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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 7 mai 1996 - Vol. 35 N° 10

Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Réponses déposées

Engagements financiers


Intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. Michel Létourneau, président suppléant
Mme Pauline Marois
M. Geoffrey Kelley
M. Léandre Dion
Mme Solange Charest
M. Russell Copeman
*Mme Nicole Marcotte, Office des services de garde à l'enfance
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'audition du président du Conseil médical du Québec en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que le mandat de la commission des affaires sociales est de procéder à la vérification des engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance contenus dans les listes d'octobre 1993 – j'ai bien dit 1993 – à mars 1996. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe); Mme Vaive (Chapleau) par M. Kelley (Jacques-Cartier). Voilà.


Réponses déposées

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance tenue le 1er mars 1994. Je suis persuadé que tout le monde s'en rappelle. Alors, c'est déposé. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements financiers vérifiés lors de la dernière séance, le 1er mars 1994? Encore une fois, tout le monde s'en rappelle. Pas de questions?

Vous constaterez, dans ce que vous avez déjà reçu, qu'il n'y a pas d'engagement pour les mois de décembre 1993, avril 1994, septembre 1994, novembre 1994, juin 1995 et novembre 1995.

Alors, nous procédons immédiatement. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements d'octobre 1993? Pas de questions?


Engagements financiers


Octobre 1993

M. Kelley: Oui, j'ai une question peut-être un petit peu générale. On peut prendre le premier engagement aussi bien qu'un autre; c'est toutes des subventions pour l'implantation, pour fournir une aide financière aux services de garde. Alors, prenons la Garderie du pays des merveilles juste comme cas type. C'est quoi qui est couvert dans le 107 585 $ et c'est quoi, la façon de calculer pour qu'on en arrive à ce chiffre? On va juste prendre ça comme un exemple, mais ce n'est pas... Je veux cibler cette garderie, mais juste comme question d'ordre général.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant que les réponses soient données, j'aimerais ça que, Mme la ministre, peut-être, vous nous présentiez les personnes qui sont avec vous.

Mme Marois: Bien sûr. À ma gauche, Mme Nicole Marcotte, qui est présidente de l'Office des services de garde; Mme Sylvie Charbonneau, qui est conseillère à l'Office des services de garde; Marie-Claude Martel, qui est conseillère à mon cabinet, sur les questions qui concernent les services de garde.

Évidemment, M. le Président, vous allez me permettre souventefois de passer la parole à Mme la présidente de l'Office, parce qu'il s'agit, bien sûr, d'engagements auxquels procède l'Office après, évidemment, respect de toutes les règles en vigueur et des exigences reliées à la Loi sur l'administration financière. Et, à la question générale de notre collègue, je vais demander à Mme Marcotte de préciser ce que cela couvre, ce montant pour l'implantation.

Mme Marcotte (Nicole): D'accord. Alors, la subvention à l'implantation peut varier d'un projet à l'autre, dépendant du nombre de places au permis et également dépendant si le promoteur a l'intention de devenir propriétaire ou locataire. Pour le reste, c'est à peu près des équivalences. La subvention maximale pouvait atteindre, en mai 1993, 142 000 $. Si on prend une garderie de 60 places, il y a des coûts maximaux reconnus de 284 000 $. Donc, même si le coût de construction dépassait 284 000 $, la subvention serait quand même accordée sur la base de ce montant maximum, puisqu'on n'ira pas au-delà de 50 % de ce coût de 284 000 $. Donc, pour toute garderie de plus petite taille, si, par exemple, je prends une 30 places, le coût maximum admissible serait 182 300 $, et, également, il y a une partie de la subvention qui est donnée pour de l'aménagement. Et, si on prend une garderie de 60 places, ce serait 118 540 $ qui seraient admissibles et, pour l'équipement, 23 460 $. Alors, c'est comme ça que se répartit la subvention. Donc, ça couvre un montant minimal de quelque 6 000 $, pour un chargé de projet, et le reste, c'est une partie du coût de construction et d'aménagement, qui ne doit pas dépasser 50 % de la facture et avec un maximum de 284 000 $.

M. Kelley: Pour le montant exigé du partenaire, c'est plus ou moins 50 %.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

M. Kelley: Alors, c'est ça, et, si eux décident d'aller au-delà de 284 000 $, c'est à leurs frais à 100 %.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la liste d'octobre?

M. Kelley: Pas pour moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la liste est vérifiée?

M. Kelley: Oui, c'est vérifié.


Novembre

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Novembre 1993.

M. Kelley: Ça découle de la première question, mais encore une fois je ne veux pas cibler la garderie Le Soleil de Jeannot. Ici, c'est un autre genre de subvention pour le changement de localisation d'un service de garde en garderie. Alors, c'est quoi, les normes? Encore une fois, c'est une question générale pour voir comment ça fonctionne, ce qui est couvert par les 108 000 $. Et c'est quoi, la participation exigée du partenaire?

Mme Marois: Je vais demander encore une fois, si vous le permettez, M. le Président, à Mme Marcotte de nous donner l'information. Je comprends bien aussi la question du député, à savoir que c'est plus une question générale, parce qu'on tombe sur un cas spécifique, mais qu'on ait les normes générales qui s'appliquent. Mme Marcotte, s'il vous plaît.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, on accorde d'abord une subvention d'encadrement, également, parce qu'on comprend que, quand on se retrouve devant un changement de localisation, c'est presque une implantation, pour une garderie. Donc, il y a toujours un montant de quelque 6 000 $ qui est donné, comme chargé de projet, pour aider la garderie. Il y a également la subvention concernant l'aménagement ou la rénovation. Ça peut être aussi, dans un cas de location, la rénovation du local. Pour une garderie de 60 places, pour l'aménagement, le maximum est de 61 715 $ et, si on fait l'acquisition, c'est à peu près sur les mêmes bases, ça peut atteindre 119 110 $. La subvention est légèrement inférieure parce qu'on considère qu'une garderie qui est implantée a quand même un minimum d'équipement et de choses qu'elle peut réutiliser.

(20 h 20)

M. Kelley: Alors, dans le cas de cette garderie et des 108 000 $, c'était une garderie existante qui a décidé de... Leur site était inadéquat, pas assez grand, alors...

Mme Marcotte (Nicole): Il s'agit d'une éviction.

M. Kelley: Une éviction. Mais ça peut être pour tout autre motif, éviction ou... C'est quoi, les motifs qui sont permis pour accorder une autre subvention comme ça? C'est ça, ma question.

Mme Marois: Oui, certainement. Mme Marcotte, s'il vous plaît.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, il y a des règles très strictes par rapport au changement de localisation. Parce qu'il faut comprendre que, quand une garderie sans but lucratif s'est implantée, elle a déjà bénéficié d'une subvention, à la base. Donc, il faut que ce soit dans des cas d'éviction ou bien dans des cas extrêmes, par exemple, des garderies qui se seraient implantées il y a très longtemps dans des locaux qui sont devenus vétustes ou dangereux et dont, finalement, le propriétaire ne peut pas ou décide de ne pas investir pour rénover la bâtisse, comme, par exemple, dans le cas d'une vieille école où la commission scolaire devrait investir des sommes considérables pour remettre à flot l'école, alors qu'elle ne l'utilise pas. Il peut arriver, dans des cas comme ça, que, pour des raisons de sécurité, il y ait des changements de localisation.

M. Kelley: Mais, en moyenne, est-ce qu'on fait ça comme une demi-douzaine de fois par année? C'est quoi? Pas un chiffre précis. Mais est-ce que c'est assez rare? Si on en a cinq ou six par année, c'est exceptionnel ou c'est la moyenne, ou...

Mme Marcotte (Nicole): Il y en a chaque année, d'abord. Et il y a quand même une limite à l'enveloppe budgétaire qu'on peut consacrer à des changements de localisation. D'une année à l'autre, il y a quand même une moyenne de... Voyez-vous, cette année, on a sept projets qui ont été complétés en 1995-1996, dont trois étaient des avis d'éviction par des organismes gouvernementaux. Il y a 20 projets de garderie sans but lucratif, dans le moment, qui sont en processus, mais ça peut être sur plus d'une année.

Mme Marois: Et plusieurs, c'est à la suite d'avis d'éviction.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Marois: Alors, souvent, c'est une obligation qui est faite à la garderie, sinon, elle ne se logerait pas autrement, par ailleurs.

M. Kelley: Alors, si c'est dans un ministère, le ministère a décidé qu'il avait besoin de la place à l'intérieur de l'édifice gouvernemental ou...

Mme Marcotte (Nicole): Ça peut être un CLSC, par exemple, qui est obligé de récupérer ses locaux parce qu'il a un mandat élargi et, bien sûr, avant d'aller louer à l'extérieur, il va demander au locataire de quitter.

M. Kelley: Parfait. Je pense que, pour moi, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour novembre 1993?

Une voix: Vérifié.


Janvier 1994

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vérifié. Janvier 1994. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: On n'avait pas décembre, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a pas décembre. Tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, il n'y en a pas.

Mme Marois: Ah oui, c'est vrai. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions pour janvier? Oui, M. le député.

M. Dion: Alors, à la page 3 de 4 de janvier 1994, pour l'Office des services de garde à l'enfance, il s'agit de: subvention pour le changement de localisation ou pour l'acquisition ou pour l'acquisition de propriété services de garde en garderie. Je ne comprends pas à quoi ça rime.

Mme Marois: À la page 3 de 4, activité: subvention pour...

M. Dion: Oui, c'est ça.

Mme Marois: ...le changement de localisation ou pour l'acquisition ou pour l'acquisition de propriété services de garde en garderie. Regardez, ici.

M. Dion: À Pointe-Gatineau.

Mme Marois: Ça, c'est garderie Bébéjou, chemin de la Savane; garderie Bonjour, Gatineau; Garderie de l'académie, Côte-Saint-Luc.

Mme Marcotte (Nicole): C'est trois garderies, ici...

Mme Marois: C'est trois garderies, ici, qui sont concernées.

Mme Marcotte (Nicole): On peut vous donner les motifs.

Mme Marois: On va aller voir.

M. Dion: Est-ce qu'il s'agit de trois évictions?

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Dans le cas de Les Chérubins, c'était une éviction; c'est-à-dire que, dans ce cas-là, la garderie a acheté le bâtiment pour éviter l'éviction. C'était une garderie locataire, donc elle a réglé son problème pour l'avenir.

Mme Marois: Ça, c'est autre chose, Mme Marcotte. C'est Bébéjou.

Mme Marcotte (Nicole): C'est Bébéjou, mais c'est la même chose. C'est trois services de garde qui sont localisés pratiquement dans le même endroit, dans les mêmes bâtiments et qui ont acheté les bâtiments pour éviter d'être évincés et de devoir maintenir des locations perpétuelles. Alors, c'est des bonnes décisions qui ont été prises dans ces cas-là puisqu'on sait qu'il n'y aura plus d'éviction dans ces cas-là.

Mme Marois: Dans le cas de Bébéjou, ce qu'on constate, c'est que c'est une acquisition de propriété et, encore là, c'était pour éviter l'éviction, comme le soulignait Mme Marcotte. Dans le cas de la garderie Bonjour, c'est la même chose; on évite une éviction, dans le cas présent. Ici, c'était, je pense, un service, c'est-à-dire une entreprise privée, dans l'autre cas aussi.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça, ce sont des garderies sans but lucratif. Et, dans Côte-Saint-Luc, c'est la même chose, La Garderie de l'académie, dans ce cas, c'est la CEPGM, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, qui avait besoin des locaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant janvier 1994? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur la partie de l'acquisition même. Encore une fois, est-ce que c'est 50-50? Si on décide d'acheter un édifice pour 100 000 $, par exemple, est-ce que c'est l'Office des services de garde à l'enfance qui paie la moitié du prix d'achat? Comment ça fonctionne?

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. Il y a toujours des règles qui s'appliquent, qui sont équivalentes, dans un cas d'acquisition ou de réaménagement comme propriétaire, pour permettre à la garderie, dans le fond, d'améliorer pour de bon la situation. Dans le cas d'une acquisition, la subvention peut totaliser, pour une garderie de 60 places, 61 750 $; mais ça c'était en 1993. Donc, ici, elle avait dû être indexée puisque c'était 62 500 $.

M. Kelley: Alors, ça, c'est le maximum. On peut aller jusqu'à ça.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

M. Kelley: Alors, si on achète en bas de 125 000 $, grosso modo, l'État va payer la moitié.

Mme Marcotte (Nicole): Jamais plus de 50 %.

M. Kelley: Et, si on achète à 200 000 $, on va faire le tiers.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça. C'est toujours 50 % d'un maximum, pour éviter que les gens, finalement, se disent: Ce n'est pas grave, c'est le gouvernement qui paie l'autre moitié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le maximum étant de...

Mme Marcotte (Nicole): Le maximum, dans le cas d'une acquisition, étant de 61 715 $ pour une garderie de 60 places.

Mme Marois: La subvention maximale accordée. Ça veut dire que c'est une garderie qui peut valoir plus.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Marois: Mais c'est 120 000 $, dans le fond, qui serait la somme réelle, et l'Office ne verse que la moitié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce sont des normes établies.

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Mme Marcotte (Nicole): Approuvées par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur janvier 1994?

M. Kelley: Janvier 1994, 4, 4. Est-ce qu'on a publié les résultats de l'enquête postale auprès des 4 700 parents? C'était un petit peu avant mon temps, alors, je n'ai pas vu ça, mais ça a été publié? Pas nécessairement ce soir, mais est-ce qu'on peut m'acheminer copie des résultats de ce sondage?

Mme Marcotte (Nicole): Certainement.

Mme Marois: Vous avez remarqué, d'ailleurs, que c'était le Bureau de la statistique du Québec qui le faisait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur janvier 1994? Vérifié?


Février

Février 1994. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions. Vérifié.

Mars 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur mars 1994?

M. Kelley: Mars, février... C'est toujours mélangeant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je peux aller plus lentement, si vous trouvez que je vais un peu rapidement.

M. Kelley: Peut-être sur février, si je peux revenir sur février. Encore une fois, on voit à plusieurs endroits le travail fait par la garderie Papillon à Montréal, qui est bien connue. Moi, je connais les enfants qui y sont allés. C'est vraiment un travail extraordinaire. Mais j'aimerais savoir pourquoi il y a très peu de garderies qui font un travail avec une clientèle handicapée. Est-ce que c'est juste parce qu'il y a autant d'enfants dans cette garderie spécifiquement qu'on le voit dans tout ça... Pourquoi n'y en a-t-il pas d'autres? Peut-être que c'est ça, ma question.

(20 h 30)

Mme Marcotte (Nicole): D'accord. Alors, la garderie Papillon, c'est une garderie spécialisée dans l'intégration des enfants handicapés. D'autre part, depuis la création de l'Office, en 1980, l'Office a adopté une politique d'intégration des enfants handicapés qui vise à plutôt intégrer les enfants dans les garderies existantes. Et il y a des subventions qui sont accordées à toutes les garderies pour recevoir des enfants handicapés. Au total, il y a au-delà de... Ça représente à peu près le pourcentage d'enfants handicapés qu'on retrouve dans la province. Il y a 1 135 enfants qui sont intégrés dans l'ensemble, dans 282 garderies, il y en a également dans les agences, il y en a dans le milieu scolaire. Donc, on favorise plutôt l'intégration dans les garderies existantes. Mais il y a cette garderie-là qui est spécialisée et qui, elle, rejoint la politique de l'Office en intégrant des enfants qui, eux, n'ont pas de handicaps.

M. Kelley: Non, non, je veux juste souligner l'excellent travail. C'est bien connu dans le milieu que Papillon fait un travail extraordinaire. Et je trouve ça quand même un petit peu surprenant que ce soit un modèle qu'on n'a pas été réutilisé dans les autres coins de la province. Mais c'est juste un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Donc, février vérifié?

Mme Marois: J'ajouterai, M. le Président, que c'était une politique de l'ancien gouvernement qui visait à intégrer dans les garderies régulières, ce qu'on a continué, d'ailleurs. Vous savez que l'Office a bâti des outils pour les rendre disponibles pour les garderies qui intègrent de ces enfants avec des handicaps.


Mars

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mars 1994. Est-ce qu'il y a des questions? Vérifié. Il n'y a pas d'avril 1994.


Mai

Nous allons à mai 1994. Mais je vous ferais remarquer que, dans votre dossier de mai 1994, il y a quelques engagements pris en avril. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui, juste peut-être une question. Encore une fois, on voit ça à toutes les années, le premier engagement pour «Divers», c'est la reprographie, et c'est le Fonds de reprographie gouvernementale. Est-ce que l'Office a regardé ce montant pour voir si c'est le meilleur marché, si c'est concurrentiel? Ou est-ce qu'on a fait une étude dans le privé? Est-ce qu'on est certain que c'est vraiment le meilleur prix qu'on peut avoir pour la reprographie?

Mme Marois: Ça, je pense que le député doit sûrement se rappeler du fait qu'il s'agit ici d'une directive gouvernementale, que d'utiliser le Fonds de reprographie, comme on a d'ailleurs d'autres fonds comme le courrier ou autres outils de ce genre. Et, dans le cas présent, c'est sûr qu'il y a une possibilité d'aller au privé. Mais ce qui fait la rentabilité des fonds gouvernementaux, c'est le fait qu'ils traitent un grand volume. Traitant un grand volume, ils baissent les coûts, dû à cet élément de volume.

M. Kelley: Oui, mais on cherche par tous les moyens de sauver de l'argent pour les contribuables. Alors, j'aimerais juste savoir, pour les fins de l'Office des services de garde à l'enfance, s'il y a une flexibilité. Je ne connais pas la réponse, et peut-être que la réponse est bien ça: 30 000 $, c'est vraiment rentable. Mais est-ce qu'à l'intérieur de l'Office il y a eu une réflexion de faite pour voir s'il y avait une flexibilité, s'il y avait une possibilité d'aller à Montréal avec quelque chose dans le privé? Peut-être qu'on peut faire ça à moindre coût.

Mme Marcotte (Nicole): Je vous avoue qu'on ne l'a pas fait, honnêtement. Ça peut peut-être être une suggestion de choses qu'on peut regarder. Je voudrais quand même vous indiquer qu'on a évalué le coût moyen de reproduction; ça revient à peu près à 0,03 $. Mais, effectivement, on ne l'a pas faite, la recherche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, selon vous, on la retrouve plus loin, cette dépense-là? Est-ce qu'on la retrouve, par exemple, en 1995-1996?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, oui, annuellement.

M. Kelley: Parce que c'est la même question. Je trouve 104 000 $ pour les frais de courrier, messagerie gouvernementale. Ça couvre quoi, 104 000 $, dans le travail quotidien de l'Office?

Mme Marcotte (Nicole): O.K. Alors, ça couvre en grande partie le courrier et la messagerie par poste certifiée, envois de rapports, de réclamations, de mises en demeure, également, par la poste, la revue Petit à Petit qui est tirée à 17 000 exemplaires, qui est distribuée six fois par année, donc au-delà de 100 000 copies. Il y a beaucoup de courrier qui est envoyé dans les services de garde en général, quand il y a des nouvelles directives, des nouvelles circulaires. Donc, c'est principalement des choses comme ça.

M. Kelley: Alors, la plupart, c'est destiné à la clientèle?

Mme Marcotte (Nicole): Ah! oui. Oui, oui, majoritairement.

M. Kelley: Majoritairement, c'est pour les 680 et quelques garderies à but non lucratif.

Mme Marcotte (Nicole): Au-delà de 1 000.

M. Kelley: Oui, 1 000, ensemble, les deux secteurs et les agences, etc. Alors, la plupart du courrier, messagerie gouvernementale... Alors, c'est quoi le service fourni à l'Office, par Approvisionnement et Services anciennement, mais par le Fonds du courrier et de la messagerie? Qu'est-ce qu'il fait pour vous autres? Il ramasse le courrier, s'occupe de le timbrer?

Mme Marcotte (Nicole): On a un petit service de courrier entre les deux bureaux de l'Office, à Montréal, puisqu'on a des bureaux au 100 Sherbrooke et au 500. On peut également avoir du courrier entre, par exemple, l'endroit où l'on fait faire l'impression de très grandes quantités – dans le moment c'est le ministère de l'Éducation, donc – ou bien des envois spéciaux qu'il pourrait y avoir à titre exceptionnel. Mais, principalement, c'est de la poste régulière. Il y a eu beaucoup de poste prioritaire, l'an dernier, qui a été utilisée à cause des retards dans le traitement et, l'année précédente également, à cause des retards dans l'exécution et la gestion du programme d'aide financière. Donc, on devait utiliser beaucoup la poste prioritaire, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour mai 1994? Mai 1994 est révisé...

Une voix: Vérifié.


Juin

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vérifié, pardon. Juin 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur juin 1994? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. C'est à la page 3 des engagements. On voit ici, Services conseils Systematix inc., un dépassement de contrat. En tout cas, ça totalise, sur une période de quatre années financières, 325 500 $. C'est quoi, cette affaire-là? Les Services conseils Systematix inc., c'est de l'informatique? C'est quoi? Et pourquoi un dépassement de cet ordre-là, surtout sur quatre années financières?

Une voix: C'est à quelle page?

Mme Charest: À la page 3 de 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 3 de 4?

Une voix: Pas de juin.

Mme Charest: Juin 1994.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous, on a 3 de 5. C'est peut-être en juillet, ce que vous avez là.

Mme Charest: Non, moi, c'est ce que j'ai ici. Ah! c'est écrit juillet, mais sur ma feuille, ici, c'est marqué juin 1994.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça, c'est parce que... Alors est-ce que vous voulez retenir votre question s'il vous plaît! Ha, ha, ha!

Mme Charest: Je retiens ma question pour juillet 1994. Je m'excuse, j'étais concentrée sur la feuille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce qui est intitulé juin 1994, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui. J'imagine qu'il y a une très bonne raison, je ne la connais pas. Pourquoi est-ce qu'on a deux adresses à Montréal?

Mme Marois: Juillet, attendez un peu, à la page...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 3 de 5.

Mme Marcotte (Nicole): Pourquoi on a deux adresses à Montréal?

Mme Marois: Allez, Mme Marcotte, je l'ignore, soit dit en passant. Mme Marcotte pourra nous donner la réponse.

Mme Marcotte (Nicole): D'accord. Quand les bureaux de l'Office situés au 100 Sherbrooke est ont été réservés et planifiés, c'était probablement dans les années... Le déménagement s'est fait en avril 1987, mais le déménagement avait probablement été planifié quelques années avant. Et quand on est entré à l'Office, comme il y avait un objectif de régionalisation des bureaux, la planification avait été faite sur la base d'un nombre de personnes légèrement moindre. Sauf que la régionalisation n'a jamais pu se faire parce qu'il aurait fallu doubler les effectifs de l'Office. Donc, il a fallu combler un manque d'espace à gagner pour loger les gens adéquatement, donc, louer des locaux excédentaires pour combler la différence des besoins.

M. Kelley: Alors, cet arrangement date de 1987, deux adresses, ou...

Mme Marcotte (Nicole): Non. Les bureaux additionnels datent de 1990, peut-être 1992.

M. Kelley: Et sur un bail qui va prendre fin bientôt?

Mme Marcotte (Nicole): Bientôt.

M. Kelley: Est-ce qu'on a un projet de les combler ou...

(20 h 40)

Mme Marcotte (Nicole): Oui, nous avons un projet de combler, de regrouper les... Dans le cadre de la politique d'utilisation des locaux, l'Office devra intégrer des locaux disponibles à la SIQ. Puisqu'il s'agit de locaux qui avaient été loués, donc ces locaux seront abandonnés probablement à la fin de cette année.

M. Kelley: C'est parce que, encore une fois, avec le marché immobilier à Montréal, j'imagine... C'est une autre question que j'ai posée même au ministre de notre formation politique. Est-ce que la SIQ, vraiment, nous donne les meilleurs coûts pour les loyers, et tout ça? Je regarde surtout le marché à Montréal. Je pense qu'un tiers des bureaux locatifs dans le Vieux-Montréal sont vides en ce moment. On a tout le Centre de commerce mondial de Montréal qui est à moitié vide. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de possibilités pour faire des arrangements moins dispendieux pour le contribuable. Et j'aimerais savoir, dans les relations avec la SIQ, est-ce qu'on a la flexibilité nécessaire pour profiter de l'état difficile du marché à Montréal?

Mme Marois: M. le Président, quand on me pose des questions sur la SIQ, à cet égard, je pourrais répondre pendant des heures parce que j'ai eu la responsabilité de la SIQ à titre de présidente du Conseil du trésor. Et, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons constaté que, pour la seule région de Québec, il y avait des millions de pieds carrés de disponibles pour des locations qui n'étaient pas utiles, alors que nous avions en propre des locaux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des milliers...

Mme Marois: Pardon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ou des millions? Vous avez dit des millions de pieds carrés.

Mme Marois: J'ai dit des millions. Des milliers de pieds carrés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des milliers de pieds carrés.

Mme Marois: Mais beaucoup de milliers de pieds carrés et traduits en mètres, d'ailleurs... J'avais ça avec moi, là, mais je n'ai pas ça dans mes papiers. Alors, le problème qu'on a à la SIQ, et c'est vrai à Montréal aussi, malheureusement, c'est que non seulement nous avons des locaux en propre, c'est-à-dire qui nous appartiennent, qui sont disponibles, mais en plus il y a des locations qui se sont faites – et, là, je pense que je n'apprends rien aux membres de la commission, il y a eu d'autres commissions qui se sont penchées sur cette question – des locations qui avaient été faites avant que nous arrivions au gouvernement et qui n'auraient pas dû être faites, dans certains cas – de Québec, entre autres, que je connais d'une façon toute particulière – parce que c'était normal d'en faire dans une perspective où la fonction publique augmentait. Mais, là, on savait que la fonction publique risquait de se réduire ou de se stabiliser.

Alors, à Montréal, on a donc des locaux en propre, c'est-à-dire qui ne sont pas en location, qui appartiennent, comme bâtisses, au gouvernement. Et, entre autres, l'Office va, par exemple, utiliser des espaces libres au ministère de l'Éducation, là où est logé le ministère de l'Éducation à Montréal. Donc, ce sera une économie nette. Est-ce que le marché privé nous offrirait des locaux moins coûteux? Sans doute, dans une perspective où nous n'avions pas déjà, à cause de l'effondrement du marché, j'en conviens... Mais, comme nous avons déjà des locaux disponibles et qu'il faut payer pour l'entretien de ces locaux-là et pour les sommes investies aussi, bien sûr, en termes d'emprunts et tout le reste, ça va de soi qu'on privilégie d'une façon systématique, et ça fait partie de la politique de la SIQ, d'utiliser nos locaux disponibles et même, lorsque possible, d'éliminer certains baux à long terme, lorsque les racheter devient plus intéressant que les payer jusqu'à la fin du terme.

M. Kelley: Non, non. Je comprends très bien et je partage la frustration. Par contre, quand Loto-Québec songe aujourd'hui à acheter la maison Gomin, je dis: Il y a beaucoup d'espaces vides existants. Pourquoi est-ce qu'il faut... Ça, c'est une autre paire de manches. Mais la tentation d'agrandir notre espace, à Québec... Ce n'est pas uniquement ce côté de la table qui est un petit peu coupable. Même votre prédécesseur songeait à construire un nouveau siège social pour l'ENAP, à Québec, quand il y a déjà de la place de disponible. En tout cas, je ferme la parenthèse mais...

Mme Marois: M. le Président, juste sur l'histoire de la maison Gomin, je veux revenir là-dessus. J'ai vu une information ou je l'ai entendue dans les médias. La maison Gomin, elle appartient actuellement à la SIQ. Je n'ai pas vu comment on en a fait l'acquisition, mais, enfin, je pense que c'était un édifice qui nous appartenait comme maison de détention. Et le problème, c'est qu'elle est vide maintenant, cette maison-là, et on n'a pas beaucoup d'alternatives, hein. On a fait des appels d'offres, entre autres – là j'y vais de mémoire – on n'a pas eu de propositions et, dans le fond, on est obligé de payer l'entretien, les «en-lieu» de taxes, ça va de soi. On est un gouvernement qui a des engagements. Alors, mieux vaut essayer de trouver une utilisation à la maison Gomin pour laquelle nous payons actuellement, de toute façon, parce que, sinon, on va la raser et on va vendre pour le terrain. Et je ne suis pas certaine que les gens du quartier souhaiteraient nécessairement que ce soit le cas parce que ça a pris une espèce, je dirais, de valeur patrimoniale. Est-ce que ça en a réellement? Ça, c'est une autre chose.

Mais cela étant, quand on prend les décisions, actuellement, ce sont des décisions qu'on a soupesées, dans une perspective où on utilise des locaux qu'on a déjà. Et ceux qu'on a déjà et qu'on ne peut pas utiliser, malheureusement, on doit quand même les entretenir; on n'a pas le choix. Et l'exemple de la maison Gomin, alors qu'on disait: Comment ça se fait que le gouvernement va acquérir ça? il ne l'acquiert pas, on l'a, et on doit gérer ces espaces qui, malheureusement, ne sont pas intéressants, probablement, à acquérir parce qu'ils demandent des investissements assez considérables pour les remettre à niveau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et sur Gomin, pour terminer là-dessus, si j'ai bien compris, la décision de Loto-Québec n'est pas d'aller sur Gomin.

Mme Marois: Bien, c'est l'information que j'ai eue dernièrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On continue?

Une voix: On ferme la parenthèse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur juin 1994?


Juillet


Gestion par l'Office du nouveau système d'exonération et d'aide financière pour enfants en services de garde

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juin 1994 est révisé. Juillet 1994.

Mme Charest: Bon, c'est ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski, vous avez des questions?

Mme Charest: Oui. C'est sur Les Services conseils Systematix inc., à la page 3 de 4. Mais je voudrais bien comprendre. Pourquoi on met, mois et année, juin 1994, alors que c'est dans les engagements de juillet? J'étais toute mêlée tout à l'heure. Je constate qu'il y a un dépassement de contrat de 325 500 $ sur quatre années financières. Je trouve que c'est des gros montants et je voudrais comprendre ce qui justifie ça. Et, à la page 4 de 4, c'est la même chose, DMR Québec inc., un dépassement de contrat de 2 337 050 $ encore sur quatre années financières. DMR, c'est quoi? Je veux dire c'est une entreprise de quoi? C'est informatique?

Mme Marcotte (Nicole): C'est une firme informatique.

Mme Charest: Services conseils Systematix aussi?

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la présidente de l'Office.

Mme Marcotte (Nicole): Alors, voilà. Concernant Les Services conseils Systematix inc. et DMR – on peut peut-être les traiter effectivement en même temps – dans un cas, il s'agit d'un mandat qui a été donné à une firme, conformément à un CT approuvé par le Conseil du trésor, de réaliser un nouveau système d'exonération et d'aide financière pour enfants en services de garde. Il était nécessaire de recourir à une expertise extérieure pour fournir les services-conseils sur le développement et l'implantation du projet, puisque l'Office ne dispose pas de ce genre d'expertise.

Il y a un premier contrat d'une valeur de 178 500 $ qui a été donné à la firme Les Services conseils Systematix inc. au terme d'un processus d'appels d'offres. En mai 1993, dans le cadre de son mandat, le Contrôleur des finances a effectué une vérification du système informatique et il a recommandé que son implantation soit retardée parce qu'il y avait des problèmes d'application, entre autres, au niveau de l'algorithme de calcul, ce qui a nécessité des modifications et nous a amenés à retarder l'implantation, ce qui a amené le prolongement des contrats de cette firme-là.

Quant à la firme DMR, c'est la firme qui devait réaliser l'ensemble de la programmation et de l'architecture, et toute la conception du système et, encore là, il y a eu des problèmes de toutes sortes d'ordres par rapport à la mise en route de ce programme-là. Il y a eu des changements au niveau des orientations budgétaires, de sorte qu'il y a eu des modifications qui ont dû être faites, en cours de route, et c'est ce qui explique qu'effectivement il y a eu des dépassements dans ce projet d'implantation du système d'exonération et d'aide financière pour enfants en services de garde. Ce ne fut pas une aventure très heureuse.

Mme Charest: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: ...essayer de savoir un peu plus parce que... Est-ce que vous êtes en train de me dire que ces deux firmes-là n'étaient pas qualifiées ou, enfin, ont fait des erreurs magistrales, ce qui fait que vous avez dû prolonger les contrats pour faire que le système fonctionne? Est-ce qu'il a fini par fonctionner ce système-là ou si...

(20 h 50)

Mme Marcotte (Nicole): En ce moment, il fonctionne, mais c'est un système qui est très lourd. Il faut comprendre que l'Office a agi, dans ce contrat-là, par un intermédiaire qui s'appelle le ministère de la Sécurité du revenu, puisque c'est ce ministère qui gère pour l'Office ce programme depuis les tout débuts, depuis l'existence même de ce programme-là. Et il y a eu une obligation de modifier le système puisque, au niveau du MSR, le système qui supportait ce programme-là était rendu vétuste. Je ne dis pas qu'il y a eu une erreur magistrale de cette compagnie-là. Ce que je dis, c'est qu'il y a un ensemble de circonstances qui ont amené des changements dans le contrat. Entre autres, il y a eu une décision de centraliser les opérations de la gestion du système, par exemple, à Montréal, alors que c'était un système décentralisé. Il y a un ensemble de démarches comme celles-là qui ont engendré des coûts additionnels. D'autre part, le règlement qui a été conçu pour appuyer le programme d'exonération et d'aide financière aux parents a été fait à la suite d'une application d'à peu près 10 ans et, dans le fond, ce qu'on a tenté de mettre en place, c'est un système qui visait à répondre à l'ensemble des priorités des gens du milieu, des contrôleurs, des vérificateurs. Donc, à un moment donné, le programme est devenu très équitable au plan de l'application réglementaire, mais, dans l'application et le développement du système, c'est un système qui est très complexe et qui a nécessité des ajustements très importants.

Mme Charest: Mme la ministre, j'aimerais ça que vous me rassuriez, parce que, là, c'est 2 700 000 $, à peu près, grosso modo, qui ont été investis sur un système informatique puis, pendant ce temps-là, on a moins d'argent depuis ce temps pour donner les services aux parents, et ça, ça m'inquiète. Je veux dire, qu'est-ce qu'on fait, là?

Mme Marois: Vous avez raison, vous avez raison. Puis, en plus, parce que notre système est inadéquat, on a été obligé de compenser les parents qui, malheureusement, ne savaient pas exactement les montants qu'ils devaient payer à la garderie. Alors, il y a eu des ajustements rétroactifs à faire qui devenaient absolument intolérables pour les parents; on a donc dû compenser.

Mme la présidente est très timide quand elle dit que ça n'a pas été une expérience très heureuse; je veux dire, elle est gentille quand elle dit ça. En fait, on a sans arrêt changé le système, par les politiques gouvernementales, à l'époque. Le système était engagé, l'algorithme était trop compliqué. C'était l'ancien gouvernement qui était là, je pense que notre collègue de Jacques-Cartier va sûrement s'en souvenir. Les algorithmes étaient trop compliqués, le Contrôleur des finances dit: Ça ne marche pas, ça n'a pas de bon sens. La firme évidemment est mise à contribution pour corriger les systèmes. Il y a un changement au discours du budget – rebelote! – on recommence les changements de système. Et, moi, j'essaie depuis un an de pousser, tirer pour qu'on réussisse à répondre aux besoins des gens dans le sens d'une compréhension du système, d'une adéquation entre les demandes d'exonération qu'on envoie et les résultats qu'on reçoit.

J'ai des piles et des piles de courrier qui m'est entré à une certaine période, entre autres des agences de garde en milieu familial, parce qu'elles sont moins équipées pour faire les évaluations de l'exonération. Alors, ce qui fait, et je l'ai dit la semaine dernière au moment de l'étude des crédits, qu'actuellement il y a un mandat qui a été donné à l'Office pour revoir, d'une part, la formule d'exonération et rebâtir le système, et non seulement le rebâtir, mais le rapatrier à l'Office des services de garde pour en avoir un contrôle adéquat, parce qu'actuellement il ne livre pas la marchandise. Et, donc, non seulement ces sommes sont considérables mais, dans le fond, on va rebâtir le système, et on prend les sommes à même les budgets que nous avons déjà. Alors, c'est un peu, si vous me passez l'expression, pas de l'argent jeté à l'eau complètement, évidemment, parce que je pense que l'intention n'était pas mauvaise, et ça, il faut être clair sur ça... Mais les résultats sont quand même désastreux.

Le Président (M. Létourneau): M. le député Saint-Hyacinthe là-dessus.

M. Dion: Oui, sur la même question: On constate que c'est un dépassement de 2 700 000 $. Est-ce qu'il y a moyen de savoir quel est le coût total de cette opération-là? Étant donné, que c'est un dépassement, j'imagine que ça ne dépasse pas de plus que le montant initial.

Mme Marcotte (Nicole): Le coût total...

Mme Marois: Allez-y donc, Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Le coût total de l'ensemble, incluant les équipements et les deux firmes, c'est 3 200 000 $.

Mme Charest: Et c'était quoi, là, qui était prévu au départ?

Mme Marcotte (Nicole): Au départ, c'était 1 000 000 $... près de 2 000 000 $, là... Attendez un petit peu, j'ai le...

Mme Charest: Est-ce qu'on a doublé ou on a triplé, dans les montants alloués à...

Mme Marcotte (Nicole): C'était 1 694 000 $.

Mme Marois: On a doublé.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Marois: Plus, vous dites...

Mme Marcotte (Nicole): Donc, c'est 1 800 000 $, à peu près.

M. Dion: Alors, là, on arrive à un total de 3 200 000 $. Est-ce qu'on peut prévoir, à l'étape où on en est, ce que sera le coût final, étant donné qu'il faut tout rapatrier et tout refaire?

Mme Marois: On a actuellement des prévisions de l'ordre de 2 000 000 $, quant à ce que cela coûtera de rebâtir le système.

Mme Marcotte (Nicole): C'est-à-dire qu'on a réservé 2 000 000 $, mais on ne sait pas...

Mme Marois: Mais est-ce que ça coûtera ça...

Mme Marcotte (Nicole): ...c'est un programme très simplifié et qui coûtera beaucoup moins cher, c'est ce qu'il faut espérer.

M. Dion: C'est une autre firme qui maintenant fait le programme final?

Mme Marcotte (Nicole): Dans le moment, il n'y a pas de contrat de donné, c'est une prévision budgétaire...

M. Dion: Ah! O.K.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Marcotte (Nicole): ...et on devra passer par les règles gouvernementales, au Conseil du trésor et ainsi de suite, pour engager une somme, quel que soit le montant.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour revenir, avant de poser une autre question. Si on a ici les dépassements de 2 700 000 $, le chiffre total doit être plus que 3 200 000 $.

Mme Marois: C'est un dépassement de 1 800 000 $, je pense. C'est un dépassement...

M. Kelley: Non, mais, identifié ici, c'est 2 300 000 $ de dépassement.

Mme Marois: À 4 de 4, c'est écrit...

M. Kelley: À 4 de 4, on parle d'un dépassement de 2 300 000 $.

Mme Charest: Oui. Et puis, à la page 3 de 4, on parle du dépassement de 325 500 $...

Mme Marois: C'est ça.

Mme Charest: ...pour le même système.

M. Kelley: Sauf que c'est mal écrit, dans les engagements, ici, où on n'arrive pas aux bons chiffres.

Mme Marcotte (Nicole): Non, non. C'est un dépassement de contrat autorisé par le C.T., un dépassement... Dans ce cas-ci, il y a 184 999... Écoutez, je l'ai fait sortir, la facture. Au total, là, c'est 3 200 000 $, le coût.

Mme Marois: Effectivement, tel qu'écrit ici, on a l'impression que c'est toute cette somme qui est un dépassement.

M. Kelley: Oui, c'est mal présenté.

Mme Marois: Mais la somme est quand même le double de ce qui était initialement prévu, avec les chiffres que nous donnait Mme la présidente tout à l'heure, pour un système qui, on le sait, n'est pas opérationnel. Il est mal foutu; il faut le dire comme on le vit. Comme les garderies nous le disent, elles s'arrachent les cheveux. Bon, alors, on a essayé de le faire fonctionner, très honnêtement, toute l'année, en mettant le paquet, en ajustant... Je ne sais pas si vous vous souvenez, en décembre dernier, il y a un an, on avait eu des demandes – pas il y a quelques mois, là, il y a un an. On arrivait, à ce moment-là, au gouvernement et on s'est dit: On va donner une chance – dans le fond, on implantait le système – mais pour se rendre compte qu'il y avait continuellement des erreurs. L'algorithme lui-même, la lourdeur de la formule elle-même et l'application de cela au quotidien, c'était absolument inimaginable. Oui. Et Mme la présidente me souligne que c'est vrai que la clientèle a augmenté, elle a augmenté de 50 % et donc ça vient alourdir d'autant plus le système. Mais il reste que je pense que c'était une tentative faite de bonne foi par l'ancien gouvernement, mais, cependant, le résultat est malheureux et n'est pas ce qu'on attendait. Le régime proposé était parfaitement équitable, il l'est, là, sauf qu'inapplicable. Alors là, à ce moment-là, ça en crée, des iniquités, parce qu'on ne reconnaît pas bien les versements à faire. Quand on les reconnaît, on doit faire des corrections sur le passé parce qu'il y a des ajustements. Alors, c'est à ça qu'il faut s'attaquer dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste, peut-être, un commentaire et une question pour Mme Marcotte. Oui, c'était dans mon temps quand tout ça s'est passé, mais, quand nous avons adopté le projet de loi 60 sur la perception des pensions alimentaires, moi, j'ai posé la question à la ministre de la Sécurité du revenu de l'époque: Est-ce qu'elle est certaine que les ordinateurs et les systèmes informatiques vont marcher? Elle m'a dit: Pas de problème, au début de 1996 ça va marcher. Et on regarde maintenant, on parle de délais de deux ans et tout ça, et ce n'est pas de mauvaise foi. Et c'est juste, souvent, comme élu, comme parlementaire, je pense, de mettre en garde. Souvent, notre fonction publique arrive, capable de tout faire, capable de tout arranger et les résultats... Moi, j'ai soulevé la même question sur la gestion de notre liste électorale permanente, parce que je pense qu'avec tous les déménagements dans notre société, le fait qu'on va avoir une liste électorale permanente aux fins différentes, élections scolaires, élections municipales, etc., c'est compliqué. Et, encore une fois on a été traité de dinosaure. Mais je pense qu'il y a une leçon pour tous les parlementaires ici que, l'informatique, il y a des lacunes, il y a des ratés, et tout ça.

(21 heures)

Alors, Mme Marcotte, après l'expérience, est-ce qu'il y a des leçons que vous pouvez nous donner, comme parlementaires, sur l'informatique, la gestion des données, des choses que vous avez apprises? Et je pose la question parce que je sais que les changements dans le système s'en viennent. La ministre va couper dans l'exonération, c'est le règlement publié dans la Gazette officielle . Encore une fois, on coupe dans les familles à revenus modestes, alors ça va nécessiter un changement dans l'algorithme.

On parle encore une fois de la régionalisation des services, alors est-ce qu'on va prendre un ordinateur central et l'envoyer dans les régions? Est-ce que ça risque d'avoir des complications au niveau de l'informatique? C'est peut-être une question très générale et ce n'est pas un commentaire partisan, parce que, des deux côtés, nous sommes arrivés avec des projets, avec les ordinateurs qui vont tout régler et, pour les deux côtés de la Chambre, les résultats laissent à désirer. Moi, j'ai regardé le dernier rapport du Vérificateur général sur votre système, Mme la présidente, qui propose de l'abandonner carrément. M. Breton est venu témoigner qu'on est mieux de repartir à zéro et d'abandonner le 5 000 000 $. Alors, une triste nouvelle, j'accepte entièrement que c'est un choix fait quand on était au pouvoir et je ne le cache pas, mais je pense qu'il y a des leçons pour tout le monde dans la commission, ce soir, dans tout ça, parce que ça se répète.

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, Mme la présidente va bien sûr nous faire part de ses réflexions à cet égard, mais je veux juste vous expliquer, entre autres... Puis je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier lorsqu'il dit: Il y avait de la bonne foi dans ce qui a été fait. Quand on regarde le projet, on se dit: Bon, bien, c'est très séduisant intellectuellement, sauf que, quand on se met à l'appliquer, ça ne va plus. En plus, le système informatique pour le faire est complexe et ça donne les résultats qu'on connaît maintenant.

Mais un des problèmes qu'on a maintenant pour faire l'économie budgétaire à laquelle on est contraints actuellement et pour faire en sorte qu'elle ne touche pas les bas revenus fait en sorte qu'on ne soit pas capables avec le système qu'on a. C'est ça. Ça me fait mal au coeur de dire ça, d'être contraint par un système à faire une compression budgétaire en la répartissant sur tout le monde également alors que tout le monde ne devrait pas être également touché.

Je cherche encore, je vous le dis, là, je le dis aux membres de la commission, je cherche encore des façons de compenser les garderies qui seraient davantage touchées parce qu'elles reçoivent beaucoup de clientèles qui sont fortement exonérées. Mais la formule est tellement complexe et sa gestion tellement complexe que je suis obligée d'agir sur tous les niveaux plutôt que de dire: Je prends celles qui en ont moins besoin dans le haut de la pyramide, puis c'est là que je fais l'effort budgétaire. Je vous le dis, ça n'a pas de bon sens. Ça nous mène à des aberrations comme ça. Obligée de dire que c'est le cas. Mais c'est pour ça je vous dis: On va aller au plus vite modifier ça pour ramener quelque chose qui est un peu gérable. On peut tirer des leçons, sans doute, et Mme la présidente a sûrement quelques commentaires à partager avec nous à cet égard.

Le Président (M. Létourneau): Mme la présidente.

Mme Marcotte (Nicole): Oui. Effectivement, je pourrais vous en parler toute la veillée, parce qu'on en a beaucoup parlé, mais je me limiterais à dire ceci. C'est que je ne sais pas ailleurs, mais, justement, quand on fait le bilan d'une opération comme celle-là, on se dit: Ça n'a aucun bon sens d'être plongé dans une situation comme celle-là. Moi, je vous dirais qu'une des complications majeures que je vois et qui a précipité, dans le fond, l'Office dans cette problématique insoutenable, parce qu'il y a des dossiers qui sont gérés à l'Office à l'intérieur de systèmes beaucoup plus simples et qu'on a toujours réussi à mettre en application des choses à l'intérieur de quelques mois... Et là on s'est trouvés devant l'obligation de devoir réglementer pour obtenir un nouveau système de gestion d'aide financière, puisque, l'ancien système devant être abandonné, on n'avait pas le choix de concevoir un nouveau système au MSR, donc on a en quelque part forcé l'Office à dire: On ne peut pas développer un système s'il n'y a pas de règlement, et c'est un peu de vouloir tout faire en même temps.

Donc, on s'est retrouvés avec un nouveau règlement, avec une obligation dans le règlement de venir asseoir à long terme, dans le fond, l'idéal de ce que devait être la répartition des finances publiques dans le cadre de ce programme-là, donc on a ramassé, dans le fond, les commentaires qu'on avait eus des contrôleurs, des vérificateurs, du milieu et là on a essayé de faire un règlement qui répond aux objectifs de tout ce beau monde là et, effectivement, sur papier, je pense qu'on y répond. Mais on s'est retrouvés, dans le fond, à devoir développer un nouveau système avec une nouvelle réglementation et, en plus, des nouvelles règles d'application et des décisions qui ont été prises par un tiers, entre autres un autre ministère pour des raisons opérationnelles et probablement budgétaires très valables, de dire: En plus, on va centraliser ce système-là.

Alors, finalement, je crois que la leçon qu'on doit tirer de ce genre de dossier là, c'est que, dans la mesure du possible, on doit éviter d'entreprendre trop de changements en même temps, parce qu'on n'a pas le temps de tester les choses avant de les mettre en application. Moi, en tout cas, pour une, je vous dirais qu'un des gros problèmes que les organismes vivent par rapport à l'application de ce genre de programme là c'est aussi toute la pression qu'on reçoit en matière de contrôle et de vérification des finances publiques en termes d'équité.

Quand on s'adresse à l'ensemble de la population et qu'on doit avoir des programmes qui répondent à toutes les particularités, on crée des monstres comme ceux-là, et il va falloir qu'on fasse des choix, à un moment donné, d'y aller en essayant de rejoindre un certain bassin de la population, quitte à dire: Les autres, on verra comment on y parvient, sinon on va continuer à développer des systèmes qui sont très lourds à gérer. Parce que le système, il opère, aujourd'hui, il fonctionne. Ce n'est pas qu'il ne soit pas opérationnel, il fonctionne, sauf que les coûts d'administration pour le gérer, tant à l'interne que dans les services de garde, sont très grands, parce qu'il y a beaucoup trop de particularités qui amènent des coûts très grands. Alors, oui, on en tire, des leçons.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une autre suggestion, parce que je pense que le Vérificateur général a dit aussi qu'un des problèmes, c'était l'absence d'un maître d'oeuvre. Il n'y avait pas un maître de la situation. Je ne sais pas, mais je sais que la ministre s'apprête à faire beaucoup de changements dans le système, et on verra quand le projet de loi va être déposé, mais j'espère que vous pouvez assurer les membres de la commission qu'il y aura une personne ou un comité, je ne sais pas trop quoi, mais qu'il y aura quelqu'un responsable pour les changements dans le système informatique pour y donner suite, parce que la réponse de la ministre me fait peur un petit peu, parce qu'elle a dit que le système existant est inflexible. Alors, elle va modifier ça pour le rendre plus... C'est le même système inflexible. Alors, jouer avec un système inflexible risque de produire des délais, des complexités et tout ça. Alors, juste une mise en garde: si on peut profiter des problèmes que nous avons eus la dernière fois, c'est juste pour souligner... Comme je l'ai dit, l'ordinateur, ça peut tout régler, ça peut tout faire, mais, une fois que c'est branché, c'est...

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Marois: Des fois, ça s'emballe. Pour rassurer les membres de la commission, je veux rappeler ce que je disais à l'étude des crédits, ce que je répétais tout à l'heure: Pour bien me faire comprendre, il y aura un maître d'oeuvre, et ce sera l'Office. Nous avons, dans le plan stratégique, proposé de rapatrier la gestion de notre système qui sera remodelé, redessiné comme le programme d'exonération sera redessiné. Donc, dans ce sens-là, la mise en garde de la présidente de l'Office est intéressante, à savoir que, si on veut tout faire en même temps le même jour, on risque d'avoir des troubles.

Alors, il faut modifier le système, qu'il y ait un maître d'oeuvre – il y en aura un – et échelonner dans le temps la mise en opération une fois que le modèle aura été défini et la modalité d'exonération finalisée, la voie réglementaire respectée, ensuite l'implantation sur une base de tests pour éventuellement le rendre opérationnel pour l'ensemble de la clientèle, pour éviter le cafouillage qu'on a connu et pour nous ramener à une gestion qui va être moins lourde et qui va répondre mieux aux besoins.

Le Président (M. Létourneau): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui. C'est un commentaire, parce que je ne mets quand même pas en doute la bonne foi des partenaires de cette situation, mais je me dis qu'à la lumière de ce qu'on vient d'entendre il me semble qu'il devrait y avoir dans ce genre de projet ou de mise en place du système une période de validation à quelque part sur une plus petite échelle. Vous me rassurez, Mme la ministre, en nous disant que, dans les étapes prochaines, ce genre de validation va exister. Je pense qu'elle est indispensable, avec un maître d'oeuvre clairement identifié.

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Charest: Merci.

(21 h 10)

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'aurais un commentaire à ce sujet: Le projet de règlement publié dans la Gazette officielle , quand même, va toucher plusieurs aspects. On touche les subventions pour les journées pédagogiques, on coupe 15 % dans les familles à revenus modestes, on coupe les dédoublements pour les personnes dans des agences. Alors, c'est très compliqué, déjà, les intentions qui sont dévoilées dans la... Alors, une mise en garde: c'est le même système informatique inflexible, selon la ministre, qui est supposé tout faire ça prochainement.

Mme Marois: M. le Président, juste sur ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier, c'est justement parce qu'on est pris avec le système actuel qu'on doit y aller malheureusement d'une façon un peu paramétrique, et, dans les changements... Ce sont des changements temporaires qui sont proposés là, on se comprend bien. Ce ne sont pas des changements définitifs, ce sont des changements temporaires pour la phase de transition qui devraient ensuite nous permettre, ou pendant ce temps nous permettre de redessiner le système et sa gestion de telle sorte qu'on puisse être opérationnels pour l'an prochain avec une façon de faire fort différente et sur le fond et sur la façon elle-même de gérer le système.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'on peut considérer juillet 1994 vérifié?

M. Kelley: Peut-être juste une dernière question sur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Kelley: Encore une fois, c'est juste un cas type, mais l'engagement 116 dans la grande liste des subventions de fonctionnement...

Mme Marois: ...à juillet toujours?

M. Kelley: Juillet, toujours, c'est la page 12 et c'est l'engagement 116 et, encore une fois, je ne veux pas cibler les garderies, mais c'est juste... Il y a une garderie Saint-Jacques qui a des frais de fonctionnement de 219 350 $. On le revoit en avril 1995 avec une subvention de 401 363 $. Est-ce que ça, c'est...

Mme Marois: Quel est le nom de la garderie?

M. Kelley: Garderie Saint-Jacques sur la rue Olivar-Asselin à Montréal, et c'est l'engagement 116.

Mme Marois: Ah oui, je la vois. 219 000 $ à la page 12.

M. Kelley: Page 12, et on reprend ça dans les engagements. Au mois d'avril, c'est augmenté à 401 363 $. Moi, je regarde... Règle générale, c'est 150 000 $ plus ou moins, le maximum. Pourquoi les montants sont si élevés pour cette garderie en question?

Une voix: Ça dépend.

Mme Marois: On va...

Mme Marcotte (Nicole): Écoutez, je me demande si ce n'est pas une garderie de plus de 60 places. Il y a quelques garderies qui étaient implantées avant l'adoption de la loi et des règlements et c'est peut-être un des cas comme ceux-là, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut vérifier et envoyer à la commission les informations?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, on pourra le vérifier. Oui.

M. Kelley: Surtout, on revoit ça en avril 1995. Mais 401 000 $, c'est largement plus grand que toutes les autres subventions. Je me questionne pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que juillet 1994 est vérifié?

M. Kelley: Vérifié.


Août

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Août 1994. Est-ce qu'il y a des questions pour août 1994? Pas de questions? Vérifié.


Octobre

Octobre 1994. Il n'y a pas de septembre, comme on a pu le constater, mais on les retrouve dans octobre. Octobre 1994, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À la page 1 de 3...

Mme Marois: Excusez-moi, aux engagements de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 1 de 3, octobre 1994.

Mme Marois: D'accord. Parfait. C'est juste parce que dans mon cahier il faut que je m'y retrouve aussi.

M. Copeman: Le premier engagement qui est là, M. le Président, la réalisation d'un contrat de services entre l'Office et le Regroupement afin de rationaliser les efforts des deux organismes pour l'élaboration des projets et leur suivi. Peut-être que quelqu'un peut m'expliquer ce que ça veut dire en français, ça.

Mme Marcotte (Nicole): C'est avec l'Alliance, ça?

M. Copeman: Oui.

Mme Marcotte (Nicole): O.K. Alors, il s'est effectivement réalisé un deuxième contrat de services entre l'Office et l'Alliance des garderies en vue d'offrir en région... Parce que, comme vous savez, l'Office n'est pas un organisme régionalisé, alors on essaie de s'adjoindre des partenaires. Donc, en vue d'offrir en région des activités de soutien et de formation aux services de garde, mais à partir, dans le fond, des orientations de l'Office, le mandat prévu comporte un éventail d'activités qui ont comme objectif commun l'amélioration de la qualité des services fournis par les garderies, de la formation et du soutien professionnel individualisé offert prioritairement aux gestionnaires des garderies. Entre autres, il y a eu des journées ateliers, des supports téléphoniques dans le cadre des activités, par exemple, des milieux défavorisés. La clientèle visée est formée de l'ensemble de la clientèle de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches, incluant l'ensemble des garderies, qu'elles soient à but lucratif ou non.

Alors, le contrat s'est échelonné pour la période du 26 septembre au 28 avril et a permis de donner beaucoup d'activités de formation pour assurer, dans le fond, un soutien aux organismes établis dans la région, et c'est des expériences qui ont été très heureuses. On les a répétées dans d'autres régions également et on l'extensionne de façon plus permanente cette année.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: C'était une initiative prise par la ministre de l'époque et c'est une orientation que, moi, je privilégie d'une façon assez systématique, parce que les regroupements de garderies sont en contact avec les garderies membres des regroupements, ils connaissent bien les besoins, on peut faire des partenariats, des synergies extrêmement intéressantes entre l'Office et ces regroupements. Ce sont les agents multiplicateurs et souvent ils le font avec une grande souplesse dans leur intervention, dans leur capacité d'intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'on considère octobre comme vérifié?

M. Kelley: Oui. Il y a... C'est confus, parce qu'on a deux cahiers ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est toujours... C'est souvent le même cas, c'est-à-dire; pas toujours, mais souvent.

M. Kelley: Mais la première moitié, c'est les engagements de septembre dans le titre Octobre. Le deuxième, on a toujours le titre Octobre, et c'est les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il arrive après. C'est ça.

M. Kelley: Peut-être, s'il y avait une certaine continuité dans le format...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est depuis le début que je remarque ça.

M. Kelley: ...pour moins confondre les députés... Parce que, dans le deuxième, la page 3 de 3 du deuxième cahier d'octobre, qui est vraiment, je pense, les engagements de novembre, on trouve une dérogation pour la Garderie Centre Saint-Louis pour 39 500 $, dérogation aux normes, subvention pour le changement de localisation des services de garde en garderie. Pourquoi une dérogation? Pourquoi un traitement différent pour cette garderie?

Mme Marcotte (Nicole): C'est une garderie qui était située dans une école rendue vétuste de la CECM et c'était une garderie de plus de 60 places, donc une grosse garderie qui, dans le quartier où elle est située, après des années de recherche de locaux, ne pouvait plus rester dans l'édifice où elle était. Vraiment, c'était dangereux pour les enfants. Il a fallu les aider à se relocaliser. Vous savez qu'à Montréal les coûts de relocalisation, dépendant des secteurs, sont plus élevés que dans d'autres, alors on a dû demander au Conseil du trésor une dérogation spéciale pour obtenir une subvention additionnelle pour cette garderie-là, pour l'aider à se relocaliser.

Mme Marois: Ce que la ministre de l'époque avait accepté, et ce n'était pas moi.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste une question...

Mme Marois: C'est pertinent tout à fait, parce que ce sont des situations exceptionnelles, et il faut que notre Office soit capable de reconnaître des situations exceptionnelles et de les porter à la connaissance des responsables politiques pour nous assurer que les besoins soient comblés, et ça avait été le cas particulier de la Garderie Saint-Louis.

Mme Marcotte (Nicole): C'est un choix aussi qu'on a fait à l'Office de maintenir à un niveau moyen les coûts de relocalisation, en se disant que c'est peut-être préférable, quand il y a des cas d'exception, de les présenter à la pièce pour s'assurer justement que, avant de recourir à des situations comme celles-là, on a fait l'inventaire de la situation. Donc, c'est vraiment un cas particulier. C'est le premier que, moi, j'ai rencontré depuis que je suis à l'Office. Ce n'est pas dit qu'il ne pourrait pas y en avoir d'autres, mais c'est des situations très exceptionnelles. Dans le moment, on n'en a pas eu d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez dire qu'à l'Office vous travaillez de moins en moins de mur-à-mur, cas par cas?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça peut...

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut...

Mme Marois: C'est-à-dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question se pose.

(21 h 20)

Mme Marois: On a ajusté la formule. C'est intéressant, la question que vous soulevez, M. le Président. La formule de soutien aux garderies, de financement des services de garde a été ajustée justement pour tenir compte des réalités propres à chaque région, en fait au milieu dans lequel s'inscrivent chaque garderie ou chaque service de garde, de telle sorte que, si les locaux sont plus coûteux, si la fréquentation est à un tel rythme, on ne pénalise pas une garderie par rapport à l'autre, parce que la formule prévoit ça.

Là, c'est la formule d'aide directe aux garderies et non plus la formule d'exonération aux parents, celle dont on parlait tout à l'heure et qui était très différente de ce dont on parle maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Octobre 1994.

M. Kelley: Mais, sur ça, dans la réponse de la présidente, on soulève pour les garderies du centre-ville que les loyers sont souvent beaucoup plus élevés. Est-ce qu'on a peut-être regardé, au lieu d'avoir un seuil de 61 000 $ pour un achat ou de prendre en compte les variations entre les marchés, d'acheter un terrain, je ne sais pas, mais loin en banlieue? Peut-être que c'est moins disponible d'acheter un terrain ou d'acheter une bâtisse au coeur de Montréal.

Mme Marois: Mais, M. le Président, si vous permettez, la ministre va aider un peu les membres de la commission. Je pense que le député de Jacques-Cartier, en posant la question, a sa réponse. Qu'est-ce que vous voulez, si le besoin existe dans le quartier au centre-ville, on ne peut pas demander aux gens d'aller vers la banlieue. Si ce sont des gens...

M. Kelley: Non. Ma question, c'est: Pourquoi pas avoir une limite plus élevée...

Mme Marois: Ah! pour le centre-ville.

M. Kelley: ...pour le centre-ville?

Mme Marois: Certainement. Mme la présidente va nous aider dans ça.

Mme Marcotte (Nicole): Ça avait été regardé en 1988-1989 quand on a fait la révision de la politique et des orientations gouvernementales, et tout le monde était arrivé à la conclusion, après une étude assez poussée de la situation, qu'à Montréal c'est les terrains qui amènent des particularités; en Gaspésie ou aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le transport des matériaux ou des personnes. Donc, finalement, c'était assez difficile de trouver une mesure générale par région qui resterait équitable dans l'ensemble des régions. Donc, on a essayé, à ce moment-là, de trouver une façon de tenir compte autrement des difficultés rencontrées, comme par exemple à l'intérieur de la subvention de fonctionnement elle-même qui prévoit un différentiel sur les coûts de loyer.

Mais, dans le cas, ici, de la Garderie Centre Saint-Louis, je vous mentionnerai que c'est une garderie de 84 enfants par jour qui avait un taux d'occupation très élevé et que c'était donc essentiel de demeurer dans le quartier desservi. Donc, c'est ce qui a amené cette particularité, parce que, dans les autres cas, il y a quand même eu possibilité de reloger les gens à l'intérieur de la marge qui était prévue.

M. Kelley: Juste un commentaire. La Société d'habitation fait la distinction sur les régions pour les programmes de rénovation tout le temps. Alors, ce n'est pas impossible de regarder ça. On a les programmes qui sont annoncés par les deux gouvernements et on fait la distinction entre un quartier et un autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Octobre est vérifié.


Décembre

Nous allons maintenant à décembre 1994. J'imagine que nous allons retrouver des choses de novembre. Effectivement. Est-ce qu'il y a des questions sur le cahier intitulé Décembre? Je vais l'appeler maintenant «intitulé», ça va peut-être être un petit peu plus facile.

M. Kelley: Pour éclairer les députés qui travaillent dans la noirceur? Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Juste une question. On voit, à l'engagement 2, qu'on rappelle le ratio: c'est plus ou moins deux à un, les places en garderies à but non lucratif en comparaison à but lucratif. Mais, quand je regarde la subvention pour les poupons, je regarde les sans but lucratif, c'est 1 173 000 $ et, pour les garderies à but lucratif, c'est 759 000 $. Alors, il y a beaucoup plus de poupons en garderies à but lucratif per capita que dans les garderies à but non lucratif. J'aimerais savoir pourquoi.

Mme Marcotte (Nicole): D'abord, il y a un plus grand nombre de garderies sans but lucratif. Il y a effectivement...

M. Kelley: Non, mais c'est le contraire. Ça doit donner deux pour un comme ratio, ordre de grandeur, parce qu'il y a deux fois plus de places en garderies à but non lucratif, mais, quand je regarde les chiffres, l'effort qui est fait par les garderies à but lucratif pour garder les poupons est nettement plus élevé.

(Consultation)

Mme Marois: On regarde, M. le Président, les chiffres à partir des rapports annuels, on va vous donner quelques informations.

Mme Marcotte (Nicole): Regardez, sur 334 garderies, il y a 3 258 places-poupons dans les garderies sans but lucratif – même un petit peu plus que ça si on ajoute les coopératives, mais en tout cas – et les garderies à but lucratif, pour 158 garderies, il y a 1 545 poupons. Donc, toutes proportions gardées, ça s'équivaut en termes de rapport.

M. Kelley: Oui, mais pourquoi ce n'est pas reflété dans les chiffres ici?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, peut-être que les subventions ont été versées à des périodes différentes – je ne le sais pas exactement – mais la subvention poupons, elle est versée peut-être à des périodes différentes, dépendant des réclamations, des démonstrations de présence ou de choses comme ça. Mais le nombre de poupons, c'est celui qui apparaît au rapport annuel l'an dernier; l'année d'avant, c'était peut-être un petit peu différent.

Maintenant, la subvention aux poupons, elle est maintenant de 6,73 $ en 1994-1995 et elle était la même, à ce moment-là, pour tout le monde, et c'était 6,73 $ par poupon par jour. Donc, normalement, c'est versé de façon assez exacte en fonction des présences.

M. Kelley: Oui, mais, maintenant, j'ai traversé le cahier, et c'est le seul endroit où on trouve ces subventions, et je dis que ça ne donne pas le même ratio. C'est comme, mettons, 1 750. Je me questionne: Est-ce qu'on peut comprendre que les garderies à but lucratif vont faire un effort additionnel pour recevoir les poupons?

Mme Marcotte (Nicole): Bien, écoutez, par le nombre, moi, ici, je vois une proportion qui est équivalente quand je regarde le rapport annuel. Est-ce qu'il y a des distinctions à faire par rapport à des ajustements qui se seraient faits récemment? Peut-être, mais, dans les proportions, c'est, somme toute, la même chose. Je pourrai peut-être faire une vérification plus poussée des chiffres pour voir ce que ça donne comme explication.

M. Kelley: Juste pour voir pourquoi ce n'est pas reflété dans les...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, faire la vérification et faire parvenir à la commission...

M. Kelley: Juste pour voir pourquoi ce n'est pas reflété dans les chiffres ici. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Autres questions pour décembre 1994? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. L'engagement 10, M. le Président, page 4 de 4, subvention pour le redressement financier du service de garde en garderie. La subvention peut être accordée d'une façon exceptionnelle, etc. Peut-être que Mme la présidente ou la ministre peut nous indiquer globalement quel est le montant global accordé à ce volet de l'Office et quelles sont les circonstances exceptionnelles qui engendrent des types de subventions.

Mme Marcotte (Nicole): D'abord, c'est effectivement des circonstances très exceptionnelles, parce que, cette année, sur 660 et quelques garderies sans but lucratif qui pourraient être admissibles à ce type de subvention là, quelques garderies qui sont en situation de redressement, je pense qu'il y en a quatre ou cinq.

(21 h 30)

Maintenant, qu'est-ce qui amène cette situation-là? Il faut comprendre que, dans les garderies sans but lucratif, on se retrouve avec des conseils d'administration de parents, et il peut y arriver des situations ou un changement de direction, un changement de conseil ou des circonstances très exceptionnelles. On a vu, par exemple, des situations de contrats de travail amener des garderies dans des difficultés où, finalement, elles ont besoin d'un coup de pouce pour se redresser, mais c'est vraiment dans des situations très exceptionnelles. On en a calculé quatre cette année. Donc, c'est un budget qui dépasse rarement 100 000 $ par année et qui est une dépense qui est très en contrôle, dans le moment. On a investi beaucoup de temps, à l'Office, pour essayer, à travers les études des rapports financiers, de voir évoluer la situation et on s'aperçoit qu'avec les années le nombre de garderies en redressement diminue. Et, pour quatre garderies à qui on donne une subvention de redressement, il y en a peut-être une dizaine qui se donnent, avec l'aide de l'Office, un plan de redressement elles-mêmes, sans nécessiter pour autant des sommes compensatoires pour les aider à passer à travers. Donc, c'est des sommes assez marginales sur le budget de l'Office et qui démontrent quand même que, à travers les 15 ou 16 ans, maintenant, d'existence de l'Office, il n'y a à peu près pas de garderies sans but lucratif qui ont été amenées à la faillite. Donc, c'est quand même assez exceptionnel comme système. C'est marginal comme subvention.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est uniquement les garderies sans but lucratif qui sont éligibles à ces programmes-là?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, puisqu'il s'agit, dans le fond, de s'assurer que les investissements de l'État sont sauvegardés et il s'agit aussi de s'assurer que les investissements qui sont faits sont faits dans un cadre d'organismes sans but lucratif.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les engagements financiers de décembre 1994?

M. Kelley: Juste sur le dépassement, d'où, peut-être, l'importance d'éviter une gestion par enveloppes fermées.

Le Président (M. Létourneau): Est-ce que les engagements sont vérifiés?

M. Kelley: Oui.


Janvier 1995

Le Président (M. Létourneau): Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements financiers de janvier 1995? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. L'engagement 1, page 1 de 3...

Mme Marois: En janvier?

M. Dion: En janvier 1995, oui. Subvention versée à titre de contribution au financement d'un projet de mise en place de structures pour le service de garde en milieu familial. Pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne, dans le cas de situations avec lesquelles on n'est pas vraiment familiers, la situation de Kuujjuaq, Ungava?

Le Président (M. Létourneau): Je peux vous en parler, moi.

Mme Marois: Peut-être que notre président pourrait nous en...

M. Dion: Peut-être qu'il veut nous expliquer ça, lui.

Une voix: M. le ministre de l'Ungava. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Alors, vous vous adressez à Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ici, il s'agit de l'Administration régionale de Kativik, hein? Je crois, c'est bien ça? Voilà, Kuujjuaq, Ungava. Alors, évidemment, compte tenu, je dirais, de la spécificité de ces communautés tant au plan de la langue que de la culture, c'est bien sûr difficile pour l'Office d'offrir un soutien qui serait adéquat tant à l'implantation qu'au fonctionnement de garderies et d'agences en milieu nordique. Alors, on embauche une conseillère en services de garde pour favoriser la concertation entre les garderies et les agences, des intervenants locaux, régionaux, et offrir un soutien adéquat aux garderies et agences dans ce milieu.

On dit que le coût annuel, à l'Office, pour l'embauche d'une telle personne est d'environ...

Une voix: Pas à l'Office, mais au total.

Mme Marois: Pardon, au total, c'est ça... de 125 000 $, pour assurer des services adéquats de tout ordre, ça peut être une toute petite garderie, comme de la garde en milieu familial. Évidemment, ça demande des sommes considérables; on parle d'une somme de 125 000 $. L'Office contribue pour une partie de cette somme qui autrement est versée par les subventions que l'on verse à l'Administration régionale Kativik. Alors, l'Office contribue pour cette somme qui est inscrite ici à nos engagements financiers.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, je ne sais pas si on peut aller un peu plus loin, même si on est dans les engagements financiers. Sans connaître avec précisions les coutumes de Kuujjuaq et tout ça, la question que je me pose: Est-ce que cette personne conseillère en services de garde est originaire de Kuujjuaq? Ça ne doit pas être dans les moeurs tellement de faire garder les enfants, je ne sais pas.

Mme Marcotte (Nicole): C'est quelqu'un qui est engagé par l'Administration régionale, je crois même que c'est quelqu'un qui a déjà travaillé à l'Office. Donc, ils engagent des personnes pour venir les aider, dans le fond, à développer l'ensemble de leur système. Ce n'est pas nécessairement juste l'implantation des garderies ou des agences du moment, mais c'est dans le cadre de se donner un plan à plus long terme pour développer leur région. Donc, ils essaient de recruter des gens qui soit travaillent depuis longtemps en collaboration avec eux, soit au niveau de l'Association des femmes autochtones. Mais c'est des gens qui connaissent, en tout cas, assez bien les exigences de l'Office, et c'est une personne, dans le fond, qui continue à travailler avec l'Office directement pour cette planification-là. Donc, c'est des projets qui visent un peu, comme on le fait avec les regroupements régionaux, d'étendre, dans le fond, le partenariat et le rayonnement de l'action gouvernementale dans ces régions-là.

Donc, comme on le mentionnait, globalement, c'est un coût beaucoup plus grand que l'Office n'assume pas en totalité parce que, à cause des coûts de loyer, des coûts de transport dans ces régions-là, ça va chercher des sommes très grandes. Donc, l'Administration Kativik subventionne une bonne partie des coûts.

Mais l'Office trouve, dans le fond, important d'apporter une contribution à ce projet-là puisque, à quelque part, il s'agit d'une planification qui permet de faire une meilleure utilisation des fonds publics et de planifier de façon plus adéquate le développement.

Le Président (M. Létourneau): Il faut dire, si vous me permettez...

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Le Président (M. Létourneau): ...pour le bénéfice du député de Saint-Hyacinthe, qu'en vertu de la Convention de la Baie James il y a beaucoup de ces ententes-là qui étaient prévues et décentralisées vers l'Administration régionale Kativik. Alors, quand madame dit qu'effectivement l'Office paie une certaine partie, déjà les structures régionales sont extrêmement développées. Il faut savoir qu'il y a 8 000 personnes chez les Inuit et il n'y a aucun axe routier qui réunit ces populations-là au reste du Québec; il y a juste par avion que c'est possible de le faire. Donc, ils ont été habitués à développer des structures régionales très, très fortes.

Il faut savoir aussi que, quand un non-autochtone ou une non-autochtone marie une ou un Inuit, il a le statut de plein bénéficiaire. Donc, à partir de là, ça a amené des échanges culturels beaucoup plus proches de ce que nous on peut vivre ici, contrairement à ce qui se vit chez les Cris, par exemple, où, là, tu parles de métissage et tu n'as pas les mêmes droits.

Alors, c'est pour ça que c'est effectivement plus cher. Mais, au plan culturel, c'est extrêmement développé et extrêmement autonome en termes de philosophie aussi et d'approche régionale. C'est pour ça que... Tant qu'à parler de ça, je n'ai pas souvent l'occasion de le faire...

Une voix: Ministre de l'Ungava.

Le Président (M. Létourneau): Oui, non, mais je vais en parler. On a décentralisé la police chez les Inuits, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, plein d'autres structures comme ça et on n'a pas réussi à le faire dans la partie non autochtone du territoire où il y a 20 000 Blancs – appelons ça comme ça – parce qu'on n'est pas rendus, on n'a pas la même acuité au niveau de l'autonomie. Et cette démarche-là s'inscrit tout à fait dans le même sens de prise en charge des gens, entre parenthèses.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci. Pour compléter la réponse aussi, il s'agit du même contrat, c'est une de mes amis d'école qui était la coordonnatrice des services de garde en Ungava et elle est mariée avec un Inuit, alors...

Mme Marois: Ah bien, c'est bien. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Létourneau): Ça explique. Non, mais c'est ça.

Mme Marois: Ça va.

M. Kelley: Sur la même page, j'ai une question sur les engagements 2 à 4, c'est la subvention pour l'intervention précoce en services de garde à l'intention des enfants issus de milieux défavorisés. C'est 105 000 $ qui est donné aux regroupements. J'aimerais savoir pourquoi ne pas donner de l'aide directe aux garderies concernées? Pourquoi il faut passer par les regroupements? On ne peut pas cibler les garderies en milieux défavorisés et leur donner directement l'argent?

Mme Marois: Alors, ce sont trois regroupements. L'objectif que l'on avait en faisant cela, c'était en vue d'organiser de la formation pour aider les services de garde à l'adaptation de leurs programmes d'activités aux besoins des enfants issus de milieux défavorisés. Alors, c'est vraiment d'instrumenter les services de garde, les garderies elles-mêmes par l'intermédiaire de leurs regroupements. En ce sens-là, je pense que c'est aussi de reconnaître des partenaires et leur effet multiplicateur, bien sûr.

(21 h 40)

Le Président (Létourneau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais c'est quand même... Si l'intention est d'aider les enfants directement, je trouve que soit le libellé est mauvais ou je ne sais pas. Mais dire: Ça, c'est de la formation, c'est à part, et, ça, c'est une intervention précoce...

Mme Marois: Oui. Non, non, mais je comprends. Il y a d'autres subventions qui sont données aux milieux directement.

M. Kelley: Non, je comprends, mais le libellé de cet engagement, je trouve...

Mme Marois: Ah, c'est peut-être le libellé, oui, qui prête à confusion, parce que dans les faits, ce sont vraiment des subventions pour aider à outiller des garderies qui interviennent dans les garderies en milieux défavorisés. Et ce que la présidente me souligne, c'est que les garderies elles-mêmes le demandaient; elles souhaitent l'adaptation du matériel, souvent bâti par l'Office pour les services de garde, qui a besoin d'être réadapté, si on veut, ou réajusté, et, dans ce sens-là, on utilise l'expertise développée par les regroupements des garderies. Par exemple, on a développé, je dirais, toute une approche sous l'angle du thème «Jouer, c'est magique». Je pense que le député de Jacques-Cartier le connaît bien, c'est un programme reconnu, et ça a été, entre autres, un des événements où on a adapté ce matériel, ou ce programme, à la réalité des milieux défavorisés.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste là-dessus, M. le Président, avec la question que j'ai posée tantôt concernant l'alliance de deux régions et celle-là de regroupement. Moi, en ne connaissant pas vraiment l'Office comme il faut, comme mon collègue le député de Jacques-Cartier le connaît, je me demande, parmi tous les professionnels, tous les services que l'Office offre présentement, comment il se fait que l'Office ne soit pas capable de faire ce type de choses avec des garderies qui en ont fait la demande. Pourquoi est-ce qu'il faut donner des subventions à des regroupements pour adapter des outils, pour outiller, comme la ministre l'a dit, des garderies? Il me semble que l'Office est là pour faire ça. Si on commence, peut-être qu'on va faire par sous-traitance tout l'aspect des services professionnels de l'Office.

Mme Marois: D'abord, à la décharge de l'Office, c'est un tout petit budget qu'ils ont, c'est un tout petit organisme, et le fait qu'il puisse s'appuyer sur des regroupements, ça décuple leur capacité d'intervention à un coût qui est en deçà de tout ce qu'on peut imaginer, si l'Office devait le faire lui-même, entre autres, de regrouper des garderies, par exemple, en Estrie, ou à Québec, ou à Montréal, ou ailleurs, de déplacer des professionnels, alors que les regroupements qui ont déjà des expertises... D'abord, ça leur coûte souvent plus cher que ce qu'on leur verse, c'est une façon de contribuer aussi au support de leurs garderies membres, bien sûr.

Mme Marcotte me disait: J'aimerais bien ajouter quelques éléments de réponse, parce qu'elle sait, dans le fond, les attentes qui sont exprimées à l'égard de l'Office et qui sont très importantes. Et l'Office est utilisé, je dois vous dire à... enfin, les effectifs de l'Office, les moyens de l'Office sont utilisés à pleine capacité. Mme Marcotte, s'il vous plaît.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, moi, je voudrais dire qu'on a un budget d'opération directement... Tous les budgets de l'Office sont à 97 % ou 96 % des budgets de transfert. Alors, vous pouvez voir les frais d'administration de l'Office.

L'Office a un mandat très, très diversifié. On a un mandat de promouvoir le développement de soutien, d'information, de contrôle; un rôle de régisseur, on a à faire de la réglementation. Donc, vous constatez que, sur 97 effectifs, ce sont toutes de petites équipes. On ne peut pas prendre des inspecteurs pour aller faire autre chose que de l'inspection, déjà il n'y en a pas suffisamment. Donc, comme c'est un très, très petit organisme qui doit couvrir l'ensemble du territoire du Québec et qu'il y a au-delà de 1 000 garderies, au-delà de 150 agences et de 800 services de garde en milieu scolaire, vous imaginez bien que le rôle de soutien adapté aux régions dans un contexte comme celui-là serait absolument impossible.

Avant qu'on utilise les regroupements comme intermédiaires ou comme partenaires de l'Office, c'est le genre d'activité que malheureusement l'Office ne pouvait pas faire. On publiait de beaux fascicules «Jouer, c'est magique» pour aider, par exemple, les enfants en milieux défavorisés; on concluait des ententes avec les directions de la protection de la jeunesse, mais on n'avait jamais la capacité d'aller vendre régionalement et d'expliquer régionalement l'utilisation qu'on peut faire de ces outils-là. Alors, c'est un outil multiplicateur merveilleux et il faut comprendre que, dès qu'on s'adresse à des regroupements de cet ordre-là, il y a une grande partie du travail, il faut bien le dire, qui est un travail local, communautaire, bénévole.

Donc, c'est certain que ça a un effet multiplicateur considérable qui permet enfin à l'Office de jouer un rôle qui est davantage axé sur des activités qui touchent la qualité en dehors des normes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour janvier 1995?

M. Kelley: Oui, une dernière. Encore une fois, on mêle les parlementaires, parce qu'il y a deux cahiers ensemble et le deuxième cahier, janvier 1995, avec les engagements effectivement pris en janvier 1995. Alors, la page 2 de 2, c'est juste un petit peu le dénouement de la fameuse histoire du Pavillon d'enfants Tanios, que le député de Prévost a trouvée regrettable. On voit l'argent, ici, considérable alloué au Pavillon d'enfants Tanios. Ça explique quoi, le 125 000 $? C'est un prix de consolation parce qu'ils ont fâché un ancien ministre ou quoi? Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet argent?

Mme Marois: Alors, c'était un engagement qui avait été pris si le projet s'était réalisé. Le projet ne s'est pas réalisé, donc, dans les faits, il y a eu essentiellement un budget de 15 000 $ de versé, c'est-à-dire une somme de versée de 15 000 $. À l'origine, évidemment, si tout le projet s'était réalisé, ça nous aurait amenés à la somme qui est ici. Cependant, il ne s'est pas réalisé, donc c'est simplement les frais pour un premier budget de définition du projet de démarrage. Bon, enfin, c'est 15 198 $.

Ce que la présidente me mentionne cependant, c'est que ce n'est pas nécessairement un projet abandonné. Je crois qu'il cherchait pour s'installer ailleurs, d'après ce que j'ai compris. Donc, éventuellement, cet engagement pourrait se réaliser complètement. Mais, actuellement, c'est simplement 15 000 $ qui a été versé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question d'information, Mme la ministre: Quand on accepte un engagement de 125 000 $, comme ça, qui ne se réalise pas, qui, effectivement, amène un déboursé de 15 000 $, est-ce qu'à quelque part on retrouve, dans le temps...

Mme Marois: Dans l'état financier ou en fin d'année, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les états financiers.

Mme Marois: C'est ça, ou en fin d'année. Si l'engagement est toujours actif, on n'y renonce pas, il s'exerce l'année suivante, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'engagement n'étant pas le déboursé, mais bien un engagement.

Mme Marois: C'est ça, un engagement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je viens d'apprendre quelque chose.

Mme Marois: Oui. Généralement, tous ces engagements finissent par des déboursés et, quand ils finissent par des déboursés autres, on a ce qu'on a vu tout à l'heure, des dépassements. Et, là, on doit revenir pour des autorisations lorsque les montants dépassent les normes autorisées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bien important pour nous de comprendre la différence.

Mme Marois: C'est très important. Dans beaucoup de dossiers qu'on a eu à traiter à l'Assemblée nationale, à différents moments, on a parlé justement d'engagements. On a dit: Est-ce qu'il y a eu des déboursés de faits? Dans plusieurs cas, les déboursés n'étaient pas faits parce que, justement, l'engagement est pris mais les pièces justificatives ne sont pas fournies, ou la personne ne procède pas au rythme où elle avait prévu fonctionner, etc., alors toutes sortes de circonstances. Mais ce sont des engagements qui engagent le budget.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Janvier est vérifié. J'aurais pu vous demander si, avec tout ce qu'on a passé depuis une heure, une heure et demie, il y a plusieurs cas où il y a eu des déboursés de non faits, non réalisés, mais... Oui.

Mme Marois: Il y en a un certain nombre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais on les retrouvera un jour ou l'autre dans les états financiers.

Mme Marois: Oui.


Février à avril

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Février 1995. Est-ce qu'il y a des questions pour février? Vérifié, février 1995. Mars 1995.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vérifié. Avril 1995. Je donne un petit peu de temps, parce qu'il est beaucoup plus...

M. Kelley: Juste, encore une fois, souligner la...

Mme Marois: Là, il y en a beaucoup d'engagements, sur ce point-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, alors, c'est pour ça que je donne un petit peu de temps. À quelle page, M. le député?

M. Kelley: Peut-être une question d'ordre général: Pourquoi, cette année on a décidé de présenter 700 engagements? On ne retrouve pas ça à l'année précédente. On a changé la méthode de présenter ça?

(21 h 50)

Mme Marcotte (Nicole): Pas du tout, on a dû arrêter l'examen des derniers engagements financiers avec probablement le versement des subventions. L'Office a l'obligation de fournir la liste détaillée des engagements au moment où ils sont faits. Donc, peut-être au moment où on a fait les derniers engagements, on a peut-être terminé avec des engagements de cet ordre. Parce qu'on a l'obligation de le fournir de la même façon dans chacun des cas.

M. Kelley: Et juste la plaidoirie, encore une fois, si on peut regarder...

Mme Marois: Je m'excuse, je voudrais juste comprendre le sens de la question, peut-être que... Je sais qu'il y en a beaucoup, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que vous voulez répéter la question?

M. Kelley: C'est juste une question d'ordre technique sur la présentation, on couvre plusieurs années et c'est la seule année où on retrouve un grand bloc comme ça.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais c'est peut-être parce que le paiement et l'engagement, ça s'est adonné à être fait tout en même temps alors qu'une autre année il a peut-être été divisé en deux ou trois. Vous retrouvez, à un moment donné, des engagements... Ça, c'est la subvention de fonctionnement, si je ne m'abuse. Donc, ça regroupe... Dans le fond, toutes les garderies qui ont reçu une subvention de fonctionnement, qui a été versée en avril, elles sont toutes listées.

Mme Marois: Sans contredire le député, juste regarder aux engagements de... c'était juillet, enfin, au cahier, juin, il y en a probablement un nombre aussi considérable en 1994, en tout cas par l'épaisseur de notre document, sauf que, là, c'était en juillet 1994, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas eu de changement de politique ou d'habitude.

Mme Marcotte (Nicole): Non. Il y a eu un changement de formule de subvention qui a peut-être changé la date, là.

Mme Marois: Mais il n'y a pas quelque chose d'exceptionnel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions sur avril 1995? Vérifié.


Mai

Mai 1995. Oh! il y en a beaucoup dans celui-là. Est-ce qu'il y a des questions sur mai 1995? Vérifié... Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, page 1 de 3, l'engagement 1, est-ce qu'on est rendu à trois bureaux à Montréal?

Mme Marcotte (Nicole): Non, on a deux bureaux plus un endroit d'entreposage des fichiers, des dossiers des services de garde.

M. Copeman: Pas loin de trois.

Mme Marcotte (Nicole): Bien, non, ce ne sont pas des bureaux.

M. Copeman: Je vais reformuler ma question. On est rendu à trois loyers?

Mme Marcotte (Nicole): On a toujours eu un endroit d'entreposage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'était pas identifié sous la même...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, peut-être qu'on n'avait pas à le payer, donc il n'y avait pas d'engagement à ce moment-là.

Moi, je suis à l'Office depuis 1987, puis on a toujours eu un endroit où on entrepose les suppléments de dossiers des garderies en préarchivage qu'on appelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous dites peut-être qu'on n'avait pas à le payer autrefois et qu'on a à le payer maintenant; est-ce que c'est possible de vérifier?

Mme Marcotte (Nicole): Au moment où l'engagement a été fait, il n'était peut-être pas dans les engagements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

Mme Marois: Il n'était peut-être pas ventilé non plus.

M. Copeman: Oui. Juste là-dessus, M. le Président, on a trois contrats, on a trois sommes dans la colonne D; est-ce que pour l'entreposage il s'agit de 480 000 $? Est-ce que c'est le chiffre qui correspond à l'entreposage?

Mme Marcotte (Nicole): Attendez, je vais vous trouver le détail. Pour l'entreposage, le coût annuel, c'est de 15 000 $.

M. Copeman: Ouf!

Mme Marois: Ça a du bon sens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comment on le retrouve à l'intérieur de ça?

Mme Marois: Il est global, je pense.

Mme Marcotte (Nicole): Je pense qu'il est intégré dans la somme de l'engagement.

M. Copeman: ...globalement?

Mme Marois: C'est ça, qui, probablement, sont... Là, il y a deux... On l'a expliqué tout à l'heure, je ne sais pas si le député... Je pense que vous étiez sûrement là.

M. Copeman: J'écoutais. Oui, oui.

Mme Marois: On a expliqué qu'il y avait deux adresses sur Montréal...

M. Copeman: Je comprends.

Mme Marois: ...et, dans ce grand ensemble, il y a dans le 640 000 $, je comprends, Mme la présidente, le 15 000 $...

Mme Marcotte (Nicole): C'est peut-être dû aux périodes où on doit payer. Je vous avoue qu'on n'a pas déménagé, on est toujours au 100, Sherbrooke Est, plus les loyers au 500 et on a un endroit d'entreposage. Pourquoi les engagements ont été faits comme ça? Je vous avoue honnêtement, je peux le vérifier, je ne le sais pas dans le moment. Ce que je peux vous dire, c'est que les coûts d'entreposage sont de 15 000 $; les coûts pour le 500, Sherbrooke Ouest, totalisent 132 000 $ et les coûts pour le 100, Sherbrooke Est, 493 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 15 000 $, c'est sur le 160 000 $?

Mme Marcotte (Nicole): Alors, il y a deux engagements budgétaires qui ont été faits. Pourquoi, là? Je pense que c'est technique, purement et simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, vous voulez...

M. Copeman: Oui, c'est technique, je comprends. L'entreposage de dossiers pour 15 000 $ par année, je ne sais pas s'il n'y aurait pas d'autres moyens, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, pour enlever tout doute, est-ce qu'on pourrait vous demander une ventilation?

Mme Marcotte (Nicole): Oui, on pourrait vous fournir toute la ventilation nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Marcotte (Nicole): Mais je dois vous dire qu'on est les gardiens de tous les dossiers des garderies, donc de toutes les corporations. C'est des documents de nature légale. On n'a pas le choix, à l'Office, on doit avoir un dossier sur chacune des garderies. C'est lié à l'émission d'un permis. Donc, on manipule effectivement beaucoup de dossiers de préarchivage et d'archivage. À un moment donné, ils sont archivés, mais on doit les garder tant qu'ils sont actifs, et le développement se fait à chaque année. Donc, on vous donnera une ventilation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour mai 1995? Vérifié.


Juillet

Juillet 1995. Je comprends bien qu'en juin il n'y en a pas mais on les retrouve sur juillet 1995.

M. Kelley: Oui, juste une question rapide sur l'engagement 7, sur la page 3 de 3: Coordonner la cueillette d'informations auprès des regroupements concernant l'effet de la nouvelle formule de financement sur les garderies de chacune des régions du Québec. Est-ce que la cueillette est faite? Et est-ce que c'est un document qui a été rendu public, les fruits de cet engagement de 49 000 $?

Mme Marcotte (Nicole): On a seulement des résultats préliminaires. Ils sont en train de rédiger le rapport final et on pourra vous le rendre disponible dès qu'on l'aura. Ça ne devrait pas être très, très long, j'imagine.

M. Kelley: C'est quoi, l'échéancier? Parce que c'est déjà un engagement qui date d'un an.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, mais on avait donné l'année pour faire le contrat parce qu'il fallait... La formule, elle est en application depuis un an.

M. Kelley: Oui, mais, juste comme on s'apprête, comme législateur, à la changer, je pense que c'est très important d'avoir ces informations.

Mme Marcotte (Nicole): Cette formule-là, on vient de la changer.

Mme Marois: Ça, c'est la formule – on se comprend bien – de soutien aux services de garde, celle qui vient d'être changée et qui est en application depuis un an, et, déjà... Enfin les premiers résultats qu'on m'a donnés verbalement, on me disait qu'on était particulièrement satisfaits de cette nouvelle formule mais on veut voir exactement si elle a des effets pervers. Parce qu'on sait qu'il n'y avait aucune garderie qui était perdante mais qu'un certain nombre était gagnante et on veut voir si l'effet que l'on recherchait a été atteint. Et ça, ça demandait une cueillette un peu plus fine auprès des différents services de garde.

Nous avons effectivement des résultats préliminaires. On me dit d'ailleurs, ici, que l'Office a été très étroitement associé à l'analyse de ces résultats. Le taux de réponse a été de 52 %, on parle de 321 garderies, et tous les facteurs étaient évalués: la question des salaires, du personnel, les frais reliés aux dépenses de fonctionnement, loyer, etc. Alors, tous les facteurs étaient évalués.

Mme Marcotte (Nicole): Le contrat se terminait le 29 mars.

Mme Marois: Le contrat se terminait le 29 mars, alors on n'est pas en retard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Kelley: Non, non, c'est juste... Je ne mets pas en doute l'intérêt, c'est pourquoi je pense que, si les contribuables ont dépensé 50 000 $, ils ont le droit de regarder...

Mme Marcotte (Nicole): Certainement, avec grand plaisir.

M. Kelley: On s'apprête à légiférer dans le domaine, alors je pense essentiel que les membres de la commission soient saisis des fruits du rapport avant qu'on examine le projet de loi.


Août

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Juillet, c'est fait. Est-ce qu'il y a des questions pour le mois d'août 1995? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Alors, l'engagement 4, on a un engagement de 90 000 $, un autre de 83 000 $, un autre, l'engagement 5, de 38 000 $ à la Garderie éducative La Forêt Enchantée de Warwick, c'est trois engagements différents pour la même garderie.

Mme Marcotte (Nicole): C'est le total qui est de 90 000 $. Il y a eu deux engagements, un de 83 000 $ et un de 6 512 $.

Une voix: C'est parce qu'il y en a un de l'autre côté, Mme Marcotte.

M. Dion: De l'autre côté, sur la page 5.

(22 heures)

Mme Marcotte (Nicole): L'autre, c'est une augmentation de places. Dans un changement... Une garderie qui est évincée et qui se relocalise, il peut arriver, à ce moment-là, qu'il y ait un ajustement des places au permis qui soit fait, et ce que je peux constater, dans ce cas-ci, c'est ce qui s'est passé. Alors, originalement, il y avait 28 places et le projet a été augmenté à 32 places, si ma mémoire est bonne. C'est ça? D'après les informations que j'ai ici, c'est ça. Il y a eu une augmentation du nombre de places.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que je peux avoir le consentement de part et d'autre pour continuer? Je pense bien que d'ici quelques minutes on devrait terminer.

Mme Marois: Normalement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement accordé?

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.


Septembre

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Août 1995, vérifié? Mois de septembre 1995.

M. Kelley: Je vais en profiter pour faire une certaine publicité pour un projet qui me tient à coeur dans mon comté. Le Centre d'apprentissage alternatif Fereiz. Je veux juste féliciter l'Office pour la subvention qui a été accordée. Pamela Fereiz est quelqu'un qui fait un travail extraordinaire. C'est un projet de... La moitié de ses élèves sont des personnes handicapées, l'autre moitié sont d'autres élèves, et elle les met ensemble. Elle a convaincu le maire de Pointe-Claire de faire un zonage particulier, le changement de ce zonage, pour le rendre institutionnel. Elle a fait des campagnes de financement et des levées de fonds. Chaque fois qu'elle m'appelle, je sais que ça va me coûter de l'argent, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère, M. le député.

M. Kelley: Je veux souligner que c'est une citoyenne qui a décidé qu'il y a un besoin. Les fruits sont là. Je pense que des 80 jeunes handicapés qui ont fréquenté sa garderie, quelque chose comme 74 sont maintenant des étudiants dans des écoles de la commission scolaire de l'ouest de l'île de Montréal. Alors, c'est un très beau projet axé sur l'intégration, et je veux juste profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour féliciter le travail que Pamela Fereiz a accompli et remercier encore une fois... Je vois Mme Charbonneau qui est là, elle a travaillé étroitement sur ce dossier parce que, Mme Fereiz, c'est toujours compliqué parce qu'elle a un grand coeur et elle veut que son projet se réalise.

Mme Marois: Un grand coeur, puis pas beaucoup de sous. C'est ça? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui, des fois où surtout les solutions ne suivent pas toujours les règles. Alors, il faut trouver des façons de réaménager notre cadre. Mme Charbonneau a travaillé étroitement avec mon bureau et avec Mme Fereiz, et je veux remercier particulièrement Mme Charbonneau pour le travail qu'elle a fait.


Octobre et décembre

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Septembre est vérifié. Octobre 1995. Est-ce qu'il y a des questions? Octobre 1995 est vérifié. Décembre 1995. Est-ce qu'il y a des questions? Vérifié.


Janvier 1996

Est-ce que, janvier 1996, il y a des questions?

M. Kelley: Juste une question. On a acheté les micro-ordinateurs pour qui?

Mme Marcotte (Nicole): C'est à l'Office même. Dans le moment, les dossiers de l'Office, non pas le Programme d'aide financière, mais les dossiers de gestion de transfert des subventions autres, toute la base de données est sur le système qu'on appelle dans le moment le système ARGUS, qui est un système qui est pris en charge par le système central du MSR, et l'entretien sur ce système-là ne se fait plus. Alors, il faut absolument que l'Office récupère et se donne une banque de données et un minimum d'appareillage pour être capable de gérer son information adéquatement. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on voit ce type de dépense là cette année.

M. Kelley: Et avec ça on achète – moi je ne suis pas un expert – une dizaine...

Mme Marcotte (Nicole): Bien, c'est qu'on essaie, dans le fond, d'avoir à l'intérieur de l'Office un système qui va faire en sorte que les gens vont avoir accès à la même information à partir du même serveur, parce que, dans le moment, la grande difficulté qu'on rencontre à l'Office, c'est que si on demande, par exemple, le tarif moyen des garderies, dépendant d'à qui on le demande et des dernières dates entrées, bien, on risque d'avoir de petites différences. Alors, il faut absolument qu'on trouve une façon d'unifier l'information dans le domaine des services de garde, parce qu'il y a beaucoup trop de travaux qui sont gérés manuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Kelley: Est-ce que c'est un contrat octroyé au plus bas soumissionnaire?

Mme Marcotte (Nicole): C'est tous des achats de petits équipements qui ont été faits à l'intérieur des règles applicables au niveau des directives du gouvernement, du Conseil du trésor. Donc, on achète selon le type d'équipements reconnus; on est obligé de rester à l'intérieur des paramètres fixés, à l'intérieur des cadres des contrats d'approvisionnement et de services.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de demander, aux engagements 1, 2 et 3, comment on arrive à un montant de 30 698 $ trois fois. C'est un engagement identique trois fois.

Mme Marcotte (Nicole): C'est le maximum.

M. Copeman: C'est le maximum.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, c'est ça.

M. Copeman: Le chiffre m'apparaît un peu étrange.

Mme Marcotte (Nicole): C'est parce que, quand on indexe les programmes, le gouvernement nous autorise à l'indexation exacte.

M. Copeman: Merci.

Mme Marcotte (Nicole): Donc, des fois, ça tombe avec des sous et des petits montants.

Mme Marois: À 30 698 $.


Février et mars

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Janvier, vérifié. Février 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Vérifié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vérifié. Le dernier, mars 1996, est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui, juste, encore une fois, redressement de 44 000 $, je veux juste le souligner, je sais qu'il y a peut-être des conditions qui s'appliquent dans ce dossier, mais c'est beaucoup d'argent quand même, un redressement de 44 000 $. Je pense qu'il faut toujours faire attention, parce qu'il y a d'autres demandes, il y a d'autres garderies qui aimeraient se développer. C'est presque, la moitié, une subvention pour démarrer un nouveau service dans une autre région, dans une autre place. Alors, je trouve que ça aiderait un petit peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine qu'à l'item 2 qu'on a discuté tout à l'heure, Reprographie, c'est à peu près les mêmes réponses.

Mme Marcotte (Nicole): Oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à mars 1996?

M. Copeman: Pourquoi l'augmentation de 60 000 $ à 90 000 $? Le 2.

Mme Marois: Engagement 2, attendez un petit peu, on va aller voir.

Mme Marcotte (Nicole): C'est qu'on a une augmentation de l'engagement parce que, cette année, on a publié un grand nombre de documents qui devaient être envoyés dans les services de garde. On a eu beaucoup de changements au cours de la dernière année, bon, nouvelles subventions, beaucoup d'information. C'est de l'information qui doit être envoyée et il y en a eu plus que prévu. Donc, il a fallu augmenter le budget.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour...

Mme Marois: ...a coûté, à l'unité, le même prix, exactement, que ce que le contrat précédent nous avait coûté à l'unité. Il n'y a pas eu de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a des feuilles de... un amendé. Est-ce que vous avez reçu votre amendé? Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendé? Page 1 de 1, mars 1996, on y voit...

M. Kelley: On est rendu sur... La date imprimée, c'est le 18 avril 1996, à l'engagement 23, on parle de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Subvention pour les poupons des services de garde en garderie.

Mme Marcotte (Nicole): C'est quoi la question, je ne la comprends pas?

M. Kelley: C'est juste qu'après la page amendée on tombe dans un genre d'annexe et l'annexe est datée d'avril 1996, ce qui dépasse notre mandat pour ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on oublie l'amendé.

M. Kelley: Ça va aller à la prochaine.

Mme Marois: Ça ira à la prochaine fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On oublie l'amendé.

Je vous souligne qu'on a vérifié 1 079 engagements. Les engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance contenus dans les listes d'octobre 1993 à mars 1996 sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions présentées.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je remercie chacune et chacun d'entre vous. M. le député, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire?

M. Kelley: Je remercie Mme la ministre et les membre de l'Office pour leur disponibilité ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire?

Mme Marois: Je m'associe aux propos du député de Jacques-Cartier et je remercie le président et les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci tout le monde. C'est ajourné sine die.

(Fin de la séance à 22 h 10)


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