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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 9 mai 1995 - Vol. 34 N° 20

Étude détaillée du projet de loi 70 - Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gaulin): Mesdames, messieurs, bonjour.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur certaines mesures relatives aux services de garde à l'enfance. Nous sommes...

Oui, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Cusano (Viau) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la secrétaire.


Étude détaillée


Moratoire sur l'émission des permis (suite)

Alors, nous en sommes à l'article 1, premier alinéa.

Alors, nous en étions... Nous avons ajourné jeudi passé. Il n'y avait rien de particulier sur la table. Est-ce qu'on est prêts à voter le premier alinéa?

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Marois: Prête, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre, j'en prends note.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gaulin): M. le porte-parole de l'opposition officielle.


Motion d'amendement

M. Kelley: Toujours dans l'objectif de bonifier le projet de loi et de regarder davantage cette question du moratoire dans l'article 1, nous avons repensé notre dernière modification et nous avons un nouvel amendement à proposer qui se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout, après le premier paragraphe, du suivant: «Toutefois, le paragraphe précédent ne s'applique pas aux services de garde en garderie ou aux agences de service de garde en milieu familial exploités dans les régions dont le taux de couverture est inférieur à la moyenne pour l'ensemble du territoire québécois.»

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que vous pourriez me dire, M. le député, la différence entre cet amendement-là et celui que nous avions rejeté jeudi passé?


Débat sur la recevabilité

M. Kelley: Oui, sur la recevabilité de la motion, premièrement, je pense qu'on s'objectait au mot «moratoire», parce que, effectivement, il n'y avait pas le mot «moratoire» dans le premier alinéa. Alors, nous avons biffé le mot «moratoire».

Deuxièmement, l'octroi des permis n'amène... Il n'y a aucune dépense pour l'État à le faire parce que, octroyer les permis, c'est quelque chose qui est fait par l'administration de l'Office, mais, en soi, il n'y a aucun financement lié à l'octroi de permis.

Alors, je le pense recevable parce que le président a déjà accepté nos deux premiers amendements, qui ont touché la portée de l'alinéa 1. Nous avons regardé six mois au lieu de 12 mois. Nous avons regardé «agence», d'accepter ça. Alors, nous avons déjà accepté deux amendements dans cette commission qui ont limité la portée du premier alinéa. Je pense que la modification qui est devant vous maintenant, c'est dans le même sens, c'est de limiter la portée du premier alinéa. Vous avez jugé les autres deux recevables, je pense que celui-là est également recevable.

Le Président (M. Gaulin): Je voudrais vous rappeler, M. le porte-parole, que, moi, j'avais invoqué l'article 244 et j'avais bien indiqué que l'intention du gouvernement et de la ministre, c'était de ne pas émettre de nouveaux permis, précisément, avec cette loi-là. Est-ce que je me trompe, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est tout à fait le cas, M. le Président, de ne pas émettre de nouveaux permis à partir de... de ne pas recevoir de demandes à partir de la date fixant l'arrêt de réception des demandes et, donc, de ne pas émettre de nouveaux permis en vertu de ces nouvelles demandes-là, étant entendu que les permis en attente, avant cette date – pour respecter les droits acquis, parce qu'on ne rétroagit pas – eux vont être respectés, selon les normes et règles de l'Office.

M. Kelley: Mais, pour la cohérence, vous avez jugé recevable un amendement qui dit qu'on va exempter les agences. Nous avons discuté ça. Et si on avait donné suite à notre premier amendement, ça impliquerait nécessairement l'octroi des permis. Vous avez jugé recevable un amendement pour limiter la portée de six mois au lieu de 12 mois, alors, également, si c'était recevable, ça impliquerait l'octroi des permis. Alors, je ne vois pas comment, encore une fois, on veut, basé sur la logique, basé sur les audiences publiques que nous avons entendues, basé également sur le témoignage même de l'Office, quand on a parlé du problème dans les régions, et pénaliser dans les régions... Alors, l'amendement qui est devant nous vise effectivement à respecter l'objectif, qui est de favoriser le développement de nouvelles «passes» en région. Alors, je pense que ça va dans l'esprit des autres motions que vous avez déjà jugées recevables. Alors, je ne vois pas de quelle façon celui-là est différent des deux autres.

(11 h 20)


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Gaulin): Je pense que, dans le cas du premier amendement qu'on avait reçu, il s'agissait de limiter dans le temps. Vous proposiez, pour bonifier la loi, comme vous dites, qu'elle s'applique seulement six mois. Et on a débattu de ça, et la commission a rejeté ça. Ce n'était pas dans le même sens que l'article 244, où, vraiment, l'amendement que vous apportez... même dans le deuxième amendement que vous avez apporté, vous vouliez exclure l'agence des services de garde en milieu familial. Et je pense que la présidence – je ne sais plus si c'était moi à ce moment-là – mais la présidence a abordé ça de manière très large. Mais je pense que l'amendement que vous apportez aujourd'hui est sensiblement le même que celui que, moi, je n'ai pas accepté jeudi, en vertu du même article 244. Les amendements doivent se rapporter à son objet, c'est-à-dire à l'objet de la loi, et être conformes à la fin qu'il vise. On sait fort bien, la ministre nous l'a dit souvent, que la fin que la loi vise, c'est vraiment de suspendre l'émission de permis pour essayer de voir clair. Alors, vous avez essayé de le limiter dans le temps, ça allait. Vous avez essayé de soustraire des agences de garde, ça allait. Mais maintenant vous vous en prenez vraiment à l'esprit de la loi lui-même, et je ne juge pas recevable votre amendement.

M. Kelley: En tout cas, moi, je conteste cette décision parce que je pense que c'est dans le même esprit que les autres. En tout cas, je dirais ça, je sais que je n'ai pas le droit de contester. Il faut laisser ça comme ça. Mais je trouve ça décevant.

Le Président (M. Gaulin): Alors, voilà. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. C'est plus une clarification de votre décision. Vous avez décidé que c'est non recevable à cause de l'article 244. Et votre interprétation de l'article 244 en découle. Est-ce que vous pouvez répéter ça encore?

Le Président (M. Gaulin): C'est que les amendements qui sont faits à la commission ou à n'importe quelle commission ne doivent pas infirmer l'intention de la loi. L'intention de la loi, c'est vraiment, entre autres, de faire une suspension de l'émission des permis, ce qu'on n'a pas appelé un moratoire, d'ailleurs, une suspension de l'émission des permis. La ministre veut voir clair et, comme elle vous l'a d'ailleurs expliqué ici, elle a dit que, très souvent, si elle continuait d'émettre des permis, même si, comme le disait le porte-parole officiel de l'opposition, si elle émettait quand même des permis, en fin de compte, ça revient toujours au fait que, dans un an ou dans deux ans, on va se retourner vers la ministre pour lui demander des sous. Alors, ça revient au même. C'est quand même des sommes énormes, en termes de millions. Alors, voilà, moi, ma décision est rendue. On est prêts à mettre aux voix.

Mme Marois: On est prêts à voter, oui.

M. Kelley: Sur le deuxième alinéa?

Le Président (M. Gaulin): On vote le premier alinéa.

M. Kelley: Non, je pense qu'on...

Le Président (M. Gaulin): On peut le faire. Dans beaucoup de commissions, ça se fait, alors on peut le faire. C'est un usage qui se répand de plus en plus. J'ai ici l'avis de la secrétaire de la commission, Me Lamontagne. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je pense, effectivement, si je suis bien les règles, qu'on peut voter. Mais, habituellement, on vote à la fin de chaque article, et c'est ma suggestion de ne pas perdre de temps sur les choses administratives ou législatives. Maintenant, je voudrais... La ministre trouve ça...

Le Président (M. Gaulin): Passons au deuxième alinéa. Ça vous convient? M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Au deuxième alinéa, pour ne pas perdre de temps.

M. Williams: Oui, je pense. Excellent. Allons-y.

Le Président (M. Gaulin): D'accord. Alors, M. le porte-parole.


Motion d'amendement

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup. J'ai un amendement à proposer au deuxième alinéa, et il se lit comme suit: De supprimer le deuxième alinéa.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce qu'on peut plaider, M. le Président, sur la recevabilité?

Le Président (M. Gaulin): Oui, sûrement.


Débat sur la recevabilité


Mme Pauline Marois

Mme Marois: C'est parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le deuxième alinéa est essentiellement de la concordance, dans le sens où il y a un droit qui est reconnu aux personnes en vertu des articles 20, 21 et 42. On pourrait d'ailleurs les voir. Alors, prenons l'article 20, juste pour savoir de quoi on parle. «L'Office doit, avant de refuser de délivrer un permis ou avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, donner au requérant ou au titulaire l'occasion de se faire entendre...» Ce qui est tout à fait correct. «...et le requérant ou le titulaire doit manifester par écrit son intention de se faire entendre par l'Office dans les 15 jours de l'invitation qui lui a été transmise.» Cet article continuera de s'appliquer pour toutes les demandes de permis entrées avant le 29 mars. Ça va de soi. Donc, toutes les demandes de permis sur lesquelles l'Office est susceptible de prendre une décision. Là, on décide qu'il n'y en aura pas, de réception de demandes de permis nouveaux à partir du 29 mars. Alors, laisser un droit alors qu'il n'y a pas de matière à l'exercer, ça devient un peu, d'une part, ridicule, je dirais, et, d'autre part, effectivement, il n'y aura pas d'émission de permis. Alors, ce qu'on se dit, c'est que, par concordance, on pense qu'il faut suspendre ce droit-là comme on suspend le droit d'obtenir un permis, automatiquement. D'accord? Alors, il se fait de la concordance par rapport à l'alinéa 1. Je comprends qu'on n'a pas voté l'alinéa 1, mais on a tenté de l'amender et, jusqu'à maintenant, on a rejeté les amendements qui ont été proposés. Alors, je ne vois pas comment on pourrait souhaiter annuler l'alinéa 2, qui est, à mon point de vue, et c'est comme ça qu'on l'a présenté, essentiellement dans une concordance avec l'alinéa 1.

M. Kelley: Moi...

Le Président (M. Gaulin): M. le porte-parole.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: M. le président, je pense qu'on a toujours reconnu qu'il y a un devoir des fonctionnaires de l'État d'agir équitablement, et je pense que, une suspension, c'est comme n'importe quel geste administratif, c'est quelque chose à gérer. Moi, j'ai déjà une demi-douzaine d'exemples, des personnes qui ont de la confusion sur le moment où l'Office était saisi de leur demande de permis – est-ce que c'est avant ou après? – et je pense qu'un élément de la justice naturelle dit que quelqu'un qui se sent lésé par une décision administrative a le droit d'en appeler. Alors, même s'il y a une suspension, il y a beaucoup de modalités à l'application d'une suspension; il y a des personnes, des citoyens qui croient que leurs droits ne sont pas respectés, et je pense que c'est essentiel qu'il faut respecter ce droit d'une audition pour essayer d'expliquer leur dossier, pour voir que peut-être, effectivement, l'Office n'a pas bien saisi l'affaire d'un dossier. Alors, je pense que malgré... Je ne vois pas le lien entre les deux. L'Office va continuer à prendre les décisions, même à l'application de la suspension des octrois de permis, et ces décisions sont également contestables. Et un citoyen a le plein droit d'être écouté. Peut-être qu'après ça l'Office va renforcer la décision, mais je pense que le droit d'appel est quelque chose qui existe et qui doit... Parce que c'est un autre acte de gestion d'appliquer une suspension. Il faut avoir le droit d'aller en appel de ces décisions.

Mme Marois: J'ajoute un dernier argument peut-être, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je consulte le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, un document de 1984, à la décision, si je comprends bien, 197-4, la question est la suivante: «Est-ce qu'il est possible de présenter une motion d'amendement qui vise à biffer des articles d'un projet de loi?» L'une des décisions est la suivante: «Conformément à l'article 197 du règlement, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de la motion de fond. Un amendement ne vise qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. Seul l'auteur d'une motion peut en proposer le retrait, conformément à l'article 195 du règlement.» Alors, «...ne peut aller à l'encontre du principe de la motion de fond...» c'est dans l'exercice du principe de la motion de fond qu'on ajoute cet alinéa, pour s'assurer qu'il y a une cohérence quant à l'application de la motion de fond. Alors, moi, je pense que c'est irrecevable.

M. Copeman: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Un instant, s'il vous plaît. Je vais...

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): Alors, je vais rendre ma décision.

(11 h 30)

M. Copeman: Est-ce que je peux intervenir là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Oui. Merci. Toujours sur la recevabilité, M. le Président. Je vous demande essentiellement, M. le président, d'essayer de considérer les possibilités de situations malgré l'existence de l'alinéa 1, sur lequel on va voter, j'imagine. Admettons, dans la situation de l'acquéreur: Quand est-ce que l'acquéreur a acheté un autre... un permis de garde? À quel moment? Est-ce qu'on ne peut pas concevoir des situations, M. le Président, où les décisions administratives prises par l'Office sont moins claires? Quand est-ce qu'un dossier est complet avec l'Office? Parce que, si on ajoute des dates précises, le 28 mars, le 29 mars, il y a des dates très claires dans l'alinéa 1 du projet de loi, et est-ce qu'on ne peut pas concevoir, en quelque sorte, M. le Président, une situation où un dossier est complexe et que quelqu'un puisse se sentir lésé dans ses droits à la suite d'une décision administrative de l'Office? Et si on considère que l'alinéa 1 sera adopté à un moment donné, est-ce qu'on ne peut pas concevoir une situation où un appel soit à l'Office, soit à la Commission des affaires sociales ne puisse être envisagé? La ministre ne peut pas, mais, nous autres, on peut considérer de telles situations, M. le Président, et tout ce qu'on vous demande, c'est de maintenir cette... en jugeant recevable, la possibilité de débattre sur le maintien des appels, en sachant fort bien que n'importe quelle autre instance, que ce soit la Commission des affaires sociales, va être liée toujours par l'article 1. Il n'y a pas de doute, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Gaulin): Alors, ma décision...

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que vous voulez vraiment...

M. Williams: Oui, vraiment.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y, M. le député.


M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Parce que je pense que les décisions sur la recevabilité que nous sommes en train de prendre... que vous êtes en train de prendre aujourd'hui peuvent avoir un impact...

Le Président (M. Gaulin): J'aimerais que vous répétiez ce que vous venez de dire, M. le député de...

M. Williams: Pardon?

Le Président (M. Gaulin): J'ai mal compris ce que vous venez de dire.

M. Williams: Sûrement! J'ai dit: je voudrais faire une intervention sur la recevabilité de l'amendement du sous-paragraphe 2 de l'article 1 parce que les décisions que nous sommes en train de prendre ensemble...

Le Président (M. Gaulin): ...dit «vous» plutôt que «nous». D'accord. J'avais compris: «Vous êtes en train de prendre».

M. Williams: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Gaulin): Nous sommes en train de prendre, d'accord.

M. Williams: Nous ensemble et vous comme Président...

Le Président (M. Gaulin): Ça va.

M. Williams: ...sur la recevabilité. En tout cas, nous et vous.

Le Président (M. Gaulin): Excusez-moi, M. le député.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Gaulin): C'est qu'il m'apparaissait que vous pensiez que j'avais décidé d'agir dans un sens plutôt que dans l'autre.

M. Williams: Non, non.

Le Président (M. Gaulin): Vous ne connaissez pas ma position, alors, je vous en prie, continuons.

M. Williams: Sauf, je pense, c'est votre... effectivement, vous avez clairement dit que vous étiez prêt à rendre votre décision sur cet alinéa.

Le Président (M. Gaulin): ...elle est prête.

M. Williams: Mais j'espère qu'on peut profiter...

Le Président (M. Gaulin): Oui, oui.

M. Williams: ...des commentaires peut-être de tous les autres membres de cette commission sur cette question.

Le Président (M. Gaulin): ...je vous entends, M. le député.

M. Williams: Mais je voudrais aussi attacher ça avec la première décision, parce que les décisions sur la recevabilité peuvent avoir un impact majeur sur l'étude détaillée d'un projet de loi, et vous avez rendu une décision où j'ai juste cherché une clarification avant qu'elle ne soit non recevable. Maintenant, nous avons proposé un autre amendement, et j'espère qu'il sera jugé recevable, et on peut faire un débat de fond sur ça, parce que les articles 20, 21 et 42 tels que mentionnés dans le projet de loi 70 étaient à l'effet que l'amendement touche toute la question d'appel, c'est toute la question... et je ne lis pas tous les articles, mais ça touche la question d'appel, et particulièrement 42... où j'essaie de trouver un appel à la Commission des affaires sociales... Alors, je pense... je dis clairement que les articles 20, 21 et 42 ne s'appliqueront pas, je pense, d'aucune façon ne sont nécessaires. Je pense que ça donne une certaine flexibilité à l'Office et au ministère et au ministre et au gouvernement d'assurer qu'il y a une certaine marge de manoeuvre nonobstant le fait que la ministre veut avoir un moratoire sur les permis – vous avez mentionné une suspension des permis, mais ceci est un moratoire, à mon avis. Des cas peuvent arriver où nous avons des problèmes, et les propriétaires ou les personnes qui cherchent un permis veulent avoir un droit d'appel. Un droit d'appel dans une démocratie, c'est une chose tellement importante, et je pense qu'il est juste de dire «concordance avec le premier alinéa...

Mme Marois: M. le Président, je m'excuse. Je ne veux pas faire dévier le débat...

M. Williams: Il me semble que c'est...

Mme Marois: ...mais je pense que c'est sur le fond que le député plaide...

M. Williams: Je vais juste terminer...

Mme Marois: ...et non pas sur la recevabilité de l'amendement.

M. Williams: O.K. Je vais terminer...

Mme Marois: D'accord.

M. Williams: ...vite. Avec ça, il me semble que ça n'a aucun impact sur le principe de la loi. C'est dans les paramètres légitimes de l'étude détaillée d'un projet de loi. J'espère que vous allez donner une chance, que, effectivement, comme Mme la ministre a mentionné, qu'on puisse plaider sur le fond de cet amendement.

Merci, M. le Président.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Gaulin): Merci. Ça va? Alors, je juge recevable l'amendement parce qu'il n'infirme pas la loi. Il n'infirme pas l'article 1, et le cas de jurisprudence que Mme la ministre a invoqué est intéressant...

Mme Marois: ...M. le Président, là. Je vais entendre les points de vue de mes collègues sur cette question, sur la recevabilité, évidemment. Je ne conteste pas votre décision.

Le Président (M. Gaulin): Alors, allez-y, M. le porte-parole.


Débat sur la motion


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois admettre que, à la première lecture, ce projet de loi laisse de côté le débat sur le moratoire et l'octroi des places, et tout ça. J'étais surpris de voir le deuxième alinéa dans le projet de loi, parce que... les deux côtés de la Chambre, ça a commencé avec, en 1993... où le Conseil des ministres créait le groupe de travail sur certaines questions relatives à la réforme de la justice administrative qui a produit le rapport Garant, qui était donné au nouveau ministre de la Justice au mois d'octobre 1994, et ce rapport, «Une justice administrative pour le citoyen», a donné suite à une série d'audiences publiques devant la Commission des institutions, je pense, au-delà de 32 heures, des groupes qui sont venus témoigner sur les différents principes qui sont inclus dans ce rapport. Moi, j'ai eu l'occasion d'assister au moment où quelques groupes ont fait valoir leur position.

Je pense qu'un des principes mêmes qui rejoint les principes de la justice naturelle, c'est effectivement ce devoir d'agir équitablement par la fonction publique et l'appareil de l'État. Je pense que c'est très important qu'un citoyen puisse avoir le droit d'appeler ou de demander la révision d'une demande. Tout geste posé par un gouvernement, par un ministère, etc., il faut avoir ça. Dans le rapport Garant, on dit que pour assurer la protection des droits et libertés des citoyens le législateur accorde un droit d'appel de certaines décisions prises par l'administration, qu'elles soient de nature administrative, juridictionnelle ou quasi judiciaire. Après avoir exposé succinctement les caractéristiques du recours en appel dans les matières administratives, il y aurait lieu de distinguer les droits d'appel accordés par le législateur en ces matières selon les motifs pour lesquels ils peuvent être fondés et les instances devant lesquelles ils peuvent être débattus.

Alors, dans notre loi sur l'Office des services de garde à l'enfance, on trouve, dans 20 et 21... je trouve... qui va dans l'esprit du rapport Garant. C'est un mécanisme très souple pour revoir une décision, et l'Office doit, avant de refuser de délivrer un permis ou avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, donner au requérant ou au titulaire l'occasion de se faire entendre.

Le requérant ou le titulaire doit manifester par écrit son intention de se faire entendre par l'Office dans les 15 jours de l'invitation qui lui a été transmise.

Deuxièmement, une copie certifiée conforme de la décision motivée par l'Office est transmise par courrier recommandé ou certifié au requérant ou au titulaire d'un permis.

(11 h 40)

Alors, ce n'est pas un lourd tribunal administratif dont on parle ici, mais c'est quand même quelqu'un qui n'est pas satisfait de la décision de l'Office qui peut aller présenter son point de vue. La ministre a indiqué, quand nous avons discuté de la recevabilité, que c'est évident que ça allait continuer de s'appliquer dans les autres dossiers. J'imagine que, une demande en milieu scolaire, ça va continuer de s'appliquer au renouvellement des permis existants. Moi, je reviens à la question qui m'a déjà été posée. Il y a une certaine confusion sur la portée de l'article 1, le premier alinéa, et je pense que tout citoyen qui a fait une demande, qui pense peut-être qu'il a envoyé ça avant le 28, que son dossier était complet à temps, etc., aura le droit... Comme je le dis, ce qu'on demande à l'Office n'est pas énorme, dans les articles 20 et 21, c'est de recevoir les personnes, de s'asseoir et voir si on peut rétablir les faits dans un dossier pour justifier ou non la décision qui a été prise. Alors, je pense que, de toute évidence, de garder ça dans la loi est très important, y compris les décisions qui sont prises suite à cette loi.

À l'article 42, on parle d'un droit d'appel à la Commission des affaires sociales. «Le requérant dont la demande de permis est refusée ou le titulaire dont le permis est suspendu, annulé ou n'est pas renouvelé peut interjeter appel de la décision de l'Office devant la Commission des affaires sociales:

1° si les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la décision sont manifestement erronés;

2° si la procédure suivie est entachée d'irrégularités graves;

3° si la décision n'a pas été rendue avec impartialité.

La Commission dispose de l'appel selon ses règles de preuve, de pratique et de procédure.»

Alors, cela est en place pour tous les autres dossiers. Je dois souligner que le travail fait par l'Office est exemplaire, parce que la Commission des affaires sociales a reçu très peu sinon aucune demande de révision des décisions. Alors, je pense que la mécanique qui est établie dans les articles 20 et 21 a l'effet ou le résultat qu'on a trouvé des solutions pour les citoyens qui sont lésés par les décisions de l'Office; mais ça fonctionne très bien. On a un système avec ce double droit d'appel: une révision à l'interne et, au cas où, on peut aller, dans un deuxième temps, plaider devant la Commission des affaires sociales, et s'il y a très peu de demandes au niveau de la Commission des affaires sociales, je pense que c'est une preuve que le système existant fonctionne assez bien. Alors, je peux souligner, entre parenthèses, que la Commission des affaires sociales n'a pas été consultée avant. Elle a lu ça dans le projet de loi après mon appel, parce que j'ai appelé à la Commission pour voir s'ils étaient au courant de ces mesures, et ils ne savaient pas que c'était là. Alors, ils ont trouvé surprenant et un petit peu regrettable qu'ils n'aient pas eu l'occasion de regarder le projet de loi et la suspension d'un droit d'appel à la Commission avant le dépôt du projet de loi, et je ferme cette parenthèse.

Je pense aussi que, dans le rapport Garant, il y a une reconnaissance, à la page 116, que c'est important. Oui, on peut aller vers la déjudiciarisation des décisions qui sont prises par les organismes, mais c'est très important quand même de conserver dans la loi d'avoir ce droit de regard. Parmi les organismes qui ont indiqué que c'était important qu'il y ait droit de regard, il y a, effectivement, l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, il y a une reconnaissance même à l'intérieur de la loi, du rapport Garant, qu'il faut faire quelque chose. Comme je l'ai dit, je n'ai pas eu l'honneur d'assister aux 32 heures au complet sur le rapport Garant, mais une des choses que presque tous les intervenants ont dite, c'est qu'ils ont souligné, comme je l'ai dit, cet important principe que l'État a le devoir d'agir équitablement, et que s'il y a une critique qui est faite contre le gouvernement et contre sa façon de faire, c'est effectivement qu'on ne laisse pas toujours assez de temps aux citoyens de se faire entendre, on ne laisse pas assez de temps aux citoyens ou aux titulaires de permis d'aller plaider sur les décisions qui sont prises par l'État.

Alors, sans même que le ministre de la Justice – il est toujours en réflexion, il a le rapport, il a maintenant une bonne pile de mémoires à regarder, parce que, au cours des audiences publiques, il y avait une richesse, on peut dire, des commentaires qui ont été faits sur toute cette façon d'appliquer l'octroi des permis et, plus généralement, de gérer les décisions administratives – même avant que le ministre, qui est en train de prendre une décision, on voit, dans le projet de loi qui est devant nous, qu'on veut limiter la portée d'un droit d'appel, et je trouve ça même un petit peu pas respectueux du travail qui est fait devant une autre commission qui est en train, effectivement, de se pencher sur toute cette question de nos tribunaux administratifs.

Alors, pourquoi faire un changement aujourd'hui? S'il y a un consensus qui se dégage de la commission des institutions, c'est: Oui, effectivement, peut-être que la commission des affaires sociales va être appelée à se repencher sur les articles 20 et 21 de la Loi sur les services de garde, mais ça va être pour les élargir, pour les améliorer, pour les bonifier, parce que, s'il y a un consensus autour de la table sur la commission des institutions, c'est effectivement qu'on ne laisse pas assez de place aux citoyens, que les citoyens sont toujours lésés dans les décisions de l'État, alors, oui, effectivement, peut-être qu'on va être appelés, suite à la réforme du ministre de la Justice, à revenir ici pour regarder le droit d'appel. Mais ça ne va pas être dans le sens d'éliminer ou d'assouplir ces articles, mais de les bonifier et de rendre ça avec plus de dents pour qu'on puisse vraiment protéger les droits des citoyens.

Alors, ça, c'est la tendance, et je dis que c'est une tendance des deux côtés de la Chambre, parce que c'est l'ancien député de Jean-Talon qui a mis en place le groupe de travail Garant, qui a donné suite au Sommet de la justice en 1992. Alors, nous autres, on a reconnu qu'il faut à la fois assouplir le processus, et peut-être le fait d'aller à la Commission des affaires sociales est quelque chose que notre commission doit regarder pour voir: Est-ce que c'est trop lourd de... parce que ça... dans l'atmosphère d'un tribunal, avec les avocats et la plaidoirie, et tout ça, peut-être que c'est effectivement trop lourd. Mais, quand même, il faut prévoir certaines mesures, et s'il faut regarder ça, ça va être de bonifier le droit d'appel et non de l'enlever.

Alors, c'est pourquoi, en revenant à ma première lecture de ce projet de loi, je me pose la question: Pourquoi est-ce qu'il faut l'inclure? Parce que, comme mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'a dit, effectivement, l'Office, si jamais on adopte le projet de loi 70, l'Office est lié par le premier alinéa. Alors, toutes ses décisions administratives vont être prises en fonction de: Les demandes qui sont reçues après le 28 mars ne sont pas recevables pour un an. Alors, ça, c'est l'esprit, si j'ai bien compris. Alors, ça va être la décision de l'Office.

Mais si quelqu'un dit: Non, non, non, ce n'est pas ça, j'ai faxé ça le 28 avant 16 heures, ou je ne sais pas trop quoi, et il y a un litige entre l'opinion de l'Office, qui a dit: Non, non, notre fax fonctionnait et on n'a pas reçu ça; l'autre personne a la petite étiquette émise par le fax en disant qu'effectivement il l'a envoyé avant la date qui est dans la loi, il a le droit de venir à l'Office pour expliquer tout ça. Peut-être que la demande est farfelue, peut-être qu'il s'est trompé de date, peut-être... Il y a beaucoup de raisons, mais de dire au citoyen: Ah, la décision est prise, vous n'avez même pas le droit de venir à l'Office pour avoir une décision motivée, je trouve ça difficile.

(11 h 50)

Il y a aussi les lettres. J'ai une lettre de quelqu'un qui a fait la demande à temps, mais il n'a pas spécifiquement fait une demande de financement. L'Office a présumé, dans sa réponse, que les deux vont ensemble. Alors, l'Office a présumé dans sa réponse que les deux vont ensemble. Alors, l'Office a présumé, à l'intérieur d'une demande de permis qui a été faite le 16 février, qu'il y a une demande de financement qui va avec – décision de l'Office. Mais, dans les faits, la personne n'a pas posé le geste de demander le financement à temps. Alors, comment est-ce qu'on va... Le citoyen a maintenant une lettre de l'Office qui dit qu'effectivement, même s'il n'a pas fait la demande pour le financement, l'Office juge qu'il a fait la même chose en posant la demande pour un permis avant le moratoire. Alors, c'est confus. Moi, je regarde ça, et c'est difficile de dire: est-ce que le citoyen a raison? est-ce que l'Office a raison? S'il faut regarder tout ça, est-ce que, si, effectivement, l'Office prend pour acquis qu'il a fait une demande de financement, est-ce que ce monsieur a accès aux banques de projets à réaliser – les 8 011 places que la ministre nous a mentionnées la semaine passée – est-ce que sa demande est recevable ou non? Je ne sais pas, mais ce n'est pas clair, ce n'est pas noir sur blanc; dans tout ça, il y a beaucoup de gris, dans mon esprit, dans... Est-ce qu'il a fait la demande à temps? Alors, d'avoir un certain processus, que le citoyen, 15 jours après, peut écrire à l'Office en disant: Je n'accepte pas votre décision. J'aimerais vous rencontrer parce que mes faits sont différents. Alors, il arrive – peut-être pas exactement dans le bureau de Mme Marcotte – dans le bureau de son contentieux et va plaider. On va s'asseoir, on va essayer de rétablir les faits, et peut-être... et, comme je dis, règle générale, on trouve les décisions à l'amiable, où ils sont capables de régler à l'intérieur de l'Office. Parce que la commission des affaires sociales n'est pas débordée par les appels directs des décisions prises par l'Office. Mais, quand même, le droit est là, et peut-être d'avoir ce droit exerce une certaines discipline sur l'Office, qui doit respecter les articles 20 et 21. Et le citoyen doit être satisfait des motifs qui sont donnés au moment d'une audition devant l'Office. Alors, je pense que c'est très important. On a vu d'autres personnes qui ont, mettons, des garderies, entre guillemets, Chouinard, c'est-à-dire les personnes qui ont des garderies avec un permis mais incapables de recevoir le financement. Mais j'imagine qu'ils ont fait la demande de financement antérieurement. Alors, est-ce qu'elles sont toujours recevables? Et j'ai vu les lettres que l'Office des services de garde à l'enfance a envoyées à ces propriétaires en disant que même ces demandes ne sont pas recevables. Mais je vois ça, je vois le discours de la ministre au moment de la présentation de la loi à la Chambre. Elle a dit que ces demandes sont recevables, que toutes les personnes qui ont des permis, toutes les demandes qui sont faites avant le 28 mars vont être étudiées. Elle n'a jamais dit qu'elle va donner suite à ces demandes, parce qu'il y a trop de demandes. Mais, quand même, la ministre a dit clairement que ces demandes sont recevables, qu'elles vont être étudiées. Mais, déjà, des lettres types ont été envoyées aux garderies Chouinard, entre guillemets, en disant que ces demandes ne sont pas recevables. Alors, j'ai de la difficulté à arrimer l'esprit dans lequel la ministre a déposé le projet de loi et les gestes administratifs que l'Office a déjà commencé à poser. Alors, je pense – et ce n'est pas de dire que ces garderies ont raison – que les garderies ont un droit parce qu'elles ont quand même investi l'argent pour donner un service important à la population, aux familles québécoises, aux enfants québécois. Alors, je pense que c'est très important pour ces personnes, qui ont peut-être une hypothèque de 100 000 $, 200 000 $, elles ont peut-être une marge de crédit avec leur banque pour aller plaider leur cause, que leur demande de financement, dans le cas qu'on a soulevé devant cette commission, de la dame de Notre-Dame-de-Grâce qui a fait une demande de financement en 1993, elle est toujours intéressée à avoir accès au financement parce qu'effectivement sa garderie est dans un milieu moins favorisé dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Peut-être, après avoir regardé ça, après avoir étudié tout ça, l'Office va décider que non – et c'est leur plein droit de le faire. Mais je pense que tout le processus de s'assurer que ces demandes reçues avant l'adoption ou dépôt du projet de loi 70 ont toujours eu ce droit de regard, ce droit de révision sur les décisions qui ont été prises...

Alors, en conclusion, je trouve qu'on a une reconnaissance, des deux côtés de la Chambre, du droit du citoyen d'avoir une justice administrative. Je pense que le rapport Garant est juste, et il faut s'assurer que nos gestes, comme législateurs, sont posés dans le respect de ces droits. Alors, je ne vois pas la nécessité de mettre le deuxième alinéa dans la loi parce que, si jamais on adopte le premier alinéa, ça s'applique, alors, les décisions peuvent être motivées et l'article 21 peut être le texte intégral de l'article 1. Ça, c'est une décision motivée, ça ne prend pas des heures pour rédiger tout ça, mais, par contre, pour un citoyen qui a une confusion, un changement d'une propriété, d'une garderie, etc., il a le droit d'aller être entendu par l'Office des services de garde à l'enfance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Marois: Non, je vais attendre pour voir...

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Marois: ...s'il n'y a pas d'autres commentaires. Je vais plutôt ramasser les commentaires pour répliquer peut-être à la fin des interventions sur cet amendement.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Juste ajouter quelques mots et quelques pensées à ceux de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, là-dessus. Il me semble, M. le Président, que le droit pour un citoyen d'aller en appel des décisions administratives du gouvernement est un droit, j'aurais tendance à dire, fondamental, mais ça soulèverait, j'imagine, les commentaires des avocats ici présents, mais peut-être fondamental, moi, je dirais, très important en tout cas.

Dans une société où, de plus en plus...

Mme Marois: M. le Président, sur le fond de la question, là. Je pense que c'est non pertinent, parce qu'à partir du moment où il n'a pas de droit à l'émission, enfin, à la demande d'un permis, je ne vois pas pourquoi on appliquerait le droit à l'appel sur un droit qui est théorique, qui n'existe pas.

M. Copeman: M. le Président...

Mme Marois: Le droit est respecté pour ce qui est des gens qui ont une demande de permis présentée, et intégralement.

M. Copeman: M. le Président, nous avons toujours respecté la parole de la ministre. Si la ministre souhaite répliquer tout de suite aux commentaires du député de Jacques-Cartier, je suggère qu'elle le fasse, sinon, je suggère très humblement qu'elle respecte mon temps de parole et que je puisse continuer à faire mon intervention.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si vous permettez, oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais simplement rappeler aux membres de la commission l'article 211, de manière générale, qui dit que les propos doivent avoir la pertinence et porter sur l'article. Je vous en prie, continuez.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Vu que notre amendement a pour objet de restaurer, dans le projet de loi, la possibilité d'aller en appel des décisions, je trouve mes commentaires tout à fait pertinents, M. le Président.

(12 heures)

De plus en plus, dans notre société, il y a des décisions qui sont prises au niveau administratif. Je pense que tout le monde le reconnaît. Sans soulever d'aucune façon la compétence des fonctionnaires de l'État québécois, qui sont d'une renommée reconnue, M. le Président, on peut quand même envisager des situations, à cause d'un manque d'information ou de l'information qui n'a pas été transmise à date, qui font l'objet d'un litige; à ce moment-là, M. le Président, moi, personnellement, je ne comprends pas pourquoi la ministre s'objecte à la possibilité d'une procédure d'appel, qui est devenue tellement importante dans notre société, en sachant fort bien, M. le Président, que si les votes continuent dans la même veine en commission, que l'alinéa 1 sera adopté; ça, on est tous conscients de ça, M. le Président. D'aucune façon est-ce que je vois comment le droit d'aller en appel va entraver l'objectif du projet de loi. Il n'y aura aucun permis, en vertu de l'alinéa 1, pour les demandes produites après le 28 mars jusqu'au 29 mars 1996, sauf s'il s'agit d'un renouvellement de permis en vigueur le 29 mars. Mais, comme j'ai dit au début, M. le Président, quand j'ai essayé de faire très brièvement le plaidoyer, est-ce que la ministre peut nous assurer qu'en aucun temps elle conçoit la possibilité d'un litige entre quelqu'un qui a déposé, selon eux, une demande de permis avant le 28 mars 1995 mais que l'Office, pour une raison ou une autre, considère qu'ils n'ont pas reçue avant le 28? Moi, je ne suis pas un expert dans ce domaine, M. le Président, mais j'imagine que pour recevoir une demande, ça comprend des documents, j'imagine; ce n'est pas simplement une demande par téléphone, j'imagine qu'il y a une situation assez complexe, des formules. Si je me fie aux commentaires de mes concitoyens dans Notre-Dame-de-Grâce, c'est effectivement un processus assez complexe. Et qu'est-ce qui arrive dans la situation où une partie de la demande était peut-être incomplète, lors d'une demande produite avant le 28 mars? S'il y a une partie qui était incomplète, mettons, M. le Président, et que l'Office juge que, parce qu'elle est incomplète, pour compléter le dossier, il a été complété le 1er avril, alors après la date limite prévue dans l'alinéa 1. Qui va trancher, M. le Président? C'est ça, la question. Qui va trancher? Et c'est très clair que si on subordonne le deuxième alinéa, c'est uniquement l'Office qui va trancher sur ces types de questions, M. le Président. Et, nous, on dit simplement: Quelle est l'utilité? Si la ministre est tellement convaincue que ce n'est qu'un amendement de concordance et que ça va de soi, pourquoi pas trancher en faveur d'un cas de doute, M. le Président? C'est ça qu'on demande à la commission, effectivement, que si jamais il y a un doute, si jamais il y a un conflit entre quelqu'un qui prétend avoir complété le dossier, la demande est produite avant telle date, après telle date... On va le démontrer à la ministre, M. le Président, dans le cas de l'article 2, où il y a de la confusion, puis c'est très clair qu'il y a de la confusion entre des réponses reçues de l'Office et l'article 2. On ne dirait pas qu'ils sont incompatibles, du tout, on dit simplement qu'il y a confusion. Mais qui tranche dans les cas de confusion, M. le Président? Et c'est ça la question qu'on pose. Pourquoi pas laisser au citoyen toute la possibilité d'aller en appel des décisions même administratives? On ne voit pas le danger, nous, M. le Président, et j'ai de la misère à concevoir pourquoi la ministre, la présidente du Conseil du trésor, voit le danger. Il n'y a aucun danger, M. le Président, aucun danger de supprimer ce deuxième alinéa, aucun coût pour le gouvernement du Québec; ça n'entrave d'aucune façon le travail que la ministre et l'Office veulent faire en ce qui concerne la planification de l'octroi des permis, aucunement. Quel est le pourcentage des cas qui peuvent être soulevés peut-être lors de ces appels? Très peu, on s'imagine, M. le Président. Mais pourquoi ne pas laisser cette possibilité dans le projet de loi? C'est ça qu'on propose, M. le Président, de façon très constructive. On plaide simplement que, dans des cas de doute, pourquoi ne pas laisser cet appel, de plus en plus important, la possibilité d'aller en appel contre des décisions administratives?

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président.

Vous allez comprendre qu'on est inquiets devant l'apparition de cet alinéa, parce que, justement, si Mme la ministre nous affirme que comme il n'y aura pas de nouveaux permis d'émis, qu'il n'y a pas de recours à y avoir – et je pense qu'elle a raison – alors, s'il n'y en a pas de nouveaux émis puis qu'il n'y a pas de recours à y avoir, pourquoi le mettre là et le suspendre?

La question que je demande, c'est: S'il n'y a pas lieu d'avoir aucun recours de personne, on n'a pas besoin de suspendre ce droit d'appel à tous les citoyens. Et vous comprendrez qu'au cours des derniers mois on s'est fait rappeler à plusieurs reprises, en Chambre et ailleurs sur la place publique, l'importance du citoyen, l'importance d'être à l'écoute du citoyen. Et, subitement, on a l'impression qu'on lui enlève tout son droit d'écoute, de se faire entendre. Alors, on est inquiets de ce côté-là. On est inquiets parce qu'on ne voit pas la pertinence d'introduire cet alinéa, surtout devant le commentaire que Mme la ministre vient de faire à l'effet qu'il n'y a pas lieu, parce qu'il n'y en aura pas, de nouveaux permis, donc, il n'y a pas lieu d'avoir de recours. Alors, s'il n'y a pas lieu, pourquoi l'introduire? Et c'est ce qui nous inquiète. Si on l'introduit, c'est parce qu'il y a des démarches qui doivent être prévisibles aux yeux du gouvernement et que, probablement, on ne sait pas et que Mme la ministre entrevoit certaines difficultés. Et, en enlevant le droit d'appel, bien, elle va se faciliter la tâche.

Je pense qu'il est important, et je suis d'accord avec la ministre, qu'on ne doit pas perdre de façon indue son temps à tergiverser sur des virgules et des fleurs de tapis. Mais, d'autre part, il ne faudrait pas enlever non plus aux citoyens le droit d'appel dans une situation litigieuse. Et c'est ce qui m'inquiète personnellement, dans cet alinéa, et ce qui nous inquiète, nous, du côté de l'opposition.

Comme vous le savez, M. le Président, il y a souvent des erreurs administratives qui se glissent, qui sont souvent corrigées sans difficulté. Mais, à l'occasion, il y en a qui sont très difficiles à corriger. Et vous en avez sûrement vu, dans votre expérience parlementaire ou ailleurs, où des gens ont même été mis en faillite parce qu'il y avait eu des erreurs au niveau du ministère des Finances, en collectant des impôts qui n'étaient pas nécessairement essentiels ni dûs. Et peut-être qu'à ce moment-là les préjudices causés aux gens qui auront soit investi dans des démarches, qu'elles soient financières ou des démarches législatives, afin d'arriver à leur demande de permis et qu'il y ait des difficultés quelconques, ces gens-là se verraient rebiffés du revers de la main parce qu'ils ont perdu leur droit d'appel. Et je pense que, devant des situations comme ça, on se doit de respecter la démocratie et de laisser la démocratie jouer son jeu. Puis je comprends qu'à l'occasion, c'est embêtant puis ça retarde puis ça prend plus de temps; mais on a l'obligation, nous, en tant que parlementaires, de voir à ce que le droit des citoyens d'en appeler soit respecté.

Et si... Et je reviens encore à l'argument de Mme la ministre que s'il n'y a pas de problème là parce qu'il n'y en aura pas, de permis, puis il n'y aura aucun problème, alors pourquoi l'enlever? Laissons-le dans la loi tel qu'il est prescrit actuellement et biffons complètement le paragraphe, l'alinéa, de sorte qu'il n'y aura pas personne, de toute façon, qui va s'en prévaloir parce qu'il n'y aura pas de nouveaux permis d'émis, alors enlevons-le. Et mon inquiétude est beaucoup plus là-dessus, à savoir est-ce qu'il y en aura, des citoyens qui ont des besoins de faire appel à un jugement, et, à ce moment-là, on lui enlèvera tout droit de recours? Et c'est ce que je soumettais tantôt, bien humblement: Qu'est-ce que la ministre recherche en introduisant un tel paragraphe? Et, ça, ça m'inquiète infiniment. Et, dans notre esprit, il y aurait lieu, si on pouvait enlever ce paragraphe et le biffer au complet, cet alinéa, on verrait la loi telle qu'elle est actuellement, les articles 20, 21 et 42 seraient maintenus et conservant aux citoyens leur possibilité d'appeler. Devant un refus, un rejet, par une mauvaise préparation de dossier ou une erreur de dossier, il y aurait toujours un recours.

(12 h 10)

Alors, je demande avec empressement à nos confrères d'en face et consoeurs de regarder avec intérêt le fait que s'il n'y a pas lieu d'émettre des permis ou que personne n'aura besoin de faire appel à cet appel, bien, à ce moment-là, qu'on l'enlève tout simplement, ou on décidera, nous... on pensera, de ce côté-ci, que la ministre a quelque chose qu'elle sait que nous ne savons pas qui fait qu'il fallait introduire cet alinéa dans un but très précis qui nous est inconnu au moment où on se parle. Et je pense que si on pouvait s'entendre en respectant les droits du citoyen de faire appel devant une situation judicieuse, à ce moment-là, on irait vraiment à la défense des droits démocratiques des individus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Madame... M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste un bref commentaire. La tradition en commission parlementaire, c'est l'alternance, et j'ai eu la chance de profiter des commentaires du député de Jacques-Cartier, du député de NDG et aussi le député d'Argenteuil et je voudrais entendre les commentaires de la ministre avant de profiter de ma chance de parler.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, très brièvement, M. le Président. J'ai déjà exprimé le fait que nous n'avions... ne recevrions pas de nouvelles demandes de permis. Si nous ne recevons pas de nouvelles demandes, il va de soi qu'on n'entendra pas d'appel, puisqu'on n'aura pas reçu de nouvelles demandes. Alors, il me semble que c'est d'une simplicité assez grande, n'est-ce-pas, pour nous convaincre du fait qu'il est utile cependant de retenir cet amendement parce qu'on pourrait se mettre dans une situation où des gens contesteraient le fond de la loi, et la façon de le faire serait de venir défendre le droit d'avoir accès à un permis, etc., et c'est dans cette situation-là, tout simplement, M. le Président, qu'on se retrouvera en retenant l'amendement qui est là. Et pour ce qui est des cas litigieux, aucune demande de permis actuellement présente... aucune personne, aucune corporation, aucune institution ne perd son droit d'appel, il est là, portant sur la demande d'un permis, parce que tous ceux et celles qui ont présenté leur demande, la demande est à l'Office, les décisions se rendront et cette... ce droit existe. Donc, pour les gens qui ont le droit, ils ont aussi l'appel possible de la décision, et, d'autre part, on a vérifié d'une façon systématique combien sont entrées le jour même, la veille, le lendemain, etc., et on a vérifié en vertu du Code civil... Est-ce que je peux avoir l'article sur le Code civil... D'abord, il s'agit de quelques permis, mais, de toute façon, même s'il s'agissait de un, les droits doivent être respectés, ça, je suis d'accord avec l'opposition, sans aucune réserve. Bon, ce qu'on dit: L'article 1387 du Code civil nous apporte un éclairage en matière de contrat. Le contrat est formé au moment où l'offrant reçoit l'acceptation et au lieu où cette acceptation est reçue, quel qu'ait été le moyen utilisé pour la communiquer. Alors, c'est simple, on applique à ce moment-là le Code civil en plus de la Loi sur les postes, il y a tout un tas de critères, mais qui font que l'Office doit avoir nommément et spécifiquement et concrètement reçu... et il faut qu'il y ait une estampille quelque part de l'Office... d'accord... avant les dates prescrites. Donc, je pense qu'il n'y a pas vraiment matière à interprétation, de telle sorte que les droits sont protégés. C'étaient les commentaires que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'avoir pu profiter du commentaire de la ministre, parce que, si j'ai bien compris, elle a dit que nous n'allions pas avoir des demandes, nous n'allions pas avoir les autres permis, nous n'allions pas... effectivement, vous n'avez pas utilisé le mot, mais nous allons avoir un moratoire sur les permis pour 12 mois. Et, avec ça, je retourne à l'importance de notre amendement proposant de biffer le sous-paragraphe 2 de l'article 1 du projet de loi 70 parce que, si un article de loi n'est pas nécessaire, on doit se demander pourquoi le législateur a proposé cet amendement. Je ne suis pas un avocat, M. le Président, mais tous mes amis avocats et avocates disent que chaque mot est important. Alors, chaque mot dans chaque projet de loi, dans chaque article est important et il y a toujours une raison d'avoir ces mots dans un projet de loi. Avec ça, s'il n'y a aucune raison d'avoir ce sous-paragraphe 2 dans l'article 1, je pense que la meilleure chose pour le public est d'enlever ces quatre lignes de ce projet de loi, de dire effectivement que c'est déjà inclus dans le projet de loi, le droit d'appel est là et on peut suivre les règles bien expliquées dans les articles 20, 21 et 42, qui touchent l'Office de garde et aussi la Commission des affaires sociales. Et je ne citerai pas les articles encore. Je pense que mon ami le député de Jacques-Cartier a déjà bel et bien expliqué ça. Mais, nonobstant le fait que ce projet de loi, c'est juste une page, je suis frappé par le message que nous sommes en train de donner à la population. Un, la population, les familles, les enfants et tout le monde qui suivent ce dossier, c'est un message que, un, il y a un moratoire. Aucune nouvelle demande, aucun nouveau permis, rien, pendant les prochains 12 mois, aucune correction du déséquilibre dans chaque territoire. Et, sans retourner dans le premier amendement, l'amendement par lequel nous avons essayé d'avoir un certain équilibre pour les territoires, rien. Premier message: moratoire. Aucun changement, aucune réponse positive. Deuxième message: aucun appel. Deuxième point...

Mme Marois: M. le Président, excusez-moi. C'est sur la pertinence du débat. S'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, comme c'est sur l'amendement à un alinéa, je ne crois pas que c'est pertinent. Les propos du député ne concernent pas cet amendement spécifiquement.

M. Williams: J'ai voulu juste profiter de...

Le Président (M. Gaulin): En vous rappelant...

M. Williams: ...attacher les deux, là, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): En vous rappelant à la pertinence, M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

M. Williams: Et avant l'interruption de la ministre et...

Le Président (M. Gaulin): Vous étiez revenu. Ha, ha, ha!

Mme Charest: ...

M. Williams: Pardon?

Mme Charest: Pour pouvoir étirer le temps.

M. Williams: Avant l'interruption de la ministre, j'étais presque arrivé à mon deuxième point, qui était le deuxième message que la population va recevoir. C'est aucun droit d'appel, aucune chance de questionner les décisions administratives dans le réseau. Et je suis tellement malheureux que nous soyons en train de passer ces deux messages, effectivement, et qui sont bel et bien attachés avec l'amendement. J'ai voulu juste profiter de mettre toutes les choses en contexte et je trouve la réaction des autres membres du gouvernement assez intéressante, parce que, dans tous les amendements incluant cet amendement, M. le Président, nous sommes en train d'essayer d'aider le gouvernement et le ministre à répondre aux vrais besoins de la population. Sans retourner à la semaine passée, nous avons actuellement proposé un vote de confiance au ministre sur sa capacité de répondre aux besoins. Là, dans cet amendement, on veut dire à la population: Nous avons déjà les instances publiques établies pour répondre aux vrais besoins de la population. Il n'y a aucune raison, dans mon opinion, de répéter... Ce n'est pas une concordance, c'est une répétition, et ça peut effectivement arriver, les petits problèmes de technicalités. Est-ce que c'est entré avant ou après le 28? Est-ce que c'est complet ou incomplet? Le message... Et je ne prends pas tout le temps qui m'est disponible, M. le Président, mais juste répéter que, je pense, si j'ai bien compris les paroles de la ministre, qu'il n'y a aucune raison d'avoir cet article dans le projet de loi. C'est déjà en place dans les articles 20, 21 et 42. Et si, effectivement, comme elle a mentionné qu'il va y avoir un moratoire, un moratoire qui ne donne aucune chance d'avoir d'autres permis pendant les prochains 12 mois, il me semble que c'est complètement inutile d'avoir ce deuxième alinéa dans l'article 1. Et j'espère, après cette discussion franche que nous avons ici, que la ministre peut tenir compte de l'opposition et de notre intérêt à respecter les instances que nous avons déjà en place. Et j'espère, si, comme la ministre a déjà mentionné... il n'y a aucune raison, il n'y a aucune nouvelle demande, dans mon opinion, dans la même logique, il n'y a aucune raison d'avoir cet article. Mr. President, it is important that we give to the people of Québec the notion, when they are applying to government offices, that... and this is not a comment that the government offices do not work efficiently, but the notion of transparency, the notion of being able to appeal, to question and to rectify some possible administrative problems is an important notion. I am not, by my comments, saying that there have been vast problems, but the message, particularly when we are talking about a moratorium, is that there is a certain appeal process. I think it is absolutely crucial, and I will wholeheartedly support this amendment. Merci beaucoup, M. le Président.

(12 h 20)

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier, merci.

M. Kelley: Non, moi, je suis le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan.

Mme Marois: ...déjà intervenu, je pense...

M. Kelley: ...mélange les anglophones, je sais, mais...

Le Président (M. Gaulin): Ne me prêtez pas d'intentions. Je sais fort bien qui vous êtes. Alors, je vous en prie...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Ce n'est pas négatif, ça.

Le Président (M. Gaulin): Non, mais, écoutez, si ce n'est pas négatif, je me demande ce que c'est. Je suis quand même un littéraire, hein. Moi, j'attache de l'importance aux mots. Alors, je vous le rappelle, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste faire un bref commentaire sur l'énoncé de Mme la ministre tantôt, où elle disait que, au cas où quelqu'un voudrait contester la loi sur le fond, elle pourrait le faire devant l'Office. J'ai l'impression qu'on ne contestera pas la loi devant l'Office mais qu'on va la contester devant les tribunaux, et je ne pense pas que ce sera à l'Office de trancher sur le problème du fond de la loi. L'Office aura à trancher sur les détails de l'application de la loi mais non pas sur la loi elle-même. Je veux juste répéter avec empressement à Mme la ministre que si elle juge qu'il n'y aura pas de demande de permis ou de contestation de permis, si elle n'y voit pas de problème, la raison pour laquelle on est assis ici aujourd'hui, c'est vraiment pour l'article 1, où elle demande une suppression temporaire dans l'allocation des nouveaux permis; et, devant cette situation-là, pourquoi introduire l'alinéa où on demande la suppression du droit à l'appel si, pour elle, il n'y a pas de problème là?

Alors, si le but recherché par un amendement à la loi, dans le projet de loi 70, s'il n'y a pas de problème, et si le but recherché, c'est la suppression temporaire, pourquoi introduire cet alinéa? Qu'on laisse la loi telle qu'elle était, qu'elle introduise la notion de suppression temporaire des permis sans, par là, attaquer ou enlever aux citoyens le droit qu'on a toujours reconnu à tous les citoyens, un droit d'appel devant un différend ou un conflit avec un office du gouvernement ou, encore, le gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi Mme la ministre insiste tellement pour introduire cet alinéa, alors que le but recherché de la loi, ce n'est pas ça. Le but recherché, c'est une suppression temporaire.

Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. Moi, je m'explique mal, M. le Président, au sujet des personnes qui avaient antérieurement, j'entends, là, les associations des garderies dont j'ai eu le dossier, là, de l'Outaouais, qui ont fait leurs demandes et qui sont conformes depuis belle lurette, plusieurs mois avant le 28 de mars, qu'on leur envoie une lettre disant qu'on ne peut pas rien faire et qu'il y a un moratoire et qu'il n'y a rien qui va se faire.

Moi, je me pose encore la question. Chez nous, en fin de semaine, j'ai eu l'occasion d'aller à certaines activités, et les gens sont vraiment inquiets. Vraiment inquiets, quand on sait pertinemment que ces gens-là n'auront pas la chance de venir se faire entendre. Moi, j'aurais été satisfaite si tous ceux... tous les groupes qui étaient conformes avant le 28 mars, qu'on ait la possibilité de les entendre...

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est pour immédiatement ne pas induire qui que ce soit en erreur, ils auront le droit d'être entendus, puisque...

Une voix: ...

Une voix: Demande le droit de parole.

Mme Marois: ...leur demande est présentée à l'Office. Ils ont un droit d'appel s'ils sont en désaccord avec des décisions que pourrait rendre l'Office.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Si je comprends bien...

Mme Marois: Donc, la loi ne les couvre pas, là, M. le Président, d'accord?

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée.

Mme Vaive: Ces groupes-là, qui sont avant le 28 de mars, vont être entendus?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, la loi prévoit que s'ils sont en désaccord, hein – on va y arriver, là – s'ils sont en désaccord avec... «L'Office peut refuser de délivrer un permis. Cependant, l'Office doit, avant – et, là, le 20 – de refuser de délivrer un permis ou avant de suspendre, d'annuler, ou de renouveler, etc., donner au requérant ou au titulaire l'occasion de se faire entendre, et celui-ci doit manifester par écrit son intention de se faire entendre par l'Office dans les 15 jours de l'invitation qui lui a été transmise.»

Mme Vaive: Ça me rassure un peu de voir qu'ils peuvent être entendus, ces cas-là. Mais, quand même, j'espère qu'ils vont avoir la possibilité d'être entendus.

Mme Marois: Bien sûr, si, d'autre part, ils ne sont pas satisfaits de la décision, il y a la Commission des affaires sociales, à laquelle on peut faire appel, 42. Il n'y a aucun problème.

Mme Vaive: Elle ne s'appliquera pas, à ce moment-là, à 42. Les 20, 21 et 42. Moi, il y a quelque chose. C'est pas clair, M. le Président.

Mme Marois: C'est l'objet même de la loi. La loi prévoit que les personnes, organismes, institutions ou corporations ne pourront demander de permis, donc, par voie de conséquence, l'obtenir, à compter du dépôt de la loi. À partir du moment où ils ne peuvent pas demander ou obtenir un permis, je ne vois pas pourquoi il y aurait un droit d'appel sur le fait qu'on leur refuse un permis. Donc, je n'ai pas à reprendre l'explication que je donnais tout à l'heure, M. le Président, je crois qu'elle était très claire.

Alors, est-ce que je comprends que nous sommes prêts à voter, M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): On va attendre M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je m'excuse. Le fait que je n'aie pas utilisé mes 20 minutes...

Le Président (M. Gaulin): Oui, oui. Vous pouvez intervenir, M. le député de Nelligan.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Gaulin): Je surveille le chronométrage pour tout le monde.

M. Williams: Il me semble que nous avons touché un article assez important, et, effectivement, peut-être que j'ai vu une certaine impatience de la ministre. Elle veut voter et veut certainement procéder le plus tôt possible avec les études.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan, je vais vous interrompre. Il y a pas mal de brouhaha. Par respect pour vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors, si jamais il y a des gens qui avaient à parler, on vous demanderait de vous écarter un peu. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai juste mentionné, avant qu'on procède au vote, je pense que nous avons touché un sous-article assez important dans le projet de loi, et la ministre a dit qu'elle a bel et bien répondu à la question et que c'est clair, tout ça. Je m'excuse, j'ai plus de doute maintenant, après nos discussions, que je n'en avais avant. Je voudrais... Ça ne marche pas, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Je vois qu'il y a beaucoup de membres de...

Mme Marois: On doit suspendre, je crois...

Le Président (M. Gaulin): C'est ça. On doit arrêter.

Mme Marois: On doit suspendre.

Le Président (M. Gaulin): ...à 12 h 30. Alors... Quelle heure est-il? Je n'ai pas...

Mme Marois: Il est 12 h 29.

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste une minute, M. le député de Nelligan. Enfin, vous pourrez continuer à la séance suivante parce qu'il vous reste plus que ça.

Mme Marois: Oui.

M. Williams: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, parce que, comme je l'ai mentionné avant, maintenant, je suis plus confus qu'avant, parce que, juste dire – et c'est la seule réponse que j'ai entendue de la ministre – «il y a concordance». Mais quand nous allons étudier les articles 20, 21 et 42 tels qu'elle veut s'assurer qu'ils ne s'appliquent pas, il me semble qu'avec le moratoire, avec ces articles-là, il y a déjà assez de contrôles que nous n'avons pas besoin de ce deuxième paragraphe. Et je voudrais peut-être questionner les personnes légales de l'entourage de la ministre, est-ce qu'ils peuvent expliquer ça un peu plus. Parce que chaque fois que j'ai entendu le ministre, elle a dit, et on peut sortir les galées cet après-midi, elle a dit qu'il n'y a pas de permis pour les prochains 12 mois, il y a un moratoire. Avec ça, pas de problème. Et les personnes peuvent quand même faire les applications. Mais, je répète, M. le Président, et peut-être que cet après-midi on pourra avoir une réponse, la prochaine fois... Je vais juste terminer avec ma question.

Le Président (M. Gaulin): Oui.

M. Williams: J'espère qu'on pourra avoir une réponse plus concrète...

Le Président (M. Gaulin): Cet après-midi, je ne crois pas.

M. Williams: ...la prochaine fois.

Le Président (M. Gaulin): À la prochaine séance.

M. Williams: Et je vais juste terminer avec ma question. J'espère qu'on peut avoir une réponse plus concrète sur la vraie nécessité de cet article de loi. Merci.

(12 h 30)

Le Président (M. Gaulin): Ça va. La ministre a noté votre question. Alors, M. le député de Nelligan, merci. La commission est ajournée sine die. Alors, bon appétit.

(Fin de la séance à 12 h 31)

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