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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 26 avril 1995 - Vol. 34 N° 16

Étude des crédits de l'Office des services de garde à l'enfance


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Table des matières

Journal des débats


(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Lazure): Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Office des services de garde à l'enfance pour l'année financière 1995-1996. Je rappelle que nous avons une période de 2 h 30 min pour étudier ces crédits. Je rappelle aussi que Mme la ministre a 20 minutes pour ses remarques et, M. le porte-parole de l'opposition, 20 minutes pour ses remarques. Et, sans plus tarder, j'inviterais Mme la ministre...

La Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Lazure): Pardon. Les remplacements. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier). C'est tout.

Le Président (M. Lazure): Alors, M. le député de Jacques-Cartier remplace M. Cusano. Bienvenue, M. Kelley. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je crois qu'on nous avait demandé, là, pour les fins, peut-être, de l'organisation de notre temps, de pouvoir discuter des questions concernant la famille. Je tiens à poser la question maintenant parce que j'ai des gens qui m'accompagnent et qui sont impliqués dans les dossiers de la famille, et, si on me dit qu'il n'y a aucune question qui va être posée, bien, à ce moment-là, je vais les libérer, sinon ces personnes resteront avec nous pour la séance.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, j'ai compris que c'est une discussion générale sur la famille, qui comprend à la fois les services de garde, le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille.

Mme Marois: Bon.

M. Kelley: Ça, c'est ma compréhension.

Mme Marois: D'accord. C'est parce que, normalement, M. le Président, les crédits de la famille relèvent du Conseil exécutif et, dans les demandes qu'a faites l'opposition, dans les 20 heures prévues, là, pour l'Exécutif, il n'y a rien sur la famille. Bon. Alors, normalement, donc, ce n'est pas ici que ça devrait se discuter, mais lorsqu'on débat les crédits du Conseil exécutif.

Pour ordonner, cependant, un peu le travail, moi, je vous suggère ceci, c'est qu'on pourrait passer une première période, qui pourrait durer deux heures, une heure trois quarts, sur les crédits de l'Office et, par la suite, prendre un moment sur ceux qui concernent la famille, tant le Secrétariat que le Conseil.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition.

M. Kelley: Moi, j'ai juste regardé l'expérience de l'année passée et, effectivement, l'année passée, c'est la commission des affaires sociales qui a pris à la fois le Conseil de la famille, le Secrétariat à la famille et l'Office des services de garde. Alors, je me suis basé sur l'expérience antérieure pour prétendre qu'on peut faire ça.

D'un partage précis de temps, moi, je préfère aller d'une façon plus générale, parce que, par exemple, le Conseil de la famille a donné un avis sur les garderies, alors c'est difficile de couper ça en morceaux comme ça. Je préfère faire ça d'une façon plus générale, mais...

Le Président (M. Lazure): Alors, si je peux me permettre d'interpréter, là, les désirs de chacune des deux parties en cause, on pourrait procéder de façon générale avec l'Office des services de garde, ce qui ne vous empêcherait pas de poser des questions sur certaines incidences qui touchent la famille, et garder l'essentiel des questions qui toucheraient le Conseil de la famille pour la dernière période. Ça vous va? Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, je serais d'accord aussi, M. le Président. Ça me va bien et ça me permettrait aussi, peut-être, de faire, en début de cette deuxième période, si on veut, une petite synthèse, parce que je pense que c'est important de pouvoir mentionner aux membres de la commission ce qui s'est fait au niveau du Conseil de la famille de même qu'au Secrétariat à la famille, parce qu'il y a quand même, dans le cadre de l'Année internationale, pas mal de choses qui se sont réalisées, et je trouve que ce serait injuste qu'on n'en fasse pas état. Mais, pour l'instant, si vous le permettez, je vais prendre quelque temps pour faire état de toutes les actions que nous avons menées et que l'Office a menées à l'égard des services de garde.

(16 h 10)

D'abord, évidemment, l'année 1994-1995 a été marquée par de nouvelles orientations en matière de financement et de développement des services de garde. Ces nouvelles orientations, elles ne sont pas nées de nulle part, mais elles résultent des travaux du Groupe de travail sur le financement des services de garde. L'Office, en effet, a assuré d'abord la coordination des travaux, mais y a participé, bien sûr, très activement. De nouvelles garderies, de nouvelles agences de services de garde en milieu familial ont aussi été créées pendant l'année pour répondre aux besoins de la population, et, d'autre part, l'Office a poursuivi ses interventions de soutien auprès de sa clientèle.

Le bilan démontre que l'organisme qu'est l'Office a pris les moyens nécessaires pour réaliser le mieux possible les divers mandats qui lui ont été confiés, et ça, malgré des ressources limitées – parce qu'on sait que la part du budget qui est consacrée à l'Office est la part congrue, est une part qui est toute petite. Et, de toute façon, je pense que c'est préférable comme cela parce que nous voulons que l'essentiel des sommes dégagées pour les services de garde aille aux services de garde.

Bon, quel a été le mandat et la proposition du Groupe de travail qui a été constitué le 7 octobre dernier? D'abord, il était composé, ce Groupe, de représentants de services de garde et de représentants de l'Office. Son mandat était de recueillir et d'analyser les problèmes que posait le mode de financement des services de garde, en portant un regard particulier sur les salaires du personnel des garderies; et, deuxièmement, on lui demandait de soumettre au gouvernement des recommandations concernant la révision des modes de financement.

Alors, ce Groupe a procédé à des consultations à travers tout le Québec. En fait, plus de 1 100 personnes ont été rencontrées, représentant 63,6 % des garderies sans but lucratif, 57,7 % des garderies à but lucratif, 76 % des agences de garde en milieu familial et 28,7 % des services de garde en milieu scolaire. Le Groupe a également entendu des représentants de six groupes nationaux. C'était important pour nous, entre autres, aussi, que ce Groupe aille en région, soit sensible aux besoins particuliers des régions. Alors, il y a eu 23 rencontres de consultation, soit régionales ou nationales, et le constat a été d'abord de nous signifier la nécessité d'améliorer le financement des services de garde et, bien sûr, le salaire du personnel des garderies; mais beaucoup, beaucoup de remarques et de recommandations concernant la nécessité de simplifier l'administration des programmes de subvention, d'exonération et d'aide financière.

Le rapport du Groupe a été déposé le 18 janvier 1995 et il contient une synthèse des problèmes soulevés et des solutions proposées concernant le financement, la qualité, le développement et les structures administratives des services de garde. En fait, c'est 80 recommandations qui nous ont été faites et qui ont été endossées de façon unanime par les membres du Groupe de travail, qui représentaient d'ailleurs tous les milieux de garde et toutes les régions. Ces recommandations visent principalement à améliorer et à rendre plus équitable le financement des services de garde de même que les salaires du personnel en garderie.

Je vais vous dire que nous avons été très rapides à mettre en oeuvre un certain nombre de ces recommandations que nous a faites le Groupe, et je vais d'abord vous parler du nouveau mode de financement des garderies sans but lucratif. Cependant, avant d'aborder toutes ces questions plus techniques et de vous parler de la suite des choses, des nouvelles places en garderie, du programme d'exonération, de la recherche et de l'expérimentation, je voudrais vous dire que, dès que nous sommes arrivés au gouvernement et dès que le premier ministre m'a confié la responsabilité de l'Office des services de garde, je me suis assurée que rapidement nous mettions en oeuvre et nous mettrions en oeuvre les engagements qui avaient été pris, d'abord et avant tout, à l'égard des garderies existantes et concernant particulièrement le salaire des personnels en garderie. On sait que le mode de financement des services de garde – enfin pas le mode de financement comme le mode d'aide aux parents – a été modifié depuis quelques années, sous l'ancien gouvernement, et on avait, dans cette modification, implanté une mesure temporaire de soutien au salaire du personnel en garderie, mais qui devenait caduque à l'automne. Lorsque nous avons pris les responsabilités de ce service, nous l'avons remplacée par un crédit d'impôt qui, lui, va s'appliquer maintenant, au printemps, au moment où on va faire nos rapports d'impôt. Alors, nous avons immédiatement, donc, mis en oeuvre une mesure qui a impliqué l'ajout de sommes, dès l'automne, pour nous permettre de maintenir le niveau de salaire atteint dans les garderies sans but lucratif, en fonction d'un engagement très clair qui avait été pris pendant la période électorale.

Cependant, ça ne solutionnait pas tous les problèmes, et c'est dans la foulée de cette identification d'un certain nombre de problématiques qui nous avaient été soulevées que le Groupe nous a fait des recommandations, a pris le temps qu'il fallait pour le faire. Une de ces recommandations – et j'aimerais maintenant m'y attarder – a concerné le mode de financement des garderies sans but lucratif. En fait, on nous a mentionné le fait, d'abord, que l'ancienne formule était plus ou moins équitable selon les régions. Elle était très complexe à mettre en oeuvre et faisait en sorte que, souvent, la garderie ne savait pas sur quelles ressources elle allait pouvoir compter en cours d'année ou en début d'année. Alors, la nouvelle subvention a simplifié tout ça.

D'abord, on regroupe quatre programmes de subvention en un seul, ce qui est déjà une nette amélioration, et elle est plus équitable en ce sens qu'elle se base sur les services réellement rendus par une garderie, puisqu'on prend le budget de dépenses de la garderie de l'année qui a précédé celle pour laquelle on va verser les subventions. Je n'entre pas dans les détails techniques, mais c'est la nouvelle base qui nous permet, entre autres, de reconnaître les frais réels, par exemple au niveau du logement et au niveau de l'occupation aussi des places en garderie, de telle sorte que, cette formule étant plus équitable, nous avons aussi haussé de l'ordre de 10 100 000 $ le budget accordé aux dépenses de fonctionnement des garderies, ce qui nous permet d'évaluer que les garderies pourront envisager une hausse moyenne de la masse salariale de l'ordre de 4,5 % pour 1995-1996.

(16 h 20)

Deuxièmement, le Groupe de travail m'a proposé que nous suspendions la délivrance des permis et le développement de nouvelles places de garde financées. J'ai donc présenté un projet de loi pour suspendre pendant un an la délivrance de permis, pour les demandes produites après le 29 mars, de même que le développement de nouvelles places financées. En effet, un temps d'arrêt s'imposait pour faire le point sur l'ensemble de la problématique du développement des services de garde, en vue d'apporter des solutions aux difficultés constatées au cours des dernières années et soulevées lors de la consultation. Quelles étaient ces difficultés? Vous pourrez sûrement soulever un certain nombre de questions sur cela, mais, pour moi, c'est absolument majeur. D'abord, une absence de planification régionale et de consultation du milieu des services de garde; des écarts importants entre les taux de satisfaction des besoins d'une région à l'autre; l'implantation de garderies non admissibles au financement, ce qui nous a amenés à créer deux classes de garderies: celles qui sont admissibles et celles qui ne sont pas admissibles aux subventions, pas plus qu'à l'aide financière pour les parents. Qu'une corporation ne soit pas admissible à une subvention, on peut en convenir, mais, là, que des parents, dans des situations comparables, ne soient pas admissibles à l'aide directe par la formule d'exonération, pour nous, ça apparaît inacceptable. Alors, le Groupe de travail nous dit donc, face à cette situation, situation qui a été reconnue, soulignée, que j'ai acceptée, le projet de loi a été déposé...

Ce que je me propose de faire pendant cette période de un an, c'est d'abord de proposer un modèle qui va nous permettre de favoriser un développement qui va tenir compte des services existants. On ne va pas laisser se développer les services de garde au Québec d'une façon complètement anarchique, alors qu'on a des sommes considérables d'investies dans nos ressources, même si celles-ci sont privées. Parce que je vous ferai remarquer que ce sont soit les parents qui dirigent les services de garde, c'est-à-dire qu'ils sont les membres des conseils d'administration, soit des corporations, mais, dans tous les cas, ce sont des services privés que nous soutenons ou aidons soit directement ou indirectement. Bon. Mais on investit quand même plus de 240 000 000 $ dans les services de garde directement, plus tout ce qu'on y met, évidemment, par les formules de crédit d'impôt ou autres. Donc, nous croyons qu'il faut mettre un petit peu d'ordre là-dedans et partir de la base des services existants pour faire une meilleure planification.

D'autre part, le temps d'arrêt devrait nous permettre d'étudier la possibilité de régionaliser le développement des services en identifiant les facteurs qui favorisent la concertation avec les intervenants du milieu et les institutions du milieu; nous permettre aussi de revoir la nécessité de maintenir – cela a été questionné – l'exigence du partenaire entre autres, pour l'attribution de financement aux projets sans but lucratif; de voir aussi quelle sera la place des garderies à but lucratif dans l'ensemble des services de garde, garderies qui nous ont fait des représentations, qui ont été entendues lors du travail du Groupe et qui nous présentent des demandes. Est-ce que nous devons les retenir? Comment devons-nous les retenir si tel est le cas? Analyser leurs propositions, regarder ce qui se passe ailleurs dans les autres États, dans les autres provinces. Je pense que ce n'est pas inutile de pouvoir prendre ce temps pour se faire. D'ailleurs, même ces garderies, un certain nombre d'entre elles, se sont réjouies de la suspension de l'émission des nouvelles demandes de permis, étant elles-mêmes, parfois, mises en compétition avec des garderies qui peuvent ouvrir dans leur milieu, tout près d'elles. Ça vient leur causer, à elles-mêmes, ces garderies, des problèmes de compétition, alors qu'elles se disent: On a mis des ressources, nous, pour ouvrir ce service. Je pense qu'il y a donc un intérêt à ce qu'on regarde ensemble toute cette planification.

Enfin, d'apporter une attention particulière à l'émergence de nouveaux besoins dans les familles – et là, ça rejoint, sans doute et sûrement, ma fonction comme ministre de la Famille, quoique l'Office des services de garde s'inscrive nettement dans cette responsabilité, évidemment – je pense aux besoins nouveaux des familles, compte tenu de la réalité sociale et économique dans laquelle nous évoluons, entre autres au niveau des horaires brisés, du travail de soir, de fin de semaine. Or, je pense qu'on ne répond pas suffisamment bien à ces besoins des familles.

Cette suspension d'émission de nouveaux permis n'empêchera pas cependant que des garderies, que des places se développent, puisqu'il y avait déjà, en demande à l'Office, pour plus de... En fait, on parle de 25 000 demandes faites à l'Office, de places. Mais, cela étant, c'est plus réaliste d'imaginer que, de ces 25 000, 18 000 ont un réel potentiel de développement. Donc, elles pourraient se développer au cours des prochaines années, puisque nous n'avons pas assujetti les demandes qui avaient été présentées avant le 29 mars, évidemment, parce que nous aurions rétroagi à ce moment-là, et ce n'était pas notre intention. Nous n'avons pas assujetti, donc, les demandes qui étaient déjà présentées à l'Office et reçues en bonne et due forme. D'autre part, nous n'avons pas non plus suspendu les demandes d'ouverture et les demandes de permis pour ce qui est des services de garde en milieu scolaire. D'ailleurs, c'est là qu'on retrouve le plus grand retard actuellement quant aux besoins à combler.

Bon, qu'est-ce qui s'est passé, maintenant, du côté des nouvelles places? En 1994-1995, l'Office a autorisé le développement de 3 785 places et émis 72 nouveaux permis de garderies: 56 ont été accordés à des garderies à but lucratif et 16 à des garderies sans but lucratif – je pense que déjà ça nous donne une idée du déséquilibre qui est en train de s'instaurer si on ne fait pas le point à ce moment-ci – 1 971 de ces places sont non admissibles au financement. Parce qu'il y a une planification qui se fait en début d'année pour l'admissibilité au financement. Or, 1 971 ne sont pas admissibles au financement. Donc, 52 793 places étaient disponibles en garderies en mars 1995, soit une augmentation de 7,7 % par rapport à 1993-1994. L'Office a développé 2 488 places et émis au cours de l'année huit nouveaux permis d'agence de garde en milieu familial, ce qui a amené le niveau total de places de garde en milieu familial à 17 716, une augmentation de 16,3 % par rapport à 1993-1994. On a augmenté, d'autre part, dans les milieux scolaires, le nombre d'enfants gardés ou inscrits, de 3 634, ça, en 1993-1994, soit une hausse de 9,8 %.

Maintenant qu'on sait ce qui s'est développé, maintenant qu'on sait où cela s'est développé, qu'est-ce que ça couvre comme besoins? Et je pense que c'est important pour savoir où on veut aller dans les années qui viennent. Les permis émis par l'Office rendent disponibles 52 793 places en garderie, ce qui équivaut à 60 % des besoins de la population pour ce mode de garde. Ce qui est, donc, un taux de couverture qui n'est pas évidemment les 80 % ou 90 % ou 100 % éventuellement souhaités, mais qui dépasse la barre des 50 %. Je pourrai répondre à des questions s'il y avait lieu, l'Office pourra le faire, quant aux techniques utilisées pour établir le niveau de besoins, là. On a des études, on a des analyses qui sont faites, mais actuellement on parle de 60 %.

Dans le cas de la garde en milieu familial – et elle s'est développée plus rapidement, toutes proportions gardées, dans les dernières années, que la garde en garderie – on couvrirait actuellement 46 % des besoins. Et la garde en milieu scolaire correspondrait à 45 % des besoins de garde dans ce secteur.

Bon, autre volet qui me préoccupe beaucoup, c'est la contribution parentale. C'est un élément important, vous le savez, du financement des services de garde. C'est pourquoi l'État continue d'aider les familles à assumer les frais de garde, entre autres par le Programme d'exonération et d'aide financière. C'est-à-dire que les familles, selon leur revenu, ont accès – oui, je dois accélérer, M. le Président, je vais aller vers la conclusion rapidement – à de l'aide financière. L'Office, en fait, a versé, en 1994-1995, 85 000 000 $ aux bénéficiaires de ce Programme. Je veux faire le point deux minutes sur ça, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de remarques de la part des services de garde, et particulièrement des agences de garde, qui ont vu le système se modifier à cause de changements faits à la Sécurité du revenu – parce que ce Programme est mis en place, au plan opérationnel, là, par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Or, il y a eu un certain, pour ne pas dire un très grand cafouillis qui est dû à des problèmes techniques de tous ordres, qui a même risqué de créer certaines injustices dans certaines garderies, dans certains services de garde, etc. Actuellement, nous croyons que tout est à peu près sous contrôle, qu'il ne devrait plus y avoir de problèmes, si ce n'est quelques cas isolés – je le souhaite, je l'espère – et nous avons surtout pris les moyens pour y arriver. Et, d'autre part, compte tenu que certaines garderies et certaines agences se sont vu retirer des enfants, ont eu des problèmes financiers, on a même établi une formule de compensation pour corriger les iniquités qui auraient pu être créées. Donc, cela est sous contrôle.

Je conclus, M. le Président, en vous disant qu'au cours de l'année qui vient l'Office poursuivra, avec les personnes et organismes intéressés, le travail de réflexion amorcé par le Groupe de travail sur le financement des services de garde. Autant dans le domaine de la garde en milieu familial, de la garde en milieu scolaire, des comités vont être mis sur pied pour revoir aussi les modes de financement. Nous suivrons de près, évidemment, l'effet de bonification de la subvention pour les dépenses de fonctionnement quant à son impact sur les salaires du personnel en garderie.

(16 h 30)

Pour ce qui est du développement des services de garde, nous avons pris les mesures nécessaires pour assurer que la réflexion approfondie puisse s'effectuer en collaboration avec tous les partenaires intéressés à la question. L'Office reverra donc les mécanismes de planification, d'allocation de nouveaux services de garde, et des changements devraient être annoncés d'ici un an pour que nous levions, évidemment, cet empêchement d'émettre des permis que la loi nous permet de faire.

Donc, dans tous ces secteurs d'activité, l'Office prendra les mesures nécessaires pour appliquer les nouvelles orientations gouvernementales et continuer de veiller à ce que soient assurés des services de garde de qualité au Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition, pour une période maximale de 20 minutes aussi. M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, je suis beaucoup moins optimiste quant au pronostic pour l'année qui s'en vient, dans le domaine des garderies. Je pense que la ministre a oublié qu'il y a un double mandat, une double responsabilité qu'il faut respecter. En premier lieu, je veux souligner qu'il est très important de bonifier les places existantes. Je pense que tout le monde, des deux côtés de la Chambre, a toujours reconnu qu'il y a un problème au niveau des salaires pour les éducateurs et les éducatrices qui travaillent dans nos garderies. Alors, je pense que un des mandats pour la ministre et pour l'Office, c'est de trouver des moyens nécessaires pour augmenter les salaires, mais c'est une question qui n'est pas toujours facile à régler. Dans les crédits qui sont alloués, qui sont majorés à ces fins, ça, c'est quelque chose qui va être une bonne nouvelle. Cependant, je pense qu'il faut souligner que le problème existe à la fois pour les éducatrices qui travaillent dans les garderies à but non lucratif et pour les éducatrices qui travaillent dans les garderies à but lucratif, même que l'écart qui est déjà existant est de, je pense, 3,50 $ de l'heure entre les salaires des deux côtés.

Alors, je me demande, au nom des parents et des enfants qui ont besoin de ces services, comment on peut expliquer qu'on veuille bonifier les salaires dans un secteur. Parce qu'on rappelle souvent que toutes nos garderies sont privées: il y a des garderies privées à but lucratif et des garderies privées à but non lucratif. Alors, comment peut-on améliorer les conditions de travail pour un groupe d'éducatrices et non pour l'autre groupe d'éducatrices? Je suis mal la logique dans tout ça. Je pense qu'il y a un problème qui existe, qui est encore plus prononcé dans 320 ou 330 garderies à but lucratif. Et je pense que, dans le dernier budget de notre gouvernement, nous avons reconnu ça et nous avons pris les démarches nécessaires pour essayer d'apporter des correctifs à la fois pour les personnes qui travaillent dans les garderies à but non lucratif et les personnes dans les garderies à but lucratif. Mais, ceci étant dit, je veux signaler que, l'appui qu'on donne pour les éducatrices, c'est un départ, mais il y a quand même 30 % des éducatrices qui sont oubliées dans ces démarches.

Le deuxième mandat de la ministre et la chose qui est très importante, c'est d'encourager davantage le développement des nouvelles places. Ça, c'est le deuxième mandat, et je pense que c'est également très important. Et, quand je vois un moratoire sur le développement, je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour les jeunes familles québécoises d'aujourd'hui. Parce qu'on peut attendre... On a déjà un groupe de travail qui a donné suite. Il y a eu un avis qui a été publié par le Conseil de la famille; maintenant, on va créer, si j'ai bien compris, trois autres groupes de travail. Alors, la ministre est performante dans la création des places autour des tables de consultation, mais, quand vient le temps de créer les vraies places dans les garderies comme telles, on ne voit rien. Je pense que c'est très important, parce que oui, c'est vrai qu'il y a une banque, un réservoir de projets, parce que ça prend en moyenne 18 à 24 mois pour créer une place dans une garderie. Alors, ce n'est pas surprenant que, quand les places ont été déterminées par le gouvernement précédent, il y a toujours les projets à réaliser. Ça, c'est normal, c'est toujours comme ça. On peut discuter ça après. Mais, dans les projets à annoncer, c'est évident, on va être capable de créer les places pour les prochains 12 mois, 18 mois et des choses comme ça. Mais, tôt ou tard, il faut enlever le moratoire et, en attendant, il n'y a aucun nouveau projet.

Moi, j'ai déjà parlé à une couple de personnes qui avaient des projets en main – soit qu'elles veulent faire une offre sur un terrain, soit qu'elles veulent faire une offre sur des salles vides dans une école locale – qui ont dit: Où est-ce qu'on en est rendu, M. Kelley? Et j'ai dit: Pour le moment, on ne peut même pas déposer la demande auprès de l'Office pour un an. Alors, cette madame a dit: Peut-être que je vais regarder autre chose. Je veux lancer une affaire tout de suite, je veux commencer, il y a un besoin dans mon quartier pour demain, pas dans 18 mois, pas dans trois ans ou quelque chose comme ça. C'est une mère d'un petit enfant. Alors, elle veut créer quelque chose qui peut à la fois combler ses besoins personnels et les besoins pour son quartier. Alors, j'ai dit: Pour le moment, on est en attente, on n'a rien qui bouge pour le moment. Alors, peut-être que vous pourrez revenir en 1996 et, à ce moment, l'Office va être équipé pour recevoir votre demande. Mais on sait que ça prend du temps pour arranger le financement, pour arranger un bail, pour le recrutement du personnel, pour faire les annonces, pour trouver les enfants à garder, pour tout projet, soit à but lucratif ou à but non lucratif, peu importe. Ça prend du temps pour organiser une garderie. Ce n'est pas facile. Le fait qu'on ait juste réalisé 16 garderies à but non lucratif l'année passée, je pense que c'est une preuve que ce n'est pas quelque chose qu'on peut organiser facilement.

Alors, je pense qu'il y a un moratoire aujourd'hui, et, oui, la ministre peut toujours épuiser le réservoir des projets déjà rentrés, mais, tôt ou tard, il y aura un manque, il y aura une période sans développement, parce que de mettre le frein aujourd'hui aura un impact dans 18 mois, dans 24 mois, quelque chose comme ça, en 1997. Je pense que c'est très troublant, parce que la ministre a une double responsabilité: à la fois la bonification des places existantes – ça, c'est très important – mais c'est également important de miser sur le développement parce qu'on a beaucoup de chiffres.

Moi, j'admets que je ne suis pas un expert dans tout ça. J'ai lu l'avis du Conseil, qui dit que, peut-être, on a besoin... on ne couvre que 15 % des besoins au Québec. La CSN nous parle de 500 000 places à combler. Alors, la ministre vient de me dire que c'est juste 100 000 places. Je ne sais pas, je n'ai pas fait les études sur tout ça, mais il y a beaucoup de familles québécoises, aujourd'hui, qui ont besoin d'une place et qui sont refusées. Alors, faire un moratoire aujourd'hui pour quelque chose qu'on va regarder, on va étudier davantage tout ça, est une mauvaise nouvelle pour les familles québécoises.

Je pense qu'il faut aussi souligner que, nous autres, on avait un plan de développement qui a commencé en 1989, qui prévoyait 6 000 nouvelles places par année. Et, moi, je regarde la députée de Mille-Îles, qui, dans la campagne électorale, nous a reproché que ce n'était pas suffisant. Il y aura 8 000 nouvelles places, c'est quelque chose, une annonce. J'ai les coupures de presse, je pense, dans Le Devoir du 31 août, disant qu'on va ajouter 8 000 nouvelles places par année. Quand je regarde l'année passée, les nouvelles places, au lieu de nos 6 000, qui étaient insuffisantes, il y en a eu zéro. Pour cette année, qui commence le 1er avril, au lieu des 8 000 de l'engagement électoral du Parti québécois, il y en aura zéro. Alors, il y a 14 000 places, soit que nous avons annoncées ou que le Parti québécois a promises aux familles québécoises pendant la campagne électorale, qui ne sont pas réalisées. Alors, je pense, encore une fois, que c'est quelque chose qui est très important, qu'on ne voit pas dans le plan pour l'année qui s'en vient et pour les années subséquentes. Alors, je pense que c'est très important.

Je pense aussi que, dans les majorations des budgets, les choses qui sont faites, c'est une bonne nouvelle pour les garderies à but non lucratif, mais je pense qu'il y a la garde en milieu familial qui est exclue des préoccupations immédiates du gouvernement. Et, ça, c'est un autre secteur qui est très important. On a vu, cette semaine, dans les manchettes, un groupe, les services de garde de petite taille, qui a dit qu'ils sont exclus, qu'ils ne sont pas consultés. Et, ça, c'est peut-être un autre modèle qui peut s'ajouter aux autres modèles pour la création des places. Et c'est, encore une fois, l'abandon de la création des places qui est important ici.

L'autre chose que je me demande, quand je regarde tout ça: Pourquoi la ministre ne peut pas faire deux choses à la fois? Quand nous avons enfin créé une politique de services de garde à l'enfance – ma collègue, la députée de Saint-François, qui, enfin, a mis ça ensemble... Il y avait les promesses du premier gouvernement du Parti québécois, qui n'a jamais réalisé la formulation d'une politique de services de garde à l'enfance; nous avons réussi à faire ça. Nous avons créé notre plan de développement. Nous avons eu des perturbations en cours de route, mais on a toujours ajouté au développement. On était capable d'étudier le problème, on était capable de consulter le milieu, mais, en même temps, on a continué de développer les places.

(16 h 40)

Alors, je ne vois pas pourquoi il faut freiner... La ministre a parlé d'un développement anarchique, mais, si j'ai bien compris, pour donner suite aux décisions du juge Chouinard... Il y a 44 services de garde à travers tout le Québec qui ne sont pas financés. Alors, sur 1 009, je pense, services de garde à travers la province, il y en a 44 qui ne sont pas financés. Alors, est-ce que, ça, c'est vraiment anarchique? Je trouve qu'on exagère un petit peu. Oui, il y des conséquences, des suites à donner à cette décision de la cour, mais, quand même, les choses sont en ordre et la vaste majorité des garderies sont financées selon les règlements qui couvrent le financement des différents modèles des garderies. Alors, je me demande pourquoi on ne peut pas faire les deux. Pourquoi ne pas continuer de bonifier le nombre de places? Le besoin est là, tout le monde est d'accord que le besoin est là. Alors, pourquoi il faut freiner ça?

Il faut rappeler, je pense, c'est très important dans l'esprit, que le Conseil de la famille a regardé ça, la concurrence. Le problème, ce n'est pas entre les modèles, ce n'est pas qu'on veut mettre les garderies à but non lucratif contre les garderies à but lucratif, c'est soit qu'on a des garderies régies ou qu'on a des garderies non régies. Et, ça, c'est la vraie différence entre tout ça. C'est évident pour les familles qui ont besoin d'une place, aujourd'hui, qui n'existe pas. Elles ne peuvent pas dire: On va attendre à la maison aussi longtemps que le gouvernement va regarder tout ça, va convoquer les tables de consultation et, peut-être, dans deux ans, trois ans, on va décider d'agir. Elles ont le problème aujourd'hui, l'enfant est à la maison aujourd'hui; alors, elles ont besoin de services. Alors, le choix devient, à ce moment: choisir un service régi – et on vient de déclarer un moratoire sur l'ajout des places dans des services régis – ou aller dans des services non régis. Je pense que c'est dommage que même les garderies qui ont été créées suite à la décision de la cour soient assujetties aux mêmes normes, aux mêmes règlements que les autres garderies. La formation des éducatrices, l'espace qu'il faut allouer, les ratios, les ratios spéciaux pour les poupons: tout ça est régi, même pour une garderie qui ne reçoit pas des subventions de l'État.

Alors, c'est bon marché pour l'État, c'est une bonne protection pour les familles québécoises, qu'elles aient au moins accès à une vraie garderie, à quelque chose... qu'on utilise le mot «garderie». On sait, il y a une certaine qualité et une certaine vérification qui doivent se faire pour s'assurer qu'une garderie est une garderie. Et, comme je dis, en freinant le développement en disant: Le développement, on va oublier ça, pour les familles québécoises – si c'est 100 000 ou si, selon la CSN, ça peut aller à 400 000 places – il y a un choix à faire entre les deux et il y a beaucoup de familles québécoises qui sont obligées d'aller dans le non-régi.

Alors, je trouve ça regrettable, parce que je pense que, pour la protection des familles québécoises, pour la protection des enfants québécois, c'est très important que les normes, les règlements qu'on a soient assez détaillés; mais je pense à une meilleure protection pour les familles québécoises. On peut avoir une réflexion, on peut changer, parce que tout ce programme est fort complexe. À la fois, on veut faire beaucoup de choses avec notre programme pour les garderies: on veut faire quelque chose pour les poupons, on veut faire quelque chose pour les milieux défavorisés, on va regarder la problématique des régions. Ça, c'est juste quelques exemples. Alors, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire à l'intérieur de ce programme. De faire une réflexion, de faire un recul, ça, je le comprends très bien, mais les besoins sont toujours là, et je pense que c'est très important de continuer d'octroyer les permis, de continuer de développer les places. Alors, je trouve que la façon que la ministre a décidé de diviser les crédits pour cette année et la façon qu'elle aimerait procéder, c'est un oubli de la moitié de son mandat. Une bonification des places, oui, mais il faut également voir au développement des places.

Alors, l'autre chose, on va revenir sur tout ça, c'est cette notion de développement anarchique. C'est évident, les chiffres qu'elle a mentionnés pour l'an passé, 56 des 72 services de garde qui ont ouvert leurs portes sont des garderies à but lucratif. Alors, ça, c'est les personnes qui n'ont pas de subventions de démarrage de l'Office des services de garde à l'enfance. C'est du financement qu'elles ont fait elles-mêmes. Alors, j'imagine, avant d'aller dans un quartier ou un secteur ou quelque chose comme ça, elles ont des idées, il y a un besoin.

Moi, si je suis prêt à mettre 100 000 $ ou 200 000 $ pour construire un édifice, le remplir avec des équipements, aller engager le personnel, je vais être capable de faire ça rentable. Alors, ce n'est pas anarchique, il y a un besoin qui est là. Ça ne coûte pas un bras à l'État pour financer tout ça, ce ne sont pas les 100 000 $ ou les 120 000 $ qu'on voit pour les subventions pour les garderies à but non lucratif: ça ne coûte rien à l'État. Alors, pourquoi freiner tout ça s'il y a un entrepreneur qui décide, dans son coin, qu'il y a un besoin réel pour une garderie? Il est prêt à être assujetti à nos règlements adoptés par l'Assemblée nationale, qui donnent une bonne protection aux enfants qui sont dans ces garderies. Pourquoi est-ce qu'on met un arrêt à tout ça? Je ne comprends pas. Même si les subventions modestes de l'État pour l'équipement et la formation du personnel se chiffrent autour de 5 000 $ ou quelque chose comme ça... Alors, on ne parle pas d'énormes montants pour l'État.

Si on regarde, dans les réponses qui ont été données à l'opposition sur les subventions, dans les pages des renseignements particuliers, à la page 11: les subventions pour les sans but lucratif, 90 000 000 $; les but lucratif, qui sont le tiers des places, 5 000 000 $. Alors, je pense que c'est beaucoup plus rentable, plus intéressant pour l'État de faire un partenariat avec ces entreprises. Ça ne veut pas dire que c'est le seul modèle ou le meilleur modèle et tout ça, mais c'est un modèle. Et l'abandon de ça dans la planification de l'Office et de la ministre, je ne comprends pas, parce que je pense que c'est très important.

Moi, je cite le premier ministre, qui a dit: Dès la formation de mon gouvernement, j'ai affirmé que l'État n'a pas et ne doit pas avoir le monopole des services publics. Alors, on a un partenariat ici, qui est important pour nous autres parce que nos règlements sont respectés, et on a mis ça de côté. Et ça, je ne comprends pas. S'il y a des entrepreneurs, dans l'année 1995-1996, qui veulent ouvrir une garderie, qui veulent donner un service aux familles québécoises, même si ça va nous coûter des sommes modestes au niveau du financement de certains équipements et de la formation de leur personnel, pourquoi dire non à ça? Ça, je ne comprends pas. On peut faire les deux et ça va répondre aux besoins des familles québécoises en même temps. Et il n'y a aucun dans ça que... La ministre peut continuer ses groupes de travail, la ministre peut continuer les réflexions qu'elle doit faire, mais on peut faire les deux en même temps. Comme on dit en anglais: We can walk and chew gum at the same time. Je pense qu'on est capable de faire les deux en même temps, et ça répond à nos besoins. Alors, ça met fin à mes remarques préliminaires, peut-être qu'on peut tomber dans des questions plus précises après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lazure): Merci, M. le député. Avant d'amorcer les discussions, les échanges, je demande aux membres de la commission si elles ou ils ont des remarques préliminaires à émettre. Non? Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous présenter vos collègues?

Mme Marois: Voilà. C'est ce que j'allais immédiatement faire. À mon extrême gauche, donc, à votre droite, M. Georges Labrosse, qui est secrétaire général à l'Office; à ses côtés, en venant vers moi, Mme Nicole Stafford, qui est ma directrice de cabinet; à ma gauche immédiate, Mme Nicole Marcotte, qui est la présidente de l'Office des services de garde; à ma droite immédiate, Mme Ginette Galarneau, qui est directrice de la recherche et du développement à l'Office des services de garde; et, à mon extrême droite, Mme Marie-Jeanne Robin, qui est responsable de ce dossier à mon cabinet et qui est aussi attachée de presse.

Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de faire quelques remarques suite aux propos de notre collègue? Ou vous préférez qu'on y aille par questions et réponses?

Le Président (M. Lazure): On peut commencer tout de suite l'échange. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lazure): Vous pourrez, en échange...

(16 h 50)

Mme Marois: D'accord.


Discussion générale


Composition et mandat des comités mis sur pied pour revoir le mode de financement des garderies

M. Kelley: Si j'ai bien compris, dans les déclarations de la ministre au départ, on parle de la création de trois autres comités qui vont se former cette année. Dans les communiqués de presse qui ont été émis le 29 mars, ce n'était pas tout à fait clair, mais, si j'ai bien compris, il y aura un comité sur les agences de garde en milieu familial et il y aura un autre comité sur la garde en milieu scolaire. Est-ce qu'il y aura une formation d'un nouveau comité, les services de garde en garderie, ou est-ce qu'on va juste reprendre les membres du Groupe de travail déjà formé pour constituer ça?

La raison pour laquelle je pose la question sur la composition de ces comités de travail... Le premier groupe a fait un grand travail, c'est une grosse brique qu'ils ont produite assez rapidement, ils ont fait une consultation assez impressionnante, mais je pense que la composition de ce comité était incomplète, pour dire le moins. Je pense que c'est un dossier fort complexe. Il y a plusieurs partenaires qui doivent être membres de ça, et je pense, en regard de la liste, qu'il y avait certains secteurs de dossiers de garderies qui étaient bien représentés, mais il y en avait d'autres qui ont été exclus. Je pense, premièrement, à la Coalition des garderies privées du Québec. Je sais qu'il y avait une consultation, mais il y a tout à fait une différence entre être quelqu'un qui est consulté et quelqu'un qui est partie prenante dans la formulation des recommandations à la ministre. Alors, je pense que ça, c'est comme j'ai dit, c'est 30 % des places en garderie qui ont été exclues. Alors, ça, c'est une exclusion. Comme j'ai dit, il y avait une manchette, cette semaine, la Coalition des garderies de petite taille. C'est peut-être un regroupement moins important, mais, si on cherche les modèles, si on cherche les façons à moindre coût – parce qu'on est tous conscients et, même, je pense que la présidente du Conseil du trésor est consciente de l'état des finances publiques – alors, peut-être que ça, c'est un autre partenaire qu'il faut exploiter.

Moi, je pense aussi au monde patronal. On a toujours souligné l'importance des garderies en milieu de travail. Alors, comment ça se fait que, soit le Conseil du patronat ou quelqu'un d'autre... Parce que c'est un endroit où on n'avait pas fait assez de progrès. On avait les garderies en milieu de travail, mais, règle générale, c'est les secteurs publics et parapublics qui sont représentés. Je pense que la Banque Nationale vient d'ouvrir sa deuxième garderie. Ça nous rend à 19 ou 20 garderies en milieu de travail, secteur privé, à travers la province. C'est insuffisant. S'il y a des problèmes précis, pour le patronat, pour créer des garderies en milieu de travail, pourquoi ils se sont exclus de ça?

Je pense aussi aux parents exclus. Les personnes qui ont formé le premier groupe de travail sont les représentants des garderies à but non lucratif. Alors, il y a la voix des parents qui ont déjà un service, mais on n'a pas trouvé le moyen d'aller chercher l'opinion des parents qui n'y ont pas accès. Et j'imagine qu'il doit y en avoir, des regroupements familiaux, qui ont un mot à dire sur le développement des nouvelles places. Je pense aussi qu'elle va corriger ça, si j'ai bien compris, dans le deuxième comité. Mais les commissions scolaires, il y a un problème précis dans l'implantation des garderies en milieu scolaire. Je pense que c'est important d'avoir de ces représentants.

Alors, je pense que la question, c'est juste pour savoir les réflexions de la ministre quant à la composition de ces trois comités, si on peut avoir au moins une idée de l'échéancier de travail de ces comités et c'est quoi le mandat précis qu'on va donner à ces trois comités aussi.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais répondre aux questions précises soulevées par le député, bien sûr, mais je pense qu'il faut replacer un peu un certain nombre de choses, là, bon, quant à l'intervention précédente et aux questions qui sont soulevées. Alors, je vais le rassurer d'abord. Je peux généralement mâcher de la gomme, marcher et, en même temps, admirer un paysage et me promener d'un endroit à l'autre, ce qui est pas mal, déjà. Alors, je vais le rassurer sur ça.

En l'espace de huit mois, je pense que nous avons fait davantage pour rassurer ceux et celles qui sont impliqués dans les services de garde, pour les reconnaître, pour les soutenir dans leur travail et pour nous préoccuper des véritables problèmes auxquels ces personnes étaient confrontées dans les dernières années. D'ailleurs, les témoignages viennent des différents services de garde pour nous dire qu'on est satisfait du fait qu'enfin on se préoccupe des problèmes concrets, précis auxquels sont confrontés les gens. Alors, on aurait pu faire ça en s'enfermant dans une tour d'ivoire. On a associé les gens du milieu pour qu'ils nous fassent des recommandations, et elles étaient précises. Elles étaient à ce point précises et concrètes que nous les avons même déjà mises en oeuvre, puisque, maintenant, la nouvelle formule de financement va s'appliquer pour l'année financière en cours, corrigeant des problèmes d'équité, d'une part, et, d'autre part, simplifiant la formule et la vie d'à peu près tous les services de garde et ajoutant des sommes considérables, puisque c'est 10 000 000 $ de plus qui s'ajoutent au budget déjà investi dans les services de garde pour les consolider. Bon.

Il y a un certain nombre d'autres propositions qui nous ont été faites et qui exigeaient que l'on prenne ce temps d'arrêt, et on le prend. Et ce temps d'arrêt va nous permettre de mettre l'Office à l'ouvrage quant au développement des nouvelles places en garderie, quant à la façon qu'on retiendra un certain nombre de nouvelles formules. Et, en même temps qu'on va faire cela, on va permettre que se développent aussi des places. Parce qu'on a l'air de dire que, en arrêtant de recevoir des demandes de permis, on arrêtera de développer des places. Loin de là, il y a 18 000 places possibles qui pourront se développer pendant l'année; 18 000, M. le Président. Bon an, mal an, si je suis bien, dans le domaine des garderies, il s'en développe 2 000, finalement, et, dans le milieu familial, à peu près le même nombre; et, au total, 6 000, finalement. Et on pense qu'il pourrait s'en développer jusqu'à 18 000, dont, si je ne m'abuse, 11 000 admissibles au financement. Donc, ce serait le double, de toute façon, quasiment, de ce qui s'est développé dans le passé. On ne le ralentit sûrement pas. On se comprend.

Ce n'est pas parce qu'on prend ce temps d'arrêt qu'on n'accélérera pas par la suite le développement des places pour atteindre un niveau de satisfaction des besoins aussi rapidement que celui que l'on poursuivait dans le passé. Parce qu'un des premiers commentaires que m'a fait l'Office, lorsque je suis allée les rencontrer, a été le suivant: Mme Marois, si nous voulons accélérer le développement des services de garde, il faut absolument que nous supportions davantage le travail des promoteurs des services de garde, parce que cela prend du temps. Et le député lui-même l'a mentionné: ça prend de 18 à 24 mois, finalement, pour qu'on développe un service de garde.

Si on agit avec célérité au moment où on permet à des projets de garderie de déposer leur permis, on peut rattraper même le rythme de développement. Et, si cette année les propositions qui nous ont été déposées s'actualisent, on aura maintenu et on pourra même aller au-delà du rythme connu dans le passé. On ne peut pas nous dire qu'il y a là la volonté de notre part d'empêcher le développement des services de garde. De toute façon, les demandes de permis qui nous seraient actuellement déposées ne seraient pas opérationalisées, probablement, avant 18 mois. Donc, ne présumons pas de l'avenir et présumons, au contraire, que nous serons efficaces et que nous livrerons les services. Bon.

Il y a une chose qu'on a dit aussi, et, qu'est-ce que vous voulez, je suis obligée d'y revenir parce que je pense que c'est un des fondements de la discussion et de la question qui est souvent soulevée par les garderies à but lucratif par rapport aux garderies sans but lucratif. La loi de l'Office des services de garde privilégie – et ça, là, je n'ai jamais menti à personne sur ça et jamais je ne le ferai, je pense que ce serait trahir l'esprit de la loi – le développement de garderies dont le contrôle est assumé par les parents. Oui, c'est un fait, elle ne privilégie pas – mais elle le permet – le développement de garderies à but lucratif, propriétés de corporations de personnes intéressées à exercer ainsi leur métier. Et j'ai beaucoup de respect pour ces gens qui le font. Bon.

(17 heures)

Mais, dans nos sociétés, quand on choisit un modèle, il comporte des contraintes, des droits et des obligations. Quand on en choisit un autre, il comporte des contraintes, des droits et des obligations. Tous les deux sont régis, actuellement. Mais, dans le cas des garderies qui se développent à but lucratif, elles ont choisi leur formule. Et cette formule, elle prévoit qu'effectivement, normalement, elles n'ont pas accès à des subventions. Dans le temps, il s'est développé une formule leur permettant de les aider, soit pour de la formation, soit à l'égard de l'assurance qui concernait leur personnel, soit à l'égard de clientèles particulières. Et ce que nous avons toujours tenté de faire – et l'autre gouvernement avant nous comme nous, d'ailleurs – ce n'est pas très différent, même que ce n'est pas différent du tout, on a essentiellement permis d'aider les parents qui avaient besoin de services de garde, que ce soit dans une garderie à but lucratif ou dans une garderie sans but lucratif, qu'elle soit dirigée par une corporation ou qu'elle soit dirigée par une personne ou par des parents, c'est-à-dire dont le conseil d'administration est formé de parents. On a donc permis que les personnes en situation de difficulté aient accès à de l'aide.

Ce que ça donne, cependant, qu'est-ce que vous voulez, comme investissement dans les services de garde au Québec, ça donne le fait qu'on investit aussi dans les garderies à but lucratif par des petites subventions, pour ce qui est de l'aide soit à la garde aux poupons ou autre forme d'aide à la formation. C'est vrai qu'elles sont petites – mais les règles sont claires, on n'a jamais caché ça à personne, et l'ancien gouvernement non plus, il a appliqué ces mêmes règles là – c'est 3 000 000 $, par rapport à des subventions directes, qui sont, dans les but lucratif, oui, plus importantes, de 80 000 000 $. Bon.

Par contre, quand on regarde l'aide financière, c'est 19 000 000 $ aux parents dans les garderies à but lucratif et c'est 32 000 000 $ dans celles sans but lucratif. Toutes proportions gardées, ça se ressemble, donc.

Mais qu'est-ce que ça fait comme coût, par exemple, à assumer par Québec? Ottawa, lui, ne reconnaît pas les garderies à but lucratif. J'ai un document ici, dont je pourrai vous parler tout à l'heure, qui est un document de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, qui, je dirais, appuie la position que nous avons prise à cet égard, parce que ce qu'on dit, c'est qu'ailleurs, dans les autres provinces, on est en train de remettre en question le modèle des garderies à but lucratif. Qu'est-ce que vous voulez, je ne suis pas toute seule à poser des questions. Bon. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans le cas de l'aide aux garderies à but lucratif, de l'aide aux parents, Ottawa ne nous paie pas la moitié des sommes que nous réclamons dans l'autre cas, ce qui fait que ça nous coûte plus cher dans le cas du support aux parents qui fréquentent les garderies à but lucratif. C'est ça, la vraie vie. Moi, je ne l'ai pas inventé, c'est les chiffres avec lesquels je travaille et c'est les données avec lesquelles je dois fonctionner. Ce qui fait que, il se verse...

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre...

Mme Marois: Je termine avec ça, M. le Président. Le coût assumé par Québec pour les but lucratif est de l'ordre de 23 400 000 $, et celles sans but lucratif, de 112 000 000 $. Donc, il y a des investissements qui se font aussi dans les garderies à but lucratif.

Le Président (M. Lazure): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, en complémentaire, avant de retourner de l'autre côté.

M. Kelley: Je veux une réponse à la question précise qui était sur la composition des comités de travail. Vous m'avez empressé de compléter ma question. On avait une réponse de cinq, sept minutes, sans toucher l'essence de ma question.

Mme Marois: Mais, si le président me le permet, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Lazure): La même longueur de temps pour la réponse que pour la question, essentiellement. Alors, Mme la ministre, en réponse aux questions de M. le député.

Mme Marois: Alors, j'y venais, mais, évidemment, j'ai élaboré sur d'autres points de vue qui avaient été présentés ici. Bon. Nous avons reçu le rapport du Groupe de travail. Il n'est pas question, évidemment, de reconstituer un groupe de travail de cet ordre-là. J'ai demandé à l'Office, à partir du rapport du Groupe de travail, à partir des problèmes identifiés, de me faire des propositions quant aux mesures à corriger, quant aux nouveaux outils à retenir, quant au développement dans les régions, etc. C'est évident, cependant, que je souhaiterais que soient consultées et associées, dans le sens des échanges, les personnes concernées par de tels changements, parce que je pense que c'est la nouvelle philosophie aussi que j'ai voulu insuffler à l'égard de notre partenariat avec les services de garde. C'est dans ce sens-là que j'ai souligné le fait que nous avions consulté les garderies, entre autres, à but lucratif, même si elles n'étaient pas membres du Groupe de travail.

Dans les deux autres cas, la garde en milieu familial et la garde en milieu scolaire, là, nous constituons de petites équipes en associant les partenaires concernés pour leur demander de revoir les formules de financement et, surtout, je vous dirai, de voir un peu les améliorations qu'on peut apporter pour faire en sorte que leur développement soit plus harmonieux, soit accéléré dans certains cas, que tous les irritants qui existent, soit le rythme de développement ou les difficultés qui se rencontrent dans les services, nous soient identifiés pour qu'on puisse faire des corrections.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Avant d'en arriver au vif de ma question, je voudrais quand même, compte tenu que le député de Jacques-Cartier a rappelé ma participation à une conférence de presse, le 31 août dernier, lui rappeler l'ensemble du contenu de cette conférence de presse là, où j'avais pris, au nom du gouvernement auquel j'appartiens aujourd'hui, trois engagements: 6 500 000 $ qui devaient aller pour le rattrapage des salaires – cet engagement a été tenu le 7 octobre dernier; la formation d'un comité qui devait nous faire des recommandations – cet engagement a aussi été tenu le 7 octobre dernier; et, finalement, c'est suite à une recommandation de ce comité-là, qui a déposé son rapport, qu'on a repoussé dans le temps le fait de tenir l'engagement des 8 000 places.

Je voudrais l'assurer, et je pense que ma collègue, Mme Marois, la ministre, me connaissant assez bien, sait que, après ce moratoire-là, je vais bien faire mon travail de députée pour voir à ce que le rattrapage se fasse. Je pense qu'elle le sait très bien déjà.


Programmes offerts aux garderies à but lucratif

Maintenant ma question, Mme la ministre, concernait une information que vous avez donnée tantôt disant qu'il y avait des programmes de subvention qui existent, que, quand même, le gouvernement reconnaissait l'importance des garderies à but lucratif, leur existence, leur importance pour les parents. D'abord, on l'a reconnu en indexant le programme de subventions dont elles bénéficient. Vous avez mentionné 3 000 000 $. Maintenant, mon interrogation... C'est sûr que ces programmes-là ont pour but, dans le fond, de soutenir, de veiller à la sécurité, au bien-être des enfants, des travailleuses dans ce domaine. Ce que je voudrais savoir, Mme la ministre, c'est: Est-ce que les garderies à but lucratif connaissent bien ces programmes et est-ce qu'elles en profitent au maximum? Est-ce qu'elles les utilisent?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je veux rassurer ma collègue de Mille-Îles. Je la connais suffisamment pour savoir qu'elle ne m'oubliera pas lorsque viendra le temps de nous assurer que l'on procède à un développement harmonieux, mais aussi significatif, de places en service de garde. Bon.

D'abord, peut-être parler des subventions auxquelles les garderies ont droit, les garderies, entre autres, à but lucratif; je pense, entre autres, aux assurances collectives. En fait, le gouvernement assume prioritairement – je vous dis un peu ce qui existe – 100 % du plan relatif aux congés de maternité, et la différence, par rapport aux 3 % des assurances collectives, des frais affectés aux assurances collectives couvre la partie des coûts pour les autres aspects des assurances. Bon. On sait là – je reviens – 33 % des garderies sont des garderies à but lucratif. Or, seulement 22,8 % des garderies à but lucratif en font bénéficier leur personnel ou la demandent, dans ce cas-là. Donc, ça, c'est une subvention disponible; elle est demandée par 22 % des garderies.

D'autre part, en formation, on a 147 des 312 garderies qui se sont prévalues de la subvention à la formation, soit 47 %. C'est une subvention qui permet de former ces gens, de leur offrir, je dirais, du perfectionnement, etc. Alors, donc, ce sont des garderies qui ne s'en sont pas prévalues.

Dans le cas, aussi, de l'aide qui a été apportée, je dirais, entre mars et septembre, il y a un montant forfaitaire qui a été versé aux garderies dans le cas où on avait un moment de transition, là, entre l'implantation du crédit d'impôt et, éventuellement, l'arrêt de l'aide en montant forfaitaire. Ils en avaient un, montant forfaitaire, les services de garde à but lucratif; 50 d'entre eux ne sont pas venus chercher la somme.

(17 h 10)

Alors, je dirais que, ce qui m'étonne un peu, c'est qu'il y a des pressions assez grandes de la part des garderies à but lucratif pour qu'on les aide davantage – et je peux comprendre ça, même si, comme je le mentionnais, ces garderies ont choisi leur façon de faire et, donc, leur statut – mais, sur les subventions existantes, elles ne les ont pas non plus pleinement utilisées. Alors, ça me pose quelques questions, je me dis: Elles y auraient accès. J'imagine que tout le monde doit faire un peu de formation dans ces services, quand ce ne serait que de participer à un colloque, parce que de la formation, ça peut être large, ça peut être d'aller se ressourcer dans un colloque, dans une rencontre ou quoi que ce soit. Et, quand on constate qu'effectivement les sommes ne sont pas demandées, bien, je me dis: Pourquoi, à ce moment-là, demandent-elles des subventions encore plus importantes, finalement?

Il y a aussi d'autres subventions, évidemment, qui sont versées, là, je pense, entre autres, aux subventions aux poupons, pour aider plus particulièrement ce type de besoin, parce qu'il est moins bien couvert, j'en conviens; aux enfants handicapés, il y a aussi une subvention qui est versée; et il y a une subvention pour le matériel éducatif, qui est de l'ordre de 2 240 $ par année.

Mais, pour ce qui est des autres subventions, qui s'adressent pourtant au personnel, par rapport à la question que soulevait le député de Jacques-Cartier... Il dit: On voudrait que vous reconnaissiez mieux l'aide à verser à ces garderies pour qu'elles puissent corriger le salaire de leur personnel. Je comprends ça, mais, si la différence est si importante, il y a aussi une part, j'imagine, pour le propriétaire ou pour les propriétaires. Ça va un peu de soi.

Alors, est-ce qu'on va décider de subventionner des entreprises à but lucratif? Je ne suis pas certaine que c'est ça que l'on souhaiterait de nous, de façon générale. Mais, au moins, pour celles qui sont là, les garderies pourraient s'en prévaloir, et un certain nombre d'entre elles ne l'ont pas fait.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une petite parenthèse, je veux souligner que je n'ai jamais demandé que le traitement des garderies à but lucratif et non lucratif soit égal: j'ai dit équitable.

Mme Marois: Non, je suis d'accord, je conviens de cela avec vous.

M. Kelley: J'ai toujours dit qu'il faut avoir la place dans le marché pour les deux modèles, mais je n'ai jamais réclamé les frais de subventions pour démarrer une but lucratif de 100 000 $ ou quelque chose comme ça. Je comprends très bien que l'État peut privilégier un modèle, mais je pense qu'il doit y avoir de la place pour l'autre modèle aussi. Et c'est ça que je défends, une certaine équité entre les réseaux, mais ce n'est pas de dire que je veux les traiter de la même façon. Je pense que, dans toutes mes déclarations, j'ai toujours fait cette distinction entre l'équité et l'égalité.


Suspension de la délivrance de nouveaux permis

Ceci étant dit, je veux revenir sur toute cette question du moratoire sur le développement des services de garde, juste pour les appels et les lettres que mes collègues ont reçus depuis le 29 mars. Peut-être que c'est clair dans la tête de l'Office et de la ministre, mais, dans le champ, sur le terrain – je suis appelé à aller sur le terrain – c'est moins clair.

Je parle d'une Mme Bédard, à Granby, Saint-Alphonse-de-Granby, qui a déposé sa demande de délivrance de permis avant le dépôt du projet de loi sur le moratoire. Alors, elle était correcte dans la demande pour le projet, mais, peut-être parce qu'elle n'a pas compris les règles du jeu, elle n'a pas déposé au même moment sa demande de financement. Alors, elle a fait une demande pour un permis, mais elle n'a pas rempli la paperasse et tout ça pour le financement au même moment, alors elle est rendue dans le réservoir, mais elle a été informée qu'elle ne peut pas avoir accès au financement. Elle se sent lésée dans ses droits parce que les règles du jeu ont changé.

Je parle aussi d'une garderie qui a fait beaucoup les manchettes à Montréal, c'est la garderie Cozy Corner – mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a soulevé ça – qui a demandé un financement en 1993, ils ont reçu le permis, mais ils n'ont pas reçu le financement. Alors, c'est quelqu'un qui pense aussi que les règles du jeu ont été changées en cours de route. C'est une madame qui travaille très fort, elle a un besoin dans son coin, mais elle n'a pas accès au financement.

Même dans vos déclarations, au départ, vous avez dit que c'était inacceptable qu'on ait deux catégories à l'intérieur d'une catégorie ou deux sous-catégories. On a les garderies à but lucratif qui peuvent avoir le financement, donc les parents peuvent bénéficier d'un certain ajout à la qualité du service; on a d'autres parents qui ont opté pour une garderie à but lucratif non subventionnée. Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer ça?

Ça, c'est dans le domaine des garderies à but lucratif, mais j'ai même reçu de mon collègue, le député de Papineau, des promoteurs de garderies sans but lucratif. Il y a une Mme Grenier-Cormier, de Masson-Angers, qui est une chargée de projet – elle a une SBL – et un partenaire, qui est la ville de Masson-Angers, qui ont déposé, le 11 janvier 1995, un projet et ils ont reçu, il y a deux semaines, un refus de l'Office à cause du moratoire. Alors, une lettre signée par l'Office disant que, même si c'est un beau projet dans une région, l'Outaouais, où nos études ont démontré qu'on n'a pas suffisamment de places... Ils ont une demande rentrée à l'Office le 11 janvier, avant le dépôt du projet de loi. Ils sont carrément refusés par l'Office. Alors, peut-être que c'est clair ici à l'Assemblée nationale, mais, dans le champ, j'ai déjà trois, quatre de mes collègues qui ont déjà soulevé des problèmes suite à l'application de ce moratoire. Alors, comment est-ce que la ministre peut répondre à ces personnes?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement. Ça va me permettre d'expliquer un peu ce que je mentionnais tout à l'heure quant au nombre de places qui pourront se développer, dont 11 000, par exemple, seront admissibles au financement. D'abord, s'il y a des questions très fines sur les garderies plus précisément, je pense que vous le savez aussi, et à l'Office et à mon cabinet, vous n'hésitez jamais à envoyer, évidemment, des demandes concrètes. On essaie rapidement de fouiller dans les dossiers et de vous donner les réponses les plus concrètes possible. Bon.

Maintenant, revenons sur la façon dont on établit les quantum de développement des places. D'abord, quand je vous dis qu'on a 18 000 places, c'est-à-dire qu'il pourrait se développer jusqu'à 18 000 places, je dis que, de ces 18 000, 11 000 sont admissibles au financement, donc 7 000 ne le sont pas.

Alors, là, j'explique comment on fait pour établir qu'il y en a 11 000 admissibles et 7 000 qui ne le sont pas. Compte tenu qu'à l'Office on a un certain budget et qu'on n'a pas, évidemment, ce qu'on appelle souvent dans notre jargon, un bar ouvert, c'est-à-dire qu'on dit oui à toutes les demandes et on les finance peu importe d'où elles viennent et quel type de services elles couvrent, le gouvernement a fait une planification, qui est d'ailleurs celle de l'ancien gouvernement. Je n'ai pas retouché à quelque critère que ce soit dans ce sens-là. On dit donc: On a de l'argent pour développer, par exemple, année après année, 6 000 places. Là, on dit: Il y a un retard dans le développement – c'est ça qu'on dit, dans le fond – pour 11 000 places à peu près. Donc, elles ont été autorisées par l'ancien gouvernement. Il y a des sommes prévues pour soit aider directement la garderie ou le parent. Elles sont donc admissibles à du financement. Il y en a 11 000 comme ça.

La façon dont on a procédé pour dire combien de places seraient admissibles ou à quel endroit, c'est essentiellement par les taux de couverture de besoins. On regarde dans les milieux, dans les municipalités, est-ce qu'on couvre les besoins à 60 %, à 50 %? Est-ce qu'ils sont en deçà beaucoup de la moyenne ou du maximum? Bon. Et on établit comme ça une planification. Donc, quand arrive une demande ou quand on a à traiter une demande de permis, on dit: Elle est dans tel quartier de Montréal, où le taux de couverture est à 35 %, elle est considérée dans les places prioritaires et admissibles au financement. Donc, la demande est acceptée, la garderie est subventionnée, les parents qui la fréquentent et qui ont besoin d'aide, s'ils ont besoin d'aide, reçoivent de l'aide par le budget de l'Office.

Alors, évidemment, s'il y a des gens qui ont déposé leur demande le 19 janvier et qu'il y a déjà – par exemple, on prend une municipalité de l'Outaouais – dans cette municipalité, des garderies qui avaient déposé des demandes préalablement, ou dans cette sous-région, puis qu'on a affecté les places admissibles au financement, même si elle est à l'intérieur de la plage de temps prévue pour qu'on reçoive des permis puis qu'on les émette, on pourra émettre le permis, mais, à ce moment-là, ce sera sans financement, sans admissibilité au financement. Et, ça, ça ne change pas par rapport à ce qu'on faisait dans le passé, c'est essentiellement la méthode utilisée. D'ailleurs, c'est tellement la méthode utilisée qu'il y a actuellement – je ne sais pas où sont mes chiffres sur ça – des places qui sont non admissibles au financement. Il y en a 1 971, actuellement, donc des permis autorisés «garde régie, non admissible au financement». Ça existe déjà et cela est encore possible, mais sur les demandes de permis qui ont été déposées avant le 29 mars. C'est à celles-là que je fais référence quand je parle des 18 000 places possibles. Mais 11 000 de ces places sont, elles, des places admissibles au financement.

(17 h 20)

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, j'aimerais savoir un petit peu plus précisément... Je vais recommencer, parce que ce que je veux souligner, c'est aussi le fait que, depuis 1992, la Cour d'appel du Québec a quand même permis à ce que toute personne ou tout organisme qui fait une demande pour un permis de garderie ou d'agence de services de garde et qui se conforme à la loi et aux règlements puisse l'obtenir. Je pense que, ça, ce n'est pas sans avoir des conséquences. Et ce que je peux constater à la lumière de ça, c'est que l'Office assiste, sans avoir plus ou moins son mot à dire, à l'implantation de garderies pour lesquelles il ne contrôle pas, en bout de compte, ni le nombre ni le lieu d'implantation.

Comme moi je viens d'une région éloignée, qui est le Bas-Saint-Laurent, et d'un comté comme le comté de Rimouski, où il y a certains services de garde, j'aimerais savoir c'est quoi, la proportion des garderies à but lucratif par rapport aux garderies sans but lucratif? Ça, c'est une première chose. Et j'aimerais savoir aussi si le développement des garderies à but lucratif est réparti de façon plus ou moins égale sur le territoire du Québec. Est-ce qu'il y a des lieux où ce type de garderie là est plus développé que dans d'autres ou des régions où elles sont plus présentes que d'autres?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, et c'est une des raisons qui fait qu'on croit qu'il faut remettre de l'ordre un peu dans la maison... que ce jugement qui nous amène, évidemment, à autoriser des permis à partir du moment où il y a des demandes. Or, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de demandes du côté de certaines concentrations urbaines, de certains grands pôles urbains – puis je vais vous donner exactement, là, où ça se trouve – et très peu, sinon aucune demande, dans certains cas, de certaines régions périphériques – par exemple, je pense à la Côte-Nord, je pense à l'Abitibi, je pense à la Gaspésie. Ce qui fait qu'on peut avoir 25 garderies dans un territoire bien concentré, que ce soit sur l'île de Montréal ou en Montérégie ou à Laval, puis on peut avoir 25 demandes de permis qui bouffent toutes nos places admissibles, n'est-ce pas, puis qu'on n'en ait plus, à la limite, pour ailleurs parce que ces demandes prennent parfois plus de temps, suivent un processus un peu plus long.

Alors, je vous donne exactement la proportion dans les régions: On a dit 33 % des places sont donc dans des garderies à but lucratif. Dans six régions, la proportion en but lucratif était plus élevée que 30 %: Laval, 48 % actuellement sont des garderies à but lucratif; dans Lanaudière, 40 %; dans Montréal, 38 %; dans la Montérégie, 36 %; les Laurentides, 33 %; à Québec, 30 %. Et ce qu'on constate, je n'ai pas le tableau devant moi, c'est que certaines régions... Bon, par exemple... Voilà. Dans les garderies non admissibles au financement, par exemple, qui se sont développées entre mai 1992 et 1995 – bon, évidemment, c'est, bien sûr, pour beaucoup, des garderies à but lucratif, il y en a quelques-unes sans but lucratif – aucune, aucune dans les régions. Aucune au Bas-Saint-Laurent, aucune au Saguenay–Lac-Saint-Jean, aucune dans la région de Québec, aucune dans la région de l'Estrie, etc., alors qu'on en retrouve un nombre considérable, en tout cas, qui couvre 1 960 places – ce que je vous donnais comme chiffre, autour, là je l'arrondis – dans les autres régions, par contre.

Je ne sais pas si on a le partage entre les régions, entre les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif. On l'avait un bout de temps...

(Consultation)

Mme Marois: Bon. Ça, ce sont les régions. En fait, je pourrais aller région par région, mais ce sont les régions les plus importantes.

Alors, quand on dit qu'il y a un déséquilibre qui est en train de se créer, on ne l'invente pas, là, le déséquilibre; nous, on le constate. Et ce qu'il faut dire aussi... Puis je me dis: On se crée notre propre problème. C'est ça qui m'embête tout le temps. Parce que je pense que les gens sont de bonne foi – pas je pense – je suis certaine que les garderies à but lucratif, elles sont de bonne foi et leurs propriétaires sont de bonne foi. On nous demande un permis, puis on nous dit: Non, non, non, on ne veut pas avoir de subvention, on va s'arranger. Ça va coûter moins cher à l'État et tout. Mais, une fois en opération, on se rend compte que c'est un peu compliqué, n'est-ce pas, et que... C'est évident que ça coûte très cher, garder des enfants, leur offrir des services de qualité, avoir un matériel didactique, un matériel pédagogique, un matériel de développement et de formation – Mme la Présidente, vous me demandez d'accélérer, et j'accélère – donc, on vient frapper à notre porte pour avoir des subventions.

Alors, si, moi, je dis: Ce n'est pas grave qu'il se développe des garderies à but lucratif sans financement, parce que, dans le fond, elles vont offrir des places et puis je ne serai pas concernée, puis je n'aurai pas besoin de les financer... Sauf que, trois mois plus tard, six mois plus tard, un an plus tard, ils viennent frapper à la porte, et, moi, je suis obligée de leur dire non. Et je crée mon propre problème en plus d'avoir ce développement cahin-caha d'un certain nombre de régions. Alors, ce que je dis, c'est: Essayons donc de faire un peu d'ordre là-dedans, de replanifier un peu mieux le développement, de se donner des moyens d'offrir des permis.

Vous allez me permettre quand même, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, elle dit ceci: «La décision du gouvernement du Québec d'imposer un moratoire est raisonnable et bienvenue, elle s'inscrit tout à fait dans la tendance des autres provinces du Canada d'adopter des politiques et des mesures pour limiter le développement et même réduire le rôle et la place du secteur commercial dans leur réseau de garde à l'enfance.» Nous, on ne peut pas dire qu'on l'a empêché, qu'on l'a réduit: il est à 33 %. Alors, on dit: Est-ce qu'on peut prendre du temps pour essayer de rétablir un certain équilibre et puis faire en sorte que, surtout, les parents soient traités équitablement, qu'ils restent à Gaspé, dans Hochelaga-Maisonneuve, à Notre-Dame-de-Grâce ou à Fassett, en Outaouais?

La Présidente (Mme Leduc): Seulement un commentaire?

Mme Charest: Oui, un commentaire. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, le moratoire va nous permettre... En tout cas, ce que vous nous laissez entendre, c'est que vous nous assurez qu'un moratoire va nous permettre de rétablir un certain équilibre entre ce qu'on appelle les centres urbains et les régions.

Mme Marois: Sûrement, quant à moi, Mme la Présidente, que cela fera partie de mes priorités, de mes objectifs en termes de plan de développement.

Mme Charest: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour ouvrir une parenthèse sur ça. Je pense qu'il faut rappeler, au moins, que l'ancien gouvernement, nous avons toujours réparti les places financées par région. Alors, le fait qu'il y ait des but lucratif à Laval n'empêche pas les places financées dans Mauricie–Bois-Francs. Alors, nous avons toujours respecté les régions dans l'octroi des places financées, dans le passé. Alors, ce n'était pas un développement non ordonné ou quelque chose comme ça. Il y avait toujours une reconnaissance.

Moi, je regarde encore dans les documents, les renseignements fournis. Si je prends le Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'année passée, il y a 38 nouvelles places, pour les familles québécoises, à but lucratif. J'imagine, si on peut aller parler à ces 38 familles, qu'elles n'ont aucune idée de la distinction entre l'un ou l'autre. C'est un service dont elles ont besoin. S'il y a beaucoup de places dans la couronne de Montréal, c'est qu'effectivement il y a beaucoup de jeunes familles dans la région de Montréal. Qu'il y ait beaucoup de places à Laval... À Laval, le nombre de projets à but non lucratif, c'était zéro l'année passée. Alors, sans le secteur à but lucratif, il n'y aurait aucun nouveau développement dans la région de Laval.

Mais je ne peux penser que c'est la faute de ces garderies qui ont ouvert leurs portes s'il n'y a pas de projets qui sont réalisés dans le secteur à but non lucratif. Je pense que, sans elles... Je regarde les chiffres qui sont fournis ici, il y a une contribution très importante à Laval, c'est 576 places dans le but non lucratif – l'article 4.5 – les but non lucratif, c'est zéro. Quand je regarde Laurentides, c'est 255 dans le but lucratif, un pour les non lucratif. Comme j'ai dit, 38... dans la région de Québec, c'est 221 contre 38. Alors, je pense que les but lucratif ont comblé des besoins importants. Et la façon de mettre un moratoire pour un an ou un an et demi, quelque chose comme ça, je trouve ça regrettable, parce que, c'est évident, il y a les besoins qui sont là. Et de faire un moratoire... Comme je dis, derrière tout ça, il y avait toujours un octroi, des places financées par les gens, c'est un principe que nous avons respecté. Alors, je pense qu'on mélange nos arguments un petit peu en disant: À cause des but lucratif, les régions sont défavorisées. Loin de là. Je pense que, surtout dans la couronne de Montréal et les autres régions, ces garderies donnent un service essentiel aux familles québécoises.


Assouplissement des formules de financement

Mais je veux aborder une autre question, maintenant, qui est complexe – parce que nous avons vécu les deux côtés de la médaille dans notre mandat au gouvernement – c'est la question de, à la fois assouplir le contrôle, les formules de financement et tout ça. Je comprends, pour le gestionnaire d'une garderie... Moi, je suis allé à une des journées de consultation à Montréal, et, effectivement, il y a beaucoup de personnes qui ont expliqué une pile de papiers qu'il faut remplir pour une demande de subvention x et une autre demande de subvention y, puis etc. Alors, c'est fort compliqué, pour ces gestionnaires, d'en arriver à essayer d'avoir...

Mais, par contre, il faut rappeler que, dans le passé, l'Office des services de garde à l'enfance a été approché par le Vérificateur général, parce qu'on veut aussi s'assurer que, si l'Assemblée nationale, au moment du dépôt des crédits, veut subventionner les poupons, cet argent va pour subventionner les poupons. Et, si on va vers un genre de «block funding» et tout ça, ça devient de plus en plus difficile pour le contribuable, pour – ha, ha, ha! – la commission des affaires sociales, au moment de la vérification des engagements financiers, de voir si on a vraiment donné un meilleur service aux poupons. C'est la volonté de l'Assemblée nationale de le faire, mais, si les subventions deviennent... on va avoir juste à faire une vérification annuelle et on va baser nos subventions sur tout ça. On risque encore une fois de voir le Vérificateur général envoyer un avis à cette commission en disant: J'ai émis mes commentaires. Je pense que c'est en 1988 ou 1989, quelque chose comme ça, il nous a approchés en disant: Il faut spécifier à l'intérieur de vos programmes si vous voulez donner l'argent aux personnes handicapées; il faut l'indiquer. Si vous voulez donner l'argent pour la formation, je veux voir ça. Je veux être capable d'avoir une ventilation des chiffres et tout ça.

(17 h 30)

Alors, j'aimerais savoir de la ministre comment on va réconcilier ces deux choses: à la fois d'alléger le fardeau pour le gestionnaire – et je pense que, ça, c'est louable – mais aussi, pour les parlementaires qui sont ici, de les rendre capables de vérifier, pour les programmes que nous avons mis en place, qu'un appui additionnel pour les poupons, par exemple, est respecté dans le champ.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente, et ça me permettra, par la même occasion, d'identifier comment elle se partagera entre les différentes garderies du Québec, parce que, en même temps qu'on change la formule, on hausse le niveau d'aide de l'ordre de 10 100 000 $. Alors, je vous dirai un peu comment ça se ventile à travers les garderies.

La question soulevée, c'est: Est-ce qu'on ne perd pas, dans la transparence, des données, n'est-ce pas, pour les sommes qui seront accordées? Je ne crois pas, parce que ce que l'on fait, c'est qu'on demande à chaque garderie de nous présenter un rapport vérifié quant à une dépense réellement faite qui concernait soit la formation, soit le loyer, soit le fonctionnement, soit le salaire, soit certaines équipes ou certains enfants, les besoins particuliers, les clientèles particulières, poupons, enfants handicapés, etc.

Alors, donc, un, on y gagne parce que c'est un rapport vérifié. Donc, on devra avoir reçu le sceau de son comptable pour confirmer que ce sont des dépenses réellement encourues et à quel titre on les a encourues. Par la suite, les calculs vont se faire par l'Office sur la base de données connues. Donc, ils pourront se conserver, en termes d'information, aussi dans nos livres, bien sûr, et là on va tenir compte des frais fixes réels des garderies: le loyer, le chauffage, l'entretien.

D'autre part, les autres paramètres qu'on va utiliser pour faire le calcul tiennent compte des dépenses moyennes de toutes les garderies, donc ça réduit les disparités régionales. Le tarif payé par les parents n'intervient plus dans le calcul de la subvention. Parce qu'une garderie qui est dans un milieu plus ou moins favorisé et où, des fois aussi, on peut être dans un local qui nous coûte un peu moins cher, etc., on se permet de baisser un peu la somme versée par les parents parce qu'ils ne peuvent pas payer davantage, puis, à côté, c'est une situation différente, ça élimine, ça, le coût payé par le parent à la place au permis dans le calcul de la subvention.

Par contre, l'aide accordée tient compte du taux d'occupation. Ça aussi, c'était une attente du Vérificateur général, dans le sens suivant: est-ce qu'on donne l'argent pour le fait que les enfants ont été réellement gardés dans les garderies?

Ça, ça va. Mais, d'autre part, parce que j'essayais de voir si je n'oubliais des éléments, la garderie connaîtra dès le début de l'année les sommes sur lesquelles elle pourra compter pendant l'année. Moi, je pense qu'on gagne en transparence, parce que chaque garderie nous présentera ses frais réels sur rapport vérifié. D'autre part, on fait un calcul qui élimine – ou qui réduit, si on veut – les questions d'inéquité soit entre les régions, soit reliées au loyer, soit reliées aux coûts chargés dans une garderie. D'autre part, elle est beaucoup plus simple d'application, sans perdre la notion de transparence et de connaissance des données.

Maintenant, je vais vous dire ce qu'elle donne concrètement dans les faits, cette nouvelle formule, pour l'ensemble des garderies du Québec. On a calculé qu'au 31 décembre 1994, à partir des données que l'on avait à ce moment-là, 124 garderies ne verraient pas leur subvention modifiée, c'est-à-dire que la subvention qu'elles recevaient serait la même, soit 20 % des garderies. Quatre-vingt-dix-huit garderies, avec et la nouvelle formule et aussi l'ajout de sommes, verront leur augmentation varier de 1 $ à 5 000 $, ce qui est 16 % de toutes les garderies. Mais la large majorité, 295, soit 47 %, vont voir leur subvention haussée de l'ordre de 5 000 $ à 20 000 $ et 105 garderies vont voir leur subvention augmentée de 20 000 $ – et plus, même, dans certains cas – soit 17 % des garderies. Donc, il y a là une nette amélioration. Personne n'est perdant, la majorité sont gagnantes.

D'autre part, je comprends que les préoccupations du député puissent être prises en compte, et elles le seront par des nouveaux outils nous permettant de cumuler l'information utile et pertinente aux fins de bien utiliser l'argent qui nous est confié – parce qu'il ne nous est que confié, c'est l'argent des impôts de la population, et on doit rendre des comptes sur cela – je suis essentiellement d'accord avec ce qu'a dit le député.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.


Délai dans l'application du programme d'exonération et d'aide financière

M. Kelley: Sans refaire le débat sur le pourquoi, je sais qu'il y a des problèmes, effectivement – le problème de l'exonération et de l'aide financière – à cause de l'ordinateur et tout ça, qui ont causé des retards indus à cause de la transformation du système et tout ça. Peut-être que j'ai une question à deux volets: Est-ce qu'on a complètement réglé la situation et est-ce que tous les dossiers qui sont en attente sont maintenant traités? Nous avons abordé cette question avant Noël, et je pense qu'à ce moment on parlait, si ma mémoire est fidèle, de 25 000 dossiers qui étaient toujours en attente. Il y avait également un avis assez critique du Protecteur du citoyen.

Deuxièmement, j'ai vu qu'il y a une certaine compensation qui est également un programme à deux volets et qui vise à la fois à compenser les parents qui ont dû assumer des pertes à cause des délais indus puis également les garderies. Alors, où on en est rendu au niveau du nombre de dossiers, du montant d'argent? Parce que l'annonce n'était pas précise du tout au niveau des coûts. C'est quoi, la formule utilisée pour la compensation des familles? C'est quoi, la formule qui est utilisée pour la compensation des services de garde? Alors, est-ce qu'on peut avoir un genre d'idée des coûts et où on en est rendu avec le traitement de ces dossiers?

(17 h 40)

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Effectivement, dans les changements d'ordre informatique et dans le traitement informatique, il y a eu, je le mentionnais dans mon intervention de départ, un véritable cafouillis. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est assez simple, finalement. C'est que les garderies envoyaient l'information... Parce que c'est lié à la formule d'exonération. Pour notre jargon, là, nous, on se comprend, mais on va prendre une minute pour se l'expliquer. La famille qui, selon son revenu, est exonérée des frais qu'elle doit payer à la garderie, est compensée par l'Office des services de garde selon le salaire que la personne fait, selon le revenu des parents. On a modifié la façon de l'introduire, de le calculer et de le tenir en compte au niveau informatique. Qu'est-ce que ça a donné? Je vais vous donner l'ampleur des dégâts, c'était assez catastrophique.

Depuis le 19 septembre, 7 000 parents, sur un total de 30 000 – parce qu'on changeait la formule, n'est-ce pas, en même temps – ont subi une diminution de leur aide financière sans en avoir été préalablement avisés. Ce qui s'est passé, c'est que, d'un mois à l'autre, au moment où les garderies faisaient leur rapport, on ne pouvait jamais savoir à quel montant la famille avait droit. Les corrections s'introduisaient mal dans le système ou ne s'introduisaient pas, ce qui fait que la famille a pu savoir, dans certains cas, trois mois plus tard qu'on lui chargeait, mettons, 3 $ de plus par jour. Ça a l'air de rien quand on regarde ça, 3 $ de plus, mais, pour des gens, c'est la différence entre «je mets mon enfant à la garderie» et «je ne le mets pas à la garderie».

Alors, ça, ça a été, depuis septembre, je dirais, un casse-tête pour nous, pour l'Office, pour les parents, pour les services de garde. Je pense que les agences de garde en milieu familial ont été, elles, encore davantage touchées. Je ne sais pas pour quelle raison, mais ça les a concernées davantage. Pardon? Oui, c'est ça. Effectivement, ce que ma collaboratrice me mentionne, c'est que les agences, souvent, traitent beaucoup de dossiers. Parce que ce n'est pas une garderie, là. L'agence aide des personnes qui gardent, elle coordonne et s'assure que tout le travail administratif se fait pour des dizaines de familles qui peuvent garder des enfants selon le mode prévu par la garde en milieu familial. Alors, ça les a donc largement concernées.

On a retenu un budget pour faire deux choses. Pour corriger en ce qui a trait aux parents. Ce qu'on s'est dit, c'est: On ne va pas rétroagir pour les parents, ça n'a aucun sens. Et, pour certaines garderies qui ont vu les enfants retirés de là... Parce que, des fois aussi, l'évaluation était mal faite dans l'autre sens, dans le sens que le parent pouvait payer moins cher et qu'on ne l'avait pas corrigé de cette façon-là, alors on a réservé 2 000 000 $ pour couvrir des corrections qui pouvaient concerner les parents. C'est ça. Voilà. Le 1 000 000 $, c'était pour les agences et les services de garderie.

On pense qu'actuellement tout est sous contrôle. Depuis décembre, ça s'est corrigé largement et systématiquement, et on pense qu'aux dernières sorties d'ordinateur qu'on enverra aux gens – ce qu'on appelle la dernière paye, c'est ça que je comprends – et qui sont déjà dans la poste, normalement les correctifs devraient avoir été apportés et il ne devrait plus y avoir d'erreurs dans le système. Je suis prudente, maintenant, et je dis «normalement», parce que, moi, je dis: Ça peut arriver. Puis j'aurais tellement voulu que ça ne se passe plus, depuis Noël, alors qu'il y a encore des dossiers qui malheureusement n'ont pas été corrigés. Alors, normalement, tout ça devrait être fait, maintenant, et on va compenser, qu'est-ce que vous voulez, pour l'ordre de grandeur dont je vous parlais – et c'est déjà fait, cette compensation, qu'on me dit – de 3 000 000 $ au total.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.


Jardins d'enfants et haltes-garderies

M. Cliche: Merci. Dans un autre ordre d'idées, j'ai regardé dans les documents qui étaient soumis par l'Office, et mon comté doit être parmi les jardins des jardins d'enfants, parce qu'il y en a plusieurs, effectivement, qui se trouvent à Beaconsfield, Pointe-Claire, et Dorval. Il y a un grand nombre de jardins d'enfants et d'autres garderies qui sont... Il y a une longue question sur la non-mise en vigueur de ces deux articles qui sont dans la loi, et j'aimerais connaître les intentions de la ministre sur les articles 5 et 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, surtout pour les autres garderies. Je pense que, pour quelqu'un d'occasionnel, pour quelqu'un qui cherche un emploi, pour quelqu'un qui doit faire des commissions, quelque chose de moins lourd, de moins formel qu'une garderie à temps plein, ça peut donner un service essentiel, également pour les jardins d'enfants qui sont un autre modèle pour préparer les jeunes à aller éventuellement à l'école.

Tous mes enfants ont passé deux ans dans des jardins d'enfants avec beaucoup de succès. Alors, ça fait 10 ans d'expérience – cinq fois deux – alors j'ai beaucoup d'expérience avec les jardins d'enfants. Ils ont toujours donné une atmosphère très agréable pour mes petits. Alors, j'aimerais savoir vos intentions à ce sujet.

Mme Marois: Effectivement, il y a des articles de loi qui prévoient la mise en place, éventuellement, d'un cadre pour les haltes-garderies et les jardins d'enfants. C'est les articles 5 et 6 du projet de loi, que, d'ailleurs, le président de la commission des affaires sociales connaît bien parce que c'est lui-même... J'avais oublié de le mentionner, M. le Président, je m'en veux. Je le fais maintenant, je corrige. Vous savez que c'est le président de la commission des affaires sociales, le député de La Prairie, qui avait, à l'époque, fait adopter le projet de loi et défendu ce qui est devenu, par la suite, la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Donc, cette loi prévoit effectivement la mise en place de jardins d'enfants et de haltes-garderies. D'entrée de jeu, je dis au député que mon intention, c'est que l'Office me fasse des recommandations sur cette question, dans la foulée de toute la révision de l'aide aux services de garde, du développement des services de garde, pour voir si on garde les deux modèles, jardin d'enfants et halte-garderie, ou si on développe un modèle plus polyvalent – on pourrait imaginer cela aussi – où on retrouverait les deux concepts ou les deux types de services assumés; évidemment, aussi, quelles sont les formules d'aide que l'on reconnaîtra, quels sont les types d'encadrement que l'on exigera, parce que c'est des formules différentes. Alors, oui, j'ai l'intention... Soit qu'on amende la loi, soit qu'on la retienne et qu'on l'applique, puis qu'on établisse les façons de faire, si on le fait, suite à l'année qui vient. Parce que je pense que ça devient un peu ridicule, finalement, d'avoir ces articles de loi là si on ne décide pas d'encadrer ce type de formule et qu'on ne le réglemente pas. À ce moment-là, on est mieux d'amender la loi et de ne pas en parler.

Alors, donc, oui, dans ce sens-là, j'ai l'intention de demander à l'Office de me faire des propositions et d'intervenir.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste un complément, parce qu'on a été souvent questionnés, quand on était au gouvernement, par la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que ça va comprendre également un financement pour ces genres de services?

Mme Marois: Il reste que, comme ça fait seulement huit mois qu'on est là, je ne sais pas pourquoi l'autre gouvernement – ha, ha, ha! – n'avait pas décidé de financer les services de halte-garderie ou de jardin d'enfants. Je sais que le député de Jacques-Cartier était, à ce moment-là, dans des fonctions qui lui permettaient de voir de très près ce qui se passait, non seulement de les utiliser comme parent, mais de savoir de très près ce qui se passait dans ces services.

M. Kelley: Moi, j'étais pris avec la police, alors... En tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La nouvelle du jour...

M. Kelley: Non, moi, c'étaient d'autres responsabilités, au ministère de la Sécurité publique, qui sont loin des préoccupations des...

Le Président (M. Lazure): On me permettra, puisque Mme la ministre a eu l'amabilité de reconnaître ma paternité...

Des voix: Ha, ha, ha!


Intégration d'enfants handicapés dans les garderies

Le Président (M. Lazure): ...de poser une question au sujet des enfants ayant un handicap. À ce moment-là, nous pilotions deux projets de loi à peu près au même moment, la loi pour les personnes handicapées et la loi pour les services de garde, et il nous paraissait important de prévoir une clause qui donnait une espèce de prime, une subvention additionnelle pour les garderies, que ce soit à but lucratif ou à but non lucratif, qui acceptaient un certain nombre d'enfants handicapés.

Alors, comment ça a évolué, cette clause-là? Est-ce que ça a vraiment permis une intégration importante de jeunes handicapés? Et quel pourcentage à peu près?

Mme Marois: Quand on consulte le dernier rapport annuel de 1993-1994, ce qu'on constate, c'est que 956 enfants souffrant d'un handicap sont servis soit par les garderies, soit par le milieu familial, soit par le milieu scolaire. Et ce qu'on me mentionne, c'est qu'il y a une évolution régulière, et systématique, et en croissance constante de services qui se développent, parce que, effectivement, il y a une subvention prévue pour l'intégration des enfants handicapés. Et c'est quand même assez considérable, si on regarde...

Le Président (M. Lazure): Elle est de combien, maintenant, la subvention?

Mme Marois: Neuf cent cinquante-six enfants.

(17 h 50)

Le Président (M. Lazure): Non. La subvention est de combien, maintenant?

Mme Marois: La subvention est de 18,89 $ par jour et elle est indexée annuellement.

Le Président (M. Lazure): 18,99 $?

Mme Marois: 18,89 $ par jour.

Le Président (M. Lazure): En supplément. En supplément.

Mme Marois: Oui, oui, en supplément. Oui, oui, on se comprend, en supplément. C'est ça.

Le Président (M. Lazure): Alors, tout près de 1 000 enfants, donc à peu près 1 % des enfants, si on pense qu'il y a à peu près 100 000 enfants dans l'ensemble du réseau...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Lazure): C'est une progression, mais plutôt modeste, je dirais, 1 %.

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha! Elle est modeste, sauf que, à date, à ce que je sache...

Le Président ( M. Lazure): À mon point de vue.

Mme Marois: ...on n'a pas refusé d'enfants handicapés dans les services. Alors, c'est ça...

Le Président (M. Lazure): Non. Ce sont les garderies qui...

Mme Marois: Non, non, non! Attention! La ventilation est la suivante, c'est important: en garderie il y a 571 enfants; en milieu familial, il y en a 202; en milieu scolaire, 183. Alors, donc, c'est réparti dans tous les secteurs et, du moins selon ce qu'on a, nous, comme information, il n'y a pas d'enfants refusés. Si un enfant avec un handicap présente une demande, ce n'est pas une raison de refus. Écoutez, peut-être que ce serait intéressant que Mme Marcotte, la présidente de l'Office, ajoute quelques informations.

Le Président (M. Lazure): Mme Marcotte, au nom de la ministre. Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, oui, je dois vous dire qu'effectivement c'est un programme sur lequel il existe une politique d'intégration, à l'Office, depuis bon nombre d'années, mais on a trouvé la nécessité, l'an dernier, lors du forum sur l'intégration des enfants handicapés, effectivement, de faire un bilan qui nous a amenés à dire: On devrait faire des efforts additionnels pour faire des rappels auprès des services de garde pour soutenir l'intégration. Alors, il reste effectivement un travail important à faire, et on s'en préoccupe parmi les activités...

Le Président (M. Lazure): Ce n'est pas beaucoup.

Mme Marcotte (Nicole): ...qu'on mousse, dans le moment, auprès des échanges avec les regroupements, avec les services de garde. Il y a une question de formation, une question de sensibilisation aussi, au niveau du personnel, qui est nécessaire.

Le Président (M. Lazure): Une dernière remarque. Je pense que, bien souvent, le personnel n'est pas prêt, d'emblée, à dire: Hé! amenez-nous les enfants handicapés! Au contraire, s'il y a une tendance, ce serait plutôt la tendance contraire. Mais je pense que c'est un terrain tellement important pour initier l'ensemble des futurs citoyens et citoyennes à côtoyer des personnes handicapées en bas âge...

Mme Marois: J'aimerais ça...

Le Président (M. Lazure): Dans la mesure où cette intégration-là se fera en garderie, elle se fera mieux ensuite à l'école primaire, à l'école secondaire et au travail.

Mme Marois: Oui. Écoutez, je pense que j'aimerais qu'une autre collaboratrice à l'Office, Mme Galarneau, nous parle des comités régionaux, parce qu'il y a des initiatives qui ont été prises justement pour être – pour utiliser une expression très populaire...

Le Président (M. Lazure): Proactifs. Voilà!

Mme Marois: ...proactifs. Voilà!

Le Président (M. Lazure): Soyez proactives, mesdames.

Mme Marois: J'aimerais ça que Mme Galarneau nous dise comment on l'a été à l'égard des enfants handicapés.

Le Président (M. Lazure): Mme Galarneau, au nom de la ministre.

Mme Galarneau (Ginette): Il y a des comités régionaux qui se sont mis en place dans différentes régions du Québec, avec l'aide de l'OPHQ évidemment, qui visent à établir une meilleure collaboration entre les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, les centres de réadaptation, les CLSC et les services de garde, parce qu'il y a à la fois de la formation et du soutien à l'intégration, du soutien professionnel qui peuvent être donnés par ces établissements-là.

Le Président (M. Lazure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour donner suite à ça, je veux souligner le travail fait par le Centre d'apprentissage Fereiz, dans mon comté de Pointe-Claire. C'est une garderie où c'est moitié enfants handicapés, moitié enfants non handicapés. Je pense que, sur les 73 enfants qui sont maintenant des gradués, 67 sont intégrés dans les commissions scolaires du coin. Alors, je trouve que c'est une expérience formidable et je veux le souligner. Mme Fereiz, c'est quelqu'un qui est très revendicateur, elle est souvent dans mon bureau de comté et tout ça, mais elle fait un travail extraordinaire auprès des enfants.

Le Président (M. Lazure): Ça soutient aussi l'affirmation que je faisais: plus on le fait à la garderie, mieux ça se fait au niveau scolaire ensuite...

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lazure): ...parce que les commissions scolaires de votre coin, M. le député, sont exemplaires, sont à peu près celles qui intègrent le mieux les jeunes handicapés aux niveaux primaire et secondaire. Je vous remets la parole.


Autres sujets

M. Kelley: Parfait. Juste une autre question, qui est un petit peu connexe à tout ça, c'est qu'il y avait une controverse soulevée il y a une couple de mois concernant les maternelles de quatre ans dans les commissions scolaires, et il y avait une certaine perspective, à savoir qu'il faut bonifier ces programmes. On a déjà, dans certains milieux défavorisés, des maternelles de quatre ans. On dit qu'il faut bonifier tout ça. Il y avait une autre perspective qui disait: Au contraire, ce n'est pas l'endroit pour un ajout de places et tout ça.

Vous avez dit dans votre communiqué, le 29, que vous alliez y apporter une attention particulière, ce qui est une formulation assez ambiguë. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi exactement, cette attention particulière, et c'est quoi, votre échéancier, sur une réflexion sur cette controverse qui était soulevée autour de cette question.

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on a plusieurs forums, actuellement, qui sont en marche et qui se mettent en branle et où il faudra, je pense, statuer et tirer un certain nombre de lignes en ce qui a trait, d'une part, aux maternelles quatre ans et – vous allez me permettre d'ouvrir une brèche – en ce qui a trait à la politique à la petite enfance, entre autres, qui est une de nos préoccupations et pour laquelle j'ai demandé au Secrétariat de proposer un plan de travail associant les partenaires, dont, entre autres, évidemment, les services de garde et les milieux scolaires.

Alors, donc, pendant l'année, nous aurons ce travail de réflexion quant à l'importance d'une politique de la petite enfance, mais, en associant les partenaires, on sait qu'il y a des points de vue très divergents sur cette question, justement: soit la maternelle quatre ans pour des milieux défavorisés, soit de la maternelle pour tous les enfants à quatre ans aussi, ou c'est les services de garde qui continuent d'assumer la responsabilité, puis on augmente la maternelle cinq ans à une journée. Il y a donc ce travail qui se fera à l'intérieur du Secrétariat à la famille.

D'autre part, il y a l'Office des services de garde qui amènera son point de vue pendant le courant de l'année aussi à partir du mandat qui lui a été confié. Il y a les états généraux de l'éducation qui aborderont sûrement cette question. Alors, tout ça devrait nous permettre de converger vers un projet, ou des projets, ou des hypothèses de projets à la fin de l'année en cours. Je pense, moi, qu'en 1996, au début de 1996-1997, on devrait être capable de... C'est bien ça, 1995-1996; des fois, je joue sur les années. En 1996-1997, on devrait être capable d'identifier des pistes d'action concrètes, et peut-être aussi, dans une société pluraliste comme la nôtre, qu'on peut imaginer différentes formules pour qu'elles soient accessibles, disponibles et qu'il n'y ait pas un modèle unique dans ce sens-là. Mais il y a une réflexion qui est engagée, puis il y a des forums qui nous obligeront, de toute façon, à aller sûrement plus loin à cet égard.

Le Président (M. Lazure): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être juste en terminant sur le dossier garderies, parce qu'on est déjà rendu à 18 heures. Concernant la dernière remarque de la ministre, il y a beaucoup de démarches qui sont en place un petit peu partout, et une de mes préoccupations... Notre gouvernement a réussi à mettre ensemble une politique. Ça ne veut pas dire que c'est le dernier mot, c'est évident; toutes les politiques sont là pour être modifiées, changées, révisées en cours de route. Avec le vécu de maintenant, quoi, cinq, six, sept ans avec la politique, peut-être que c'est le moment pour refaire tout ça.

Mais mon inquiétude, c'est: un petit peu partout... Alors, on a les états généraux, c'est un autre ministre, c'est un autre... Certains syndicats comprenant la CEQ pensent que la question des maternelles quatre ans, ça, c'est la voie de l'avenir. On a maintenant, si j'ai bien compris, trois comités de travail qui ont été créés par la ministre pour regarder d'autres aspects ici. Il y aurait d'autres réflexions, peut-être les avis du Conseil de la famille, etc. Alors, les consultations, ça, ça ne manque pas. Mais, tôt ou tard, il faut commencer à réconcilier tout ça, rassembler tout ça, et ma préoccupation demeure toujours qu'on a besoin de développement aujourd'hui.

(18 heures)

Alors, 1996-1997 – qui peut devenir 1997-1998 – c'est loin dans l'avenir, pour une famille qui a un petit enfant aujourd'hui, de prétendre que, après que l'enfant est admis à l'école, on va régler le dossier des garderies... C'est trop tard pour cette famille. Alors, j'aimerais souhaiter à la ministre bonne chance avec toutes ses consultations, toutes ses réflexions. J'insiste beaucoup sur ma préoccupation que la composition de tous ces comités... Tout le monde va être là; pas uniquement certains représentants du milieu, mais tout le monde. Et, moi, j'insiste beaucoup, je pense qu'il y a d'autres partenaires qu'il faut associer à tout ça, parce que c'est un dossier fort complexe. On essaie de faire beaucoup de choses avec notre politique sur la garde de l'enfance. Si c'était juste un objectif, ce serait facile à gérer. C'est le fait qu'on essaie de faire une dizaine d'objectifs en même temps qui fait que ça devient très complexe, tout en respectant le choix des familles, tout en respectant tous les modèles différents. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que, au bout de la ligne, la ministre va produire une nouvelle politique? Est-ce que c'est ça ou, au bout de la ligne, on s'enligne vers ça?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que l'objectif, c'est d'arriver à ce que non seulement on produise des politiques, mais qu'on agisse très concrètement. Je comprends bien le sens des propos du député de Jacques-Cartier et je suis sensible à ses propos. Notre intention est d'arriver avec, je dirais, des synthèses quant aux propositions que nous voudrions faire et surtout quant à des plans d'action pour être capables d'intervenir d'une façon cohérente et coordonnée.

Vous savez qu'il existe des groupes de travail, dans nos ministères respectifs, mais qui se constituent justement de différents intervenants. En ce sens-là, il y a une préoccupation, et, comme ministre de la famille, peut-être davantage sous cet angle-là, c'est évident que j'ai cette possibilité, et c'est mon mandat de m'assurer que soit coordonné ce qui se fait à l'égard de la famille, des enfants, de leurs besoins et particulièrement à l'égard de la petite enfance, ça va de soi.

Je veux rassurer le député et les membres de cette commission: ma préoccupation n'est pas, bien sûr, de retarder le développement des services de garde ou d'autres formules d'aide aux enfants et à leur famille, mais au contraire d'accélérer ces aides que nous apportons et surtout de le faire d'une façon cohérente et équitable. Et, ça, pour moi, c'est fondamental.

Le Président (M. Lazure): En complémentaire, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une petite question qui me vient à l'esprit. En regardant tous les documents qui ont été fournis et tout ça, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a un problème, à l'Office, quant à la santé des personnes qui travaillent là-bas? Parce que...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Peut-être une question pour la présidente du Conseil du trésor. Je trouve que, pour une centaine d'employés, d'avoir 1 000 journées de maladie, c'est 10 par année, par employé. J'ai comparé ça avec une couple d'autres ministères. Au ministère de la Sécurité publique, par exemple, c'est quatre jours. Alors, 10 par année, je trouve... Peut-être qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans l'air de l'édifice ou... En tout cas, je veux souligner ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est... Non, je me suis posé aussi la question en regardant les chiffres que m'a apportés l'Office et je vais demander à Mme Marcotte, qui est quand même...

Le Président (M. Lazure): Mme Marcotte, au nom de la ministre.

Mme Marois: ...au premier titre, responsable de la gestion au quotidien de l'organisme.

Le Président (M. Lazure): Succinctement, s'il vous plaît, parce qu'il y a d'autres questions encore.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Alors, effectivement, le nombre de jours de maladie est relativement élevé. Maintenant, il faut comprendre qu'à l'Office on a un personnel qui est majoritairement féminin, qui est en âge d'avoir des jeunes enfants et où on constate qu'effectivement il y a un taux d'absence assez élevé qui est souvent dû à des absences en raison d'enfants malades. Alors, c'est sûr qu'il y a des congés de maternité, il y a des absences qui sont reliées à ce genre de situation qui est reliée au statut des employés.

D'autre part, comme on est un très petit organisme, c'est certain que, si on a la malchance d'avoir une ou deux personnes qui tombent sur ce qu'on appelle un congé à long terme...

Mme Marois: Prolongé.

Mme Marcotte (Nicole): ...prolongé, bien, ça augmente considérablement les statistiques. Mais, autrement, j'espère qu'on est en bonne santé.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je sais que la ministre y a fait allusion dans son mot d'introduction, je voulais demander à la ministre, puisque M. le député de Jacques-Cartier invoquait la continuité à partir de notre Législature par rapport à la précédente et peut-être aussi, puisqu'on y a fait allusion, au travail du ministre Lazure à l'époque: Quel est le rôle que joue actuellement le gouvernement fédéral dans le service de garde?

Mme Marois: Bien, j'ai un peu abordé cette question tout à l'heure. D'abord, au plan financier, ce que je mentionnais, c'est que le Régime d'assistance publique du Canada est ainsi fait qu'il ne couvre pas, entre autres, une partie des frais que nous encourons pour les services de garde. Normalement, 50 % des frais seraient partageables. Or, dans le cas présent, il ne partage avec nous aucune des sommes que nous versons aux parents qui fréquentent les garderies à but lucratif. Et, entre autres, dans le fond, sur un budget de 224 000 000 $, alors qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il partage sinon au complet, au moins près de la moitié, si on exclut les frais d'administration – mais même ailleurs il le fait – finalement, c'est 61 000 000 $ seulement que l'on va chercher par rapport à un budget total de 224 000 000 $.

Mais, au-delà de ça, vous avez vu, et j'en ai été assez étonnée, dans les différents documents qui ont été présentés jusqu'à maintenant soit par M. le ministre Axworthy ou d'autres membres de son gouvernement, qu'on voulait proposer le développement de nouvelles places de services de garde pour l'ensemble du Canada. On avait évalué que, si le taux de croissance dépassait un certain niveau – si je ne m'abuse, c'est 3 % – on allait investir dans le développement de nouvelles places. Or, le taux de croissance a dépassé le 3 %, et on n'entend plus parler du développement de nouvelles places. Et, dans le budget Martin, il n'y a absolument rien qui est apparu de ce côté-là.

Vous savez évidemment, et les membres de la commission connaissent nos orientations à cet égard, que, moi, j'ai toujours souhaité qu'on nous laisse les sommes que l'on verse – de toute façon, on ne nous reconnaît pas les frais – qu'on nous les verse, qu'on nous laisse l'accès aux ressources, et puis on décidera la façon dont on utilise ces ressources, mais elles s'en iront vers les services de garde de toute façon.

Le Président (M. Lazure): Avant de passer à la famille, si vous me permettez, j'aurais une question à poser à la présidente du Conseil du trésor et je suis sûr que la ministre responsable des services de garde va en discuter avec elle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): ...bientôt. Quand on examine, à la page 28 du rapport – un des deux rapports – le nombre de personnes handicapées non pas chez les petits, mais chez le personnel de l'Office des services de garde, on retrouve le chiffre 0 qui revient comme une obsession sur chaque ligne pour les personnes handicapées. Or, il existe depuis 1982 une politique gouvernementale qui demande à chaque ministère, chaque organisme gouvernemental d'avoir au moins 2 % de ses postes réservés pour les personnes handicapées. Et c'est la présidente du Conseil du trésor qui est responsable de l'application de cette politique.

Mme Marois: Et je sais ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Alors, je demande instamment...

Mme Marois: Vous ne me l'apprenez pas.

Le Président (M. Lazure): ...à la présidente du Conseil du trésor d'intervenir auprès de sa collègue...

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lazure): ...responsable des services de garde.

Mme Marois: Je reçois très positivement cette demande, elle est déjà transmise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lazure): Merci, merci. Espérons que, l'an prochain...

Mme Marois: Évidemment, vous comprendrez, à la décharge de l'Office, que, disons, il n'y a pas eu d'ajout de nouveaux effectifs. Au contraire, il y a eu des réductions d'effectifs dans les dernières années et, dans le dernier budget, il y en a encore. Donc, dans ce sens-là, ce n'est pas nécessairement toujours facile quand on ne procède pas à l'embauche et quand on assume aussi nos responsabilités dans un cadre complexe, avec les conventions collectives et autres règles qui s'appliquent à l'Office. Mais, cela étant, je suis persuadée qu'il n'y a pas là mauvaise foi, mais qu'au contraire il y a une bonne volonté qui devrait éventuellement se traduire par les correctifs que vous pourrez constater...

Le Président (M. Lazure): L'an prochain.

(18 h 10)

Mme Marois: ...dans les prochains budgets.


Conseil de la famille et Secrétariat à la famille

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Merci à l'équipe de l'Office des services de garde. Et nous allons maintenant passer aux questions qui touchent la famille: Conseil de la famille et Secrétariat à la famille.

Alors, je reconnais M. Fortin. Mais est-ce que Mme la ministre pourrait nous présenter l'équipe de la famille?

Mme Marois: Oui. Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que ça va? Alors, j'ai, à ma droite, M. Bernard Fortin, qui est président du Conseil de la famille et, à ma gauche, M. Jean-Louis Bazin, qui est, lui, secrétaire au Secrétariat à la famille. On a peu de temps, hein?

Le Président (M. Lazure): Quelques brèves remarques, si vous en avez, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Mme Marois: On a peu de temps, mais je voudrais...

Le Président (M. Lazure): Cinq minutes chacun, disons. Cinq minutes chacun.

Mme Marois: Oui. Bon, écoutez, j'avais un long bilan à présenter, parce que je pense qu'il n'est pas inutile de mentionner, d'abord, que nous terminons l'Année internationale de la famille, qu'il y a plusieurs activités très mobilisatrices qui ont été soit animées ou supportées par le Secrétariat, par le bureau national de la famille, puisque l'ancien gouvernement avait mis en place un bureau, d'ailleurs, le Bureau québécois – je cherchais le mot exact, le terme exact, la dénomination exacte – de l'Année internationale de la famille, dont les porte-parole étaient M. L'Heureux et Mme Sutto. D'ailleurs, j'en profite pour les remercier et les féliciter de l'excellence du travail accompli. Il y a donc eu plusieurs activités, qui ont été des activités de sensibilisation, d'information, qui ont été des activités de prévention.

Nous sommes actuellement à travailler au plan d'action – j'essaie de revenir à mes éléments – au troisième plan d'action. Vous savez qu'il a été élaboré avec des partenaires de tous les milieux sociaux: économique, culturel, industriel, patronaux, syndicaux. Ça a été quelque chose d'assez exceptionnel. Nous nous sommes réunis en février dernier pour adopter et nous engager à l'égard du troisième plan d'action, qui est très mobilisateur et mobilisant, et ça s'est fait à l'intérieur d'un grand forum auquel ont été conviés tous les partenaires, et je peux vous dire qu'ils ont tous et toutes été là sans exception. On a publié des documents, on a fourni des outils de travail. Le Secrétariat est très actif pour suivre les activités retenues à ce forum et est impliqué dans le plan d'action.

D'autre part – parce que vous me donnez peu de temps, M. le Président – le Conseil de la famille est régulièrement impliqué dans la préparation de dossiers, d'avis, mobilise aussi ses gens pour être utiles à conseiller les ministères ou organismes. Je pense, entre autres, à la loi qui concerne la perception des pensions alimentaires. Et, dernièrement, je veux mentionner le fait que le Conseil a rendu public un avis intitulé «La famille composée autrement» et a rendu disponible une brochure sur l'art de mieux vivre une recomposition familiale, qui est une brochure particulièrement bien faite. Vous savez, souvent, quand on travaille du côté de la prévention, de l'éducation, de la sensibilisation, c'est, je dirais, peut-être moins visible en termes d'action, mais ce n'est pas pour autant moins efficace, au contraire. Et, s'il y a une préoccupation que j'ai à l'égard de tout ce qui concerne la famille au Québec, c'est bien sûr qu'il y ait des services offerts par les ministères ou organismes qui répondent aux besoins des nouvelles familles, des nouveaux types de familles, mais ma préoccupation majeure, c'est que l'on se préoccupe de prévention.

C'est évident que nous contribuons, auprès de jeunes enfants, à ce que sera notre avenir, à ce que sera notre demain. Aussi, j'aimerais mentionner que, pour moi, la famille, ce n'est pas seulement ce que l'on a l'habitude d'identifier quand on pense famille – un parent ou deux parents, peu importe leur statut, et des enfants – mais c'est aussi, plus largement que ceux-là, des personnes adultes qui vivent des situations de solitude, ce sont les personnes âgées qui sont aussi des membres de la famille à une époque autre de la vie que celle qui concerne les enfants.

Alors, je termine là. Écoutez, je vais répondre plutôt à des questions, parce que vous ne me donnez pas beaucoup de temps, et il n'y en a pas beaucoup de prévu non plus.

Le Président (M. Lazure): Merci, Mme la ministre. Je vous donne le temps que j'ai. M. le député de Jacques-Cartier, cinq minutes maximum.

M. Kelley: Ha, ha, ha! Moi, je vais aller directement aux questions. J'ai juste deux questions concernant le Conseil de la famille. La première, c'est peut-être un petit peu un plaidoyer personnel. Je sais que le Conseil est à la veille de publier un avis sur la famille et l'école. Si je peux faire un plaidoyer personnel, je pense que l'arrimage entre la famille et l'école est quelque chose qu'il faut regarder davantage.

La semaine passée, la semaine après Pâques, tous les enfants étaient à la maison. Mon épouse travaille. Moi, j'avais du travail à faire, alors elle a travaillé mardi et mercredi et, moi, j'ai pris ces journées... Non, c'est l'inverse. J'ai pris jeudi et vendredi de congé. Mais est-ce que l'école va comprendre que, souvent, il y a deux personnes dans un couple qui travaillent, aujourd'hui? Moi, j'ai fait le tour des comités d'école de notre coin. Les parents ont toujours dit que ça fait leur affaire de garder leurs enfants chez eux au mois d'août et de recommencer l'école après la fête du Travail, mais, à chaque année, c'est un veto par les syndicats, et il faut recommencer le 24, le 25 août pour faire une semaine. Quand il fait chaud à l'école, les enfants veulent aller à la piscine communautaire au lieu d'aller à l'école.

Pour mon épouse et moi, le casse-tête d'une semaine de relâche à la mi-février – c'est bien beau pour le monde qui peut aller en Floride, mais, avec cinq enfants, nos voyages en Floride au mois de février sont peu fréquents... Alors, on est pris avec les enfants à la maison au mois de février. C'est beaucoup plus agréable de faire ça au mois d'août. Alors, je ne sais pas et je ne veux pas présumer du contenu de votre avis, M. le président, M. Fortin, mais je pense...

Est-ce qu'un message peut être envoyé par la ministre responsable de la famille au ministre de l'Éducation de comprendre la famille moderne? Souvent, les deux parents travaillent et, à notre école, les enfants ont fini à 14 h 30, à l'école primaire, et ce n'est pas logique. Alors, ça cause des déplacements pour la famille et tout ça. De me donner une semaine de relâche à la mi-février, ce n'est pas toujours commode. Par contre, l'été, règle générale, le rythme de travail pour tout le monde est beaucoup plus facile au mois d'août qu'au mois de février. Alors, est-ce qu'on peut avoir un meilleur arrimage du calendrier de l'école, des heures d'école avec les besoins des familles québécoises?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Vous touchez là une corde sensible, M. le député – ha, ha, ha! – et c'est un point de vue que je partage avec vous, puisqu'on peut se confier nos problèmes de parents, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lazure): C'est le temps, c'est le temps, on parle de famille.

Mme Marois: Mais ajoutez à cela que, dans certains cas, nos enfants pouvant fréquenter des commissions scolaires différentes et étant dans des niveaux scolaires différents, ils ont des semaines différentes, en plus, pour finir le plat.

Mais, trêve de plaisanterie, là, c'est très sérieux, ce que vous soulevez. Je vais demander à M. Fortin de nous parler un petit peu de ce qui se fait actuellement, parce qu'il y a un travail qui est en préparation. Mais...

Le Président (M. Lazure): M. Fortin... Oui.

Mme Marois: ...avant de passer la parole à M. Fortin, M. le Président, si vous permettez, d'abord il y a eu un travail fait par le Secrétariat, avec les partenaires, sur la conciliation travail-famille, et, ça, c'est un document qu'on a essayé de rendre disponible dans tous les milieux de vie. Mais je pense qu'on a, comme gouvernement et comme responsables de différents ministères, différentes institutions et, entre autres, dans l'éducation, à s'arrimer le mieux possible pour tenir compte de cette réalité, sinon à fournir au moins les moyens aux parents. Je pense que la garde en milieu scolaire est un exemple, évidemment, de ce qui est possible. Mais on rend la vie des parents très difficile, et c'est souvent au détriment aussi des enfants qui sont touchés par de telles situations.

(18 h 20)

Mais j'aimerais peut-être que M. Fortin nous dise là où il en est, parce qu'ils ont un travail de réflexion d'amorcé qui pourra nous être utile pour la suite des choses.

Le Président (M. Lazure): M. Fortin, au nom de la ministre.

M. Fortin (Bernard): Merci beaucoup, M. le Président, et je remercie le député de Jacques-Cartier de me donner l'occasion de faire un peu de publicité par rapport à un document qui n'est pas encore public, qui le deviendra peut-être dans quelques semaines ou dans quelques mois.

Tout simplement pour vous dire, dans le fond, que la réflexion que le Conseil a amorcée, c'est d'essayer de voir cette problématique, cette réalité famille-école, de la voir du point de vue des parents, et le document qui sera rendu public partira de cette réflexion-là que nous avons faite à partir de nos consultations auprès d'éducateurs, mais surtout auprès de parents, surtout dans le contexte où nous amorçons des états généraux, pour que les parents puissent avoir une place dans ces états généraux pour dire ce qu'ils désirent, parce qu'on finit toujours par dire qu'ils sont les premiers éducateurs responsables de leurs enfants. C'est leur responsabilité qui a été un peu transmise à la société qui se donnait des services un peu plus complexes, mais ils sont, en fin de compte, les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, et c'est ce type de réflexion là qui sera rendu public de manière à susciter, si vous voulez, un dialogue, un partage entre tous ces partenaires qui sont dans l'éducation, mais au coeur desquels on trouve des parents et des enfants.

La réflexion qu'on va soumettre, c'est de mettre ensemble ces personnes-là pour qu'elles puissent trouver des solutions aux difficultés qui sont les leurs, mais qui ne sont pas les mêmes à Montréal qu'à Québec, qu'à Gaspé, que dans un coin un peu plus isolé de la province. Il n'y a pas de solution mur à mur, il y a des adaptations que le Conseil va, en tout cas, suggérer de faire.

Le Président (M. Lazure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Bien, moi, je veux en profiter pour saluer mes anciens collègues du Secrétariat à la famille et du Conseil de la famille. Ça me fait plaisir de vous voir ici aujourd'hui. J'aurais une question pour Mme la ministre. Évidemment, je mélange un peu mes chapeaux de députée et d'ancienne présidente du Conseil. Je sais qu'on avait des problèmes au niveau du personnel. Par curiosité, est-ce que ça a été comme stabilisé? Première question. Deuxième question: Est-ce que la survie du Conseil de la famille et du Secrétariat à la famille est toujours garantie ou est-ce qu'il y a des doutes à ce sujet?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, si je prends le Conseil de la famille, par rapport à 1994-1995, il y avait huit effectifs autorisés et, en 1995-1996, il y a sept effectifs autorisés, par rapport à un effectif total d'autorisé de sept. Enfin, il n'y a pas de... Donc, il y a une réduction de un effectif dans le cas du Conseil. Dans le cas du Secrétariat, il y a une réduction de l'effectif total autorisé de deux. Là aussi, c'est pour faire passer le total des effectifs de 1994-1995, qui était à 18, à 16 en 1995-1996.

Sur cela, je vous dirai que, chacun des ministères... Ça a été vrai à l'Exécutif, parce que, actuellement, le Secrétariat à la famille et le Conseil de la famille dépendent de l'Exécutif, et c'est d'ailleurs pour ça que les crédits, normalement, auraient dû être étudiés au budget du Conseil exécutif, mais, comme j'assume cette responsabilité-là, on a souhaité le faire ici. Chacun des ministères a été amené à faire des efforts au plan budgétaire, et, souvent, nous sommes dans des ministères et dans des petits organismes où on a peu de services administratifs qui nous permettent de rentrer dans les objectifs budgétaires qui ont été alloués. Alors, on a essayé, je dirais, de rendre l'effort le plus léger possible auprès tant du Secrétariat que du Conseil de la famille, parce que ces équipes sont déjà tellement légères. Mais, malheureusement, évidemment, tout le monde doit prendre sa part, je dirais, des exigences et des contraintes que l'on vit, et c'est celles-là qu'ont assumées et le Conseil et le Secrétariat.

Quant à la pérennité soit du Conseil ou du Secrétariat, moi, je reste persuadée qu'il faut continuer à investir d'une façon significative à l'égard des actions menées concernant la famille. J'ai l'intention, en cours d'année, de proposer un certain nombre de projets, ou de mesures, ou d'actions qui nous permettraient peut-être de répondre aux préoccupations qui ont été largement exprimées depuis quelques années, mais particulièrement dans les derniers mois, en ce qui concerne... J'utilise le terme «politique à la famille» même si, dans le fond, ce qu'on a, ce sont des plans d'action à l'égard de la famille, mais il n'y a pas une politique au sens strict du terme.

D'ailleurs, j'ai demandé déjà au Secrétariat, il y a quelques semaines maintenant, de prendre tous les rapports qui ont été déposés à l'occasion des commissions sur la loi portant sur l'accès du Québec à la souveraineté, puisque nous les avons tous et toutes fréquentées, à peu près – peut-être pas le député de Jacques-Cartier, je ne pense pas – ces commissions-là.

Ce qui était absolument... D'abord, c'était enrichissant à bien des points de vue, mais, sur le dossier de la famille, moi, j'ai participé probablement à 15, ou 16, ou 18 séances – je n'ai pas fait le décompte – et j'ai participé à des séances à travers tout le Québec: à Laval, à Montréal, dans l'Outaouais, en Montérégie, dans la région de Chaudière-Appalaches. Il n'y a pas un endroit, puis je n'ai pas fait, là...

Tu sais, quand on fait des séances, ça ne veut pas nécessairement dire passer trois jours; ça veut dire passer une demi-journée, ça veut dire passer une journée. Toutes les fois, il y a eu des mémoires sur la famille soit pour nous demander d'avoir une politique plus définie, soit pour nous demander d'avoir des mesures mieux identifiées, soit pour avoir des mesures mieux intégrées, que ce soit dans le domaine scolaire – je pense que le député de Jacques-Cartier soulevait très correctement la question, tout à l'heure – que ce soit dans le domaine des services de garde, que ce soit dans le domaine des politiques d'habitation, des politiques de loisirs, des politiques culturelles. J'ai demandé au Secrétariat de nous faire un relevé et une analyse peut-être pas de tous les mémoires, parce qu'on serait évidemment envahis, mais des mémoires principaux, parce que c'est une autre façon d'aller sonder, surtout que ce n'était pas fait directement dans cette perspective-là, donc souvent on les fait encore plus gratuitement, les propos que l'on tient.

Le Président (M. Lazure): Je m'excuse. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lazure): Pour conclure, parce que le député de Jacques-Cartier a encore une question, puis il nous reste à peine deux, trois minutes.

Mme Marois: Bon, d'accord, mais pour mentionner le fait que nous avions bien l'intention d'être des intervenants vigilants, rigoureux et exigeants à l'égard de tout ce qui doit concerner la famille.

Le Président (M. Lazure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: En tout cas, moi, j'ai pris le mois de février pour aller visiter les garderies dans mon comté, alors j'ai trouvé le temps. Mais une des choses que j'aurais aimé faire, au mois de février, ç'aurait été, effectivement, d'aller au moins assister, comme observateur, au Forum sur la famille, et j'ai été fort déçu quand l'accès a été refusé par le Secrétariat à la famille. J'ai trouvé ça curieux, comme député, que je ne puisse pas assister à quelque chose comme ça. Mais nous avons fait des démarches et, malheureusement, il n'y avait pas de place pour l'opposition à ça. Alors, j'ai trouvé ça dommage.

Alors, ma question était...

Le Président (M. Lazure): Pour l'opposition ou pour un député? Attention, là!

M. Kelley: Pour le porte-parole de l'opposition.

Mme Marois: Je m'excuse, mais je n'ai jamais reçu de demande officielle. Honnêtement, je n'ai jamais reçu de demande.

M. Kelley: Non, non, parce que je n'ai pas avisé.

Mme Marois: Ah! D'accord.

M. Kelley: Alors, je pense que, la veille ou quelque chose comme ça, j'ai appelé au Secrétariat à la famille, et on m'a dit que je n'étais pas invité. Alors, j'ai trouvé ça dommage, parce que... Je n'avais pas demandé d'être le conférencier au cocktail de clôture ou quelque chose comme ça, mais au moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je suis désolée de...

M. Kelley: ...peut-être qu'il y aura une place pour...

Mme Marois: ...l'apprendre maintenant. Je suis désolée, très sérieusement, de l'apprendre maintenant...

M. Kelley: Oui, mais, en tout cas, c'est à la dernière minute que j'ai appris qu'il...

Mme Marois: ...parce que je vous aurais ouvert très largement les portes. Je vous le dis.

Le Président (M. Lazure): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, juste d'une façon générale, je vois le cahier et les choses comme ça, j'aimerais savoir du Secrétariat à la famille, premièrement, le coût du Forum, le coût de tout ça. Et est-ce que vraiment... Nous avons fait la même chose, j'en suis très conscient. Mais, quand on arrive avec des documents de 350 engagements, ça commence à être trop. Peut-être de miser sur certaines choses beaucoup plus concrètes, beaucoup plus ponctuelles, quelque chose qu'on peut faire pour donner un appui à la famille au lieu de dépenser beaucoup... J'imagine que le Forum, ça a coûté quand même beaucoup d'argent pour organiser tout ça. Et c'est quoi, les résultats attendus de tout ça?

Le Président (M. Lazure): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, on va vérifier vraiment comment il se fait qu'on vous ait peut-être répondu de façon erronée. Enfin, on s'en excuse, et je suis certaine que le secrétaire aussi s'en excuse. On n'a pas vraiment souhaité cette situation. Vous étiez le bienvenu, M. le député, et, s'il y a quelque événement qui se reproduit, n'hésitez pas à être présent. Au contraire, c'est, je pense, ce qui fait la richesse de tous nos échanges, justement.

(18 h 30)

Maintenant, le coût du Forum, en fait, il est, je vous dirais, réparti dans un ensemble d'activités. On pourrait sans doute vous sortir d'une façon très, très fine combien ça nous a coûté, ce jour-là, combien nous a coûté le rapport, mais je vais ajouter surtout quelque chose. Vous avez raison, je pourrais me défendre en vous disant: Bien, vous avez fait la même chose avant, bon, etc. Il y a un prix à la démocratie, et à la participation et à l'engagement des gens. Le Forum, je dirais, l'essentiel de ce qui s'y est passé, c'est surtout cela: des partenaires, qu'ils soient le président du Conseil du patronat, le représentant de l'Association des manufacturiers, qu'ils soient Desjardins, la CSN, la FTQ, la CEQ – il y avait là les commissions scolaires, les regroupements familiaux – tous se sont sentis interpellés, ont accepté d'apposer leur appui, de prendre des engagements. Pour certains, ce sont des engagements légers, j'en conviens. Des fois, ça peut être de publier une brochure, ça peut être de la diffuser. Mais je pense à toute cette question d'une meilleure conciliation travail-famille. Tous les organismes qui étaient là ont pris un engagement de diffuser le document, d'implanter des mesures pour permettre que les familles qui sont dans leur univers vivent mieux leur situation... soit d'étudiant, soit de travailleur, soit de bénéficiaire dans une institution.

Alors, c'est sûr qu'il y en a un, prix. Peut-être aurait-on dû le mettre ailleurs. Mais, moi, je pense qu'on sème pour l'avenir, on investit pour l'avenir, et je suis persuadée que, compte tenu, parfois, de ce qu'on dépense inutilement ailleurs, c'est une bonne dépense et un bon investissement. Est-ce que la formule était un peu lourde? Oui. Est-ce qu'on devrait la modifier? Sans doute. On apprend au fur et à mesure des exercices que nous menons.

Maintenant, pour ce qui est du coût lui-même, on pourra vous fournir peut-être une documentation plus précise, mais elle n'est pas ventilée, ce n'est pas ventilé comme ça dans nos crédits.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Lazure): Alors, le temps qui était réservé pour l'étude des crédits de l'Office des services de garde à l'enfance et ceux concernant la famille est maintenant expiré, et je vais mettre aux voix les programmes qui ont été étudiés.

D'abord, en ce qui a trait à l'Office des services de garde à l'enfance, est-ce que le programme 1, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires de l'Office des services de garde à l'enfance pour l'année financière 1995-1996 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Maintenant, pour ce qui est de la famille, comme la ministre vient de le dire, normalement ça relève de l'Exécutif, ça relève d'une section qui s'appelle les Programmes de Restructuration, Affaires intergouvernementales canadiennes, Concertation, Développement des régions et Famille, et il s'agit du programme 5 de ce chapitre. Est-ce que le programme 5 intitulé Famille est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lazure): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires des Programmes de Restructuration, Affaires intergouvernementales canadiennes, Concertation, Développement des régions et Famille pour l'année financière 1995-1996 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Lazure): La commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, va faire rapport à l'Assemblée nationale, et le président remercie les membres de la commission, le personnel de la commission, Mme la ministre, les équipes et les autres ministres qui ont participé à ces études et vous souhaite une bonne soirée. Merci.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 34)