un dialogue sur les conditions d'exercice...

Mme Robillard: ...surtout en matière de sécurité et de santé au travail. Je pense que la partie syndicale voulait depuis longtemps avoir un comité sur pied sur cette dimension-là, ce à quoi a agréé la direction d'Urgences-santé. Donc, à date, je penserais que le nouveau président d'Urgences-santé, avec toute l'expérience qu'il a en matière de relations professionnelles, peut très bien maintenir le cap pour des relations harmonieuses avec ses employés.

M. Trudel: Et, dans le cadre plus général, est-ce que la nouvelle loi, depuis assez longtemps promise, sur la réorganisation des services préhospitaliers d'urgence va être déposée bientôt?

Mme Robillard: Je ne pourrais pas confirmer aujourd'hui, M. le Président, si je vais réussir à la déposer avant la fin de cette session-ci. Peut-être que oui, si les travaux définitifs sont conclus. Sauf qu'il est très clair qu'elle ne sera pas adoptée avant la prochaine session.

M. Trudel: Très bien. Merci. Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

Mme Robillard: L'article 22 est une correction d'erreurs strictement technique, M. le Président, comme vous le voyez.

M. Trudel: Alors, mon approbation est purement technique, M. le Président. Adopté. Je ne me prononce sur aucune des dimensions de 55 et de 66; je constate.

Le Président (M. Camden): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit de changer l'ancien titre de loi visant les Cris et Inuit pour le nouveau, qui ne visera plus que les Cris, partout où il se trouve dans les dispositions qui sont spécifiées dans l'article 23.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 23 est adopté.

J'appelle l'article 24.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, il s'agit de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Trudel: Tous les articles de la 120, S-4.2, sont en vigueur maintenant?

Mme Robillard: Me Malenfant...

Le Président (M. Camden): Me Malenfant...

Mme Malenfant (Jacqueline): Il reste seulement, de mémoire, 475... non, 483; peut-être un ou deux articles, pas plus que ça.

Mme Robillard: C'est quoi, 483?

Mme Malenfant (Jacqueline): Ça concerne... C'est dans la section Aide matérielle et assistance à la personne. C'est un article en particulier, là.

M. Trudel: D'accord. Ça va.

(17 heures)

Mme Robillard: Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Malenfant (Jacqueline): De mémoire, peut-être un autre. Je n'ai malheureusement pas ma table.

Mme Robillard: Sujet à vérification, M. le Président; Me Malenfant y va de mémoire.

M. Trudel: C'est 483, pendant que la mémoire de Me Malenfant continue de chercher... Mme la ministre, ça veut dire que 483, ça concerne évidemment... c'est relié à la politique de maintien à domicile, l'allocation directe pour le maintien à domicile. Ça vous permet l'allocation directe pour le maintien à domicile?

(Consultation)

M. Trudel: Bref, à quand la politique de maintien à domicile?

Mme Robillard: M. le Président, le député de l'Opposition est fort souriant aujourd'hui. Écoutez, concernant l'article 483, si vous le permettez, M. le Président, je répondrai au député de l'Opposition lors d'une prochaine commission parlementaire, que nous allons avoir ces jours-ci fort possiblement ou, à tout le moins, peut-être la semaine prochaine.

M. Trudel: Oui, y compris, donc, sur la politique de maintien à domicile, là?

Mme Robillard: La politique de maintien à domicile, M. le Président, vous savez, les services à domicile et les services de maintien à domicile sont toujours une priorité pour le ministère, en tant que tels. L'argent est consacré à chaque année.

M. Trudel: Est-ce que c'est également une priorité pour le Conseil du trésor?

Mme Robillard: Je ne peux répondre pour d'autres ministres, M. le Président.

M. Trudel: Heureusement que la loi fait la distinction. Très bien. À l'article 23, tantôt on a modifié des articles en ce qui concerne la Loi sur la protection du malade mental. Est-ce que le 39° alinéa de l'article 23... Je sais qu'on est rendu à 24, M. le Président, mais je suis certain que vous allez me permettre ce petit accroc-là.

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Vous connaissez la tolérance du président.

M. Trudel: Je veux savoir si... L'ex-ministre nous avait informés de travaux qui se poursuivaient sur la révision de la Loi sur la protection du malade mental. Est-ce que les travaux progressent, et est-ce qu'il y a un échéancier qui se pointe à l'horizon, là?

Mme Robillard: Les travaux progressent. Ce serait prévu pour la prochaine session, M. le Président.

M. Trudel: Une révision complète? Et les consultations sont effectuées avec les milieux concernés actuellement...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...en ce qui concerne cette... Très bien. On a modifié également la Loi sur protection de la santé publique. Est-ce que les travaux relatifs à la création d'un institut en santé publique progressent également à une vitesse qui nous permettrait d'espérer qu'il y aurait des développements sous peu?

Mme Robillard: C'est justement un sujet à l'ordre du jour lors de ma prochaine rencontre avec les présidents de régies régionales. Comme vous le savez, j'ai des rencontres régulières avec la table des présidents de régies régionales. Mais non seulement sur... On parle de la création d'un institut de santé publique, mais, dans le fond, ce qu'on vise comme objectif, c'est d'avoir des centres d'expertise qui sont disponibles à toutes les régions du Québec. Que ce soit sous forme d'un institut ou autre, ce qui est important, c'est que l'expertise qui est développée dans certains territoires soit disponible à l'ensemble du Québec.

Alors, ce sera une question sûrement discutée avec les présidents de régies, de même que l'organisation aussi de la santé publique, qui n'est pas encore complétée dans quatre territoires, et tout le sujet de l'équité, qui me préoccupe aussi grandement, en matière de santé publique. Vous savez sûrement, M. le Président, qu'il y a des régions qui sont plus riches que d'autres, entre guillemets, au niveau de la santé publique, et, donc, il faut voir à l'équité des ressources sur l'ensemble du Québec. Alors, c'est une autre question qui est à l'ordre du jour.

M. Trudel: Vous voulez dire équité dans la répartition des ressources affectées aux dépenses de santé publique, là, à travers les différentes régies au Québec.

Mme Robillard: Oui. Alors, si je mentionne le dossier de l'équité, c'est parce qu'il y a un lien avec l'institut de santé publique ou, je ne sais pas comment l'appeler, là, si ce sera un institut, mais, en tout cas, le regroupement de l'expertise. Parce que, dans un premier temps, il s'agit d'identifier les ressources qui sont d'ordre d'une expertise au plan provincial. Mais, outre d'identifier ces ressources-là, il faut voir aussi en termes d'équité d'une région à l'autre. Alors, ça, c'est un... Vous pouvez bien imaginer, M. le Président, que, quand on parle de réallouer les ressources en fonction de l'équité, c'est toujours un sujet à grande discussion parce qu'il y a des perdants et des gagnants. Alors, les perdants veulent retarder le processus et les gagnants voudraient que le processus ait lieu demain matin. Donc, il faut toujours une volonté très ferme de l'ensemble des directions de santé publique pour qu'on y arrive.

Ça me rappelle un peu quand on a changé la formule de financement des cégeps au niveau du Québec. On a décidé que, avec la même enveloppe budgétaire, on la divisait, on la réallouait différemment pour respecter un principe d'équité, mais on n'ajoutait pas d'argent neuf. Alors, c'est le même défi qui nous attend en santé publique, et, donc, les discussions se poursuivent intensément sur ce sujet-là.

M. Trudel: Mais c'est la volonté du ministre d'en arriver à un rééquilibrage.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Parce que, effectivement, donc, il y a des... C'est le principe des vases communicants: Il n'y en a pas plus au total, mais c'est une nouvelle répartition. Mais encore faut-il qu'il y ait la volonté de dire: Il y aura nouvelle répartition avec un objectif d'équité. C'est la volonté que vous manifestez aujourd'hui et que vous allez soumettre aux présidents des régies régionales.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Très bien. Nous avons aussi, M. le Président, tantôt, modifié légèrement la loi 4 sur les sages-femmes, certainement pour l'article 34, qui modifie les articles 4 et 38 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. On sait que ça fonctionne très bien, sauf erreur, à Povungnituk. C'est précisément sur ce territoire-là que ça nous sert tous d'exemple au Québec, parce qu'il faut aussi le dire publiquement, que ça nous sert tous d'exemple, malgré les difficultés qu'on peut trouver dans d'autres centres au Québec. Est-ce que les négociations progressent avec les fédérations médicales pour en arriver à ce qu'on puisse approuver les six autres projets, disons six et demi? Je dirais six et demi parce que, dans l'Outaouais, à Gatineau, c'est grâce à une entente avec un médecin de l'Ontario que l'expérience peut se poursuivre. Est-ce que ça se poursuit intensément, les négociations? Quel est l'état de la situation?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, tel que prévu, le sous-ministre a déposé son rapport le vendredi 21 mai, sur la question des discussions avec les différents représentants médicaux eu regard au projets-pilotes de la pratique des sages-femmes. Alors, le sous-ministre Trudeau m'a remis son rapport et, à l'intérieur de son rapport, il fait quatre constats, si ma mémoire est bonne. Le premier est à l'effet qu'il n'est pas arrivé à un consensus avec l'ensemble des représentants médicaux quant à leur participation aux projets-pilotes des sages-femmes.

Deuxième constat. Il a quand même noté une ouverture quant à la reconnaissance de la pratique des sages-femmes, une reconnaissance basée sur une autonomie de pratique aussi, mais à l'intérieur d'équipes de périnatalité au sein des départements existants. Donc, une reconnaissance de la pratique comme intervenantes autonomes, mais à l'intérieur d'une équipe de périnatalité, deuxième constat.

Troisième constat. Même si les discussions n'ont pas abouti à une entente pour une participation active à l'intérieur des projets-pilotes des sages-femmes, le sous-ministre souligne qu'il a la conviction que les fédérations ne feront pas obstacle à la continuation du projet de Gatineau et à la mise en place du projet de La Mitis et celui de Côte-des-Neiges. Quant aux autres projets, il y a un souhait très fort de la part des fédérations de médecins à ce que certaines expériences se poursuivent à l'intérieur des centres hospitaliers.

Quatrième constat. Le sous-ministre suggère, dans son rapport, étant donné l'ouverture des représentants médicaux à la reconnaissance légale de la pratique des sages-femmes, la mise sur pied immédiate d'un groupe de travail pour élaborer une loi constitutive sur la pratique des sages-femmes, loi qui pourrait se concevoir en même temps qu'on fait les expériences-pilotes, dans le fond, que ce soient deux processus: d'un côté, qu'on fasse les expériences-pilotes et, de l'autre côté, qu'on se prépare immédiatement à écrire une loi sur la pratique des sages-femmes. Voici l'état du dossier.

(17 h 10)

M. Trudel: Étant compris que... J'imagine qu'il faut souhaiter avoir une entente sur les projets-pilotes avant même de progresser dans une autre étape plus générale de reconnaissance de la pratique et non pas uniquement des projets-pilotes. Il semble bien que l'élément qui sépare – on va appeler ça comme ça – les parties, c'est la pratique des sages-femmes dans une équipe de périnatalité en établissement par rapport à la pratique des sages-femmes, non pas dans une équipe de périnatalité, peut-être, mais en maison des naissances, possiblement.

Mme Robillard: Oui. De fait, c'est sur le lieu de naissance, D'un côté, la pratique ne pose pas de problème en tant que telle, ou ne pose plus de problème, mais il y a de très, très fortes réticences sur le lieu de naissance d'un enfant et, donc, sur l'existence même des maisons des naissances.

M. Trudel: Est-ce que la ministre responsable de ces recommandations souhaiterait en arriver à une conclusion rapide?

Mme Robillard: Oui, oui, oui. D'autant plus qu'il y a deux autres projets qui sont sur le point d'être prêts à débuter. Je parle de celui de La Mitis et celui de Côte-des-Neiges. Je pense qu'il serait largement souhaitable... Étant donné que nous avons huit projets-pilotes qui ont été acceptés à l'intérieur de la loi 4, il aurait été souhaitable, dans une bonne expérience-pilote, d'avoir quatre projets-pilotes de sages-femmes dans des maisons des naissances et quatre projets-pilotes de sages-femmes aussi, n'oublions pas ça, mais à l'intérieur de centres hospitaliers. Parce que, dans un cadre évaluatif, ça aurait été fort pertinent pour que, à la fin du processus, on puisse évaluer, non seulement au niveau de si on doit, oui ou non, avoir une loi constitutive de la pratique des sages-femmes, mais aussi la question du lieu de naissance. Ça nous aurait permis d'avoir une comparaison fort intéressante. J'aimerais qu'il en soit ainsi.

M. Trudel: Et ça signifie que, pour les fins d'une loi générale, vous allez donc soumettre, disons, aux intéressés du côté des sages-femmes la possibilité de cette inclusion, dans une éventuelle loi, que la pratique se fasse en établissement, dans une équipe de périnatalité.

Mme Robillard: Il est très clair que, si nous nous orientons vers une loi... C'est comme si on devançait les résultats de l'expérience-pilote. Dans le fond, l'expérience-pilote devait nous amener, dans cinq ans, à décider si, oui ou non, nous légalisons la pratique de la sage-femme, et la question du lieu peut se poser. Alors, là, c'est comme si nous devançons les résultats de l'expérience-pilote étant donné l'ouverture, aussi, des représentants médicaux eu égard à la pratique. On peut regarder une loi telle que la loi de l'Ontario. Alors, il est très clair que, si nous mettons sur pied un groupe de travail, les sages-femmes en feront partie, de même que – je n'ai pas besoin de vous le dire – l'Office des professions. Mais, entre-temps, entre-temps, il faut que les expériences-pilotes continuent.

M. Trudel: Et il faut qu'elles débutent. Ces expériences-pilotes...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...dans un bon nombre de cas, là, il faut qu'elles débutent. Parce que, actuellement...

Mme Robillard: Oui, oui. Alors, Gatineau existe, mais...

M. Trudel: ...je n'ai pas tout en mémoire, mais...

Mme Robillard: ...il y en a deux qui seraient sur le point d'être prêtes.

M. Trudel: La Mitis et Côte-des-Neiges.

Mme Robillard: La Mitis et Côte-des-Neiges. C'est les deux plus avancées, qu'on devrait voir d'ici quelques semaines.

M. Trudel: Est-ce qu'il y en a nommément qui sont prévues en établissement?

Mme Robillard: Non. Non. Parce que, dans le fond, il y avait eu un refus au point de départ, alors que là, il y a une ouverture. Alors, il y a peut-être certaines expériences qui ne sont pas avancées au même stade que Gatineau ou La Mitis, où on pourrait voir, étant donné l'ouverture qui est faite par les représentants médicaux, ces expériences-là en établissement ou, à tout le moins, dans une maison des naissances contiguë à l'hôpital. C'est aussi une autre...

M. Trudel: Possibilité.

Mme Robillard: ...possibilité.

M. Trudel: Bien, en tout cas – je pense que je peux faire un premier commentaire – il est heureux de constater qu'il y a une ouverture du côté de la profession médicale par rapport aux objets et aux objectifs poursuivis par la loi. Et, par ailleurs, l'expérience et les connaissances acquises et l'évolution scientifique et technologique reliées à la profession médicale, qu'on puisse réconcilier les deux, je pense que c'est un objectif auquel on doit tendre tous ensemble et faire en sorte que, oui, on arrive le plus rapidement possible à une généralisation pour la reconnaissance de la pratique des sages-femmes. Mais il faudra d'abord avoir passé à travers les projets-pilotes et avoir fixé les conditions pour au moins approuver ces huit projets-pilotes pour qu'ils puissent se dérouler le plus normalement possible. Alors, merci pour l'information.

Une toute dernière question. On a modifié aussi la Loi sur le Conseil médical, à l'article 17, au 17e alinéa. Aux crédits, Mme la ministre, le Conseil médical vous avait informée, évidemment, de son plan de travail ambitieux, ai-je dit à ce moment-là.

Mme Robillard: Très ambitieux.

M. Trudel: Très ambitieux. Et je vous avais demandé de me transmettre la lettre de... Ce qui a été fait, soyez sans aucune crainte, ça a été fait. Sauf erreur, vous vous étiez également engagée à me faire parvenir la lettre de réponse de la ministre au Conseil médical quant à ce mandat, et je n'ai pas eu cette lettre.

Une voix: Ce serait le contraire.

M. Trudel: Ce serait le contraire? C'est le contraire. C'est votre lettre que vous m'avez envoyée, mais je n'ai pas eu la lettre du Conseil médical vous soumettant la proposition de mandat, le plan triennal.

Mme Robillard: Ce que je comprends, c'est que, au niveau des crédits, on avait dit qu'on vous ferait parvenir...

M. Trudel: Deux lettres.

Mme Robillard: ...le document et que... deux lettres, qui ne sont pas parvenues.

M. Trudel: Une lettre seulement est parvenue.

Mme Robillard: Une lettre. Je vais faire faire la vérification immédiatement. Je prenais pour acquis...

M. Trudel: S'il vous plaît.

Mme Robillard: ...que les réponses aux demandes de l'Opposition avaient été apportées au niveau des crédits.

M. Trudel: Alors, nous étions donc à 24 je pense?

Le Président (M. Camden): Nous étions à l'article 24.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 24 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, «Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives», est adopté?

Mme Robillard: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que le projet de loi 17 est adopté?

Mme Robillard: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Robillard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Pas de remarques finales.

M. Trudel: On va souhaiter bonne chance une autre fois à tous les intervenants sur le territoire. Maintenant, ils vont tous être bientôt équipés pour fonctionner à l'heure ajustée de tout le monde, avec leur régie régionale, avec les saveurs particulières du Nord, et en souhaitant bonne chance à tout le monde pour offrir les meilleurs services possible à la collectivité inuit.

Le Président (M. Camden): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 18)