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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 23 mars 1995 - Vol. 34 N° 3

Consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 60 - Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Denis Lazure, président
Mme Lyse Leduc, présidente suppléante
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Nicole Loiselle
M. Thomas J. Mulcair
Mme Fatima Houda-Pepin
Mme Solange Charest
M. Serge Deslières
M. Guy Lelièvre
M. Lévis Brien
Mme Céline Signori
M. André Gaulin
M. Geoffrey Kelley
Mme Claire Vaive
M. Michel Létourneau
M. Russell Williams
*Mme Claudette Picard, Barreau du Québec
*Mme Miriam Grassby, idem
*M. Jean-Marie Fortin, idem
*Mme Suzanne Vadboncoeur, idem
*Mme Michelle Daines, L'Association pour le recouvrement des pensions alimentaires FOCUS
*M. Mike Possian, idem
*Mme Françoise David, FFQ
*Mme Nathalie Duhamel, idem
*M. Pierre Lorrain, Commission des services juridiques
*Mme Monique Jarry, idem
*M. Michel Lamarre, idem
*M. Yves B. Carrière, idem
*M. Louis Provost, ARIHV
*M. Pierre Turcotte, idem
*M. Alain Marlhioud, AHSD
*M. Yves Ménard, idem
*Mme Marie Lavigne, Conseil du statut de la femme
*Mme Guylaine Bérubé, idem
*Mme Monique Desrivières, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales se réunit de nouveau afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi 60, Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Beaudet (Argenteuil) sera remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Mulcair (Chomedey); M. Cusano (Viau) par M. Brodeur (Shefford); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Kelly (Jacques-Cartier); et, comme on le disait hier, M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Lazure): Merci. À l'ordre du jour ce matin, nous entendons d'abord le Barreau du Québec, ensuite, la Fédération des femmes du Québec et, finalement, l'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires, le groupe FOCUS. Alors, l'ordre du jour est accepté, et nous allons...

Cet après-midi – aussi bien donner le menu au complet – à 15 heures, c'est la Commission des services juridiques, suivie de l'Association des ressources intervenant auprès des hommes violents; Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant; Conseil du statut de la femme. Ajournement à 18 heures.


Auditions

Alors, l'ordre du jour étant adopté, je rappelle brièvement les règles du jeu. Le groupe devant nous a 15 minutes pour faire sa présentation et, ensuite, chacun des deux partis a aussi une période de 15 minutes.

Alors, je demanderais à Me Claudette Picard, je crois, qui est la porte-parole de la délégation du Barreau, de bien vouloir nous présenter son équipe. Oui, allez-y.


Barreau du Québec

Mme Picard (Claudette): M. le Président, Mme la ministre de la Sécurité du revenu et responsable de la Condition féminine, Mmes, MM. les députés membres de la commission des affaires sociales, le Barreau du Québec est évidemment heureux de pouvoir vous présenter sa position sur le projet de loi 60.

Je vous présente les membres de notre Comité permanent sur le droit de la famille qui m'accompagnent ce matin: à ma gauche, Me Miriam Grassby, présidente de notre Comité; à mon extrême droite, Me Jean-Marie Fortin, membre de notre Comité; et, à ma droite, Me Suzanne Vadboncoeur, directrice du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec et secrétaire du Comité.

Le droit de la famille figure parmi les sujets d'intérêt que le Barreau du Québec privilégie. Nous avons été présents à chacune des grandes réformes du droit de la famille depuis 1964. Le projet de loi 60 est d'une extrême importance puisqu'il vise, par l'établissement de mécanismes nouveaux, à corriger les carences du système actuel de perception des pensions alimentaires en favorisant la responsabilité des débiteurs et en simplifiant la démarche des créanciers. Le Barreau du Québec souscrit à pareil objectif.

Nous savons, Mme la ministre, combien la question de la pauvreté des conjoints et des enfants suite à l'éclatement de la famille vous tient à coeur, et ce projet de loi concrétise votre désir de trouver des solutions à ce problème grave dans notre société.

Le Barreau a cependant certaines préoccupations face au choix du ministre du Revenu comme agent intermédiaire quant à la pertinence et à la suffisance des garanties devant être fournies par le débiteur à titre de sûreté et, enfin, face à certaines lacunes qui nous sont apparues à la lecture du projet de loi.

Le choix du ministre du Revenu comme ministre chargé de l'application de la loi suscite certaines interrogations bien qu'on y reconnaisse volontiers plusieurs aspects positifs. Les dettes alimentaires étant dorénavant traitées comme des dettes fiscales, les mauvais payeurs risquent d'y voir un incitatif à respecter davantage leurs obligations.

Les interrogations sont cependant multiples. On ne peut malheureusement pas ignorer que, trop souvent, il existe un climat de méfiance entre le ministère du Revenu et les contribuables du Québec. Ce climat pourra-t-il constituer un irritant pour les bons payeurs? Sera-t-on assuré d'une étanchéité sans faille entre les deux services de perception bien qu'ils relèvent du même ministère?

(10 h 10)

Dans un souci de respect de la vie privée des citoyens et pour assurer une application de la loi dans un esprit d'ouverture et de sérénité, le Barreau recommande que la perception des pensions alimentaires soit confiée à du personnel du ministère spécialement formé à cette fin, comprenant les besoins des justiciables, et que les deux services de perception soient et demeurent tout à fait étanches l'un de l'autre, tant du point de vue des effectifs humains qui y seront affectés que des renseignements qui y circuleront. Les sommes nécessaires devraient y être consacrées, et ce, en dépit des restrictions et des coupures budgétaires dont nous allons connaître l'ampleur aujourd'hui.

Autre interrogation: Le régime de perception sous la supervision du ministre du Revenu sera-t-il plus efficace, notamment en termes de délais? Peut-on être assurés qu'entre le prononcé de l'ordonnance alimentaire et le paiement du premier versement de la pension au créancier alimentaire il ne s'écoulera pas des semaines? Le projet de loi énonce, à l'article 8, que la pension est payable directement au ministre dès qu'elle est exigible. Bien. Mais y aura-t-il un service d'aide ou d'assistance dans les palais de justice pour informer et orienter les débiteurs? Ceux-ci doivent savoir où et à qui et dans quels délais on envoie les paiements.

Que fera-t-on des chèques sans provisions suffisantes, des chèques faits à l'ordre du conjoint et non au nom du ministre, des chèques comportant une signature illisible ou encore une erreur dans le montant? Les deux ministères, Justice et Revenu, devront s'assurer qu'un service adéquat pourra répondre promptement et gratuitement aux besoins de la population en cette matière, et ce, dans tous les palais de justice du Québec.

Les pouvoirs accordés au ministre. De l'avis du Barreau, le projet de loi confère des pouvoirs au ministre du Revenu qui suscitent des inquiétudes sérieuses. C'est notamment le cas de celui qui permet au ministre, même en l'absence de défaut de paiement, d'inscrire une hypothèque légale sur un ou des biens du débiteur. La sévérité d'une telle mesure, qui empêche, à toutes fins utiles, le débiteur de vendre ou d'autrement aliéner ses biens ici hypothéqués, empêche qu'on en laisse l'unique contrôle dans les mains d'un tiers, en l'occurrence le ministre du Revenu, qui n'a pas été partie au litige familial et qui, au surplus, ne connaît rien de l'histoire ni de la situation des parties. Cette arme, car il s'agit bien d'une arme, doit absolument demeurer sous le contrôle du créancier alimentaire.

Le Barreau du Québec nourrit également des inquiétudes, voire de sérieuses réserves face au pouvoir de recouvrement accordé au ministre par les articles 42 à 47 du projet de loi. Par exemple, l'article 43 permet au ministre d'exiger qu'une institution financière créancière de l'employeur négligent d'un débiteur alimentaire verse au ministre partie ou totalité du prêt qu'elle s'est engagée à octroyer à cet employeur. Ceci est quand même un pouvoir assez extraordinaire.

Il en est de même de la sanction rattachée au refus de se conformer à une telle demande du ministre. Cette institution financière deviendrait solidairement débitrice avec le débiteur alimentaire du montant réclamé. C'est une ingérence que nous considérons tout à fait injustifiée de l'État dans la gestion de l'employeur et dans la conduite de ses affaires. Les motifs à la base d'un prêt négocié entre un employeur et une institution financière ne concernent aucunement le ministre du Revenu, surtout si cette négociation s'est produite avant que l'employé ne devienne débiteur d'une créance alimentaire.

Enfin, en vertu de l'article 47, autre pouvoir extraordinaire: le simple dépôt par le ministre au greffe du tribunal d'un certificat attestant l'exigibilité d'un montant équivaut, sans autre forme de procès, à un jugement contre cette institution financière et en a tous les effets. Par ce moyen, le ministre se substitue aux tribunaux, ce qui nous apparaît une ingérence inacceptable de l'exécutif dans le judiciaire.

L'on peut admettre que le ministre du Revenu détienne des pouvoirs assez larges en matière fiscale. L'on convient généralement que l'État doit récupérer son dû s'il veut fournir des services à la population. Le ministre recouvre pour lui-même, en quelque sorte, à titre de mandataire pour l'État. La perception des pensions alimentaires relève d'un autre ordre. Ce ne sont pas des relations administration-administrés ou État-citoyens, mais des relations personnelles de nature purement privée où le ministre ne perçoit plus pour lui-même mais pour et au nom d'un justiciable.

Les méthodes ne devraient pas être les mêmes. Le ministre ne devrait pas avoir plus de droits que celui ou celle au nom de qui il agit. C'est un principe assez fondamental. Il faut éviter que ne s'étende à ce domaine, où les relations sont fragiles, l'idée trop souvent présente en matière fiscale que tout débiteur est présumé fraudeur ou de mauvaise foi.

Plusieurs dispositions du projet de loi prévoient la constitution et le dépôt par le débiteur alimentaire d'une sûreté suffisante pour garantir le paiement de trois mois de pension alimentaire. C'est le cas notamment où le débiteur seul ou les parties, de consentement, veulent se soustraire à l'application de la loi. C'est le cas aussi lorsque le mode de perception consiste en un ordre de paiement, ce qui vise entre autres situations celle du travailleur autonome et celle du salarié qui désire payer directement au ministre du Revenu plutôt que de procéder par le biais d'une retenue sur le salaire. Le Barreau a examiné de près ces situations afin d'évaluer si l'exigence d'une sûreté était justifiée dans chacun de ces cas et, dans l'affirmative, si l'étendue de la garantie était appropriée.

En ce qui concerne «l'opting out», la question était de savoir si cette loi devait être d'application générale ou si, au contraire, on devait laisser les justiciables libres de s'y soustraire. Face au constat d'inefficacité du système actuel de perception des pensions alimentaires et au taux plutôt bas d'observance des ordonnances par les débiteurs alimentaires, le Barreau a opté pour que cette éventuelle loi soit d'application générale.

Le Barreau croit que les mesures proposées par le projet de loi, avec les correctifs qu'il suggère, seront de nature à améliorer le système de perception des pensions alimentaires et, par conséquent, favoriser le mieux-être des familles monoparentales.

Le Barreau partage le souci du législateur d'en faire une loi applicable à tous ceux qui sont visés par une ordonnance alimentaire et de ne permettre qu'on s'y soustraie qu'à des conditions relativement exigeantes, soit la création d'une fiducie garantissant le paiement de la pension ou le dépôt d'une sûreté suffisante pour garantir le paiement de trois mois de pension alimentaire. C'est un raisonnement analogue qui a conduit le Barreau à souscrire aux dispositions du projet qui imposent le dépôt d'une pareille sûreté au débiteur salarié qui veut, par souci de protéger sa vie privée, passer du mode «retenue à la source» au mode «ordre de paiement».

La philosophie du projet de loi veut que le débiteur alimentaire salarié, qui représente la majorité des débiteurs alimentaires, ou qui reçoit une autre forme de versements périodiques soit soumis à la règle générale de la retenue salariale. L'obligation pour celui qui désire profiter d'une plus grande confidentialité vis-à-vis de son employeur et sortir de la norme d'application générale de fournir une sûreté pour ne plus y être soumis nous apparaît aller dans le sens de cette philosophie. Et le fait que la sûreté ait à garantir le paiement de trois mois de pension alimentaire constitue un frein à une possible avalanche de demandes de changement de mode de perception.

Quant au travailleur autonome, le Barreau nourrit des réserves face à la décision du législateur de lui imposer une sûreté garantissant trois mois de pension alimentaire. Celle-ci serait obligatoire dès lors que le travailleur autonome ou celui qui tire partiellement ses revenus d'un travail autonome se retrouverait débiteur d'une créance alimentaire en vertu d'une ordonnance du tribunal. Il s'agit là d'un fardeau très lourd, particulièrement pour un bon payeur, et disproportionné par rapport à ce que l'on exige du débiteur alimentaire salarié.

Le ministère du Revenu semble présumer que tous les travailleurs autonomes sont soit riches, soit de mauvaise foi, ou les deux à la fois. En cette fin de récession, alors que la reprise économique est fragile, il ne nous semble ni opportun ni souhaitable d'étouffer les jeunes entrepreneurs qui tentent de se sortir d'une situation économique difficile. Le Barreau craint même qu'un tel fardeau représente un élément dissuasif dans le paiement des pensions, ce qui serait contraire à l'effet recherché, et encourage plutôt la clandestinité: le travail au noir.

(10 h 20)

Cette sûreté de trois mois ne réglera pas, pour nous, le problème actuel des travailleurs autonomes, en ce sens que les mauvais payeurs ne deviendront pas bons payeurs à cause de cette exigence. Celle-ci risque toutefois de provoquer l'inverse, c'est-à-dire faire de bons payeurs de mauvais payeurs.

Nous sommes cependant conscients que les travailleurs autonomes représentent une catégorie où l'on retrouve bon nombre de mauvais payeurs et où il est difficile de récupérer les versements dus. Le Barreau serait favorable à l'idée d'imposer ces sûretés dès qu'il y aurait un défaut de la part du débiteur de verser le montant de la pension à l'échéance. Elle serait alors vue non pas comme un rempart contre la mauvaise foi présumée du débiteur, mais une sanction au défaut de respecter ses obligations.

Nos autres interrogations se retrouvent aux dernières 15 pages de notre mémoire. Ce sont les éléments essentiels des réflexions dont je vous ai fait part, et nous sommes heureux de pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme Picard. Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente du Barreau, mesdames, monsieur, il me fait plaisir de vous accueillir ce matin. J'ai lu avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt votre mémoire. C'est un mémoire très fouillé qui nous permet de mieux saisir certaines difficultés qu'on pourrait connaître éventuellement dans l'application du projet de loi.

J'aimerais peut-être un peu vous rassurer sur quelques éléments. D'abord, le premier, lorsque vous parlez de la possibilité pour le percepteur d'utiliser la saisie même à l'endroit des bons payeurs, des bons débiteurs. Moi, je pense que, dans tout système, il faut présumer de l'utilisation intelligente de ces droits, qui n'irait pas plus loin que ce que la loi et son esprit prévoient. Mais, quand même, je retiens votre remarque là-dessus.

Pour ce qui est des travailleurs autonomes et de la constitution de la sûreté, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a traité sur le même pied tous les débiteurs qui paient par ordonnance, c'est-à-dire tous ceux qui paient directement au percepteur, que ce soit le salarié qui veut payer au percepteur ou le travailleur autonome qui doit payer directement au percepteur. Alors, ils ont un traitement égal. Et, comme vous le faites remarquer à la page 11 de votre mémoire, malheureusement – et c'est le cas dans tous les systèmes observés – les mauvais débiteurs se retrouvent beaucoup chez les travailleurs autonomes.

Quant à la sûreté, aussi, il faut peut-être le répéter, dans les règles qu'on pense que le ministère du Revenu veut établir quant à la constitution de la sûreté, il est laissé une latitude au ministère du Revenu pour tenir compte de la capacité de la personne à constituer sa sûreté. Est-ce que ça pourra se faire sur trois mois, sur quatre? Il faudrait voir. Mais c'est vraiment déjà envisagé, cette hypothèse, de ne pas étrangler personne; personne n'a intérêt à le faire, d'ailleurs.

Alors, moi, j'aimerais... Peut-être l'avez-vous dit, là, j'étais distraite. Vous allez jusqu'à la suspension du permis de conduire, de la licence professionnelle. Est-ce que ça ne vous apparaît pas un peu excessif? Moi, je vais vous dire que ça nous a été souligné. On a examiné tous les systèmes, on sait comment fonctionnent le système américain, le système australien, mais ça nous apparaissait peut-être un peu excessif, aussi longtemps qu'on n'a pas testé la capacité de la loi d'assurer un meilleur paiement des pensions alimentaires. Ça pourrait être envisagé dans un second temps. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Picard (Claudette): Nous ne suggérons pas que ce soit introduit dans le projet de loi actuel, mais nous nous interrogeons sérieusement si les mesures qui sont dans le projet de loi et qui s'adressent aux travailleurs autonomes qui ne respecteraient pas leurs obligations alimentaires sont suffisantes, et je pense qu'il faudrait engager une réflexion sérieuse sur cette question. Nous avons de la difficulté à croire que le problème des mauvais payeurs qui sont des travailleurs autonomes puisse être réglé par ce projet de loi, mais je pense que ça invite à un large débat social sur: quelles sont les mesures appropriées qui devraient être retenues pour régler ce problème? Je pense bien que tout le monde est d'accord qu'il faut trouver un moyen pour régler ce problème des mauvais payeurs qui sont des travailleurs autonomes. Il s'agit de trouver, pour notre société, quels sont les moyens qui, pour nous, sont les plus acceptables pour essayer de répondre à ce problème.

Mme Blackburn: À cet égard, l'échéance, pour ce qu'on appelle une clause crépusculaire mais qui n'en est pas vraiment une dans le cas de cette loi-là, qui prévoit qu'après cinq ans d'entrée en vigueur de la loi il y aura obligation de déposer un rapport faisant état de la situation, est-ce que ça n'assure pas cette espèce de garantie que, dans les cas où la loi est soit inefficace ou...

Mme Picard (Claudette): Oui.

Mme Blackburn: ...appliquée de façon trop stricte, il y aura moyen de revoir...

Mme Picard (Claudette): Oui, mais, cinq ans, c'est peut-être un peu tardif...

Mme Blackburn: Oui? Bien.

Mme Picard (Claudette): ...mais, enfin, peut-être qu'on pourrait amorcer dès maintenant une réflexion en ce sens, parce que nous avons des doutes que ça fasse le travail adéquatement. Mais, plutôt que d'attendre au bout de cinq ans et, ensuite, d'engager le processus, c'est peut-être d'avoir des alternatives, à ce moment-là, ou avant. Pourquoi attendre cinq ans?

Mme Blackburn: Oui, c'est juste.

Mme Picard (Claudette): Si, après deux ans, on s'aperçoit que le problème demeure virtuellement entier, en ce qui a trait aux travailleurs autonomes, pourquoi ne pas faire des amendements à la loi?

Mme Blackburn: Une dernière question, à laquelle vous n'êtes pas obligée de répondre, parce que ça n'apparaît pas dans votre mémoire comme hypothèse, c'est celle de la note au crédit du débiteur.

Il y a deux hypothèses sur la table. C'est celle qu'elle apparaisse, dans tous les cas d'ordonnance alimentaire, comme étant une dette qui doit être prise en compte s'il a besoin de recourir à du crédit, ou encore, pour d'autres, c'est généralement prévu dans les cas des mauvais débiteurs seulement. Je sais que ça n'apparaît pas dans votre mémoire, vous n'êtes pas obligée de répondre tout de suite, mais j'aimerais quand même avoir votre avis. Ou, sinon, si vous avez des réflexions qui se poursuivraient après cette commission, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Mme Picard (Claudette): Tout à fait, Mme la ministre, ça nous ferait plaisir de répondre à votre question. Je pense que nous voudrions... Est-ce que cette question a été discutée au Comité?

Mme Grassby (Miriam): Cette question n'a pas été discutée, sauf que c'est quelque chose qu'on pourrait facilement regarder. On en a entendu parler, et je pense qu'il n'y aurait aucun problème. D'ailleurs, on prévoit se rencontrer, parce qu'on doit parler des barèmes de pension alimentaire très bientôt...

Mme Blackburn: Oui, oui, oui.

Mme Grassby (Miriam): ...et c'est sûrement quelque chose qu'on pourrait mettre à notre ordre du jour.

Mais, Mme Blackburn, j'aimerais peut-être rajouter quelque chose par rapport à la question de la sûreté pour les travailleurs autonomes, si vous me permettez...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Grassby (Miriam): ...Mme la ministre. C'est qu'il y a un de nos soucis par rapport à cette sûreté. C'est que lorsque le juge déterminera le montant de la pension alimentaire, si, en même temps, il doit déterminer une sûreté, il est forcé de prévoir le paiement d'une sûreté de trois mois, ça risque de se refléter en une pension alimentaire moins élevée. Parce que le juge doit décider... Si, par exemple, elle doit bénéficier d'une pension alimentaire de 1 500 $ par mois, alors, ce serait une sûreté de 4 500 $. Où est-ce qu'une personne peut prendre cet argent? Alors, ce serait très facile qu'au lieu de décider d'une pension de 1 500 $ on prévoie juste 1 200 $, parce qu'on doit prévoir le paiement de la sûreté. Nous qui faisons des représentations devant les juges, on est très conscients de ces problèmes-là.

Aussi, on a noté que les travailleurs autonomes dans d'autres provinces, dans le système, n'avaient pas à fournir une sûreté, parce que ce n'est pas de leur faute s'ils sont travailleurs autonomes. Pourquoi on doit demander d'eux quelque chose que quelqu'un qui est salarié – et peut-être des fois plus chanceux d'être salarié – n'a pas à verser? C'étaient quand même deux éléments que nous avons pris en considération lorsqu'on en est venu à notre conclusion.

Mme Blackburn: Page 9, ce serait la dernière question. Je pense que mes collègues... Ou mon temps serait peut-être déjà presque écoulé ou... Une dernière question: À la page 9 de votre mémoire, vous nous dites: «Après mûre réflexion et face au constat d'inefficacité...» – on aurait pu commencer par cette question – vous endossez l'idée d'une loi d'application générale. Les principaux arguments en faveur d'une loi générale plutôt que particulière et destinée exclusivement aux mauvais débiteurs?

(10 h 30)

Mme Grassby (Miriam): Mme Blackburn, Mme la ministre, je pense que nous avons maintenant un système où les gens peuvent aller chez le percepteur, et ça ne fonctionne pas, pour plusieurs motifs. Une chose aussi, c'est que la personne, la créancière ou le créancier alimentaire a le fardeau d'y aller, il y a des arrérages qui s'accumulent, et la personne qui y va, elle est souvent vue, dans la famille, comme la personne déraisonnable. Il est important que, comme société, on accepte que la pension alimentaire soit payée et que ce soit quelque chose de normal, et si on ne fait pas une loi d'application générale, on risque, par exemple dans les couples où monsieur est déduit à la source, qu'il soit vu comme un mauvais payeur. Ce n'est pas correct qu'il soit vu comme un mauvais payeur parce que c'est déduit à la source, c'est une façon très honnête de recevoir le paiement alimentaire. Et c'est pour ça que je pense que c'est important pour les payeurs, même les bons, qu'ils comprennent que c'est une façon de faire, que c'est tout simplement normal que ça soit fait de même.

Il y a peut-être des gens qui participent qui ne savent pas que, aussi, un des plus gros problèmes dans toute cette question de perception, c'est les arrérages, et les arrérages s'accumulent très vite. Souvent, ce qui arrive, c'est qu'on manque un mois, et la créancière dit: Ah! Je vais lui donner une chance. Le deuxième mois s'en vient, et peut-être que le chèque est sans fonds. Finalement, elle va chez le percepteur et elle est rendue qu'il y a trois mois qui sont dus. On fait alors... le payeur fait une demande d'annulation d'arrérages et, ce qui arrive, il y a maintenant peut-être trois mois, peut-être 3 000 $ qui sont dus. On va devant le juge; le payeur, peut-être, gagne 30 000 $, 35 000 $ – je prends un exemple d'un cas que j'ai eu récemment – et le juge dit: Comment va-t-il payer les 1 000 $ qu'il doit payer à chaque mois et les 3 000 $? Et j'ai vu, par exemple, des jugements où on a ordonné le paiement des 3 000 $ dus sur trois ans, et c'est ça qui fait que le système ne fonctionne pas. Aussitôt que vous avez des arrérages, vous avez des problèmes. Les enfants n'ont pas l'argent et ils vont attendre longtemps pour avoir l'argent. Alors, il faut avoir un système où les arrérages ne s'accumulent pas, c'est ça l'important.

Mme Blackburn: D'accord. C'est un bon argument. Est-ce qu'il y a un petit... Oui? Parce que, s'il y avait un petit peu de temps... Vos réserves sur le ministère du Revenu comme percepteur, par rapport à la perception qu'on a du ministère du Revenu. Est-ce que vous ne pensez pas que l'efficacité du ministère du Revenu vient compenser cette perception plutôt négative et que la perception que les créanciers ont du ministère de la Justice actuellement, ce n'est pas beaucoup plus reluisant? Est-ce que vous avez envisagé, est-ce que vous auriez envisagé un autre percepteur?

Une voix: Pas... Oui.

Mme Picard (Claudette): Merci, monsieur... Il aurait été possible également pour le gouvernement de choisir de bonifier le système de perception alimentaire au ministère de la Justice. Parce que je pense qu'une des raisons pourquoi cela ne fonctionne pas tellement bien, c'est qu'il n'y a probablement pas suffisamment de sommes qui sont affectées au service de perception alimentaire, et il aurait pu être possible de faire des changements à la loi qui auraient donné plus de dents au système existant. Cela étant, nous comprenons que ça puisse être également le ministre du Revenu. Mais, si c'est pour être le ministre du Revenu, les pouvoirs extraordinaires qui lui permettent de se substituer nous paraissent quand même excessifs, et j'aimerais que Me Fortin réponde à ces questions.

M. Fortin (Jean-Marie): Si, comme tel, on choisit le ministre du Revenu pour les pouvoirs de perception qu'il a en matière fiscale, on a tout simplement à dire dans la loi que la loi du ministère du Revenu s'applique et que la loi de l'impôt en matière de recouvrement s'applique, et on a réglé le problème. Une des grandes craintes que l'on a au Comité, c'est de voir le ministère du Revenu utiliser ses pouvoirs en vertu de cette loi-là pour trouver de l'information en matière fiscale, et vice versa, et de faire en sorte que le ministère du Revenu devienne une espèce d'endroit où tout se sait et où tout se communique malgré l'obligation que les employés du ministère du Revenu ont, en vertu de la loi du ministère du Revenu, de conserver le secret et en vertu du projet de loi qui est devant nous. L'efficacité de la perception du ministère du Revenu, sans en faire des doutes, comme praticien en matière de fiscalité, j'ai de la difficulté, très souvent, à raisonner un employé du ministère du Revenu, section recouvrement, sur l'incapacité de payer de quelqu'un. Je comprends, et on en fait mention dans notre rapport, que le ministère du Revenu, en tant que percepteur des sommes qui sont dues à l'État, doit avoir des pouvoirs que l'on qualifie, en droit civil, d'extraordinaires par rapport aux autres pouvoirs de saisie. Est-ce que cela est nécessaire pour la perception d'une pension alimentaire, qui est de nature civile?

Au-dessus de tout ça, la grande crainte que l'on a, c'est beaucoup plus les ressources. Comme le disait Mme la bâtonnière: Pourquoi est-ce que l'on ne bonifie pas le système actuel, pourquoi ne donne-t-on pas au percepteur actuel des pensions alimentaires les mécanismes nécessaires d'enquête et de ressources, voire, dans certains cas, d'information qui existent au ministère du Revenu, comme on l'a dans d'autres lois fédérales ou dans d'autres provinces où on appelle le ministère du Revenu du Canada pour savoir où travaille telle personne, et, lorsque le renseignement est disponible, le ministère du Revenu le donne? Est-ce qu'il est possible d'avoir un cloisonnement tel au ministère du Revenu pour permettre le secret de l'information perçue en vertu de cette loi-là et par rapport aux lois fiscales? Alors, en droit, on dit souvent qu'il faut qu'il y ait la justice et l'apparence de justice, il faut qu'il y ait confidentialité mais aussi apparence de confidentialité. Je ne suis pas certain non plus qu'au ministère, au service du recouvrement, on aime toujours le rôle de percepteur, parce que, d'une part, on demande au ministère du Revenu d'être percepteur pour l'État, et, à ce niveau-là, il montre souvent les dents, et, d'autre part, on lui dit aussi: Tu vas être le ministère qui va donner des sommes d'argent en vertu de certains programmes. Et là on chiale après lui parce qu'il ne paie pas assez vite. Et, dans ce cas-ci, la gestion de la perception des pensions alimentaires est une question quotidienne; les aliments naissent à tous les jours. Est-ce que le système va permettre à la créancière alimentaire d'avoir immédiatement, dans la semaine qui suit, dans les deux semaines qui suivent, la pension alimentaire que le juge vient de lui donner ce matin? lequel pourrait dire au créancier: Paie immédiatement.

Alors, l'ensemble du projet est valable, louable et souhaité par tout le monde. Je pense qu'il y a une volonté politique globale. Le gros problème, c'est: Avons-nous les ressources? Quand on regarde les problèmes qu'on a eus sur les registres d'état civil, sur les régimes d'enregistrement des hypothèques. Je regarde, moi, en pratique commerciale, le problème que pose à l'Inspecteur général...

Le Président (M. Lazure): M. Fortin, il faudrait conclure.

M. Fortin (Jean-Marie): O.K. Alors, à partir de ça, la crainte au niveau du ministère du Revenu, c'est, un: Est-ce qu'il y a véritablement la possibilité d'assurer le secret? Et, deuxièmement, les pouvoirs de l'État en matière civile sont-ils nécessaires, sans possibilité d'appel, comme on le voit souvent dans certains articles?

Le Président (M. Lazure): Merci. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission, aux affaires sociales. Premièrement, je dois dire que votre mémoire est très, très intéressant. Il y a des préoccupations que vous soulevez. J'ai vu que la ministre a pris bonne note et je suis certaine que la ministre prendra en considération les suggestions et les propositions que vous faites au sein de votre mémoire. J'aimerais revenir sur ce dernier point. Je posais la question hier à M. Jacoby, le Protecteur du citoyen, et je le ramenais à une émission de télévision, je ne sais pas si vous l'avez vue, la semaine dernière, au Point , à Radio-Canada, où on faisait justement le portrait du ministère du Revenu, tout le côté, je dirais, presque inhumain et le caractère froid et intransigeant du ministère du Revenu, d'où mon inquiétude et l'inquiétude de mes collègues. On se disait: Est-ce que c'est vraiment une bonne idée de tout transférer au ministère du Revenu et ne pas laisser tout ça au ministère de la Justice? Et, quand on regarde aussi le fait qu'il faut implanter un nouveau système informatique quand c'est déjà en place au ministère de la Justice et qu'on cherche des moyens d'aider à réduire la pauvreté chez les femmes, surtout les femmes bénéficiant de la sécurité du revenu, je me pose la question, s'il ne serait pas préférable de remettre au ministère de la Justice l'application de cette loi en apportant les adaptations et les bonifications qui s'imposent pour, justement, réduire les coûts. Et ces coûts-là qu'on gagne, on pourrait peut-être les transférer aux familles monoparentales qui n'apparaissent pas dans le projet de loi. J'aimerais vous entendre un peu sur ça.

Mme Picard (Claudette): Que l'on aille d'un côté ou de l'autre, si c'est le ministre du Revenu, il va falloir s'assurer que l'élément humain, dans cette façon de procéder, soit assuré, donc du personnel spécialisé qui puisse répondre aux besoins particuliers des personnes, et ce sera peut-être une bonne occasion pour le ministère du Revenu de changer son image auprès de la population. Mais, cela étant dit, ça pourrait être également bonifié au niveau du ministère de la Justice et donner les dents qu'il y a dans ce projet de loi au ministre de la Justice pour pouvoir assurer la perception quasi automatique ou la perception automatique des pensions alimentaires.

(10 h 40)

Mme Loiselle: Étant donné qu'on transfère le tout, ne croyez-vous pas qu'il faudrait mettre en place un nouveau système, une nouvelle bureaucratie, former ces personnes-là pour qu'elles puissent répondre à des gens qui sont en situation émotive, rupture familiale? Ne croyez-vous pas que si on laissait le tout au ministère de la Justice on pourrait mettre l'entrée en vigueur du projet de loi de façon beaucoup plus rapide, l'échéance, finalement, du projet de loi, si on laissait le tout au ministère de la Justice, quand tout est déjà en place?

Mme Picard (Claudette): Écoutez, pour répondre adéquatement à cette question il faudrait que je connaisse parfaitement le mode de fonctionnement au ministère de la Justice et quels sont les problèmes. Pour nous, c'est difficile de se prononcer spécifiquement là-dessus. Mais il y a du mérite à garder ça à la Justice et peut-être qu'il y a du mérite à l'envoyer au ministère du Revenu, si les contribuables ou les mauvais payeurs craignent plus le ministre du Revenu que le ministre de la Justice. Alors, il y a, d'un côté ou de l'autre, des avantages et des désavantages qu'il faut pondérer.

Mme Grassby (Miriam): Je pense que j'aimerais juste ajouter qu'on sait qu'en Australie c'est le ministère du Revenu qui administre ce genre de programme. En Ontario, ce n'est pas le ministre du Revenu, parce qu'il n'y a pas tellement, il n'y pas vraiment un Revenu en Ontario. Excusez, il n'y a pas de ministre. Eux, ils ont formé une équipe spéciale qui bénéficie des informations qu'elle reçoit du fisc fédéral. Si vous regardez les rapports qui ont été faits sur le système qui existe présentement au ministère de la Justice, c'est que ça n'a pas fonctionné. Il ne faut pas se leurrer, quand ça prend six mois à avoir sa pension alimentaire, ce n'est pas un système qui fonctionne. Et pourquoi est-ce qu'on laisserait nécessairement au ministère de la Justice un système qui ne fonctionne pas? Je ne pense pas du tout que ça doit être ça, la question entre les deux ministères. On doit presque commencer à zéro dans ça parce qu'on n'a pas mis les ressources et on n'a pas eu les systèmes nécessaires pour que ça fonctionne bien, même avec le peu qu'on avait.

Alors, je pense qu'on peut se permettre de planifier pour le futur, de le faire à long terme et de le faire d'une façon, si nécessaire, radicale. Et il y a, comme on a mentionné, des avantages si c'est au ministère du Revenu. On n'a jamais eu, à la Justice, des enquêteurs. On n'a jamais eu le support nécessaire. Alors, si on peut l'avoir au ministère du Revenu, ça va être un plus important.

Mme Loiselle: Merci. Mon collègue de Chomedey.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'accueillir et de remercier les représentants du Barreau du Québec car leur mémoire contient énormément d'informations et des suggestions basées sur une vaste expérience. And I would particularly like to thank Mme Grassby for her presence and for her presentation, grounded in many years of experience and work in the community. Her reputation is well known in Montréal and I would like to congratulate her for all her work in the past and for her very concrete and practical suggestions here today.

Ma première question, M. le Président, pour les représentants du Barreau, concerne un sujet qu'ils ont abordé un peu et une préoccupation aussi de ce côté de la salle. Ça concerne justement la possibilité de retirer une permission de l'État, que ça soit sous forme de permis de pratique d'une profession, que ça soit un permis de conduire ou un autre. Nous partageons votre préoccupation et nous trouvons aussi que ça fait partie de la vie, justement, de savoir que ce n'est pas tout le monde qui a un chèque de paye, comme les bureaucrates à Québec, où on a juste à ajouter une autre ligne. Il y a beaucoup de gens, justement, qui travaillent comme travailleurs autonomes, que ça soit comme chauffeur de taxi ou comme dentiste, et c'est extrêmement difficile. Alors, est-ce que, au Barreau, vous avez poussé – votre document en parle, mais d'une manière assez laconique – un peu plus loin votre réflexion là-dessus?

Mme Picard (Claudette): Non, nous n'avons pas poussé notre réflexion là-dessus plus loin, mais nous trouvons qu'il devrait y avoir une réflexion collective, Barreau et société, sur cette question. Parce que je pense que ce genre de décision, il faut qu'elle soit correctement comprise et qu'elle soit acceptée comme un moyen social acceptable pour pallier ce problème. Alors, une fois que ce consensus social se dégage, nous, nous pensons qu'il ne faut pas exclure le recours à ces possibilités. Examinons quel est le problème et quel est le meilleur remède social pour nous.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup pour cette offre de vous associer, justement, à toute cette démarche, parce qu'on a tous constaté, et Mme Grassby y a fait allusion, que, de la même manière qu'on a des avocats qui sont spécialistes dans «estate planning», hein, la planification fiscale et successorale, «tax planning», on a aujourd'hui, on le sait, des avocats qui sont devenus spécialistes dans «divorce planning». On s'y prend six mois, un an, 18 mois, 24 mois à l'avance et on trouve moyen de dissimuler ses sources de revenus, de se préparer une stratégie pour que ses biens soient à l'abri.

Alors, j'accepte volontiers votre offre de vous associer à cette démarche, parce que, effectivement, tous ces détails-là... Et, si je ne me trompe pas, Mme la bâtonnière a déjà travaillé dans un grand bureau, justement, en matière fiscale. Alors, vous connaissez cette notion de planification. Et je pense que c'est l'expérience du Barreau qui peut justement mettre beaucoup de lumière sur ce sujet pour nous.

Mme Picard (Claudette): D'accord. Je voudrais dire que, un, c'est contre notre code d'éthique d'aviser des clients sur comment soustraire leurs biens de leurs obligations légitimes, en matière familiale. Et j'espère qu'il n'y a pas trop d'avocats au Barreau qui font ce genre de chose là. Il est légitime de pouvoir soustraire ses biens à des lois fiscales par des moyens légitimes. C'est le but de la planification fiscale. Mais je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'avocats qui vont dire à leurs clients: Vous allez faire ceci, puis vous n'aurez rien à payer à vos enfants, parce que c'est contre...

M. Mulcair: De la même manière, Mme la bâtonnière, qu'on fait une distinction entre évasion fiscale et évitement fiscal...

Mme Picard (Claudette): D'accord, tout à fait.

M. Mulcair: ...un avocat n'enfreint pas son code de déontologie s'il explique qu'il y a un moyen légal qui consiste à établir une société par actions, à se payer des dividendes de telle manière, à s'associer avec sa nouvelle conjointe qui serait la propriétaire. C'est légal, et vous le savez comme moi. C'est peut-être...

Mme Grassby (Miriam): J'aimerais peut-être juste ajouter, d'une manière plus légère, que, très souvent, avec l'expérience que j'ai eue, les personnes qui se soustraient n'ont pas besoin des avocats pour leur expliquer comment faire.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

Mme Grassby (Miriam): Ils arrivent déjà tout nus!

M. Mulcair: Là-dessus, j'ai une dernière question en ce qui concerne les tribunaux. Et, justement, je pense, encore une fois, que c'est l'expérience du Barreau qui peut nous aider avec ça. À plusieurs endroits dans le projet de loi on remarque qu'on demande à différents officiers de justice dans le système des tribunaux de produire des documents, de faire tel avertissement, de participer à la démarche. Est-ce que votre évaluation de ça est à l'effet que ça va réduire le fardeau dans les tribunaux en matière familiale ou l'augmenter?

Mme Grassby (Miriam): Nous avons porté une attention particulière à ces démarches-là parce que nous avons... Premièrement, un de nos premiers soucis était que toute cette paperasserie-là ne prenne pas plus de temps et que les gens soient sans pension alimentaire avant que ça rentre dans le système.

Et plusieurs de nos commentaires, dans les commentaires spécifiques, c'est pour prévoir un système où les informations peuvent aller directement au ministre pour que la pension soit payée le plus vite possible. Et on pense qu'on a trouvé une façon que ce soit peut-être plus efficace que celle qui était mentionnée dans la loi.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Grassby (Miriam): Quant à la question: Est-ce que ça va changer le nombre de dossiers qui vont aller devant les tribunaux? ça va peut-être seulement le changer dans le sens que, s'il n'y a pas d'arrérages qui s'accumulent quand le système fonctionnera bien, il n'y aura plus toutes ces demandes d'annulation d'arrérages qui se font et qui, effectivement, sont une perte de temps et d'argent pour les parties.

M. Vadboncoeur (Suzanne): Peut-être pour compléter également. Le système va devoir évidemment être rodé avant de bien fonctionner, c'est sûr. Et les craintes qu'on a, c'est la façon, par exemple, dont le greffier transmettra tous les renseignements au ministre. Il va falloir que ça se fasse, je ne sais pas, moi, dans les 24 heures de l'ordonnance. Il arrive quoi s'il y a des ordonnances modificatives des pensions alimentaires qui sont prononcées dans des délais quand même assez courts? Est-ce que le ministère va pouvoir rattraper tout ce temps-là puis absorber tous ces changements dans les termes de l'ordonnance alimentaire?

Maintenant, on sait aussi qu'on ajoute une disposition, à 827.5, je pense, et 827.6, au Code de procédure civile en prévoyant des déclarations assermentées. On ne sait pas ce que contiendront ces déclarations assermentées. J'imagine qu'il y aura un projet de règlement qui sera éventuellement publié, et peut-être en aurons-nous copie avant qu'il soit publié, Mme la ministre, de façon à ce qu'on puisse l'examiner. Mais ça va peut-être, ça aussi, alourdir le fardeau. On verra au moment du projet.

(10 h 50)

M. Mulcair: Ma dernière question s'adresse particulièrement à Me Grassby et concerne les frais. Par analogie avec ce que vous avez indiqué tout à l'heure, lorsqu'un tribunal regarde les arrérages et que soit il donne plusieurs années pour les rembourser, soit il tient compte, parce que c'est la capacité de payer qui est en cause... Le projet de loi tel que libellé à l'heure actuelle prévoit que, et pour les arrérages et pour toute autre somme due en vertu de la loi, on peut faire des règlements pour déterminer les frais qui vont être payés. Hier, le Protecteur du citoyen nous invitait à faire une réflexion pour savoir si ce n'était pas l'ensemble de la collectivité qui ne devrait pas assumer ces frais, parce que, justement, il disait que ces frais vont être tenus en ligne de compte par les juges. Est-ce que, dans votre expérience, un juge qui a justement à accorder une ordonnance pour déterminer un montant va tenir compte des frais que le débiteur va être obligé de verser en vertu de la loi? Et est-ce que ces frais-là, en d'autres mots, ne risquent pas de sortir directement de la somme qui, normalement, ne devrait pas aller à la créancière?

Mme Grassby (Miriam): Écoutez, c'est difficile de répondre à la question parce que, premièrement, il y a plusieurs types de frais. Moi, quand je parlais des frais, je parlais par exemple du coût des avocats pour aller en cour pour plaider quelque chose qui, normalement, ne devrait pas être plaidé.

M. Mulcair: Ici, on parle des frais du système.

Mme Grassby (Miriam): O.K. Si on parle des frais du système, moi, je pense que je vous passerais à Me Vadboncoeur. Parce que, une chose qui n'était pas tout à fait claire pour nous, c'était quels allaient être ces frais, de quelle importance allaient être ces frais.

M. Mulcair: Bien oui, ça vient par règlement.

Mme Grassby (Miriam): Alors, c'est difficile de... Est-ce qu'on parle de 15 $? Est-ce qu'on parle de quelque chose de plus important?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): C'est sûr que si les frais s'avèrent très élevés ça peut avoir une incidence sur le montant de la pension alimentaire. Ça, ça me paraît évident. Alors, encore une fois, c'est ce démarrage du système qui nous paraît un peu incertain parce qu'il reste encore beaucoup d'inconnues, dont, entre autres, l'importance de ces frais-là.

M. Fortin (Jean-Marie): Et, ne connaissant pas l'importance des frais, c'est difficile de voir l'impact sur la question de la pension alimentaire elle-même. Par contre, là où on était unanime au Comité, c'est de dire que, quels que soient les frais, jamais la perception ou la non-perception de ces frais ne devraient influencer le montant de la créance alimentaire que madame doit recevoir. Si la pension alimentaire est de 150 $ par semaine et qu'on exige 50 $ de frais puis que monsieur en paie 150 $ au ministère du Revenu puis, le 50 $ de frais, il ne l'a pas payé tout de suite, madame devrait avoir son 150 $; le ministère attendra pour ses frais. Il faut se rappeler, là-dedans... Je pense que l'objectif de la loi que vous voulez faire, c'est de permettre à madame de la recevoir, sa pension alimentaire. Il ne faut pas que l'État se place en premier pour la percevoir. Je pense que, en ce sens-là, si l'État doit assumer un coût, c'est celui-là, quitte à attendre. C'est comme la perception des arrérages. S'il y a des frais pour la perception des arrérages et que le ministre perçoit des intérêts sur les arrérages, il devrait remettre à la créancière alimentaire des intérêts sur le montant qu'elle a attendu quand on a éliminé la réserve. Alors, ça, c'est des choses, je pense... Il faut que le système permette à madame de recevoir son montant intégralement et que l'État passe après.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, là-dessus, peut-être une dernière remarque, si vous permettez. On a actuellement un système non pas de perception des pensions alimentaires, mais un système de perception des arrérages. Alors, si le gouvernement, quel que soit le ministère, veut – passez-moi l'expression – s'immiscer un peu dans la vie privée des gens en se faisant le percepteur des pensions alimentaires, bien, il faut qu'il en subisse également un certain coût social. Et ce coût-là, c'est peut-être celui d'attendre après quelques frais ou, enfin, de ne pas faire subir à la population des frais trop grands du système.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, je demanderais le consentement des membres pour que la députée de La Pinière pose une brève question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lazure): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Bonjour et bienvenue. Je suis aussi invitée à la commission, je ne suis pas membre. Je suis très heureuse de vous voir et de voir une de mes amies, avec laquelle j'ai déjà travaillé, Miriam Grassby. Ma question porte sur ce phénomène dont on a entendu parler dernièrement par le biais des médias, le tribunal islamique. Comme vous le savez, il existe au Québec une communauté musulmane de l'ordre de 80 000 personnes, et il y a aussi des pratiques qui sont en place depuis un certain nombre d'années déjà qui consistent à pratiquer le divorce par certains imams dans certaines mosquées ou même à domicile. Ces papiers de divorce sont envoyés dans les pays d'origine et enregistrés comme tels, et le mari repart dans son pays d'origine, revient avec une autre épouse, parce qu'il est divorcé selon la loi du pays d'origine, et les femmes et les enfants se retrouvent devant rien, enfin, à part, bien entendu, le bien-être social.

Je voudrais savoir si, au Barreau, vous avez fait une réflexion sur ça; si vous avez une position par rapport à ce phénomène-là, et qu'est-ce que vous pouvez suggérer comme solution pour améliorer, bonifier le projet de loi qui est devant nous et qui affecte, je dois le dire, plusieurs femmes non seulement musulmanes d'origine, mais aussi des Québécoises qui sont mariées selon ce régime-là.

Mme Picard (Claudette): Nous sommes à regarder cette question, au Barreau du Québec. Nous allons, lorsque la réflexion sera terminée, faire connaître notre point de vue sur cette question. Mais l'existence d'un système de justice parallèle qui irait à l'encontre de nos chartes et qui irait à l'encontre de notre droit criminel n'est pas acceptable, au Barreau du Québec.

Alors, c'est la grande orientation, si vous voulez. Cependant, nous voulons mieux connaître comment fonctionnent ces soi-disant tribunaux islamiques, et comme, nous dit-on, c'est impossible d'y assister à moins d'être musulman, c'est difficile, pour moi en tout cas, d'y aller. Mais nous avons plusieurs membres du Barreau qui sont musulmans. Notre comité sur les communautés culturelles va être mis à profit sur cette question. Nous ne nous désintéressons pas de cette question qui est très importante en ce qui concerne les droits des femmes. Et les droits des femmes, au Québec, ce sont des droits semblables pour toutes les citoyennes du Québec.

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse, nous devons conclure. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en conclusion.

Mme Loiselle: Oui, le temps file trop vite. J'aurais voulu pouvoir discuter avec vous aussi de l'abolition des points de service dans les régions, les 59 points de service que, moi, je vois comme un désavantage pour les femmes des régions éloignées.

De toute façon, je veux vous remercier au nom de mes collègues pour ce mémoire excellent et pour vos propos et les bonnes suggestions que vous nous donnez afin de bonifier notre projet de loi. Merci beaucoup d'avoir assisté à cette commission.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, Merci, M. le Président. D'abord, je devrais vous remercier de votre appui aux principes généraux du projet de loi. C'est important. Je pense que vous l'avez souligné. C'est un projet de loi qui était attendu et qui, finalement, répond à une situation qui a été partout dénoncée et signalée.

Je conviens avec vous, d'ailleurs, le ministère du Revenu a déjà commencé à y réfléchir, a déjà commencé à élaborer une stratégie, les ressources affectées à la perception des pensions alimentaires vont être non seulement importantes, mais elles vont être formées spécialement et spécifiquement pour assurer ce service-là. Donc, il y a la ligne 1-800. Non seulement 1-800, mais une créancière aura toujours affaire à la même personne, ce qui est important, là. C'est-à-dire qu'on veut donc vraiment personnaliser le service. Il reste 16 points de service sur le territoire, ce qui n'est pas complètement l'abolition de tous les services.

Pour ce qui est des familles monoparentales, ça revient souvent. Je comprends l'inquiétude. Il n'était pas question pour nous de modifier la loi de la sécurité du revenu dans cette loi-là. Nous devrons procéder à des modifications à la loi de la sécurité du revenu. Ça va apparaître éventuellement dans les modifications à venir.

Pour ce qui est des frais, à ma connaissance, j'ai demandé l'information, mais la connaissance que j'en ai, les frais qui sont encourus actuellement pour la perception des arrérages, c'est de l'ordre de 75 $. Bon, ce n'est pas de quoi reporter ou pénaliser lourdement les créancières quant à l'établissement des pensions. C'est 65 $. On vient de me le fournir. Alors, c'est relativement modeste.

(11 heures)

Pour ce qui est de votre intervention disant: C'est une loi sociale, et donc l'État doit assumer ses responsabilités à cet égard, moi, je pense avec vous, et nous avons considéré que c'était une loi sociale et qu'elle visait surtout, faut-il le rappeler, à atténuer, à amoindrir la pauvreté chez les enfants. C'est une responsabilité collective et, à cet égard, on doit prendre nos responsabilités comme État.

Écoutez, encore une fois, je vous remercie de votre collaboration et j'attends votre avis sur le point de la note au dossier de crédit. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Alors, au nom de la commission, je remercie la délégation du Barreau. Nous allons suspendre pour une minute avant d'entendre l'autre groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Lazure): Alors, puisque la Fédération des femmes du Québec a demandé un répit pour reprendre son souffle – on me dit qu'elles viennent d'arriver – nous allons entendre L'Association pour le recouvrement de pensions alimentaires FOCUS.

Alors, si le groupe FOCUS veut bien prendre place, s'il vous plaît. Le groupe FOCUS, Mme Michelle Daines, présidente fondatrice. Si vous êtes accompagnée de collègues, vous nous les présentez, s'il vous plaît.

Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation.


L'Association pour le recouvrement des pensions alimentaires FOCUS

Mme Daines (Michelle): Élaine Sheldon, qui, malheureusement, ne parle pas français, mais c'est une de nos bénévoles qui a fait son «community service» à notre Association, et elle est merveilleuse. Et je vous présente Mike Possian, qui est notre directeur administratif, qui a passé 21 ans avec Jeunesse au soleil; il est merveilleux. Natasha McMullen, du programme EXTRA, chez nous. Elle a une dette de pension alimentaire de 70 000 $. Je pense qu'elle peut prendre son expertise et la partager avec nous tous.

Le Président (M. Lazure): Merci. Alors, la parole est à vous, Mme Daines.

Mme Daines (Michelle): Merci. Je voudrais m'excuser une minute pour quelque chose qui manque dans le mémoire, les dernières pages. On a des photocopies qu'on a données seulement à la ministre, mais on va vous les faire parvenir avec la liste qu'on va avoir. O.K.? Je m'excuse.

L'introduction. En 1992, février, FOCUS a demandé un système de retenue à la source, dans notre mémoire qu'on a présenté au Sommet de la Justice. On a fait un questionnaire de 31 questions. On a pris 100 de ces questionnaires et on a fait des statistiques, et on a démontré la volonté des femmes qui sont consommatrices de ce service. Ça a été censuré, retiré, même pas présenté dans les actes du Sommet.

Nous avons été voir le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby. Nous avons demandé une enquête sur le ministère de la Justice dans le système de perception des pensions alimentaires. Nous sommes très heureux aujourd'hui que tous les syndicats et les groupes communautaires et les partis politiques qui sont au pouvoir aujourd'hui se soient regroupés pour demander que ce projet ait lieu.

Le Conseil du statut de la femme, en février, a déposé une étude qui déclare que les femmes défraient de façon disproportionnée les coûts reliés aux enfants, doivent contracter des dettes et subir les fluctuations du budget familial. C'est février 1995, mais, nous, on a dit la même chose en février 1992 au Sommet de la Justice. Trois ans plus tard, on croit ce qu'on a dit en 1992.

Les femmes et enfants qui ne reçoivent pas la pension alimentaire pour enfant qui leur a été accordée et qui ne gagnent pas assez pour avoir, à la fin du mois, un revenu disponible suffisant pour se payer les services d'un avocat subissent souvent une perte financière énorme. Elles deviennent très pauvres, perdent leur cote de crédit et finissent tôt ou tard par vivre sur l'assistance sociale. Franchement, quand il faut payer la garderie, payer ses dettes, payer l'avocat et continuer de travailler, trop c'est trop.

Les femmes et les enfants mineurs voient leur niveau de vie baisser de 73 % à la suite d'un divorce, tandis que celui de l'ex-mari augmente de 42 %. Les statistiques démontrent l'importance capitale de la pension alimentaire pour enfant. Si vous la recevez, ceci peut vous permettre de sortir de la pauvreté. Pourtant, au Canada, 85 % des parents qui n'ont pas la garde des enfants font défaut de paiement de pension alimentaire. C'est un pourcentage énorme.

Il y a un cycle de pauvreté chez les femmes, et la situation ne cesse de s'aggraver. Elles s'enfoncent de plus en plus profondément dans la pauvreté avec le temps car, à mesure, les enfants grandissent et leurs besoins augmentent. Ça, c'est un problème de fixation, mais c'est aussi un problème de litige, il faut retourner pour faire des demandes d'augmentation.

Cela coûte très cher de subvenir aux besoins d'un enfant. Les femmes qui n'ont pas les moyens de faire augmenter leur pension alimentaire pour enfant et qui ne reçoivent pas ce qui leur est dû se voient dans l'obligation d'élever leurs enfants seules, et ce n'est pas une question de préférence, mais de circonstance.

Les enfants ont besoin de stabilité et constance. Tout changement du statut socioéconomique auquel ils sont habitués est cause d'instabilité pour eux. Toutes les lois qui visent à protéger les enfants font état de la nécessité de faire en sorte qu'ils puissent se développer en sécurité dans un milieu stable.

La pension alimentaire payée en un montant total au moment prévu. Pour certains parents qui ne paient pas la pension alimentaire qu'ils doivent à leur enfant, ces sommes constituent un revenu disponible qu'ils peuvent utiliser à leur guise: pour payer leur carte de crédit, leurs frais d'avocat, profiter de la vie et même fonder un deuxième foyer, un troisième foyer, et nous avons vu un quatrième foyer; et ils ne paient pas de pension alimentaire aux trois foyers antérieurs.

Le rapport de l'ombudsman a été produit en novembre 1993 parce que nous nous étions plaintes que le mécanisme d'application ne fonctionnait pas et que certains événements nous portaient à croire que les autorités ne souhaitaient pas vraiment le modifier et que les résultats de nos recherches n'étaient pas utilisés.

Alors, 60,6 % des chefs de famille monoparentale, qui sont des femmes, vivent dans la pauvreté. Une grande majorité de ces femmes demandent de l'aide sociale, ce qui constitue un lourd fardeau pour l'État et qui ajoute également un fardeau du point de vue de l'aide juridique, puisque ces personnes peuvent demander d'être représentées dans à peu près tous les recours. Mais pas d'aide juridique avant l'aide sociale et pas d'augmentation des barèmes d'admissibilité à l'aide juridique depuis 1981, et sûrement pas dans le nombre des enfants mineurs victimes d'abus psycho-économique. Parce que, quand la pension alimentaire n'est pas payée, c'est une utilisation de contrôle et de pouvoir sur l'ex-conjointe et la famille.

Notre opinion, que vous avez demandée, c'est:

Attendu que, en 1993, au Canada, plus que 1 000 000 d'enfants canadiens vivent dans des ménages bénéficiaires d'aide sociale;

Attendu que, entre 66 % et 80 % des femmes chefs de famille monoparentale ne reçoivent pas de pension alimentaire pour enfant ou en reçoivent très peu et que le nombre de familles de ce type augmente, étant passé de 10 % en 1980 à 16 % en 1992;

Attendu que, le défaut de paiement de la pension alimentaire, c'est une des principales causes de la pauvreté parmi les enfants au Canada;

Attendu que le fardeau que constitue le soutien complet de ces familles monoparentales, qui représentent 14,8 % de l'ensemble des bénéficiaires du Régime d'assistance publique du Canada – qui paie une moitié de tous les coûts de l'aide sociale et de l'aide juridique civile – compromet son maintien sous sa forme actuelle; les provinces gèrent ces dossiers-là; elles ont le fardeau et le devoir de les bien gérer pour prévenir le coût excessif de ce plan;

(11 h 10)

Attendu que les programmes de soutien intégral de revenu ne devraient s'appliquer qu'en dernier recours, une fois que sont épuisées toutes les autres possibilités de protéger et de percevoir la pension alimentaire pour enfant;

Attendu que les enfants qui grandissent dans la pauvreté sans qu'on réponde à leurs besoins deviennent souvent des adultes qui vivent dans la pauvreté et demeurent nécessiteux, cette situation entraîne pour eux des effets à long terme sur le plan de leur santé mentale, physique et émotive et de leur capacité à gagner leur vie et à répondre aux besoins de leurs propres enfants lorsqu'ils deviennent des parents; c'est le cercle vicieux de la pauvreté;

Attendu que la majorité des parents uniques à faible revenu n'ont pas droit à l'aide juridique pour les recours relatifs à la pension alimentaire pour enfant, qui constitue un élément crucial du droit de l'enfant à une allocation d'entretien;

Attendu que tout défaut de paiement de pension alimentaire pour enfant a des graves répercussions sur le budget du parent unique et débouche souvent sur de graves problèmes de crédit;

Attendu que la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant, ratifiée par le Canada et à laquelle le gouvernement québécois doit se conformer, exige que Québec respecte l'enfant en tant qu'individu ayant des droits inaliénables à un niveau de vie suffisant et que soient protégés ses droits de partager les ressources financières et autres de ses deux parents – vous avez tous les articles de la convention relative aux droits de l'enfant pour vous aider à comprendre la combinaison des droits qui doivent protéger l'état économique de l'enfant au Canada.

Nos propositions. Il est proposé que Québec:

1) Déclare éligible à l'aide juridique chaque enfant qui possède un jugement de pension alimentaire en son nom. Vous allez avoir besoin d'un avocat, dans votre loi. Une femme ne va pas aller là sans un avocat. Il y a des places, dans la loi que vous proposez, où c'est nécessaire d'avoir de la représentation judiciaire. Ça ne déjudiciarise pas complètement le problème de pension alimentaire, de non-paiement;

2) On demande que soit versée une prestation de bien-être social «allocation d'entretien partielle» pour l'enfant seul dans le cas où le parent occupe un emploi, ce qui veut dire que ce n'est pas toute la famille – la mère avec trois enfants – qui tombe sur l'aide sociale quand il y a juste un de ces enfants-là qui ne reçoit pas la pension alimentaire de son parent à lui;

3) Déclare l'obligation alimentaire ordonnée par la cour et tout arrérage au bureau de crédit qui fait la mise à jour des états financiers en termes d'endettement, capacité d'emprunter et remboursement des dettes. Les dossiers de crédit sont révisés chaque journée à Équifax; chaque jour, ils savent s'il y a un intérêt de plus. Une cent noire, c'est ajouté.

Nous estimons que ce secteur de la population québécoise mérite une attention spéciale et doit retenir l'attention de façon prioritaire dans le cas de toute mesure de réforme de la perception des pensions alimentaires susceptible de déboucher à l'avenir sur des compressions des dépenses ou de nouvelles formules de remplacement de revenu.

Nos propositions reconnaissent la nécessité des mesures de réduction et de récupération des coûts susceptibles d'entraîner une réduction du total des montants versés aux familles monoparentales ayant des enfants dont les droits à la pension alimentaire ont été confirmés par jugement ou autrement.

Notre proposition comporte trois mesures connexes et interdépendantes qui donneraient des résultats immédiats et entraîneraient une réduction significative des budgets et des versements tout en contribuant considérablement à l'ordre public au Québec.

Pour assurer l'admissibilité de l'enfant, il suffirait que le parent unique produise un document attestant les droits de l'enfant à une pension alimentaire confirmés par jugement d'un tribunal et stipulant le montant et la fréquence du versement, qu'il prouve qu'il ne reçoit pas d'allocation d'entretien de l'ex-conjoint, qu'il travaille et qu'il soit inscrit auprès d'un service provincial de perception des pensions alimentaires pour enfant.

Le montant versé sera:

a) exonéré d'impôt, comme s'il s'agissait d'une prestation de bien-être social ou d'une prestation pour foyer d'accueil, étant donné que la somme est versée au bénéficiaire par le gouvernement et non par l'autre parent;

b) versé au parent ayant obtenu la garde des enfants, pour l'enfant nommé dans le jugement et non pas pour tous les enfants de la famille, étant donné que, dans bien des familles, même si seule la pension alimentaire due à un des enfants n'est pas versée, les deux autres enfants et la mère deviennent tout à coup des assistés sociaux avec des logements sociaux, avec des cartes de médicaments, avec le droit à l'aide juridique, beaucoup d'autres coûts aussi;

c) enregistré auprès d'une autorité comme étant une dette de parent contrevenant à l'endroit de l'État;

d) ladite dette pourrait porter intérêt, comporter des amendes pour défaut de paiement, ce qui pourrait créer des revenus pour votre ministère, ou bien le ministère du Revenu, ou bien le ministère de la Sécurité du revenu, ou la commission des droits de la famille, ou bien la régie des pensions alimentaires. On peut faire toutes sortes d'affaires pour aller chercher cet argent-là, et ça sera perçu par des organismes gouvernementaux et déclaré au bureau d'évaluation de crédit, comme cela se fait aux États-Unis. Vous avez ce choix-là ou bien vous le privatisez et vous le donnez à une compagnie qui va le faire pour vous. Il y a beaucoup de compagnies de collection qui m'envoient des fax chaque journée, des États-Unis, de tout le pays, du Canada, qui sont bien intéressées à cette affaire-là.

La mesure aurait notamment pour avantage de réduire l'ensemble des coûts de l'État en accordant un soutien à l'enfant seulement et non pas à l'ensemble de la famille; de réduire la pauvreté infantile dans le cas où le défaut de payer la pension alimentaire en est la cause, soit dans la majorité des cas; de réduire les coûts futurs en matière de santé et d'éducation qui auraient été attribuables à la pauvreté infantile; d'encourager les parents uniques à revenir sur le marché du travail; d'accroître les recettes fiscales fondées sur les gains et les dépenses de consommation, étant donné que les gens qui travaillent dépensent souvent plus d'argent et paient des impôts.

Il convient de signaler ici que le défaut de paiement de pension alimentaire pour enfant n'est pas comptabilisé comme dette en souffrance dans la cote de crédit d'un débiteur. Il faut, en effet, qu'un deuxième jugement vienne appuyer la revendication du créditeur pour qu'un tel défaut de paiement soit rendu public et entache la cote de crédit du débiteur. Mais les femmes n'ont pas l'argent pour aller chercher un deuxième jugement, elles n'ont pas l'argent pour payer un avocat.

Nous proposons que tous les jugements de pension alimentaire et les versements dus, les montants et les modes de paiement soient enregistrés au bureau de crédit et que tous les cas de non-paiement et les arrérages, en montant total dû, soient rapportés au bureau de crédit. Parce que vous avez signalé, dans la section 25, paragraphe 3, en division 3, le fait que le ministère peut requérir du débiteur tout document ou renseignement ainsi que les résultats de toute démarche effectuée auprès d'une institution financière en vue d'obtenir un prêt ou une sûreté.

Bien, il faut qu'il y ait une réciprocité entre ces institutions financières et le ministère du Revenu, ou quel que soit le ministère, qui permettra aux compagnies de renseignement sur le crédit d'ajouter à leurs dossiers de crédit les données dont ils ont besoin pour donner un état complet de l'état financier de cet homme-là qui ne paie pas la pension alimentaire ou qui veut emprunter pour, après, avoir une dette qui est tellement large qu'il peut demander à un juge de diminuer sa pension alimentaire.

Je vous dis que ça marche. Aux États-Unis, 35 % d'augmentation de la localisation de ces hommes. Parce que, dès qu'un homme fait une demande de crédit en Colombie-Britannique, la banque peut dire aux compagnies de crédit que monsieur travaille là, il a telle maison, il a une auto et il a telles parts et tels intérêts dans telle compagnie. Il va dire la vérité à un gérant de banque, mais il ne va pas dire la vérité au juge quand c'est le temps de décider s'il a de l'argent pour payer sa pension alimentaire.

La loi aux États-Unis; il y a une erreur dans la loi. Elle dit: L'office des pensions alimentaires pour enfant peut déclarer le solde débiteur en souffrance aux services d'information financière quand il y a plus de 1 000 $ d'arrérages. Nous, on dit: «peut», ce n'est pas le mot, c'est «doit». Il doit.

Et les dernières pages, vous allez voir... On manque de ces documents – on les a, on va vous les faire parvenir – qui affirment qu'on est présentement en négociation avec Équifax. Il y a deux points. Je m'excuse, il faut absolument que je vous le dise, que si vous ne faites pas ce système universel, vous allez faire deux classes de personnes. Et le monsieur qui n'a pas besoin d'avoir de déduction à la source, c'est un bon gars, et l'autre n'est pas un bon gars. Et là vous allez avoir des pressions.

Comme ça, dans la loi 17, en Ontario, que je vous ai apportée, en 1992, il y avait quatre éléments, que vous allez trouver aux pages 6 et 7, et c'est important: le fait que les antécédents du payeur quant au paiement de ses dettes, y compris ses obligations alimentaires, sont bons, ça ne devrait pas rentrer dans la décision du juge; le fait que le payeur n'a pas eu l'occasion de démontrer son respect volontaire à l'égard des obligations alimentaires, non; le fait que les parties ont convenu de la suspension de l'ordonnance des retenues des aliments, des fois, c'est forcé, elle n'a pas consenti vraiment; et le fait qu'il existe des motifs qui pourraient permettre à un tribunal de conclure que la somme à payer au terme de l'ordonnance devrait être modifiée. Qui fait un appel à la décision? Non. Quand même, on met ce système universel.

Et, ça, ça s'appelle un «silent no», et vous allez voir Martin Dufresne, du Collecfif masculin contre le sexisme, qui va vous parler de ça aussi. Il connaît bien ces gars-là qui ne veulent pas payer. Ça, c'est une façon de gérer. C'est une bonne gestion de la pension alimentaire. Un homme qui veut venir faire ça volontairement doit payer 25 $ par année pour le faire, parce que c'est la preuve qu'il paie. La madame ne peut jamais dire qu'il n'a pas payé. Les hommes me disent: Madame, j'ai donné mon chèque le 1er, mais elle l'a encaissé le 20. Elle a fait exprès. Ils sont bien contents, ils veulent obtenir ça.

Aussi, s'ils paient chaque deux semaines, c'est déduit du chèque de paye, ils ne paient pas d'impôt sur ce revenu-là. Ils sont bien contents parce qu'ils ne paient pas au ministère du Revenu 4 000 $, 5 000 $ pour une année d'impôt, s'ils gagnent beaucoup d'argent.

Comme ça, si vous voulez me poser des questions ou parler à mes collègues, ça me fera plaisir. Merci pour l'invitation.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme Daines, et la parole est à la ministre de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine.

Mme Blackburn: Merci, Mme Daines. Mesdames, monsieur, il me fait plaisir de vous accueillir. J'ai eu l'occasion, avec vous, d'échanger au moment où on préparait le projet de loi. J'avais également souhaité que vous élaboriez davantage sur l'idée des notes au dossier de crédit.

(11 h 20)

Moi, je trouve intéressantes vos recommandations touchant les modifications, ou les possibilités de recours reliées autour des enfants. Mais, comme ça ne concerne pas directement le projet de loi, vous allez me permettre de revenir sur le projet de loi. J'aimerais vous entendre par rapport au projet de loi. Les principaux éléments de ce projet de loi qui reçoivent votre adhésion.

Mme Daines (Michelle): Bien, j'aimerais plutôt parler de ceux qui ne reçoivent pas mon adhésion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Parce que vous avez une sûreté de trois mois. En Ontario, on demande une sûreté de quatre mois. Trois mois, ce n'est pas assez.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Daines (Michelle): Ici, vous n'avez pas un système qui va avoir un «long-arm statute», qui va toucher aux autres provinces et aux autres pays – comme le dossier de crédit, c'est international – vous ne serez pas plus efficaces pour les femmes qui ont des maris qui vont quitter la province ou le pays, ou ce que vous voulez l'appeler. Là, le gros problème, c'est que, je pense, l'attitude du public, c'est que c'est une punition et qu'on va aller saisir. C'est beaucoup moins coûteux de déduire à la source que par des saisies. Et, ça, ça va être un système qui va gérer la pension alimentaire. Il n'y a pas une institution financière qui gère seulement les mauvais créanciers, ce n'est pas efficace. Si vous commencez à gérer les bons créanciers aussi, c'est efficace, et vous pouvez offrir ce système d'«accounting» aux hommes qui veulent adhérer, pour 25 $ par année, parce que c'est une gestion pour eux. C'est la preuve que ça a été payé. L'autre affaire, c'est que si vous ne faites pas ça universellement, il y aura des problèmes de violence conjugale, il y aura des menaces encore.

Aussi, c'est important... Je le répète: Oui, ce n'est pas dans la loi de l'aide juridique, mais ça fait depuis 1991 que je demande de l'aide juridique pour les enfants et que je demande que le dossier de crédit soit impliqué dans votre gestion des pensions alimentaires, parce que c'est les deux éléments les plus importants qui causent la renonciation à la pension alimentaire. Si on va payer 4 000 $ à un avocat pour aller chercher des arrérages et une augmentation de pension alimentaire ou bien pour contester, il faut gagner 6 000 $ pour avoir 4 000 $ «cash» pour payer un avocat; et si tu as juste 5 000 $ de pension alimentaire en arrérages, ça va être annulé, et tu vas recevoir peut-être 2 000 $, et c'est imposable.

C'est pour ça que les femmes ne font pas des démarches pour aller chercher leur pension alimentaire. Et c'est pour ça que ça vous coûte très cher pour l'aide sociale, vous avez toutes les femmes, et toutes les familles, et tous les coûts de l'assistance sociale, qui comportent aussi les logements sociaux, les cartes de médicaments, la pauvreté, qui cause le décrochage, vous avez tous ces éléments-là. Et je ne garantis pas que tout ça, ça va s'en aller, mais c'est important d'avoir les trois éléments que je vous ai demandés: c'est l'aide juridique pour l'enfant, un paiement partiel de l'aide sociale, un paiement d'assurance, «a child support insurance payment», et que ce soit payé à la date prévue.

Les petits jugements de pension alimentaire de 200 $ par mois qui causent aux femmes de tomber sur l'aide sociale coûtent à l'État 2 400 $ par année, au lieu de 20 000 $, quand on compte ce que ça coûte pour éduquer une famille au complet sur l'aide sociale. Je pense que vous avez le devoir de gérer l'argent que les citoyens vous paient par les taxes qu'ils vous versent, et si vous ne faites pas une gestion complète des dossiers de pension alimentaire, vous n'arriverez pas plus loin que là où vous êtes déjà.

Mme Blackburn: Mais est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a rien dans la loi qui vous convient?

Mme Daines (Michelle): Non, non, non, non.

Mme Blackburn: Parce que j'ai un problème, là. Je me dis: la loi est d'application générale.

Mme Daines (Michelle): Oui.

Mme Blackburn: Bon. C'est déjà un point, je pense, sur lequel on peut s'entendre. Ensuite, la loi confère au Revenu, au percepteur, la responsabilité d'agir dans les cas de défaut de paiement. On convient que c'est déjà passablement une bonne amélioration. La loi prévoit une sûreté de trois mois comparativement à quatre mois. On s'explique: c'est parce qu'ailleurs ils n'ont pas de ministère du Revenu. Donc, l'efficacité pour recouvrer ou retrouver un mauvais débiteur, on estime ou on postule qu'elle va être plus grande ici à cause de la présence du ministère du Revenu. Alors, sur la fixation, vous avez tout à fait raison, il y a là un problème.

Sur l'idée de la note au crédit – c'est là-dessus que je voudrais revenir – ce que vous nous dites dans votre mémoire, c'est que le gouvernement du Canada... Équifax... Bon, c'est à la page 5 de votre mémoire, par rapport au recours au dossier de crédit, c'est que, à l'effet que les renseignements privés sont protégés par la Charte, il y a eu refus de collaboration du côté des provinces canadiennes. Est-ce qu'il ne faut pas prendre aussi en compte ces choses-là?

Mais le fait aussi – là je vous le demande – que la créance est prioritaire, ne croyez-vous pas que tout prêteur hypothécaire ou autre, voudra vérifier s'il y a effectivement une telle obligation?

Mme Daines (Michelle): Les institutions financières ne sont pas là pour légiférer la moralité ni l'«ethics»...

Mme Blackburn: Oui, je sais.

Mme Daines (Michelle): ...elles sont là pour faire de l'argent. Si elles peuvent prêter de l'argent à un homme, elles vont le faire. Elles ne vont pas le décourager de venir emprunter de l'argent à la banque. Les gérants de banque m'ont dit qu'ils ne demandent même pas si c'est pour payer la pension alimentaire. Ils ne demandent même pas si l'homme est divorcé, des fois, parce que c'est des faits privés. Ils veulent juste prêter de l'argent à monsieur. Et quand vous parlez de la madame qui est mariée avec monsieur, qui a la maison à son nom et l'auto à son nom et qui est visiblement la gestionnaire de la compagnie...

Vous parlez d'un voile corporatif. C'est très coûteux, avec un avocat, d'aller prouver ce fait. Mais si madame est mariée à un monsieur qui n'a pas de carte de crédit, qui n'a pas de niveau de crédit, ça va nuire à son crédit à elle aussi. Aux États-Unis, on a vu que cet outil a été tellement efficace que les hommes vont emprunter tout de suite pour payer tous les arrérages dans 48 heures. Si les États-Unis utilisent ça, et si les États-Unis utilisent l'enlèvement des permis professionnels, et si les États-Unis utilisent une criminalisation où les hommes peuvent même passer les fins de semaine en prison ou faire des travaux communautaires, c'est parce que c'est devenu tellement coûteux! C'est ça, la responsabilité, c'est d'éliminer combien ça vous coûte.

Mme Blackburn: Vous allez me permettre de prendre un peu mes distances par rapport au système américain, ils ont rétabli la peine de mort aussi.

Mme Daines (Michelle): Pardon?

Mme Blackburn: Ils ont rétabli la peine de mort. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que, en ce qui me concerne, c'est pour ça que je reste prudente par rapport à des mesures plus excessives, parce qu'il faut d'abord, à notre avis, tester la loi et son efficacité. Alors, c'est pourquoi on a été prudent. La mesure que j'examine, c'est davantage la note au dossier de crédit.

Mme Daines (Michelle): Oui, mais le problème, c'est que vous allez toujours avoir les hommes qui vont contester la sûreté, le dépôt, et vous avez encore la discrétion des juges, qui vont dire, oui ou non, si l'homme va être abonné à ce système-là. Nous, on avait demandé ça pour s'assurer qu'on est toutes traitées également et que chaque femme a le droit de ne pas être obligée de dénoncer qu'un homme est un bon payeur ou pas, qu'on perde cet élément de pouvoir et de contrôle.

Le Président (M. Lazure): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bonjour, mesdames! Merci, M. le Président. Moi, je suis un petit peu surprise. À la page 3, vous proposez que le Québec déclare éligible pour l'aide juridique chaque enfant – je suppose que ce sont des enfants de 18 ans et moins – qui possède un jugement de pension alimentaire en son nom; qu'on déclare les enfants éligibles à l'aide juridique, je suppose, pour revenir contre le parent qui ne fait pas acte de paiement de sa pension alimentaire.

Je trouve ça un peu spécial, parce que je pense qu'on ne doit pas se servir des enfants pour régler des conflits entre adultes. Je trouve que rendre l'enfant éligible à l'aide juridique pour faire la bataille contre le débiteur récalcitrant, ça me pose des problèmes de conscience.

Mme Daines (Michelle): Je comprends.

Mme Charest: Je ne suis pas prête à dire que les enfants doivent être les personnes qui prennent des recours juridiques contre l'un ou l'autre de leurs parents pour que la pension alimentaire soit payée.

Mme Daines (Michelle): Avec tout le respect pour votre opinion, c'est le seul moyen d'être représenté dans un système de «due process». Les enfants ont des avocats dans les cas de violence sexuelle, d'abus sexuel. Une femme qui néglige son enfant, la Loi sur la protection de la jeunesse exige qu'elle trouve un avocat pour se faire représenter. Je ne pense pas que l'abus psycho-économique soit très loin de là. C'est juste qu'on ne veut pas. Je pense que c'est une question de volonté politique. Je pense que c'est important de ne pas regarder ça comme une vengeance de l'enfant.

Il y a beaucoup d'enfants ici. Je vais vous en nommer un, Christian, qui est assis. Debout, s'il vous plaît, Christian: 70 000 $ d'arrérages de pension alimentaire. O.K.? La vie sur l'aide sociale avec sa mère. Quand il dit à sa mère: Maman, est-ce que tu vas toujours être sur l'aide sociale et est-ce que, quand je vais être grand, je vais payer pour toi? Et quand il se retrouve devant un juge, parce qu'il y avait une accusation criminelle, et elle n'a pas d'argent de déposé pour le libérer, le juge dit: Madame, tes arrérages de pension alimentaire de 70 000 $ ne valent rien pour moi, ça prend du cash. Je m'excuse, mais je pense que Christian aurait aimé un mandat de l'aide juridique pour que sa mère puisse aller, avant de tomber sur l'aide sociale, protéger ses droits. Et c'est dans la convention relative sur les droits de l'enfant. Si vous pouvez la lire et qu'après on retourne discuter ça, je pense que vous allez changer un peu d'idée.

(11 h 30)

La priorité ici, c'est toujours l'intérêt de l'enfant, protéger le niveau de vie de l'enfant. Un enfant de Westmount qui tombe à Rosemont subit les mêmes conséquences, pensez-y, qu'un enfant de Rosemont qui tombe à Pointe-Saint-Charles, parce que c'est un changement dans le niveau de vie qui touche l'enfant, qui dérange l'enfant.

Là, j'aimerais donner la chance peut-être aux autres intervenants de vous répondre ou de vous parler, parce que c'est le fun de les entendre.

Le Président (M. Lazure): Alors, écoutez, nous pouvons prendre une ou deux minutes avant de passer la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Écoutez, vous aurez peut-être l'occasion de répondre aux questions de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(Consultation)

Le Président (M. Lazure): Mme Daines, je suggère que vous donniez la parole à vos collègues en réponse aux questions qui vous...

Mme Daines (Michelle): O.K.

Le Président (M. Lazure): ...seront posées par les députés de l'opposition. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Yes. I would like to welcome you to this commission and to thank you for your important participation. Mme Daines, vous parlez beaucoup, beaucoup de pauvreté dans votre mémoire, et c'est une préoccupation que nous avons tous et toutes.

La ministre, tantôt, en terminant ses propos avec le Barreau du Québec, nous disait qu'elle n'avait pas l'intention de modifier la loi de la sécurité du revenu dans ce projet de loi. Mais je remarque qu'on la modifie, à l'article 82. Et, du même coup, la ministre nous disait que l'objectif, finalement, de ce projet de loi, c'était de réduire la pauvreté chez les enfants.

Deux, déjà, le Protecteur du citoyen, en ce qui concerne les bénéficiaires de la sécurité du revenu, les familles monoparentales, les femmes les plus pauvres dans notre société actuellement au Québec, disait qu'il serait opportun que les revenus de pension alimentaire soient partiellement exemptés dans l'établissement de l'aide de dernier recours. L'association des familles monoparentales, hier, nous suggérait, pour ces familles pauvres de la sécurité du revenu, que la somme excédentaire de la pension alimentaire soit déduite à 50 % du montant des prestations.

Alors, moi, en voulant essayer de trouver une orientation pour trouver des sous, j'ai proposé que le ministère pourrait regarder s'il y aurait une économie des coûts si on excluait les bons payeurs du système. Peut-être que le ministère pourrait faire une étude à ce niveau-là. J'ai même suggéré de regarder si on ne pouvait pas retransférer l'idée d'envoyer ça au ministère du Revenu, mais de le laisser au ministère de la Justice, qui a déjà un système informatique déjà implanté. Et, avec le SAPPA... Il y a déjà des coûts qui ont été investis pour mettre en place le SAPPA. À ce moment-là, si on regarde cette analyse-là, peut-être qu'il y aurait des économies, et ces économies-là, justement, on pourrait les diriger vers les familles monoparentales, qui ont été complètement oubliées dans le projet de loi, et on nous dit à tous les jours que c'est justement pour contrer l'appauvrissement des femmes du Québec qu'en grande partie le projet de loi est là. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette facette-là du projet de loi, au sujet des familles monoparentales et de l'aide sociale.

Mme Daines (Michelle): Natasha, par exemple, elle a une opinion sur l'aide sociale et la pauvreté. Elle, quand elle va recevoir ses 70 000 $ d'arrérages, une bonne journée, elle voudra savoir pourquoi elle doit l'argent qu'elle a reçu de l'aide sociale. Elle pense qu'elle doit juste l'argent que ses enfants ont reçu de l'aide sociale, parce que la pension alimentaire, c'était pour ses enfants. Et elle voudrait bien savoir comment on peut encourager les femmes à débarquer de l'aide sociale si on sait que, sur l'aide sociale, elles vont avoir un certain montant de revenu et qu'on ne donne pas l'aide sociale.

Moi, je pense que, si une femme est sur l'aide sociale et si elle a un jugement de pension alimentaire, on doit faire comme un échelon. On l'encourage, la femme, peu à peu à s'en aller, on lui donne le goût d'une meilleure vie, on ajoute sa pension alimentaire à son aide sociale parce qu'elle a un enfant qui a un père qui partage ses ressources financières. Il y a plusieurs femmes qui n'ont pas établi la paternité, qui n'ont pas un autre parent pour partager les ressources financières. Elles, elles vont bénéficier du surplus qu'on crée quand on réduit les coûts aux femmes qu'on peut débarquer de l'aide sociale avec un système de prévention comme ça et avec un système où on peut payer la pension alimentaire, quand ce n'est pas payé avec notre «Child Support Assurance Payment», avec la possibilité, comme vous le proposez, d'au moins 50 % de la pension alimentaire et de l'ajouter au revenu de l'aide sociale sans la pénaliser. Là, on crée une évolution, on sort de la pauvreté en évolution. Je pense que c'est important de penser dans ce sens.

Mme Loiselle: Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres gens qui veulent commenter?

Mme Daines (Michelle): J'ai une autre chose à vous dire.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Daines (Michelle): Si vous n'adoptez pas un dossier de crédit, vous allez avoir beaucoup de problèmes avec vos cas interprovinciaux, parce que ce système traite juste les cas dans la province. En Ontario, les hommes déménageaient d'Ottawa puis ils allaient à Hull pour éviter ça.

Mme Loiselle: Ah!

Mme Daines (Michelle): Vous parlez maintenant d'un projet de société, vous parlez d'une possibilité de devenir un pays. C'est bien facile de déménager aux États-Unis, puis de déménager à Ottawa, puis de déménager au Nouveau-Brunswick, puis de déménager je ne sais pas où. Et là vous allez avoir un problème: le dossier de crédit, vous allez être les premiers au Canada à adopter ça. Je pense que vous devriez être très fiers de la possibilité d'être les premiers à montrer qu'il y a une «Zero Tolerance» à Québec pour les non-paiements de pension alimentaire.

Et je vous demande de ne pas prendre en pitié ces hommes qui ont des permis de taxi, qui continuent à travailler, mais dont l'enfant est sur l'aide sociale et dont la mère ne mange pas de légumes puis de fruits parce que c'est l'enfant qui a des légumes et des fruits. On en voit comme ça. On voit des femmes qui demandent à l'épicerie de leur donner des feuilles de laitue qu'elle va jeter dehors, de les garder pour elles pour qu'elles puissent manger de la laitue. C'est vrai, ça arrive.

Peut-être que je pourrais vous demander combien d'entre vous peuvent lever la main et dire qu'ils ont des arrérages de pension alimentaire. Vous faites des décisions pour des consommateurs d'un service, et, si vous n'avez jamais marché dans les souliers de ces personnes-là, s'il vous plaît, donnez-nous la confiance, on sait de quoi on parle.

Le Président (M. Lazure): Madame...

Mme Blackburn: ...

Mme Daines (Michelle): Pardon?

Mme Blackburn: Sur une loi d'ordre général.

Mme Loiselle: Oui. Madame a dit qu'elle était en accord avec la proposition de l'association des familles monoparentales sur le 50 %.

Mme Blackburn: Oui. Mais une loi d'ordre général ou particulière? C'est ça que je me demandais.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. J'aimerais toucher un autre aspect qui me préoccupe et qui a été oublié dans le projet de loi, la médiation familiale. Moi, je crois beaucoup que la médiation familiale rapproche les parties et, aussi, améliore le climat pour l'enfant avec ses deux parents. Souvent, quand on prend une entente entre deux parties, on se sent beaucoup plus dans l'obligation de s'y tenir que si c'est une obligation qui nous vient du système judiciaire. Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait de peut-être inclure dans le projet de loi un développement de médiation familiale et sur ce que vous en pensez, vous, de la médiation familiale dans des situations de rupture, d'éclatement familial.

Mme Daines (Michelle): On a inclus ça dans notre recherche en 1992. Il y avait 6 % des cas qui allaient en médiation, en 1992, et on se demandait si c'était parce qu'il y avait 6 % des cas où il n'y avait pas d'exercice de pouvoir et de contrôle et pas de violence conjugale. Violence conjugale, ce n'est pas juste tirer avec un fusil, là. C'est émotionnel, c'est psychologique, ça commence très, très petit.

On dit que les cas où ils ne vont pas à la médiation, c'est parce qu'ils ne vont jamais aller à la médiation. Vous n'allez jamais changer un homme et une femme. Ils sont développés. Ils sont assez vieux pour être comme ils sont pour la vie. Et on dit que, si la femme n'a pas été en médiation avec l'homme, ce n'est pas parce que c'est là puis que c'est gratuit. C'est: il y a des listes d'attente, ça coûte de l'argent avec des notaires, la liste d'attente, au ministère de la Justice, ça prend des mois. On n'a pas souvent le temps d'aller voir des médiateurs. On fait le divorce, on fait la séparation, on a des avocats qui nous demandent ce qu'on veut comme pension alimentaire et garde de l'enfant, et c'est réglé comme ça.

Si vous pouvez rendre accessible la médiation gratuite et si ce n'est pas des listes d'attente de trois mois à une année, je pense que ça peut aider. Mais les personnalités qui ne paient pas la pension alimentaire, ce n'est pas la médiation qui va les changer. Ce n'est pas parce qu'on réduit la pension alimentaire de 100 $ par mois qu'elles vont payer. C'est des personnes qui veulent exercer du pouvoir et du contrôle.

Mon ex-conjoint, dont j'ai payé les études en droit à Osgoode, parce que c'était la meilleure école au Canada, c'était 25 $ par semaine, sa pension alimentaire. Ce n'était pas parce qu'il ne voulait pas payer 25 $ par semaine. Il payait ça pour son lunch. C'était parce qu'il voulait exercer du pouvoir et du contrôle, et il continue de le faire. Il va continuer de le faire jusqu'à temps qu'il perde ses cartes de crédit, comme je l'ai fait.

Mme Loiselle: Dans la loi qu'on avait déposée – je pense que c'est en 1993, il me semble, en tout cas – sur la médiation familiale, on parlait de services gratuits, à ce moment-là.

Mme Daines (Michelle): Oui. Mais, mon mari et moi, on a été en médiation, et plusieurs femmes qui viennent nous voir ont été en médiation et le mari a menti devant le médiateur. Il paraît qu'ils mentent devant le juge. C'est des personnes qui exercent du pouvoir et du contrôle, c'est des personnalités spéciales. Un homme qui veut enlever le pain de la bouche de son enfant, qui cause l'obstruction de provisions, de nécessités de vie, ce n'est pas un homme que la médiation va changer, à qui ça va donner de la morale et de l'éthique.

Mme Loiselle: Il y a un groupe qui va venir la semaine prochaine et que j'ai déjà rencontré qui me disait que, dans certaines provinces où il y a l'obligation de faire de la médiation familiale avant d'aller en cour, souvent, selon les ententes qui se font, la pension alimentaire, à la fin de l'entente, est plus élevée que ce qui aurait été conclu par un jugement de la cour. Et, souvent, il y a des rapprochements, puis, pour l'enfant, le climat, la relation entre les deux parents, c'est beaucoup plus sain, beaucoup...

(11 h 40)

Mme Daines (Michelle): Si vous pouvez la rendre accessible et gratuite, c'est une prévention. Parce qu'on voit augmenter et accélérer les choses, on voit une intensification de l'émotion. On parle ici de sexe, d'argent, de violence. Un couple, quand ça se sépare, c'est le moment le plus difficile. Il y avait un plan, avant, par un autre ministre qui a proposé, une année après la séparation ou le divorce, qu'on prépaye la pension alimentaire. Ça a tombé à l'eau. Toutes les bonnes intentions et les voeux pieux, en français...

Mme Loiselle: C'est ça.

Une voix: Oui.

Mme Daines (Michelle): ...ça ne met pas la nourriture dans la bouche d'un enfant. Si vous pouvez rendre ça, avec des avocats, accessible et gratuit et avec une dénonciation au bureau de crédit et un petit peu d'argent payé chaque mois, ça coûte peut-être 1 000 $, 1 200 $ par année pour prévenir que Mme Daines tombe sur l'aide sociale. Parce que, 25 $ par semaine, croyez-moi, c'était bien difficile, pendant que je ne travaillais pas, de vivre sans ces 25 $ par semaine. Peut-être que, vous, vous n'avez jamais vécu ça, mais j'ai vécu ça, et on a vécu ça.

Mme Loiselle: Merci. Un autre point sur lequel je reviens souvent, l'abolition des 59 points de service en région pour les femmes qui vivent en région, dans les régions du Québec. La ministre me dit qu'avec l'application du projet de loi le contact se fera direct avec les gens du ministère, que ça ne sera plus centralisé au ministère du Revenu, Québec, Montréal. Il y aura quand même quelques points de service, mais, quand même, 59 points de service à travers le Québec, c'est quand même important et considérable.

Moi, je me demande si ce n'est pas au désavantage des femmes des régions éloignées d'abolir ces points de service là, quand on pense qu'on ne peut pas penser que, quand on connaît un peu l'appareil administratif, qu'on ne peut pas penser que, tout à coup, le système, surtout qu'on crée une nouvelle machine, une nouvelle bureaucratie, que tout va rouler sur des roulettes. Les gens vont avoir besoin d'information, il va continuer à y avoir des problèmes. Qu'on regarde les envois qu'on fait pour l'aide sociale, l'assurance-chômage: il y a des chèques qui se perdent, il y a des chèques qui se volent, il y a des chèques qui ne se rendent pas.

Il n'y a pas seulement les créanciers qui vont communiquer avec les gens au ministère. Il va aussi y avoir les débiteurs qui vont avoir besoin d'information. Il va aussi y avoir les employeurs qui vont avoir besoin d'information. Moi, j'ai peur, à un moment donné, que le système s'embourbe. Vous, qu'est-ce que vous en pensez, surtout pour les femmes éloignées, dans les régions, qui ne sont pas près des grands centres comme Québec et Montréal? Ces femmes-là, leur point de service, ça va être de prendre la ligne téléphonique 1-800 puis de parler à quelqu'un. Même si c'est personnalisé, même si l'agent qui va leur parler, c'est la personne qui suit toujours leur dossier, si vous êtes confortable dans ça...

Mme Daines (Michelle): Est-ce que je peux vous faire rire un peu? Parce que vous en avez peut-être besoin.

Mme Loiselle: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Les contraventions, quand on ne paie pas nos 0,25 $ dans le «meter», parcomètre, ça devient 30 $, 75 $, 100 $, et on perd l'auto, on perd notre permis de conduire. J'ai toujours été impressionnée par l'efficacité de ça, et c'est peut-être pourquoi je suis conseillère municipale aujourd'hui. J'aime ça, l'efficacité de la ville de Montréal. Quand c'est une contravention – et peut-être que ça sera une bonne idée de diviser un peu de votre juridiction et d'utiliser un peu la ville – il y a des fax. J'ai demandé longtemps au percepteur d'avoir des fax. Ça coûte 30 $ par mois pour avoir un fax dans un bureau d'association des femmes. Ces femmes-là, dans les villes loin, elles peuvent s'associer. Les femmes qui s'associent, six, cinq, en groupe, un fax par mois, ça coûte quoi, 4 $ chaque? Si on peut donner au percepteur, au ministère du Revenu ou au ministère de la Justice, le droit de nous faire parvenir des choses par fax – la loi 131 a permis l'utilisation des fax, mais le percepteur n'a pas de fax.

Les femmes qui travaillent sont forcées d'aller chez le percepteur le matin. Bien, il y a un employeur ou deux qui ont mis dehors ces femmes-là, qui ont été obligées de prendre le matin pour aller en personne chez le percepteur. Il y avait peut-être cinq journées de congé de maladie qui restaient dans la banque, et puis l'employeur les a mises dehors parce que ça faisait deux fois dans combien de mois qu'elles prenaient le matin de congé pour aller... Il y a des révisions administratives à faire pour rendre plus accessible et moins...

Mme Loiselle: Restrictif?

Mme Daines (Michelle): ...difficile le système. Mais je pense que vous avez des experts dans ça qui peuvent prendre les opinions des consommateurs et les mettre en application. Mais il faut absolument que vous compreniez que les consommateurs sont les experts dans ça, puisqu'ils l'ont tous vécu.

Mme Loiselle: Une petite dernière question avant de terminer. Le temps est écoulé. Le Protecteur du citoyen, hier, suggérait le dépôt bancaire direct pour les versements de pension alimentaire. Est-ce que je peux avoir quelques commentaires à cet égard-là?

(Consultation)

M. Possian (Mike): Oui. Moi, je pense que ça serait une très, très bonne idée. Ça fait toute l'affaire plus vite, plus efficacement. Ça serait très, très bon. Comme les pensions de vieillesse, tout ça, mes parents, ils trouvent ça très, très, très bon.

Mme Loiselle: D'accord. Merci beaucoup pour vos commentaires et votre participation à cette commission.

Mme Daines (Michelle): Merci.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, en concluant.

Mme Blackburn: Une petite question, ensuite un commentaire. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne suggérait tout à l'heure que la loi ne soit pas d'ordre général, qu'elle ne s'applique qu'aux mauvais débiteurs. Vous n'avez probablement pas bien saisi la question. Votre avis là-dessus.

Mme Daines (Michelle): C'est très dangereux encore, parce que, si on dit, par exemple au ministère du Revenu: On va juste prendre une déduction à la source pour les personnes qui ne paient pas leur impôt, mais, les autres, on va leur faire confiance? On crée deux classes d'hommes. Les hommes, on ne joue pas avec leurs bebelles!

Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Leurs bebelles, c'est leur argent, puis leurs cartes de crédit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): ...puis leur personnalité, puis leur réputation à la banque. Dès qu'on joue avec ça, la pension alimentaire est payée. Je vous jure que, demain, si vous me laissez déclarer à Équifax les 3 000 $ que mon ex-conjoint me doit, à Toronto, et que vous le confirmez... Chaque mois, quand vous envoyez le «tape» à SOQUIJ, puis quand SOQUIJ l'envoie à Équifax, si vous pouvez le confirmer, dans 48 heures je vais avoir mon argent, parce qu'il a beaucoup de plaisir à me dire qu'il a eu un contrat de 6 000 000 $, 7 000 000 $, mais il ne paie pas sa pension alimentaire de 3 000 $. Et, quand il est devant le juge, il dit qu'il gagne 1 400 $ par mois, mais, quand il est devant une banque – et j'ai la preuve dans les enquêtes que j'ai faites – il gagne 40 000 $ par année. Et, ça, ce n'est pas vrai non plus, parce que le ministère du Revenu, s'il regardait un peu plus loin, il verrait que c'est beaucoup plus que 40 000 $ par année, puis j'aurais une pension beaucoup plus élevée.

Mme Blackburn: On va être obligés d'installer un ministère du Revenu en Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Mais, plus sérieusement, d'abord parce que le temps est écoulé, brièvement, je suis obligée de réagir à une remarque qui revient constamment voulant que le système informatique du ministère de la Justice était prêt à être mis en opération: ça n'est pas vrai. Alors, soyons sérieux, ce n'est pas vrai. Ils ont commencé le déploiement, mais il n'a jamais été terminé. Il n'a jamais été terminé.

Une voix: ...

Mme Blackburn: Non, ils ont remodifié. Mais, de toute façon, c'est une autre question. Mais ce que je veux... Oui. Hein? Trois minutes?

Le Président (M. Lazure): Non, non! Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Alors, il faut corriger ça. Parce qu'il faut rappeler également que, sept ans pour développer un système informatique, c'est peut-être un peu long. Après la première loi adoptée en 1988, ça n'a pas bougé. La deuxième: en 1993, puis on ne l'a toujours pas. Et c'est une loi qui avait été fort contestée. Je voudrais juste dire ça, parce que ça va laisser l'impression qu'on a arrêté alors qu'on aurait pu procéder, ce qui n'est pas le cas.

Mme Daines (Michelle): Comme ça, ce n'était pas prêt, le gâteau, pour mettre le «icing» dessus quand les libéraux vous ont donné le pouvoir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Puis ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor, aujourd'hui? La présidente est prête à débloquer les fonds?

Mme Blackburn: Ce n'est pas vraiment vrai, là.

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Daines (Michelle): J'ai deux commentaires à vous donner. Mme McMullen veut vous dire que, des fois, les chèques sont bloqués pour deux ans, il n'y a pas de demande de distribution. J'ai déjà vu des affaires comme ça. Et monsieur veut demander...

(Consultation)

Mme Daines (Michelle): O.K. Comme ça, ce n'est pas qu'on est ici officieusement, on est ici officiellement. Et, si c'est possible, on demande une enquête publique, même, pour voir ce qui se passe depuis les derniers huit ans dans le système de perception des pensions alimentaires. On ne vous demande pas de rendre publics les noms de tous les ministres puis les sous-ministres qui ne paient pas leur pension alimentaire, là.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Non? D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daines (Michelle): Ce n'est pas ça que je dis. Juste pour savoir où il est rendu, tout cet argent-là.

Mme Blackburn: Il y a peut-être quelque chose en dessous de ça.

Mme Daines (Michelle): Et, encore, on veut vous remercier pour le courage, Mme Blackburn, l'honorable Mme Blackburn. Vous avez eu le courage de faire ça. Et j'ai dit la même chose au Protecteur du citoyen, Daniel Jacoby.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Daines (Michelle): Parce que j'ai dit: Votre carrière politique est finie, M. Jacoby, si vous faites ça. Mais votre carrière politique n'est pas finie, parce qu'on vous admire et qu'on vous aime. Et on vous remercie pour le courage que vous avez démontré, Mme Blackburn.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Alors, sur ça, je veux remercier...

M. Possian (Mike): Si vous permettez, juste quelque chose...

Le Président (M. Lazure): Un dernier mot, pour l'équipe de L'Association. Oui, allez-y.

M. Possian (Mike): Pour le cas de Mme McMullen, ça fait quatre ans déjà qu'elle a commencé avec le percepteur. C'est ça, depuis quatre ans. Ça, c'est la première fois. Hier, même, elle a reçu une lettre pour lui dire de communiquer avec le bureau pour savoir ce qu'il y a de nouveau dans son cas, après quatre ans. Et c'est une question de 70 000 $ d'arrérages.

Le Président (M. Lazure): Merci.

M. Possian (Mike): Il y a beaucoup de cas comme ça. Ce n'est pas juste celui-là.

Le Président (M. Lazure): Merci beaucoup, Mme Daines, et à votre équipe. Merci.

Nous suspendons pour une minute avant de rencontrer l'autre groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Lazure): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux en recevant la Fédération des femmes du Québec: Mme Françoise David, présidente, et Mme Nathalie Duhamel, membre du conseil d'administration. Alors, Mme la présidente de la Fédération des femmes du Québec, je vous souhaite la bienvenue et vous donne la parole pour 15 minutes; et, ensuite, 15 minutes de chaque côté. Ah oui! Juste un petit moment. Je m'excuse, juste un petit moment. Nous attendons madame... Voilà! Allez-y, Mme David.


Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme David (Françoise): D'accord. Alors, bonjour et merci beaucoup de nous recevoir ce matin pour qu'on puisse parler de pension alimentaire. Je voudrais d'abord nous excuser du retard qui a été le nôtre tout à l'heure. On était à une autre commission, celle sur l'avenir du Québec, et ça a commencé un petit peu en retard. Enfin, vous savez ce que c'est, donc je vous remercie d'avoir accommodé les choses.

Le Président (M. Lazure): Votre raison est excellente. Ha, ha, ha! Allez-y, Mme David.

Mme David (Françoise): Mais je vais tout de suite, en fait, passer la parole à Nathalie Duhamel, qui est membre du conseil d'administration de la Fédération des femmes du Québec et qui est vraiment la personne qui a le plus travaillé le dossier des pensions alimentaires. Alors, c'est elle qui va vous présenter notre mémoire.

Le Président (M. Lazure): Mme Duhamel.

Mme Duhamel (Nathalie): Bonjour. La Fédération des femmes du Québec s'intéresse à la question des pensions alimentaires depuis quand même un bon nombre d'années, et nous le faisons en concertation avec des groupes tels que la Fédération des associations de familles monoparentales du Québec. Déjà, en 1992, on prenait position sur la question dans le cadre du Sommet de la Justice.

Pour nous, la pauvreté des femmes monoparentales, les lacunes du système de perception actuel, les coûts exorbitants des recours en justice et l'inaccessibilité qui s'ensuit pour la grande majorité des femmes militent en faveur d'une réforme urgente du système. On est donc très heureuses de voir le gouvernement du Québec agir dans ce dossier et s'engager à défendre les principes de l'équité et du respect pour des milliers de parents et d'enfants au Québec.

La FFQ croit, comme la ministre, Mme Blackburn, que l'amélioration du soutien financier favorise l'équité dans le partage des responsabilités parentales et l'amélioration tangible des conditions de vie des femmes. On ne veut pas revenir, ici, ce matin, sur les multiples données, statistiques et autres touchant le nombre de femmes, de familles monoparentales, d'enfants, le type de pauvreté, etc. On pense que bon nombre de personnes ont fait les études nécessaires à ce sujet-là. Et, en passant, on voudrait, nous aussi, prendre position sur la qualité du travail qui a été fait par le Protecteur du citoyen dans ce dossier-là.

Les éléments qui recueillent notre appui au niveau du projet de loi 60. Dans nos efforts en vue d'obtenir un régime automatique de perception des pensions alimentaires avec retenue à la source, nous souhaitions voir reconnaître deux principes: la responsabilité partagée des parents et le fait que la pension alimentaire est une créance privilégiée. Un tel régime devait permettre d'assurer le paiement régulier de la pension, d'assurer des ressources financières aux familles responsables d'enfants et de réduire la pauvreté des enfants. En éliminant le transfert d'argent entre ex-conjoints par une mesure administrative, nous souhaitions également mettre fin au rapport de force entre ex-conjoints où la pension alimentaire est utilisée à des fins de pression, de chantage, même encore de harcèlement. Il nous importait également de réduire les dépenses judiciaires onéreuses pour les créancières qui, dans le système actuel, n'ont d'autre choix que le recours au tribunal pour percevoir les pensions impayées.

Nous estimons donc que le projet de loi, fruit d'une concertation entre trois ministères que nous voulons souligner, est un instrument législatif valable pour entamer une réforme majeure dans le domaine des pensions alimentaires. Nous croyons également qu'un régime administré par l'État est effectivement la méthode la plus efficace.

Alors, les avantages. Nous voyons, dans le projet de loi, les avantages suivants: l'administration gouvernementale, le contrôle des dossiers, le déclenchement automatique du processus d'exécution en cas de défaut. Nous croyons que le ministère de la Justice est effectivement le meilleur choix comme percepteur et qu'il permet de mettre fin au recours au ministère de la Justice, qui entraîne les parties dans un système basé sur l'affrontement et la confrontation. Nous reconnaissons et acceptons qu'il y a deux modes de perception – la retenue à la source ou l'ordre de paiement au ministre du Revenu – et qu'il y aura moyen de s'en exclure par consentement mutuel moyennant le dépôt d'une sûreté de trois mois.

Nous voudrions souligner, cependant, l'importance que nous accordons, à l'article 83, au niveau du champ d'application de la loi, parce que, pour nous, c'est très important que cette loi-là n'oblige pas les femmes qui ont déjà entre les mains un jugement de la cour à retourner en cour pour tomber sous le champ d'application de la loi. Donc, il est important que, quelque part... Il suffit qu'il y ait un défaut de paiement pour que ça s'enclenche et qu'on ne soit pas obligé de retourner à la cour.

Nos réserves? L'aide sociale. On aimerait, effectivement, comme beaucoup d'autres, que la pension alimentaire ainsi recouverte ne soit pas entièrement déduite des prestations d'aide sociale payées, parce que, sinon, on passe à côté de l'objectif de l'amélioration des conditions de vie des enfants. On maintient le même degré de pauvreté.

L'«opting out». Les clauses qui tournent autour de l'«opting out» nous posent problème au niveau de la notion du consentement mutuel. On n'est pas certains du tout que la violence et la pression qui peuvent s'exercer du conjoint payeur à l'ex-conjoint créancier ne seraient pas utilisées pour soutirer un consentement qui n'est pas tout à fait volontaire. Alors, on vous demande d'être très vigilants. Si vous n'avez pas l'assurance d'être capables d'obtenir des consentements éclairés et volontaires, bien, attention! Et peut-être, comme d'autres groupes vous ont dit, s'il faut retirer ces articles-là qui permettent ce consentement-là...

La transition. Bien que le projet de loi fasse preuve de leadership et d'effort pour régler la situation des enfants qui sont pris en otage par le système, on se demande combien de temps ça va prendre, organiser tout ça, et ce qu'on fait en attendant. Si ça prend encore quelques années, à l'heure où on se parle maintenant et dans les mois qui vont suivre, il va encore y avoir des situations de non-paiement. Est-ce qu'on a prévu quelque chose en attendant pour faire en sorte, déjà, d'améliorer la situation?

(12 heures)

Les délais. On trouve que la limite de temps qui est prescrite, au ministère du Revenu, pour obtenir les arrérages n'est peut-être pas convenable. On trouve qu'on devrait peut-être limiter ça à 10 jours. On devrait être capable d'agir plus rapidement pour le recouvrement. La sûreté prévoit une valeur de trois mois. Je sais qu'il y a d'autres groupes qui vous ont recommandé d'étendre ça à quatre mois. Je viens d'entendre Mme Blackburn expliquer pourquoi vous aviez pensé plus à trois mois qu'à quatre mois. Écoutez, on vous demande juste d'être conscients que trois mois, c'est peut-être correct, mais peut-être pas. Alors, il vaut peut-être mieux accorder un peu plus de temps puis être sûr de pouvoir agir que de s'accorder un délai puis de ne pas être capable de le respecter.

Les recours. On vous demande aussi une attention particulière au niveau des recours qui sont prévus dans la loi 60. On ne voudrait pas que les recours donnent lieu, encore une fois, à une série de manoeuvres, de contournements par avocats interposés, pour retarder le paiement en attendant que soit résolue la question qui fait l'objet d'un recours. C'est la même histoire qu'avant. Que le recours soit pris au tribunal ou que le recours soit pris par rapport au ministère, il faut absolument que, en attendant une décision, la loi continue de s'appliquer et que le paiement continue à se faire.

On a accordé une attention particulière, dans notre mémoire, à répondre un peu aux détracteurs du projet. On s'est dit que vous alliez probablement entendre leurs objections ici, puis, comme on n'est pas non plus les plus grands spécialistes sur la question des pensions alimentaires puis qu'il y a des groupes qui ont travaillé ça de façon plus particulière, on trouve que, quand même, au niveau idéologique, il y a des choses qui doivent être dites. On entend des pères qui disent qu'ils se sentent discriminés par le projet de loi en question, que le projet de loi réduit leur rôle à un rôle de guichet, de simple payeur, que ça n'est pas bon pour la relation père-enfant, que c'est un système que, de toute façon, on allie ou on associe avec le refus systématique de la garde partagée entre les parents, que c'est un système qui va accroître le nombre de pères décrocheurs et qui fait la promotion d'un contrôle excessif puis d'une présomption de mauvaise foi chez les pères.

Écoutez, je pense qu'on ne pourra pas affirmer suffisamment que le non-paiement de la pension alimentaire cause des problèmes. C'est pour ça qu'on est autour de la table, ici, puis c'est pour ça qu'il y a le projet de loi 60. On ne peut pas continuer à ignorer la situation, et il faut trouver une solution qui, à l'heure actuelle, serait la meilleure possible pour régler la situation.

Même si plusieurs pères prétendent qu'ils ont des raisons valables pour ne pas être capables de faire le paiement, dans les faits, quand on débat ça en cour, on se rend compte que les raisons ne sont pas si valables que ça et qu'il y aurait eu d'autres alternatives. Trop souvent, la pension alimentaire est jugée comme une faveur, est jugée comme quelque chose sur lequel on peut emprunter, retarder: Oh! bien, j'ai d'autres frais, comme mes vacances annuelles ou autre chose. Et on attend, et on fait attendre la créancière et les enfants en attendant qu'on revienne de vacances, que la prochaine paie rentre et puis qu'on puisse «résumer» le paiement. Cette situation-là est pénible à vivre parce que la créancière ne sait pas quand elle va être payée. Et est-ce qu'elle doit constamment retourner à la cour? Elle ne peut pas faire ça à tout bout de champ. Donc, il y a un problème, ici. Et, dans notre mémoire, on invite la ministre à faire une campagne d'information sur les objectifs qui sont visés par ce projet de loi là et sur pourquoi c'est important de cesser d'avoir cette perception-là, que la pension alimentaire, c'est une faveur, c'est un privilège, ce n'est jamais juste, ça nuit au père, et puis que c'est quelque chose qu'on peut, à la discrétion du payeur, payer quand ça nous convient.

Je vais quand même essayer d'aller vite parce que je sais qu'on est déjà en déficit de temps. Il y a une autre affaire que les... Pardon?

Le Président (M. Lazure): Il vous reste deux minutes.

Mme Duhamel (Nathalie): Deux minutes. Il y a une autre affaire, aussi, qui nous semble importante, c'est qu'on fait beaucoup de confusion entre la fixation de la pension alimentaire, comment on va arriver à établir avec justesse les besoins de l'enfant, et le paiement. Je ne pense pas que l'objectif du projet de loi actuel, c'est de régler l'ensemble du dossier des pensions alimentaires. Reste le problème de la fixation, reste le problème de l'impact fiscal, et c'est important qu'on soit clair, par contre, sur le fait que l'objectif du projet de loi, c'est la perception. On n'a pas fini notre travail, mais, pour l'instant, c'est un premier jalon.

Le reste, là, c'est du psychosocial, c'est des problèmes à caractère psychosocial, c'est du fond de mauvaise gestion, de divorce et de ressentiment. Et ça n'a rien à voir avec la recherche d'un système efficace pour régler un problème de paiement de pension alimentaire. Ça a besoin d'être dit, ça.

J'ai entendu le groupe précédent, quand même, répondre à plusieurs de vos questions au niveau du percepteur actuel, de ses lacunes, et je tiens aussi à réitérer ça. Quand la Justice se demande pourquoi elle perdrait sa juridiction dans la question de la perception des pensions alimentaires, j'ai envie de vous dire que, oui, les femmes en ont assez de la juridiction de la Justice dans ce domaine-là. On en a assez des frais juridiques, on en a assez de se payer des jugements à 4 000 $, 5 000 $ et 6 000 $ que la Justice n'est jamais capable de faire respecter. On en a assez de ça. On en a assez de se ramasser avec nos beaux jugements et que, trois semaines après le jugement, la pension commence encore à ne pas être payée à temps. Qu'est-ce qu'on est supposé faire? Retourner encore à la cour? C'est ridicule, soyons clairs, là, ce n'est pas ça qui se passe. Les femmes dépensent de l'argent, la justice rend jugement, mais ça ne règle pas le paiement efficace des pensions. Alors, je vous laisserais là-dessus.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme Duhamel. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci mesdames, Mme la présidente, madame. Il me fait plaisir de vous accueillir ici. Je vous remercie de votre appui au projet de loi, à l'endroit de ses grands principes, et de votre détermination aussi, je dois dire. Parce que, je l'ai dit à l'association des familles monoparentales, n'eût été de la volonté et de la détermination des organismes féminins préoccupés de la pauvreté des enfants de mettre de la pression pour qu'on bouge en faveur des enfants, nul doute qu'on aurait probablement eu un peu plus de difficultés à faire accepter le principe de ce projet de loi.

J'aimerais revenir à quelques éléments. Dans votre mémoire, à la page 3, les recours, vous dites: «Tous les articles portant sur les recours doivent faire l'objet d'une attention très pointue. Il ne faut pas que les recours entraînent l'arrêt des paiements». Est-ce que l'article 54, tel que libellé, n'assure pas, ne donne pas cette garantie? L'article 54 dit: «Un recours exercé en vertu du présent chapitre n'empêche pas la perception de la pension par le ministre ni l'exercice de mesures de recouvrement à l'égard...» des arrérages. Même s'il va en recours, ça n'empêche pas que ça...

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, on pense que oui, là, et on vous demande juste de bien vérifier que la totalité des recours ne donne pas lieu à des manoeuvres juridiques qui, elles, pourraient entraîner l'arrêt du paiement. Par exemple – je vais vous donner un exemple – moi, je suis allée au percepteur actuel. O.K.? Mon ex, il m'a traînée en cour en réduction de pension alimentaire, puis tout s'est arrêté là: le paiement de la pension et l'action du percepteur actuel.

Une voix: En attendant.

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, en attendant. Alors, de grâce, faites attention aux recours judiciaires qui pourraient venir lier le ministère de la Justice et lier l'application de la loi, le paiement en attendant.

Mme Blackburn: En fait, ce que vous nous dites, c'est que les recours ne devraient pas servir d'outils, de mesures dilatoires pour retarder les paiements de façon indue et indéfinie.

Mme Duhamel (Nathalie): Exactement.

Mme Blackburn: Bien. À la page... Vous témoignez en faveur du percepteur... le ministère du Revenu comme percepteur. Le Barreau, tout à l'heure, manifestait des inquiétudes en disant qu'il était préférable, à son avis, de laisser ça au ministère de la Justice. Évidemment, application de la même loi étant la même loi, là. Mettons, on a la loi actuelle, c'est la Justice qui devient le percepteur plutôt que le Revenu. Je voudrais avoir votre avis là-dessus.

(12 h 10)

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, moi, ça ne m'étonne pas qu'il prenne cette position-là, et je vais vous dire que, à mon avis, le ministère de la Justice a manqué le bateau depuis des années. Et c'est bien dommage pour eux, mais il y a belle lurette... Écoutez, ça fait 15 ans que des organismes comme la Fédération des associations de familles monoparentales, la FFQ et d'autres «lobbyent» et militent pour faire reconnaître la gravité de ce problème-là. Le ministère de la Justice avait amplement le temps d'agir. Il ne l'a pas fait. Tant pis! Tant pis!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Duhamel (Nathalie): Et, personnellement, moi, ma position c'est: plus vous allez déjudiciariser, mieux nous serons tous. Je rêve de la journée où on va se présenter devant un fonctionnaire, chacun avec notre rapport d'impôt, puis notre budget, puis notre talon de paie, puis que ça sera une décision administrative, la fixation de la pension alimentaire. Puis, ensuite, le Revenu agira pour percevoir ce qui n'est pas payé pareil, comme il le fait dans le cas des taxes.

Mme Blackburn: Une dernière question. Mes collègues veulent intervenir. À la page 5 de votre mémoire, les contre-propositions, vous dites: «Nous ne voyons pas comment un processus de médiation pourrait améliorer une situation problématique qui n'a que trop duré.»

Mme Duhamel (Nathalie): Eh bien, écoutez. Je suis entièrement d'accord avec ce que Michelle Daines vous a répondu sur cette question-là. Un gars qui n'a pas de problème de conscience à priver son enfant de la pension alimentaire, il a largement dépassé le stade de la médiation. Je vais vous dire, le juge lui-même ne l'impressionne pas, la justice ne l'impressionne pas. Il est traîné en justice en se traînant les pieds. Il ne respecte pas l'appareil judiciaire. Et, une fois le jugement rendu – onéreusement, merci – il ne le respecte pas plus... Ce qui lui fait le plus mal, c'est de geler son compte de banque, puis c'est son portefeuille. Là, ça, ça lui fait mal. Ça, il n'aime pas ça.

Le Président (M. Lazure): Oui, Mme David, pour compléter la réponse. Ensuite, M. le député de Salaberry-Soulanges.

Mme David (Françoise): Oui, très rapidement. Je voudrais juste dire que, pour nous, la médiation familiale, et pour beaucoup de groupes, là, c'est un outil fort intéressant, la plupart du temps, avant un jugement. Je pense qu'il y a des contextes où, oui, effectivement, une séparation, un divorce, ça va se vivre mieux – en tout cas, le mieux possible – si les gens sont au moins capables de se parler, là, avec un médiateur, une médiatrice, qui va venir les aider pour régler un paquet d'affaires. Dans un contexte comme celui-là, oui. Et, effectivement, je vais renforcer ce que le groupe précédent a dit: Il devrait y avoir des services comme ça partout au Québec, accessibles à tout le monde et gratuits. Mais, une fois que les jugements sont rendus et que, là, il commence à y avoir toutes sortes de problèmes de défaut de paiement ou de retard, on n'est plus à l'époque de la médiation. Alors, je pense qu'il faut qu'on soit très, très clair là-dessus, parce que c'est important, je pense, que le gouvernement et l'opposition comprennent qu'il n'y a personne ici qui est contre la médiation familiale, au contraire. Mais il y a un temps pour ça.

Le Président (M. Lazure): Merci. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Je vous remercie, M. le Président. Bonjour mesdames. J'ai lu avec beaucoup d'attention, hier soir, votre mémoire, et j'aurais plusieurs questions à poser, sauf que, là, on va s'en tenir à quelques-unes compte tenu du temps limité. Je pense que mes collègues ont aussi d'autres questions. À la page 5, concernant l'«opting out», vous nous dites: Attention, soyez prudents, soyez vigilants, dans le fond, ne permettez pas à la main gauche de défaire ce que la main droite a fait. Et, d'une façon particulière, vous nous dites: Attention, au niveau des créancières prestataires d'aide sociale, là, ne permettez pas l'«opting out». Moi, j'aimerais ça que vous puissiez élaborer sur ça.

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, je pense que, finalement, au niveau... Il s'agit... Notre objectif, c'est de rechercher un peu plus de garanties puis un peu plus de sécurité pour les femmes les plus démunies, là. Alors, pour ces femmes-là on pense qu'on devrait... Une femme qui fait, je ne sais pas, moi, 30 000 $, 40 000 $ par année, puis qui a un conjoint qui en fait autant. Bon. Il y a peut-être possibilité pour ces gens-là de s'entendre à l'amiable, là, puis d'arriver à une situation où ils peuvent prendre la chance de... O.K.? Mais une femme qui est sur l'aide sociale et qui est très pauvre, elle ne peut pas se retourner, elle n'a pas la même marge de manoeuvre, là. Alors, c'est un petit peu ça. Faites attention à quand on... Il y a des différences sociales. Il y en a, des différences sociales, et les conséquences du non-paiement, quand on est à 20 000 $ ou à 40 000 $, sont différentes.

Le Président (M. Lazure): Merci. Mme la députée de Rimouski. Oui?

M. Deslières: Trente secondes. Ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. À la dernière page, à la conclusion, vous demandez au ministère, après la mise en marche du processus d'entrée en vigueur du projet de loi, de faire une campagne d'information. Et, ça, je pense, c'est une idée fort... On oublie souvent, comme législateurs... Après la mise en vigueur de la loi, ça arrête là, et on ne permet pas de diffuser l'information pour que les gens puissent utiliser le contenu des lois. Ça, je pense qu'on va en tenir compte.

Une voix: Oui, c'est très important, oui.

Le Président (M. Lazure): Oui, je constate qu'il y a unanimité là-dessus. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, moi, je suis très contente de votre mémoire. Personnellement, il me touche beaucoup, et je suis en accord avec la plupart des choses que vous avez avancées.

J'aimerais que vous me parliez un petit peu plus sur les arrérages. C'est un problème, tout le monde le sait. Je ne sais pas si vous avez des choses concrètes à proposer pour essayer de récupérer, au bénéfice de la créancière, ces fameux arrérages. Avez-vous des recettes? Enfin, je dis ça, «recette», parce que je sais que c'est très difficile, cette question.

Mme Duhamel (Nathalie): Les arrérages, c'en est un, domaine où l'intervention du judiciaire nuit énormément aux créancières. Moi, j'ai perdu tous mes arrérages, en cour. Il m'a trouvée trop confortable. Il ne m'a pas prise assez en pitié. Ce qui fait que je n'ai rien eu, rien. Alors, moi, je me dis, bon, si c'est une fonction... Si c'est le ministère du Revenu qui récupère, il ne se formalisera pas de se demander si c'est forçant, si c'est si, si c'est ça. Ça devait être payé et ça va être payé. Il n'y aura pas ce jeu qui va permettre de faire des faux témoignages, de mentir, de faire pitié et de faire en sorte que l'arrérage va être coupé de 50 % ou pas payé du tout ou...

Le Président (M. Lazure): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, on a répondu à ma question.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Tant mieux, ça me permet de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Alors, bonjour, Mme David, Mme Duhamel. Ça me fait plaisir, évidemment... Vous saurez que je suis en accord avec le mémoire que vous avez déposé ce matin.

Vous avez entendu le mémoire du groupe précédent, FOCUS, et il y a d'autres groupes, dont Me Jacoby et d'autres groupes, qui préconisaient d'ajouter à la loi certaines mesures de recouvrement, telles, par exemple, la déclaration au bureau de crédit, ou l'abolition du permis de conduire ou de licences corporatives ou autres. Est-ce que vous pensez que la loi, telle qu'elle est rédigée, est suffisante, ou est-ce qu'on devrait déjà penser à inclure certaines de ces mesures-là? J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

Mme Duhamel (Nathalie): On pense que, effectivement, il devrait y avoir d'autres mesures. C'est vrai que le champ d'application de la loi, c'est le Québec. La personne peut aller ailleurs. La personne peut manoeuvrer pour se soustraire. Alors, écoutez, je suis mal placée pour vous dire si c'est dans la loi actuelle qu'il faudrait inclure d'autres mesures ou à travers d'autres mécanismes, mais je pense que oui. Je vous ai dit: C'est le portefeuille qui leur fait mal. Je pense que le crédit, ça serait une technique efficace, de même que le retour d'impôts, de même que, bon, le permis de conduire, oui. En fait, c'est toute la notion des pénalités, dans le fond. Qu'est-ce qu'on fait une fois que, malgré ce qu'on a dit, il y a des gens qui continuent à nous échapper et à ne pas respecter?

Mme Leduc: Oui, oui.

Mme Duhamel (Nathalie): On pense que oui, parce qu'il va sûrement y en avoir encore qui vont échapper à l'application de la loi et qui vont réussir, là, à se pousser. On va déjà améliorer une bonne situation. Mais, si on veut aller plus loin, il faudrait penser à autre chose, oui.

Le Président (M. Lazure): Mme David.

Mme David (Françoise): Oui, je voudrais simplement rajouter qu'on sent que, au fond, ce projet de loi mise, quelque part, sur la bonne volonté, en plus, quand même, là, de prévoir des mécanismes tels que le dépôt de sûreté, etc. Moi, je pense aussi, comme Nathalie, que, s'il s'avérait rapidement – et ça se peut que ce soit ça qui arrive, rapidement, pas 10 ans plus tard – que la bonne volonté générale ne suffise pas, il faudrait être prêt, effectivement, à agir très vite. Parce que je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend. Ce sont des situations parfaitement intolérables et inacceptables, point à la ligne.

Le Président (M. Lazure): Merci. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Bonjour, bienvenue à cette commission. Tout à l'heure, vous avez parlé un peu de la pauvreté, et, souvent, l'association des familles monoparentales, le Protecteur du citoyen mentionnent que, pour les familles monoparentales sur la sécurité du revenu, on devrait penser à mettre en place... pour que soit partiellement exemptée, dans l'établissement de l'aide de dernier recours, la pension alimentaire.

(12 h 20)

Moi, je vous demande: Pensez-vous que, si on n'applique pas quelque chose, des mesures à cet effet-là pour les familles monoparentales sur la sécurité du revenu, et, quand on parle que le projet de loi, vraiment, consiste à... l'objectif premier, c'est de réduire la pauvreté chez les enfants et chez les femmes, pensez-vous vraiment que, si on n'applique pas des mesures comme ça, on va réduire la pauvreté chez les femmes, avec ce projet de loi là, si on ne fait pas de modifications?

Mme Duhamel (Nathalie): Ce qu'on recommande, c'est qu'effectivement ça ne vienne pas réduire, là, le montant de paiements, de prestations de l'aide sociale. On pense que ça va... Comme payeuse de taxes, je ne peux qu'être d'accord avec le fait que, quelque part, il y ait des fonds publics qui puissent être économisés, et, comme société, on n'a pas non plus à payer à la place d'un parent qui devrait payer pour ses enfants. Par contre, d'un autre côté, bien, on a aussi un problème de pauvreté des femmes et des enfants, et, quand la famille en question est sur l'aide sociale, soit parce que les enfants sont très jeunes ou que la femme a soit des problèmes de santé ou des problèmes d'insertion sur un marché du travail, bien, la pension alimentaire viendrait certainement améliorer les conditions de vie et la qualité de vie. Si elle ne sert qu'à réduire, là, de façon équivalente, les prestations, bien, on n'est pas plus avancé.

Mme Loiselle: Alors, si on n'améliore pas le projet de loi sur cet aspect-là, est-ce que les femmes actuellement les plus pauvres de notre société vont demeurer les femmes les plus pauvres de notre société, si on ne met pas une mesure pour les femmes monoparentales bénéficiaires de la sécurité du revenu?

Mme Duhamel (Nathalie): Absolument, absolument.

Mme Loiselle: Madame... Ça va?

Une voix: Oui.

Mme Loiselle: Oui? D'accord, merci. Vous dites, à la page 5: Le temps pour la mise en place du système sera long et rien n'est prévu entre-temps. Que fait-on pendant la période de transition pour les cas problèmes? D'ailleurs, quel est l'échéancier de mise en opération prévu par la ministre? Je vous demande: Combien de temps encore les femmes peuvent-elles attendre?

Mme Duhamel (Nathalie): Elles ne peuvent plus attendre.

Mme Loiselle: Elles ne peuvent plus attendre?

Mme Duhamel (Nathalie): Non. Alors, il faut agir rapidement.

Mme Loiselle: Alors, le projet de loi demande à réorganiser complètement le ministère du Revenu, demande à ce que les fonctionnaires qui vont travailler au nouveau système de perception de pensions automatique soient formés adéquatement – ça, le Protecteur du citoyen l'a mentionné hier, que c'était très important, justement à cause du caractère du ministère du Revenu – et toute l'implantation d'un nouveau système. J'ai l'impression que, étant donné qu'elles ne peuvent plus attendre... Ne croyez-vous pas que toutes ces choses-là qui doivent être faites, ça va être encore très, très long?

Mme Duhamel (Nathalie): Écoutez, je pense qu'il y a probablement seulement la ministre, là, qui peut nous donner une idée claire de combien de temps elle pense que ça peut prendre, organiser ce système-là. C'est difficile pour moi de vous répondre, et puis tout ce que je peux faire, comme groupe qui représente nos membres, c'est de demander à la ministre d'agir le plus rapidement possible et de faire en sorte que ce changement-là ne s'éternise pas dans le temps, là, tu sais. Je ne peux pas, moi, vous dire combien de temps serait acceptable. C'est difficile, là, de répondre.

Mme Loiselle: J'ai l'impression que ça va être très long, plus long que prévu.

Une voix: Moins qu'avant, en tout cas?

Mme Duhamel (Nathalie): Écoutez, oui, c'est déjà long maintenant, hein! C'est déjà... Il y a déjà beaucoup de femmes qui, malgré les recours qu'elles entreprennent, ne voient pas la couleur de leurs paiements. Je pense qu'on ne peut pas, là non plus, demander...

Mme Loiselle: Non, mais peut-être que...

Mme Duhamel (Nathalie): ...la lune pour demain matin, là.

Mme Loiselle: Non, mais peut-être que, si on avait regardé de façon différente... Avec le ministère de la Justice, je sais qu'il y a des bonifications qui doivent être apportées, des adaptations. Mais, si on s'était servi du réseau qui était déjà en place et du système qui est implanté, qui est presque prêt, au niveau du SAPPA, peut-être qu'à ce moment-là on aurait pu, un, faire des économies de coûts qui auraient été dirigées vers les familles monoparentales, et, deux, que le programme soit mis en application beaucoup plus rapidement.

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, je ne sais pas, là. En cette ère d'informatisation et de transfert de connaissances à ce niveau-là, s'ils sont si prêts que ça, qu'ils le transfèrent et puis ça va avancer le ministère du Revenu. En 1992, ils nous disaient déjà qu'ils étaient embourbés dans la question de l'informatisation, et on est en 1995, presqu'au 31 mars, et ce n'est toujours pas réglé. Pendant ce temps-là, toutes les femmes qui essayaient d'utiliser le seul recours public gratuit au Québec pour aller chercher la pension non payée... Non, écoutez, là, s'ils sont prêts, bien, parfait, qu'ils fassent profiter le ministre de la Justice de leurs acquis et puis... le ministre du Revenu de leurs acquis, et puis...

Mme Loiselle: Une dernière question. Le groupe de la Fédération des associations de familles monoparentales suggérait, hier, l'établissement de la création d'un conseil de vigilance dans lequel on retrouverait des membres d'organismes communautaires, de syndicats, pour jouer un peu le rôle de chien de garde face à ce nouveau système qu'on veut implanter. J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, bien, écoutez, on se prononce aussi en faveur d'un mécanisme de ce type-là. On pense que, oui, effectivement, ça permettrait de nous assurer que, dans la réglementation et l'application, on ne s'éloigne pas des principes de départ que le projet de loi poursuivait, oui.

Mme Loiselle: D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci. Merci, M. le Président. Mesdames, je voudrais vous remercier de votre collaboration et rappeler ce que tout le monde sait: Malheureusement, c'est long, et ç'a été déjà trop long. Donc, on essayera d'en dire plus, là. Je pense que c'est ça qu'on va essayer de régler. Pour ce qui est des... La recommandation du Protecteur du citoyen, ça revient de façon régulière et c'est notre souci le plus profond, c'est d'éviter qu'il y ait des dérapages. Nous allons mettre en oeuvre le système... en opération le système quand nous aurons bien validé... D'abord, pour ne pas que ça nous arrive, comme c'est arrivé avec les garderies, les services de garde, qu'on n'ait pas bien fait les algorithmes de calcul, puis, là, qu'on se retrouve dans une situation qu'on ne contrôle plus.

Il est évident que, sur une loi aussi sensible, on ne procédera pas à l'à-peu-près, oui. Alors, ce que me disent les ministères que j'ai consultés, là, la Régie des rentes, la Sécurité du revenu, le Revenu, la Justice, c'est que déployer un tel système, ça prend un an. Si on travaille de façon rapide puis qu'on essaie de profiter de l'expérience qui existe déjà au ministère du Revenu, on peut peut-être le faire en neuf mois.

Mais il est évident que, quand nous allons le mettre en place, là, il ne nous arrivera pas ce qui est arrivé avec l'enregistrement... les actes civils. Il est évident que ce n'est pas la place. Ensuite, on va le faire après une solide campagne d'information, parce qu'il faut rétablir des faits, il faut redire des choses. Ce n'est pas une punition, un droit à l'enfant d'avoir ses rentes alimentaires. Et, de toute façon, on envisage... Et ça revient de façon constante, et avec raison. C'est du droit nouveau. Il faut que les informations soient les plus claires possible. Et, d'ici là, c'est le système actuel qui s'applique. Je vous remercie infiniment de votre collaboration.

Le Président (M. Lazure): Alors, merci à la Fédération des femmes du Québec. Et, sur ce, nous ajournons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Leduc): La commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Je voudrais rappeler brièvement la répartition du temps lors de l'audition de chaque organisme, soit 45 minutes par organisme, ainsi réparties: 15 minutes pour l'exposé de l'organisme, 30 minutes pour les échanges avec la commission, les commissaires, ces 30 minutes étant partagées à parts égales entre les deux groupes parlementaires, en tenant compte de la présence du député indépendant, s'il y a lieu.

Alors, j'inviterais les représentants de la Commission des services juridiques à prendre place, s'il vous plaît. Bonjour. Alors, j'inviterais Me Pierre Lorrain à présenter les membres, les gens qui l'accompagnent.


Commission des services juridiques

M. Lorrain (Pierre): Merci. Bonjour. Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, ça me fait plaisir. J'aimerais vous présenter, à mon extrême gauche, Me Michel Lamarre, du Centre communautaire juridique de la Rive-Sud; Me Monique Jarry, de la Commission des services juridiques à Montréal, qui est directrice de la direction recherche et formation; et Me Yves Carrière, qui est également un spécialiste en droit matrimonial, qui est du Centre communautaire juridique de Montréal.

On a pensé, étant donné qu'on avait déjà fait parvenir, il y a plusieurs jours, les copies des mémoires, de ne pas vous imposer de lecture. Mais, plutôt, je vais tenter de cerner ce qu'on pense avoir perçu à l'intérieur du projet de loi 60 et, après, bien, peut-être de vous permettre d'échanger plus longuement avec les spécialistes, dont je ne suis pas, dans le domaine familial, matrimonial: Mes Jarry, Carrière et Lamarre.

Alors, notre perception, quant au but, on est convaincus, totalement convaincus que ça va contribuer, le projet de loi 60, à diminuer définitivement une bonne partie, en tout cas, de l'appauvrissement des enfants lorsque ces enfants-là vivent l'éclatement de leur famille. Dans un deuxième temps, c'est certain qu'il va y avoir responsabilisation définitive des débiteurs alimentaires, ce qui n'était peut-être pas le cas depuis plusieurs années. Et, enfin, ça va garantir une régularité dans le paiement, et c'est peut-être l'élément qui est le plus déterminant. Parce que, même s'il y a rupture de la famille, on sait très bien qu'il y a une forme de stabilité que non seulement les enfants, mais les deux conjoints, chacun de leur côté, cherchent à retrouver après l'éclatement de la cellule familiale, après la rupture de cette famille qui doit passer, des fois, par des moments extrêmement difficiles. Alors, la garantie de régularité d'un paiement, c'est d'abord la base, c'est d'abord le commencement. Ce n'est pas total, ça. Ça n'assurera pas de façon totale une stabilité à ces deux nouvelles cellules familiales, si je peux m'exprimer ainsi, mais ça va au moins aider positivement à diminuer, peut-être, l'impact des chocs.

Quant aux caractéristiques du régime, bien, on constate que c'est un régime universel qui va diminuer les tensions entre les parties – en tout cas, en grande partie – qui vise la neutralité. Le ministre a un rôle tout à fait exceptionnel; la débitrice n'a plus à s'impliquer directement dans tout le système, dans tout le processus de la perception des pensions, que ce soit pour elle, que ce soit pour ses enfants.

Mais on a une petite réserve, on a une petite crainte: ça peut ajouter un élément additionnel de conflit, et je m'explique. On a un peu peur que les chicanes que l'on retrouve dans la très grande majorité des cas se déplacent vers une autre étape, c'est-à-dire au moment de la fixation de la pension alimentaire. Parce que l'article 3 prévoit, et l'article 22, qu'il peut y avoir des exemptions, et c'est là que ça va se jouer, et ça va se jouer très fort entre les parties. Et l'irritant additionnel qu'on perçoit là, c'est, à la pratique – je parle pour mes confrères qui sont ici, qui travaillent dans le domaine, des fois depuis plus de 15 ans, de 20 ans – on a peur qu'il y ait un déplacement de cet irritant-là. Ça crée aussi deux classes de débiteurs, puis l'article 3 et l'article 22 le disent, lorsque la débitrice perçoit de l'aide sociale, par exemple. Mais c'est définitivement plus coercitif, ça augmente, puis ça va simplifier de beaucoup les modes de recouvrement, puis ça sanctionne enfin plus sévèrement les délinquants, qui étaient quand même très nombreux, que ce soit ici ou dans d'autres provinces canadiennes.

Quant à la perception, la méthode de perception qui a été choisie à l'intérieur du projet de loi 60, c'est-à-dire par retenue ou ordre de paiement, bien, ça va être certainement plus efficace. La régularité va venir s'installer à l'intérieur de ces deux méthodes de perception, si je peux m'exprimer ainsi. Également, le paiement de la pension au ministre avant ouverture d'un dossier, bien, là, il pourrait peut-être y avoir un petit accrochage. On s'en tient surtout, comme exemple, pour l'exprimer au jugement intérimaire. Le jugement intérimaire est rendu rapidement en première instance, à la première comparution sur l'avis d'un affidavit, sur des pièces. À ce moment-là, le dossier n'est pas ouvert au ministère du Revenu, le percepteur n'a absolument transmis aucune information, et le jugement intérimaire, bien, c'est urgent et c'est souvent aussi rétroactif. Alors, là, on s'inquiète. Pour cette première étape-là, on pense peut-être que le paiement devrait se faire directement au créancier, pour cette étape-là, au niveau du jugement intérimaire. Je pense que mes confrères, tantôt, pourront élaborer encore plus là-dessus.

Quant à la fonction du ministre, elle est neutre, c'est une neutralité totale: il perçoit puis il paie en même temps. Mais on évacue aussi le créancier, sans égard à la dynamique familiale, et je m'explique. Advenant le cas où il y a des paiements d'arrérages, s'il n'y a pas d'avis qui est donné au débiteur et s'il n'y a pas d'avis, également, qui est donné, communiqué au créancier, à ce moment-là, le ministre va peut-être employer une méthode un peu trop forte pour soit le montant, soit le paiement des arrérages, soit la méthode, ou l'enregistrement, peut-être, d'une hypothèque légale. Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'il y a une dynamique familiale, malgré la rupture, qui continue à s'activer, et on ne connaît pas toutes les relations d'un couple qui est brisé, qui continuent souvent dans l'intérêt des enfants et, surtout, surtout aussi, dans l'intérêt des deux personnes. Même si c'est des adultes, ils ont besoin encore de communiquer. On fait un bon bout de vie ensemble.

Alors, si, avec un automatisme, sans aucun avertissement, on utilise un moyen des fois beaucoup trop exagéré ou trop fort par rapport à l'impact de ce qu'on veut aller chercher, un avis suffirait peut-être. Il ne s'agit pas de compliquer le système puis de réimpliquer les parties dans le choix que le ministre choisira, mais au moins de leur donner un avis, et on connaîtra peut-être un peu plus l'évolution du couple qui se prépare à vivre, chacun de leur côté, une nouvelle vie.

Quant aux recours et compétences devant les tribunaux, nous croyons, à la Commission des services juridiques, qu'il y a nécessité de prévoir des recours dans les cas d'erreurs du ministre lors de la détermination des sommes à être versées ou retenues. Là, je fais allusion aux articles 13 et 23. Il y a également nécessité de prévoir des balises aux recours quant aux modalités de remboursement s'il y avait des paiements en trop, et ça pourra arriver dans un système, quand il va être rodé, quand il va être en marche, ça pourra arriver, des erreurs semblables. Et on croit aussi qu'il est nécessaire de préciser le tribunal compétent à entendre les différends. C'est peut-être une mauvaise interprétation de notre part, mais, à la lecture de la loi, surtout lorsque je fais allusion aux articles 47, 48 et 51, on n'est pas certains, là, on souhaite que ce soit la Cour supérieure, c'est peut-être ça, d'ailleurs, qui est voulu là, mais on voulait absolument le mentionner.

Mme la Présidente, MM., Mmes les députées, la très grande inquiétude, la grande réserve, je ne sais pas comment la qualifier, ou la crainte qu'on a, c'est dans l'application, dans le rodage et la mise en place de ce nouveau système-là. Je ne veux pas faire de parallèle, je ne veux pas me servir d'exemples pour être peut-être le mauvais prédicateur ou l'oiseau de malheur qui va souhaiter quoi que ce soit, mais on parle d'aliments, on parle de famille, on parle de droits et d'obligations qui sont dus souvent à des enfants. C'est très important qu'avant d'enclencher le système – je dirais même qu'il devra être rodé, et il y a certainement des façons de le faire – il faudra que l'équipement soit en place, que les gens aient été formés. Ce n'est pas possible, sinon, là on ne joue plus avec l'enregistrement de certains droits ou de certains certificats qui arrivent avec un retard de quelques semaines ou de quelques mois; c'est une question d'aliments, et c'est très important que ce soit efficace.

(15 h 20)

De plus, on pense qu'il doit y avoir un volet d'information extrêmement important, et là je reviens avec un exemple qui s'applique peut-être un peu plus à la Commission des services juridiques. Notre clientèle, ce sont des gens démunis, souvent totalement démunis. Ce sont des gens mal préparés. Ce sont des gens mal équipés à comprendre les nouveaux processus législatifs, les nouvelles réglementations ou certains formulaires ou certaines obligations que la loi impose. Alors, c'est très important que ces gens-là soient informés avant de procéder à mettre en place le nouveau système qui est prévu dans le projet de loi 60.

On tient beaucoup à vous remercier de nous avoir reçus et d'avoir accepté de nous entendre. Maintenant, j'inviterais tous les membres de cette commission à poser des questions surtout aux spécialistes, dont je ne suis pas. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Me Lorrain. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Me Lorrain, ça me fait plaisir de vous retrouver ici. Et je dois dire que, pour les fins des personnes qui sont ici présentes, vous savez, c'est peut-être ça, l'ingratitude de la politique, c'est que j'ai la conviction qu'il y a beaucoup de personnes ici qui ne se rappellent plus que Me Lorrain était président de la Chambre, et jusqu'en 1989...

M. Lorrain (Pierre): Jusqu'en 1990.

Mme Blackburn: Jusqu'en 1990. Ah! je pensais que c'était avant...

M. Lorrain (Pierre): ...

Mme Blackburn: À la fin 1990. Alors, j'ai d'autant plus de plaisir à vous retrouver ici.

Je vous remercie de votre appui. Vos commentaires sont reçus avec beaucoup, beaucoup d'attention. La structure de votre mémoire va nous faciliter la chose.

Sur la fixation des pensions alimentaires, nous n'avons pas inclus... on avait réfléchi à la possibilité de le faire, mais c'était resté la confusion. Il fallait procéder par étapes, d'abord la loi, parce que la fixation, ça relève aussi du gouvernement fédéral et il faut travailler en collaboration, et je sais qu'ils travaillent de leur côté à voir comment on ne pourrait pas avoir une grille canadienne et qui aurait comme effet... qui viserait à maintenir le même niveau de vie pour les enfants après la séparation.

Pour ce qui est de vos commentaires sur le projet de loi, encore une fois, je vous remercie, parce que, pour quelques-uns, pas beaucoup, mais quelques-uns, ce n'était pas évident que la loi viendrait favoriser l'harmonie et la stabilité puis peut-être favoriser des rapports un peu moins antagonistes entre les ex-conjoints. Alors, comme experts, ça fait plaisir à entendre.

Et, là, sur les arrérages et les hypothèques, là-dessus, je dois vous dire que j'ai plus de difficultés à vous suivre, pour la récupération des arrérages, la saisie d'hypothèque légale, ce que vous appelez des moyens excessifs... qui pourraient l'être. Est-ce que vous souhaitez que la créancière soit simplement avisée ou qu'elle soit consultée? Parce qu'il faut se rappeler que, dans ces deux cas-là, c'est dans les cas de mauvais débiteurs. Ce n'est pas dans les autres, là; je dois dire, ils y échappent complètement. C'est vraiment dans le défaut de paiement. Est-ce que vous pensez qu'elle doit être consultée ou juste avisée?

Mme Jarry (Monique): Si je peux me permettre. Essentiellement... Monique Jarry. Je m'excuse. Essentiellement, ce qui nous déstabilisait un peu, c'était que la créancière, le créancier, était complètement évacué du dossier, et l'hypothèque légale, l'article qui le prévoit ne met pas de balises. Alors, est-ce qu'il va y en avoir de façon systématique ou non s'il y a un immeuble possible à hypothéquer? On ne sait pas, à la lecture même, comment ça va fonctionner réellement.

Autant l'hypothèque légale que la négociation sur le mode de paiement des arrérages touchent directement la dynamique familiale. L'hypothèque légale, c'est un sujet épineux dans un dossier. Il y a aussi certaines saisies de certains biens qui sont des sujets épineux. Mais, particulièrement, hypothéquer un immeuble du débiteur, ça peut créer de toutes pièces un conflit qui n'était pas là ou qui était latent. Et quand on regarde le projet de loi, comme la créancière n'est pas consultée et elle n'est pas même avisée de la chose, elle peut très bien ne pas comprendre d'où provient le conflit. Parce qu'il y a l'exercice des droits de visite qui va se poursuivre, ils vont encore se rencontrer, ces gens-là, et on veut aussi, j'imagine, favoriser l'exercice des droits de visite dans une situation la plus calme possible et éviter des débats entre les conjoints pour des choses qui n'ont rien à voir avec les enfants.

Alors, si on prend des techniques d'exécution qui sont quand même... qui font mal – en tout cas, à la pratique, on voit que c'est quelque chose qui est souvent mal pris par le débiteur alimentaire – on risque de créer un conflit. La créancière ou le créancier risque de ne pas comprendre d'où vient le conflit. Idéalement, je pense, ce qu'on suggère, c'est qu'elle soit consultée, qu'elle ait un mot à dire, mais, minimalement, qu'elle soit avisée pour au moins comprendre la dynamique qui pourrait lui arriver, à un moment donné, dans ses relations avec l'ex-conjoint et savoir qu'il y a quelque chose qui s'est fait quelque part, et c'est là que le bât blesse.

Mme Blackburn: Dans les cas où le ministre du Revenu procède à des hypothèques, va jusqu'à l'hypothèque légale, à la saisie, il y a toute une série de démarches qui ont précédé une telle décision. Ça ne se fait pas comme ça, du jour au lendemain, sans que le débiteur soit prévenu des démarches à venir. Même si on trouve que, souvent, le Revenu a des gros sabots, là, généralement, il informe qu'il va aller saisir le compte en banque ou encore va lever une hypothèque légale, et ça ne vient que dans les cas de défaut. Ne craignez-vous pas, parce que c'est ça qui nous a surtout été exprimé, que si la créancière – plus souvent qu'autrement la créancière – a son mot à dire là-dedans, elle ne risque pas d'être l'objet, à nouveau, de pressions, de chantage, d'intimidation, voire de menaces, parce qu'elle va être identifiée comme étant en mesure d'arrêter l'hypothèque légale? Est-ce que ça n'aura pas cet impact-là? C'est généralement ce qu'on vient nous dire ici.

Mme Jarry (Monique): Si on en est rendu là, si l'hypothèque légale se prend à un niveau où il y a réellement une délinquance de paiement, je pense que, de toute façon, la guerre est là et on ne peut pas y échapper. Si l'hypothèque légale se fait de façon un peu systématique comme garantie – on le fait régulièrement pour des jugements, de prendre une hypothèque, ce qu'on appelait autrefois l'hypothèque judiciaire, pour garantir le paiement d'un jugement – si ça se fait de cette façon-là, je pense qu'elle devrait quand même conserver le droit de dire: Non, dans ce cas-ci, ne le faites pas. On peut très bien l'aviser, dire: On a l'intention d'en faire une, à moins d'avis contraire de votre part. Il y a peut-être des façons de le faire. Mais tout dépend comment on va utiliser l'hypothèque légale. Si on l'utilise en dernier recours, je pense que le problème se pose beaucoup moins.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Jarry (Monique): Au moins l'aviser, par exemple. Mais si on l'utilise de façon préventive, comme on le fait dans l'inscription d'un jugement sur un immeuble de tout débiteur, soit alimentaire ou autre, là, je pense qu'elle devrait être plus qu'avisée, mais consultée.

Pour ce qui est de l'hypothèque, vous avez parlé des arrérages aussi.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Jarry (Monique): C'est qu'en matière alimentaire, souvent, les jugements initiaux comportent des arrérages, parce que c'est, bizarrement, un jugement qui est parfois avec effet rétroactif à la date de prise des procédures, ce qui fait qu'à la date où le jugement est rendu il y a souvent un bon montant d'arrérages qui est accumulé, finalement, et c'est quand même de l'argent qui est dû au créancier alimentaire. Le créancier alimentaire a dû se débrouiller sans cet argent-là pendant un certain temps, a peut-être emprunté à la famille, à la banque. On se surprend que le règlement du paiement de ces arrérages-là se fasse complètement sans qu'elle ait un mot à dire; qu'il y ait une grille, une entente ou une grille de paiement sans que la première intéressée puisse dire: Bien, moi, j'en ai besoin tout de suite, là, parce que j'ai un prêt qui vient à échéance, et j'en ai besoin pour le payer, ou: Non, bien, prenez les arrangements pour que ce soit payé sur un an; s'il me paie régulièrement, je n'ai pas de problème. C'est ça, la dynamique des arrérages.

Mme Blackburn: En fait, ce que vous souhaitez, c'est qu'on puisse au moins, là-dessus, être clair dans les règlements qui accompagneront la loi.

Mme Jarry (Monique): Oui.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Jarry (Monique): Ah! bien, si un pouvoir réglementaire vient tout organiser les règlements...

Mme Blackburn: Au moins les directives, les règles.

Mme Jarry (Monique): Ah oui! les règlements des arrérages, oui, ça va.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Jarry (Monique): C'est parce que ça ne paraît pas comme tel dans la loi.

Mme Blackburn: À l'article 23, sur les erreurs qui pourraient être le fait soit d'erreurs cléricales, administratives, et l'absence de recours prévisible, j'aimerais voir... Au-delà des erreurs sur le montant de la pension, les arrérages et la sûreté, tout ça, c'est déjà préétabli à l'occasion du jugement.

Mme Jarry (Monique): Oui.

(15 h 30)

Mme Blackburn: Alors, à quel type d'erreurs pensez-vous?

Mme Jarry (Monique): Les parties saisissables, la détermination des portions saisissables du revenu, une erreur bêtement administrative. Il peut très bien y avoir une erreur de chiffre, une erreur... Nulle part on prévoit un processus de correction; qu'il soit fait de n'importe quelle façon, mais au moins un recours, soit administratif ou judiciaire, mais un recours, parce que, au niveau de l'insaisissabilité, bon, on sait qu'on réfère à 553, où on dit qu'un revenu, certains revenus sont saisissables à 50 % pour une dette alimentaire. Il peut très bien avoir une erreur de calcul au niveau de la partie saisissable, en regard des limites apportées par le Code de procédure civile.

C'est ce genre d'erreur, un peu plate – il y a tellement de dossiers que ça peut arriver, c'est possible – qu'on voudrait prévenir un peu, au moins ouvrir un recours au débiteur.

Mme Blackburn: D'accord. Je vous remercie. J'imagine que j'ai des collègues qui voudraient aussi poser des questions.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, il y a une préoccupation qui est vôtre dans le texte qui a été fourni, dans votre mémoire, et qui m'inquiète aussi. C'est la perception des revenus provenant du travail au noir. On dit: L'inquiétude à ce sujet-là demeure, évidemment. Ma question serait un peu celle-ci: Est-ce qu'il existe un moyen supplémentaire... Un exemple. La femme qui est monoparentale, qui a trois enfants, qui sait très bien que son ex-conjoint, en plus d'être sur l'assurance-chômage, travaille à raison de 30, 40 heures, à faire de la peinture ou à faire différents travaux. Il va se chercher un revenu supplémentaire, disons, de 400 $ par semaine. Avec une déclaration semblable, pensez-vous qu'on pourrait, en quelque sorte, saisir aussi ces revenus-là?

Mme Jarry (Monique): Ils seraient des revenus déclarés ou qu'il cacherait...

M. Brien: Non, mais...

Mme Jarry (Monique): Bien, c'est parce que le problème, il va se trouver au niveau de la fixation aussi. À partir du moment où on est incapable de faire la preuve des revenus, la pension, dans votre exemple, ne serait déterminée qu'en fonction du revenu de l'assurance-chômage, des perceptions d'assurance-chômage. C'est dommage, parce que c'est un tout, finalement. À partir du moment où on ne peut pas faire la preuve ou qu'on a de grosses difficultés de preuve sur les revenus, c'est à la fixation que le problème va se rencontrer, en première ligne, ensuite, il va se transférer au niveau de la perception.

M. Lamarre (Michel): Si vous me permettez, mon nom est Michel Lamarre. Finalement, votre question est beaucoup plus une question qui touche les pouvoirs d'enquête qui peuvent se faire au niveau de la perception. Il est évident que les pouvoirs d'enquête que vous pouvez avoir seraient déterminants. C'est relativement possible, avec des bons pouvoirs d'enquête, de savoir si quelqu'un qui fait des sous-sols dans ses fins de semaine et qui va toujours chercher son bois à tel endroit a un compte là, qu'il est bien connu à cet endroit-là. Et à partir du moment où des enquêtes de ce genre-là sont faites – j'aime bien être concret dans mes réponses – c'est bien évident qu'on peut aller chercher des sommes, à ce moment-là, qui autrement restent absconses tout simplement parce qu'on n'a pas de pouvoirs d'enquête.

Alors, évidemment, quels pouvoirs d'enquête vont être donnés au niveau de la perception? Le projet de loi n'en parle pas. Ça pourrait être des pouvoirs d'enquête qui sont rattachés à d'autres sources législatives. Mais il est évident que, si on ne parle plus du problème de l'établissement de la pension alimentaire... Et, à mon avis, c'est le problème de l'avocat qui va faire son enquête, qui envoie ses enquêteurs et qui oblige les voisins et les voisines ou je ne sais pas qui à venir en cour démontrer que ce monsieur-là fait son travail. On ne parle pas de ça présentement, et je pense que votre question ne touchait pas vraiment ce problème-là. Votre question touche une pension alimentaire qui est établie, un monsieur qui se fait passer pour un non-travaillant alors qu'il est travaillant. À ce moment-là, j'ai l'impression que les pouvoirs d'enquête dont je parlais tantôt viennent s'installer à ce niveau-là.

Lorsqu'on ajoute, dans notre mémoire, des possibilités, par exemple, de pouvoir faire condamner quelqu'un pour mépris de cour, dans certains cas, ça peut se faire et ça s'ajoute aux pouvoirs d'enquête si ce monsieur, alors qu'on lui ordonne de divulguer ses avoirs, ne les divulgue qu'à moitié. Bon, qu'est-ce qu'on fait avec un monsieur qui ment, au moment d'un 543, et qui vient dire des faussetés? On sait très bien qu'il y a des recours qui sont dans le Code de procédure civile présentement. Le problème, c'est d'établir qu'il ment. Et pour l'établir, à mon avis, le seul moyen, c'est de donner des pouvoirs d'enquête intéressants, des pouvoirs d'enquête qui ont des dents. Et, ça, ça reste peut-être à venir.

M. Brien: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement, Mme la députée de Rimouski, parce que le temps est presque écoulé.

Mme Charest: Oui, bonjour. Je trouve que votre mémoire est très intéressant pour nous. À la page 18, votre recommandation: Étudier la possibilité d'une représentation des usagers dans la structure administrative du Fonds. J'aimerais que vous en parliez un petit peu plus.

Mme Jarry (Monique): Je pense que je vais demander à Michel.

M. Lamarre (Michel): Oui. Alors, si vous me permettez. Finalement, j'en suis rendu avec un petit calcul. En établissant que les pensions alimentaires, en moyenne, doivent tourner autour de 300 $ par semaine, et si on demande le placement de certaines mesures là-dessus, il peut y avoir pas mal de gens qui vont déposer les trois mois ou des garanties de trois mois et, probablement, plusieurs vont le faire par dépôt. Moi, j'en suis rendu, à ce moment-là, à voir qu'il y aura fort probablement plusieurs millions de dollars qui se retrouveront à ce moment-là dans les coffres du gouvernement.

Contrairement à beaucoup d'autres circonstances où le gouvernement, à ce moment-là, se trouve à administrer de l'argent qui est partiellement à lui, dans ce cas-ci c'est de l'argent qui est exclusivement à l'avantage des bénéficiaires, c'est-à-dire des petites mamans et des enfants qui attendent des pensions alimentaires. Je trouvais, à ce moment-là, assez normal qu'il puisse y avoir ce qu'on pourrait appeler une espèce de chien de garde ou, en tout cas, quelqu'un qui, au niveau de l'administration de ce Fonds-là, serait capable de donner son mot. Et plus que de donner son mot, je pense qu'il y aurait une gestion... Moi, je verrais très bien une gestion représentative non seulement gouvernementale, mais aussi des groupes de femmes et des groupes de gens qui s'occupent de la gestion des familles d'une façon générale, ou de l'aide aux familles, qui viendraient siéger là-dessus pour dire: Bon, on veut, premièrement, qu'il n'y ait pas de changements et qu'il n'y ait pas de dispersion de cet argent-là. C'est de l'argent qui doit aller pour les pensions alimentaires, que ça n'aille qu'à ça. Et, deuxièmement, de bien gérer ce Fonds-là. Bon, ce Fonds-là va être placé, il va y avoir, à ce moment-là, de l'intérêt qui va en sortir, et on veut, encore une fois, que ces sommes soient exclusivement vouées à cette fin qui me semble être importante.

Et, contrairement à d'autres fonds que le gouvernement gère, cette fois-ci, comme je le disais tantôt, il n'y a pas un sou de ça qui appartient au gouvernement. Alors, que ce soit géré, à ce moment-là, d'une façon, autant que possible, qui donne, en tout cas, un certain pouvoir de vérification et de gestion à d'autres personnes que simplement le gouvernement.

La Présidente (Mme Leduc): Merci M. Lamarre.

M. Lamarre (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Mme la ministre, oui, je suis très heureuse de retrouver aujourd'hui mon ex-collègue, Me Lorrain, ainsi que ses collègues, et je leur dis bonjour et bienvenue à cette commission.

Tout d'abord, je dois dire que la grande inquiétude que vous avez précisée tantôt, le Barreau du Québec, le Protecteur du citoyen et moi-même avons la même au niveau de l'implantation du nouveau système. Et je crois qu'on devrait tout faire pour éviter, justement, le cafouillage administratif.

Étant donné qu'on réalise que si on veut vraiment implanter un système qui va bien fonctionner, ça va prendre un certain délai, je me demande si la Commission des services juridiques n'a pas, dans l'intervalle, d'une façon temporaire, des idées, des suggestions à nous donner, afin qu'on puisse assurer aux femmes et aux enfants, de façon temporaire, l'accès, le plus vite possible, à leurs versements de pension alimentaire?

Mme Jarry (Monique): Le système du percepteur...

Une voix: Vous venez juste de répondre...

Mme Jarry (Monique): Le système du percepteur fonctionne, en fait, dans les différents districts, ce n'est pas une mauvaise organisation. C'est sûr que ça n'a peut-être pas les dents qu'il va y avoir là et que ça ne règle pas les antagonismes, mais créer de toute pièce quelque chose de temporaire en attendant les...

M. Lorrain (Pierre): Si vous me permettez, peut-être le choix d'une ou deux régions-pilotes au Québec, pas nécessairement les plus populeuses, pendant quelques mois, pour permettre au système, aux fonctionnaires qui vont avoir à administrer et à gérer au quotidien ce système, de se familiariser avec les problématiques qui vont certainement se présenter au fur et à mesure de la pratique. Alors, ça, ça pourrait être fait pendant quelques mois, et comme dit...

Mme Jarry (Monique): Une autre chose qui a été discutée dans ce sens-là, ça serait la mise en place, d'abord, de tous les dossiers du percepteur, sans l'ouvrir aux nouveaux dossiers de pension alimentaire. C'est une espèce d'entrée en vigueur par étapes, si vous voulez, ce qui permettrait peut-être de voir comment ça fonctionne. C'est déjà des gens qui font affaire avec un tiers au niveau de leur perception. Alors, ça, c'est possible.

Mais si on met de côté complètement le nouveau système et créer quelque chose de temporaire sans tenir compte de la nouvelle loi, ce qu'on risque de créer, c'est un régime qui va être remplacé par un autre régime par après. J'ai de la misère à voir. Peut-être une implantation par étapes, oui, mais pas quelque chose de différent complètement pour, après, revenir avec la loi.

(15 h 40)

M. Lorrain (Pierre): Et une campagne d'information très importante auprès du public. Si le public ne saisit pas le changement, si le public ne saisit pas le nouveau processus, c'est voué à l'échec en partant, parce qu'il y a aussi les... Ils doivent être impliqués, ils doivent comprendre. C'est toute une nouvelle dynamique. Même chez l'employeur, auprès de la PME, il ne faut pas que ça devienne un mécanisme trop lourd pour eux. Il ne faut pas que ce soit trop complexe, mais il faut que ce soit aussi accepté à l'intérieur de l'entreprise. C'est pour ça que, je pense, les méthodes de communication sont très, très importantes.

Je voudrais revenir, peut-être, sur une chose que j'ai glissée un peu tantôt. On a une clientèle de gens qui travaillent souvent de façon coupée, c'est saisonnier, leur travail. Ces gens-là partent, reviennent, vont sortir du système et revenir dans le système. Alors, il faut absolument qu'il y ait un moyen de communication facile pour qu'on puisse adhérer, sortir, entrer et pour qu'on puisse aller cueillir les informations rapidement.

Je pense qu'une ou deux régions-pilotes, non pas nécessairement les deux plus populeuses... Mais, aussi, ce que dit Me Jarry est très important. Tout le transfert des dossiers déjà actifs du percepteur, c'est déjà préenregistré. Parce qu'à la date où tout va être en place et en vigueur, ça fait plusieurs nouveaux dossiers, plus tous ceux qui s'ajoutent à toutes les semaines à travers le Québec. Alors, l'indigestion est possible.

Mme Loiselle: D'après votre expérience, croyez-vous que pour implanter un système tel que proposé dans le projet de loi 60, une année, ce serait suffisant? Vous croyez que non, madame?

Mme Jarry (Monique): Non, honnêtement, je n'ai aucune idée. Je ne peux pas répondre à ça. L'implantation d'un système ce n'est pas notre know-how, finalement.

M. Lorrain (Pierre): Je ne peux pas répondre, je ne connais pas assez l'interne du ministère du Revenu. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Ah bon. Dans votre mémoire, à la page 4, quand vous parlez de l'exemption: «Nous nous devons de souligner deux problèmes auxquels les parties feront face. Premièrement, en créant un nouveau sujet de discussion, on risque de connaître un accroissement du niveau conflictuel lors des négociations et des débats devant le tribunal». J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus sur ça, s'il vous plaît.

M. Carrière (Yves B.): Yves Carrière de l'aide juridique de Montréal. En fait, c'est un des problèmes. Ce qui nous concerne là-dedans, c'est que, quand on veut établir la pension alimentaire... Il y a beaucoup de causes qui sont négociées, parce que s'il fallait que toutes les causes de pension alimentaire soient plaidées, on serait encore en train de plaider des causes de 1978, à peu près. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de causes... 90 % des dossiers sont réglés.

Ce qui pourrait peut-être poser problème, c'est qu'on entre cette dimension de la perception automatique, ou de la perception par versements. Dans le cas des gens qui ne sont pas salariés, ça nous fait un élément de plus lors de la fixation de la pension, et on pense que ça pourrait quelquefois amener les pensions à être réduites, parce que les gens diraient: Là, ça va être perçu directement de mon salaire ou, encore, je vais devoir faire des versements, et je vais avoir des difficultés quant aux versements, donc la pension devrait être un peu réduite.

Et, aussi, la question dans le cas des gens qui ne sont pas salariés. On peut avoir un problème avec la question de la sûreté. Alors, avoir à donner trois mois de pension, en termes de sûreté, pour les gens qui sont à leur compte, on va dire: Écoute, pour que je puisse arriver à donner une sûreté, il faudrait que la pension soit plus faible, parce que si j'ai une pension à 200 $ par semaine, je me retrouve à payer 12 semaines tout de suite, ça veut dire 2 400 $ que je dois sortir. Ça peut jouer sur la négociation.

Ce n'est pas un autre problème majeur qui ferait que le projet de loi ne devrait pas être approuvé, mais on voulait juste souligner que ça pouvait amener ce genre de discussion là, cette difficulté-là.

Mme Loiselle: Quand on parle des sûretés, prenons une situation d'un travailleur autonome à faible revenu, je me demande si le fait d'imposer la sûreté de trois mois de pension alimentaire à une personne qui a de faibles revenus, en bout de piste, ça ne pourrait pas comme avoir un effet de découragement ou de décrochage et l'amener, peut-être, à regarder du côté de l'aide de dernier recours et se diriger, peut-être, vers le travail au noir. Est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait avoir cet effet-là?

M. Carrière (Yves B.): Certainement que ça va jouer. Mais, en même temps, on a cru comprendre que les sûretés n'étaient pas nécessairement de l'argent liquide. C'est sûr que s'il appert, à l'expérience courante, ce sera de l'argent liquide qu'on exigera des gens, donc de payer la pension courante, plus donner des sommes d'argent au ministère pour payer la sûreté, ça va avoir un impact.

Maintenant, il faut tenir compte de ça, mais aussi de la créancière ou du créancier, généralement la créancière alimentaire, qui a besoin de son argent, éventuellement... Et ça ne sera pas dans tous les cas, là, que ça va s'appliquer.

Mme Jarry (Monique): Si je peux me permettre, les sûretés exigées sont en fonction des demandes d'exemption. À partir du moment où la personne n'est pas exemptée de l'application de la loi et qu'elle est un travailleur autonome, il n'y aura pas nécessairement une sûreté. S'il n'y a pas possibilité d'avoir une sûreté, le ministère suivra la personne pour voir si elle est capable d'en donner ou pas capable d'en donner. La sûreté obligatoire de trois mois, c'est dans les cas de l'article 3, où il y a une demande d'exemption.

Mme Loiselle: Non, mais il y a aussi, pour l'ordre de paiement...

Mme Jarry (Monique): Oui.

Mme Loiselle: ...pour un travailleur autonome, il y a la sûreté de trois mois aussi.

Mme Jarry (Monique): Mais il peut ne pas être capable de le donner, et je pense que c'est prévu que le ministre peut retarder le dépôt de la sûreté, l'ajuster.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Jarry (Monique): C'est dans la loi, ça.

Mme Loiselle: C'est indiqué dans la loi? Quel article?

Mme Jarry (Monique): Oui, oui. Je vais vous donner l'article, si vous voulez.

(Consultation)

Mme Jarry (Monique): C'est ça. Alors, c'est le débiteur qui démontre au ministre son incapacité de fournir une sûreté. C'est l'article 25 de la loi.

Mme Loiselle: Article 25.

Mme Jarry (Monique): Alors, finalement, les sûretés obligatoires, ce n'est que dans les cas où le débiteur veut se prévaloir de l'exemption à la loi.

M. Carrière (Yves B): Ça va dépendre comment ça va être appliqué, effectivement. Si c'est appliqué sans nuances, on aura peut-être le problème; si c'est vraiment nuancé, bien, il y aura peut-être moins de problèmes.

Mme Loiselle: Parfait, merci de l'information. J'aimerais poser une dernière question au sujet de la périodicité dans les paiements. Hier, justement, je posais la question à un groupe – je ne me souviens pas si c'est l'Association des familles monoparentales. Vous dites, ici, à la page 8: «Les jugements de pensions alimentaires prévoient une périodicité dans les paiements qui sont très souvent hebdomadaires.»

Je me souviens, dans le projet de loi 131, le SAPPA, on prévoyait que les versements ou créances seraient faits à toutes les périodes de paye, puis je me demande, justement... Vous précisez, vous, que c'est très souvent hebdomadaire, alors je ne sais pas si ça va comme faire un conflit entre les décisions qui sont prises par le tribunal et l'application de la loi 60. Dans la loi 60, on dit: À toutes les deux semaines.

Mme Jarry (Monique): Je pense que les avocats qui négocient ou les juges qui rendent des décisions vont s'ajuster – je m'avance peut-être, là – en fonction de la régularité de paiement prévue à la loi. C'est une habitude... Moi, c'est mon expérience que les paiements étaient hebdomadaires. Mais si les paiements se font par le ministre aux deux semaines, comme c'est prévu dans la loi, il peut certainement y avoir une modification des tribunaux dans leur décision, et les avocats, sachant très bien que c'est plus simple de prévoir aux deux semaines, si le ministre va faire les versements aux deux semaines...

Mme Loiselle: Alors, on verra à ce que le message soit passé. D'accord. Bien, je vous remercie beaucoup, c'était très intéressant. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui ont des questions, là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre précieuse collaboration et vous dire que j'endosse tout à fait vos commentaires et suggestions à l'effet que ça devra être précédé d'une bonne campagne d'information, de sensibilisation. Il faudra s'assurer qu'on rappelle qu'il ne s'agit pas là d'une loi punitive mais d'une loi qui vise à arrêter de faire des catégories entre bons et mauvais payeurs et traiter ces créances alimentaires ou ces obligations alimentaires de la même manière que toutes les autres obligations, comme un devoir, une responsabilité.

Également, le rodage. Je dois vous dire que l'expérience que j'ai vécue avec les services de garde m'amène à penser de façon extrêmement prudente sur cette question. Comme on sait qu'on a déjà 25 000 ordonnances à la Justice, 12 000 à la Sécurité du revenu et qu'il y a environ 13 000 ordonnances annuellement, ça va nécessairement entrer en vigueur de façon progressive, en prenant d'abord les premiers 25 000, ensuite celles qui sont à la Sécurité du revenu et, ensuite, progressivement, les nouvelles ordonnances. Ça va nous donner le temps de tester la machine, de valider le système. Mais, quand même, je le reçois. Parce que ce n'est quand même pas une opération qui laisserait les mêmes marques que le cafouillage autour du registre d'état civil; on sait que ce n'est pas tout à fait de même nature, et je ne suis vraiment pas intéressée de voir ainsi pénalisés les enfants du Québec.

Encore merci, ça m'a fait plaisir de vous retrouver ici, Madame, Messieurs. Bonne journée.

Des voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Merci beaucoup. On va suspendre la séance quelques instants pour permettre aux autres intervenants...

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'inviterais les gens à reprendre leur siège pour que la commission puisse continuer ses travaux.

J'inviterais l'Association des ressources intervenant auprès des hommes violents inc. à prendre place, s'il vous plaît. Alors, bonjour M. Provost.


Association des ressources intervenant auprès des hommes violents inc. (ARIHV)

M. Provost (Louis): Bonjour.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous inviterais à présenter la personne qui vous accompagne.

M. Provost (Louis): Oui, c'est M. Pierre Turcotte, travailleur social, coordonnateur provincial pour l'association provinciale l'ARIHV, l'Association des ressources intervenant auprès des hommes violents.

La Présidente (Mme Leduc): Je vais rappeler brièvement la répartition du temps, c'est 45 minutes par organisme. Il y a 15 minutes pour l'exposé de l'organisme, 30 minutes pour les échanges avec la commission, ces 30 minutes étant partagées à parts égales entre les deux groupes parlementaires. Alors, M. Provost.

M. Provost (Louis): Donc, je vais vous faire la lecture du mémoire qu'on a présenté et dont, je pense, vous avez copie.

L'ARIHV, c'est l'Association des ressources qui interviennent auprès des hommes violents, qui est un regroupement d'organismes communautaires sans but lucratif. Les organismes membres interviennent directement auprès des hommes ayant des comportements violents en contexte de vie conjugale. Après avoir été reçus en entrevue d'accueil-évaluation, les clients sont invités à participer à une thérapie de groupe dont le nombre minimal de rencontres varie entre 15 et 21 rencontres, soit une par semaine.

Fondée en 1988 par des intervenants communautaires intervenant prioritairement auprès des conjoints violents, l'ARIHV constitue la seule association provinciale au Canada de son genre. L'existence même de l'ARIHV est un témoignage éloquent des autres préoccupations sociales de ses membres et de leur désir de travailler en concertation avec les autres partenaires des réseaux de la santé, des services sociaux et de la justice.

En plus de soutenir ses organismes membres en termes de représentation des lieux de concertation et de consultation tant ministériels qu'inter-réseaux, de formation et d'échanges sur l'intervention clinique, l'ARIHV prend position publiquement dans le but de sensibiliser et informer la population sur l'importance de contrer la violence conjugale et familiale. L'ARIHV participe à toutes les tribunes lui permettant de promouvoir des rapports égalitaires entre les hommes et les femmes.

Pourquoi on intervient dans ce projet de loi-là? L'ARIHV vient témoigner devant la présente commission parlementaire car notre lecture du projet de loi 60 semble, globalement, aller dans le sens d'un changement favorable et met de l'avant des moyens devant permettre de créer des rapports plus égalitaires entre les hommes et les femmes.

Nous favorisons en effet des principes de justice sociale. Donc, nous tenons à ce que le présent débat n'oublie pas de souligner l'importance de responsabilité parentale des hommes et des femmes.

En faveur de quoi intervenons-nous dans ce projet de loi? C'est pour une plus grande justice dans l'application des décisions de la cour concernant les pensions alimentaires, et ce, pour le plus grand intérêt des enfants impliqués. Nous voulons que le débat entourant la mise en place de ce nouveau système de perception automatique des pensions alimentaires permette également de positionner les hommes dans leur capacité parentale et évite de faire du dénigrement, en responsabilisant tous les hommes, sous prétexte que 55 % des parents non-gardiens sont des mauvais payeurs. Nous tenons donc à faire remarquer qu'il y a 45 % de parents pour qui il n'y a pas de problème, malgré la nature fondamentalement conflictuelle que cause une séparation ou un divorce où des enfants sont en cause.

Patriarcat et parentalité: L'ARIHV considère que les rapports hommes-femmes sont encore empreints de la société patriarcale qui définit des rôles parentaux rigidement exclusifs et non complémentaires. En effet, les membres de l'ARIHV partagent l'analyse sociopolitique suivante concernant les rapports hommes-femmes: «Nous vivons dans une société qui est patriarcale et sexiste – on reconnaît ça, c'est encore comme ça – les hommes ont mis en place à travers presque tous les pays du monde un système politique où les femmes, encore aujourd'hui, sont largement absentes des véritables postes de pouvoir. Nous qualifions ce type de société de patriarcale.

Le fait que plusieurs femmes soient dépendantes économiquement de leur conjoint favorise l'insécurité et le manque d'autonomie.

De plus, c'est souvent la femme qui va quitter son emploi, lorsqu'il y a un ou des enfants, ce qui favorise son isolement social et augmente sa dépendance vis-à-vis son conjoint.»

Ainsi, le patriarcat se manifeste, entre autres, par un pouvoir social déséquilibré entre les hommes et les femmes au détriment de ces dernières.

Sur le plan familial, le patriarcat établit des rôles sociaux aux hommes et aux femmes. Selon le patriarcat, les femmes sont, dans leur rôle de mères, les seules responsables de l'éducation des enfants et doivent assurer le bien-être affectif de la famille en se soumettant à l'autorité paternelle du mari pour les besoins matériels.

La socialisation patriarcale des hommes réduit ces derniers à l'unique rôle de pourvoyeur, niant ainsi le rôle parental, donc la fonction essentielle du lien affectif père-enfant. L'importance de ce lien affectif entre le père et l'enfant devant se créer dès les premiers mois de la naissance a été clairement démontrée par la psychanalyste française Christiane Olivier, dans l'un de ses livres, «Les fils d'Oreste».

De son côté, Guy Corneau, ici, au Québec, a bien démontré toute la tragédie existentielle des hommes due à l'absence du père. Son livre, «Père manquant, fils manqué», a d'ailleurs inspiré ce vaste mouvement spontané d'hommes québécois voulant reprendre contact avec une partie d'eux-mêmes, qui est l'affectif. Ce mouvement est appelé Réseau Hommes Québec. Corneau y démontre également l'importance de la figure parentale masculine de l'enfance dans la construction de la personnalité – disons que je suis bien placé pour savoir comment le père peut être important dans la vie d'un enfant, d'un p'tit gars.

(16 heures)

Sexisme et rôles traditionnels. L'intégration rigide des stéréotypes sexuels favorise la violence conjugale. Nous disions, dans notre rapport au Comité canadien sur la violence faite aux femmes, que «l'intégration rigide du modèle masculin, souvent associé à la force, à la censure des émotions et la domination, favorise l'emploi de la violence comme solution des conflits. Par contre, l'intégration rigide du modèle féminin, souvent lié à la passivité et à la soumission, engendre chez plusieurs femmes un sentiment d'infériorité et façonne souvent la victime».

La clientèle que nous desservons se caractérise, entre autres, par l'adoption par ces derniers d'une conception rigide des stéréotypes sexuels. C'est une des raisons pour lesquelles nous affirmons que le non-paiement des pensions alimentaires peut faire partie des stratégies de contrôle de certains hommes sur leur ex-conjointe et que nous appelons la «violence économique».

Nous souscrivons donc, en plus de l'objectif général de la loi – réduire les délais et augmenter le taux de perception des pensions alimentaires – à l'objectif particulier suivant: minimiser les risques de manipulation, de chantage et de violence en réduisant les tensions entre ex-conjoints. Notre expertise nous démontre en effet que lors de la rupture, séparation ou divorce, les risques de passage à l'acte suicidaire et homocidaire sont considérablement accrus chez l'homme violent. Nous en extrapolons que les hommes mauvais payeurs sont déresponsabilisés par rapport à leur rôle de père et de conjoint et peuvent être à risque élevé d'homicide et/ou de suicide du fait qu'ils vivent un stress important qui est relié à la séparation ou au divorce. Il y a eu un article qui est paru, le 7 mars 1995, dans La Presse , où on fait état d'un père qui a été incapable de supporter une séparation et où il a tué son enfant puis où il s'est tué par la suite. Ça, je pense que c'est assez révélateur. C'est là l'une des conséquences de l'apprentissage social stéréotypé exigé des hommes. Cela se traduit, entre autres, par le refoulement et l'interdiction d'exprimer leurs états dépressifs en plus de renier aux hommes le droit de demander de l'aide.

Les pensions alimentaires non payées, pour nous, c'est un des symptômes. C'est un symptôme de l'absence ou de mauvaises conditions d'exercice de la responsabilité parentale par les hommes. Ainsi, le non-paiement des pensions alimentaires constitue, à notre avis, d'abord un des symptômes de non-responsabilisation des pères face à leurs rôles parental et familial, et ce, de façon généralement encouragée par le patriarcat, qui cantonne les hommes dans le strict rôle de pourvoyeur. Comme association, nous remettons en question le patriarcat, particulièrement dans les rapports inégalitaires entre les hommes et les femmes. Ces rapports inégalitaires sont l'une des sources importantes de la violence conjugale et familiale. Dans notre pratique de tous les jours, nous encourageons les hommes à revoir leur rôle social en tant qu'hommes, à se responsabiliser non seulement comme hommes, mais également comme pères, comme fils, comme conjoints, comme amoureux et bien d'autres, comme citoyens aussi.

Le paiement des pensions alimentaires constitue un des aspects majeurs traduisant la responsabilisation du père n'ayant pas la garde de ses enfants. Mais il n'est pas suffisant, à notre avis, de faire une loi s'attaquant au symptôme le plus décrié, bien qu'essentiel. Il ne résume pas toute la responsabilité parentale. Il faut faire attention, ce n'est pas juste le paiement de la pension alimentaire qui va faire qu'un homme est responsable. Ainsi, tout le rôle d'éducation et de liens affectifs demeure toujours essentiel. On doit tout faire pour le préserver et le rendre possible. Il faut, en effet, promouvoir davantage la responsabilisation du père en revalorisant la fonction sociale de la paternité. Pour ce faire, nous suggérons, entre autres, de rendre plus accessible la garde de l'enfant au père au lieu du préjugé patriarcal qui renforce la femme dans son rôle de mère unique responsable des enfants, déresponsabilisant ainsi l'homme dans son rôle parental. C'est facile de payer une pension alimentaire et dire: Voici ma responsabilité, c'est fait; moi, j'ai la conscience tranquille. C'est plus que ça.

Demander aux juges de considérer, dans l'intérêt de l'enfant ou des enfants, de façon plus ouverte la garde partagée, responsabilisant ainsi davantage les deux parents. La conjointe assume bien souvent la responsabilité d'élever les enfants. Nous autres, ce qu'on dit, c'est: Le père, il a sa part à faire aussi dans l'éducation de ses enfants.

Transformer les pensions alimentaires en allocations de subsistance non imposables et non déductibles. La loi d'aide sociale serait modifiée pour que les pensions alimentaires n'excluent pas le parent gardien. En effet, la fiscalité favorable aux hommes est une autre forme qu'a prise le patriarcat pour rendre moins pénible le paiement des pensions alimentaires. Revoir la politique du MSSS concernant la périnatalité et prévoir des programmes offerts par des intervenants sociaux afin d'encourager et de valoriser les capacités parentales des futurs pères. Cette mesure pourrait se concrétiser en appui avec des organismes communautaires ayant développé cette expertise. On ne peut en effet pas prescrire de la paternité comme on prescrit des régimes ou des médicaments, d'où l'importance de confier cette tâche à des intervenants en relations humaines. On ne vient pas au monde père de famille, comme on ne vient pas, je pense, au monde mère de famille. On l'apprend, et, moi, je pense que c'est important d'avoir de la place pour favoriser cet apprentissage-là. Entre autres, une autre chose que je trouve importante, c'est, je ne sais pas, un des moyens, peut-être par des campagnes publicitaires où on valorise la place du père et, par conséquent, aussi la responsabilisation du père. Une idée de même, en passant.

Les recommandations. Dans le but d'objectiver, de diminuer les tensions entre les conjoints, on considère que l'adoption de la façon la plus immédiate possible d'une loi assurant la perception automatique des pensions alimentaires pour les enfants telles que décidées par la cour serait souhaitable. L'application des mesures transitoires – comme exemple, de rendre l'aide sociale plus souple; ça évite que les pensions soient aussi déduites de l'aide sociale, ça c'est important – en attendant l'adoption de cette loi afin de rendre le système actuel plus humain et plus sécuritaire pour toutes les personnes concernées.

Que le ministère de l'Éducation fasse la promotion de la culture de la paternité telle que définie, entre autres, par le chercheur Germain Dulac.

Que l'on modifie la politique de périnatalité de façon à introduire des programmes offerts par des intervenants sociaux sur le vécu des futurs pères et sur la fonction sociale de la paternité.

Que la Loi sur les impôts soit modifiée de sorte que les pensions alimentaires soient considérées non pas comme un revenu, mais comme une allocation de subsistance, donc non imposables, non déductibles. Si le monsieur reste avec sa conjointe puis qu'il a un enfant, il va payer sa part. Il ne le déduit pas de son impôt, il vit avec l'enfant. Donc, on ne voit pas pourquoi l'homme, s'il ne demeure plus avec l'enfant, il faudrait que, maintenant, il ait une faveur puis que ce soit déductible d'impôt. En conséquence, la Loi sur l'aide sociale prévoit que lorsqu'une personne perçoit une pension alimentaire pour ses enfants, cette personne reçoit la partie normalement versée à une personne adulte admissible sans enfant. Ça va?

Que l'on voie à la création d'un tribunal de la famille où des intervenants accompagnateurs et des spécialistes sensibilisés aux conflits conjugaux et familiaux pourraient appuyer les deux conjoints en instance de séparation ou de divorce, puis de négociation pour la garde des enfants, par exemple en transformant l'actuel service de médiation familiale en service d'accompagnement et de support accessible aux couples et aux familles consentantes qui le désirent. Ça, ça peut aider à éviter le genre de situation qu'on a vu dans La Presse du 7 mars, entre autres. Ça pourrait aider.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement, M. Provost, parce que votre temps est terminé.

M. Provost (Louis): Il nous reste juste un petit paragraphe. Que l'on voie à la création d'un tribunal de la famille où des intervenants accompagnateurs et des spécialistes... pourraient appuyer les deux conjoints en instance de séparation ou de divorce dans les négociations pour la garde des enfants, par exemple en transformant l'actuel service de médiation familiale en service d'accompagnement et de support accessible aux couples et aux familles consentantes. Que la magistrature soit sensibilisée à la réalité de la paternité et encouragée à accueillir favorablement les demandes de garde partagée. Voilà. Merci.

Mme Signori: Mme la Présidente, je ne voudrais pas vous contredire, mais il pourrait prendre mon temps. Je serais consentante à ça. Je trouvais ça important, ce qu'il voulait dire.

La Présidente (Mme Leduc): De toute façon, il a terminé...

M. Provost (Louis): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Provost (Louis): Merci quand même.

La Présidente (Mme Leduc): ...Mme la députée de Blainville. Ha, ha, ha! Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Oui?

M. Provost (Louis): Pour ce qui est de la période des questions, s'il y a des questions, moi, je demanderais de les poser à Pierre, qui, lui, est coordonnateur provincial; il peut aller plus loin que moi, aussi. Mais ça n'empêche pas que, si je peux répondre, je vais essayer de le faire.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord.

Mme Blackburn: Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à venir présenter votre avis sur le projet de loi 60. Vous vous dites d'accord avec le projet de loi, je vous en remercie. D'ailleurs, je dois souligner que, parce qu'on ne le dit pas suffisamment, le principe du projet de loi a été adopté en Chambre à l'unanimité. Je pense que c'est important de le rappeler. C'est quand même... J'en suis reconnaissante à l'opposition, mais je pense que ça exprime qu'il y a là un projet de loi qui est prometteur, du moment où on prend des précautions lors de son application. Vous nous dites que vous souscrivez à l'objectif et vous prétendez que ça pourrait minimiser les risques de manipulation, de chantage, de violence en réduisant les tensions entre les conjoints violents. Pourriez-vous un peu élaborer?

M. Provost (Louis): Moi, si je fais référence à la pratique, à notre pratique auprès des conjoints violents, je sais qu'à un moment donné, la violence, c'est une façon pour les gars d'aller chercher ce qu'ils veulent, et souvent ces gars-là ne s'encadrent pas. Donc, c'est important que quelqu'un quelque part les encadre si eux ne s'encadrent pas. Donc, la pension alimentaire, pour moi, ça devient un moyen d'encadrement aussi. Donc, ça élimine bien des situations conflictuelles entre le conjoint et la conjointe, justement parce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui encadre la situation. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Mme Blackburn: Vous nous dites également, et ça, j'aurais aimé... Vous dites: Éviter de faire du dénigrement en déresponsabilisant tous les hommes sous prétexte qu'il y en a 55 % qui ne paient pas. Moi, je vais vous dire que l'objectif de la loi, c'est précisément d'éviter de faire des catégories: les bons, les mauvais. L'enfant se promène avec ça. Nous, ce qu'on a visé, c'est les enfants. Mais pourriez-vous nous donner des façons de faire? Vous avez assez longuement élaboré sur l'importance de responsabiliser les parents, de faire de l'éducation, de faire de l'information, mais comment un organisme comme le vôtre pourrait-il nous aider dans cette démarche-là? Parce que c'est vraiment... C'est culturel, le comportement; c'est le patriarcat, où les attitudes de domination sont marquées de millénaires d'histoire et de culture. Comment on pourrait, aujourd'hui, répondre à vos aspirations, à vos attentes pour changer le modèle et la perception du modèle de père?

M. Turcotte (Pierre): Oui. Merci, Mme la ministre, de vos commentaires. Nous sommes heureux d'apprendre que la première étude du projet de loi a fait l'unanimité en Chambre. Nous nous en réjouissons et nous y voyons un symptôme positif d'un changement profond dans la société. Nous représentons des organismes qui, tous les jours, travaillent avec des hommes. En plus de travailler, bien sûr, au niveau de la mise en place et de peaufiner et de parfaire une meilleure intervention thérapeutique dans un contexte de responsabilisation par rapport à l'agir de violence, nous nous questionnons et nous avons développé une certaine connaissance sur les causes qui amènent les hommes à agir, du contrôle jusqu'à la violence. Beaucoup d'entre nous, de nos organismes, développent des programmes de collaboration soit avec le réseau de l'éducation ou, entre autres, au niveau des CLSC. C'est pour ça qu'une de nos recommandations au niveau, par exemple, de la pratique de la périnatalité, quand nous faisons référence au mouvement communautaire, nous faisons référence, entre autres, à nos organismes membres qui ont développé et qui pourraient être d'un très bon apport à ces cours de périnatalité. Je voudrais vous rappeler qu'il s'agit d'une des recommandations, également, du Conseil de la famille, dans son avis de 1993, de modifier les cours de périnatalité. Pour l'avoir vécu moi-même il y a près de 17 mois, dans mon CLSC il n'y avait pas de place pour le vécu du futur père. Même si je suis un vieux jeune futur père...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte (Pierre): ...il n'y avait pas de place pour parler. Je l'ai développé par moi-même. Mon fils de 18 mois, qui m'accompagne aujourd'hui ici... ma parentalité, ma paternité, je l'ai développée par moi-même, mais j'aurais bien aimé pouvoir la construire aussi avec mes confrères. Je suis sûr que, quelque part, on peut désamorcer un grand nombre de situations dès le moment où... Je voyais qu'il y a une étude, dont Germain Dulac, qui a fait également une étude pour le Conseil de la famille, qui démontre que c'est autour du septième mois que l'agir de violence pendant la grossesse arrive. Ça correspond à peu près au début des cours de périnatalité. Je pense que c'est des choses concrètes comme ça, Mme la ministre, que nous vous soumettons bien humblement.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Je sais que mes collègues veulent aussi intervenir.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bonjour. Merci pour la qualité du mémoire. Moi, je regarde la recommandation 2. Quand vous parlez de l'application de mesures transitoires en attendant l'adoption de cette loi, cette recommandation-là, elle cache quoi comme...

M. Turcotte (Pierre): Oui.

Mme Charest: ...proposition de mesures transitoires? Et j'allais vous demander aussi: Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça, et lesquelles, pour qu'on soit sensibilisé à vos...

M. Turcotte (Pierre): Notre principale crainte, Mme la députée, c'est que ce projet de loi ne soit adopté que dans deux ans.

Mme Charest: Ah! Je ne pense pas.

M. Turcotte (Pierre): C'est notre principale crainte. Je voudrais m'adresser à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. C'est que peut-être qu'en attendant que ce projet de loi soit adopté dans les prochains mois, nous nous inspirons du mémoire de nos collègues de la fédération des familles monoparentales, qui est très savant – on en a eu une copie – et elle prévoit une chose, à savoir que, comme ministre de la Sécurité du revenu, vous pourriez faire en sorte que, par un mécanisme savant, les pensions alimentaires qui sont versées à une créancière élémentaire – j'ai appris que ce mot-là existe – ne soient pas déduites... que ça fasse partie de l'équivalent d'un montant admissible aux gains d'emploi. Bon, c'est un peu tordu comme raisonnement, mais si, comme ministre, vous pouvez le faire, ce serait... Et puis, effectivement, ce serait extrêmement encourageant pour une personne, un débiteur, pour utiliser le terme neutre, qui a l'impression de rembourser l'aide sociale plutôt que de payer sa pension alimentaire. Alors, nous souscrivons à 100 % à cette mesure transitoire. Mais notre principale crainte, c'est que ce projet de loi soit retardé dans son adoption. Nous souhaiterions qu'il soit adopté dans les prochains mois.

Mme Charest: Je vais laisser Mme le ministre vous répondre.

M. Turcotte (Pierre): C'était notre principale crainte.

Mme Charest: Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Mme la députée de Blainville.

M. Turcotte (Pierre): Ah! Vous voulez dire Céline.

Mme Signori: Ha, ha, ha! Alors, moi aussi, je tiens à vous remercier pour la qualité de votre mémoire et, aussi, pour votre sensibilité à la responsabilisation des pères. Je trouve ça très, très important, d'autant plus que c'est fait par des hommes sensibles à cette préoccupation-là.

M. Turcotte (Pierre): Des hommes et des pères.

Mme Signori: Des pères aussi, bien oui. Moi, j'aimerais savoir si vous avez des suggestions à nous faire pour renforcer, de quelque façon que ce soit, les méthodes de recouvrement de pensions alimentaires. Il y a eu des suggestions comme l'avis de crédit, mais, avec votre sensibilité, est-ce que vous avez réfléchi à ces méthodes de recouvrement?

M. Turcotte (Pierre): Les mauvaises créances?

Mme Signori: Oui.

M. Turcotte (Pierre): Les gens qui ne paient pas.

Mme Signori: C'est ça.

M. Turcotte (Pierre): Non, on ne s'est vraiment pas penchés sur cet aspect-là. C'est très triste. Nous croyons que le principe de la perception automatique... et nous la voudrions...

Mme Signori: Générale.

M. Turcotte (Pierre): Nous ne sommes pas des avocats. Nous la voudrions la plus...

Mme Signori: Générale.

M. Turcotte (Pierre): ...précise possible, pour qu'elle soit vraiment automatique, et la plus universelle. Nous avons des difficultés avec l'article 3...

Une voix: Dis-le. Dis-le.

M. Turcotte (Pierre): ...qui permet que l'on puisse se soustraire à la loi. On ne doit pas se soustraire à la loi, Mme Blackburn. Nous devons tous nous soumettre à la loi. C'est un principe. Là où nous trouvons que c'est un symptôme, c'est qu'effectivement il y a un très grand nombre de conjointes et conjoints qui se séparent à l'amiable, qui ont des ententes à l'amiable. Quand ça doit passer par un système de cour, c'est déjà un symptôme que ça ne va pas bien.

Une voix: Oui, oui.

M. Turcotte (Pierre): Alors, ayez une loi la plus précise possible. Je ne peux pas vous la traduire en termes juridiques, mais c'est une intention de citoyen et de père.

(16 h 20)

M. Provost (Louis): C'était aussi volontairement que... Bien, volontairement...

Mme Signori: Oui.

M. Provost (Louis): Pour répondre à votre question, on ne s'est pas penchés sur ça parce que, quelque part, nous autres, on axait plutôt sur la responsabilisation du père. C'est pour ça qu'on ne s'est pas penchés sur la question des solutions.

Mme Signori: Alors, vous seriez en faveur d'un programme plus universel que ce que le projet de loi vous propose.

M. Turcotte (Pierre): Enfin, on n'a pas une lecture à ce point précise, mais c'est ce qu'on souhaite.

Mme Signori: C'est-à-dire sans possibilité d'«opting out»? Est-ce que vous iriez jusque-là, sans possibilité de se...

M. Turcotte (Pierre): Non. Je pense qu'il ne faudrait pas passer à côté de personne, non.

Mme Signori: ...soustraire à la loi?

M. Turcotte (Pierre): On ne peut pas se soustraire à la loi, non.

Mme Signori: Merci.

M. Provost (Louis): On est pour la responsabilisation des hommes, des pères face à leurs responsabilités.

M. Turcotte (Pierre): Et la première forme de responsabilisation, c'est quand il y a entente à l'amiable, effectivement. C'est pour ça que nos mesures accompagnatrices, comme la question... Nous ne sommes pas les seuls. Le Conseil de la famille recommande au gouvernement la garde partagée. Il y a des gens, quand même, qui ont réfléchi. Le Conseil de la famille, c'est un organisme issu de l'Assemblée nationale et qui favorise la garde partagée. La garde partagée, c'est justement la responsabilisation concrète du père qui s'occupe de la garde physique, pas juste légale, de la garde physique de son enfant. Alors, ça, ce sont des mesures. La périnatalité, c'en est une autre. La culture de la paternité, je veux bien, si vous me permettez... M. Germain Dulac a fait une étude sur les tendances actuelles sur la paternité, et le simple bon sens démontre que les jeunes filles, très tôt, on les sensibilise à leur rôle de future mère. Messieurs autour de nous, est-ce que nous avons été sensibilisés, au cégep ou avant, à notre rôle de futur père? C'est en ce sens-là, par la culture de la paternité.

M. Provost (Louis): Bien, moi, je sais bien que, quand j'étais petit, ce n'est pas moi qui jouais avec des catins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, merci, M. Turcotte. Est-ce que c'est terminé?

Mme Signori: Oui, j'ai dit merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): J'inviterais le député de Taschereau, rapidement, à poser sa question pour permettre aux autres intervenants de pouvoir en poser.

M. Gaulin: Oui. Je voulais vous féliciter pour cette approche humanisante qui est la vôtre. Vous vous référez d'ailleurs à des modèles de réflexion sociale, dont certains nous concernent – Corneau, Dulac, Olivier aussi – qui sont intéressants. Vous voyez la possibilité de ne pas payer sa pension comme un acte possible de violence. Moi, la question que je voulais vous poser, c'est concernant votre deuxième paragraphe de la page 8, puisque vous suggérez que vous êtes souvent en relation avec des gens de conduite violente, vous suggérez la garde partagée, la garde au père. Est-ce que, une fois que la pension sera assurée, vous ne craignez pas que ça devienne un objet de chantage privilégié par rapport à cette manière d'être violent, que l'enfant devienne ça?

M. Provost (Louis): C'est là que je vois l'importance d'un support aux couples et aux familles aussi. C'est bien sûr qu'il peut y avoir ce risque-là, mais si, quelque part, les parents sont supportés, aidés, s'ils comprennent le sens aussi de la pension alimentaire, c'est quoi, l'objectif de la pension alimentaire, pour répondre à la question de Mme la ministre tantôt... si les hommes savent c'est quoi, l'objectif, que ce n'est pas une loi matraque, que, dans le fond, la pension alimentaire est là pour, justement, amener les hommes à prendre conscience qu'ils en on un, petit. C'est ça qui est important à travers la pension alimentaire. C'est que les gars réalisent qu'ils ont un enfant et qu'ils ont des responsabilités envers cet enfant-là. Si, quelque part, on supporte d'une façon positive la démarche des conjoints, il y a des bonnes chances que ça fonctionne dans la garde partagée. C'est bien sûr qu'il y aura toujours des risques. Il y en a même quand il n'y en a pas, de garde partagée. Bien, là, il faut appliquer les moyens qu'on a pour assurer la sécurité de tout le monde.

M. Gaulin: Merci.

M. Provost (Louis): Je trouve ça très pertinent, ce que vous dites.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Blackburn, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Oui, une courte question. Le groupe qui vous a précédés, la Commission des services juridiques, nous suggère que, dans les cas où le Revenu prend des mesures de recouvrement dans le cas des mauvais payeurs, qui vont de la levée d'hypothèques légales, de la saisie, il faudrait que la créancière soit informée et même qu'elle donne son consentement. Que diriez-vous d'une hypothèse comme ça?

M. Turcotte (Pierre): J'aurais tendance à avoir la réserve que vous aviez soulignée vous-même, Mme Blackburn. Quand il s'agit de... C'est très émotif, tout ça, puis s'il faut que ce soit une mesure de plus où la femme pourrait être – en général, c'est la femme, parce que ça peut être aussi le conjoint masculin – objet de discussions, de négociations, c'est toujours matière à utilisation des mécanismes de contrôle.

Mme Blackburn: D'accord. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: À la question du député de Taschereau, ma réponse est arrivée.

La Présidente (Mme Leduc): C'est terminé? M. le député de Rousseau.

M. Brien: Ma question s'adresse... bon, soit à M. Provost, peut-être. Je peux commencer de cette façon-là. Moi, d'abord, j'aimerais mentionner que, pour moi – on a chacun notre degré de sensibilité – c'est une commission parlementaire qui est très spéciale, qui revêt un caractère très spécial, d'étudier un projet de loi semblable. Je suis même un peu mal à l'aise de poser cette question-là, mais je vais y aller quand même.

Jusqu'à quel point... Vous savez, lorsqu'il y a séparation, souvent, bon bien, chacun se refait un nouvel ami ou une nouvelle amie. Jusqu'à quel point un nouveau conjoint ne pourrait-il pas aussi subvenir partiellement aux besoins des enfants qu'il trouve avec la conjointe?

M. Provost (Louis): Là, il y a un risque, je pense. On ouvre la porte peut-être – c'est un risque – à la déresponsabilisation du père légitime, quelque part, le père biologique. Ça peut être un risque. Ça peut être une ouverture à ça. C'est que le père biologique va dire: Ah! Il y a un autre père; moi, je n'ai plus besoin de payer ou je vais payer moins parce que lui est là, dans le décor. Ça fait qu'il y a un risque de déresponsabilisation du père biologique envers son enfant. Ça, c'est l'idée que j'en ai présentement.

M. Brien: Je comprends que c'est, bien sûr, un débat de société aussi, mais, moi, je vous dis, personnellement... moi, si un jour, suite à un divorce, je décidais d'aller vivre avec une femme qui a un ou deux enfants, peut-être que j'accepterais de payer volontiers pour ces enfants-là même si je ne suis pas le père biologique. Et puis, par le projet de loi 60, c'est sûr qu'on met un peu plus dans une case le père biologique en disant: C'est toi qui as fait l'enfant, donc c'est toi qui paies pour. C'est votre point de vue là-dessus que j'aimerais...

M. Provost (Louis): Qu'il paie pour. C'est l'enfant du père biologique, quelque part. C'est son enfant. Moi, je pense qu'il reste le père de cet enfant-là. Que le... comment je pourrais dire... nouveau conjoint de la madame, lui, veuille participer à tout ça, moi, je me dis bravo, ça en fait plus. Ça en fait plus pour l'enfant. Je me dis bravo...

M. Brien: Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. Provost. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Merci beaucoup. Merci. Bienvenue, messieurs, à cette commission. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de la violence dans les couples, et l'objectif du projet de loi 60, c'est d'essayer de réduire la pauvreté, surtout chez les enfants. Je me demandais si, d'après vous, si on arrive à l'objectif du projet de loi de réduire la pauvreté, ça va avoir une incidence sur la violence.

M. Provost (Louis): Je ne le crois pas. Moi, je ne le crois pas. La pauvreté, comme l'alcool, comme bien des affaires, des fois c'est des prétextes pour justifier de la violence. Moi, je connais beaucoup d'hommes qui sont venus dans des groupes où je travaille, puis ils ne vivaient pas dans un milieu de pauvreté, puis il y avait de la violence. Donc, moi, je pense que la pauvreté, c'est un élément de stress additionnel qui peut amener un homme à utiliser la violence comme moyen pour régler ses problèmes. Ça pourrait être ça. Mais je ne pense pas que ça va réduire nécessairement la violence.

(16 h 30)

M. Turcotte (Pierre): Nous souscrivons davantage à l'objectif de réduire les délais et d'augmenter le taux de perception. L'étude de Dulac démontre que, quand la perception alimentaire est plus présente, le rôle parental du parent non-gardien augmente. Ça a ce sens-là. Nous, on voit ça en termes de responsabilisation.

La question très précise de la pauvreté, je pense que c'est à la question, entre autres, de la fiscalité puis de l'utilisation des allocations de subsistance, O.K., c'est de l'argent pour du manger, pas du revenu. Nous, c'est à fleur de peau, cette question-là, de voir que c'est peut-être une source déductible puis imposable. En tout cas, ça ne me rentre pas dans l'esprit, même. La question de la pauvreté, je pense que ça peut être réglé, entre autres, par la Loi sur l'aide sociale, pendant la période très précise où la femme ou le conjoint – parce que ça peut être aussi un homme – n'a pas de travail et se retrouve devant le dernier recours. À ce moment-là, c'est l'allocation de subsistance, la pension alimentaire ne vient pas couper l'aide sociale. Là, il y a un effet de vases communicants immédiat.

Mais le principe de perception automatique est un... Il faudrait le dire, peut-être... Peut-être qu'intuitivement on a des idées, mais je pense que ça va augmenter la responsabilité parentale des deux conjoints. Et nous avons voulu faire un effort sur d'autres aspects, entre autres la question de la garde partagée. Et je rejoins le questionnement du député, là, que c'est un débat social. C'est pour ça qu'il faut le voir ailleurs que strictement sur le symptôme du non-paiement, mais il faut voir ça sur la globalité de la responsabilité parentale.

Et nous avons voulu insister pour venir à cette commission pour démontrer l'importance de la responsabilité parentale des hommes, d'abord, parce que c'est avec eux qu'on travaille, hein. Et j'ai bien aimé l'entrée en matière de Mme la ministre, qui disait que, effectivement, le but, c'est de faire en sorte qu'on ne fasse plus de différence entre bon et mauvais payeur. Mais je pense que la loi peut aller plus loin que ça. Elle peut faire en sorte qu'étant donné qu'on paie... les pensions alimentaires sont payées, les études nous démontrent que, effectivement, la responsabilité parentale est plus présente aussi. Gageons pour l'avenir.

Mme Loiselle: D'accord. Merci.

M. Turcotte (Pierre): Ça, ça peut s'appliquer à d'autres aspects de la société.

Mme Loiselle: Ou en général. Ha, ha, ha! Pertinence du sujet?

M. Turcotte (Pierre): Sur le projet de société, entre autres.

Mme Loiselle: Ah! oui, oui, pertinence du sujet. J'aimerais aussi vous entendre, parce que vous avez parlé beaucoup des relations père-enfant, des liens affectifs entre le père et son enfant. Dans le cadre du projet de loi, en regard des pouvoirs extraordinaires qui sont confiés au ministre du Revenu, des pouvoirs de recours, tout ça, qui sont des pouvoirs, actuellement, qui sont de matière fiscale et qu'on transpose en matière familiale. Puis, aussi, je me demande si, dans le projet de loi... comment vous voyez ça, vous, tous les recours au niveau des employeurs, alors la relation employé-employeur? Je ne sais pas si vous l'avez analysée sous cet aspect-là. Est-ce que vous pensez, quelque part, que ça aura un impact sur les relations familiales, si ça ne pouvait pas, peut-être, à un moment donné, encourager le décrochage du père?

M. Turcotte (Pierre): On a fait ce mémoire-là très rapidement, dans la mesure de nos moyens, qui sont petits, mais qui sont là quand même. Nous aurions souhaité effectivement ajouter une autre recommandation, qui est la campagne de sensibilisation. Mais la ministre nous l'a promis. C'est que cette campagne de sensibilisation ne devrait pas porter seulement, strictement, sur la pension alimentaire, mais effectivement sur toute la question de la responsabilité parentale. C'est vraiment un débat de société. Je pense, si on travaille préventivement, si on travaille vraiment sur un changement de mentalité, et de façon très préventive... au moment même où la séparation et le divorce ont lieu, si on transforme la médiation familiale en principe d'accompagnement, parce que les choses nous disent, nous, que c'est au moment de la crise... c'est quand la crise se passe, c'est quand la séparation et le divorce se négocient, c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir le plus rapidement et le plus préventivement auprès du couple en conflit. Donc, très, très en amont du problème qu'on peut éviter toutes les horreurs auxquelles nous assistons actuellement.

Mme Loiselle: Ce que j'essayais d'aborder, c'était: les hommes qui travaillent au sein de votre groupe, quand ils ont analysé le projet, ils ont regardé les avenues au niveau des recours. Comme, à un moment donné, l'employeur peut devenir solidairement responsable de la pension alimentaire. L'employeur, aussi, se doit de mettre en place une gestion distincte pour la retenue à la source pour les employés qui sont séparés et que, lui, doit faire parvenir au ministère du Revenu. Je veux savoir: Est-ce que ç'a a incité des commentaires chez les hommes de votre groupement? Est-ce que vous en avez discuté, d'abord?

M. Provost (Louis): Bien, c'est ça. C'est que, ça, c'est un domaine où, en tout cas, moi, personnellement, je ne me sentais pas à l'aise, parce que je ne connais pas assez ça, ce bout-là. Moi, le bout que je connais, c'est par rapport aux clientèles, à la clientèle que, moi, je reçois. Et la loi des pensions alimentaires, nous autres, on la voyait favorable justement parce que ça venait, quelque part, comme nous appuyer sur ce que, nous autres, on essaie de présenter aux hommes au niveau de la responsabilisation, au niveau aussi de la valorisation du rôle de père. Donc, c'est beaucoup plus là-dessus qu'on a axé notre mémoire. Donc, ces questions-là, qui sont très pertinentes, on a délibérément... bien, délibérément... en tout cas, premièrement, comme Pierre dit, on n'a pas eu le temps et, deuxièmement, moi, personnellement, je ne me sens pas ferré là-dedans. Moi, je pense que c'est plus au niveau juridique, ou je ne sais pas quoi, qui pourrait questionner. Moi, personnellement...

Mme Loiselle: D'accord.

M. Provost (Louis): ...je me sens impuissant à répondre.

Mme Loiselle: Il y a mon collègue de Jacques-Cartier qui a une question.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Merci pour vos commentaires. Il y a juste une chose que je ne vois pas, ou peut-être je... C'est juste, on parle souvent de la responsabilisation. Si tout le monde était responsable, nous ne serions pas ici. Alors, le problème, c'est effectivement qu'il manque de responsabilité. Alors, je ne comprends pas, pour le pourcentage, les 45 % qui paient déjà, qui ont trouvé une solution responsable... pourquoi vous vous objectez à ce que ces personnes soient exemptées du système qui est proposé dans le projet de loi 60? Parce que, moi, je pense encore aux choses pratiques. Oui, le projet de loi 60 est l'idéal pour les personnes qui ont un salaire constant, qui travaillent pour le même employeur 52 semaines par année, et tout ça, c'est facile de percevoir ces sommes dues. Alors, si c'est quelqu'un qui est peut-être un vendeur, alors il y a les gros mois où les choses vont bien, il y a d'autres mois où ça va beaucoup moins bien. S'il travaille, comme le travail saisonnier, alors il travaille beaucoup l'été, il ne travaille plus l'hiver, et des choses comme ça, ça commence à être un petit peu difficile. Alors, si ces personnes trouvent une solution à l'amiable à l'extérieur du système, je ne vois pas pourquoi on s'objecte à ça. Alors, ça, c'est ma première question. Et, deuxièmement, à l'intérieur de vos expériences, qui sont les, entre guillemets, mauvais payeurs? Dans vos expériences, est-ce qu'on les connaît, et est-ce que vous pensez que le système qui est ici va réussir à augmenter davantage la perception des pensions alimentaires?

M. Turcotte (Pierre): Oui, je crois. Pour répondre à votre question, 45 %, 55 %, ce sont des chiffres.

M. Kelley: Oui.

M. Turcotte (Pierre): Mais les individus là-dedans, ils changent d'un bord à l'autre, hein. Il y a des gens qui sont des bons payeurs qui deviennent des mauvais, et inversement. Alors, avec le système neutre, automatique, universel, que vous passiez de l'un à l'autre dans votre mentalité, tout le monde est touché. Ça, c'est préventif, à notre sens.

Qui sont les mauvais payeurs? On l'a, je pense, décrit. En général, ce sont surtout les hommes, hein, ce sont les gens qui se sont déresponsabilisés ou qui ne se sont pas responsabilisés. On ne veut pas culpabiliser des individus. Mais, nous, on attaque un système, le système patriarcal, qui a fait des rôles très rigides aux hommes et très rigides aux femmes. Ça, on en est issus, de ça, on le combat tous les jours. Il y a des hommes qui, de plus en plus, assument des rôles autres que ce qu'on a voulu nous transmettre, et, ça, ce qu'on nous transmet, c'est juste de payer. Mais la fonction parentale de l'homme est beaucoup plus riche, elle est beaucoup plus importante que ça. C'est pour ça qu'on a voulu donner des exemples de l'importance, dès la naissance, de la présence physique et sensuelle de l'homme par rapport à ses enfants. Ça, ça ne s'est pas assez dit. Moi, je l'apprends; très récemment, je l'ai vécu avec mon fils, mais c'est des choses qui sont récentes auxquelles il faut se rendre sensibles et dont il faut parler davantage. Et c'est ça, la responsabilisation, c'est qu'on se rend compte de notre responsabilité inhérente. C'est ça qu'on veut dire. Et les mauvais payeurs, c'est des gens, justement, qui ne se sont pas responsabilisés, soit par malchance ou par mauvaise volonté, ça se peut, ou des choses comme ça.

M. Kelley: Non, mais c'est ça. Ce que j'aimerais savoir: Est-ce que ce sont des personnes de mauvaise volonté? Est-ce que ce sont des personnes qui ne peuvent pas payer? C'est les personnes... J'aimerais avoir une meilleure idée. Je comprends très bien nos responsabilités comme parents. J'ai une certaine expérience dans tout ça moi-même. J'ai cinq enfants...

M. Turcotte (Pierre): Félicitations!

M. Kelley: ...alors je comprends très bien. J'ai passé cinq ans à la maison quand mon épouse a travaillé. Alors, nous avons échangé les rôles dans une certaine période. Alors, je comprends tout ça. Mais, moi, je pense que les personnes qui ne respectent pas une ordonnance de la cour sont coupables. Alors, je n'ai aucune crainte de dire qu'il faut les culpabiliser, parce qu'il faut respecter ces décisions. Mais j'aimerais savoir, les personnes qui ne paient pas, pourquoi, et si vous pouvez juste... est-ce que c'est la moitié dont c'est de la mauvaise volonté? Est-ce que c'est la moitié qui sont en chômage? Juste selon vos expériences – ce n'est pas une étude scientifique que j'exige – mais juste selon vos expériences.

(16 h 40)

M. Provost (Louis): Moi, ce que je peux vous dire, je ne sais pas si ça va rejoindre un petit peu votre question, mais quand on parlait de faire payer... que la pension alimentaire soit automatique, bon... Mettons, il y a des couples qui s'entendent entre eux autres au niveau des pensions; ils s'entendent à l'amiable entre eux autres. Ça, ça va. Même, on favorise ça, nous autres, à plein. C'est pour ça que le support accompagnant, ça peut aller jusque-là aussi. Mais ceux qui, quelque part, n'arrivent pas à s'entendre et qui doivent passer en cour, on ne veut justement pas, comment je dirais ça, donc... dire qu'il y a des mauvais payeurs et des bons payeurs là-dedans. Pourquoi? Pour éviter justement qu'on crée de nouveaux préjugés à l'endroit des gens qui ont des pensions alimentaires: Ah! regarde donc ça, il paie une pension alimentaire, lui, c'est un mauvais payeur. Ça fait que si on nivelle ça, si tous ceux qui passent en cour pour une pension alimentaire automatique, il n'y a pas de jugement qui peut être porté, à savoir: C'est qui le mauvais payeur? C'est ça qu'on veut éviter. C'est ça, nous autres, qui était notre esprit dans le paragraphe, pour éviter justement qu'il y en ait qui soient pointés du doigt, comme ça s'est fait au niveau de la violence conjugale, où on a pointé des gens du doigt, et c'est plus difficile, ça crée des situations conflictuelles.

M. Kelley: Je comprends très bien, on ne veut pas faire les distinctions. Mais même les bons payeurs peuvent dire que c'est beaucoup plus facile de faire ça d'une façon automatique. Nous avons parlé hier de, peut-être, une perception directe dans un compte de banque, des choses comme ça. Alors, ce n'est pas de faire les distinctions, mais c'est juste que, compte tenu de la diversité des familles, des revenus et des choses comme ça, je pense que notre système qui est devant nous fonctionne le mieux pour quelqu'un qui a une vie moyenne, qui travaille 52 semaines par année pour un employeur. Mais la personne qui a deux ou peut-être trois emplois un petit peu partout, qui travaille à Matane l'été, qui travaille à Montréal l'hiver, puis tout ça, ça devient un petit peu plus compliqué de suivre tout ça. Alors, s'il y a un couple comme ça qui trouve qu'il veut faire quelque chose à l'amiable à l'extérieur de notre système, moi, je ne m'objecterais pas. C'est tout sur ce point.

Une deuxième question sur votre recommandation 5. Qu'est-ce au juste? Pour m'expliquer ça comme il faut, c'est la question... Je sais, il y a le cas Thibaudeau qui est devant la Cour suprême, et toutes ces questions. Votre recommandation, si j'ai bien compris, il n'y aurait aucune déduction pour le payeur et ce ne serait pas imposable non plus. Donc, ça va être imposé au départ, dans la plupart des cas, pour l'homme. Alors, ce montant-ci va être imposé au départ pour l'homme, point. Est-ce que c'est bien ça?

M. Turcotte (Pierre): C'est une question de principe. Pour nous, une pension alimentaire, c'est une allocation de subsistance. Vous avez cinq enfants. Dans votre salaire, il y a une partie qui s'en va pour vos enfants...

M. Kelley: 110 %, je pense bien. Ha, ha, ha!

M. Turcotte (Pierre): Voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte (Pierre): Voilà! Alors, pourquoi, quand vous n'êtes plus le gardien à 100 %, ça changerait, ça, d'une part? Deuxièmement, pour revenir à votre première question, qui est mauvais payeur? Deux, trois salaires, la déduction à la source pour payer nos impôts, ça ne crée pas de problème, ça. C'est quoi, le problème? La déduction à la source de l'impôt pour la pension alimentaire, je pense que ça peut être traité de façon semblable, j'imagine; en tout cas, comme principe social. On paie nos impôts. Je pense que c'est normal de payer ses impôts. Tout le monde paie ses impôts ici. C'est normal. Mais, pour revenir...

M. Kelley: Oui, mais on peut être exempté de ça aussi. On peut demander d'être exempté des paiements à la source.

M. Turcotte (Pierre): Les évasions fiscales, c'est un autre débat, hein, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte (Pierre): C'est une autre commission. Mais, pour revenir à la question de l'allocation de subsistance, nous, c'est une question de principe. Déductible et imposable, je pense que, comme citoyens, nous payons pour ceux pour qui les pensions alimentaires sont déductibles. C'est de l'argent de moins pour l'État. Comme citoyen, moi... Alors, c'est un peu ça qu'on veut que vous regardiez. Peut-être que ça déborde le projet de loi, mais je pense que c'est une question de principe. Et, derrière ça, il y a toute la question de la tutelle de l'homme par rapport à la femme, encore. Il faut cesser cette tutelle patriarcale de pension alimentaire servant de contrôle sur la femme. Et, ça, c'est dans la mentalité, c'est inscrit même dans les lois de l'impôt. À Toronto, l'avocate n'a pas pu déduire ses frais de garde alors que son collègue va déduire ses billets de hockey. C'est un autre exemple du patriarcat, ça.

M. Provost (Louis): L'autre risque aussi, c'est qu'en étant déductible d'impôt, si c'est déductible, c'est tout à mon avantage de me séparer, de divorcer, je vais sauver de l'argent.

M. Turcotte (Pierre): C'est ça.

M. Provost (Louis): Donc, on veut éviter justement ce risque-là de déresponsabilisation du père par rapport à ses enfants.

M. Kelley: Merci beaucoup.

M. Provost (Louis): Bienvenue.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. Provost. Oui, Mme la députée de Chapleau. Mais, rapidement, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Oui, oui, ça va être vite, vite, vite. La sixième recommandation. Je tiens à souligner à messieurs que, dans mon comté, il y a justement un tribunal, un comité de la famille qui s'est formé et que j'ai subventionné de mon budget discrétionnaire, soutien à l'action bénévole. Il a été parrainé par la régie des services sociaux et les deux CLSC, et ça fonctionne à merveille. Et vous pouvez voir des miracles qui se font. Parce que, vous savez, l'Outaouais, c'est l'endroit où il y a le plus de divorces et de séparations.

Une voix: C'est près d'Ottawa.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Pas de commentaires. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce que c'est tous des comtés libéraux.

Mme Vaive: Pas de commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'il y a plus de mariages aussi, peut-être.

Une voix: Oui, il y a peut-être plus de mariages.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Mme Loiselle, en conclusion.

Mme Loiselle: Seulement vous remercier de votre présentation et de vos propos très intéressants. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci de nous avoir fait partager votre expérience et pour l'appui que vous accordez au projet de loi. J'aimerais quand même avoir deux petites informations, parce que la réponse tout à l'heure à la question: Qui sont les mauvais payeurs... On a une information qui nous apprend que 83 % d'entre eux ont des revenus d'emploi. Alors, ça vous donne une idée que ce n'est pas l'absence de revenus qui fait nécessairement le mauvais payeur.

Pour ce qui est des obligations, même si un travailleur, vous, moi, n'importe qui autour de cette table, travaille de façon irrégulière, il paie toujours son loyer d'une façon régulière. Il a des obligations, son hypothèque ou les traites sur sa voiture, parce que ça fait partie des obligations; ça ne se négocie pas beaucoup, autrement dit. Alors, c'est de même ordre de créance.

Pour ce qui est des gains... c'est-à-dire, d'exempter les revenus de pension alimentaire de la prestation de sécurité du revenu, c'est toujours un équilibre extrêmement fragile entre ce qu'on donne à nos prestataires et ce que gagnent les personnes au revenu minimum. On l'envisage, on le regarde de façon sérieuse. Vous avez raison de dire que si on veut lutter contre la pauvreté, il faut examiner cette question-là. Mais il va falloir l'examiner dans une perspective où on maintient cet équilibre où c'est encore plus avantageux de travailler que d'être à la sécurité du revenu. C'est toujours comme ça que ça va se poser, en ces termes-là. Mais on va certainement examiner cette question-là dès que la loi va entrer en vigueur. Nous avons l'intention de tenir une campagne sur le rôle parental, particulièrement des pères, et on a examiné de façon assez attentive cette question-là. Et, au moment où on voudra procéder, j'aimerais qu'on puisse vous rencontrer pour que vous nous fassiez part de vos commentaires, et je vous en remercie à l'avance.

M. Turcotte (Pierre): Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme la ministre. Alors, on va suspendre quelques instants pour permettre à d'autres groupes de se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Leduc): J'inviterais le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant à prendre place, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais le porte-parole, M. Marlhioud, à se présenter et à présenter les personnes qui l'accompagnent.


Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD) inc.

M. Marlhioud (Alain): Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre et MM. les députés. Merci de nous avoir invités. Je me présente: Alain Marlhioud, président de l'association. Je vous présente M. Yves Ménard, membre actif, et M. Michael Gottschalk, actif de l'association Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant.

Nous ne prétendons pas être des experts en la matière, mais nous nous présentons à titre de parents concernés par le projet de loi 60. Notre fondation a été mise sur pied sous le nom de l'Association des hommes séparés et divorcés inc. au printemps 1983 et incorporée en décembre 1983. Le 1er mai 1987, l'association devient le «Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD) inc. L'association est un organisme à but non lucratif qui regroupe plus de 700 membres; 740 aujourd'hui, depuis le projet de loi 60. Nous avons une augmentation accrue de nouveaux membres. Y a-t-il un problème?

Nos buts et nos objectifs, c'est de regrouper les hommes et les pères qui vivent une séparation, un divorce ou une rupture de vie commune. L'association a été formée pour combler le vide qui existe au niveau de la représentation, de la sauvegarde et de la promotion des droits des hommes vivant des difficultés, pour protéger leurs droits et ceux de leurs enfants. L'association favorise l'amélioration des relations entre les ex-conjoints pour créer un meilleur climat affectif pour les enfants. Pour réaliser ses objectifs, le Groupe fait en sorte qu'une séparation ou un divorce cause le moins de préjudices possible aux enfants et aux proches.

Depuis 1990, nous avons mis sur pied plusieurs activités telles que l'écoute active, qui est un service d'écoute téléphonique pour un support psychologique. Nous avons aussi un comité d'analyse de synthèse et d'action, qui est un comité qui veut tracer une direction dans le sens de l'équité sociale face à la mutation que subit notre société présentement, planifier et organiser des actions afin de faire valoir les solutions les plus équitables possible aux problèmes rencontrés par les membres et la société. Nous avons aussi SOS Paternité, qui est une thérapie de groupe qui aide les pères à prendre conscience de l'importance de leur rôle auprès de leurs enfants. Et, dernièrement, nous avons mis sur pied le projet Périnatalité, subventionné par Santé et Bien-être Canada et le gouvernement du Québec. Ce projet consiste à impliquer les jeunes pères dès la conception de l'enfant. Ce programme est mis en oeuvre avec la collaboration et les ressources des CLSC.

Nous avons des réunions tous les mardis soir, avec services juridiques et conférenciers qui représentent diverses professions impliquées lors de la rupture d'une union. Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant veut faire connaître sa position relativement au projet de loi 60 facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant croit que le projet de loi ne tient pas compte des réalités économiques de notre société: pertes d'emplois, endettement, etc., va à l'encontre de principes de droit importants tels que la présomption d'innocence et va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Le projet de loi peut amener des iniquités en matière d'emploi. Il entraîne l'obligation de modifier plusieurs lois, mais ne tient pas compte de lois qui ont été adoptées et qui n'ont pas encore force de loi.

Le présent mémoire du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant a donc comme objectif de faire ressortir les dangers du projet de loi 60 et son implication sur les considérations affectives entre les enfants et les parents. Nous recommandons un organisme indépendant qui favorisera les relations entre les parents et les enfants et qui s'assurera du respect mutuel, autant du quantum que des droits des parties, lors d'un conflit entre les parents. Nous espérons que les autorités gouvernementales des ministères concernés par ce projet de loi tiendront compte du présent mémoire dans un débat de société qui touche chacun d'entre nous. Yves.

M. Ménard (Yves): Le présent mémoire résume les principaux éléments de réflexion et de recommandations que le Groupe d'entraide a obtenus de ses membres relativement au projet de loi 60.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant est convaincu du rôle indispensable du père séparé ou divorcé dans la vie de ses enfants. Le Groupe d'entraide travaille à favoriser l'exercice de ce rôle et s'applique à sensibiliser le public, les instances judiciaires et gouvernementales à reconnaître les conditions et les droits des pères.

Là, on va parler du contexte du projet de loi 60. Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant croit qu'il est fondamental de faire une réforme en profondeur du système des pensions alimentaires. L'association croit qu'il faut s'entendre sur une nouvelle façon d'organiser les relations entre les parties pour le bien-être des enfants avant de déterminer de nouvelles modalités d'application, comme la perception automatique des pensions.

Un gouvernement qui proclame une société juste pour tous doit tenir compte du point de vue de tous les citoyens qui veulent améliorer notre qualité de vie et non mettre en place des règles supplémentaires qui n'augmentent en rien le bien-être de ceux-ci.

M. Marlhioud (Alain): Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant est contre le projet de loi. Selon plusieurs études qui ont été faites au cours des dernières années, il est faux de prétendre que plus de la majorité des parents non-gardiens sont des mauvais payeurs et encore moins vrai qu'un système de perception automatique entraînera l'élimination des mauvais payeurs réels. L'association est d'avis que le projet de loi ne tient pas compte des objectifs visés de protection de l'enfant et de lutte contre la pauvreté.

Nous comprenons que le projet de loi s'appuie principalement sur des représentations d'organismes qui ont présenté leur point de vue à l'effet, notamment, que les parents non-gardiens sont de mauvais payeurs, 55 %, et qu'un système de perception automatique tel que proposé par le projet de loi viendra régler tous leurs problèmes.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant n'a pu prendre connaissance que de certaines études qui ont servi de références à l'élaboration du projet de loi 60 et qui sont: étude de 1987 par le ministère de la Justice du Québec, étude de 1993 par le Protecteur du citoyen, étude de 1995 par le Conseil du statut de la femme. Il est important de préciser que le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant n'a pas participé à la préparation de ces études ou à l'élaboration du projet de loi 60.

À cet effet, notre association remet en question l'utilisation de certaines statistiques de l'étude de 1987 du ministère de la Justice qui sert d'ailleurs de toile de fond à toutes les autres études québécoises. Selon l'étude du Conseil du statut de la femme de 1995, page 35: Basé sur l'estimé de 109 000 ordonnances valides, et exclusion faite des bénéficiaires de la sécurité du revenu, moins de 6 % des créancières ont fait appel au percepteur en 1993. Comment peut-on affirmer publiquement que 50 % des hommes sont des mauvais payeurs? Et aussi, l'ex-ministre, Gil Rémillard, dans le rapport du ministère de la Justice, mentionnait que ce sont 8,4 % des débiteurs qui tenteraient par divers moyens d'éviter le paiement de la pension alimentaire à laquelle ils ont été condamnés... seulement 8,4 %.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant s'interroge sur les raisons fondamentales qui poussent le présent gouvernement à vouloir instaurer un autre système de perception des pensions alimentaires alors qu'il existe présentement un organisme gouvernemental qui voit justement à la perception des pensions alimentaires. Le percepteur a été créé précisément à la demande de représentations d'organismes comme le Conseil du statut de la femme.

Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant croit fermement qu'il est injuste de privilégier un groupe de pression au détriment de tous les autres intervenants. D'ailleurs, nos membres ont l'impression que le système actuel protège le quantum des uns, mais aucunement les droits des autres. Le système de perception automatique ne fait qu'empirer cette façon de faire.

(17 heures)

M. Ménard (Yves): On dit que toute modification au système actuel devra prendre en considération les commentaires de toutes les parties pour procéder à une réforme en profondeur des pensions alimentaires dans un contexte global. Le nouveau système devra promouvoir l'application des droits et le respect de toutes les parties, le quantum autant que les droits. On dit: Nous autres, notre préalable, c'est les besoins affectifs des enfants. Ça fait que le présent mémoire du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant a donc comme objectif de faire ressortir les dangers du projet de loi 60 et son implication sur les considérations affectives entre les parents et l'enfant.

Le projet de loi 60 a une incidence directe négative sur de nombreux éléments à caractère affectif. Voici quelques commentaires et réflexions de nos membres: Le projet de loi 60 contribue à, premièrement, diminuer la protection de l'enfant; les enfants continuent à être une monnaie d'échange; ensuite, il n'y a aucune protection quant au droit de visite du parent non-gardien – alors, là, c'est le niveau affectif qui est visé – diminution de la participation et de l'influence du parent non-gardien dans l'éducation de ses enfants; ensuite, on augmente l'inégalité entre les parents, avec le projet de loi 60; il n'y a aucun mécanisme de protection des droits des parents non-gardiens; on traite le parent non-gardien de façon différente: il est exclu de la garde au départ et on lui ajoute la perception automatique; il y a une implication déficiente du parent non-gardien au niveau de l'éducation, des activités, tout ça. En fait, laissez au père le droit d'aimer ses enfants, puis vous allez probablement régler plus de problèmes qu'avec la perception automatique.

Bon, ensuite, d'autres commentaires: Diminuer le rôle du parent non-gardien; on éloigne encore plus le parent non-gardien – il faut se rappeler que le rôle du parent non-gardien n'est souvent pas le choix de ce dernier – on traite le père comme irresponsable même s'il a toujours payé la pension alimentaire; on favorise l'augmentation de fausses accusations. Les fausses accusations, d'après un juge qui est venu nous voir, ont triplé au cours des deux dernières années – non-paiement, inceste, violence, demandes additionnelles. Ça, vous avez des articles dans La Presse – monsieur, tantôt, avait des articles dans La Presse – vous avez des accusations sans fondement. Il y a Pierre Morin, qui affirme, dans La Presse , qu'à la suite de critiques par certains groupes de femmes, les corps policiers ont subi des pressions politiques. Maintenant, on ne prend plus de risques, dès qu'une femme porte plainte contre un homme, on arrête le gars. Ça, c'est ce qu'un policier a déclaré à M. Pierre Morin, qui a été injustement accusé. Ça fait qu'on fait tout ça pour assurer le paiement de la pension et, éventuellement, la perception automatique. Ça favorise aussi les fausses valeurs dans la famille, les jugements contre les gardes partagées donnent l'impression que les enfants auront plus d'équilibre et de sécurité avec un seul parent. On justifie le maintien du niveau de vie pour le parent gardien au détriment des besoins affectifs des enfants et, ensuite, on cultive la dépendance financière du parent gardien et des enfants.

M. Marlhioud (Alain): Autres incidences négatives au projet de loi 60. Une réforme globale des pensions alimentaires doit pouvoir éliminer les effets négatifs suivants: les éléments financiers, l'inégalité entre les parents. Le projet de loi 60 donne l'impression que le divorce est payant quand un parent a la garde des enfants. Cela contribue à maintenir un esprit d'agressivité entre les parents au détriment des enfants. Le projet de loi 60 ne permettra pas d'améliorer la situation économique des parents non-gardiens qui ne peuvent assumer le paiement intégral de la pension alimentaire. La contribution financière du parent gardien n'est pas évaluée.

Mécanismes d'ajustement: Aucun mécanisme d'ajustement en cas de déménagement des parents – droit de visite, etc. Aucun mécanisme d'ajustement pour tenir compte de l'incidence de changements dans les coûts des enfants – vacances prolongées avec le parent non-gardien, changement de garde, départ de la maison. Aucun mécanisme quand le parent gardien paie une pension alimentaire pour les enfants au parent non-gardien.

Les incidences dans les changements aux lois fiscales. Les déductions fiscales vont toutes au parent gardien, alors que la pension alimentaire est calculée sur le revenu brut et non sur le revenu net. Coûts légaux additionnels pour rétablir la pension alimentaire appropriée si des changements survenaient à la loi fiscale – cas Thibodeau.

M. Ménard (Yves): On parle de considérations légales: respect des ordonnances. Le principe de non-suivi des ordonnances par les autorités judiciaires est irréconciliable avec un système de perception automatique. Il n'y a aucune mesure de protection des droits du parent non-gardien. Ensuite, il y a une discrimination des droits de la personne. Il y a une présomption de culpabilité du débiteur s'il n'y a pas entente entre les parties. Le projet de loi 60 ne tient pas compte du fait que, très souvent, c'est le créancier qui ne respecte pas les ententes, par exemple, droit de visite, fausses déclarations, fausses accusations.

Un autre point. Il n'y a aucune obligation pour le créancier. Toute la charge est sur le débiteur. Comment on s'assure que le parent gardien distribue l'argent aux enfants? En fait, dans le système actuel, on assume que le parent gardien est de bonne foi et on assume que le parent non-gardien est de mauvaise foi en le contraignant. Donc, c'est une forme de discrimination.

M. Marlhioud (Alain): On va parler de la judiciarisation du processus. Le projet de loi 60 est bénéfique à l'industrie du divorce – avocats, psychologues – qui est évaluée à plus de 300 000 000 $ par année au Québec seulement.

Les considérations sociales: l'incidence sur l'emploi. Les parents non-gardiens préféreront travailler au noir plutôt que d'être contraints à une perception automatique sur leur salaire. «Dispositions diverses» de l'article 62 peut devenir un motif de non-embauche ou de mise à pied.

Nos recommandations: Le projet de loi n'est pas acceptable tel que présenté. Tout projet de loi sur les pensions alimentaires devrait promouvoir l'intérêt des parents, ce qui permettrait de favoriser l'intérêt de l'enfant. Ainsi, pour le bien-être de l'enfant, la décision judiciaire en matière de pension alimentaire devrait porter sur les droits des parties et non seulement sur le quantum. Dans la mesure où il y a une obligation, la surveillance du quantum et des droits doit se faire par le même organisme de surveillance, comme cela se fait dans tous les autres domaines de juridiction gouvernementale. C'est essentiel pour protéger les droits de chacun.

Établir des principes équitables. Tout d'abord, tous les intervenants devront pouvoir travailler avec les principes suivants: Inégalité entre les parents: valorisation des deux parents. Reconnaître que les hommes et les femmes sont égaux devant la loi et devant leurs enfants, tel que reconnu dans les Chartes des droits du Canada et du Québec.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous invite à conclure, M. Marlhioud.

M. Marlhioud (Alain): Oui, c'est presque fini là. Protection des droits des enfants: protéger les besoins affectifs des enfants plutôt que le bien-être du parent gardien; reconnaître le droit de l'enfant de s'épanouir avec ses deux parents, tel que reconnu dans la convention internationale des droits de l'enfant, article 20.7, pour assurer son développement physique, mental, spirituel, moral et social. Empêcher que les enfants soient encore pris en otage; éviter l'augmentation des fausses accusations pour s'assurer une rente automatique; s'assurer que les paiements de pensions alimentaires se font sur la base des besoins essentiels des enfants et non d'une rente. Une garde partagée doit être considérée à son mérite, et cela, au bénéfice de l'enfant.

Nous proposons, d'après notre charte que vous voyez ici, un organisme qui serait indépendant. Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant veut participer à l'étude, à la création d'un organisme indépendant qui favoriserait légalement le respect des ententes – quantum et droits – entre les parties – parents et enfants – lors d'un conflit entre les parents. L'organisme devra être représenté par un nombre égal de femmes et d'hommes – parents et enfants du divorce – qui ont à coeur l'amélioration de notre société.

Il est important de noter qu'aucune des études qui ont servi de référence au projet de loi 60 n'a traité des besoins affectifs des enfants et des droits du parent non-gardien. Notre association est disposée à participer activement et objectivement à la mise à jour des principales études de façon à supporter les choix éclairés qui devront être pris.

Le projet de loi 60 ne tient aucunement compte des anomalies qui ont été rendues par les ordonnances passées de pensions alimentaires. Il faut éviter que ces anomalies se retrouvent encore plus ancrées dans la vie des parents par un système de perception automatique. Il faut avant tout éviter des calculs arbitraires par l'établissement de méthodes acceptables. À titre préliminaire, l'annexe I présente différents principes qui pourraient être considérés dans l'établissement d'une méthode acceptable.

Et alors, il y a une autre question qui se pose: Combien de femmes et combien d'hommes accepteraient d'élever seuls leurs enfants sans percevoir une pension alimentaire? Je suis certain que celui qui accepterait un tel état de fait serait le meilleur parent pour ses enfants, évitant ainsi le contrôle qui existe entre le parent créancier et le parent débiteur.

Notre conclusion est que, si le soutien de l'enfant est d'abord l'affaire des parents, l'État, dont le rôle est de prévoir, doit se préoccuper d'assurer le développement harmonieux de ceux qui constituent l'avenir de la nation. Bien que les délais raisonnables ont été grandement appréciés pour nous permettre, notamment, de préparer une documentation plus détaillée, le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant remercie le Secrétariat aux commissions parlementaires de l'avoir invité à formuler ses commentaires et recommandations sur le projet de loi 60.

Nous espérons que les autorités gouvernementales des ministères concernés par ce projet de loi tiendront compte du présent mémoire dans un débat de société qui touche chacun d'entre nous. Merci.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, d'une page à l'autre. Je dois dire qu'il y a une confusion dans votre mémoire. Le projet de loi qui est sur la table veut faire droit aux enfants d'obtenir les rentes alimentaires. Point. Le projet de loi n'a pas la prétention de régler tous les rapports entre les couples, de venir corriger des situations qui sont, à l'occasion – vous l'avez souligné – déplorables, regrettables, par exemple le respect des droits de visite, la possibilité d'avoir davantage des jugements de garde partagée, la possibilité pour le père de participer à l'éducation des enfants. Sur tout ça, vous avez raison. Cependant, le projet de loi ne vise pas à corriger ça. Il vise simplement à assurer que les enfants – je pense aux enfants – puissent d'abord manger correctement. C'est leur droit le plus fondamental. Pour le reste, vous avez raison, il y a probablement des situations à corriger, mais ça ne se corrige pas par ce type de projet de loi.

On a vérifié l'état de l'opinion publique là-dessus, on a largement consulté, particulièrement les avocats qui font du droit familial, pour savoir c'était quoi, l'état de la situation. Et je vous dirais que ce projet de loi, à l'Assemblée nationale d'abord, en sa première lecture, a fait l'objet d'un vote unanime. Et ça correspond à ce qu'on entend dans la population. Un sondage démontre que, sur les principaux principes, la structure du projet de loi sur lequel on est allé consulter, 88 % des répondants sont d'accord avec le projet de loi et 67 % des débiteurs le sont également, à mon grand étonnement. Et si vous prenez ensemble et les débiteurs et les autres répondants, vous obtenez 82 % qui veulent un régime universel de perception automatique des pensions alimentaires. Alors, je veux dire, ce n'est pas de l'improvisation.

Il y a une chose, cependant... Je n'ai qu'une question et elle m'inquiète, parce que je pense qu'on peut dire beaucoup de choses en commission parlementaire, mais il y a certaines choses qu'on ne peut pas laisser passer, vous allez me comprendre. À la page 2 de votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, vous dites: «Le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant croit que le projet de loi ne tient pas compte des réalités économiques de notre société – pertes d'emploi, endettement etc.» Mais là vous dites «va à l'encontre de principes de droit importants tels la présomption d'innocence et va à l'encontre de la Charte des droits et libertés». Nous avons consulté le Protecteur du citoyen, il est venu, il n'a pas soulevé la question. Et, quand on a vérifié si ça allait à l'encontre de la Charte des droits, il nous a dit: Non.

Nous avons eu également la Commission des services juridiques, qui n'en a pas fait état et qui est d'accord avec le projet de loi, tout comme le Protecteur du citoyen. Nous avons également eu le Barreau, ils doivent savoir un peu de quoi ils parlent, et ils sont d'accord avec le projet de loi. Autrement dit, je voudrais savoir sur quel article vous vous fondez pour faire une telle affirmation.

M. Marlhioud (Alain): Si vous voulez me permettre de répondre à votre...

Mme Blackburn: Parce que c'est grave comme accusation, vous savez, là.

M. Marlhioud (Alain): Je me permets de vous répondre. C'est que je suis parent gardien moi-même. Et, au nom de mes enfants, j'aimerais que mon ex-conjointe assume sa responsabilité d'elle-même. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'une loi pour dire à l'autre parent de pouvoir reconnaître ses responsabilités parentales. Dans un divorce, je pense que les seuls juges, ce sont les enfants. Il y a une pauvreté dans les familles. Je pense que le gouvernement doit jouer son rôle à aider les parents. Le gouvernement doit donner des outils à des parents qui sont en conflit, quand il y a une séparation. Je pense que c'est la priorité du gouvernement plutôt que de faire une loi pour condamner un parent au détriment de l'autre. Et on affecte nos enfants aussi. Parce que nos enfants, c'est ceux qui vont faire la nouvelle nation, et je pense qu'ils regardent comme on agit.

Je pense qu'il est important aujourd'hui dans notre société de pouvoir donner des outils ou donner l'exemple à nos enfants – comment on se comporte – pour assurer un meilleur avenir. Mais, une meilleure pension alimentaire, je pense que nous avons des obligations, chacun...

Une voix: Votre question... Je m'excuse.

M. Marlhioud (Alain): Nous avons une obligation, chacun envers nos enfants.

Mme Blackburn: Je veux revenir à l'article auquel vous faites référence pour prétendre que la loi ne respecte pas la Charte des droits de la personne. À quel article faites-vous référence?

M. Marlhioud (Alain): Vous accusez le débiteur, avec le projet de loi 60 – c'est ce que nous considérons – un parent non-gardien, qu'il est coupable aussitôt qu'il y a un jugement qu'il n'est pas responsable.

M. Ménard (Yves): Je peux vous dire, là, pour résumer, c'est que vous présumez de la culpabilité du payeur de pension alimentaire et vous ne présumez pas de... En fait, vous présumez de la bonne foi de la personne qui reçoit la pension alimentaire et vous présumez de la mauvaise foi, de la culpabilité de la personne qui donne la pension alimentaire. Vous parliez tantôt du droit des enfants d'avoir des rentes auxquelles ils ont droit. Là encore, il y a une discrimination parce que vous présumez encore que la personne qui n'a pas la garde ne donnera pas d'elle-même aux enfants et vous présumez que la personne qui a la garde va donner l'argent aux enfants. Je pense que, dans votre projet de loi 60, si votre but est de donner le droit aux enfants d'avoir les rentes auxquelles ils ont droit, il devrait y avoir un mécanisme de protection qui assure que la personne qui reçoit la pension alimentaire la distribue bien aux enfants. Parce que nos membres nous disent que la pension alimentaire n'est pas toujours utilisée pour les enfants. Il n'y a absolument rien, à ma connaissance – vous pouvez me contredire, j'aimerais ça que vous puissiez me contredire – dans la loi qui oblige un parent gardien à distribuer l'argent aux enfants. Il n'y a aucun mécanisme qui va vérifier ça. Alors, à ce moment-là, il y a une discrimination à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Messieurs, merci pour votre présence. J'ai plusieurs questions parce que j'ai un peu de misère à vous suivre. Est-ce que je peux vous demander combien de personnes vous représentez?

M. Marlhioud (Alain): À peu près 700. 740.

M. Létourneau: 740.

M. Marlhioud (Alain): Parce que, depuis le projet de loi, on a une augmentation accrue de membres.

M. Létourneau: O.K. Quand vous dites que le projet de loi 60 ne règle rien des problèmes fondamentaux de pensions, vous permettez que nous, de notre côté, on pense qu'il y a un problème fondamental au niveau de la perception de ces pensions-là. Et je voudrais que vous m'expliquiez... Je vais revenir avec d'autres questions. Je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec ce que des gens nous ont dit ce matin. Là, on parle de relations humaines, on parle d'enfants, et on parlait de taxes municipales ce matin. On disait que, même là, c'est accepté de tout le monde. Vous payez. Quand vous recevez votre compte de taxes, vous payez vos taxes. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'évaluation municipale, vous contestez après. Puis, ça, c'est tout à fait normal. Et, quand on parle de relations humaines ou de relations avec des enfants, ça ne marche pas.

Je voudrais que vous m'expliquiez. Quand vous dites: «le lien entre le parent et l'enfant est encore ramené encore plus à une simple considération financière et non au besoin affectif des enfants», pensez-vous ou ne pensez-vous pas que, lorsque les considérations financières vont être réglées, il n'y aura pas toute la place pour les relations affectives?

Une voix: Je pense... O.K. Vas-y.

M. Ménard (Yves): Il y a une étude qui a été faite par un psychiatre à Sainte-Justine, qui s'appelle Jean-François Saucier, qui dit que, quand le père est confiné à un rôle de guichet automatique, dans 50 % des cas, il décroche. Il voit ses enfants, d'abord une fin de semaine sur deux, ensuite une fin de semaine sur quatre, une fin de semaine sur huit, puis deux fois par année. O.K? Le projet de loi de la perception à la source, en l'appliquant à tout le monde, le problème que ça fait, c'est qu'un père qui est juste sur le bord de décrocher, là, vous venez lui dire encore: Toi, là, on considère que tu n'es pas responsable. Peu importe que tu aies payé ta pension tout le temps, il suffit que ton ex-conjointe te demande de payer et tu vas payer par la perception à la source. Ça fait qu'à ce moment-là vous allez entraîner du décrochage au niveau affectif. Alors, nous, ce qu'on privilégie d'abord, c'est le niveau affectif. En fait, je disais tantôt: Laissez aux pères le droit d'aimer leurs enfants et, à ce moment-là, vous allez régler autant de problèmes qu'avec la perception à la source, sinon plus.

M. Létourneau: Mais vous me permettez de ne pas être d'accord avec ça. J'ai beaucoup de difficultés avec ça. Vous allez m'expliquer ça. D'habitude, je ne suis pas trop sans dessein.

Il y a une pension alimentaire à payer. O.K. On pense que, par ce projet de loi là, on règle toutes les autres dimensions qui interviennent dans ce processus-là. Tout ce qu'on veut, c'est que la personne qui reçoit la pension alimentaire, que ce soit un homme ou une femme, c'est-à-dire un homme ou une femme, une femme qui a un enfant homme ou un enfant femme, un garçon ou une fille, puisse subvenir aux besoins de cet enfant-là et faire en sorte que ça se passe normalement. C'est déjà assez difficile à vivre comme relation – bon, moi, je ne l'ai pas expérimenté, mais je le présume. Je ne vois pas comment vous pouvez arriver à dire: Cette pension-là, la loi fait en sorte qu'il y a un préjugé défavorable à l'endroit – vous parlez surtout du père payeur. Vous nous dites de laisser les pères aimer leurs enfants. En tout cas, j'en ai relevé quelques-unes là-dedans. Je ne vois pas comment vous faites le lien entre la perception de la pension alimentaire et la relation affective entre l'enfant ou les enfants qui vivent cette dynamique de séparation là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.

(17 h 20)

M. Marlhioud (Alain): Oui, je vous comprends très bien. Nos membres nous ont rapporté que le seul lien qu'ils ont avec leurs enfants, c'est quand ils paient quelque chose pour leurs enfants. Cette pension alimentaire, ils la paient. Il faut regarder aussi la conception de nos membres. Ce sont des pères ou des parents non-gardiens qui ne peuvent pas voir leurs enfants, pour toutes sortes de raisons du parent gardien. Et la seule chose qui peut les attacher à leurs enfants, c'est cette relation... Ils font un geste eux-mêmes. C'est eux-mêmes qui le font. Ça sort de leurs tripes; ils paient pour leurs enfants même s'ils ne les voient pas. Ils assument leurs responsabilités.

Et quand il y a un conflit entre les parents, notre association recommande à nos membres de verser la pension alimentaire directement dans le compte de banque de la créancière pour éviter des conflits. Nous avons même des membres qui paient de l'argent comptant à leur ex-conjointe pour exercer leur droit de visite. Ça, ce n'est mentionné nulle part.

Donc, quand on parle de droits pour les enfants, c'est ça, quand nous parlons de droits. Dans ce projet de loi, il n'y a rien qui... on parle seulement du monétaire. Je pense qu'il faut regarder côté social, côté famille. Même si une famille est séparée, je pense que les rôles... On peut assumer notre responsabilité familiale, même séparé.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit. J'ai lu également votre mémoire. J'ai pratiqué le droit pendant 15 ans. J'ai représenté des mères, j'ai représenté des pères. C'est vrai que, parfois, il y a des occasions où les relations sont tendues. Mais, règle générale, le non-paiement de la pension alimentaire, c'est un refus d'assumer leurs obligations. Et des gens que j'ai même représentés qui, 15 minutes avant, acceptaient de signer une convention, un montant, 100 $ par mois, et, pour toutes sortes de considérations, refusaient, 15 minutes après d'être sortis de la salle de cour, de le payer, pour pénaliser la mère.

J'aimerais aussi apporter certaines distinctions dans vos principes de présomption d'innocence. Avec grand respect pour votre opinion, vous mélangez des notions de droit criminel avec des notions de droit civil. La présomption d'innocence existe uniquement dans les procès d'ordre criminel. Je ne pense pas que vous soyez des criminels. En matière civile, on doit regarder si, oui ou non, les obligations découlant d'un contrat ou d'un engagement sont respectées. C'est uniquement sur cette base-là qu'on doit le regarder.

Moi, j'ai regardé votre mémoire, et le fondement de votre mémoire, on le retrouve à la page 1, au troisième paragraphe: vous voulez d'abord avoir un modèle de fixation de pensions alimentaires avant toute chose. Et c'est uniquement là-dessus, sur cette considération-là, tout au long de votre mémoire, que vous basez vos opinions. Et vous mélangez, à mon avis, l'affection des enfants au paiement des pensions alimentaires ou aux relations sociales ou affectives qui existaient ou qui n'existent plus avec l'ex-conjointe.

Quand vous dites, à un moment donné, qu'on cultive la dépendance, je pense qu'il faut peut-être s'interroger si on n'a pas déjà été sommé antérieurement à la dépendance. Il faut regarder aussi les conditions dans lesquelles le parent gardien a évolué pendant cinq ans, 10 ans, 15 ans ou 20 ans, en gardant les enfants pendant que l'autre conjoint travaillait. Je pense qu'il y a des éléments aussi importants à regarder là-dedans.

La Présidente (Mme Leduc): Brièvement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je termine. Vous dites, à la page 6, que le projet de loi donne l'impression que le divorce, c'est payant. Vous nous donnez raison en disant que c'est une impression, et je pense que vous devriez contribuer à annihiler cette impression-là, que le divorce n'est pas payant pour personne. Je vais terminer pour laisser la chance à d'autres collègues. J'en aurais encore long à dire.

M. Marlhioud (Alain): Moi, j'aimerais répondre à vos questions sur le paragraphe 3, de s'entendre sur le modèle de fixation des pensions alimentaires. Je représente les membres qui sont des pères et qui sont responsables. Dans nos mémoires, on rapporte qu'on parle seulement de 8 %, 10 % peut-être qui ne veulent pas payer leur pension alimentaire. Il ne faut pas confondre aussi ceux qui ne veulent pas et ceux qui ne peuvent pas pour des raisons économiques.

Donc, quand vous mentionnez, quand vous me parlez de 55 % de mauvais payeurs, je doute de vos chiffres. Même d'après même le Conseil du statut de la femme, on parle, en 1993, de 6 %. Chez le ministre de la Justice, c'est 8 %. Et on en est venus à une conclusion de nous-mêmes sur nos informations, c'était 10 %. Alors, pourquoi faire une loi quand c'est seulement 10 %? Et, quelque loi que vous fassiez, si ces 10 % ne veulent pas, ils ne paieront pas. Alors, ne prenez pas un cas pour une généralité. Je pense que la démocratie, c'est la majorité, et c'est pour ça que nous présentons ce mémoire contre le projet de loi 60, pour pouvoir travailler dans tout le contexte de la séparation et divorce pour améliorer notre société et pour créer peut-être un organisme comme nous le présentons pour voir toutes les facettes de la séparation et du divorce, pour avoir une meilleure entente et pour regarder l'avenir de la nation avec nos enfants.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. J'inviterais la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à intervenir.

Mme Loiselle: Bien, tout d'abord, Mme la Présidente, je déplore un peu que le ton ait changé tout à coup, parce qu'il semblerait que les députés n'ont pas aimé le contenu du message qui nous est donné par les intervenants, et je déplore que ça ait paru dans le ton envers les intervenants, tout d'abord.

Une voix: ...d'avoir des sentiments.

Mme Loiselle: Ces gens-là aussi, je pense, en ont. Alors...

La Présidente (Mme Leduc): Je vous prierais d'adresser vos commentaires à la présidence.

Mme Loiselle: Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour les propos que vous avez tenus. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire.

Une voix: ...

Mme Loiselle: Oui? Ah, bon, excusez, oui. Il y a...

La Présidente (Mme Leduc): Non. C'est moi qui passe le droit de parole. Alors, je pense que c'est votre droit de parole. Si vous avez terminé, si M. le député veut...

Mme Loiselle: Je reviendrai. Je vais laisser aller mon collègue.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Je pense qu'on divise le temps et on passe la parole une fois que c'est demandé et, selon notre affirmation, nous n'avons pas demandé pour ça. Je voudrais ajouter mes inquiétudes, un peu, à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, sur le ton, parce que ça a tellement changé. Nous sommes ici pour vous écouter, pour avoir vos commentaires sur un projet de loi assez important qui touche la société québécoise. Pendant les auditions publiques, on peut avoir des différences d'opinions, on peut avoir des échanges, et je n'ai pas besoin d'être d'accord avec toutes les choses dans chaque mémoire.

Merci beaucoup pour votre présentation rafraîchissante. Je ne suis pas un juriste... Je voudrais retourner au point, maintenant que j'ai fait un commentaire sur le comportement de l'autre côté. Je voudrais réciter ce paragraphe de la page 1. Votre groupe croit que le projet de loi ne tient pas compte des réalités économiques de notre société – pertes d'emploi, endettement, etc. – et va à l'encontre des principes des droits importants, telle la présomption d'innocence, et va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Je pense que j'ai bien cité.

Quand j'ai écouté votre mémoire, quand j'ai lu votre mémoire, je... Quand vous avez parlé de la présomption d'innocence, qui touche plus le droit criminel, j'ai compris plus le concept de bonne foi qui est prévu dans le Code civil. D'ailleurs, ce matin, le Barreau a clairement indiqué l'importance de ce concept dont vous avez parlé. Nous ne sommes pas juristes et, quelquefois, on n'utilise peut-être pas le meilleur jargon légal, mais je voudrais citer ce que le Barreau a dit ce matin: Le droit de la famille n'est pas de droit statutaire comme il l'est dans le droit fiscal. Il constitue l'un des secteurs du droit civil, et, en droit civil, la bonne foi se présume toujours. Il s'agit de l'un des principes fondamentaux de la tradition civiliste, d'ailleurs reconnu par le Code civil du Québec dans plusieurs de ses dispositions.

Je voudrais vous demander, dans les mots du peuple, pas nécessairement faire un débat de juristes, est-ce que c'est ça que vous voulez dire quand... Parce que vous avez vu une réaction assez vigoureuse de la ministre contre votre proposition, mais, si j'ai bien compris votre intervention, vous avez dit exactement la même chose que le Barreau du Québec a dite. Est-ce que vous voulez faire des commentaires sur ça?

(17 h 30)

M. Ménard (Yves): C'est ça. En fait, c'est la bonne foi, c'est ce qu'on voulait dire. On n'est pas des juristes, parce qu'on n'est pas subventionnés tellement pour avoir des gens à temps plein qui vont étudier les lois. Nous, on a des principes. On aime nos enfants et on se dit: Il y a des cas problèmes où des gens sont de mauvaise foi, que ce soient des parents gardiens ou des parents non-gardiens, et il y a des cas où il n'y a pas de problème.

Pour les cas problèmes, on suggérait, en bas, de faire un comité qui serait composé d'hommes, de femmes et d'enfants du divorce qui pourraient essayer de trouver des solutions globales, pas seulement des solutions monétaires comme on fait présentement. Moi, je suis très sentimental, j'aime mes enfants. Je vois des choses comme ça et je vois qu'on présume de ma mauvaise foi. On va encore plus présumer de ma mauvaise foi. C'est ça que je ne comprends pas. Je ne comprends pas, même, après ce que vous venez de me dire, que des juristes disent qu'on doit présumer de la bonne foi, dans le Code civil, dans le cas de la famille. À ce moment-là, une loi comme ça ne devrait pas passer. Ça ne se peut pas. Il y a deux choses qui sont contradictoires dans ce que vous venez de me dire. Ça fait que... tu peux continuer.

M. Marlhioud (Alain): Oui, je pense que notre organisme, qui nous représente, représenterait peut-être toutes les facettes de la séparation. Je pense qu'il ne faut pas faire l'autruche. Il faut se lever et regarder la réalité en face et, dans notre société, savoir comment nous nous comportons. Je pense que, depuis quelques années, nous avons un taux accru de divorces et de séparations. On se demande où est le problème.

Je pense que le gouvernement peut peut-être parler de familles appauvries. Je pense que les familles ont reçu, depuis les derniers 10 ans, des coûts de la part du gouvernement, en montant les taxes. Vous avez les assurances, vous avez tout, vous avez le téléphone, ça égorge les familles, et puis vous avez une situation où les parents n'en peuvent plus, ils sont en conflit. L'attitude des parents, actuellement, ils parlent seulement des taxes, et nos enfants nous écoutent. Pensez-vous que ça donne le moral à nos enfants de percevoir un avenir dans notre société? On est un continent très jeune, on est le pays peut-être le plus jeune au monde. Je pense que c'est notre société qui devrait démontrer au monde entier comment nous nous comportons et comme nous aimons nos enfants et que nous sommes capables de nous entendre entre hommes et femmes. Actuellement, nous représentons à nos enfants qu'on n'est pas capables de s'entendre sur un problème qui n'est pas la majorité de la société.

M. Ménard (Yves): Le ton un peu agressif qu'il y avait tantôt, je le comprends, parce que les données sur lesquelles s'est basé le Parti québécois pour faire son projet de loi, il y a beaucoup de données qui datent de 1987. Ça ne tient plus compte du tout de la réalité de 1995, O.K., où les taux de pensions alimentaires ont beaucoup augmenté. Ils ont augmenté à un point tel que ça devenait très payant d'avoir la garde des enfants, payant à un point tel qu'on prend maintenant tous les moyens pour réussir à avoir la garde des enfants, qui représente le gros lot. Et, ça, la preuve de ça, c'est la quantité de fausses accusations qui sont faites au moment des divorces, O.K., et qui entraînent une rupture affective entre l'enfant et la personne qui est faussement accusée, qui, à un moment donné, n'en peut plus et décroche complètement. O.K.?

Alors, je ne comprends pas qu'un parti au pouvoir qui dit qu'il a à coeur l'intérêt de ses enfants commence par régler un problème qui concerne finalement 10 % des gens, parce que c'est 10 % qui sont mauvais payeurs, de mauvaise foi. On se fie aux 55 %. Pourquoi le Parti québécois a des appuis dans le public? Ce qui est véhiculé dans le public, c'est qu'il y a 55 % de mauvais payeurs, mais 55 % de mauvais payeurs qui le sont de mauvaise foi, alors qu'il y a à peu près 10 %, 8 % de mauvais payeurs qui le sont de mauvaise foi. Les autres ne peuvent tout simplement pas.

Renseignez-vous sur les taux de pensions alimentaires et les quantités de fausses accusations que vous avez eus au cours des trois dernières années, si vous aimez vraiment les enfants, et vous allez probablement vous en aller vers une solution qui est comme celle du bas. Vous allez dire: On va regarder le problème du divorce dans son ensemble, en regardant c'est quoi, le point de vue des pères, c'est quoi, le point de vue des mères, et aussi, ce qui est très important et ce que je ne vois pas, c'est quoi, le point de vue des enfants. On dit qu'on parle au nom de l'intérêt des enfants, mais qui, ici, a pensé à inviter des enfants du divorce? Il n'y en a peut-être pas beaucoup de groupes d'enfants du divorce qui vont venir. Il y en a qui sont adultes aujourd'hui et qui ont des opinions là-dessus. Je pense que ce seraient les premiers qu'on devrait consulter pour leur demander ce qu'ils en pensent.

M. Williams: Merci pour cette explication, et j'espère que la ministre a bien compris vos interventions dans votre document.

La Présidente (Mme Leduc): C'est terminé? Alors, Mme la ministre. Excusez, je pensais... J'ai dit: C'est terminé. O.K. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. À la page 1, vous faites mention, au sujet des pertes d'emploi, de l'endettement: «...va à l'encontre de principes de droit importants telle la présomption d'innocence et va à l'encontre de la Charte des droits et libertés». J'aimerais revenir à la question que j'ai posée tantôt au groupe qui était là avant vous, au niveau des pouvoirs extraordinaires que détient maintenant le ministre du Revenu, dans le projet de loi, qui sont actuellement de matière fiscale et qui se retrouvent de matière familiale, et aussi par rapport à l'impact, peut-être, de l'insécurité que ça pourrait provoquer, les recours qui peuvent être appliqués chez l'employeur, comme l'employeur devient solidairement responsable dans des cas de faute, et aussi au niveau de la gestion que ça doit impliquer, pour un nouvel employeur dans une petite entreprise, de mettre en place une nouvelle gestion pour la retenue à la source.

Vous parliez tantôt de décrochage, je me demande si ça n'aura des effets un peu à ce niveau-là. L'exemple que je donnais tantôt, et on a vérifié l'article 25... Disons que c'est une personne qui travaille mais qui reçoit des montants périodiques, à ce moment-là, votre article 25 ne s'applique pas pour cette personne-là. Alors, une personne à faible revenu, quand même, mais qui reçoit des montants périodiques, se voit imposer l'obligation de la sûreté de trois mois de pension alimentaire, et, plus au niveau de l'employeur-employé, peut-être l'insécurité que ça peut provoquer. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, si vous en avez discuté, des impacts.

M. Marlhioud (Alain): Je suis contre ce principe, cette façon que le ministère du Revenu va contrôler tout ça. Je pense qu'il faut garder nos libertés, de chaque citoyen. Je pense que, si le gouvernement...On est en démocratie, je pense, du moins, je le souhaite encore. Je me demande la question: Est-ce qu'on s'en va dans une société communiste ou socialiste en contrôle de chacun de nos citoyens? On va les imposer sur la pension alimentaire. S'ils ne paient pas Hydro-Québec, on va les retenir à la source. On va faire toutes sortes de projets. Je pense qu'il faut garder la présomption d'innocence; tant et aussi longtemps que vous n'êtes pas coupable, vous n'êtes pas coupable.

S'il y a seulement 10 % qui ne paient pas leur pension alimentaire, d'après nos recherches, je ne vois pas la nécessité de ce projet de loi. Comme je le répète assez souvent, il y a des raisons économiques là-dedans. Le Conseil du statut de la femme parle de 26 % ou 28 % pour qui c'est une perte de revenus. Ils parlent aussi d'une crise d'à peu près six, sept mois où les ajustements ne sont pas faits. Mais je pense que, quand il y a une séparation, un divorce, il faut regarder le côté émotion avant le droit, comme maître l'a mentionné tout à l'heure. Je pense qu'il faut donner la chance aux parents de s'adapter à la nouvelle situation.

Nous, on représente les pères et ceux qui sont très proches de leurs enfants. Ils subissent deux séparations: séparation de la conjointe et la séparation de leurs enfants. Et vous allez faire une loi, là: Maintenant, tu vas payer avec notre retenue à la source. Il va faire face, encore, à l'employeur. Est-ce que ce n'est pas trop pour ce citoyen, que ce soit un homme ou une femme? Notre organisme, ce que nous proposons, je pense qu'il faudrait peut-être accorder un ajustement, et le Conseil du statut de la femme le mentionne: six, sept mois. Je pense qu'on pourrait, avec cet organisme, prendre ce temps, peut-être d'ici un an, ajuster le couple pour qu'ils assument leurs responsabilités face à leurs enfants, que ce soit une partie ou l'autre. On parle du parent gardien et du parent non-gardien. Je pense qu'on arriverait à une société beaucoup plus juste. Et je suis sûr et certain que, notre société, on sera regardé à travers le monde si on agit de cette façon-là.

M. Ménard (Yves): Mais l'impact au point de vue emploi, aussi, au point de vue pratique, c'est que vous risquez de prendre un bon payeur, et – on le sait, c'est difficile de se trouver un emploi aujourd'hui – ce bon payeur-là risque de ne plus avoir la capacité de payer à cause du système de perception à la source. Sachant qu'il est divorcé, il risque d'être discriminé. À ce moment-là, vous avez une famille où le gars aurait pu payer mais ne paiera plus à cause du projet de loi 60, parce qu'il ne se sera pas trouvé un emploi pour cette raison-là. Évidemment, ça ne sera jamais prouvable, mais...

M. Marlhioud (Alain): J'aimerais mentionner aussi, dans les mauvais payeurs...

La Présidente (Mme Leduc): Rapidement, en conclusion, si vous voulez, parce que...

M. Marlhioud (Alain): J'aimerais juste faire un point. Dans les mauvais payeurs, on ne parle pas d'hommes et de femmes, on parle de mauvais payeurs. J'aimerais ça, clarifier ça au Conseil du statut de la femme. C'est que les mauvais payeurs, c'est qui exactement? Pourquoi on dit des hommes ou des femmes? Arrêtons de dire ça. Ne définissons pas le sexe d'une personne par son comportement général. On a tous notre responsabilité. Et je pense que notre responsabilité, et du gouvernement aussi, c'est de faire l'égalité entre les hommes et les femmes. Voilà!

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Messieurs, je vous remercie, au nom de l'opposition officielle, d'avoir assisté à cette audience et d'être venus exprimer votre point de vue de façon aussi claire et franche. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Blackburn: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie également, messieurs. Je répète ce que j'ai dit dès le début, je pense que le projet de loi ne veut pas régler tous les problèmes de tension et ne viendra jamais remplacer toutes les possibilités que pourraient offrir les services de conciliation conjugale, de médiation, de psychologues, pour rétablir les liens entre les parents, les enfants, entre les parents eux-mêmes. Alors, évidemment, ça ne voulait pas viser ça. Ça veut simplement viser à assurer que les enfants puissent et aient le droit à des rentes alimentaires.

Lorsque vous citez les 6 %, je suis obligée de vous dire que, les 109 000 ordonnances dont vous parlez et que vous citez dans votre texte pour ramener ça à 6 %, actuellement, il y a 25 000 ordonnances au ministère de la Justice. Ça, les ordonnances au ministère de la Justice, c'est là où le défaut a été signalé et où il y a des arrérages. Et on sait que les femmes, dans une très grande majorité, pour avoir la paix, ne dénoncent pas; il y a eu des études de réalisées là-dessus qui démontrent que c'est de l'ordre de 55 %. Ça a toujours été ça. Alors, moi, je voulais juste vous informer de ça. Mais mettons que, si on ne se rend pas à 55 %, vous êtes obligés d'admettre avec moi qu'il y en a 25 000 à la Justice, et, pour être à la Justice, il faut qu'il y ait défaut de paiement. À la Sécurité du revenu, on en a environ 21 000. Là-dessus, on en a 12 000 qui paient, parce que c'est le ministère qui assume les droits et les obligations de la créancière et qui perçoit à la place de la créancière. Alors, tout ça pour vous dire que, finalement, votre 6 %, c'est loin de la réalité. Je voulais juste mettre ça au clair.

Pour ce qui est des...

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, rapidement, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Et vous avez raison quand vous dites: Il faudrait qu'on puisse s'assurer que la rente alimentaire soit bien utilisée en faveur des enfants. Le jugement de pension alimentaire est rendu, dans 94 % des cas, en faveur des enfants. Et le Code civil prévoit, à l'article 605 – et je me permets de vous le lire, parce que ça pourrait éventuellement vous servir: «Que la garde de l'enfant ait été confiée à l'un des parents ou à une tierce personne, quelles qu'en soient les raisons, les père et mère conservent le droit de surveiller son entretien et son éducation et sont tenus d'y contribuer à proportion de leurs facultés.» Alors, ce droit-là, ce droit de surveillance, de vigilance, ça existe dans le Code civil. Je vous remercie et...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons...

Mme Blackburn: ...évidemment, tous les avis, ici, sont reçus et bienvenus. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Leduc): J'inviterais les commissaires à reprendre leur place, s'il vous plaît. J'inviterais le Conseil du statut de la femme à prendre place.

(Consultation)

Oui. Alors, est-ce que c'est possible...

Je rappelle quand même que la répartition du temps pour l'audition va comme suit: 45 minutes par organisme; 15 minutes pour l'organisme; 30 minutes pour les échanges avec la commission, ces 30 minutes étant partagées en parts égales entre les deux groupes parlementaires. Si vous voulez permettre à plus de gens d'intervenir, il faut être bref dans vos questions et aussi dans vos réponses, autant que possible.

J'inviterais la présidente, Mme Marie Lavigne, à présenter les personnes qui l'accompagnent.


Conseil du statut de la femme

Mme Lavigne (Marie): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous présente, à ma droite, Me Guylaine Bérubé, qui est avocate au Conseil du statut de la femme, et, à ma gauche, Monique Desrivières, qui est directrice de la recherche et de l'information au Conseil. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, nous vous remercions de votre invitation à vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi 60.

Le Conseil du statut de la femme, comme la plupart d'entre vous le savent, est un organisme gouvernemental constitué par loi qui a pour mandat de conseiller le gouvernement du Québec sur l'ensemble des questions relatives aux droits des femmes et à la situation des femmes de même qu'informer la population sur ces questions. C'est donc dans ce contexte que le Conseil, depuis plusieurs années, a abordé la question des pensions alimentaires sous différents aspects et, aussi, c'est dans ce contexte-là que nous avons regardé le projet de loi qui est actuellement à l'étude.

Nous avons pris connaissance avec un grand intérêt de ce projet de loi qui facilite le paiement des pensions. La réforme du système actuel est, d'après nous, une nécessité, devant la constatation qu'environ 55 % des créancières alimentaires – parce que nous lisons correctement les études que nous faisons, nous ne faisons pas de lecture sélective – rencontrent des difficultés pour percevoir la pension qui leur est accordée, le plus souvent au seul bénéfice des enfants. Et, à cet égard-là, je pense que ce serait important de relire l'étude du Conseil, l'intervenant précédent, je pense, ayant mal interprété les données qui étaient dans notre étude.

(17 h 50)

D'emblée, nous tenons à faire part de notre satisfaction quant au projet de loi. En effet, le système envisagé comble plusieurs lacunes et il s'inspire grandement des facteurs de succès qui ont été relevés dans plusieurs études et dans les expériences des autres provinces canadiennes. En premier lieu, le système est automatique, et, ça, c'est un facteur de succès important. En second lieu, la perception par retenue à la source devrait améliorer le respect de l'obligation alimentaire. Les expériences des autres provinces, notamment celle du Nouveau-Brunswick, le démontrent. Cette modalité assure également dans de nombreux cas un versement sans retard des sommes dues. En troisième lieu, le régime proposé est applicable aux non-salariés et il prévoit le dépôt d'une sûreté. Il s'agit là d'une mesure innovatrice, mais qui s'inspire du système du Nouveau-Brunswick, qui semble donner d'excellents résultats dans cette province. Enfin, le système offre aussi une certaine souplesse qui permet aux salariés de choisir entre le mécanisme de retenue à la source et celui applicable aux débiteurs non salariés. En somme, le Conseil estime que le projet de loi facilitant le paiement des pensions repose sur des principes qui sont des principes éprouvés et qu'il devrait permettre une meilleure perception des pensions et, donc, une amélioration des conditions de vie des créancières.

Le Conseil voudrait toutefois souligner qu'une condition sine qua non de réussite consiste en l'allocation de ressources humaines et financières suffisantes pour un tel projet. Un système sous-financé et embourbé pourrait être contre-performant et inciter certains débiteurs à ne pas verser les sommes dues, ceux-ci sachant que des mesures d'exécution ne seraient prises que dans quatre, cinq ou six mois. Et nos craintes à cet égard-là sont loin d'être théoriques. L'actuel système de perception a souffert au cours des dernières années d'un manque chronique de ressources. La loi, qui avait été adoptée en 1988, qui visait à accroître les pouvoirs du percepteur, n'a jamais été mise en vigueur pour des raisons d'ordre économique. La ministre responsable de la Condition féminine, au moment de l'annonce, a précisé qu'il y aurait 200 personnes travaillant à percevoir et à redistribuer les pensions, au ministère du Revenu. Il serait important d'avoir des précisions sur le budget et les ressources qui seront consacrées au nouveau système pour que les femmes aient l'assurance que le système proposé soit efficace et remplisse véritablement ses objectifs.

Vous avez déjà reçu notre mémoire, donc je vais me limiter à souligner certaines questions et certaines recommandations qu'on y trouve qui seraient de nature à bonifier le projet de loi, et, à la fin, j'aborderai quelques mesures complémentaires. En premier lieu, en ce qui concerne l'exemption judiciaire. Dans la majorité des systèmes de perception provinciaux, les créancières peuvent choisir de ne pas faire exécuter leur ordonnance par le percepteur. Cette possibilité, on le sait, peut avoir comme effet de soumettre les créancières à des pressions et à du chantage afin qu'elles se désistent du système. Le projet actuellement à l'étude prévoit des possibilités d'exemption, mais nous constatons que ces possibilités sont rigoureuses et nous notons avec intérêt que le non-assujettissement au système est conditionnel au dépôt d'une sûreté qui équivaut à trois mois de pension. Cette modalité assure qu'en cas de défaut de paiement les familles créancières ne seront pas dans une situation vulnérable, et cette mesure, pour les cas d'exemption, nous semble absolument essentielle à maintenir.

Par ailleurs, le Conseil tient à attirer l'attention sur la nécessité d'être vigilant dans l'évaluation du caractère libre et éclairé du consentement des parties. Certaines femmes seront vraisemblablement soumises à des pressions et à du chantage pour qu'elles consentent à une exemption de la loi. Les mesures d'intimidation sont particulièrement inquiétantes dans les cas de violence conjugale, puisque les femmes victimes ne bénéficient pas d'un rapport de force équitable et qu'elles sont alors difficilement en position de négocier avec leur agresseur. Il faudrait alors être extrêmement attentif à cette dimension et l'intégrer de façon très claire dans l'évaluation de la loi.

L'article 4 du projet stipule que l'exemption cesse d'avoir effet pour la durée de la pension si les parties en font conjointement la demande ou lorsque le ministre constate, sur demande du créancier, que le débiteur a fait défaut de constituer la fiducie, de déposer la sûreté ou de payer un versement à l'échéance. Évidemment, il est inévitable que ce soient les créancières, dans un tel contexte, qui doivent signaler le non-paiement de la pension, mais est-ce à elles de porter à la connaissance le défaut du débiteur de déposer sa sûreté? Est-ce à elles de porter à l'attention du ministre le défaut du débiteur de constituer une fiducie? À cet égard, pour des raisons d'efficacité administrative et afin d'éviter aux créancières de subir des pressions indues, nous proposons que la créancière n'ait pas à signaler le défaut de fournir la sûreté ou de constituer la fiducie et que ce défaut soit tout simplement constaté par le ministère du Revenu lui-même.

L'article 5 du projet de loi stipule que, au prononcé du jugement qui accorde une pension ou qui la modifie, le greffier notifie au ministre un certain nombre de renseignements. Mais le projet de loi est, par contre, très peu prolixe sur la mise à jour des renseignements reliés au débiteur et ne contient aucune disposition concernant l'obligation de signaler un changement d'adresse ou de source de revenu de la part du débiteur. Or, en cas de défaut, la recherche du débiteur peut entraîner des délais. Ainsi, dans le but de favoriser un maximum d'efficacité, il importe que le ministère du Revenu, minimalement, connaisse en tout temps l'adresse du débiteur de même que son lieu de travail. En conséquence, nous recommandons que le débiteur soit tenu de signaler au ministère du Revenu un changement d'adresse ou de source de revenu dans les 15 jours. Il s'agit là d'une mesure qui est peu coûteuse et qui est susceptible d'éviter des délais et des problèmes sérieux pour les créancières.

En ce qui concerne le champ d'application de la retenue à la source, nous recommandons, d'une part, pour les employés du gouvernement fédéral – parce qu'on parle des employés du gouvernement fédéral dans cette question – afin d'éviter les inconvénients pour les créancières et de favoriser une efficacité maximale, que le gouvernement du Québec entreprenne des discussions avec le fédéral afin que la retenue à la source soit applicable aux employés fédéraux, puisque, dans les faits, elle ne l'est pas pour ce qui est de la portion de la retenue à la source. En outre, le ministère du Revenu ne pourrait pas non plus retenir à la source une partie des prestations d'assurance-chômage; c'est pourquoi nous recommandons que, là aussi, il y ait des négociations avec le fédéral afin que la retenue à la source puisse être effectuée sur des prestations d'assurance-chômage.

En vertu de l'article 13 du projet de loi, le ministre détermine aussi la somme qui peut être retenue en tenant compte des versements de pension qui doivent être effectués, et l'article 40 prévoit, de plus, que le ministre peut conclure avec le débiteur une entente écrite établissant des modalités de paiement du montant dû. Le ministre doit alors en aviser la créancière. Il l'en avise mais ne la consulte pas et n'a pas son autorisation, tel que c'est écrit dans le projet de loi. Nous savons que lorsque la créancière ne reçoit pas les sommes qui lui sont dues, elle subit un préjudice. Il est important, croyons-nous, que la créancière ait la possibilité de refuser une récupération échelonnée des arrérages, ce qui lui causerait un tort. C'est pourquoi nous recommandons que les articles 13 et 40 soient reformulés afin de mieux encadrer la discrétion laissée au ministère en matière de détermination des montants et de prévoir la nécessité du consentement de la créancière pour la conclusion d'une entente sur la récupération des arrérages.

Par ailleurs, nous avons été plutôt étonnés, dans l'article 22, de voir que le choix entre une retenue à la source et un ordre de paiement ne sera pas offert au débiteur alimentaire lorsque la créancière reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours. Ainsi, la retenue à la source serait la seule voie pour un débiteur dont l'ex-conjointe est à l'aide sociale. Il ne nous apparaît pas justifié de créer ainsi deux catégories de débiteurs: l'une ayant le choix entre l'ordre de paiement et la retenue à la source et l'autre n'en ayant pas, et d'autant plus que ceux qui n'auraient pas le choix, cette catégorie, vraisemblablement, serait surtout composée de salariés touchant de faibles revenus. En conséquence, nous recommandons que soit supprimé le deuxième alinéa de l'article 22 à l'effet que le débiteur qui reçoit un montant périodique ne peut effectuer ses versements par ordre de paiement lorsque la créancière reçoit des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours.

La Présidente (Mme Leduc): Il vous reste quand même trois minutes.

(18 heures)

Mme Lavigne (Marie): Enfin, je passe à l'évaluation du système. L'article 87 du projet de loi prévoit que le ministre du Revenu doit, au plus tard cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire un rapport sur l'application de la loi. Nous sommes en accord avec une telle disposition et il nous semble extrêmement important que l'efficacité de ce système soit évaluée. Compte tenu, par ailleurs, des inquiétudes que peut engendrer le mécanisme d'exclusion du système, il nous semble que cette évaluation devrait aussi porter sur le nombre de cas qui auront été exemptés et obtenir des données sur la perception dans les cas non soumis à la loi. L'enquête pourrait également vérifier si, le cas échéant, le consentement donné en faveur de l'exemption était vraiment libre et éclairé. C'est pourquoi nous recommandons que l'article 87 soit reformulé de façon à ce que le ministère du Revenu fasse un rapport non seulement sur l'application de la loi, mais, plus globalement, sur la perception des pensions alimentaires au Québec.

Enfin, la dernière partie de notre mémoire préconise une série de mesures corollaires pour améliorer le taux de paiement des pensions. En premier lieu, nous croyons qu'il est essentiel de développer la responsabilisation des pères par des moyens tel le congé parental, que les pères devraient davantage prendre à la naissance de l'enfant, et différentes mesures de conciliation famille-travail qui favorisent une prise en charge égale des enfants par les conjoints. Peut-être arriverions-nous à des situations moins difficiles au moment de la rupture puisqu'il y aurait un attachement et une responsabilisation qui se seraient développés face aux enfants. En second lieu, compte tenu des effets positifs de la médiation familiale, nous souhaitons que le ministère de la Justice examine la possibilité d'étendre l'accès aux personnes désirant recourir à la médiation sans qu'elles aient à s'inscrire dans un processus de contestation lorsqu'elles n'ont pas les moyens de recourir à un médiateur privé...

La Présidente (Mme Leduc): Je peux vous inviter à conclure, parce qu'il reste environ une minute.

Mme Lavigne (Marie): Oui, d'accord. En troisième lieu, l'information et la sensibilisation des débiteurs sont essentielles, notamment sur l'objectif d'une pension alimentaire, le coût monétaire des enfants, les conditions de vie du parent gardien. De plus, il devra y avoir une campagne systématique d'information autant à l'intention des créancières que des débiteurs.

Enfin, dernière recommandation de mesures. Il serait important – et c'est notre recommandation 12 – que, dans le but d'encourager le versement des pensions alimentaires et d'améliorer la situation des responsables de familles monoparentales recevant une pension, on ne comptabilise pas à 100 % la pension versée au moment d'établir la prestation de sécurité du revenu. Une exemption pour revenu de pension ou un taux de réduction pourrait être alors appliqué, tout comme ce genre de mesure existe déjà pour des revenus de travail.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, presque 15 ans après l'adoption d'une première loi sur la perception des pensions alimentaires, se posait avec acuité la nécessité d'une modification majeure au système actuel. Le projet de loi propose un régime qui devrait améliorer de façon très significative la perception des ordonnances. Nous souhaitons que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi et nous espérons que le gouvernement se donnera les moyens nécessaires pour la mettre en vigueur le plus rapidement possible et, aussi, pour assurer le fonctionnement le plus efficace possible du régime. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Lavigne. Compte tenu que les travaux de la commission devaient se terminer à 18 heures, je demanderais le consentement des deux partis pour qu'on puisse continuer et terminer l'audition du Conseil.

Une voix: Consentement accordé.

La Présidente (Mme Leduc): Consentement accordé. Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente, Mme la présidente. Mesdames, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à venir présenter votre avis sur le projet de loi 60.

Je vais reprendre votre mémoire pour quelques informations, ensuite j'aurai une question. C'est à partir de la page 12. Oui, à la page 12, vous dites: «Que, pour des raisons d'efficacité administrative et afin d'éviter aux créancières de subir des pressions indues, la créancière n'ait pas à signaler le défaut de fournir la sûreté ou de constituer la fiducie...» Nous allons examiner cet article, parce que, effectivement, je pense qu'il y a là quelque chose qui m'avait aussi échappé. À la page 14, l'idée de demander au débiteur de fournir adresse et nouvel employeur, le cas échéant, l'un et l'autre, c'est-à-dire, dans les 15 jours, je pense que c'est une suggestion qui pourrait être retenue. C'est pertinent.

Pour ce qui est des employés fédéraux, la loi fédérale prévoit déjà que les salaires peuvent être retenus à la source, ce qui fait qu'il n'y a pas d'harmonisation obligée. À la page 19, là, je dois vous dire que... Vous demandez que la créancière... la page 19... que, lorsque les sommes sont dues à la créancière, une entente sur le recouvrement des arrérages devrait être soumise à l'approbation de celle-ci. Moi, j'ai relu tout ce paragraphe-là et les paragraphes suivants et je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Est-ce que j'ai bien compris si vous dites qu'il faudrait qu'elle puisse être informée si l'étalement de la récupération des arrérages, ce n'est pas trop long, ou si encore, dans les cas de saisie-arrêt, de saisie hypothécaire, de toute autre mesure un peu musclée de récupération, la créancière devrait donner son autorisation? Parce que ça ne me semblait pas très clair, là-dessus.

Mme Lavigne (Marie): Je vais laisser ma collègue... Ah, mais vous allez m'excuser plusieurs fois, je pense. Je vais passer la parole...

Mme Blackburn: Il n'y a pas de problème.

Mme Lavigne (Marie): J'ai une grippe qui me limite passablement.

Mme Bérubé (Guylaine): Cette recommandation-là est faite dans le contexte où il y a une entente avec le débiteur sur la récupération des arrérages. Je crois comprendre que c'est dans l'hypothèse où il n'y a pas de saisie où il n'y a pas de mesure plus musclée. D'après la compréhension de l'article, c'est dans un cas où le ministère du Revenu discute avec le débiteur qui offre, par exemple, de payer ce qu'il doit plus tant d'arrérages. Ce qu'on disait à ce moment-là, c'est: La créancière devrait être avisée, dans un premier temps, et donner son accord. D'ailleurs, vous savez, dans le projet de loi 131 qui a été adopté, quand on regardait par rapport au percepteur actuel, on disait: S'il y a une entente sur la récupération des arrérages – parce qu'on voulait lui donner le pouvoir de faire une telle entente – il devrait y avoir un consentement de la créancière. En fait, ce qu'on demande, c'est la reprise de cette disposition-là, mais pas pour la prise de mesures musclées, là, ou pour la saisie.

Mme Blackburn: N'oubliez pas que le pouvoir laissé à la créancière d'autoriser ou non des modalités de récupération de l'arrérage, ça va donner lieu à des pressions, à des chantages, à des menaces. Le débiteur va dire: Bon, voilà, si tu ne l'avais pas donné, autorisé à venir chercher à une telle fréquence, j'aurais pu étaler ça sur un an. Ne pensez-vous pas qu'on les remet dans une situation qui les fragilise? Il y a la Commission des services juridiques qui nous a dit: Il faudrait peut-être l'informer et, au pire, lui demander son autorisation, à la créancière. Mais, partout, tous les autres organismes disent non parce que ça peut donner lieu à ce genre de pression.

Mme Lavigne (Marie): Nous avions exactement la crainte inverse. C'est qu'on en arrive à faire un tel étalement des arrérages, ce qui fait que la créancière qui, elle, a...

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Lavigne (Marie): ...un ensemble d'obligations, un loyer à payer, un ensemble d'obligations, se retrouve avec un étalement des arrérages qui ne correspond pas à ses propres paiements. Nous, on partait exactement de la préoccupation inverse qui fait que le ministère du Revenu s'est entendu uniquement avec le débiteur qui étale ses arrérages sur un temps, et, elle, elle est prise parce qu'elle a des paiements à faire. C'est vraiment dans ce sens-là. Alors, on a fait exactement le raisonnement inverse.

Mme Blackburn: D'accord. À ce moment-là, il faudrait que... Et là vous suggérez: Il ne faut pas que ce soit plus d'une année.

Mme Lavigne (Marie): Une année... Ah! d'étalement d'arrérages?

Mme Blackburn: Non. C'est pour constituer la sûreté, ça, je pense.

Mme Lavigne (Marie): Ah, c'est pour constituer la sûreté. Oui.

Mme Blackburn: Alors, moi, ça va. Je vous remercie. Il y a sûrement de mes collègues qui veulent prendre un peu de votre temps.

(18 h 10)

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, Mme la Présidente. Mme Lavigne, vous parlez brièvement de l'article 87 dans vos recommandations. À l'article 87 – parce que je veux mettre ça en relief – on dit: «Le ministre du Revenu doit, au plus tard le [...] faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.» Puis, dans la parenthèse, on parle de cinq ans. Est-ce que vous trouvez que... Cinq ans, ce n'est pas trop long pour avoir un rapport du ministre du Revenu sur l'application de la loi?

Mme Lavigne (Marie): Écoutez, on ne l'a pas regardé. Quand c'est des processus d'évaluation de lois, très souvent on laisse à une loi le temps de filer. Je pense au gouvernement de l'Ontario, où il y a des processus inscrits dans plusieurs lois, où, habituellement, bon... On a une habitude parlementaire d'inscription à cinq ans, ce qui donne le temps à une loi d'avoir été rodée, de s'être rodée, de voir l'ensemble des mécanismes. Je dois vous dire qu'on n'a pas de point de vue particulier sur cette question-là. De prime abord, on ne l'a pas regardé.

M. Brien: Parce que votre recommandation, à tout le moins, c'est d'avoir un rapport non seulement sur l'application de la loi, mais, plus globalement, sur la perception des pensions au Québec. Moi, je vais dans le même sens que vous, sauf que – c'est un commentaire que je voudrais faire peut-être à Mme Blackburn aussi – je trouve que cinq ans, c'est un délai qui est très élevé. Pourquoi pas, après peut-être un an ou deux ans, vérifier si tout roule vraiment bien, et puis, s'il y a des correctifs à apporter à ce moment-là, qu'on les apporte?

Mme Bérubé (Guylaine): Vous savez, le ministère de la Justice, la première fois qu'on a évalué la première loi, ça a été fait... Le rapport a été publié en 1987, mais l'enquête a pris quand même... Ça a été quand même assez long à faire, une enquête comme ça. On s'est décidé en 1985, et ça a paru en 1987. Si on veut que le rapport soit déposé cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, si on se laisse un certain temps pour faire l'enquête et aller voir, par exemple, pour les personnes qui sont exemptées, qu'on veut compiler les résultats, faire des recommandations, etc., cinq ans, ça n'apparaît pas un délai déraisonnable, surtout qu'il faut aussi être capable de mesurer plus que la première année. Donc, ce n'est pas...

M. Brien: Mais s'il y avait – je dis ça, là, c'est bien certain qu'une loi est rarement parfaite – des irritants, est-ce que ça signifie qu'on va devoir attendre des années pour la corriger?

Mme Blackburn: Avec le consentement de l'opposition, la semaine suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: C'est très bien. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'inviterais Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Mesdames, bonjour. Il me fait plaisir de vous rencontrer.

Dans le même sens que le député de Rousseau, l'association des familles monoparentales suggérait hier, pour l'article 87: «Le ministre du Revenu doit à chaque année rendre public un rapport faisant état des indices de performance du système de perception automatique des pensions alimentaires avec retenue à la source dans lequel on pourrait retrouver, entre autres – et on énumère – le pourcentage d'ordonnances payées, le pourcentage d'ordonnances soumises à la retenue, les économies réalisées à l'aide sociale, les millions versés aux familles et les coûts reliés à la gestion du système.» Étant donné que le député de Rousseau parlait du rapport peut-être dans cinq ans, il trouvait que c'était un délai qui était un peu trop long, je me demande si cette proposition-là vous semble intéressante.

Mme Lavigne (Marie): Je pense que c'est une proposition qui est extrêmement intéressante. De toute façon, la CSST ou plusieurs organismes ont prévu et font régulièrement ce type d'évaluation. Ça, ça devrait se faire dans le cadre... ou des crédits qui sont affectés et dans le cadre de la reddition de comptes habituelle. À cet égard, je pense que c'est une proposition qui est fort intéressante, mais qui est différente d'une évaluation...

Mme Loiselle: Oui.

Mme Lavigne (Marie): ...en tant que telle, plus globale, mais qui prévoit quel est le montant... L'ensemble des éléments qui sont mentionnés, ça peut se faire régulièrement dans le cadre d'un processus de gestion, et je la trouve fort intéressante.

Mme Loiselle: On pourrait peut-être établir, de façon annuelle, cette forme-là et avoir votre évaluation globale aux cinq ans, garder l'évaluation globale aux cinq ans.

Mme Lavigne (Marie): Oui.

Mme Loiselle: D'accord. Le même regroupement nous faisait part de la création d'un conseil de vigilance composé, entre autres, de membres d'organismes communautaires et de syndicats pour jouer un rôle de chien de garde, de vérificateur des dispositions et des directives.

Je ne me souviens pas, mais il me semble que Mme la ministre a même suggéré votre organisme, à un moment donné, hier, qui pourrait faire partie de ce regroupement-là, du conseil de vigilance. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur le conseil de vigilance, ce chien de garde du nouveau système implanté.

Mme Lavigne (Marie): Écoutez, je pense que, d'une part, il y a un courant d'ensemble... Je ne le sais pas. Ce n'est pas une question qu'on a examinée, de prime abord. Vous m'en informez. Mais ma première réaction, de prime abord, c'est... Il ne faut pas multiplier les lieux de vigilance et de contrôle. Si un ministre est responsable d'une loi devant l'Assemblée nationale, le premier lieu de responsabilité, me semble-t-il, c'est l'Assemblée nationale. À cet égard-là, il y a des commissions parlementaires qui sont là. Si on prévoit, en outre, dans la loi, comme vous venez d'en parler... s'il y a des suggestions retenues comme un certain nombre d'indicateurs annuels et qu'il y a des données pour que les parlementaires puissent se prononcer et que, par ailleurs, le mécanisme d'évaluation aux cinq ans permette, lui, de revoir, ce qui n'empêche nullement, en cours d'année, aucune des associations, au Québec, de revoir à partir des données, de faire des avis aux différents ministres concernés, aux différents ministres touchés... Nous, le Conseil, nous sommes intervenus sur un ensemble de sujets pour lesquels il n'y a pas de comité de vigilance, et ça n'empêche pas de faire des études, de regarder et de faire savoir aux élus les difficultés d'amener au gouvernement un ensemble de points de vue. Je pense qu'il faut éviter aussi de trop multiplier le nombre d'organismes et... Mon point de vue s'arrête là-dessus, dans la mesure où je n'ai pas consulté mes membres là-dessus.

Mme Loiselle: D'accord. Merci. J'ai été contente de voir que vous aviez souligné le fait qu'une condition sine qua non de réussite consiste en l'allocation des ressources humaines et financières suffisantes. Il y a plusieurs groupes qui ont mentionné ça, que si on veut que ça fonctionne, il faut vraiment que le système soit bien implanté au moment où il va être mis en vigueur. Je pense que ça va être la clé du succès de ce nouveau système de perception des pensions alimentaires. J'ai été heureuse aussi de voir que vous aviez parlé, dans vos recommandations, de la médiation familiale. J'en ai parlé à quelques reprises et je pense que vous croyez vraiment dans le rapprochement et la conciliation que peut apporter une médiation familiale, dans les ententes entre les parties et tout ça.

Mme Lavigne (Marie): Oui, et, à cet égard-là, je dois vous dire que nous étions quand même, comme Conseil, plutôt déçus de la dernière loi qui a été adoptée en 1993 sur la médiation familiale. La médiation familiale, c'est extrêmement intéressant, mais nous sommes pris dans le moment avec une loi sur la médiation familiale où on fait de la médiation uniquement quand ça va mal, et, à cet égard, le Conseil s'était opposé à cette perspective-là. Si on veut faire de la médiation quand ça va bien, il faut avoir de l'argent, il faut prendre un médiateur privé. On se dit: Pourquoi ne pas créer toutes les conditions possibles pour avoir le moins de tension. Lors d'une rupture, c'est déjà difficile. Alors, là-dessus, je suis contente de voir qu'il risque d'y avoir un consensus peut-être maintenant sur cette question-là, parce que c'est une question extrêmement... En tout cas, il devrait peut-être y avoir un jour une révision de cette loi-là pour qu'elle permette aux gens de vivre de la façon la plus souple et humaine possible des périodes de rupture.

Mme Loiselle: Vous êtes le premier groupe qui avez attiré notre attention sur un élément nouveau par rapport à: «la retenue à la source ne sera pas applicable à tous les salariés. En effet, les employés fédéraux ne pourront y être soumis en raison des termes d'une loi fédérale.» Pardon?

Mme Blackburn: C'est réglé, parce qu'on a vérifié, et la loi fédérale prévoit déjà – le Code de procédure – la possibilité de retenue à la source, même pour les employés fédéraux.

Mme Loiselle: On travaille bien, ici. On réécrit le projet de loi ici, là. On bonifie à mesure. Merveilleux! Oui, Mme Lavigne.

Mme Lavigne (Marie): Je suis contente de savoir que Mme la ministre dit que c'est réglé, parce que...

Mme Bérubé (Guylaine): C'est peut-être ma compréhension qui n'est pas correcte, sauf que j'avais cru comprendre que, dans la loi fédérale, s'il n'y avait pas de retard, s'il n'y avait pas d'arrérages, la loi fédérale exigeait un bref de saisie-arrêt ou un acte ou une ordonnance de nature judiciaire. Or, quand le ministre du Revenu émet un ordre de paiement, ce n'est pas un acte de nature judiciaire. Là, écoutez, c'est peut-être moi qui ai mal compris.

Mme Blackburn: Les vérifications utiles vont être faites, là, je vous assure... et s'il fallait procéder tel que vous le suggérez, on va certainement le faire.

Mme Bérubé (Guylaine): C'est beau. En fait, l'idée, c'est que ce soit... Si c'est réglé, tant mieux, si on peut le régler, bon...

Mme Blackburn: C'est ça. Les femmes ont déjà un problème pour le retrait préventif... les femmes enceintes, parce que ça ne s'applique pas aux employés fédéraux. Alors, il ne faudrait pas que ça arrive pour ces questions-là.

Mme Loiselle: Est-ce qu'il me reste du temps? En terminant, je voulais seulement... sur votre dernière recommandation, une recommandation qui me tient à coeur: les familles monoparentales, la sécurité du revenu. Vous dites: «Qu'on ne comptabilise pas à 100 % la pension versée au moment d'établir la prestation de la sécurité du revenu.» Avez-vous regardé des avenues au niveau du taux du pourcentage? L'association des familles monoparentales nous parlait, de mémoire, de 50 %. Je ne sais pas si vous avez des idées à nous suggérer.

(18 h 20)

Mme Lavigne (Marie): Je vais laisser la parole à Mme Desrivières.

Mme Desrivières (Monique): En fait, on n'a pas examiné avec précision quel montant ça pourrait être, à savoir soit un montant fixe, comme actuellement à l'aide sociale, ou un taux de réduction graduel, qui pourrait être 50 % ou autre chose, soit l'un ou l'autre. De toute façon, je pense que ce serait souhaitable qu'il y ait une façon d'inciter les pères à payer les pensions alimentaires quand leur femme... enfin, quand les ex-conjointes sont à l'aide sociale. Autrement, ils sont moins motivés parce qu'ils n'ont pas l'impression qu'ils améliorent la situation de leurs enfants en payant une pension alimentaire.

Mme Loiselle: Actuellement, il n'y a pas de mesure, dans le projet de loi, au niveau des bénéficiaires de la sécurité du revenu. D'après vous, étant donné que l'objectif, on le répète souvent, c'est de réduire la pauvreté, de contrer l'appauvrissement des enfants, si on n'ajoute pas une telle mesure dans le projet de loi 60, ne croyez-vous pas que les femmes et les enfants, les plus pauvres du Québec finalement, auront passé complètement à côté de ce projet de loi, auront manqué le bateau?

Mme Desrivières (Monique): En fait, je pense que c'est un peu ça le sens de notre recommandation, parce que, dans la situation actuelle, les femmes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ne verraient pas leur situation changée par le projet de loi. Même si leur ex-conjoint, disons, paie plus la pension alimentaire pour elle et leurs enfants, ça ne va rien changer.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Bonjour, Marie; bonjour, Monique; bonjour, Guylaine. Félicitations pour le document. Je n'ai pas eu le temps de passer à travers tous les documents, mais le vôtre, je me rappelais de bons souvenirs. Ils étaient plus volumineux que celui-là.

Moi, je suis un petit peu surprise de voir que vous n'avez pas fait de recommandation... Ça aurait été plaisant de voir une recommandation de votre part que la pension alimentaire, qui est un budget de soutien à l'enfant, qu'on devance la Cour suprême du Canada et que la créancière ne soit pas pénalisée par l'imposition de cette pension alimentaire là. Je sais que c'est un peu devancer, mais si on prenait les devants, peut-être que ça aiderait beaucoup d'autres, parce qu'on sait, avec le pourcentage des créancières, c'est souvent la femme qui n'a pas beaucoup d'argent, et elle est pénalisée encore une fois parce qu'elle reçoit un montant de l'époux. L'époux peut se le faire déduire sur son impôt, mais elle doit le déclarer à l'impôt, ce qui est un non-sens, à mes yeux, parce que je pense que le mot le dit bien, «pension alimentaire», et ça ne va pas pour d'autre chose, je suis certaine, parce que, quand on est maman, on est maman pour notre vie. Est-ce que vous avez...

Mme Lavigne (Marie): Peut-être que Mme Vaive a des souvenirs de lorsqu'elle était membre du Conseil. C'est ça, elle nous connaît bien parce qu'elle a été membre du Conseil jusqu'à ce qu'elle nous quitte, lorsqu'elle s'est présentée dans...

Une voix: Chapleau.

Mme Lavigne (Marie): Oui, c'est ça, dans Chapleau. Il y avait d'ailleurs, au plan de travail du Conseil, à ce moment-là, sur les pensions alimentaires, trois volets d'étude qui sortiront sous peu. Effectivement, vous avez raison, la question de la fiscalité des pensions alimentaires est extrêmement importante, de même que la question de la fixation des pensions.

On a fait le choix de séparer ces trois dossiers parce qu'il s'agit de trois dynamiques très, très différentes. La question de la fiscalité, de toute façon, est en Cour suprême à l'heure actuelle. La question de la fixation, ça a l'air très simple au début, mais c'est loin d'être simple et ça relève de problématiques très, très différentes l'une et l'autre. Mais je dois vous dire que, bon, la fixation passera... au prochain Conseil, ça sera... ça passera au Conseil, sur la fixation, et, d'ici deux mois, le Conseil devrait rendre publics deux avis: un sur la fiscalité, un autre sur la fixation. Là, on intervenait très clairement sur ce sujet-ci, le projet de loi à l'étude qui porte essentiellement sur la perception.

Mme Vaive: Merci.

Mme Loiselle: Alors, en terminant, je tiens à vous remercier, Mme Lavigne, mesdames, de votre présence à notre commission et des propos, des suggestions et des recommandations que j'ai trouvés fort intéressants. Merci beaucoup.

Mme Lavigne (Marie): C'est nous qui vous remercions.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bien, merci, Mme la présidente, mesdames. C'est un mémoire très fouillé, très documenté. Je voudrais vous dire qu'il va sans aucun doute contribuer à bonifier le projet de loi. Alors, je voudrais vous remercier, au nom de mes collègues, de votre contribution à cette commission.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Alors, les travaux de la commission sont ajournés au vendredi 24 mars 1995, 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 18 h 25)


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