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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 4 mai 1995 - Vol. 34 N° 19

Étude détaillée du projet de loi 70 - Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. André Gaulin, président
Mme Diane Barbeau, présidente suppléante
Mme Solange Charest
M. Lévis Brien
M. Guy Julien
M. Serge Deslières
*Mme Nicole Marcotte, Office des services de garde à l'enfance
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous voulez, nous allons procéder. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance. Je voudrais souhaiter la bienvenue à la ministre et à tout le monde.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Gautrin (Verdun); Mme Signori (Blainville) par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, nous allons passer aux remarques préliminaires, et je donne la parole à Mme la ministre.


Remarques préliminaires


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je vais être assez brève parce que nous avons eu déjà l'occasion, hier, d'interroger les gens de Concertaction et de la coalition des garderies à but lucratif. J'ai eu l'occasion, à ce moment-là, de faire valoir le point de vue que je défendais en présentant la loi qui est devant nous et les objectifs que je voulais poursuivre. Je vais donc juste me permettre de les rappeler très sommairement, de rappeler le processus qui nous a menés jusque-là, et, par la suite, on pourra procéder. Le projet de loi est assez court, il a quatre articles, dont deux peut-être sont plus importants, le reste étant essentiellement les dates de mise en vigueur. Donc, je ne pense pas qu'on ait à s'enfarger très longtemps dans cela.

En fait, l'objectif du projet de loi, c'est d'instaurer un temps d'arrêt, un temps d'arrêt qui va nous permettre, comme gouvernement, de revoir l'ensemble du développement et du financement des services de garde et des agences de garde en milieu familial. Je réitère ce que je disais hier: Effectivement, le jugement Chouinard, le rythme de développement qu'ont pris les services ont fait en sorte que s'instaure un déséquilibre sérieux entre le taux de couverture des besoins des parents, soit en région ou dans les milieux urbains, compte tenu des besoins exprimés par les parents quant aux modes et à la diversité des modes de garde aussi, ce qui explique, entre autres, que les agences soient aussi concernées que les garderies, les agences de garde en milieu familial.

Alors, il y a, d'une part, ce déséquilibre qui est en train de s'instaurer. J'en donnais quelques exemples hier et je peux en rappeler quelques-uns ce matin, parce que je pense que c'est important, c'est à ça qu'on est confrontés actuellement. Alors qu'on a un taux de couverture des besoins, au 31 mars 1995, en garderie, de 60 %, il y a de la démesure dans ce taux de couverture puisque 36 % des besoins de la Côte-Nord sont couverts, alors que ceux de la grande région de Montréal sont couverts à 80 %. Et quand on s'arrête à la Communauté urbaine, c'est encore plus élevé. Ceux de l'Outaouais, eux, se retrouvent couverts à 32 %. Alors, il y a sûrement quelque part un problème sérieux à cet égard.

Et quand je me tourne du côté des agences de garde, à partir de l'évaluation des besoins qui ont été faits, au Bas-Saint-Laurent, par contre, on couvre 114 % des besoins par les agences. Autrement dit, les gens utilisent les agences faute d'utiliser, souvent, un service alternatif que serait la garderie, alors qu'on couvre à peine 40 % des besoins en garderie.

Et, à Montréal, c'est l'inverse. C'est 46 % des besoins qui sont couverts par des agences. Alors, il y a une plage de l'ordre de 54 % qui n'est pas couverte. En Outaouais, deux MRC sur cinq ont un taux de couverture de 100 % pour les agences, alors que, pour les garderies, ce taux est de 0 % dans un cas et de 32 % dans l'autre. Alors, il y a vraiment un déséquilibre, et c'est ce dont je faisais état hier en faisant référence aux taux de couverture.

Ça, c'est un des volets, l'autre volet étant le fait que ce jugement nous obligeant – et a obligé d'ailleurs l'autre gouvernement – à procéder de la même façon et à émettre des permis à tout demandeur sans avoir l'obligation, cependant, de le financer, bien, on a vu apparaître ces nouveaux services un peu partout à travers le Québec sans avoir quelque prise que ce soit, avec les résultats que l'on connaît. Mais ajoutons à cela que ces permis émis, permettant donc que s'offrent des places en garderie, n'ont pas permis cependant aux parents qui auraient eu accès à l'exonération d'y avoir accès, compte tenu qu'on n'a pas assorti ces permis des sommes utiles pour couvrir les besoins des familles exonérées, à cause, évidemment, des contraintes budgétaires. Puis je pense que ce n'est pas l'opposition qui va être en désaccord avec nous quant au fait que nous ayons à bien gérer les ressources qui sont de plus en plus rares et que l'on veut utiliser correctement, aux fins pour lesquelles on nous les confie, que sont les impôts des gens et l'argent que nous investissons dans nos programmes.

(10 h 20)

Alors, ça, c'est pour le fond de la question, et il est en train, donc, de se créer de l'inéquité entre les parents qui fréquentent des garderies sous permis, où ils peuvent être exonérés, versus les parents qui fréquentent des garderies sous permis aussi, donc régies mais ne leur permettant pas d'avoir accès à l'exonération. Et on sait fort bien que cette inéquité, un jour, nous reviendra et on nous créera l'obligation – moi, je suis persuadée – de devoir répondre et accéder aux demandes, et, à ce moment-là, on est en véritable perte de contrôle non seulement sur les places qui se développent inconsidérément, mais sur les sommes qu'on doit verser sans avoir décidé à qui on les versait et comment on les versait et selon quel rythme on le faisait. Bon. Ça, c'est pour le fond.

Sur la forme, cette décision a été prise aussi suite à une consultation qui s'est tenue à travers tout le Québec. Ce n'est pas de ma propre initiative, sans consultation, sans avoir interpellé les personnes concernées, que j'ai souhaité procéder à la demande qui est devant vous, M. le Président, et contenue au projet de loi 70. Dès notre entrée au pouvoir, on a mis en place un groupe de travail constitué de gens venant du milieu des services de garde: familial, garderies, agences, qui ont sillonné le Québec, qui ont rencontré, région par région, des services de garde, des parents, des responsables, des animateurs, des éducatrices, et qui nous ont fait une série de recommandations. L'une de ces recommandations, c'est que nous arrêtions le développement dans la formule actuelle, que nous prenions le temps nécessaire pour le mieux planifier, le revoir, et que nous procédions donc à un moratoire.

La loi qui est là, effectivement, nous amène à suspendre la réception des demandes de permis, et donc l'émission des permis. Ce n'est donc pas un projet émanant du gouvernement qui veut tout contrôler et tout décider, c'est le milieu qui l'a souhaité, voyant ce qui se passe. Et c'est vrai, autant des garderies sans but lucratif que celles à but lucratif; même si elles le disent moins fort, elles nous le disent personnellement et dans nos bureaux, qu'elles aussi, elles sentent la pression sur elles parce que se développent dans leurs milieux respectifs des services de garde qui leur font concurrence. Et je pense qu'on «mal-utilise», à ce moment-là, les sommes importantes que, comme société, on investit dans la garde de nos enfants.

Donc, il y a une demande du milieu à laquelle j'ai accédé en présentant le projet de loi qui est devant nous, demande qui m'a convaincue sur le fond. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a eu demande que je l'ai fait, mais, cette demande, avec l'analyse que nous avions faite, qu'ils nous avaient présentée, me paraît correspondre à ce que l'on pose maintenant comme geste et correspondre à l'état de situation et aux besoins.

J'aurais été assez mal à l'aise, finalement, que, pendant cette période, il ne se développe pas de places en services de garde, en garderie ou en agence. Or, il y a déjà, à l'Office des services de garde, un nombre élevé de demandes en traitement. Au maximum, on a évalué qu'il y avait 25 000 demandes, mais il y en a 18 000 qui pourraient se réaliser, qui pourraient s'opérationaliser, dont 11 000 pourront être soutenues par de l'aide financière. Ce qui veut dire que le rythme de développement des services de garde, pour qu'il s'accentue ou qu'il s'accélère, exigera qu'on investisse dans le support, je dirais, au démarrage... pas nécessairement dans le sens financier, mais dans le sens d'un support d'aide à des garderies pour qu'on accélère le processus ou qu'on le simplifie au niveau administratif.

Mais, ce qu'on constate, c'est que c'est lent de démarrer un service. C'est normal aussi, on doit trouver le lieu où on va installer sa garderie, louer ses locaux, etc. Bon. Alors, nous avons 18 000 demandes, qu'on peut imaginer... C'est-à-dire qu'on a 18 000 demandes pour lesquelles on peut imaginer un développement possible, et 11 000 de ces places...

M. Gautrin: C'est 10 000 ou 11 000 demandes?

Mme Marois: Non, pour des places. Je ne sais pas combien de demandes.

M. Gautrin: Parce que vous avez dit «demandes», c'est pour ça.

Mme Marois: Non, 300 demandes, excusez-moi, 300 demandes avec...

M. Gautrin: Je me suis dit, 11 000 demandes... ça me semblait tellement gros.

Mme Marois: Non, non, non, non, des demandes pour 11 000 places.

M. Gautrin: Ça va. Mais, au début, vous avez...

Mme Marois: D'accord? Oui, oui, c'est vrai, j'ai parlé de demandes, c'est des demandes de places, mais les demandes de permis, c'est un peu plus de 300.

M. Gautrin: Je trouvais ça tellement énorme.

Mme Marois: Alors, ce qui fait que, concrètement, il se développera entre 11 000 et 18 000 places, croyons-nous, sinon pendant l'année, pendant l'année et demie qui vient, malgré cet arrêt d'émission de permis. Cependant, mon intention n'est pas, évidemment, de prolonger inutilement. Au contraire, même si on pouvait éventuellement revenir plus rapidement que ce que la loi prévoit, on le ferait, mais on pense que l'année nous permettra de faire la planification, de revoir les règles du jeu, de proposer s'il y a lieu des amendements, de modifier notre règlement s'il y a lieu, de voir comment régionaliser le développement des services, de le mieux coordonner, de nous assurer qu'il se fasse d'une façon cohérente. On pense que l'année nous suffira, et c'est l'objet de la loi.

Donc, malgré la loi, il pourra se développer des places, donc une réponse aux besoins. Et même si, aujourd'hui, on acceptait... par exemple, que des demandes de permis entraient, probablement qu'elles ne pourraient pas se développer, de toute façon, avant un an et demi ou deux. Bon. Alors, si les gens qui sont intéressés suivent bien tous nos débats – et, généralement, quand ils sont intéressés, ils les suivent et on les en informe – ils pourront même préparer leur demande de telle sorte que le jour où on lèvera cette restriction, plus ils seront avancés dans leur projet, plus leur projet pourra être reçu positivement et accéléré.

Bon. Voilà pour l'objet de la loi qui est devant nous. Elle comporte quatre articles, le premier étant spécifiquement sur cet aspect, le deuxième portant sur la façon dont on répartit le financement, donc le décret qui nous permet de répartir le financement quant aux places aidées, dans quelles circonstances, et quel type et quelle catégorie. Alors, comme, dans les faits, il est finalement quasi une concordance avec le premier, comme on n'émettra pas de permis, comme on ne recevra pas de permis concernant ces années-là, il allait de soi que l'on doive aussi se faire une obligation de ne pas identifier les places pour lesquelles un financement pouvait être accessible.

Alors, voilà, M. le Président, aussi simplement que possible, la présentation sommaire de ce qu'est le projet de loi. Je suis persuadée que nous aurons l'occasion d'en discuter longuement au cours de nos séances, soit celle de ce matin et celles qui suivent aujourd'hui et, éventuellement, demain, s'il y avait lieu.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique familiale.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. L'opposition officielle a déjà indiqué au moment de l'adoption de principe du projet de loi 70... Nous avons voté contre, on va continuer de s'opposer à ce projet de loi, parce que je pense que ça représente une très mauvaise nouvelle, surtout pour les familles québécoises qui n'ont pas accès aux garderies.

Je pense qu'il faut insister beaucoup sur ce point: les consultations que la ministre a menées entre le mois d'octobre et le mois de février étaient uniquement à l'intérieur du réseau existant. Alors, c'est évident, pour les parents et les travailleurs et les personnes qui travaillent à l'intérieur du réseau existant, il faut bonifier les places, et c'est un des mandats, une des responsabilités de la ministre, mais elle a également la responsabilité du développement de nouvelles places pour un grand nombre de familles québécoises qui en ont besoin. Et, ça, on remarque, dans ce projet de loi 70, l'abandon complet de ce deuxième mandat.

Alors, je pense que c'est très important de rappeler ça et de rappeler, d'entrée de jeu, pourquoi l'opposition officielle a décidé de voter contre le principe de ce projet de loi. Une chose m'a frappé dans les dernières semaines. Nous avons eu l'occasion la semaine passée, avec l'étude des crédits, et encore hier, avec un débat fort intéressant... ou un échange... pas un débat, mais un échange fort intéressant avec les représentants de Concertaction et de la Coalition des garderies privées sur l'importance de ce dossier.

(10 h 30)

Je pense que c'est très important de rappeler, comme membre de l'Assemblée nationale, que c'est très, très important, ce sujet, pour deux grandes raisons, les services de garde: l'accès à un service de garde de qualité. Plusieurs études ont démontré que c'est la clé pour aider les familles, surtout les familles monoparentales qui vivent dans des situations de pauvreté, tout ça, que c'est très important d'avoir l'accès. Il y a plusieurs études qui ont dit ça: pour sortir ces familles du cercle de la pauvreté, l'accès aux services de garde est essentiel. Alors, c'est pourquoi avoir un réseau de garderies qui donnent un service de qualité est important, mais également d'élargir le nombre de places à l'intérieur du réseau, c'est très important aussi. Moi, je ne sais pas si je peux me fier au nombre d'appels, des références de mes collègues, qui ont dit: C'est très important, on n'a pas de places dans notre région. Et, même, je comprends tous les chiffres que la ministre vient d'énoncer sur le taux de couverture, et les choses comme ça, mais chaque fois que je visite une garderie – et je me suis fait un devoir depuis le mois de novembre, ou quand mon chef m'a confié le dossier de la famille, d'aller visiter les garderies – une des premières questions, je demande au propriétaire: Avez-vous une liste d'attente? Et je peux assurer la ministre que, peu importe que ce soit une agence à but lucratif, une à but non lucratif, en milieu scolaire, tout le monde a dit: Oui, s'il y avait d'autres places, si j'étais capable d'agrandir mon service, il y a un besoin. Et, moi, je parle de la banlieue de Montréal, et, selon les déclarations de tantôt de la ministre, c'est une des régions qui a le plus grand accès. Alors, si, même dans mon comté, dans l'ouest de l'île de Montréal, les parents me disent: On n'a pas assez d'accès, dans l'Outaouais, dans les autres régions que la ministre a mentionnées dans son discours, ses remarques préliminaires, ça doit être encore plus grave. Alors, je ne peux pas imaginer, mais, comme je dis, j'ai parlé à ma collègue dans La Pinière, à ma collègue de Chapleau, j'ai parlé à mon collègue dans Brome-Missisquoi, j'ai parlé à mes collègues dans la Beauce, et tout le monde dit la même chose: On a besoin d'un plus grand nombre de places. Alors, je pense, pour cette raison, que les services de garde de qualité sont essentiels et je pense que c'est quelque chose qu'il faut travailler ensemble. Au-delà de nos débats partisans, et tout ça, je pense que, pour une vraie lutte contre la pauvreté, ça, c'est un élément important du plan d'action pour confronter la pauvreté dans notre société.

Il y avait également toute la question de la petite enfance. Mme la ministre demeure dans la même région que moi, et je pense qu'elle a vu les manchettes suite au terrible double meurtre des personnes dans la communauté de Beaconsfield. Et une des choses qui est ressortie dans l'analyse de cette tragédie, c'est à la fois le soutien aux jeunes familles. Vraiment, un des problèmes qu'on constate de plus en plus dans notre société, c'est que les jeunes familles ont besoin d'appui soit des services de garde, soit des haltes-garderies, ce dont nous avons discuté la semaine passée. Il y a beaucoup d'autres modèles qui, peut-être, peuvent donner un soutien aux jeunes familles qui, au niveau soit financier ou plutôt émotif, trouvent qu'il y a des problèmes.

Il y a également toute l'importance de la stimulation précoce des enfants qui viennent des milieux défavorisés. Notre réseau scolaire nous indique qu'il y a un important rattrapage à faire, trop souvent, pour les enfants de cinq ou six ans qui arrivent aux portes de nos écoles, parce qu'il y a eu un manque de stimulation de zéro à quatre, de zéro à cinq. Alors, encore une fois, je souligne l'importance de l'accès aux services de garde et les conséquences lourdes si on décide d'abandonner le développement des nouvelles places. Alors, je pense que, pour ces deux raisons, la question de pauvreté, mais également l'importance soit sur le plan émotif, soit le plan de la stimulation précoce, il y a importance aussi pour le développement du réseau. Je pense que, ça, c'est un débat très important, et c'est les deux axes qu'il faut toujours regarder.

Alors, quand on regarde le projet de loi 70, comme je l'ai dit, ça représente l'abandon d'un de ces deux pôles. Je comprends, et j'ai réitéré ça hier, on a un problème avec les conditions de travail dans le réseau existant. Je n'ignore pas ça. Les salaires qui sont payés pour les éducatrices dans les garderies sont insuffisants. Ça ne prend pas une grande étude détaillée dans tout ça. Alors, ça soulève des problèmes sans solutions faciles, parce que c'est évident, dans le contexte budgétaire actuel, d'où vient l'argent pour augmenter tout ça? Est-ce qu'on va chercher un petit peu dans les poches des parents? Est-ce qu'on va chercher ça dans les deniers publics, qui sont limités? Je pense que la présidente du Conseil du trésor va être d'accord avec moi que les deniers sont limités. Alors, en ce moment, comment elle va toucher ça? Mais c'est juste un des deux mandats. On a réussi à augmenter, à bonifier le budget pour l'Office des services de garde à l'enfance cette année, mais l'argent est octroyé uniquement sur le projet de bonification, il n'y a rien pour le développement. Oui, je pense que, ça, c'est malheureux.

On a regardé les raisons pour justifier un moratoire, et je trouve que les deux raisons qui sont invoquées sont un petit peu difficiles à comprendre. On parle d'une anarchie, mais quand je regarde les conséquences de la décision Chouinard – j'ai les derniers chiffres devant moi suite à l'étude des crédits – c'est 44 établissements à travers le territoire du Québec qui sont ouverts sans être admissibles au financement. Alors, 44 établissements sur 1 000 uniquement dans le réseau des garderies, anarchie... En Bosnie, ça, c'est l'anarchie, mais je pense que, ça, c'est quelque chose qu'on peut contrôler, quand même.

Et le deuxième point que je veux souligner: ces 44 établissements sont régis. Le droit d'inspection de l'État existe, alors, si un parent, si quelqu'un dit: Il y a quelque chose qui ne marche pas dans cet établissement, on a le pouvoir d'inspection, on a le pouvoir d'exiger une formation d'une éducatrice sur trois, on a des exigences sur la salubrité de la place, l'espace qui est alloué par enfant, etc. Alors, je pense qu'en comparaison avec le réseau non régi... Parce qu'il faut toujours tenir compte que, si les parents ne trouvent pas une place dans un établissement régi, ils vont trouver un autre moyen, ils vont trouver quelque chose d'autre qui est au noir, qui peut-être va échapper au ministre du Revenu au moment de la perception des taxes, et tout ça. Alors, ça, c'est très important aussi que notre choix soit régi, permis, connu de l'Office des services de garde. On a un inspectorat qui est responsable de s'assurer que les conditions pour les parents et les enfants sont assurées, et tout ça.

Alors, moi, de dire qu'il faut faire un moratoire sur les permis, je ne comprends pas. Pour moi, c'est comme un «seal of approval». On a un permis, on a des règlements de l'État qui sont respectés, alors, le mot «garderie» a un sens, une certaine assurance de qualité. Même si les parents ne sont pas admissibles au financement, au moins, pour la protection des enfants, ils sont entrés dans notre réseau. Alors, pourquoi abandonner les permis, surtout maintenant? Je comprendrais si c'était une question que les établissements existants ne savent pas qu'ils ne sont pas admissibles au financement, mais, aujourd'hui, le monde comprend que toutes les garderies ne sont pas admissibles au financement. Mais, malgré ça, si quelqu'un veut ouvrir quelque chose, qu'il veut l'appeler une garderie, qu'il veut être assujetti à nos règlements, pourquoi, comme législateur, je lui dis non? On fera ça au noir parce que je ne veux pas lui donner un permis. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas au moins... Parce que c'est toujours les mesures transitoires, j'en conviens. Nous avons discuté de ça hier. Dans le meilleur des mondes, avec un Conseil du trésor plein de trésors, on peut donner des cadeaux dans 125 comtés et ils vont être toujours contents. Mais on n'est pas encore arrivés là, et je suis assez réaliste pour savoir que nous n'arriverons peut-être pas à ce moment de magie dans notre vie.

Alors, c'est toujours la lutte avec des réseaux existants. Et, comme je dis, s'il y a quelqu'un, un promoteur, demain matin, qui veut ouvrir les portes d'une garderie et qu'il sait d'avance qu'il n'est pas admissible au financement mais qu'il veut l'ouvrir quand même, il veut respecter notre règlement de l'Assemblée nationale, je dis: Ah non! On ne peut pas faire ça. Je ne comprends pas pourquoi, parce que la demande est là, et je pense que... C'est quoi, l'anarchie?

Deuxième question, et, comme je dis, j'ai déjà parlé peut-être à une dizaine de promoteurs de projets, des modèles très différents, soit des agences à but lucratif, à but non lucratif, depuis le 29 mars, des personnes qui ont des projets en main, qui veulent aller de l'avant, surtout en région. Et on dit: À cause qu'on n'a pas de place dans les régions, on va refuser votre permis en région. Alors, ça, c'est difficile à expliquer aussi. Je pense que ma collègue, la députée de Chapleau, va discuter plus longuement, mais elle a en main trois projets, agences dans l'Outaouais. La ministre, même, a dit: L'Outaouais, il y a un problème, on n'a pas assez. Le taux de couverture, c'est de 32 %, ou quelque chose comme ça. Les projets sont là. Ils ont une belle lettre de l'Office des services de garde à l'enfance disant: À cause du moratoire, on ne peut rien faire.

(10 h 40)

Alors, votre moratoire, au nom des régions, va défavoriser les régions. C'est ça que je ne comprends pas non plus. On a des projets, et l'effet décourageant de tout ça pour les promoteurs, ça veut dire qu'on n'arrivera jamais. Le moratoire, peut-être que le gouvernement va prolonger ça, on verra. En tout cas, on va trouver d'autres moyens pour mon enfant parce que mes besoins sont aujourd'hui. Pour un parent, les besoins sont immédiats. Ce n'est pas: Peut-être que dans trois ans, quatre ans, on va être capable d'avoir un autre modèle de financement, on va laisser le développement de nouvelles places, alors, laissez-faire! Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne pour les parents. Les besoins réels sont pour ce matin, pour aujourd'hui et pas dans 18 mois, deux ans.

Nous avons également discuté le fait que, oui, la ministre peut épuiser notre banque de projets déjà acceptés. C'est un vieux truc de tous les politiciens de réannoncer un projet déjà annoncé. L'emballage est peut-être nouveau, et tout ça, mais c'est le même projet, c'est les places que nous avons déjà déterminées dans le passé. Alors, oui, un autre communiqué de presse, une autre conférence de presse, un vieux truc; les deux côtés de la Chambre ont bien joué ça, d'annoncer un projet déjà accepté. O.K. On peut y aller alors avec les projets qui sont déjà rentrés, mais, comme mes collègues vont l'indiquer dans des discussions plus détaillées, nous avons beaucoup d'exemples de projets rentrés avant le 28 mars, qui ont en main maintenant des lettres de l'Office, signées par M. Labrosse, si mes souvenirs sont bons: Il y a un moratoire, oubliez votre projet pour les prochains 12 mois.

Alors, il y a une confusion qui existe avec le discours de la ministre qui indique qu'il y a 18 000 places, ou 11 000 places. Même à l'intérieur des 11 000 places, elle a dit en Chambre, au moment du dépôt du projet de loi, qu'il y en a 3 500 qui ne sont pas admissibles au financement. Alors, il faut déduire des 11 000 un autre 3 000. Alors, on est rendu à 7 000 sur les prochains deux ans. Alors, il y a une confusion. Au moins, peut-être qu'on aura l'occasion de revoir ça d'une façon plus détaillée sur les chiffres réels dans tout ça, mais il y a une certaine confusion qui existe sur ça, parce que nous avons des exemples concrets, nous avons des lettres signées de l'Office, du mois d'avril 1995, qui disent: Le moratoire s'applique à vous, et ce sont des projets qui sont déjà dans le réservoir. Alors, je ne comprends pas. Comme je le dis, ce n'est pas à but lucratif dans l'ouest de l'île de Montréal; je parle surtout des agences et des projets en région. Et, quand je regarde les chiffres qui ont été déposés la semaine passée, c'est dans les régions où on a un besoin. Alors, je trouve dommage qu'on abandonne tout ça et qu'on mise uniquement sur la bonification de certaines garderies dans le réseau. Ça, c'est un choix qui a été fait.

Et j'ai une autre question. Si ma connaissance du dossier est exacte, la décision Chouinard est appliquée uniquement aux garderies. Alors, pourquoi un moratoire sur les agences parce qu'on a un problème dans le développement des garderies? Les agences, c'est plus léger, ça coûte moins à l'État, c'est un très bon modèle pour les régions parce que, souvent, dans un milieu rural ou un petit village, on n'a pas le bassin requis pour ouvrir une garderie de 50 places, mais une agence, quelque chose de plus modeste, neuf personnes, peut-être qu'il y a toujours un marché pour la faire. Alors, pourquoi on met un moratoire sur le développement des agences? La ministre a déjà exempté le milieu scolaire en disant que c'était une autre paire de manches. Alors, le développement va continuer dans le milieu scolaire. Mais pourquoi les agences sont prises dans le moratoire si on a un problème avec les services de garde en garderie? C'est mélanger les pommes et les poires un petit peu aussi, je pense.

Et, comme je le dis, j'ai parlé à l'agence dans mon comté, j'ai regardé les chiffres de mon CLSC Lac-Saint-Louis, et il y a effectivement un manque de places en agences, de 357 places. Alors, c'est au-delà du seuil des 100 places que l'Office a déterminé comme un seuil, un déficit important. Mais qu'est-ce que je peux dire à la dame de Pointe-Claire? Je lui dis: Pour le moment, il y a un moratoire pour un an, et votre projet qui est prêt, qui peut démarrer assez rapidement, peut-être que l'année prochaine on pourra revoir ça, on pourra refaire la demande, on pourra recommencer la démarche, mais on ne le sait pas. Alors, je trouve dommage qu'on mélange. Je demeure convaincu qu'on n'a pas besoin de moratoire, qu'on peut réfléchir et agir en même temps, mais, même s'il y avait un moratoire, pourquoi est-ce que ça s'applique aux agences? Je ne comprends pas tout ça. On va revenir sur cette question.

Et aussi, sans entrer dans une guerre de chiffres – et c'est un dossier qui ne manque pas de chiffres; la pile de papiers dont j'ai hérité déjà – il y a des études importantes du Conseil de la famille, il y a des études faites par la CSN, par la CEQ; il y avait la commission Carter au niveau fédéral. Tout le monde comprend qu'il y a un besoin de places, et je pense qu'on peut avoir une guerre des chiffres. Je pense que les chiffres que la CSN a indiqués, c'est 500 000. Même dans le rapport annuel de l'Office des services de garde à l'enfance, on parle de 100 000 places. Même Concertaction a parlé d'un besoin pour les millions d'enfants au Québec; je pense que c'est le titre d'une de leurs études. Alors, on a besoin de places. Alors, est-ce que c'est 100 000, 150 000, 200 000? On peut avoir un débat longuement sur ça, et je pense que la réalité, c'est un besoin de places.

Alors, le fait que nous n'ayons pas uniquement un moratoire pour 1995-1996, alors, zéro place de développement, ça, c'est une chose, mais la ministre a décidé d'agir rétroactivement et d'annuler les 6 320 places que nous avons indiquées. C'était notre intention de les développer en 1994-1995. Et je pense que, ça, c'est quelque chose. On a été vivement critiqués pendant la campagne électorale parce que, 6 000 places: Pas assez, pas assez, ça. Et, dans le programme du Parti québécois, on parle de 10 000 places. On a diminué ça un petit peu à cause de la réalité de la campagne. Alors, il y a une annonce de 8 000 places qui a été faite au mois d'août, pendant la campagne, par plusieurs candidats qui sont devenus députés. Alors, on n'annule pas uniquement nos 6 000 places pour 1994-1995, ce qui était qualifié de peu généreux. Également, il n'est pas question de 8 000 places pour 1994-1995, selon les engagements électoraux du Parti québécois, mais on a reporté ça, encore une fois, pour 1995-1996. Alors, ça, c'est les places non déterminées.

J'ai un certain vécu aussi au Conseil du trésor, et une fois que ces places ne sont pas déterminées, on ne peut pas toujours compter sur la générosité du Conseil du trésor pour donner un rattrapage plus tard. Alors, on a gelé le nombre de places dans le réseau. Alors, la ministre pour la Famille va essayer de faire une bataille avec la présidente du Conseil du trésor pour dégager plusieurs nouvelles places dans l'avenir, mais elle va trouver ça dur.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: En tout cas, je vais laisser ça à ce moment. On va revenir sur d'autres questions des dirigeants et sur le développement dans les garderies à but lucratif plus tard, mais je veux juste réitérer l'intention de l'opposition de s'opposer au moratoire et de s'opposer à l'abandon du plan de développement des nouvelles places dans le système des garderies.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.

M. Copeman: Non, NDG.

Le Président (M. Gaulin): De Notre-Dame-de-Grâce, je vous prie de m'excuser.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait énormément plaisir de dire quelques mots d'introduction ou de remarques préliminaires sur le projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance.

(10 h 50)

Mr. Chairman, it is a great pleasure to say a few preliminary remarks on Bill 70, An Act respecting certain measures concerning child day care.

À cause d'autres engagements législatifs, je n'ai pas pu parler lors de l'adoption du principe du projet de loi. J'étais déçu de ne pas avoir pu y être, de ne pas avoir pu être présent lors du débat de l'adoption du principe. Et, là, je vais faire une hypothèse. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai, M. le Président, mais je peux vous dire une chose: Je suis un parent de deux fils qui sont passés par des garderies... Et j'étais pour dire: Peut-être que je suis le seul député... Ah! La ministre indique qu'elle aussi, ses enfants...

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: ...y sont passés. Sans être méchant, ça doit faire quelques années. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! Pas longtemps, pas longtemps, à peine quatre ans et demi, cinq ans, hein. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Excellent! Alors, la ministre a déjà...

Mme Marois: Je suis une jeune ministre. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Alors, la ministre, la présidente du Conseil du trésor a déjà un vécu, comme parent, à l'intérieur du système de garderies. Et je m'en réjouis parce que je suis convaincu que ça va l'éclairer quant aux gestes qu'elle va poser comme ministre responsable des garderies. Moi aussi, j'ai un vécu avec deux enfants. Et j'ai pu dire hier, en commission, que mes deux enfants sont passés par le réseau des garderies sans but lucratif, des coopératives dans les deux cas.

Et, pour ouvrir une parenthèse, M. le Président, la ministre a parlé de l'importance reconnue par le gouvernement, des deux côtés de la Chambre, même, de l'implication des parents dans le système des garderies sans but lucratif, que le système même, le fait même que les garderies étaient sans but lucratif avait un impact dans l'implication des parents dans les garderies, qu'on était plus impliqués, par définition, quasiment, surtout avec des coopératives.

Je vais juste partager avec vous, M. le Président, mes expériences comme père dans les deux garderies coopératives sans but lucratif où, comme parent, selon la ministre, j'étais impliqué dans la gestion, dans l'engagement... pas l'engagement, en français, «the hiring», l'embauche des éducatrices, dans le fonctionnement. Moi, mon implication, M. le Président, malheureusement – et, je pense, pour la majorité des parents qui étaient dans ces deux garderies-là – se limitait à faire du ménage dans les garderies le printemps et l'automne. Il faut être réaliste, M. le Président, ce n'est pas tous les parents, même à l'intérieur d'une garderie sans but lucratif, qui prennent l'engagement d'être impliqués dans l'administration de la garderie. On avait 40 places dans les deux garderies, à peu près 80 parents. Il y avait des familles monoparentales, il y avait moins de 80 parents. C'est vrai qu'il y en avait une quinzaine sur le conseil d'administration, et ça relevait d'eux autres de prendre les grandes décisions. C'est vrai qu'on avait des assemblées générales annuelles une fois par année. Mais, si je fais un peu l'analyse ou le portrait, moi, je me sentais un peu comme un actionnaire qui se présente peut-être une fois par année, lors d'une assemblée générale annuelle d'une compagnie. Et on sait fort bien, M. le Président, quand vous êtes un actionnaire à l'intérieur d'une compagnie, que vous n'avez pas énormément de contrôle sur ce qui se passe dans la garderie. Alors, on était très satisfaits, M. le Président, ravis de notre expérience dans les deux garderies sans but lucratif.

Mais il ne faut pas, il me semble, M. le Président, exagérer, avec tout le respect, le rôle des parents à l'intérieur des garderies sans but lucratif. On ne peut dire que tous et chacun des parents sont impliqués à fond: l'embauche des éducatrices, développement du projet éducatif, etc. Ce n'est pas vrai. Dans les faits, M. le Président, je regrette, dans mon expérience, ce n'est pas vrai. C'est vrai pour une petite minorité des parents qui fréquentent des garderies sans but lucratif, qui ont le temps, l'énergie et le dévouement de s'impliquer à fond dans l'administration de la garderie, mais ce n'est pas vrai pour la majorité des parents qui envoient leurs enfants aux garderies sans but lucratif.

M. le Président, si j'ai écouté attentivement la ministre, le but du projet est de – je vais utiliser un mot qui, je crois, est français, mais le député de Verdun va me corriger s'il ne l'est pas – stopper le développement anarchique. J'aime ce mot-là, M. le Président; on me dit que c'est un mot français. Le but du projet est de stopper le développement anarchique dans le système. Et la ministre utilise comme raisonnement qu'il y avait un manque d'équité interrégionale, des problèmes de concurrence, qu'il a fallu stopper le développement des places pour faire la planification qu'il faut dans le réseau. M. le Président, je suis convaincu que j'ai entendu, en Chambre, le premier ministre actuel du Québec dire que ce gouvernement-là est capable de faire deux choses en même temps. Convaincu. Même trois choses. Le député de Johnson indique qu'ils sont capables de faire trois choses en même temps. Mais, si tel est le cas, M. le Président, pourquoi un moratoire? Pourquoi ne pas faire la planification qu'il faut sans imposer un moratoire, prendre le temps nécessaire de le faire sans imposer un moratoire? C'est, pour moi, une question très importante, M. le Président. Si ce gouvernement est capable de mâcher de la gomme et de marcher en même temps, il devrait être capable de faire la planification comme il faut, de regarder les problèmes dans le système, mais ne pas imposer nécessairement un moratoire. Je suis convaincu de ça, M. le Président. Ce sont des gens très fiers de leurs capacités, de l'autre côté de la Chambre, mais qu'ils les démontrent en faisant deux choses en même temps!

Quelle est la philosophie qui sous-tend le projet de loi? Moi, je pense, pour moi, M. le Président, qu'il y a une philosophie qui sous-tend le projet de loi, qui dépasse juste la nécessité, selon la présidente du Conseil du trésor, de faire la planification. Moi, je pense qu'il y a une philosophie qui sous-tend, et c'est la philosophie qui met en contradiction deux types de systèmes de garderies, même peut-être trois types. Il y a la possibilité de trois types de systèmes. Il y a des garderies sans but lucratif, M. le Président, un système que le gouvernement actuel favorise, que même le gouvernement précédent a favorisé, j'en conviens, M. le Président. Il y a un réseau de garderies à but lucratif, que, semble-t-il, ce gouvernement ne veut pas favoriser. Il y a une troisième possibilité, je pense que tout le monde en convient, une possibilité d'un système public universel et gratuit de services de garde au Québec.

Examinons ces trois possibilités de systèmes, M. le Président. Je pense que tout le monde convient que, dans un monde idéal, ce serait important d'avoir un système public universel et gratuit de garderies au Québec. On entend souvent: Nos enfants, c'est l'avenir.

Trite phrase, Mr. Chairman, that is thrown out by Members – I would say, to be honest, Mr. Chairman, on both sides of the House. Trite phrase: Our children are our future. How many times have we heard that?

Under those circumstances, Mr. Chairman, one could perhaps think that a society that believes so strongly in the future of its children and the welfare of children in day care would move towards a free public system with universal access. But we know, Mr. Chairman, that that is not realistic, given the current financial situation of the Government of Québec.

Tout le monde convient, M. le Président, que c'est irréaliste de penser à un système public gratuit et universel de garderies au Québec aujourd'hui. Les moyens ne sont pas là. Alors, on va écarter cette possibilité pour l'avenir proche; je pense que tout le monde en convient.

On revient à deux types de réseaux: sans but lucratif, à but lucratif. Les gestes que ce gouvernement a posés à date favorisent nettement le réseau sans but lucratif. Même certains gestes que le précédent gouvernement a posés le favorisaient, j'en conviens. Mais, moi, je suis loin d'être convaincu, personnellement, M. le Président, que le système à but lucratif n'a pas besoin d'être favorisé lui aussi. Lui aussi.

J'ai eu, comme père, une autre expérience avec une garderie sans but lucratif qui a été désastreuse, M. le Président, désastreuse. J'ai enlevé mon fils de cette garderie sans but lucratif renommée, je vous dis, après six mois. On était tellement mécontents du système, de ce qui se passait dans cette garderie-là. J'imagine que cette garderie rencontrait toutes les normes sous le régime actuel, mais, pour nous, comme parents – et ça revient à ce que j'ai dit hier, le choix des parents – pour nous, ça ne nous convenait pas.

Alors, la situation n'est pas en noir et blanc, M. le Président. Il ne faut pas se leurrer, là. Les garderies à but lucratif ne sont pas nécessairement mauvaises, et les garderies sans but lucratif ne sont pas toutes bonnes. Il faut, dans les faits, dans le quotidien, M. le Président, accepter qu'il y ait des situations grises tout partout. Et j'en ai vécu, des situations.

(11 heures)

Les gestes que pose ce gouvernement-là pour favoriser le système sans but lucratif, M. le Président, moi, je pense qu'il y a une philosophie qui sous-tend ces gestes-là. Il y a une tendance de ce gouvernement, il y a une tendance du Parti québécois, depuis longtemps, M. le Président, de vouloir étatiser dans beaucoup de domaines. C'est un choix, M. le Président. C'est une philosophie qui sous-tend beaucoup d'interventions, historiquement parlant, du Parti québécois, même jusqu'à aujourd'hui.

Je ne suis pas convaincu, par contre, M. le Président, que, dans l'année 1995 et dans les années à venir, cette philosophie qui sous-tend beaucoup d'actions du gouvernement actuel d'étatiser, de bureaucratiser, de contrôler, est la bonne direction, M. le Président. Et regardez très vite au niveau des deux réseaux possibles. Juste les coûts, juste par souci de prendre soin de nos finances publiques. Si les chiffres que j'ai sont exacts, les places dans les garderies sans but lucratif coûtent en moyenne, en subventions du gouvernement du Québec, 2 042 $ par place par année.

On consacre... Quel est le total qu'on consacre, M. le député de Jacques-Cartier, dans les «sans but lucratif»?

M. Kelley: Direct: 95 000 000$.

M. Copeman: 95 000 000 $, globalement. Les coûts aux contribuables québécois, au gouvernement du Québec dans les garderies à but lucratif, par place, 192 $. À peu près un dixième, M. le Président. Dans une ère, dans une période où le gouvernement est obligé de couper à droite et à gauche pour équilibrer ses finances, nous avons une drôle de situation où ce même gouvernement veut favoriser des garderies, des places sans but lucratif qui coûtent 10 fois plus cher aux contribuables québécois que ceux dans les garderies à but lucratif. Si je me trompe, la présidente va me corriger.

Pourquoi ce moratoire, M. le Président? Regardez le moratoire, les effets du moratoire. La ministre prétend, la présidente du Conseil du trésor prétend qu'il n'y en aura pas de moratoire, dans les faits réels et pratiques; on va voir. Regardons juste les besoins, M. le Président, au lieu de parler des places; parce qu'on a toujours tendance, nous, à parler des places, des budgets, des dollars.

Parlons des besoins. Selon l'Office des services de garde à l'enfance, il y en a 201 310 besoins, demandes – ça, c'est les besoins évalués par l'Office – dont 101 460 sont satisfaits, auront été satisfaits avant l'adoption du projet de loi. Il y a une pénurie pour 100 000 enfants au Québec qui n'ont pas accès à des services de garderie, aux services de garde au Québec: 100 000 enfants, M. le Président. Ne parlons pas des places, M. le Président. Je supplie, je prie nos collègues de parler moins des places et des budgets pour parler des enfants, parler des parents qui ont besoin des choses: 100 000 enfants ont besoin de services de garde de qualité au Québec. Ça, c'est la situation réelle.

De 1987 à 1994, M. le Président, il s'est créé, toujours selon les chiffres de l'Office des services de garde à l'enfance, 50 000 places; 50 000 enfants au Québec ont eu accès à une place, 50 000 enfants. On est présentement à 114 000, à peu près, pendant le règne du gouvernement précédent.

Et, pendant cette même période, M. le Président, les gens auparavant dans l'opposition nous critiquaient de ne pas avoir créé assez de places, de ne pas donner assez d'accès aux enfants québécois. L'engagement de notre parti était de donner accès à 6 000 enfants additionnels par année; et, là aussi, cet engagement a été sévèrement critiqué par les gens auparavant dans l'opposition.

Le programme du Parti québécois parlait de la création de 10 000 places, 10 000 enfants qui auraient accès à des nouvelles places, qui a été révisé à 8 000 pendant la campagne électorale, et là on a un moratoire. Il faut le faire, M. le Président, il faut le faire! Une situation, le moins qu'on puisse dire, incohérente.

Hier, le ministre de la Justice, en Chambre, nous a accusés, nous, de ce côté de la Chambre, de parler des deux côtés de la bouche, une phrase que je n'ai jamais utilisée en Chambre, M. le Président, une phrase que je trouve méprisante. Je ne l'ai jamais utilisée, cette phrase, M. le Président, mais j'avoue que ça peut s'appliquer à des gestes posés par le gouvernement actuel.

La présidente du Conseil du trésor, si mes informations sont exactes, a utilisé 17 000 000 $ de fonds publics pour, en partie, augmenter les salaires des éducatrices qui travaillent. Je conviens qu'il faut faire quelque chose avec ces salaires-là, il le faut, mais la présidente du Conseil du trésor a utilisé 17 000 000 $ sans créer une seule nouvelle place! Une question de choix, M. le Président. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a traité équitablement les gens qui travaillent dans le réseau à but lucratif et sans but lucratif? Non.

Le Président (M. Gaulin): En conclusion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En conclusion, M. le Président, le projet de loi 70 est une mauvaise loi. Elle devrait être rejetée. Nous allons travailler, nous, pour démontrer que le gouvernement a été erroné en déposant ce projet de loi. Il est mauvais, il n'est même pas nécessaire. Pour nous, il n'est pas nécessaire de stopper tout développement pour faire de la planification; ce gouvernement devrait être capable de faire deux choses en même temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Autres remarques préliminaires? M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais aussi profiter de cette première étape des remarques préliminaires pour souligner ma grande déception face à ce projet de loi. J'ai été tellement déçu une fois que j'ai vu ça, compte tenu des besoins bien expliqués par les deux côtés de cette commission, un besoin pour l'augmentation des permis, certainement bien expliqué par le porte-parole de la Famille de l'opposition, et tous les engagements pendant la dernière campagne électorale. Le premier geste que je vois de ce gouvernement, c'est un moratoire.

Moi aussi, j'ai essayé de comprendre, compte tenu des discours, c'est quoi, le besoin de ce moratoire, comment ça va corriger les problèmes. J'ai entendu que la ministre veut corriger l'équilibre dans les régions; comment un moratoire va corriger ça? Il va y avoir un impact majeur dans ma communauté, et je vais expliquer ma communauté un peu plus tard. Je sais que la ministre connaît bien ça aussi, mais, certainement, je pense que ça va être bon de discuter avec des chiffres concrets.

Effectivement, M. le Président, c'est un projet de loi qui a quatre articles, mais qui va avoir un impact majeur dans le réseau, mais plus particulièrement dans les familles qui ont besoin d'utiliser les garderies, qui ont besoin d'y avoir accès. Je sais que dans ma communauté, dans l'ouest de l'île de Montréal, dans le comté de Nelligan, il y a un grand besoin.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais souligner que j'ai été déçu; ça a pris six mois avant d'arriver avec quelque chose dans les services de garde à l'enfance. Je sais, depuis le 12 septembre, ce gouvernement a eu une obsession sur la question de la séparation du Québec. Je sais que la ministre responsable de la Famille est impliquée dans les autres instances de ce gouvernement...

(11 h 10)

Mme Marois: Pertinence du débat.

M. Williams: ...et aussi a pris beaucoup de temps pour ça, mais, malheureusement, je pense que c'est les enfants et la famille qui en souffrent.

Et aussi, je vois un autre... Un, il y a un retard juste avec un dépôt de quelque chose, mais, une fois que je lis le projet de loi, il y a un autre retard. Et je vois ça dans plusieurs autres stratégies de ce gouvernement: il retarde beaucoup de choses. Il ne prend pas de décisions, et, encore une fois, toutes les choses, ils vont régler les choses après le référendum.

M. le Président, la famille a besoin de réponses tout de suite. Et ce n'est pas des moratoires, ce n'est pas des gels qu'elle veut, elle veut avoir de l'action!

Troisième chose. Il y a certainement dans ma communauté, dans l'ouest de l'île de Montréal, augmentation des familles; il y a, dans la communauté que je représente, un accroissement. Si vous voulez sortir les chiffres de la région de Montréal, 03, dans les garderies. Mon collègue a déjà parlé du CLSC Lac-Saint-Louis; on partage ce territoire. Ils ont mentionné une estimation de déficit de places de 382, pour un taux de couverture de 68,4 %.

Je représente aussi un territoire qui est couvert par le CLSC de Pierrefonds, et là, les chiffres, il y a un déficit de 1 419, un taux de couverture dans les garderies de 41 %. Je peux aussi citer les déficits dans les questions d'agences. Lac-Saint-Louis, c'est 357, tel que le député de Jacques-Cartier l'a déjà mentionné, et 702 à Pierrefonds.

Il y a certainement une augmentation de population dans notre territoire, Pierrefonds-île Bizard, et les autres territoires que je sais que la ministre connaît très bien. La réponse du gouvernement, la réponse, chez nous, de ce gouvernement à partir du 12 septembre juste dans deux cas: un, il a stoppé, pour bien utiliser le mot du collègue de NDG, le cégep francophone dans l'ouest de l'île; et, deux, maintenant, il est en train de stopper l'augmentation des garderies dans notre coin.

Quatrième chose – parce que nous allons avoir le temps plus tard de discuter ces chiffres – je suis inquiet de tout projet de loi qui inclut un concept de rétroactivité, la rétroactivité que vous trouvez dans l'article 2 de ce projet de loi, alors que nous avons déjà commencé l'année 1995-1996. Maintenant, il y a un article qui touche directement une année fiscale que nous avons déjà terminée.

Le principe... et comme le député de NDG l'a déjà mentionné, je ne veux pas dire qu'un côté de la Chambre a le monopole de la vérité. Chaque fois que nous avons un article qui touche la rétroactivité, je voudrais questionner pour savoir exactement c'est quoi, la logique, parce qu'il me semble très dangereux de commencer à changer les règles à mi-chemin.

Un cinquième point, dans ce projet de loi, qui m'inquiète beaucoup, c'est les deux sous-paragraphes des articles 1 et 2 qui changent toutes les règles ou qui coupent les droits d'appel. Je pense qu'on doit toujours s'assurer qu'il y a un droit d'appel. Je ne veux pas dire que je n'ai pas confiance en notre système, mais, de temps en temps, avec la pression de tout le monde, peut-être qu'un dossier n'a pas été étudié comme il faut. Et j'espère, nonobstant toutes les autres pressions, qu'on peut toujours protéger le droit d'appel. Moi, je pense – et je ne veux pas dire c'est juste dans les services de garde – qu'on doit peut-être réétudier non pas toute cette question, mais s'assurer qu'il y a toujours un droit d'appel pour les personnes qui le demandent.

Sixième point – et c'est ça que j'ai entendu beaucoup hier, avec les deux groupes qui se sont présentés – c'est toute une différence de vision entre les garderies à but non lucratif et les garderies avec un but lucratif. Et la ministre a parlé de quelques autres raisons pour que le gouvernement subventionne. Il me semble que, dans le secteur de l'éducation privée, il y a certainement des subventions d'argent public dans tout le réseau de l'éducation privée. Il me semble que, dans les années 1995, on doit peut-être encourager plus une synergie entre le public et le privé. Dire que l'on doit avoir plus d'argent public, je n'ai jamais été à 100 % pour ça et je pense que c'est le temps d'arrêter de parler de ça.

Si on peut assurer qu'il y a des contrôles de qualité, des contrôles de services et qu'on peut assurer que toute l'imputabilité est là, je pense que ça va peut-être être tellement intéressant de pas juste laisser aller les garderies privées, mais peut-être aussi d'encourager... M. le député de NDG a déjà mentionné la différence entre les subventions de 2 042 $ par jeune pour les «but non lucratif» et 192 $ pour les garderies à but lucratif, une différence entre 95 000 000 $ et 4 000 000 $. Les chiffres sont clairs, les chiffres sont là, et je pense qu'on doit encourager l'avancement des deux projets.

When I look at the West Island, j'ai plusieurs demandes. We have actually a réseau of a very high quality, private, but lucratif garderies. Il me semble qu'on discute de ça particulièrement, je pense que c'est partout au Québec, on doit donner la liberté de choix. Ma famille, par exemple, – le député de NDG a parlé de son expérience, et je ne fais aucun jugement – chez nous, nous avons décidé, particulièrement avec les heures de travail d'un des deux qui est un député, que ça va être peut-être utile de s'assurer que l'autre partenaire du couple travaille moins ou ne travaille pas, et nous n'avons pas utilisé les services de garderie. Mais il me semble que, de plus en plus, dans l'ouest de l'île de Montréal et dans les autres territoires, on doit encourager le développement des garderies. Là, je pense que, chez nous, nous sommes prêts à supporter tout un réseau de garderies privées, et empêcher ce développement, je pense que c'est la logique du passé.

Je voudrais citer un autre exemple: Nous sommes en train – et j'ai questionné le ministre de la Santé et des Services sociaux sur ça pendant les crédits – dans l'ouest de l'île de Montréal, d'explorer la possibilité d'utiliser les résidences privées pour les personnes âgées aussi, qui est maintenant un réseau clandestin. Nous n'avons pas pensé à ça dans les années soixante-dix, quatre-vingt, mais on doit trouver une façon, avec les ressources disponibles maintenant, d'avoir un bon «partnership» entre les garderies lucratives et non lucratives, de toujours donner le meilleur accès à tout le monde, de toujours respecter la liberté de choix, mais de s'assurer, avec les chiffres tels que j'ai mentionnés, que nous allons avoir un développement de garderies chez nous.

Nous sommes aussi en train, dans l'ouest de l'île de Montréal, d'essayer d'encourager une augmentation des compagnies. Je voudrais discuter de ça un peu pendant l'étude article par article de cette loi, de comment on peut, avec la façon de décider des besoins, tenir compte que, maintenant, il y a de plus en plus un intérêt d'avoir des garderies proches du travail, souvent dans la même bâtisse. Est-ce qu'on peut encourager le développement des garderies dans les bâtisses de chaque compagnie? En tout cas, je vais y revenir plus tard.

Le point que je voudrais juste soulever, c'est que je pense que c'est le temps d'encourager, de s'assurer que nous avons tous les contrôles dans les secteurs privé et public, mais s'assurer que ça avance. Ce n'est pas le temps d'empêcher, ce n'est pas le temps d'avoir un moratoire, le besoin est trop élevé.

(11 h 20)

Le dernier point que je voudrais mentionner dans les remarques préliminaires, M. le Président: le seul fait de ce retard, d'un autre retard de ce gouvernement, ils brisent leurs engagements qu'ils ont promis pendant la campagne électorale. Le seul impact que nous allons avoir, ça va être une augmentation du travail au noir. Il va forcer les familles, les parents, à trouver une solution peut-être extérieure à la loi, parce qu'il y a un besoin, il y a un besoin nécessaire, c'est clair.

Les chiffres. Juste sur un de mes territoires: plus de 1 400 places. Si on ne laisse pas le réseau avancer, si on ne corrige pas le réseau... Je pense que si j'étais – maintenant, j'ai des enfants plus âgés que ça – un parent et que j'avais besoin de quelque chose maintenant, le gouvernement me forcerait à trouver quelque chose à l'extérieur de la loi. Je suis certain que ce n'était pas le but ou l'objectif de la ministre, mais, dans mon opinion, ce projet de loi va causer ça.

M. le Président, je vais arrêter avec ces sept questions que j'ai, sept thèmes. Certainement que j'ai l'intention, pendant l'étude article par article de ce projet de loi, de retourner à ces sept thèmes.

Mr. President, I think that we have to make sure that at the end of this exercise, not only have we debated this «projet de loi» that is in front of us, but we have made it clear for the families that are looking to place their children in «garderies», in day care, that they have gotten from this, and the public record of this debate, that there will be guarantees and there will be a full development of a «réseau» of day-care centres that will respond to them but that will also respond to a concept that is very dear to all of us, which is freedom of choice, in which parents will be able to choose which is the most appropriate place to put young people, their children.

I don't think parents, when they are sitting and trying to decide which «garderie» they will send their child to, spend a lot of time thinking whether it is profit or non-profit. What they want to do is to find the most effective, highest quality, safest place for their children. And that I think is what we should be spending time on and energy on versus spending a long debate on a «moratoire» that, in my opinion, is not only unnecessary but will be disastrous in the next year. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Nelligan. J'ai deux demandes encore: M. le député de Verdun et Mme la députée de Chapleau. Je voudrais vous faire remarquer que nous arrêterons à midi. Alors, je donne la parole à M. le député.

M. Williams: À midi et demi, je pense.

Le Président (M. Gaulin): Je pense que Mme la ministre doit nous quitter à midi.

M. Williams: O.K. Correct. Ça va, excusez.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, je donne la parole à M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai regardé avec intérêt le projet de loi 70 et je vais écouter les débats, mais je ne suis pas convaincu de la nécessité dudit projet de loi. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on doit procéder par voie de moratoire.

C'est clair qu'il ait pu y avoir, suite au jugement Chouinard, un développement différent de ce que l'OSGE voulait avoir, c'est-à-dire l'obligation pour l'Office de donner des permis de garderie indépendamment de son plan, de sa stratégie de développement. Un moratoire, à mon sens, ne va pas régler le problème, parce qu'à la fin du moratoire on va se retrouver exactement dans la même situation. On va se retrouver dans la même situation, c'est-à-dire qu'il va y avoir un jugement qui oblige l'Office à accorder des permis aux garderies qu'on appelle bien souvent «garderies privées» ou «à but lucratif» qui satisfont aux normes. Pour ceux qui ne le savent pas, l'Office a une triple fonction: une fonction réglementaire et normative; une fonction de financement, c'est-à-dire de répartition de subventions, particulièrement aux garderies qui sont sans but lucratif; et elle a aussi une fonction de tribunal administratif, pour s'assurer du respect de ces normes; et elle a un pouvoir, un pouvoir quasi-judiciaire.

Je vois difficilement, lorsqu'on me dit qu'il y a eu un développement anarchique des garderies et lorsqu'on me dit qu'un moratoire va nous permettre de mettre de l'ordre dans le développement, je ne suis pas convaincu que ce soit le bon moyen, car, à la fin du moratoire – le moratoire, je crois, il doit être... dans les interventions, on a parlé d'un an ou de deux ans – on va se retrouver exactement dans la même situation. Et quelle est la situation? C'est que les contraintes budgétaires – il faut bien comprendre qu'il y a des contraintes budgétaires, et la présidente du Conseil du trésor sait à quel point, de ce côté-ci, on partage l'espoir qu'elle va arriver à maintenir les dépenses de l'État à l'intérieur des balises qu'elle s'est fixées, tout en doutant qu'elle puisse y arriver – font qu'on ne peut pas financer, à l'heure actuelle, l'ensemble des places en garderie qu'on souhaiterait avoir, c'est-à-dire que les besoins des places en garderie ne sont pas tous satisfaits actuellement, M. le Président.

Alors, ça, ça a un effet de pousser le développement dit «anarchique», dans la mesure où des garderies se développent, qu'elles ne sont pas financées, ou elles ne seront pas financées, et on traite deux catégories de parents, ceux qui peuvent envoyer leurs enfants dans une garderie soit sans but lucratif, soit privée financée et privée non financée. La raison, c'est qu'il y a une telle distorsion entre le besoin en places de garderie – je pense que, de chaque côté de la Chambre, on est conscients de ce besoin-là – et l'offre qu'on est capable de financer.

Le moratoire va supprimer l'émission de permis, mais il va permettre, d'après moi, puisque le besoin va être là, une situation encore pire qui pourrait se passer si on avait ce développement que vous qualifiez d'anarchique. Pour répondre au besoin qui n'est pas satisfait, parce que les parents vont continuer à avoir besoin de faire garder leurs enfants, ils vont faire appel à ce qu'on pourrait qualifier des «garderies au noir», des garderies dites «en dessous de la table», des personnes qui vont garder des enfants chez elles. Je vous rappellerai, à moins que la réglementation ait changé, qu'une personne peut garder jusqu'à, je crois, cinq enfants chez elle sans nécessairement avoir un permis... C'est neuf?

Une voix: Six.

M. Gautrin: Six. C'est six ou cinq?

Mme Marois: Six, je crois.

M. Gautrin: Six, bon! Je m'excuse, j'avais oublié le chiffre. Là-dessus, on peut avoir, si on met sur pied un système d'inspecteurs qui vont vérifier, on n'a pas réellement une véritable surveillance. Ce qui s'est développé et ce qui risque de se développer, c'est que des personnes bien intentionnées vont, probablement pour répondre à la demande, prétendre qu'elles ne gardent que six enfants et peuvent en avoir neuf, 10, 12, avec le problème suivant, c'est que les conditions de garde, les conditions et pédagogiques et... je ne dirais pas sanitaires, mais, enfin, physiques et sécuritaires pour les enfants ne sont pas surveillées, parce que tout le pouvoir réglementaire de l'Office ne pourra pas, ipso facto, s'appliquer dans des garderies qui sont des garderies dites «au noir» ou des garderies parallèles.

(11 h 30)

Alors, ça, c'est la crainte que j'ai, M. le Président. Le choix que l'on fait de vouloir limiter le développement anarchique, on va, à mon sens, créer un développement encore plus anarchique qui est celui d'un développement non réglementé des garderies. Le moratoire de deux ans ou d'un an, à moins qu'il y ait une injection brutale de fonds dans le réseau, je ne vois pas en quoi, d'ici un an ou deux, selon la durée du moratoire, la situation aura changé dramatiquement. Je ne crois pas qu'elle changera. Donc...

Mme Marois: ...pour le député.

M. Gautrin: Oui. Excusez.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président, c'est vraiment un an, ce qui est prévu...

M. Gautrin: Un an. Excusez.

Mme Marois: Ce n'est pas un an ou deux. C'est vraiment un an.

M. Gautrin: C'est un an.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: Merci, Mme la ministre. Je ne crois pas que, au bout d'un an, la situation qui est celle que je décris, à savoir l'existence du jugement Chouinard, la distorsion qu'il y a entre les besoins de places en garderie et l'offre des places en garderie aura changé.

Il est clair que, dans le domaine des garderies, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a ce qu'on pourrait appeler une rivalité, pour ne pas dire une chicane, entre les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif. Je ne voudrais pas faire des débats que j'ai déjà faits à l'OSGE sur cette question. On aura, j'imagine, l'occasion d'en débattre. Les choix du gouvernement, que je ne partage pas – et quand je dis «du gouvernement», c'est aussi bien le gouvernement actuel que le gouvernement précédent – je dois dire que je ne les ai pas partagés. Je les ai critiqués aussi bien d'un côté ou de l'autre, et je les ai critiqués aussi quand j'étais vice-président de l'Office des services de garde à l'enfance.

Le choix de privilégier dans le développement les garderies dites coopératives ou les garderies sans but lucratif, d'après moi, était un mauvais choix qui avait pour effet de limiter le développement du réseau des garderies. Et je le dis sans gêne parce que ça a été un choix qui a été fait par notre gouvernement, suite à une commission parlementaire qui s'est d'ailleurs tenue dans cette salle, je crois que c'était en 1987 ou en 1988. À l'époque, j'étais vice-président de l'Office, et je n'ai pas partagé les choix qui avaient été faits à l'époque par Mme Gagnon-Tremblay, qui ont été ensuite entérinés par Mme Trépanier lorsqu'elle était ministre responsable de la Famille.

Il est clair que le manque de places actuellement, le manque de places dans le réseau des garderies, a posteriori, disons, est, d'après moi, le résultat de ces choix-là. C'est le résultat de ces choix-là où on a voulu pendant longtemps limiter le développement... et favoriser le développement surtout dans les garderies sans but lucratif, les garderies dites à but lucratif étant, au mieux, tolérées dans le réseau, et le mot «tolérées», pour moi, est un choix que je fais à dessein, mais qui est un choix personnel, une analyse personnelle de la question.

Si on avait fait un choix différent, si on avait laissé libre cours aux lois du marché, on aurait probablement pu avoir un réseau de places en garderies qui aurait pu répondre aux besoins des parents. Et je rappellerai, et je pense qu'on en conviendra de part et d'autre de cette salle, qu'il y a un manque criant de places en garderie. Si on avait laissé la loi du marché jouer, on aurait pu laisser se développer les places en garderie pour répondre à la demande, quitte à intervenir dans le financement direct aux parents qui auraient été dans le besoin pour leur permettre de payer des frais de garde qui auraient été supplémentaires, plus importants. Ce n'est pas le choix qui a été fait, et je crois que les choix qui ont été faits conduisent aujourd'hui à ce qu'on appelle «le développement anarchique».

Le problème que je vois actuellement, c'est qu'il va y avoir un réseau de garderies qui va être appelé à suivre des normes, dans lequel les enfants vont pouvoir suivre, vont avoir un encadrement pédagogique, vont avoir des conditions de sécurité, et ceux qui ne les connaissent pas. Je vous invite à voir à quel point l'Office des services de garde à l'enfance a développé une analyse assez pointue des besoins de la petite enfance, est en mesure de pouvoir clairement préciser quels sont les besoins de la petite enfance et a adapté sa réglementation pour répondre aux besoins de la petite enfance.

Et, parallèlement à ça, d'une manière non réglementée parce que ce sera des garderies qui vont être dites au noir ou avoir, disons, des personnes qui garderont chez elles des enfants, allant jusqu'à cinq enfants, on va avoir, complètement sur le côté, sans aucune réglementation, sans aucune protection, un ensemble de services de garde – et je voudrais utiliser à dessein le terme «services de garde» – qui n'aura pas les mêmes balises ou les mêmes caractères réglementaires qu'on aura pour le réseau officiel.

Alors, ça, c'est la crainte que j'ai avec le projet de loi. Je comprends qu'on en est arrivé là à cause de choix que je n'ai pas partagés à l'époque. Je ne pense pas que le projet de loi va solutionner le problème. Du moins, on va avoir la chance, lorsqu'on débattra de l'article 1, de voir jusqu'à quel point le projet de loi solutionne le problème. Je ne pense pas qu'il le solutionne réellement et je crois, au contraire, qu'il va susciter, augmenter un réseau de garderies au noir dans lequel les enfants n'auront pas la protection réglementaire de l'Office des services de garde à l'enfance. Et, pour l'ensemble des enfants qui sont en services de garde, je crois que c'est mauvais. Pour protéger ceux qui auront la chance de pouvoir rentrer dans le réseau des garderies, on risque de pénaliser ceux qui n'auront pas la protection réglementaire de l'Office des services de garde.

Il y a un autre point qui m'inquiète dans le moratoire, et la ministre l'a rappelé au début, c'est l'énorme distorsion qu'il y a entre la satisfaction des besoins appréhendés sur l'île de Montréal, où, malgré tout, on peut, compte tenu de l'évolution démographique, répondre à une bonne partie des besoins, et des régions qui sont dramatiquement sous-équipées en termes de garderies. Je me demande si, pour des régions comme Montréal, on pourrait même concevoir – et je n'en suis pas convaincu – l'utilité d'un moratoire. Il est clair que d'imposer un moratoire dans une région comme la Côte-Nord – je ne sais pas ce qui arrive au Lac-Saint-Jean, mais je crois que, si ma mémoire est bonne, le Lac-Saint-Jean était aussi sous-équipée; je ne sais pas comment elle est actuellement – est, à mon sens, non justifié. Je me demande – et ce serait difficile, évidemment, de le mettre dans un projet de loi, quoique ça pourrait se faire – si le moratoire ne peut pas être différent suivant les régions administratives du Québec. Est-ce que, légalement, c'est possible ou pas? Je pense qu'il faudrait qu'on vérifie et qu'on se renseigne, c'est-à-dire avoir des moratoires qui soient différents suivant les régions compte tenu du sous-équipement de certaines régions.

(11 h 40)

En terminant, aussi, M. le Président, je comprends le problème qui a été posé par le jugement du juge Chouinard, mais je ne comprends pas comment le moratoire va solutionner ce problème-là. N'aurait-il pas été préférable de voir – et, ça, je vais poser la question après, lorsqu'on aura la chance de rentrer article par article – à amender la loi de l'Office ou la loi des services de garde à l'enfance de manière à redonner ou à augmenter les pouvoirs de l'Office? Je poserai la question à ce moment-là, quand ça viendra. Le moratoire, d'après moi, ne réglera en aucune manière ce problème. Mais je dois dire que je ne le souhaite pas, mon premier choix étant au départ de faire en sorte qu'il y ait libre développement du réseau des garderies.

Alors, M. le Président, même si c'est un projet de loi qui a seulement deux articles, c'est l'occasion pour nous de reprendre un débat qui est latent dans notre société depuis un bon bout de temps dans le développement des réseaux de garderies, de services de garde, tout en rappelant, comme l'a rappelé tout à l'heure le député de Notre-Dame-de-Grâce, que, dans un monde idéal, il n'y aurait pas de problème parce que, à ce moment-là, on serait capable de tout financer.

Mais, malheureusement, on ne peut pas tout financer et on ne peut pas satisfaire toute la demande. À l'heure actuelle, d'après moi, il y aura une partie de la demande qui sera bien satisfaite, mais une autre partie de la demande qui sera extrêmement mal satisfaite, et ça va créer plus de problèmes qu'autrement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Chapleau.


Mme Claire Vaive

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Je pense que je n'ai pas besoin de faire connaître la région de l'Outaouais à Mme la ministre parce qu'elle la connaît très bien. Mais, pour les autres, je tiens à souligner que l'Outaouais québécois, c'est une région qui est en croissance élevée continuelle. Chez nous, on construit encore des maisons. Surtout dans mon comté, je peux vous dire que la ville de Gatineau est la cinquième plus populeuse au Québec et que mon comté est le plus populeux des comtés du Québec; j'ai au-delà de 58 000 voteurs chez moi; c'est une ville qui grandit à tous les ans et qui augmente de 3 000 à 5 000 citoyens. Et la moyenne d'âge de ces gens-là, des gens de chez nous, se situe entre 43 et 45 ans, ce qui m'amène à dire que, vous pouvez le voir, la nécessité d'avoir des garderies chez nous, avec des jeunes familles, c'est un besoin.

J'ai eu, il y a peut-être de ça trois semaines, des appels de gens, et je me posais la question avant que Mme la ministre dépose son projet de loi, je me disais: Mais qu'est-ce qui se passe donc, pour l'amour du ciel? Je voyais qu'il y avait un problème dans les garderies parce que les gens m'appelaient et me demandaient de les rencontrer pour m'exposer leurs dossiers. Et je me disais: Mon Dieu, ça n'a pas de bon sens. Il y a quelque chose qui se passe. Et c'est après que j'ai su ici qu'on allait déposer un moratoire, et les gens étaient dans tous leurs états.

Ce qui me déçoit dans tout ce projet de loi là, je vais vous dire, c'est les individus, les groupes de personnes qui ont demandé, depuis même un an, six mois, bien avant le 28 mars, et qui ont respecté tous les paliers, et à qui on dit aujourd'hui: Bien, vous ne pouvez pas, il y a un moratoire. Ces gens-là sont très déçus. Entre autres, il y a trois demandes d'agences: une pour Gatineau et deux pour Hull qui créeraient 450 places. Je ne parle pas seulement pour la ville de Gatineau mais pour l'ensemble de l'Outaouais. Il y a une lettre qui a été envoyée à l'Agence des services de garde en milieu familial, leur disant: Bien, vous ne pouvez pas. Il y a un moratoire.

Moi, je ne sais pas, Mme la ministre, mais les demandes qui ont été faites antérieurement au 28 mars et qui répondent à tous les critères, en fait, qui étaient sur le point d'être réglées, je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité qu'on donne priorité à ces gens-là et, peut-être, le moratoire, si vous voulez l'imposer pour un an, que les demandes qui sont acheminées après le 29 mars, je comprends, mais c'est les autres qui ont été respectées. J'ai des gens, ici, une autre dame qui attend des réponses depuis le 16 février, une autre, ici, depuis le 14 juillet 1994. C'est critique. Je ne sais pas s'il n'y a pas possibilité.

Nous autres, chez nous, on est dans un milieu où il y a beaucoup de fonctionnaires. C'est de la classe moyenne; les deux parents, habituellement, travaillent soit au gouvernement fédéral ou dans d'autres services privés. Le besoin est là.

Je peux même vous dire que quand j'étais conseillère municipale – je pense que c'est une première que j'ai accomplie au Québec – lorsque j'ai dit ça au Conseil du statut de la femme – parce que j'étais membre du Conseil du statut de la femme – j'ai parti une garderie sans but lucratif avec la ville de Gatineau. Je suis allée chercher un terrain avec un bail emphytéotique pour 99 ans. Et le service de garde a endossé l'emprunt du groupe de parents qui demeuraient dans mon quartier. Mon quartier, c'est le centre-ville où tout bouge. Et ils ont pu construire la garderie, qui était la première garderie pour poupons de zéro à cinq ans, parce qu'il n'en existait pas avant. Et cette garderie-là, les infrastructures ont été défrayées moitié-moitié et par la ville et par la corporation des parents. Et, dans le moment, j'étais à travailler avec un autre groupe pour refaire le même scénario dans un autre coin de la ville.

Le Président (M. Gaulin): Un instant, Mme la députée de Chapleau, nous avons deux commissions. M. le député de Verdun, votre collègue, dit des choses très intéressantes. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Et je pense, M. le Président, que ce qui me fait peur dans tout ça, il y a possibilité d'aller chercher de l'aide à la ville pour ce qui est des garderies. Et la ville est drôlement... Moi, chez moi, du moins, la ville a été très intéressée à coopérer. Et là tout est tombé, tout est à l'eau.

Aussi, il y a une autre chose qui me fatigue. Au collège de l'Outaouais, on a fait l'agrandissement du campus Félix-Leclerc, chez moi, au mois d'août dernier, et un nouveau cours est donné, entre autres, de services de garde, de garderie. On a même une garderie sur les lieux et on va chercher des enfants comme stagiaires dans les différentes garderies. Je me dis: Mon Dieu, c'est évident que les jeunes qui sortiront de ce cours, ils n'auront pas d'emploi, c'est encore un autre problème qui va surgir.

On parle de garderies au noir. Je peux vous en dire un mot. J'étais présidente de la commission d'urbanisme, et c'est évident que les inspecteurs, on n'en engage pas à la tonne, dans les municipalités, et on fonctionne toujours avec les plaintes de voisins, de citoyens. Et, avec ce moratoire-là, c'est évident que, surtout pour chez nous, où il y a un besoin, les garderies au noir vont probablement augmenter, et ça va créer des problèmes. Et, souvent, les soins ne sont pas adéquats face à ces garderies.

J'aurai l'occasion, durant les sessions que nous allons vivre, de parler de différents cas et j'aurai des questions à poser aussi. Pour le moment, moi, je trouve que c'est malheureux, le moratoire. J'aurais aimé que, pour tout ce qui était conforme avant le 28 mars, on aille de l'avant et qu'on émette les permis et les subventions et, pour les autres, bien, on verra d'ici 12 mois.

(11 h 50)

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Chapleau.

À ce stade-ci, je voudrais savoir s'il y a des motions préliminaires. Il n'y a pas de motions préliminaires. Nous allons donc passer à l'étude des articles l'un après l'autre, et nous en sommes à l'article 1. Je donne la parole à Mme la ministre.


Étude détaillée

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Écoutez, en introduisant l'article 1, qui est... Attendez un petit peu. Je vais revenir à mon document de base, à mon projet de loi. En introduisant l'article 1, qui est l'essentiel, finalement, du projet de loi – on va bien en convenir puisque c'est l'article qui dit qu'aucun permis... Pardon?

M. Kelley: Une clarification. On a expliqué qu'on peut avoir nos discussions sur les deux alinéas, on peut discuter le premier alinéa de l'article 1 et, après ça, on peut revenir discuter le deuxième alinéa. Alors, je veux juste signaler l'intention de l'opposition de diviser ça en deux. C'est un projet de loi laconique, mais je pense que chaque item est très important. Alors, on va réserver notre droit de revenir sur le deuxième alinéa aussi. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Je prends note de votre demande, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, effectivement, ce qui nous amène, dans le fond... En fait, il y a quatre articles. Il y a deux alinéas à l'article 1, deux alinéas à l'article 2, et il n'y a pas d'alinéas ni à 3 ni à 4. Bon.

En introduisant, donc, l'article 1 – je pense que ça vaut la peine qu'on le lise comme tel – on dit ceci:

«Aucun permis de service de garde en garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial ne peut être délivré en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance (L.R.Q., chapitre S-4.1) pour toute demande produite après le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation du projet de loi) et avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la présentation du présent projet de loi), – je crois que c'était le 29 mars, si je ne m'abuse – sauf s'il s'agit de renouveler un permis en vigueur le (indiquer ici la date de la présentation – donc le 29 mars 1995 – ou de délivrer un permis à l'acquéreur d'un service ou d'une agence déjà exploité par une personne titulaire d'un tel permis.

«Les articles 20, 21 et 42 de la Loi sur les services de garde à l'enfance ne s'appliquent pas au refus, par l'Office des services de garde à l'enfance, de délivrer un permis en application du présent article.»

Alors, comme on va discuter alinéa par alinéa, on pourra venir sur l'explication de 20, 21 et 42 sur le fond de la loi.


Moratoire sur l'émission des permis

Alors, l'article 1, oui, établit un moratoire sur l'émission des permis mais n'établit pas un moratoire sur le développement des places. Et je pense qu'il ne faut pas confondre les deux. Et, dans tout le débat qu'on a eu depuis ce matin, ça a été, à mon point de vue, un élément de confusion. Nous ralentissons le développement, bien sûr, et encore, et encore, puisque, dans les faits, on a développé en moyenne, par année, en garderies, depuis les derniers six ans – si je ne m'abuse, depuis 1989, c'est ça – 1 976 places; en agences, 1 350 par année...

M. Gautrin: ...

Mme Marois: ...en moyenne, c'est ça, par année, et, en milieu scolaire, 2 500. Nous ne touchons pas en milieu scolaire. Donc, la planification qui est prévue, je pense que c'est 3 200 places en milieu scolaire qui se développeront. Et, parmi les places que nous avons en banque, on prévoit que 11 000 de celles-là pourront se développer.

Alors, si on regarde le rythme passé, il pourrait être, théoriquement, exactement le même et même supérieur dans l'année qui vient, parce que ce sont des projets qui sont davantage prêts; ils ont été travaillés depuis un certain temps, ils sont en demande à l'Office, etc. Bon. Alors, on ralentit – théoriquement – le développement. On ne fait pas un moratoire, donc, sur le développement des places – et, ça, c'est important – on fait un moratoire sur l'émission de nouveaux permis et, donc, on refuse ou on ne recevra pas de demandes de nouveaux permis.

On pose la question depuis le début de la commission, depuis ce matin, sur ce qui justifie cela. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire deux ou trois choses en même temps, dont, entre autres, marcher et mâcher de la gomme, nous ont dit les gens l'opposition? Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président, et c'est plutôt ce que nous avons fait depuis que nous avons pris en charge, et que j'ai pris en charge, comme ministre, le dossier. On est intervenu pour aider les garderies dans le sens de mieux soutenir les salaires. Je pense que c'est complètement inadmissible, les salaires qu'on retrouve chez les gens qui travaillent en garderie, compte tenu des exigences qu'on leur pose en termes de formation et en termes d'expérience et aussi de la tâche qu'on leur confie. On leur confie nos enfants. Et, oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est vrai que c'est notre espoir, c'est vrai que c'est notre avenir, et je pense que ça n'a aucun sens que, dans une société, on ne soit pas capable de reconnaître un salaire décent à ces gens-là, et je ne crois pas que ce soit décent – qu'est-ce que vous voulez! – de leur verser 8 $ l'heure, ou 9 $ ou 10 $. Ça n'a pas de bon sens. Même s'ils sont rendus à un peu plus de 12 $ dans les garderies sans but lucratif, en moyenne – toujours les moyennes, bien sûr – et que, dans les autres, elles sont plus près de 8 $ qu'autrement. Bon. Quelque part entre 8 $ et 9 $, si je ne m'abuse.

Donc, on est intervenu là. On a mis en place un groupe de travail qui nous a fait des recommandations. On a préparé le projet de loi qui est là. On a changé la formule de financement qui s'adresse aux services de garde. On a procédé à une consultation. On ne peut pas dire qu'en l'espace de huit mois on se soit assis sur nos lauriers en attendant que quelque chose se passe. Au contraire, on est intervenu et d'une façon très significative. Le budget de l'Office est un des seuls budgets qui a vu ses crédits augmenter. Je dirais qu'ils n'ont pas augmenté suffisamment, à mon point de vue, pour couvrir ni les besoins ni les corrections à apporter dans les systèmes. Mais, au moins, ils ont augmenté tout en respectant les engagements que nous avions pris à l'égard du contrôle des dépenses publiques. Bon, je veux dire, ce n'est quand même pas rien. Donc, si on regarde ça, là, on a fait trois ou quatre choses en même temps. C'est déjà pas mal.

Ce qu'on veut faire maintenant, c'est évident qu'on pourrait – et le député de Verdun l'a soulevé, et le député de Notre-Dame-de-Grâce, et le porte-parole officiel de l'opposition en ces matières l'ont soulevé. Ils ont dit: Pourquoi établir un moratoire alors que vous pourriez procéder à cette planification-là? Parce que, M. le Président, nous avons des demandes de permis qui nous rentrent quotidiennement et qui viennent particulièrement des garderies à but lucratif, que celles-ci, si elles ne demandent pas de financement, ces permis sont autorisés automatiquement en autant, évidemment, qu'elles comportent les réponses aux exigences posées par l'Office, et qu'on est en train de voir se développer dans certains quartiers un nombre de places beaucoup plus élevé que la réponse nécessaire ou souhaitable aux besoins. D'ailleurs, le député de Notre-Dame-de-Grâce a un cas dans son coin à cet égard-là et qui fait qu'on ne peut pas aider une garderie parce qu'elle n'est pas reconnue au financement, parce qu'on n'a pas d'argent de plus.

Et, ça, il est d'accord avec nous. Je suis certaine qu'on ne peut pas non plus ajouter des sommes considérables à ce moment-ci parce qu'il n'y en a pas, de sous au niveau global pour le gouvernement. Je pense que, déjà, d'en avoir ajouté comme on l'a fait, c'était un effort significatif, compte tenu du contexte dans lequel on le fait. Alors, le problème, c'est qu'on n'a pas le choix, à cause du jugement Chouinard, justement, de délivrer les permis. Et la ministre qui m'a précédée à cette fonction a d'ailleurs essayé de faire une planification pour vivre avec ce jugement-là, et on se rend compte que le résultat net n'a pas été celui qu'elle poursuivait. L'objectif n'a pas été atteint.

Actuellement, je vais vous donner en moyenne, depuis 1989, quels sont les permis qui sont émis, à qui sont-ils émis. 50 % des permis sont émis à des garderies à but lucratif, depuis 1989, couvrant des territoires déjà bien couverts, alors que les régions sont complètement abandonnées. Il n'y en a pas – qu'est-ce que vous voulez! – parce qu'il n'y a pas de concentration qui justifie... D'ailleurs, les gens ont été très honnêtes hier. La coalition des garderies à but lucratif nous a dit que ce n'était pas possible parce qu'ils ne pouvaient même pas y tirer un salaire décent, dans certains cas. Donc, on n'ouvrait pas dans ces régions-là.

Sauf que, moi, je ne peux pas juste gérer pour la moitié de la population. Il faut qu'on ait une préoccupation d'équilibre et de réponse aux besoins pour l'ensemble du territoire. Bon. Depuis 1993-1994, c'est 75 % des permis qui sont émis à des buts lucratifs. Ce n'est pas compliqué. Alors, on est en train de complètement déséquilibrer le système. Et, d'autre part, je vais ajouter une autre chose, c'est que si les garderies à but lucratif disaient, comme ils l'ont dit au départ: Donnez-nous des permis, laissez-nous opérer puis on va respecter les règlements que vous nous appliquez, mais on ne veut pas un sou.

(12 heures)

C'est ce qu'ils disent au départ quand ils ouvrent, généralement, et quand ils demandent le permis. La logique du député de Verdun serait – on peut, à ce moment-là, diverger au plan philosophique, mais sa logique a de l'allure. Mais ce n'est pas ça. Ils nous demandent le permis, ils ne veulent pas de sous, mais, au bout d'un an, un an et de demi, bien, ils disent: Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas opérer. Et je le sais, je le sais, ça coûte trop cher, il faudrait charger 35 $ par jour par personne. On aurait des garderies dans quelques quartiers très huppés, cossus de nos villes, et il n'y en aurait pas – qu'est-ce que vous voulez! – dans les quartiers mal foutus, mal pris, avec des problèmes. C'est ça, la vraie vie. Bon.

Alors, s'ils ne me demandaient pas un sou, bien, je dirais: Ce n'est pas mal, mais ils nous demandent des sous, et, comme ils s'inscrivent ensuite pour demander des sous et que je suis obligée de respecter une certaine équité et un certain rythme d'entrée de la demande, bien, je me crée mon propre problème en étant incapable de faire de la planification, et en ayant une demande, une pression sur mes budgets, et les besoins ne sont pas couverts dans certaines régions, d'aucune façon. L'Outaouais est un exemple, la Côte-Nord, l'Abitibi, je pourrai y revenir si vous voulez avoir des chiffres. C'est ça, la logique qui nous amène là où on est, et... Oui, c'est terminé, de toute façon, il faut que je m'en aille.

M. Williams: Juste une question de vérification, j'ai pensé que nous avions eu une entente de finir à midi.

Mme Marois: Oui, tout à fait, et je suis tout à fait d'accord. Je n'ai d'ailleurs pas le choix parce que j'ai un autre... Alors, nous reprendrons, M. le Président, si vous le permettez, l'explication de l'article à partir des informations que je donnais maintenant.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la ministre. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, c'est correct, je pensais qu'on avait ajourné, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, la séance est ajournée sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement, Mme la Présidente. Je crois que, lorsque nous avons interrompu les travaux, j'étais en train d'expliciter le sens de l'article et son effet quant au moratoire et de clarifier un peu ce que nous voulions faire par cet article, parce que les députés de l'opposition ont mentionné pendant le débat ce matin qu'ils ne croyaient pas utile qu'on ait à faire un moratoire si on voulait changer les façons soit d'allouer les permis, de les autoriser ou qu'on fasse une planification autre. Et, à cela, je dis oui, parce qu'on a en banque une demande de permis qui est grande, importante, et on constate qu'il y a un déséquilibre qui est en train de s'instaurer dans le développement de places en but lucratif par rapport aux garderies sans but lucratif, d'une part, et, d'autre part, comme on ne peut d'aucune façon planifier les autorisations de permis, il y a un déséquilibre qui se crée aussi entre les régions, entre les quartiers de villes, etc. Parce que c'est évident qu'une garderie qui va obtenir un permis, même si elle n'a pas de financement, si elle se situe dans un quartier huppé ou dans un quartier, je dirais, à revenus moyens ou à hauts revenus, va avoir plus de facilité à charger des sommes qui correspondent à la capacité de payer qu'ont les gens. Mais on ne s'installera pas dans un quartier où les revenus sont moins bons, où c'est plus difficile pour les gens d'accéder à un tel service. Alors, il y a un déséquilibre énorme qui est en train de s'installer, et, comme on n'a aucun pouvoir de refus sur les demandes de permis qui nous sont présentées, bien, c'est le choix que nous faisons à ce moment-ci.

(16 h 10)

Il y a une question qui est venue par la députée de Chapleau, là, puis que je voudrais rendre très claire maintenant, même si c'est moins lié à l'article, pour ne pas qu'il y ait d'erreurs qui se glissent dans nos discussions. Elle dit: Vous rétroagissez. En fait, on ne rétroagit pas, là. Et les gens qui ont une demande de permis qui a été présentée à l'Office, ces demandes de permis vont être honorées si les personnes souhaitent toujours obtenir le permis. Toutes les demandes de permis reçues le jour où nous avons annoncé que nous cessions d'émettre des permis, toutes les demandes de permis reçues avant ce jour vont être honorées. Certaines vont être honorées avec du financement et d'autres sans financement, mais on applique tout simplement la politique qui était déjà appliquée par l'Office avant qu'on ne prenne la responsabilité de l'Office. On ne change pas de règles à cet égard-là, parce que, chaque année, l'Office, par décret, décide des places qui pourront être financées et de celles qui ne le seront pas, en vertu des sommes qui sont affectées à cette fin à l'Office. Et si on a 15 000 places en demande puis qu'on a du financement pour 10 000, bien, qu'est-ce que vous voulez, les 5 000 qui sont là vont s'inscrire l'année subséquente, l'année suivante.

Et, en plus, il y a ce phénomène-là qui joue, mais il y en a un autre. Je vous ai expliqué ce matin que la seule prise que nous avions, finalement, c'était justement sur le financement. Alors, si, dans une région, on sait qu'il y a un déséquilibre dans la réponse aux besoins, bien, notre financement va en tenir compte, c'est-à-dire que les places admissibles au financement, on va dire: Il y en a 5 % qui s'en vont, par exemple, sur la Côte-Nord parce qu'il n'y en a pas, de places là, et ça va être en priorité là qu'on va affecter les places financées. Et on ne financera pas celles, par exemple, du centre de Montréal.

Et, d'ailleurs, on a plusieurs cas dans cette situation. Même si on ne changeait pas la loi, même si on ne faisait rien, là, de ce que l'on fait aujourd'hui, la situation décrite par la députée de Chapleau est tout à fait plausible parce qu'on a fermé l'enveloppe allouée aux services de garde, mais on n'a pas le choix que d'autoriser les permis. Alors, ça donne la situation que l'on connaît.

Mme la Présidente, donc, moi, je suis prête à voter sur l'article 1 tel qu'expliqué. Enfin, non, je pense qu'on voulait y aller par paragraphe, par alinéa, mais, moi, je suis prête sur le premier alinéa.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. On discute maintenant le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi, et je pense effectivement qu'il y a beaucoup de confusion autour de ça. Je pense que, quand ma collègue, la députée de Chapleau, sera de retour, on va être en mesure de déposer la lettre que la garderie en question a déjà reçue, en disant: À cause du moratoire, le projet qui est déjà dans la banque – apparemment, selon le discours de la ministre, sous traitement – est déjà refusé. Il n'y aura pas de permis octroyé pour ça. Alors, dès que ma collègue revient, et elle a l'intention de revenir, on peut revenir sur cette question, mais je veux juste le soulever, et on va être capable de déposer la correspondance sur ça, sur cette question.

Mais je pense qu'on mélange. Notre objection à l'article 1, c'est juste que le contrôle qu'on a sur le développement passe par le financement. Toutes les questions sur les régions, toutes les questions sont couvertes. J'ai les décrets de 1993-1994 devant moi, mais ils sont tous plus ou moins la même chose. La répartition des places, le financement est utilisé pour contrôler, pour freiner le développement, parce que l'État n'a pas les moyens illimités pour donner suite aux demandes. Alors, ça passe par l'octroi des places et non des permis pour contrôler le nombre de places financées.

Et on revient toujours à cette question, pour moi, fondamentale, que si quelqu'un veut ouvrir les portes d'un établissement en utilisant le mot «garderie», en sachant que peut-être il ne sera pas admissible au financement, pourquoi est-ce qu'on dit non? J'ai beaucoup de misère à comprendre. Si quelqu'un veut être assujetti aux règlements de l'Assemblée nationale, que nous avons développés depuis 16 ans, 17 ans maintenant sur les conditions, la formation, l'application de l'oxyde de zinc et toutes les autres choses sur lesquelles on a un règlement, je ne comprends pas pourquoi l'État dit: Non, vous ne pouvez pas faire ça.

Et si, malgré l'écart énorme entre le financement d'une garderie à but non lucratif et quelqu'un qui arrive, qui n'a aucune subvention... Et notre crainte, c'est que la nouvelle garderie va mettre la SBL à terre. Je ne comprends pas, si la garderie à but non lucratif est si majorée que ça, que quelqu'un qui n'a aucune subvention de l'État puisse réussir à offrir un meilleur service. Et ça remet en question... ce que le futur met en péril, comme Concertaction l'a dit hier... avec tous les avantages. Et, j'en conviens, on est obligé, c'est l'esprit même de la loi de favoriser les garderies à but non lucratif, mais il faut laisser de la place pour les autres. Alors, pourquoi un moratoire pour les permis? Je ne comprends pas, parce que je pense qu'on peut toujours, et je pense que c'est souhaitable, dans le but de protéger les enfants, que si quelqu'un met sur la porte «garderie», ce mot ait des connotations légales, il y ait des exigences qui soient respectées, il y ait le pouvoir d'inspection de l'Office des services de garde. Alors, pourquoi l'empêchement? Pourquoi dire: Non, vous ne pouvez pas faire ça?

Alors, à court terme, et j'en conviens, il y aura les entrepreneurs qui, tout de suite après, vont frapper à la porte de l'Office des services de garde, vont frapper à la porte de la ministre, vont frapper à la porte du député, et on va dire que nos moyens sont limités. Mais, au moins, on peut donner l'assurance aux familles québécoises que ce service non financé respecte nos normes: les enfants sont en sécurité, il y a une formation professionnelle pour un certain nombre de leurs éducatrices, etc. Alors, pourquoi faire un moratoire? Comme je dis, je n'arrive pas à comprendre cette notion d'un pouvoir anarchique quand on parle de 44 établissements à travers le Québec; 44 établissements, je pense que, quand même, sur 1000 établissements, ce n'est pas vraiment un fléau, entre guillemets, ou quelque chose comme ça. C'est quand même quelque chose qui est sous contrôle, et ces établissements fournissent un service dont les parents ont besoin. Alors, si on oublie ça, on dit: Ils vont les envoyer dans les autres arrangements qui ne sont pas régis.

Et je m'inspire beaucoup du rapport du Conseil de la famille, en 1993, qui fait cette distinction entre régie et non régie. Nous avons fait tout un débat sur lucratif et non lucratif, etc., mais je pense que le vrai enjeu est: Est-ce qu'on aimerait avoir des places régies par l'État ou non? Je pense que c'est dans l'intérêt des parents, des familles québécoises et des enfants du Québec qu'on ait le plus de monde possible assujetti à nos règlements. Alors, un moratoire pour les permis, je ne comprends pas pourquoi.

Deuxièmement, je suis convaincu qu'il y aura un impact néfaste pour les personnes qui, aujourd'hui, ont l'idée, qui ont le rêve d'ouvrir une garderie dans leur quartier. On dit: Un moratoire maintenant, c'est une mauvaise nouvelle; bien, on va penser à autre chose, on va faire autre chose. J'ai déjà parlé à une dizaine de personnes, et c'est juste par hasard que je suis le critique en la matière... Je n'ai pas... C'est des personnes qui ont de beaux projets en main, prêts à partir, prêts à commencer, tout ça, et je suis obligé de leur dire: On pourra y revenir le 29 mars 1996. On pourra rediscuter de ça à partir de Pâques prochain, peut-être. Et je trouve ça dommage aussi, parce que le besoin est là. On peut citer des études, des études et des études qui démontrent que le besoin est là. Je ne vois pas pourquoi il faut freiner ça. Pourquoi freiner cet esprit d'«entrepreneurship» soit à but non lucratif – parce que c'est une entreprise aussi – ou à but lucratif? Ça ne me dérange pas. On a besoin des services.

(16 h 20)

On a parlé aussi des régions, et, même à ce niveau, on a ici un moratoire qui touche à la fois les garderies et les agences, les agences qui sont peut-être mieux adaptées au milieu rural, milieu où il y a moins de monde pour ouvrir une garderie au complet. Alors, pourquoi inclure les agences? On dit qu'on a besoin d'un temps d'arrêt. Oui, on a de belles recommandations dans l'avis du Conseil de la famille qui ne date que de deux ans. Je pense que les recommandations qui sont ici sont fort pertinentes aujourd'hui. J'ai ici le groupe de travail que la ministre a mis en place. Il n'y a pas moins de 310, je pense, recommandations qui sont déjà ici; 88 recommandations à la ministre qui sont déjà en place. Alors, je pense que ce n'est pas un manque d'études, mais de dire: Ah, il faut un autre temps d'arrêt! Alors, on va être presque à mi-mandat du gouvernement en faisant des études. Et, ça, c'est l'autre façon de gouverner? Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il y avait un engagement des deux côtés au moins de continuer avec le développement, avoir un service pour les personnes, et tout ça. Et ce n'est pas d'ajouter des études, d'ajouter encore des consultations pour améliorer ça. Alors, je regarde la question de ce moratoire; c'est comme un moratoire sur la création d'emplois, comme en a témoigné la Coalition des garderies privées hier.

Les méchants dans cette histoire sont les garderies à but lucratif, si j'ai bien compris, 95 % des entreprises gérées par des femmes. Est-ce que, ça, c'est la menace? Est-ce que, ça, c'est le problème? On vient de créer trop d'entreprises pour les femmes? Quatre-vingt-dix-huit pour cent des éducatrices qui travaillent sont des femmes. Elles ne sont pas assez rémunérées, j'en conviens, mais, quand même, c'est quelque chose qui marche, qui bouge. On a vu l'ouverture de plusieurs de ces entreprises dans les derniers cinq ans, et c'est ça, la menace, qu'il y a trop de femmes qui veulent lancer une entreprise au Québec? Moi, je ne pense pas. Je suis certain que la ministre ne le pense pas. Mais on dit, dans l'article 1: Oublie ça. Oublie ça.

Alors, pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on veut freiner ça s'il y a des personnes qui veulent continuer à développer un projet, qui veulent aller à la banque? Parce que j'imagine que ce n'est pas toujours évident de prêter l'argent pour ouvrir une entreprise comme ça. Il y avait les suggestions ou les études démontrant que c'est peut-être encore plus difficile pour des femmes d'emprunter de l'argent auprès des banques que pour les hommes. Il y a toutes des choses comme ça. Alors, si elles peuvent réussir à mettre en place quelque chose... Et je leur ai dit: Ah! moratoire. On ne veut pas avoir ça. Alors, pour ces raisons, je ne comprends pas pourquoi on est prêts à adopter cet article 1. Moi, je pense que ça va à l'encontre des engagements électoraux des deux côtés de la Chambre. Je pense qu'un moratoire n'est pas la bonne direction vers où aller.

Alors, je veux me conserver un petit peu de temps pour revenir dans une minute avec un amendement, mais je veux passer la parole à ma collègue, la députée de...

La Présidente (Mme Barbeau): Juste avant, Mme la ministre, est-ce que vous vouliez parler là-dessus, sur ça, un peu?

Mme Marois: Oui, peut-être juste un petit commentaire. Là, je comprends, on ne fait pas le débat sur les garderies privées, les garderies à but lucratif, les garderies sans but lucratif, et je n'ai jamais prétendu qu'elles étaient méchantes, les garderies à but lucratif. Le député, il ne faudrait pas qu'il me mette des mots dans la bouche. Ce n'est pas le cas.

Ce que je dis, c'est qu'il y a actuellement un déséquilibre qui est en train de s'installer. On ne comble pas les besoins là où on devrait le faire alors qu'on installe des garderies dans des milieux qui sont déjà couverts parfaitement, et je vais vous donner un exemple concret de cela. Dans un quartier de la ville de Montréal, qui concerne d'ailleurs votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, on a une garderie actuellement qui fait des pressions sur l'Office pour être financée. Elle s'appelle la garderie «Cozy Corner» ou «Au Coin douillet». C'est une des 40 garderies qui ont obtenu leur permis sans financement. C'est un bel exemple, ça, là. Donc, elle a obtenu son permis. Elle n'a pas de financement et elle offre, j'imagine, une cinquantaine de places, comme toutes les garderies. Elle est située dans le secteur du CLSC de Notre-Dame-de-Grâce, Montréal-Ouest, de Montréal. Les parents n'ont pas droit à l'aide financière, évidemment. On a fixé un plafond. Beaucoup de familles monoparentales et allophones dont les mères sont chefs de famille habitent ce quartier; un certain nombre d'entre elles, évidemment, vivent des situations assez difficiles au plan financier. Alors, dans ce secteur, il y a 5 480 enfants, dont 3 013 ont besoin d'être gardés. C'est précis. C'est clair: 3 013 ont besoin d'être gardés. Pour ces 3 013, on croit que 968 places en garderie combleraient les attentes et les besoins des familles concernées. Dix-huit garderies offrent 885 places, donc un besoin de 968. Il y a déjà 885 places dans le quartier. Ça couvre 92 % des besoins. Donc, ça va de soi que, en priorité, on n'ira pas mettre la prochaine garderie là ou les financements pour des places là. On va aller dans d'autres quartiers où c'est moins bien couvert. Et 47 % de ces garderies sont des garderies à but lucratif. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Les familles qui ont des besoins et qui ne peuvent pas payer et qui ne peuvent pas être exonérées ne le seront jamais dans ce quartier parce que les garderies qui y sont couvrent déjà les besoins mais ne couvrent pas tous les types de besoins, et particulièrement les besoins, justement, des familles les plus démunies.

Alors, c'est ça que ça donne, le déséquilibre. On peut en donner, des permis. Ils vont s'installer n'importe où, ils vont couvrir les besoins, puis, après ça, on va dire aux parents: Tut, tut, tut! Vous vous êtes installés dans le mauvais quartier; le nombre de garderies qui est là est suffisant pour couvrir les besoins. Mais, comme ce sont des garderies à but lucratif et que les parents ne peuvent pas payer, bien, les parents n'ont pas de place ou ils n'ont pas accès au financement, mais les couvertures théoriques de besoins sont là. Puis, en même temps, on n'a pas de garderies dans les régions. Alors, on peut le redire 25 fois, là, je l'ai dit plusieurs fois déjà, je donne un exemple concret. Malheureusement, cette garderie n'aura pas de financement parce qu'elle n'est pas considérée dans les quartiers prioritaires. Qu'est-ce que vous voulez, il y a des quartiers qui sont couverts à 50 %. Alors, on dit: Ici, c'est couvert à 92 %. Il faut être équitable. Ça, c'est notre responsabilité, alors, on l'assume pleinement.

Et on n'est pas méchant à l'égard des garderies à but lucratif. Ce que je dis, c'est qu'elles ne peuvent pas, comme garderies à but lucratif, vivre si elles n'ont pas de l'aide du gouvernement – elles en conviennent elles-mêmes – parce qu'une fois qu'elles sont ouvertes elles viennent nous demander de l'aide. Alors, si je ne suis pas capable de planifier leur développement en les reconnaissant puis en sachant quel type d'aide je peux leur donner, je les dessers autant que je dessers l'ensemble du réseau. Alors, non seulement je ne veux pas être méchante avec elles, mais je veux au contraire faire en sorte qu'elles soient intégrées dans la planification puis qu'elles soient traitées correctement et équitablement. Alors, moi, j'ai terminé pour le premier alinéa.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est l'occasion de redébattre malgré tout, Mme la ministre, sur une vision de l'orientation du développement du réseau des garderies. J'ai compris votre point de vue, je ne le partage pas, et pas à partir d'aujourd'hui: ça fait huit ans ou neuf ans que je ne partage pas ce point de vue là. Vous voulez intervenir dans un marché qui est un marché, en principe, qui devrait être un marché libre, et, là, vous rentrez en surréglementant. Il n'y a pas un entrepreneur qui va partir une garderie privée dans un endroit où il n'a pas un marché, c'est-à-dire dans lequel il n'a pas une potentialité d'avoir des clients. Parce que, dans le fond, il ne fait pas ça par bénévolat.

Alors, le problème que vous soulevez – et je comprends la logique derrière vous – vous dites: Compte tenu des règles que je me suis données... Non, non, mais, attendez un instant. Compte tenu des règles que je me suis données, parce qu'il doit exister déjà une garderie privée, je vais donc ne pas pouvoir permettre ou donner un permis pour des garderies à but non lucratif. Je vous rappellerai que je crois qu'on devrait avoir, dans le développement des garderies, le principe de financer les parents et de laisser aux parents le libre choix et de faire en sorte que les parents qui ne sont malheureusement pas capables de payer le vrai prix dans une garderie parce qu'ils n'ont pas les ressources suffisantes, à ce moment-là, soient aidés par le gouvernement et par l'État. Je crois que, dès qu'on a voulu, au départ, intervenir directement en finançant les garderies, on se trouve dans les problèmes dans lesquels on se retrouve aujourd'hui, c'est-à-dire où on est obligé de surréglementer, de vouloir intervenir dans le marché et de dire: Bon, on n'a pas assez d'argent pour soutenir tout le monde.

(16 h 30)

Si vous mettez le moratoire tel que vous le faites, ça veut dire qu'il y a des régions où on ne pourra pas avoir de services de garde. Il y a des régions comme le Bas-Saint-Laurent, comme la Côte-Nord et, je crois, à moins que ça ait changé beaucoup, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où les besoins en garderie ne sont pas satisfaits actuellement. Ils sont satisfaits dans l'ordre de 35 % à 40 %. Mettre un moratoire, ça va vouloir dire quoi? Les besoins vont rester là. Ce n'est pas parce qu'on aura voté demain la loi que le besoin en services de garde aura disparu du jour au lendemain. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à côté des quelques garderies qui vont exister en région, vous allez voir se développer des mécanismes de garde au noir plus ou moins légaux, plus ou moins acceptables.

Alors, Mme la Présidente, je crois, et je crois fortement que l'Office, il a une triple fonction, et c'est bon qu'on se le rappelle. Oublions la fonction judiciaire. Il a une fonction de financer ou de subvenir aux besoins des garderies, mais il a aussi une fonction réglementaire. Le fait que l'Office émette un permis à une garderie oblige ce service de garde à suivre la réglementation de l'Office, c'est-à-dire qu'il y a un mécanisme de vérification sur la qualité du service qui est offert.

Vous, si on vote le moratoire, l'effet direct du vote du moratoire, ça ne veut pas dire que les services de garde ne vont pas exister. Ça veut dire qu'ils vont être non légaux, qu'ils vont être au noir, qu'ils vont fonctionner hors de toute réglementation, et on perd absolument, à ce point de vue, la protection réglementaire qui était prévue dans les règlements de l'Office. Je ne crois pas qu'on rende service aux enfants, dans ce cas-là, particulièrement dans les endroits où les besoins ne sont pas satisfaits.

L'autre élément qui me gêne un peu dans votre argumentation, c'est celui de dire: Il y a un déséquilibre entre les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif. J'ai toujours cru et j'ai toujours pensé, moi, personnellement, et je sais que ce n'est pas la politique officielle, mais j'ai toujours pensé qu'on devait les maintenir exactement sur le même pied. Je pense, j'ai toujours pensé qu'on avait fait une erreur lorsqu'on avait dit, dans la politique, qu'il fallait privilégier le développement des garderies à but non lucratif, et que c'était une erreur et que c'était parce qu'on avait fait ce type de réglementation qu'on se trouve aujourd'hui dans le besoin de devoir faire des corrections par rapport aux situations du marché. On l'a fait, on est obligé de l'assumer aujourd'hui. Je ne crois pas que ce soit en rejouant encore dans un marché qui, principalement, devrait être un marché libre que l'on va, dans la mesure où les services satisfont aux critères de sécurité pour les enfants et aux normes pédagogiques pour les enfants, protéger au mieux les enfants.

Maintenant, la logique de la ministre est de se dire: Voici, si je laisse se développer des garderies à but non lucratif... parce que ce sont elles, et j'ai bien compris les chiffres qu'elle a déposés ce matin, c'est clairement elles qui vont avoir un intérêt pour développer des services de garde. Il faut comprendre pourquoi, parce que le temps que ça prend, à moins que ça n'ait changé, entre le moment où un groupe social décide de vouloir se mettre ensemble pour partir une espèce de coopérative qui va donner naissance à une coopérative et le moment où on arrive réellement à la garderie, il s'est passé un certain temps. L'intérêt des parents qui voulaient partir ce service de garde a parfois disparu parce que leurs enfants ont vieilli suffisamment et ils ne sont plus en âge d'aller aux services de garde. La situation est bien différente lorsque des gens qui ont suivi des cours en techniques de garderie dans les cégeps ou dans le bac en petite enfance dans nos universités décident de vouloir partir leur propre entreprise.

Même si je me mets à l'intérieur de la logique de la ministre, j'ai de la difficulté à comprendre un point. Elle dit: Je vais faire un moratoire parce que je ne voudrais pas qu'elles me demandent de l'argent, parce que, vous me dites, si je laissais se développer complètement les garderies privées, compte tenu du fait que les pressions du marché sont telles, au bout d'un certain temps, elles vont venir nous demander des subventions. Vous avez probablement raison, mais rien ne vous empêche de dire non. Ça se dit, non. Je sais que vous êtes pour qu'on dise oui... enfin, je ne voudrais pas faire d'humour autour de ça, mais le non est vraiment quelque chose qu'on...

Mme Marois: On laisse le non puis on garde le oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: N'ayez crainte. Nous, on est fermes dans notre non, ça ne nous gêne pas. Mais, pour être sérieux, malgré cette boutade, Mme la Présidente, il y a possibilité de refuser un financement et de dire à ces entrepreneurs qui ont parti un service de garde: Vous connaissiez les règles, et nous n'avons pas l'intention d'en changer; même si, personnellement, je crois que les règles sont inéquitables, de faire cette distinction entre garderie à but lucratif et garderie à but non lucratif.

Alors, Mme la Présidente, la vraie question, d'après moi, parce que le moratoire ne va rien régler – je l'ai dit ce matin dans mes remarques – dans un an, qu'est-ce qu'il y aura de changé? Rien! Rien, c'est-à-dire que la même pression entre les gens qui veulent développer leur petite entreprise va exister. Donc, ce que vous avez de fait, Mme la ministre, et vous me permettrez de vous le faire remarquer, ce que vous devriez faire, c'est modifier, si vous allez dans votre logique, la Loi sur les services de garde. C'est ça qui est la logique pour éviter les effets du jugement Chouinard. Le moratoire, à moins que vous me disiez: Je fais un moratoire pour avoir le temps de préparer un projet de loi, ce qui est concevable, mais si vous ne faites que le moratoire, vous ne résolvez aucun problème, vous ne faites que repousser le problème d'un an, Mme la Présidente.

Alors, dans ce sens-là, je n'ai pas la conviction qu'il faille imposer un tel moratoire, et ce, pour trois raisons. Je vais les rappeler: des raisons de principe sur le développement du réseau des garderies, des raisons pratiques quant à la possibilité que la ministre aurait de dire non aux gens qui auraient demandé du financement, et, troisième point... parce que je pense que le moratoire, même si je me mets à l'intérieur des politiques officielles et à l'intérieur de la logique, il ne réglera pas les effets – ce qu'on pourrait dire dans notre langage – du jugement Chouinard et que ça prendra une autre pièce de législation, et qu'on aurait pu déjà, plutôt que de faire un moratoire, aller directement avec une autre pièce de législation. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je ne vois pas l'utilité de voter en faveur du premier alinéa de l'article 1.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez intervenir là-dessus, Mme la ministre?

Mme Marois: Non, Mme la Présidente. J'attendrai peut-être qu'il y ait d'autres... pour ramasser un peu mes commentaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur l'article 1, premier alinéa? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais essayer de comprendre un peu plus, Mme la Présidente, puis j'imagine... J'espère que la ministre va répliquer, va répondre, va essayer de m'éclairer. Ça arrive souvent que j'aie besoin d'éclaircissements, je l'avoue, Mme la Présidente, ça ne me gêne pas de le dire. Comme nouveau député de premier mandat, j'ai une drôle d'habitude de vouloir comprendre quelque chose avant de voter dessus et... Non, non, pas du tout, Mme la députée de Rimouski... Tout ce que j'essaie de savoir... j'essaie de comprendre les conséquences et les impacts des mesures; de temps en temps, certaines sont plus compliquées que d'autres. M. le député de Taschereau et moi, on a vécu des expériences ici, en cette même commission, avec le projet de loi 60, où les explications, les articles de loi étaient très compliqués, les explications de la ministre étaient parfois compliquées, mais, on le sait, on est arrivés à se comprendre à un moment donné.

(16 h 40)

Mme la Présidente, il y a... c'est clair, il y a soit une mauvaise compréhension, une confusion, ou c'est carrément une divergence d'opinions, ce qui est possible, sur l'impact du premier alinéa de l'article 1 du projet de loi 70. Avec un moratoire pendant un an, je pense que ma collègue a fait un certain exposé. On s'est parlé, M. le député de Jacques-Cartier et moi, concernant les conséquences. Moi, j'aurais tendance à croire que, avec un moratoire décrété pendant un an, quelque part – et c'est peut-être là qu'on va chercher des éclaircissements – en bout de ligne, il va y avoir une absence de projets, une lacune de projets ou aucun développement pendant un bout de temps dans de nouvelles places en garderie. Et je m'explique, Mme la Présidente.

Mme la présidente du Conseil du trésor nous indique qu'avec les demandes de places en banque présentement, à peu près 11 000, on va être capable d'épuiser cette banque et de continuer à créer de nouvelles places. On peut peut-être se chicaner, Mme la Présidente, ou se disputer plus sur... Est-ce qu'on crée de nouvelles places avec ces places qui sont en banque ou est-ce que c'est des places déjà annoncées? On ne se disputera pas longtemps là-dessus. Peut-être quelques minutes parce que je ne peux pas passer sous silence que ces places-là, si j'ai bien compris, étaient déjà autorisées par le gouvernement précédent. Alors, c'est des places – je ne veux pas être trop partisan, Mme la Présidente, mais juste pour injecter une certaine couleur – rouges comparées à des places bleues. C'est des places créées par le Parti libéral du Québec, par le précédent gouvernement.

Ce que j'essaie de comprendre, Mme la Présidente... Dans un premier temps, il y avait un certain financement, j'imagine, associé à ces places-là. Je pose des questions à haute voix, quasiment. Si des places étaient autorisées pendant une année, j'imagine qu'un gouvernement, quelque part, a autorisé un certain financement pour ces places-là. Alors, on va épuiser des places déjà en banque, déjà autorisées par le gouvernement précédent pendant l'année qui s'en vient, l'année du moratoire. Si j'ai bien compris le processus, Mme la Présidente – puis j'avoue que je ne suis pas un expert dans le domaine – qui, en bout de ligne, résulte dans l'octroi d'un permis... Qu'est-ce qu'il faut que quelqu'un fasse pour faire une demande pour se faire octroyer un permis? J'ai compris, pour ma part, Mme la Présidente, que ce processus est de temps en temps compliqué et long. Alors, admettons qu'aujourd'hui, avec un moratoire dans lequel ou avec lequel on épuise les demandes qui sont en banque, le moratoire d'un an... Alors, aujourd'hui, moi, je commence les démarches nécessaires pour obtenir un permis, et j'imagine que c'est compliqué. Je ne pense pas que ça se fasse du jour au lendemain. J'ai entendu dire, Mme la Présidente, que c'est un processus qui peut prendre un an, deux ans, même jusqu'à trois ans pour obtenir le permis nécessaire. Trouver un site, j'imagine, dans le cas des garderies à but lucratif, faire un plan de développement, un plan d'affaires, trouver un site qui répond aux critères... Et, ça, ce n'est pas facile, Mme la Présidente. Je l'ai vécu en tant que parent de quelqu'un, d'un jeune, mon fils, qui a utilisé des services de garde en milieu scolaire. Et les critères de base pour permettre à l'école de rendre une partie de son lieu physique disponible à une garderie en milieu scolaire étaient très sévères. Même l'école de mon fils, Mme la Présidente, ne rencontrait pas les exigences de l'Office pour une garderie en milieu scolaire, si j'ai bien compris la problématique dans mon école. Il y avait des exigences très sévères.

Alors, Mme la Présidente, il me semble que c'est un processus qui est long et compliqué. Moi, j'essaie d'être logique, de suivre une logique. On épuise les demandes en banque, mais, entre-temps, il n'y a pas de nouveau projet qui entre dans le système. En sachant qu'il y a un moratoire, je vois mal comment les Québécois et Québécoises vont procéder à développer des projets. Si j'avais un projet, soit, d'un côté, sans but lucratif, une coopérative de parents, ou à but lucratif, avec le projet de loi 70 adopté tel quel, moi, je mettrais aussi, de mon côté, Mme la Présidente, les frais. Pourquoi développer un projet? Pourquoi tant travailler pour développer un projet quand il y a un moratoire et qu'on ne sait pas les règles du jeu après? Parce que c'est ça, la justification de la ministre, de la présidente du Conseil du trésor, pour le moratoire.

Ça se peut qu'on change les règles du jeu pendant. Pourquoi investir temps et énergie à développer des projets en sachant qu'il y a une forte possibilité que les règles du jeu changent dans l'année du moratoire? Moi, je ne le ferais pas, Mme la Présidente. Il me semble, logiquement, qu'après un an, le 29 mars 1996, après que le moratoire aura été enlevé, il n'y aura peut-être presque plus de demandes en banque traitées. Elles étaient traitées puis tous les permis étaient octroyés, selon la présidente du Conseil du trésor. Il y a possibilité de se retrouver, le 1er avril – le jour de ma fête – 1996, sans aucun projet en banque. Un poisson d'avril. Je suis né en après-midi, par exemple. Alors, on me dit que je ne suis pas un vrai poisson d'avril.

On peut arriver, après le 1er avril 1996, sans aucun projet en banque ni aucune possibilité de démarrer des projets. C'est évident pour moi, Mme la Présidente, à moins que je ne me trompe grossièrement, qu'il y aura une absence de nouveaux projets à cause de ce moratoire pendant un bout de temps. Cela, selon moi, contribuerait à la pénurie de places. Et c'est ça que je ne comprends pas.

La présidente du Conseil du trésor dit: Non, ça ne freinerait pas le développement; on va utiliser celles en banque. Pour l'année qui s'en vient, peut-être, mais, pour les années à venir, sans aucun espoir de développer de nouveaux projets pendant un an, on aura épuisé, il me semble, Mme la Présidente, les demandes en banque ou les demandes qui auraient normalement été formulées pendant une année au complet, ce qui contribuera à la pénurie de places. Et c'est ça que je ne comprends pas, Mme la Présidente. Je comprends mal Mme la députée de Rimouski, qui est un ardent défenseur de sa région et qui a soulevé hier, en commission parlementaire, en consultations particulières, la pénurie des places dans la région de Rimouski. Vous avez dit...

Mme Charest: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Copeman: Pardon! Vous avez dit qu'il n'y avait aucun nouveau projet de développé.

Mme Charest: Non.

M. Copeman: En tout cas. Mme la députée va prendre la parole, parce que j'aimerais l'entendre là-dessus, effectivement. Comment un moratoire va aider à faire développer des places en région où il y a une pénurie? Et je comprends mal comment les gens du gouvernement concilient ces deux choses, Mme la Présidente, avec un besoin criant dans plusieurs régions québécoises où le taux de couverture, dans plusieurs régions, est nettement inférieur à la moyenne, j'en conviens. On a regardé les chiffres. Je comprends mal, Mme la Présidente, comme mon collègue, le député de Verdun, comment ce moratoire va solutionner les problèmes qui sont devant l'Office et devant nous tous, comme Québécois et Québécoises, de pénurie, de sous-couverture, de pénurie de places de garderie. C'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi ne pas procéder avec un certain développement ou explorer les possibilités de la ministre? Peut-être... Il y a des façons de procéder avec un certain développement, restreint peut-être, ou dans quelques circonstances, qui nous permettraient, à nous, législateurs de l'Assemblée nationale, de contribuer au développement des places, mais en solutionnant les problèmes en même temps. C'est ça qui nous intéresse, Mme la Présidente. C'est ça qui m'intéresse comme député de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, pour l'instant, Mme la Présidente.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Charest: Non, ça ne vaut pas la peine.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur l'article 1, premier alinéa? Vous êtes déjà intervenu.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que je n'ai pas terminé mon temps de parole.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est bien. On m'a avisée. Excusez, c'est l'expérience qui rentre.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais... et là je vais poser une question. Je comprends que la ministre va nous répondre un peu plus tard. Si ma mémoire est exacte, une des raisons pourquoi – je dis bien une des raisons – on favorisait le financement des garderies à but non lucratif était les contraintes qui étaient imposées par les transferts de fonds venant du fédéral dans le financement des garderies. J'ai cru comprendre, à la lecture du dernier budget fédéral, que les paiements de transfert étaient globalisés à l'intérieur de ce qu'on appelait les transferts sociaux, qui allaient bientôt inclure à la fois les paiements de transfert pour l'éducation postsecondaire – du moins, ça, j'en suis – le soutien à la sécurité du revenu et d'autres programmes sociaux. J'aimerais poser la question à la ministre, parce que je ne sais pas si les paiements de transfert pour le développement des places en garderie est inclus à l'intérieur de ce qu'on appelle maintenant le transfert social, et, s'il est inclus, est-ce que les normes sont maintenues, c'est-à-dire les normes de soutien aux garderies à but non lucratif ou, pour prendre le langage du gouvernement fédéral à l'époque, des garderies contrôlées et gérées par les parents, par opposition aux garderies contrôlées et gérées par des individus?

Alors, c'est une question que j'adresse à la ministre. J'imagine que lorsqu'elle fera la synthèse, elle me répondra sur ça, parce que, pour moi, ça laisserait tomber, je crois... Ma lecture, actuellement, des rapports avec le fédéral dans les questions des paiements de transfert a pour effet de laisser tomber ce frein que l'on avait dans le passé. Alors, Mme la Présidente, j'imagine que la ministre me répondra lorsqu'elle interviendra, après, sur les effets des paiements de transfert.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la part de Mme la ministre quels sont les motifs de retourner en arrière avant le 29 mars. Ce que je ne comprends pas, et j'aimerais me le faire expliquer encore une fois, hier, le premier groupe que nous avons rencontré, la porte-parole de ce groupe-là mentionnait que les places prévues en garderie, les 11 000 places, seraient comblées quand même. Mme la ministre, ensuite, elle a mentionné que ces places-là... qu'elle voulait prendre un temps de recul pour étudier chacune des régions et pour être en mesure de bien distribuer, à la fin, les endroits où il était nécessaire d'avoir, où il était le plus urgent d'avoir des garderies. C'est ce bout-là que je ne comprends pas de la part de madame, hier, qui a parlé... je ne me souviens pas de son nom, du premier groupe, et qui disait que ça va continuer quand même, les places en garderie, puis le moratoire qui est déposé en ce moment... Ce bout-là m'échappe.

J'en reviendrai toujours aussi à dire, comme je l'ai dit ce matin: Je ne comprends pas que des gens de mon coin, de l'Outaouais, aient fait des demandes qui datent d'aussi loin que l'an dernier, que juillet dernier, et qu'en date du 20 avril on leur écrit une lettre, venant de M. Georges Labrosse, disant que c'est regrettable, mais qu'étant donné le moratoire il n'y rien qu'ils peuvent faire. Moi, je vis dans une région où on a besoin de garderies, où on a besoin, quelles que soient les garderies, qu'elles soient familiales, à but lucratif ou non lucratif. Je pense qu'il est important de ne pas mettre un moratoire aux endroits où on en a besoin parce que les garderies au noir vont pousser comme des champignons. À ce moment-là, c'est plus difficile à surveiller et c'est plus dangereux pour nos petits.

Je reviens encore sur la question de la création d'emplois. Je ne sais pas comment je vais faire pour expliquer aux gens du collège de l'Outaouais, du campus Félix-Leclerc, qui sont en cours en ce moment et qui étaient très heureux, en août, à la rentrée du collège parce qu'ils avaient un nouveau cours qu'on appelle services de garde. Ces gens-là vont terminer leur cours et vont se dire: Bien, est-ce que je vais avoir de l'emploi? Chez nous, étant donné qu'on en a – je vais le répéter – besoin, c'est peut-être la raison pour laquelle le ministère de l'Éducation et l'école supérieure ont décidé qu'on ouvre ce cours-là, parce qu'on voyait qu'il y avait une nécessité. Encore là, c'est peut-être une centaine d'emplois qui ne seront pas comblés, à part tous les autres.

Le Président (M. Gaulin): Ça va, Mme la députée? Je vous remercie, Mme la députée de Chapleau. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste une couple de points encore que je veux souligner. Peut-être que la ministre, dans ses réponses globales et aux points que nous avons soulevés... Je voudrais savoir pourquoi cette crainte des entreprises qui veulent ouvrir leurs portes sans financement et pourquoi pas une préférence de l'État envers celles qui sont régies au lieu de non régies? Je pense à un thème qui a été abordé dans cet avis du Conseil de la famille. Pourquoi, si les personnes veulent être régies, on ne veut pas donner suite? C'est une question sur laquelle j'aimerais entendre la ministre.

Deuxièmement, il y a beaucoup de passé, il faut le dire. Mais il y a un certain effort qui a été fait dans le passé pour encourager le développement des garderies en milieu de travail. Si, dans les prochaines années, on peut réussir avec le patronat et les grandes entreprises à donner suite à ce genre de demandes... J'ai vu les manchettes, je pense, la semaine passée: La Banque Nationale a réussi à ouvrir une deuxième garderie en milieu de travail. C'est un modèle qu'on voit très souvent aux États-Unis. Il y a de grandes compagnies qui commencent à avoir leur propre politique de la famille à l'intérieur de leur entreprise. Souvent, une garderie fait partie de cette initiative pour encourager la conciliation travail-famille, et tout ça. Encore une fois, on n'a plus de progrès, au Québec, à part dans les secteurs public et parapublic, où on trouve la plupart des garderies en milieu de travail. Alors, pourquoi freiner tout ça pour un an si on peut encourager le milieu de travail à arriver avec des projets, des choses comme ça? Je pense que ce serait intéressant de les encourager. J'aimerais savoir à ce niveau.

(17 heures)

Moi, je me posais également, dans mes remarques préliminaires de ce matin, la question des petits, petits enfants de zéro à deux ans. Souvent, ce sont les agences, les garderies en milieu familial qui répondent le mieux aux besoins des parents. Alors, je demande encore pourquoi on met les agences dans le même bateau que les garderies, tout le soi-disant développement anarchique, qui est quelque chose... Je n'ai pas encore vraiment eu la preuve d'un développement anarchique, mais, ça, c'est une question des garderies, des services de garde en garderie. Alors, pourquoi est-ce qu'on met l'agence à l'intérieur du moratoire? Parce qu'on a déjà fait une exception pour le milieu scolaire, on a dit qu'on va traiter ça différemment. Moi, j'ai regardé le rapport du groupe de travail sur les milieux familiaux; il n'y a pas une grande controverse qui est soulevée dans le rapport du groupe de travail.

Alors, sous cet angle également, il y a la question des régions qui a été soulevée. Je pense, oui, que c'est important. Il y a les places où on n'a effectivement pas assez de places et où on n'a pas assez de monde pour construire une garderie au complet. Alors, peut-être qu'une agence de famille, qui est un service de garde de plus petite taille, serait mieux adaptée, pourrait répondre aux besoins, semble-t-il, criants des régions de développer des places dans des services de garde.

Moi, j'ai l'information qui a été déposée au moment de l'étude des crédits. Apparemment, il y a 74 projets d'agences en banque. Alors, c'est une somme assez modeste. Alors, pourquoi freiner tout ça? Pourquoi freiner le développement des nouvelles agences? Je pense que c'est très, très important d'aller de l'avant.

Je veux revenir... Quand la ministre a commenté toute cette notion des places en banque à développer, il y a eu une certaine confusion. Parce que je peux la déposer aussi, une copie de la lettre qui a été envoyée à la ministre même et à Mme Bédard, à Cowansville. Et, encore une fois, à cause du moratoire, il n'y a pas de financement. C'est un projet qui est déjà rentré avant le dépôt du projet de loi, alors, si j'ai compris, ils sont supposés être sous traitement, mais le refus est déjà donné. On n'a même pas encore adopté le projet de loi et on a refusé.

Les exemples que la députée de Chapleau a mentionnés, ils ont déjà leur lettre de refus et on n'a même pas adopté le projet de loi. Mais, à cause du moratoire, on ne traite pas les demandes, et c'est des demandes qui sont rentrées avant le 28 mars. Même dans les exemples que ma collègue de Chapleau a soulevés, je pense qu'il y en a un qui date du 9 juillet dernier, quelque chose comme ça. C'est une agence dans l'Outaouais. Alors, je regarde les chiffres. Il y a les demandes. Alors, comment on peut déjà refuser ces demandes? D'où viennent ces fameuses 11 000 places, ou 8 000 places? Il y a beaucoup de confusion sur le chiffre exact, mais d'où viennent ces places pour le nouveau développement, qui est vraiment l'ancien développement réemballé?

Alors, je pense qu'il faut réfléchir, il faut regarder si on peut limiter la portée de ce moratoire, parce que je demeure toujours convaincu que ça aura un impact très néfaste sur le développement des places, le développement des nouveaux services de garde à travers la province. Pour ça, il faut reconnaître... Mes experts vont me conseiller. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Kelley: Peut-être que je vais m'arrêter à ce moment-là, parce qu'on a soulevé les questions, et peut-être que la ministre peut répondre aux questions, sauf si mes collègues ont d'autres questions à soulever à ce temps-ci.

Mme Marois: J'imagine qu'on a pris suffisamment de temps, Mme la Présidente, pour que toutes les questions aient été soulevées, là, mais... Ça va? Parce que, si les remarques préliminaires sont terminées... C'est parce que j'attends que toutes les remarques soient faites, là, pas préliminaires, mais que les remarques soient faites sur le premier alinéa de l'article 1. C'est terminé? C'est ça que je comprends?

Le Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1, alinéa 1?

M. Copeman: Juste pour préciser, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...si vous me permettez, là. On n'est pas obligé d'épuiser notre temps avant que la ministre décide de répondre. Si la ministre veut nous donner...

Mme Marois: Moi, je peux décider quand je vais répondre, par exemple.

M. Copeman: Ah, tout à fait, madame. Vous êtes libre de répondre ou de ne pas répondre à nos préoccupations, comme vous voulez. Mais...

Mme Marois: Non, je vais répondre aux préoccupations...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Marois: ...mais j'attends pour savoir si tout a été bien couvert, si on a terminé...

La Présidente (Mme Barbeau): Non... Bien, il reste du temps un peu.

M. Copeman: Dépendamment des réponses de la ministre, j'ai terminé pour l'instant.

Mme Marois: Je vais très brièvement tenter de répondre aux questions. Mais, pour, je dirais, la question de fond quant à la philosophie ou quant aux perspectives que nous retenons et quant aux convictions que nous avons, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance a envoyé un commentaire le 6 avril dernier, suite à l'éditorial paru dans La Presse le 31 mars 1995, et qui soulevait un certain nombre de questions, d'ailleurs, que soulève actuellement l'opposition.

Mme Jocelyne Tougas est directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Elle fait beaucoup de commentaires, mais elle nous dit ceci: Il y a quelques années, à peine cinq ans, au Québec, seulement 28 % du réseau des services de garde était commercial. En 1995-1996, le pourcentage approchera des 40 %. C'est une progression alarmante. Les garderies commerciales prétendent ne pas faire d'argent; elles en perdraient, même. Alors, pourquoi se développent-elles à un tel rythme? Quel est l'intérêt pour des gens d'affaires d'investir dans des entreprises déficitaires? Et elle continue sur un certain nombre de remarques, en disant que, au fait, il n'y a pas de mal à faire du profit quand on vend des boîtes de conserve ou des souliers, ou quand on opère un hôtel ou un restaurant, mais, dans le cas de services à la petite enfance, c'est inacceptable et trop risqué. Ce sont ses propos, ce ne sont pas les miens, mais elle est responsable, quand même, de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Elle doit y avoir réfléchi un peu.

Mais, cela étant, et c'est le paragraphe sur lequel je veux attirer votre attention: La décision du gouvernement du Québec d'imposer un moratoire est raisonnable et bienvenue. Elle s'inscrit tout à fait dans la tendance des autres provinces du Canada d'adopter des politiques et des mesures pour limiter le développement et même réduire le rôle et la place du secteur commercial dans leur réseau de garde à l'enfance. C'est ainsi qu'en Saskatchewan on n'émet tout simplement pas de permis aux garderies commerciales. En Ontario, on offre de subventionner les garderies commerciales qui choisiraient de se convertir au statut sans but lucratif et, là aussi, on refuse d'émettre de nouveaux permis au secteur commercial. Le Manitoba, quant à lui, n'accorde aucune forme de subvention, directe ou indirecte, au secteur commercial, ni formation, ni équipement, ni aide financière aux parents utilisateurs de ce type de service. Ces 25 dernières années, donc, il y a eu nette décroissance des services de garde à but lucratif au Canada, hormis au Québec, et ce, même, même dans la très conservatrice Alberta. Alors, elle continue en reprenant un certain nombre d'arguments dont j'ai fait état. Alors, ce qui veut dire que notre comportement n'est pas atypique, Mme la Présidente, il est plutôt cohérent ou se rapprochant de ce qui se passe dans d'autres milieux avec aussi les traditions à l'égard d'investissements dans les services collectifs. Et, ici, ce que l'on tente de faire, c'est de mettre un peu d'ordre dans la maison.

Le député de Verdun s'inquiétait du fait qu'un moratoire n'était pas suffisant, mais j'en suis tout à fait consciente et je suis essentiellement d'accord avec lui, un moratoire n'est pas suffisant. Ce que nous allons faire, c'est un travail de préparation d'amendements de la loi pour voir comment on peut retrouver une possibilité d'intervenir de façon ordonnée dans le développement du réseau des services de garde sans brimer les droits des personnes.

(17 h 10)

Quant aux places, qu'elles aient été allouées par notre gouvernement ou par le gouvernement qui nous a précédés, moi, je veux dire, je ne veux pas nécessairement en avoir la maternité. Ce que je sais, cependant, c'est qu'elles ne sont pas disponibles actuellement mais qu'elles le seront dans l'année qui vient si, évidemment, les personnes qui ont déposé leur demande de permis continuent de faire cheminer leur demande et vont au bout du processus. Je ne peux forcer personne, ça, ça va de soi.

La députée de Chapleau a posé une question sur la rétroactivité, à laquelle j'avais déjà en partie répondu dans mes remarques préliminaires, mais je pense que ça vaut la peine qu'on reprenne tout ça pour bien clarifier comment on fonctionne. Puis, en même temps, je vais peut-être aborder la question, là, du nombre de places qui sont actuellement en attente ou présentées à l'Office et qui pourraient être rendues opérationnelles pendant l'année. En fait, actuellement, pour les garderies sans but lucratif, on a des demandes pour 3 510 places; pour les garderies à but lucratif, on a des demandes pour 7 470 places – évidemment toutes concentrées dans des milieux urbains, jamais dans des régions où les besoins existent – ce qui nous donne un sous-total de 10 980. Et, pour ce qui est des agences de garde en milieu familial, on a actuellement environ 12 000 demandes de places, et 1 050 sont admissibles au financement, de cela. Dans les non autorisées au financement mais en demande, il y a actuellement dans les organismes sans but lucratif 4 950, en fait, 5 000 places; à but lucratif, il y en a 10 000; et non spécifiées, j'imagine que ce sont des places où ce n'est pas clair, le statut qu'elles auraient, il y en a pour 360. Si je fais le total et que j'ajoute à cela les services de garde en milieu scolaire, c'est là qu'on arrive à 25 000 places en demande, mais qui vont se réaliser et qui ont des chances réelles de s'opérationaliser; il y en a, on a dit, 18 000, et 11 000 pourraient recevoir du financement.

Puis, là, c'est là que je vais répondre à la question plus spécifique de Mme la députée. Et, sur ça, je mets en application tout simplement les décisions qui ont déjà été prises par l'autre gouvernement, et que je confirme. D'une année à l'autre, compte tenu que nous ne pouvons plus empêcher l'émission de permis puisque le jugement Chouinard nous y oblige et que nous respectons évidemment le jugement, si nous devons accepter toutes les demandes de permis et que toutes les places autorisées sont admissibles au financement, on déplafonne le budget de l'Office des services de garde et on perd complètement le contrôle quant au total, évidemment, que l'on peut atteindre d'une année sur l'autre. Alors, nous avons respecté le jugement, l'ancien gouvernement a respecté le jugement, a autorisé les permis mais a plafonné le budget. En plafonnant le budget, il a essayé de le répartir le plus équitablement possible entre les modes de garde, selon qu'on est une agence ou qu'on est une garderie, et entre les régions et entre les quartiers.

Et, là, on revient aux chiffres que j'ai donnés depuis le début sur les taux de couverture. On dit: dans telle région, on couvre, par exemple, 50 % des places, ou 40 % des places, etc. Alors, à partir de toutes ces données très objectives... enfin, les plus objectives possible... C'est sûr que l'établissement théorique de besoins, ça comporte de la subjectivité, j'en conviens, mais c'est parmi les critères les plus objectifs, et c'est l'ancien gouvernement qui les avait établis. Moi, j'ai pris les mêmes critères. Bon. Alors, donc, je ne pose pas de problème, j'imagine. Alors, j'ai pris ces critères, et l'Office a fait un certain nombre de planifications. Et, à partir de là, on a dit: On a tant d'argent pour le nombre de places à développer. On regarde là où sont les besoins et selon les types, puis, là, on établit là où vont être accessibles les places admissibles au financement. Par exemple, dans tel quartier de l'ouest de Montréal, on dit: Il y aura, par exemple, 500 places en garderie qui pourront avoir accès au financement. Sur la Côte-Nord, on dit: Il y a tant de garderies, tant de places qui seront admissibles au financement. Mais toutes les demandes... Et, là, évidemment, il y a une question de premier arrivé, premier servi, par région ou par quartier, etc. À un moment donné, quand on atteint le plafond fixé – et, ça, il y a un décret qui fixe ça – toutes les autres demandes qui viennent après ne sont pas admissibles au financement. Alors, loi ou pas loi, les cas auxquels on fait référence, ils ne seraient pas admissibles au financement de toute façon parce qu'on a atteint le plafond des places admissibles au financement pour cette année-là.

Alors, ce qui fait qu'on ne rétroagit pas; les gens ne sont pas traités injustement, inéquitablement. C'est tout simplement que le plafond a été atteint et ils ne sont pas couverts dans ce plafond-là. Et, ce que fait la loi, cependant – et, là, on y viendra plus loin – elle, pour qu'il y ait une certaine concordance dans ce qu'on pose comme gestes, elle suspend le fait que nous identifions le nombre de places à être autorisées qui pourront être financées pour les années 1994-1995 et 1995-1996, qui correspondent, d'une part, au moratoire, bien sûr, mais dû au fait qu'actuellement on a déjà autorisé un certain nombre de places, les budgets ont déjà été fixés et qu'on va couvrir les places déjà en banque, si on veut, à l'Office. D'accord? Bon. Donc, on ne rétroagit pas, on n'agit pas différemment de ce que faisait l'ancien gouvernement, on applique les mêmes règles, les mêmes normes, et on opère.

Le député de Jacques-Cartier – j'ai toujours envie de dire Robert-Baldwin, mais c'est Jacques-Cartier – a soulevé un certain nombre d'autres questions qui, je pense, ont obtenu des réponses dans les différentes interventions que j'ai faites, et particulièrement sur la question que c'était un peu faux de dire qu'il n'y avait pas de développement anarchique du nombre de places. Bon, écoutez, moi, je vous fais la preuve, là. Il me semble que je peux toujours refaire la démonstration, mais il m'apparaît que c'est à l'évidence que si je couvre parfaitement, dans certains quartiers, les besoins des familles et que les demandes de places ou les demandes de permis se situent dans ces quartiers-là, et que je n'ai pas la possibilité d'empêcher l'émission de permis, et qu'ils s'installent là et que, l'année suivante, ils me font des pressions pour obtenir du financement et que je leur dis non, et qu'en même temps je ne réussis pas à avoir de demandes pour ce qui est de places qui sont dans les régions éloignées, bien, j'ai un problème, hein. J'ai un problème, parce que je ne couvre pas les besoins des régions éloignées, j'ai un surcroît de places dans certains quartiers et je nuis même au développement ou, je dirais, au fonctionnement de certaines garderies qui peuvent voir leur clientèle se déplacer d'une garderie dans un quartier vers un autre quartier. Ça peut être plus près de chez eux parfois, mais ça peut être par choix, évidemment. Sauf que, dans les faits, on investit 250 000 000 $ dans les garderies et dans les services de garde en général, et je pense que ça vaut la peine qu'on s'assure que l'ensemble du territoire soit bien couvert, soit couvert correctement. Bon.

Le député de Verdun, et je ne sais pas si c'est la position de son parti, mais peut-être que ce serait intéressant de le savoir, me dit: Dans le fond, si on ne veut pas subventionner les garderies à but lucratif, on n'a qu'à leur dire non. C'est un peu ce qu'on fait, finalement, actuellement, en leur permettant d'avoir un permis et en ne leur reconnaissant pas de l'aide financière – c'est ce qu'on fait – et en ne permettant pas aux parents qui les fréquentent – ça, je trouve ça plus odieux, par exemple – d'obtenir de l'aide, d'avoir une exonération pour occuper une place.

(17 h 20)

Je suis tout à fait d'accord qu'on peut dire: Non, c'est terminé. Peut-être cela sera-t-il une des solutions que nous proposerons, à savoir qu'on permettra à des garderies à but lucratif, puisqu'elles veulent avoir des permis, d'avoir des permis, mais qu'elles n'auront aucune aide financière, d'aucune façon. Ça peut être une façon de voir les choses, et, comme ça, on se dit: Il n'y a pas de pression sur le budget, on ne se retrouve pas en contradiction en subventionnant une garderie qui... Des garderies à but lucratif, qu'est-ce que vous voulez, moi, je veux bien, là, mais il n'y a pas de réseaux subventionnés d'une façon universelle qui soient des réseaux à but lucratif. Les écoles privées ne sont pas des écoles à but lucratif, ce sont des écoles d'intérêt public; elles ne sont pas à but lucratif, là. Il ne faut pas mêler les affaires. Bon. Alors, moi, je n'en connais pas. J'aimerais ça qu'on m'en donne, des exemples, mais je n'en connais pas. Et je me dis: Par contre, on le fait actuellement parce qu'il y a eu des engagements de pris, puis je pense qu'il faut respecter les engagements pris, mais on peut prendre le temps de réfléchir, de voir comment amender la loi, comment mieux couvrir certains besoins, comment nous assurer que le développement se fasse d'une façon correcte dans les régions, et tout le reste. Alors, je pense que ça fait le tour d'un certain nombre de questions qui ont été soulevées.

Quant à l'absence de projet à la fin du moratoire, moi, ça ne m'inquiète pas trop parce que, si on fait bien notre travail, et je compte que nous allons bien le faire, on reviendra rapidement à l'automne, quelque part à la session d'automne, avec un projet qui nous permettra de corriger la loi s'il y a lieu, si on doit passer par des corrections à la loi. Je pense que, sans doute, ça nous y amènera, mais je ne veux pas non plus présumer de la fin des travaux et de l'aboutissement des travaux qui sont faits à l'Office. S'il y a lieu, on amendera la loi; s'il y a lieu, on modifiera les programmes. Ça se retrouvera, à ce moment-là, dans les crédits au moment du dépôt des budgets à l'Assemblée nationale, et on pourra lever, à ce moment-là... Il faudra venir à l'Assemblée nationale, j'imagine... Non, on n'aura pas besoin, parce que le moratoire se terminera automatiquement à la loi, parce que le moratoire est inscrit dans la loi pour un an. Donc, il se terminera au bout de l'année et, à ce moment-là, si on a bien fait notre travail, on aura des politiques claires, on saura où on s'en va. On aura fait soit les propositions d'amendements, s'il y a lieu, à la loi ou les correctifs aux programmes établis à mesure et on aura prévenu aussi les personnes intéressées à demander... Évidemment, elles verront un peu comment les règles s'organisent, comment les règles s'écrivent, comment les règles se redéfinissent, et elles pourront, quelque part entre le milieu de l'automne et le printemps, préparer leurs demandes, les déposer et immédiatement, quelque part à la fin mars, le 29 mars, on pourra les enregistrer très officiellement. Alors, moi, je ne vois aucun problème à ce que le développement reprenne d'une façon tout à fait harmonieuse et à un rythme qui permettra d'effacer, finalement, le ralentissement qu'on aura connu pendant l'année actuelle. Moi, je pense qu'on peut imaginer cela, évidemment dans un contexte de contraintes au plan financier. Puis je pense qu'on partage tous ce point de vue qu'il est nécessaire d'être très rigoureux à l'égard de nos finances publiques, et on n'a donc pas de fonds sans fin. Nos fonds ne sont pas sans fin, ne sont pas sans limites, il y a des limites.

La dernière question, je vois que je l'avais oubliée, la question du député de Verdun sur le nouveau paiement de transfert intégré, si on veut, du fédéral présenté dans le budget Martin. D'abord, il y a eu une première tentative par M. Axworthy, dans son livre blanc ou son livre de consultation, qui annonçait qu'on allait geler le Régime d'assistance publique à son niveau de... il me semble que c'est 1993-1994. Si on faisait des changements au Régime, on allait le geler, pour ce qui est des transferts aux garderies, au niveau de 1993-1994. Là, il faudrait que je revérifie pour être sûre que c'était...

M. Gautrin: Est-ce qu'il marche encore, ou pas?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Est-ce qu'il est encore normé?

Mme Marois: Non. À ce moment-là, je fais référence à la réforme de M. Axworthy, qui n'a pas été retenue mais qui a été mise un peu sur la glace et qui a été plutôt reprise dans le budget Martin.

Ce qu'on me dit et ce que j'ai à ce moment-ci comme information, et il y a un débat actuellement en cours à la Chambre des communes, on me dit que le fédéral n'a pas encore annoncé les règles qui vont régir le nouveau programme de transfert social canadien. Est-ce qu'il se fera en vertu de normes, de règles? Quels seront les tenants et les aboutissants? Nous ne le savons pas. Il y a le projet de loi C-76 qui est actuellement en discussion et à la Chambre des communes et avec les provinces. Si j'ai compris, c'est à l'intérieur d'un règlement ou d'annexes qu'on viendrait préciser la façon dont on établirait les règles de ce nouveau transfert intégré. Et, dans ce sens-là, je ne sais pas si cela sera normé ou pas.

Mais j'ajouterai, Mme la Présidente – je pense que je n'étonnerai aucun membre de cette commission – que, moi, ce n'est ni C-76 ni le budget Martin qui m'intéresse, c'est qu'on fasse un choix beaucoup plus fondamental, c'est qu'on décide de tout notre budget complètement, qu'on n'ait pas à dépendre d'un autre niveau de gouvernement quant à la façon dont on traite nos services de garde ou les autres services que l'on veut rendre à la population, puisque je pense que nous ferons mieux nous-mêmes, par nous-mêmes et pour nous-mêmes les choix essentiels que nous avons à faire. Et, ça, c'est la souveraineté qui va nous permettre de le faire. Bon.

Maintenant, je termine sur l'aspect du transfert actuel. Il comporte effectivement des normes en vertu du Régime d'assistance publique du Canada, ce qui fait que – et je pense qu'il n'est pas inutile de se le rappeler – lorsqu'une famille est aidée mais qu'elle fréquente une garderie à but lucratif, qu'une famille est exonérée des paiements maxima à faire à la garderie, le fédéral ne reconnaît pas l'aide que nous apportons à cette famille. Parce qu'eux, le fédéral, en ont fait un, choix: ils ont décidé qu'il n'y aurait pas d'aide aux garderies à but lucratif. C'est ça qu'ils nous envoient comme message, très clairement. Et, nous, on a dit: On va aider les parents, on va aider un peu les garderies à but lucratif, on va aider plutôt, d'une façon plus significative, les parents. L'ancien gouvernement avait choisi de le faire d'une façon autre, par les crédits d'impôt. Et quand on dit qu'on n'aide pas les garderies à but lucratif, je m'excuse, mais, si 50 % de leur clientèle sont des familles exonérées, elles risquent d'avoir accès aux crédits d'impôt aussi, qui sont intégrés, évidemment, selon des calculs. Puis, le crédit d'impôt, il faut se rappeler qu'il est de 150 000 000 $. Donc, ce n'est pas rien.

Je pense que j'ai fait le tour des questions qui avaient été soulevées jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aurais deux interventions, deux points pour intervenir. Je voulais rappeler à Mme la ministre, et lui rappeler que, lorsqu'elle a fait référence à la personne qui... je crois que c'était l'association pour la promotion des services de garde au Canada...

Mme Marois: C'est l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.

M. Gautrin: ...il est clair qu'elle fonctionnait à l'intérieur des normes fédérales, et c'est une des raisons pourquoi les différentes – du moins, dans ma lecture – provinces ont choisi de ne pas subventionner ou aider soit les garderies à but lucratif ou les parents qui fréquentent des garderies à but lucratif. Vous avez parfaitement raison aussi, Mme la ministre, lorsque vous rappelez que, par le biais de la fiscalité, on aide implicitement les parents, quel que soit le système de garde qu'ils fréquentent, tant et aussi longtemps que le service de garde est légal, c'est-à-dire qu'il est un service de garde qui émet des reçus d'impôt.

J'ai pris acte de votre intérêt pour déposer un projet de loi et que vous êtes en réflexion actuellement. Je n'ai jamais, moi, défendu le principe qu'il faudrait subventionner le réseau de garderies privées. Je dois dire, j'ai toujours défendu le principe qu'il fallait éventuellement subventionner les parents de manière qu'ils puissent avoir accès à ce réseau de garderies et à ce réseau de services de garde. Bon.

Je soumets à votre réflexion que ce serait une piste intéressante, compte tenu de l'existence d'un réseau de garderies dites privées. Je voudrais aussi, puisqu'on va avoir un projet de loi et qu'on va avoir un budget, alors, vous ne connaissez pas ce qu'il y a dans le budget, pas plus que je ne connais ce qu'il y a dans le budget, mais on pourrait espérer que les plafonds pour déduction... Vous avez peut-être des informations, on ne sait jamais, mais, en principe... Enfin.

M. Kelley: La ministre ne sait pas, mais peut-être la présidente du Conseil du trésor.

M. Gautrin: La présidente du Conseil du trésor, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Gautrin: Alors, toujours est-il qu'on se pose des questions, et si on était mardi soir, on aurait pu avoir, peut-être, un débat différent. Il est clair que, dans les choix budgétaires qui sont faits, les déductions pour frais de garde sont plafonnées et ils le sont jusqu'à un certain montant, ce qui ne permet pas aux services de garde de pouvoir fixer le juste prix. Vous comprenez facilement que, si on déplafonnait, dans le budget, les déductions pour les services de garde, implicitement, on réglerait, d'après moi, un certain nombre de problèmes, parce que le juste prix fixé par une garderie à but lucratif pourrait, à ce moment-là, avoir un effet fiscal direct si le parent pouvait en déduire le juste prix.

Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'attends le projet de loi, mais je ne change pas mes positions qui sont claires et sur lesquelles je suis assez, disons, constant. Je crois qu'il faut développer au maximum le réseau des services de garde. Je crois qu'il est important de maintenir des balises et des normes, que l'OSGE doit se concentrer surtout sur cet aspect normatif de sa mission... ou réglementaire. Je crois aussi que, par le biais de la fiscalité et le soutien aux parents, on réglerait un certain nombre de problèmes qui sont posés.

Alors, évidemment, je ne peux pas débattre ici d'un projet de loi qui est en préparation. Tout ce que je fais, puisque vous réfléchissez sur la question, c'est vous donner des pistes que je souhaiterais voir, moi, dans le projet de loi que vous avez déposé.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques commentaires sur le taux de couverture. On va revenir là-dessus. Moi, j'ai l'intention de revenir là-dessus dans le deuxième article. J'en conviens avec la présidente, ce calcul du taux de couverture existait sous le régime libéral. C'est vrai. Mais, moi, je regrette, Mme la Présidente... Puis je suis peut-être encore naïf en politique, mais, moi, je ne suis pas obligé d'acheter tout ce qui existait pendant les neuf ans du régime libéral. Moi, je procède comme ça. Je prends ça sur mes épaules, elles sont larges, on verra les conséquences.

Mme Marois: J'aimerais vous entendre, M. le député.

M. Copeman: Je ne dis pas tous, mais plusieurs.

Mme Marois: On prend des notes.

M. Copeman: Et, dans le calcul du taux de couverture, il y a effectivement des difficultés, il me semble, avec cette façon de calculer quelle région, quel quartier est admissible à l'exonération, à l'aide financière pour les parents. Et une petite démonstration. Là, j'ai écouté attentivement la ministre, qui, en parlant des demandes qui sont en banque... Puis je prie la ministre de me corriger si je me trompe, mais, cette fois-ci, j'ai écouté très attentivement. Elle a dit qu'il y en avait 11 000 en banque qui seraient éligibles à une aide financière aux parents – moi, je l'ai écrit mot à mot quand la ministre l'a dit – mais jamais dans les régions où le besoin existe. C'est ça que vous avez dit, Mme la ministre. On verra, là. Si vous voulez, on peut sortir les galées. C'est ça que vous avez dit.

Je vous invite, Mme la Présidente, et j'invite la ministre à une certaine prudence dans ses paroles. Elle va convenir avec moi que même dans la région de Montréal, où le taux de couverture est de beaucoup supérieur à la moyenne provinciale, on n'arrive à couvrir que 80 % des demandes. Alors, il y en a, des besoins à Montréal; il y en a, des besoins à Québec. Même dans les deux régions où le taux de couverture est supérieur à la moyenne nationale, il y en a, des besoins. Je conviens que le besoin est peut-être moindre que dans d'autres régions. Je ne m'obstinerai pas avec la ministre là-dessus, mais quand la ministre dit qu'il y a des places en banque... jamais dans les régions où le besoin existe, ce n'est pas exact. Parce que même si ces demandes existent dans la région de Montréal, il y a encore des demandes.

Et juste pour illustrer ça... Je trouve ça très intéressant. La ministre a parlé des régions. Prenez la région de Montréal comme telle. Les chiffres, dans le décret, de fixation de la répartition, ça varie énormément. Il y a un taux de couverture, à Montréal, de 23,3 %. Il y a des taux de couverture. Celui de Pierrefonds, que mon collègue, le député de Nelligan, a soulevé ce matin, 41,5 % de taux de couverture, avec des estimations du déficit en places de 1 419. C'est beaucoup. Alors, quand la ministre affirme qu'il n'y a pas de demandes en banque dans les régions où le besoin existe... Si possible – je comprends qu'il y a une contrainte de temps – j'aimerais avoir un «breakdown», une répartition, si possible, par territoire de CLSC, pour les demandes qui sont là. Si ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Moi, je soulève la question, je soulève le point, Mme la Présidente, pour démontrer que, de temps en temps – puis on va revenir sur le fameux taux de couverture – des chiffres comme ça ne démontrent pas nécessairement toute la réalité. Et il faut être très prudent quand on utilise ces taux de couverture et des phrases comme ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la ministre?

Mme Marois: Je veux juste dire que ce que je signifiais, c'est que, dans les demandes qui nous étaient faites, effectivement, il n'y avait pas de correspondance. Ce n'est pas qu'il n'y en ait jamais. C'est probablement une exagération dans le langage, je suis prête à l'admettre. Mais, dans le cas des garderies à but lucratif, c'est très rare qu'on couvre, quand il y a des demandes, des besoins dans les régions. Ça, c'est même exceptionnel. Donc, là, c'est vraiment... Le «jamais» était plus près de la vérité qu'autre chose, mais, dans les faits, cependant, quand on regarde les demandes versus les besoins, il y a quand même un déséquilibre, compte tenu des objectifs poursuivis.

Et on regardait ici... Avec Mme la présidente de l'Office, qui m'accompagne, je regardais les objectifs qui avaient été fixés en termes de couverture versus les taux de couverture. Qu'est-ce que voulez, sur la région de Montréal, c'est quand même mieux couvert. C'est vrai qu'il y a des quartiers et des territoires de CLSC où c'est moins bien couvert. L'exemple de Pierrefonds en était un. Par contre, quand on regarde vers l'est de la ville, c'est couvert des fois à 90 %, et même davantage. Donc, il y a quand même ce déséquilibre actuellement. On ne peut pas dire que les demandes que nous avons en banque... Elles ne sont pas ventilées, les demandes, en fonction des territoires de CLSC, et tout ça, mais elles sont ventilées... Ah! on l'a ici.

Une voix: L'estimation des places requises.

Mme Marois: Ah! O.K. L'estimation, ça va, mais pas par rapport aux demandes, non.

Une voix: Non, non.

Mme Marois: Pas par rapport aux demandes. Ça, ça correspond d'ailleurs... Les places requises, c'est les tableaux que vous citiez tout à l'heure. Mais quand on regarde par région, bien, effectivement, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a encore des... Il y a actuellement des demandes pour toutes les régions du Québec, avec du financement et admissibles à du financement, évidemment, parce que tout n'est pas... les besoins ne sont pas couverts partout. Cependant, les garderies à but lucratif sont davantage concentrées dans les régions urbaines, et, inversement, les garderies sans but lucratif sont mieux, évidemment, réparties sur l'ensemble du territoire.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Chapleau, est-ce que vous m'avez demandé la parole?

Mme Vaive: Non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, sans vouloir d'aucune façon empêcher qui que ce soit de parler, je voulais dire que si la Chambre ne siège pas ce soir, on pourrait peut-être procéder plus vite. Enfin, c'est à voir.

Est-ce qu'il y a un temps d'épuisement de parole, quand même...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je calcule tout.

M. Gaulin: ...avant qu'on soit épuisés nous-mêmes?

La Présidente (Mme Barbeau): Ne vous inquiétez pas, je calcule tout. Il y a quelqu'un en arrière...

Mme Marois: Mme la Présidente, vous allez me permettre de dire que si nous avions commencé immédiatement avant les motions, comme toutes les autres commissions l'ont fait, nous aurions pu procéder plus rapidement. Mais j'ai compris qu'il y avait eu une objection à ce que notre commission commence en même temps que les autres. On peut se poser la question, mais enfin...

M. Kelley: On m'informe que, ça, c'était pour accommoder l'horaire du ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas, mais c'est quelqu'un qui m'a dit... Entre les bureaux des deux leaders, M. Chevrette avait une contrainte. Alors, ils ont procédé avec l'avis pour certaines commissions, mais pas pour toutes les commissions.

Mme Marois: Notre commission n'était pas concernée par le ministre des Affaires municipales. Je ne vois pas en quoi...

M. Kelley: Mais c'était dans les...

Mme Marois: Moi, j'ai pensé que c'était parce qu'on voulait prolonger un peu le temps, mais enfin, si ça... Je n'ose pas... Je ne peux pas prêter d'intention, je ne vous prête pas d'intention, mais on a commencé plus tard que toutes les autres commissions. Alors... Puis le ministre des Affaires municipales n'est pas concerné par notre commission.

M. Kelley: C'est entre les mains des deux leaders. Moi, député recrue, quand le bureau du leader dit d'être à un endroit à tel moment, j'arrive, je fais mon travail. Alors, je ne sais pas.

Mme Marois: Moi, je suis prête, Mme la Présidente, à procéder maintenant à l'adoption des articles.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il y a d'autres interventions...

(17 h 40)

Mme Marois: Il y a un deuxième alinéa, là. On peut l'aborder. Je ne pense pas qu'on vote par alinéa, quand même. On vote par article. Là, on a terminé le premier alinéa. On va passer au deuxième alinéa?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être juste un point d'information, parce que j'essaie d'écrire tous les chiffres des projets aptes à se développer que vous avez mentionnés dans votre discours, Mme la ministre. Je ne sais pas si ce sera possible de fournir ça par écrit. C'est les projets en banque. Vous m'avez donné, je pense, 3 510 SBL, 704... J'ai essayé de les écrire tous rapidement, mais si c'est un document que vous pouvez partager avec les membres de la commission, je pense que ce sera fort utile. C'est juste une demande d'information.


Motion d'amendement

Mais, sur la question, j'ai écouté la ministre sur la portée de l'expérience dans les autres provinces, et tout ça, et il n'y a aucun moratoire dans les autres provinces. Il y a d'autres façons de gérer ça, j'en conviens. Mais je n'ai pas entendu la question d'un moratoire ou quelque chose comme ça. Alors, je peux... Parce que nous avons soulevé la question des régions, nous avons soulevé la question du développement pour les jeunes enfants, les petits petits. Je veux proposer un amendement à l'article 1. Il se lit comme suit: Dans la première ligne, retrancher les mots «ou d'agence de services de garde en milieu familial».

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas tellement long. J'aimerais vous entendre sur la recevabilité...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On serait mieux informé...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité de cet amendement. Allez-y.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Auparavant, M. le député de Jacques-Cartier, il faut que vous parliez sur la recevabilité de cet amendement.

M. Kelley: Non. Je pense que c'est recevable. Je pense que c'est conforme à l'article 197 de notre règlement. Peut-être qu'on peut prendre le temps pour faire les photocopies pour que tous les membres soient saisis de l'amendement. Discuter ça après, mais je pense que c'est recevable.

(Consultation)

Mme Marois: Il est recevable? Bon. S'il est recevable, on n'a pas besoin de plaider. Il est recevable...

La Présidente (Mme Barbeau): Il est recevable.

Mme Marois: ...on va le discuter tout de suite.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est bien.

M. Gautrin: Je croyais que ce n'était pas recevable.

Mme Marois: J'ai déjà été assise de l'autre côté. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: On va plaider sur la recevabilité, Mme la Présidente?

Mme Marois: Si la présidence statue qu'il est recevable, je ne vois pas pourquoi on plaiderait sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, non.

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'elle a statué ou pas?

La Présidente (Mme Barbeau): C'était juste pour...

Mme Marois: Vous êtes en train de l'évaluer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. Je parlais avec elle.

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Alors, parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier, nous vous écoutons sur votre amendement. Vous avez 20 minutes.

M. Gautrin: Ah! vous l'avez déclaré recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je l'ai dit.

M. Gautrin: Parfait.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand je regarde... Comme je l'ai dit, on n'a pas de moratoire complet dans les exemples que la ministre vient de citer dans les autres provinces. Je pense que, de ce côté de la Chambre, on va toujours s'opposer à la notion de moratoire parce que je demeure convaincu que ce n'est pas nécessaire de faire un moratoire. Je pense que le frein existe dans le nombre de places qui sont financées, ce qui est un autre débat, mais, au niveau de donner un permis, de donner quelque chose qui indique à la population que c'est une garderie qui respecte les normes de l'Assemblée nationale...

Cela étant dit, si on décide qu'il faut procéder avec un moratoire, je pense que ce serait dans l'intérêt des villes de limiter la portée du moratoire là où il y a le soi-disant développement anarchique. Comme je dis, je n'accepte pas cette caractérisation, mais si on va mettre un temps d'arrêt pour le développement des services de garde en garderie, moi, je m'oppose. Mais si la ministre veut prendre cette décision, veut prendre cette orientation, on va vivre avec sa décision.

Je ne vois pas pourquoi au même moment on met les agences dans le même bateau que les autres. Moi, comme je l'ai dit, je suis allé, vendredi, rencontrer quelqu'un dans mon comté. Au CLSC Lac-Saint-Louis, il y a un manque de 357 places en agence. Le projet est prêt. Ils ont déjà un permis d'agence en main. Alors, ce serait un deuxième. Ce sont des gens expérimentés qui sont prêts à donner et prêts à partir une agence. Les cas que ma collègue de Chapleau a soulevés sont des projets d'agence aussi. On a vu un grand besoin dans l'Outaouais d'avoir ces services. Alors, pourquoi, si on a déjà exempté les garderies en milieu scolaire, les services de garde en milieu scolaire, on ne peut pas également le dire pour les agences? Comme je l'ai soulevé, je pense, l'agence est le modèle pour les régions. Nous avons parlé des pénuries dans les régions, des besoins dans les régions.

J'ai devant moi, ici, dans les demandes que l'opposition a formulées au moment des crédits... C'est à la page 18 du document que l'Office des services de garde à l'enfance a produit. Ce sont les projets d'agence de services de garde en milieu familial répartis par région. Je pense que c'est intéressant. Malheureusement, il n'y en pas un dans la région 01. Il y a deux projets dans la région du Saguenay. Il faut rappeler que les garderies à but non lucratif n'ont pas réussi à créer des places l'année passée dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais il y a deux projets qui sont en banque déjà, des projets d'agence. Il y en a 10 dans la région 03, la région de Québec. Il y en a deux autres dans la région 04, la région Mauricie–Bois-Francs. J'ai deux projets dans l'Estrie. J'ai 27 projets d'agence dans la région 06, la région de Montréal. J'ai quatre projets dans l'Outaouais. J'ai un projet dans la région 08, l'Abitibi. J'ai même un projet dans le Grand Nord, qui est une région avec très peu de population. J'ai deux projets dans la Gaspésie. J'ai quatre projets dans la région 12, Chaudière-Appalaches. J'ai un projet dans la région 13, la région de Laval. J'ai six projets dans la région 15, des Laurentides. Et j'ai 12 projets dans la Montérégie. Ce sont 74 projets, et je ne vois pas le besoin de faire un moratoire sur ces projets. Pourquoi il faut faire un moratoire? Je pense que c'est le projet...

(17 h 50)

Je sais que la ministre va répliquer qu'il n'y a pas d'attente pour les permis. Mais les permis et l'octroi de places, à l'article 2, sont liés. Alors, à la fois, on va traiter les demandes dans l'article 1 et on va revenir regarder les questions dans l'article 2. Alors, je regarde le groupe de travail que la ministre a formé... Où est-ce que j'ai fait le calcul vite, vite... Comme je l'ai dit, il y a 310 suggestions soulevées par cette consultation, mais le gros de tout ça, 202 recommandations, touche les services de garde en garderie. Je pense que la controverse, le débat... Avec les deux groupes qui sont venus hier témoigner, on a touché la question des services de garde en garderie. Moi, je ne l'accepte pas, mais s'il faut un temps d'arrêt en garderie... Peut-être faut-il un temps d'arrêt en garderie. Quand je regarde pour les agences, il n'y avait que 67 suggestions. Alors, c'est beaucoup moins de controverse dans tout ça. Quand je lis le document comme tel, les dossiers à traiter pour le groupe de travail que la ministre a annoncé son intention de créer sur les agences, on a une réflexion qui s'impose. À la page 21 de ce rapport, on parlait du nombre de dossiers traités, les frais de loyer, de téléphone, d'équipement, de transport, etc, l'étendue du territoire, les frais administratifs demandés aux responsables des services de garde, RSG... Est-ce le code pour tout ça? On parle des RSG dans le rapport. Alors, je n'ai pas tout à fait décodé ça, mais, responsable des services de garde, est-ce que c'est bien ça?

Mme Marcotte (Nicole): RSG, oui.

M. Kelley: Parfait. Merci, Mme Marcotte. Le nombre d'heures consacrées aux diverses tâches et mandats, la normalisation des salaires versés au personnel et aux familles défavorisées. Alors, ce sont des enjeux importants, mais je ne vois rien dans tout ça qui nous empêche de continuer à développer des services d'agence. Et, comme je l'ai dit, quand je regarde l'avis du Conseil de la langue française – autre ministre, autre responsabilité – du Conseil de la famille, eux autres ont dit qu'un des modèles intéressants pour les petits enfants, les zéro à deux ans, peut-être que c'est le milieu familial et les agences qui coordonnent ces efforts parce que ce n'est pas les grandes garderies de 60 enfants. C'est des choses qui sont... peut-être un service de garde de plus petite taille, et les parents sont un petit peu plus à l'aise avec tout ça. Il y avait également la question des régions. Quand la Coalition des garderies privées est venue, hier, elle a parlé des difficultés du marché dans des endroits où il y a moins d'enfants, où les tarifications sont moindres, parce qu'on est toujours en concurrence avec, mettons, les arrangements plus informels, soit les services de garde à la maison, soit une dame dans la rue qui garde les enfants chez elle, quelque chose comme ça. Alors, ça, c'est la concurrence.

Je pense que l'exemple de Mme Lafrance, hier, était éloquent. C'est quelqu'un qui est tombé dans tout ça et elle a commencé une garde qui était illégale; elle ne savait pas trop, trop tous les règlements. Son histoire personnelle est très intéressante, celle de quelqu'un qui a commencé avec le désir de garder les enfants. Au fur et à mesure, elle a commencé à comprendre notre réglementation, nos exigences, les demandes d'aide, gestionnaire d'une entreprise, et tout ça. Elle a maintenant un service régi, etc., mais c'était toute une formation personnelle pour décoder tous nos règlements, et tout ça. Alors, je pense que c'est toujours souhaitable, dans la mesure du possible, de prendre ces gens de services informels et de les transformer en quelque chose qui soit régi. Alors, si, au cours de l'année 1995-1996, on décide pour les garderies, à cause des problèmes et des difficultés de gérer ça suite aux décisions dans le cas Chouinard, on va mettre ça sur la glace. Comme je l'ai dit, je n'accepte pas ça, mais on peut vivre avec ça. Par contre, je pense: Pourquoi mettre dans le même bateau les agences? Je pense que les agences, elles sont moins dispendieuses pour l'État. Ce n'est pas les mêmes frais de démarrage qui existent pour lancer une agence en comparaison avec bâtir une garderie au complet. On a énuméré les différentes subventions qui existent dans le... La subvention annuelle de base est de 11 639 $ par agence de moins de 50 places; 23 279 $ pour une agence de 50 et plus. À ce moment, on ajoute 319 $ par année par enfant gardé pendant un minimum de quatre semaines consécutives, jusqu'à un nombre maximal d'enfants correspondant au nombre de places indiqué au permis. Alors, c'est quand même des sommes plus modestes que les sommes requises dans le domaine des services de garde en garderie.

Alors, je pense qu'en décidant d'aller de l'avant avec l'amendement que l'opposition vient de déposer, on peut limiter la portée du moratoire où il y a vraiment de la controverse, et ça va nous permettre d'encourager au moins le développement des projets et le développement des agences pour les services de garde en milieu familial dans les régions surtout, mais également dans... dans les régions, mais, également, c'est un service qui peut peut-être aider les besoins encore plus importants pour les parents des poupons, des petits enfants de zéro à deux ans. Alors, pour cette raison, je pense qu'il faut prendre en considération la notion de limiter la portée du moratoire. Au lieu de faire quelque chose qui soit «across the board, something that would...» qui aurait un impact sur toutes sortes de services, on veut limiter ça. La ministre a déjà accepté ce principe en disant: Le milieu scolaire, on va continuer. Alors, je lui dis: Pourquoi pas les agences aussi? Et ça peut répondre aux questions qui ont été soulevées par ma collègue, la députée de Chapleau, et aux autres questions qui ont été soulevées aussi. Alors, je veux écouter la ministre sur cette question, mais je pense que l'amendement, tel que proposé, est intéressant. Je vais réserver le reste de mon temps. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre, est-ce que vous voulez...

Mme Marois: Je vais attendre les autres questions, si ça ne vous ennuie pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. L'argumentation de la ministre, dans les premières parties du débat sur l'article 1, a porté principalement sur le déséquilibre qu'il y a entre le lucratif et le non lucratif. Je me permettrai de rappeler qu'il y a quand même une distinction de fond en ce qui touche les services de garde en milieu familial par rapport aux services de garde en garderie, c'est-à-dire que, pour les services de garde en milieu familial, le concept de lucratif n'existe pas. Je rappellerai, pour le bénéfice... Donc, toute la distinction qui a été faite entre les garderies à but lucratif ou non lucratif est non pertinente lorsqu'on parle des services de garde. Je me permets, Mme la Présidente, pour le bénéfice des membres de la commission qui connaissent peut-être un peu moins toute la réglementation de l'OSGE, de rappeler qu'un permis de garderie, d'après la loi, peut être accordé à une coopérative, à une corporation sans but lucratif, à une commission scolaire, à une corporation municipale ou à toute autre personne physique, à une société, à une corporation à but lucratif lorsqu'elle n'est titulaire d'aucun autre permis délivré en vertu de la loi. Tout le débat a porté sur la distinction autour de ce dernier point pour les garderies.

Lorsqu'on parle des services de garde, les permis de services de garde en milieu familial, Mme la Présidente, sont accordés aux coopératives, aux corporations sans but lucratif, aux établissements publics, aux corporations municipales ou aux commissions scolaires. Donc, le concept de lucratif, à l'intérieur des services de garde en milieu familial, n'existe pas, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir un service de garde en milieu familial à but lucratif. Un permis comme ça n'existe... Et c'est la distinction de fond qu'il y a entre les garderies et les services de garde en milieu familial. Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi l'argumentation – que je ne partage pas – avec la ministre sur le développement des garderies à but lucratif par rapport à non lucratif, qui est un débat que nous allons avoir et que nous aurons probablement pendant très longtemps, jusqu'au moment où on finit par amender la loi, ne s'applique pas lorsqu'on parle des services de garde en milieu familial.

Vous devez ajourner les travaux, c'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

(18 heures)

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je continuerai sur ça. Mais vous comprenez la base de mon argumentation, ce n'est pas les mêmes types de... Bien, j'ai terminé, mais, enfin, je reprendrai, Mme la Présidente, mon temps après la suspension.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Gaulin): Alors, nous allons reprendre, si vous voulez, où nous avions laissé. Alors, bonsoir. J'espère que vous avez bien mangé et que le temps ne vous paraîtra pas trop long. Je donne la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste 16 minutes, je crois.

M. Gautrin: Il me reste 13 minutes?

Le Président (M. Gaulin): Seize.

M. Gautrin: Seize minutes.

Le Président (M. Gaulin): Un peu moins.

M. Gautrin: Bon, alors, merci, M. le Président. Je ne vais peut-être pas, dans cette première intervention, utiliser tout le temps qui m'est imparti.

(20 h 10)

Je voudrais néanmoins rappeler la base et la raison pour laquelle nous présentons cet amendement. L'argument qui a été présenté par la ministre lorsque nous avons échangé sur l'article 1 du projet de loi était le suivant. Nous avons vu un développement, elle avait même utilisé, je crois, si je ne m'abuse, le terme «anarchique» des garderies, et en particulier que les garderies à but lucratif étaient en train d'obtenir beaucoup plus de permis que les garderies à but non lucratif. Le problème, M. le Président, ne se pose pas lorsqu'on considère les services de garde en milieu familial. Vous savez certainement que les services de garde en milieu familial ne peuvent pas être des services de garde à but lucratif. Les seules personnes autorisées à obtenir un permis pour un service de garde en milieu familial sont les coopératives, les associations de parents, les corporations municipales ou les commissions scolaires. Il n'y a pas, comme c'est le cas pour les garderies, une possibilité pour des individus d'obtenir un permis de l'Office des services de garde à l'enfance. Donc, réellement, on a deux types totalement différents d'organismes.

Si j'ai compris la logique de la ministre – logique dont je n'ai pas besoin, M. le Président, de vous rappeler que je ne la partage pas – mais j'ai compris néanmoins la logique de la ministre, qui voulait ne pas avoir à subventionner indûment des garderies. En particulier, disait-elle, des garderies à but lucratif pourraient obtenir un permis et, lorsqu'elles auraient obtenu un tel permis, même si, au départ, elles ne devaient pas être financées, elles viennent très souvent, au bout d'un an ou deux, demander une aide monétaire à l'Office. Une telle situation ne peut pas se produire pour les services de garde en milieu familial parce qu'il ne peut pas y avoir de permis en service de garde en milieu familial.

Alors, M. le Président, je ne vois pas les raisons pourquoi il y aurait moratoire sur le développement des services de garde en milieu familial, parce que la base de l'argument sur l'existence du moratoire est le principe qu'il y a distorsion dans la stratégie de développement entre les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif. Alors, dans les services de garde en milieu familial, tous les organismes sont ce qu'on pourrait qualifier de «à but non lucratif».

Alors, M. le Président, c'est dans un esprit tout à fait constructif que, de ce côté-ci, nous avons proposé l'amendement, de manière à assimiler les services de garde en milieu familial à ce qui s'en rapproche le plus, c'est-à-dire aux services de garde en milieu scolaire, parce qu'il pourrait y avoir certaines similitudes, et la même logique qui a fait que la ministre a retiré de l'application du moratoire le développement des services de garde en milieu scolaire me semble devoir jouer ici et devrait l'avoir amenée à conclure qu'il aurait fallu aussi exclure les services de garde en milieu familial.

Alors, M. le Président, c'est dans cet esprit de... ce qui devait probablement être un oubli de la part de la ministre... et c'est pour l'aider à corriger son projet de loi que le député de Jacques-Cartier a voulu corriger cet oubli, cette espèce de coquille qui était passée à l'intérieur du projet de loi. Et, dans un souci de cohérence, je vais voter en faveur de l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier, M. le Président.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que nous sommes prêts à voter sur l'amendement?

M. Gautrin: Bien, moi, je suis prêt à voter pour l'instant. Peut-être qu'il y aura d'autres arguments qui m'amèneront peut-être à devoir réintervenir plus tard.

Le Président (M. Gaulin): Vous voulez parler, Mme la ministre?

Mme Marois: Non. Je vais attendre que tous les...

Le Président (M. Gaulin): Alors...

Mme Marois: ...éléments de questionnement...

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Marois: ...soient bien étayés.

Le Président (M. Gaulin): Très bien.

Mme Marois: Je répondrai plus tard.

M. Gautrin: Vous évitez de manger du temps inutilement.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je donne la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Mme Marois: C'est à vous la parole.

M. Copeman: Sans reprendre tous...

M. Gautrin: Vous avez fait ça tellement bien dans l'autre partie...

M. Copeman: Sans reprendre tous les éléments d'argumentation de mon collègue, le député de Verdun, je vais quand même toucher quelques points. Dans un premier temps, on réitère que, si on avait peur d'un déséquilibre entre les garderies à but lucratif et sans but lucratif, du développement anarchique du système, notre amendement n'entrave d'aucune façon cet équilibre, parce que les agences, si j'ai bien compris, les agences familiales sont toutes considérées comme des services de garde. Alors, on ne contribue pas au déséquilibre dans le réseau à but lucratif comparé à celui sans but lucratif.

Mais examinons brièvement la situation dans les agences, parce qu'on parle ici des agences, M. le Président. C'est le but de l'amendement. Examinons, dans les agences, ce qui se passe actuellement. J'aimerais passer à travers, très brièvement, M. le Président, le dernier décret du gouvernement du Québec concernant la fixation et la répartition pour les nouveaux services des agences, le nombre de places pour les cas d'une exonération, l'aide financière et les subventions qui peuvent être accordées par l'Office des services de garde à l'enfance, le décret 327-94.

Passons à travers ce document brièvement, M. le Président, pour avoir une vue globale, un aperçu global de la situation des agences. Le taux de couverture... Moi, je l'ai fouillé tranquillement. On va prendre quelques instants pour regarder les situations «particuliers».

Une voix: Particulières.

M. Copeman: Particulières, pardon. Le taux de couverture, dans la plupart des régions, en termes d'agences, est très élevé. La seule exception, c'est la région du Bas-Saint-Laurent, la région 01. Et, même à ça, si on regarde les taux de couverture à l'intérieur de la région du Bas-Saint-Laurent, ça varie; dans les huit MRC qui composent la région, ça varie énormément. Il y a un taux de couverture, dans la MRC Kamouraska, de 17 %. C'est des lacunes importantes dans cette MRC, M. le Président. Mais ça peut aller jusqu'à la MRC de La Mitis, où il y a un très haut taux de couverture, 97,2 %. Je remarque, par ailleurs, M. le Président, que, dans la MRC Rimouski-Neigette – j'imagine, MRC représentée ici par Mme la députée de Rimouski – il y a un taux de couverture de 57,7 %. Mais, même avec ce taux de couverture, M. le Président, il y a un manque, un déficit de places, une estimation du déficit en places de 285. C'est beaucoup, M. le Président. C'est beaucoup pour la MRC Rimouski-Neigette.

Prenons d'autres régions. Région 02, Saguenay–Lac-Saint-Jean. Le plus grand taux de couverture dans cette région, en agences, M. le Président, 35,8 %. Ça, c'est le plus haut taux de couverture. Avec une estimation du déficit en places – j'ai fait un calcul rapide, M. le Président – d'à peu près 2 000, déficit en places dans les agences pour la seule région de Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Région de Québec. J'imagine que ça intéresse Mme la députée de Vanier et M. le député de Taschereau aussi. J'imagine. Dans la Communauté urbaine de Québec, le taux de couverture en agences, 16 %, avec une estimation du déficit en places pour la Communauté urbaine de Québec de 3 794. C'est énorme, le déficit de places, M. le Président. J'imagine que ça préoccupe la députée de Vanier et le député de Taschereau. Je suis convaincu que ça les préoccupe, ce déficit. Et on leur donne une occasion, M. le Président, de contribuer au développement des places en agences avec notre amendement. Je suis convaincu qu'ils sont d'accord avec nous. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président.

(20 h 20)

La région de Mauricie–Bois-Francs, la région 04. Là, dans certaines MRC, un meilleur taux de couverture, mais dans d'autres, celle de Drummond, 8,1 % de taux de couverture. Il y a un manque à gagner. Estimation du déficit en places – je fais un calcul très vite, M. le Président – tout près de 3 000 places en déficit. Énorme! Énorme!

M. Gautrin: Tout à fait. Vous avez parfaitement raison.

M. Copeman: La région de l'Estrie, encore une fois, des lacunes importantes dans l'estimation des déficits en places, de tout près de 2 000.

Région de Montréal, ma propre région, la liste, parce qu'on parle de territoires de CLSC, la colonne est trop longue pour calculer vite, M. le Président; il y a tellement de CLSC où il y a un manque, une estimation du déficit en places...

Le Président (M. Gaulin): Vous avez le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai le temps? Ça va me prendre quelques instants, d'abord, M. le Président. En tout cas...

Mme Marois: Prenez tout le temps qui vous est imparti, il n'y a aucun problème.

M. Copeman: O.K. Mais l'essentiel dans cette région, dans ma propre région, le meilleur taux de couverture dans toute la région de Montréal, où la ministre indique le moins de besoins, le meilleur taux de couverture, le meilleur, 48,8 %. Il y a même un CLSC, un district de CLSC dans la région de Montréal où le taux de couverture est zéro. Zéro! Moins que ça, c'est impossible. Ça varie de zéro... Ahuntsic, 1,3 %. Même dans mon propre comté, et on est choyé dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce–Montréal-Ouest, dans mon propre comté, le taux de couverture, c'est le meilleur taux de couverture, 48,8 %. Une estimation du déficit en places de 150, M. le Président.

La région de l'Outaouais. Je comprends mieux, après avoir regardé ce décret, M. le Président, la préoccupation de ma collègue, la députée de Chapleau, et je pense qu'on va tous comprendre mieux. Dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, l'estimation du déficit en places dans la seule Communauté urbaine de l'Outaouais, 2 000 de déficit; et le taux de couverture, deux MRC avec des zéros, La Vallée-de-la-Gatineau et Pontiac, où le taux de couverture dans les agences: zéro.

Abitibi-Témiscamingue, le meilleur taux de couverture, 24,4 %; le plus faible, zéro, dans la MRC de Témiscamingue.

Et la région de la Côte-Nord, trois MRC avec des taux de couverture de zéro, le meilleur, la Haute-Côte-Nord, 67,7 %.

Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, encore une autre MRC avec zéro comme taux de couverture; le meilleur avec 39,7 %.

Chaudière-Appalaches, MRC de Montmagny – notre collègue, le député de Montmagny-L'Islet – taux de couverture de zéro. Le meilleur: MRC de Desjardins, 42,6 % de taux de couverture.

Laval, région en croissance, M. le Président, si ma mémoire est bonne, deuxième ville en termes de population au Québec maintenant. Le meilleur taux de couverture: 18 %, avec une estimation de déficit en places d'au-delà de 2 700 places.

Et la région de Lanaudière, où le meilleur taux de couverture, encore une fois, est lamentable: 22,2 %, avec une estimation du déficit en places d'au-delà de 3 000.

Et, finalement, région des Laurentides, la région de notre collègue, le député de Rousseau. Oui, il m'en manque une. Je suis passé à travers. Ah! On va arriver. La région des Laurentides... et, malheureusement, je ne connais pas la MRC que le député de Rousseau représente. Il doit en représenter peut-être plusieurs.

M. Brien: Je représente deux MRC, la MRC de Montcalm et la MRC de Matawinie.

M. Gautrin: Tu devrais peut-être déposer ça pour qu'il puisse...

M. Copeman: Pour qu'on puisse... En tout cas. Ah! Ils sont dans Lanaudière? Montcalm, taux de couverture de 11 %; manque de places: 364. Matawinie, taux de couverture de 3,3 %, et une estimation de déficit en places: 444. Lanaudière, ça varie: deux MRC avec un taux de couverture de zéro; le meilleur, 28,3 %.

Montérégie, plusieurs collègues. MRC de Vaudreuil-Soulanges, ou de Beauharnois-Salaberry, toutes les deux. M. le député de Salaberry-Soulanges est là...

Une voix: Trois-Rivières?

M. Copeman: J'ai oublié Trois-Rivières. Je suis passé à travers. On s'excuse. C'est 8,5 % pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges, 13,6 % pour la MRC de Beauharnois-Salaberry. Et, encore une fois, oui, encore une fois, une petite lacune dans ma géographie: je ne connais pas la MRC représentée par Mme la députée de Taillon et ministre responsable. Mais le meilleur taux de couverture est de 34,3 %, et, ça, je sais, c'est dans le comté de notre très cher leader en Chambre, le député de Brome-Missisquoi.

Alors, par nécessité, le comté de la présidente du Conseil du trésor, en termes de taux de couverture, est inférieur à 23,1 %, dans son propre comté, quelque part. Et le déficit en places pour la région de la Montérégie, la région de la présidente du Conseil du trésor, je fais le calcul très vite, M. le Président, parce que c'est des chiffres importants: 3 000, 4 000, 5 000, 6 000 7 000... Vite, vite, M. le Président, il me semble qu'il y a une estimation du déficit en places de tout près de 10 000, de 10 000 en agences. Énorme. Énorme.

Et on donne, avec cet amendement, l'occasion à nos collègues de l'Assemblée nationale représentant des régions avec une très faible couverture de voter en faveur du développement des services de garderie en agences.

Mme Marois: M. le Président, un point d'ordre.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est que peut-être que je pourrais fournir... C'est parce qu'ils ne sont pas ventilés de la même façon, mais c'est complètement modifié à cause des décisions qui se sont prises dans les derniers mois, et ça infirme complètement ce que dit le député. Alors, je trouve dommage qu'il nous donne de faux renseignements. Évidemment, ce sont les derniers qu'il a de disponibles, je comprends ça. Mais, juste à titre d'exemple, dans la Matapédia, le taux de couverture est passé à 104 %, dans Les Basques, à 121 %, dans La Mitis, à 201 %. Alors, remarquez que, évidemment, ce n'est pas ventilé de la même façon, là, ce serait peut-être un peu complexe, mais je pense qu'on risque d'induire la commission en erreur si on continue à donner ces chiffres-là qui ne sont plus valides. C'est dommage, mais...

Le Président (M. Gaulin): M. le député.

M. Copeman: Si le portrait a changé, M. le Président, je suis très prêt à reconnaître que le besoin est peut-être moins important, mais je me suis repéré avec les données que j'avais en main, le dernier, il me semble, décret qui indique la fixation et la répartition.

Alors, M. le Président, il se trouverait que la région de la Montérégie est la dernière. Si les informations, qui sont d'ordre public, que je viens d'inscrire dans le compte rendu, pour le Journal des débats , de la commission des affaires sociales, ont été changées depuis les dernières périodes de temps, nous sommes prêts à entendre la ministre là-dessus pour nous confirmer des importants changements. Mais, avec les informations que j'ai, M. le Président, c'est ça que ça a donné. Et c'est ça, en partie, la raison pour laquelle on propose l'amendement qu'on propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Malheureusement, je n'ai avec moi qu'une copie des dernières informations, mais je vais m'assurer que les membres de la commission aient les informations...

Le Président (M. Gaulin): Pour mardi?

Mme Marois: ...pour mardi. D'accord?

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'on est prêts à voter?

(20 h 30)

Mme Marois: Oui, M. le Président, on est prêts à voter.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Copeman: Juste un dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): J'attends qu'on m'indique... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être que la ministre peut déposer la nouvelle documentation qu'on a, puis on a des services de reprographie ici, au Secrétariat des commissions, et peut-être qu'on peut la faire circuler ce soir. Pour alimenter nos réflexions, nous sommes très ouverts à ça, M. le Président. Notre but, c'est très clair: d'avoir les informations les plus exactes possible. Ce n'est pas du tout mon but d'induire la commission en erreur.

Mme Marois: C'est parce que, à ce moment-ci, évidemment, de toute façon, même si on le déposait, le temps qu'il soit photocopié, il ne serait pas disponible avant la fin de la commission. Alors, on s'assurera que, mardi, tout le monde en ait des copies, ce qui mettra tout le monde au même niveau d'information.

M. Gautrin: On pourra relire les...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Voilà! C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Gaulin): Alors, M. le député de...

Mme Marois: C'est d'ailleurs un document que M. le député de Jacques-Cartier avait demandé tout à l'heure et qu'on s'était engagés à lui rendre. On le fera.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être qu'il y a des chiffres nouveaux. Moi, j'ai toujours le rapport annuel de l'Office des services de garde à l'enfance, qui a été signé au mois d'août. On parle d'un taux de couverture, quand même, de 46,7 %, qui n'est pas suffisant. Alors, je pense qu'il y a du travail à faire.

Et je reviens à mon argument de départ, qu'on avait un double mandat. Ce n'est pas uniquement la bonification des réseaux existants, mais c'est surtout le développement. Alors, si la ministre, si l'Office des services de garde à l'enfance ont décidé qu'ils veulent mettre un frein au développement dans les services de garde en garderie, ça, c'est une chose, mais je pense que l'agence demeure quand même une voie intéressante pour le développement. Je pense, comme je l'ai dit, qu'il y a un bon nombre de projets en banque, qu'on peut aller de l'avant. Ils sont répartis un petit peu à travers la province de Québec, dans toutes les régions sauf une, si ma mémoire est bonne. Alors, on va être capables, avec tout ça, de continuer le développement d'une façon peut-être plus modeste.

Alors, je me demande encore une fois pourquoi nous avons abandonné à la fois pas uniquement le développement dans des garderies mais également le développement dans des agences. J'ai parlé à cinq personnes qui veulent aller de l'avant avec des projets d'agence, et je trouve que mettre un frein à tout ça parce qu'on veut un temps d'arrêt pour regarder la situation dans les garderies est regrettable.

Il y a un autre point que j'ai trouvé. Il y a des documents dans ce dossier, mais j'ai trouvé le rapport signé par l'Office des services de garde à l'enfance en septembre 1994, qui est «Situation des agences au Québec en 1993 – Analyse des rapports d'activités 1992-1993 soumis par les agences de services de garde en milieu familial». Alors, on trouve beaucoup de choses qui sont intéressantes, mais un des points qui ont été soulevés dans le discours sur le principe par la ministre, c'est la problématique des services de garde à l'extérieur des heures normales de travail, c'est-à-dire à l'extérieur du 9 à 5. Et c'était soulevé dans ce débat sur le principe qu'il y a effectivement un problème pour les familles québécoises qui travaillent le soir, qui travaillent la nuit, qui travaillent la fin de semaine. Et quand je regarde, c'est à la page 15 de ce rapport, le tableau 2.5, «Distribution des services en agences», et 18,2 % uniquement n'offrent qu'un service de jour, mais 57,3 % offrent un service de soir, de nuit et de fin de semaine; 8,2 % offrent soir et fin de semaine; 2,7 % offrent soir et nuit; et 9,1 % soir uniquement; et 4,5 % en fin de semaine uniquement. Si je prends tout ça ensemble, presque 81,8 % des agences offrent des services hors de la période de pointe, mettons, hors de la semaine régulière de travail.

Alors, encore une fois, on voit que les agences répondent à une des problématiques qui ont été soulevées par la ministre elle-même dans son discours sur le principe. Il y a la question des régions, et je pense qu'on a vu dans la répartition des projets qui sont en banque que les agences peuvent répondre à la problématique régionale. Je pense, entre autres, à ma collègue de Chapleau, avec un manque important de places en agence. On va peut-être voir les nouveaux chiffres mardi, mais, quand même, je pense qu'on peut convenir, et la ministre l'a dit dès le départ, qu'il y a un problème dans l'Outaouais. Alors, je pense qu'avec l'amendement que nous avons proposé on a une piste de solution pour la problématique régionale.

Deuxièmement, nous avons soulevé toute la question des poupons, des petits enfants. Et je pense, pour les parents qui sont peut-être moins aptes à aller dans une garderie, peut-être qu'un service de garde en milieu familial est une bonne position mitoyenne entre les deux, et c'est intéressant.

Il y a le point qui a été soulevé sur le fait que toutes ces agences sont sans but lucratif. Alors, le débat plutôt philosophique sur lucratif ou non lucratif n'est pas présent dans les agences. Comme je l'ai mentionné, les agences ont démontré une certaine flexibilité afin d'offrir un service aux parents québécois à l'extérieur des heures normales de travail. Comme je l'ai soulevé tantôt, les frais pour le développement sont moindres que les frais de développement en garderie. Et, comme je dis, la ministre a le double devoir non pas uniquement de bonifier les places existantes, mais de miser sur le développement. Alors, si, pour un temps d'arrêt, elle veut abandonner le développement en garderie, je pense que notre amendement ouvre une piste de solution intéressante pour aborder les nombreux problèmes.

Alors, pour ces raisons, je crois que l'amendement est intéressant pour la ministre, et ça offre peut-être quelque chose qui peut limiter la portée d'un moratoire, parce que je demeure convaincu qu'un moratoire aura un impact désastreux sur le développement des places en garderie à moyen terme.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Depuis un bon moment, on entend des chiffres de part et d'autre, et il y a un autre aspect qui est à regarder dans tout ce dossier des agences de services en garderie, il y a tout le côté humain, le côté social. Chez nous, dans l'Outaouais, nous sommes la région où il y a le plus haut taux de séparation et de divorce, et vous savez ce que ça engendre. En fait, les foyers monoparentaux, il y en a beaucoup. Nous avons même des coopératives, dans mon comté, de...

M. Gautrin: Divorcés.

Mme Vaive: ...monoparentaux, et ce n'est pas toujours facile d'essayer de répondre à leurs demandes. Il faut quand même aussi penser aux plus démunis. Nous, on est peut-être bien dans notre peau, on est capables, peut-être, de défrayer les coûts de garderies privées ou de garderies à but non lucratif, mais, par contre, ce n'est pas le cas des dossiers monoparentaux.

Lorsque j'étais au Conseil du statut de la femme, on a sorti la démographie de toutes les régions du Québec, et pour la région de l'Outaouais, Mme la présidente, Marie Lavigne, était venue présenter le mémoire. Et 57 % des femmes qui travaillent sont sous-payées, parce que la majorité des femmes qui sont monoparentales, ce qui veut dire peut-être pas les 57 %, là, mais une grosse majorité de ça, travaillent comme secrétaires ou employées de bureau soit à la fonction publique fédérale ou à la fonction publique provinciale, les quelques bureaux que nous avons à Hull.

(20 h 40)

Je pense que cet aspect-là devrait être pris en considération, parce que j'ai ici le dossier qui a été acheminé à Mme Marois, Mme la ministre, par l'agence des services de garderie en milieu familial; l'agence s'appelle «Au Nid des petits». J'ai tout le dossier, dont les trois demandes qui ont été acheminées depuis le 14 juillet à l'Office et qui ont eu une réponse le 20 avril disant qu'il y avait le moratoire et puis qu'on ne pouvait pas répondre à leur demande. Ça créerait 450 places chez nous, une agence, une place à Gatineau et deux places à Hull.

Moi, M. le Président, on m'a nommée porte-parole en développement communautaire, à l'opposition, et peut-être parce que j'ai toujours travaillé au niveau social, économique et au niveau communautaire chez nous, quand j'étais conseillère municipale et même membre de la Communauté urbaine. Et, pour moi, c'est important de travailler avec les gens qui ont besoin de notre aide. Et, moi, je demande, au nom de tous ces gens-là qui sont des petits salariés, de penser à eux, et je vais appuyer l'amendement.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Chapleau. Est-ce qu'il y a d'autres personnes du côté de l'opposition qui veulent...

Mme Marois: Je suis prête à voter, moi, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que je ne vais pas nécessairement... On a quand même posé un certain nombre de questions, je crois, à la ministre...

Mme Marois: Brièvement, M. le Président, aux questions. Pour ce qui est des chiffres, évidemment, on rendra le document disponible; il n'y a aucune difficulté. C'est vrai que le député de Verdun a souligné le fait qu'il ne s'agissait pas de questions de but lucratif ou de but non lucratif dans le cas des agences. C'est justement la preuve que notre projet de loi ne vise pas, ne nous amène pas à nous attaquer nécessairement aux «but lucratif» versus les «but non lucratif», mais que nous voulons nous attaquer à l'ensemble du problème de planification et de développement des agences et des services de garde en général.

D'autre part, si on croit qu'il n'y a pas de difficultés du côté des agences, je rappellerai, pour mémoire, que, sur 80 recommandations du groupe de travail – parce que le groupe de travail avait, dans un premier temps, fait une série d'analyses qui l'amenaient à proposer 300 types d'orientations et de mesures différentes; ils ont ramassé ça, regroupé le tout sous 80 recommandations – 30 de ces recommandations concernent les agences. Il y a donc matière, croyons-nous aussi, à pouvoir avoir une vue d'ensemble. Et quand nous réinterviendrons, nous le ferons d'une façon organisée, planifiée, qui permettra de répondre aux besoins et aux questionnements soulevés aussi en ce qui a trait aux agences de garde en milieu familial.

Dans le cas de la demande spécifique que la députée de Chapleau nous faisait valoir et à laquelle nous sommes, bien sûr, sensibles, il faut savoir que, pour le même secteur de CLSC, entre autres, il y a une autre agence qui a également fait une demande pour un deuxième permis. En fait, pour ce secteur-là, je crois, c'est un deuxième permis. Donc, la personne a déjà un premier permis. Ce serait un deuxième permis qui l'amènerait à gérer, si je comprends bien, environ 400 places. Alors, on peut se poser la question: Est-ce qu'on est prêt à aller vers des agences qui gèrent 400 places, ou ce n'est pas souhaitable qu'on ait des agences de taille moyenne? N'oublions pas que c'est de la garde en milieu familial.

Alors, voilà pour les questions soulevées et les réponses apportées.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, Mme la ministre, de vous poser une question brève? Le problème budgétaire que vous avez soulevé ce matin par rapport aux garderies, qui était lié, si j'ai bien compris, au jugement Chouinard, à mon sens, ne se pose pas pour les services de garde en milieu familial. Ou bien, est-ce que je me trompe? Mais, dans le cadre des services de garde en milieu familial, vous n'êtes pas contraints à l'émission d'un permis dans le cas, puisque la problématique lucratif et non lucratif n'est pas envisagée. Je pose la question, parce qu'elle est quand même importante.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Le jugement Chouinard, au moins l'interprétation que l'on fait chez nous, couvrait aussi ce type de garde, mais, évidemment, comme elle est subventionnée à 100 %...

M. Gautrin: Oui, je suis d'accord que ça a un effet...

Mme Marois: Évidemment, ce n'est pas...

M. Gautrin: Non, je suis d'accord...

Mme Marois: ...le genre de service qui couvre...

M. Gautrin: ...avec la ministre que ça a un effet directement budgétaire, mais ça m'étonnerait que le jugement Chouinard puisse avoir à contraindre l'Office, à ce moment-là, à devoir subventionner. C'est-à-dire, j'ai compris, moi, le jugement Chouinard, et je voudrais quand même... C'est que le jugement Chouinard disait: Lorsqu'une garderie – parce que, à mon sens, ça portait sur les garderies – satisfait aux normes, on doit lui émettre un permis. Mais il n'était pas question d'obliger l'Office à financer. Or, comme tous les services de garde en milieu familial sont financés en totalité, j'ai l'impression que le jugement ne devrait pas s'appliquer aux services de garde en milieu familial. Réellement, c'est une question que je vous pose, là; ça n'a rien à voir avec vouloir retarder le débat, je pense que c'est important. Je vous le soulève quand même, si vous permettez.

Mme Marois: On me dit que, effectivement, ça s'applique.

M. Gautrin: Ça s'applique aussi?

Mme Marois: Ça s'applique aussi.

M. Gautrin: Autrement dit, le jugement Chouinard pourrait forcer l'Office à financer.

Mme Marois: Non, pas à financer, à autoriser le permis.

M. Gautrin: Non, mais, regardez, comme tout service de garde est financé... Ils sont tous financés, les services. Est-ce que je me trompe ou pas? Ou est-ce que ça a changé?

Mme Marois: Tous les services de garde en milieu familial sont financés.

M. Gautrin: La garde en milieu familial est financée. On s'entend là-dessus? Donc, est-ce que le jugement oblige l'Office, à ce moment-là, à financer? J'avais l'impression...

Mme Marois: Non, non, non, pas à financer.

M. Gautrin: ...qu'il n'avait pas la même portée.

Mme Marois: Non, non, non, pas à financer.

M. Gautrin: Oui, mais ils sont tous financés.

Mme Marois: Bien, elles sont toutes financées, mais elles pourraient démarrer sans être financées. Si la personne qui veut démarrer une agence de garde et aller demander, dans le fond, voir comment elle peut s'entendre avec les participants aux services et les parents qui paient une partie à l'agence, ça se pourrait; théoriquement, ça se pourrait, rien ne l'empêche. Il n'y a rien qui l'empêche...

M. Gautrin: Mais ça n'a jamais existé.

Mme Marois: ...cependant, on n'oblige pas.

M. Gautrin: Mais c'est purement théorique, ça n'a jamais existé.

Mme Marois: Oui. Moi, je pense que, oui, c'est théorique. C'est pour ça que je vous dis que c'est théorique, à mon point de vue aussi.

M. Gautrin: Mais, non, je soulève la question parce qu'elle est importante à prévoir, à mon sens.

Mme Marois: Oui, mais c'est théorique. Je suis d'accord avec vous.

M. Gautrin: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans la répartition des projets à développer dans les banques, il y en a combien de prévus pour les agences?

Mme Marois: Il y en a 1 050...

M. Kelley: Et dans le développement...

Mme Marois: ...qui sont admissibles au financement, pardon.

M. Kelley: Oui, mais je pense que les agences non admissibles au financement, on peut les laisser de côté. Je pense que c'est un atout d'avoir l'agence qu'on...

Mme Marois: Il y a donc, pour 1 050 places, sept agences admissibles au financement.

M. Kelley: Et, dans le plan de développement 1993-1994, dans les 6 320 places, combien étaient allouées aux agences?

Mme Marois: C'est 1 350.

M. Kelley: C'est 1 350. Alors, si on va de l'avant avec l'amendement, c'est quand même un total assez modeste, c'est 1 350 places qui étaient abandonnées dans les décisions. Alors, comme je dis, ça pourrait avoir un impact intéressant pour le développement, avec des frais assez modestes pour l'État. Et c'est ça que je cherche, de toujours voir, de miser un petit peu sur le développement aussi et pas uniquement sur la bonification des places existantes. Alors, je reviens à la question: Pourquoi, pour un chiffre modeste comme 1 350 places, qui auraient une incidence je ne sais pas de combien d'argent, mais pourquoi est-ce qu'on veut abandonner ça à l'intérieur d'un moratoire?

Mme Marois: Bien, 1 050 par rapport à 1 350, ce sera ça, la différence cette année par rapport à l'an dernier. Alors, ce qui veut dire qu'il se développera 250 places de moins. C'est ça que je comprends. C'est ça, 250 places de moins, qui ne se développeront pas cette année. Donc, ce qu'on peut souhaiter, compte tenu qu'il y a des demandes d'agences qui sont dans des places non admissibles, je me dis: Ces demandes-là sont en banque aussi, mais pour l'année suivante. Ce qui fait que ça garderait à peu près le même rythme de développement cette année. Voilà.

(20 h 50)

M. Kelley: Mais on va épuiser le réservoir pour l'année prochaine, parce que je pense toujours que tôt ou tard il y aura le trou. Il y avait les 1 350 places à développer, et les 1 350 places sont oubliées, alors, on va sentir ça cette année, on va sentir ça l'année prochaine. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a rien là, parce qu'il y a toujours le devoir d'essayer, dans la mesure du possible, de déterminer les nouvelles places, et on fait ça par règlement à toutes les années. Et qu'est-ce qu'on fait cette année, l'année passée, l'année prochaine? On ne va déterminer aucune nouvelle place. Alors, ça doit avoir un impact quelque part, à quelque moment. Peut-être qu'on peut, c'est vrai, sur le momentum des places qui ont été déterminées dans le passé, faire avancer quelques projets, mais... Mes yeux ne sont pas assez bons pour lire ça à cette distance. Je m'excuse, Mme la ministre...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...mais...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier, malheureusement, votre temps est déjà dépassé d'une minute et quelques secondes.

M. Kelley: Sans être partisan, je pense qu'on a un devoir de développement, et c'est dommage. Je pense qu'une agence ce serait une façon très facile de miser sur le développement de nouvelles places cette année.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix le premier alinéa de l'article 1?

M. Gautrin: ...M. le Président. Non, non, l'amendement...

Le Président (M. Gaulin): L'amendement, pardon, oui, oui. M. le député de Verdun, ne vous enflammez pas.

Mme Marois: On est prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Gaulin): L'amendement. Dans la première ligne, retrancher les mots «ou d'agence de services de garde en milieu familial». Voilà l'amendement.

Une voix: Vote nominal.


Mise aux voix

Le Président (M. Gaulin): Vous voulez le vote nominal? Très bien, Mme la secrétaire va faire le vote nominal.

La Secrétaire: Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui.

La Secrétaire: Pour. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): Contre.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Gaulin): L'amendement est rejeté. Nous revenons au texte.

M. Gautrin: C'était un si bon amendement.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je pense qu'on est au deuxième alinéa. Je vais plutôt... enfin, non, à tout l'article, finalement.

Le Président (M. Gaulin): On va mettre aux voix le...

Mme Marois: L'article.

Le Président (M. Gaulin): ...premier alinéa.

M. Gautrin: M. le Président, il nous reste encore un peu de temps, et on a un deuxième amendement.

Le Président (M. Gaulin): Vous voulez dire quoi, dans ce temps qui vous reste?

M. Gautrin: M. le Président, dans la sixième ligne...

Le Président (M. Gaulin): Pardon?

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Gaulin): Un deuxième?


Motion d'amendement

M. Gautrin: Un deuxième amendement. De remplacer la durée du moratoire de un an par six mois, c'est-à-dire de remplacer les mots «d'un an» par les mots «de six mois». Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Gaulin): Vous remettez l'amendement à la secrétaire. Alors, c'est recevable.

M. Gautrin: C'est reçu?

Le Président (M. Gaulin): C'est reçu.

M. Gautrin: Vous parlez, M. le député de Jacques-Cartier, ou je parle? Allez-y, parlez donc.

Une voix: Il est recevable?

Le Président (M. Gaulin): Pardon?

Une voix: Il est recevable?

Le Président (M. Gaulin): Il est recevable. Oui, Mme la ministre.

M. Gautrin: Vous voulez plaider sur la recevabilité? Ha, ha, ha! On pourrait plaider sur la recevabilité, si vous voulez.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense que, de ce côté de la commission, on demeure convaincus qu'il faut essayer de trouver les moyens de limiter...

Une voix: Les dégâts.

M. Kelley: ...la portée de ce moratoire. Je pense que ce moratoire aura un impact néfaste sur le développement des nouvelles places cette année, sur le développement des nouveaux projets à travers le Québec cette année et dans les années futures. Alors, nous avons commencé avec une proposition qui a dit d'ouvrir une possibilité pour les agences. Malheureusement, la commission a jugé bon de rejeter cette idée, alors, peut-être qu'on peut regarder la possibilité de limiter ça dans le temps, et au lieu d'aller sur un an, ce que je trouve assez long, peut-être qu'en six mois on aura le temps pour les groupes de travail de se réunir, et tout ça.

La ministre a mentionné tantôt des projets législatifs en automne. Moi, j'ai compris qu'on a un rendez-vous électoral ou référendaire au moins à l'automne, alors, peut-être que ça va limiter notre possibilité de faire le projet de loi cet automne. Alors, peut-être qu'il faut se mettre au travail un petit peu plus rapidement. Et je pense qu'avec une durée de six mois on arrive au 1er octobre, on sera capable de lever le moratoire et d'encourager soit les entrepreneurs, les promoteurs, les coopératives, les municipalités, les corporations, les entreprises, à réfléchir à cette idée sur les projets qu'ils veulent mettre de l'avant, et rouvrir les portes, rouvrir l'octroi des permis à partir de, mettons, le 1er octobre, ou quelque chose comme ça, ce qui permettrait que l'impact de ce moratoire soit limité.

Parce que les études, je pense qu'on a déjà regardé la problématique, nous autres. On a demandé un avis du Conseil de la famille. Les recommandations du Conseil de la famille demeurent fort pertinentes, et je pense qu'en lisant ça on peut savoir que les groupes de travail que la ministre va former vont arriver avec des conclusions très semblables, c'est-à-dire d'accélérer le développement de nouvelles places pour combler le retard accumulé et pouvoir atteindre l'objectif fixé par sa politique sur les services de garde à l'enfance à la fin de la période prévue. L'important, c'est le développement, je pense. Dans six mois, peu importe, les études vont arriver aux mêmes conclusions qu'il faut développer de nouvelles places. Alors, je pense que c'est une conclusion qu'on a faite dans une étude en 1993 et qui vaut la même chose aujourd'hui.

Deuxième recommandation: accorder une priorité au développement de places pour les enfants de zéro à deux ans dans des garderies, dans des services de garde en milieu familial coordonnés par une agence et par l'intermédiaire de services de gardiennes à domicile supervisées par les agences de garde en milieu familial. Alors, je pense que c'est une recommandation qui était bonne en 1993. Les groupes de travail que vous allez former vont revenir à la charge avec la même chose. C'est mieux d'avoir nos enfants dans des services régis que dans des services non régis. Et, je pense, ça demeure pertinent. Et la façon dont on régit, c'est en donnant des permis. Alors, si on peut limiter dans le temps à six mois le non-octroi des permis, dire que l'État, pour le moment, ne peut pas... Pour les personnes qui veulent être assujetties à nos règlements, pour les personnes qui veulent respecter le règlement de l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut aller de l'avant. Alors, en six mois d'études, de réflexion, on pourrait tourner notre responsabilité de régir l'industrie et les garderies à but non lucratif et continuer d'octroyer les permis.

Troisième recommandation: mettre en vigueur dans les plus brefs délais les articles 5 et 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance afin d'augmenter l'offre de services de répit pour les parents et de stimulation précoce pour les enfants, et reconnaître comme admissible l'exonération financière des parents qui confient leurs enfants aux jardins d'enfants et aux haltes-garderies. Une question que nous avons soulevée la semaine passée, au moment de débats sur les crédits, mais elle a été et va être soulevée encore une fois par notre étude.

La quatrième recommandation de 1993, du Conseil de la famille: hâter, suite à une expérimentation concluante, la mise sur pied de nouveaux modes de garde en mesure de répondre à des besoins particuliers de la population et financer adéquatement ces nouvelles formules. La question de l'expérimentation que nous avons soulevée: il n'y a pas assez de places en milieu de travail; peut-être que, si on peut aller de l'avant avec des projets promoteurs, des projets créateurs à partir de cet automne, l'espace, le moratoire et les dégâts qui vont être la conséquence de ce moratoire vont être limités.

(21 heures)

Cinquième: permettre une application plus souple de la réglementation de la Loi sur les services de garde à l'enfance afin de faciliter l'ouverture de services de garde répondant à des besoins particuliers des régions ou de certaines clientèles sans compromettre la qualité de ces services.

Sixièmement: intensifier les relations avec les municipalités afin d'en arriver à une connaissance plus précise de la clientèle familiale et de se voir garantir l'utilisation de certains équipements ou services municipaux au profit des services de garde à l'enfance.

Je sais que le ministre des Affaires municipales, à l'intérieur de la Table Québec-municipalités et de ses entretiens avec l'Union des municipalités du Québec, est en train de regarder surtout ce dossier de décentralisation. Et si on peut arriver avec des ententes intéressantes entre le gouvernement du Québec et le monde municipal pour mettre de l'avant des projets de garderie dans une municipalité, pourquoi attendre la fin d'un moratoire avant d'aller de l'avant?

Je sais que, dans mon comté, la municipalité de Dorval a toujours travaillé étroitement avec les groupes de parents pour utiliser les espaces vides dans les édifices municipaux pour créer des garderies, et tout ça. C'est un modèle qui coûte un peu moins cher, qui donne un service dans le quartier et qui est un modèle que peut-être d'autres municipalités sont en train de regarder. Alors, je pense qu'encore une fois le modèle est là. On n'a pas besoin d'une autre étude, de piles d'études. Je pense que c'est juste d'encourager, comme je dis, à l'intérieur de tout ce débat entre le monde municipal et le gouvernement du Québec qui se poursuit en ce moment. Les garderies et toute la notion de la famille pourraient être des éléments très intéressants.

La septième recommandation du Conseil de la famille, recommandation que j'ai mentionnée tantôt, est d'associer les entreprises privées au développement et au financement des services de garde en milieu de travail, notamment en stimulant leur implication et en simplifiant les procédures administratives. Ça, c'est quelque chose... Comme je l'ai dit, les autres régions en Amérique du Nord, je pense, ont pris une longueur d'avance sur le Québec en utilisant ce modèle. Et si les grandes entreprises sont prêtes à peut-être expérimenter ce modèle de services de garde en milieu de travail, pourquoi freiner ça? Le modèle est existant. C'est juste une question de promotion, et ce n'est pas nécessaire de faire une autre étude, un temps d'arrêt d'un an pour regarder cette voie qui pourrait être promotrice pour la création des places au Québec.

Huitième recommandation: améliorer son service d'accueil, d'information et de soutien professionnel à la mise sur pied des agences de garde et désigner un représentant pour chacune des régions du Québec afin de favoriser la connaissance régionale et la circulation d'information.

Encore une fois, c'est quelque chose, des recommandations qui sont reprises. Ça, c'est juste les recommandations qui traitent de l'accessibilité aux services de garde, qui, je pense, est la question la plus importante. Il y a une autre série de recommandations sur la qualité des services de garde. Il y a une autre série de recommandations sur le financement des services de garde. Et tout ça, ça été fait en 1993. Alors, ça, c'est une étude qu'on connaît. Je sais que le gouvernement fédéral a dépensé beaucoup d'argent dans la commission Carter, si mes souvenirs sont bons, pour regarder quelles sont... Je pense qu'il y a des études, des recherches qui ont été faites à l'intérieur de ça qui pourraient être fort intéressantes.

Je regarde encore une fois. La ministre est allée de l'avant rapidement. Elle a créé son groupe de travail. On a eu nos divergences sur la représentativité de la composition de ce groupe de travail, mais il faut admettre qu'ils ont travaillé avec empressement. Ils sont allés dans les régions. Ils ont fait une consultation. Moi, comme je dis, je regarde les personnes qui n'ont pas été consultées et je trouve quand même qu'il y avait des personnes qui n'étaient pas rencontrées, et c'est dommage parce que peut-être que c'est le partenariat qu'on pourrait établir pour développer les places à moindre coût pour l'État, parce que c'est ça, le défi.

Mais, malgré tout ça, il faut admettre que dans quatre mois, y compris la période de Noël, les personnes, les six membres qui ont formé ce groupe de travail ont travaillé avec empressement pour étudier non pas uniquement la question des services de garde en garderie, mais les services de garde en milieu scolaire, les services de garde en milieu familial. Comme la ministre l'a mentionné, il n'y a pas moins de 310 suggestions. Une chance que c'est la ministre qui doit composer...

Mme Marois: Ramassées en 80, oui.

M. Kelley: Non, mais suggestions. Les suggestions, je pense que c'est 310. Une chance que c'est la ministre qui doit composer avec tout ça, parce qu'il y a des suggestions qui risquent de coûter cher. Mais, comme j'ai dit, ça, ça va être le casse-tête de la ministre et pas de ce côté de la commission. Également, il y a 88 recommandations qui ont découlé des 310 suggestions. Alors, ce n'est pas qu'on ait besoin d'une autre étude pour étudier la question. Je pense qu'on commence à avoir les données qui sont ici.

Je reviens toujours à cette notion de double responsabilité de la ministre. Oui, ajouter de l'argent dans les services existants, ça, c'est un de ses devoirs, mais le développement est très important aussi. Et le moratoire est la mauvaise nouvelle pour le développement. Le moratoire est une mauvaise nouvelle pour les groupes de parents qui veulent se former pour faire une garderie à but non lucratif. J'ai déjà parlé à plusieurs personnes qui sont intéressées à former des garderies à but non lucratif comme ça, et elles sont découragées. Leurs enfants sont jeunes aujourd'hui. Alors, attendre une autre étude, une autre tournée d'un groupe de travail, rédiger le rapport, passer à travers une autre année de crédits avant de peut-être rouvrir la possibilité de développer le projet, ce n'est pas intéressant.

J'ai parlé – c'est vrai – également à une couple de personnes du secteur privé à but lucratif, des personnes qui ont vu les terrains qui semblent être intéressants, qui veulent peut-être acheter ces terrains assez rapidement pour développer une nouvelle place. Mais, un moratoire d'un an, ça devient beaucoup moins intéressant aujourd'hui d'acheter un terrain, dans l'incertitude qui règne à cause du moratoire. Alors, de dire que, pour pousser les promoteurs... peut-être qu'ils vont chercher autre chose. Et, encore une fois, souvent, les promoteurs, les deux à qui j'ai parlé, qui veulent lancer quelque chose à but lucratif sont des personnes avec de jeunes enfants. Alors, ils veulent un petit peu bâtir une entreprise autour de leurs enfants parce qu'ils veulent garder leurs enfants. Ils veulent partir une entreprise, ils veulent jumeler ces deux objectifs. Ils veulent partir une entreprise et garder leurs enfants en même temps. Alors, encore une fois, ces personnes sont démotivées, déstabilisées.

J'ai rencontré, comme j'ai mentionné, la personne responsable pour une agence dans mon comté, qui veut ouvrir une deuxième agence. Il y a un besoin. Alors, je vais regarder les nouveaux chiffres mardi, mais, si ma compréhension est bonne, on a toujours besoin des services de garde en milieu familial sur l'ouest de l'île de Montréal. Alors, un autre beau projet pour lequel, c'est évident, l'impact du moratoire, ils vont dire: On va passer à autre chose, on va oublier ça. Alors, si on peut ramener ça à une période plus courte... Il faut dire qu'on a pris déjà six mois pour produire un rapport; ça doit être possible de prendre un autre six mois pour produire un deuxième rapport. Alors, le moratoire pourrait prendre fin vers la fin de septembre, début d'octobre. Ça va permettre à l'Office de commencer le travail de traitement, parce que, ça, c'est également... Ce n'est pas que les demandes arrivent à la porte le matin. Je dirais que Mme Marcotte est très efficace et que son personnel est très efficace, mais peut-être que ça prend plus qu'un avant-midi pour traiter un dossier de A à Z. Alors, ça va au moins redémarrer le développement des projets, le développement des demandes à l'Office des services de garde.

Lever le moratoire le 1er octobre, ce n'est pas dire qu'il faut commencer à donner les permis le 2 octobre, mais, au moins, ça va commencer à remplir de nouveau la banque de demandes. Alors, les personnes vont dire: Pour un été, quelque chose comme ça, je vais composer avec ça, mais, dès l'automne, je peux déposer mon projet à l'Office des services de garde. Et même si on ne peut pas donner le feu vert avant le début de 1996 – est-ce que c'est ça, oui, 1996 – même à ça, on va encourager le développement de nouveaux projets dont on a grandement besoin.

(21 h 10)

Il y a aussi le fait – et la ministre n'est pas d'accord avec moi – mais nous avons dit, nous avons vu ça dans plusieurs documents, c'est qu'il y a entre 18 et 24 mois entre le dépôt d'une demande et la réalisation d'un projet. Parce que, peu importe le modèle, c'est le financement, c'est le choix d'un terrain, c'est le réaménagement ou la construction d'un édifice, c'est l'engagement du personnel, c'est de mettre les annonces, c'est de recruter le monde. Alors, tout ça, mettre ça ensemble, l'achat d'équipements... mettre tout un projet ensemble, ça prend en moyenne 18 à 24 mois. Alors, au moins, si on lève le moratoire à la fin de septembre, début d'octobre, comme ça, la cloche va commencer. Et même un projet qui rentre le 1er octobre 1995, on a l'espoir que, peut-être le 1er octobre 1997, ça va être une garderie ouverte. Alors, si je mets le moratoire à 12 mois, cette date où la cloche va commencer, démarrer à nouveau, ça va être avril 1996, et ces services vont ouvrir leurs portes en 1998. Parce qu'on peut imaginer tous les changements qu'il faut, on peut envisager une souplesse dans la méthode de financement, etc., mais je pense que les contraintes qui existent sont des contraintes humaines. Écrire une charte, moi, pour les groupes sans but lucratif, c'est de soit trouver un avocat prêt à rédiger une charte pro bono ou à frais limités pour limiter les coûts, l'achat d'un terrain, de développer quelque chose. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut réaliser en 24 heures. Alors, moi, il n'en demeure pas moins que j'ai de la misère à comprendre pourquoi on a besoin d'un moratoire au départ, parce que je pense que... Le frein sur le développement demeure toujours... si les places sont admissibles au financement ou non. Mais s'il faut un moratoire – et je pense que ce n'est pas une mauvaise idée – au moins, est-ce qu'on peut limiter ça à six mois? Si la ministre les met en place – je pense que c'est deux groupes de travail qu'elle a l'intention de mettre en place – ils peuvent travailler, ils peuvent fournir un rapport vers la mi-août. On aura quelque chose à regarder vers la mi-septembre. On peut lever le moratoire le 1er octobre. Et les personnes qui veulent aller de l'avant avec leur projet, l'impact de décourager, «discourage people from developing new projects» va être limité – je commence à être fatigué si je passe à l'anglais sans même le savoir. Comme je l'ai dit, je demeure convaincu que le moratoire n'est pas une bonne idée. J'ai beaucoup aimé l'idée d'exclure les agences. Nous avons rejeté ça, mais si c'est le cas, je demeure convaincu, pour limiter les dégâts, que mettre un moratoire de six mois... Parce que le vrai frein pour mettre de l'ordre dans le système, ce n'est pas l'octroi des permis, c'est plutôt le financement – et on va discuter ça dans le deuxième article. Alors, limiter les dégâts, Mme la ministre, et avoir un moratoire limité à six mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Bien, M. le député de Jacques-Cartier. Merci. J'ai deux demandes. J'y vais dans l'ordre? Mme la députée de Chapleau. Vous êtes galant, M. le député de Verdun.

Mme Vaive: M. le Président, je vous remercie. Oups! le réveil-matin qui sonne...

M. Copeman: Le temps est écoulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Le temps de la députée de Chapleau, apparemment, est écoulé.

Le Président (M. Gaulin): Alors, ça vient du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Vaive: M. le Président, moi, je suis d'accord avec cet amendement. Ce matin, je mentionnais à Mme la ministre qu'il y a beaucoup de dossiers qui sont en attente, qui sont à l'Office en ce moment et qui attendent une réponse. Et, même, j'avais demandé à la ministre de donner son accord à tous les dossiers qui précédaient le 29 mars. J'entends bien les dossiers qui sont à point. J'ai deux autres cas qui m'ont appelée la semaine dernière. Un cas, entre autres, d'une dame qui s'est portée acquéreur d'un terrain, et lorsqu'elle a eu la réponse de l'Office des services de garde à l'effet qu'il y avait un moratoire, elle était toute perdue. On ne peut pas blâmer nos citoyens parce qu'ils ne sont pas dans le feu de l'action comme nous. Ils apprennent un peu par les médias et, souvent, ça les dépasse. Même moi, j'avais à me documenter et à faire des appels ici pour pouvoir lui donner une réponse. J'ai un autre cas, à date, qui ne veut rien savoir de montants d'argent de l'Office des services de garde. Elle a dépensé 85 000 $ à date pour monter sa garderie. Sa demande est partie depuis le 16 février. Et elle était tout en émoi, toute nerveuse, parce qu'elle a hâte d'ouvrir sa garderie. Elle a hâte d'être acceptée, d'avoir son permis. Moi, je pense que, comme mon collègue, c'est important qu'on retire six mois à ce moratoire-là pour la simple raison que tous les cas qui sont jugés prêts et pertinents à aller de l'avant, à recevoir leur permis pour qu'on puisse aider ces gens-là... Ça va retarder moins longtemps tous les autres points d'interrogation que nous nous posons. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, la durée du moratoire – parce qu'à l'heure actuelle on débat de la durée du moratoire et nous amendons la durée du moratoire pour la ramener à six mois – est fonction, d'après moi, de deux éléments. Premier élément: Jusqu'à quel point l'Office des services de garde est en mesure, disons, de clairement nettoyer les demandes qu'il a devant lui et de combien de temps a besoin la ministre pour préparer son projet de loi.

M. le Président, je connais bien l'Office des services de garde à l'enfance, dont j'ai été le vice-président à un certain moment. Je connais bien la ministre...

Une voix: La belle époque.

M. Gautrin: Je connais bien la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Pour lui ou pour vous? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je connais bien la ministre et la députée de Taillon, tant dans l'un que dans l'autre cas, M. le Président, et je vais vous l'expliquer. Dans l'un et l'autre cas, je suis sûr que, compte tenu de leur expertise, de leur passé et de leur célérité, ils peuvent l'une et l'autre ou l'un et l'autre être en mesure de remplir ce mandat en six mois.

M. le Président, Mme Marcotte et son équipe à l'Office des services de garde sont absolument exceptionnelles. C'est une personne qui... Et je tiens ici à témoigner de la qualité des gens qui se trouvent à l'Office des services de garde, de la qualité du personnel de recherche, de la qualité des gens qui travaillent à l'intérieur de cet Office. Je suis sûr qu'en six mois ils sont capables de régler ces petits dossiers qui perdurent actuellement à l'Office. Six mois, certainement que, pour l'équipe de l'OSGE, c'est trop pour régler ces problèmes-là. Alors, un an, vous comprenez bien que c'était extrêmement... c'était les sous-évaluer. C'est également les sous-évaluer parce que... Je comprends que la ministre ait voulu se donner un peu de temps et de jeu, mais je crois qu'elle les a fortement sous-évalués. Je suis convaincu, M. le Président, que l'équipe de l'Office des services de garde à l'enfance et Mme Marcotte, en six mois, vont être en mesure de clairement régler ce problème.

(21 h 20)

Deuxième question, la députée de Taillon, ministre responsable des politiques familiales et présidente du Conseil du trésor, j'ai eu l'occasion, comme député ministériel, de la voir fonctionner lorsqu'elle siégeait ici, dans l'opposition. J'ai aussi connu sa carrière lorsqu'elle était ministre et députée de La Peltrie, à l'époque; lorsque, ensuite, elle a été candidate dans Anjou; malheureusement, elle n'avait pas été élue. J'avais suivi aussi sa carrière lorsqu'elle s'était présentée au leadership de son propre parti. C'est une personne qui, je dois le dire, est aussi une personne exceptionnelle.

Mme Marois: Ah! je vous remercie. M. le Président, merci.

M. Gautrin: C'est une personne exceptionnelle, M. le Président.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est une personne exceptionnelle.

Une voix: Un autre amendement, Mme la ministre.

M. Gautrin: C'est une personne exceptionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça s'en vient.

M. Gautrin: ...elle a...

Une voix: Un autre amendement. Adopté à l'unanimité.

M. Gautrin: Elle mène de front actuellement un dossier difficile, qui est celui de maintenir un budget fermé...

Une voix: C'est le dossier qui est difficile?

M. Gautrin: Un dossier difficile, madame.

Une voix: C'est vous qui êtes difficile.

M. Gautrin: Et je vous signalerai qu'il n'est pas facile, à l'heure actuelle, de faire en sorte... Le défi qu'elle s'est mis sur les épaules actuellement, de pouvoir, à l'intérieur... de faire en sorte que le choix que le gouvernement a fait de fonctionner dans un budget fermé se réalise sans nécessairement avoir recours à des crédits supplémentaires – et je lui ai dit dans une autre commission où nous avons débattu déjà de ses crédits – est un choix extrêmement difficile. Et je lui ai souhaité bonne chance, tout en doutant qu'elle puisse être en mesure d'atteindre son objectif, mais en étant fière... si jamais... Parce que c'est l'intérêt du Québec dans l'ensemble, si on était capable de ne pas augmenter le déficit. Je doute que les choix qu'elle a faits l'amèneront à cela, mais je suis sûr qu'elle va tout faire pour atteindre cet objectif.

Elle mène aussi ce dossier. Elle est responsable de la Famille et, par le fait même, elle est responsable du dossier de l'Office des services de garde à l'enfance.

Je suis sûr qu'en six mois l'équipe restreinte de son cabinet pourra être capable de présenter le projet de loi que vous voulez faire, Mme la ministre. Ça m'étonne d'ailleurs que vous ne l'ayez pas présenté en même temps. Ça m'étonne que vous ne l'ayez pas présenté en même temps, connaissant la rapidité avec laquelle vous pouvez travailler. Vous ne l'avez pas fait, mais, en six mois, vous êtes certainement capable. Certainement. J'en suis sûr. Vous êtes capable...

Mme Marois: N'en jetez plus, M. le Président...

M. Gautrin: Vous êtes capable.

Mme Marois: ...la cour est pleine. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous êtes capable. Vous êtes capable. Ne vous sous-estimez pas. Vous êtes capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ne vous sous-estimez pas. Vous êtes capable de présenter ce projet de loi pour réformer la Loi sur les services de garde.

Alors, M. le Président, je crois que l'une et l'autre, les deux personnes exceptionnelles, à savoir la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance et la ministre responsable de la politique familiale, présidente du Conseil du trésor, peuvent, dans un délai de six mois, remplir les deux mandats qu'elles se sont donnés et, dans ce délai de six mois, être en mesure de régler ces petits problèmes qui perdurent à l'Office des services de garde à l'enfance.

Alors, M. le Président, c'est le but de notre amendement. C'est un vote de confiance. C'est un vote de confiance à l'égard des capacités et de la ministre et de la présidente de l'Office que nous faisons ici en déposant cet amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Est-ce que nous sommes prêts à voter, M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): Alors, si je comprends bien, oui, on serait prêt à voter.

Mme Marois: D'accord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a un député...

Le Président (M. Gaulin): Il y a peut-être une petite dernière statistique de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je suis sûr que vous allez voter avec nous.

M. Copeman: M. le Président...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je veux simplement revenir un tout petit peu sur la préoccupation que j'ai en ce qui concerne le délai entre le développement des places, en épuisant les places qui sont en banque présentement, et l'arrivée des nouveaux projets. Il me semble, M. le Président, que c'est un point important dans notre débat. Un point important. Je crains, et mon collègue, le député de Jacques-Cartier, qui, je pense... Je tiens également à le féliciter, après les commentaires du député de Verdun, auxquels je m'associe entièrement.

Je vais également indiquer que le député de Jacques-Cartier, je pense, dans les six ou sept derniers mois, a maîtrisé son dossier avec un doigté, une... Est-ce qu'on dit «alacrité» en français?

Le Président (M. Gaulin): Alacrité, bien sûr.

M. Copeman: ...alacrité – merci, M. le Président – impressionnante. J'avoue, M. le Président, que les conversations qu'on a, les consultations qu'on fait ensemble, bien, il m'a convaincu du bien-fondé de notre position. Son argumentation est, au fond, très impressionnante. Moi, je l'écoute attentivement, M. le Président, quand notre porte-parole exprime une crainte quant au développement des nouvelles places suite à un moratoire d'un an. Si la ministre juge important d'avoir un moratoire... Et là on revient... Nous, on a argumenté pendant un certain temps que le gouvernement actuel n'avait pas besoin de moratoire du tout. Et là la ministre insiste et son gouvernement insiste sur le moratoire. Dans une position minoritaire ici, en commission et en Chambre, M. le Président, on n'a pas beaucoup le choix, mais on peut suggérer d'autres façons, d'autres façons, l'autre façon de regarder et de solutionner les problèmes. Et peut-être que l'autre façon, dans ce cas-là, c'est de raccourcir la période du moratoire, ce qui, je pense, permettra au gouvernement de solutionner son problème, le problème qui existe. Si le gouvernement a besoin d'un délai dans la planification, pour préparer des amendements à la loi, si nécessaire, je me joins entièrement et complètement aux commentaires du député de Verdun.

Moi, je vous fais confiance de le faire dans six mois. Et, en le faisant dans six mois, ça ouvrira la porte aux possibilités de développement de nouvelles places beaucoup plus vite. Si j'étais le promoteur d'un projet – je reviens à cette question, M. le Président – si j'étais le promoteur d'un projet, que ce soit à but lucratif ou sans but lucratif, en sachant que le gouvernement impose un moratoire d'un an, je prétends que je ne procéderais pas à toutes les étapes nécessaires pour faire avancer mon dossier. On va arrêter parce que la ministre a dit: Il est possible que les règles du jeu changent. Alors, où est l'intérêt de quelqu'un qui veut promouvoir un projet à commencer pendant une période de moratoire, en sachant qu'il y a une possibilité de changement des règles du jeu? Aucun. Il n'y a aucun intérêt, M. le Président. Aucun intérêt. Ils vont attendre. Pourquoi procéder à faire des évaluations, du recrutement de personnel, à regarder le financement, à préparer la publicité, à signer un bail? Pourquoi, quand il y a un moratoire, en sachant qu'il y a une forte possibilité que les règles du jeu changent?

Et j'ai peur, M. le Président, que très peu de gens ou presque personne procède à préparer des nouveaux projets pendant cette période de moratoire. Et si on accepte, comme le prétend mon collègue, le député de Jacques-Cartier, qu'il y ait des délais d'entre 18 et 24 mois dans le développement des projets – je parle de la période de la naissance, si vous voulez, de développement...

M. Gautrin: De gestation.

(21 h 30)

M. Copeman: ...de gestation – merci, M. le député – cela me préoccupe énormément à ce point-ci, M. le Président. Cette période de gestation va être arrêtée, cette période de gestation qui prend un certain temps, 18 à 24 mois, c'est long; je comprends que c'est long. Si on arrête, il y aura de toute évidence une lacune de projets pour lesquels on peut procéder pour le développement des nouvelles places. C'est ça, notre prétention, M. le Président, on prétend qu'il y aura, à cause de ce moratoire d'un an, une importante lacune dans les nouveaux projets prêts à être déposés à l'Office, prêts à être déposés à l'Office du moment que le moratoire sera levé. C'est ça qu'on prétend.

La ministre ne partage pas tout à fait notre point de vue là-dessus, mais je pense que les membres de cette commission conviendront avec moi que c'est une possibilité. Alors, si c'est une possibilité...

M. Gautrin: Un doute raisonnable.

M. Copeman: Un doute raisonnable. S'il y a cette possibilité, pourquoi procéder de cette façon, M. le Président? Pourquoi prendre le risque de ne pas avoir aucun projet prêt, jusqu'au 29 mars 1996, à déposer à l'Office? Pourquoi prendre ce risque? M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de raison de prendre ce risque. On fait confiance à ce gouvernement, comme la ministre l'a dit, comme le député de Johnson l'a signalé ce matin, d'être capable de faire plusieurs choses en même temps et de les faire avec une certaine intelligence, une façon de procéder.

Alors, on supplie la ministre de prendre cet acte de confiance de la part de ses collègues de l'Assemblée nationale, d'accepter qu'on limite le moratoire à six mois, quitte, si elle le pense nécessaire, à revenir avec un autre projet de loi, si ça devient nécessaire. Si, vraiment, M. le Président, le gouvernement actuel voit qu'il n'est pas capable après six mois, qu'il revienne en Chambre faire prolonger le moratoire. C'est une possibilité. C'est une possibilité. L'étude détaillée n'est pas si compliquée que ça en commission parlementaire, M. le Président, c'est pas quelque chose qui dure des semaines et des semaines. Il me semble que, ça, c'est une possibilité intéressante, M. le Président.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, on supplie les gens, les membres du parti ministériel de faire la même confiance que nous on fait dans la présidente du Conseil du trésor...

M. Gautrin: Dans les capacités...

M. Copeman: ...dans les capacités de la présidente et de l'équipe de l'OSGE, et de voter en faveur de cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin: J'ai encore peut-être un peu de temps. Je voudrais, avant, parce que...

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes sûr, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Merci, M. le Président, je voudrais quand même, parce que le député...

Le Président (M. Gaulin): Oui, il vous reste une petite minute seize.

M. Gautrin: ...de Notre-Dame-de-Grâce a ouvert une porte intéressante, une porte très intéressante. Si jamais on n'arrive pas, dans un délai de six mois – ce qui, à mon sens, est une hypothèse à écarter, compte tenu des capacités des deux personnes en question – on pourrait toujours revenir devant ce comité. Nous aimons tellement débattre avec intérêt l'étude article par article d'un projet de loi, et ça nous permettrait de recommencer l'exercice une fois de plus.

Mme Marois: ...

M. Gautrin: J'aime beaucoup ça, surtout lorsque je dis des choses intelligentes, ce qui arrive parfois. Alors, M. le Président, je pense que, essentiellement, notre amendement est un vote de confiance, un vote de confiance dans la ministre, un vote de confiance dans l'Office des services de garde à l'enfance, et nous demandons aux ministériels de voter avec nous la confiance en la ministre, la confiance en la présidence de l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme Marois: On pourrait peut-être faire une motion, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Alors, si je comprends bien, ce dernier élan est une invitation à voter. Alors, nous mettons aux voix...

Mme Marois: Est-ce qu'on est prêts à voter? Juste...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je pense que j'ai déjà explicité pourquoi c'était utile d'avoir un moratoire, et tout. Non, ça va aller. On est prêts à voter.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je lis l'amendement.

M. Gautrin: Vote enregistré, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Gaulin): Vote enregistré, bien sûr. Alors, Mme la secrétaire va faire un appel nominal. Dans la sixième ligne, remplacer les mots «d'un an» par les mots «de six mois».

La Secrétaire: Quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

M. le député de Jacques Cartier?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour, M. le Président, j'ai confiance en la ministre, moi.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Chapleau?

Mme Vaive: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Marois: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Moi, j'ai confiance dans les deux ministres. Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Vanier?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

M. Gaulin: Je vais faire plaisir au député de Verdun: abstention.

Alors, l'amendement est rejeté, et nous revenons au premier alinéa, que nous pouvons mettre aux voix.

M. Kelley: Non, M. le Président, j'ai un autre...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...amendement à proposer à l'article 1, alinéa 1.

Le Président (M. Gaulin): Voyons s'il est recevable.


Motion d'amendement

M. Kelley: Ajouter, à la fin du premier alinéa, l'alinéa suivant: «Toutefois, ce moratoire ne s'applique pas dans les régions dont le taux de couverture des services de garde en garderie ou d'agences de services de garde en milieu familial est inférieur à la moyenne pour l'ensemble du territoire québécois, tel que défini par règlement. (Décret 327-94, L.R.Q., CS 4.1 A. 41.7, 1992, C-36, A-21)

Le Président (M. Gaulin): Nous allons d'abord prendre connaissance de votre texte, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, vous proposez donc qu'on ajoute un deuxième alinéa entre le premier et le deuxième, enfin, un nouvel alinéa qui se lirait: «Toutefois, ce moratoire ne s'applique pas dans les régions dont le taux de couverture des services de garde en garderie ou d'agences de services de garde en milieu familial est inférieur à la moyenne pour l'ensemble du territoire québécois, tel que défini par règlement.» Et là vous invoquez le décret 327-94 L.R.Q. CS 4.1 A. 41.7, 1992 C-36, A-21.

Là, je vais vérifier avec Me Lamontagne.

M. Gautrin: Parce que, sinon, on peut plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Gaulin): Je vais commencer par vous entendre sur la recevabilité. Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. le Président, on peut avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Gaulin): Oui.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gaulin): On est parti à la photo. Est-ce qu'on peut suspendre deux, trois minutes?

M. Gautrin: Oui, on peut suspendre quelques minutes de manière qu'on ait copie de cet amendement.

M. Copeman: Excellente suggestion, M. le Président.

Mme Marois: Aucun problème.

Le Président (M. Gaulin): Remarquez que, nous, nous reviendrons demain. Demain, nous serons là, alors, vous savez... Voilà... C'est suspendu trois minutes.

M. Gautrin: Parfait.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît.


Débat sur la recevabilité


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, peut-être pour vous permettre de mieux comprendre les positions de part et d'autre, est-ce que nous pourrions peut-être vous faire valoir nos points de vue quant à la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Gaulin): Je vais vous entendre. Allez-y, M. le député.

(21 h 50)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le Président, dans les règlements, à la section 2 sur les amendements, la recevabilité, vous avez l'article 197 qui clarifie à quel point un amendement est recevable ou pas. Alors, je vous rappellerai l'article 197: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Alors, si vous me permettez, à l'heure actuelle, M. le Président, l'amendement que nous avons déposé ne va pas à l'encontre de la motion qui est devant nous, en termes de 197. Il ne va pas à l'encontre de la motion parce que, tout en acceptant le principe du moratoire, on module le moratoire, c'est-à-dire qu'on l'applique d'une manière différente suivant les différentes régions du Québec, compte tenu des besoins différents dans les différentes régions du Québec. Je pense aussi, M. le Président, si vous me permettez, que l'amendement concerne le sujet qui est devant nous, le sujet de la motion. Il est tout à fait à l'intérieur de la motion.

Vous pourriez aussi concevoir: est-ce que, cet amendement, vous pourriez le déclarer irrecevable sur la base du fait – et je n'ai pas l'article devant moi – que seul un ministre peut présenter un amendement qui a pour effet de faire dépenser de l'argent au gouvernement? Or, je ne pense pas, si vous me permettez, que cet amendement ait pour effet d'entraîner des dépenses de la part du gouvernement.

Alors, dans ce cadre-là, vous pourriez dire aussi que l'amendement a des problèmes de forme. S'il avait strictement des problèmes de forme, je me permets de vous rappeler, M. le Président, l'article 193 de notre règlement que vous avez devant vous, où, si vous jugez qu'il y a quelque imperfection dans la rédaction, vous pouvez en corriger la forme pour la rendre recevable.

Alors, M. le Président, pour ces trois éléments-là, parce que je crois que nous ne changeons pas la question de fond, c'est-à-dire qu'on est tout à fait à l'intérieur de l'article 197, parce que je ne crois pas que nous entraînions une dépense pour le gouvernement, parce qu'à ce moment-là vous pourriez le... tout en considérant qu'il est recevable techniquement, il n'est pas présenté par la bonne personne et parce que, aussi, je pense que s'il y avait quelques imperfections vous pourriez les corriger. Je crois, M. le Président, que vous devez recevoir cet amendement.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous me permettez, je vais vous dire que je n'ai pas l'intention, personnellement, de le juger recevable en fonction d'un article préalable à celui que vous m'avez donné...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Gaulin): ...le 197, qui est l'article 244. L'article 244 dit bien: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Et, même, l'article que vous citez, l'article 197, je l'ai interprété exactement dans le sens contraire de vous, à savoir qu'il me semble que l'article, ici, ne vise ni à retrancher, ni à ajouter, ni à remplacer des mots, mais qu'au contraire il infirme d'une certaine manière le projet de loi, qui n'est pas de faire un moratoire mais de suspendre l'octroi de nouveaux permis.

Alors, vous en faites un moratoire et, au fond, vous vous substituez à la ministre en donnant une intention que la ministre n'avait pas l'intention de faire, à savoir que la ministre veut voir clair dans ce qui se passe au niveau des garderies et qu'elle veut prendre le temps de regarder. C'est pour ça qu'on a rejeté les six mois, entre autres.

Alors, je vais donner la parole là-dessus à la ministre, si elle veut.

Mme Marois: Effectivement. D'abord, vous remarquerez, M. le Président, que jamais le terme «moratoire» n'a été utilisé. Et, quand on lit l'article, c'est vraiment: «Aucun permis de service de garde en garderie [...] ne peut être délivré». Mais, cependant, on dit: «sauf s'il s'agit de renouveler un permis en vigueur [...] ou de délivrer un permis à l'acquéreur d'un service ou d'une agence déjà exploité par une personne titulaire». Donc, il y a quand même des possibilités de... Donc, la question de moratoire.

Et, d'autre part, même sur la plaidoirie du député de Verdun, M. le Président, qui dit que cela ne comporte pas des coûts pour le gouvernement, si, effectivement, un tel amendement était retenu, où on dit... Le moratoire, à mon point de vue, cet aspect-là fait que l'article n'est pas recevable, que l'amendement n'est pas recevable, mais, en plus, ajouter le fait que ça ne s'applique pas dans les régions dont le taux de couverture des services en garderie ou en agence est inférieur à la moyenne, si ça ne s'applique pas, ça veut dire qu'à ce moment-là cela pourrait – parce qu'on ne peut pas présumer qu'on a adopté les autres articles, n'est-ce pas – nous amener à avoir à débourser des sommes pour les agences ou pour les permis des garderies.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je pense avoir personnellement rendu ma décision...

Mme Marois: Je ne la conteste pas, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): ...en fonction de l'article 41.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsque la ministre dit qu'elle ne conteste pas votre décision, je pense qu'on ne peut pas contester votre décision. Alors, dans ce cadre-là, nous n'avons pas l'intention non plus de contester la décision que vous avez rendue, si vous l'avez rendue actuellement. Donc, ça met un terme à la plaidoirie.

M. le Président, en fonction de l'article 165, j'aimerais faire une motion pour qu'on ajourne nos travaux.

Mme Marois: Est-ce qu'on débat? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? On fait voter le premier alinéa?

(Consultation)

Mme Marois: Moi, je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors, on s'entend pour ajourner nos travaux. Je vais vous souhaiter une bonne nuit. Vous revenez demain?

M. Gautrin: Est-ce que la commission siège demain?

Le Président (M. Gaulin): Non, nous nous reverrons mardi, hélas! Vous allez me manquer.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous inviter tous à l'échange entre le ministre de l'Éducation et moi-même...

Mme Marois: Demain, il y a une interpellation.

M. Gautrin: ...sur le débat sur les universités. Vous êtes tous les bienvenus, bien sûr.

Le Président (M. Gaulin): Alors, oui, nous ajournons au mardi 9 mai, à 10 heures, dans cette Salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 21 h 57)


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