Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des affaires sociales

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des affaires sociales

Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 1 juin 1994 - Vol. 33 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je déclare la séance ouverte. Et je voudrais rappeler le mandat de cette commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Rivard (Rosemont) sera remplacé par M. Brodeur (Shefford); Mme Vermette (Marie-Victorin) par M. Bélanger (Anjou).

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, j'aimerais céder la parole à Mme la ministre pour les premières remarques, s'il vous plaît.


Remarques préliminaires


Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Nous abordons aujourd'hui l'étude article par article d'un projet de loi fort important pour nos enfants, pour les enfants du Québec, pour la protection de ces enfants au Québec. Vous le savez, Mme la Présidente, nous avons une Loi sur la protection de la jeunesse au Québec dont nous pouvons être fiers. Nous avons des acquis très solides en matière de protection de la jeunesse, mais il y a toujours place à amélioration. Nous avions noté des écarts d'application de cette loi, et il y a eu, comme vous le savez, un groupe de travail, mandaté à la fois par le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux, sous la présidence de Me Jasmin, qui nous a déposé un rapport sur l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et qui nous a fait plusieurs recommandations.

Je dirais qu'il y a quatre volets à ces recommandations: le premier volet touche de façon particulière les principes et les droits des enfants; le deuxième volet, l'intervention sociale; le troisième, l'intervention judiciaire et, au quatrième, il y avait aussi des recommandations qui touchaient plus, je dirais, les notions administratives ou l'organisation administrative des services de protection de la jeunesse.

Mme la Présidente, ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est un projet de loi qui a fait l'objet de consultations auprès des intervenants et des intervenantes en matière de protection de la jeunesse. C'est un projet de loi qui va chercher un consensus, je dirais, fort important chez nos intervenants et nos intervenantes, et nous allons le voir tout au long du débat. Le projet de loi s'adresse de façon particulière au premier et au deuxième volets, à savoir la réaffirmation des principes et des droits des enfants, mais aussi toute la notion de l'intervention sociale.

Nous sommes en mesure de dire aujourd'hui que, oui, on doit apporter de l'amélioration dans ces différents volets de la Loi sur la protection de la jeunesse et, oui, nous avons un consensus sur le terrain pour apporter ces améliorations. Ce qui ne veut absolument pas dire que, dès la session suivante ou l'année prochaine, on ne doive pas à nouveau apporter d'autres améliorations à la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais, celles-ci, que nous allons étudier en commission parlementaire, sont fort attendues par le réseau des centres jeunesse pour améliorer, je dirais, leur façon de faire et pour que le législateur aussi soit très clair dans les objectifs qu'il poursuit avec cette loi.

Alors, j'ose espérer que les membres de la commission parlementaire seront satisfaits des améliorations que nous apportons et je suis présente, avec toute mon équipe, pour répondre à tous les points d'interrogation qui pourront être soulevés, Mme la Présidente.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie, Mme la ministre. Ça a été très clair. Alors, j'aimerais donner la parole au député de Rouyn-Noranda –Témiscamingue, porte-parole de l'Opposition officielle en matière de santé et de services sociaux. C'est à vous, la parole.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aurais un certain nombre de remarques préliminaires, Mme la Présidente, au moment où nous débutons l'étude article par article de ce projet de loi 31 modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Quitte à me répéter un peu, Mme la Présidente, je vais reprendre quelques remarques que j'ai faites à l'occasion de la deuxième étape de l'approbation du projet de loi à l'Assemblée nationale, quant à l'approche qui est utilisée et quant au projet dans son ensemble.

D'entrée de jeu, et Mme la ministre vient de le mentionner, il s'agit, je le répète, quant à moi, d'un demi-projet de loi. C'est répondre seulement à la moitié ou, enfin, tenter de répondre à une première partie seulement des analyses et des recommandations qui ont été faites eu égard à la Loi sur la protection de la jeunesse au Québec. Oui, il faut reconnaître que le Québec est d'avant-garde, que nous avons une loi, en matière de protection de la jeunesse, qui fait école et qui est citée dans bien des milieux, au Québec et à l'extérieur du Québec.

Mais, après une dizaine d'années d'interventions, d'opération, de travail sur le terrain avec cette loi-là, non seulement y avait-il lieu de procéder à un certain nombre d'évaluations, de regards critiques sur cette loi, mais d'y apporter des ajustements qui nous amèneraient à être bien meilleurs encore, à être davantage performants, à viser l'excellence, à véritablement s'assurer, dans les faits, que les mesures de protection, qu'elles soient volontaires ou qu'elles soient ordonnées par un tribunal, puissent être faites, effectivement, dans l'optique d'une véritable protection de l'enfant et à s'assurer que ces mesures, sur le terrain, répondent aux besoins pour lesquels nous avons soit reçu un signalement, soit fait des observations ou, de toute façon, pris des mesures – qu'elles soient volontaires, encore une fois, ou ordonnées par un tribunal – en matière de protection de la jeunesse.

À cet égard-là, c'est évident qu'il faut relire avec une très grande attention, d'abord, le rapport Harvey qui avait été fait au tournant des années quatre-vingt-dix. Oui, ce projet collectif de mesures de protection de la jeunesse au Québec, il faut relire ça avec attention, mais il faut aussi relire avec une très grande attention la première partie du rapport du juge Jasmin qui présidait ce groupe d'étude chargé de réexaminer la loi de protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes contrevenants.

Éliminons les jeunes contrevenants; on le sait tous, ce n'est pas de notre responsabilité, c'est de la responsabilité du fédéral. Nous avons tous adopté une motion à l'Assemblée nationale à cet égard-là, priant le gouvernement fédéral, en quelque sorte, de respecter la distance, de respecter l'avance que nous avons prise au Québec en matière de protection de la jeunesse et la façon dont nous avons socialement choisi de prendre en charge les jeunes en difficulté au Québec et de ne pas céder à ce courant de droite, de ne pas céder à ce courant de répression, de ne pas céder à ce virage à droite qui se dessine dans certains milieux du Canada anglais et de l'Amérique du Nord pour en arriver à ce que les lois générales en matière de criminalité et d'actes répréhensibles pour les adultes puissent davantage s'appliquer au niveau des enfants et qu'on mise plus sur la répression que sur la prise en charge, l'éducation et la réadaptation.

Donc, au moment où on aborde ce projet de loi 31, il nous faut regarder avec attention le travail fait par le groupe présidé par M. le juge Jasmin qui nous a informés, en quelque sorte, que ce rapport, qui a été déposé le 10 janvier 1992 au ministre de la Justice et au ministre de la Santé et des Services sociaux de l'époque, il s'agissait de la moitié du travail et ce rapport-là, à la section 2, nous indiquait très bien qu'un deuxième rapport allait suivre en ce qui concerne les aspects de la Loi sur les jeunes contrevenants du fédéral, mais aussi pour tout ce qui concerne ce qu'il est convenu d'appeler les mesures d'intervention judiciaire eu égard à notre système au Québec et aux responsabilités de ce qui est encore une province, responsabilités que nous avons en matière de protection de la jeunesse, mais qui passent par l'intervention judiciaire.

Si on veut en arriver à avoir des mesures complètes, à avoir un portrait d'ensemble, à avoir une approche globale vis-à-vis d'un enfant, il est évident que le législateur a la responsabilité de se pencher sur toutes les facettes des possibles mesures que nous voulons nous donner ou prendre lorsqu'un enfant a besoin de mesures de protection. On peut comprendre l'urgence de l'agenda du gouvernement; on ne peut pas le justifier. On peut comprendre que, devant la pauvreté du menu législatif, on en soit arrivé à tirer le maximum de ce qui existe et de ce qui n'a pas été fait, en quelque sorte, depuis au moins 1992 en pareille matière, eu égard au fait que le rapport Jasmin a été publié en 1992 et qu'il prévenait que nous allions avoir une deuxième partie en matière d'intervention judiciaire. Ça ne me semble pas justifiable aujourd'hui qu'on puisse présenter le projet de loi 31 comme étant un projet de loi complet, déterminant, qui fait le tour de l'ensemble de ce que nous avons à modifier, de ce que nous aurions à adopter en termes de modernisation de la loi et d'ajustements d'un certain nombre d'articles.

Il est évident, Mme la Présidente, que, eu égard au premier volet de l'intervention sociale, on ne pourra pas rejeter du revers de la main un certain nombre de correctifs à la pièce, à leur face même, en vue d'ajuster des définitions mécaniques suite à l'adoption, en 1990, de la loi 120. Mais, là, ce n'est pas faire oeuvre de révolution en matière de protection de la jeunesse que d'ajuster la Loi sur la protection de la jeunesse aux termes, aux définitions, aux dispositions de la loi 120 – du chapitre 42, maintenant, de nos lois refondues – pour faire en sorte que le corpus législatif et le corpus juridique soient cohérents. Ça, quant à moi, ce sont des dimensions mécaniques qui doivent être faites comme nous l'avons fait, par exemple, avec la loi 17 eu égard à la création d'une régie régionale dans le territoire innu la semaine dernière. C'est de la mécanique qui doit être faite. Le législateur doit s'y soumettre.

Mais, aujourd'hui, ce qu'on aborde sous le vocable de modernisation de la Loi sur la protection de la jeunesse, ça va bien au-delà de cela. Il m'apparaît donc qu'il s'agit d'un demi-travail et que nous allons répondre à un certain nombre d'attentes dans le réseau des établissements jeunesse. Nous allons répondre ou tenter de répondre à un certain nombre d'attentes qui ont été mentionnées, effectivement, dans l'analyse, dans les conclusions du rapport Jasmin en ce qui concerne l'intervention sociale. Ça va nous permettre, oui, faut-il le reconnaître et nous le reconnaissons, probablement, je le souhaite, un certain progrès à cet égard-là, mais présenter ça comme étant un projet de loi qui nous amène à répondre à l'ensemble des exigences de modernisation de la loi et faire en sorte qu'on n'arrime pas les deux dimensions du judiciaire et de l'intervention sociale, ça m'apparaît un travail bâclé. Ça m'apparaît une approche trop rapide.

Ça m'apparaît une approche qui risque de nous amener, comme l'a mentionné la ministre – en tout honnêteté, elle le disait il y a quelques minutes – à revenir encore l'an prochain pour reprendre ce projet de loi, à refaire l'économie générale de l'intervention auprès des jeunes, à tenter, au meilleur de notre connaissance et de nos capacités, d'y arrimer l'intervention judiciaire avec l'intervention sociale et sûrement à modifier un certain nombre de définitions en ce qui concerne l'intervention sociale, parce que nous n'avons pu avoir un portrait complet pour nous donner une vue d'ensemble du système au niveau de la protection de la jeunesse.

Alors, Mme la Présidente, à cet égard-là, donc, c'est ce qui me fait dire qu'on est en face d'un demi-projet de loi. Je ne dis pas que vous présidez une demi-commission parlementaire. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Je dis que nous sommes en face d'un demi-projet de loi, d'une demi-mesure, de textes qui ne trouvent pas leur complément dans les deux volets des mesures que nous pouvons prendre lorsqu'un enfant est en besoin pour lequel nous devons prendre des mesures de protection, et ça m'apparaît, à cette étape-ci, important qu'on prenne ça en compte.

(11 h 40)

Nous allons revenir, tout au long de cette étude-là, sur les conclusions du rapport Jasmin, qui a fait un examen exhaustif de la situation, sévère à bien des égards. Et il eût été intéressant que nous puissions, à cette commission, entendre même le juge Jasmin, qu'il puisse venir nous dire si, lui qui a été chargé de présider cette commission, il considère acceptable qu'on poursuive le travail par section, par morceau, à la pièce, de façon distincte. Est-ce que celui que l'État a chargé de présider à l'examen, à la radiographie du système et de suggérer aux législateurs les mesures de correction nécessaires à la loi serait d'accord pour que nous procédions à la pièce aujourd'hui?

C'est évident que je ne peux pas parler en son nom, mais j'en doute fort. Avec ce qu'il a écrit, je doute fort que le responsable du groupe soit d'accord avec ça et qu'il accepte que nous ayons été, comme législateurs, pressés par l'agenda législatif et en quelque sorte électoral, en comparaison des exigences de modernisation nécessaire de la Loi sur la protection de la jeunesse, en particulier avec l'ensemble des secteurs de la loi qui ont été examinés et pour lesquels nous avons un certain nombre de recommandations. Je le déplore. Mme la ministre, je dois le dire, m'a informé, par ailleurs, que son collègue de la Justice sera disponible pour répondre à un certain nombre de questions sur les absences, en quelque sorte, quant à l'intervention judiciaire.

Mais tout ça, donc, va nous amener à un examen qui va être un peu curieux, qui va être un peu déficient compte tenu qu'on n'est toujours à examiner que la moitié et qu'on ne peut pas comprendre et qu'on ne pourra pas voir ce que ça pourrait avoir comme influence soit sur l'intervention judiciaire ou, d'une autre façon: Est-ce que l'intervention judiciaire en soi, quant aux dispositions qui seront éventuellement modifiées, ça va venir interférer sur l'intervention sociale et de quelle façon? Alors, on ne peut pas employer le qualificatif de travail bâclé, d'un travail qui serait trop pressé, mais nous pensons qu'on rate une belle occasion de revoir le processus dans son ensemble.

J'ajouterai, à cet égard-là, Mme la Présidente, qu'au détail de l'intervention sociale – puisque c'est de ça qu'il faut parler uniquement, le législateur ayant choisi de prendre cet article-là – oui, nous allons avoir un très grand nombre de questions. Je le dis tout de suite et, si l'analyse me donne tort, je l'accepterai. Mais j'y ai retrouvé des formulations particulièrement tortueuses, peu réalistes, me semble-t-il, eu égard à l'expérience terrain des intervenants. Et, puisqu'il s'agit de procéder à une révision d'une loi fondamentale, on va être extrêmement minutieux sur le choix des termes, sur ce que ça signifie et sur ce que ça a comme écho pour les intervenants qui sont sur le terrain, qui doivent appliquer et qui doivent se servir de la loi comme d'un instrument au niveau des mesures de protection de la jeunesse.

À bien des égards, les modifications proposées nous apparaissent – c'est ça, la commission parlementaire étude article par article, également – cosmétiques. Il y a plusieurs modifications qui nous apparaissent de l'ordre du maquillage, de l'ordre du «trop pressé pour aller au fond». Et, lorsqu'on est en matière de mesures de protection pour les jeunes au Québec, on ne peut pas être pressé; il faut prendre tout le temps nécessaire, il faut être sûr que les termes choisis, que les définitions adoptées, que les principes que nous voulons véhiculer à l'intérieur de la loi sont bien définis et que ça correspond à l'expérience que nous voulons retrouver sur le terrain.

Dans ce contexte-là, et toujours à l'intérieur des remarques préliminaires, évidemment, je suis surpris – parce que je suis un de ceux qui sont particulièrement intervenus au cours des derniers mois et des dernières semaines – qu'on ne retrouve rien, ou à peu près, en ce qui concerne la Commission de protection des droits de la jeunesse. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le rapport Jasmin soulève des questions extrêmement inquiétantes. Il dit d'ailleurs dans son rapport, le juge Jasmin, qu'il fera des recommandations.

J'ai moi-même demandé à la commission des institutions, en vertu des articles du règlement de l'Assemblée nationale, de procéder à un examen de la gestion et des orientations de cette Commission. Je vais vous dire, Mme la ministre, que j'en suis ressorti très inquiet. Je n'ai aucune prétention quant à savoir si mon point de vue reflète très strictement la réalité des choses, mais je suis encore très inquiet sur le rôle joué par la Commission de protection des droits de la jeunesse, cet organisme dans lequel nous investissons – je n'ai pas dit «dépenser» – 4 000 000 $ annuellement et qui est chargé, en quelque sorte, d'être notre protecteur des droits de la jeunesse, notre ombudsman, excusez-moi l'expression, notre protecteur des citoyens jeunesse.

Et je vais vous dire, en pareille matière, que je ne suis aucunement rassuré sur ce que j'ai entendu suite au diagnostic porté par le juge Jasmin, suite aux questions qui ont été posées des deux côtés, d'ailleurs, ici, à l'Assemblée nationale, sur le travail de la Commission de protection des droits de la jeunesse, sur le fait que le législateur au Québec, et c'est assez exceptionnel, ait confié à une commission spécifiquement le soin, la responsabilité de surveiller l'exercice des droits, d'être, si on veut, en quelque sorte aussi, la police, les surveillants de l'application de cette loi. Et on a l'impression, moult fois, qu'il manque beaucoup de rigueur à l'intérieur de cette Commission, qu'on a une certaine peur, semble-t-il, d'intervenir dans le processus, les relations avec les établissements, les maisons chargées des mesures, par exemple, de réadaptation ou les centres jeunesse.

Sur les relations avec les centres jeunesse, on a eu l'occasion d'entendre M. Claude Bilodeau, le directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec – je ne veux pas mal le citer – venir nous dire que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'était pas le beau fixe entre la façon dont la Commission travaillait et les résultats produits par cette Commission. Si je me souviens bien de son expression, c'est: La Commission fait mal ce qu'elle a à faire et elle fait trop de ce qu'elle n'a pas à faire. Je ne porte pas de jugement sur cette façon de diagnostiquer les choses, mais ça me rend inquiet, comme législateur, par exemple, lorsque je vois que le législateur a choisi de déposer dans une commission le rôle et la responsabilité de la surveillance de la protection des droits. Bien, je ne suis pas tout à fait rassuré: Est-ce que, effectivement, ces droits sont protégés?

À l'égard du projet 31, puisque mon temps achève, Mme la Présidente, je regrette qu'on n'aborde pas aussi cet aspect-là du travail de la Commission de protection des droits de la jeunesse, de l'examen des interventions de cette Commission et des mesures de correction, s'il y en avait à prendre – et je pense qu'il y en a à prendre – quant à l'exercice de la protection des droits. C'est ce qui m'amène à dire que j'ai encore beaucoup de difficultés sur le fait de prendre ça à la pièce, par morceau, de distinguer l'intervention sociale de l'intervention judiciaire et qu'on en soit, par ailleurs, à corriger un certain nombre d'autres dispositions sur le plan des définitions qui doivent refléter un certain nombre de principes, et sur des corrections ou des correctifs administratifs.

(11 h 50)

Bien, j'en suis, mais je crains toujours ces révisions temporaires qui, au niveau du législateur, ont souvent la caractéristique d'être permanentes. Il n'y a rien de plus permanent que le temporaire au niveau des dispositions prises par le législateur. Et, quand on sait ce que ça signifie, au niveau de l'appareil législatif, de rouvrir une loi, d'y aller à fond, de la moderniser – ce n'est pas de l'ampleur de la loi 120 sur l'organisation des services de santé et des services sociaux, mais c'est quand même d'une ampleur considérable au niveau de la protection de la jeunesse; à preuve, les travaux qui ont été faits et qui ne sont pas complétés – je m'inquiète, Mme la Présidente.

Nous allons, cependant, et je conclus là-dessus, exercer notre responsabilité comme membres de l'Assemblée nationale, nous allons regarder ce projet de loi très minutieusement et nous allons prendre tout le temps nécessaire pour procéder et faire en sorte que, au moins, on en arrive à encore avoir une meilleure Loi sur la protection de la jeunesse au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci infiniment. Alors, nous allons céder la parole au député d'Anjou, porte-parole de l'Opposition en matière de justice. Alors, vos remarques préliminaires, M. le député.


M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi qui est très important et qui établit un régime spécial dans notre droit, Mme la Présidente. En effet, il y a dans cette loi deux ministres responsables qui sont désignés, donc, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, pour en assurer la responsabilité de l'application, soit le ministre de la Justice, ainsi que la ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est l'article 156 de la loi qui confie au ministre de la Justice l'application des articles 12 à 30, 47, 73 à 131, 154 et 155.

Les articles 12 à 30 traitent de la Commission de protection des droits de la jeunesse; l'article 47 permet au tribunal de contraindre les parents ou l'enfant à l'application des mesures d'urgence en cas de refus de leur part; les articles 73 à 131 sont relatifs à l'intervention judiciaire; les articles 134 à 136 concernent les dispositions pénales; l'article 154 a été omis et, enfin, l'article 155 confie la propriété du fichier central tenu par le Comité de la protection de la jeunesse, selon les prescriptions de l'article 27, à la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Quant à elle, la ministre de la Santé et des Services sociaux est chargée de l'application des autres dispositions de la loi. Il faut comprendre que ce partage des responsabilités entre le social et le judiciaire remonte au tout début de la Loi sur la protection de la jeunesse. En effet, lorsqu'on analyse les diverses étapes qui ont mené à l'élaboration d'un texte législatif global sur la protection de l'enfance et de la jeunesse, on est à même de constater que ce partage des responsabilités entre le social et le judiciaire a toujours fait l'objet de protestations exclusives de chacun des groupes concernés, au bénéfice exclusif de leur approche.

En effet, en 1972, l'Assemblée nationale a abordé l'étude du projet de loi 65 sur la protection de la jeunesse, puisque la Loi de la protection de la jeunesse de 1959-1960, qui remplaçait la Loi des écoles de réforme, faisait l'objet de vives critiques et était remise en cause, notamment dans le cadre de la mise en vigueur, en 1971, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui instituait un véritable réseau gouvernemental des affaires sociales. Le recours systématique à la Cour de bien-être social ne semblait plus approprié dans tous les cas et on réclamait dès lors un partage des responsabilités entre le social et le judiciaire. Donc, le projet de loi 65 fut retiré à la suite des récriminations originant des milieux sociaux écartés de l'ensemble du texte législatif soumis à ce moment-là, qui octroyait tous les pouvoirs en matière de protection de la jeunesse au ministère de la Justice et à l'appareil judiciaire.

Dans l'attente d'un texte légiférant sur toute cette dynamique, il y a eu diverses modifications apportées au texte existant. Malgré tout, pendant ce temps, on tentait toujours d'élaborer, je le rappelle, une législation globale pour ce secteur. C'est ainsi qu'en 1975 un avant-projet de loi sur la protection de la jeunesse a été proposé. C'est de ce projet de loi là qu'origine le partage des responsabilités entre le social et le judiciaire. Cet avant-projet de loi a servi de fondement au projet de loi 24 sur la protection de la jeunesse, projet de loi à la base de l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse sanctionnée à l'unanimité, il faut le souligner, par les membres de l'Assemblée nationale le 19 décembre 1977 et entrée en vigueur le 15 janvier 1979.

Je n'aborderai pas ici aujourd'hui les modifications apportées par la suite à cette loi, puisque la ministre de la Santé et des Services sociaux en a fait l'élaboration lors du discours de l'adoption du principe. Ce que je désire réitérer et mettre en relief par cette intervention sur le partage des responsabilités entre le social et le judiciaire, c'est l'absence de modifications en profondeur apportées au chapitre concernant plus particulièrement l'intervention judiciaire avec la présentation du projet de loi 31 dont nous abordons aujourd'hui l'étude article par article. En ce sens, je reprends l'expression utilisée par mon collègue, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue et porte-parole du dossier, qui qualifie le projet de loi, on peut dire, de demi-projet de loi.

En effet, on se rappelle que le groupe de travail Jasmin, chargé de procéder à l'évaluation de la Loi sur la protection de la jeunesse, a été mis sur pied en décembre 1990 conjointement avec le ministère de la Justice. Il est à déplorer l'absence effective de contribution du ministère de la Justice pour l'élaboration du présent projet de loi. On se rappelle que c'est en janvier 1992 que le groupe de travail Jasmin a déposé son rapport, lequel contenait 146 modifications afin de répondre aux difficultés d'application de la loi.

En ce sens, permettez-moi, Mme la Présidente, d'apporter des bémols aux propos de la ministre de la Santé et des Services sociaux exprimés lors de sa réplique au discours sur l'adoption du principe du projet de loi 31. Celle-ci indiquait comprendre mal le discours de l'Opposition qui qualifiait le projet de loi de demi-projet de loi. Elle faisait mention que la protection de la jeunesse était une priorité pour son gouvernement et que c'est en ce sens que celui-ci soumet des améliorations à la loi actuelle, même si celles-ci ne touchent pas en profondeur le processus judiciaire, étant donné l'absence de consensus et les divergences importantes entre son ministère et le ministère de la Justice. Et, de plus, on semblait comprendre, Mme la Présidente, qu'il y avait aussi même des divergences, peut-être, au niveau des intervenants qui travaillent sur le terrain.

Justement, Mme la Présidente, selon moi, si la ministre de la Santé et des Services sociaux affirme que la protection de la jeunesse constitue une priorité absolue pour son gouvernement et qu'en ce sens l'adoption du projet de loi actuel est essentielle, comment explique-t-elle qu'en vertu du long délai depuis le dépôt du rapport il n'ait pas été possible de traduire dans le projet de loi actuel les recommandations du rapport Jasmin relatives à l'intervention judiciaire, dû à une absence de consensus et à des divergences importantes avec la Justice à ce sujet?

Permettez-moi, Mme la Présidente, de mettre en doute la réelle priorité donnée à la protection de la jeunesse par ce gouvernement. On aurait aimé avoir ce projet de loi soit plus tôt ou, sinon, l'avoir plus tard, mais, à ce moment-là, avoir l'ensemble du projet de loi plutôt que d'y aller, comme ça, à la pièce, si on peut dire. C'est pourquoi nous avons qualifié ce projet de loi un peu de demi-projet de loi. Alors, c'est l'essentiel de mes remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Est-ce que vous aimeriez avoir un temps de parole, Mme la ministre? Alors, on va procéder immédiatement à l'article 1 du projet de loi 31, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.


Étude détaillée


Interprétation et application

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'aurais un papillon à l'article 1 à vous déposer. Mme la Présidente, j'aimerais vous expliquer que, présentement, devant l'Assemblée nationale, il y a l'étude du projet de loi 17, qui est à son adoption finale, au dernier stade. Et l'adoption du projet de loi 17 va nous amener à apporter des modifications, principalement, Mme la Présidente, à enlever le mot «inuit» dans le projet de loi. Alors, si l'Opposition veut donner son consentement, on pourrait, dès lors, apporter tout de suite les modifications de concordance avec le projet de loi 17. Et c'est l'objet de mon premier amendement à l'article 1, Mme la Présidente.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, nous allons accorder notre consentement sur le plan de la concordance des textes pour ne pas multiplier, excusez l'expression, les enfarges administratives ou législatives, comme nous avons souscrit au projet de loi 17 en termes d'ajustement des textes pour la coordination avec le chapitre 42 de nos lois refondues eu égard à l'adoption de la loi 120. Si je comprends bien, Mme la ministre, nous allons, tout au cours de la loi, intégrer... Il y a quatre articles. Et j'en profiterais peut-être, cependant, Mme la Présidente, pour demander à Mme la ministre: Est-ce que vous pouvez déposer l'ensemble des papillons que vous avez l'intention de...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...nous présenter aujourd'hui?

Mme Robillard: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente. Donc, il y a quatre articles qui touchent exactement ce problème de concordance avec le projet de loi 17. Mais il y a aussi quelques autres papillons; je n'ai aucun problème, on va les déposer, Mme la Présidente. Alors, il y aura un papillon à l'article 36. Voilà, Mme la Présidente.

(12 heures)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord. Alors, on va les faire distribuer, et je tiens à indiquer qu'on les transmet à la commission, mais ce n'est pas un dépôt formel.

Mme Robillard: Je viens de déposer un papillon à l'article 36. C'est en accord, toujours, avec le projet de loi 17, de même qu'avec l'article 39.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, on dépose le 39.

Mme Robillard: De même qu'à 41, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On transmet à la commission le 41.

Mme Robillard: Mme la Présidente, donc, les quatre modifications que je viens de vous apporter sont en lien direct avec le projet de loi 17. Quant aux autres papillons, Mme la Présidente, on va devoir les déposer au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parfait, Mme la ministre. Alors, on va débuter avec le papillon de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Trudel: Est-ce qu'on a à lire le papillon? Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut le lire.


Directeur

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui. On n'est pas obligés, mais, si vous voulez que je le lise, je vais le lire. Remplacer à l'article 1 du projet de loi 31:

1° ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

1. L'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, modifié par l'article 23 du chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 17 de 1994) des lois de 1994, est de nouveau modifié:

2° le paragraphe 5° par ce qui suit:

5° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, après le mot «sociaux», des mots «et signifient également, respectivement, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, un "centre de services sociaux", un "centre d'accueil" et un "conseil régional";» Alors, voici.

M. Trudel: Bon, très bien. Alors, on comprend, pour l'économie générale, que maintenant – enfin, j'espère que ce n'est pas trop jargonneux, ce que je vais dire – la loi S-5 – on va l'appeler l'ancienne loi sur la santé et les services sociaux – ne s'applique plus qu'aux Cris.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: Alors, comme on veut poursuivre l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse à ces personnes dans ce territoire cri, il faut y ajouter non seulement la modification qui rend la Loi sur la protection de la jeunesse conforme à la loi 120, mais également conserver la partie en ce qui concerne les Cris. Bon, voilà une chose assez claire.

Est-ce que, par ailleurs, il est possible, législativement parlant, que nous puissions avoir une disposition omnibus qui nous permettrait de dire que, dès le moment où le législateur aura complété son travail sur le plan de l'adaptation de la loi 120 aux Cris, les dispositions de la loi, ici, puissent devenir caduques? Est-ce que ça existe en droit, ça? Je n'ai pas de formation en droit, moi.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je vais demander à Me Jeanne Houde de nous apporter la réponse. Et, en plus, nous avons un légiste, ici, de la Justice. Est-ce qu'il pourrait s'approcher près de Mme Houde, s'il vous plaît? Mme la Présidente, attendez un petit peu. Pour les débats, nous avons Me André Bisaillon, qui est légiste au ministère de la Justice, qui va éclairer le député de l'Opposition sur cette question.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Bisaillon.

M. Bisaillon (André): Oui, Mme la Présidente. En fait, tout ce qui a été fait ici au niveau de la concordance, c'est d'enlever les termes «et inuit» parce que, en vertu de l'autre projet de loi...

M. Trudel: Ça va.

M. Bisaillon (André): Ça, ça va de ce côté-là. Alors, si vous pouviez peut-être répéter la question.

M. Trudel: Est-ce qu'on ne pourrait pas, par ailleurs, adopter une disposition transitoire tout de suite, puisque le législateur a clairement indiqué que la loi 120 va s'appliquer à tout le monde, dans l'ensemble des régions du Québec, y compris au territoire du Nunavik – et on a procédé avec la loi 17 à une telle adaptation – et également aux Cris? C'est l'intention du législateur. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, aujourd'hui, d'inscrire, dès le départ, dans la loi qu'en ce qui concerne la communauté crie et le territoire cri concernés ces dispositions en matière de protection de la jeunesse deviendront caduques dès le moment où le législateur aura complété son travail d'application de la loi 120 aux territoires et aux communautés cris?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez, on va faire une vérification, au plan juridique, de cette possibilité qui est soulevée par le député de l'Opposition. Nous aurions quelques consultations à faire au niveau du ministère de la Justice. Donc, on pourrait revenir sur ça, pour cette question précise, au cours de nos travaux.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie beaucoup.

M. Trudel: Et je vais en profiter pour préciser mon intention. Ça va peut-être vous aider au niveau de la vérification. C'est évident que, compte tenu de la séquence des événements, le texte législatif va être énormément alourdi par la nécessité de conserver toujours une définition parallèle pour protéger les services aux Cris et sur le territoire cri. Si, déjà, en termes de modernisation de la loi, nous pouvions adopter des dispositions transitoires qui s'appliqueront lorsque nous aurons procédé au travail nécessaire, annoncées, prévues et qui sont déjà contenues dans le chapitre 42 qui traduit la loi 120, nous pourrions, je pense, ici, adopter un texte législatif qui, à terme, deviendra beaucoup simple, beaucoup plus clair et nous évitera une étape ultérieure. C'est dans cette intention que je posais ma question. Si on peut avoir, et sur le plan du droit et sur le plan de l'approche politique à la modification, une possibilité que nous y allions, vous pouvez compter sur la collaboration de l'Opposition. Mais nous n'avons pas, de notre côté, tout l'appareil pour faire les vérifications juridiques nécessaires, vous le comprendrez, à cet égard.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Si je comprends bien...

M. Trudel: Mon collègue dit: Pas pour l'instant.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, on peut quand même procéder à l'amendement de l'article et on peut même aller jusqu'à l'adoption de l'article 1.

M. Trudel: Je sais, Mme la Présidente, que c'est la sagesse qui vous inspire. Vous savez que, quand la sagesse vous inspire, ça transparaît du côté de l'Opposition, et nous sommes tout à fait disposés à contribuer à votre sagesse. Pour l'instant, à cet article...

Mme Robillard: Et, Mme la Présidente, peut-être avant d'adopter le papillon, Me Houde aurait une clarification supplémentaire à apporter.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Simplement pour dire qu'en vertu du projet de loi 31 ce qu'on a fait, c'est qu'on a défini dès le départ le fait qu'un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse signifie un centre de services sociaux au sens de la loi sur les autochtones cris et inuit. Ce que les papillons vont faire, c'est uniquement enlever le terme «inuit», compte tenu du projet de loi 17, dans les articles qui reprenaient la notion de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit.

Si je donne un exemple, par exemple, à l'article 70 de la Loi sur la protection de la jeunesse où on fait référence spécifiquement à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit, là, il faut, à cause du projet de loi 17, enlever le terme «inuit». Mais ce qu'on a fait au début, à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est de définir dès le départ que l'expression «centre de protection de l'enfance et de la jeunesse» signifie centre social au sens de la loi sur les autochtones cris et inuit, ce qui fait qu'on ne l'a pas à l'intérieur de toute la loi, mais que la loi s'applique à eux du fait que notre définition y réfère. Je ne sais pas si ça clarifie un peu.

(12 h 10)

M. Trudel: Oui, un peu. Non, vous avez raison, je comprends, ça nous permet de prendre en compte ce qui se passe avec 17 et, donc, comme le 17 retranche «inuit», eh bien, on fait la correspondance ici. J'ajoute que, si on peut, par ailleurs, faire les autres vérifications en disant: Comme c'est de l'intention du législateur, par ailleurs, de retirer aussi «cris» éventuellement...

Mme Robillard: Éventuellement.

M. Trudel: ...est-ce que c'est...

Mme Robillard: Un jour.

M. Trudel: ...possible que nous puissions adopter, par ailleurs, une disposition transitoire à quelque part dans le projet de loi disant que, dès que le travail serait complété en ce qui concerne les Cris, les dispositions qui concernent les Cris deviendraient caduques? Ceci nous éviterait toute une mécanique de révision, même si je comprends qu'on va revenir au cours des années pour réviser cette loi-là, puisqu'on procède par étapes et que nous en sommes à étudier la première partie de la modification de la Loi sur la protection de la jeunesse en ce qui concerne l'intervention sociale.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Si j'ai bien compris votre souplesse, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, on va procéder à l'adoption de l'amendement pour l'article 1.

M. Trudel: Oui, là, quant au travail actuel, adopté quant à cet amendement-là pour en arriver à moderniser la loi.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est adopté.

Mme Robillard: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est parfait, Mme la ministre, M. le député. Alors, on continue l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, l'article 1 du projet de loi 31, c'est un article qui nous assure les concordances nécessaires, comme vous le voyez, notamment avec les dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais aussi avec les dispositions de la Loi sur l'enseignement privé, de même qu'avec le Code civil du Québec. Alors, paragraphe par paragraphe, on le voit, Mme la Présidente, c'est de la concordance avec les lois que je viens d'énumérer.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parfait. M. le député.

M. Trudel: Si vous me permettez, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait procéder aussi paragraphe par paragraphe, là, alinéa par alinéa? Parce que je prends au mot la ministre, évidemment – la ministre, elle sait que je la prends toujours au mot, hein – et elle disait dans son discours d'ouverture...

Mme Robillard: Elle aime ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ha, ha, ha! Elle est bonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Excusez-moi.

M. Trudel: Elle sait que je suis...

Mme Robillard: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Trudel: C'est ça, elle sait qu'elle a un bon critique dans l'Opposition et elle sait que je prends note de chacun des mots qu'elle dit, même de ses mots...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...lorsqu'elle parle à la ministre fédérale de la Santé.

M. Bélanger: Je vais m'en aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce que la ministre disait, dans son discours d'ouverture... Ha, ha, ha! Mon collègue d'Anjou, particulièrement porte-parole en matière judiciaire, trouve que...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...l'intervention sociale prend beaucoup de place pour l'instant.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, nous allons revenir...

M. Trudel: Vous disiez, dans vos notes d'ouverture, Mme la ministre, que nous allions en profiter pour refaire les définitions en ce qui concerne les principes fondamentaux de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le rapport Jasmin, à sa première recommandation, nous affirmait, d'ailleurs: «Que soit intégré à la Loi sur la protection de la jeunesse un article déclaratoire établissant les lignes directrices suivantes pour guider les personnes à qui la loi confie des responsabilités, de même que la gestion des interventions.» Je ne cite pas pour l'instant les éléments de cet article déclaratoire suggéré par le juge Jasmin dans son rapport, mais la ministre vient de nous dire qu'il s'agit d'ajustements tout à fait mécaniques. Alors, j'ai de la misère à réconcilier le discours avec le suivi, la modernisation, l'intention de la ministre, à moins que nous ne retrouvions ailleurs cette intention déclaratoire mentionnée par le juge Jasmin. En ce qui concerne nommément, donc, l'article 1, paragraphe par paragraphe, en ce qui concerne la...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ce que je voudrais savoir: Vous ne voulez pas qu'on procède paragraphe par paragraphe pour faire l'adoption? On va adopter l'article 1 à la suite, même si vous voulez le prendre mot par mot, là, paragraphe par paragraphe.

M. Trudel: C'est ça. Alors...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est ça.

M. Trudel: ...je serais plus juste en disant que j'ai l'intention d'étudier paragraphe par paragraphe...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Et l'adoption...

M. Trudel: ...l'article 1, et l'adoption globale à la fin.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...à la fin. Bien, je vous remercie de votre souplesse.

M. Trudel: C'est ce que nous avons fait 520 fois dans la loi 120 avec l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux en particulier. Donc, au niveau de la modification de la définition du mot «directeur», là, il s'agit tout simplement de préciser que ça peut être le directeur d'un établissement qui s'appelle centre de protection de l'enfance ou de la jeunesse ou d'un CSS, pour tenir compte de la réalité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: Peut-être, Mme la Présidente, pour dire que, sur les préoccupations du député de l'Opposition reliées à la recommandation 1 du rapport Jasmin, de fait, plus loin dans le projet de loi, de façon particulière à l'article 2.4, nous allons retrouver la suite à la recommandation 1 du rapport Jasmin, ce qui n'est pas le cas dans l'article 1. Je parle de l'article 3 du projet de loi 31 qui vient...

M. Trudel: Le nouveau 2.4.

Mme Robillard: C'est ça.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien, j'en prends bonne note et je remercie la ministre de la précision. Donc, en ce qui concerne la définition du mot «directeur», il s'agit clairement d'une modification purement mécanique. Quelle est l'utilité, par ailleurs, d'apporter la modification, au niveau de la définition d'«institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial», par «organisme du milieu scolaire»?


Organisme

Mme Robillard: C'est les deuxième et troisième paragraphes, dans le fond, qui s'adressent à cette remarque-là, Mme la Présidente. C'est pour tenir compte de la Loi sur l'enseignement privé qui a été adoptée l'an dernier, si ma mémoire est bonne; au paragraphe premier de l'article 157 de la Loi sur l'enseignement privé, on remplace le mot «institution» par le mot «établissement». Alors, ça nous amène à apporter les modifications de concordance au deuxième et au troisième paragraphes. Alors, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace le mot «institution» par le mot «établissement» pour être en concordance avec la Loi sur l'enseignement privé.

(Consultation)

M. Trudel: Ça ne sera pas long, Mme la Présidente, nous y arriverons.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Trudel: Mme la ministre, vous m'avez dit que vous remplacez ça par le mot «établissement»; c'est par le mot «organisme».

Mme Robillard: Le mot «institution» par le mot «établissement», au deuxième et au troisième paragraphes. Vous voyez, dans le deuxième paragraphe, c'est une modification du paragraphe d de l'article 1 de la loi actuelle. Alors, le paragraphe d de l'article 1 de la loi actuelle définit «organisme» comme tel. Et, dans la définition d'organisme dans la loi actuelle, on indique: «toute institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial;» on remplace le mot «institution» par le mot «établissement».

(Consultation)

M. Trudel: Dans le début de l'article, on remplace «toute institution» par «tout organisme du milieu scolaire» n'est-ce pas?

(12 h 20)

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: Dans le deuxième alinéa de l'article 1, donc, l'on remplace «et toute institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial» par les mots «tout organisme du milieu scolaire». Et s'ajoute, à ce moment-là, un nouvel alinéa, un sous-alinéa, qui vient apporter une définition d'organisme du milieu scolaire le définissant comme un établissement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde va répondre, je crois, parce que je comprends comme vous, mais je pense que la spécialiste, c'est Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): En vertu de la loi actuelle, la définition d'organisme, c'était: tout organisme constitué en vertu d'une loi du Québec qui s'occupe principalement de la défense des conditions de vie des enfants et toute institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial. Alors, là, au paragraphe d, on maintient la définition, mais en disant aussi: Tout organisme constitué en vertu d'une loi du Québec et toute institution dispensant l'enseignement. Avant ça, on disait: Et toute institution dispensant l'enseignement primaire et secondaire. On maintient la définition d'organisme au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse et on reprend une notion d'organisme du milieu scolaire pour viser tout établissement qui dispense l'enseignement au niveau primaire, secondaire et collégial.

C'est parce qu'il y a un lien à faire avec un autre article du projet de loi. C'est qu'on a renforcé les obligations des établissements et des organismes au sens de l'article... Je vais retrouver mon article du projet de loi.

M. Trudel: Je m'excuse, maître. J'ai manqué la fin de votre explication. C'est en...

Mme Houde (Jeanne): Excusez. C'est parce que, dans un autre article du projet de loi... Je vais vous le retrouver, c'est l'article... C'est parce que c'est important de faire le lien, c'est pour ça qu'on a distingué... C'est l'article 55.

M. Trudel: Vous comprenez pourquoi c'est important que je vous pose la question. Vous avez tout compris ça, vous, là.

Mme Houde (Jeanne): Excusez. C'est l'article 34 du projet de loi, qui modifie l'article 55 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour renforcer, notamment, les obligations des organismes au sens de la loi. Et les organismes, au sens de la loi, c'est les organismes tels que définis au paragraphe d actuel, c'est-à-dire les organismes qui s'occupent principalement des droits de l'enfant et les organismes du milieu scolaire qui sont: tout établissement qui dispense des services, tout établissement d'enseignement au niveau primaire, secondaire.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Pour bien éclaircir, en marge, on a «organisme». Vous ne voulez pas modifier ça par «organisme du milieu scolaire». Vous ne voulez pas ajouter, ici, «organisme du milieu scolaire». Ça, vous ne voulez rien changer à ça?

Mme Houde (Jeanne): Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Vous laissez le mot «organisme»?

Mme Houde (Jeanne): Il faut conserver le mot.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, c'est de là que vient le conflit. Vous conservez «organisme» en marge, vous n'ajoutez pas «du milieu scolaire». Mais, à la fin de la troisième ligne, à la toute fin «toute institution». À la place de «établissement», vous mettez «toute institution». C'est bien ça?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous comprenez bien, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue?

M. Trudel: Parfaitement.

Mme Robillard: On ne met pas «toute institution».

Mme Houde (Jeanne): On a distingué la notion d'organisme qu'on avait dans l'article, au paragraphe d actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est l'organisme qui s'occupe principalement des droits de l'enfant, et l'organisme du milieu scolaire. Et l'on biffe...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Juste pour bien comprendre, pour moi, c'est assez évident, ce qu'on fait, c'est qu'à l'article 2° ce qui était auparavant «institution dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial», on remplace ça par «tout organisme du milieu scolaire». Et, après ça, on vient définir, dans le d.1, tout simplement c'est quoi, un organisme du milieu scolaire.

Une voix: C'est ça

M. Bélanger: Et là, on vient faire entrer, tout simplement, la notion d'établissement dans cette définition-là. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Une voix: Oui.

M. Bélanger: O.K. C'est ça. C'est clair. Ça marche.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, nous procédons maintenant à l'adoption?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non? On est juste au premier paragraphe. Alors, on me rappelle que... On va vous laisser continuer exactement au deuxième.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, ça va. En fait, on le refait d'une nouvelle façon, on redéfinit l'article pour intégrer d'abord les dispositions de la Loi sur l'enseignement privé et «organisme scolaire» intègre l'établissement au sens de la loi sur le privé, je le souhaite, et la définition apportée inclut tout établissement, qu'il soit privé ou public, au niveau de l'organisation du milieu scolaire.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parfait.


Parents

M. Trudel: Au paragraphe e, maintenant, donc, est-ce qu'il y a eu des difficultés d'application de la loi à l'égard de la définition de «tout autre titulaire de l'autorité parentale»? Parce que ce qu'on y ajoute ici, c'est «le cas échéant».

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, vous êtes rendu au quatrième. C'est ça, M. le député?

M. Trudel: Voilà. Troisième.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Troisième?

M. Trudel: Je pense, là. Quatrième.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Quatrième? J'avais raison, alors?

M. Trudel: Vous aviez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci.

Mme Robillard: Me Houde va répondre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): La notion que nous avions dans la loi actuelle, «tout autre titulaire de l'autorité parentale» ne pouvait couvrir, en pratique, que deux situations: les situations où on aurait une déchéance de l'autorité parentale et où le juge aurait déterminé qui exerçait l'autorité parentale, et les situations, bien évidemment, où il y a un jugement d'adoption, où là on a un autre titulaire de l'autorité parentale. Dans tous les autres cas, les parents agissent comme parents. Alors, on ne visait pas, par ces situations-là, notamment les situations d'enfants abandonnés.

C'est pour régler ces situations d'enfants où, dans certains cas, le DPJ peut être tuteur ou une personne qu'il recommande peut être tuteur, et le Code civil ayant prévu à l'article 186, si je me souviens bien, que la personne tuteur à l'enfant agit comme titulaire de l'autorité parentale, ce qui veut dire qu'elle n'est pas titulaire parce qu'on ne peut pas enlever le titre, sauf dans les circonstances où je l'avais dit, mais elle agit comme titulaire, donc, elle peut accomplir tous les actes d'un parent... Et c'est pour couvrir ces situations-là qu'on a amené la notion de «à défaut, toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant». C'est parce que la notion qu'on a actuellement n'a aucune incidence pratique et ne couvre pas les situations d'enfants, notamment les enfants abandonnés.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui. Juste une précision que j'aimerais avoir. Un tuteur nommé à titre de tuteur à un enfant mineur n'a pas l'autorité parentale de par le jugement ou de par la requête qui le nomme tuteur?

Mme Houde (Jeanne): Pas tous les tuteurs. Vous avez des tuteurs aux biens, des tuteurs à la personne.

M. Bélanger: Le tuteur à la personne.

Mme Houde (Jeanne): Le tuteur à la personne, il exerce l'autorité parentale, mais il n'a pas le titre à l'autorité parentale, ce qui veut dire que, dans certains cas – et ça existe; avant l'adoption du Code civil, c'est des problèmes énormes qu'on a eus – quand, par exemple, une personne est tuteur et veut prendre des décisions à l'égard d'un enfant, le titulaire de l'autorité parentale peut toujours revenir pour contester ces décisions-là parce qu'il conserve son titre à l'autorité parentale. Ce que le nouveau Code civil a permis, c'est que la personne agisse comme parent, donc qu'elle accomplisse tous les droits des parents sans nécessairement avoir le titre à l'autorité parentale.

M. Bélanger: Merci.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va. Alors, on est prêts à passer au 5°.

M. Trudel: Et ça élargit passablement le champ de définition de qui peut exercer la responsabilité parentale en matière de protection, ou en matière d'application de mesures de protection des jeunes.

Mme Houde (Jeanne): Ça va l'élargir en autant que la personne est nommée tuteur. Tant et aussi longtemps qu'elle ne sera pas nommée tuteur de l'enfant, elle ne pourra pas agir comme titulaire de l'autorité parentale. Et c'est tellement vrai qu'on a une autre notion, dans la loi de la protection de la jeunesse, qui dit: La personne qui n'assume pas, de fait, le soin, l'éducation ou l'entretien de l'enfant, ou la personne qui assume de fait. La personne qui assume, de fait, le soin, l'entretien et l'éducation de l'enfant n'est pas nécessairement tuteur de cet enfant-là. Ça prend une requête en Cour supérieure pour se faire nommer tuteur, et le directeur ou une personne qu'il recommande se fait nommer tuteur et, à ce moment-là, il va pouvoir agir comme titulaire de l'autorité parentale dans les cas où je n'ai pas de titulaire de l'autorité parentale. Parce que, dans les cas où j'aurais un titulaire de l'autorité parentale, le titulaire de l'autorité parentale pourrait toujours revenir et dire: Moi, je conteste la tutelle ou, moi, j'agis. Il pourrait toujours y avoir un conflit là.

(12 h 30)

M. Trudel: Et qui peut agir dans les cas où il n'y a pas de titulaire de l'autorité parentale qui a été déclaré, dans le cas des enfants abandonnés, par exemple?

Mme Houde (Jeanne): Dans le cas où il n'y a pas de tuteur? Les enfants abandonnés, dans le cas où il n'y a pas de tuteur.

M. Trudel: Oui.

Mme Houde (Jeanne): Dans le cas où il n'y a pas de tuteur, le directeur de la protection de la jeunesse peut accomplir tout ce que j'appelle certains actes de la vie courante, mais, quand il s'agit, par exemple, des droits de l'enfant, de représentations en ce qui concerne l'enfant, il faut qu'une personne soit tuteur pour accomplir les actes juridiques liés à la situation de l'enfant, exemple: le consentement à des soins médicaux si on ne se trouve pas dans des situations d'urgence.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, c'est juste peut-être une précision que j'aimerais avoir. En vertu du nouveau Code civil, et je regarde particulièrement l'article 192 et les suivants, le critère ou la notion d'autorité parentale semble prendre un peu comme un recul. On semble plutôt trouver déterminante, au niveau de la responsabilité des enfants, au niveau des droits des enfants, la notion de tutelle. Alors, je me demande: Est-ce que ce serait nécessaire de parler de titulaire de l'autorité parentale ou, plutôt, est-ce qu'on ne devrait pas parler, d'une façon plus générale, de celui qui exerce la tutelle? Parce que, si je regarde 192 et les suivants, ils disent, entre autres, que les parents exercent la tutelle de l'enfant. Et il me semble que la notion plus générale qui est contenue dans le Code civil, c'est plus «tutelle», qui semble le terme plus englobant, plus général que celui d'«autorité parentale». Ça n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, peut-être, de reprendre ça autour uniquement de cette notion-là de «tutelle»?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): C'est parce que la notion de «tutelle», c'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure. C'est que, d'abord, vous avez la tutelle à la personne de l'enfant, la tutelle aux biens de l'enfant. Bon, la tutelle aux biens, je pense que ça ne justifie pas d'intervenir dans...

M. Bélanger: On peut parler de tutelle à la personne, à ce moment-là, simplement.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça, parlons de tutelle à la personne. Mais, si vous parlez de tutelle à la personne, nous nous retrouvons encore dans la situation où le tuteur nommé, qui serait le directeur de la protection de la jeunesse ou une personne qu'il recommande, si on parle, ici, dans notre projet de loi, de la tutelle à la personne, ce tuteur-là pourrait toujours se trouver, dans les actes de la vie courante, dans des conflits avec le titulaire de l'autorité parentale. À partir du moment où on demandera une tutelle pour des enfants abandonnés, la personne qui sera tuteur, elle agira comme titulaire de l'autorité parentale; donc, elle pourra accomplir tous les actes relativement à l'enfant. C'est la notion nouvelle qu'on retrouve au Code civil, avec 186, qui a été demandée justement par les directeurs de la protection de la jeunesse, au niveau des modifications au Code civil, pour éviter que, dans la vie de tous les jours, ils se retrouvent toujours dans une situation ambiguë quand ils agissent.

M. Bélanger: O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parfait. Alors, on va passer au 5°.

M. Trudel: Oui, on va passer au 5°. Ça m'apparaît de la... Ça, c'est carrément mécanique, en tout cas, là. C'est pour l'ajuster par rapport à la loi 120.

Mme Robillard: Oui, c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour autochtones cris et inuit.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, avez-vous autre chose à rajouter?

M. Trudel: Non, ça va là-dessus.

Mme Boucher Bacon: Alors, est-ce que l'article...

M. Trudel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non. Ah, il y a le paragraphe 6°. Je m'excuse.

Mme Robillard: Alors, le sixième paragraphe de l'article est supprimé. Il n'est plus nécessaire, ce quatrième alinéa, Mme la Présidente, compte tenu de la nouvelle définition qui est donnée au paragraphe 5° du projet de loi.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député.


Commission de protection des droits de la jeunesse

M. Trudel: ...ça aussi, ça m'apparaît donc comme un aspect mécanique de concordance, mais c'est aussi l'occasion de poser des questions sur ce qui n'est pas là, par rapport à l'article 1, pour les choix qui ont été faits. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, les modifications à l'article 1 de la loi n'apportent donc pas de changements en ce qui concerne le premier alinéa, la définition de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Le juge Jasmin, dans son rapport, avait souligné fermement le fait qu'il y avait des difficultés assez importantes pour que la Commission de protection des droits de la jeunesse accomplisse le travail que lui a confié le législateur, du fait que sa loi constitutive est à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Sans y aller formellement d'une suggestion, le rapport Jasmin dit – et je vais citer un passage, à la page 48 – à l'égard de cette situation que j'aimerais bien traiter quelques instants: «Notons enfin que la Commission de protection des droits de la jeunesse a porté à l'attention de notre groupe de travail certaines difficultés reliées à son statut juridique. Elle possède en effet une personnalité juridique limitée, de sorte qu'elle s'en remet au Procureur général pour la représenter. Cela entraîne parfois des inconvénients sérieux, lorsqu'il s'agit par exemple pour la Commission de démontrer son intérêt à intervenir dans une instance, de défendre ses pouvoirs ou de mettre en cause un autre organisme gouvernemental. Compte tenu que notre groupe de travail doit étudier, dans le deuxième volet de son mandat», etc., ce que j'ai rappelé en note d'ouverture.

Est-ce qu'il a été examiné que les articles 23 et suivants de l'actuelle loi, qui donnent les assises juridiques à l'existence même de la Commission de protection des droits de la jeunesse et à son mandat, soient, par exemple, retirés de la Loi sur la protection de la jeunesse et que ça fasse l'objet d'une loi distinctive constitutive, avec un mandat spécifique, pour faire en sorte qu'on puisse avoir, disons, toutes les assurances de garantie d'impartialité et, entre guillemets, de non-ingérence ou d'indépendance vis-à-vis le pouvoir législatif, ce qui, d'évidence, n'est pas le cas avec la façon dont le législateur a choisi, à l'époque, d'inscrire la Commission de protection des droits de la jeunesse?

Alors, puisqu'on retrouve ça au premier alinéa de l'article 1, c'est parce que, en l'absence de modifications, il y a un choix qui a été fait. Quelle a été la réflexion, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, eu égard à l'ensemble du problème, de la situation de la protection de la jeunesse et des droits de la jeunesse en choisissant de ne pas modifier cet article-là?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense qu'il est important de bien clarifier le contenu du rapport Jasmin que nous avons en main présentement, qui s'intitule «Plus qu'une loi». Je vais l'appeler le rapport Jasmin 1 parce qu'il y a un rapport Jasmin 2 qui doit être déposé sous peu. Alors, dans le rapport... Parce que, tantôt, j'ai entendu aussi le critique de l'Opposition en matière de justice énoncer certaines, je dirais, positions concernant le rapport Jasmin – et même le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue – qui ne m'apparaissent pas exactes.

Dans le rapport Jasmin 1, il y a des propositions et des recommandations très fermes sur les principes et les droits de l'enfant; nous y donnons suite dans le projet de loi 31. Il y a des propositions très fermes concernant l'intervention sociale; nous y donnons suite dans le projet de loi 31. Il y a aussi des propositions très claires sur l'intervention judiciaire; nous n'y donnons pas suite complètement dans le projet de loi 31, et j'ai expliqué pourquoi, Mme la Présidente.

(12 h 40)

J'ai dit que, à notre point de vue, il était, je dirais, très important d'apporter des modifications tout de suite, qui sont prêtes et qui font consensus, même si, l'année prochaine, on devra encore améliorer la Loi sur la protection de la jeunesse, et dans deux ans, et dans trois ans, et dans cinq ans. Ce n'est pas une nouvelle loi; on améliore la loi existante. Et je pense que, quand le législateur est prêt à apporter certaines améliorations, il doit le faire immédiatement et ne pas attendre, dans un an d'ici, que d'autres travaux soient terminés. C'est l'orientation que nous avons prise. Alors, tout ça se retrouve dans le rapport Jasmin 1.

Dans le rapport Jasmin 2, que nous attendons d'ici quelques semaines, il y aura des recommandations claires, précises sur la Commission de protection des droits de la jeunesse et sur la loi des jeunes contrevenants, et ce n'est qu'à cette étape-là que, le gouvernement, on va regarder les suites qui pourraient être apportées à l'intérieur de la loi. Donc, dans le rapport Jasmin 1 – j'y reviens – il y a eu des commentaires de faits par Me Jasmin sur la Commission de protection des droits de la jeunesse, mais il est clairement dit, à l'intérieur du rapport Jasmin 1, que des recommandations précises seraient faites dans le deuxième rapport.

Donc, là, l'Opposition pourrait m'accuser d'aller vraiment à la pièce, d'apporter des changements législatifs à partir de commentaires strictement du rapport Jasmin. Je pense qu'on se doit d'être un peu plus prudents et d'attendre les recommandations qui nous seront déposées, on me dit, à la fin du mois de juin concernant la Commission de protection des droits de la jeunesse, et ça fera l'objet, à ce moment-là, d'une étude particulière par le ministre de la Justice aussi.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie, Mme la ministre, de ces précisions. Alors, est-ce que...

M. Trudel: J'ai une observation, Mme la Présidente, si vous permettez, là-dessus.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): J'allais demander l'adoption de l'article 1, mais je vois que... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et moi, j'allais vous demander une observation supplémentaire à l'égard de l'article 1.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Allons-y, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: La ministre, à cet égard-là, me confirme clairement qu'on y va à la pièce. Oui, elle peut, elle a le droit de prétendre qu'il s'agit de procéder par étapes, c'est sa définition, mais elle dit très clairement, donc, que la partie 2 du rapport Jasmin, qui va arriver dans quelques semaines, dans quelques semaines, nous aurait permis de réviser globalement, de voir l'économie générale de la Loi sur la protection de la jeunesse. Là, on procède par section, on procède par morceau. On morcelle nos éléments de révision, nos interventions en matière de révision, en traitant de façon spécifique l'intervention sociale par rapport à l'intervention au niveau de la justice, même s'il y a quelques définitions mécaniques qui sont modifiées, et au niveau des principes fondamentaux qui tantôt vont avoir de l'influence sur, évidemment, les interventions de type judiciaire ou les corrections qui seront demandées au niveau du judiciaire. La Commission de protection des droits de la jeunesse, quand le juge Jasmin et son groupe vont nous faire des recommandations, il se pourrait très bien que ça ait des incidences sur la façon dont l'intervention sociale doit être vue, doit être réalisée, et sur le processus qui doit être suivi.

Alors, il ne sert à rien de pérorer trop longtemps là-dessus, mais ça me confirme que c'est un travail un peu bâclé qu'on est forcé de faire par le vide législatif au gouvernement, par l'absence de contenu dans cette session parlementaire, à la toute veille d'une élection générale, et, dans la mesure où on veut présenter un bilan qui dise qu'on a revu la Loi sur la protection de la jeunesse, le risque que l'on court est énorme de procéder à la pièce comme cela.

Et je suis sûr que, au niveau des intervenants, au niveau de tous ceux et celles qui sont concernés par les interventions et l'application des mesures pour la protection de la jeunesse au Québec, on va donner prise à des critiques, par rapport au rôle du législateur, d'avoir agi de façon partielle, de ne pas avoir pris globalement la situation et de ne pas tenir compte de l'ensemble du travail que nous avons demandé, quitte à ce que nous ayons dans le passé, si tant est que c'était possible, demandé au groupe du juge Jasmin d'aller plus rapidement, si tant est que c'était extrêmement urgent. Est-ce qu'on aurait pu presser le groupe? J'ignore si nous aurions pu faire cela en matière de production de l'analyse des résultats et des recommandations.

Il m'apparaît que, au niveau du ministère de la Justice, en particulier – disons-le carrément, appelons un chat par son nom – il y a du monde qui a dormi sur la «switch», il y a du monde qui n'a pas fait son travail au ministère de la Justice. Si les intervenants sociaux, qui sont directement concernés par le processus, on le sait tous, ont fait un certain nombre de pressions, oui, pour que nous y allions peut-être en termes de mesures de correction pour corriger les déficiences au niveau du ministère de la Justice et l'absence de prise en considération de tout ce qui se passait au niveau de l'intervention judiciaire et qui m'apparaît extrêmement important, bien, on a chômé au ministère de la Justice.

Et c'est pour ça, aujourd'hui, qu'on va se retrouver encore avec une loi dans laquelle il risque d'y avoir des trous immenses. On risque que des jeunes passent à travers les mailles du filet que nous avons voulu tresser le plus serré possible en termes de mesures de protection pour la jeunesse au Québec, parce qu'on s'est traîné les pieds du côté du ministère de la Justice. Ce n'est pas en procédant à la pièce qu'on répare le filet de la bonne façon et qu'on va s'assurer qu'il n'y aura pas des trous immenses qui vont se reproduire ou qui sont susceptibles de se produire. Ça m'apparaît se confirmer de façon on ne peut plus éclatante que le manque de coordination, de concertation et d'unicité au niveau de l'intervention gouvernementale va nous causer des problèmes, et on ne sera pas fiers de cette pièce législative, au niveau de la révision de l'ensemble de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est pourquoi, Mme la Présidente, au niveau de l'article 1, on va l'adopter, quant à nous, sur division.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer cette accusation du député de l'Opposition sur le fait que le ministère de la Justice se traîne les pieds. Je pense qu'il n'y a personne qui met en doute la volonté du ministère de la Justice d'améliorer la Loi sur la protection de la jeunesse. Et, Mme la Présidente, il est faux de prétendre que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne travaille pas en collaboration avec le ministère de la Justice. Nous avions en main, les deux ministères – d'ailleurs, c'est un mandat conjoint des deux ministres concernés au groupe Jasmin – des recommandations précises.

Ce n'est pas parce qu'un groupe extérieur a fait des recommandations précises que, le lendemain matin, on traduit ces recommandations en projet de loi. Il faut, d'abord et avant tout, que les deux ministères concernés étudient et analysent, et, comme dans tout autre dossier, Mme la Présidente, il faut aussi que les deux ministères concernés aillent voir les intervenants sur le terrain pour voir ce qui se passe dans la vraie vie, là, quand il y a un jeune qui a un problème particulier. Est-ce que, si on suit telle recommandation du rapport Jasmin, on va améliorer la situation du jeune, oui ou non? Alors, personne n'est infaillible dans la vie. Ça ne veut pas dire, parce qu'on a eu 146 ou 142 recommandations, qu'il faut les appliquer demain matin. On le dit bien, ce sont des recommandations.

Donc, le ministère de la Justice, autant que le ministère de la Santé et des Services sociaux, a fait moult consultations auprès des intervenants concernés et – je l'ai dit, Mme la Présidente – il n'y a pas eu de consensus qui s'est dégagé, non pas entre les deux ministères, tel qu'on l'a dit, mais chez les intervenants du terrain. Il n'y a pas de consensus qui s'est fait autour des recommandations du rapport Jasmin concernant l'intervention judiciaire. C'est très différent, ça, et ça m'apparaît important qu'on ait un consensus par les gens du terrain. Donc, c'est pour ça qu'on est en train de regarder ça à nouveau, au niveau du ministère de la Justice, avec les intervenants du terrain.

Et, en plus, il y a eu d'autres événements entretemps. On se souviendra qu'il y a eu un Sommet de la Justice et que le ministère de la Justice est en train d'analyser toute la question de la chambre de la jeunesse. Mme la Présidente, la semaine prochaine, nous aurons l'occasion d'avoir mon collègue, le ministre de la Justice ici, qui sera présent avec nous pour expliquer, de façon encore plus détaillée, ce qui s'est passé comme opération et prouver au député de l'Opposition que, loin de se traîner les pieds, au niveau du ministère de la Justice, on avance dans le dossier au rythme, aussi, de dégager des consensus. Parce que, encore une fois, ce n'est pas une nouvelle loi qu'on a devant nous; c'est une loi qui existe, pour laquelle on a reconnu des acquis fondamentaux et là qu'on veut améliorer. Alors, soyons certains des améliorations que nous apportons.

(12 h 50)

Quant à toute la dimension de dire: Oui, mais, cette année, on ouvre la loi, on la rouvrira l'année prochaine? Oui, Mme la Présidente. Nous avons consulté les centres jeunesse qui sont responsables de l'application de cette loi-là et les gens du terrain nous ont dit très clairement: Mme la ministre, on a besoin que les principes directeurs, que les droits des enfants soient clarifiés pour permettre aux intervenants, tant sociaux que judiciaires, d'être bien éclairés dans les décisions qu'ils ont à prendre pour les enfants. Allons-nous retarder cette dimension-là à l'année prochaine parce qu'on aura d'autres améliorations sur le terrain? Je le dis: L'année prochaine, il y en aura d'autres et, peut-être dans deux ans, il y en aura d'autres. Mais, entre-temps, on apporte des modifications, des précisions sur les principes et les droits des enfants, sur la place des parents, aussi, qu'on doit toujours reconnaître à l'intérieur de la protection de la jeunesse, et sur la place, aussi, de la communauté.

Vous allez voir, lors de l'étude article par article, toutes les modifications qu'on apporte et, au niveau de l'intervention sociale, Mme la Présidente, on va obliger, par ce projet de loi, à réviser la situation des enfants placés à tous les ans au lieu de deux ans. Est-ce que je vais attendre l'année prochaine avant d'apporter cette modification-là pour obliger les centres jeunesse, où il y a des enfants placés, à réviser leur situation, alors que la notion de durée de temps, chez un enfant – c'est une autre notion qu'on introduit là-dedans, c'est une nouveauté au plan juridique – est fort importante dans la vie d'un enfant? Six mois dans la vie d'un enfant, comparativement à six mois dans la vie d'un adulte, c'est très différent.

C'est des améliorations substantielles qu'on apporte à ce stade-ci, Mme la Présidente, pour nos jeunes, pour la protection de nos jeunes, et c'est ce pourquoi le gouvernement a pris position, présentement, d'agir immédiatement avec les améliorations qui sont sur la table. Donc, je suis tout à fait d'accord avec l'adoption de l'article 1, Mme la Présidente.

M. Trudel: Et on peut comprendre facilement, Mme la Présidente, l'irritation de la ministre de la Santé et des Services sociaux du fait qu'on se traîne les pieds à la Justice et qu'on ait des problèmes de concertation entre deux ministères.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je n'ai pas senti, M. le député de l'Opposition, l'irritation. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, je vous fais part de mon senti.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, donc...

M. Trudel: Elle a raison, elle a raison en pareille matière, et on aura certainement l'occasion d'y revenir. Des enfants qui attendent des mesures de protection, et des mesures de protection adéquates – on aura l'occasion d'y revenir pendant tout le temps de la discussion sur ce projet de loi là – ça apparaît et c'est toujours inacceptable. Si l'économie générale de la loi a demandé que nous prévoyions spécifiquement l'intervention judiciaire pour être sûrs que les mesures soient prises, décrétées et appliquées, et qu'on n'en traite pas dans le projet de loi, on a beau avoir les plus beaux principes du monde, on a beau avoir les plus belles définitions ajustées, si on n'a pas les mécanismes ajustés pour que ces dispositions-là soient appliquées sur le terrain, le discours de la ministre va demeurer un discours théorique, va demeurer un discours de bonnes intentions, de bonne volonté manifestée à l'égard de la protection des enfants. Et elle va être la première à déplorer le fait qu'elle n'a pas, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, ministre responsable de l'application de cette loi en matière de protection des enfants, tous les pouvoirs nécessaires. Alors, c'est pour ça qu'on va adopter l'article 1 sur division.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie beaucoup, mais, pour les besoins de l'enregistrement, j'aimerais bien qu'on dise que la ministre s'est bien contenue et que ce n'était pas une irritation, mais c'était juste un écart de langage que vous avez eu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Trudel: Qu'il soit bien précisé que c'est votre impression, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non. Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente.

M. Trudel: Vous perdez un peu de votre neutralité, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Le député de l'Opposition nous parle de son vécu et de son senti, Mme la Présidente. Je vais croire qu'il est travailleur social avant longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté...

M. Trudel: Sur division.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...tel qu'amendé? Sur division, si j'ai bien compris. Alors, nous allons procéder à l'article 2.

M. Trudel: Mme la Présidente, compte tenu qu'il nous reste cinq minutes avant l'ajournement, est-ce que nous pourrions reprendre, à 15 heures, avec l'article 2? Je suis à peu près sûr qu'on n'y perdrait pas au niveau du temps à y consacrer, si nous avions le consentement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Accepté. Alors, il y a consentement. Je vais suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Trudel: Très bien. Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, à l'ordre. La commission des affaires sociales reprend son cours, et nous débutons par l'article 2. Alors, Mme la ministre.


Principes généraux et droits des enfants

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Au niveau de l'article 2, c'est un article qui reprend substantiellement les termes qui sont utilisés dans le Code civil du Québec. Donc, comme je vous l'ai déjà expliqué, on a voulu, au niveau du langage utilisé dans notre Loi sur la protection de la jeunesse, que ce soit conforme aux modifications de notre Code civil. C'est le cas ici quant aux mots qu'on décide de changer. On enlève les mots «de pourvoir au soin, à l'entretien et à» pour les remplacer par «d'assumer le soin, l'entretien et», tel que c'est rédigé dans le Code civil.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Est-ce que les modifications, Mme la Présidente – en ouvrant la parenthèse pour m'excuser du retard auprès de la ministre – est-ce que les mots qu'on adopte ici, dans la loi, avaient fait l'objet d'une référence au rapport Jasmin lorsqu'on a fait les modifications au Code civil auparavant?

Mme Robillard: Est-ce que je comprends...

M. Trudel: Parce que, là, vous dites, Mme la ministre, qu'il s'agit essentiellement de s'adapter aux termes du Code civil. Est-ce que le Code civil, au moment de sa modification, faisait référence aux conclusions du rapport Jasmin pour changer ces termes?

Mme Robillard: Non. Je ne penserais pas, là, Mme la Présidente, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non. Alors, tout le monde confirme que non.

M. Trudel: Très bien. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Adopté. Alors, nous poursuivons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Il y a plusieurs alinéas, à l'article 3 en tant que tel. Au premier alinéa de l'article 3, on modifie l'article 2.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, comme vous le voyez. C'est un alinéa qui précise, de façon très claire, l'objet de l'intervention quand on agit en matière de protection de la jeunesse. Je vous rappellerai que, ça, c'est un élément qui était dans le rapport Jasmin qu'on précise vraiment l'objectif. Pour les fins, là, des parlementaires, c'était la recommandation 7 du rapport Jasmin, qui nous demandait de préciser l'objet de l'intervention qui est vraiment de mettre fin à la situation de compromission et d'éviter que celle-ci ne se reproduise. Dans le même article, on voit qu'on précise également que les intervenants doivent favoriser la participation des parents et l'implication de la communauté. Ça, c'est pour le premier alinéa. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si vous décidez de prendre l'ensemble des alinéas ou un après l'autre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de l'Opposition, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Trudel: Je pense qu'on pourrait le prendre alinéa par alinéa, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, on prend l'article 2.3.


Objet de l'intervention auprès d'un enfant et de ses parents

M. Trudel: Alors, c'est eu égard...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'alinéa 2.3.

M. Trudel: ...à la recommandation 7.

Mme Robillard: Si on veut prendre dans l'ensemble 2.3 et 2.4... Est-ce que vous voulez qu'on agisse de cette façon-là?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député.

Mme Robillard: Parce qu'il y a un deuxième alinéa, là. Peut-être que...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Il y a 2...

M. Trudel: Oui. Allez-y.

Mme Robillard: Le deuxième alinéa, je peux en traiter aussi. Vous voyez, au deuxième alinéa, on établit le principe de la responsabilité des parents de participer activement, dans la mesure du possible, à l'application des mesures qui visent à mettre fin à la situation de compromission. Ça aussi, c'est une suite au rapport Jasmin. C'est la recommandation 6. Donc, dans le fond, l'article 2.3 de la loi qu'on change, dans son premier et son deuxième alinéa, réfère à des recommandations de Jasmin, les recommandations 6 et 7 de Jasmin.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Dans l'ensemble des modifications qui sont proposées, il y a la notion de «dans toute la mesure du possible» qui est introduite dans la loi. C'est ainsi que, à 2.3, on va lire dorénavant: «Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et à éviter qu'elle ne se reproduise. À cette fin, une personne, un organisme ou un établissement à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant et ses parents doit, dans la mesure du possible, favoriser la participation des parents et l'implication de la communauté.» Vous allez retrouver ça dans l'économie générale de la loi et dans plusieurs articles qui sont modifiés.

J'aimerais, d'abord, que vous me donniez, si possible, la motivation qui est en arrière de l'introduction de ce qu'on pourrait appeler – ça dépend de l'angle ou du point de vue où on se situe – de ce qui peut être un affaiblissement de la loi puisque la notion de «dans la mesure du possible» est extensible à l'infini. Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas! Moi, je pense que c'est hors de mon possible de faire telle action, mais quand on est en matière de protection des droits de l'enfant... En somme, pourquoi n'est-on pas plus affirmatif, sans peut-être se rendre à l'obligation? Parce que, en pareille matière, on ne peut pas se rendre à l'obligation de la collaboration et forcer la collaboration. Il me semble que le terme introduit un affaiblissement de l'obligation, par exemple dans le cas ici, de la collaboration. Quel est le raisonnement général en arrière de cette introduction-là?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Vous savez que je ne suis pas légiste; alors, je vais demander à Me Houde de compléter ma réponse. L'objectif du législateur, qui est derrière ça, c'est que toute personne, donc tout organisme qui agit dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a des responsabilités, doit agir en participation avec les parents, oui, d'abord et avant tout, et avec l'implication aussi de la communauté. C'est très clair que ce qu'on a voulu spécifier par cet article-là, c'est qu'il ne faut pas oublier, parce qu'on veut protéger l'enfant, qu'il y a des parents biologiques qui sont là et qu'ils doivent être impliqués dans la solution du problème aussi.

Maintenant, au niveau de la rédaction, moi, on me dit que, quand on utilise le terme «doit» au niveau d'un projet de loi, ça devient vraiment une obligation pour l'intervenant ou l'établissement, ou l'organisme. Je me souviens d'avoir eu de longues discussions avec des juristes ou des légistes sur le «peut» et le «doit», quand on marque un «doit» dans un projet de loi, sur ce que ça signifie. Alors, très souvent, on va avoir le «peut» parce que le «doit» impose une obligation très ferme. Si on ne mettait pas la nuance «dans la mesure du possible», qu'est-ce qui se passe dans un cas où les parents refusent leur participation, où c'est impossible de l'obtenir? Alors, ce n'est pas parce que l'objectif est de ne pas avoir la participation des parents, là; c'est ce pourquoi il y a une telle nuance. Mais peut-être que Me Houde pourrait être plus... Allez-y, Me Houde.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

(15 h 30)

Mme Robillard: Ah bon! Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Robillard: Ce que Me Houde me dit – excusez-moi, Mme la Présidente – c'est que mes explications, semble-t-il, même en droit, étaient...

Une voix: Tout à fait exactes.

Mme Robillard: ...exactes et valables. Donc, quand on met un «doit», c'est très fort sur l'obligation de la personne qui est visée. Ici, c'est une personne, un organisme ou un établissement. Par ailleurs, Mme la Présidente, si on regarde ici le premier et le deuxième paragraphe, le premier, c'est «doit» favoriser la participation. Ça, je pense qu'on pourrait obliger cette participation. Le deuxième paragraphe, c'est: «Les parents doivent [...] participer». Alors là, la nuance «dans la mesure du possible», je pense qu'elle s'applique davantage que dans le premier cas.

M. Trudel: Mme la ministre, avec votre dernière explication, votre compétence et votre spécialité en travail social ont quasiment pris le dessus.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Parfois, vous...

M. Trudel: Et je me suis presque mis à sourire. Je me suis dit: Ça y est: son humanisme va dépasser son légalisme! Vous venez de très bien définir, quant à moi, les indications de cet article-là. Quand il s'agit de mettre fin à une situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant, évidemment, vous y allez avec «doit». «Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin». Deuxièmement, lorsqu'il s'agit de l'application des mesures par une personne, un établissement ou un organisme, il pourrait y avoir une graduation dans le sens que vous venez de le dire: «doit favoriser». C'est différent, ça, lorsque dans le champ on dit à quelqu'un: Tu as non pas l'obligation de le faire, parce que, en pareille matière, on n'est pas dans l'observable et dans le mesurable... Mais, avec «doit favoriser», oui, il y a là un caractère d'obligation supérieure.

Mais, lorsqu'on le module, ce «doit», et le terme est bien ici: «doit, dans la mesure du possible», vous savez très bien la marge que l'on vient d'accorder, par bonne ou mauvaise volonté, ne portons pas de jugement, par facilité ou par non-obligation de favoriser, à ceux et celles qui sont chargés soit d'appliquer les mesures, soit de les recevoir, soit de voir à ce qu'elles soient appliquées, ces mesures-là. Vous pouvez très certainement convenir que «doit, dans la mesure du possible» affaiblit le premier dispositif de l'article sur le devoir de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité de l'enfant et que nous ne changerions pas l'économie générale de la loi si nous disions «doit favoriser». Cependant, il y aurait là comme un signal assez clair du législateur venant dire: Nous insistons. C'est clair, dans la volonté du législateur: les institutions et les organismes, ils doivent favoriser.

Puis, vous savez, Mme la ministre, il ne faut pas les laisser tout seuls dans le champ, ces organismes-là et ces établissements-là. Vous avez assez d'expérience. Vous avez eu l'expérience de ce champ d'activité un petit peu, pas mal, beaucoup.

Mme Robillard: Un petit peu.

M. Trudel: Vous avez vu des situations où des organismes ont tendance, et les êtres humains qui font que ces organismes-là vivent et atteignent leur objectif... On est mieux, quant à moi, d'avoir plus de sévérité, plus d'intensité au niveau de l'obligation que moins.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais proposer un papillon immédiatement, qui se lirait comme suit: Supprimer, à l'article 3 du projet de loi 31, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa de l'article 2.3, les mots «, dans la mesure du possible,» en incluant les deux virgules, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, vous transmettez l'amendement à la présidence. Est-ce que vous avez besoin de copies?

M. Trudel: Non, non, non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non?

M. Trudel: Quand c'est si généreux que ça, on n'en tire pas des copies.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais, là, on peut dire maintenant, à cette étape-ci, que l'humanisme a triomphé sur le légalisme.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, si je comprends bien, c'est adopté de votre part.

M. Trudel: Non. Je le dis en tout respect, cependant. Il faut toujours voir les deux côtés de la médaille. Il faut le dire dans le respect des légistes qui, eux, par ailleurs, ne font que transcrire la volonté du législateur, et il faut que le législateur puisse s'adapter. Mme la ministre, c'est important.

Mme Robillard: Ils font plus que ça. Ils sont de grands conseillers du législateur.

M. Trudel: Mais, la pensée, c'est d'abord le législateur qui l'a, et l'intention procède du législateur.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Mme la ministre, c'est important, l'amendement que vous acceptez d'apporter ici parce que, quand on veut resserrer les mailles du filet de la protection pour les jeunes, pour la jeunesse au Québec, il faut laisser le moins d'occasions possible aux institutions – on n'accuse personne, en disant ça – aux établissements, aux organismes de saisir ces points de fuite. Il y a eu beaucoup de plaintes dans le système, au cours des dernières années. Le législateur ne peut jamais prévoir toutes les occasions et dire: Je bouche toutes les sorties possibles, toutes les possibilités d'évasion. Mais le maximum que nous puissions faire est surtout de ne pas favoriser qu'on puisse esquiver la responsabilité. Ça m'apparaît important que l'on puisse biffer ça, ici. Alors, à cet égard-là, évidemment, sur l'amendement, je suis heureux que la ministre se rende à nos arguments et qu'on puisse supprimer «dans la mesure du possible», ici.

Mme Robillard: C'est très clair. C'est, d'ailleurs, un des objectifs de cette loi-là que nous avons devant nous, le projet de loi 31, dans le fond, de rétablir un équilibre, je dirais. Quand nous avons adopté cette Loi sur la protection de la jeunesse en 1977 et que nous l'avons mise en application en 1979, je pense que l'objectif, d'abord – c'est toujours l'objectif de base – c'était la fin d'une situation de compromission pour un enfant. C'est très clair. Mais il ne faut jamais oublier que cet enfant vit dans un cadre familial et qu'il a des parents. Donc, là, on rétablit en disant: Écoutez, il faut absolument favoriser la participation des parents, mais aussi l'implication de la communauté. Je pense que c'est important qu'on ajoute cette dimension-là aussi pour que la communauté se sente responsable de la protection de nos enfants.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre et M. le député de l'Opposition, le sous-amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'amendement. Maintenant, est-ce que l'article 2.3 est adopté, tel qu'amendé?

M. Trudel: Pas tout à fait, Mme la Présidente. J'aurais d'autres questions de précision. Alors, au deuxième alinéa de 2.3, donc: «Les parents doivent [...] participer activement à l'application des mesures pour mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de leur enfant et pour éviter qu'elle ne se reproduise.» Quels sont les recours possibles des parents qui ne seraient pas – parce que cette situation-là peut se produire aussi – invités ou qui ne seraient pas suffisamment conviés à participer activement aux mesures visant à mettre fin à la situation et à éviter qu'elle ne se reproduise? C'est quoi, les recours...

(15 h 40)

Mme Robillard: Les recours pour des parents...

M. Trudel: ...pour les parents qui trouveraient que les établissements, les organismes ou les institutions, tel qu'on l'a vu dans le premier alinéa... C'est parce que j'ai été saisi de requêtes en particulier, avant les modifications présentées. Des parents disaient: La DPJ nous a demandé de prendre des mesures, en termes de mesures volontaires, ou on nous a imposé des mesures par le tribunal et, comme parents, les établissements chargés d'appliquer ces mesures-là ne nous impliquent pas. On n'est pas concernés par le processus. C'est comme si on était dessaisis, nous, de la responsabilité de la situation.

Pour faire un peu une image, mais c'est des mots que j'ai entendus, c'est comme si les parents étaient considérés comme personna non grata dans la situation, en disant: Si le tribunal a dû prendre des mesures, par exemple, c'est parce que vous aviez une certaine incompétence pour gérer la situation. Alors, bâdrez-nous pas, achalez-nous pas, mêlez-vous pas de ça; nous, les spécialistes, on les a pris en charge, sur ordre du tribunal. Quels sont les recours des parents pour faire en sorte que l'obligation de devoir favoriser la participation des parents, qui va dorénavant être inscrite dans la loi, va pouvoir s'exercer? Est-ce qu'il va y en avoir, des recours? Est-ce qu'il va y avoir des lieux pour les parents?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Je pense qu'il y aurait pour les parents deux lieux. Le premier lieu, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, ce serait la possibilité de saisir la Commission de protection des droits de la jeunesse parce qu'il peut y avoir là indirectement une lésion des droits de l'enfant du fait que les parents ne sont pas impliqués à l'égard des mesures. Le deuxième recours, à mon avis, pourrait également être le nouveau système de plaintes en santé et services sociaux. Ils se plaignent des services qu'ils auraient reçus ou auraient dû recevoir, parce que, dans le fond, l'implication des parents, c'est aussi de leur donner des services. Alors, ils pourraient quand même se plaindre auprès de l'établissement du fait qu'ils n'ont pas eu tous les services qu'ils auraient dû recevoir, parce qu'ils n'ont pas été impliqués à l'égard de l'enfant.

Donc, le premier recours, c'est vraiment auprès de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Et je pense qu'il y a des situations comme ça qui ont été portées à la connaissance de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. Trudel: Je trouve votre réponse extrêmement importante, maître, parce que, que je sache – et je vais éclairer lentement la situation – des parents, au Québec, ne se sont pas sentis suffisamment éclairés, appuyés et soutenus dans l'exercice de leur responsabilité parentale quand il y avait des mesures de protection prises à l'égard de l'un ou l'autre de leurs enfants, en particulier par la Commission de protection des droits de la jeunesse, parce qu'il y aurait eu une interprétation très restrictive de la responsabilité et de la compétence de la Commission de par la définition de son champ de compétence, à l'article 23 de la loi, parce que, de façon assez restrictive, la Commission est là d'abord pour protéger les droits des enfants. La description, les mots employés nous invitent d'abord à cette réalité-là.

On a vu dans les médias d'information... Moi, j'en ai été saisi par des parents qui nous demandaient, comme législateurs, d'intervenir parce que, à leur avis – je précise, là, de l'avis des parents concernés – ils n'avaient pas reçu suffisamment de support de la Commission de protection des droits, la Commission jugeant, elle, que c'est en dehors de la définition de sa compétence.

Alors, est-ce que, ici ou plus tard, nous allons y revenir pour bien préciser... À tout le moins, je vais noter très précieusement la réponse que vous m'avez faite, maître, il y a quelques minutes, parce que, en certaines occasions, il va, au minimum, être utile de rappeler ce que vous venez de dire. Ma question, c'est...

Mme Robillard: Il est important de préciser, avant de penser au mécanisme d'appel, si je peux me permettre, qui est la Commission, qu'il y a des responsabilités au niveau des intervenants en protection de la jeunesse et, de façon particulière, au niveau du directeur de la protection de la jeunesse et des organismes mandatés. Là, on vient de voir, par le premier alinéa de 2.3, qu'on dit «favoriser la participation des parents». Mais on va aller un peu plus loin au niveau des principes.

Si vous allez, toujours dans l'article 3, à 2.4 – regardez à 2.4.3° – alors, là, on voit que, dans la loi même, ce sera inscrit que les personnes qui ont des responsabilités dans la loi, donc tous les intervenants concernés, les intervenants sociaux, le directeur de la protection de la jeunesse, doivent «permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention». C'est un nouveau principe, ça aussi, qu'on ajoute dans la loi. Donc, d'abord et avant tout, ceux qui sont responsables de l'application de la loi doivent respecter ce principe-là.

On le sait très bien, quand il y a un dossier qui est retenu au niveau de la protection de la jeunesse, on met aussi de l'avant des mesures volontaires avec l'enfant et les parents concernés. On sait que les parents peuvent refuser de signer des mesures volontaires, comme ils peuvent accepter de signer des mesures volontaires. Ça, c'est comme la première étape. Ce que je veux faire ressortir, c'est que: voici donc les principes, voici qu'ils doivent être mis en application, et on doit respecter ces principes-là à tous les niveaux de l'intervention.

Donc, par le premier intervenant, en première ligne, concerné, quand il fait signer les mesures volontaires, les parents peuvent refuser parce qu'ils ne sont pas en accord avec les mesures ou qu'ils ne se sentent pas impliqués; le dossier sera référé au tribunal. Ce sera aussi une obligation au niveau du tribunal. Et il y a le fameux mécanisme d'appel, de faire appel à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Je pense qu'il faut le voir aussi dans l'ensemble.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que vous voulez intervenir, M. le député?

M. Trudel: Mme la ministre, vous marquez un point dans votre réponse; je vous le donne. Effectivement, la précision qui est apportée à 2.4 comble largement une partie de mon interrogation quant au fait que les parents, de façon opérationnelle, soient compris, inclus dans le processus des mesures à adopter, à prendre, à suivre et à appliquer pour l'enfant qui est en besoin de protection et pour lequel on prend des mesures de protection.

Je vais, quand même, continuer aussi mon commentaire, et ce ne sera qu'un commentaire. Je ne pourrai pas, je pense bien, donner une réponse. Par ailleurs, pour l'exercice de cette responsabilité, vous voyez ici une application concrète de ce que ça nous aurait donné si nous avions touché suffisamment le volet de l'intervention judiciaire. À mon avis, il nous aurait fallu, dans un deuxième temps, rendus à l'article 23, prévoir également des «provisions» pour permettre à la Commission, nommément, d'entendre les appels des parents eu égard à cette responsabilité, à ce devoir de collaboration que l'on va décrire dorénavant dans la loi. L'article 23 n'interdit pas à la Commission de le faire, mais ne le dit pas explicitement, surtout suite à l'explicitation de la nécessaire prise en considération de la collaboration des parents dans l'application des mesures.

Donc, quand on crée une obligation ou une quasi-obligation, il est normal, surtout en pareille matière, que l'on dise au tribunal de surveillance à qui on a donné des pouvoirs si particuliers: Ça aussi, vous allez être capables d'en être saisis. Mais, à mon avis, vous ne pourriez pas y arriver parce que, du côté de la partie judiciaire, de l'intervention judiciaire, on n'a pas ici la vision et la version du ministère de la Justice.

Et c'est ça que ça nous aurait permis de faire si nous avions eu l'ensemble des suites réclamées donné par le rapport Jasmin pour véritablement améliorer dans l'ensemble, dans la totalité, la Loi sur la protection de la jeunesse. On va prendre ce petit bout-là. Ça ne veut pas dire qu'on va s'en satisfaire. Ça ne veut pas dire qu'on est contents, mais voilà un exemple pratique de ce que nous voulions dire par une demi-loi, ce matin.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord.

M. Trudel: Sur le plan de la rédaction, aussi, Mme la Présidente.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

Mme Robillard: La rédaction?

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Trudel: Sur le début de l'article 2.3, là, donc 2.3 est remplacé par: «Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant.» Pourquoi on emploie l'article «la» situation? Ce n'est pas de mettre fin à toute situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter que ça se reproduise? Parce que le signalement...

Mme Robillard: Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à toute situation?

M. Trudel: Le signalement d'un enfant, ce n'est pas eu égard à une situation uniquement. En tout cas, ça m'apparaît être comme ça. Pourquoi on ne dit pas «mettre fin à toute situation»? Avec ça, là, il me semble qu'on n'en échappe pas, là. Non?

Mme Robillard: Oui, je...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, on peut regarder un petit peu comment a été écrit l'article de loi, mais ce qui est très clair, c'est que l'objectif du législateur, n'est-ce pas? c'est de mettre fin à la situation qui a été signalée et qui compromet... où on a émis, où on va émettre un jugement de compromission. Me Houde, avez-vous des commentaires supplémentaires?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce qu'on suspend deux petites minutes?

Mme Robillard: Non, non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non? Ça va?

Mme Robillard: Me Houde peut ajouter.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

Mme Robillard: Donnez-lui la parole.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je la lui ai donnée.

Mme Houde (Jeanne): Oui. C'est justement la recommandation du rapport Jasmin. La loi antérieure visait un objet de prévention générale, de prévenir les situations de compromission à l'égard d'un enfant, tandis que, dans le projet de loi – c'est exactement la recommandation du rapport Jasmin – on vise à prévenir la situation de l'enfant qui est signalée, qui compromet sa sécurité, son développement et à éviter qu'une telle situation ne se reproduise à l'égard de l'enfant concerné. C'est vraiment une prévention spécifique pour mettre fin à la situation. Autrement dit, on vise l'implication de la communauté ou la participation des parents vis-à-vis d'une situation particulière qui est signalée pour un enfant pour mettre fin à la situation de cet enfant-là.

M. Trudel: Je comprends très bien l'ajout et qu'il faut avoir une définition plus complète, c'est-à-dire que la séquence se situe dans un continuum: non seulement de mettre fin à toute situation qui compromet la sécurité ou le développement, mais de faire en sorte que ça ne se reproduise pas. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais, lorsqu'on signale à la Direction de la protection de la jeunesse la possible situation, des situations qui compromettent la sécurité ou le développement d'un enfant, ce n'est pas toujours une situation monolithique, une situation bien définie dans le temps, qui commence et qui se définit comme étant une situation particulière. Ça peut être une situation familiale. Ça peut être une situation dans le contexte, dans l'environnement général dans lequel se situe cet enfant-là. Ça peut être son contexte scolaire. Ça peut être...

La situation familiale, là aussi, Mme la ministre, votre expérience professionnelle vous a donné des longueurs d'avance en pareille matière. Vous savez la complexité des situations reliées, par exemple, au réseau familial dans lequel s'inscrit l'enfant. On peut difficilement découper la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant. Vous allez retrouver un milieu familial difficile. Vous allez retrouver des relations entre les deux parents qui sont peut-être détériorées, qui sont peut-être de nature à compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant.

Enfin, je vois bien l'intention générale du législateur, mais je me demande si, aux fins, encore une fois, de la rédaction de l'article, on ne serait pas mieux de viser toute situation qui risque de compromettre ou qui compromet la sécurité et le développement. Est-ce que ma vision des choses est plus restrictive que celle-là?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Ce qui est clair, c'est que, quand un dossier est signalé à la protection de la jeunesse, il faut qu'il y ait une évaluation du signalement et il faut un jugement sur la compromission ou non de la sécurité ou du développement de l'enfant. Quand le directeur de la protection de la jeunesse émet ce jugement: Oui, il y a compromission; non, il n'y a pas compromission, c'est sûr que son jugement porte sur une situation de l'enfant. Et, quand on dit ça, ça ne veut pas dire que la situation, elle se circonscrit dans le temps de a jusqu'à z. C'est très clair que, quand c'est une situation d'enfant abusé sexuellement ou agressé physiquement, on peut la circonscrire parfois dans le temps.

Mais prenons les exemples de signalement pour négligence d'un enfant. Alors, voilà un cas où c'est un ensemble de comportements ou de facteurs qui fait que, dans la famille, on peut conclure qu'il y a négligence de l'enfant, dans ce qui se passe dans le milieu familial. Mais, dans le fond, le directeur de la protection de la jeunesse va avoir évalué la situation de cet enfant-là. Même s'il l'a évaluée dans son ensemble, il a évalué la situation de cet enfant-là. Et là, on lui dit: L'objectif très précis de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est de mettre fin à la situation dans laquelle il a posé ce jugement au niveau de la compromission.

M. Trudel: Mme la ministre, oui, c'est vraiment votre expérience professionnelle qui parle, j'en suis convaincu. Là aussi, vous venez de faire une belle description quant à la situation de l'enfant dans son environnement. Ce n'est pas ça que le texte dit. «Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à la situation» de compromission.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Évidemment, pas mettre la fin à la situation de l'enfant...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...ça va de soi. C'est toute situation qui amène l'enfant à être dans une situation de compromission à l'égard de sa sécurité ou de son développement. Je trouve que vous donnez la très bonne définition de comment c'est saisi comme phénomène et comment c'est multifactoriel, cette situation-là. Et, ici, on n'évoque pas, évidemment, ça me semble tellement aller de soi... On ne vise pas à mettre fin à la situation de l'enfant. Ça n'existe pas, ça. On est dans un monde théorique. C'est l'intervention auprès d'un enfant et de ses parents qui doit viser à mettre fin à toute situation et non pas à la situation dans laquelle est l'enfant.

Mme Robillard: À ma compréhension, c'est la situation, d'abord, premièrement, qui a été signalée; deuxièmement, qui a été évaluée et qui a amené un jugement de compromission par le directeur de la protection de la jeunesse. Donc, c'est la situation qu'il a évaluée qui l'a amené à poser un diagnostic de compromission. Et c'est ça qu'on dit: Il faut que toute intervention vise à mettre fin à cette situation-là qui a été évaluée.

M. Trudel: Vous, c'est ce que vous dites et c'est soutenable. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord, mais c'est soutenable. C'est eu égard à la situation signalée.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: On va le dire comme ça. Si c'est ça, on va le dire comme ça.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Moi, Mme la ministre, je ne la partage pas, mais j'accepte l'explication logique de dire: La correction, elle vise la situation qui a été signalée. Si c'est ça l'intention du législateur, on va le dire comme cela, ça va être bien clair. Moi, je vous dis que je préférerais élargir le spectre à toute situation qui compromet... Alors, le texte pourrait aussi dire: «d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à» toute situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant.

(16 heures)

Si ça vous apparaît, sur le plan législatif, sur le plan du droit, inapplicable, trop large, que ça ne correspond pas à l'économie générale de la loi et que vous préférez une situation plus définie, bien, on va la définir comme il faut, si vous permettez, Mme la ministre. Comme suggestion, on va dire: mettre fin à la situation signalée. Parce que c'est ça, le processus, puis vous venez de m'en donner l'explication. Le législateur n'a pas besoin toujours – c'est vrai, vous avez raison aussi – d'être aussi spécifique. Mais, en pareille matière, on ne fait pas appel à n'importe quoi! On fait appel à ce que le directeur de la protection de la jeunesse a évalué comme situation qu'il lui a été donné d'analyser et, soit par mesures volontaires, soit par ordonnance du tribunal, on vient dire: Eu égard à la situation qui a été signalée, puis pas plus, puis pas moins. Bien, si c'est le choix du législateur, faisons-le de façon définie.

(Consultation)

Mme Robillard: Bien, allez-y donc. Me Houde va donner un point de vue plus général de l'économie de la loi.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça. Toute l'économie générale de la loi dit... Regardez, je vais prendre la loi actuelle.

M. Trudel: Oui.

Mme Houde (Jeanne): À 49, le directeur procède à l'évaluation de la situation de l'enfant. «Il prend la situation de l'enfant en charge.» Ça, c'est l'article 51. Je pense qu'il y a une différence entre évaluer la situation d'un enfant et déterminer pour quels cas cet enfant-là a été signalé au sens de 38. Il peut être abusé physiquement ou subir des mauvais traitements physiques et des abus sexuels en même temps, être en danger moral. Il pourrait y avoir différentes circonstances prévues à l'article 38. Mais le directeur analyse l'ensemble de la situation de l'enfant pour déterminer, par rapport à cette situation-là, quelles sont les mesures qui peuvent être prises pour mettre fin à la situation de compromission.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député, est-ce que vous êtes convaincu?

M. Trudel: Non. C'est parce que, là, j'ai dit: Je rêve. Le maître m'apporte des arguments pour ajouter à ma thèse. Vous étiez en train de me donner des arguments pour me dire que ce n'est pas des situations monolithiques. Vous avez raison, la situation qui est signalée au directeur de la protection de la jeunesse, ça peut être multifactoriel, ça peut être à multiples facettes, ça peut être abus sexuel, ça peut être violence, ça peut être... Et ça, c'est la situation de l'enfant, n'est-ce pas? Ce qu'on décrit là, c'est la situation dans laquelle est situé l'enfant. Bon.

Maintenant, lorsqu'on va un petit peu plus loin, il faut prendre des mesures. On prend des mesures pour les situations dans lesquelles cet enfant-là est situé, pour toutes les situations dans lesquelles il peut être placé et qui vont amener une compromission au niveau de son développement ou de son intégrité. Enfin, je vois quand même le raisonnement. Je ne pense pas que l'article puisse empêcher de prendre quelque disposition que ce soit pour assurer sa protection, mais je ne suis pas tout à fait satisfait des réponses au niveau de pourquoi on doit nommément faire appel – je ne sais pas si vous en convenez – à la situation de l'enfant. Hein, c'est bien de ça qu'on parle, la situation de l'enfant?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Si c'est la situation de l'enfant, regardez, au plan législatif, il me semble que ça ne peut pas avoir de l'allure. Supposons que nous rendions explicite votre conception implicite. Ça voudrait dire que toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit viser à mettre fin à la situation de l'enfant. C'est à toute situation dans laquelle l'enfant est placé et qui compromet sa sécurité ou son développement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, Mme la ministre, c'est à vous de statuer.

(Consultation)

Mme Robillard: Mais c'est parce que j'ai l'impression qu'on vise le même objectif et qu'on a peut-être...

Une voix: En employant des mots différents.

Mme Robillard: ...une mauvaise compréhension, à la lecture de l'article qui est devant nous, d'autant plus quand on le relie aux autres articles, à l'économie générale de la loi. C'est sûr que, quand on évalue la situation d'un enfant, c'est une situation globale. Même dans un cas... Et là, il ne faut pas voir 38 avec tous ses alinéas, là, a, b, c, d, e et f. Quand on évalue la situation d'un enfant, même dans un cas d'abus sexuel, ce n'est pas juste le parent abuseur et l'enfant qui a été abusé. C'est très souvent tout l'environnement familial qui a fait qu'on se retrouve dans une situation d'abus sexuel. Donc, l'évaluation va être beaucoup plus globale, sur la situation globale, sur l'environnement dans lequel l'enfant se retrouve. Alors, ce qu'on dit ici, c'est: La situation globale qui a été évaluée et qui nous a amenés à porter un jugement de compromission, il faut y mettre fin. Il me semble que le libellé... En tout cas.

Une voix: C'est clair.

M. Trudel: C'est ça. La situation globale, vous avez dit, hein?

Mme Robillard: Hein? Oui!

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que...

Mme Robillard: Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là.

M. Trudel: Je suis convaincu qu'on veut atteindre le même objectif.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Ça, j'en suis convaincu. Mais, moi, Mme la ministre, je vous dis ceci: Quitte à ce que vous puissiez le revoir et qu'on puisse y revenir avant la fin de notre étude, si tant est que mes prétentions seraient reçues, je souhaite qu'on puisse le réexaminer parce que vous venez vous-même, donc, d'employer «la situation globale».

Mme Robillard: C'est clair. Quand on évalue, écoutez...

M. Trudel: Mais qu'est-ce que c'est? C'est toute situation. Mais c'est ça, la situation globale, c'est toute situation dans laquelle pourrait se situer l'enfant. Dans votre définition, on dit: Ce n'est pas uniquement la situation signalée. C'est le motif. Un des motifs de l'intervention, c'est qu'on a signalé une situation. Mais, après ça, c'est constitué d'un environnement global...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...la situation de l'enfant. Bon. Et le texte, ici, il vise à mettre fin, hein, à l'une ou l'autre des situations qui risquent de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant. Bon. Puis vous le dites vous-même: C'est global. Ce n'est pas, comment dire? une situation bien saisie dans le temps à laquelle on désire apporter uniquement des correctifs ou des remèdes, mais c'est à toute situation dans laquelle est placé l'enfant.

Ça va, Mme la ministre? Je reçois vos explications. Moi, je ne suis pas capable de les recevoir complètement et d'y adhérer complètement, tout en souscrivant au fait que votre intention d'y arriver et de correspondre à la réalité de corriger la situation globale dans laquelle se situe l'enfant, c'est ça que vous voulez signifier au niveau du texte. Si, d'ici la fin de l'étude vous vouliez faire réexaminer cela par les spécialistes... J'oserais dire aussi: Peut-être pourriez-vous faire appel au ministère de la Justice pour réexaminer cette situation. Où est-ce qu'il est, notre témoin du ministère de la Justice? Il pourrait peut-être faire le relais, du côté de la Justice, pour donner sa version quant à, je dirais, nos interprétations et, s'il y a lieu et s'il y a une certaine accréditation de mes prétentions, qu'on puisse y revenir pour corriger l'article éventuellement. Sur ce, on pourrait aller à 2.4.

Mme Robillard: Voilà. Allons à 2.4.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mais vous voulez suspendre l'article 2.3? C'est ça?

Mme Robillard: Non, non! Moi, je ne suspends pas le 2.3.

M. Trudel: Non, non, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non?

Mme Robillard: Non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Vous voulez continuer?

Mme Robillard: M. le député de l'Opposition, ce que je comprends, c'est qu'il a laissé une ouverture. Si jamais d'ici la fin du projet de loi je voulais revenir sur 2.3, il serait ouvert à donner son consentement.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Robillard: C'est ce que j'ai compris, mais on peut adopter 2.3.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On peut adopter 2.3. Alors, est-ce qu'on procède à ça? On adopte l'article 2.3 tel qu'amendé, Mme la ministre?

Mme Robillard: Oui, oui. Excusez. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Merci.

Mme Robillard: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de l'Opposition? Alors, on adopte l'article 2.3 de l'article 3, tel qu'amendé.

(16 h 10)

Mme Robillard: Oui, oui. On l'a amendé, c'est vrai qu'on l'a amendé.

M. Trudel: Alors, on l'amende avec la réserve...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non, non.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On ne peut pas...

M. Trudel: Non. On l'adopte, pardon, avec la réserve de l'explication de Mme la ministre, qui correspond bien à ma pensée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Là, on s'en va à l'article 2.4.


Principes à suivre dans l'intervention auprès d'un enfant et de ses parents

Mme Robillard: L'article 2.4, toujours à l'intérieur de l'article 3 du projet de loi 31, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

Mme Robillard: ...c'était aussi un article important. C'est un article important qui donne suite autant à la recommandation 1 qu'à la recommandation 114 du rapport Jasmin. C'est un article, comme vous le voyez, Mme la Présidente, qui introduit des objectifs pour guider l'intervention, tant au niveau social que judiciaire, n'est-ce pas? C'est très clair. Alors, c'est le respect de l'enfant et de ses parents, la nécessité que les informations et les explications qui sont données à l'enfant le soient dans des termes adaptés à son âge et à sa compréhension, la nécessité que l'enfant et ses parents puissent exprimer leurs préoccupations et leurs points de vue, de même que la prise en considération que la notion de temps chez l'enfant est différente de celle des adultes, de la proximité géographique de la ressource choisie et des caractéristiques des communautés culturelles et des communautés autochtones. Vous retrouvez l'ensemble de ces dimensions-là à 2.4.1°, 2°, 3° et 4°.

M. Trudel: Quand je lis un article comme ça, Mme la ministre, j'ai comme un rappel historique. Vous devez vous souvenir de ça, au moment où on avait peu de médicaments spécialisés au Québec, il y avait une espèce de remède universel pour toutes les situations. Ça s'appelait du «Painkiller». Vous devez certainement vous rappeler ça, dans votre famille.

Mme Robillard: Non, je suis trop jeune pour ça, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, Mme la ministre, vous fiant sur mon expérience...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...à l'époque où nous avions peu de médicaments spécialisés et où les situations de pauvreté, par ailleurs, nous amenaient à utiliser des remèdes universels pour des situations, il y avait un remède qui s'appelait du «Painkiller». Ça, on prenait ça pour toute situation de maladie dans la famille. Mon père avait l'habitude de lire les instructions, qui n'étaient évidemment qu'en anglais. Il le faisait par exprès pour terminer en disant: «Can also be used to polish furniture». Ça peut aussi être pris pour polir les meubles. C'est cette impression-là que j'ai lorsque je lis cette macédoine-ci au niveau des bons principes qui nous sont suggérés afin d'être introduits dans la Loi sur la protection de la jeunesse. On va passer ça, Mme la Présidente, mot à mot, ligne par ligne.

Mme Robillard: Merci.

M. Trudel: Dans le paragraphe introductif: «Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte...» Il n'y a pas d'obligation, ici? D'abord, en français, est-ce qu'on ne devrait pas dire «doivent tenir compte»? Parce que, là, on change le temps des verbes par rapport aux écritures précédentes. Je suis certain que le ministère de la Justice a eu un...

Mme Robillard: Je ne sais pas!

M. Trudel: ...déclic juridique. Je pense que, sur le plan simplement de l'écriture et, deuxièmement, de la notion d'obligation que nous avons tantôt accentuée, ici ce n'est même pas présent. Donc, c'est: «Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre des décisions à son sujet en vertu de cette loi tiennent compte – c'est «doivent tenir compte», non? – lors de leurs interventions, de la nécessité...» Introduire la notion d'obligation.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde ou Me...

Mme Robillard: Me Houde.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Me Houde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): J'ai donné la parole à Me Houde, mais est-ce que vous voulez la reprendre ou si Me Houde va...

Mme Robillard: Bien, Mme la Présidente, peut-être que Me Houde va compléter ma réponse. C'est parce que, quand nous avons regardé ce projet de loi là, nous avons voulu être conformes aussi aux recommandations de Jasmin, de façon particulière à la 1, en partant, où le rapport Jasmin nous demandait que soit intégré à la loi un article qu'il appelait déclaratoire.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Et, quand on regardait les lois des autres provinces – et Me Houde va me corriger si je fais des erreurs, Mme la Présidente – on voyait qu'il y a d'autres provinces qui ont beaucoup l'habitude de faire des préambules au niveau des lois, donc de déclarer...

M. Trudel: Il y en a dans la Constitution. Je comprends.

Mme Robillard: ...n'est-ce pas, des principes, alors que chez nous ce n'est pas le cas, dans notre tradition de rédaction des lois, présentement.

Donc, il s'agit d'introduire dans la loi en tant que telle des objectifs qui doivent guider l'intervention. Maintenant, quand on y va avec le fameux mot «doit», c'est très fort, hein? ça, comme responsabilité. Et, quand on dit un «doit», c'est une obligation pour la personne. Et, une fois qu'on lui a donné cette obligation-là, elle doit en répondre, malgré toutes les circonstances. Et là, je dois vous dire que nos légistes sont très parcimonieux dans l'utilisation du «doit». On utilise le «doit» vraiment quand on veut en faire une obligation formelle et statutaire. Là, qu'on l'applique, qu'on dise «doit» pour tous ces éléments-là, ça m'apparaît très large. Donc, quand on dit «tenir compte», ils doivent tenir compte, dans le fond. Mais, au niveau légal, quand on rajoute des «doit» dans une loi, il faut savoir ce que ça signifie.

M. Trudel: Ah oui!

Mme Robillard: On le sait très bien.

M. Trudel: Mais, Mme la ministre...

Mme Robillard: On ne peut pas utiliser ces «doit» là à tous les articles de loi!

M. Trudel: Non, non, non, mais...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre avait la parole, puis on devait la donner à Me Houde.

M. Trudel: Ah! Je m'excuse.

Mme Robillard: Ah! C'est pour ça que, dans le langage courant, quand on dit «doivent tenir compte», on est habitués de l'utiliser, puis les intervenants vont le dire entre eux. Mais, quand on l'écrit dans une loi, ça a une signification juridique très particulière. C'est pour ça qu'il faut être très prudent avec l'utilisation de ces mots. Moi, ça me paraît correspondre à l'objectif qui était poursuivi par le rapport Jasmin.

(Consultation)

Mme Robillard: Me Houde me souligne que, dans la loi générale de la santé et des services sociaux, quand on introduisait des idées semblables ou des objectifs qui devaient guider l'intervention des intervenants, on marquait: «Pour l'application de la présente loi, les lignes directrices suivantes guident la gestion et la prestation des services de santé et des services sociaux: 1° la raison d'être des services est la personne; 2° le respect de l'usager...», bon, etc.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va? Alors, Me Houde, avec Mme la ministre, a fini les explications. C'est à vous la parole, M. le député de l'Opposition.

M. Trudel: Moi, il me semble clairement que le rapport Jasmin suggérait, en recommandant un article déclaratoire... S'il prend la peine de nous dire d'inscrire ça dans la loi, c'est qu'il veut lui donner un certain caractère d'obligation au niveau de l'exercice du possible. Et, au-delà du langage parlé, puis je ne veux pas vous prendre au quart de mot, Mme la ministre, mais de façon naturelle vous l'avez employé, puis vous vous êtes expliquée...

Mme Robillard: Dans le langage courant.

M. Trudel: ...dans le langage courant, et ça signifie quelque chose. Ça signifie quelque chose, évidemment. Non seulement le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais le langage traduit une pensée, quand même. Et, quand le texte ne le dit pas, on ne peut pas penser que les personnes qui ont à travailler à son application vont avoir cette lecture que vous venez de nous faire. Pas nécessairement, en tout cas, premièrement.

(16 h 20)

Deuxièmement, oui, ça confère une notion d'intensité sur l'obligation. Là, dire le contraire ne serait pas conforme à la réalité. Oui, ça confère un degré d'intensité. Est-ce que ça confère une obligation formelle de réaliser, le «doit tenir compte»? Est-ce qu'il y a une obligation de conformité ou de formalité quant à l'exercice de l'obligation? À mon avis, non, puisque les termes disent «doivent tenir compte». On fait l'obligation – pour prendre le langage courant aussi, d'abord – d'y penser, on fait une obligation que ça entre dans le champ de préoccupation de ceux et celles qui ont à intervenir. Oui, donc, il y a une question d'intensité.

Si le rapport Jasmin, dans l'examen de sa situation, demande au législateur de faire l'effort de nommer cela dans la loi, il ne veut pas que ce soient uniquement des voeux pieux; sans ça, le rapport nous aurait probablement dit: Il serait souhaitable que tous les intervenants dans le réseau de la santé et des services sociaux se souviennent que... bon, puis que le ministère, à cet égard, émette un certain nombre de guides pour dire qu'il faut toujours prendre en considération, etc. On connaît bien ce langage et cette façon de faire qui ne sont pas hors de la réalité, non plus. Le ministère, les régies régionales, les établissements, les organismes ont différents guides d'intervention qui précisent le sens de l'action, puis ça supporte, ça aide à adopter une direction.

Mme la ministre, si vous prenez soin de réviser la Loi sur la protection de la jeunesse, puis que vous êtes bien consciente que ça confère un degré d'intensité et que ça ne correspond pas, par ailleurs, à une obligation formelle qui ferait en sorte que, à défaut de s'y conformer, ça compromettrait le fait qu'une mesure puisse être adoptée pour assurer la protection de l'enfant, moi, je pense que votre volonté, la volonté du législateur doit s'exercer en graduant à un degré plus élevé l'intensité de la nécessité de tenir compte des éléments.

Puis je vais essayer de prendre un exemple. En ce qui concerne «de s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi doivent l'être en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension», et aussi «de permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention», vous savez, on est dans un champ d'intervention tellement délicat. Parce qu'on ne joue pas uniquement sur le plan du rationnel; on est dans le champ de l'affectif. Gérer et légiférer dans le domaine de l'affectif, là, on est dans le très mouvant, le moins que l'on puisse dire.

Vous savez, par exemple, que dans ce champ de l'affectivité beaucoup de parents – je ne suis pas capable de le quantifier en termes de pourcentage – ont exprimé de l'insatisfaction sur le fait qu'on n'a pas tenu compte de leurs points de vue, qu'on ne les a pas tenus suffisamment informés. Est-ce que c'était vrai ou pas vrai? Est-ce qu'on avait exercé correctement la responsabilité générale de l'intervenant ou de l'organisme qui intervient ou de l'établissement pour faire en sorte que ça aurait pu correspondre à un degré de satisfaction suffisant chez les parents? Bien, là, c'est un peu un processus sans fin.

Mais du fait que ça apparaisse assez largement chez un bon nombre de parents concernés ou d'adultes responsables de l'enfant concerné, moi, il m'apparaît que c'est une invitation qu'a saisie Jasmin en disant: Placez ça au début de votre loi, faites-en une déclaration formelle du législateur. Et il ne m'apparaît pas que, dans ce rapport, le Comité avait la nécessité d'aller aussi loin que de dire: Et nous souhaitons la graduation ou la gradation de l'intensité de la volonté du législateur jusqu'à tel point. Ça, c'est à vous de décider, c'est au législateur.

Puis, si, moi, vous me donnez comme explication que d'introduire le terme «doit» risque de créer, par exemple, une formalisation du processus qui nous amène des appels, qui nous amène, comment dire? – c'est ça – une formalisation excessive, probablement que je serai le premier à me rallier. Mais, pour l'instant, je dis: Intensifions, élevons d'un degré la nécessité de devoir tenir compte des éléments suivants dans l'intervention, puisqu'on nous a nommément demandé de faire un jugement déclaratoire. Et, si ça ne compromet pas, moi, je ne verrais pas pourquoi on reculerait et irions à un degré moindre.

Mme Robillard: Bien, je suis d'accord que le rapport Jasmin a parlé d'un article déclaratoire, puis que ça a une force très grande, que Me Jasmin nous en a parlé en tant que tel, mais regardons ce qui était sous-jacent. Je vous lis la recommandation du rapport Jasmin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va.

Mme Robillard: «Que soit intégré à la Loi sur la protection de la jeunesse un article déclaratoire – oui, dans quel but? – établissant les lignes directrices suivantes – pour quoi? – pour guider les personnes...»

M. Trudel: Regardez bien.

Mme Robillard: Des lignes directrices pour guider des personnes. C'est vraiment ça, l'élément de base.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Et, au niveau des lois aussi, vous savez, parfois on utilise le mot «peut», parfois on utilise le mot «doit». Ici, on n'utilise ni le «peut» ni le «doit», mais un verbe quand même affirmatif: que les personnes «tiennent compte». C'est quand même suffisamment affirmatif. Puis le «doit», je le redis, Mme la Présidente, doit être utilisé avec beaucoup de prudence parce que c'est vrai que, dès qu'on utilise «doit» en tant que tel, à ce moment-là, ça peut nous apporter nécessairement des appels aux tribunaux. Les personnes qui ne sont pas satisfaites, elles peuvent faire des poursuites au niveau du tribunal et dire: L'obligation n'a pa été remplie. Il ne faut pas exclure ça. C'est pour ça que nos légistes nous disent toujours d'utiliser avec prudence ce terme-là en tant que tel. Donc, c'est très clair que, dès qu'on ajoute des obligations dans une loi, on ouvre la porte à des poursuites si les obligations ne sont pas remplies.

C'est dans ce sens-là que, quand on lit l'ensemble du texte du rapport Jasmin qui disait de façon très claire: Il nous faut des lignes directrices, il nous faut des principes au niveau de l'intervention en tant que telle, autant du judiciaire que du social, savoir ce qui fait qu'on prend une décision pour un enfant, quelles sont les lignes qui doivent nous guider, là, avec toute la série de ces lignes directrices là, il me semble que le texte, tel que rédigé, remplit bien cette recommandation qui nous est faite par Jasmin.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce qu'on pourrait aller...? Non?

M. Trudel: Regardez, je veux préciser ceci à la ministre, et je suis convaincu que la ministre ne l'a pas évité sciemment. Vous avez raison quand vous référez aux lignes que vous venez de nous lire du rapport Jasmin. Mais regardez les paragraphes introductifs, explicatifs, auparavant, à la page 34.

Mme Robillard: Texte précédent?

M. Trudel: «Enfin, notre groupe de travail considère nécessaire que soient reprises, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, deux lignes directrices qu'on retrouve à l'article 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, soit, d'une part, la nécessité de respecter l'enfant et ses parents et de reconnaître leurs droits et libertés quand on intervient auprès d'eux et, d'autre part, la nécessité de...»

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: «La nécessité de», ça introduit, à mon avis, le caractère de «doivent tenir compte», dans la nécessité. Parce que je sais que le mot «nécessité» apparaît dans l'article ici, hein? Très bien! Mais, puisqu'on dit qu'il faut l'introduire dans la loi et qu'on introduit déjà le terme «nécessité», il me semble que ce n'est pas...

Mme Robillard: Oui. Mais, là...

(16 h 30)

M. Trudel: De la part du législateur, là, de dire: On doit tenir compte de la nécessité des facteurs, il me semble qu'on n'invite pas bien, bien davantage à des situations, comment dire? de contestation qui nous amèneraient à une bureaucratisation excessive.

Mme Robillard: Oui, mais, quand on lit...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Bon, ce n'est pas volontairement que je n'ai pas cité ce paragraphe-là, mais ce paragraphe-là dit bien: Faisons comme dans l'article 3 de la loi des services de santé et des services sociaux. Qu'est-ce qu'il fait, l'article 3 de la loi des services de santé et services sociaux? Il ne crée pas une obligation. Il dit: Voici les lignes directrices qui guident la gestion et la prestation des services de santé. Donc, c'est ça, le sens de la recommandation Jasmin, d'avoir des lignes directrices qui nous guident dans nos interventions auprès des jeunes.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, après tant d'explications, on pourrait passer à 1°?

M. Trudel: Mme la ministre ne nous avait pas habitués à un tel degré de prudence.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Je suis une femme prudente, Mme la Présidente. Toujours.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ah, je le crois. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et, surtout, à ces excès de prudence.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, non, ça ne vous satisfait pas.

M. Trudel: Non, je ne renonce pas à convaincre Mme la ministre, tout de suite. Je ne renonce pas facilement à convaincre Mme la ministre, parce que je sens la volonté de la ministre de donner aussi à cette loi – disons-le comme cela – toutes les dents nécessaires pour assurer de toutes les façons possibles le maximum de protection. Et a-t-elle peur à la bureaucratisation? Ça pourrait arriver. Ce serait justifié.

Mme Robillard: Ou à la judiciarisation.

M. Trudel: Oui, à la judiciarisation. Mais, en matière de respect des droits, à mon avis, il ne faut pas hésiter bien longtemps pour affirmer le plus clairement possible la volonté du législateur.

Mme la ministre, il y a des gens, j'en suis persuadé, qui se serviraient, oui, effectivement, de la notion de «doivent tenir compte», soit de la part des parents, soit de la part des enfants concernés, soit de la part des titulaires de l'autorité parentale, lorsque arriverait le moment de prendre les mesures, oui, ils s'en serviraient pour évoquer aux intervenants individuels ou aux intervenants organismes ou institutions leurs responsabilités.

Puis, je pense qu'il n'y a pas un maître ici qui va nous dire que ça confère une obligation formelle, c'est-à-dire qu'il y a un risque de nullité si on disait: Ah, vous n'en avez pas tenu compte! Ça n'amènerait pas d'action en nullité de la mesure prise. Sauf que ceux et celles concernés, enfin les parents ou les titulaires de l'autorité parentale, pourraient, eux, évoquer le contexte de l'article, en disant: Regardez, le législateur, il vous a fait une nécessité de devoir en tenir compte. Et je ne pense nettement pas qu'on provoquerait une bureaucratisation, une surutilisation, parce que, en matière de droit, Mme la ministre, quant à moi, davantage de précision n'amène pas de détérioration dans l'exercice de ces droits-là; au contraire, à cet égard-là, de toute façon. Est-ce que, au minimum, dans le quatrième alinéa...

Mme Robillard: Ah, excusez-moi!

M. Trudel: ...vous allez aussi, sur la nécessité des lignes directrices... Dans le quatrième alinéa, on a: «de favoriser, dans la mesure du possible, des mesures auprès de l'enfant et de ses parents en prenant en considération qu'il faut agir avec diligence...»

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, si je comprends bien...

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, je m'excuse. C'est parce que, tout à l'heure, quand on a apporté une modification à l'alinéa 2.3, ça suivait, justement, exactement la même logique...

M. Trudel: Ah, il y avait aussi...

Mme Robillard: ...pour «favoriser la participation». Là, ça suit exactement la même logique, ici, qu'on soit capable... Parce que le verbe utilisé est bien «favoriser»; c'était la même chose au niveau de l'alinéa 2.3. Et, donc, Mme la Présidente, oui, moi, je serais d'accord pour qu'on enlève «dans la mesure du possible», ce qui veut dire qu'on déposerait un autre papillon à l'article 3, qui se lirait ainsi: Supprimer, à l'article 3 du projet de loi 31, dans la première ligne du paragraphe 4° de l'article 2.4, les mots «, dans la mesure du possible,».

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, l'amendement est bien transmis à la présidence. Il est recevable. Est-ce qu'on le met aux voix? Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Trudel: L'amendement, adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'amendement, adopté.

Mme Robillard: Adopté.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, on revient à l'article 2.4 de l'article 3 du projet de loi 31.

M. Trudel: À 2.4 toujours, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'article 2.4. Est-ce que vous voulez procéder pour un...

M. Trudel: Une toute petite question d'information...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...de précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Certainement, vous avez la parole, M. le député de l'Opposition.

M. Trudel: Alors, il y aurait, pour l'instant, nécessité, dans l'intervention, «de s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi doivent l'être en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension».

Et qu'en est-il des parents, Mme la ministre? Et je réfère à une situation explicite, dans la loi 120, qui fait obligation aux établissements de fournir l'assistance d'un professionnel pour expliquer le contenu du dossier personnel d'un usager, lorsque celui-ci demande son accès et essaie, évidemment, là, de comprendre ce qu'il y a dans ce dossier-là. Je ne peux pas me souvenir, là, par coeur de l'article, mais il est fait nécessité à l'établissement de fournir l'assistance d'un professionnel pour rendre le dossier explicite et compréhensible. Et, Mme la ministre, sur ça aussi, je parierais que vous avez déjà eu, à votre propre bureau de députée, des demandes d'information. Des parents vous appellent pour dire: Qu'est-ce qu'ils ont voulu dire, là, dans le jargon des intervenants sociaux? On finit tous par adopter un jargon; ça prendrait quasiment le dictionnaire pour décoder ça.

Et, ici, on peut comprendre facilement la nécessité, parce que, encore là, ça appelle au sens commun, de dire: Bien, il faut s'assurer que l'enfant comprenne, dans son langage à lui, ce qu'on est en train de proposer ou d'appliquer comme mesure. Mais je vais vous dire franchement que, puisque l'on fait, dans l'économie générale, appel aussi à la responsabilité parentale et à la nécessité de la collaboration, pourquoi on n'introduit pas la nécessité, ici, de faire ça au niveau des parents, également?

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente, je suis très sensible, là, oui, aux éléments soulevés par le député de l'Opposition. Mais c'est très clair, là, qu'on ne pourrait pas ajouter juste «à l'enfant et aux parents», parce que, là, c'est en des termes adaptés à son âge et à sa compréhension. Je ne sais pas, là, pour un adulte; il faut faire attention, là, il s'agit d'un adulte. À moins que le député de l'Opposition ait un papillon à déposer.

M. Trudel: J'ai un papillon à déposer, que je m'apprêtais à rédiger il y a quelques secondes.

Mme Robillard: Parce que là, là...

M. Trudel: Et je vais demander, peut-être, une suspension de deux minutes, pas pour rédiger le papillon, c'est pour le polir, hein? La rédaction.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec la suspension?

Mme Robillard: Ah oui! Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va. Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Et nous en étions, évidemment, à l'étude de l'article 3 et, plus particulièrement, à l'article 2.4 qui est inséré via l'article 3. Alors, je pense que vous aviez une proposition d'amendement à nous déposer?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Suite aux discussions que nous avons eues avec le député de l'Opposition, qui apportait un élément, je pense, intéressant à l'effet que les parents comprennent bien l'information qui leur est donnée dans le cadre de la loi, je déposerais un papillon qui se lirait comme suit, M. le Président: Ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 2.4, introduit par l'article 3 du projet de loi 31, le paragraphe suivant:

«3° de s'assurer que les parents ont compris les informations et les explications qui doivent leur être données dans le cadre de la présente loi;».

Ce qui veut dire, M. le Président, qu'on renuméroterait les paragraphes 3° et 4° de l'article 2.4, introduits par l'article 3 du projet de loi. On les décalerait. Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour ça.

(Consultation)

M. Trudel: À quel endroit, M. le Président, retrouve-t-on dans la loi...

(17 heures)

Le Président (M. Camden): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président. À quel endroit dans la loi retrouve-t-on la nécessité et l'obligation de la communication des mesures prises à l'égard de l'enfant en termes de protection aux parents? Parce que, regardez, il y a deux notions qui sont incluses là: tenir compte du fait que les informations doivent être communiquées aux parents – on peut penser que c'est implicite, mais, enfin, au-delà de cela – et, deuxièmement, la notion de s'assurer qu'il y a une compréhension pour éviter le jargon et qu'on soit en termes tellement d'initiés que les parents ne s'y retrouvent plus, en termes de compréhension des mesures qui s'appliquent à l'enfant.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander à Me Houde de compléter. Mais, à différents articles du projet de loi sur la protection de la jeunesse, il y a obligation de transmettre l'information aux parents. Donc, il y a plusieurs articles qui en parlent de cette transmission d'information, de ce partage d'information. Là, ce qu'on ajoute ici comme idée, c'est que, dans les lignes directrices qui nous guident dans l'intervention, on s'assure que les parents aient bien compris cette information. Me Houde va compléter.

Le Président (M. Camden): Me Houde.

Mme Houde (Jeanne): Vous avez un droit général d'information à l'article 5 de la loi actuelle: «Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant doivent l'informer aussi complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère la présente loi».

Maintenant, pour répondre plus spécifiquement à votre préoccupation, c'est que, au niveau des mesures volontaires, le directeur de la protection de la jeunesse propose des mesures volontaires aux parents et à l'enfant. Et, bien sûr que, à ce moment-là, la proposition que vous avez faite va s'appliquer au moment de la proposition des mesures volontaires, parce qu'il doit l'informer de la nature des mesures, de ce qu'on attend d'eux. À ce moment-là, ça va s'appliquer au niveau des mesures volontaires.

Il y a d'autres dispositions, qu'on va voir dans le projet de loi 31, où, là, on doit, dans certaines circonstances, si on ne retient pas un signalement ou si on déclare la sécurité et le développement non compromis – c'est surtout lorsqu'on déclare la sécurité et le développement non compromis – informer les parents des ressources et des services disponibles. Alors, il y a beaucoup de dispositions à l'intérieur de la loi qui prévoient une information à l'enfant et aux parents.

On doit aussi les informer, là, des... Un enfant doit «obtenir une description des moyens de protection et de réadaptation ainsi que des étapes prévues pour mettre fin à cette intervention». Et ça, c'est toute la notion de plan de services au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Trudel: Merci de l'explication. Et là, ça devient un complément à la nécessité de transmettre, par exemple...

Une voix: Oui.

M. Trudel: ...en particulier, l'information sur les mesures, sur les moyens de protection et de réadaptation. Et, si vous me permettez un tout petit commentaire, en particulier au niveau des mesures volontaires, il se présente souvent la situation où des parents disent: Moi, devant l'appareil professionnel, j'ai donné mon accord pour des mesures volontaires, mais je ne savais pas ce que ça voulait dire. Et là, vous savez qu'il y a, entre autres, un célèbre cas qui est véhiculé dans les journaux. Et, pour ne pas l'identifier, pour respecter l'économie générale de la loi, là, le cas qui a été évoqué, en particulier, par la revue L'actualité , sous le nom – j'imagine, un pseudonyme – de Mme Christine, précisément, faisait référence à cette situation-là d'un des deux parents qui a signé des mesures volontaires, mais qui, à l'analyse, déclare subséquemment qu'on ne lui a pas donné les explications d'une façon qu'elle ait pu se rendre compte, consciemment et complètement, de ce qui allait arriver, par exemple, à l'égard de ses droits de visite et de la possibilité de rencontrer ses enfants. Moi, je pense que, avec cela, ici, on va renforcer sensiblement la nécessité de tenir compte de la situation.

Mme Robillard: Et c'est bien sûr, M. le Président, que la situation inverse peut aussi se présenter, c'est-à-dire que le parent a bien saisi ce qu'il avait signé comme mesures volontaires, mais que, trois mois plus tard, il dise qu'il a moins compris ce qu'il avait signé comme mesures volontaires. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut regarder aussi, là, ce qui se passe des deux côtés, dans certaines situations familiales, à tout le moins, assez complexes par rapport à la protection d'un enfant.

M. Trudel: Oui, vous avez raison là-dessus. Mais la responsabilité parentale étant... Ce n'est pas simple, ça n'a jamais pu être une définition simple, ce n'est jamais une réalité simple. Et, vu que la complexité s'élève à ce niveau-là, comme on est encore dans le domaine de l'affectif, c'est, comment dire? quasiment, en tout cas, acceptable que ça arrive, quant à moi, d'être obligé de gérer aussi cette difficulté supplémentaire, parce qu'on n'est pas dans le domaine uniquement du rationnel. Mais, vous avez raison, cela peut se produire également.

Bon, M. le Président, je serais disposé à adopter cet amendement.

Le Président (M. Camden): Alors l'amendement, tel que proposé, est adopté.

M. Trudel: Et nous, si vous le permettez, M. le Président, nous poursuivrions...

Le Président (M. Camden): Et nous poursuivons, évidemment, l'étude.

M. Trudel: Oui, bon! Alors, là, maintenant, là, c'est l'heure de la macédoine, Mme la ministre...

Mme Robillard: Hum!

M. Trudel: ...l'article 2.4.4°. Je le dis à la blague, mais je pense qu'il y a un fond de sérieux, très sérieux. Quand je regarde les recommandations, justement, du rapport Jasmin, aux pages 35 et 36 où on a la suggestion d'un article déclaratoire, pour moi, le législateur était rendu à 23 h 30 et là, rendu au 4°, il a dit: Tiens, tiens! Les derniers articles, je les mets tout d'un paquet. Écoutez! Il y a trop d'idées, là, franchement, dans ce seul article.

Regardez bien! Donc, l'intervenant a la nécessité «de favoriser des mesures auprès de l'enfant et de ses parents en prenant en considération qu'il faut agir avec diligence – ça, c'est une idée, hein? la nécessité de prendre des mesures avec diligence – pour assurer la protection de l'enfant»; deuxièmement, de tenir compte d'une autre chose qui s'appelle «la notion de temps chez l'enfant», qui est «différente de celle des adultes». Ça se prend en considération, ça aussi; c'est vrai. Piaget, définitions: au niveau de la connaissance, bien identifier la notion de temps, d'espace, de volume; c'est différent chez un enfant et chez un adulte. Ah, les stades! Vous vous souvenez de vos cours en psychopédagogie, Mme la ministre?

Mme Robillard: Tout à fait! Mais, là, je m'aperçois que c'est le pédagogue qui parle, M. le Président.

M. Trudel: Il faut que ça finisse par servir à quelque chose.

Troisièmement, prendre «en considération la proximité de la ressource choisie», ce qui est une autre idée, une autre des idées. Et aussi prendre en compte «les caractéristiques des communautés culturelles et – une cinquième idée, sinon une sixième – des communautés autochtones».

Regardez dans le rapport: Jasmin avait pris soin de bien distinguer cela. Il avait, à tout le moins, distingué, à la recommandation R-1 g, à la page 36, «la nécessité d'agir avec diligence quand on intervient pour protéger un enfant». Ça, c'est une notion. Tenir compte «de la proximité géographique de la ressource choisie quand il faut procéder au placement d'un enfant». D'ailleurs, la définition, «quand il faut procéder au placement d'un enfant», ce n'est pas si général que cela, ici. Et tenir compte «des [...] réalités familiales, de la culture et de la spécificité des communautés autochtones et des caractéristiques des communautés culturelles».

D'ailleurs, j'ajoute tout de suite – et j'y reviendrai – que, si on veut parler d'uniformité au niveau du langage, dans la loi 142 – le député de Nelligan va s'en souvenir avec un plaisir particulièrement évident – nous avions parlé des caractéristiques ethnoculturelles pour traduire l'ensemble du corpus des caractéristiques correspondant à ce que sont différentes catégories de personnes dans notre société québécoise. Aussi, quand on parle «des caractéristiques des communautés culturelles», on comprend, au sens général, que ça réfère à ça. Mais, puisqu'on a longuement discuté et, finalement, adopté à l'unanimité – vous avez raison – la notion des caractéristiques ethnoculturelles, peut-être pourrions-nous faire un petit effort d'uniformité.

(17 h 10)

Revenons sur l'essence du quatrième alinéa. Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut diviser très nettement, comme l'a suggéré le rapport Jasmin, les éléments dont on doit tenir compte dans l'intervention. Alors, la nécessité de la diligence et la notion de temps, ça, on pourrait dire que c'est un groupe de caractéristiques qui doivent être isolées.

Deuxièmement, moi, il me semble que l'on doit traiter distinctement la question de «la proximité de la ressource choisie», ou des ressources. Parce que, vous savez à quoi Jasmin faisait allusion très clairement. Moi, je peux le qualifier comme ça: c'est l'iniquité dans la répartition des ressources ou, enfin, le sous-équipement de certaines régions. C'est un peu les réalités auxquelles on faisait appel, ce matin, à la période des questions: par exemple, Montérégie, Laval, Laurentides, Lanaudière, par rapport aux équipements sur l'île de Montréal. C'est à tout ça qu'on faisait allusion, et on fait certainement allusion à cela, aussi, lorsqu'on pense aux transferts, par exemple, qui se font des régions plus éloignées, de l'Outaouais, de l'Abitibi, de la Côte-Nord. On se souvient de ce qui s'était passé, en particulier, lors de transferts d'enfants vers des centres de réadaptation à partir de la Côte-Nord, il y a deux ans, si ma mémoire est fidèle. C'est à ça que M. le juge Jasmin fait référence très clairement.

Alors, il me semble qu'on gagnerait beaucoup, Mme la ministre, d'abord, à prendre la décision de le distinguer. Distinguons-le dans des paragraphes. Est-ce que vous convenez que nous pourrions faire un effort de distinction? Parce que, si vous en conveniez, Mme la ministre, j'imagine que vous pourriez dire à vos excellents et compétents conseillers au plan législatif... Je ne pense pas qu'on termine aujourd'hui l'étude de la loi...

Mme Robillard: Non? Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et vous avez dit qu'on reviendrait. Non, c'est parce que c'est vous qui avez dit qu'on reviendrait avec le ministre de la Justice. Moi, je n'avais aucune objection à ça, mais c'est vous qui avez dit qu'on revenait, la semaine prochaine, avec le ministre de la Justice. Si l'intention est consommée, ici, nous pourrions très bien dire aux excellents conseillers légistes, non pas: Allez et ne péchez plus, mais: Allez et distinguez-nous ces clauses, et présentez-nous une distinction au niveau des éléments. Parce que, là, Mme la ministre, c'est une macédoine sur laquelle on ne peut pas se prononcer en bloc comme ça.

Mme Robillard: Est-ce que je comprends, M. le Président, l'idée exacte du député de l'Opposition? Je pense que c'est important qu'on clarifie, parce qu'il y a, de fait, plusieurs idées à l'intérieur de 4°. Il y a l'idée de diligence et la notion de temps, ces deux idées...

M. Trudel: Ensemble.

Mme Robillard: ...ensemble.

M. Trudel: Voilà!

Mme Robillard: Hein, la notion de temps implique qu'on agisse avec diligence.

M. Trudel: Voilà!

Mme Robillard: Alors, ça, c'est la même idée en tant que telle. «La proximité de la ressource choisie» est une deuxième idée, on s'entend bien?

M. Trudel: Oui, et n'oubliez pas la notion de «relié au placement des enfants»...

Mme Robillard: Oui, oui.

M. Trudel: ...parce qu'il n'y a pas la... Très bien.

Mme Robillard: Et, troisièmement, les caractéristiques des communautés...

M. Trudel: Exact.

Mme Robillard: ...qu'elles soient culturelles ou autochtones. Donc, trois idées. On pourrait très bien penser à un libellé qui dirait: 4° de favoriser des mesures auprès de l'enfant et de ses parents en prenant en considération, deux points, avec...

M. Trudel: Premièrement, deuxièmement, troisièmement.

Mme Robillard: ...là, une énumération des trois idées à l'intérieur de 4°. Si tel est le cas, si on s'entend bien, donc, on ne change pas le fond de l'article, mais bien plutôt sa présentation sous forme d'énumération pour que les trois idées ressortent. M. le Président, on demanderait à nos légistes, pendant l'heure où vous allez suspendre, j'imagine, à un moment donné, pendant l'heure du repas, de rédiger à nouveau cet article qu'on pourrait adopter par la suite.

M. Trudel: Ça va. Très bien. Puis, je ne veux pas perdre le bout de l'explication sur lequel on convient que c'est cela.

Le Président (M. Camden): Si je comprends bien...

M. Trudel: Les caractéristiques des communautés culturelles, ça s'applique à quoi? C'est parce qu'il faut être bien sûr que les caractéristiques des communautés culturelles, ce soit bien relié au fait que, quand on prend des mesures...

Mme Robillard: C'est ça.

M. Trudel: C'est ça?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Quand on prend des mesures, on doit tenir compte des caractéristiques des communautés culturelles. Puis, oui, dans le troisièmement, vous ne trouvez pas que mettre ensemble communautés culturelles et communautés autochtones... C'est toujours deux réalités auxquelles on fait appel, ça, hein? Il y a les caractéristiques des communautés culturelles – on sait quelle réalité ça recouvre à peu près, là – puis il y a celles des communautés autochtones. Quand on intervient en territoire cri, quand on intervient en territoire inuit ou quand on intervient au Grand-Lac-Victoria – vous vous en rappellerez certainement; il y en a qui s'en rappellent – c'est parce qu'on n'avait pas, entre autres, ces spécificités-là qu'on a eu, entre autres choses, un certain nombre de difficultés.

Je pense que mettre dans le même troisièmement communautés culturelles et communautés autochtones... C'est une grande réalité, ça, les communautés culturelles, les caractéristiques ethnoculturelles. Puis, les communautés autochtones, au niveau de ce que ça représente dans la réalité, ça me semble aussi faire appel à une notion différente. Bon! Mme la ministre, cette dernière caractéristique-là, on peut peut-être laisser les légistes l'évoquer entre eux, quand ils vont nous ramener une version modifiée et conforme à l'esprit du législateur. Et je leur demanderais, si vous permettez, de prendre ça en considération. Si on fait un effort de clarification, clarifions!

Mme la ministre, pour les fins de l'enregistrement, opine du bonnet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça signifie donc de ce pas, M. le Président, que vous allez...

Mme Robillard: Ha, ha, ha! M. le Président, M. le député de l'Opposition interprète le non-verbal de la ministre, n'est-ce pas? C'est toujours dangereux de faire ça.

M. Trudel: Il lit le non-verbal.

Mme Robillard: Toujours, c'est dangereux de faire ça, M. le Président. Alors, de fait, nous allons regarder, M. le Président, l'ensemble de l'alinéa 4° de l'article 2.4, et nous allons revenir avec une proposition.

Le Président (M. Camden): Si j'ai bien compris, nous allons suspendre l'étude de l'article 2.4 de l'article 3, de façon à ce qu'on puisse reprendre ça plus tard en soirée.

M. Trudel: M. le Président, si vous me le permettez, avant que nous ne suspendions l'article, j'aimerais faire une dernière tentative dans le but d'influencer la ministre sur le premier dispositif qui, lui aussi, pourrait être réformé. Parce que Mme la ministre m'a dit tantôt que j'avais échoué dans ma tentative de lui faire inscrire le verbe «doit» tenir compte. Je reviendrais avec un nouvel argument pour tenter d'infléchir sa volonté de législateur, en lui disant ceci: On me cite, maintenant, comme exemple de possibilité que nous avons dans notre corpus législatif, la loi 106, qui est la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Toutes les comparaisons clochent à quelque part, mais je veux vous la servir pour tenter de vous influencer.

On dit, à l'article 2 de ce titre sur les droits et responsabilités: «La victime a le droit d'être traitée avec courtoisie, équité, compréhension et dans le respect de sa dignité et de sa vie privée.

«3. La victime a droit, dans la mesure prévue par la loi, à:

«1° une indemnité...», etc.

«4. La victime a également droit, aussi complètement que possible, d'être informée...»

Le droit. On dit nommément qu'elle a le droit d'être informée. Ça va loin, ça, dans l'économie générale d'une loi. C'est encore un degré supérieur, au niveau de l'écriture; c'est plus que de dire «doit tenir compte». On ne dit pas, ici, «doivent tenir compte»; on dit «a droit». Et ça amène un recours, on le sait. Parce que, là, c'est formel, ça amènerait un recours de la part de la personne, si elle ne s'est pas considérée comme complètement informée. Donc, on ne serait pas là en matière de créer une obligation de nature formelle en disant «doivent tenir compte» au lieu de «tiennent compte», mais ça augmenterait l'intensité.

Et on me signale aussi, bon, évidemment, que ce n'est pas une vieille loi; c'est une loi adoptée en 1993. Je dois dire que, oui, ça alimente mon argument et ça alimente mon argumentaire. Mais je vous le soumets, Mme la ministre, et je le soumets, évidemment, à la réflexion de vos excellents légistes-conseils, aussi, et au ministère de la Justice qui, lui, est chargé de voir à l'orthodoxie de la rédaction de nos lois et qui pourrait en tenir compte.

J'insiste, Mme la ministre: On ne ferait pas du droit nouveau et on ne serait pas en matière d'excès de renforcer davantage l'obligation de tenir compte, dans le premier paragraphe. On serait même en deçà de l'exemple que je viens de vous donner au niveau de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

(17 h 20)

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je prends bien en considération le nouvel argumentaire soulevé par le député de l'Opposition, mais il faut faire bien attention que, dans la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels, l'article 4, c'est un droit à l'information. Et ce droit à l'information, il existe dans la loi de la protection de la jeunesse, n'est-ce pas?

M. Trudel: Oui, mais quand on... Oui, vous avez absolument raison.

Mme Robillard: Alors, il existe.

M. Trudel: Vous avez absolument raison.

Mme Robillard: Alors, c'est un droit à l'information qui est déjà reconnu dans la loi de la protection de la jeunesse.

M. Trudel: Oui, oui, vous avez raison, formellement, sur la...

Mme Robillard: Ah! Parfait.

M. Trudel: Vous avez raison, parfaitement, c'est le droit d'être informé, à l'information. Mais, ici, on traite d'autres objets; c'est des interventions qui doivent être faites auprès d'un enfant dont la situation est compromise.

Mme Robillard: C'est ça. C'est différent.

M. Trudel: Ce n'est pas différent, Mme la ministre. Dans mon esprit, c'est: On peut aller plus loin; pas on doit, on peut aller plus loin. Vous savez que ce qu'on dit, ici, dans cette loi-là, ça peut amener des recours. Ici, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui puisse nous dire, en droit, que ça amènerait des recours. «Devoir tenir compte», ça ne fixe pas un droit de recours devant les tribunaux, mais ça oblige, par exemple, à une pensée systématique de la part des intervenants concernés. Ça gradue, ça en met un petit peu plus, ça met un peu d'obligation d'humanité dans une loi. Alors, si le législateur peut faire ça, à l'occasion, grand bien lui fasse! Et, surtout, à ceux et à celles à qui ça s'applique: les enfants. Alors, vous avez tout le loisir de réfléchir à ça pendant que l'on rédige à nouveau d'autres dispositifs de l'alinéa 2.4 de l'article 3.

Le Président (M. Camden): Alors, si je comprends bien, il y a consentement à la suspension de l'étude...

Mme Robillard: De 2.4.

M. Trudel: De 2.4.

Mme Robillard: De l'article 2.4. 2.3 avait été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...de 2.4 de l'article 3. Alors, nous poursuivons donc avec l'article 4... Ah, l'article 3 du projet de loi. Ah, l'article 4, excusez! On est en train de s'y perdre, là. L'article 4.


Intérêt de l'enfant

Mme Robillard: Oui, M. le Président, c'est l'article 4 du projet de loi 31, mais qui vient modifier l'article 3 de la loi de la protection de la jeunesse. Alors, on voit, M. le Président, que c'est un article qui reprend intégralement ce qui est dans le Code civil du Québec en tant que tel, et je pense qu'il est important de l'intégrer, également, à la loi de la protection de la jeunesse. Ça nous donne une énumération indicative des facteurs à considérer lors d'une décision qu'on doit prendre envers l'enfant – vous le voyez – comme ses «besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques». Il est très important de tenir compte de ces facteurs-là quand on prend une décision en vertu de la loi de la protection de la jeunesse.

(Consultation)

Mme Robillard: Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, que ça réfère aussi à une recommandation du rapport Jasmin, la recommandation 2.

M. Trudel: Deux?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Alors, le nouvel article amendé se lirait donc comme suit: «Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits. Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.»

Mme Robillard: Il y a quelque chose qui manque, là.

M. Trudel: Oui. Mme la ministre – pas sur le fond, là – on ne gagnera pas de prix en français avec la rédaction de cet article-là. Je suis sûr de ça. On ne gagnera pas de prix, on ne soumettra pas notre candidature, je suis sûr qu'on ne gagne pas. Ça fait un peu bizarre, le moins qu'on puisse dire.

(Consultation)

Mme Robillard: M. le Président, on me mentionne que c'est exactement l'article 33 du Code civil du Québec. Et je lis le Code civil, l'article 33, dans son deuxième alinéa: «Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.» Alors, là, M. le Président...

M. Trudel: Mais je vois très bien le souci d'harmonisation, là. Et ça a pris 35 ans avant de le réformer, le Code civil.

Mme Robillard: Mais, en plus...

M. Trudel: Je vous promets, M. le Président, qu'on ne passera pas autant de temps, là. Mais, à l'occasion d'une rédaction de loi, il me semble qu'il serait, à tout le moins, correct en français, là – ce n'est pas parce qu'on aurait peut-être fait une erreur ailleurs, pas une erreur, mais une négligence, pardon! – de dire: À cet égard, doivent être pris en considération, hein? C'est à l'égard de. On a une déclaration première: «Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits.» Ça, c'est la déclaration générale. Après ça, on a une explication particulière: À cet égard, doivent être pris... «Sont», «doivent»? Enfin, là, je ne m'attache pas à mon «doivent»; ce n'est pas le même contexte que tantôt, là. Mais, si on veut que ce soit correspondant en français, là: doivent être pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, physiques de l'enfant, son âge, sa santé, etc. Je vous le dis franchement: C'est la première fois que je vois ça, moi, des rédactions comme ça.

(Consultation)

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, je pense que c'est assez délicat comme question, là. On a une pièce majeure qui est devant nous, qui est le Code civil du Québec. C'est important, le Code civil du Québec, hein? Je pense que ça régit beaucoup de notre...

M. Trudel: C'est ce que disait Napoléon, à l'époque!

Mme Robillard: Oui, c'est très, très, très important. Et c'est exactement le libellé de la loi, même dans son premier alinéa et dans son deuxième. Le premier alinéa étant ce qu'on voit, là: «Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits.» Et le deuxième alinéa qui se lit en tant que tel.

M. Trudel: O.K. Mme la ministre, là, je ne suis pas sur le fond, je suis sur la forme. Bon.

Mme Robillard: Je sais, je sais, je vois très bien, là.

M. Trudel: Alors, tantôt, on pourra l'adopter, si on s'entend sur le fond, là. En tout cas, je vais vous offrir de l'adopter, là. Mais, moi, j'aimerais ça, par satisfaction, que les légistes vérifient si on est en situation de péché mortel de faire une phrase française avec un sujet, un verbe et un complément; si, au plan du droit, on est en situation de péché. Moi, Mme la ministre, je ne veux pas passer deux heures là-dessus, là. Mais vous avez appris, vous aussi, à l'école, hein? Une phrase, une idée, ça s'exprime par un sujet, un verbe et un complément. Bon! Alors, c'est simple, en français: on prend un sujet, on met un verbe transitif, une fois, puis on met un complément.

(17 h 30)

Et ça, ici, il y a une idée là-dedans. On dit: À l'égard de l'idée qui est mentionnée dans la déclaration de principe, ça doit prendre en considération, en outre, bon, l'énumération qui suit. Puis j'aimerais ça, au minimum, avoir la satisfaction intellectuelle d'avoir l'explication des légistes sur pourquoi on commence une phrase par un verbe. J'aimerais ça, savoir ça. Bon, quant au fond, maintenant...

Mme Robillard: Alors, on va faire venir les légistes qui ont écrit le Code civil du Québec.

M. Trudel: Non, non, non. Le ministre de la Justice va venir. Il y a quelqu'un du ministère de la Justice, il y a quelqu'un du corpus législatif.

Mme Robillard: Oui, bon, M. le Président, je peux comprendre, là, un peu les remarques du député de l'Opposition. Parfois, quand on lit un texte de loi, ça peut être difficile. Mais, vraiment, au niveau de l'article 4, je tiendrais à ce qu'on garde le libellé qui est dans le Code civil du Québec, M. le Président, pour que ce soit très clair. Je pense que le message, aussi, qu'on veut passer, c'est que ce soit très clair, autant pour les intervenants sociaux, mais aussi pour les intervenants judiciaires, que ce sont les mêmes principes qui sont dans le Code civil du Québec. Donc, reprenons le même libellé que dans le Code civil.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à fournir à l'égard de l'article 4?

M. Trudel: Alors, Mme la ministre, donc, c'est votre dernière idée de vous conformer.

Mme Robillard: Au Code civil du Québec.

M. Trudel: Et à l'écriture, si déficiente que vous apparaisse cette écriture-là. Alors, ce sera adopté sur division. Je ne veux pas qu'on me fasse dire que j'ai adopté des lois avec une déficience française.

Mme Robillard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article est adopté sur division. Et vous me permettrez de vous indiquer que, si vous le souhaitez, vous pouvez en proposer aussi, des amendements.

M. Trudel: Bien, je vous dis: Oui, merci, M. le Président, de la précision. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président, de la précision.

Le Président (M. Camden): Je suis disposé, vous le savez, à les apprécier.

M. Trudel: Mais, on est habitués à travailler par consensus. Par consensus, le législateur, celui qui est en situation de responsabilité de la législation parce qu'il est au gouvernement, accepte les suggestions. Mais je reçois très bien votre...

Le Président (M. Camden): Alors, j'ai donc constaté qu'il y avait division sur une possibilité de consensus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: À moins que votre suggestion, M. le Président, eût été une invitation directe, avant de prononcer votre jugement, à ce que je soumette un amendement.

Mme Robillard: Son jugement!

M. Trudel: Et, à cet égard-là, si votre jugement était à l'effet de me rappeler que je pouvais présenter des amendements, effectivement, j'eus présenté l'amendement suivant, j'eus présenté le sous-amendement suivant, c'est que l'on ajoute à l'article 3, après les mots...

Le Président (M. Camden): Oui, mais, là, on l'a adopté.

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! votre jugement était fait.

Mme Robillard: Oui. C'était adopté.

M. Trudel: Ce n'était pas adopté, vous n'aviez pas prononcé votre jugement.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Camden): Oui, vous avez dit «sur division».

Mme Robillard: Sur division.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division.

M. Trudel: Mais, vous, vous n'aviez pas prononcé votre jugement.

Le Président (M. Camden): Je vous rappelais simplement la souplesse de notre règlement. Ça a donc été adopté sur division.

Mme Robillard: Ah oui!

M. Trudel: Et je le regrette, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ah! Ça, dans la vie...

M. Trudel: Et je me conforme à vos décisions parce que je suis un homme respectueux de l'autorité constituée.

Le Président (M. Camden): Ça me fait plaisir. Je la retiens, celle-là.

M. Trudel: Pour l'instant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'article 5. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires à nous formuler concernant l'article 5?


Maintien dans le milieu familial

Mme Robillard: Sûrement, M. le Président. C'est un article qui, on s'en aperçoit, est de concordance. C'est une concordance qui est nécessaire avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux et le Code civil du Québec. Tout ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on change la notion de milieu parental pour celle de milieu familial.

M. Trudel: Je suis bien heureux de constater, d'abord, que le législateur, à l'époque, à l'égard de cette orientation, avait senti le besoin de graduer ses intentions, de les manifester avec le verbe «doit tendre» à garder l'enfant dans son milieu familial. Je m'en réjouis profondément et j'espère que, ça aussi, ça va contribuer à la réflexion des légistes eu égard à un article précédent en termes de congruence, de concordance. Et c'est la loi 42 qui fait appel au milieu familial plutôt que parental?

Mme Robillard: Autant le Code civil du Québec que la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est bien ça, Me Houde?

Mme Houde (Jeanne): C'est ça, oui.

M. Trudel: Est-ce que ça modifie la notion de placement de changer pour le mot «familial» plutôt que «parental»?

Mme Houde (Jeanne): Non, du tout. Du tout.

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): Vous voyez, le livre deuxième du Code civil, c'est «De la famille». Alors, on fait toujours référence à une notion de famille. Et vous avez l'article...

Mme Robillard: L'article 82 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est exactement la même chose, là; c'est la notion de famille qui est précisée dans cet article-là.

M. Trudel: Vous m'assurez qu'en droit ça ne restreint pas, comment dire? la... Tantôt, on a adopté une définition de «parents». On a adopté, au début, à l'article 1, une définition de «parents». C'est «le père et la mère d'un enfant ou, à défaut, tout autre titulaire de l'autorité parentale». Je m'excuse, maintenant, c'est «le père et la mère d'un enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant».

Et, quand on dit, ici, de le maintenir dans le milieu familial, je comprends que ça correspond à un mot utilisé dans la loi 42 et dans le Code civil, mais est-ce que ça donne une extension à la définition de «parental» que, nous, nous avons faite dans cette loi-là, à l'article 1? En fait, regardez, «familial», si ma référence est exacte, là, ça peut faire référence à de la parenté, hein? Ça peut être grand-père, grand-mère, oncle, tante, et ça voudrait dire ici qu'on tendrait à ce que le placement soit fait pour maintenir l'enfant dans un milieu familial plutôt que parental. On sortirait de la notion, là, on extensionnerait la notion des parents ou des titulaires de l'autorité parentale. Alors, ce n'est pas rien qu'une adaptation. Et ce n'est pas défini, sauf erreur, le milieu familial, dans l'article 1.

Comprenez-vous? Je veux juste savoir si, dans votre interprétation, il y a ici une extension du placement possible en dehors de l'autorité parentale. Parce que, encore là, vous savez, comment dire? la délicatesse de la question d'un enfant qui pourrait être placé, conformément à la loi, dans un milieu familial, mais qui ne serait pas parental.

Mme Robillard: Je pense que Me Houde va peut-être nous apporter des explications sur l'interprétation, si c'est conforme à la notion de «parents», tel que ça apparaît dans la définition. Mais l'intention du législateur, en tout cas, ce qui est très clair, c'est d'utiliser la nouvelle nomenclature qui est «milieu familial», qui va au-delà de «milieu parental», si on entend «parents» comme les parents biologiques comme tels.

«Milieu familial» s'adresse plus, je dirais, aux nouvelles réalités familiales: deux parents qui sont séparés, si le nouveau parent a un conjoint, c'est aussi le milieu familial. Donc, ce n'est pas, par extension, là, mon oncle, ma tante et le petit cousin, la petite cousine; c'est le milieu familial nouvellement constitué, la cellule familiale autour de l'enfant, et ce n'est pas nécessairement le ou les deux parents biologiques. On s'entend bien. C'était dans ce contexte-là, là.

(17 h 40)

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Ça, c'est l'intention du législateur.

M. Trudel: Je pense que vous donnez une belle explication, mais je pense que vous êtes en train de dire que ça donne une extension plus grande au placement de l'enfant dans ce type de milieu là, qu'on doit tendre à conserver l'enfant dans ce milieu-là, mais que ça extensionne la notion de parental que nous avons adoptée à l'article 1. Vous savez, la délicatesse, là, de la situation, c'est si cela permet aux intervenants, en tout respect de la loi, de placer un enfant dans un milieu familial et que ça permet de le faire en toute légalité, donc, de sortir l'enfant du groupe parental, y compris selon la définition que vous donnez, là, du parent biologique, moi, je pense qu'on pourrait se servir de ça, hein?

Mme Houde (Jeanne): Peut-être pour apporter des explications supplémentaires, une qui est plus technique, c'est de dire que l'alinéa 2 de l'article 33 du Code civil a retenu la notion de milieu familial. Alors, «sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial».

Maintenant, quand vous lisez l'article, le questionnement que vous avez sur la notion de changement de milieu familial par milieu parental, c'est qu'on doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. En tout cas, sous réserve d'autres interprétations, si j'avais à interpréter un article de cette nature-là, je retournerais vers les dispositions de base du Code civil. Et la première responsabilité, c'est le titulaire de l'autorité parentale qui l'a. Quand je passe des ententes avec un parent, c'est lui qui est partie à l'entente. Et on ne pourrait pas, sur la base d'un article comme ça, extensionner la notion de placement. Au contraire, quand on propose les ententes aux parents, ils doivent y consentir. Et c'est aux parents qu'on les propose. Donc, on ne pourrait pas, par cet article-là...

On doit tendre à le maintenir dans son milieu familial et, s'il était placé, il le serait, si les parents ne sont pas d'accord, avec une ordonnance du tribunal. Mais il y a une priorité à accorder aux parents, autant dans notre Code civil que dans la Loi sur la protection de la jeunesse, et il y a comme un ordre de gradation. Bien sûr, si les parents ne peuvent le garder, il peut y avoir un milieu familial autre qui serait peut-être les grands-parents. Mais je ne crois pas, là, que l'article donne ouverture à une extension du placement de l'enfant dans les milieux autres.

M. Trudel: Oui. Vous feriez un bon juge, maître; cependant, votre pédagogie contribue à ma thèse, là. Votre explication pédagogique contribue à ma thèse de dire qu'il y a une extension de la tendance à faire du placement au-delà de ce que nous avons défini dans l'article 1 pour parental. On peut prendre ça complètement à l'envers aussi, d'un autre côté, en disant: On a senti le besoin, tantôt, de définir l'autorité parentale, parce que ça m'apparaît essentiel, mais on n'a pas défini ce que c'est que le milieu familial. Et le législateur n'a pas besoin, non plus, toujours, de définir tous les termes, sauf les termes clés qui doivent correspondre à certaines réalités. Et je vous dis que nous sommes en matière très délicate ici, parce que...

Mme Robillard: En tout cas...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que, quand on a rédigé ce projet de loi 31, les légistes ont fait la concordance avec ce qu'il y avait dans le Code civil du Québec. Et, donc, sur cet article-là, il n'y avait pas une demande précise ou spécifique du ministère de la Santé et des Services sociaux ou des centres jeunesse, mais les légistes nous ont dit qu'on devait faire la concordance avec le Code civil. Et, donc, ce que je veux dire très clairement là, c'est que l'intention, c'est de ne pas changer les pratiques actuelles au niveau de ce qui se passe pour les enfants.

M. Trudel: Eu égard à la loi 120, à quel article faisiez-vous référence, Mme la ministre, pour faire la correspondance dans la loi ici?

Mme Robillard: À 82.

(Consultation)

M. Trudel: Vous me permettrez, pendant cet échange-là, Mme la ministre, d'ajouter que c'est fort mince, l'appui sur la nécessité de faire correspondre ça à la loi 120. Parce que, dans la loi 120, à l'article 82, on était en train de définir... Ça me revient à l'idée, les discussions que nous avons eues à cet égard-là; c'est même suite à un amendement que nous avions convenu d'ajouter le mot «familiale», dans «médiation familiale». La seule fois, sauf erreur, où revient à cette notion-là, c'est à l'article 82 où on définit la mission d'un CPEJ, d'un Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, et on dit que le CPEJ va être, donc, responsable de l'administration d'une loi qui s'appelle la loi sur la médiation familiale.

On n'est pas en train de décrire une nouvelle notion de ce qu'est le groupe familial. Ça me semble bien extensionné parce que, là, on est dans une loi spécifique sur la protection de la jeunesse. Et là, on est en train de donner, comme législateurs, une définition extrêmement serrée de ce que ça signifie, faire le placement d'un enfant, ou de tendre à faire en sorte que le placement des enfants se fasse dans tel type de milieu. Puis vous savez comment c'est chatouilleux, encore une fois, cette notion d'autorité et la réalité de l'autorité parentale.

Et, si je continue toujours mon explication ou ma demande d'information, je me souviens très bien que nous avions eu des représentations de la fédération des CSS, qui existait encore à l'époque, avant l'adoption de la loi.

Mme Robillard: L'Association des CSS.

M. Trudel: L'Association des CSS, dirigée par Mme Lise Denis, ci-devant maintenant directrice générale de la Régie de la santé et des services sociaux de Laval, nous avait fait remarquer qu'il était important que le CPEJ soit responsable des services requis pour les jeunes ou par leur famille. Référence à la notion de famille. Et tout cela référait à un document gouvernemental qui s'appelait «Familles en tête». À chaque fois que le législateur avait à intervenir, on nous demandait de prendre en considération la notion de famille, ou d'autorité, ou de responsabilité.

À l'égard de la protection de la jeunesse, ici, moi, Mme la ministre, je suis craintif que nous soyons en train d'extensionner la notion de placement dans un milieu de type familial plutôt que de tendre au placement dans le milieu parental, de toujours conserver cette relation première de la responsabilité parentale. Il me semble qu'on extensionne en voulant ajuster le texte et qu'on a affaire à deux notions différentes: familiale et parentale.

Mme Robillard: Au plan légal, au niveau des notions, M. le Président, peut-être que Me Houde peut nous éclairer, mais je pense que ce qui est clair au niveau de l'objectif de la loi, c'est de tendre à maintenir l'enfant dans son milieu – comment je l'appellerais? – parental naturel. Disons que c'est deux parents biologiques qui vivent ensemble. Maintenant, pour x raison, si un enfant doit être placé et qu'on ne peut le maintenir avec ses deux parents biologiques, c'est clair qu'on va favoriser que ce soit, si c'est possible, dans son milieu familial plus élargi en tant que tel, avant de penser, même, que ce soit dans un milieu étranger.

(17 h 50)

Les responsabilités au niveau d'un enfant, il me semble que c'est très clair, au niveau du Code civil, que c'est d'abord et avant tout à ceux qui détiennent l'autorité parentale, aux parents en tant que tels. Alors, est-ce que cette notion-là, présentement, qu'on maintienne des enfants dans leur milieu familial, n'est pas la bonne notion au niveau du principe de maintenir cet enfant-là dans son milieu?

(Consultation)

Mme Robillard: D'autant plus, M. le Président, que, quand on regarde l'ensemble de la loi – parce que je pense que c'est comme ça qu'il faut lire chacun des articles aussi, les lire dans l'ensemble du contexte de la Loi sur la protection de la jeunesse – il est très clairement dit, à l'article 2.2, que «La responsabilité de pourvoir au soin, à l'entretien et à l'éducation d'un enfant et d'en assurer la surveillance incombe en premier lieu à ses parents.» Il faut le lire dans ce contexte-là, l'article 4 en tant que tel.

M. Trudel: Sauf si un juge du Tribunal de la jeunesse ordonnait de le placer dans un milieu familial, chez les grands-parents...

Mme Houde (Jeanne): Oui.

M. Trudel: ...ça viendrait de disparaître, là. Le juge pourrait très bien l'ordonner, vous me l'avez dit tantôt.

Mme Houde (Jeanne): Mais il peut le faire actuellement, il le fait actuellement.

Mme Robillard: Il peut le faire actuellement, avec le libellé de la loi actuelle.

M. Trudel: Oui, mais on donne une tendance, là, à dire que ça peut être dans le milieu familial au lieu du milieu parental.

Bon, écoutez, j'accepte ces explications-là, ces éclairages-là, mais je vous dis que je le fais avec hésitation parce qu'on a deux réalités, fixées par deux mots, et on en définit une dans l'introduction de la loi, puis on ne définit pas l'autre. Je cherche le fil directeur, mais je suis bien conscient que référer au groupe familial, ça, c'est une réalité sociologique qui s'impose à nous parce que ce n'est plus unique, la définition de la famille, là, ce n'est plus stable comme on l'a déjà connue, sauf que «parental» se retrouve dans les définitions, puis «familial» ne se retrouve pas dans nos définitions.

Puis, là, on n'est pas dans une loi générale comme le Code civil pour présider à l'ensemble des rapports entre les membres de la société. On est nommément dans une loi pour des membres de la société qui s'appellent les jeunes, puis, deuxièmement, aussi, pour des personnes qui sont, par ailleurs, des parents. Et là, on est en matière de gestion très spécifique de ces éléments-là. Bon. Moi, je pense que ça va créer davantage d'ambiguïté, mais, si la volonté du législateur, c'est de...

Une voix: Chez ses grands-parents...

M. Trudel: Oui, mais, si ça permet de le placer chez ses grands-parents, j'en conviens à l'oeil nu, M. le Président, que c'est sûrement mieux que de le placer chez ce qu'on appelle un étranger. Mais, si cela, c'est de dire: J'indique à celui ou à celle qui est chargé de prendre cette mesure-là qu'il peut le faire et que ça le retire du milieu parental, la première dimension à protéger, c'est la responsabilité parentale. On le dit, on doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu. Je suis sûr que, de façon usuelle, la ministre pense également que c'est d'abord les parents au sens de la définition que nous nous sommes donnée dans l'article 1 et qui doit s'appliquer. Mais, là, on dit plus que ça. On doit tendre vers le milieu familial. Bien, là, on serait bien mal avisés de dire que ce n'est pas une notion qui est acceptable, le milieu familial, parce que c'est encore mieux qu'en milieu étranger. On n'aurait pas l'heur de dire ça dans une loi, qu'elle doit tendre à le placer dans un milieu autre que... Il faut toujours conserver ce noyau du parental, du familial, parce qu'ici on a bien constaté que le familial, ça a plus d'extension que le parental.

Alors, si on demande aux intervenants de prendre cette direction-là, si on les invite à prendre cette direction-là, bien, on pourra aussi se faire dire, et je pense que ce serait justifié, que la loi ne protège pas spécifiquement, strictement et prioritairement le placement avec le milieu parental d'abord avant d'aborder le milieu familial. On pourra se faire dire ça. Et il y a certainement des citoyens et des citoyennes qui vont dire: Le milieu familial, soit, mais, moi, mes responsabilités, puis mes droits de parent, ils ont été extensionnés ici. On donne la permission à des intervenants, à un juge de prendre ça au meilleur de sa connaissance, puis de dire: C'est mieux dans le milieu familial que dans le milieu parental. Mais, en même temps, il pourrait arriver une négation de droit, une lésion de droit, en tout cas, une apparence de lésion de droit pour un premier groupe qui s'appelle les personnes en situation parentale.

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, je pense que ce qui est clair, c'est qu'on veut maintenir l'enfant dans le milieu dans lequel il y a deux adultes à côté de lui, qui jouent un rôle de parents. C'est sûr que, quand on utilise le mot «parents» au plan légal, on fait référence beaucoup plus à la notion de parents biologiques. Mais notre réalité sociologique du Québec est un peu différente présentement et, quand on regarde c'est quoi, la réalité sociologique d'un milieu familial, la famille immédiate d'un enfant, on peut retrouver, un, d'une part, son parent biologique, mais aussi accompagné d'un autre adulte qui tient lieu aussi de parent au niveau de l'enfant. Donc, il me semble que la notion de milieu familial ou la notion de famille telle qu'on la retrouve dans le Code civil réfère à une entité sociologique qui est présente dans le Québec du XXe siècle beaucoup plus qu'à une notion restrictive.

M. Trudel: Au niveau de la réalité sociologique, Mme la ministre, je ne peux pas faire autrement que d'accepter votre définition, puis votre traduction de la réalité. Mais il y a aussi, dans la réalité, le fait qu'on vit dans une société de droit, et les droits doivent être bien définis et leur exercice aussi. Les droits doivent être bien définis et clairement définis. Qu'on sente le besoin de définir tantôt l'autorité parentale, soit, ça me semble l'enfance de l'art en pareille matière, mais on arrive dans les mesures pour donner des indications aux intervenants, puis on leur dit, par ailleurs: Lorsque vous êtes en matière de placement ou de prise de décision pour l'enfant, voulez-vous tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial? Bonne intention, soit, mais pourquoi, tantôt, on a senti le besoin de la définition de «parental», puis, là, on n'a pas le besoin de la définition de ce qu'est le milieu familial?

Puis, à l'égard de l'exercice du droit, de la préservation du droit, moi, Mme la ministre, je suis convaincu que, encore une fois, des personnes qui sont des parents pourront dire: Moi, mon autorité parentale en termes d'orientation des décisions à prendre quant à mon enfant, elle passe en deuxième. Il y a un risque. Le moins que l'on puisse dire, il y a un risque à l'égard d'une rédaction d'un article comme celui-là dans le cadre d'une Loi sur la protection de la jeunesse. On n'est pas dans une loi générale, santé et services sociaux, la mission d'un CPEJ ou le Code civil. Mon autorité parentale risque d'être reléguée au deuxième rang en toute légalité parce que quelqu'un pourrait, à mon avis, bien simplement et bien clairement, interpréter, comme on vient de le dire, que l'intention du législateur, c'était, en matière de décision à prendre, d'élargir la notion d'autorité parentale. Ça pourrait être ça aussi, la traduction d'élargir la notion d'autorité parentale en disant «milieu familial». Ça donne une extension à cela, puisqu'on dit: «doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. Si, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien ou le retour dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre [...] se rapprochant le plus d'un milieu familial normal.»

Moi, je trouve qu'en termes de droit... Pourquoi on sent le besoin d'en définir un et qu'on ne définit pas l'autre? Et on risque de donner une extension ou, par ailleurs, une restriction à l'autre élément que nous avons défini, par la rédaction d'un tel article. Même s'il est 6 heures, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Alors, comme il est manifestement 18 heures et que...

M. Trudel: Oui, 18 heures, pardon.

Le Président (M. Camden): ...pour pouvoir poursuivre nos travaux, cela nécessite le consentement des membres de cette commission, est-ce qu'il y a consentement? À moins que vous ne soyez prêts à...

M. Trudel: C'est parce que les ajournements, M. le Président, ça permet aussi de réfléchir. Ça permet de mûrir les décisions.

Le Président (M. Camden): Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Camden): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 5. Je crois que nous nous apprêtions à le voter, d'ailleurs.

Mme Robillard: Peut-être une dernière explication, M. le Président. Me Houde aurait des éclaircissements supplémentaires à nous apporter sur la notion de milieu familial et comment ce fut interprété à date par les tribunaux.

Mme Houde (Jeanne): L'explication est basée sur ce qu'on retrouve à la loi annotée de Me Jean-François Boulet qui analyse les jugements des tribunaux en commentant la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce qui est dit là-dedans... Et, on s'en souvient, en 1979, le législateur avait la notion de milieu naturel, notion qui a été considérée trop large et, lors de la commission parlementaire spéciale de la protection de la jeunesse en 1984, on a amené la notion, justement, de milieu parental, en 1984. Et l'interprétation qui a été donnée par les tribunaux sur la notion de milieu parental, c'est: le terme «milieu parental» réfère à un milieu plus large que celui des parents au sens de l'article 1 e. Il comprend la famille dont les parents sont le centre. Autrement dit, le milieu familial, effectivement, réfère à une notion plus large que le serait la stricte famille père et mère, mais dont les parents sont le centre.

Et, bien sûr, cette priorité-là donnée aux parents, c'est la priorité qu'on retrouve à l'article 2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui dit – je pense que c'est ça, excusez-moi: «La responsabilité de pourvoir au soin, à l'entretien et à l'éducation d'un enfant et d'en assurer la surveillance incombe en premier lieu aux parents.» C'est aussi la priorité qu'on retrouve au Code civil du Québec, à l'article 33: «Tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.» Et c'est aussi la priorité qu'on retrouve – la même – à l'article 39 de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, c'est l'explication, actuellement, qu'on peut vous donner par rapport à l'interprétation qui a été donnée au milieu parental.

M. Trudel: C'est une bonne explication. Je vous en remercie. C'est très instructif. Vous me dites donc que «parental» inclut «familial», dans l'interprétation.

Mme Houde (Jeanne): On l'a interprété, c'est ça. Dans le fond, les commentaires étaient à l'effet que c'était plus un souci d'harmonisation. Je dois vous dire, en termes de précision, que l'article 33 du Code civil du Québec où sont pris en considération les besoins de l'enfant dans le milieu familial, c'est un article qui existait dans le Code civil du Bas-Canada. Il y a juste une distinction. C'était «peut être pris en considération» et ce qu'a repris l'article, c'est «sont pris en considération». Mais, compte tenu que, par la Loi sur la protection de la jeunesse, on tentait au maximum de faire toute l'harmonisation avec le Code civil, on l'a fait, à ce moment-là, également pour le milieu familial.

M. Trudel: En tout cas, vous nous donnez une interprétation qui fait qu'il n'y a pas de droit nouveau, là.

Mme Houde (Jeanne): C'est ça.

M. Trudel: Il n'y a pas de droit nouveau et c'est simplement de l'harmonisation, mais c'est assez... Je peux au moins dire, comme non-légiste, que, si «parental» inclut «familial», c'est rendu que c'est la réalité qui s'ajuste au Code civil et non pas à la réalité qui est transmise dans nos lois, à l'intention du législateur. C'est tellement vrai qu'on a défini «parental» dans le premier chapitre et qu'on ne définit pas «familial». Alors, ma préoccupation, à moi, c'était qu'il n'y ait pas de droit nouveau et qu'on prive des droits... Alors, ça va être adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.


Transfert d'un enfant

Mme Robillard: L'article 6, M. le Président. Le premier paragraphe de l'article 6, c'est une disposition de concordance avec la nouvelle définition proposée à l'article 1, paragraphe 5° de notre projet de loi; les deuxième et troisième paragraphes visent à tenir compte de la capacité de compréhension de l'enfant et à s'assurer que l'enfant reçoive l'information et la préparation nécessaires à son transfert.

(Consultation)

M. Trudel: Qui décide si les parents et l'enfant doivent être consultés pour être transféré d'une famille d'accueil à un autre établissement qui exploite un centre de réadaptation? C'est la DPJ qui fait ça?

Mme Robillard: Oui, c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui prend la décision.

(Consultation)

Mme Houde (Jeanne): C'est le directeur de la protection de la jeunesse qui fait le choix de l'établissement qui doit recevoir l'enfant. C'est lui qui, dans le cadre du plan d'intervention à l'égard de l'enfant, décide aussi du transfert, bien sûr, en collaboration, en complémentarité avec l'établissement où se trouve le jeune, où il est déjà placé. Mais c'est une responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse compte tenu que c'est lui qui prend en charge la situation de l'enfant. Quand il prend en charge la situation de l'enfant...

M. Trudel: Oui.

Mme Houde (Jeanne): ...c'est l'ensemble, toutes les activités qui tournent autour de ça, compte tenu de ses responsabilités générales.

M. Trudel: C'est lui qui devient responsable de la modification de la mesure, même si c'est ordonné par un tribunal, non?

Mme Robillard: C'est-à-dire que le tribunal peut avoir un ordre de placement en centre d'accueil comme tel. C'est sûr que, s'il modifie le type de ressource...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...qui est inclus dans l'ordonnance du tribunal, il se doit de retourner au tribunal. Mais, si c'est dans la même catégorie de ressource, il peut le faire.

M. Trudel: Si c'est dans la même catégorie de ressource, il peut le faire? Par exemple...

Mme Robillard: D'un centre d'accueil à l'autre.

M. Trudel: O.K. Mais pas d'une famille d'accueil...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...à un centre d'accueil.

Mme Robillard: Non. Ça, c'est une ordonnance; il se doit de retourner devant le tribunal.

M. Trudel: Ça va pour ça. Un instant, là, ça ne sera pas long.

Là, Mme la ministre, je vais poser la même question qu'à l'égard de 2.4, pour lequel nous avons ajouté une dimension. C'est souhaitable et louable qu'on introduise la notion que «l'enfant doit recevoir l'information et la préparation nécessaires à son transfert». Et qu'en est-il des parents?

Mme Robillard: Bien, les parents, dans le paragraphe précédent, ont été consultés obligatoirement: «les parents de l'enfant et celui-ci – ça veut dire l'enfant, et là, on modifie: non pas «s'il est en âge de comprendre», mais «s'il est en mesure de comprendre» – doivent être consultés».

M. Trudel: Oui, je vois très bien.

Mme Robillard: Alors, ce dont il s'agit, au deuxième alinéa, c'est de préparer l'enfant à son transfert de ressource.

M. Trudel: Oui. C'est parce que, vous voyez, on a une préoccupation très particulière pour l'enfant, soit!

Mme Robillard: Non, mais c'est parce que c'est lui qui vit...

M. Trudel: La situation.

(20 h 20)

Mme Robillard: ...la modification, le changement de milieu de vie. Alors, c'est lui qui «doit recevoir». Les parents ont été consultés sur le changement de milieu de vie, mais, quand arrive le changement de milieu de vie, c'est l'enfant qui le vit. Et, à chaque fois qu'il y a un changement de milieu de vie, il faut avoir «l'information et la préparation nécessaires». On dit ça pour un enfant, ici, mais c'est la même chose pour un adulte ou une personne âgée qu'on change de milieu de vie. Donc, c'est la personne qui fait l'objet de transfert qui se doit d'avoir une préparation très particulière.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, en enlevant la notion d'âge pour la compréhension dans le premier alinéa, vous considérez qu'on n'a pas besoin de le répéter dans le deuxième, quant à la préparation. On ne répète pas «eu égard à son âge». Parce que, dans l'ancien texte de loi, on disait: «De plus, avant que ne s'opère un tel transfert, l'enfant doit recevoir l'information et la préparation nécessaires, eu égard à son âge.» Alors là, on fait sauter «eu égard à son âge».

Mme Robillard: Oui. Oui, c'est tout à fait le cas. Quel que soit l'âge de l'enfant, il doit recevoir une préparation à son transfert. Ça, c'est très clair. Là, le «eu égard à son âge», c'est vrai qu'il a sauté dans le deuxième alinéa, il ne paraît pas nécessaire.

M. Trudel: Même si on sent le besoin de préciser: «s'il est en mesure de comprendre» dans le premier paragraphe, dans le deuxième, il n'est pas nécessaire de le préciser, à votre avis? Parce que, dans le premier alinéa, on sent le besoin de dire: «S'il est en mesure de comprendre». Dans le deuxième, on ne se pose plus la question; il va comprendre. «L'enfant doit recevoir l'information et la préparation nécessaires à son transfert.» Très bien. On a senti le besoin, dans le premier dispositif, de dire: «S'il est en mesure de comprendre». Mais, quant à la réception de l'information et la préparation nécessaires, on n'ajoute pas cette précaution-là. Vous semblez avoir deux façons de voir les choses.

Mme Robillard: Prenons l'exemple d'un enfant de deux ans qui a été abusé sexuellement ou, je ne sais pas, moi, agressé physiquement. Un enfant de deux ans, je pense qu'on ne pourra pas le consulter sur la pertinence de son transfert, mais je pense qu'on va devoir le préparer si on le change de milieu de vie. C'est ça que ça signifie.

M. Trudel: L'intention est là. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.


Droit aux services

Mme Robillard: Alors, cet article 7, M. le Président, vient modifier l'article 8 de la Loi sur la protection de la jeunesse et c'est une modification pour être de concordance avec le concept du droit à des services établi dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, notamment à l'article 13 de cette loi.

(Consultation)

M. Trudel: L'article 13 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux...

Est-ce que, Mme la ministre, vous avez consenti à des consultations particulières? Nous avons des gens à la barre qui ont l'air d'attendre pour se faire entendre. Est-ce que, à mon insu, vous auriez autorisé des consultations particulières?

Mme Robillard: M. le Président, notre projet de loi est tellement intéressant, est tellement important pour notre jeunesse que les jeunes viennent même nous entendre.

Une voix: ...

Le Président (M. Camden): S'il y a consentement, oui.

M. Trudel: C'est beau, la notion élastique à l'infini à propos de la jeunesse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Pour le bénéfice des membres de la commission, je leur indiquerai, au cas où ils ne l'auraient pas reconnu, qu'il s'agit du député de Papineau. Alors, évidemment...

M. Trudel: Qui, a-t-on entendu à peine perceptible, avait une grande déclaration à faire, m'a-t-on dit, à propos de cette loi-là. Est-ce que vous pourriez vérifier ça, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Je dois vous dire que la présidence n'a rien entendu. Alors, la présidence n'a pas le droit de présumer.

M. Trudel: C'est malheureux, ça manquera à cette commission, M. le Président.

M. MacMillan: Mme la ministre est tellement intéressante, c'est pour ça que je suis ici.

M. Trudel: Alors, il s'agissait ici du témoignage du deuxième membre de la SAM, la société d'admiration mutuelle. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vaut mieux être de la SAM que d'être des smarts.

M. Trudel: M. le Président, donc, vous nous avez invités, si j'ai bien compris, à revenir à l'article 7.

Le Président (M. Camden): On ne peut rien vous cacher.

M. Trudel: Le chapitre 42 des lois refondues, la loi 120, à l'article 13 dont on s'inspire ici pour assurer la correspondance, était, vous vous en souviendrez très certainement, le parfait neutralisateur de l'autre article qui donnait le droit aux usagers à des services de santé et à des services sociaux adéquats, mais en y ajoutant: dans la mesure de la disponibilité des ressources humaines, matérielles et financières ou dans la mesure où on possède les ressources humaines, matérielles et financières. C'est-à-dire que ça devient une pétition de principe. Je comprends qu'il faut l'adapter, mais ça devient extrêmement pieux. On ne fera pas beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin avec ça, ici, en matière de protection des droits de la jeunesse.

Ce n'est pas uniquement de la concordance qu'on est en train de faire ici, spécifiquement, eu égard au droit de l'enfant de recevoir des services de santé et des services sociaux, ainsi que des services d'éducation adéquats, lorsque sa situation, lorsque sa sécurité ou son développement est compromis. Ce n'est pas très, très engageant de la part du législateur, ici. On dit: Il a droit à ces services-là, mais en autant que ça existe. Ça et dire: On a l'intention de bien servir et de répondre adéquatement, je trouve que ça ne va pas très, très loin. Ce n'est pas d'une hardiesse historique notable eu égard au droit à des services de protection pour les enfants dont la sécurité et le développement seraient compromis.

Je comprends qu'il s'agit d'harmonisation avec la loi 120 mais la révision d'une Loi sur la protection de la jeunesse, il me semble que ça aurait été l'occasion de donner un tour de manivelle supplémentaire sur la nécessité de fournir des services lorsque la situation de l'enfant le requiert. Et il m'apparaît que l'article 7, ici, qui va modifier l'article 8 de la loi, ne va pas ajouter beaucoup, beaucoup d'épine dorsale à la Loi sur la protection de la jeunesse; au contraire, on va tout simplement dire qu'elle est modulée sur les possibilités.

Et, à cet égard, vous voyez, ce matin, je vous posais des questions et c'est particulièrement relatif à l'application de cet article-là. Pour les jeunes de la région sociosanitaire des Laurentides, ceux de Lanaudière, ceux de Laval, ceux de la Montérégie et aussi ceux de Montréal, de l'île de Montréal, mais par rapport à d'autres aspects, le droit à des services de protection, avec la notion de proximité qu'on a tantôt examinée dans la loi, ça ne veut pas dire grand-chose. Parce que, regardez, il y a une pénurie de ressources évidente dans ces régions périphériques de la ceinture de l'île et, par ailleurs, même sur l'île de Montréal, le directeur général du Centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, M. Malo, écrit à ses vis-à-vis de la ceinture de la région et il dit: Ne comptez plus sur les places disponibles en réadaptation et sur les services que nous pouvons fournir au Centre parce que, nous, on vit déjà une situation qui ne nous permet même pas de répondre à nos besoins.

(20 h 30)

Pour le jeune qui est en attente d'évaluation, qui est en attente d'application d'une mesure de protection... Je vous l'ai dit ce matin, par exemple, à l'heure où on se parle, si mes informations sont correctes, il y a 132 jeunes, en incluant ville de Laval, qui attendent des mesures de protection. C'est évident que le législateur n'a pas la partie extrêmement serrée pour son obligation de déploiement de ressources sur le territoire à l'égard de cet article-là, tel que nous le rédigeons ici.

Alors, c'est comme si on avait deux poids, deux mesures. Je regarde Mme la députée de Châteauguay. Je sais qu'elle est attachée à cette réalité-là, et, si mémoire m'est fidèle, elle est intervenue au moment de la loi 120 sur cette question de l'équité dans la répartition des ressources. Je me demande, à cet égard-là, si on n'aurait pas avantage, Mme la ministre, à resserrer ça en particulier au niveau des mesures pour le droit aux services en matière de la protection de la jeunesse. Qu'est-ce qui va arriver avec cette situation, en particulier dans la ceinture de la région de Montréal? Puis je pourrais ajouter la même question pour la région de Québec. Pour la région de Québec, Chaudière-Appalaches, ce n'est pas jojo, la situation, puisque le CPEJ de Québec n'est plus en mesure d'offrir davantage de ressources pour les services requis pour la jeunesse.

Et, par ailleurs, toujours au plan de cette notion du rapprochement des milieux par rapport aux parents, au milieu familial, à la réalité sociale que vivent les jeunes, bien, ça crée une iniquité dans l'exercice du droit, pouvant aller jusqu'à la négation du droit à des services. Alors, dans quelle mesure on ne pourrait pas aller plus loin dans cet article que de dire que tout est modulé sur ce qu'il y a et pas plus?

Mme Robillard: M. le Président, là, il faut bien comprendre qu'on n'apporte aucun changement quant au contenu de la loi actuelle. Ça, il faut bien préciser ça.

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: Cette loi-là a été votée à l'Assemblée nationale en 1977, elle a été mise en application en 1979, puis elle a été révisée de façon importante en 1984. Lors de l'adoption de la loi, puis lors de sa révision en 1984, nous avions bien indiqué dans la loi que l'enfant avait le droit de recevoir tous ces services-là avec l'élément suivant: compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes du milieu scolaire qui dispensent ces services. C'était dans la loi, là, ça.

M. Trudel: Oui, oui.

Mme Robillard: C'est toujours dans la loi. C'était dans la loi en 1979, quand on l'a mise à jour en 1984. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on change cette notion-là pour la mettre conforme à ce qu'il y a dans la loi 120, dans la loi des services de santé et des services sociaux. Alors, on ne change pas l'idée de base qui est là. Il y a toujours une limite, je dirais, de la réalité qui nous rattrape. Il faut être réaliste par rapport aux ressources dont nous disposons et c'est dans ce cadre-là, j'imagine, que le législateur, en 1977, l'a même fait adopter.

M. Trudel: C'est parce que, à l'occasion d'une révision de la loi, il n'est pas interdit de faire davantage.

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: Ce n'est pas parce que la situation ante était comme celle-là qu'on doit la perpétuer, de un. Et de deux, c'est certainement une occasion privilégiée de se poser la question sur l'exercice du droit, sur le fait que vous êtes mieux, en quelque sorte, si vous êtes un jeune aux prises avec des difficultés et pour lequel on prend des mesures de protection, d'être de Québec, de l'île, de Trois-Rivières que d'être de la périphérie, que d'être de la région de Chaudière-Appalaches, parce que, là, eu égard à l'exercice de votre droit aux services, vous êtes soumis aux aléas de la région centrale et de l'iniquité de la répartition des ressources.

Vous avez raison, ce n'est pas illimité, ce n'est pas infini, les ressources collectives pour donner des services, mais, lorsqu'on prend le soin de mentionner le droit à des services, premièrement, et, deuxièmement, qu'on le fait pour une catégorie de personnes extrêmement vulnérables, ce n'est pas interdit – au contraire – au législateur de manifester son désir de répondre à ce droit que l'on reconnaît dans la loi de façon plus ferme, de façon plus directe, et de faire en sorte que les personnes qui sont les bénéficiaires de ces droits-là puissent forcer la situation et avoir des recours pour forcer les situations. Ce n'est pas drôle de dire: On est dans telle région et, parce qu'on est de telle région, en mesure de protection de la jeunesse, bien, tout le monde est égal, mais il en a qui sont plus égaux que d'autres, suivant le milieu dans lequel vous vivez.

Moi, ça m'apparaît tellement sensible, cette réalité de la jeunesse là, que plus de rigueur pour forcer l'État... Et l'État, ce n'est pas ce gouvernement, ce n'est pas tout autre gouvernement; l'État, c'est le collectif qui a décidé de prendre en charge et d'accorder ce droit-là. Qu'on puisse davantage resserrer le texte de la loi pour laisser le moins d'échappatoires possible quant à la possibilité d'exercer ce droit-là de façon égalitaire, en particulier au niveau de la protection de la jeunesse, ça me semblerait relié au fait de faire un pas en avant, de faire un pas supplémentaire et d'aller au-delà de la loi générale sur l'organisation des services de santé et des services sociaux.

Parce que l'enfant et les parents qui veulent avoir des poignées pour en arriver à l'obligation d'avoir des services, je vous dis que, sur le plan législatif, sur le plan du droit, ça ne leur donne pas grand-chose ici, cet article-là, puisqu'il n'y a personne qui peut se présenter à nulle part, devant un quelconque tribunal, et dire: Je suis en matière de lésion de droit parce que je ne suis pas capable d'avoir des services de protection dans ma région. Mais le seul recours qui est possible en vertu de cet article-là, si tant est qu'on peut appeler ça un recours, c'est: Mettez-vous sur la liste d'attente, attendez que les services soient disponibles et attendez qu'on ait davantage de ressources ou bien donc faites l'inverse, déménagez le piano au lieu de déménager le bain, là, et rendez-vous dans une région, déménagez dans une région où il existe des ressources de façon historique, où les listes d'attente, compte tenu des installations et des ressources qui sont là, vont pouvoir répondre à vos besoins ou aux mesures de protection qui vous sont imposées, ou qui sont réclamées, ou qui ont été adoptées de façon volontaire, à tous égards, quant aux services qui doivent être rendus.

Mais, nommément, par rapport à la situation actuelle, est-ce que vous envisagez des correctifs, Mme la ministre, sur l'iniquité de la réponse actuellement donnée dans certaines régions en matière d'évaluation et de signalement ou la prise de décisions au niveau de l'application des mesures, compte tenu des ressources qui ne sont pas disponibles dans certaines régions et de l'engorgement évident? On pense, en particulier, à la région des Laurentides. Les Laurentides, ça m'a l'air d'être une situation similaire à celle du CLSC de Rosemont que vous évoquiez ce matin. Ça a l'air éternel, cette affaire-là.

(20 h 40)

Mme Robillard: La Montérégie aussi.

M. Trudel: La Montérégie, effectivement. Est-ce qu'il va y avoir des mesures spécifiques qui vont être prises pour au moins se rapprocher d'une égalité dans l'exercice des droits?

Mme Robillard: M. le Président, concernant cette situation des engorgements des ressources en centres de réadaptation, je pense que j'ai répondu, aujourd'hui même, en Chambre aussi qu'on est en train d'examiner ça, et ce n'est pas la première fois, là, qu'on la regarde de près. Mais, cette fois-ci, ça a fait l'objet d'une analyse conjointe avec les cinq centres de jeunesse concernés – je parle de la région, là, du très Grand Montréal, n'est-ce pas? en incluant Montérégie, Laval, Lanaudière, Laurentides, y compris Montréal – les régies concernées, pour qu'on regarde vraiment la situation des ressources en réadaptation et la situation des engorgements, qui se produit de façon régulière et à des périodes régulières pendant l'année, aussi. Ça, c'est un autre phénomène qu'on remarque. Habituellement, là, deux fois par année, on a une situation de débordements encore plus grands, novembre-décembre, juste avant la période des fêtes, et à ce temps-ci de l'année, avril-mai-juin. Et c'est ce qui se produit au moment où on se parle, là, un débordement.

Donc, il y a eu des travaux qui ont été menés avec les cinq centres jeunesse concernés, les régies régionales, pour arriver à un plan d'action au niveau de l'engorgement de ces ressources-là. On a un plan d'action qui est sur la table présentement, qui comporte plus d'une trentaine de mesures, au niveau de la situation qui nous est présentée, dans lesquelles les centres jeunesse et les régies s'engagent. Il y a un ajout de places en tant que tel, un nombre de places supplémentaires, 84 places supplémentaires qui ont été autorisées par le gouvernement en Montérégie, au niveau des places de réadaptation. Parce que, quand on est en surnombre, très souvent le débordement vient de la Montérégie, à 50 %; très, très souvent, ça vient de la Montérégie en tant que telle.

Donc, on a eu un plan d'action à court terme pour régler le problème des jeunes qu'on a présentement, pour autoriser des lits supplémentaires ou autoriser des établissements à recevoir plus de jeunes, mais on a surtout un plan d'action qui nous mène, à moyen terme, à avoir des mesures pour nous permettre de régler le problème d'une façon, je dirais, là, un peu plus stable par rapport à cette situation-là. Ça, c'est pour la région du Grand Montréal. On commence nos...

M. Trudel: Mme la ministre, c'est particulièrement pour la Montérégie, ce que vous dites là, parce que, pour le Grand Montréal, si vous prenez Laurentides, Lanaudière, Laval, ça n'a pas l'air d'avoir eu les effets escomptés. Parce qu'il y a plus que la périodicité, là, qui joue; c'est la pérennité, la persistance des listes d'attente.

Mme Robillard: Mais, là, il y a deux phénomènes, et il faut les traiter... Il y a le phénomène des engorgements des ressources de réadaptation. Donc, on est rendus à l'étape, là, où le signalement a été traité. Il y a eu une évaluation, il a été retenu...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...et on est rendu même dans des cas où c'est des ordonnances du tribunal, là. Et, quand je vous parle de la situation d'engorgement des centres de réadaptation, très souvent, c'est nos jeunes de 14 à 18 ans et ça fait suite à une ordonnance de tribunal, ou soit ils sont retenus selon la loi des jeunes contrevenants, soit ils sont retenus selon la Loi sur la protection de la jeunesse, sous le volet des troubles de comportement. Alors, là, ça s'adresse à une clientèle très, très particulière. Alors, il y a cette situation d'engorgement des ressources de réadaptation et, par ailleurs, il y a la situation au niveau des listes d'attente même pour des évaluations. C'est deux notions particulières.

M. Trudel: Oui, deux problèmes.

Mme Robillard: Ce dont je viens de vous parler, là, c'est du problème d'engorgement des ressources de réadaptation qui ont été étudiées par les cinq régions concernées, pour lequel on a un plan d'action à moyen terme et pour lequel, aussi, on sait très bien que, pour certaines catégories de jeunes, on a besoin de ressources plus spécialisées qui ne seront pas nécessairement disponibles dans chacune de ces cinq régions-là. Donc, quand on regarde le bassin, si on prend pour acquis qu'on a un ajout de 84 places et qu'on regarde le nombre de places disponibles dans les cinq régions, avec toutes les mesures qu'on veut mettre en place présentement, on devrait y arriver. Et c'est ça qu'on est en train de faire avec les cinq centres jeunesse.

Maintenant, si on regarde la dimension de ceux qui sont en attente d'évaluation, là, c'est un autre problème.

M. Trudel: Vous me permettez, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Juste sur cette première dimension...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...de l'engorgement au niveau des services de réadaptation, bien, il semble que, en date de la mi-mai ou de la fin de mai, le plan ne marche pas, puisque la région qui, historiquement, a le plus de ressources francophones, donc, doit partager, c'est-à-dire Montréal-Centre, le CPEJ francophone de la région de Montréal-Centre. On vient tout juste d'informer Lanaudière, Laurentides, Laval et la Montérégie que, eux, ils fonctionnent à un niveau dangereux, que ça déborde et qu'ils ne sont même plus capables de suffire aux besoins des jeunes de leur propre région. Alors, on n'ira pas partager des ressources spécialisées lorsque, je dirais, le gros détenteur de ressources n'en a même pas suffisamment pour ses propres besoins.

Même là, on devrait se poser des questions, parce que ce que j'ai comme information, c'est que même le directeur de ce CPEJ considère qu'il y a des établissements qui fonctionnent à des niveaux dangereux, c'est-à-dire qu'il y a une surpopulation de jeunes dans les lieux prévus pour la transition. Et, s'il est en situation de débordement dans ces ressources de transition, évidemment, c'est parce que les ressources régulières de réadaptation sont complètement occupées et, là, a fortiori, il ne peut pas offrir de partage aux jeunes de la périphérie qui sont en nécessité de ressources. Alors, ça n'a pas l'air à marcher, le plan de match, là.

Mme Robillard: Bon. Je recommence. Il y a un plan à court terme pour régler le problème d'engorgement qu'on a présentement, là. Mai-juin, on a un problème d'engorgement. On a au-delà de 278 jeunes dans les cinq régions qui sont comme en surplus par rapport à notre clientèle régulière et, pour ça, on a un plan à court terme; je vais y revenir. On a un plan à moyen terme, dont je vous parle, pour qu'on voie un horizon un peu plus grand par rapport à une planification de services pour les cinq régions.

Pour le court terme, au niveau de l'engorgement actuel des 278 jeunes, on a une situation importante au niveau de Montréal en tant que telle – M. le Président, le député de l'Opposition a raison de le mentionner – et de la région de la Montérégie, ce pour quoi, en date du 31 mai – c'est hier, ça – on a autorisé, pour Montréal, une ouverture de 52 places supplémentaires. Et, en plus de ça, ils ont un certain nombre de jeunes en surnombre dans les capacités régulières. On en a 12 à L'Escale, 15 à Saint-Antoine puis sept à Boscoville.

M. Trudel: Qui étaient en surnombre.

Mme Robillard: Qui sont en surnombre. Donc, ça fait 34 qui sont en surnombre, et on a autorisé 52 places supplémentaires présentement, au niveau de Montréal, pour régler la situation actuelle du mois de juin. On a fait ça dans chacune des régions. On l'a fait aussi pour la Montérégie qui vit une situation importante. C'est 68 jeunes en Montérégie. On a autorisé des places supplémentaires et quelques places en surnombre.

M. Trudel: Les places supplémentaires et les places en surnombre s'additionnent, 52 et 34?

Mme Robillard: Oui. Ça s'additionne. C'est différent. On autorise des unités supplémentaires dans certains endroits et...

M. Trudel: Avec les ajouts budgétaires à l'avenant, avec les ajouts budgétaires nécessaires pour le faire.

Mme Robillard: Quand on autorise les places, c'est ce que ça signifie.

M. Trudel: Vous dites que vous l'avez fait hier? Très bien. Je suis content, au moins, d'apprendre cette information-là, parce que la situation était dramatique quant au surnombre. Quant au surnombre, ce n'est pas rien qu'une question d'autorisation. Quand on est en surnombre au permis, il se crée des situations...

(20 h 50)

Mme Robillard: Difficiles.

M. Trudel: ...il peut se développer des situations difficiles et dramatiques quant aux jeunes qui sont hébergés et aux services qu'ils ne reçoivent pas ou de mauvaise façon. Et ça, ces places-là, vous les avez autorisées de façon temporaire?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Temporaire, c'est jusqu'en septembre?

Mme Robillard: Bien, habituellement, dès le mois de juillet, l'engorgement qu'on vit dans nos centres, dans nos cinq régions, diminue de façon, je dirais, pas systématique, là, mais on s'aperçoit que, dès le mois de juillet, il y a une baisse et qu'on répond à la demande.

M. Trudel: Pour poursuivre – et je pense qu'on pourrait terminer là-dessus – donc, sur le moyen terme, ça veut dire, forcément, ou le développement de nouvelles ressources dans les nouvelles régions qui existent... Ah, quand je dis les nouvelles régions qui existent, ce sont celles reliées à ce phénomène de l'étalement urbain, là, Laurentides, Lanaudière, Laval et Montérégie. Est-ce qu'il y a un plan pour soit redéployer ou créer de nouvelles places de réadaptation? Puis on traitera de la deuxième partie après cela, quant à l'engorgement au niveau de l'évaluation.

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, M. le Président, on a un plan d'action suite à un comité ministériel qui a eu lieu dans les cinq régions concernées. On a un plan d'action, à moyen terme, tel que je le spécifiais, de 33 mesures différentes pour l'ensemble de ces régions-là. On a de la réallocation de ressources d'une région à l'autre, à cause des besoins de places d'une région par rapport à l'autre, mais on a aussi des ajouts de places. Je disais qu'il y avait 84 places d'ajoutées en Montérégie. Ça, c'est des nouvelles places qui s'ajoutent. Quant à ceux de Laurentides, Lanaudière et Laval, il y a aussi des places qui s'ajoutent, mais c'est en redéploiement des ressources existantes.

M. Trudel: Est-ce que c'est public, votre plan?

Mme Robillard: C'est un plan... Là, je comprends que M. le député...

M. Trudel: C'est en plein ça. Vous avez très bien compris, Mme la ministre. Vous avez très bien compris. Les témoins à la barre disent que c'est quasiment public.

Mme Robillard: Je n'ai pas compris de question. C'est un plan qui a été... Est-ce qu'il est public?

M. Trudel: C'est ça. La question était: Est-ce que ce plan est public, Mme la ministre?

Mme Robillard: Il a été travaillé avec les régies régionales concernées, les centres jeunesse; donc, c'est un plan officiel.

M. Trudel: Donc, appartenant au secteur public, avec des ressources publiques, pour des besoins publics; donc, il devrait être rendu public!

Mme Robillard: On ne fera pas une conférence de presse pour lancer ce plan, M. le Président, n'est-ce pas? On a plein de plans d'action comme ça au ministère. On agit aussi rapidement, dès qu'on a un problème.

M. Trudel: Vous pourriez le déposer, même si, en commission parlementaire, notre règlement ne prévoit pas de dépôts de documents. Vous seriez d'accord pour le déposer? Ça existe, un dépôt de documents dans cette... Avec la permission de M. le Président, le député de Lotbinière, vous pourriez déposer éventuellement le document. Si vous voulez vérifier, il y a peut-être, comment dire? des informations dont vous ne souhaitez pas la divulgation publique, là.

Le Président (M. Camden): Il faudrait en prendre connaissance préalablement.

Mme Robillard: C'est ça, nous allons vérifier le document en question, M. le Président.

M. Trudel: C'est ce que la ministre est en train de faire.

Le Président (M. Camden): Je dois reconnaître, cependant, vous savez, que, malgré l'importance – je n'en doute pas – du document, on s'éloigne quand même du projet de loi.

M. Trudel: Non, non, non, M. le Président. Je conteste votre évaluation. En matière de protection de la jeunesse, c'est les jeunes qui sont toujours le centre d'intérêt.

Le Président (M. Camden): Je veux bien que vous fassiez des appréciations sur celles du président, sauf que...

M. Trudel: Vous savez, sur cette...

Le Président (M. Camden): ...le lien direct avec le projet de loi, là, j'ai un petit peu de difficulté à le retrouver dans les articles de loi proposés. C'est l'application.

M. Trudel: C'est une application fort importante.

Mme Robillard: Alors, je comprends que M. le député de l'Opposition aimerait avoir le plan d'action des 33 mesures qu'on est en train de mettre en application. Je prends bonne note de cette demande et je vais y répondre, M. le Président, mais pas immédiatement.

M. Trudel: Très bien. Je prends note et je vous prie de prendre note de l'intention de Mme la ministre.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on pourrait... Ce serait intéressant... J'apprécierais... Comment se fait-il qu'il y ait une croissance... Comment expliquez-vous la croissance de la demande et qu'il y ait une chute de la demande en juillet?

M. Trudel: Enfin, il m'apparaît que l'analyse a été faite d'abord pour constater qu'il y avait une périodicité, là.

Mme Robillard: Il y a une périodicité. Écoutez, là, on peut avoir différentes hypothèses, surtout que ça se produit en novembre-décembre et que, ensuite, ça se reproduit au printemps en tant que tel. Qu'est-ce qui fait, là, que, chez nos jeunes, nous avons plus d'ordonnances? C'est ça que ça veut dire: on a plus d'ordonnances à ces temps-là de l'année. Vous savez, M. le Président, non seulement dans les cas de protection de la jeunesse, mais dans d'autres services aussi du réseau de la santé et des services sociaux, on voit que parfois, à certaines périodes de l'année, il y a affluence d'un certain type de clientèle avec certain type de problèmes. Et là, il y a différentes hypothèses qui sont sur la table pour essayer d'expliquer ce phénomène. Pourquoi plus à ce temps-ci de l'année qu'à tel autre temps de l'année? Pourquoi tel problème apparaît plus au printemps – parce que c'est ce dont il s'agit ici – chez nos adolescents? Parce qu'il s'agit des adolescents de 14-18 ans. Mais, dans le fond, M. le Président, là, on n'a pas l'explication scientifique du phénomène. On l'observe, on a des hypothèses, mais les raisons exactes, je dois vous dire, là...

Le Président (M. Camden): Les hypothèses...

M. Trudel: Ces 84 nouvelles ressources en Montérégie, ça veut dire du développement matériel. Ça veut dire qu'il faut construire ces places-là. Ça risque d'être effectivement disponible dans quelle échéance, à peu près?

Mme Robillard: Ça prend au moins deux ans, M. le Président, me dit-on.

M. Trudel: Il n'est jamais trop tôt pour bien faire, mais, bon, enfin... Deux ans pour bâtir ça, oui. Je suis toujours étonné de ces comparaisons. Étant vice-président de la commission des institutions, nous avons été invités avec notre ex-collègue, le député de Marquette, au Casino de Montréal. Et le président-directeur général nous expliquait comment on avait réussi, en dedans de quatre mois, à faire une construction pour laquelle l'État avait fait une prévision de 96 000 000 $. On a réussi à tout faire ça en dedans de quatre mois, au coût de 94 000 000 $. Il nous racontait comment, avec des biens importés et des matériaux de l'Afrique, d'une part, et des matériaux de l'Europe, d'autre part, on avait réussi à faire ce restaurant-là en un temps record de quatre mois, à l'intérieur des coûts fixés par l'État. Mais c'était pour un casino.

Là, quand j'arrive au niveau des ressources jeunesse – ce n'est pas à vous que je dis ça, Mme la ministre – je suis toujours étonné que le génie québécois ne puisse relever le défi de bâtir 84 places en centres de réadaptation en bas de deux ans. Je tombe à terre. Je suis toujours renversé. Il y a quand même une marge. Quand il y a urgence pour un casino, là, la pédale au fond, on relève le défi, puis on est capables.

Ça, c'est comme les gens qui nous disaient à l'époque – et je ne veux surtout pas chatouiller nommément la ministre de la Santé et des Services sociaux là-dessus – que rénover l'Hôtel-Dieu en bas de 12 ans, c'était impossible au génie québécois. Là, je compare ça encore avec la situation du casino. On avait dit que l'État avait prévu 96 000 000 $, je pense, pour la rénovation du Pavillon de la civilisation sur l'île. On a fait ça en quatre mois et demi. Ça a ouvert à temps, ça a coûté 94 000 000 $ et on est entrés dedans. Les ingénieurs québécois, les planificateurs et les administrateurs ont très bien relevé le défi.

Si on leur dit: Développez-nous 84 places en Montérégie pour les jeunes, en places de réadaptation, d'ici huit mois, j'ai l'impression qu'ils seraient capables de relever ce défi-là. Quant aux 34 places au centre, les 34 places de transition, là, qui sont des places temporaires, qui sont en surplus, là, ça, on fait ça où? On fait ça dans les établissements existants ou...

(21 heures)

Mme Robillard: Tel que je l'ai mentionné, 12 à L'Escale, 15 à Saint-Antoine et sept à Boscoville.

M. Trudel: Mais on a déjà les espaces requis pour cela, parce qu'il ne semble pas qu'à L'Escale on ait ces places-là, en tout cas, de mémoire, là, disponibles.

Mme Robillard: Alors, quand on fait ça, M. le Président, ce n'est pas l'idéal en tant que tel. Prenons l'exemple de Saint-Antoine. Pour avoir visité dernièrement les unités de vie à Saint-Antoine, ça veut dire que, quand on leur autorise un certain nombre, tel que c'est le cas présentement, 15 garçons de plus, ils ajoutent un jeune par unité de vie. Ils sont regroupés, les jeunes, par unités de vie. On ajoute un jeune par unité de vie; ça veut dire qu'il y a de la place pour l'accueillir en tant que tel. C'est ce qu'on permet, là, à l'établissement de faire.

M. Trudel: Les ressources matérielles permettent de le faire déjà.

Mme Robillard: C'est toujours possible, vous savez. C'est comme dans une famille.

M. Trudel: Mais la sauce peut s'étirer, un petit peu d'eau. Sauf qu'en pareille matière de rééducation, de services de réadaptation, il y a une limite qui est atteinte, là, assez rapidement. Ce n'est pas infini, là.

Mme Robillard: Oui, oui. On ne pourrait pas autoriser, je ne sais pas, moi, cinq jeunes de plus par unité de vie, là. Là, on en ajoute un par unité présentement. Je vous donne l'exemple de Saint-Antoine. C'est ce que ça signifie. Ça fait quand même une surcharge, là. Il ne faut pas négliger le fait que ça fait une surcharge pour le personnel de l'établissement aussi, là.

M. Trudel: Et, pour terminer là-dessus la dernière partie de ce premier chapitre, pour Laurentides, Lanaudière et Laval, vous dites que c'est par redéploiement des ressources qu'on va arriver à avoir des places pour l'exercice du droit que nous sommes en train de baliser à l'article 7, M. le Président, n'est-ce pas? Ce sera par redéploiement des ressources.

Mme Robillard: Oui. Oui, M. le Président.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un échéancier que vous avez imposé, Mme la ministre?

Mme Robillard: Il y a des échéanciers à chacune des mesures.

M. Trudel: Hé que ce plan connu publiquement sera utile! Tous les intervenants seront informés, vous éviterez un grand nombre de questions à l'Assemblée nationale. On sera en mesure d'informer tous les intervenants. Je souhaite que ces dates, quant à moi, soient de rigueur quant au redéploiement de ressources, en particulier dans cette région-là, et à Québec aussi. À Québec, par rapport à Chaudière-Appalaches, là aussi, il y a une absence de ressources. Est-ce que le plan contient des mesures spécifiques pour la région de Québec aussi?

Mme Robillard: C'est un plan qui touchait strictement les cinq régions de la région de Montréal. Présentement, pour septembre de cette année, nous sommes en train de regarder un plan d'action qui va toucher cette partie-ci. On a déjà examiné la situation à Québec. Chaudière-Appalaches, c'est la semaine prochaine?

Une voix: Le 21 juin.

Mme Robillard: Le 21 juin. On est en train de regarder la situation de Chaudière-Appalaches de façon particulière, Bas-Saint-Laurent aussi.

M. Trudel: Vous allez regarder ça le 21 juin?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: C'est ça que je veux dire, que c'est le 21 juin que vous allez regarder la situation dans Chaudière-Appalaches?

Mme Robillard: Nous sommes en train de regarder, pour l'ensemble des régions, plutôt, de l'est qui comprend Québec, Chaudière-Appalaches, le Bas-Saint-Laurent, bon, et la Gaspésie même, si on ne pourrait pas avoir un plan d'action semblable à ce qu'on a fait pour la région de Montréal. Alors, nous sommes en train de travailler sur ce plan d'action là et ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on voit chacune des régions et, ensuite, on soumet un plan d'action global auquel les établissements et les régies participent.

M. Trudel: Vous allez voir Chaudière-Appalaches le 21 juin dans votre... Parce que, en tout cas, de ce que j'ai comme information, c'est la région la plus problématique, et là on n'invente pas grand-chose, toujours relié à... Côte-Nord aussi, j'imagine. Côte-Nord, non, c'est l'inverse. Parce que c'est toujours le phénomène de l'étalement urbain, là, qui joue et qui s'impose comme réalité.

Bon! La deuxième partie, c'était, Mme la ministre, l'engorgement au niveau de l'évaluation des signalements. On est toujours à quelque chose comme 1200 demandes sur la table, je dirais, des poches problématiques permanentes, Laurentides et, également, l'île où ce n'est pas aussi élevé, en tout cas, proportionnellement parlant.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Mais, en chiffres absolus, c'est quand même un nombre assez impressionnant de jeunes qui sont en attente d'évaluation de signalements, donc de mesures à prendre et, toujours pour la périphérie, au-delà des ressources de réadaptation, il y a 180 jeunes qui sont en attente d'application de mesures, soit volontaires ou imposées par le tribunal, qui sont toujours non exécutées. Alors, quant à l'engorgement de l'évaluation des signalements, est-ce qu'il y a un plan de match, là aussi?

Mme Robillard: Oui. De fait, c'est une situation, on se souvient, qui, en 1992-1993, avait amené le ministère à injecter de l'argent supplémentaire avec un plan d'action très précis. Il y a eu une diminution, d'ailleurs, au niveau des délais d'attente. Si je prends strictement les cas qui étaient en attente d'évaluation et que je regarde au niveau des statistiques, au 31 mars 1992, on était autour de 1400 cas; au 31 mars 1993, on était autour de 900. Donc, on avait diminué de façon quand même assez importante. Mais, là, quand je regarde les dernières statistiques, en janvier de cette année, on a remonté autour de 1200, comme le député de l'Opposition l'a dit.

On a quatre régions qui ont une problématique plus particulière et ce n'est pas strictement autour de Montréal. C'est l'Estrie, l'Outaouais, Laurentides, Montérégie...

M. Trudel: Oui.

Mme Robillard: ...où on a une situation encore plus particulière. Donc, on regarde les quatre régions problématiques, c'est vrai. On regarde quand même l'ensemble de l'évolution des listes d'attente au niveau des cas d'évaluation. Et, avec les régies régionales, on regarde aussi les objectifs qui avaient été fixés quand on a distribué ce montant d'argent là et si les centres ont respecté les objectifs qui avaient été fixés pour reconduire le budget pour les aider au niveau de ces listes d'attente là en 1994-1995. Donc, c'est des budgets qu'on va s'apprêter à reconduire pour l'exercice en cours pour diminuer nos listes d'attente.

M. Trudel: Voulez-vous bien me dire pourquoi ça ne marche jamais, des mesures dans les Laurentides, et pourquoi on en est toujours à 300 ou aux alentours dans le nombre de dossiers en attente d'évaluation des signalements?

Mme Robillard: Autour de 300, oui.

M. Trudel: Il m'apparaît, peut-être que mon diagnostic est faux, que toutes les mesures qui ont été prises, ça n'a jamais eu l'effet de faire baisser sensiblement en bas de 300 la liste d'attente.

Mme Robillard: Dans les Laurentides.

M. Trudel: Pourtant, c'est des Québécois et des Québécoises comme les autres, ils ont l'air de vivre dans les mêmes conditions sociales et économiques que le restant du Québec. C'est vraiment toujours, comment dire? hors de proportion par rapport à ce qui se passe ailleurs. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais l'Estrie n'a pas un niveau aussi élevé d'attente; c'est autour de 80, 75 à 80, je pense.

Mme Robillard: C'est 64.

M. Trudel: C'est 64. Mais, dans les Laurentides, ça n'a jamais réussi. Je ne pense pas me tromper, on n'a jamais réussi, depuis trois ans, depuis quatre ans que diverses mesures ont été adoptées, à avoir une baisse au niveau de l'évaluation des signalements, et là toute la chaîne s'entraîne, ça suit. Il y a un blocage au niveau de la prise des mesures et de leur application, et des ressources en réadaptation, comme on l'a dit tantôt.

On va se rattraper, Mme la ministre, on va se rattraper.

(21 h 10)

Mme Robillard: Alors, M. le Président, on m'informe qu'on est en train de faire une étude exhaustive pour la région des Laurentides pour essayer de comprendre le phénomène en tant que tel. Alors, on peut regarder les caractéristiques de la clientèle jeunesse de cette région-là qui est à couvrir, comme on peut regarder les modes de pratique aussi au niveau de la protection de la jeunesse et de la gestion qui se fait aussi au niveau des dossiers. On est en train de regarder l'ensemble des dimensions pour la région des Laurentides parce que, de fait, il y a une situation qui perdure.

M. Trudel: Tout en pensant que, dans les 300 qui sont toujours sur la liste d'attente, en attente d'évaluation des signalements – on peut toujours le penser – on va se ramasser avec des drames, c'est inévitable, avec cette liste-là.

Mme Robillard: Dieu nous en préserve!

M. Trudel: Dieu nous en préserve ou nous en garde! Mais prenons les mesures pour aider le bon Dieu un peu, si possible. Ça aussi, vous avez fixé une échéance pour une étude exhaustive, dites-vous, Mme la ministre, de cette situation? Parce que, oui, effectivement, je pense que ça va demander une analyse très exhaustive, parce que ça...

Mme Robillard: Ça perdure.

M. Trudel: ...a réussi à durer et à persister à travers toutes les mesures qui ont pu être prises pour diminuer ce phénomène-là à travers les régions du Québec. Il va bien falloir qu'on y touche quelque part, à la réalité de l'existence. Alors, c'est quoi, l'échéancier et la date terminale de cette analyse exhaustive, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Robillard: M. le Président, là on me dit qu'au maximum d'ici six semaines on devrait avoir un portrait clair de la situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je note l'échéance et, comme nous le disions à propos d'autres dimensions, il semble que c'est une date de rigueur. Et nous allons surveiller le résultat.

M. Cusano: Ce n'était pas un «peut», c'est un «doit».

M. Trudel: Pardon? C'est un «doit». M. le député de Viau a bien raison, ce n'est pas un «peut»; c'est un «doit», si j'ai bien compris. Il y a ici une obligation, une intensité, une gradation tout à fait... une obligation de résultat, ici, quant aux six semaines pour les Laurentides.

Le Président (M. Camden): C'est intéressant de voir comment les choses sont gérées et comment même le sous-ministre était déjà prêt à partir pour aller exécuter le mandat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): J'avais vu les organisations physiques: il y a le ministériat, le sous-ministériat sur les mêmes étages, mais je n'avais pas eu l'occasion de voir ça dans la même salle, hein!

M. Trudel: L'accélération du sous-ministériat. Très bien, Mme la ministre. Merci de ces informations et, eu égard à l'article 7 qui modifie l'article 8, oui, ça va. Une autre question plus directement: Sur le plan législatif, l'enfant a droit de recevoir les services qu'on décrit, «compte tenu des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement ou de l'organisme du milieu scolaire qui dispense ces services»; est-ce que ça, ça veut dire que l'organisme ou l'établissement pourrait, par modification réglementaire, en quelque sorte s'excuser ou être excusé de la nécessité de dispenser des services?

Je vais m'expliquer un petit peu plus en disant que ce dont j'ai peur, c'est qu'on peut comprendre – je ne dis pas accepter – qu'on place ça sous réserve des dispositions législatives et réglementaires de l'État, du gouvernement, à l'égard des établissements. Mais les établissements ont un ensemble de règlements aussi, ils ont un corpus réglementaire, et est-ce qu'il suffirait... Est-ce qu'un établissement pourrait changer ses règlements et dire: Ah! moi, je ne peux pas offrir les services aux jeunes, j'ai changé mes règlements?

Mme Houde (Jeanne) C'est ça. La notion ici des dispositions législatives et réglementaires ne vise pas les règlements qu'un établissement peut prendre, notamment les règlements qui sont prévus au Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements où un établissement peut prendre un certain nombre de règlements. Du strict point de vue légal ici, quand on parle des dispositions législatives et réglementaires, on ne peut viser que les dispositions qui sont réglementaires, qui sont adoptées par règlements du gouvernement.

M. Trudel: Je vous prends au mot. S'il y en a d'autres qui veulent invoquer autre chose, on va répéter que le maître l'a dit en commission parlementaire, que c'est des dispositions législatives et réglementaires du gouvernement et pas d'autres. Adopté, sur division.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.


Droit aux communications confidentielles

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Au niveau de l'article 8, il y a différents paragraphes, comme vous le voyez, M. le Président. À l'article 8, on modifie l'article 9 de la loi actuelle sur la protection de la jeunesse. Au premier paragraphe, c'est une modification de concordance, comme vous le voyez, avec la nouvelle définition qui est proposée à l'article 1, paragraphe 5° de notre projet de loi. Quant au deuxième... Est-ce que ça va, M. le Président?

(Consultation)

M. Trudel: Là, c'est juste le premier alinéa?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: C'est de la concordance. Ça va.

Mme Robillard: Ça va?

M. Trudel: Ça va. Très bien.

Mme Robillard: C'est ça que j'attendais.

M. Trudel: Vous savez, Mme la ministre, j'essaie de répondre, dans la mesure de mes possibilités, à toutes vos attentes.

Mme Robillard: Bon. Alors, au niveau du deuxième paragraphe, en tant que tel, le deuxième paragraphe prévoit que la décision du directeur général de l'établissement qui exploite un centre de réadaptation d'interdire à un enfant de communiquer avec certaines personnes peut être prise par une personne autorisée par le directeur général. Cette modification a pour but de répondre à un problème pratique que nous avons présentement, compte tenu de l'article 193 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoit que le directeur général, lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissement, est le directeur général de chacun des établissements.

Nous avons un problème pratico-pratique, M. le Président, avec les conseils d'administration – comment je pourrais les appeler? – unifiés. Et là, compte tenu de l'article193 de notre loi 120, en tant que tel, c'est que le directeur général, comme tel, lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissement, est le directeur général de chacun des établissements. Alors, on va prendre l'exemple de Montréal.

M. Trudel: Oui, ils sont 11.

Mme Robillard: On a 14 centres de réadaptation qui sont regroupés...

M. Trudel: J'ai déjà dit que c'était bien trop.

(21 h 20)

Mme Robillard: Alors, si on suit exactement la lettre de notre loi actuelle, il y a une seule personne qui pourrait interdire la communication de l'enfant avec certaines personnes. Alors, là, on veut permettre que le directeur général autorise une autre personne à le faire.

(Consultation)

M. Trudel: L'intention de concordance présente un aspect tout simplement pratique. Le directeur général de 14 centres a beau être bon, il ne peut pas être omniprésent et omniscient à cet égard. Mais j'essaie juste, je vous le dis, de voir si la bonne intention ne se traduira pas par: n'importe qui, et de façon très large, aurait la possibilité d'autoriser de divulguer une information confidentielle. Vous savez, la loi a pris tellement de précautions pour garder la confidentialité des renseignements et de la désignation, de la connaissance des jeunes qui sont en mesure de protection qu'il faut être très prudents; à la fois pratiques, mais prudents aussi pour ne pas avoir l'effet contraire et qu'on se réveille avec toutes sortes de gens qui auraient l'autorisation de donner l'autorisation de divulguer l'information confidentielle.

Mme Robillard: Mais, concernant cette inquiétude, M. le Président, Me Houde aurait une clarification à apporter: quand le directeur de la protection de la jeunesse ou le directeur général peut désigner quelqu'un d'autre, ce que ça suppose.

M. Trudel: Dites-moi ça, Mme Houde. Rassurez-moi, là, maître.

Mme Houde (Jeanne): C'est que la notion d'autorisation à la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est la notion qui fait que, quand une personne, que ce soit le directeur de la protection de la jeunesse ou le directeur général, autorise une personne, l'effet juridique, c'est comme si c'était lui-même qui prenait la décision, ce qui fait qu'il va choisir sûrement la personne. Alors, il demeure imputable...

Mme Robillard: De la décision.

Mme Houde (Jeanne): ...comme si lui-même avait pris la décision. C'est la même chose pour le directeur de la protection de la jeunesse à l'article 32. Ce n'est pas dans le sens de la délégation telle qu'on la voit où le délégataire est responsable de la décision. Le directeur général, quand il autorise une personne, c'est comme si lui-même prenait la décision. Alors, il a un intérêt certain à choisir une personne qui va prendre la décision la plus adéquate possible pour l'enfant.

M. Trudel: C'est ce que les Grecs appelaient user de l'épikie, n'est-ce pas? C'est-à-dire qu'il a pris la même décision que j'aurais prise en pareille circonstance et j'en suis aussi responsable que si c'était moi qui l'avais prise.

Mme Houde (Jeanne): Voilà. Exactement.

M. Trudel: Je ne sais pas si c'est la traduction directe du grec, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est ça que ça veut dire, là. Ça, on appelle ça user de l'épikie. En civilisation grecque, en tout cas, c'est ce qu'on utilisait comme terme. Mais c'est lui qui demeure responsable de la décision.

Mme Houde (Jeanne): C'est tout à fait ça, oui.

M. Trudel: Chère maître, vous avez une capacité de me rassurer qui m'étonne et, effectivement, ça me rassure et ça va être correct pour cet alinéa-là aussi.

Mme Robillard: Quant au dernier alinéa, M. le Président, quant au dernier paragraphe, c'est pour vraiment clarifier que la décision dont on parle ici, c'est la décision du directeur général et, donc, on le spécifie. Au lieu de dire strictement «Cette décision», on précise: «La décision du directeur général». C'est clair, net et précis.

M. Trudel: Et les parents? Et les parents? La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant. Et les parents?

(Consultation)

M. Trudel: Parce que, là, on donne l'autorisation à quelqu'un de divulguer, encore une fois, l'information tout en étant imputable. Si on prend cette décision-là, moi, je pense que les parents auraient tout intérêt à être informés aussi qu'il y a quelqu'un d'autre, là, qui peut, si on prend soin... Puis je comprends on ne peut plus le fait qu'on mette l'enfant au courant. On le met tellement au courant qu'on lui remet par écrit cette décision-là. L'autorité parentale, ça ne serait peut-être pas mauvais qu'elle soit également mise au courant, hein? C'est parce que tout le rapport Jasmin nous invitait à responsabiliser davantage l'autorité parentale. Puis on dirait que ça s'est perdu, là, en cours de route de rédaction du texte.

(Consultation)

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, nous sommes en train de regarder ça. Je pense que, dans les faits et dans la pratique, c'est ce qui se passe, d'autant plus que, au paragraphe suivant de l'article 9 de la loi, on dit que non seulement l'enfant, mais les parents aussi peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. On dit que les parents peuvent saisir le tribunal de la décision du directeur général au paragraphe suivant, dans la loi actuelle.

M. Trudel: A fortiori...

Mme Robillard: A fortiori, ils doivent avoir l'information.

M. Trudel: Oui. Donc, on va le dire, n'est-ce pas?

Une voix: Il faudrait peut-être mettre «et les parents, dans la mesure du possible».

M. Trudel: Oui, enfin, je ne sais pas. Il y a toujours une autorité parentale. Dans tous les cas, il y a une autorité parentale. Des fois, elle n'est pas trouvable?

Mme Houde (Jeanne): Peut-être qu'il y a quelqu'un en pratique qui pourrait répondre davantage que moi, mais il reste qu'il y a des cas où les parents sont très difficiles à trouver. Peut-être qu'il peut y avoir un long délai avant que...

M. Trudel: Oui, mais «et les parents, dans la mesure du possible». Parce que, effectivement...

Mme Houde (Jeanne): C'est ça qu'on voulait mettre.

M. Trudel: ...le tribunal peut avoir pris en charge un enfant abandonné. Alors, transmettre l'information aux parents d'un enfant abandonné, ça peut être difficile comme entreprise, effectivement.

Mme Houde (Jeanne): Oui, on va ajouter «dans la mesure du possible». D'accord.

M. Trudel: «Et aux parents, dans la mesure du possible». Alors, puisque, a fortiori, on va le retrouver tantôt, je vous présenterais donc le papillon suivant, M. le Président, d'ajouter...

Mme Robillard: M. le Président vous avait dit ça.

M. Trudel: On va attendre, peut-être la préparation. Il y a des abeilles juridiques qui sont à l'oeuvre, M. le Président, et qui vont nous livrer dans quelques moments cette modification.

Le Président (M. Camden): Le fruit de vos réflexions.

M. Trudel: Alors, pour l'ensemble de l'article 8, tel que modifié et sous réserve du papillon qui va se présenter dans quelques secondes, on sera disposé à l'adopter, M. le Président. Et, si nous avions quelques minutes, en attendant ce papillon, j'aurais peut-être une question connexe à la ministre...

Mme Robillard: Non!


Question incidente sur la pénurie de médecins en Abitibi-Témiscamingue

M. Trudel: ...qui nous permettrait d'avancer dans nos travaux et de laisser tout le temps nécessaire au monde juridique de préparer le papillon. Mme la ministre doit certainement être au courant qu'à cette heure-ci, à 21 h 30, le mercredi 1er juin, il y a donc encore 600 personnes qui ont manifesté à Rouyn-Noranda...

Mme Robillard: Non!

M. Trudel: ...parce qu'il y avait une pénurie de médecins et qu'elles ne pouvaient jouir des services des médecins, compte tenu des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement des établissements hospitaliers et de santé dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je souligne à Mme la ministre que ce n'était pas organisé par le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Mme Robillard: Non, pas cette fois-ci. Il s'est fait damer le pion.

M. Trudel: Cette fois-ci, il a laissé complète liberté – nous avons apporté notre contribution en d'autres circonstance – mais on m'a tenu, évidemment, bien informé que le nouveau président du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue et maire d'Amos, M. Brunet, a prié la ministre de la Santé et des Services sociaux de réviser le plan d'action qui a été convenu avec un certain nombre d'intervenants dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'il semble bien que remiser sur les moyens qui n'ont pas donné des résultats suffisants au cours des dernières années va nous amener, encore une fois, à une persistance de la situation au niveau de la pénurie de services. On peut prendre pour acquis le diagnostic qu'a fait la ministre à l'Assemblée nationale publiquement et dans d'autres milieux qu'elle juge elle-même toujours inacceptable que des familles n'aient pas accès, dans un temps raisonnable – et je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend sur ce que ça signifie – à un médecin de famille dans la région de Rouyn-Noranda.

(21 h 30)

On m'informe aussi – et ça me semble tel, je le dis, je le cautionne – qu'on n'a pas senti, dans les mesures qui ont été prises, une implication vraiment corsée, une implication vraiment déterminante de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Est-ce que la ministre a l'intention, d'abord, de répondre à ce nouvel élan de la population de l'Abitibi-Témiscamingue, des familles de la région d'Abitibi-Témiscamingue? C'est à dessein que je lui mentionne que le message de ce soir, il était véhiculé par la président du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. Est-ce que la ministre à l'intention d'intervenir à nouveau et d'exiger, en quelque sorte, de façon beaucoup plus détaillée et spécifique, que la Fédération des médecins omnipraticiens ait, elle aussi, des obligations de résultat vis-à-vis de la population? La ministre est responsable de l'administration des fonds publics.

Les médecins omnipraticiens, regroupés au sein de cette Fédération, sont là de par les politiques budgétaires de l'État. Il y a aussi un sens des responsabilités et la notion de résultat nécessaire doit être partagée, à mon avis, par cette Fédération. Tout comme le président du CRDAT, tout comme un grand nombre d'intervenants dans ce domaine-là et tout comme la propre section de l'Association des médecins omnipraticiens de l'Abitibi-Témiscamingue, on n'a pas senti, chez la Fédération des médecins omnipraticiens, l'obligation de résultat à atteindre avant l'été, au nom des familles. Ce n'est pas davantage un congrès à Val-d'Or et des visites touristiques organisées qui vont nous amener à des résultats probants à cet égard-là puisque tout ça, on en a fait tant et plus au cours des derniers mois, des dernières années.

Est-ce que la ministre a l'intention de réévaluer le plan, d'élever ses exigences de résultat vis-à-vis de la Fédération des médecins omnipraticiens et, éventuellement, donc, d'envisager, le moins qu'on puisse dire, des mesures plus incisives pour garantir aux familles de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, pas uniquement de Rouyn-Noranda, l'accès à un médecin de famille, à un omnipraticien?

Mme Robillard: M. le Président, même si ce n'est pas en lien direct avec le projet de loi que nous étudions, n'est-ce pas? ce que je peux dire, c'est que nous suivons le plan d'action de très près par rapport à l'Abitibi-Témiscamingue. Mais, à l'intérieur de l'Abitibi-Témiscamingue, la situation m'apparaît encore plus problématique pour Rouyn-Noranda. Je ne nie pas qu'ailleurs il y ait eu des problèmes aussi, mais quand on regarde les résultats de la démarche, à l'heure actuelle, il y a certaines régions de l'Abitibi-Témiscamingue où ça va très bien. Là, j'y vais de mémoire, M. le Président. Je pense à...

M. Trudel: Ville-Marie, Amos.

Mme Robillard: ...Amos où le problème est quasi réglé. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même une diversité, là, par rapport à l'accès. À Rouyn, ça a l'air à être plus prononcé, la problématique, que dans d'autres sous-régions.

M. le Président, on suit tellement cette situation de près que j'ai fait une mise à jour, hier, du plan directement avec le président de la régie régionale d'Abitibi-Témiscamingue et le directeur général qui, cette fois-ci, sont venus à Québec. Ce n'est pas la ministre qui s'est rendue dans la région; c'est le président qui est venu à Québec. On a fait le tour de la situation, on a fait le bilan. Je suis surprise un peu de ce que me dit le député de l'Opposition ce soir, à l'effet qu'on demande une révision du plan d'action, parce qu'il y a des pas qui ont été faits dans la bonne direction. On pense, d'ici la fin juin même, aboutir avec des résultats assez probants.

Il y a eu une réunion dernièrement, le 26 mai, avec des médecins diplômés hors Québec; six d'entre eux, même, se sont montrés intéressés. Il faut dire qu'il y a une lettre de la ministre qui est assez claire à ce sujet-là, parce qu'il y aurait un pouvoir de désignation qui peut être exercé par la ministre. Donc, on peut voir que, dans plusieurs des sous-régions de l'Abitibi-Témiscamingue, le problème est en train de se régler. Ce n'est pas le cas à Rouyn où il y a une problématique particulière. Mais toutes les actions qui sont en cours me portent à croire qu'on va arriver à une solution.

Ce que je demandais, hier, au président de la régie, M. le Président, c'est qu'il faudrait regarder d'un peu plus près ce à quoi est dû ce problème. L'inquiétude que j'ai, c'est qu'on réussisse, encore une fois, le recrutement et, donc, que là on réponde aux besoins, mais qu'on ait un problème de rétention par la suite, c'est-à-dire que, dans un an d'ici, on se retrouve devant la même situation. Qu'est-ce qui se passe? Et c'est là qu'il faut réfléchir. On a beau mettre des mesures avec force et vigueur présentement pour solutionner le problème, et j'espère qu'on va y arriver, mais, si on y arrive, je ne veux pas que la situation se reproduise dans un an. Alors, il y a le problème du recrutement, mais il y a le problème de la rétention aussi. Alors, qu'est-ce qui fait qu'en Abitibi-Témiscamingue il y a certaines régions, certaines sous-régions où les médecins ne quittent même pas, où il n'y a pas de départs, alors que, dans d'autres sous-régions, il y en a, des départs? Alors, il y a ça qu'il faut regarder de près au niveau de la problématique.

Quant à la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, elle est aussi interpellée par le ministère présentement pour la solution du problème, mais il faut avouer très clairement qu'il y a des différences, disons, d'opinions entre des membres de cette Fédération qui demeurent et séjournent en Abitibi-Témiscamingue et les autorités de la Fédération par rapport à certaines actions à prendre.

M. Trudel: En termes de piste de solution, de façon publique la ministre ajoute donc aujourd'hui que, nommément, les médecins diplômés hors Québec qui terminaient leur résidence, si j'ai bien compris, ont été invités à choisir plus particulièrement une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Vous dites que vous avez même indiqué par lettre à ces médecins qu'éventuellement vous pourriez intervenir de façon plus directive, plus incisive pour en assigner s'il n'y en avait pas un nombre suffisant. Là-dessus, je comprends que la ministre s'est fixé aussi une date pour les résultats à obtenir, puisqu'il ne faudra pas attendre que ces gens-là aient choisi leur place pour faire marche arrière et les obliger, en quelque sorte, à venir dans une région. Le 26 mai, ce n'est quand même pas très loin dans les jours qui viennent de s'écouler. Vous demandez des résultats en cours de juin, Mme la ministre, à l'égard de ces médecins diplômés hors Québec qui ont été acceptés, qui ont terminé leur résidence et qui sont donc prêts à pratiquer?

Mme Robillard: Oui. Et on m'informe que six de ces médecins-là présentement sont en contact avec des gens de la région.

M. Trudel: Par ailleurs, vous avez aussi la préoccupation de la rétention.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Et je pense qu'il faut s'en soucier effectivement, pour ne pas être dans une situation, comme je vous ai dit l'autre jour... Et la ministre l'a relevé, bien sûr, dans sa réponse, en disant: Ça dure depuis 15 ans. Oui, ça dure depuis 15 ans et il y a des populations qui sont à bout. Peu importe qui avait la responsabilité, il faut être capable d'en arriver à dire: Les médecins sont là pour servir la population là où elle est sur le territoire.

Je peux comprendre que la ministre constate des divergences au niveau de l'Association des omnipraticiens, section Abitibi-Témiscamingue, par rapport à la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, mais je souhaite très vivement que la ministre place également la barre assez haut du côté des responsabilités nationales au niveau de la Fédération des médecins omnipraticiens. Il ne servirait à rien de laisser aller impunément la situation et, en quelque sorte, de contribuer à décourager, et je le dis comme je le pense, les médecins omnipraticiens actuellement sur place. Sur place, vous imaginez bien qu'on les côtoie de près. Ces gens-là ont des vies professionnelles et, à la limite, des vies personnelles qui tiennent d'un équilibre tout à fait... En tout cas, je suis admiratif de voir comment ces gens-là travaillent, interviennent et sont interpellés au niveau de leur travail.

(21 h 40)

Si l'autorité politique constituée n'arrive pas à fixer des objectifs de résultat, des exigences de résultat au niveau national, eh bien, ces gens-là vont toujours se défiler et ça va toujours être les régions qui vont payer pour l'absence de ressources, et on va laisser dans le champ également les propres ressources professionnelles de ce milieu-là qui, elles, comme ressources professionnelles, ont eu le courage de s'opposer et de dire publiquement c'était quoi, la situation. Alors, vous aurez ces exigences-là au niveau national de la Fédération des médecins omnipraticiens également, Mme la ministre. Je comprends également qu'à défaut de résultats volontaires du côté des médecins diplômés hors Québec actuellement qui ont terminé leur résidence vous avez toujours la volonté d'intervenir, et de façon directive, pour en arriver à ce que ces ressources aillent servir la population là où on en a besoin.

Mme Robillard: Alors, c'est la preuve, M. le Président, que le plan d'action qu'on a mis de l'avant peut fonctionner à certains égards. C'est pour ça que je suis un peu surprise que la région me demande de revoir le plan d'action. Je vais recevoir la demande. On me dit que c'est le président de la corporation...

M. Trudel: Le Conseil régional de développement.

Mme Robillard: Bon, le Conseil régional. Je vais examiner ça. Mais, à date, avec les autorités de la régie régionale, hier même, on a fait le point sur la situation, et les autorités de la régie régionale me disent que l'ensemble des mesures du plan d'action... Et vous vous souviendrez bien qu'il y a différentes mesures et les médecins m'avaient confirmé que, oui, ils étaient ouverts à revoir le mode de pratique, y compris le mode de pratique au niveau des omnipraticiens, à Rouyn, de façon particulière. Alors, l'ensemble de ces mesures-là, présentement, est en marche et on pense bien arriver à des résultats, M. le Président.

M. Trudel: Je conclurais cette période...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...en disant: Cela va réchauffer un peu l'atmosphère et la période de froid durant laquelle les gens à Rouyn-Noranda ont dû parader dans la rue pour exprimer leur demande, leur besoin d'accès à des médecins omnipraticiens. Ce n'est pas toujours drôle de se retrouver dans la rue. Ce n'est pas des manifestations politiques. C'est des familles qui souhaitent avoir une vie normale et qui souhaitent que le problème soit réglé depuis longtemps.

Alors, si les réponses que vous nous donnez ce soir et les objectifs de résultat et d'exigence de résultat que vous avez fixés atteignent le niveau escompté, ça aura valu ça aux gens qui ont marché dans le froid, à Rouyn-Noranda, le 1er juin 1994.

À l'égard de l'article 8 de la Loi sur la protection de la jeunesse, avons-nous un papillon?

Le Président (M. Camden): Tout à fait. La ministre nous soumet un amendement qui s'intitule ainsi, qui est écrit ainsi: Remplacer le paragraphe 3° de l'article 8 du projet de loi 31 par le suivant: 3° par le remplacement...

Mme Robillard: Parlez un peu plus fort, M. le Président. On ne vous entend pas.

Le Président (M. Camden): ...de la dernière phrase du troisième alinéa par la suivante: «La décision du directeur général doit être motivée, rendue par écrit et remise à l'enfant de même que, dans la mesure du possible, à ses parents.» Alors, nous allons faire des photocopies et les distribuer aux membres de la commission.

M. Trudel: Alors, ça atteint l'objectif souhaité. Mais on n'emploie pas l'«autorité parentale»? Ce n'est pas le cas? On n'utilise pas ça ici? Ah bien, la définition est faite. Ah, que c'est donc utile d'avoir des définitions! Si on avait fait ça pour le mot «familial», ça aurait donc bien été utile! Très bien, M. le Président. Le papillon, le sous-amendement... L'amendement est adopté.

Le Président (M. Camden): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 9.


Mesure disciplinaire

Mme Robillard: Oui, M. le Président. L'article 9 modifie l'article 10 de la loi actuelle, de la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est un article qui introduit deux éléments nouveaux, en exigeant que les règles internes concernant les mesures disciplinaires soient approuvées par le conseil d'administration et qu'elles soient expliquées à l'enfant, de même qu'à ses parents. M. le Président, je mentionnerai aux membres de cette commission que cet article fait suite à la recommandation 10 du rapport Jasmin.

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou, vous avez des commentaires à nous formuler?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Relativement à cet article, le Barreau nous a fait certains commentaires. Je ne sais pas s'il a fait parvenir ces commentaires à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je sais que normalement, en tout cas, dans les projets de loi au niveau de la justice, quand il y a des commentaires qui sont faits de la part du Barreau, on en fait part ici, en commission. Même le ministre, normalement, fait part qu'il a reçu des commentaires du Barreau relativement à cet article-là. Je pense que le Barreau du Québec est un peu inquiet par rapport à cette mesure. Il souligne l'importance de définir ce qu'est une mesure disciplinaire. Ici, de la façon dont cet article est fait, ce qu'est une mesure disciplinaire, finalement, va relever du conseil d'administration de l'établissement et d'un établissement à l'autre ce qui pourrait être une mesure disciplinaire pour un établissement ne le sera peut-être pas pour un autre.

Alors, le Barreau du Québec recommande, M. le Président, à ce moment-là, qu'il y ait une... Ça pourrait être un règlement, de la part du ministère, qui uniformiserait, qui rendrait uniforme c'est quoi, une mesure disciplinaire; ou une définition d'une mesure disciplinaire, afin qu'il n'y ait pas, d'un établissement à l'autre, des différences notables quant à la définition. Et je pense que c'est important. D'ailleurs, dans le rapport Jasmin, on en parle: «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux élabore, en collaboration avec les établissements responsables, des règles internes minimales pour assurer l'application de l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse de façon uniforme et concrète.»

Quand on dit «de façon uniforme», je ne pense pas qu'en laissant à chaque établissement le soin de déterminer ce qu'est une mesure disciplinaire, ça va dans le sens des recommandations du rapport Jasmin. Je ne pense pas que ça devrait être laissé, à ce moment-là, à la discrétion de chaque établissement de déterminer c'est quoi, une mesure disciplinaire. Je ne sais pas si la ministre est sensible à cette argumentation.

Mme Robillard: Premièrement, M. le Président, nous n'avons pas reçu de représentations écrites du Barreau concernant cet article en tant que tel. Me Houde me dit qu'elle a eu un contact verbal avec la Justice.

Mme Houde (Jeanne): Entre le Barreau, la Justice et nous.

Mme Robillard: Alors, voyez-vous, M. le Président, on voit tout de suite... Parce que, si on suit bien la modification suggérée, la recommandation de Jasmin, qui est la recommandation 10, comme telle, qui spécifiait que des règles internes doivent être expliquées aux enfants en tant que tels, nous, on l'a traduite par l'article 9 du projet de loi.

Mais, là, premier point, le Barreau dit: On devrait définir c'est quoi, une mesure disciplinaire. En tout cas... Je prends cet élément-là pour vous dire, M. le Président: Imaginez toutes les recommandations sur l'intervention judiciaire, pour aller chercher le consensus dans le milieu judiciaire. Ça ne semble pas facile, M. le Président. Je le mentionne comme ça en passant.

M. Bélanger: C'est à peu près impossible.

Mme Robillard: C'est une des difficultés. Ça semble très, très difficile, avec les intervenants judiciaires.

M. Trudel: Est-ce que c'est un motif suffisant pour nous excuser?

Mme Robillard: Mais, ceci étant dit, quand je prends la loi actuelle, la loi actuelle parle de «toute mesure disciplinaire». Il n'y a pas de définition de «mesure disciplinaire» dans la loi actuelle, à l'article 10 de la loi actuelle. On n'ajoute pas une définition à «mesure disciplinaire» en tant que telle. On dit que les mesures doivent être approuvées par le conseil d'administration et qu'elles doivent être expliquées à l'enfant et à ses parents. Dans ce sens-là, on suit parfaitement la recommandation 10 de Jasmin.

Quant à la recommandation 11, qui était une recommandation que, nous, on qualifie plus de nature administrative, c'était d'élaborer avec les établissements responsables des règles internes minimales. M. le Président, nous avons fait une opération qui répondait à cette recommandation 11. Nous avons analysé, à l'automne 1993, toutes les règles internes de tous les établissements à partir d'une grille pour qu'on puisse vraiment comparer ce qui se passait d'un établissement à l'autre.

(21 h 50)

Les résultats de l'analyse ont été transmis aux établissements, aux régies, à la Commission de protection des droits de la jeunesse en février de cette année, en février 1994, et les établissements ont jusqu'à septembre 1994 pour ajuster leurs règles internes, pour les faire approuver par leur conseil d'administration comme tel et les régies et, en somme, pour les faire parvenir au ministère pour leur approbation finale. Donc, toute l'opération concernant la recommandation 11 sera terminée à l'automne 1994.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...je comprends qu'il peut des fois paraître difficile d'obtenir des consensus dans le milieu judiciaire, mais je ne pense pas, parce que c'est difficile, à ce moment-là, qu'on doit prendre ça comme une impossibilité et qu'on ne doit pas essayer d'y parvenir. Alors, ça, c'est la première chose.

Mme Robillard: Non. On prend plus de temps.

M. Bélanger: M. le Président, c'est la première fois que j'assiste un peu à un projet de loi, on pourrait dire, où il y a une mixité à la fois de la justice et du social, et je constate que les tensions semblent encore persister, malheureusement, dans ces mariages mixtes.

Ce que je voulais tout simplement mentionner, M. le Président, c'est que, dans le rapport Jasmin, je pense qu'il y a des choses intéressantes qui sont dites. En particulier, au deuxième paragraphe, à la page 43, il est écrit: «Par ailleurs, le comité tripartite – et on fait ici référence à la Commission des services juridiques, à la Commission de protection des droits de la jeunesse et à l'Association des centres d'accueil du Québec – sur l'application des mesures disciplinaires en centres de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation a produit un rapport qui constitue un excellent cadre de référence pour permettre aux établissements d'élaborer des règles en matière de mesures disciplinaires. Un autre rapport pourrait également fournir des éléments pour élaborer des règles internes minimales; il s'agit de l'annexe II du Rapport sur le Centre de services de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation (1987).»

Je pense, M. le Président, qu'ici, dans le rapport Jasmin, on nous fait mention, on nous fait part d'instruments, d'outils qui pourraient, je pense, servir à établir des normes minimales qui seraient imposées à tous les établissements et, à ce moment-là, par l'élaboration de normes minimales, là, on pourrait dire en quoi ça consiste, une mesure disciplinaire. Je pense que ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut se dire que c'est impossible et qu'il ne faut pas essayer. Moi, c'est la seule remarque que je fais.

Je pense que les représentations du Barreau, même si c'est verbalement qu'il fait ses représentations, sont justifiées et je pense qu'elles doivent être au moins considérées à leur juste valeur. Quant à moi, M. le Président, je trouve ça un peu dangereux de laisser ça, finalement, à la discrétion des conseils d'administration des différents établissements, la définition de c'est quoi, une mesure disciplinaire. Je comprends qu'on me dit qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux on a regardé l'ensemble des règles internes en matière de mesures disciplinaires, mais ce n'est pas parce que présentement elles sont satisfaisantes qu'elles n'évolueront pas dans un sens qui, à un moment donné, ne sera pas compatible avec l'esprit de la loi. C'est pour ça que je pense que ce serait important, et ce n'est pas impossible, d'établir des règles minimales quant aux mesures disciplinaires. Je ne vois pas en quoi ça peut constituer un empêchement majeur.

Mme Robillard: M. le Président, je n'ai jamais dit que c'était un empêchement majeur.

M. Bélanger: Mais, alors, pourquoi on ne le fait pas?

Mme Robillard: M. le député d'Anjou m'a très mal comprise. D'abord, il m'a mal saisie. Je vais lui demander qu'il suive des leçons auprès du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue pour bien percevoir...

M. Trudel: Vous voulez la division des forces de l'Opposition, vous!

Mme Robillard: ...mon senti et mon vécu. Le député de l'Opposition est très fort sur ça. Il l'a démontré encore ce soir.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Il n'y a aucune tension entre le monde de la protection de la jeunesse, les intervenants sociaux et le monde juridique. Ce sont deux mondes qui ont deux cultures différentes et qui travaillent avec les mêmes objectifs. Je dis juste que, dans un monde, il y a plus de difficultés à obtenir des consensus. Ça prend un petit peu plus de temps, mais nous sommes très patients. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président.

Quant à la remarque portant sur l'article 10 en tant que tel et sur ce qui est souligné à la page 43 du rapport Jasmin, nous sommes tout à fait au courant de ces rapports, M. le Président. C'est un rapport qui date du 13 mai 1991. C'est un rapport d'un comité tripartite sur l'application des mesures disciplinaires. Suite à ce rapport-là, l'Association des centres a produit une politique-cadre sur les mesures disciplinaires. Alors, on a déjà dépassé ce rapport. On a une politique-cadre sur les mesures disciplinaires. À partir de cette politique-cadre des mesures disciplinaires, on a bâti une grille pour aller évaluer tout ce qui se passait, au niveau des mesures disciplinaires, dans chacun des centres. Cette grille-là est à être complétée. Elle sera soumise aux conseils d'administration, aux régies régionales et, finalement, au ministère pour approbation finale à l'automne 1994. Que veut-on de plus, M. le Président?

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, finalement, que cette grille qui sera soumise, ça va un peu consister en ce genre de règlement, là, qu'on pourrait dire, sur les normes minimales? Quel va être le statut de cette grille? Est-ce que ça va être un règlement? Est-ce que ça va être imposé à tous les conseils d'administration ou si ça va seulement servir d'outil de référence, pour ainsi dire, pour, après ça, quand il va y avoir des vérifications qui seront faites? J'aimerais savoir exactement la mécanique. Si ça répond au même souci que le Barreau a relativement à ce qu'il y ait une certaine uniformité, bien, moi, je suis bien prêt à concourir à ça. Mais je voudrais savoir: Est-ce que c'est ça?

Mme Robillard: C'est exactement dans ce sens-là. Quand on a voulu, le ministère, suite à cette recommandation, d'ailleurs, de Jasmin, la recommandation 11, donner suite à la recommandation 11 de Jasmin, c'est à ce moment-là que, à partir de la grille, on a analysé les règles internes de chacun des établissements. On l'a fait en collaboration avec les établissements, avec les régies régionales pour que, justement, on arrive à une certaine normalisation, entre guillemets, et que chacun puisse s'orienter par rapport aux mesures disciplinaires en tant que telles. Et, finalement, les établissements ont jusqu'à septembre 1994 pour ajuster leurs règles internes en conséquence. C'est dans ce sens-là qu'on travaille présentement avec chacun des établissements, la régie et le ministère.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que je viens de saisir la ministre et son esprit, à tout le moins.

(Consultation)

Mme Robillard: Ça va, M. le Président?

M. Trudel: Mme la ministre, d'abord, il y a aussi certains aspects laudatifs qu'il faut dire. On n'a pas oublié les parents, ici. Je vous félicite. On n'a pas oublié les parents; pas besoin de papillon, les parents sont là.

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: Très bien. Il faut le citer. Il faut le dire.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Nous acceptons les mots de félicitations.

M. Trudel: Il faut le dire quand c'est vrai. Ne vous inquiétez pas sur le restant, on le dira bien aussi.

Mme Robillard: Ah! J'en suis certaine.

M. Trudel: «La Commission», c'est la Commission de protection des droits de la jeunesse, ça?

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: En vertu de 23, est-ce que la Commission a le pouvoir de surveiller l'application de cet article-là? Parce que, là, on n'est pas en matière d'accessoires; on est en matière de mesures centrales quant aux mesures qui sont prises suite à une situation de danger pour l'enfant.

Mme Robillard: Dans l'article 10 actuel de la loi, ces règles-là aussi devaient être transmises à la Commission. Donc, j'imagine que la Commission peut intervenir. Est-ce que Me Houde pourrait répondre, M. le Président?

Mme Houde (Jeanne): C'est tout à fait ça. Si la Commission considérait qu'il y aurait des règles internes qui léseraient les droits des enfants, la Commission aurait le pouvoir d'intervenir parce qu'elle peut aussi agir de sa propre initiative, la Commission, au sens du paragraphe b de l'article 23. Alors, sur la foi des règles internes, elle pourrait faire d'abord une enquête sur un ensemble d'enfants pour vérifier si les droits des enfants, en vertu des règles internes, ont été lésés.

(22 heures)

M. Trudel: Article dont ils ne se sont servis à aucune occasion en 1993-1994. Je vous signale ça en passant. La commission des institutions a constaté...

Mme Robillard: Le pouvoir d'initiative?

M. Trudel: Non, d'intervention judiciaire. Le législateur, c'est exceptionnel, en matière de droits de la jeunesse...

Mme Robillard: Il a donné ce pouvoir-là.

M. Trudel: ...a donné le pouvoir. C'est exceptionnel, dans une société, qu'on donne le droit à une commission de saisir directement le tribunal lorsqu'il y a...

Mme Houde (Jeanne) Ce n'est pas le cas ici. Ce qu'on mentionne, ce n'est pas le pouvoir de saisir. C'est le pouvoir d'enquêter de sa propre initiative et non pas de saisir le tribunal, ce dont je parle, là.

M. Trudel: Non, mais la Commission pourrait aussi saisir le tribunal s'il y a une lésion de droits, parce que les mesures disciplinaires amènent forcément... pas forcément, mais conséquemment une lésion de droits chez l'enfant. Elle ne se sert pas beaucoup de cette initiative-là, cette Commission, même si on l'a créée quasi spécifiquement pour cela, pas uniquement, mais quasi spécifiquement pour cela. Mais on y reviendra un petit peu plus tard, sur cette Commission de protection des droits de la jeunesse qui nous coûte 4 000 000 $ par année.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: ...relativement, justement, à cette Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est vrai qu'elle a un pouvoir d'intervenir judiciairement, pouvoir qu'elle utilise très rarement, c'est vrai, mais quels sont les autres pouvoirs, quels sont les types d'interventions qu'elle peut faire, outre faire une enquête et faire des recommandations? Est-ce qu'elle a vraiment un pouvoir, qu'on pourrait dire vraiment efficace, sans passer par les tribunaux, pour forcer un établissement? Je dis bien forcer, pas uniquement faire des recommandations. Je ne pense pas qu'elle ait aucun pouvoir pour forcer un établissement à obtempérer ou pour agir directement sur l'établissement.

Mme Houde (Jeanne) Non, mais vous savez qu'un établissement qui recevrait une recommandation de la Commission de protection des droits de la jeunesse, à l'effet que ses règles, ses mesures disciplinaires pourraient léser les droits des enfants, c'est ce qu'on appelle, entre guillemets, un pouvoir moral très fort. Ce n'est pas un pouvoir de contrainte, mais il y a là un pouvoir moral très fort par rapport à la nécessité que la situation soit corrigée.

M. Bélanger: Est-ce qu'on a des statistiques relativement au nombre de fois où la Commission est intervenue par des recommandations ou par des interventions auprès d'établissements? Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus?

Mme Robillard: M. le Président, si on pouvait demander au député d'Anjou qu'il réserve sa question pour quand on aura le ministre de la Justice présent avec nous...

M. Bélanger: D'accord. Il n'y a pas de problème.

Mme Robillard: ...dans la poursuite des travaux de cette commission.

M. Bélanger: Pas de problème, M. le Président. Juste pour terminer, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer pourquoi le Barreau a fait des recommandations relativement à ce qu'on a discuté tout à l'heure? Je dois comprendre, donc, qu'elle n'a pas cru bon de retenir les recommandations et l'avis du Barreau. Est-ce qu'elle pourrait me dire exactement les motifs pourquoi elle a décidé de ne pas retenir les recommandations du Barreau? Quant à elle, tout ce qui est en place est tout à fait suffisant et ne nécessite pas, à ce moment-là, une réglementation minimale interne. C'est ça?

Mme Houde (Jeanne) J'aime autant que la personne qui a eu la demande du Barreau vous explique exactement comment ça s'est...

Mme Robillard: Me Jean Turmel, du ministère de la Justice.

M. Trudel: Ah! la Justice. Elle existe? Ah bon!

M. Turmel (Jean): Elle est présente et elle s'entend très bien avec le réseau social.

M. Trudel: Nous sommes très heureux... Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Turmel (Jean): Elle s'entend très bien avec le réseau social. Le climat qui prévaut présentement est à l'harmonie.

M. Trudel: Nous sommes bien heureux de l'entendre dire.

M. Turmel (Jean): Par rapport au Barreau du Québec, la personne, effectivement – j'essaie de me souvenir de son nom, une représentante du Barreau du Québec – nous a appelés ce matin; j'étais avec Jeanne Houde. On a essayé de répondre, dans la mesure du possible, aux différentes interrogations qu'ils nous posaient. C'était par rapport à la mesure disciplinaire. De fait, l'explication qui a été fournie par Jeanne Houde à ce moment-là, l'explication qui a été donnée ici par la ministre de la Santé et des Services sociaux, nous apparaissait satisfaisante, et c'est le type d'explication, enfin, le type de commentaire qui a été fait. Je ne sais pas s'il y avait d'autres points.

Mme Robillard: Donc, il n'y a pas d'information supplémentaire.

M. Turmel (Jean): Non.

Mme Robillard: Écoutez, M. le Président, ce que je comprends, là, c'est qu'il y avait une préoccupation particulière du Barreau concernant aussi la recommandation 11. Ce qui se passe, c'est que, dans le rapport Jasmin, il y a plusieurs recommandations qui exigent un suivi administratif plus que législatif. Alors, j'imagine que le Barreau n'a pas l'information présentement sur le suivi de chacune de ces recommandations. Mais, M. le Président, je peux vous dire qu'on a accordé au suivi administratif autant d'importance qu'au suivi législatif, et cela en est un exemple, là. La recommandation 10, on y répond par l'article 9 du projet de loi, mais la recommandation 11 a fait l'objet d'un suivi administratif de très près par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour répondre à cette demande-là du rapport Jasmin.

M. Trudel: Vous me permettrez très certainement un commentaire à cet égard-là. C'est par la voie administrative, donc, que vous allez donner des suites à...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...la recommandation 11.

Mme Robillard: Il y a beaucoup d'autres recommandations aussi.

M. Trudel: Oui. Tout n'est pas nécessairement, vous me permettrez l'expression, entre guillemets, très visible dans une loi, là.

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: On ne peut pas introduire tout dans une loi. Mais je suis quand même un peu surpris car, par exemple, on a précisé tantôt, suite à la recommandation Jasmin, à l'article 2.4, qu'il fallait tenir compte de la notion de temps, qui est différente chez l'enfant et chez l'adulte. Puis, quand on arrive au niveau des mesures disciplinaires, soit! Au niveau de la volonté du suivi administratif, vous ne serez pas toujours là, Mme la ministre, avec votre expertise au niveau de l'intervention sociale. Puis vous avez déjà fait le travail, à part de ça, au ministère parce que votre groupe de travail a déjà énoncé les éléments-guides; par exemple, trouver, au minimum, dans l'élaboration de ces règles internes là, un énoncé clair des valeurs et principes qui sous-tendent les règles, des indications claires sur les comportements susceptibles de conduire à des mesures disciplinaires, un éventail clair des mesures disciplinaires applicables précisant des niveaux d'intensité, un dosage possible de mesures, une mention explicite excluant la contention, les corrections physiques et la privation des besoins vitaux de l'éventail des mesures disciplinaires applicables, des indications claires sur la procédure d'application de ces mesures, c'est-à-dire qui prend la décision, qui doit être consulté, auprès de qui le jeune peut en appeler et quand, la mention écrite de l'application d'une telle mesure aux notes d'évolution...

Mme Robillard: Vous êtes en train de lire notre grille, oui.

M. Trudel: Tout à fait. Je me demande pourquoi, le travail étant fait...

Mme Robillard: Mais oui.

M. Trudel: ...on n'a pas jugé bon d'aller jusqu'à les placer comme point de repère, ne serait-ce que cela, dans la loi. Parce que je vais vous dire que c'est intéressant de lire ça. C'est intéressant de constater ce travail-là et le résultat auquel on est arrivé. Puis, je vais vous dire une chose: S'il y a une possibilité que l'on introduise le résultat du travail, qui me semblerait très bien baliser au niveau du texte de la loi, effectivement, et apporter... Non, ça ne répondrait pas complètement, je pense, à ce que le Barreau demande...

Mme Robillard: Non.

M. Trudel: ...c'est-à-dire l'uniformité...

Mme Robillard: Oui.

M. Trudel: ...mais ça fixerait des balises, des points de repère et là on est dans le texte de la loi, puis, tiens, on attache plus précisément. Le travail est fait et, quant à moi, je regarde ça et... J'avais eu l'occasion de poser des questions à la Commission de protection des droits eu égard aux mesures disciplinaires, parce qu'elle avait émis des avis aussi à cet égard-là. Je vais vous dire franchement, c'est très bien fait, comme éléments de repère, à un point tel que je me demande si, vraiment, on ne pourrait pas les inclure à titre de balises. Je veux juste trouver le mot qui est employé dans le résultat du travail, là. En fait, c'est les éléments qui devraient obligatoirement présider à l'établissement de règles internes en matière de mesures disciplinaires.

J'invite la ministre à réfléchir là-dessus, à noter l'ouverture de l'Opposition à ce que, éventuellement, ce soit inclus dans l'article 10. Je ne ferai pas d'objection et je ne demanderai pas que l'article soit suspendu. On pourrait l'adopter, mais je vais échanger ça contre une promesse de la ministre de bien y réfléchir et de me donner le résultat final de sa réflexion à d'autres moments. Si la ministre a la volonté d'intégrer ce bon résultat de ce bon travail, on sera heureux de contribuer. Je pense qu'on aura fait évoluer la notion de «mesure disciplinaire». J'insiste, à la toute fin, pour essayer de toucher les cordes les plus sensibles de la ministre de la Santé et des Services sociaux: en termes de mesures disciplinaires, là, c'est toujours ce qui fait problème dans les établissements. On est à la merci de quelqu'un. Vous le savez, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui.

(22 h 10)

M. Trudel: Un jeune est à la merci de quelqu'un. Puis, dans ce domaine-là, le travail est extrêmement difficile. Les psychoéducateurs, les éducateurs, les professionnels, les travailleurs sociaux qui interviennent auprès de ces gens-là, c'est admirable, leur travail, sauf que la nature humaine a des limites et, des fois, on en arrive à des situations d'abus involontaires. Quand on ajoute des balises qui amènent davantage de possibilités d'amélioration que d'enfarges, je pense que ce serait tout à l'honneur du législateur de l'introduire.

Alors, je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article tel qu'expliqué suite aux réponses que vous avez données au député d'Anjou également, mais je vous invite à... Ah! Oui, oui, c'est quelqu'un qui me conseille. À moins que votre opinion ne soit déjà faite, marquée à un tel point d'ouverture que tout cela ait pu se régler immédiatement, mais je...

Une voix: On va se pencher.

M. Trudel: Non. Je souhaiterais donc que la ministre puisse revenir nommément et nous dire si on ne pourrait pas aller plus loin et inscrire ça d'une façon ou d'une autre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, je suggère qu'on adopte l'article 10 et je promets aux députés de l'Opposition de réfléchir.

M. Bélanger: Sur quel point?

M. Trudel: C'est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Robillard: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article...

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

M. Trudel: Oh! M. le député de Viau...

M. Cusano: Ça vous surprend?

M. Trudel: ...nous crée de ces surprises. Bien, ça va donner davantage de temps à la ministre pour réfléchir, si je comprends bien.

M. Cusano: Exactement, exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le député de Viau, j'apprécie votre collaboration.

Mme Robillard: À moins que l'Opposition ne donne pas son consentement, M. le Président.

M. Trudel: Vous savez notre degré de collaboration, Mme la ministre. Nous allons, là aussi, vous accorder notre consentement pour l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Camden): Alors, la motion du député de Viau est adoptée, bien reçue?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 12)