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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 janvier 1997 - Vol. 35 N° 51

Consultations particulières sur le livre vert intitulé «La réforme de la sécurité du revenu : un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi»


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Auditions


Autres intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. Pierre Marsan
M. Yvon Charbonneau
*M. François Saillant, Coalition nationale sur l'aide sociale
*M. Jean-Yves Desgagné, idem
*M. Serge Roy, idem
*Mme Lise Cadieux, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle, en tant que président de la commission, le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le livre vert intitulé «La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi».

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) sera remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); Mme Vaive (Chapleau) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

L'ordre du jour. Nous aurons d'abord les remarques préliminaires de Mme la ministre et de Mme la porte-parole de l'opposition officielle; le premier groupe dirigé par M. Bouchard; après ça, la Coalition nationale sur l'aide sociale; et le dernier groupe, vers plus ou moins 17 h 30, le groupe de M. Fortin; et on ajournera ensuite.

Peut-être rappeler aux membres de la commission et aussi pour l'information des gens qui sont ici, qui en sont à leur première expérience, je pense particulièrement aux étudiantes et aux étudiants, que la ministre fait ses remarques préliminaires durant 15 minutes, Mme la députée, qui est porte-parole de l'opposition officielle, fait ses remarques durant 15 minutes, et on commence à recevoir chacun des groupes. Chaque groupe a une présentation de 20 minutes, et le parti au pouvoir discute, questionne, et le parti de l'opposition, et chacun a 20 minutes.

(15 h 20)

Alors, je nous souhaite à tous d'excellents travaux. On est enlignés, entre guillemets, pour jusqu'à Pâques, ou presque, dans nos consultations. Je pense que c'est une grande consultation. Je pense qu'on va entendre beaucoup de choses, et c'est là-dessus que les députés des deux partis vont pouvoir faire des recommandations.

Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire vos remarques officielles, s'il vous plaît.


Déclarations d'ouverture


Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. À l'instar de ce que vous venez de dire, M. le Président, je nous souhaite à tous, membres de cette commission parlementaire, d'excellents travaux et d'intenses réflexions sur un virage majeur, une réforme en profondeur qui est contenue dans le livre vert intitulé «Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi». Il s'agit donc d'un document de consultation. Nous entendrons plus d'une centaine d'organismes. Je comprends que, déjà, presque autant d'organismes qui n'ont pas encore été retenus ont demandé d'être entendus, et nous aurons peut-être l'occasion, la semaine prochaine, de faire le bilan pour voir dans quelle mesure d'ici Pâques il nous sera possible, peut-être pas évidemment d'entendre tous ceux qui voudraient avoir l'occasion de se faire entendre, mais certainement le plus grand nombre possible.

Alors, M. le Président, je voudrais d'abord témoigner de notre intention, mes collègues et moi, de recevoir avec ouverture les points de vue qui seront exprimés à l'occasion de cette commission parlementaire. Comme j'ai tenté de le faire ressortir dans la proposition du livre vert, la sécurité du revenu, c'est un véritable baromètre de la situation socioéconomique familiale de notre société. En toute simplicité, je vous rappelle, en la simplifiant, la proposition contenue dans la réforme, qui repose essentiellement sur le postulat qu'il y a des chômeurs à l'aide sociale, qu'il y a des chômeurs, que ces chômeurs sont de plus en plus nombreux, et nombreuses, et ils le sont d'autant plus que les critères d'éligibilité à l'assurance-emploi au cours des cinq dernières années ont accru considérablement le nombre de ménages. On reviendra sur ces chiffres, mais le professeur Fortin évaluait, avant la dernière série de resserrements à l'assurance-emploi, à 30 000 le nombre de nouveaux ménages à l'aide sociale. Ils sont aussi de plus en plus nombreux, et nombreuses, les chômeurs à l'aide sociale, suite à la récession de 1989-1992 puisque la hausse du taux de chômage a fait augmenter de 95 000 le nombre de ménages prestataires entre 1990 et 1995, en cinq ans, c'est-à-dire 205 000 personnes de plus, ce qui représentait des coûts supplémentaires de 760 000 000 $.

Donc, M. le Président, on ne se cachera pas, le chômage est un ennemi coriace, et l'aide sociale, comme le disait le professeur Camil Bouchard, qui aura l'occasion de venir déposer son rapport, qui, suite à un tirage au sort, sera le premier à être entendu à l'occasion de l'ouverture de nos travaux... comme le disait le rapport Bouchard, «l'aide sociale est passée d'un régime qui s'adressait surtout à des personnes qui ne pouvaient pas travailler à un régime dont la majorité des prestataires sont en fait des chômeurs qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas droit aux prestations de l'assurance-chômage». Fin de la citation du rapport Bouchard.

On a donc assisté depuis 1975, il y a 22 ans maintenant, à une hausse de plus de 600 % des coûts du régime québécois de la sécurité du revenu. Cette hausse est attribuable essentiellement à l'importante augmentation du nombre de ménages et non, comme certains ont été tentés de le croire dans le passé, à une hausse inconsidérée des barèmes. À cet égard, je citerais le rapport du professeur Pierre Fortin à l'effet que, et je cite: «La prestation de base moyenne versée par ménage au Québec n'a pas augmenté depuis 25 ans au-delà de l'indexation normale au coût de la vie. La prestation moyenne au Québec est demeurée stable et modérée, n'étant ni parmi les plus élevées ni parmi les plus faibles des provinces canadiennes. Contrairement à ce qui s'est passé en Ontario, l'expansion récente des dépenses de la sécurité du revenu n'a rien eu à voir avec une hausse des barèmes, mais avec une hausse du nombre de ménages et, essentiellement, du nombre de chômeurs inscrits à l'aide sociale.»

À la fin, donc, du siècle, à la veille d'un prochain millénaire, ici au Québec comme en Occident, l'économie génère des emplois plus précaires et notre organisation sociale, nos familles sont aussi en profonde mutation: un nombre croissant de familles monoparentales – ai-je à rappeler que 75 % des familles monoparentales québécoises dont les enfants ont moins de six ans sont inscrites à l'aide sociale? – une hausse également importante du nombre de personnes seules, vivant isolées, et une réalité incontournable dans la région métropolitaine, particulièrement sur l'île de Montréal, d'un nombre de personnes venues d'ailleurs, le coeur et l'estomac remplis d'espoir, mais qui se retrouvent aux prises avec des difficultés telles que, sur l'île de Montréal, actuellement 43 % des prestataires de l'aide sociale sont d'origine immigrante.

Quand on aborde la question du chômage et de l'exclusion, on entend généralement, très souvent, sans doute cela sera-t-il également entendu à l'occasion de nos travaux, on entend que c'est mondial, qu'il n'y a pas de jobs, qu'on ne peut rien faire, qu'il faut attendre une éventuelle reprise économique et que, finalement, il faut se résigner. Et ça, M. le Président, je pense que les travaux que nous inaugurons cet après-midi auront certainement comme principale fonction de secouer la résignation, secouer cette résignation qui, parfois, gagne l'opinion publique, et secouer cette sorte de fatalité que nous ne pourrions pas nous réorganiser, nous ne pourrions pas simplifier nos façons de faire et nous ne pourrions pas cesser de nous disperser dans toutes les directions en continuant, si vous voulez, de mettre des obstacles sur la voie des personnes qui, exclues du marché du travail, se trouvent assez rapidement exclues également sur le plan culturel et social.

C'est donc à une réforme en profondeur que le livre vert invite l'ensemble de la société québécoise, une réforme qui repose essentiellement sur ce postulat dont je vous parlais, qu'il y a à la fois besoin de mesures de protection sociale pour les personnes invalides, les aînés, les enfants, mesures de protection sociale qui, dorénavant, seront administrées par la Régie des rentes sous la forme d'allocation d'invalidité, ou d'allocation des aînés, ou d'allocation unifiée pour enfant, mais que, pour l'ensemble des chômeurs qui se retrouvent isolés, à l'aide sociale, puisque, jusqu'à maintenant, les services dédiés aux personnes en chômage étaient conçus en marge de ceux de la main-d'oeuvre... alors, pour ceux-là, le nouveau régime que je qualifie, moi, d'un régime d'assistance-chômage, eh bien, ce nouveau régime abolit les frontières et met fin à la catégorisation des individus en fonction ou non de leur étiquette de sécurité du revenu ou, en fait, de leur étiquette de chômeur sans chèque.

Dans la perspective donc d'une politique active du marché du travail, l'organisation des services, l'octroi de l'aide financière, la gestion des programmes se trouvent reconfigurés de façon à répondre aux besoins de l'ensemble des demandeurs d'emploi et, en contrepartie, les personnes ont des efforts à fournir en s'engageant dans ce qu'on appelle maintenant un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi.

(15 h 30)

Les grandes orientations de la réforme reposent donc sur une réorganisation des services publics d'emploi en intégrant la main-d'oeuvre prestataire-chômeur à la sécurité du revenu à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise; deuxièmement, en rendant accessibles les services publics d'emploi à toutes les personnes, qu'elles soient en emploi, prestataires ou non; troisièmement, en permettant, à certaines conditions, la conversion d'une partie des mesures passives en mesures de formation, d'insertion et de subvention salariale – je vous rappelle qu'il s'agit là d'une recommandation du chantier sur l'économie sociale qui a été retenue au Sommet sur l'économie et l'emploi; quatrièmement, en favorisant le passage vers le statut de travailleur ou travailleuse particulièrement dans le cadre de l'apprentissage, de l'économie sociale, du travail autonome ou encore des entreprises d'insertion; cinquièmement, en intensifiant les actions préventives notamment en matière de services de garde dans le cadre d'une politique familiale intégrée rendue publique par le premier ministre et la ministre responsable de la politique familiale la semaine passée; sixièmement, en améliorant l'équité entre les prestataires et les travailleurs et travailleuses à revenus modestes, notamment par le versement, en fonction du revenu et non plus du statut, d'une allocation unifiée pour enfant; septièmement, en redéfinissant les obligations réciproques et l'effort individuel et collectif dans le parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi; et puis en assurant une plus grande prise en charge des services au niveau local.

Alors, j'aurai certainement, à l'occasion de ces travaux, j'aurai certainement à échanger sur l'ensemble de ces grandes orientations. Mais qu'il me soit permis à ce moment-ci de signaler que je me réjouis effectivement que ces grandes orientations aient fait l'objet d'un large consensus et d'une grande adhésion dans la population. Je fais évidemment référence, M. le Président, à ce sondage qui a été réalisé entre le 10 et le 18 janvier derniers, tant auprès de la population en général qu'auprès des prestataires. Si 30 % seulement, dit-on, des répondants connaissaient la réforme, ce qu'on m'indique, et, vérification faite, c'est là le taux en usage selon toutes les maisons de sondage consultées ce matin, c'est là le taux habituellement, si vous voulez, satisfaisant pour l'ensemble des répondants, puisque le sondage n'avait pas pour effet de vérifier si cette réforme était connue ou pas, mais si, une fois connue, les gens y adhéraient ou pas. Et une fois connu chacun des éléments, M. le Président, je me réjouis effectivement que la population adhère dans une très forte majorité aux grandes orientations de la réforme et que les réponses des prestataires convergent avec l'opinion générale exprimée, ou encore ne divergent que pour un certain nombre d'éléments que j'ai également rendus publics. Mais sur, par exemple, la question de la réciprocité de responsabilités entre les gouvernements, les entreprises et les chômeurs, prestataires à la sécurité du revenu, c'est dans une proportion dépassant 90 % que les répondants prestataires et l'opinion publique s'expriment en faveur d'une telle réciprocité.

J'aurai l'occasion de revenir sur une question qui est souvent restée en suspens, qui est celle du «workfare». Je vous rappellerai qu'essentiellement le «workfare» se distingue de la proposition qu'on retrouve dans le livre vert, à l'effet que le «workfare» consiste à faire travailler des gens sur l'aide sociale. Essentiellement, «workfare» signifie «work for welfare», travailler pour rester assisté, travailler pour avoir de l'assistance.

Le projet de parcours d'insertion, de formation et d'emploi consiste à sortir de l'aide sociale pour étudier, travailler ou devenir apprenti, et non pas à y rester. Je considère que c'est là un aspect fondamentalement différent de ce qui avait été introduit dans la loi 37 par le gouvernement précédent. Il en va aussi comme appui généralisé de l'instauration du parcours individualisé. Même en spécifiant une disponibilité restreinte d'emplois, l'assentiment de la majorité des répondants, y compris des prestataires, y compris des 18-24 ans, dans la perspective même qu'ils y soient obligés, eh bien, l'appui recueilli va chercher au-delà de 80 % de la population.

Je pense, M. le Président, que cet appui non équivoque, en fait, démontre clairement qu'il y a un désir profond, un désir profond à la fois chez ceux et celles de nos concitoyens qui tournent en rond présentement dans les mesures d'employabilité, il y a un désir profond d'en sortir. Je crois qu'à l'instar d'un auteur, Guy Aznar, dont je recommande la lecture à tous, dans un ouvrage qui s'intitule «Travailler moins pour travailler tous», je pense qu'il ne faut... refuser de gérer la résignation dans une société malade de chômage, mais qu'il faut, dans le fond, retrouver, comme nous le proposons, la capacité de se mettre en mouvement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Merci d'avoir respecté le temps. J'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les groupes, et aux jeunes qui sont au deuxième étage, cet après-midi, qui seront touchés par la réforme que nous avons devant nous, leur souhaiter la bienvenue à la commission des affaires sociales et les remercier d'avoir accepté de venir nous faire part de leurs commentaires et recommandations portant sur le document de consultation intitulé «Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi».

J'aimerais remercier ces groupes pour l'intérêt qu'ils ont démontré pour cette consultation, et ce, malgré le court délai entre le dépôt du document et le début de la consultation. Je suis consciente des efforts qu'ils ont dû investir pour la production de leur mémoire devant cette commission, particulièrement ceux qui ont peu de ressources humaines et financières, et, il faut bien le dire, c'est généralement ceux qui oeuvrent et qui vivent le quotidien auprès et avec les plus démunis.

Fait étonnant, M. le Président, 15 jours avant la consultation, la ministre nous annonçait qu'elle allait réduire les compressions budgétaires prévues pour l'année 1997-1998 et que ce ne serait non pas 250 000 000 $ qu'elle couperait dans les poches des plus démunis, mais seulement 200 000 000 $. Je ne sais pas si, par cette annonce, la ministre avait comme objectif de sécuriser sa clientèle, mais une chose est certaine, on comprend aujourd'hui pourquoi elle n'a pas été capable de prendre position en faveur de la clause de l'appauvrissement zéro pour les 20 % de la population qui sont les plus pauvres au Québec et de défendre cette position au sommet socioéconomique.

Mais ce qui est encore plus décevant, c'est de constater que les mesures de compressions annoncées par la ministre le 15 janvier dernier visent particulièrement des mesures contenues dans son document de consultation. Je pense ici à l'imposition des prestations de la sécurité du revenu, à l'abolition du barème de non-disponibilité pour les familles monoparentales ayant à charge des enfants âgés de cinq ans, à certaines mesures de contrôle et de pénalités qui seront imposées aux personnes qui agiront de mauvaise foi.

Il est difficile de ne pas conclure que la ministre a décidé de passer à l'action avant même que le premier groupe ne soit entendu. J'espère que les discussions et les échanges que nous aurons au cours de cette consultation pourront influencer certaines orientations, particulièrement en ce qui a trait aux mesures punitives et appauvrissantes que la ministre nous soumet dans son livre vert. J'espère que la ministre démontrera plus d'ouverture qu'au moment de l'annonce des compressions de près de 200 000 000 $, annonce qui a d'ailleurs été perçue par de nombreux organismes qui désiraient se faire entendre comme un manque de respect à leur égard. Comment ne pas questionner la légitimité du processus de consultation quand on sait que des modifications réglementaires ont déjà été faites et qu'elles entreront en vigueur d'ici le 1er avril prochain?

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler aux membres de cette commission que, depuis plus d'un an, les plus démunis ont fait plus que leur part pour l'atteinte du déficit zéro. La ministre a récupéré près de 500 000 000 $ dans les poches des personnes vivant de l'aide sociale. Je pense notamment au projet de loi n° 115 qui, entre autres, abolissait le barème de disponibilité, coupait dans les barèmes de participation et éliminait les avoirs liquides au moment de l'accessibilité. Je pense également à la coupure dans l'allocation-logement, la perte de compensation pour l'impôt foncier et la contribution demandée pour l'assurance-médicaments. Je crois sincèrement que la ministre de la Solidarité a assez appauvri les plus démunis de notre société.

D'autre part, M. le Président, on ne peut que partager certaines orientations décrites dans le livre vert: intégrer la main-d'oeuvre prestataire de la sécurité du revenu à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise, privilégier les mesures actives, favoriser le passage vers le statut de travailleur et travailleuse, intensifier les actions préventives, améliorer l'équité entre les prestataires et les travailleurs à faibles revenus et assurer une plus grande prise en charge de services au niveau local. Comment ne pas approuver ces orientations qui visent des objectifs d'un monde meilleur? Pourtant, l'objectif de la ministre de réintégrer en emploi près de 100 000 prestataires de la sécurité du revenu laisse sceptique et découle de la pensée magique.

(15 h 40)

C'est pourquoi plusieurs groupes concèdent qu'une réforme basée sur l'intégration en emploi des personnes est fort louable, mais des inquiétudes surviennent au niveau des ressources humaines et financières que devra investir ce gouvernement. Ne pas prendre en considération les pertes d'emplois massives que nous connaissons et le taux de chômage élevé au Québec découle soit de la naïveté ou de la méconnaissance de la situation que vivent les gens qui se retrouvent sans emploi.

D'autre part, M. le Président, je partage les inquiétudes de M. Camil Bouchard concernant l'obligation, sous peine de pénalité, pour les jeunes de 18 à 24 ans et les chefs de familles monoparentales de s'engager dans un parcours individualisé vers l'emploi. Obliger les mères de famille à faire une démarche vers l'emploi est une atteinte à leur liberté de choisir d'élever elles-mêmes leurs enfants en plus d'occasionner une perte de 100 $ par mois. C'est également une preuve que la société ne reconnaît plus la valeur du travail qu'accomplit une mère à la maison auprès de son enfant. J'ai déjà fait part de cette position à la ministre lors d'une question posée en Chambre. La ministre m'avait d'ailleurs invitée, de façon un peu ironique, à faire attention de ne pas tomber dans les propositions de Gilberte Côté-Mercier. Je veux tout simplement rappeler à la ministre qu'offrir aux femmes la liberté de choix, ce n'est pas les confiner à la maison, et je constate, M. le Président, que je ne suis pas la seule à m'inquiéter du sort que la ministre réserve aux mères monoparentales.

En plus, comme le mentionne dans son mémoire M. Bouchard, ce système obligatoire avec pénalité, et je le cite, «place le parcours d'intégration en emploi dans un contexte où la menace de punition remplace le lien de confiance et la motivation intrinsèque». M. le Président, le succès d'une opération ne peut être basé sur la méfiance et sur la menace.

La ministre propose donc un système coercitif au lieu d'un système incitatif. Elle a beau soutenir que les 120 $ seront compensés par le remboursement réel des frais à la participation, il n'en reste pas moins que ce sera un recul par rapport au système actuel puisque la loi prévoit déjà le remboursement visant certains frais, et je pense ici aux frais scolaires, au matériel didactique, au transport, aux frais de garde, et j'en passe.

De plus, M. le Président, le document de consultation demeure plutôt vague quant aux modalités de réalisation des orientations qu'il propose et quant à l'application du parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi. Est-il réaliste de croire que les services d'emploi pourront assurer à chacun des prestataires qui s'inscrit à un parcours un accompagnement, un suivi, un encadrement personnalisé tout au long de ce parcours? Combien d'effectifs supplémentaires seront affectés pour favoriser le parcours individualisé en emploi?

Le document n'est pas très clair également en ce qui concerne la mise en place de nouvelles mesures actives qui favoriseront l'intégration durable en emploi. Quelles seront les sommes investies dans ces mesures actives en emploi? La ministre entend-elle toujours maintenir une enveloppe budgétaire fermée? Je rappelle à la ministre que les crédits alloués pour les mesures actives sont passés de 331 200 000 $ en 1995-1996 à 224 100 000 $ en 1996-1997, soit une baisse de 87 100 000 $. Je comprends donc que les 83 300 000 $ qui seront injectés au niveau des mesures actives en emploi et qui proviendront du fonds de solidarité créé suite au sommet ne viendront que combler les coupures budgétaires qui ont été affectées au niveau de l'employabilité et de l'intégration en emploi depuis un an.

M. le Président, un changement majeur est prévu à l'aide financière qui sera accordée aux plus démunis de notre société. Les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui reçoivent présentement le barème de soutien financier recevront une allocation dite d'invalidité qui sera administrée par la Régie des rentes du Québec et qui sera équivalente à ce qu'elles reçoivent. Ces personnes, d'après le document, auront le choix de participer ou non aux mesures actives en emploi. Ce que le document ne dit pas: Si ces personnes participent aux mesures actives, auront-elles droit à l'allocation supplémentaire de 100 $ comme c'est le cas présentement? D'ailleurs, je rappelle à la ministre que le transfert des personnes ayant des contraintes à l'emploi à la Régie des rentes du Québec va complètement à l'encontre des recommandations du rapport Bouchard. Malgré que les droits acquis seront conservés pour les personnes âgées entre 55 et 59 ans actuellement, la ministre entend accorder le barème de non-disponibilité uniquement aux personnes de 60 ans et plus après qu'elles aient fait leur demande de préretraite à la Régie des rentes du Québec.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'ici il s'agit d'une mesure qui avait été décriée par le Parti québécois comme une mesure odieuse. Pourquoi exclure les personnes qui atteindront 55 ans du barème de non-disponibilité? La ministre est-elle maintenant sincère? Est-elle vraiment sincère en pensant pouvoir intégrer ces personnes en emploi avec le marché de l'emploi que l'on connaît? Je pense, M. le Président, que c'est tout simplement une façon d'économiser sur leur dos, sur le dos des personnes de 55 ans à 59 ans en les privant de 100 $ par mois.

La réforme que nous étudions aujourd'hui vient sans conteste briser le filet de sécurité sociale que nous connaissons au Québec, puisque des personnes pourront se retrouver avec des prestations mensuelles de 350 $ par mois et moins pour vivre. Pourtant, la promesse de protéger le filet de sécurité sociale a été maintes fois réitérée par la ministre et par son premier ministre, le premier ministre du Québec. Je ne peux passer sous silence le sondage que la ministre a dévoilé hier, et duquel elle se réjouit aujourd'hui, afin de vérifier le taux de satisfaction face à sa réforme. M. le Président, la ministre devrait admettre avec moi que ce sondage a peu de valeur, puisque près de 72 % des répondants ne connaissaient même pas les orientations de sa réforme.

En terminant, M. le Président, j'ose espérer que nos échanges feront en sorte que les plus démunis ne seront pas une fois encore les grands perdants de cette réforme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Du côté ministériel, le temps est écoulé. Du côté de l'opposition, est-ce que... Il n'y a pas de membres...


Auditions

Alors, nous procéderons aux rencontres. J'invite maintenant le groupe de M. Bouchard à prendre place. Alors, je vous invite, M. Bouchard, à présenter les personnes qui vous accompagnent, nom et titre, pour fins d'enregistrement, et vous avez 20 minutes.


M. Camil Bouchard, Mme Vivian Labrie et M. Alain Noël

M. Bouchard (Camil): Je suis accompagné de Mme Vivian Labrie, animatrice et chercheure autonome, Carrefour de la pastorale en monde ouvrier de Québec, et de M. Alain Noël, professeur agrégé, Département de science politique, Université de Montréal.

M. le Président, nous vous remercions, ainsi que les membres de cette commission, de l'occasion qui nous est donnée de réagir publiquement au document de consultation sur la réforme de la sécurité du revenu. Le document nous annonce une réforme majeure dont les orientations et de nombreuses propositions rencontrent des objectifs de prise en charge locale, de responsabilisation individuelle et collective, de simplification du régime d'aide, de déstigmatisation, d'intégration sociale et économique et, à certains égards, d'équité horizontale.

La proposition respecte aussi les contraintes budgétaires de l'État. On ne peut certainement pas lui en faire reproche, mais on peut exprimer l'inquiétude que cette contrainte conjoncturelle ne vienne infléchir une réforme qui devrait voir plus loin que les deux prochaines années. Cette crainte est cependant atténuée par la mise sur pied d'une allocation unifiée pour enfants qui devrait réduire la sévérité de la pauvreté chez de nombreuses familles à bas revenus. D'autres propositions viennent par contre appauvrir certaines catégories de prestataires. Nous y reviendrons plus loin.

Nous aborderons d'abord, si vous le permettez, brièvement, les éléments qui, à nos yeux, représentent des atouts pour la réforme et pour les citoyens du Québec. Du point de vue de la mission financière, nous retrouvons dans cette proposition de réforme une reconnaissance très claire d'une responsabilité de l'État pour la sécurité du revenu de ses citoyens, le maintien de l'équité entre jeunes et moins jeunes, une simplification des barèmes, l'instauration d'une allocation unifiée pour les enfants, le maintien du programme APPORT pour les familles dont les revenus de travail sont peu élevés, des options qui sont offertes aux personnes présentant des contraintes sévères, la possibilité de conserver – c'est tout à fait nouveau – une partie des pensions alimentaires, une intégration plus grande à la fiscalité via notamment l'allocation unifiée pour enfants et, enfin, le développement de services de garde de haute qualité accessibles à tous les enfants.

(15 h 50)

Du point de vue de la mission emploi, on retient en particulier une intégration de tous les services aux personnes sans emploi, la reconnaissance d'un statut de travailleur et de travailleuse sans emploi aux prestataires de la sécurité du revenu, le remplacement de la notion d'employabilité par la notion de parcours, la création conséquente de parcours individualisés où la personne occupe une place centrale dans la démarche – et, à ce sujet, nous avons joint à notre mémoire une entrevue avec Nathalie, une prestataire qui a expérimenté le système, et qui a lu le livre vert, et qui fait part de ses réactions; Nathalie est dans la salle – une priorité également accordée aux jeunes et aux familles monoparentales, la reconnaissance des besoins des personnes qui présentent des problèmes psychosociaux, la reconnaissance aussi – et ça, c'est très important – d'une responsabilité collective locale vis-à-vis du problème de l'emploi, l'instauration des centres locaux d'emploi et de toutes les institutions et pratiques locales qui y sont associées et, enfin, la séparation des fonctions d'ajustement du revenu et des fonctions-conseils dans les centres locaux d'emploi.

On le constate, M. le Président, la réforme proposée ne manque certainement pas d'atouts. Cependant, nous exprimons plusieurs inquiétudes ou plusieurs réserves. Les trois premières concernent la mission financière. Il s'agit: un, de l'appauvrissement de personnes qui sont déjà parmi les plus pauvres; deux, de la limitation de leur autonomie financière; et, trois, de l'aggravation de leur insécurité. Les trois inquiétudes suivantes relèvent de la mission emploi. Il s'agit du manque de contrepoids démocratique dans les institutions prévues, du recours contre-productif aux pénalités, du manque de ressources claires en appui au parcours et au développement de l'emploi. Enfin, la septième réserve a trait à l'absence d'une préoccupation d'évaluer constamment et en profondeur ce qui promet d'être une très importante expérimentation sociale.

Vous avez devant vous, je pense, l'ordre du jour de la présentation. Alors, je passe au premier point, il s'agit de l'appauvrissement et de l'insuffisance de la couverture des besoins essentiels. Il y a quatre items sous ce point.

Le premier item, des besoins essentiels partiellement couverts. Les montants accordés à titre de prestation de base n'arrivent pas à couvrir le niveau reconnu des besoins essentiels, qui est déjà très bas. Cette insuffisance vient nier en pratique l'engagement à couvrir les besoins essentiels. Le document propose de combler l'écart entre les prestations et les besoins essentiels par des revenus de travail permis, mais, par ailleurs, il n'offre aucun assouplissement quant à l'étalement de ces revenus dans le temps. Par ailleurs, la possibilité de tels gains ne se présente certainement pas dans toutes les situations. La solution avancée par le document nous apparaît donc ponctuelle, rigide et peu crédible. Nous proposons de confier à une instance autonome la fonction de surveiller et de faire des recommandations au gouvernement en ce qui a trait à l'ensemble des seuils considérés dans la fiscalité et dans la sécurité du revenu, notamment pour la définition et l'ajustement annuel de la couverture des besoins essentiels. Nous proposons aussi un assouplissement dans l'étalement des gains permis.

Deuxième item sous ce premier point, les personnes seules sont perdantes dans la réforme. Les ménages sans enfant semblent laissés pour compte par la réforme. Les personnes seules forment la plus grosse partie du contingent, pourtant, des personnes inscrites à la sécurité du revenu, et plusieurs de ces personnes sont aussi de jeunes adultes. Le fait qu'un pourcentage important de jeunes aient fréquenté un contexte familial d'exclusion du monde du travail dans leur propre famille – on les situe aux alentours de 62 % – devrait inciter le gouvernement à expérimenter des formes plus audacieuses et plus novatrices de soutien pour les jeunes. Nous pensons que le gouvernement devrait mettre à l'essai, dans une ou deux régions du Québec, un élargissement du programme APPORT pour les jeunes de 22 à 24 ans afin de les encourager à retirer des revenus de travail. Ce serait une façon prudente, pensons-nous, de tester une application élargie de la formule de supplément aux revenus de travail.

Troisième item, les nouveaux appauvrissements. À compter de 60 ans et non plus de 55, les personnes nouvellement inscrites à la sécurité du revenu auraient désormais droit à une aide supplémentaire appelée allocation des aînés. Le document invoque la possibilité pour ces personnes entre 55 et 60 ans de compenser la perte par des revenus de travail. Mais la proposition ne prend pas en compte des difficultés propres aux travailleurs plus âgés dans un contexte de chômage élevé. Par ailleurs, les personnes de 60 ans sont toujours soumises, d'après le document, à l'application d'un test d'actifs qui leur enlève, à toutes fins pratiques, la possibilité de conserver un minimum de biens et d'actifs souvent accumulés avec peine. Nous réitérons notre proposition à l'effet que les aînés puissent exercer un choix entre le supplément de non-disponibilité et un test d'actifs plus généreux, ce qui leur permettrait de retirer un minimum d'aide sans perdre tous leurs acquis. Par ailleurs, nous suggérons de conserver à 55 ans l'accès à l'allocation des aînés.

Quatrième item, le maintien des liquidités à zéro et des tests d'actifs très sévères. La loi 115 prévoit qu'une personne ne doit plus détenir aucun avoir liquide pour accéder à l'aide. Le maintien d'une telle clause dans le contexte de l'invitation qui est faite aux personnes de s'inscrire dans les parcours équivaut, selon nous, à obliger un coureur à prendre le départ du 100 mètres les deux pieds attachés. Le Wisconsin a libéralisé les tests d'actifs en 1994 parce que le maintien des actifs est associé à la confiance que les personnes ont dans leur futur, à leur capacité de planifier en vue d'un travail et de leur vie familiale, à la prudence dans leur comportement et à la richesse des liens qu'elles entretiennent avec leur entourage. Nous pensons donc que le gouvernement doit trouver d'autres voies d'économie que celle-là.

Deuxième grand point, la limitation d'autonomie financière de certaines personnes. Le document ne remet pas en question les coupures pour partage et test du logement et il insiste lourdement sur la question du non-paiement des loyers. Alors, nous pensons que cette coupure pour partage du logement encourage la tricherie et qu'elle soumet les prestataires à des investigations humiliantes pour eux et coûteuses pour le gouvernement. Le partage d'un logement ne devrait pas entraîner une coupure dans la prestation, il s'agit d'un comportement de débrouillardise et de solidarité honorable.

Pour ce qui est du non-paiement des loyers, le versement direct de la composante logement de la prestation aux propriétaires menace l'intégrité, pensons-nous, de la prestation, l'intégrité de la prestation, et comporte des dangers de discrimination et d'abus. Il convient, bien sûr, de corriger un problème réel de non-paiement, mais la solution ne réside pas dans la mise en tutelle de l'ensemble des prestataires, qui deviendra inévitable, pensons-nous, dès lors que les propriétaires auront appris à exiger celle-ci avant d'offrir un logement. Cette question devrait être traitée par les instances concernées, notamment la Régie du logement, et ce, pour l'ensemble des mauvais payeurs qui ne sont pas tous – qui ne sont pas tous, loin s'en faut – à la sécurité du revenu. Nous croyons aussi qu'une politique du logement plus globale concernant l'ensemble des personnes à faibles revenus devrait être envisagée.

Troisième grand point, l'augmentation de l'insécurité. Vous l'aurez constaté à la lecture, notre mémoire évoque un certain nombre d'inconnues concernant le statut des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et aussi l'absence d'un calendrier d'implantation de la réforme. On n'entrera pas dans les détails ici, on veut tout simplement souligner cependant l'imprécision du document quant à la compensation des dépenses et quant aux revenus associés aux parcours. Le document ne permet pas de statuer clairement sur les gains et sur les pertes associés au passage à un régime où les barèmes de participation sont remplacés par des compensations de frais encourus ou par des revenus participatifs. Le document ne permet pas non plus de se faire une bonne idée quant aux sommes disponibles pour financer les frais des différentes mesures. Nous pensons à cet égard que des clarifications rapides sur ces items sont importantes si le gouvernement veut établir sa réforme sur des bases de coopération, sur des bases de collaboration solides, tant avec les individus et les usagers qu'avec ses partenaires économiques et sociaux.

Quatrième point souligné dans notre mémoire, le manque de contre-contrôle dans les institutions, et il y a trois items à ce chapitre. Les propositions du document font davantage appel aux collectivités locales. La création d'un centre local d'emploi, la constitution d'un conseil local des partenaires, la confection d'un plan sur chaque territoire de même que la mise en place d'un comité local d'usagers témoignent très nettement de cette orientation.

Il y a trois items qui soulèvent tout de même des doutes quant à la véritable portée de ces dispositions. Le premier item, composition et nomination du conseil local des partenaires. Le document de consultation est muet quant au mode d'accès au conseil; on peut craindre que les nominations soient faites par le gouvernement qui centraliserait ainsi le pouvoir et ne décentraliserait que la gestion. Il nous semble préférable d'adopter un mode d'accès au conseil par élection, par exemple, des collèges électoraux, qui relèverait davantage de la démocratie et de l'imputabilité locale.

(16 heures)

Le deuxième item, statut et rôle limités du comité des usagers. Le document est très laconique en ce qui concerne le comité des usagers. En page 54, on peut lire qu'un tel comité sera mis sur pied et qu'il jouera un rôle consultatif auprès du conseil local des partenaires. On peut craindre qu'un simple rôle consultatif ne puisse contrebalancer l'énorme disparité de pouvoirs entre les usagers et un appareil administratif chargé à la fois de conseiller et d'ajuster les revenus des personnes en question. Un telle disparité nous apparaît inéquitable, elle nous apparaît peu démocratique et contre-productive, surtout dans un contexte de négociation de parcours où la personne est réputée être au centre de l'opération. Il nous semble préférable de réserver un place pour le comité des usagers au conseil des partenaires, et de lui reconnaître des fonctions de conseil et d'accompagnement bien définies, de même que des fonctions de griefs.

Troisième item, l'absence d'une instance régionale. La gestion locale, vous le savez sans doute, n'a pas que des vertus. Elle peut également comporter son lot de problèmes. Il nous semble plus prudent de se doter d'une fonction de coordination régionale du développement de l'emploi, d'une part, et de la surveillance de la qualité des parcours offerts, d'autre part. Nous pensons que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, déjà implantée au niveau des régions, constituée de représentants du gouvernement, de syndicats, d'employeurs, du milieu communautaire, pourrait assumer ces fonctions.

Vous me permettrez, M. le Président – encore cinq minutes? – d'allonger un peu le discours sur la question des pénalités, mais je m'en tiendrai à mon cinq minutes. Le recours contre-productif aux pénalités. Nous pensons que le gouvernement fait fausse route sur ce point, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, cette disposition vient associer, dès le départ, avant même que l'approche proposée n'ait pu faire ses preuves et à un moment stratégique où se forment les perceptions autour de la réforme, elle vient associer la notion de parcours à la notion de punition. Cela place le parcours dans un contexte où la menace de punition remplace le lien de confiance essentiel à la réussite des parcours.

Deuxième élément, l'obligation sous peine de pénalité produit des comportements de soumission à la règle chez de nombreuses personnes. Les personnes les moins motivées s'inscriront dans des parcours pour éviter la sanction monétaire, pas plus. Elles occupent ainsi des places toujours rares dans les parcours, places qui seraient autrement occupées pas des personnes qui seraient plus intéressées à changer leur situation. Même des personnes qui seraient motivées pourraient accepter des parcours qui ne leur conviennent pas à seule fin d'éviter une sanction. Les conseillers devront consacrer une part importante de leur énergie à assurer le respect des ententes et à s'assurer de l'implication des personnes non motivées ou qui sont contraintes.

Troisièmement, le risque que des personnes démotivées et renforcées négativement à la participation ne viennent entacher la réputation des stratégies de parcours est très grand. Le risque de propagation de la méfiance envers les personnes inscrites dans le parcours est réel. Au contraire, le fait de savoir que toutes les personnes qui sont engagées dans des parcours le font de leur plein gré renforcerait une perception sociale positive à l'égard de l'ensemble des participants, ce que la loi 37 ni le présent document ne permettent.

Quatrièmement, le document invoque la notion de contrepartie et de réciprocité pour justifier l'utilisation de la pénalité. Mais, en appliquant la pénalité sur le montant de la prestation de base, il renie en même temps le principe affirmé ailleurs de l'accès à une sécurité de revenu correspondant aux besoins essentiels reconnus. L'application du principe de réciprocité devrait se faire au-delà du seuil des besoins essentiels. Ainsi la réciprocité s'installerait d'elle-même, pensons-nous, dans la mesure où les personnes qui refuseraient de participer n'auraient pas accès à des montants supplémentaires ou à un salaire participatif propre à améliorer leur sort.

Cinquièmement, l'introduction précoce de la pénalité dans le système de parcours vient brouiller les cartes en ce qui a trait au rôle de conseillers qui seront aussitôt transformés en préfets de discipline. Autrement dit, on réinstalle le conseiller dans un double rôle ambigu, dont on l'avait délesté en séparant les fonctions d'ajustement et de conseil. Cela représente une menace à l'efficacité de la réforme. La qualité de la relation humaine entre le conseiller et l'usager est essentielle pour stimuler les capacités d'action des personnes.

Sixièmement, la logique des pénalités constitue une frein quasi certain à la collaboration vivement souhaitée avec les partenaires locaux, notamment avec les groupes communautaires qui ne voudront pas endosser l'approche punitive a priori. Sans une telle collaboration, les parcours ne peuvent réussir. Pour toutes ces raisons de contre-productivité, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait surseoir à l'application de la pénalité. Nous proposons qu'il se donne une chance de réussir sa réforme en offrant d'abord les parcours sur une base volontaire, pour une période durant laquelle il aura le loisir de développer des relations nouvelles avec l'ensemble des acteurs locaux, de construire des parcours, d'étudier les caractéristiques des participants et des non-participants, les raisons et leur degré plus ou moins grand d'implication et les conditions d'échec et de réussite, et, une fois cela fait, d'évaluer ultimement la nécessité de recourir à des pénalités le cas échéant.

Il me reste deux points, M. le Président, j'irai rapidement: il s'agit de l'insuffisance des ressources et la question d'évaluation. En ce qui concerne l'insuffisance des ressources, le document n'indique pas une volonté d'augmenter les ressources disponibles, notamment dans la fonction-conseil qui, elle aussi, drainera énormément d'énergies dans les phases d'orientation, d'information, de négociation avec les usagers, mais aussi avec les ressources. Et le succès, pensons-nous, demande des investissements significatifs à cet égard. Nous pensons que le document aussi sous-estime l'ampleur des ressources à mettre à la disposition des groupes communautaires qui doivent être des partenaires bien équipés dans les circonstances.

Finalement, la question d'évaluation. La sécurité du revenu et les parcours concernent l'ensemble de la société. Ils ont des impacts extrêmement importants pour une très grande partie de la population, surtout pour des gens qui sont pauvres, vulnérables et souvent fragiles. Le document reconnaît certainement ceci, au moins en partie, et envisage, au moins pour les parcours, de mener des évaluations. Ces évaluations ne doivent cependant pas être menées à la pièce, au gré des commandes ministérielles ou administratives, et elles doivent aller au-delà des parcours pour englober l'ensemble de la sécurité du revenu. Elles doivent dépasser également l'accent souvent mis sur les coûts ou sur les entrées et les sorties de l'aide.

Nous recommandons d'inclure dans la loi une obligation d'évaluation en insistant en particulier sur l'importance de définir des objectifs de résultat clairs, de définir des indicateurs pour ces objectifs et de mettre sur pied un processus d'évaluation ouvert, pédagogique, multisectoriel associé aux différents partenaires et crédible d'un point de vue scientifique.

M. le Président, sans emploi, les meilleures mesures d'insertion, de formation et d'emploi et l'accompagnement le plus dynamique et le plus généreux ne ramèneront pas les gens sur le marché du travail, nous le rappelons. De même, sans une volonté claire et largement partagée de redistribuer le revenu dans un monde où le travail est incertain, les meilleurs programmes de sécurité du revenu ne réduiront guère la pauvreté. Réfléchir sur la sécurité du revenu, M. le Président, ce n'est, en définitive, pas autre chose que de réfléchir sur notre volonté collective de mettre l'accent sur l'emploi, oui, et encore plus, sur notre volonté de faire preuve de solidarité, même et surtout lorsque les temps sont durs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à procéder au premier échange.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bouchard, M. Noël, et vous, Mme Labrie. Alors, je comprends donc que nous allons nous en tenir aux éléments de la réforme qui soulèvent vos inquiétudes; pour ceux qui recueillent votre adhésion, je les prends pour acquis. C'est un peu le sens souvent des travaux que nous menons en commission. Évidemment, il est rare qu'on s'appesantisse sur ce qui fait consensus et on va plutôt légitimement, je pense, essayer d'approfondir ce qui peut nous différencier.

Peut-être un élément au départ. J'aimerais qu'on fasse distribuer, M. le Président, une note explicative sur le sondage qui a été mené, dont j'ai rendu publics les résultats hier. Alors, vous verrez qu'en regard d'ouvrages similaires, menés par des maisons chevronnées, ce sondage a tous les critères qui confirment finalement sa représentativité.

D'autre part, on partage un objectif, à savoir que le filet de sécurité sociale ne soit pas une trappe, n'est-ce pas? Moi, j'ai, disons, l'intention, le désir, et je pense que c'est partagé par mes collègues, d'en faire un tremplin. Et, immédiatement, il faut comprendre que, dans les mesures actives, il ne s'agit pas simplement de compenser les barèmes de participation. C'était là un élément d'inquiétude qu'on retrouve dans votre mémoire. Je vais tout de suite vous rassurer là-dessus. Et, pour vous rassurer, en fait, je vais faire distribuer une lettre que j'envoyais il y a déjà un mois, le 20 décembre dernier, au coordonnateur du Front commun des personnes assistées sociales – je crois d'ailleurs vous en avoir fait parvenir copie, mais, en fait, ce sera distribué aux membres de la commission – à l'effet qu'il n'y a aucune compression dans les budgets dits d'employabilité et d'emploi au ministère de la Sécurité du revenu.

(16 h 10)

Cette année, bien plus, là, on pourra aussi compter pour la première fois depuis 28 ans sur la conversion possible, comme nous l'a recommandé le chantier sur l'économie sociale et comme a fait sienne cette recommandation le Sommet, on pourra compter sur la conversion d'une partie des mesures dites passives, donc des prestations en mesures actives, soit sous forme de bons d'apprentis dans le cadre du régime d'apprentissage ou soit sous forme de montage de subventions salariales dans l'économie sociale.

Je vous rappelle que c'était impossible avant puisque le Régime d'assistance publique du Canada l'interdisait avant le 1er avril dernier. Et, pour avoir un financement à 50 %, les provinces devaient garantir que les personnes aidées gardaient le statut d'assisté, donc, exclues du marché du travail. Il y avait même une quarantaine de personnes dans le ministère, moi, quand je suis arrivée, qui travaillaient depuis des années à prouver à chaque année, dans des rapports à Ottawa, que les personnes aidées étaient bien des assistées et non pas des personnes qui avaient un statut sur le marché du travail. Donc, ça, c'est un obstacle de moins et c'est ce qui nous permet, n'est-ce pas, d'envisager les parcours autrement que sous forme de supplémentation des barèmes de base avec un statut d'assisté. Bon.

Ceci étant dit, vous avez, dans votre mémoire, fait écho à l'inquiétude que le barème de participant serait abrogé. Alors, je vous le garantis, ce n'est pas le cas. Le barème de participant est maintenu, le 120 $ par mois. J'ai lu dans d'autres mémoires, là, de gens qui vous suivront, qu'ils croient qu'il y aura là une compression qu'ils évaluent à 45 000 000 $. Non, le barème continue et, dans le fond, c'est le minimum qui sera versé ou plus si tant est que les coûts de participation sont plus élevés. Alors, ceci étant dit, j'ai donc fait distribuer à cet effet... La confirmation, d'ailleurs, des directives déjà émises au sein de tout le réseau a été envoyée il y a quelques semaines déjà pour confirmer tout cela.

Bon, vous nous rappelez l'engagement du gouvernement en campagne électorale à l'égard du partage du logement pour les familles monoparentales. Vous nous dites: Il faudrait abolir cette coupure de partage du logement pour tous les ménages, n'est-ce pas? C'est ce que je comprends de ce que vous nous recommandez aujourd'hui. Donc, à ce moment-là, c'est 120 000 000 $ ou à peu près. Vous nous dites aussi: c'est une question de débrouillardise. Je comprends qu'il faudrait, à ce moment-là, l'élargir également aux conjoints qui sont époux, parce que les conjoints époux partagent aussi; il y a une entraide mutuelle aussi. Il peut y avoir de la débrouillardise dans le mariage, j'imagine. Alors, c'est donc autour. Si on veut être équitable en abolissant une telle mesure, il faut donc, dans le fond, l'appliquer à tous les adultes, n'est-ce pas? les ménages adultes conjoints quel que soit leur statut, puisque là ils pourraient invoquer le statut marital d'époux comme étant discriminatoire à l'égard du statut de conjoint de fait, n'est-ce pas? Donc, on va chercher environ un coût qui est de l'ordre du 200 000 000 $ et peut-être un peu plus, si on veut faire cette application à l'ensemble des ménages sans distinction sur le statut marital. Bon.

Alors, moi, vous savez que je n'ai pas cet argent-là, évidemment. Mais, en même temps, je me dis... Ça revient, je pense, dans votre rapport. Et peut-être juste un mot aussi sur le fait que la loi n° 115, dont vous parlez dans votre présentation, a été adoptée six mois avant votre rapport. C'était donc il y a déjà plus d'un an et demi, au moment où ma prédécesseure avait des cibles budgétaires qui lui étaient attribuées. Mais c'est finalement dans le cadre de vos travaux que l'application de la loi n° 115 a eu lieu. Et...

M. Bouchard (Camil): Excusez-moi!

Mme Harel: Oui.

M. Bouchard (Camil): Ce n'est pas dans le cadre de nos travaux, mais c'est durant nos travaux.

Mme Harel: Durant. Vous avez raison. Alors, je me reprends. Donc, durant vos travaux, et vous aviez le mandat de penser la réforme dans le cadre des paramètres budgétaires, disons, du gouvernement. Je pense que le mandat, le décret avait cette spécificité-là. Alors, je comprends que vous considérez qu'il faudrait ajouter des budgets aux 4 100 000 000 $ qu'on aura toujours, cette année. C'est 12 % du budget total. Je comprends que, dans ce que vous nous présentez, vous dites: Ce n'est pas assez, il faut en ajouter. C'est ça qu'on doit comprendre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Je pense qu'on doit comprendre que la réforme qui nous est proposée a fait des efforts d'imagination, de créativité, de partage des ressources. C'est absolument très convaincant lorsqu'il s'agit des enfants. Il y a quand même une cagnotte de 300 000 000 $ qui ne participait pas déjà au soutien financier des familles les plus pauvres qui était déplacée des contribuables les plus aisés vers les familles les plus pauvres. Ce qu'on dit, dans notre document, c'est que cet effort d'imagination, de créativité et de générosité des personnes les plus âgées, des adultes les plus âgés, des plus aisés envers les adultes les moins aisés, n'a pas été consenti à l'intérieur de la présente réforme. Nous avions, dans notre rapport, proposé que la réforme de la fiscalité puisse être considérée et associée à la réforme de la Sécurité du revenu dans l'optique de pouvoir réallouer des ressources et non pas d'ajouter un fardeau financier au gouvernement.

Mme Harel: C'est-à-dire une augmentation.

M. Bouchard (Camil): Autrement dit, ma réponse, c'est que, si on réfléchit à l'allocation unifiée pour enfants, on peut sans doute constater qu'il y a un certain nombre de millions qui n'étaient pas dans la cagnotte et qui sont venus s'ajouter et qui n'étaient certainement pas dans la cagnotte de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Mais, en même temps, ce que vous nous dites, pour l'ensemble, disons, des coûts afférents, disons, le 200 000 000 $, il faudrait aller le chercher, nous dites-vous, par une modification de la fiscalité, une augmentation de taxes. C'est ça?

M. Bouchard (Camil): Écoutez, il y a une autre considération, aussi, dans le rapport, c'est qu'on pense que toute la question du logement social est à repenser au Québec et il y a une politique globale du logement social qui doit être redéfinie, reconfigurée et qu'à l'occasion de cette nouvelle politique on puisse revoir les montants qui sont alloués aux familles les plus démunies et les moins démunies dans le contexte d'un réaménagement de cette politique. Et peut-être qu'à ce moment-là on pourra retrouver là-dedans des ressources nécessaires pour faire l'ajustement.

Mme Harel: Écoutez, on a tellement peu de temps pour...

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Harel: ...l'ampleur, finalement, de ce dossier compte tenu de toutes ces dimensions. Tout de suite, je vous dis qu'il y aura des collèges électoraux quant au choix des partenaires par leurs pairs au sein des conseils locaux de partenaires. Mais, dorénavant, les conseils locaux de partenaires qui vont avoir à établir le plan d'action local pour l'économie et l'emploi vont relever du développement local. Alors, c'est déjà, ça, une décision de gouvernement à laquelle, moi, je souscris entièrement. Elle a été rendue publique ici même il y a deux semaines ou à peu près. Au niveau régional – je vous le confirme également – vous nous rappelez qu'il doit y avoir une harmonisation des plans et cette harmonisation va se faire au niveau des conseils régionaux de main-d'oeuvre déjà en place dans les sociétés régionales de la SQDM.

Il y a peut-être trois éléments, compte tenu du temps qui nous est imparti: la question des pénalités, sur laquelle je veux revenir avec vous; celle des ressources, notamment des ressources humaines qui vont être mises à la disposition des chômeurs à l'aide sociale et celle, si vous voulez, de l'égalité de traitement à l'égard de l'ensemble des chômeurs. Alors, concernant les ressources humaines, je ne pense pas qu'on va en manquer. Je vais vous dire, j'ai l'impression qu'avec les 5 200 fonctionnaires à la Sécurité du revenu, les 1 200 fonctionnaires à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et, éventuellement, si la négociation en main-d'oeuvre se finalise comme on le souhaite, les 1 084 fonctionnaires fédéraux, c'est-à-dire 7 000 personnes déjà en place, et ça ne comprend pas les 4 000 autres fonctionnaires fédéraux qui vont continuer, n'est-ce pas, à administrer les prestations... Alors, on parle actuellement de 11 000 personnes au Québec qui travaillent en main-d'oeuvre.

(16 h 20)

Et, en même temps, on se rend bien compte qu'elles ont développé des expertises, mais chacune dans son domaine, isolément. Donc, il y a une expertise pour les chômeurs à l'aide sociale, une autre expertise pour les chômeurs à l'assurance-emploi et puis une expertise pour ceux qui n'ont pas de chèque ou qui sont des travailleurs en emploi. Alors, c'est au départ certainement – comme vous le savez, dans des modules distincts: conseil à l'emploi, conseil à l'aide financière – c'est au départ, moitié-moitié au moins, 3 500 personnes qui peuvent, dans un processus d'intégration des services qui vont être offerts et de simplification... Vous savez qu'on veut partir de 116 mesures et programmes dispersés pour simplifier ça en cinq grands champs d'intervention: préparation en emploi, insertion en emploi, maintien en emploi, stabilisation en emploi et création d'emplois. Cinq grands champs, dans le fond, pour l'ensemble de l'intervention.

Mais, je reviens à la question de fond des pénalités. Alors, vous nous dites: Ça devrait se faire sur une base incitative. Vous savez, dans le fond, ce qui est proposé d'abord, c'est que ça se fasse très graduellement. Ce n'est pas du jour au lendemain pour tous les chômeurs qui se retrouvent à la Sécurité du revenu. Ce qui est proposé, c'est que ça commence avec les 18-24 ans, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Et puis que ça commence avec les 8 000 chefs de famille qui ont un enfant qui aura cinq ans avant le 30 septembre prochain et qui entrera à la maternelle plein temps. C'est ça qui est proposé, si vous voulez, dans la séquence d'intervention.

Alors, vous nous dites: Ça doit être totalement volontaire, c'est bien ce que je comprends? C'est vrai que la philosophie qui est introduite ici est différente. Elle part du fait que le chômage est involontaire et que, s'il y a un plan réaliste qui est proposé à un chômeur, le refus de coopérer à ce plan d'action individualisé doit être considéré comme le mettant volontairement en chômage. Et je ne l'invente pas. Je ne m'inspire pas des États-Unis – c'est l'aide sociale pour cinq ans et c'est fini pour le reste de la vie et ils doivent se trouver un travail en deux ans – et je ne m'inspire pas de l'Ontario non plus, je m'inspire du Danemark, qui vient de procéder à une réforme majeure en 1994. Et je m'inspire aussi des travaux du Conseil de la santé et du bien-être du Québec, qui les a publiés l'automne passé, tout récemment. Et je m'inspire des travaux mêmes menés par M. Noël et par vous-même.

Alors, dans le fond, ce que vous nous dites c'est: Même volontaire, le chômeur, même s'il faut retravailler... Moi, j'accepte que vous nous disiez: il faut que vous retravailliez la façon du contrat qui va être signé entre le conseiller et le chômeur. Mais, même s'il y a refus de faire un parcours, vous nous dites: Ce n'est pas grave, il faut continuer à lui donner le chèque mensuel. C'est ça que je dois comprendre?

M. Bouchard (Camil): Je pense que ce que vous devez comprendre, c'est que la pénalité, dans le contexte actuel, l'implantation de nouvelles manières de faire, de nouvelles approches, est contre-productive. Et l'argument principal que l'on tente de porter à votre attention, c'est le fait qu'il va y avoir peut-être deux ou trois effets délétères extrêmement importants. Le premier effet, c'est de mettre dans la perception du public l'idée que les stagiaires, les apprentis ou les prestataires qui sont dans des parcours ne le sont pas d'une façon volontaire. On les soupçonnera toujours d'être là pour la prime, pour ne pas perdre. Et la réputation même des prestataires est mise en cause, est mise à l'épreuve.

Deuxièmement, on pense qu'il va y avoir énormément de temps, d'énergie, d'inquiétude et de frustration qui vont être introduits dans le travail des conseillers et dans la relation entre les conseillers et les personnes qui ont besoin d'accompagnement, étant donné la présence d'une pénalité. Je répète deux des six arguments, vous pouvez relire les quatre autres dans notre mémoire. Ce que nous pensons, c'est que la réforme se tire dans le pied dans un de ses éléments les plus progressistes, si elle persiste à associer la punition à la notion de parcours. Il faut se donner le temps d'implanter les parcours, d'implanter les systèmes, d'évaluer, d'étudier les caractéristiques des personnes qui volontairement s'y inscrivent et de celles qui, parmi les mêmes groupes, ne s'y inscrivent pas pour tenter de voir pourquoi elles ne s'y inscrivent pas, quelles sont les circonstances, etc.

Maintenant, je comprends aussi, nous comprenons qu'il s'agit aussi d'une façon de contrôler des fausses représentations, des faux états de fait, des déviances à la norme réglementaire, mais, selon nous, ce n'est pas une pénalité pour non-participation qu'il faut imaginer, à ce moment-là, c'est tout simplement des mesures de contrôle pour les personnes qui invoqueraient des caractéristiques de statuts qui seraient fautives.

Mme Harel: Je vous rappelle une chose. La recherche que nous faisons en commission et les travaux que nous débutons, mes collègues et moi, pour nous en être parlé, consistent à rechercher une égalité de traitement entre les chômeurs, y compris ceux qui sont à l'assurance-chômage. Il y en a de moins en moins de chômeurs prestataires de l'assurance-emploi, mais il en reste quand même. Vous savez que ceux-là aussi peuvent... Il y a des commissions arbitrales, d'ailleurs, là, et il s'est développé toute une jurisprudence qui va nous inspirer dans nos travaux pour justement que les recours soient similaires. Mais les chômeurs à l'assurance-chômage qui refusent un emploi raisonnable, dans une distance raisonnable, eux, ce n'est pas une pénalité, carrément, ils sont exclus.

Alors, il y a une égalité de traitement à rechercher, d'une certaine façon, dans les services qui sont rendus, dans les ressources qui sont mises à leur disposition, et aussi, si vous voulez, dans les recours qu'ils auront, mais comment concevoir deux façons de faire pour les chômeurs?

M. Bouchard (Camil): On imagine, d'une part, d'assurance; d'autre part, d'assistance et de reconnaissance, de couverture des besoins essentiels, Mme la ministre, et je pense que c'est une différence énorme. D'autre part, j'aimerais, si vous permettez, que mon collègue...

Mme Harel: Mais justement cette différence devrait jouer en faveur de l'assurance, la personne à l'assurance-emploi a payé son assurance. Mais, si on accepte que c'est de l'assurance à l'assistance-chômage mais qu'il s'agit de chômeurs?

M. Bouchard (Camil): C'est là où nos visions diffèrent. Nous pensons que le principe de réciprocité devrait s'appliquer une fois les besoins essentiels comblés et que si la personne refuse de participer, à ce moment-là, elle n'a pas accès à tous les avantages des parcours. Mais, si vous permettez, je vais aussi donner la parole à mon collègue Alain Noël qui va dire quelques mots au sujet du Danemark.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une courte intervention parce que le 20 minutes est écoulé.

M. Noël (Alain): D'accord. Juste pour dire d'abord que tout partout dans le monde, les régimes d'assurance-chômage peuvent être sévères dans la mesure où il y a des régimes d'assistance sociale qui sont des régimes de dernier recours. Et on dit «dernier recours», ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'après ça il n'y a plus rien. Et, en général, on n'exclut pas, surtout dans la tradition sociale-démocrate, l'aide sociale.

En ce qui concerne le système danois, Mme la ministre, moi, j'aimerais beaucoup avoir le système danois au Québec. Les gens ont droit... On a coupé récemment. Auparavant, les gens pouvaient être à l'assurance-chômage pendant sept ans; maintenant, c'est cinq ans seulement. Le taux de remplacement pour le salaire ouvrier moyen, c'est 80 %. Donc, une personne peut recevoir de l'assurance-chômage pendant cinq ans à 80 % du salaire ouvrier moyen, et c'est dans ce régime-là qu'on a instauré des pénalités, dans ce régime-là qui est très généreux, qui est un des plus généreux au monde, dans un contexte aussi de chômage des jeunes qui est en bas de 10 %. Dans ce régime-là, on a dit: Si, après deux ans d'assurance-chômage, vous n'acceptez pas de participer à différentes mesures, on vous envoie à l'aide sociale; à l'aide sociale qui est parmi les plus généreuses au monde aussi. Les Danois ne s'inquiètent pas beaucoup de la pauvreté parce qu'ils ont des régimes très généreux. Évidemment, on n'a pas les moyens, on présume, à court terme, de faire la même chose ici, mais on doit faire attention avant d'aller chercher seulement certains éléments qui peuvent nous intéresser.

Par ailleurs, dernier point – je sais que je n'ai pas beaucoup de temps – le spécialiste le plus connu de l'aide sociale et de ces programmes-là au Danemark a fait des études qui montrent que les programmes obligatoires qu'on a instaurés à l'assurance-chômage au Danemark n'ont pas eu de succès pour former les jeunes, ont créé une telle réputation à ceux qui passaient à travers ces programmes-là que les employeurs aimaient mieux engager quelqu'un sans formation avec des caractéristiques équivalentes que quelqu'un qui sortait de ces programmes-là parce qu'on les estimait de mauvaise réputation. Et on a jugé aussi que ça avait pris énormément d'énergie pour encadrer des gens qui n'étaient pas motivés de façon intrinsèque. Bref, les constats danois sur les mesures obligatoires amènent les chercheurs à dire que, de façon générale, les programmes obligatoires devraient être mis de côté, ce n'est pas la bonne manière d'approcher ces choses-là, et ça l'est encore moins quand on est dans des régimes où les places sont contingentées, ce qui va être notre cas pour encore un bon nombre d'années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Labrie, je comprends que vous voudriez donner un peu de commentaires. Je pense qu'il faut comprendre, pour les membres de la commission, qu'étant donné que MM. Bouchard et Fortin ont participé à tout le travail, l'étude, permettre peut-être un peu plus de latitude, mais pas beaucoup, on dépasse! Madame.

(16 h 30)

Mme Labrie (Vivian): Très bien, je vais être brève. À propos de la question de l'implication dans les parcours, il faut bien avoir en considération qu'en septembre dernier il y avait 24 000 adultes engagés dans une mesure d'employabilité. L'objectif, c'est de penser à environ 429 000 personnes aptes au travail. Alors, vous voyez le saut qu'il y a à faire à cet endroit-là. Donc, quand on dit qu'il est important d'améliorer l'accompagnement, la qualité de l'accompagnement des ressources, on imagine ce que ça veut dire de négociations supplémentaires. Ensuite, si on veut être logique, puisqu'un parcours est un parcours vers l'emploi, si on prévoit des chemins de a à z, il faut en même temps aménager les z et vous voyez l'importance de ça. Et c'est une des raisons qui nous amènent à dire: Mieux vaut bien aménager les fins de parcours pour qu'elles soient correctes et qu'il y ait une réelle espérance d'emploi. Et, ça aussi, ça milite en faveur du volontariat parce qu'on augmente les chances de réussir.

Un dernier point, c'est sur la question des centres locaux de développement et du conseil des partenaires. On a bien vu dernièrement le dernier communiqué de presse: transférer l'idée du comité des partenaires vers le centre local de développement. Je voudrais faire remarquer ici que, ce faisant, on éloigne encore plus la possibilité de contre-pouvoir démocratique des usagers dans le système puisqu'on n'est plus au centre local d'emploi pour refaire les décisions du conseil d'administration. Alors, ça, c'est très inquiétant dans la mesure où on sait – puis on pourrait vous raconter, aux personnes que ça intéressera – à quel point la qualité des relations humaines augmente quand on diminue la peur de relations de part et d'autre du guichet parce qu'il y a un contact réel, confiant et expert entre les parties. Alors, c'étaient les deux points que je voulais amener.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Dernier, dernier commentaire sur le dernier sujet seulement, s'il vous plaît.

Mme Harel: Écoutez, on y reviendra parce que vos propos sur le comité des usagers sont très intéressants. On poursuivra peut-être ailleurs sur le Danemark, étant donné que j'ai d'autres chercheurs qui me disent autre chose, mais, en fait, c'est plus sur les chefs de famille monoparentale. Vous avez, dans votre rapport, insisté sur la chronicité des chefs de famille monoparentale et le risque que représente une présence qui s'allonge à l'aide sociale, une durée qui fait en sorte que la sortie se révèle quasi impossible. Vous avez cité des études de Baltimore; vous êtes connus pour avoir travaillé beaucoup sur les effets néfastes de la fréquentation prolongée à la sécurité du revenu pour, notamment, les jeunes mères. Alors, j'aimerais entendre votre point de vue sur le fait que les jeunes mères soient amenées à participer à un parcours.

M. Bouchard (Camil): Bon, première remarque là-dessus, nous avons pris la décision, lors des travaux du comité d'experts, de recommander l'abolition de la non-disponibilité, le maintien d'une prestation pour jeune enfant dans le contexte où il y avait aussi, dans nos propositions, des services de garde de haute qualité, gratuits et accessibles. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, l'abolition de la non-disponibilité, du chèque de non-disponibilité était prévue aussi dans un contexte où notre proposition d'allocation unifiée pour enfants n'était pas à 2 400 $ pour le deuxième ni à 2 600 $ pour le premier, mais bien à 3 000 $ pour chaque enfant et aussi dans le contexte où la clause de partage logement était annulée, si bien que, du point de vue financier, nous pensions que cette élimination de la clause, du barème de non-disponibilité appauvrissait très peu, sinon pas, les mères en question. Ça, c'est pour un élément de la réponse parce que, ça, c'est un facteur.

L'autre facteur pour lequel il faut porter une grande attention, c'est la question de la chronicité de la pauvreté. Ce que les études nous disent, dans le fond, c'est que plus on reste longtemps, comme jeune enfant mais aussi comme mère, dans la pauvreté, moins on réussit à terminer ses études secondaires; plus longtemps on est à l'aide sociale, moins on a de chances éventuellement de se sortir de la pauvreté. C'est vrai pour les mamans et c'est vrai aussi pour les enfants. Donc, il faut considérer ces deux ensembles de facteurs. Alors, ce que nous disons, dans le fond, c'est que, si on arrive à nous démontrer que les parents de jeunes enfants, 0 à 5 ans, ne sont pas appauvris étant donné la disparition de la prime de non-disponibilité puis étant donné toutes les autres conditions financières qu'on leur fait désormais et qui n'étaient pas dans le portrait lorsque nous avons travaillé, si on nous démontre ça, nous allons maintenir, en ce qui nous concerne en tous les cas, un appui à cette approche-là. Si, pour arriver cependant à donner des services de garde, à développer un programme de parcours pour les mères de famille monoparentale, il faut... si, pour y arriver, il faut les appauvrir, nous ne sommes plus d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à procéder à son échange.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Premièrement, je vais peut-être revenir, parce que c'est bien important, sur les premiers propos de la ministre en ce qui a trait au barème de participant. Elle a bien dit qu'elle voulait clarifier ça, mais j'avoue que je n'ai pas tout saisi ce qu'elle a dit, puis ça m'inquiète, au niveau de ce qu'on retrouve dans son document et ce qu'elle a dit tantôt.

À la page 21, on dit bien que les personnes aptes – à la synthèse – les personnes aptes au travail recevront une prestation correspondant au barème actuel apte non participant. Ça, M. le Président, c'est toutes les personnes qui sont aptes. C'est bien, si vous n'avez pas changé d'idée. Je ne sais pas si vous êtes en train de nous annoncer une bonne nouvelle, il faudrait nous le dire. Mais ici, c'est bien marqué: Toutes les personnes aptes au barème actuel de non-participant, ce qui veut dire une baisse de 120 $.

On retrouve dans le document, le document principal, à la page 55, le tableau Grille des barèmes du nouveau régime et des revenus de travail permis, une personne adulte sans contrainte à l'emploi, barème mensuel intégré, 500 $. Alors, ça, c'est le barème non-participant.

Si on retourne à la lettre de la ministre qui était adressée à M. Jean-Yves Desgagné, de la Coalition nationale sur l'aide sociale, on marque: «Les mesures d'employabilité actuelles maintiendront au moins la même couverture que par le passé.» Alors, est-ce qu'on parle des gens qui sont actuellement en participation, que vous allez conserver leur droit au barème de participation, ou vous êtes en train de nous annoncer la nouvelle que les personnes aptes vont conserver le barème de participation?

Mme Harel: Si elles sont participantes. Ce que vous me dites, ça ne s'oppose pas. Les personnes aptes ont un barème apte; si elles sont participantes, elles ont 120 $, ça s'additionne. Il n'y a pas de contradiction, c'est un barème de base plus un barème de participation.

Mme Loiselle: Alors, pour que ce soit clair, parce que tout le monde pense que vous descendez les barèmes à 500 $ pour les personnes aptes... Non. Je veux que ce soit clair, là.

Mme Harel: J'espère...

Mme Loiselle: Bien, on est plusieurs. Je ne sais pas si vous avez lu les mémoires, mais la plupart des gens pensent...

Mme Harel: ...j'espère, parce que, mettons, vous ne nous avez pas beaucoup aidés pour clarifier ça.

Mme Loiselle: On ne commencera pas, M. le Président, parce que si vous voulez garder l'harmonie dans votre commission...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, si vous voulez continuer.

Mme Loiselle: La plupart des gens, dans les mémoires, M. le Président, croient que la ministre, pour les personnes aptes, réduit le barème de non-participant. Moi, ce que je veux savoir, c'est si la ministre est en train de nous dire que, pour les personnes qu'elle considère aptes, elle conserve le barème de participation. Alors, on se comprend bien, les personnes aptes qui vont aller dans un parcours individuel d'emplois vont recevoir 620 $ comme prestation de base et non 500 $, comme on voit dans le document. Alors, vous allez corriger votre document? Dans le projet de loi, vous allez rectifier le tir? Bien, le tableau 55, c'est clair et net, M. le Président. Un adulte, type de contrainte à l'emploi: aucune; barème mensuel intégré: 500 $.

Mme Harel: C'est apte... comme la théorie des ensembles. Dans la théorie des ensembles, il y a des sous-ensembles. Dans l'ensemble «apte», qui est le grand ensemble, c'est le barème de base. Si vous ajoutez à ça le sous-ensemble «participant», bien, c'est 120 $ de plus.

Mme Loiselle: Pourquoi ça n'a pas été clair dans votre synthèse, de dire clairement que les gens se retrouvaient avec le barème de participant et non pas de non-participant?

Mme Harel: À ce moment-là, je comprends que ça ne le fut pas suffisamment, et c'est la raison pour laquelle j'insiste pour vous dire qu'il n'a jamais été de notre intention d'abolir le barème de participant.

Mme Loiselle: Alors, j'espère que ce sera clair dans le projet de loi.

Mme Harel: En comprenant bien que non seulement on ne l'abolit pas, mais qu'on a encore mieux parce qu'on peut convertir, maintenant.

Mme Loiselle: Alors, ce sera bien écrit noir sur blanc dans le projet de loi, j'imagine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous invite, Mme la députée, à échanger avec M. Bouchard. On aura sûrement beaucoup de temps pour échanger entre nous.

Mme Loiselle: Oui. J'aimerais revenir, M. le Président, sur l'échange de la ministre avec M. Bouchard sur l'abolition du barème de non-disponibilité pour les chefs de famille monoparentale. J'aimerais demander à M. Bouchard, finalement, le fait. Vous avez dit tantôt que, si on n'appauvrissait pas les chefs de famille monoparentale, vous seriez d'accord avec la proposition, tel que proposé dans le livre vert, qui est cette obligation, finalement, pour les chefs de famille monoparentale d'aller dans un parcours, si elles n'étaient pas appauvries.

M. Bouchard (Camil): Non, non. J'ai dit que je serais d'accord avec l'élimination du barème de non-disponibilité...

Mme Loiselle: Oui.

(16 h 40)

M. Bouchard (Camil): ...si, par ailleurs, on nous assurait, preuve à l'appui, que les soutiens financiers aux mères de jeunes enfants, pas seulement monoparentales, en passant, aux mères de jeunes enfants n'étaient pas réduits, par ailleurs. Et je rappelais que cette proposition avait été faite dans un contexte où l'allocation unifiée pour enfants, dans notre schème, était à 3 000 $ plutôt que 2 600 $ ou 2 400 $, et que la clause concernant le partage du logement était abrogée, donc qu'il n'y avait pas cette pénalité.

Mme Loiselle: J'attire votre attention sur le mémoire qu'a fait le Conseil de la famille, et il y a d'autres groupes aussi qui le disent clairement, que finalement les familles qui sont perdantes, avec l'allocation unifiée pour enfants, ce sont les familles de l'aide sociale. Ce que fait... Parce que ce qu'on retrouve dans les tableaux qui nous sont suggérés dans les documents du ministère, c'est toujours des familles monoparentales ou biparentales avec des enfants de sept ans à 10 ans. Alors, le Conseil de la famille s'est dit, lui, de faire peut-être l'étude avec les mêmes chiffres, mais pour les familles monoparentales et biparentales d'enfants de six mois à quatre ans. Et, d'après le Conseil de la famille et le document qui nous a été remis, les familles de l'aide sociale avec de jeunes enfants, tant monoparentales que biparentales, sont très perdantes avec l'allocation unifiée. Les chiffres que nous avons ici: une famille monoparentale avec un enfant de six mois, total avec l'allocation unifiée, mensuellement, 343 $, total avec la situation actuelle, 404 $, un écart de 60 $ par mois, ce qui veut dire environ une perte de 720 $ par année; pour une famille biparentale avec deux enfants de six mois et quatre ans, il y a une perte de 59 $ par mois, ce qui est à peu près les mêmes chiffres. Et il y a d'autres groupes qui, aussi, ont fait cette analyse-là et arrivent à la même conclusion que, finalement, avec l'allocation unifiée pour enfants, ce sont les familles de l'aide sociale avec enfants qui sont les plus perdantes. J'aimerais vous entendre maintenant, et en sachant aussi que les garderies qui vont être mises sur pied, il va y avoir des frais. Certains disent que c'est minime, 5 $, mais quand tu as perdu le barème de non-disponibilité et qu'on t'enlève 100 $ par mois, et que tu as des frais de 5 $ par jour à payer pour envoyer ton enfant à la garderie, c'est un autre 100 $, là, que tu dois débourser, et qu'on t'a déjà enlevé... Alors, je voudrais vous entendre sur ça.

M. Bouchard (Camil): Oui, mais vous voyez pourquoi le montant d'allocation unifiée pour enfants, dans notre cas, était situé plus aux alentours de 3 000 $ qu'aux alentours de 2 600 $ ou 2 400 $. En ce qui concerne les services de garde, je ne suis pas sûr qu'on doive en discuter en détail ici, mais le livre blanc nous indique que la gratuité sera offerte aux familles à bas revenus, sans trop spécifier si elles sont exclusivement inscrites ou non à l'aide sociale. Il faudra débattre de ça éventuellement, aussi. Quant au 5 $, moi, je serais d'accord pour qu'on puisse en discuter plus longuement. Parce que, aux alentours de 14 000 $, devoir payer 5 $ par jour pour des frais de garde, en prétextant que les familles ont déjà des allocations unifiées pour enfants qui sont plus généreuses, c'est de dire: Nous avons, pour une certain temps, le temps de l'écrire, amélioré considérablement le dossier économique de ces familles-là avec l'allocation unifiée pour enfants, ce qui leur permettrait de souffler un peu. Bon, maintenant que nous avons dit ça, on fait payer 786 $ de plus par année pour les frais de garde pour ces familles-là, je ne serais pas d'accord. Vivian voudrais ajouter un mot là-dessus, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Oui. Alors, dans le fond, c'est simplement pour rappeler une chose – et ça nous ramène sur un point qu'on avait et qui était très important, qu'on maintient comme vision – c'est que, quand on parle de sécurité du revenu, il faut essayer de voir l'ensemble complet du revenu des familles, des ménages. Quand Camil dit, par exemple, que, si on nous montrait qu'il n'y avait pas d'appauvrissement, ça pourrait aller, dans le fond, ce qu'il faut considérer, c'est qu'il y a moyen de faire un design, dans un système de sécurité du revenu et de choisir de placer à un endroit ou à un autre le montant d'argent qui vient pour un revenu. Alors, l'allocation unifiée aurait pu être l'endroit, plutôt que le barème de non-disponibilité, pour en disposer. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on peut en parler comme ça.

Ceci étant dit, il ne faut pas oublier, aussi, toute la question de l'«empowerment», là-dedans. Quand on parle, dans ce contexte-là, de mesures qui vont aider les chefs de famille, entre autres les chefs de famille monoparentale, les gens avec de jeunes enfants, à s'en sortir, il faut que le message soit clair. Et, quand on reçoit un message qui ressemble à «je t'aime, moi non plus», il y a un problème. C'est dans ce sens-là que c'est très important qu'on soit clair là-dessus. La meilleure façon de l'être, c'est de pouvoir faire la somme complète des revenus, et sans cachette et sur le total de l'échelle. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que l'intervention a été faite et c'est dans ce sens-là aussi que j'aimerais ajouter un point sur cette question-là.

L'idée n'est pas, dans ce cas-ci, de transférer la responsabilité des parents à la garderie ou ailleurs. L'idée est d'appuyer les parents dans une tâche qui est difficile, en particulier quand on est chef de famille monoparentale, en accompagnant le parent avec d'autres ressources. Dans le fond, c'est dans ce sens-là qu'il ne faut pas opposer une mesure à l'autre, mais bien les voir comme un complément. L'appauvrissement ne vient pas régler le problème de l'accompagnement des familles.

Mme Loiselle: Non, justement. J'aimerais peut-être aborder le caractère punitif... Oups! M. Noël, oui.

M. Noël (Alain): Une remarque complémentaire à celle de Vivian Labrie. Dans notre mémoire, nous recommandons... Parce qu'on réalise très bien que c'est extrêmement complexe, dès qu'on touche à quelque chose dans la fiscalité ou dans les revenus, ça touche différentes personnes selon leur situation, etc. Nous proposons, on le rappelle, «de confier à une instance autonome la fonction de surveiller et de faire des recommandations au gouvernement en ce qui a trait à l'ensemble des seuils considérés dans la fiscalité et dans la sécurité du revenu, notamment pour la définition et l'ajustement annuel de la couverture des besoins essentiels»; donc, de confier à une instance la supervision, d'une certaine façon, une instance qui serait capable de nous produire régulièrement des données sur les différentes situations pour s'assurer qu'il n'y ait pas, en voulant introduire une innovation qui est intéressante, des inéquités ou des situations où on retrouve des gens qui se retrouvent plus pauvres, finalement.

Mme Loiselle: Oui, c'est ça. Merci. J'aimerais revenir maintenant sur le caractère punitif et obligatoire de la réforme pour les 18-24 ans et sans oublier les chefs de famille monoparentale, qui sont les deux classes ciblées par la réforme. Vous dites – et c'est très clair, vous y allez directement – au gouvernement qu'il fait fausse route et, s'il va dans cette direction-là, au niveau du caractère punitif, les pénalités, sa réforme est vouée à l'échec. Ça, vous y allez clairement à cet égard-là.

Moi, j'aimerais savoir... Étant donné qu'on dit, bon, «les conseillers en emploi seront là comme une aide, un soutien» et qu'en même temps on leur donne le chapeau de conseiller en emploi et l'autre chapeau de celui qui donne le coup de masse, finalement, «si tu ne vas pas en parcours, tu reçois la pénalité», et il y a aussi tout le dossier de la motivation versus la menace... J'aimerais savoir: Pensez-vous que, vraiment, ça peut amener des jeunes qui, aujourd'hui, on le voit très bien, font face à se dire: Mon Dieu, mon avenir, il n'est pas garanti, j'ai peu d'espoir pour mon avenir, il me semble qu'il n'y a pas d'emploi, il n'y a rien pour moi... Finalement, il se retrouve à être forcé à aller dans un parcours d'insertion en emploi, de formation, et qu'on lui applique une pénalité, on lui en applique une deuxième... Pensez-vous que ça pourrait amener certains jeunes à décrocher complètement et à retrouver ces jeunes-là, finalement, soit de venir augmenter le fléau de l'itinérance, augmenter le taux de criminalité, d'aller vers la prostitution? Parce qu'on en voit plein de jeunes, à Montréal, en très bas âge, qui font de la prostitution, d'aller vers la drogue ou la boisson. Est-ce que vous pensez que ça pourrait, ce caractère punitif là, coercitif là de la réforme, amener des jeunes à décrocher complètement?

M. Bouchard (Camil): J'aimerais beaucoup travailler comme chercheur sur cette hypothèse. Je pense que c'est une hypothèse qui est certainement valable. Nous savons déjà que, lorsqu'on regarde les taux de couverture des besoins essentiels à travers les États américains, là où les besoins essentiels sont le moins bien couverts et moins garantis, c'est là où on a le plus de criminalité, de délinquance et de déviance sociale. Il y a certainement là... Moins on couvre les besoins essentiels, plus on oblige les gens à des formes, disons, un peu et pas mal déviantes de débrouillardise.

La question cependant de la pénalité, dans le livre vert, n'est pas exclusive à la population des jeunes, je vous le rappelle. Enfin, selon notre lecture, elle est amorcée avec la population des jeunes pour être ensuite étendue à l'ensemble de la population. On pense, nous, que les six éléments qui nous conduisent à rejeter la pénalité comme une approche productive valent aussi bien pour les jeunes que pour les moins jeunes.

J'ajouterais ceci. Parmi les jeunes, et je pense que plusieurs d'entre nous sont convaincus de ça, les services qui leur seront offerts seront d'autant plus convaincants qu'ils leur proposeront un projet intéressant. Et l'effet de contagion d'un jeune à l'autre, quant à la réputation des parcours, va jouer beaucoup plus dans le succès des parcours que les manques de motivation momentanés de certains jeunes. Autrement dit, quand on aura appris que, parmi les 20 000 places ou les 25 000 places d'apprentis qu'on aura développées dans 10 ans, il y en a 90 % que c'est fantastique, que, lorsqu'on va là, on se développe des habiletés, on arrive à l'emploi, il n'est pas garanti mais il est probable... et, en plus, on a fait partie d'un processus intéressant, on n'aura pas besoin de pénalités.

(16 h 50)

Alors, moi, je pense que, quand on dit que le projet est mal parti de ce côté-là, c'est parce qu'on pense qu'on n'investira pas les énergies au bon endroit et on va placer la notion de parcours dans une situation de très grande vulnérabilité, tant dans la perception sociale que dans son efficacité.

Mme Loiselle: Merci. Il y a mon collègue qui veut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. D'abord, à mon tour de vous remercier pour la qualité de votre présentation et l'expertise que vous nous donnez aujourd'hui. Je voudrais vous parler plutôt du régime d'assurance-médicaments dont vous nous parlez en page 9. Vous vous souvenez, l'an passé, à peu près à la même date, vous nous aviez dit jusqu'à quel point vous étiez en accord avec un régime d'assurance-médicaments. D'ailleurs, il y avait beaucoup de groupes qui étaient à ce moment-là en accord. Notre groupe l'était également. Mais on a pensé avoir un rêve. Le rêve est vite devenu un cauchemar. Le programme d'assurance-médicaments est devenu un programme d'impôt-médicaments et on s'est vite rendu compte que l'objectif était surtout de récupérer les impôts auprès des clientèles souvent les plus démunies. Et on pense aux assistés sociaux.

Je vous rappelle, et peut-être pour le bénéfice des gens qui sont ici, que ce projet de loi a été adopté sous le bâillon, à 5 heures du matin, et que le ministre de la Santé avait présenté 120 pages d'amendements quelques heures auparavant.

Ma question s'adresse à M. Bouchard: En raison du coût que les assistés sociaux doivent maintenant débourser lorsqu'ils auront à prendre leur médication, est-ce que, selon vous, il existera cette malheureuse situation où des personnes assistées sociales ne prendront pas leurs médicaments en raison du coût et ceci entraînerait qu'ils devraient revenir à l'urgence ou en cabinet du médecin? Est-ce que c'est une possibilité qui existe avec le régime actuel?

M. Bouchard (Camil): Je vous répondrai de la façon suivante. Je m'excuse, je ne veux pas utiliser la langue de bois, là, puis je ne veux pas éviter de répondre directement à votre question, mais je peux croire toutes sortes de choses, mais ce n'est pas mon expertise. Ce que je pense cependant très fermement, c'est que toute grande réforme de la sorte qui ne s'associe pas à une mécanique et qui ne s'oblige pas à une mécanique d'évaluation continue et en profondeur de ses applications, de ses règlements et des perceptions que les citoyens en ont, parce que les trois vont ensemble, tout projet de réforme majeure qui ne s'associe pas à une telle mécanique est fautif. Et j'espère, j'imagine, avec l'ensemble des personnes ici présentes, qu'en ce qui concerne l'assurance-médicaments on aura droit à des études sérieuses, rigoureuses, approfondies très rapidement sur l'effet ou l'impact de la prise de médicaments chez les personnes pauvres et sur leurs habitudes de consommation de médicaments. Parce qu'il faudrait penser aussi que ça peut avoir des effets positifs quelque part. Il ne faut pas non plus éliminer cette hypothèse-là. Mais j'insisterais sur la rigueur avec laquelle on doit prévoir ces conséquences et on doit les étudier. On n'a pas encore acquis, je pense, dans notre société, cette conviction de soumettre le social à de l'évaluation d'impact comme on le fait pour l'environnemental.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Merci. J'aimerais revenir sur vos propos au niveau des avoirs liquides. Vous avez rappelé que, dans la loi n° 115, on avait restreint, on avait durci l'accès à l'aide sociale, finalement, en demandant aux nouveaux prestataires qui allaient faire une demande d'arriver à l'aide sociale les poches vides, rien en banque, aucun sou en banque. Vous dites que cette mesure-là, finalement, ce qu'elle fait, elle mène vers le dénuement total et elle amène les gens à tricher et à frauder le système pour se protéger ou protéger leur famille. Même que, moi, en Chambre, j'avais démontré un document du ministère qui disait exactement la même chose: que, si le gouvernement allait de l'avant avec une telle mesure, c'est ce qui arriverait; que des gens honnêtes, pour protéger leur enfant, garder un petit peu d'argent en banque pour les imprévus qui arrivent, les imprévus de la vie, du quotidien, auraient à tromper le gouvernement, et c'est le gouvernement finalement qui les amènerait à faire ça. J'aimerais vous entendre à savoir: Est-ce que vous dites au gouvernement de reculer sur ça et de remettre la possibilité de posséder quelques avoirs liquides avant d'aller faire une demande de l'aide sociale?

M. Bouchard (Camil): Dans les propositions que nous faisions dans «Chacun sa part», le mot «part» n'est pas là tout à fait par hasard, prestation ajustée de revenus au travail, nous proposions, un, d'éliminer les gains permis et de commencer à zéro la question des gains et de les imposer graduellement, mais non pas 1 $ pour 1 $ gagné. Nous proposions en même temps un assouplissement des tests d'actif parce que nous avions et nous avons toujours l'opinion à l'effet qu'il faut un certain nombre d'acquis pour pouvoir arriver à progresser et à investir dans des entreprises de développement personnel et familial. Je vous dirai que... Je vais être opportuniste parce que je vais vous citer une couple d'études que je connais...

Mme Loiselle: Allez-y.

M. Bouchard (Camil): ...celles que je ne connais pas, je ne peux pas vous en parler. Mais une des principales menaces à une compétence affirmée des parents envers leurs enfants, c'est la dépression. On sait déjà, pour avoir fait des études longitudinales auprès de parents qui vivent la très grande pauvreté, que ce n'est pas seulement le manque d'argent qui compte, c'est ce que les Américains appellent le «money worries», c'est-à-dire l'espèce de préoccupation constante qu'on ne réussira pas à boucler les fins de mois puis les fins de semaine, puis à nourrir les enfants convenablement, etc. Il y a un processus d'autodépréciation qui s'installe chez les personnes, à ce moment-là. L'enfant est jugé comme étant une charge, comme étant une responsabilité qu'on est incapable d'affronter, etc., et on perd nos ressources personnelles de parent. Ça, c'est du connu. Moi, ce dont j'ai peur avec des tests d'actif aussi durs et aussi peu permissifs que ceux-là, c'est qu'on embarque les gens directement dans le tunnel du «money worries» tout le temps, c'est-à-dire qu'on les maintienne dans un stress économique chronique duquel ils ne peuvent pas se débarrasser.

M. Noël (Alain): Si je peux ajouter, si on prend l'ensemble des réformes actuellement en cours, ici mais aussi ailleurs, un des grands objectifs – Mme Harel en a parlé – c'est de casser la frontière entre les différentes catégories: assistance sociale, assurance-chômage et travailleurs à bas revenus. Le centre local d'emploi va dans ce sens-là, l'assurance-médicaments va dans ce sens-là, l'allocation unifiée va dans ce sens-là, tout est fait pour rendre plus faciles les transitions. La logique des actifs est exactement la même et aux États-Unis, actuellement, un peu partout, on libéralise un peu, au moins là-dessus, sur la question des actifs parce qu'on réalise très bien qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de se prendre en main s'il n'a pas 1 $ dans son portefeuille ou un 100 $ à la banque au cas où il y ait quelque chose qui n'aille pas ou au cas où il y ait un problème.

Si on demande aux gens de s'inscrire dans des parcours, de se prendre en main, de changer leur situation, il faut leur donner quand même la chance de se constituer un petit coussin, de s'installer un peu, et il faut aussi, surtout, éviter de les traiter de façon radicalement différente de l'ensemble de la population en leur permettant, eux aussi, d'avoir un compte en banque qui, sans être énorme, permet au moins une certaine... permet aux gens de prendre des risques. On demande aux gens de prendre des risques, mais il faut leur permettre de se prémunir aussi d'un certain nombre de coussins.

Mme Loiselle: D'accord. Le temps file. J'aimerais aborder, peut-être, deux derniers sujets. La structure que vous suggérez, le comité régional, vous suggérez qu'il soit dirigé par la SQDM. Quand on regarde ce que le gouvernement est en train de faire avec la SQDM, qu'il vide petit à petit la SQDM, va appliquer des mises à pied, finalement, la SQDM, c'est très clair, chemine tranquillement vers son abolition. J'aimerais vous entendre davantage parce que, vous, vous lui donnez quand même un rôle important. Vous voyez la SQDM, surtout dans les régions, comme le comité régional de soutien, de supervision et de surveillance. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre davantage sur ce partenaire important à notre société.

M. Bouchard (Camil): Bien, écoutez, la SQDM, c'est sans doute une expérimentation extrêmement intéressante de démocratisation, de mise en commun d'une approche multisectorielle en matière de développement de l'emploi. Il y a eu, durant les dernières années, nous semble-t-il, des efforts particulièrement importants pour développer des stratégies de mise en commun des connaissances, des ressources et des compétences entre différents secteurs de l'économie et de la politique québécoises au niveau de la SQDM.

L'autre truc, c'est que, comme les conseils de partenaires locaux vont être multipartites, multisectoriels, il nous semblait qu'une instance administrative régionale qui aurait deux pouvoirs, un pouvoir de développement et de concertation dans les stratégies d'emploi, mais aussi un pouvoir de regard sur la qualité des parcours offerts au niveau local, de telle sorte qu'il n'y ait pas de disparité entre localités dans une même région, que des gens soient tentés de s'inscrire ailleurs que là où ils devraient parce que les parcours sont meilleurs, parce qu'on n'offre pas de la bonne qualité, il nous semblait que c'était extrêmement important.

(17 heures)

Les ressources locales, on peut longuement les louanger, puis je serai le premier à le faire – on me l'a déjà d'ailleurs sévèrement reproché à l'intérieur des travaux de mon comité – mais, cependant, il y a des limites: d'abord, aux ressources et aux compétences locales et, deuxièmement, à la diversité de ces ressources et de ces compétences. Un encadrement multisectoriel au niveau régional nous semblait intéressant et... Bon, je ne comprends pas tout à fait pourquoi on ne s'est pas inspiré du modèle qui prévaut en matière de santé et de services sociaux par exemple, où il y a quand même une structure administrative régionale qui a une imputabilité importante au niveau administratif et qu'il n'y a peut-être pas au niveau politique – je commence peut-être à comprendre en en parlant – mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Noël (Alain): Je voudrais juste rajouter que, dans les années quatre-vingt, il y a eu plein d'expériences semblables au Canada, dans les différentes provinces, on appelait ça des «labour training boards». Ces organismes-là sont tous plus ou moins disparus parce que les gouvernements dans le reste du Canada ne croyaient pas à la concertation entre les syndicats, le patronat et le gouvernement. Au Québec, je trouve que ça correspond très bien. L'expérience de la SQDM a duré plus longtemps parce qu'elle correspond à nos traditions, les sommets économiques en font foi. Je pense qu'il faut miser sur cette tradition-là, il faut impliquer les partenaires dans la gestion du développement régional de l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Il reste une minute.

Mme Loiselle: Je vais peut-être juste revenir sur les pensions alimentaires. Je voudrais un éclaircissement. Vous dites: Nous aussi, on est très heureux de voir qu'une partie de la pension alimentaire sera laissée au chef de famille monoparentale de l'aide sociale, mais, votre bas de page, est-ce que j'ai bien saisi? Au lieu de combler l'écart avec les revenus permis de travail, vous, vous dites: Ajouter cette portion de pension alimentaire à l'allocation unifiée pour enfant en laissant finalement le montant complet pour le revenu de travail, non?

M. Bouchard (Camil): Ce qu'on dit, c'est que, pour nous, les pensions alimentaires devraient être ajoutées à la somme des revenus de la famille pour fins de calcul de l'allocation unifiée pour enfant...

Mme Loiselle: O.K.

M. Bouchard (Camil): ...ce qui mettrait en particulier, dans ce contexte-là, les travailleurs à bas revenus et les gens à l'aide sociale sur le même pied.

Mme Loiselle: O.K.

M. Bouchard (Camil): Vous voyez ce que...

Mme Loiselle: Oui.

M. Bouchard (Camil): Le truc, oui.

Mme Loiselle: Oui, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous donnerais une minute pour une conclusion très rapide.

Mme Loiselle: Bien, j'aimerais poser une question, tant qu'à conclure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très rapide.

Mme Loiselle: Votre position pour le non-paiement des loyers. Vous, vous dites que le gouvernement essaie de trouver une avenue pour peut-être régler cette situation-là. Vous êtes en désaccord avec ce qui est proposé pour les gens qui sont fautifs, le versement direct préautorisé dans le compte de banque. Vous dites que ça peut amener de la discrimination et de l'abus, que ça peut même amener les propriétaires, avec le temps, à exiger d'un prestataire de l'aide sociale: Avant de signer le bail, tu signes le préautorisé pour le versement. Vous êtes contre ça. Qu'est ce que vous suggérez pour que finalement il y ait équité pour les deux parties? Avez-vous une avenue à suggérer?

M. Bouchard (Camil): Du point de vue spécifique, on en a déjà discuté de façon verbale, il y a eu des expériences qui se sont faites, par exemple, dans le cas des non-paiements de factures d'électricité à Hydro-Québec. Les groupes communautaires locaux, notamment les ACEF, ont été mis à contribution pour négocier des arrangements particuliers entre les mauvais payeurs et Hydro-Québec. Je ne connais pas vraiment la conclusion de ces démarches et je ne connais pas les études évaluatives concernant ces trucs-là, mais je pense que ça va valoir la peine d'y jeter un coup d'oeil attentif.

D'autre part, nous avons évoqué le fait que la Régie du logement, probablement la Société d'habitation du Québec et la Commission des droits de la personne devraient jeter un regard attentif sur toute la question du logement social au Québec et nous proposer une nouvelle politique qui englobe toutes les personnes à bas revenus dans un même ensemble de réglementation et non pas de réglementations différentes si on est à l'aide sociale ou si on est une famille à bas revenus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Courte conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. Bouchard, je vous remercie, Mme Labrie et vous, M. Noël, de votre présentation. Peut-être une chose qui, pour moi, reste encore, disons, ambiguë, à savoir, dans votre rapport, vous recommandiez que pour les jeunes l'aide de 6 000 $ au total soit conditionnelle, c'est-à-dire qu'il y ait un montant de 4 000 $ et que le 2 000 $ soit conditionnel à la participation à une démarche d'insertion sociale, de formation ou autres. Donc, vous-même introduisiez dans votre rapport – ça m'a inspiré, d'ailleurs – cette recommandation d'un montant de base différent des jeunes, des autres, qui, dans le fond, était conditionnel à leur participation. Alors, je voudrais savoir si cette recommandation 16, vous la maintenez. Vous pouvez avoir changé d'idée depuis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très, très court, parce que je ne veux pas recommencer.

Mme Harel: Et je vous remercie pour les travaux que vous avez faits et pour la contribution de cet après-midi.

M. Bouchard (Camil): Je vous renvoie les remerciements pour la confiance que vous nous avez accordée, Mme la ministre. La question des jeunes. M. le Président, vous me donnez seulement une heure, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): Non. Premièrement, cette clause de mise à condition de 2 000 $ sur le montant de 6 000 $ était présentée dans un contexte où le régime APPORT était appliqué aux 22-24 ans, qu'il y avait la levée de la coupure de logement chez les jeunes aussi, qu'il y avait une politique d'emploi pour les jeunes qui était élaborée, qu'il y avait une réforme de la formation professionnelle au secondaire et aussi au niveau du régime d'apprenti, qu'il y avait un développement de toutes les ressources capables d'accueillir les jeunes dans les parcours et, je dois vous l'avouer, ça représentait un compromis dans notre groupe de travail entre une position d'exclusion totale et une position de mise à condition.

Nous pensions aussi que les jeunes avaient besoin d'une occasion d'apprendre un certain nombre de responsabilités à l'occasion de la prise de décision. Et nous étions très clairs, Mme la ministre, si vous allez lu au bout de cette histoire-là, il fallait éviter un système punitif et de tournage de vis envers les jeunes, il fallait les mettre dans une position de prise de décision s'ils voulaient adhérer au régime enrichi ou à l'autre régime. Mais, étant donné le contexte actuel, nous sommes d'accord tous les trois que nous ne referions pas cette proposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup au nom de la commission et j'invite maintenant les représentantes et représentants de la... Je m'excuse, mais on n'a pas comme tradition d'applaudir au salon rouge. J'invite maintenant les représentantes et représentants de la Coalition nationale sur l'aide sociale à se présenter.

(17 h 10)

À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse auprès de vous, la Coalition, et auprès du prochain groupe, si on a pris un retard, retard explicable: on voulait permettre à un groupe très important de personnes, de jeunes en particulier, de pouvoir entrer dans l'enceinte et il y avait toute la question de la sécurité. On a été un petit peu plus long que prévu aussi sur les questions, mais c'est un petit peu toujours comme ça quand c'est la première journée. Actuellement, si vous êtes d'accord, nous allons commencer quand même, même si la ministre est juste absente pour deux, trois minutes, pour une entrevue. Vous savez ce que c'est, vous qui êtes habitués à ces choses-là aussi. Alors, vous pouvez y aller, M. Desgagné, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.


Coalition nationale sur l'aide sociale

M. Saillant (François): En fait, c'est moi qui vais vous les présenter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

M. Saillant (François): Mon nom est François Saillant, je suis un des porte-parole de la Coalition. Dans la vie de tous les jours, je suis coordonnateur du FRAPRU, qui est un groupe de logements sociaux. À ma gauche, il y a Serge Roy, qui est bien connu ici, je pense, président du Syndicat de la fonction publique du Québec; à ma droite, Jean-Yves Desgagné, qui est coordonnateur du Front commun des personnes assistées sociales, et finalement Lise Cadieux, qui est coordonnatrice d'une Auberge du coeur dans le quartier centre-sud à Montréal et qui est porte-parole du Regroupement des Auberges du coeur du Québec.

Juste un petit mot de présentation de la Coalition. La Coalition a été formée à la fin de 1996, bien sûr, en préparation du livre vert, mais aussi en réaction à toutes les coupures subies par les personnes assistées sociales en l'espace d'un an, au cours de la dernière année. La Coalition est formée d'organismes populaires et communautaires nationaux, de centrales syndicales, de syndicats indépendants et de coalitions populaires de personnes assistées sociales, populaires syndicales de nombreuses régions au Québec.

Il y aurait deux points qu'on voulait aborder au début de la présentation. D'abord, on voulait questionner le processus démocratique. Avant même que les consultations aient commencé, avant même qu'il y ait un seul groupe qui se soit fait entendre, le gouvernement a annoncé une série de mesures dont certaines se retrouvaient justement dans le livre vert qu'on est censé étudier. Je pense en particulier à l'abolition du barème de non-disponibilité pour les parents, les mères en particulier, d'enfants de cinq ans. Je pense à l'imposition des prestations d'aide sociale. C'est des mesures qui se retrouvaient dans le livre vert et là on se trouve devant un fait accompli.

En plus, comme les structures ont déjà été décidées – là on est en train de décider des coupures aussi – on se demande très sincèrement de quoi on va parler à la commission et sur quoi on doit statuer à cette commission-là. En plus, c'est dommage, Mme Harel n'est pas là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je peux suspendre quelques minutes.

M. Saillant (François): Bien, ce serait gentil.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux reprennent. Vous pouvez peut-être reculer d'une ou deux minutes. Allez-y.

M. Saillant (François): Bon. Je pensais que c'était une punition pour les gens qui étaient sortis du Sommet, je pensais que la ministre sortait à son tour. Ha, ha, ha!

D'abord, la Coalition. Rappeler que c'est une coalition qui ressemble, qui a été formée à la fin de 1996, en préparation, bien sûr, du livre vert, mais aussi en réaction à toutes les coupures qui ont été subies dans la dernière année. C'est une coalition qui s'annonce plus large encore que celle qui s'est opposée à la loi 37, à la fin des années quatre-vingt. D'ailleurs, je reconnais des gens de ce côté-là de la table qui faisaient partie de la Coalition à l'époque. La Coalition est formée d'organismes populaires, communautaires, nationaux, de centrales syndicales, de syndicats indépendants, de coalitions de nombreuses régions au Québec.

Il y a deux points qu'on voulait toucher, c'est pour ça qu'on trouvait important que Mme Harel soit là. C'est d'abord de questionner le processus démocratique. Avant même que les consultations aient commencé, le gouvernement avait annoncé des mesures dont certaines sont comprises dans le livre vert. On pense particulièrement à l'abolition du barème de non-disponibilité pour les parents, particulièrement des mères, d'enfants de cinq ans. On pense à l'imposition des prestations. C'est des mesures sur lesquelles on devait consulter et, maintenant, c'est des mesures qui sont décidées. Comme on avait déjà décidé aussi des structures qui allaient être mises en place sur la question de l'emploi, on se demande sérieusement de quoi on parle ici, au juste. Si on ne parle ni de structures, ni de moyens de création d'emplois, ni des pénalités, de quoi on parle?

L'autre question que je voulais brièvement toucher sur la question de la démocratie, c'est la question du sondage que Mme Harel a fait publier hier et sur lequel elle est revenue aujourd'hui. On publiait un sondage à la veille de la présentation des mémoires. C'est une chose qu'on avait vue aussi avec M. Paradis, qui avait fait exactement la même chose. Je soupçonne fort, connaissant Mme Harel, qu'à l'époque elle n'était pas très d'accord avec ce procédé-là de sortir un sondage de ce type-là juste avant les consultations. Ça laisse l'impression que, pour la ministre, l'opinion publique est déjà gagnée. Donc, si la ministre sait déjà ce que les gens pensent, on peut se demander pourquoi on nous consulte. Pour nous autres, c'est une entreprise de propagande, et ce type d'entreprise là, je pense qu'on pourrait s'en passer dans le contexte actuel. Ce que le sondage révèle, d'abord et avant tout, c'est que les gens ne savent pas encore exactement ce qu'est la réforme. Je pense que, de part et d'autre, on va avoir une grosse job à faire pour expliquer aux gens ce qu'il y a dans cette réforme-là.

L'autre point sur lequel je voulais revenir, c'est la question de l'appauvrissement zéro. Depuis le 1er avril 1996, c'est-à-dire depuis le supposé consensus sur le déficit zéro, il y a eu trois vagues de coupures qui ont touché durement les personnes assistées sociales. D'abord, la loi 115, le 1er avril, ensuite la fin de la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales, entre autres, le 1er août. Ensuite des coupures à l'allocation-logement le 1er octobre. C'est entre autres pour cette raison-là qu'il y a des groupes qui se sont dit au Sommet socio-économique: Il faut absolument qu'on fasse adopter une clause d'appauvrissement zéro, clause d'appauvrissement zéro qui voulait dire très clairement qu'on ne devait imposer aucune coupure, aucune compression, aucun projet de loi qui aurait pour effet d'appauvrir davantage les gens qui sont déjà les plus pauvres de notre société.

(17 h 20)

Cette proposition-là a été rejetée lors du Sommet. Et je pense qu'il faut être clair là-dessus, elle a été rejetée lors du Sommet. Ce qu'on a adopté, à la place, c'est une version édulcorée où on disait: La protection, on l'accorde uniquement aux personnes qui ont des contraintes sévères ou permanentes à l'emploi. Et c'est pour ça qu'il y a des gens qui ont quitté le Sommet. Les coupures de 180 000 000 $ qui ont été annoncées par la ministre ne respectent, à notre avis, ni la clause d'appauvrissement zéro présentée par les groupes, ni le voeu, à tout le moins, le souhait faible, mais quand même un souhait, qui était exprimé par l'ensemble du Sommet à l'effet que le gouvernement devait prendre tous les moyens possibles pour empêcher qu'il y ait un appauvrissement des gens qui sont les plus pauvres, peu importe leur position par rapport à l'emploi. Il n'y a pas de bons et de mauvais pauvres, il y a des pauvres dans notre société.

Les mesures qui ont été annoncées – qu'on parle, par exemple, des deux mesures dont je parlais tout à l'heure, l'abolition du barème de non-disponibilité, l'imposition des prestations; qu'on parle de la coupure de 13 $ par mois que vont subir 300 000 ménages d'assistés sociaux; qu'on parle de l'imposition d'une franchise de 100 $ pour le transport médical en taxi – toutes ces mesures-là sont à l'encontre de l'appauvrissement zéro. Il va y avoir malheureusement – et ça, je pense qu'on n'est pas prophètes de malheur en disant ça – d'autres coupures durant l'année, parce que la politique d'enveloppe fermée que le gouvernement maintient dans l'aide sociale oblige à ce type de coupures. À chaque fois qu'il y a une nouvelle personne qui s'ajoute à l'aide sociale, ça veut dire que celles qui sont déjà là sont obligées de payer pour. À notre avis, ce type de politiques, qui sont appliquées par le gouvernement depuis 1996 et qui se sont intensifiées dans les derniers mois, ce n'est pas l'appauvrissement zéro, Mme la ministre, c'est l'appauvrissement garanti.

M. Desgagné (Jean-Yves): Peut-être un peu, avant de présenter comme telle l'analyse que fait la Coalition du livre vert, j'aimerais tout d'abord remettre les choses en perspective. Je pense que de se remémorer un peu l'évolution de l'aide sociale au Québec depuis la loi 37, c'est peut-être important.

Alors, en 1987-1988, lorsqu'il y a eu le débat ayant précédé la Loi sur la sécurité du revenu, les groupes de défense des droits des personnes assistées sociales et de nombreux autres organismes, des mouvements sociaux du Québec, les syndicats, les groupes de femmes, etc., et d'autres, s'étaient vivement opposés à l'adoption de cette loi. Les principales raisons mises de l'avant à l'époque étaient les suivantes: On considérait que la Loi sur la sécurité du revenu, celle qu'on veut modifier aujourd'hui, que cette loi-là, en liant le droit et le montant de l'aide accordée à l'aptitude ou à l'inaptitude à l'emploi des personnes ainsi qu'à la volonté des personnes de participer ou non à ces mesures d'employabilité, constituait une remise en question du droit à un revenu décent. Parce que le Québec, en 1969, à l'époque, avait de l'audace, il osait. On était à l'époque de la Révolution tranquille. Et là le Québec est à l'avant-garde, le Québec a reconnu, en 1969, que finalement il fallait passer d'un régime catégoriel, d'un régime d'assistance, à un régime, dans le fond, qui reconnaissait que les personnes sans emploi n'avaient pas à payer, à être responsables de leur situation de non-emploi, que c'était la société collectivement qui devait porter cette responsabilité-là. Et la loi de 1969, dans le fond, est venue mettre fin à la responsabilité individuelle des individus et nous a fait passer vers un régime où on disait: Toute personne, dans le fond, va avoir droit à un revenu décent, quelle que soit la cause du besoin.

La loi 37 a remis en question ce principe-là, et là le Québec est entré dans ce qu'on appelle une variante du «workfare». Parce que là, le «workfare», il y a différentes variantes: il y a les méthodes brutales à l'américaine, il y a les méthodes brutales à la Klein, à la Harris, mais il y a d'autres variantes du «workfare» et la loi 37 était une de ces variantes-là, parce que le droit à l'aide, le droit aux prestations était lié à la participation ou non à des mesures, et à la capacité ou non des gens de participer à ces mesures-là.

L'autre critique qui était faite, c'est que, dans le fond, cette loi-là amènerait de l'appauvrissement. Il y a 10 ans, nous disions ça. Malheureusement, 10 ans plus tard, ça a pris 10 ans, 10 ans de combat, 10 ans de dénonciations pour qu'on comprenne que c'était une loi, effectivement, qui confirme qu'ils n'avaient plus de droit à un revenu décent. Présentement, avec la loi actuelle, ce n'est plus un droit, l'aide sociale. De plus en plus, les gens, avec les compressions qui ont été effectuées ces dernières années – 10 minutes? mon Dieu, ce n'est pas long! – doivent invoquer l'article 25 du dénuement total. Ça, c'est devenu quasiment systématique dans les centres Travail-Québec: il faut que, dans le fond, on invoque l'article du dénuement total pour avoir droit à l'aide sociale, tellement on a resserré les contrôles et les mesures.

Par rapport à tout le volet employabilité – donc, parce que la réforme de 1987 disait «on veut inciter les gens à retourner sur le marché du travail», maintenant, on veut les inciter à l'emploi; ça se rapproche un peu – l'approche qui était privilégiée à l'époque, c'était l'approche des mesures de développement de l'employabilité. C'était la trouvaille du siècle. Maintenant, les personnes assistées sociales, on va, dans le fond, leur apprendre à développer leur autonomie, à développer des habiletés de travail et, grâce aux mesures d'employabilité, eh bien, les gens vont réintégrer le marché du travail. Les gens y ont cru, les gens y ont mis de l'espoir: 100 000 personnes par année ont participé aux mesures d'employabilité, 100 000 personnes. C'est du monde, ça! Les gens y ont cru aux mesures d'employabilité, sauf que le problème, c'est que les mesures n'ont pas permis de l'intégration en emploi durable. C'est là qu'est le problème, c'est la question des emplois.

Donc, tout ça pour dire finalement que la ministre, dans le fond, nous propose maintenant une nouvelle méthode, une nouvelle approche pour essayer de s'attaquer au problème de l'emploi, au problème de l'insertion en emploi des personnes. Et là on nous propose l'approche des parcours d'insertion, une approche aussi qui est plus fondée sur les collectivités locales.

Quelle analyse on en fait? Alors, je vais y aller par rapport aux six principes de la Coalition. Pour la Coalition sur l'aide sociale, toute la réforme sur la sécurité du revenu devrait être fondée sur les six principes suivants, je les énumère l'un après l'autre et j'en fais une analyse critique: le droit à un revenu décent. Alors, pour nous, on pense que toute personne assistée sociale, toute personne qui est sans emploi, devrait avoir droit à un revenu décent. Ça devrait être reconnu, ce droit-là. Dans le livre vert, nulle part il n'est mentionné ce droit à un revenu décent. Pourtant, dans la Charte des droits de la personne, dans la charte des droits humains, c'est prévu le droit à un niveau de vie décent pour tout citoyen, toute citoyenne. On n'a plus ça dans le livre vert. Ce n'est mentionné nulle part que c'est un droit. Non seulement ce n'est pas mentionné, mais, en plus, on nous propose toute une panoplie de mesures appauvrissantes qui, dans le fond, vont pénaliser principalement les familles, principalement les femmes, principalement les gens de 55-59 ans et également les jeunes.

Alors, pour nous, c'est inacceptable, dans le fond, tout ce volet-là de la réforme. Nous considérons que ce qu'on nous propose, c'est la pauvreté garantie, c'est de maintenir la trappe de pauvreté. Mme Harel prétend que sa réforme va sortir les gens de la trappe de la pauvreté. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'elle va les maintenir dans cette trappe-là. La loi 37 a été une première étape et le livre vert qu'on nous propose, c'est vraiment d'enfoncer et de fermer la clé. On nous propose des clés, mais c'est plutôt une clé où on va enfermer les gens dans le cercle de la pauvreté.

Par rapport au deuxième et au troisième principes, je vais permettre à Serge de s'exprimer là-dessus.

M. Roy (Serge): Merci. Alors, je serai très bref parce que, M. le Président, nous aurons l'occasion, comme Syndicat de la fonction publique, de revenir vous rencontrer pour exposer davantage certains aspects qui nous préoccupent plus que d'autres aspects. Cependant, je tiens à dire ici que le Syndicat de la fonction publique, comme d'autres organisations syndicales, a trouvé extrêmement important de s'associer à la Coalition nationale sur l'aide sociale parce que c'est une question qui interpelle considérablement notre société. En ce qui nous concerne particulièrement, je pense que nous représentons un des groupes qui a à travailler constamment avec les personnes assistées sociales. Je puis vous assurer que nous travaillons de plus en plus dans la perspective qu'il y ait une collaboration, une coopération entre la fonction publique et les personnes qui, malheureusement, doivent avoir recours à l'aide sociale.

Le premier principe que je voudrais vous présenter, c'est celui du droit de toute personne de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement. À cet égard-là, on constate que le livre vert reconnaît un certain nombre de choses, par exemple, que les personnes assistées sociales sont des chômeurs, chômeuses involontaires. Il y a aussi un autre aspect qui est celui de l'exclusion de ces personnes-là des programmes offerts à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise, et que, finalement, l'approche du développement de l'employabilité a été un échec. Je ne m'étendrai pas là-dessus, il y a des informations nombreuses et abondantes qui existent sur ça.

(17 h 30)

On considère comme louable l'approche qui a été évoquée brièvement tout à l'heure, qui est celle de l'intégration de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu à l'ensemble de la main-d'oeuvre québécoise. Je pense qu'il y a là effectivement une perspective qui est intéressante. Aussi, l'approche d'aide à l'emploi. Afin de rapprocher les interventions du palier local, la Coalition voit ça d'un oeil tout à fait positif, et aussi le fait d'offrir aux personnes un parcours individualisé d'insertion, de formation en emploi.

Ceci étant dit, on a certaines interrogations et on invite la commission et la ministre en particulier à s'interroger sérieusement sur les possibilités de concrétiser tout ça et de réintégrer en emploi plus de 100 000 personnes assistées sociales alors qu'on sait qu'au cours des sept dernières années il y a eu seulement 56 000 emplois, c'est-à-dire qu'il y a eu une augmentation d'à peu près 56 000 emplois. Il y a comme un problème sérieux. Je passe rapidement parce que, en fait, il me semble que c'est bien connu. Si on veut réformer la politique de l'aide sociale, de la sécurité du revenu, je pense que, d'abord et avant tout, on doit s'assurer qu'il y a des possibilités de création d'emplois, qu'il devrait y avoir fondamentalement une politique de développement de l'emploi.

L'autre aspect qui est très important pour nous, c'est qu'on ne devrait pas se limiter à l'intégration à l'emploi, c'est-à-dire de penser l'intégration uniquement en fonction du travail et en fonction de l'emploi. On devrait aussi penser à d'autres formes d'intégration sociale, à d'autres formes d'activités qui fassent en sorte que les gens ne soient pas exclus de la société parce que le travail, de plus en plus, est en mutation et, vous le savez aussi bien que moi, ce n'est pas le seul moyen de s'intégrer à la société.

Un autre aspect qui nous intéresse énormément, c'est celui des ressources qui seront mises à la disposition de toute réforme, quelle qu'elle soit. Et, à cet égard-là, on y reviendra quand le Syndicat de la fonction publique va revenir ici. Mais, brièvement, je voudrais indiquer qu'il nous apparaît que cette réforme-là ne pourrait être viable sans une augmentation du personnel, sans qu'il y ait une formation adéquate du personnel qui sera affecté particulièrement aux parcours vers l'emploi et parce que, entre autres, en termes de formation et en termes de ressources, en termes de personnel, je pense que tout le monde sait à l'heure actuelle que les fonctionnaires sont surchargés et n'arrivent pas à faire exactement le travail qu'ils souhaiteraient faire.

Il y a aussi tout le caractère obligatoire qui nous apparaît tout à fait inacceptable aux yeux de la Coalition.

Le troisième principe est celui que l'État est responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse, une véritable politique de création d'emplois. Ça, j'en ai glissé un mot. Mais, sur la question de la redistribution de la richesse, il nous apparaît que la perspective du livre vert ne va pas du tout dans cette perspective-là. On a un petit peu l'impression qu'on est beaucoup plus préoccupés par les questions du déficit budgétaire, de l'atteinte de l'objectif déficit zéro en l'an 2000 duquel, nous en tout cas, on s'est dissociés, je pense que vous le savez.

Alors, je terminerai en disant qu'il y a aussi un aspect qui est évoqué dans le livre vert et qui concerne l'économie sociale. Nous, on ne voudrait surtout pas qu'on s'imagine qu'avec une possibilité de création de 13 000 emplois du côté de l'économie sociale on va régler le problème. Ce n'est pas de ce côté-là, d'autant plus qu'il y a des risques sérieux à ce qu'on assiste à du déplacement, du transfert d'emplois de la fonction publique ou du secteur public vers l'économie sociale. Lise.

M. Desgagné (Jean-Yves): Alors, je vais poursuivre avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très court.

M. Desgagné (Jean-Yves): Très court, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le rôle ingrat de la présidence, hein!

M. Desgagné (Jean-Yves): Comment vous dites ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le rôle ingrat de la présidence.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui, c'est ça, mais les intervenants précédents ont eu quand même un peu plus de temps pour pouvoir s'exprimer.

Par rapport à la question du... Nous, on pense que le régime de sécurité du revenu devrait également reposer sur les valeurs démocratiques reconnues dans notre société et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre la discrimination. Vous savez, dans notre société, et ça, il y a des études de plus en plus qui le démontrent, les personnes assistées sociales sont victimes de préjugés généralisés, et ces préjugés généralisés amènent des pratiques discriminatoires. O.K.? Les personnes assistées sociales, lorsqu'elles font de la recherche de logement, vont se faire refuser un logement parce qu'elles sont personnes assistées sociales. Il y a des personnes assistées sociales qui se font refuser des jobs parce qu'elles sont personnes assistées sociales. Alors donc, il y a, il existe de la discrimination. Et ça, le livre vert ne fait aucune mention de ce problème-là de la discrimination. Et non seulement il n'en fait pas mention, mais, en plus, il vient la renforcer. Et là c'est un peu contradictoire parce qu'on nous dit: Maintenant, il faut intégrer la main-d'oeuvre sécurité du revenu à l'ensemble de la politique active du marché du travail. En même temps qu'on dit ça, on lui fait un traitement particulier: Bien, elle, elle va avoir un régime particulier qui va être le régime des parcours d'insertion obligatoire. O.K.?

L'autre élément, et ça, par rapport aux parcours d'insertion obligatoire, c'est notamment les 18-24 ans qui vont être les premiers à goûter à cette médecine-là. Là-dessus, j'aimerais donner la parole à Lise Cadieux, du Regroupement des Auberges du coeur, qui travaille avec des jeunes.

Mme Cadieux (Lise): Alors, manque de temps, on va passer tout de suite aux exercices pratiques, si vous voulez bien. Nous avons fait un petit sondage à l'intérieur de nos maisons d'hébergement jeunesse pour être en mesure de voir quel était le portrait actuel de nos jeunes assistés sociaux. Sur 79 jeunes, 30 % de ceux-ci ne reçoivent pas pleinement la pleine prestation, et ceci, pour cause, raison de coupures qui concernent la contribution parentale, le partage de logement, l'abandon d'un emploi, l'abandon d'un programme, le remboursement de trop-payé, la dépendance conjugale, la perte d'emploi pour inconduite, des pièces d'identité manquantes, des pénalités pour rendez-vous manqué, des problèmes liés à l'immigration, une cessation d'emploi manquante, en attente de prêts et bourses. Tout ça est réel. Nous nous dirigeons vers une nouvelle réforme qui, essentiellement, va reprendre pratiquement les mêmes clauses et les mêmes coupures.

Ce sur quoi on s'interroge, nous, c'est de savoir où va aller le jeune tantôt. Quel est le sort, quel est l'avenir de nos jeunes de 18-24 ans, 18-26 ans? Ce que l'on conçoit, nous, comme définition, en regard de la démocratisation, se définit tel quel: respect et droit à l'intégrité de l'individu, respect de la liberté de parole, droit à l'essai et erreur, droit à sa pleine liberté d'action, surtout quand on est aux prises avec la clause de contribution parentale, là où le jeune doit pousser, renforcer, persuader ses parents de le laisser libre et indépendant pour être en mesure de se déclarer prêt à entreprendre une mesure d'insertion à l'emploi. Ce parent-ci, ces parents-là – ha, ha, ha! – faute de compréhension du système actuel, épeurés par les fiscalistes, peur de déclarer leur revenu annuel, ne sont pas nécessairement si ouverts à cette chose-là et rendent les choses plus difficiles à cette jeunesse-là qui tente bien que mal, essaie d'adhérer et chercher de l'emploi là où les jobs sont rares aujourd'hui.

Alors, ce qu'on voudrait vous dire, c'est que la clause qui concerne la démocratisation, présentement, fait plutôt part d'une discrimination flagrante à l'endroit de la jeunesse et ne facilite en aucun cas la question de l'ouverture, de l'espoir, du dynamisme et de la force d'action qu'ont ces jeunes-là à s'ouvrir sur un marché de travail, là où ils veulent briller au niveau de leur autonomie et leur droit d'agir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

M. Desgagné (Jean-Yves): Alors, peut-être pour terminer par rapport à notre... Parce que je pense que c'est important de finir au moins les deux principes suivants.

On dit que l'aide financière doit être dissociée de l'aide à l'emploi et qu'il ne doit y avoir aucune mesure assimilable au «workfare». À première vue, la réforme semble dissocier les deux, semble dissocier l'aide à l'emploi de l'aide financière, sauf que la dissociation se fait uniquement au niveau de l'offre de service. Ce qu'on constate, c'est que tout le volet... On dit: Il faudrait, dans le fond, que les agents d'aide sociale deviennent des conseillers en emploi. On est bien d'accord avec ça, qu'ils deviennent des conseillers en emploi, mais encore faut-il qu'on dissocie la fonction contrôle de la fonction support. Et ça, ce n'est pas réglé par le livre vert parce qu'on maintient dans les mains du conseiller en emploi la responsabilité d'appliquer la pénalité. Alors donc, il y a comme un problème. On ne peut pas associer les deux fonctions. Il faut qu'elles soient complètement dissociées. Alors, c'est pour ça que, nous, on demande que, vraiment, il y ait une dissociation entre les deux fonctions, fonction contrôle et fonction de conseiller en emploi.

Peut-être pour terminer par rapport à la démocratisation du système. Là-dessus, le rapport Bouchard était assez éloquent. Dans le fond, on démontrait qu'il y avait un problème. C'est que le système de sécurité du revenu est un système, dans le fond, qui faisait peu de place à l'ensemble des autres partenaires. Alors, nous, on pense qu'il faut effectivement que la réforme favorise la démocratisation du système de la sécurité du revenu et, pour le faire, on pense qu'on doit, d'une part, reconnaître l'expertise des personnes elles-mêmes. Présentement, ce n'est pas reconnu. Présentement, on traite les personnes assistées sociales comme des enfants, des êtres incapables, qui ne sont pas responsables et capables de prendre leurs responsabilités et de faire leurs propres choix. Alors, nous, on demande que la première des choses de la démocratisation, c'est qu'on reconnaisse que les personnes sont capables et qu'on voie les capacités des personnes.

Deuxième des choses, on demande qu'il y ait des mécanismes d'évaluation indépendants, c'est-à-dire que ce ne soit pas seulement le ministère de la Sécurité du revenu qui fasse des études pour évaluer le fonctionnement du système, mais qu'il y ait également des chercheurs universitaires, des équipes de recherche, des organismes communautaires qui puissent faire de la recherche.

L'autre chose qu'on demande aussi, c'est qu'il y ait des mécanismes de recours indépendants. Là-dessus, le livre vert est presque muet. Alors, on aimerait qu'il y ait des précisions par rapport à ces aspects-là.

(17 h 40)

Et, finalement, on demande aussi que les groupes de défense des droits des personnes assistées sociales soient reconnus et qu'il y ait un financement en conséquence, parce qu'on pense que la démocratisation passe non seulement par les comités d'usagers, mais passe aussi par le fait de permettre de faciliter que des personnes puissent s'associer, se donner des organismes qui leur permettent de s'informer, de développer une analyse et de proposer des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la ministre à faire le débat.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue. Je vous dirai immédiatement que je suis surprise que vous considériez comme propagande un point de vue qui peut être contraire au vôtre, mais qui indique quand même des tendances lourdes dans l'opinion à la fois des prestataires et de la population. Moi, je soupçonne que vous étiez pas mal d'accord, l'an passé, quand j'avais rendu public un sondage sur l'équité salariale. Mais, cette fois-là, il allait dans le sens que vous souhaitiez. On ne peut pas juger que c'est de la propagande parce que le point de vue exprimé n'est pas celui qu'on partage. Alors, il reste qu'il y a une combinaison, n'est-ce pas, d'opinions. On peut bien me dire qu'il y avait 30 % des gens qui connaissaient le sondage, mais, vérification faite auprès de toutes les maisons, à peu près toutes les réformes, y compris celle de l'assurance-médicaments, donnaient ce pourcentage-là, et pourtant ça concernait et ça touchait les gens. Donc, on ne cherchait pas à savoir s'ils la connaissaient ou pas, la réforme. On cherchait surtout à savoir si, une fois les éléments transmis, ils étaient d'accord ou pas. Bon.

Je pense que le postulat que vous avez est différent. Ça, je le constate bien. L'histoire est un peu différente, par exemple, de celle que vous nous avez présentée, à savoir qu'en 1969 il y avait un taux de chômage de 5,8 %; il est autour de 11,5 %. En 1969, 80 % ou presque des personnes qui se trouvaient sur un régime d'aide sociale étaient des personnes qui avaient une sorte d'invalidité par rapport à l'emploi et 20 % étaient des chômeurs. Ça s'est inversé complètement. Alors, la différence entre 1969 et 1997, c'est qu'il y a quasi 80 % ou presque des personnes qui sont des chômeurs à l'aide sociale. Et vous avez sûrement été informés du document rendu public par le Congrès du travail du Canada la semaine passée qui démontrait que ça allait en s'aggravant, la situation. En 1993, au moment où M. Chrétien entre au gouvernement, il y a 33 % des chômeurs qui n'ont pas droit aux prestations. C'est rendu à 55 %, l'an dernier, et ça va monter à 60 %. Où est-ce que vous pensez qu'ils sont, ces chômeurs? Ils sont à l'aide sociale. Donc, si on ne change pas notre façon de travailler, on va se résigner. En fait, la question que je vous pose, c'est évidemment celle de vous demander: Est-ce qu'on doit, parce que, en 1969, on agissait d'une telle façon, même si tout a changé... est-ce qu'on doit continuer, comme société, d'agir de la même façon? C'est la première question.

M. Desgagné (Jean-Yves): Bien, là-dessus, ce que je répondrais, Mme Harel, c'est qu'on part avec le principe qu'il y a de l'emploi salarié pour tout le monde. Nous, quand on dit qu'on conteste un peu l'idée que les parcours mènent à l'emploi salarié, parce que, ça, on ne l'a pas beaucoup développé... Mais il y a de plus en plus de gens, de spécialistes, d'économistes qui disent dans le fond que la nouvelle économie est une économie qui ne génère pas de création d'emplois, qui génère de la perte d'emplois. On n'a qu'à lire les journaux quotidiennement, on a constamment des pertes d'emplois. Ça ne veut pas dire qu'il faut se résigner, mais il faut être réaliste aussi puis voir les choses en face. «C'est-u» parce que quelqu'un n'est pas capable puis n'a pas accès à l'emploi salarié qu'on doit le pénaliser, qu'on doit l'appauvrir, qu'on doit le maintenir dans un cercle vicieux d'appauvrissement?

Nous, on n'est pas contre toute l'idée du parcours d'insertion vers l'emploi, mais on dit: Soyons réalistes, ne créons pas de faux espoirs et essayons, dans le fond, à l'aube de l'an 2000 de se dire que peut-être, dans le fond, le contrat social ne devrait plus être fondé uniquement sur le travail salarié mais sur la citoyenneté, sur le fait, dans le fond, qu'il y a plein de gens dans notre société qui ne font pas du travail salarié mais qui font mauditement du travail utile à la société. Moi, je connais plein de personnes assistées sociales qui font du bénévolat dans les hôpitaux, qui vont voir des personnes malades. Je connais des jeunes qui vont voir régulièrement leurs parents âgés. Il y a plein de personnes qui sont occupées dans des organismes communautaires. Il y a plein de gens qui font des choses utiles pour la société. Mais ça, on ne le reconnaît pas.

Mme Harel: Attendez.

M. Desgagné (Jean-Yves): Et ça, la loi présentement les pénalise.

Mme Harel: Attendez. Je vais vous demander pourquoi, dans le parcours d'insertion, de formation et d'emploi, pourquoi vous l'interprétez comme le restreignant seulement à l'emploi salarié. Je pense qu'il y a là comme une incompréhension, bon, qui vient du fait...

M. Desgagné (Jean-Yves): Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gens qui sont déjà dans un parcours.

Mme Harel: ...qu'un parcours d'insertion...

M. Desgagné (Jean-Yves): Mme Harel, il y a déjà des gens qui sont dans un parcours. Cet après-midi, en conférence de presse, on avait une dizaine de personnes assistées sociales qui sont déjà dans des parcours, qui en arrachent parce que justement la prestation qui leur est versée ne leur permet pas de vivre décemment. Il y a des personnes qui ont des projets, qui sont dans le cadre du programme Soutien à l'emploi autonome présentement. Ces gens-là sont laissés à eux autres même, tout seuls, ils ont des projets géniaux. Tout ce qu'ils demandent, c'est du support...

Mme Harel: Attendez.

M. Desgagné (Jean-Yves): ...et ça, on ne les supporte pas présentement.

Mme Harel: Attendez. On va reprendre le projet du Soutien à l'emploi autonome. C'est notamment un projet qui a donné jusqu'à 20 000 $ de subvention, pas un prêt qui est à rembourser, 20 000 $ de subvention, par exemple, pour qu'une personne assistée sociale qui veut partir sa petite entreprise puisse le faire. Dans le fond, on s'est fait beaucoup, beaucoup, beaucoup critiquer par des travailleurs qui disent: Pourquoi, nous, on ne peut pas en profiter aussi? Mais je ne comprends pas que vous nous parliez des parcours parce que, là, il y a une consultation sur les parcours et les parcours vont se mettre en marche, à partir justement du moment où on a les conseillers en emploi. Ça me permet aussi de vous dire, M. Roy, que ces conseillers en emploi ne feront pas les tâches toutes mélangées que les agents font présentement en étant à la fois dans l'aide financière puis en étant à la fois dans l'employabilité. Vous savez qu'on a dit clairement que notre intention, c'est d'avoir des modules distincts et, donc, d'avoir vraiment des spécialisations.

En même temps, je vous rappelle qu'il y a environ 350 000 personnes qui sont soit des personnes invalides, soit des personnes hébergées, soit des enfants, soit des personnes de plus de 60 ans, et je vous rappelle qu'il y en a 350 000 qui trouveront, dans le fond, à relever dorénavant de la Régie des rentes. Et puis, en même temps, je vous rappelle aussi que c'est bien écrit dans le livre vert que ce n'est pas tout le monde en même temps, là, dans le parcours. Alors, c'est graduellement, n'est-ce pas, à partir des 18-24 ans.

Et je voulais vous demander... Mme Cadieux, vous avez parlé des 18-24 ans, 79 % qui n'ont pas un chèque complet. Mais, à part le fait qu'ils ne l'aient pas complet, qu'est-ce que vous proposez pour les 44 000 jeunes de 18-24 ans qui n'étudient pas, qui ne travaillent pas, qui n'ont pas d'enfant, qui n'ont pas non plus de handicap et qui sont sur l'aide sociale? Je suis convaincue que, comme moi, vous trouvez que, comme société, on a plus à faire que de leur donner l'idée que l'aide sociale, c'est normal. Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Cadieux (Lise): On travaille déjà comme organisme communautaire justement à comprendre qu'il y a déjà des acquis bien en place, que ces jeunes-là ont le goût d'aventure, ont le goût de créer. Ils sont là, pleins d'acquis et de talents, à nous démontrer qu'ils ont le goût d'entreprendre des choses, d'entreprendre des projets de toutes sortes. Dans ce sens-là, tout ce qui est recommandé ici est de susciter une curiosité: le goût que l'on reconnaisse leurs compétences et leurs talents, la capacité de suivre les démarches en cours par un suivi à court, moyen, long terme, au niveau du communautaire, au niveau des instances, c'est-à-dire au niveau des différents établissements préoccupés par toute la question de la création d'emplois, des emplois, des projets d'emplois qui puissent répondre à leurs besoins à court, moyen et long terme.

Mme Harel: Et en quoi est-ce que le parcours d'insertion qui est proposé, qui est individualisé, est contraire à cela? Justement...

Mme Cadieux (Lise): Ce n'est pas qu'il est...

Mme Harel: Le goût d'entreprendre dont vous parlez, c'est justement ce goût d'entreprendre qui nous a été démontré l'année dernière. Une leçon à tirer de la remise des chèques main à main: c'est que les jeunes sont venus nous dire: Dites-nous quoi faire, on va le faire.

Mme Cadieux (Lise): Oui.

Mme Harel: Quand vous pensez qu'il y en a 97 % qui sont venus, ils sont revenus, ils ont rempli le formulaire, ils sont revenus le porter puis ils nous ont dit: Dites-nous quoi faire, on va le faire. Alors, je vais vous dire, et c'est d'autant plus important que l'on comprenne parce qu'il y a un autre élément – il y a plusieurs éléments, en fait, c'est évident; un mémoire, c'est consistant... Notamment, il y a la question – je pense que c'est une erreur là, mais vous l'avez signalée; je vous la signale pour ne pas qu'on la répète, que vous la répétiez – c'est l'idée que les chefs de famille d'enfants de moins de cinq ans seraient touchés par l'application de l'abolition du barème de non-disponibilité. Vous êtes conscients que c'est pour les chefs de famille dont les enfants ont cinq ans le 30 septembre dernier.

(17 h 50)

Mme Cadieux (Lise): Oui, oui.

Mme Harel: Bon, ça, ça va être corrigé... le 30 septembre prochain.

Mme Cadieux (Lise): 1997.

Mme Harel: C'est ça, prochain. Pour les autres chefs de famille, on a une commission parlementaire pour en discuter justement, y compris pour discuter des 55-59 ans, n'est-ce pas. Ceci dit, je pense que, quand on en discute, il faut aussi trouver des solutions, parce qu'il faut reconnaître un fait évident, c'est que les enfants de familles monoparentales dont le parent est à l'aide sociale sont surreprésentés dans les échecs scolaires, ont des difficultés. Moi, je veux bien que l'on plaide pour signaler que c'est mieux de rester au foyer, mais, pour l'enfant, les statistiques montrent que ce n'est pas évident et, pour le parent, je ne suis pas convaincue non plus que ça l'est, évident, quand, à 35 ou 40 ans, la personne a l'impression d'avoir passé à côté de sa vie.

Alors, moi, je voudrais que vous me disiez finalement qu'est-ce que c'est que, vous, vous recommandez. Si j'ai compris, peut-être je me trompe, vous dites: Oui, il nous faut reconnaître les emplois qui sont non pas seulement salariés, mais ceux qui ont une implication sociale. Alors, pourquoi conclure maintenant que, dans le parcours individualisé, cette implication sociale ne sera pas reconnue?

M. Saillant (François): Si c'est ça, Mme la ministre, il faudrait voir quelle sorte de reconnaissance financière, entre autres, vous donnez à ça. À l'heure actuelle, on ne voit rien qui reconnaît ce travail-là, cette implication-là quotidienne que les gens ont dans toutes sortes de milieux. Ces gens-là, on les condamne à la pauvreté à l'heure actuelle et la réforme va les condamner à demeurer dans la pauvreté.

Vous parliez de sondage tout à l'heure en disant: Bien, non, ce n'est pas une entreprise de propagande. Si votre ministère sortait l'ensemble des sondages, parce qu'il faut croire qu'ils créent de l'emploi au moins dans les maisons de sondage, il y en a de toutes sortes qui sont réalisés, il y en a, entre autres, un qui s'est réalisé sur les loyers que les gens paient réellement, les gens qui sont sur l'aide sociale, un sondage qui a été réalisé en mars 1996, je pense, par une firme qui s'appelle Jolicoeur, et qui démontre que les loyers que les gens paient réellement non seulement dépassent les seuils qui sont reconnus – et, pourtant, ces seuils-là sont de loin supérieurs aux barèmes actuels – mais, en plus, ces loyers-là forcent les gens à payer 50 %, 60 %, 70 % de leurs revenus en loyer quand on compare. Donc, à l'heure actuelle, c'est une pauvreté juste au niveau du logement, ça. C'est une situation de pauvreté extrême dans laquelle les gens sont. Est-ce que c'est ça, la reconnaissance de leur implication dans toutes sortes de milieux? «C'est-u» ça? Si ce n'est pas ça, à ce moment-là il faudrait que vous vous rendiez à la demande que fait la Coalition, qui est de reconnaître un revenu décent à l'ensemble des personnes assistées sociales. Si c'est ce que vous voulez faire, on ne sera pas ici pour vous critiquer. Bien au contraire, on va applaudir pas mal fort.

Mme Harel: Bon. Écoutez, il y a peut-être une chose que j'avais déjà clarifiée en vous faisant parvenir dès avant Noël...

M. Desgagné (Jean-Yves): Ce n'est pas clair, Mme Harel. Il va falloir qu'on en discute.

Mme Harel: C'est ça, la lettre signalant justement que, d'aucune façon, je vous le dis, ni au gouvernement, ni au ministère... Je comprends qu'il a pu y avoir une sorte d'omission, mais elle n'est pas volontaire. Et dès que ça m'est apparu en lisant les réactions des organismes, dès qu'il m'est apparu qu'il y avait quelque chose à clarifier, c'est le 20 décembre dernier que je l'ai fait, immédiatement, en vous disant que notre intention, ce n'est pas d'abolir le supplément de participation, mais, en même temps, notre intention, c'est d'ajouter la conversion. Vous savez, cette recommandation du chantier sur l'économie sociale qui a été acceptée par le Sommet.

Il y a un aspect extrêmement important que vous avez développé dans votre mémoire et qui concerne une sorte d'inégalité de traitement du fait de rendre obligatoire le parcours. Je dois vous dire que les chômeurs qui sont prestataires à l'assurance-emploi, je crois que vous êtes quand même informés que ces chômeurs à l'assurance-emploi, si tant est qu'ils ne sont pas activement en recherche d'emploi et si tant est qu'ils ne participent pas activement à une recherche d'emploi, ils n'ont pas une pénalité, ils sont carrément et entièrement coupés.

M. Desgagné (Jean-Yves): Je vous répondrai, Mme Harel, qu'il y a eu une forte opposition à l'assurance-emploi et que nous étions parmi les groupes qui avaient justement des réticences par rapport au fait d'avoir de plus grandes pénalités. Donc, notre discours s'applique également pour les chômeurs. Ce n'est pas uniquement pour les personnes assistées sociales.

Et j'aimerais rajouter par rapport au parcours d'insertion. Vous dites, Mme Harel, que ce n'est pas en application. J'ai ici une lettre qui circule dans un CTQ du sud-ouest de Montréal, O.K.? qui vient, je ne sais pas si c'est du directeur, de quel directeur de CTQ, où on parle des parcours d'insertion. On nous dit: Nous avons reçu ordre du ministère de mettre en place, dès 1997, la fameuse spécialisation des agents. Et là on nous parle – c'est textuellement – des parcours d'insertion et on nous dit comment ça va fonctionner. Alors donc, on va regarder comment ça va fonctionner, ça va s'appliquer, comment c'est conçu présentement. Alors, on dit: Ceci implique – donc, la nouvelle tâche de conseiller en emploi – qu'un client qui abandonne une mesure de préparation à l'emploi sans raison valable sera orienté obligatoirement vers des mesures d'insertion à l'emploi. Le manquement à ses obligations entraînera des sanctions monétaires prévues par la loi et le règlement. La gestion des variations de l'aide financière – tantôt, quand je disais que la fonction contrôle, la fonction conseiller, c'est encore mêlé – reliée à la participation aux mesures sera assumée par l'équipe d'employabilité.

Donc, c'est encore les fameux conseillers en emploi qui vont être responsables de donner des pénalités. On ne créera pas de rapport de confiance. Dans un parcours, ce n'est pas un parcours linéaire. Il y a des avancées puis il y a des reculs, il y a des échecs. Tu sais, il y a de la recherche là-dedans. Il faut que la personne justement qui fait le parcours, il faut qu'elle soit dans un rapport de confiance. De part et d'autre, du côté de la personne qui est le conseiller en emploi et du côté de la personne, il faut qu'il y ait un rapport de confiance. Et de lier la fonction des pénalités au conseiller en emploi, ça va contribuer à l'échec, dans le fond, de tout votre processus et de tout votre parcours.

Mme Harel: Écoutez, il y a comme une règle qui veut qu'ici, habituellement, quand on cite quelque chose, on le dépose.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui, je peux le déposer, Mme Harel.

Mme Harel: Bien, je l'apprécierais beaucoup.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui, oui.

Mme Harel: Parce que, vraiment, l'orientation, il faudrait voir d'où elle vient et de qui elle émane.

M. Desgagné (Jean-Yves): Du sud-ouest de Montréal, je vous donne un indice.

Mme Harel: Bon. Oui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous savez, il y a 5 200 personnes qui travaillent dans le réseau de la sécurité du revenu. Ceci dit, je pense qu'il faut être conscient qu'on peut être un chômeur volontaire, on peut, on a le droit. Mais, à ce moment-là, on n'a pas, en conséquence, le droit d'exiger que l'ensemble de la société subvienne à nos besoins. Moi, je prends pour acquis que le chômage est involontaire...

M. Desgagné (Jean-Yves): Vous ne le prenez pas pour acquis...

Mme Harel: ...d'où qu'il vienne. Je le prends pour acquis, qu'il l'est, involontaire.

M. Desgagné (Jean-Yves): Parce que le barème des pénalités de l'ancienne loi devient le barème de base, Mme Harel. Le barème de non-participant, c'est lui qui devient le barème de base. Et vous étiez de celles, en 1987-1988, qui s'étaient battues pour le barème des disponibles pour dire: On n'a pas à présumer que les gens ne veulent pas participer. Si on n'a pas assez de mesures, ou de parcours, ou de mesures actives, la personne n'a pas à être pénalisée. Et là vous l'avez aboli en avril 1996, et là vous voulez nous faire gober l'idée que ça va devenir le barème de base, le barème de pénalité. Ça, on ne le prend pas, Mme Harel! «C'est-u» clair, ça! Et on va se battre jusqu'au boutte contre cette mesure-là.

Mme Harel: J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, je dois vous dire là. Les mesures d'employabilité dont vous parlez – il faudrait peut-être refaire un peu l'histoire – ces mesures d'employabilité ont été introduites avec un statut d'assisté social pour supplémenter le barème de base. Et vous savez pourquoi ce carcan de supplémentation du barème de base? Parce qu'à défaut de quoi Québec n'allait pas chercher son 50 % de financement. Ça, ça a duré 28 ans et ça s'est accentué avec les mesures d'employabilité quand le gouvernement précédent les a élargies à l'ensemble des plus de 30 ans. Mais là vous me dites, dans le fond, que le parcours sur les mesures d'employabilité, ce n'est pas vrai. Parce que des mesures d'employabilité, vous savez très bien qu'il n'y en a jamais eu plus que 10 %, et ce 10 %, ça s'appliquait aux ménages qui étaient à l'aide sociale seulement. Moi, ce dont je vous parle dans un parcours d'insertion, c'est pour l'ensemble des demandeurs d'emploi, et ce n'est pas pour les garder à l'aide sociale, c'est pour les aider sur diverses formules, y compris la possibilité, quand on a 18 ou 20 ans, d'avoir un bon d'apprentissage pour s'en aller en apprentissage ou d'avoir une bourse d'études parce qu'on peut convertir, finalement, la prestation passive. Pourquoi penser qu'à 20 ans c'est normal qu'un jeune reste sur l'aide sociale? Vous allez me dire: Il n'y a pas d'emplois. L'espérance d'emploi, c'est comme l'espérance de vie, ça se travaille, ça. Puis, si vous me dites qu'à l'aube de traverser un prochain millénaire on peut passer à travers avec une huitième année, je vous dis: C'est pour la vie qu'il va y rester. Alors, il me semble qu'il y a moyen dans un parcours d'insertion...

M. Desgagné (Jean-Yves): Vous oubliez qu'il y a 50 000 diplômés universitaires à l'aide sociale, Mme Harel.

Mme Harel: Oui, mais je vais vous dire une chose: Il y en a pas mal plus cependant qui auraient intérêt à être techniciens ou à avoir fait un métier de secondaire. Parce que je vous comprends...

M. Desgagné (Jean-Yves): On s'entend là-dessus, Mme Harel, sauf qu'il ne faut pas penser que c'est une solution miracle, la formation.

Mme Harel: La réalité présentement, c'est qu'à 79 % des diplômés techniciens se trouvent un emploi dans leur domaine. Si vous allez en formation générale à l'université, c'est moins certain qu'avant que vous trouviez quelque chose, et c'est plus certain même quand on a un métier. Alors, ceci dit, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça termine notre 20 minutes.

Mme Harel: ...c'est un bon exercice malgré tout, parce que je comprends que vous partez de ce que vous connaissez maintenant en disant: Ça ne marchera pas.

(18 heures)

M. Desgagné (Jean-Yves): Ce n'est pas ça...

Mme Harel: Parce que, dans le fond, ce qui est proposé, c'est un virage important, et il me semble que ce virage-là est attendu par les gens.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui, on l'attendait, Mme Harel, le virage, effectivement, on l'attendait, mais il n'est pas là, le virage, ce ne sont que des mots et des paroles et il n'y a aucune condition, les conditions minimales... Nous, ce qu'on dit, la pauvreté, c'est le premier obstacle à l'emploi, et ça, on n'en parle pas. On n'en parle pas du problème de pauvreté au Québec. Il y a des gens qui ne mangent plus à leur faim, il y a des gens qui sont obligés de lutter quotidiennement pour leur survie. Et, ces gens-là, quand ils luttent pour leur survie, ils n'ont pas la capacité, l'énergie pour faire de la recherche d'emploi. C'est ça qu'on dit, nous autres, c'est que la pauvreté, il faut s'y attaquer aussi, et non pas seulement avoir des parcours. Il faut que la personne soit en condition pour le faire, le parcours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. M. le Président, d'entrée de jeu, je dirais à la ministre... Vous le savez, depuis deux ans, c'est toujours la faute du fédéral. Ce qu'on peut dire, cette fois-ci, c'est que le carcan du fédéral empêchait la ministre de briser le filet de sécurité sociale.

J'aimerais revenir à la page 11 de votre mémoire. Vous êtes de ceux qui disent que l'allocation unifiée, qu'on a beaucoup beaucoup médiatisée, on dit toujours que c'est pour les familles à plus faibles revenus, pour les enfants les plus pauvres. Je rappelle à la ministre que les enfants les plus pauvres au Québec, ce sont les enfants de l'aide sociale. Vous êtes de ceux qui disent que finalement l'allocation unifiée entraînera une diminution des revenus des familles vivant de l'aide sociale. Tantôt, j'ai démontré le tableau, qui a été fait par le Conseil de la famille, qui dit que, bon, pour une famille monoparentale avec un jeune enfant, il y a une perte d'environ 720 $ par année. Est-ce que vos chiffres vont dans le même sens au niveau des familles perdantes de l'aide sociale avec l'allocation unifiée?

M. Desgagné (Jean-Yves): On n'a pas fait tous les calculs en détail, mais, ce qu'on sait, par exemple, c'est que lorsque Mme Pauline Marois a annoncé sa nouvelle politique familiale et a précisé enfin les paramètres – mais ça, c'est une chose à déplorer, en tout cas, je reviendrai avec l'autre affaire – on a constaté, dans le fond, que dans l'annonce qui a été faite dans «Familles en tête», nouvelles dispositions de la politique familiale, à la page 14, c'est clairement dit, écrit noir sur blanc que l'allocation pour jeunes enfants de moins de six ans, pour les familles à l'aide sociale, allait être abolie dès le mois de juillet 1997, et ça, c'est une perte entre 117 $ et 931 $ par année.

Et, pourquoi on pense, pourquoi on dit que ça va être un appauvrissement? C'est parce que l'allocation unifiée pour enfant, ce n'est pas une invention à tout casser, ça existait au fédéral, une formule du même genre existe au fédéral, qui s'appelle le crédit d'impôt fiscal pour enfant. Ça se ressemble un peu, cette formule-là. L'application de cette formule-là a appauvri effectivement les familles sans emploi, les familles à l'aide sociale. Et l'allocation unifiée, dans le fond, reprend un peu la même logique, le même principe, et c'est clair que ça va être un appauvrissement pour les familles monoparentales et biparentales à l'aide sociale.

Ça va être un gain pour les familles au travail. Et ça, on en est content, parce que nous, depuis des années, on dit: Il faut se préoccuper aussi du sort des travailleurs et travailleuses pauvres, mais ce n'est pas en appauvrissant... Dans le fond, c'est qu'on dit: On va partager la pauvreté différemment, finalement, on va en appauvrir un groupe pour faire en sorte qu'il y en ait un autre groupe qui soit moins pauvre. Nous, on pense qu'il n'y a pas d'amélioration là, je veux dire, extraordinaire à ce niveau-là.

Puis tout le danger aussi de séparer... Ce qui est un peu pernicieux dans tout ça, c'est qu'on sépare les enfants... l'idée de séparer les enfants des familles. Ça, pour nous, en tout cas, c'est plus... Il y a là-dessus tout un débat à faire: «c'est-u» une bonne chose de séparer les enfants des parents? C'est comme si les enfants, eux autres, ils ne seront plus pauvres puis la famille... La famille va être pauvre mais les enfants ne le seront plus. Comment on peut dissocier les deux? Ça, là-dessus, c'est... Puis ça va être complexe. Quand on dit que ça va être plus simple, cette affaire-là, que la réforme simplifie, c'est totalement faux, ça va être beaucoup plus complexe.

Rien qu'au niveau des recours, par exemple, pour l'allocation unifiée pour enfant, ce n'est plus à l'aide sociale. Avant, les gens, quand ils avaient moins d'argent au niveau des familles, bien c'était au niveau des mécanismes de révision d'appel à l'aide sociale. Là il va falloir qu'ils aillent en révision au niveau de la Régie des rentes et il va falloir qu'ils aillent au niveau du ministère du Revenu, donc deux autres types de... Il va falloir connaître la loi sur la Régie des rentes, la loi de l'impôt. Imaginez-vous comment ça va être complexe à gérer pour les personnes. Donc, tu sais, je veux dire, que ça simplifie les choses, il faut faire attention, ce n'est pas si vrai que ça.

Je voudrais revenir avec l'allocation unifiée pour dire que, nous, ce qu'on déplore dans ce débat présentement, c'est qu'on ne parle pas de la pauvreté et, dans le fond, on n'a pas... Il y a plein de politiques, dans le fond, qui touchent à toute la problématique dont on parle aujourd'hui: la politique familiale, la politique du logement social, la question de l'assurance-médicaments. Ça devrait être ici qu'on devrait discuter l'ensemble de ces politiques-là. Parce que tout ça, dans le fond, le but de toutes ces politiques-là, c'est de lutter contre la pauvreté. On n'a pas encore, au Québec, de politique globale de lutte à la pauvreté. On a une politique globale de lutte au déficit et de l'appauvrissement, mais de lutte globale à la pauvreté, on n'en a pas, et c'est ça qu'on déplore dans le processus ici. Il y a plein de choses qu'on discute puis c'est décidé ailleurs. On en a parlé un peu au début, mais on trouve que vraiment... on se demande de quoi on discute vraiment ici.

Mme Loiselle: Avec toutes les coupures que les prestataires de l'aide sociale ont connues au cours des 18 derniers mois, on peut dire que c'est plutôt le contraire qui s'applique, c'est plutôt un acharnement d'appauvrissement auprès des plus démunis que d'essayer d'aider les prestataires de l'aide sociale.

M. Desgagné (Jean-Yves): Exactement.

Mme Loiselle: Je reviens encore aux familles monoparentales. Quand on additionne toutes les coupures que l'on fait aux familles monoparentales, j'ai l'impression que la réforme, finalement, s'attaque beaucoup aux familles monoparentales.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui. Effectivement, oui.

Mme Loiselle: Aux chefs de famille. Moi, je reviens, M. Desgagné. Vous qui travaillez... Je pense que vous êtes les personnes qui connaissez le plus la problématique, le fléau puis les conséquences de la pauvreté, parce que vous connaissez ces gens-là, vous travaillez de façon quotidienne avec ces gens-là. Il y a plein de jeunes femmes, mères de familles monoparentales à l'aide sociale, qui, dans leur vie, ont connu plein, plein d'échecs: qui sont nées de familles désaxées, qui ont connu plein de problèmes...

M. Desgagné (Jean-Yves): Violence conjugale.

Mme Loiselle: ...de maux graves. La plus grande réalisation dans leur vie, dans leur jeune vie, c'est d'avoir mis au monde un enfant puis de connaître l'amour d'un enfant.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui.

Mme Loiselle: Moi, je trouve presque indécent qu'avec la réforme on dise à ces jeunes femmes, pour qui c'est leur plus grande valorisation actuellement dans leur vie, qu'on les oblige, non pas par une participation volontaire, mais qu'on les oblige à laisser leurs jeunes enfants pour aller en parcours individualisé, sinon pénalité. Moi, je veux vous entendre sur ça parce que, vous, vous les connaissez, ces gens-là.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui. Effectivement, je vous dirais que, dans le cadre même d'une recherche à laquelle j'ai participé, j'ai rencontré beaucoup de femmes monoparentales effectivement qui, c'est ça, vivaient la situation. Et, ce qu'on constate sur le terrain, moi, ce qui m'a beaucoup surpris, c'est qu'il y avait beaucoup de jeunes, de femmes monoparentales, de jeunes mères qui participaient, qui avaient participé aux mesures d'employabilité malgré qu'elles avaient des enfants en bas de six ans. Mais, ce qu'on a découvert dans le cadre de cette recherche là, c'est que ces femmes-là pouvaient le faire parce qu'elles avaient un environnement qui leur permettait de le faire.

Donc, ce n'est pas tout de dire: Ton enfant peut aller en garderie, ça y est, tu es disponible au travail, tu peux entreprendre un parcours. Il y a des conditions autour que ça prend aussi. Puis, ce que vous dites, effectivement, il faut reconnaître que... Il y a beaucoup de femmes qui se sentent coupables aussi. Quand elles se retrouvent monoparentales, il y a un sentiment de culpabilité qui est très fort et je pense que ça, en général, les mères, eh bien, elles se disent: Parce que le père est absent, je vais investir encore plus auprès de l'enfant pour compenser l'absence du père. Ça, je pense qu'il faut en tenir compte. Je veux dire, il y a un choix, un investissement, on dit: Je vais prioriser... Si mon couple a été un échec ou si, moi, je vis la pauvreté, mes enfants ne la vivront pas, la pauvreté, puis je vais m'assurer que mes enfants, ils s'en sortent, eux autres. Donc, tout le projet de la mère est fait en fonction de l'enfant.

Et, d'ailleurs, je vous réfère à la recherche de M. McAll et Deena White. Nous, ce qu'on a constaté dans cette recherche-là, contrairement à des études américaines, c'est que les seuls qui avaient la préoccupation des enfants, c'étaient les femmes, ce n'était pas le système de sécurité du revenu, ce n'était pas M. et Mme Untel, c'étaient vraiment les femmes, tout était fait en fonction des enfants. Et ça, je pense que la réforme, en ne reconnaissant pas tout l'apport des mères auprès de leurs enfants, je pense que c'est une voie qui est dans une mauvaise direction.

Nous, on ne dit pas qu'il ne faut pas offrir des parcours aux familles monoparentales, ce n'est pas ça qu'on dit et jamais on ne va le dire. Oui, offrez-en à tout le monde, des parcours. Pas rien qu'aux jeunes, pas rien qu'aux femmes monoparentales, à des personnes qui ont un handicap, à des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, à des gens qui ont une déficience intellectuelle, offrez-en à tout le monde, parce que ces gens-là, c'est ça qu'ils veulent, dans le fond, sauf que n'appauvrissons pas les gens, par exemple. N'utilisons pas tout ce discours de parcours pour justifier des pénalités et un appauvrissement. C'est ça, dans le fond, qu'on fait dans le livre vert, et c'est ça qu'on reproche au livre vert.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci de votre présentation, de vous être déplacés pour nous donner ces informations aussi importantes. Vous avez, dans le préambule, parlé d'appauvrissement collectif, vous avez fait allusion au régime d'assurance-médicaments. Tantôt, vous avez parlé peut-être d'étudier, d'avoir un ensemble de politiques de lutte à la pauvreté et, là encore, vous avez fait allusion au régime d'assurance-médicaments. Lorsque nous avons eu les audiences publiques, l'an passé, plusieurs groupes, dont le vôtre, je pense, vous étiez venus nous dire les dangers qui nous attendaient avec le projet de loi n° 33. Et un des dangers... Je me souviens d'un témoignage d'une assistée sociale, elle nous avait dit qu'elle aura malheureusement à choisir entre manger et prendre sa médication. Depuis ce temps-là, la loi a été passée et vous êtes sur le terrain, vous voyez ce qui se passe. Est-ce que vous pouvez nous rapporter ce qu'on vous dit sur le régime d'assurance-médicaments?

(18 h 10)

M. Desgagné (Jean-Yves): Bien, c'est exactement ce qu'on... Bon, on sait qu'il y a déjà eu une victime, clairement identifiée, une personne de la basse-ville de Québec qui est décédée parce qu'elle ne pouvait pas payer ses médicaments. Effectivement, quotidiennement, il y a des personnes qui nous appellent pour nous dire qu'elles ne peuvent pas, dans le fond, qu'elles n'ont pas les moyens de payer les médicaments dont elles ont besoin. Il y a des personnes qui sont cardiaques, diabétiques, asthmatiques. Alors, effectivement, il y a beaucoup de gens qui ne sont plus capables, dans le fond, de payer les médicaments. Alors, ce qu'ils font, ces gens-là, c'est qu'ils cessent la médication ou ces gens-là vont se retrouver à l'urgence. Parce que là on leur dit: Allez à l'urgence. Parce que là ils vont être obligés de leur donner les médicaments. Alors, là, on va engorger les urgences à nouveau.

Donc, ce qu'on constate, c'est que vraiment c'est une mauvaise réforme, une mauvaise décision d'obliger les personnes à payer pour leurs médicaments. Puis, nous, on a peur pour la santé. Il y a des gens, vraiment, pour qui on a peur pour leur santé, pour leur intégrité physique avec ce système-là.

Et, peut-être pour revenir, un point qu'on n'a pas beaucoup abordé, c'est la question du revenu décent. Nous, pour la Coalition, ce qui est important, nous, ce qu'on revendique, c'est qu'on ne veut pas un revenu où il y a une distinction selon l'aptitude, inaptitude, puis, tu sais, participes-tu, tu ne participes pas, tout ça. Vous savez, sur le marché, quand tu vas louer ton logement, quand tu vas payer ta pinte de lait, quand tu vas t'acheter des vêtements, on ne te demande pas: Es-tu apte, es-tu inapte? puis là, tu sais, on va te faire un prix en conséquence, hein! Sur le marché, tu es un consommateur comme tous les autres consommateurs, puis il faut que tu paies le prix si tu veux avoir tes produits. Alors, les besoins, là, le coût des besoins, c'est les mêmes pour tout le monde, tu sais.

Alors, le revenu décent, il doit être donné peu importent l'inaptitude et l'aptitude au travail, O.K.? Pour nous, c'est fondamental. Et on pense qu'un premier pas vers un revenu décent serait de faire en sorte que toutes les personnes assistées sociales puissent au moins avoir droit au revenu du barème soutien financier. Ça ne veut pas dire qu'on reconnaît que c'est un barème décent, mais on pense que c'est le minimum en deçà duquel il ne faut pas aller, O.K.? Alors, ça, c'est notre position comme Coalition par rapport... Alors, si les gens avaient droit à un revenu décent, c'est sûr qu'ils pourraient les payer, les médicaments, c'est sûr que, bon, tu sais, il y aurait des choses qui seraient un peu plus faciles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Dans la même veine, dans le document on dit que les besoins essentiels, le tableau, là...

M. Desgagné (Jean-Yves): Ah, l'annexe 12, oui.

Mme Loiselle: Oui, les besoins essentiels reconnus en 1996, là.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui.

Mme Loiselle: Que, pour une personne seule, les besoins essentiels devraient être de 667 $.

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui.

Mme Loiselle: On dit dans le document, finalement, que pour combler l'écart le prestataire pourrait combler ça par des revenus de travail permis. Pensez-vous que c'est réaliste de penser que tous les prestataires...

M. Desgagné (Jean-Yves): Non, c'est...

Mme Loiselle: ...peuvent aller chercher – on parle d'un certain montant, de 200 $ pour d'autres, là – ces montants-là pour combler l'écart pour leurs besoins essentiels, finalement, ce qui se veut aussi sous le seuil de la pauvreté?

M. Desgagné (Jean-Yves): Non, ce n'est pas réaliste parce que, bon, il y a toujours le problème des emplois disponibles aussi. Non, ce n'est pas tout le monde, effectivement, qui est capable d'aller chercher ces fameux gains de travail permis. Et vous savez que ces gains de travail permis, dans le fond, ne permettent pas à la personne de... Il y a aussi qu'il faut que le travail t'encourage à sortir de la pauvreté. Puis toute cette logique-là des gains de travail permis, ça n'améliore pas le sort des gens parce que, au-delà des montants permis, si tu es imposé à 100 %... C'est les seuls citoyens au Québec qui sont imposés à 100 % sur leurs gains de travail. Puis là tu es à l'aide sociale là.

Tu sais, quand on dit qu'il y a de la discrimination, on pourrait vous en citer toute une liste de mesures discriminatoires à l'égard des personnes assistées sociales. Prenons les pensions alimentaires, par exemple. La réforme semble proposer quelque chose d'intéressant par rapport aux pensions alimentaires en disant: Ah, maintenant, ça va faire partie des revenus. Plutôt que d'être des revenus de travail exemptés, c'est des revenus exemptés. Oui, par rapport à la situation actuelle, c'est un gain, sauf qu'au niveau de la fiscalité, comment on les traite, les revenus de pension alimentaire, vous pensez, hein? Ils sont exemptés. Ce n'est pas comptabilisé dans le revenu de la famille, la pension alimentaire de celui qui la reçoit, ce n'est pas comptabilisé. Alors, l'équité, ça aurait été de l'exempter aussi à l'aide sociale. Tu sais, dans le fond, on a l'impression que, quand le gouvernement parle d'équité, c'est toujours vers le bas, hein. Nous autres, on a beaucoup de misère, on est beaucoup allergique au mot «équité». Quand ça vient du gouvernement, c'est toujours l'équité vers le bas. Alors, jusqu'où on va aller vers le bas dans l'équité?

Mme Loiselle: Toujours peut-être dans la veine de l'équité, les 55 à 59 ans...

M. Desgagné (Jean-Yves): Scandaleux! J'ai rien que ça à dire: scandaleux!

Mme Loiselle: Scandaleux? Je suis d'accord avec vous.

M. Desgagné (Jean-Yves): Scandaleux! On sait qu'il y a des négociations pour favoriser la préretraite dans la fonction publique, il y a des fonctionnaires qui prennent leur retraite à 50 ans, puis là on va aller dire qu'il y a des personnes assistées sociales à 55 ans qui peuvent réintégrer le marché du travail? Bien, voyons donc, c'est quoi là?

Mme Loiselle: C'est irrationnel.

M. Desgagné (Jean-Yves): C'est scandaleux!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Desgagné (Jean-Yves): Il n'y a pas d'autre mot.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Loiselle: Oui, ça répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

Mme Loiselle: Il y a M. Charbonneau qui avait une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. J'ai eu à mon bureau, comme sans doute d'autres députés des deux côtés de cette Assemblée, à recevoir des gens qui ont entre 55 et 59 ans, et je partage son indignation, M. le Président, parce que c'est vraiment mettre ces gens-là devant des obligations impossibles.

J'ai noté, à la page 7 de votre mémoire, que vous avez énuméré quelques mesures qui ont été prises récemment par la ministre, par le gouvernement, qui font en sorte qu'on est mis devant des faits accomplis. Je n'ai pas entendu de corrections de la part de la ministre là-dessus comme elle a essayé d'en faire sur les sondages. J'ai été frappé, dans votre exposé, par l'insistance, à mon avis, que vous avez apportée avec beaucoup de pertinence sur deux idées qui me semblent les balises du débat: la pauvreté et l'emploi. C'est quelque part entre ça qu'il faut essayer de s'organiser. Or, sur ces deux frontières, ces deux valeurs frontières, le document est particulièrement flou. Je n'ai pas beaucoup de temps pour aller plus loin, mais il me semble que c'est ça le problème de ce document. L'emploi, on se fait accroire des affaires énormes et, du côté de la pauvreté, je crois qu'on n'a pas bien mesuré la situation aggravante dans laquelle se retrouvent les citoyens de plus en plus maintenant. On parle de pensée magique.

Je voudrais vous inviter à aller plus loin quand, à la page 13, vous dites: «On prend plutôt pour acquis qu'il n'est pas possible d'aller du côté des revenus. Pourtant, des voix et des propositions ont été formulées afin de refinancer la dette. Jusqu'à maintenant ces voix n'ont pas été entendues parce que votre gouvernement est sous l'emprise influente de certains ténors du dogme du marché et du néolibéralisme.» J'ai trouvé ça très intéressant comme affirmation et je voudrais vous donner l'occasion de commenter ça.

Et, ma dernière question, c'est à la page 16, une proposition que vous faites. J'aimerais mieux la comprendre: L'harmonisation des lois sociales et des lois fiscales en ce qui concerne la notion de vie maritale. Pourriez-vous être un peu plus explicite?

M. Desgagné (Jean-Yves): Oui, effectivement. Par rapport à la question, nous, en tout cas, l'analyse qu'on fait et que plusieurs personnes du milieu communautaire populaire font, c'est que présentement, au Québec, il ne faut pas se le cacher, il y a une orientation néolibérale enrobée sous un discours social-démocrate. C'est clair que, je veux dire, les mesures, la lutte au déficit zéro, c'est dans une stratégie néolibérale. Et moi, je dirais même, j'accuse même le gouvernement, avec sa politique d'appauvrissement, d'encourager le travail au noir, parce que ce n'est pas vrai qu'on va mettre quelqu'un dans la dèche complètement et que ces personnes-là n'auront pas le réflexe de vouloir survivre et s'en sortir.

Je ne cautionnerai jamais le travail au noir, sauf que je dis que le gouvernement, par ses politiques et ses mesures, encourage le travail au noir. Et, pour moi, le travail au noir, c'est le triomphe du néolibéralisme. Et, quand tu es dans le travail au noir, tu es dans le travail au noir, dans le fond, il n'y a pas de règles du jeu, c'est la loi du plus fort. Tu n'es pas protégé. Tu n'as pas de CSST. Le boss, dans le fond, peut faire ce qu'il veut avec toi. Alors, donc, c'est le triomphe du néolibéralisme, le marché au noir. Alors, moi, là, je pense que par rapport au travail au noir, comme société, on aurait toute une réflexion à faire et je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie par rapport à toute cette question-là. Moi, j'accuse les gouvernements, plusieurs gouvernements néolibéraux d'encourager, dans le fond, de nous mener tout droit vers l'économie informelle. On sait que dans les pays du Sud c'est systématique, il y a deux économies: tu as l'économie officielle et tu as l'économie souterraine. C'est généralisé dans l'ensemble de ces pays-là. Et on sait que le néolibéralisme nous amène vers ce type de système là. Jusqu'où on va aller dans cette perspective-là?

M. Saillant (François): Juste sur cette question-là, avant que Jean-Yves continue sur l'autre question, moi, si je regarde ce qui se passe depuis l'adoption du déficit zéro, supposément en raison d'un consensus, là-dessus, je pense qu'il faut mettre bien des bémols. Pour avoir été au Sommet socio-économique, où ce consensus avait été adopté, il y avait des groupes qui avaient dit entre autres qu'il était hors de question que l'atteinte du déficit zéro empêche la lutte à la pauvreté. Or, à l'heure actuelle, c'est exactement ce qui se passe et pire encore, c'est l'appauvrissement des personnes qui se passe à l'heure actuelle. Tout ce qu'on fait à l'heure actuelle – et là on prendrait politique par politique: politique de la famille, politique de l'aide sociale, ce qu'on connaît de la politique du logement – c'est de redistribuer la pauvreté, de distribuer autrement la pauvreté, de prendre aux personnes assistées sociales pour donner à ceux qui sont juste un peu au-dessus de l'aide sociale. Jamais, on ne parle de redistribuer la richesse. Jamais on ne va de l'avant avec des mesures qui mettraient à contribution les gens qui en ont plus, du cash, dans notre société. Jamais on ne fait ça.

On est à l'approche de la publication des crédits à l'heure actuelle et on sait ce que ça veut dire: on sait que ça veut dire à peu près 200 000 000 $ de coupures à l'aide sociale. On sait ce que ça veut dire dans la santé, on sait ce que ça veut dire dans l'éducation et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait au niveau de la fiscalité? Et, là-dessus, au Sommet, encore là, M. Landry, quand il a répondu aux timides, bien timides recommandations de la Commission sur la fiscalité, il ne s'est pas engagé bien bien fort à prendre des mesures fiscales qui, au lieu de mettre à contribution toujours les pauvres, mettraient à contribution d'autre monde. Ça, c'est du néolibéralisme, si on veut le définir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une dernière question, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'était l'harmonisation des lois fiscales et sociales en regard au statut marital.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une réponse, M. Desgagné?

(18 h 20)

M. Desgagné (Jean-Yves): Là-dessus encore, à l'époque où Mme Harel était dans l'opposition, elle a défendu l'idée, dans le fond, que ça serait important, par rapport à la question de la vie maritale, qu'il y ait une harmonisation de l'ensemble des lois sociales et fiscales. On sait que, d'une loi à l'autre, selon que c'est à l'avantage ou non du gouvernement, la définition varie, O.K.? Alors, nous, on se serait attendus minimalement, dans le livre vert, en tout cas, qu'on aille dans cette voie-là de l'harmonisation, qu'il y ait un débat de société sur c'est quoi la notion de vie maritale et qu'on applique la même à tous les citoyens puis à toutes les citoyennes, et que ça ne soit pas appliqué en fonction de «c'est-u» avantageux ou non pour l'État. Alors, c'est un peu ça qu'on voulait amener avec cette proposition-là d'harmonisation, donc, que ce soit la même définition partout dans l'ensemble des législations sociales et fiscales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant Mme la députée de Saint-Henri–Saint-Jacques à faire une courte conclusion.

Mme Loiselle: Seulement vous remercier, parce que votre présence était très importante à cette commission, parce que vous êtes les personnes qui travaillez de près, de très près avec les prestataires de l'aide sociale. Et peut-être souvent, là, sans offusquer personne, mais, quand on est dans un ministère, on ne connaît peut-être pas très bien la réalité que vivent les gens avec le fléau de la pauvreté. Alors, je vous remercie beaucoup, beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que c'était une première partie de notre échange puisqu'on va retrouver chacun de vous, n'est-ce-pas, à un autre moment, lorsque vous présenterez un mémoire sous une autre appellation d'organisme. Alors, on pourra poursuivre, évidemment, ce qui a été entrepris. Peut-être juste un mot sur les compressions directes, vous parlez de 200 000 000 $. En fait, les compressions directes, là, aux prestataires, ce n'est pas rien, mais c'est 56 000 000 $. Pour le reste, il y a là-dedans de la perception de pensions alimentaires impayées. Vous savez qu'il y en a pour 160 000 000 $ de pensions alimentaires non payées aux familles à l'aide sociale. Il y a aussi, là-dedans, du recouvrement de personnes qui ont intentionnellement fait de fausses déclarations. En fait, il y a diverses choses, dont l'imposition... pas l'imposition des prestations, c'est l'inclusion des prestations dans le revenu gagné. Ç'en est une des recommandations, ça, de la Commission sur la fiscalité, et on aura certainement l'occasion d'y revenir. Mais peut-être...

M. Saillant (François): Cela ne motive pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Harel: Peut-être un mot, un mot seulement en terminant. Est-ce que vous plaidez pour un revenu minimum garanti? Le mot n'a pas été lâché, mais, ma compagne et moi, après vous avoir écoutés, on s'est dit: En fait, c'est d'un revenu minimum garanti qu'ils parlent, là. Et, ce revenu minimum garanti, indépendamment du fait qu'on soit chômeur ou du fait, si vous voulez, qu'on soit hébergé ou invalide, ou, disons, dans l'incapacité de travailler... Vous plaidez pour un revenu minimum?

M. Desgagné (Jean-Yves): On n'est pas allé si loin que ça comme Coalition, là. Je ne peux pas dire: Mme Harel, vous avez raison. Il y a une tendance vers ça, mais ce n'est pas la position de la Coalition nationale, le revenu, c'est vraiment de dire: il faut mettre fin à l'appauvrissement et à la pauvreté.

Mme Harel: Oui.

M. Desgagné (Jean-Yves): Mais d'autres groupes viendront probablement parler du revenu social garanti.

Mme Harel: C'est-à-dire comment? Comment? Parce que je veux bien croire qu'il faut mettre fin à l'appauvrissement puis se donner, disons, un programme de lutte contre la pauvreté, mais comment? Vous, ce que vous nous dites... Moi, je dis: Le comment, si c'est le revenu minimum garanti, ça, c'est accepter ce que j'appelle la société duale, c'est-à-dire qu'il y a une partie des gens qui ne trouveront jamais, dans le fond, leur place parce qu'on accepte que c'est ainsi fait que l'économie ne peut pas les faire travailler.

M. Desgagné (Jean-Yves): Ce n'est pas ça, madame...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que vous allez revenir...

M. Desgagné (Jean-Yves): Une petite affaire, seulement pour dire... Je voulais vous dire: Je me suis peut-être un peu emporté à quelques occasions, et je m'en excuse, mais c'est pour vous dire que, chez les personnes assistées sociales, présentement, il y a énormément de détresse. Il y a deux choses: il y a de la détresse et il y a de la colère. Énormément de colère. Et, dans le contexte actuel, ce dont on a besoin, là, c'est de mettre fin à cette résignation-là. Et la première des choses, c'est par la lutte à la pauvreté.

Et, par rapport à la colère, c'est qu'il faut rétablir le rapport de confiance entre les personnes et l'État. Et, la réforme, malheureusement, ne contribue pas à rétablir cette confiance-là. C'est les deux conditions, dans le fond, tu sais, nécessaires à un projet de réforme qui fonctionne, puis qui donne de l'espoir, puis qui tire en avant. Puis ce n'est pas vrai de dire qu'un revenu social garanti, c'est de la résignation. Non, c'est une autre conception de la société. C'est une nouvelle révolution qu'on vit, les Québécois et Québécoises, c'est de dire: Soyons tous des citoyens et citoyennes et définissons-nous par rapport à la citoyenneté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous revenez dans d'autres groupes, on aura probablement l'occasion d'y revenir. La commission vous remercie beaucoup. J'invite maintenant M. Fortin et Mme Séguin.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à celles et ceux qui quittent la salle de le faire immédiatement.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Fortin, si vous voulez procéder immédiatement. S'il vous plaît, celles et ceux qui doivent quitter, il faudrait permettre aux derniers intervenants de pouvoir faire ça avec tous les droits qu'ils ont. Allez-y, M. Fortin.


M. Pierre Fortin et Mme Francine Séguin

M. Fortin (Pierre): À vos ordres, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais mentionner que je suis accompagné aujourd'hui par Mme Francine Séguin, qui est directrice du Département de management à l'École des hautes études commerciales à Montréal. L'École des HEC, c'est presque aussi bon que l'École des sciences de la gestion à l'UQAM.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Pierre): Deuxièmement, M. le Président, je voudrais ajouter que je dois remercier la commission de nous avoir invité tous les deux à témoigner devant elle dès le premier jour des audiences. Mme Séguin et moi-même avons préparé l'un des deux rapports qui ont été soumis sur la sécurité du revenu au gouvernement en mars dernier. Alors, la manière dont on va procéder: Mme Séguin va commencer notre présentation commune sur les grands axes du livre vert et je suivrai par la suite en faisant une dizaine de points particuliers sur des questions de moyens et d'objectifs à poursuivre.

Mme Séguin (Francine): Alors, suite à la lecture du livre vert qu'on a faite, je pense qu'on peut dire que, dans l'ensemble, bien que Pierre Fortin reviendra dans la deuxième partie de l'exposé sur des points de désaccord ou de nuance qu'on voudrait partager avec les membres de la commission, je pense qu'on peut dire que, dans l'ensemble, on appuie le diagnostic et la vision puis les objectifs que contient le livre vert. Il nous semble que le livre vert s'appuie sur sept axes et c'est sept axes avec lesquels nous sommes confortables et c'est sept axes qui orientent l'action et toute la réforme, sept axes que, dans l'ensemble, on partage.

Alors, quels sont ces sept axes-là? Je pense que le premier axe, c'est un axe qui touche à la philosophie derrière le livre vert et, quand on regarde cette philosophie de base, elle se situe entre deux extrêmes: entre un premier extrême qui consisterait à couper, comme on connaît des régimes qui ont coupé – qu'on pense au régime Harris ou au régime Klein – à couper de manière radicale les barèmes – il faut bien le dire, les barèmes qui sont déjà modestes au Québec – et à transformer l'aide sociale en une sorte de camp de travaux forcés. C'est une première conception. Je pense que ce qui nous est proposé évite très clairement cette conception-là et ne repose pas sur cette philosophie-là.

À l'autre extrême, le livre vert ne retient pas non plus la proposition de faire évoluer l'aide de dernier recours vers un régime de revenu minimum garanti, un régime de revenu minimum garanti qui signifie que tout le monde aurait un revenu minimum quelle que soit la décision qu'il ferait de travailler.

(18 h 30)

Le livre vert a un deuxième axe, et c'est la préoccupation pour la pauvreté. Parler de pauvreté n'est pas quelque chose de facile. Le livre vert veut accentuer les efforts de lutte contre le cercle vicieux de la pauvreté au cours d'une vie, d'une génération à la suivante, et particulièrement en axant son action sur les jeunes de 18 à 24 ans, les chefs de familles monoparentales et les enfants d'assistés sociaux. Lutter contre la pauvreté n'est pas quelque chose de facile, il n'y a pas de recette miracle, les moyens proposés ne sont peut-être pas tous excellents, mais il y a cette préoccupation de ne pas augmenter la pauvreté.

Le troisième axe qu'on retrouve dans le livre vert, c'est l'articulation très importante que le livre vert fait entre le régime de sécurité du revenu et l'emploi. Et là, sur ça, je pense qu'une société – et je ne connais pas beaucoup d'autres sociétés – prospère et qui veut être prospère et qui raisonne autrement qu'en termes d'emploi et en termes de réinsertion à l'emploi des gens qui, pour toutes sortes de raisons, sont exclus à un moment donné... Je pense qu'on ne peut pas penser en termes de prospérité socioéconomique sans penser en termes d'une solide articulation entre la sécurité du revenu et l'emploi. Ça veut dire, bien sûr, avoir des emplois, mais ça veut dire aussi qu'il y ait des incitatifs et de l'équité dans le régime proposé. Or, le régime proposé suggère d'augmenter de façon substantielle l'incitation financière des assistés sociaux à accepter des emplois et à les conserver, tout en favorisant une plus grande équité avec les travailleurs à petit et moyen salaire, et il nous semble que c'est la seule façon d'articuler un régime de sécurité du revenu sur une problématique d'emploi.

Le quatrième axe, et là je pense qu'on diverge avec ceux qui estiment que le régime s'en trouvera davantage complexifié. Au contraire, je pense que les propositions qui concernent la nouvelle structure des barèmes, la gestion de l'allocation d'invalidité et de l'allocation des aînés par la Régie des rentes, l'accès unifié aux services de l'emploi amènent à une simplification importante du régime. Ça ne veut pas dire qu'on réglera tous les problèmes, il y aura sûrement des cafouillages, mais il me semble qu'on est sur la voie d'une simplification et d'un retour vers les unités locales et régionales qui permettra cette simplification.

Le cinquième axe, je pense que le rapport, le livre vert qui nous est proposé est conscient que la population québécoise est de plus en plus critique par rapport à son régime de sécurité du revenu, à tort ou à raison. Je pense que le livre vert ne balaie pas du revers de la main les critiques qui existent et qui sont nombreuses par rapport au régime actuel de sécurité du revenu. Et, pour nous, il nous apparaît évident que, si on veut maintenir un véritable régime de sécurité du revenu et une véritable politique sociale, il faut s'adresser à ces questions-là. Et donc le livre vert propose d'accroître l'intégrité réelle et perçue du régime de sécurité du revenu en appliquant une certaine pression sur les prestataires dans leur recherche d'autonomie financière, en renforçant les activités de vérification et de contrôle et en s'attaquant avec encore plus de conviction au problème du non-paiement des loyers.

Le sixième axe consiste en la nécessité d'augmenter la qualité des services offerts aux différentes clientèles qui fréquenteront les centres locaux d'emploi. Il vise à améliorer la qualité des services aux prestataires en les intégrant à l'ensemble des services de la main-d'oeuvre, en les personnalisant, en renforçant leurs composantes actives et en impliquant directement les communautés locales dans le développement de l'emploi.

Finalement, le septième axe, avec lequel nous sommes très confortables, c'est que le livre vert respecte ou veut respecter les contraintes budgétaires du gouvernement et, sur ça, quand on voit les coupures auxquelles font face actuellement les domaines de la santé et de l'éducation, je pense que, si nous réussissons à maintenir l'enveloppe budgétaire actuelle, ce sera déjà un gain important dans la conjoncture actuelle.

Donc, la nouvelle loi qui concrétisera la livre vert, pour nous, marque un réel progrès sur la loi de 1989, même si nous considérons que la loi de 1989 était elle-même très novatrice à son époque.

La suite de notre intervention vise plutôt à analyser certains moyens et certains objectifs et à essayer de partager, avec les membres de la commission, quelles sont nos interrogations ou à proposer certaines choses.

M. Fortin (Pierre): Alors, je voudrais faire une douzaine d'observations ou de suggestions pratiques à partir de maintenant.

Tout d'abord, sur le devoir de chercher un emploi, à notre avis, on n'a pas besoin d'aller au Danemark pour trouver ce devoir de chercher un emploi. Il s'agit de lire l'article 28 de la loi de l'aide sociale. Ça remonte à M. Castonguay; vous pouvez l'appeler, si vous voulez, le Danois par excellence à l'époque. Alors, je cite l'article 28, il dit que «l'adulte apte à occuper un emploi [...] doit entreprendre des démarches appropriées à sa situation afin de trouver un emploi rémunéré et se conformer aux instructions que peut lui donner le ministre à cette fin». Dans notre esprit, ça signifie qu'un requérant qui n'a pas fait la preuve d'efforts réels pour trouver un emploi ou pour s'y préparer et qui rejette une offre de parcours raisonnable vers l'emploi doit être exclu de l'aide sociale, tout simplement, et non pas seulement pénalisé d'un certain montant. À notre avis, le signal doit être transmis clairement à l'ensemble de la population que l'aide sociale, c'est pour ceux qui désirent travailler. Il faut aller plus loin, à notre avis, que les pénalités proposées par le livre vert. Alors, ici, on est d'accord avec la philosophie, mais on pense que la conséquence logique de cette philosophie-là nous amène à l'exclusion dans le cas d'une personne qui refuse toute offre de parcours raisonnable vers l'emploi et ne manifeste pas d'intention à faire ces efforts-là.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'équité entre les non-étudiants pauvres et les étudiants pauvres, alors, plutôt que de maintenir la prestation de base des jeunes assistés sociaux de 18 à 24 ans au même niveau que celle de leurs aînés, soit 500 $ par mois, la prestation de base, nous suggérons de la ramener à 400 $. On ferait alors d'une pierre deux coups: réduire l'avantage financier important à être à l'aide sociale plutôt qu'à poursuivre des études et, deuxièmement, réduire l'écart de traitement discriminatoire qui existe actuellement entre l'étudiant pauvre et le non-étudiant pauvre. L'étudiant pauvre, il a droit à 4 000 $ de bourse, plus il s'endette. Le non-étudiant pauvre, lui, a droit à 6 000 $, plus les prestations spéciales. Alors, on voudrait refermer cet écart-là, de là la motivation de notre proposition.

Troisièmement, sur la prime de non-disponibilité à la naissance, qui a fait l'objet de discussions tantôt, nous appuyons aussi assez fermement la proposition du livre vert de réduire de 72 à 24 mois, après une naissance, la période de versement d'un supplément mensuel de 100 $ pour non-disponibilité aux mesures actives. Il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles nous sommes d'accord avec le livre vert là-dessus. La première, c'est que plusieurs intervenants que nous avons consultés nous ont fait valoir, avec raison à notre avis, que cette prime à la non-disponibilité constitue une cause importante d'immobilisation et de dépendance permanentes des familles monoparentales, dont plus de 45 % sont à l'aide sociale. Deuxièmement, maintenir la prime de non-disponibilité pendant six ans n'est pas équitable envers les parents travailleurs à petit salaire qui n'ont droit qu'à une année de prestation de maternité. Toute personne qui désire s'occuper de ses enfants à plein temps peut le faire, mais, dans un contexte où l'allocation unifiée couvrira déjà les besoins essentiels de l'enfance et de la monoparentalité, il nous apparaît excessif de traiter les familles à l'aide mieux que les familles de travailleurs pauvres sur ce plan.

Quatrièmement, sur l'incitation au travail et l'équité, le livre vert propose de sortir trois éléments de la prestation d'aide sociale: les prestations pour enfants, l'assurance-médicaments et l'allocation au logement. Cette orientation est devenue, à notre avis, incontournable. Si les assistés sociaux ne perdent plus ces prestations lorsqu'ils acceptent un emploi, on se trouve, par le fait même, à augmenter à la fois leur incitation à travailler et à augmenter également l'équité entre eux et les travailleurs à faibles revenus. Le livre vert demeure cependant muet sur l'option qu'entend privilégier le gouvernement en matière de subvention au logement. Il importe de clarifier la situation le plus vite possible afin de lever l'incertitude alimentée par les coupes récentes de l'allocation au logement et du remboursement d'impôts fonciers.

(18 h 40)

Cinquièmement, sur les parcours individualisés, il est important de préciser rapidement la nature des parcours individualisés, il reste un peu de flou autour de ça. Il nous semble évident que la majorité des prestataires n'ont pas besoin d'un parcours très lourd; un plan articulé de recherche d'emploi suffit la plupart du temps. Les parcours lourds doivent rester très ciblés; les généraliser tiendrait d'un paternalisme déplacé et coûterait très cher, de toute façon. Il faut également déterminer de manière transparente les conditions dans lesquelles les diverses formes de parcours peuvent ou doivent être imposées aux bénéficiaires et les obligations de l'État en contrepartie.

Sixièmement, les compensations pour les mesures actives. Nous appuyons sans réserve la proposition du livre vert d'abandonner le fameux barème de participation, qui est forfaitaire, et de défrayer la participation à une démarche active selon une formule qui se rapproche du coût réel de participation. Il est également urgent de donner l'heure juste sur l'application des normes du travail aux mesures actives. Un stage de travail n'est pas la même chose qu'un travail; et, dans les pays socialement les plus avancés, les stagiaires sont rémunérés à 40 % du salaire minimum tout au plus. Il ne saurait en être autrement au Québec. Si la loi des normes du travail n'est pas claire là-dessus, il faut l'amender, sinon un coût excessif des stages face aux contraintes financières de l'État entraînera tout simplement leur disparition ou, du moins, la diminution considérable de leur nombre.

Septièmement, sur la prudence dans le discours, nous conseillons au gouvernement, tout comme le groupe qui nous a précédés, d'éviter les promesses démesurées. Autant il est impératif de promouvoir sans relâche les mesures actives de formation, d'insertion et d'emploi, et j'ajouterais les mesures d'incitation au travail qui sont contenues dans le livre vert d'ailleurs, autant il importe de comprendre que les résultats concrets de ces mesures resteront modestes tant que le rythme global de création d'emplois restera anémique au Canada. Au niveau macroéconomique, l'horizon d'efficacité pour les mesures envisagées est plus du long terme que du court terme. C'est le contraire de la médecine. Je veux dire, la médecine, ils sont efficaces à court terme, mais, à long terme, on est tous morts, donc ils sont complètement inefficaces.

Huitièmement, sur l'importance de la fraude et des irrégularités. La fraude et les irrégularités relatives au montant du chèque d'aide sociale, à l'observation de la clause de contribution parentale et au non-paiement des loyers sont des phénomènes importants qui minent la confiance de la population dans le régime de sécurité du revenu. À eux seuls, les trop-payés qu'a pu identifier la Direction de l'audit qualité du MSR, du ministère de la Sécurité du revenu, concerne environ 15 % des ménages et représente 7 % de la masse des prestations; 7 % de la masse des prestations, c'est 250 000 000 $ par année. Si on incluait les cas qui ont échappé à l'attention de la direction, les chiffres seraient évidemment encore plus élevés que 15 %, que 7 % et que 250 000 000 $. De plus, selon un sondage du ministère, le déguerpissement accompagné du non-paiement de loyer est, dans une année, le fait de près du tiers des ménages d'assistés sociaux qui sont locataires. Cela occasionne des pertes annuelles de plus de 200 000 000 $ aux propriétaires de logements en loyers dus et non payés et en logements inoccupés. Cela amène une détérioration du parc immobilier. La réputation des assistés sociaux honnêtes s'en trouve également ternie, et de là, comme le mentionnait M. Desgagné tantôt, s'explique en grande partie la discrimination dont ils sont l'objet sur le marché du logement par les propriétaires.

Neuvièmement, la lutte efficace contre la fraude, maintenant, comment on lutte contre ça. Nous appuyons ici la volonté du livre vert de renforcer les mesures de vérification et de contrôle quant à l'admissibilité à l'aide sociale et au montant du chèque par des méthodes plus scientifiques et également en minimisant le harcèlement, évidemment, auprès des assistés sociaux honnêtes. Nous sommes d'accord avec l'idée de permettre au MSR de verser à un propriétaire victime de défaut de paiement la composante logement de la prestation destinée à l'assisté social reconnu coupable du délit. Cependant, la mesure ne sera vraiment efficace que si elle s'applique non seulement aux loyers futurs et aux propriétaires lésés, mais également aux arrérages de loyers et aux nouveaux propriétaires, le cas échéant. En ce qui concerne la contribution parentale, nous restons perplexes et le livre vert nous laisse ici un peu sur notre faim, puisque le livre vert maintient tout simplement la contribution parentale qui pose des problèmes très sérieux d'équité dans son application.

Dixième aspect, réorganisation des services d'emploi. La réorganisation et la réorientation des services d'emploi autour d'un centre local plus accessible et guidé par un conseil local de partenaires, c'est au coeur de la réforme proposée par le livre vert. Nous y souscrivons avec beaucoup de conviction, mais, pour que cela réussisse, deux conditions sont, à notre avis, essentielles. Premièrement, la fusion de deux types de cultures et d'organisations aussi différentes que la SQDM et les CTQ n'est pas un mince défi. Pour que le nouveau système fonctionne bien dès son entrée en vigueur, la fusion doit être préparée à l'avance et avec soin. Deuxièmement, le principe de la responsabilité budgétaire commande que la ligne d'autorité dans la nouvelle organisation soit assumée ultimement par le ministère de l'Emploi. C'est le ministère, et non la SQDM, qui procure le financement des mesures passives comme des mesures actives; les deux sont fortement en interaction et c'est donc lui qui doit être imputable de la gestion des fonds.

En dernier lieu, constitution d'une réserve pour... Je voulais éviter de parler de constitution, ha, ha, ha! Constitution d'une réserve pour éventualités. Nous voulons insister sur l'importance de prévoir la constitution d'une telle réserve qui permettrait à l'administration de la sécurité du revenu d'affronter les baisses de la conjoncture économique et les afflux concomitants de clientèle sans avoir à déstabiliser le régime à chaque fois. Parce que le gouvernement fédéral a comprimé l'assurance-chômage de 40 % depuis 1990, les chômeurs arriveront plus rapidement et en plus grand nombre à chaque récession. Et parce que Ottawa ne paie plus automatiquement la moitié de la facture de l'aide sociale, le Québec devra encaisser la totalité plutôt que la moitié de cette facture, augmentée. Il faut ici s'assurer donc que la loi de décembre 1996 sur l'élimination du déficit, qui procure une certaine flexibilité conjoncturelle au gouvernement, se traduira par des pratiques financières qui seront compatibles à la sécurité du revenu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, bienvenue, Mme Séguin et M. Fortin. En fait, vous êtes les auteurs du rapport «Pour un régime équitable axé sur l'emploi» et, vraiment, je vous remercie de cette contribution au printemps dernier, et à nouveau de cette présence parmi nous aujourd'hui.

Alors, vous avez été... M. Fortin, je m'adresse à vous parce que je voulais vous poser la question du revenu minimum garanti étant donné que, pendant des années, vous avez, je pense, réfléchi, étudié, approfondi cette question-là. Et puis j'aimerais, à l'ouverture de nos travaux, vous entendre sur ce qui semble être pour plusieurs la voie de salut dans la lutte à la pauvreté.

M. Fortin (Pierre): Comme l'a mentionné ma collègue tantôt, Mme Séguin, un régime de revenu minimum garanti consiste à assurer toutes les personnes dans l'ensemble de l'économie, de façon annuelle, d'un revenu minimum de base en ajoutant, pour les personnes qui sont en deçà d'un certain seuil, un supplément au revenu de travail qui peut être calculé sur une base mensuelle ou annuelle. J'ai toujours favorisé cette mesure-là en théorie, mais, en pratique, en examinant les conséquences que ça aurait sur le marché du travail québécois, sur notre régime de sécurité du revenu, et en considérant également les objectifs poursuivis par les mesures d'emploi et, enfin, les contraintes financières du gouvernement, j'en suis arrivé que, dans la situation actuelle, ce ne serait pas souhaitable de le faire.

Notre rapport mentionne trois ou quatre raisons pour lesquelles c'est le cas. La première, c'est que, tout d'abord, il faudrait partir avec un régime très modeste et, ultimement, le ministère des Finances a fait des simulations qui amèneraient, si on continuait et on complétait ce régime-là, à des coûts qui dépasseraient le milliard de dollars. Donc, après avoir, en théorie, comme tout bon professeur d'université, dit: C'est excellent, en pratique, compte tenu de nos contraintes financières, je pense qu'il faut reculer là-dessus.

(18 h 50)

La deuxième raison, c'est que, pour que le régime de revenu minimum garanti soit compatible avec notre fiscalité, il faudrait que, pour les gens qui sont au travail et qui seraient sous l'emprise de ce régime-là, on ne leur laisse dans leurs poches qu'un supplément qui serait minime. C'est comme si on taxait... Au départ, ils ont le revenu minimum garanti et on se trouve à le taxer, ce revenu minimum garanti, à mesure qu'ils gagnent des revenus. Il faudrait que le taux de réduction du revenu minimum dépasse les 60 % ou 70 %, et ça, ce ne serait pas une mesure du tout incitative au travail, à notre avis. On aurait un gain très, très faible d'incitation au travail.

Troisièmement, c'est extrêmement complexe, on en a un en embryon au Québec, un régime de revenu minimum garanti, qui est le régime APPORT, et on sait que c'est d'une opacité sur le plan administratif qui est considérable et ce qui empêche plus... On a moins que la moitié des familles admissibles qui, effectivement, s'en prévalent.

Et, enfin, on pense que notre objectif devrait être de concentrer au Québec... On est encore... on ne peut pas dire qu'on est pauvres, mais on l'est relativement, par rapport à l'ensemble des juridictions en Amérique du Nord. Ce serait mieux de prendre le peu de revenu national qu'on a au Québec et de le concentrer dans la formation, dans la préparation des gens pour aller sur le marché du travail, en espérant que dans l'intervalle, évidemment, la reprise économique va se faire valoir. On pense que c'est mieux de prendre quelqu'un qui est à l'aide sociale et de le préparer et de le garrocher, pour ainsi dire, à un salaire annuel de 14 000 $ ou de 15 000 $ et lui dire: Bon, écoute, tu peux travailler quelques heures par semaine, on va te donner un petit minimum et puis tu vas pouvoir te trouver, dans les petits boulots, entre 6 000 $ et 7 000 $ par année. On pense que c'est mieux de pousser très fort avec le peu de revenu qu'on a pour catapulter nos gens dans des revenus plus élevés, avec la meilleure préparation possible.

Excusez ma réponse, elle a été assez longue, mais je pense que c'est une question assez fondamentale.

Mme Harel: Et d'autant plus que j'ai l'impression qu'elle va être un peu comme sous-jacente à nos travaux, sans qu'elle soit directement posée, et ça aurait été quasi préférable qu'elle soit mise sur la table et étudiée parce qu'elle reste un peu comme la pensée magique aussi, l'idée que tout ça serait l'idéal, sans que jamais les simulations aient été faites pour montrer que ça pourrait même appauvrir, je pense. Parce que le seuil de ce revenu minimum garanti appliqué à tout le monde pourrait être même en deçà de l'aide sociale présentement.

M. Fortin (Pierre): C'est qu'il faudrait prendre l'argent de l'aide sociale, le réaménager et le redistribuer entre des revenus qui vont de zéro à 15 000 $ ou 18 000 $ et, à ce moment-là, il y aurait certainement des gens au bas de l'échelle qui, au bout de la ligne, en fin d'une année, auraient moins d'argent.

Mme Harel: À moins, évidemment, de le prendre, si vous voulez, par la fiscalité, autrement. Mais, encore là, je pense que... Dans votre mémoire, vous nous parlez de la prestation pour enfants, l'assurance-médicaments, l'allocation au logement. La prestation unifiée pour enfants, c'est une manière de réorganiser les revenus de ménages, si vous voulez, moyens, et à peine, et supérieurs, vers, si vous voulez, les chefs de famille à revenus plus modestes. Et, encore là, je comprends que cette opération, même limitée, va aller chercher quand même une sorte de résistance dans l'opinion publique.

M. Fortin (Pierre): Absolument.

Mme Harel: Alors, de là à nous la proposer à la grandeur de l'ensemble des revenus d'une société... En tout cas, on va voir avec la prestation unifiée comment on va franchir cette étape, mais j'ai l'impression que c'est une étape qui va rester difficile malgré tout à franchir. Je ne sais pas.

M. Fortin (Pierre): Notre avis là-dessus, c'est qu'un régime de revenu minimum garanti, en somme, ce n'est pas seulement une belle Porsche qui est dans la vitrine qu'on ne peut pas se permettre parce qu'on n'en a pas les moyens. En fait, ce n'est pas une Porsche, c'est vraiment une vieille Lada rouillée, dans le sens qu'on peut beaucoup plus améliorer avec... On peut multiplier l'efficacité dans la lutte contre la pauvreté avec l'argent qu'on a dans le moment, en travaillant sur les services d'emploi, de préparation et d'intégration à l'emploi, à notre avis.

Mme Harel: Vous nous dites: Les prestations pour enfants, l'assurance-médicaments, l'allocation au logement, c'est devenu incontournable; que ce soit plus en fonction du revenu qu'en fonction du statut que les familles y aient accès.

M. Fortin (Pierre): Oui.

Mme Harel: La subvention au logement, je reconnais tout à fait que cette politique d'ensemble intégrée est manquante dans l'échiquier et je comprends que mon collègue travaille sur ce dossier-là et devrait, dans le fond, instamment nous en faire connaître les grandes orientations.

M. Fortin (Pierre): Notre point de vue ici, c'est qu'il faudrait qu'on aille assez vite parce que ça crée quand même de l'incertitude parmi les gens qui sont à l'aide à l'heure actuelle, qui ne savent pas trop, trop; ils voient des coupures, mettons, sur les remboursements d'impôts fonciers, et tout. Il est temps qu'on... Mais, en général, vous avez raison, la philosophie de notre rapport, qui est la même dans ce cas-là que celle du livre vert, c'est de dire – au fond, on ne l'a pas dit parce qu'on est des gens polis: On traite les travailleurs pauvres dans notre société de façon franchement dégueulasse. O.K.? Ces gens-là, si on regarde l'aide financière qu'ils reçoivent de l'État, quand ils ont des enfants, je veux dire, c'est un énorme trou par comparaison à ce que les gens à l'aide à l'heure actuelle reçoivent, à la sécurité du revenu, puis les gens qui ont des revenus de 22 000 $ à 25 000 $, et, donc, c'est pour combler ce trou-là que... c'est là surtout que marque un énorme progrès l'allocation unifiée pour enfants, à notre point de vue. Et c'est la même chose pour l'assurance-médicaments; les travailleurs pauvres sont les premiers bénéficiaires de cette mesure-là. Et, pour le logement, bien, là, on verra.

Mme Harel: Vous vouliez ajouter quelque chose, Mme Séguin?

Mme Séguin (Francine): Ça va. Très bien. Merci.

Mme Harel: Alors, vous avez dans votre mémoire... en tout cas, je retiens cette idée d'une réserve pour l'éventualité d'une conjoncture à la baisse, d'une conjoncture économique qui ne serait pas égale aux prévisions pour l'année qui vient et pour les années subséquentes. Je comprends que cette mise en garde, vous la faites dans le contexte d'une enveloppe budgétaire fermée en nous rappelant qu'il peut y avoir une augmentation de ménages conjoncturelle, comme ça s'est produit en 1989 au moment de la récession.

M. Fortin (Pierre): ...l'assurance-chômage. Madame, il faut que vous vous rendiez compte que vous allez avoir deux fois plus de monde qui va arriver en récession. Depuis 1989, on peut dire que la sécurité du revenu a augmenté de 1 100 000 000 $, 1 200 000 000 $, à cause de la dépression économique que l'ensemble du pays a vécue depuis ce temps-là, depuis 1989. Notre prédiction, c'est qu'une même dépression, mettons, dans les années 2000 – on espère que ça ne se produira pas – mais ça amènerait, pas 1 100 000 000 $, mais 2 000 000 000 $ de coûts supplémentaires. Il y a des pratiques comptables qui existent dans les budgets. Si vous regardez le budget fédéral à l'heure actuelle, il y a une réserve pour éventualités qui est mise de côté chaque année pour toutes sortes d'imprévus de la conjoncture économique. Je pense que c'est une pratique très sage et qu'il faudrait que le gouvernement ici la suive à cause de son implication conjoncturelle qui va nécessairement être beaucoup plus forte à l'avenir que dans le passé.

Mme Harel: Vous nous parlez également du non-paiement des loyers. Sur bien des sujets, d'ailleurs, vous allez plus loin, d'une certaine façon. Je pense, entre autres, aux jeunes de 18-24 ans sur lesquels j'aimerais vous entendre. Effectivement, vous faites une comparaison avec la bourse pour les étudiants versus l'aide versée mensuellement, mais encore faut-il prendre aussi en considération la coupure pour le partage du logement qui, introduite par le gouvernement précédent, visait, ciblait essentiellement des jeunes, et il arrivé finalement. Il y en a au-delà d'à peu près 100 000 qui sont concernés. Donc, le chèque est quand même moins élevé en vérité que sur papier. Ceci dit, vous nous dites: Il faudrait ramener, donc, un barème différent, pour les 18-24 ans? je pense. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas en fait un danger dans le traitement différent? Est-ce qu'on n'a pas plus intérêt à investir tout ce qu'on peut comme énergie, au contraire pour faire faire un parcours au jeune, pas pour lui donner un barème différent, mais pour l'aider à se sortir finalement de l'aide sociale?

M. Fortin (Pierre): Mais, écoutez, si un jeune, une jeune, puis ce n'est pas seulement pour les jeunes, on ne veut pas discriminer envers les jeunes, c'est pour tout requérant, dans notre esprit, ce n'est pas seulement pour les jeunes... Pas de diminution de prestations, mais c'est sur la vérification de l'effort réel dans la recherche d'emploi. Si on offre à une personne qui est requérante un parcours raisonnable en fonction de ça – mais là, évidemment, les critères devront être transparents – et que ceci est refusé, mais qu'est-ce que c'est que cette personne-là fait à la sécurité du revenu? Je veux dire, le régime existe pour les gens qui veulent travailler. On est tous des Danois ici, là. Et, par conséquent, on pense que ce n'est pas exagéré de dire: Il faut aller à l'exclusion de l'aide sociale des gens qui ne veulent pas se conformer à un des articles fondamentaux de la loi.

(19 heures)

Quant au traitement qu'on veut accorder aux jeunes, il est très clair, à l'heure actuelle, qu'un jeune qui est un peu en difficulté, qui n'a pas tout à fait fini son secondaire – il se chicane avec ses parents ou il a de la misère avec ses amis, etc., il a un down, comme on dit, O.K. – s'il perçoit qu'il peut avoir l'aide sociale, il peut quitter l'école, puis là il va tomber sur l'aide sociale et puis il va avoir son 500 $ par mois, on pense qu'une situation comme ça, l'alternative, s'il rejette tout parcours, tout effort pour aller se trouver un emploi... Où est-ce qu'il est? Est-ce qu'il est dans les airs, ce jeune-là, est-ce qu'il est... Ou bien il est aux études, ou bien il est dans la rue, ou bien il se cherche un emploi activement.

Et puis, s'il est dans la rue puis qu'il ne se cherche pas d'emploi, bien, là, ou bien indirectement c'est une admission qu'il a des sources de revenu qui ne sont pas perçues par le gouvernement, que ça vient de ses parents ou d'un travail au noir, mais, dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi on maintiendrait cette personne-là à l'aide sociale. On lui offre toutes les possibilités – le livre vert le fait – de s'embarquer dans des parcours. On parle ici de quelqu'un qui refuse systématiquement de faire des efforts en vue de l'acquisition de son autonomie financière.

Mme Harel: Le président me fait signe que le temps file. Les critères transparents, évidemment... Et on travaille sur cela, des critères et des recours, en fait, transparents, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'abus d'autorité mais, en même temps, pour que ce soit clairement dit que c'est volontairement que la personne se met en situation de chômage, à défaut de quoi, à ce moment-là, son chômage est considéré comme involontaire.

Mais, ceci dit, je terminerai, avec vous en tout cas – je regretterais de ne pas l'avoir fait – sur la question du non-paiement de loyer. On me signalait que c'est, en fait, 5 %, et non pas 30 %, des prestataires qui avouaient spontanément avoir déguerpi, c'est-à-dire être partis sans l'accord de leur propriétaire. Mais c'est effectivement un sondage. M. Saillant demandait les sondages. Il y a celui-là aussi, à l'été 1993, qui était mené sur la question du non-paiement de loyer, et c'était assez éloquent, le fait qu'il y avait environ 70 % des sommes non versées qui étaient attribuables, finalement, à des prestataires, donc à peu près 5 %. Mais on voit bien, compte tenu des études réalisées, que c'est toujours un peu la même catégorie. Ce ne sont pas les ménages avec enfant. Ce sont plus, finalement, des prestataires seuls ou qui ont moins de 30 ans. Mais, en l'occurrence...

M. Fortin (Pierre): Si vous me permettez une précision, madame, ici, je rappellerais qu'il y a deux sondages qui ont été faits dans le cadre de ces études-là. Quand on demande aux prestataires: Avez-vous eu un mois où vous n'avez pas payé votre loyer volontairement dans l'année, 5 % des prestataires répondent oui. Par contre, si on va voir les propriétaires, puis on leur dit: Est-ce que, dans l'année, vous avez eu un problème avec vos locataires prestataires, là, il y en a un tiers... Si on prend l'ensemble des locataires qui sont des ménages prestataires, qui sont à l'aide, les propriétaires répondent: Le tiers. Alors, entre le 5 %, qui est la réponse des personnes à l'aide sociale elles-mêmes, et puis le tiers, qui est la réponse des propriétaires qui observent leurs loyers, évidemment on peut mettre la parole des uns contre les autres, mais, à mon sens, ce n'est certainement pas 5 %. C'est peut-être un peu inférieur à 32 %, mais j'aurais tendance à croire que le chiffre est beaucoup plus élevé que le 5 %, peut-être cinq à six fois plus élevé, malgré tout.

Mme Harel: En tout cas, les pertes en non-paiement de loyer sont quand même importantes. On aura l'occasion, avec une dizaine d'organismes qui représentent autant les locataires que les propriétaires, en fait, d'aller plus à fond sur cette question-là. Mais il n'en demeure pas moins que ce qui est proposé dans le livre vert, c'est, d'une certaine façon, une solution, si vous voulez, qui cherche à tenir compte du fait que c'est de l'aide de dernier recours mais en même temps du fait que le propriétaire qui garderait, finalement, son locataire dans les lieux pourrait obtenir une ordonnance de la régie du loyer, s'il n'y a pas éviction, et cette ordonnance amènerait la sécurité du revenu à lui payer...

M. Fortin (Pierre): C'est une situation qui est fréquente, ici, madame. C'est que, pendant la procédure à la Régie du logement, il y a déguerpissement. Et, si la mesure que vous proposez s'applique seulement au propriétaire qui vient d'être lésé, je veux dire, ça ne s'applique plus, parce que la personne a déguerpi. Et c'est pour ça que, nous, on dit: Il faudrait qu'il y ait transférabilité de cette mesure-là au nouveau propriétaire qui est affecté. Et aussi il y a le problème que, si c'est seulement les loyers qui sont payés après que la décision du tribunal du logement est rendue, tous les loyers non payés tombent dans le vide, et il y a une espèce d'impunité financière qui est accordée par nos lois aux gens, à ce moment-là, de déguerpir...

Mme Harel: Si ces nouveaux propriétaires...

M. Fortin (Pierre): ...et c'est ça qui nous préoccupe.

Mme Harel: Vous êtes conscient qu'à ce moment-là c'est sans qu'il y ait eu défaut de paiement. Et le nouveau propriétaire, en fait, prend un certain risque, là, en signant un bail à ce moment-là avec un locataire qui a déguerpi. Le propriétaire, le nouveau, peut facilement obtenir... C'est une information publique, ça, celle qui se trouve dans les décisions de la régie du loyer. Mais en même temps je pense qu'il faut trouver un juste équilibre, d'une certaine façon, parce que...

M. Fortin (Pierre): Votre mesure va dans la bonne direction, on est entièrement d'accord avec ça. Mais il y a deux trous: il y a le nouveau propriétaire et il y a le temps écoulé entre le moment où le délit a lieu et où la décision du tribunal est rendue. Et on pense qu'il faut boucher ces deux trous-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parlant de temps écoulé, c'est maintenant écoulé. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. Bonsoir, Mme Séguin et M. Fortin. Vous comprendrez que je suis tentée de commencer notre échange en parlant de votre proposition d'exclure, finalement, les personnes qui ne démontrent pas qu'elles veulent faire l'effort pour une démarche en insertion ou en formation. Bon. Vous comprenez que j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec ça, et je ne peux pas m'associer à une telle idée. Et je me demande: Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là si, disons, le gouvernement allait dans cette direction-là et que, pour quelque raison que ce soit, un jeune qui a vécu des difficultés énormes et qui n'est pas prêt à faire cette démarche-là, qui est devant un agent ou un conseiller en emploi, finalement se retrouve, bon, à être expulsé de l'aide sociale? Il y a une question de survie, là. On continue à respirer, on continue à vivre, on continue à manger et à se loger. Vous ne pensez pas que c'est de dire à ces personnes-là, mais pas juste les jeunes, vous avez dit que vous étendez ça à tout le monde qui... les personnes aptes, finalement. Ce n'est pas un peu les envoyer dans la trappe soit de la criminalité, la trappe de l'itinérance et de la prostitution? Moi, je vous entends... Parce que je me dis: C'est une question de survie.

Mme Séguin (Francine): Alors, quand on regarde ce qui a été dit cet après-midi, je pense qu'on a accordé beaucoup d'importance à une réflexion sur les jeunes et sur les familles monoparentales. Et je suis sûre qu'on va aussi le faire sur les familles monoparentales tout à l'heure. Ce n'est pas un hasard qu'on s'interroge beaucoup sur ces clientèles-là, parce que, d'une part, il faut bien voir que, à l'aide sociale, ce sont les deux clientèles les plus importantes, et là je parle des jeunes de 18 à 24 ans et je parle des familles monoparentales.

Donc, de s'interroger sur ce qu'il faut faire, ça m'apparaît... Vous posez la première question concernant les jeunes et ça m'apparaît une question importante, et j'espère que la deuxième sera sur les familles monoparentales parce que c'est aussi une clientèle clé. C'est une clientèle clé parce que, si on ne résout pas en partie les problèmes concernant les jeunes de 18 à 24 ans et les familles monoparentales, qui sont habituellement très jeunes aussi, notre santé socioéconomique, au Québec, dans cinq ans, 10 ans, 15 ans ou 20 ans n'aura pas été améliorée d'un iota.

Alors, je reviens aux jeunes, les 18 à 24 ans. Dans le fond, il y a sur la table deux choses. Il y a la proposition du livre vert, qui dit: On maintient la parité; maintenant, si un jeune ne veut pas s'inscrire dans un parcours, il y aura une réduction. Il y a une autre proposition, qui est celle qu'on avait faite initialement dans notre rapport, qu'on resoumet aujourd'hui et qui est de se dire: Est-ce que la parité égale entre les jeunes et les adultes est quelque chose qui tient la route? Et, quand on y réfléchit...

(19 h 10)

D'abord, en termes de parité égale, ensuite on reviendra à l'idée de prestation zéro. Je pense qu'il y a une argumentation qui peut être faite pour maintenir la parité égale. C'est ce qui a amené le gouvernement précédent à amener cette égalité de parité. On estimait qu'on allait dans la bonne voie en donnant l'égalité, la parité entre les jeunes et les adultes. Je ne suis pas certaine qu'avec quelques années, en regardant ce que ça a donné, la parité, si les choix étaient à refaire, on les referait de la même façon. Personnellement, je ne suis pas certaine et je ne suis pas certaine que ceux qui les ont faits à l'époque les referaient. Je ne suis pas certaine qu'on pourrait, à la lumière de ce qui est arrivé, dire: Il y a une vertu importante à avoir cette parité.

Il y a un autre argument, il y a une réflexion qui nous amène aussi à douter de la pertinence de la parité, c'est cette équité avec nos jeunes qui sont aux études, et là ça pose problème. Écoutez, si vous êtes un jeune de famille défavorisée, vous avez tout avantage, si vous faites un calcul économique à court terme, à vous en aller sur l'aide sociale plutôt qu'à étudier. À étudier, vous allez vous endetter d'une façon épouvantable. Et c'est évident que, lorsqu'on regarde en ces termes-là, on se dit: Est-ce qu'il y a une vertu à maintenir la parité ou est-ce que ce ne serait pas mieux d'essayer d'harmoniser les conditions de vie des jeunes qui sont aux études et en formation, qu'ils soient à l'aide sociale ou qu'ils soient aux études? Et là, nous, ça nous a amenés à proposer un retour à ce qu'était la situation dans le passé, c'est-à-dire à une différence de parité, à une parité différente entre les jeunes, les 18 à 24 ans, et les plus vieux.

Maintenant, qu'est-ce qui arrive quand un jeune refuse? Parce que là est la question. Si on croit vraiment qu'un régime de sécurité du revenu doit être axé sur l'emploi, ça s'applique aux jeunes comme aux plus vieux. Et donc, la condition normale, la situation normale, c'est d'essayer de faire en sorte – et ce ne sera pas facile et on ne réussira pas tout le temps – que ces gens-là intègrent les circuits d'emplois à un moment donné. Si un jeune refuse toute mesure de formation, de stage, d'apprentissage, de préparation à l'emploi, un emploi qui lui est offert, moi, personnellement, et nous, lorsqu'on y réfléchissait, ça nous pose drôlement problème. Et on se dit: Une société qui pense que l'autonomie passe par le fait de détenir un emploi et que la prospérité économique passe par là, ça pose un sérieux problème. Donc, qu'est-ce qu'on fait?

Eh bien, ce qui nous est proposé dans le livre vert, c'est de dire: Maintenons la parité avec les adultes et on donne une pénalité. Nous aurions préféré avoir une prestation réduite pour égaliser avec les étudiants, et, si la personne refuse vraiment, il faut essayer à ce moment-là de comprendre pourquoi. Comme vous dites, il y a des jeunes qui ne sont pas prêts même à entrer dans une mesure d'emploi, que ça s'appelle stage ou autrement. Je pense que le livre vert, notre rapport était clair sur ça. Il y a des jeunes assistés sociaux qui devront passer par des services psychosociaux. C'est évident qu'il y a une catégorie de jeunes qui ne sont pas prêts. J'élimine ceux-là, à qui il faut trouver une porte d'entrée pour des soins ou pour des services qui ne sont pas des services rattachés à l'emploi au départ.

Mais, à partir du moment où la personne est apte à travailler, qu'elle a entre 18 et 24 ans, ça nous apparaît la situation simplement normale que la personne sache qu'au bout, si elle refuse systématiquement, la société ne peut pas lui garantir un revenu de citoyenneté à vie s'il n'y a aucune démarche quelconque vers l'emploi. Ça paraît dur, ça l'est. Mais, en même temps, si on pense vraiment qu'il faut faire en sorte de mettre le maximum d'efforts et d'argent pour réintégrer les jeunes sur le marché de l'emploi, en commençant par les services psychosociaux et tout ce qui s'ensuit, il faut que l'incitatif soit là aussi.

Mme Loiselle: Il y a des conséquences graves à une telle proposition, parce que mettre les gens dans la rue avec aucune aide financière, vous allez provoquer d'autres maux peut-être encore plus importants, finalement, puis que les gens alentour vont subir. Parce que vous allez augmenter le taux de criminalité, vous allez augmenter le taux de prostitution chez les jeunes, chez les jeunes filles, chez les jeunes mères.

Mme Séguin (Francine): Moi, je vais vous répondre brièvement, je vais vous répondre brièvement sur ça. Quand on me dit que 97 % des jeunes sont allés chercher leur chèque, c'est qu'il y a déjà une très bonne volonté de faire quelque chose. Et donc, il y en aura peut-être de ce que vous dites, oui, mais 97 %... On nous a dit que le taux de ceux qui ont fait l'effort et qui ont dit: Présentez-nous une mesure, est de 97 %. J'estime que ce sont des jeunes qui sont prêts à entrer dans un parcours. S'ils vont chercher leur chèque et s'ils sont prêts à se déplacer, probablement que c'est que la bonne volonté est de cet ordre-là.

Mme Loiselle: C'est des jeunes aussi qui vivent dans un dénuement total.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Fortin.

M. Fortin (Pierre): Je voudrais ajouter, je voudrais faire une remarque supplémentaire. Il ne faut pas non plus prendre les agents d'aide sociale pour des gens qui sont incapables de percevoir qu'un jeune est en grave difficulté soit de sa santé physique ou psychologique. Ils ne feront pas une proposition de parcours vers l'emploi qui va exiger de lui, au départ, une implication qui sera autre que tout simplement, peut-être, une cure de désintoxication ou quelque chose comme ça. Si le jeune est vraiment malade, il est acceptable à l'aide sociale tel quel. On peut même éventuellement, dans des cas qui sont prévus par les règlements, le considérer comme étant en contrainte temporaire à l'emploi et qu'il y ait même un barème supplémentaire pour ça.

Là, on parle ici de jeunes qui ne sont pas malades. On parle de jeunes qui n'ont pas de telles contraintes. Ils ont peut-être des enfants aussi, mais à ce moment-là ils sont acceptés. Mais on parle de jeunes qui sont valides et qui, de façon systématique, clairement, refusent de faire des efforts. Et, nous, on pense que, dans ce cas-là, ce sont des jeunes qui nous disent clairement qu'ils ont d'autres sources de survie que celle-là. Et je pense que c'est assez clair que ça sera la situation de ceux qui se présenteront dans ce contexte-là.

J'ajouterais aussi que, depuis la hausse des barèmes... Il y a eu une hausse. En fait, les barèmes pour les jeunes de 18 à 30 ans ont été multipliés par deux et demi en 1989, par la loi de 1989. On a effectué des recherches pour voir quel a été l'impact sur leurs comportements, et une des conséquences importantes qu'on a observées, c'est que la durée à l'aide des jeunes de 18 à 24 ans, suite à ce changement de la loi, a considérablement augmenté. Avant 1989, en moyenne, de 1980 à 1989, 70 % des jeunes entrés à l'aide sociale en étaient sortis au bout d'un an. Maintenant, entre 1990 et 1993, c'était redescendu à 55 %. Alors que, si on regarde les 30 à 44 ans, qui, eux, n'ont pas connu de changement de barème et qui ont connu une augmentation de chômage plus importante que les 18 à 24 ans, leur rythme de sortie de l'aide sociale est resté inchangé. Donc, ce qu'on observe très clairement dans les chiffres, c'est que la mesure de 1989 de parité a beaucoup contribué à immobiliser les jeunes sur l'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Nous aurons l'occasion de discuter, d'une manière plus particulière, avec les organisations représentant des prestataires et des organisations représentant les propriétaires, des pistes envisagées concernant le déguerpissement et le non-paiement. Tout ce que je peux dire, à ce moment-ci, et ce n'est pas une question, c'est tout simplement pour attester que, comme députés, nous avons plein de cas, dans nos bureaux, de petits propriétaires... Parce que souvent l'image des propriétaires, c'est que c'est des grosses multinationales, des compagnies. Dans un comté comme Bourassa, souvent c'est un logement, quatre logements, six logements, et c'est plein de cas où les gens sont en train d'être ruinés à cause de cette situation, c'est plein.

Alors, il va falloir trouver une solution quelque part parce que, même les prestataires, à ce moment-là, ne trouvent pas à se loger. Ça tombe même sur leur dos. Alors, quel que soit le pourcentage, il y a quelque chose à régler là. Ça fait trop longtemps que ce dossier-là se promène d'une table à l'autre et d'un comité à l'autre.

(19 h 20)

M. Fortin (Pierre): L'image que ça donne aux gens de l'intégrité de l'aide sociale, c'est grave, parce que ça peut créer des ressacs politiques majeurs qui conduiraient éventuellement à la destruction du système.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais cependant intervenir, en particulier poser une question ou soulever un débat avec vous, sur votre première recommandation. Ma collègue a fait une intervention. Moi, je trouve votre recommandation d'une dureté insoutenable. Il faut réfléchir aux causes d'une telle situation. Il faut réfléchir aux conséquences d'une telle mesure. Je suis sûr, enfin, je suis à peu près sûr, que, s'il y avait un sondage à froid dans la population en général, sans discussion préalable, sur une proposition comme celle-là, il y aurait un support assez élevé. À froid. Mais j'aimerais ça avoir un autre sondage après une discussion sur les causes et les conséquences de cette situation.

Il me semble qu'avant de proposer des choses comme ça on devrait regarder la situation dans son ensemble. Cette mesure-là que vous proposez, à mon avis elle est d'une dureté plus grave que ce que j'ai entendu de plus dur dans les débats aux États-Unis avant la dernière élection entre les républicains et le président. Vous ne dites pas, vous: On va diminuer le barème progressivement. Vous ne dites pas: On va leur annoncer que dans deux ans ou dans trois ans ils vont être exclus. Vous ne dites pas: On va vous passer à l'amende ou aux pénalités. Vous dites: C'est la pendaison immédiate.

Alors, je trouve que c'est très grave que de proposer ça, parce qu'il y a des causes à ces situations-là. Il y en a, des gens, qui effectivement sont dans cette situation que vous évoquez. J'en ai rencontré. Nous en voyons quand nous faisons du porte-à-porte. Nous en voyons dans nos bureaux. Il y en a quelques-uns. Mais il y a des causes qui ne sont pas de l'ordre toujours de la paresse, les gens qui ne veulent pas bouger. Il y a des causes familiales, il y a des causes sociales profondes. Il y a des jeunes femmes qui ont 18, 20 ans et qui sont filles de mères qui étaient sur la sécurité sociale et qui ont eu tous les problèmes du monde.

Un programme d'insertion à l'emploi dans un contexte de chômage de 12 %, un programme de formation, est-ce qu'on peut comprendre à un moment donné que c'est difficile à faire accepter? Là, vous nuancez en discutant. Mais il reste que, tel que formulé au point 1 de votre page 2, il n'y a pas seulement les jeunes qui sont frappés, il y a tout le monde. Il y a des gens qui peuvent être responsables parfois de garder à domicile leurs vieux parents. Il y a toutes sortes de situations.

La conséquence maintenant. Regardons les conséquences. Ma collègue a parlé de délinquance, etc. Le travail au noir. Ces gens-là devront survivre, et, s'ils se font attraper à voler un pain et un paquet de saucisses et si par malheur il y a une petite bagarre avec le gérant qui les attrape, ils vont attraper un 18 mois. Ça coûte combien, enfermer quelqu'un pour 18 mois? Et les tenir dedans pour 18 mois? Ça coûte 75 000 $, 80 000 $ par année, un détenu, sans imputer le coût du système judiciaire, à part de ça. Travail au noir, délinquance. Je trouve que franchement, avant d'aller dans des mesures comme celles-là, il faudrait essayer d'imaginer d'autres choses. Il faudrait essayer d'imaginer vraiment des démarches d'aide d'un autre type, plus larges, plus profondes. Il faudrait éviter de proposer ce genre de mesures qui, à mon avis, est non seulement inhumain, mais qui est contre-productif, me semble-t-il, tout simplement du point de vue des finances publiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une réponse?

Mme Séguin (Francine): Je ne partage pas du tout l'analyse que vous en faites, mais pas du tout. Je pense qu'il y a encore une fois deux choses. Je pense qu'il y a la question de la parité, qui est une première chose, et, sur cette question-là, je pense que le débat est ouvert. Je pense que la réflexion est là. Et on a vécu dans une société où il n'y avait pas parité. Il y avait 4 000 $ par rapport à 6 000 $, et on a vécu avec ce régime-là pendant un bon moment.

Deuxièmement, ce qui est indiqué – et vous pouvez retourner à notre rapport, parce que nous étions très explicites dans notre rapport – c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de situations qui font en sorte que la personne ne peut pas s'insérer sur le marché du travail et que ces personnes-là ne doivent en aucune façon être pénalisées, à commencer d'abord par les personnes qui ont des handicaps. Notre proposition, pour les gens qui ont des handicaps, était d'augmenter le barème du soutien financier. Et donc, nous allions, pour... Les personnes qui ne peuvent pas s'insérer sur le marché du travail à cause de handicaps importants, une société civilisée en prend soin. Donc, il n'est pas du tout dans notre idée de dire: Dès qu'une personne ne peut pas s'insérer, ne regardons pas la raison.

Maintenant, les personnes aptes au travail. Il y a de ces personnes qui sont aptes parce qu'elles n'ont pas de handicap permanent mais qui sont dans une situation où elles ne peuvent pas intégrer le marché du travail soit parce que la personne a un problème psychologique, un problème de toxicomanie, un problème quelconque, et dans notre esprit la personne va avoir non seulement le plein barème, mais en plus de ça des aides additionnelles. La personne peut aussi être dans une situation où elle a un handicap temporaire. La personne va recevoir toute l'aide et le support qu'il faut.

Mais, lorsque nous arrivons à une personne apte qui n'a pas... Et évidemment le système, on le dit très clairement, ce système-là ne sera pas rodé du jour au lendemain. Il va falloir penser des étapes avant qu'il soit vraiment en opération. Mais on espère que les agents qui vont les rencontrer sont des personnes qui sont tout à fait capables de diagnostiquer si la personne a un handicap ou a une situation qui l'empêche d'aller sur le marché du travail. Mais, si ce n'est pas le cas, si la personne est une personne de 18 à 24 ans qui ne veut pas se mettre, en aucune façon, malgré qu'elle en ait la capacité, dans un parcours qui pourrait l'amener, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, vers l'emploi, ça nous pose problème.

La solution peut être différente, mais il nous apparaît évident que le revenu de citoyenneté, dont vous avez commencé à entendre parler, dont vous entendrez parler, n'est pas la solution, c'est-à-dire un revenu assuré à tous, quels que soient les efforts réels qui sont faits. Entre le revenu de citoyenneté et une proposition comme celle-là, qui encore une fois élimine la quasi-totalité des personnes pour des raisons qui font qu'elles ne sont pas capables d'y aller, il faut trouver une solution, et nous sommes très ouverts à toutes sortes de solutions. Mais, si la solution envisagée est un revenu de citoyenneté, nous courons un risque pour notre régime bien plus grand que le risque qui est encouru par une proposition comme celle-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Conclusion, Mme la députée Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, seulement peut-être... On a beaucoup parlé de la parité, retirer la parité aux jeunes. J'ai l'impression que ça va à l'encontre de la Charte des droits et libertés, quant à la discrimination pour l'âge, mais ce sera à vérifier. Je vous remercie beaucoup pour cet échange-là, d'être venus à cette commission. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Conclusion, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président... Je vous remercie. Je crois que les travaux qui ont été faits, notamment sur le revenu minimum garanti, dont vous nous avez parlé, méritent finalement d'être peut-être plus connus qu'ils l'ont été jusqu'à maintenant. Entre aucun filet de sécurité et le revenu minimum garanti, entre le «workfare» qui en fait était proposé par le comité des jeunes de l'opposition et l'obligation de s'inscrire dans un parcours pour se sortir de l'aide sociale, je pense qu'il y a là une voie qui est proposée, qui est un virage important, et je souhaite que l'accueil qui est fait, en tout cas, dans la population, en faveur de cette voie-là reste suffisamment élevé pour que des collaborations... Parce que tout ça, ce n'est pas possible si c'est à des fonctionnaires que c'est confié seulement; c'est possible si l'ensemble du milieu, y compris des professeurs d'université comme vous êtes, s'impliquent finalement dans ce dossier. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'ai une demande à savoir si vous pourriez déposer l'étude sur le revenu minimum...

M. Fortin (Pierre): Sur?

Mme Séguin (Francine): Le revenu minimum garanti.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le revenu minimum garanti.

M. Fortin (Pierre): L'analyse est contenue dans notre rapport présenté au gouvernement sur le régime d'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. Donc, ça va.

M. Fortin (Pierre): C'est... Mais je pourrais indiquer les numéros de pages.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça satisfait l'opposition. Alors, je vous remercie beaucoup au nom de la commission. Les travaux sont ajournés à jeudi, 30 janvier, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 30)