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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 27 avril 1998 - Vol. 35 N° 111

Étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux


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Table des matières

Volet Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)


Autres intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
Mme Marie Malavoy, présidente suppléante
Mme Solange Charest
M. Russell Williams
*M. Denis Perreault, OPHQ
*M. Jean-Louis Bertrand, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1998-1999.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).


Volet Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a un ordre particulier dans lequel vous souhaiteriez étudier les programmes? Si je comprends bien, c'est le programme 4, l'Office des personnes handicapées du Québec.

M. Copeman: Vous avez bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vous va. Est-ce que vous allez désirer voter à la fin de ceci ou on attend à la fin de toutes les sessions de crédits? Je pense que...

M. Copeman: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'on attendrait à la fin des séances de la CAS.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.


Remarques préliminaires

Je vous rappelle, M. le ministre et l'opposition, que vous avez chacun une période de temps pour débuter, pour les remarques préliminaires. M. le ministre, vos remarques préliminaires peuvent être partagées avec le président de l'Office. Je vous invite à débuter, M. le ministre.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos collègues, mais singulièrement au président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec et à son équipe de même qu'à des fonctionnaires, Mme Gosselin, de l'Éducation. On a quelqu'un du ministère de l'Éducation pour pouvoir discuter de toutes les questions qui pourraient être soulevées, et des fonctionnaires du ministère de la Santé aussi, Santé et Services sociaux. Avec votre permission, M. le Président, je laisserais au président-directeur général de nous faire quelques remarques d'introduction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lazure.


M. Denis Lazure, président-directeur général de l'OPHQ

M. Lazure (Denis): Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le ministre, il serait peut-être pertinent tout d'abord que je vous présente l'équipe de l'Office. À ma droite, Jean-Louis Bertrand, qui est conseiller spécial pour les programmes Travail surtout; en arrière, à droite, M. Perreault, responsable des finances; Mme Théroux, responsable de l'administration; M. René Hébert, responsable des programmes et de l'intervention; et M. Jean Charest, qui est responsable des 15 bureaux régionaux de l'Office.

Première remarque. C'est un suivi sur ce que nous avions évoqué ici, il y a deux ans, lors de la commission donc de 1996, l'objectif d'augmenter le personnel en région en diminuant au siège social. Si on regarde les chiffres de mars 1996, il y avait l'équivalent en ETC – employés temps complet – il y en avait 64 en région et 86 au siège social. Les données factuelles maintenant, deux plus tard: c'est 82 ETC en région au lieu de 64 et c'est 58 ETC au siège social. Mais, en personnes, c'est 92 personnes en région et 62 au siège social. Donc, nous avons réussi cet objectif de renverser la proportion. Nous pensions que les bureaux régionaux devaient avoir plus de personnel, et ça allait avec le geste qu'on a posé de donner des responsabilités budgétaires à chaque bureau régional, surtout en matière de programmes de travail.

(15 h 10)

Les programmes de travail. On doit rapporter un progrès fort intéressant en partie dû aux deux programmes spéciaux: le programme spécial décidé lors du sommet sur l'emploi et l'économie à Montréal, il y a un an et demi, qui consistait à créer 1 050 nouveaux emplois dans les CTA, d'une part, avec des personnes au soutien financier de l'aide sociale qui veulent et qui peuvent travailler; l'autre programme semblable pour les contrats d'intégration au travail, comme entreprises régulières, emplois subventionnés jusqu'à 85 % du salaire la première année, maximum, la deuxième année et les subséquentes, jusqu'à 75 %, et renouvelables de façon indéterminée.

Cette année, l'année qui vient de finir, nous avons pu procurer du travail à exactement 833 personnes handicapées de plus que l'année précédente, et ça se répartit ainsi: 690 dans les contrats d'intégration au travail sur le marché régulier du travail et 143 dans les centres de travail adapté.

Troisième remarque: la Semaine québécoise des personnes handicapées. On vous a distribué, je crois, des rapports, si vous voulez, d'activités nationales et régionales. Donc, nous entreprenons des travaux de préparation, avec l'aide du budget discrétionnaire du ministre, pour que la Semaine québécoise de décembre soit particulièrement percutante. Nous commençons à organiser des activités avec un comité élargi de partenaires. Ce sera d'autant plus important que cette année 1998 nous célébrons le vingtième anniversaire de la loi et de l'Office. Et là aussi, avec l'appui du ministre, nous allons avoir des activités spéciales pour marquer le vingtième anniversaire de l'Office.

La dernière remarque. Vous le savez sans doute, depuis un an, nous avons procédé à des consultations pour proposer au ministre certaines modifications à la loi actuelle. Après plus d'un an de consultations, on arrive à la conclusion que l'ensemble des modifications proposées retient l'appui de pratiquement tout le monde, sauf le plan d'embauche, sauf les mécanismes pour améliorer l'embauche dans les entreprises régulières, l'article 63 de notre loi actuelle. Il y a le mouvement associatif qui est divisé en deux: les personnes déficientes intellectuelles représentées par l'AQIS sont favorables au projet que l'Office avait présenté il y a un an, mais les deux autres instances, la COPHAN, la Confédération, et l'AQRIPH, l'Alliance des regroupements régionaux, sont plutôt d'une opinion quelque peu différente.

En bref, nous avons convoqué pour les 15 et 16 juin une rencontre-consultation, et nous envoyons ces jours-ci un document à tous les groupes qui avaient été initialement consultés en avril 1997 et qui se sont prononcés sur l'article 63, l'embauche en entreprise régulière. Ces 17 groupes sont convoqués à une rencontre, et nous espérons pouvoir obtenir un consensus lors de cette rencontre. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour, souhaiter la bienvenue au président-directeur général de l'OPHQ et à son équipe. Comme vous le savez, M. le Président, c'est la quatrième fois qu'on passe ensemble l'étude des crédits avec le ministre responsable, pas le même P.D.G. de l'OPHQ mais le même ministre responsable, probablement la dernière fois qu'on va le faire ensemble dans un calendrier normal avec le ministre. Oui, le P.D.G. de l'OPHQ, je ne peux pas commenter, mais probablement la dernière fois avec le ministre actuel. Si on suit le calendrier normal des vies d'une législature, ça devrait en général être la dernière fois. Et si jamais cette prédiction s'avère correcte, il est même fort possible – je dis simplement possible, M. le Président – qu'il y aura un autre ministre assis au bout de la table, peut-être même d'une autre formation politique. On verra, à un moment donné, si c'est également exact.

M. le Président, toute blague à part, l'étude des crédits est devenue un exercice que peut-être plusieurs diraient académique ou théorique. Il est devenu, quant à moi... Je fais la simple observation que, en quatre ans, il est devenu de plus en plus difficile de tenter de faire une étude sérieuse des crédits, qui dévoile ce qui se passe dans la vraie vie d'un office, les dépenses gouvernementales en matière de personnes handicapées. Mais cet exercice, M. le Président, demeure néanmoins très important parce que, veut, veut pas, ça a un impact direct sur la vie de 900 000 personnes, Québécois et Québécoises, qui sont des personnes handicapées. On calcule à peu près 900 000 personnes au Québec, M. le Président, qui répondent aux critères établis par la loi comme des personnes handicapées, un nombre qui n'est pas du tout négligeable, 13 %, 14 %, 15 % de la population québécoise.

Alors, difficile, M. le Président, parce qu'à l'intérieur soit de l'Office soit des ministères on constate un changement de budget, un transfert de budget à l'intérieur des programmes qui est tout à fait normal, mais qui rend la tâche difficile à faire. Comme exemple d'une des difficultés qu'on a, comme députés, je pense... Et d'aucune façon je ne remets en question, loin de là, la volonté du ministre ou du président de l'OPHQ, mais il est difficile pour n'importe quel député de faire une étude, pendant trois heures de temps, des crédits, ayant reçu les informations ce matin – ce qui est le cas.

Il y a des choses fort intéressantes dans les renseignements, M. le Président: des études coûts-bénéfices sur une obligation de résultat de 6 % d'embauche dans le secteur privé, des sondages, un rapport du CAMO, le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre. Il est difficile de prendre connaissance de toutes ces informations-là dans les quelques heures qui précèdent l'étude détaillée. J'ai cru comprendre, semble-t-il, que peut-être les documents auraient été disponibles fin de journée vendredi. C'était le plus tôt possible. On nous a dit, par le biais de notre leader, du cabinet de notre leader, que le document peut-être serait disponible fin de journée vendredi. Moi, je vous soumets, M. le Président, que fin journée vendredi ou lundi matin, ce n'est pas une énorme différence pour un député, surtout un député qui vient d'une circonscription de Montréal comme moi.

Alors, c'est un regret que je fais sans un reproche, sans mettre en question la volonté du ministre, mais il me semble qu'année après année ces documents sont disponibles dans un délai plus court. Au début, je pense que c'était quelques jours avant l'étude. Là, on est rendu ce matin et j'ai cru comprendre, M. le Président, que vous avez des collègues qui ont commencé les études des crédits dans d'autres commissions où les réponses étaient déposées séance tenante. Alors, c'est moins pire dans notre cas à nous autres, mais ce n'est pas exactement un atout, je pense, pour le processus auquel on fait face.

(15 h 20)

M. le Président, pendant les quelque trois heures qui suivent, j'ai l'intention de questionner et, comme je le fais à chaque année, je donne les sujets immédiatement pour le bénéfice du P.D.G. de l'Office et du ministre. On va tenter de parler des budgets consentis par le gouvernement du Québec par ministère en réponse à une question particulière demandée. On m'indique que ce document sera déposé séance tenante. Alors, voyez-vous, ça s'approche. On va tenter de scruter ce document-là. La ventilation, évidemment, du budget de l'OPHQ en général. Par la suite, les sujets suivants: l'intégration au travail, on va parler des CTA, CIT, l'obligation de résultat dont Dr Lazure a parlé, les services aux personnes handicapées, chèques emploi-services, soutien aux familles, aide matérielle, transport adapté, la désinstitutionnalisation en déficience intellectuelle, accompagnement aux loisirs, le financement des organismes de promotion aussi. Et, si on a assez de temps, M. le Président, vers la fin, quelques questions pointues sur l'administration de l'Office pour le président de l'Office.

M. le Président, s'il y a une bonne nouvelle cette année, ça m'étonne que le ministre n'y ait pas fait référence, mais mon approche étant toujours de soulever quand le gouvernement fait des bons coups, je soulève, M. le Président, la question du Programme d'adaptation de domicile. J'ai été agréablement surpris, comme d'ailleurs, j'imagine, des milliers de personnes handicapées, d'entendre le ministre des Affaires municipales annoncer en Chambre il y a deux semaines une augmentation substantielle dans le Programme d'adaptation de domicile, une augmentation de 9 300 000 $ pour tenter d'ici le 31 mars d'éliminer complètement la liste d'attente pour les personnes qui sont dans l'attente d'adaptation de leur domicile.

C'est une excellente nouvelle. Loin de moi de dire le contraire, M. le Président. Cette liste d'attente qui traîne depuis des années et qui s'allongeait même à certains moments, en dépit des sommes importantes injectées par le gouvernement, on a maintenant l'engagement du gouvernement d'éliminer la liste d'attente d'ici le 31 mars. Alors, on va suivre ça de près aussi et on va souhaiter, je pense, tous ensemble, comme députés, que les sommes consenties soient suffisantes pour réellement éliminer la liste d'attente. Ça sera un pas en avant pour la société québécoise en général, j'en suis convaincu. Alors, quelque part, des bonnes nouvelles annoncées par le ministre des Affaires municipales.

Je ne peux, en concluant, M. le Président, que souhaiter peut-être que le ministre responsable de l'OPHQ mette de la pression sur d'autres collègues pour annoncer d'autres bonnes nouvelles. Et, si c'est le cas, il va recevoir nos accolades. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux représentants de l'OPHQ, son président et ses collègues, qui se joignent à nous pour l'étude des crédits d'un des organismes, je pense, qui a un rôle important à jouer au Québec en matière d'intégration, entre autres, des personnes handicapées.

C'est sûrement un des thèmes sur lesquels je vais vouloir revenir aujourd'hui parce que, s'il y a une chose qui a été au fil des années bénéfique pour nos personnes handicapées, c'est leur intégration au marché du travail. À chaque fois qu'on a pu, par différents moyens, donner une chance à des personnes handicapées d'avoir accès au même titre que les autres au marché du travail, je pense qu'on les a aidées en faisant ça de plus d'une façon: d'abord, en termes de valorisation personnelle; deuxièmement, en termes de capacité de participer à la vie de la société en général; et troisièmement, on s'aperçoit qu'en des termes strictement comptables, économiques, c'est généralement rentable pour le gouvernement de le faire, c'est-à-dire que c'est préférable d'avoir des personnes qui deviennent des payeurs de taxes et d'impôts, qui gagnent un revenu, même s'il y a une partie de ce revenu-là qui est subventionné dans un programme d'aide aux personnes handicapées, que d'avoir ces mêmes personnes-là qui sont sur l'aide sociale.

Et c'est le raisonnement qui avait été derrière l'engagement pris au sommet. C'est un engagement, finalement, qui permettait au gouvernement de faire plus en matière d'emploi pour les personnes handicapées, mais qui, du point de vue budgétaire, ne demandait pas au gouvernement d'injecter du nouvel argent. Et c'est le bilan de ça qu'il va falloir faire, entre autres, parce que, là, on constate... moi, j'ai des sons de cloche variés, mais on constate que les résultats ne sont pas là. Il reste à voir: est-ce que c'est parce que toutes les personnes handicapées sont déjà en emploi ou est-ce que c'est parce qu'il y a eu des problèmes de coordination ou de capacité de créer ces postes-là? Alors, c'est un thème, entre autres, qu'il faudra certainement aborder.

D'autres éléments aussi où on entend des inquiétudes de la part des personnes handicapées, la mise en place du chèque emploi-services, ça s'est fait en très peu de temps. Je sais que ça a créé un certain émoi pour un bon nombre de personnes, et c'est un thème sur lequel je voudrais explorer, comment c'est vécu du côté du ministère, et exprimer un peu comment c'est vécu par nos concitoyens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président, de l'occasion que vous me donnez de saluer très cordialement le Dr Lazure qui est avec nous aujourd'hui. Tout le monde connaît son humanisme, sa sensibilité pour les gens qui ont des problèmes en particulier, les handicapés, et on sait à quel point ces gens doivent à l'actuel président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, c'est très agréable de vous accueillir aujourd'hui et de pouvoir discuter de tout ce que vous faites avec votre équipe pour aider les personnes handicapées.

En particulier, je suis aussi préoccupé par la question de l'intégration – je me souviens de votre visite l'an dernier à Saint-Hyacinthe, où vous êtes venu rendre visite à un plateau de travail adapté – soit pour permettre aux handicapés de trouver leur place dans la mesure du possible sur le marché du travail. Je ne doute pas que vous continuez votre travail dans ce sens-là, et c'est ce dont on pourra parler avec des chiffres tout à l'heure.

Alors, je vous remercie, et bienvenue parmi nous.


Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour les remarques préliminaires? Non. Alors, nous allons commencer immédiatement nos travaux.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout en rappelant à chacun que le règlement veut jusqu'à 20 minutes par personne. On peut donner une chance d'un petit peu mais j'aimerais quand même, étant donné que je pense qu'il va y avoir beaucoup d'interventions, qu'on respecte ça. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Données sur le budget 1997-1998

M. Copeman: Merci, M. le Président. En ce qui concerne les budgets consentis par le gouvernement pour les services dispensés aux personnes handicapées, document qui vient d'être déposé, c'est la réponse à la question 79, le document diffusé m'étonne un peu, M. le Président. L'année passée, quand on a posé la même question, nous avons reçu après la séance de la CAS une réponse, parce que les autorités du ministère avaient pris en note une demande spécifique en ce qui concerne les budgets 1997-1998 pour les budgets consentis.

Alors, en date du 7 janvier 1998, les membres de la CAS ont reçu un tableau, qui prend la même forme que celui-ci, qui indique les budgets 1997-1998 là-dessus. Ça a été distribué à tous les membres de la CAS. Ça m'étonne qu'on se présente, quatre mois plus tard, avec un tableau déposé qui indique que les données 1997-1998 seront transmises lorsque toutes disponibles. Semble-t-il que, le 8 janvier, la plupart de ces données étaient disponibles, parce que j'ai une copie du tableau. Alors, là, ce n'est pas un progrès qu'on fait, c'est un recul, M. le Président. On nous remet un tableau qui donne le budget de 1996-1997. On nous dit que 1997-1998 sera disponible quand c'est disponible mais, en date du 8 janvier, j'avais un tableau pour 1997-1998. Alors, je suis un peu déçu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, le tableau que vous avez en main, on ne l'a pas dans les documents là.

M. Copeman: Non. Mais ça a été remis à tous les membres de la CAS le 7 janvier par la secrétaire. C'était un suivi à l'étude des crédits de l'année passée, dont le budget 1997-1998 qui était indiqué par le ministère, et là on arrive avec un tableau aujourd'hui qui nous dit que ce n'est pas disponible. Je suis un peu embêté.

(15 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Les données, effectivement, 1997-1998 existent, et on peut vous les donner pour toute la colonne que vous avez là, sauf pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que les données doivent être d'abord recueillies, validées et finalisées dans les régions et retournées au ministère. Avec le réseau de télécommunications qui est celui du réseau de la santé et des services sociaux, ça prend plus de temps que ça devrait normalement en prendre. Alors, M. le Président, on est à mettre en place un réseau unifié, un seul pour tout le réseau de la santé et des services sociaux, qui est à se mettre en place depuis le mois de janvier.

Mais la réalité, le député a raison – je comprends que ça l'embête parce que ça m'embête moi aussi – c'est qu'on a un système de télécommunications qui s'est développé dans différentes régions et qu'on n'a pas le genre de compatibilité, m'explique-t-on, qui permet de fonctionner de façon moderne comme on devrait là-dessus. Alors, je le regrette, moi aussi.

On peut par contre donner les données qu'on a, celles des autres ministères qui n'ont pas un problème de réseau pour ramasser les données. Pas de problème à ça. Celles de la Santé et des Services sociaux, dès qu'elles seront disponibles, on va vous les donner. C'est ça qui est la réalité, là.

M. Copeman: Ce serait un net progrès sur ce qui a été déposé tantôt, M. le Président, qui ne contient aucun chiffre. Ce n'est pas parce qu'il manque un ministère qu'il ne faut pas donner les résultats, je pense.

M. Rochon: Non, non, non. Je suis entièrement d'accord. Remarquez que c'est parce que... Si vous regardez avec l'Office l'ensemble des données qui viennent de la Santé, je pense que c'est une proportion assez importante des données. Donc, ça fait que le total est très incomplet pour 1997-1998 par rapport à l'année précédente. Mais on va vous donner ce qu'on a. Ça, on peut le donner très, très, très rapidement. Je peux vous assurer que les données de la Santé vont venir aussi. Dès qu'on aura un vrai système de télécommunications en place, je pense qu'on ne devrait plus avoir ce genre de problèmes là.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui. Le but de tout ça, évidemment, M. le Président, ce n'est pas de questionner maintenant les dépenses de tout... Mais des données comparatives, c'est toujours intéressant à avoir et à savoir. Alors, si on pouvait avoir le dépôt de ce tableau-là, ce serait apprécié.

M. Rochon: Ça va être fait.


Ventilation des budgets et des dépenses 1997-1998

M. Copeman: O.K. M. le Président, quelques questions sur la ventilation des crédits de l'Office comme tel. À la page 208 du cahier, nous avons la ventilation détaillée des budgets et des dépenses 1997-1998. Dans un premier temps... Là, encore une fois, ça m'embête. C'est peut-être la façon dont la question a été posée. Si c'est le cas, on va corriger le tir. Mais peut-être que le président de l'Office... Parce que ces données sont fort intéressantes. J'aurai quelques questions aussi sur le tableau qui est là, page 208, mais ça n'indique évidemment pas quelle est la ventilation du budget pour cette année qui s'en vient. C'est ça qui m'intéresse dans un premier temps.

À moins que je me trompe, M. le Président, nulle part dans les cahiers qui ont été remis on ne trouve le budget ventilé de l'Office pour 1998-1999. Si je me trompe, vite me corriger.

Une voix: M. Perreault.

M. Perreault (Denis): Oui, voilà. La ventilation du budget 1998-1999 de l'Office, dans son élément 2 qui comprend les salaires, le fonctionnement, autres dépenses et capital, il y a 8 860 900 $; mais je peux vous donner la ventilation.

M. Copeman: O.K. Mais on ne l'a pas dans le cahier, je pense?

M. Perreault (Denis): Comme vous dites, la question n'était pas précise comme ça. Mais on peut vous les donner. Alors, je peux vous les détailler, si vous voulez.

Alors, dans l'élément 2 qui est la partie administrative, il y a la rémunération, 6 609 200 $; les autres dépenses de fonctionnement, 2 201 700 $; les dépenses de capital, 50 000 $; pour un total de 8 860 900 $. Dans la partie de transfert, l'élément 1, alors, l'aide matérielle, 3 500 000 $; les centres de travail adapté, pour la partie fonctionnement, 25 226 300 $...

M. Copeman: Vingt-cinq...

M. Perreault (Denis): Je donne au total. CTA, fonctionnement, 25 226 300 $; CTA, immobilisations, 1 917 000 $ – si je vais trop vite, vous me le dites – contrats d'intégration au travail, 7 556 500 $; organismes de promotion, 3 600 800 $; pour un total à l'élément 2 de transferts de 42 150 600 $. À ça s'ajoute un budget discrétionnaire de 35 200 $, qui fait un total de l'élément de 42 185 800 $ ou des crédits totaux ventilés de 51 046 700 $. Est-ce que ça répond?

M. Copeman: Oui, un peu vite, M. le Président, mais ça répond. Au lieu de les prendre à la main, comme ça, peut-être... Parce que la question va revenir quand on discutera des différents éléments du transfert. Mais si on pouvait l'avoir, peut-être, sous forme de tableau, ce serait...

M. Rochon: Oui, oui. Est-ce qu'on peut, même séance tenante, là, si...

M. Copeman: Oui, oui, ça serait apprécié. M. le Président, la baisse essentiellement de 2 000 000 $ dans l'élément 1, dans les services aux personnes handicapées, est due largement à un transfert de programme, si j'ai bien compris, l'aide matérielle. Est-ce que c'est bien ça?

M. Rochon: Oui, exact.

M. Perreault (Denis): C'est exactement ça. C'est les transferts de programme, bon, de 3 000 000 $ et quelques, moins... On a eu l'annualisation de l'économie sociale de 1 100 000 $, ce qui nous fait un 2 000 000 $ net, et aussi une baisse dans les budgets de fonctionnement, l'élément 2, de l'ordre de 200 000 $, qui fait le 2 200 000 $, principalement.

M. Copeman: Et, dans l'élément 2, les ETC demeurent au même niveau que l'année passée, ou est-ce qu'il y a une diminution?

M. Perreault (Denis): Oui, 145.

M. Copeman: C'est le même... Alors, la diminution est due essentiellement au programme de départs assistés? Est-ce que c'est bien ça?

M. Perreault (Denis): Oui, essentiellement ça, oui. Aménagement pour les départs assistés de 300 000 $; addition de crédits reliée aux mesures de rationalisation administrative, il y a eu 343 000 $. Mais il y a eu une annualisation du rendement des mesures de départs volontaires à l'Office de 124 000 $, ce qui fait un net de 169 000 $. Ça va?


Crédits périmés

M. Copeman: Oui. Les crédits périmés, M. le Président, m'intriguent toujours. Et ça, je vous réfère à un tableau, page 208. Je me rappelle, il y a peut-être deux ans, le président du Conseil du trésor avait clairement indiqué qu'il n'y aurait plus de crédits périmés dans le gouvernement actuel, que ça n'existerait plus.

Malgré cette constatation, on retrouve dans presque tous les ministères des crédits périmés. L'OPHQ ne fait pas exception; des crédits périmés, entre autres, dans le domaine CTA-SOFI, CTA-Économie sociale et CTA-Projet 1 050 emplois. Pour le CTE total, il y a un coût total de 289 000 $ de crédits périmés. Comment est-ce qu'on explique ces crédits périmés de cet ordre-là?

M. Perreault (Denis): Si vous remarquez, d'abord, dans toute la colonne, c'est que ce sont des ajustements d'écriture, c'est-à-dire que nous avons produit à colonne 1 les crédits modifiés vers le début mars, et puis, à dépenses prévues, tels qu'on les connaît aujourd'hui en se présentant à la commission. Alors, ce qu'il faut surtout retenir, c'est que, dans les subventions, nous avons un surplus de 30 487 $ qui, en fait, n'en est pas un et qu'on a retourné au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

(15 h 40)

Alors, pour la question CTA, ce sont des écritures de dernière minute qui font que ce n'est pas vraiment un périmé comme tel. Il faut regarder surtout la synthèse des écritures qui nous dit que nous avons un surplus dans les subventions de 30 487 $. Si vous regardez par rapport au tableau qu'on va vous donner tantôt, vous allez voir que, par rapport aux crédits initiaux, par rapport aux dépenses prévues, eh bien, nous avons même dépassé les dépenses par rapport aux crédit initiaux.


Crédits périmés dans les CTA-Projet 1 050 emplois

M. Copeman: Oui. M. le Président, je comprends peut-être que c'est des jeux de comptable, là. Mais quand je vois, dans la colonne «périmés», CTA-Projet 1 050 emplois, et quand on sait, selon le directeur général, si j'ai bien compris ses remarques préliminaires, que l'Office réussi à créer 143 nouveaux postes dans les CTA sur le projet de 1 050, comment se fait-il qu'on retourne 432 000 $ à Emploi et Solidarité? Ça indique un manque d'intérêt en quelque part. Comment se fait-il qu'on ne réussit pas à dépenser tout le volet dans un programme qui vise la création de 1 050 emplois sur trois ans, c'est-à-dire 350 la première année, quand le P.D.G. de l'Office vient d'admettre que, dans l'année précédente, on n'avait créé que 143 emplois? Il y a quelque chose qui cloche là.

M. Lazure (Denis): Premièrement, M. le Président, dans les crédits périmés, soit-disant périmés, le 289 000 $ que vous voyez là est attribuable surtout aux 270 860 $ venant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour le programme spécial Soutien financier auquel le député fait allusion. Autrement dit, le budget régulier des CTA a été dépensé à 100 %. Les argents particuliers venant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité n'ont pas été dépensés à 100 % pour un certain nombre de raisons.

D'abord, c'était la première année du programme. C'était un projet de trois ans. Le programme a démarré vers le mois de juin, juillet, et l'été n'est pas la période par excellence pour recruter des personnes handicapées, à l'aide sociale ou au soutien financier qui n'ont à peu près jamais travaillé. Il y a eu des problèmes d'ajustement avec les centres Travail-Québec pour le recrutement de ces personnes-là. Ces ajustements-là se sont tassés, si on peut dire, vers le mois de septembre ou octobre. Et ça explique qu'effectivement on n'a pas réussi. Jamais on n'aurait prétendu réussir à 100 % la première année.

Quand on fait le bilan, on a réussi – je vous donne le chiffre exact: 257 personnes sur 350. Mais les 257 personnes, évidemment, n'ont pas toutes commencé le 1er avril. Autrement dit, elles n'ont pas dépensé leur 14 500 $ au complet de salaire annuel. Elles ont commencé en juin, en septembre ou en octobre, peu importe. Ça équivaut à 140 ETC, si vous voulez. Autrement dit, en résumé, sur le projeté de 350 emplois, on a embauché 257 personnes la première année. Mais il y en a dans ça qui n'auront fait que six mois ou trois mois, voyez-vous, l'équivalent de 140 ETC. Maintenant, la machine est bien rodée avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et nous pensons pouvoir aller plus vers le 100 %.


Retard sur les prévisions de création d'emplois dans les CTA

M. Copeman: Oui. M. le Président, j'espère que c'est le cas parce que, évidemment, je comprends que le 350 était une cible d'emplois. C'était une cible cautionnée par contre par le ministre des Finances, parce qu'évidemment j'ai une copie du budget de l'année passée qui indiquait que la cible pour 1997-1998 était bel et bien de 350. Les virements de ce qui s'appelait dans le temps le ministère de la Sécurité du revenu étaient prévus, à l'OPHQ, à 2 900 000 $, le budget supplémentaire, à l'OPHQ, 1 400 000 $, pour créer 350 emplois. Je comprends qu'il y a peut-être eu des difficultés au départ, et c'est peut-être normal, M. le Président, mais j'espère, si c'est normal, que le ministre des Finances aura tenu compte de ces choses-là quand il a fait ses prévisions de 350 dans ce budget.

J'étais présent comme tous les députés l'étaient, M. le Président, quand cette annonce a été faite avec des cibles bien établies. Il va falloir que, peut-être, le ministre des Finances soit un peu plus modeste dans ses prévisions. Et, au lieu d'indiquer qu'on avait l'intention de créer 350 dans la première année, le résultat, pour des raisons tout à fait normales, était beaucoup plus modeste que ça. Je trouve l'explication du président de l'OPHQ plus responsable que les prévisions du ministère des Finances. Mais on a du retard à rattraper, et j'aimerais savoir, de la part du président, comment on va combler cet écart du départ. Est-ce qu'on va prendre des mesures exceptionnelles? Est-ce que les crédits sont là pour faire du rattrapage dans le programme?

M. Lazure (Denis): Les crédits sont là, effectivement ils sont là, et je vous ferais remarquer, encore une fois, M. le Président, que ce programme-là est novateur. Jamais dans le passé il n'y a eu un programme spécialement destiné à remettre sur le marché du travail des personnes handicapées qui étaient et qui sont à l'aide sociale, souvent depuis plusieurs années; c'est cinq ans et plus, on a des chiffres là-dessus, on pourra vous donner des statistiques, en moyenne, c'est depuis plus de cinq ans qu'ils étaient hors du marché du travail.

Deuxièmement, au 1er avril 1997, il n'y avait pas 350 de ces personnes-là qui attendaient aux portes de l'Office ou des CTA pour être embauchées. Je vous répète que ça a été difficile de recruter ces personnes-là parce que les centres Travail-Québec n'avaient pas l'habitude d'avoir, si vous voulez, un bassin disponible de ces personnes au soutien financier voulant travailler et pouvant travailler. Les centres Travail-Québec avaient plutôt des listes d'attente, des bassins disponibles de personnes handicapées aptes au travail, soi-disant aptes au travail, et avec celles-là, on n'a évidemment pas de problèmes.

D'autre part, M. le Président, si on parle tantôt de l'autre programme, Contrat d'intégration au travail, dans celui-là, il y a eu un succès beaucoup plus marqué. Ça a été plus facile, parce que c'est une opération moins compliquée pour admettre une personne handicapée dans un CTA. Je vous rappelle qu'il y a un comité d'admission pour chaque CTA auquel participent le SEMO – le Service externe de main-d'oeuvre – l'Office et le CTA; tandis que, pour intégrer une personne handicapée avec une contre-indication au travail dans une entreprise régulière, ça se passe entre l'entrepreneur, l'employé potentiel, l'Office et le SEMO, et ça peut se faire très rapidement.

En d'autres termes, notre taux de succès, qui est relatif – 257 sur 350 – qui n'est quand même pas mauvais pour une première année, il est meilleur du côté des contrats d'intégration au travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On demande une réponse. M. le ministre.

M. Rochon: Je me permettrais un commentaire sur la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce de reprocher au ministre des Finances d'avoir prévu 350 emplois, alors qu'on en a fait 257, ou 143 équivalents temps complet. L'objectif était net, l'intention était très claire. Quand on part un nouveau programme, on ne peut pas prévoir quelles difficultés peuvent se présenter, mais tout le monde voulait vraiment les faire, ces emplois-là. Alors vous comprendrez, M. le Président, je vais avoir un petit peu de difficulté à suivre la suggestion du député de reprocher au ministre des Finances de nous avoir donné plus d'argent qu'on n'a pu dépenser, je n'oserais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.


Budget pour la création d'emplois

M. Copeman: On va, je pense, M. le Président, avoir l'occasion d'aborder encore une fois qu'est-ce qui arrive quand on procède trop vite ou quand on n'est pas prêt; on va le faire au sujet du chèque emploi-service, mais ça, c'est une autre discussion.

(15 h 50)

Une dernière question, peut-être, sur le financement des CTA, M. le Président. Je vois, avec le tableau déposé, une augmentation de 1 100 000 $ dans le fonctionnement des CTA. Ce 1 100 000 $, j'imagine, fait partie du développement des nouvelles places de 1 050. Est-ce que c'est suffisant, encore une fois? Parce que je le compare au tableau dans le budget de l'année passée où le budget supplémentaire à l'OPHQ, pour créer 350 en 1997-1998, était de 1 400 000 $. La cible pour 1998-1999 était 700 emplois – 350, plus un autre 350, j'imagine – alors il faudrait, selon le ministre des Finances, 3 500 000 $ de plus dans le budget supplémentaire à l'OPHQ. Et là je vois 1 100 000 $. Je suis un peu mêlé, là.

M. Lazure (Denis): M. Perreault.

M. Copeman: Comment est-ce qu'on va en créer 700 avec 1 100 000 $, quand le ministre des Finances a indiqué que 2 500 000 $ auraient été requis?

Une voix: Une seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Perreault (Denis): Nous avions intégré 1 400 000 $ aux crédits initiaux l'année passée, 1997-1998, dans les CTA, fonctionnement et immobilisations. Je crois que c'est dans le tableau qu'on vous avait remis tantôt. Alors là, on a rajouté 1 100 000 $, ce qui nous fait 27 143 300 $, je crois.

M. Copeman: Je ne vous suis pas.

M. Perreault (Denis): Aux crédits initiaux l'an passé, nous avions bien 25 143 300 $, on parle du fonctionnement.

M. Copeman: Oui.

M. Perreault (Denis): 24 126 300 $, et on a rajouté 1 100 000 $ cette année qui nous fait 25 226 300 $, répartis. Ça va?

M. Copeman: Oui.

M. Perreault (Denis): Est-ce que ça répond à la question?

M. Copeman: Non, parce que, selon les prévisions du ministre des Finances, dans le budget de l'année passée, dans l'année 1997-1998, pour créer 350 nouveaux emplois dans les CTA, il a fallu un budget supplémentaire à l'Office de 1 400 000 $. Dans la deuxième année, 1998-1999, pour créer un autre 350, parce que c'est récurrent, le premier 350, j'imagine...

Une voix: Oui.

M. Copeman: ...ça prendrait 2 500 000 $ de plus. Là, je suis à la page 129 du budget de l'année passée.

Une voix: Ça prend 1 100 000 $.

M. Copeman: Alors, moi, je vois mal comment cette année, avec 1 100 000 $ de plus, on va créer le nombre d'emplois requis. C'est peut-être moi qui ne comprend pas, M. le Président. C'est fort possible, je ne suis pas comptable. Puis là je reproche au ministre d'accepter moins que le 2 500 000 $ du ministre des Finances, pas l'inverse.

M. Rochon: Ça peut peut-être se corriger vite, par exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bertrand (Jean-Louis): Avec la permission du ministre et de M. Lazure.

M. Lazure (Denis): Oui, M. Bertrand.

M. Bertrand (Jean-Louis): Jean-Louis Bertrand. Écoutez. Essentiellement, il faudrait revenir au projet initial des 1 050 emplois. C'est pensé, avec les sommes de travail adapté, de faire en sorte qu'un certain nombre des personnes intégrées en CTA, à chaque année, quittent le programme. Vous comprenez? C'est-à-dire qu'il y a 350 personnes qui rentrent une année, mais qu'il va y avoir environ 10 % à 20 % des personnes qui vont quitter pour toutes sortes de raisons, en particulier, on espère bien, pour intégrer le marché régulier du travail, mais aussi pour d'autres motifs, qui vont quitter le programme de sorte que, quand on reproduit la deuxième année, il y a moins de personnes, si vous voulez. Le budget global n'est pas 350 plus 350, il est réduit de 20 % pour la première année, et ainsi de suite.

C'est ce qui fait que les crédits qui nous sont donnés sont suffisants pour les fins du programme, telles que pensées. Si jamais évidemment les prévisions ne s'avéraient pas exactes, c'est sûr qu'à ce moment-là on va demander des réajustements, mais le programme est pensé de telle façon que, la deuxième année, on a besoin de moins de budget. Je peux vous ressortir ma fiche d'économie sociale pour vous expliquer en détail le programme. Je ne m'attendais pas à ce que le député pose cette question de cette façon-là, mais je pourrai en révisant mes dossiers vous donner la réponse complète et le nombre de personnes prévues qui quittent le programme.

C'est voulu. Évidemment, c'est un programme temporaire, trois ans, pour chacun. Donc, ça fait un cycle de cinq ans total. Mais c'est prévu de faire un effort pour que ces gens-là intègrent le milieu régulier de travail ou obtiennent un poste permanent, entre guillemets, ou à durée indéterminée à l'intérieur du CTA, parce qu'à chaque année il y a des gens qui quittent le CTA. Donc, que ces personnes-là puissent remplacer dans un poste dit régulier par rapport au poste, entre guillemets, spécial, les 1 050 emplois.

Alors, c'est ce qui fait que les crédits sont corrects. Nous avons suffisamment d'argent pour payer les gens pour ce programme-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je passe la...

M. Copeman: Juste une dernière là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.


Cible en termes de création d'emplois pour la deuxième année du programme spécial

M. Copeman: Une dernière là-dessus. Je veux juste m'assurer. Il y a un léger retard par rapport à la première année. Je comprends. La deuxième année, on est supposé d'être à 700 emplois, selon le ministre. Est-ce que ça tient toujours, cette cible de 700 après la deuxième année du programme, et pouvez-vous m'assurer qu'avec 1 100 000 $ de plus vous êtes capable d'atteindre la cible de 700?

M. Bertrand (Jean-Louis): Nous pensons pouvoir l'atteindre – point d'interrogation – en partie. C'est-à-dire que M. Lazure tantôt vous a indiqué les difficultés de recrutement: les bassins de main-d'oeuvre disponible, les gens en soutien financier, les CTA ne sont pas dans toutes les régions du Québec – M. Lazure aimerait bien qu'ils le soient dans toutes, mais pour l'instant ils ne sont pas dans toutes les régions. Les bassins de disponibilité peuvent varier d'une région à l'autre. Vous avez des régions où vous avez plusieurs CTA et où on fait appel au même bassin. Et là il y a certaines difficultés qui ont été réglées depuis, entre autres maintenir les besoins spéciaux pour la personne handicapée qui intègre un CTA. Bon, toute une série d'aides qu'on a réajustée cette année.

On espère que, l'an prochain, ceci étant réglé, cette mécanique-là étant réglée, ça va être plus facile de recruter. Mais ceci dit, de dire d'avance au député que, oui, on va tout atteindre... Notre évaluation se fait constamment. Ça nous fera plaisir de vous fournir notre évaluation au fur et à mesure de la progression.

M. Lazure (Denis): Sur ce point particulier – je pense que ça intéresse les députés – dans les premiers mois, une des objections qu'on a entendait souvent venant des personnes handicapées qui étaient au soutien financier: Si je m'en vais sur un programme de trois ans dans un CTA, je vais perdre mes besoins particuliers, comme c'est appelé. Et ça a pris un bon nombre de mois avant qu'on ait du ministère de l'Emploi et de la Solidarité une décision qui dit maintenant clairement que ces besoins-là sont protégés pour au moins quatre ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Rivière-du-Loup.


Difficulté de mise en application du programme

M. Dumont: Je vous remercie, M. le Président. Je veux continuer sur le même thème. Parce que ce que M. Bertrand nous a dit tout à l'heure m'apparaît important, et c'était une des craintes qu'il y avait eu, au point de départ, quand on a annoncé les 1 050 emplois sur trois ans, que ça ne soit pas un vrai 1 050 emplois, qu'il y ait là-dedans simplement des gens qui remplacent un taux de roulement. Et c'est un peu l'explication qu'on nous donne pour l'absence d'un certain nombre de crédits. C'est-à-dire que 1050 emplois, c'était pour le sommet. On voulait faire un nombre qui soit dans les quatre chiffres, mais, en pratique, ça n'a jamais été 1 050 emplois nets. Ce n'est pas un 1 050 emplois qui fait que, au terme des trois ans, il y a 1 050 personnes handicapées de plus qui sont dans la situation d'emploi qu'au point de départ. Ce n'est pas une situation de création d'emplois nets. C'est une situation par laquelle on va en avoir créé au fil de ces années-là, 1 050 postes, mais il y en a là-dedans qui peuvent être simplement des remplacements pour des postes qui disparaissent. Donc, quand on dit qu'il y en a 143 équivalents à temps plein créés, ce n'est pas nécessairement une création nette de 143 non plus.

(16 heures)

Alors, moi, je suis relativement inquiet de la capacité de ce projet-là à se réaliser. D'autant plus que ce qu'on peut voir avec l'étude des crédits au niveau de la page – je ne me souviens pas du numéro de la question sur les surplus accumulés – vient confirmer une étude qui a été faite par deux économistes, Pierre Fortin et Marc Van Audenrode qui constatent la même chose: la baisse de rentabilité, donc la diminution considérable de la rentabilité des CTA. Puis je cite l'étude de Pierre Fortin: «Le fait que cette baisse de rentabilité survienne après plusieurs années de succès et sa généralité – et sa généralité parce que ça touche plusieurs centres – indique que le secteur subit pour la première fois les effets du sous-financement dont il est victime.»

Donc, ce que je suis un peu en train de dire, c'est que les sommets ont cet effet de chercher à gonfler de la nouvelle, grossir les chiffres, avoir des affaires à annoncer, mais j'aimerais, moi, avoir vraiment le bilan réel, où s'en vont les CTA. C'est-à-dire que, là, on constate que l'ensemble des CTA existants connaissent une situation financière qui va en se détériorant. Dans l'étude de Fortin, on parle même de danger de fermeture de CTA à un certain moment. On s'aperçoit que les 350 nouveaux emplois créés ne sont pas en train de l'être, que ceux qui le sont ne sont pas nécessairement des nouveaux emplois, donc des emplois supplémentaires nets. Je ne sais pas si, au niveau des CTA en tout cas, il me paraît qu'on passe un peu vite sur la question des difficultés de mise en application du programme, mais qu'il y a, au niveau des CTA, si on veut y arriver, peut-être un coup de barre à donner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, quand on veut absolument être morose, là, il y a toujours moyen d'essayer de transformer une bonne nouvelle en mauvaise nouvelle. Je soumettrais respectueusement que le député joue un peu avec les termes. Il y a des emplois, des postes puis des personnes, trois termes qu'on prend un pour l'autre à un moment donné. Je pense que le programme, M. Bertrand vient très bien de le dire, visait... C'est un programme temporaire, on va en faire l'expérience, il va être évalué puis on verra ce qu'on fera après, mais ce programme-là voulait créer, donner une chance à 1 050 personnes de prendre un emploi. Il y a donc 1 050 personnes qui auront un emploi, il y a 1 050 emplois ou personnes qui seront créés, des personnes qui vont prendre ces emplois-là. Ça, il n'y a pas de jeux de mots avec ça. C'est vrai qu'il n'a jamais été dit que c'était 1 050 nouveaux postes permanents réguliers qui étaient créés, ça, c'est vrai. Non, mais c'est ça, le programme. Il n'y a rien comme quelqu'un qui fait une présentation scientifique puis qu'on lui pose une question pour lui demander pourquoi il n'a pas démontré telle chose; son projet, c'était d'autre chose qu'il regardait. Alors, c'est sûr que tu réponds à la question que tu as posée au début d'un projet.

Alors, comprenons-nous bien là-dessus, il n'y a pas de détournement de programme et d'objectif là-dedans. C'est un programme de trois ans qui veut voir, à l'expérience, comment, qu'est-ce qu'on va apprendre de ça puis comment on pourra faire mieux dans l'avenir. On crée 1 050 emplois, il y a 1 050 personnes qui vont prendre les emplois. Comme on dit, là-dessus, il y en a qui vont trouver un emploi régulier, dans l'entreprise, dans l'économie régulière; ce n'est pas un échec, ça, c'est le succès maximal qu'on peut espérer.

Effectivement, certains, pour une raison ou pour une autre, ne pourront pas, devront abandonner. Il faudra voir, en évaluant ce projet, pourquoi: si les critères de sélection n'étaient pas bons ou on n'a pas bien supervisé puis aidé des personnes. On verra comment on peut l'améliorer sur la base de l'expérience-pilote et d'autres personnes qui pourront aller pour prendre des emplois, comme M. Bertrand l'expliquait, des emplois réguliers dans les centres de travail adapté, c'est des gens qui auront... On verra le taux de succès, sur les 1 050 personnes, combien auront trouvé une solution stable en CTA ou sur le marché régulier et, si le taux de succès est moins bon que ce qu'on aurait pu souhaiter, j'espère qu'on aura au moins appris comment on peut l'améliorer.

Alors, ça, je tenais à préciser ça parce qu'il n'y a pas eu détournement d'objectifs; c'est, je pense, un programme, comme tout nouveau programme, ce n'est pas évident quand on part ça, il n'y a pas de livre de recettes nulle part puis on apprend un peu au début comment le faire. L'important, c'est que le programme parte et puis que, finalement, il prenne sa vitesse de croisière. Le président nous expliquait qu'on est arrivé à peu près là. Alors, les choses se passent comme prévu et les objectifs fixés sont maintenus et vont être réalisés dans toute la mesure du possible, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le président.

M. Lazure (Denis): Peut-être juste une remarque sur l'intervention du député de Rivière-du-Loup, quand il disait que, d'après une certaine étude, la rentabilité des CTA avait diminué. J'ai devant moi un tableau, au 1er janvier 1998, l'ensemble des 40 CTA – il restait encore février, mars, deux mois dans l'année fiscale – l'ensemble affichait un surplus de 727 278 $. Et on l'a CTA par CTA: il y a 10, 12 CTA qui ont un déficit, les autres ont un surplus. Et les surplus accumulés, toujours en janvier 1998, pour l'ensemble des 40 CTA, c'est 22 900 000 $. Alors, la situation financière des CTA, contrairement à ce que cette étude aurait dit, ça n'est pas basé sur la réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une autre question, M. le député – je pense que vous pourriez peut-être répondre en même temps – sur la disparition possible de CTA. M. le député de Rivière-du-Loup.


Éventualité du transfert des CTA au ministère de l'Emploi et de la Solidarité

M. Dumont: C'est relié directement à la situation financière...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Lazure (Denis): Oui. Je vais compléter, peut-être, là-dessus. Il n'y a aucun CTA, au moment où on se parle, qui est menacé de disparaître. Il y a deux ou trois CTA qui ont eu des difficultés financières pour diverses raisons, et ils ont été aidés, en grande partie, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Aussi bien ajouter une autre parenthèse qui va expliquer un certain nombre de questions du député de Rivière-du-Loup. Il y a un mouvement très fort, de la part des CTA, depuis quelques années, c'est un vieux mouvement, de transférer, que leur allégeance soit plutôt vis-à-vis le ministère de l'Emploi et de la Solidarité plutôt que de l'Office et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Les CTA ont fait préparer une soi-disant – je dis bien et je pèse mes mots – une soi-disant étude scientifique – Fortin et un autre – qu'on peut vraiment éclairer à bien des égards pour conclure, à la fin de cette étude, qu'il faudrait que les CTA soient transférés au ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Et, dans les porte-parole de ce mouvement très fort, il se trouve par hasard qu'il y a deux CTA dans le comté de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rivière-du-Loup.


Critères de sélection

M. Dumont: Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Habituellement, les études de Fortin sont d'une inspiration supérieure à son gouvernement. Mais, sur la question des critères de sélection... D'abord, sur la question du transfert, je sais que ça se discute un peu partout, incluant dans les coulisses du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Alors, peut-être que la question suivante, qui s'adresse directement au ministre, c'est de savoir où en est rendu le dossier, si dossier il y a, si ce n'est pas juste du placotage de couloir. S'il y a un dossier de transfert, le ministre va pouvoir nous dire où il en est rendu avec sa collègue.

Mais, sur une autre question qui est celle des critères de sélection, parce que je comprends qu'à l'intérieur des soutiens financiers on se retrouve avec des problèmes de clientèle dans un certain nombre de régions. En tout cas, ça semble être la cause principale, le manque de disponibilité du côté des personnes qui sont au soutien financier. Ma compréhension de ça – puis c'est relativement compliqué – c'est qu'il y a des personnes qui ne sont pas au soutien financier, qui sont néanmoins des personnes handicapées qui ont les services des SEMO, etc., qui sont néanmoins référées vers des centres de travail adapté mais qui ne sont pas admissible à ce programme-là. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas, justement, quand... parce que, le ministre ou M. Lazure l'a expliqué, il y a un comité de sélection qui est formé, quand ce comité-là, incluant le SEMO, est d'accord pour qu'une personne quitte l'aide sociale et soit acceptée dans un CTA, est-ce que, à ce moment-là, les mêmes ententes de transfert de fonds avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité ne pourraient pas s'effectuer?

M. Lazure (Denis): M. le Président, je peux répondre à cette question. Le député a une intervention tout à fait pertinente. D'ailleurs, il est appuyé par la députée de Rimouski. Et j'ai écrit à Mme Harel, il n'y a pas longtemps, pour lui proposer d'étendre ce programme expérimental de trois ans aux personnes handicapées qui sont à l'aide sociale et qui sont soi-disant aptes au travail et non pas seulement à celles qui sont au soutien financier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: La première partie de la question. D'abord, au sujet de l'étude, je ne voudrais rien laisser flotter d'ambiguïté quant à la valeur de l'étude. Moi, je ne l'ai pas vue et, comme on a mentionné un chercheur en particulier, qui a une grande réputation et qui fait des travaux très valables, je ne ferai sûrement pas de commentaires sur l'étude, ne sachant pas quel est le mandat et qu'est-ce qu'on leur a posé comme questions. Je pense que ça, ça peut changer toute l'orientation de l'étude, et en recherche, si on répond à une question, si on précise la question et qu'on regarde un autre aspect, ça peut apporter un autre éclairage et, finalement, quand on a fait le tour complet, là, on a vraiment la situation complète. Mais je comprends que, à la question posée et à la réponse obtenue, ça maintient une certaine position. C'est un peu normal, quand un avocat prépare sa cause, il étaie ce qui supporte sa cause. C'est à l'autre avocat d'étayer ce qui supporte l'autre côté de la cause.

(16 h 10)

Alors, la question – et ça, ça nous permet de continuer sur l'autre aspect de la question du député – transfert ou pas des CTA du ministère de la Santé et des Services sociaux au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, la question a été posée, et j'ai convenu avec ma collègue qu'on aurait un groupe de travail qui se met sur pied pour qu'on regarde toutes les facettes de la question.

Si, après avoir fait vraiment le tour de la question, on en conclut que ça peut être avantageux pour les personnes handicapées, pour le développement des CTA, que la collaboration entre les deux ministères soit définie autrement, on va aller dans ce sens-là. Moi, je n'aurai sûrement pas une attitude défensive de garder ça à la santé et aux services sociaux parce que ça a toujours été à la santé et services sociaux.

Mais avant de simplement répondre à une pression d'un groupe qui a toutes ses bonnes raisons pour vouloir ça – on respecte ça – on va faire le tour de la question. On va regarder le pour et le contre puis, selon les conclusions que ça va inspirer, on va agir en conséquence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.


Éventualité du transfert des CTA au ministère de l'Emploi et de la Solidarité (suite)

M. Dumont: Dernière question qui découle directement... D'abord, je pense que c'est très correct de procéder comme ça. Pour ce qui est de l'étude, j'aurai l'occasion de vous la remettre, parce que le groupe qui aurait voulu vous la remettre, semble-t-il, a de la misère à obtenir une rencontre. Mais sur la question...

M. Rochon: Excusez. Peut-être préciser. Ils ont de la misère peut-être à tenir autant de rencontres qu'ils souhaiteraient, je le déplore aussi, mais on continue à essayer.

M. Dumont: O.K. Mais je vous la remettrai en main propre. Sur la question qu'a ouverte le président de l'OPHQ d'une correspondance qu'il vient d'avoir avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, j'aimerais obtenir – et ça va être ma dernière question sur le sujet – l'engagement du ministre qu'il va appuyer fortement cette modification-là auprès de sa collègue pour que des personnes...

Parce que la ligne est mince parfois entre un soutien financier puis une personne handicapée. C'est une ligne qui est un peu nébuleuse sur être apte au travail, puis apte à quel type de travail par rapport à ne plus être apte au travail. En tout cas, moi, j'en ai vu, un certain nombre de cas. Parfois c'est très, très délicat. On dit à une personne qu'elle est apte au travail, mais dans le fond, tu fais l'ensemble des emplois disponibles dans l'économie d'aujourd'hui, puis le pourcentage qui y sont accessibles, c'est assez minime pour une personne qui a des restrictions majeures.

Alors, je pense que ce serait souhaitable qu'avec le jugement des gens des SEMO puis des gens qui sont sur le terrain on puisse élargir le programme. Si on avait un débordement dans le programme, on pourrait dire: Bon, bien, là, on va s'en tenir à ça. Mais comme on n'est même pas capables d'offrir à des personnes handicapées – à date, il n'y a pas assez de monde – il me semble qu'on pourrait assouplir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: D'ailleurs, M. le Président, je pense que ma collègue serait probablement d'accord sur le fond de la question parce que toute cette question d'apte et d'inapte est un concept qui va disparaître avec la réforme de la sécurité du revenu.

M. Copeman: Si c'est adopté.

M. Rochon: Pardon?

M. Copeman: Si c'est adopté.

M. Rochon: Oui, oui, oui.

M. Copeman: Évidemment.

M. Rochon: C'est-à-dire lorsque éventuellement ce sera adopté.

M. Copeman: C'est ça, éventuellement. C'est ça.

M. Rochon: Mais je serais surpris que, sur ce point-là, il n'y ait pas un accord de tout le monde qui travaillera. Il y aura peut-être d'autres discussions, mais cette façon de classer le monde entre apte et inapte par rapport à une approche qui dit que tout le monde, selon ses moyens, on essaie d'offrir la voie d'activités qui correspond plus au potentiel qu'a une personne, c'est là-dessus que le monde travaille. Et ça, j'ai l'impression que ce concept-là, on va tous y adhérer. Dans la façon de l'opérationaliser, là, évidemment, je pense qu'on dit toujours quot capita, tot sensus. On aura encore à vivre avec ça. Il y aura autant d'opinions qu'il y aura de gens autour de la table. Ça, c'est bien sûr.

Mais de se sortir de ce dilemme d'apte et d'inapte, ça pose, pas seulement pour les personnes handicapées, beaucoup de difficultés d'application de nos programmes. Ça, pour en avoir discuté souvent avec ma collègue de Solidarité et Emploi, on cherche une façon de se sortir de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, M. le député? Mme la députée de Rimouski, et ce sera M. le député de Notre-Dame-de-Grâce après.


Utilisation des surplus budgétaires des CTA

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre et M. Lazure et M. Bertrand. Moi, je voudrais revenir sur les surplus accumulés. Alors, vous avez des CTA qui ont des déficits, mais il y en a d'autres qui ont des surplus. Alors, qu'est-ce qui se passe? Comment vous utilisez ces surplus? Comment sont utilisés ces surplus et comment vous aidez ceux qui sont déficitaires?

M. Lazure (Denis): Bon. Il y a, depuis quelques années, à l'Office une politique sur la disposition des surplus. Je demanderais à M. Bertrand de nous l'expliquer.

M. Bertrand (Jean-Louis): Écoutez. Essentiellement, l'idée de base... Les CTA, c'est des entreprises comme toute entreprise sauf qu'elles ont une mission sociale très spéciale: engager des personnes handicapées, une majorité de personnes handicapées. D'ailleurs, l'Office demande 60 % de personnes handicapées. Dans la réalisation de leur mission, c'est normal, ils ont besoin, comme toute entreprise, de réinvestir des argents pour racheter de l'équipement, moderniser, etc., ou il y a des occasions d'affaires qui se présentent, donc, pour répondre à ces occasions d'affaires.

Donc, la politique, essentiellement, de surplus de l'Office, c'est d'abord et avant tout de laisser le surplus aux CTA pour qu'ils progressent. Cependant, il y a une portion qui est calculée par rapport à ces capitaux propres, lorsqu'il y a un pourcentage supplémentaire à ce qui est calculé, et ça varie d'un CTA à l'autre parce que ça dépend de ses frais de fonctionnement, de ses frais fixes, etc., s'il y a une hypothèque ou pas sur la bâtisse, s'il y a un loyer, bon, chaque cas varie, mais les règles du jeu font en sorte qu'il y a un pourcentage de ce surplus-là qui doit être réaffecté en liaison avec l'Office. Il y a une partie qui s'en va à ce qu'on appelle le fonds de soutien qui est géré par le Conseil québécois des entreprises adaptées. Cet argent-là, au CQEA, permet une entraide entre les CTA. Un centre de travail adapté qui est en difficulté peut faire appel au fonds de soutien pour l'aider, pour le dépanner pour une mauvaise passe. Ça, c'est une partie.

L'autre partie, le CTA doit le réaffecter, en accord avec l'Office. On demande d'abord d'essayer de payer ses dettes, comme tout le monde tente de le faire ces temps-ci; par exemple, s'il y a une hypothèque, d'abord de payer l'hypothèque, et ensuite de ça d'engager plus de personnes handicapées que de personnes handicapées que l'on subventionne. Mais, en gros, le système fait en sorte que l'ensemble des CTA est relativement riche bien que certains soient en difficulté, mais l'ensemble se débrouille bien sur le marché, actuellement.

Mme Charest: Ce qui me frappe dans votre explication, c'est que ces argents circulent au sein des CTA qui sont déjà en place, qui sont déjà organisés, et vous me dites qu'une certaine portion de ces surplus est attribuée au fonds pour aider ceux qui sont en difficulté, mais je ne vous ai pas entendu me dire s'il y avait des argents de ces surplus-là qui pouvaient servir à la mise sur pied de nouveaux CTA. Et ça, vous ne m'en parlez pas parce que ça n'existe pas, c'est ça ou quoi?

M. Lazure (Denis): Bien écoutez, ça n'existe pas dans le moment. La création de nouveaux CTA, jusqu'ici, à tort ou à raison, a toujours été conditionnée à l'ajout d'argent nouveau dans le budget de l'Office. La dernière fois qu'il y a eu création de nouveaux CTA, c'était il y a deux ans, trois nouveaux CTA, il y avait eu une injection d'argent. Je vous ferai remarquer que, si on revient à la politique de disposition des surplus, c'est une entente entre le Conseil québécois des entreprises adaptées qui regroupe les 40 CTA – c'est leur organisme, si vous voulez, avec qui on a des rencontres régulièrement – c'était une entente, donc, entre le CQEA et l'Office. Et moi, je n'aurais pas d'objection de principe si le gouvernement nous disait ou si notre ministre nous disait: Vous allez aller chercher une petite portion, un pourcentage du surplus accumulé de 23 000 000 $ pour permettre l'ouverture de quelques nouveaux CTA par année. Je n'ai d'objection de principe là-dessus, moi, mais je vous rappelle que ce que nous avons accentué comme mouvement avec les CTA qui ont des profits accumulés, c'est de créer plus d'emplois, plus d'embauche.

Mme Charest: Oui. Parce que ce que je constate quand je regarde comment fonctionne la mise sur pied et le fonctionnement et, enfin, le déroulement des CTA, c'est que le regroupement des CTA se prononce toujours lorsqu'on met un nouveau CTA, et là, avec les surplus qu'ils font, ça revient à eux, et j'ai le sentiment que l'assiette au beurre, elle est toujours partagée par les mêmes organismes qui sont déjà implantés et qu'il y a très peu d'alternatives pour aider à l'implantation de nouveaux CTA. Et ça, c'est un problème majeur au Québec parce que l'argent gouvernemental n'est pas sans fond, il n'est pas sans limite, et là-dessus, l'habitude, je dirais la tendance historique, c'était d'attendre et de réclamer des fonds supplémentaires du ministère de la Santé pour mettre sur pied de nouveaux CTA. Et, compte tenu des contextes budgétaires difficiles actuels, ça retarde la mise sur pied de certains CTA qui sont nécessaires et qui doivent répondre à une clientèle qui est en attente de ce type de services.

Alors, moi, je suis très heureuse de voir qu'il y a peut-être une hypothèse à travailler et à explorer et, honnêtement et sincèrement, j'aimerais ça que vous regardiez ça, parce que, s'il y a des surplus, je pense que pour la clientèle il faut non seulement permettre aux CTA de progresser – c'est tout à fait normal, ça va de soi, parce que les CTA, c'est avant tout des entreprises d'économie sociale – alors, il faut qu'ils s'autofinancent, qu'ils se développent, rien que cet élément-là. Mais je pense qu'il pourrait y avoir un certain pourcentage pour aider à la mise sur pied de nouveaux CTA. Ça, c'est mon commentaire suite à votre réponse, que je trouve intéressante.

(16 h 20)

Je voudrais vous poser aussi une autre question...

M. Lazure (Denis): Bien, si vous me permettez...

Mme Charest: Oui, allez-y.

M. Lazure (Denis): ...je voudrais essayer de reprendre une partie de votre commentaire.

Vous vous rappellerez, l'an passé, dans le cadre du programme de création de 1 050 emplois sur trois ans, la question avait été soulevée: Est-ce que ça va créer de nouveaux CTA? et nous avions répondu, à ce moment-là, que, à la demande des 40 CTA, il n'y aurait pas de nouveau CTA de créé pour la première année du programme triennal, mais que dans la deuxième et la troisième années il y aurait environ 10 nouveaux CTA de créés. C'est ce que nous avions répondu, bon.

Mme Charest: Oui.

M. Lazure (Denis): Mais vous avez raison de dire qu'il y a une tendance, de la part du CQEA...

Mme Charest: C'est très clair et évident.

M. Lazure (Denis): ... – et c'est dans la nature humaine – qu'on constate depuis plusieurs années de vouloir affecter presque toutes les sommes aux CTA existants. Moi, j'ai dû plaider très fort, puis finalement on a eu leur accord. Maintenant, pour créer, dès cette année fiscale et la prochaine, une dizaine de CTA sur les deux années, ça prend un peu d'argent nouveau.

Qu'on aille le chercher dans les surplus accumulés, si le ministre veut nous prêter sa collaboration pour négocier avec l'ensemble des 40 CTA un protocole par lequel on préleverait une partie des 23 000 000 $ accumulés, je n'ai aucune espèce d'objection, au contraire – au contraire – parce qu'il y a, actuellement, M. le Président, au moins trois, quatre projets très sérieux de création de nouveaux CTA auxquels on est prêt à donner l'accréditation immédiatement, mais, pour ça, ça nous prendrait au moins une somme de 1 000 000 $ pour pouvoir démarrer ces nouveaux CTA.

Mme Charest: M. Lazure, je me permettrais de faire savoir à ces gens qui sont responsables des CTA existants que la solidarité, elle est là pour tous, surtout pour les personnes handicapées. Ce n'est pas un geste humanitaire; c'est un geste de solidarité qu'il faut qu'ils aient. Ils ne sont pas là pour faire de l'argent avant tout. Ils sont là pour offrir des services à des personnes aux prises avec des besoins bien précis. Alors, je pense que là-dessus il y a sûrement moyen de les convaincre que l'argent doit appartenir à tout le monde et pas seulement aux entreprises CTA existantes.


Utilisation des surplus consécutifs aux abandons en cours de programme

J'ai une autre question, par contre, je veux terminer sur ce sujet. Je suis très contente de cette discussion avec vous là-dessus. Les 1 050 emplois, tout à l'heure M. Bertrand précisait que, dans le cours d'une année, vous en avez à peu près 350 par année, c'est à peu près ça? il y en a à peu près 15 % à 20 % qui abandonnent?

M. Lazure (Denis): C'est 20 % de prévus.

Mme Charest: 20 % à peu près qui abandonnent. Est-ce que je dois comprendre que, les années suivantes, pour arriver au bout de votre objectif de 1 050 répartis sur trois ans, ça veut dire que, si vous en avez moins eu la première année, une deuxième année, vous pouvez peut-être en mettre plus que 350, peut-être 360, je ne sais pas, là? Comment vous articulez ça pour finir par utiliser les argents qui sont prévus et consacrés pour les 1 050 postes CTA, compte tenu qu'il y a des abandons, que vous le savez, que c'est systématique puis que c'est normal qu'il y ait des abandons dans certains cas?

M. Bertrand (Jean-Louis): Oui, c'est exact. Ce qui est prévu au niveau des crédits, c'est que, la première année et la deuxième année... les crédits sont votés, pour la deuxième année. On procède à une évaluation constante. On finit notre première année. Au milieu de l'année qui commence, on va produire un rapport d'évaluation pour indiquer comment a été le programme, quels sont les crédits qu'on a utilisés – comme tantôt on vous l'a donné – combien de personnes ont pu être intégrées, c'est quoi le taux de roulement, il y a combien de personnes qui persistent dans le programme, combien quittent, etc. À la lumière de ça, comme c'est un programme expérimental, on va faire un rapport au gouvernement pour indiquer: Bien, voici, est-ce qu'on peut ravoir des crédits pour aller plus loin, corriger le programme? Par exemple, si on admet les gens aptes dans le programme, plutôt que seulement les gens sur soutien financier, on va avoir un afflux potentiel de clientèle beaucoup plus grand. C'est le moment des réajustements. Mais ça, on va faire ça après l'évaluation qui devrait sortir à peu près vers septembre, l'an prochain, le premier exercice complet: Comment va le programme? Où on s'en va avec ça?

Mme Charest: Vous ne faites pas ça, présentement, en cours d'exercice de ces programmes-là? Parce que, si on vous a autorisé 1 050, alors que, bon, mettons, il y en a une trentaine qui abandonnent cette année, dès l'an prochain vous pourriez compenser et ça n'enlèverait rien à ce programme, avec cette expérience.

M. Lazure (Denis): La réponse est oui. On peut compenser.

Mme Charest: C'est de faire bénéficier un maximum de personnes.

M. Lazure (Denis): Parce que, même à l'intérieur de l'enveloppe qui nous a été octroyée, qui va être octroyée, on l'a vu, la première année on n'a pas pu tout dépensé. Alors, il n'y a pas d'inquiétude, quant à moi, sur la disponibilité des crédits. Il n'y en a pas. Je pense que si on arrive...

Mme Charest: Vous allez les utiliser.

M. Lazure (Denis): Oui.

Mme Charest: Donc, ça veut dire que, l'an prochain, ça sera plus que 350 personnes qui seront susceptibles de participer à ce programme-là, compte tenu que cette année il va y en avoir au moins 20 % qui vont avoir abandonné.

M. Bertrand (Jean-Louis): Notre objectif, c'est d'atteindre au moins 630 personnes l'an prochain, personnes-année.

Mme Charest: C'est ce que je voulais vérifier avec vous.

M. Bertrand (Jean-Louis): C'est ce qu'on espérerait atteindre l'an prochain.

Mme Charest: Parce que ça donne une chance à ceux qui n'ont pas pu s'insérer dans les postes de CTA d'y avoir accès. Parce que la première année, bon, c'est fixe – c'est normal, c'est correct – mais, dépendamment de ceux qui abandonnent, si on veut remplacer, ça veut dire qu'il y a des possibilités un peu plus grandes que les 350 fixes par année.

M. Lazure (Denis): Peut-être une dernière remarque sur les nouveaux CTA, M. le Président. On ne peut pas créer un nouveau CTA seulement avec les emplois du soutien financier qui viennent du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Il faut une certaine somme d'argent, environ 100 000 $ pour la première année, un 100 000 $ non récurrent pour équipements et toute l'installation matérielle et, en plus, il faut des crédits réguliers pour une quinzaines de postes réguliers dans le CTA. Une fois qu'on a ça, on peut greffer...

Mme Charest: Ça, c'est la base.

M. Lazure (Denis): Là, il n'y aurait aucune difficulté à trouver des candidats ou candidates, par exemple dans la région de Rimouski.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée?

Mme Charest: Oui, ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce suivi de M. le député de Saint-Hyacinthe.


Remplacement des personnes ayant abandonné

M. Copeman: Si j'ai bien compris tantôt, on a dit 630 comme cible?

M. Bertrand (Jean-Louis): Pour la deuxième année, oui.

M. Copeman: On parlait de 700 tantôt. On en a perdu 70 quelque part.

M. Bertrand (Jean-Louis): Non, parce que vous calculez 350 plus 350, mais je vous ai indiqué qu'il était prévu que 20 % des 350 premiers quittent le programme de sorte que, la deuxième année...

M. Copeman: On ne peut pas les remplacer avec 20 % de plus?

M. Bertrand (Jean-Louis): Mais le programme est monté ainsi qu'il y a 1 050 personnes qui vont avoir un essai en emploi et une intégration, mais il y en a qui vont quitter. Il y en a qui quittent, d'ailleurs, volontairement, parce que leur maladie s'aggrave, etc. Donc, c'est 70 départs sur les 350 premiers. Vous comprenez la dynamique?

M. Copeman: Oui, oui. Je comprends, mais je trouve dommage qu'on...

M. Bertrand (Jean-Louis): Parfait. J'espère que je vous explique bien.

M. Copeman: Je trouve un peu dommage qu'on ne les remplace pas. Si on est limité à 1 050, on est limité à 1 050. Si, en cours de route, il y a un taux d'abandon, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on ne peut pas les remplacer, nécessairement.

M. Bertrand (Jean-Louis): Mais, comme je vous l'ai expliqué, l'évaluation devrait permettre à l'Office – et on va faire notre rapport au gouvernement – de réajuster le programme. Mais je pense que si ça fonctionne bien on devrait avoir des crédits.

(16 h 30)

M. Copeman: Dernier commentaire là-dessus. Je crois qu'il y a toute une dynamique entre «apte» et «inapte», le terme exact est des «personnes avec des contraintes sévères à l'emploi». Je n'aime pas le terme «inapte». C'est courant, mais ce n'est pas exact. Je pense que ça va en partie disparaître si jamais la loi n° 186 est adoptée parce qu'on change effectivement les programmes existants au ministère de l'Emploi et de la Solidarité et j'espère bien avoir l'occasion sous peu, M. le Président, d'entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 186 avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité là-dessus.


Orientations de l'Office sur l'embauche des personnes handicapées

M. le Président, une question sur l'obligation de résultat dans l'embauche des personnes handicapées, mieux connue sous l'appellation de «quotas pour les personnes handicapées». On se souvient, à l'automne – on dirait en anglais «a flurry of activity» là-dessus – de quelques articles dans les journaux: Des quotas pour les personnes handicapées ; Lazure veut qu'on force la main des employeurs pour l'embauche ; Le patronat résigné à un remède de cheval . Un autre, dans La Presse , un peu plus tard: Québec se montre peu empressé de répondre à l'OPHQ . Je me demande si on ne pourrait pas avoir une mise à jour dans le dossier. Le Dr Lazure y a fait allusion tantôt, si j'ai bien compris. Est-ce que l'Office est prête à faire une recommandation? Est-ce qu'il y a une orientation adoptée au conseil d'administration de l'Office, au moment où on se parle?

M. Lazure (Denis): Bon, M. le Président, l'Office, au conseil d'administration, à la dernière réunion, il y a deux semaines, je répète, a décidé de convoquer cette rencontre avec les 17 partenaires qui sont consultés depuis un an. Dans le document qui sera envoyé à ces 17 organismes dans quelques jours, il y a une réflexion de l'Office qui modifie la position initiale de l'Office, le document d'avril 1997, de façon importante.

Nous constatons que l'ensemble des partenaires préconise qu'éventuellement les embauches de personnes handicapées sur le marché régulier du travail devraient relever ultimement du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais aussi de la Commission nationale des partenaires et des conseils régionaux de partenaires. Autrement dit, le raisonnement de l'ensemble des partenaires – entre parenthèses, c'est ce qui se fait dans les pays européens que je connais – c'est de dire: L'emploi des personnes handicapées devrait être régularisé, remis dans le flot normal des mécanismes d'emploi au Québec. Et les nouveaux mécanismes d'emploi, vous les connaissez très bien, sont en train d'être mis en branle actuellement, mis en marche, et l'Office – on en a discuté au conseil d'administration – est plutôt d'accord avec cette orientation, ultimement, éventuellement. Je pense que ça serait un pas dans la bonne direction, cette intégration de l'embauche des personnes handicapées dans les mécanismes réguliers que la société se donne.

Ceci étant dit, les deux principaux groupes autres que l'AQIS – je vous répète que l'AQIS était d'accord avec un quota de 6 % de déficients intellectuels – qui représentent la moitié des personnes handicapées au moins au Québec, mais les autres personnes handicapées au plan physique disent: Non, pas de quotas, mais obligation de résultat qui sera mesurable.

Donc, ils nous disent, à l'Office: On est d'accord avec vos deux objectifs principaux, obligation de résultat et mesurable. Et ils proposent de faire ça de la façon suivante: Que la Commission nationale, suite à un mandat que lui donnerait – ça, c'est plus du conditionnel – le ministère de l'Emploi et de la Solidarité par le biais d'un amendement à sa loi et d'un règlement, un mandat par lequel la Commission nationale dirait aux conseils régionaux: Vous allez faire en sorte que, d'ici cinq ans – et ça, c'est le milieu associatif qui dit ça, COPHAN, AQRIPH – l'écart entre le taux d'activité des personnes non handicapées et handicapées soit refermé, autrement dit, qu'il n'y ait plus de différence entre le taux de chômage des personnes handicapées, qui est presque le double, actuellement, par rapport aux personnes non handicapées. Alors, le milieu associatif dit: Vous voyez, on vous suit avec l'obligation de résultat, il faudra qu'il y ait élimination de l'écart entre les deux après cinq ans.

Alors là, nous, on dit: On a peut-être toute la matière pour arriver à une formule intéressante qui rallierait à peu près tout le monde. Mais on met en garde en même temps le milieu associatif pour dire: Ça serait un processus assez long et, deuxièmement, vous n'avez pas de garantie que dans chaque conseil régional il y aura beaucoup de zèle pour procéder à l'embauche de personnes handicapées. Parce qu'essentiellement les conseils régionaux, c'est un peu la réplique de la SQDM, donc c'est la partie patronale, la partie syndicale et la partie communautaire. Moi, je souhaite que chaque conseil régional soit bien sensibilisé à la nécessité d'embaucher, pour les entreprises régulières, des personnes handicapées. Parce que j'ai des doutes.

On a procédé, par les voies normales, par appel d'offres, à un sondage tout récemment. C'est Léger & Léger qui a fait le sondage auprès des entreprises de 50 employés et plus qui, de par notre loi, devaient embaucher de façon incitative des personnes handicapées, devaient avoir un plan d'embauche. Bien, les résultats du sondage – je vous en donne deux données, et on a des copies disponibles, si vous en voulez, pas du sondage, mais du communiqué, puis on pourra vous donner une copie des faits saillants aussi – c'est que 65 % des entreprises de 50 employés et plus ne comptent aucune personne handicapée à leur emploi, 65 %.

Et, deuxième remarque, pour l'ensemble de toutes les entreprises de 50 employés et plus, on ne retrouve que 0,5 % de personnes handicapées embauchées, alors que sur le marché du travail les personnes handicapées qui peuvent travailler et qui veulent travailler, c'est 6,3 % du bassin de la main-d'oeuvre. Donc, on peut conclure que l'incitation auprès des employeurs n'a pas très bien fonctionné.

Je m'arrêterais là pour le moment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Je regardais attentivement le président de l'Office qui semblait peser ses mots, avec sa discrétion légendaire.

M. Lazure (Denis): Prudence.


Éventualité de modifications aux lois sur l'embauche des personnes handicapées

M. Copeman: Est-ce que le ministre compte recommander des modifications législatives soit à la loi 9, la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, ou à la nouvelle loi 186 pour changer les obligations législatives soit des employeurs ou du gouvernement du Québec à l'égard de l'embauche des personnes handicapées au Québec?

M. Rochon: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas brûler les étapes et je ne pourrais pas honnêtement vous dire ce que je pourrai recommander aujourd'hui parce que, comme le Dr Lazure l'a bien expliqué, on n'en est pas rendu tout à fait là. Et, dans les informations que m'avait déjà transmises le Dr Lazure, j'ai été intéressé de voir qu'il y a peut-être une voie qui irait chercher une base de consensus un peu plus large. Parce qu'on sait très bien que, pour des programmes qui changent des comportements – un programme comme celui-ci: on voudrait que les gens ouvrent plus les milieux de travail aux personnes handicapées – il faut qu'on aille chercher le plus possible et un minium d'accord et de consensus et d'acceptation des gens de participer, de collaborer sur une base volontaire. Bon.

Moi, j'ai compris qu'on en est à cette phase-là, en fin de cette phase-là. On ne passera pas des décennies à faire ça parce que je pense que ça marche depuis longtemps, ces programmes-là. Il y a eu une évaluation. Je pense que l'Office avait entrepris, il y a quelques années, toute une évaluation assez en profondeur de toute l'expérience des différents programmes: les plans d'embauche, les contrats d'intégration, les centres de travail adapté. Et la volonté est sûrement de trouver le meilleur moyen pour qu'on puisse avancer, avancer d'un cran, monter d'un palier significatif là-dedans.

Moi, je suis disposé, une fois qu'on aura tout mis ensemble et conclu, sûrement à appuyer des mesures claires et précises qui vont nous permettre d'avancer, en plus que ce qu'on a fait. On ne fera pas juste recommencer ce qu'on a déjà fait, sachant les limites de ce que ça peut donner actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député? Ça va?

M. Copeman: Oui.

(16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.


Proportion des personnes handicapées qui pourraient intégrer le marché normal du travail

M. Dion: Je vous remercie, M. le Président. Toute cette question d'adaptation des personnes handicapées au milieu du travail est une question bien complexe. On sait que nos centres de travail adapté travaillent très fort pour donner la chance aux personnes handicapées de trouver leur place sur le marché du travail. Évidemment, il y a toutes sortes de handicaps. Il y a des handicaps qui sont beaucoup plus contraignants que d'autres et qui font que certaines personnes aboutissent mal ou n'aboutissent pas sur le marché du travail.

Ma question va dans le sens suivant: J'aimerais connaître, par rapport aux centres de travail adapté, aux plateaux de travail, la proportion des gens qui sont sur ces plateaux de travail, dans des centres de travail adapté, qui ne peuvent pas accéder au marché du travail. Est-ce que c'est une proportion élevée ou si c'est marginal?

M. Lazure (Denis): Bon, M. le Président, il faut bien comprendre au départ qu'il s'agit de deux programmes différents. Dans les CTA, financement de l'État à 115 % du salaire minimum, il s'agit de personnes handicapées qui sont des salariées. Dans les plateaux de travail, qui occupent actuellement tout près de 10 000 personnes handicapées au Québec – 10 000, c'est quatre fois plus que dans les CTA – il ne s'agit pas de personnes salariées. Il s'agit de personnes qui sont à l'aide sociale pour la très vaste majorité, au soutien financier, qui vont 20 heures, 25 heures, 30 heures par semaine sur un plateau de travail qui a été mis sur pied par un centre de réadaptation qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et le ministère donne, via le centre de réadaptation, une allocation de fréquentation qui s'élève jusqu'à 20 $ par semaine. Donc, c'est 80 $ par mois que l'individu touche en plus de son aide sociale.

Il y a une étude qui vient tout juste d'être faite, le rapport Pelletier – qui doit être discuté demain dans un colloque à Montréal, effectivement, qui est fort intéressant – et cette étude a été faite à la demande de l'Office qui avait reçu une demande du ministre de la Santé et des Services sociaux et de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Ce rapport, donc, contient une série de recommandations qui visent essentiellement à donner le statut de salarié à la plupart de ces personnes-là – pas à toutes, mais à la plupart – parce que la plupart pourraient ou bien travailler dans un CTA, devenir salariées, ou bien même dans certains cas travailler sur le marché régulier. Il y a une liste d'attente aussi.

Alors, je disais près de 10 000 personnes tantôt, 8 300 pour être précis. Au moment où on se parle, il y en a 8 300 sur les plateaux, plus 841 en attente. Bon. Et, sur les 8 000, le rapport Pelletier évalue qu'à peu près 5 000 pourraient devenir des salariées, soit dans un CTA ou soit ailleurs.

Donc, c'est une action qui a été initiée il y a plusieurs années par les centres de réadaptation. C'est dans le bon sens, c'est dans la bonne direction, mais évidemment le problème, c'est que ce qui devait être un stage pour préparer au monde du travail devient un stage perpétuel: cinq ans, huit ans, 10 ans, 12 ans. Alors, il faut vraiment qu'il y ait tout un ménage de fait dans ce réseau qui partait de bonnes intentions, mais qui, au bout d'un certain temps, pénalise plusieurs personnes handicapées parce qu'elles pourraient devenir des salariées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député? M. le député de Nelligan.


Restriction de l'accès au crédit d'impôt

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue au président de l'OPHQ. Nous avons eu le plaisir de travailler en commission ensemble, et je suis content de vous voir aujourd'hui.

Il y a un sujet qui me préoccupe beaucoup, qui touche en général ce qui se passe au ministère de la Santé. Vous avez à côté de vous un ministre qui a abdiqué presque toutes ses responsabilités au ministère. Ils ont coupé aveuglément dans tous les services qui touchent la clientèle. Mais il y a un problème qui touche spécifiquement les personnes, je pense, que vous essayez de protéger. Je ne parle pas directement des services mais d'un nouveau problème qui frappe beaucoup de personnes qui ont une maladie grave, qui ont un handicap, qui ont un problème physique prolongé: c'est leur accès au crédit d'impôt. Maintenant, le ministère du Revenu est en train de couper, couper, couper et resserrer l'interprétation de ce formulaire. Effectivement, ça avait été changé en 1991, en mai 1993, mais le problème n'est pas là. Le problème, ce n'est pas le changement de formulaire, c'est l'interprétation récente du formulaire par les fonctionnaires du ministère du Revenu.

Je sais que le Revenu ne touche pas directement le ministère de la Santé, mais maintenant ça tombe dans la Santé, parce que ce qui se passe maintenant, c'est que les personnes qui ont eu l'accès à ce crédit d'impôt sont les personnes handicapées ou celles qui souffrent d'une maladie grave. Maintenant de plus en plus on le leur refuse. C'est une nouvelle interprétation du formulaire. Il y a eu le harcèlement de ces personnes rétroactivement, et j'ai des cas. Laissez-moi juste en nommer un, mais j'en ai plusieurs autres. Il y a Mme Wendy Walsh qui souffre de sclérose en plaques; selon le gouvernement, elle souffre assez pour mériter une chaise roulante payée par l'État, mais elle ne mérite pas, maintenant, rétroactivement, le crédit d'impôt.

J'ai plusieurs autres cas, mais laissez-moi juste expliquer un peu les critères. Comme la question d'entendre: si vous êtes capable d'entendre quelqu'un que vous connaissez dans une salle tranquille, vous passez. Mais voyons donc! Le vrai monde, vous savez, ce n'est pas comme ça. Il y a beaucoup de bruit. Vous parlez avec beaucoup de personnes que vous ne connaissez pas. Maintenant, si vous êtes capable de marcher sans aide, vous ne méritez pas ce crédit d'impôt. Comme vous savez, dans beaucoup de maladies, les personnes peuvent marcher quelques jours mais ne peuvent pas marcher le lendemain.

J'aimerais savoir: est-ce que vous avez eu une commande spéciale? Est-ce que vous avez eu des crédits supplémentaires pour travailler sur cette question? Parce que je trouve ça inacceptable que ces personnes-là soient maintenant harcelées. Je n'essaie pas de tomber dans le discours que je vais faire mercredi prochain avec le ministère du Revenu qui est en train de harceler tout le monde. Mais j'ai sonné la cloche au ministre, et maintenant, avec le président de l'OPHQ, je demande: Est-ce que vous êtes au courant que maintenant il y a une autre attaque, qu'il y a un autre problème pour ces personnes? Au-dessus de toutes les coupures de services, maintenant ils sont en train de perdre leur crédit d'impôt, pas juste cette année mais rétroactivement, avec les intérêts et les pénalités, ce que je trouve inacceptable.

Je vous donne la chance d'expliquer ce qui se passe, parce que ça m'étonne beaucoup. J'étais tellement choqué quand j'ai entendu dire ce qui se passait dans quelques cas. Encore une fois, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore reçu une réponse complète du ministre. C'est pourquoi j'ai pensé que peut-être l'OPHQ pouvait nous aider.

M. Lazure (Denis): Bien, je salue mon ami, le député. Nous avons travaillé ensemble dans le passé, et ça me fait plaisir d'essayer d'apporter des renseignements additionnels sur cette question. C'est une question qui remonte à plusieurs années. Comme le député l'a dit, en 1991, le gouvernement fédéral a modifié les formulaires, modifié les règles d'application. Ensuite, Québec a suivi, comme c'est un peu dans la tradition. Pour vous mettre au courant des derniers développements... Donc, il y a eu beaucoup de correspondance.

L'Office, avant que je sois là, avait écrit au ministre des Finances et au ministre du Revenu. Après mon arrivée à l'Office, j'ai écrit aussi à plusieurs reprises. Finalement, la ministre du Revenu m'a répondu, il y a quelques semaines, me disant qu'elle mettait sur pied un groupe de travail pour réviser les règles d'application et qu'elle me demandait de faire partie du comité, ce que l'Office a accepté. Nous faisons partie du comité. Le comité ne s'est pas encore rencontré.

(16 h 50)

Mais nous avez absolument raison. Je pense que le ministère du Revenu va beaucoup trop loin, en particulier quand il réclame une rétroactivité, parce que les formulaires ont été changés vers 1994, à peu près, et, à des personnes handicapées qui n'ont jamais vu le nouveau formulaire, on leur réclame, comme si au fond ils étaient délinquants par rapport au nouveau formulaire, alors que ces personnes-là sont en règle avec l'ancien formulaire. Alors, ça, c'est particulièrement odieux, et nous l'avons dit à Mme la ministre du Revenu.

Moi, j'ai compris que la ministre avait donné des directives. C'est ce que j'ai compris en lisant entre les lignes. Peut-être que j'ai trop lu, ou peut-être que c'est, comme vous diriez dans la langue de Shakespeare, du «wishful thinking».

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Lazure (Denis): Mais j'ai compris qu'elle allait demander à ses fonctionnaires d'être moins sévères, de faire preuve de moins de brutalité – je pèse mes mots – dans leurs réclamations, parce qu'une personne qui est handicapée depuis 15 ans ou 20 ans, dont le handicap ou la limitation – appelez ça comme vous voudrez – l'incapacité n'a pas varié, pourquoi remettre en question son éligibilité? On leur demande aussi de retourner se faire examiner, bien souvent, lorsque le type de handicap est, de toute évidence, incurable et là pour la vie. Alors, je pense qu'il y a lieu de mettre beaucoup plus de souplesse dans l'application de la part du ministère.

M. Williams: Est-ce que vous allez recommander de changer ce formulaire qui est de plus en plus utilisé par les fonctionnaires du ministère du Revenu d'une façon sévère? Est-ce que vous allez, peut-être, recommander de retourner un peu dans le passé, qu'une fois que le médecin dit qu'effectivement cette personne est handicapée, ça soit assez? Particulièrement, c'est assez drôle que, dans le cas que j'ai mentionné, le ministère ait décidé que la madame mérite une chaise roulante payée par l'État, parce qu'elle est handicapée, mais que le fisc soit en train de faire exactement le contraire.

Le comité... J'ai reçu la lettre, parce que j'ai écrit à la ministre. J'ai trouvé ça complètement irresponsable, ce qui est en train de se passer. La ministre a mentionné qu'elle va créer un comité. Elle m'a envoyé la lettre le 26 mars. Vous dites, aujourd'hui, un mois plus tard, là: Rien ne se passe encore. Avec ça, c'est quoi, les intentions de ce gouvernement sur cette question-là? Parce que le formulaire de 1995, c'est l'interprétation du ministre et du ministère qui cause le problème, et c'est pourquoi je voudrais avoir, aujourd'hui, peut-être avec le ministre – je sais qu'il discute ça avec vous, M. le président – un engagement que nous n'allons pas laisser... Parce que l'Office est en train de harceler... Ils ont eu une manifestation, aujourd'hui.

M. Lazure (Denis): Vous dites «l'Office»?

M. Williams: Excusez! Excusez! Pas l'Office, le fisc.

M. Lazure (Denis): Le fisc, ah! O.K.

M. Williams: Le ministère du Revenu, «the taxman» – ils ont eu une manifestation sur la colline parlementaire, aujourd'hui, du monde à faibles revenus – est en train de frapper tout le monde. C'est pourquoi j'ai voulu l'utiliser, pas juste pour ce cas-là, parce que j'ai entendu que le nombre des cas a augmenté beaucoup.

Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement, aujourd'hui, d'arrêter cette démarche et de nettoyer ce problème? Au moment où on parle, de dire s'il y a un comité qui va étudier la façon... Est-ce que le ministre peut recommander que nous ayons un moratoire sur toutes les «recotisations» pendant le travail de ce comité?

M. Rochon: Alors, M. le Président, moi, je vais continuer sûrement ma collaboration avec ma collègue la ministre du Revenu, pour que, oui, on applique ce qui semblerait la logique, et je ne pense pas d'avoir de difficulté de ce côté-là. Si on arrive à une première conclusion qu'il faudrait examiner la situation et demander à un groupe de personnes d'étudier la question et de nous faire des recommandations, il serait normal que, pendant ce temps-là, on s'en tienne à la situation telle qu'elle était avant et qu'on ne continue pas à appliquer une nouvelle façon de faire qu'on veut réexaminer à la lumière des informations qu'on a reçues. Alors, je vais sûrement m'assurer de repréciser avec ma collègue pour qu'on s'en tienne sur une conduite qui va dans le sens de l'avantage et de la protection des personnes handicapées.

M. Williams: Mais il y a une urgence, M. le ministre. Il y a des personnes qui souffrent beaucoup, qui sont malades...

M. Rochon: Ah, là-dessus, on est en accord, là.

M. Williams: C'est pourquoi je demande une mesure d'urgence, incluant un moratoire, juste pour dire que la gang du fisc arrête de harceler, nous laisse, nous autres, étudier les choses. Parce qu'ils ont eu une commande de taxer tout ce qui bouge. Mais, je m'excuse, c'est inacceptable, ce qu'ils sont en train de faire. Je demande au ministre de la Santé et aussi à l'Office des personnes handicapées de prendre leurs responsabilités, de protéger ces personnes contre le fisc et de faire ça dans les plus brefs délais. Déjà un mois a passé depuis que j'ai reçu la lettre, et la ministre n'a rien fait encore.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, la ministre n'a pas vraiment rien fait, là. Si elle a accepté qu'il y avait là une question puis un problème et qu'on regarde ça rapidement pour voir comment on peut ajuster la situation, je ne pense pas que l'on puisse dire que la ministre n'a rien fait.

Encore une fois, je pense que, dans une situation comme ça, on va assumer sûrement nos responsabilités – l'Office l'a déjà fait; le ministère va l'appuyer à cet effet – pour que les gens soient protégés, ne souffrent pas de ce qui pourrait s'avérer une nouvelle interprétation qui est à corriger. Et la situation qu'on devrait maintenir actuellement est sûrement celle qui favorise le citoyen et la citoyenne, qui favorise n'importe quelle autre hypothèse.

Maintenant, je me permettrais qu'on fasse attention quand même aux abus de langage. Parce que je pense que, pour la ministre, pour le ministère du Revenu, pour les fonctionnaires qui travaillent là, la situation n'est pas facile. On a connu une situation, on se rappellera, il y a quelques années, où on décriait une laxité qui faisait que beaucoup de gens qui devaient payer leurs impôts au Québec ne les payaient pas ou ne les payaient pas correctement et qu'il y avait là... Non, non, mais je pense qu'il faut voir dans son ensemble. Il y avait là une situation et même le gouvernement précédent, je pense, avait dû à différents moments prendre des mesures correctement pour s'assurer que tous les citoyens et les citoyennes assument leurs responsabilités.

Si on veut qu'il y ait une situation financière saine de l'État et qu'on soit capable de faire fonctionner nos services de santé et nos services sociaux, et l'éducation, et tout ça, c'est normal que tout le monde paie ses impôts. Et ça, ce n'est pas une tâche facile à faire. Alors, il faudra faire attention, parce que je pense que c'est des gens qui travaillent dans des conditions difficiles. Maintenant, c'est possible que ce genre de situation là fasse... qu'à un moment donné une grande rigueur amène des situations, pour des groupes de personnes au Québec, qui ne sont pas correctes, et on va les corriger. On va être vigilant à cet égard-là. Je pense qu'on peut en assurer la commission, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Williams: Changer les règles à mi-chemin, c'est une façon inacceptable.

M. Lazure (Denis): Oui, juste un mot. Si le député était d'accord, nous pourrions, à l'Office, utiliser le cas dont il a parlé tantôt pour illustrer la situation au comité en question.

M. Williams: Et plusieurs autres. J'espère que nous allons avoir une réponse beaucoup plus vite que quand on a écrit au ministre. Parce que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce avait écrit pour le même type de cas, un autre cas, le 31 mars. Le 14 avril, nous avons reçu: «J'accuse réception de votre lettre.» Il dit: «Nous avons pris connaissance de vos commentaires et soyez assuré qu'ils seront portés à l'attention du ministre pour sa considération.» Signé Richard Légaré, attaché politique. Là, j'espère que nous allons avoir beaucoup plus d'action que ça.

Franchement, le monde attend; et dans le même temps, c'est le fisc qui est en train de harceler, de cotiser rétroactivement ces personnes. C'est des personnes qui, souvent, ne peuvent pas travailler. Le fisc sonne à la porte et dit: Tu payes, là. Vous allez payer. C'est inacceptable. Vous n'avez pas besoin, en ondes, de me répondre, M. le ministre. Je sais que vous allez protéger le gouvernement et votre collègue; mais, s'il vous plaît, en arrière, après cette commission, faites votre travail.

J'accepte l'offre du président, et ce n'est pas moi qui ai utilisé un langage... C'est difficile, c'est le président lui-même qui a parlé de choses brutales. Et j'espère que nous allons arrêter tout de suite.

Je pense qu'une bonne chose qu'on peut faire, c'est tout de suite, parce que c'est une affaire complexe, de demander un moratoire sur la recotisation pendant le travail du comité. Et je vais envoyer tous les dossiers au président avec plaisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: M. le Président, je reconnais la colère toute légitime du député, mais je voudrais qu'on mette les bonnes choses à la bonne place. D'avoir reçu une réponse à sa lettre dans les 15 jours alors qu'on était dans l'attente du congé de Pâques en plus, je pense que ce n'est pas trop mauvais comme temps de réaction. Accusé de réception qui dit que le ministre est informé et va s'occuper de la chose.

(17 heures)

Deuxièmement, un gouvernement n'est pas là contre ses citoyens. Il est là pour s'assurer que les citoyens ont une réponse à leurs besoins et qu'ils sont protégés, et je n'ai pas besoin de protéger le gouvernement qui agit contre les citoyens, j'ai juste besoin de continuer à travailler avec mon gouvernement pour qu'on s'assure de mieux servir les citoyens. Et c'est ce qu'on va continuer à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.


Loi constitutive de l'Office

Mme Malavoy: Bonjour! Bonjour, Dr Lazure, particulièrement. J'aimerais aborder une question un peu globale qui est celle de la loi constitutive de l'Office, parce qu'on sait qu'il y a un certain nombre de personnes, de groupes qui ont émis, à un moment donné, des avis comme quoi ils souhaitaient qu'il y ait des modifications. Moi, j'ai eu même des représentations de personnes, je ne sais pas si elles écrivaient à tous les députés, mais enfin, je me souviens d'avoir vu des choses en ce sens. J'aimerais savoir ce qui est dans l'air: est-ce qu'il y a bel et bien des modifications qui sont dans l'air? Et, si oui, sur quoi portent-elles? Et comment est-ce que ça répond aux interrogations que différents représentants, autant de milieux associatifs que de milieux patronal, syndical et autres, pouvaient avoir?

Je pense que c'est une question importante parce que j'aimerais, entre autres, que vous me rappeliez de quelle année date la loi constitutive de l'Office et faire peut-être un genre de bilan et voir si on s'achemine vers des modifications, soit substantielles ou mineures selon le cas, mais je pense que ce serait pertinent, même s'il s'agit ici de défense des crédits, d'avoir quand même un portrait un petit peu global de cette question de la loi.

M. Lazure (Denis): Oui, M. le Président. J'ai parlé un peu tout à l'heure de l'embauche des personnes handicapées au marché régulier du travail dans les entreprises de 50 employés et plus. C'est cet article, l'article 63 de notre loi actuelle, qui demandait, sur une base incitative, à chacun de ces employeurs de préparer un plan d'embauche. Il n'a pas donné les résultats escomptés. Je dirais que c'est le principal correctif à apporter à la loi, que ce soit par un quota ou autrement, mais il faut absolument qu'il y ait... Ce sur quoi tout le monde a convenu, c'est qu'il faut qu'il y ait une obligation de résultats et, deuxièmement, qu'on puisse mesurer ces résultats-là par rapport à l'embauche de personnes handicapées au marché régulier du travail. Ça, c'est majeur.

Mais il y a d'autres aspects importants dans les modifications. Exemple: les immeubles construits avant 1976, parce que la loi a été adoptée en 1978...

Mme Malavoy: Donc, elle a 10 ans.

M. Lazure (Denis): Vingt ans.

Mme Malavoy: Vingt ans, mon Dieu, c'est vrai, on vieillit!

M. Lazure (Denis): Vingt ans cette année, nous fêtons...

Mme Malavoy: On ne se voit pas vieillir, vous avez raison, ça fait 20 ans.

M. Lazure (Denis): Nous fêtons le 20e anniversaire cette année.

Dans la loi, il était prévu que tous les édifices construits après 1976 devaient être accessibles, et ça, ça fonctionne assez bien, ça a bien fonctionné. Mais il y avait un autre article, l'article 69 qui disait que, pour les édifices construits avant 1976, le gouvernement demanderait – le ministère du Travail en l'occurrence – aux propriétaires de ces édifices publics, parapublics ou privés de présenter un plan pour les rendre accessibles, échelonné sur cinq ans.

Cet article, au moment où on se parle, n'est toujours pas en vigueur. Il y a eu des projets de décret, à plusieurs reprises, dans les différents gouvernements, mais jamais l'article n'a été mis en vigueur. Principale raison: les fonctionnaires du ministère du Travail et du Conseil du trésor ont édifié des scénarios de dépenses colossales qui ont fait peur aux gouvernements, à tous les gouvernements qui se sont succédé.

Je pense que, dans la révision de notre loi, même s'il faut allonger le délai à 10 ans, il faut revenir sur cette question-là et il faut que le gouvernement se décide. Je ne parle pour l'instant que des édifices publics construits avant 1976.

Mme Malavoy: Ça inclut le parapublic comme les universités?

M. Lazure (Denis): C'est ça, avant 1976. Donc, il faut que le gouvernement, une fois pour toutes, se penche sur cette question-là de façon sérieuse. Encore une fois, il ne s'agit pas d'égorger les gens, ni les universités, ni les écoles, ni les hôpitaux, mais il faut, dans un délai raisonnable, qu'il y ait une amorce d'accessibilité.

Troisième élément de modification, le transport adapté. Il y a eu, là aussi, augmentation intéressante. Presque 90 % de la population du Québec est desservie par un système de transport adapté. Mais, même s'il en reste seulement 10 %, la personne qui est dans ce 10 % là, c'est quand même 800 000 personnes, le 10 % représente 800 000 personnes. Que ce soit dans un village, dans une communauté rurale ou dans une petite ville, cette personne handicapée là a droit au transport, comme les enfants handicapés, par le biais du transport scolaire, y ont eu droit depuis plusieurs années. Donc, nous voulons, là aussi, amender la loi pour qu'il y ait obligation, au même sens que la loi demande que chaque enfant handicapé ait un transport adapté pour aller à l'école. Personne n'a crié au meurtre quand le gouvernement a fait ça. Je pense que la même chose devrait être faite pour l'ensemble du territoire.

Il y a d'autres aspects; quelques-uns, rapidement. Le nombre de représentants des régions et des groupes de personnes handicapées au conseil d'administration, il faut l'augmenter. Lorsque la loi a été adoptée, il y avait à peine une dizaine de régions. Maintenant, il y en a 17. Alors, il faut augmenter le nombre de représentants des personnes handicapées et, finalement, peut-être aussi, clarifier le rôle de l'Office vis-à-vis l'appareil gouvernemental. Dans notre loi actuelle, l'Office a le devoir de coordonner l'action des différents ministères, des différents organismes, mais on voudrait que ça soit mieux articulé, mieux défini et que le rôle conseil aussi bien que le rôle coordonnateur soient mieux décrits dans la loi. Voilà.

Mme Malavoy: Est-ce que vous permettez? Juste parce que, moi, je trouve très intéressant ce que vous dites, et ça recoupe d'ailleurs des préoccupations que j'entends, entre autres celle du transport adapté. C'est un dossier dont j'entends parler beaucoup parce qu'il y a un regroupement très actif à Sherbrooke – vous le savez – et je pense qu'ils ont raison. Je pense qu'ils défendent fort bien les intérêts des personnes handicapées et ils ont une vision très articulée, ils ont beaucoup de vigilance, aussi. Donc, moi, je prête une oreille attentive à ces gens-là et je les reçois régulièrement. Mais j'aimerais savoir où en est ce que vous dites. Parce que, là, vous m'avez fait un peu la liste des points majeurs pour lesquels vous souhaitez qu'il y ait des modifications. Moi, j'aimerais savoir s'il y a, de fait, un projet de loi qui est en fabrication, en rédaction, ou bien si c'est encore à l'état plus de discussion mais que ça n'a pas pris de forme, et quel est l'horizon à l'intérieur duquel vous pensez que ces choses-là peuvent être discutées?

M. Lazure (Denis): Nous avons mis en branle la consultation il y a un peu plus qu'un an auprès de plusieurs organismes. L'ensemble des amendements que nous voulons proposer au ministre semble bien accepté sauf celui qui porte sur l'embauche en milieu de travail, si bien qu'il ne nous reste que cet article 63 qui serait modifié pour remplacer le plan d'embauche incitatif actuel. Et ça, c'est le but de la réunion des 15, 16 juin, la rencontre-consultation avec les organismes. Si on peut s'entendre sur cet article-là, je crois qu'on va y arriver. À ce moment-là, on pourra fournir – puisque le reste de nos propositions de modifications, c'est prêt – au ministre une proposition de modifications à notre loi, on pourra lui fournir probablement au cours de l'été. Si bien qu'en septembre – et il pourra en faire l'objet de ses lectures durant les vacances d'été – quant à nous, si le gouvernement est d'accord, surtout s'il y a eu consensus large parmi tous les partenaires, à ce moment-là, il pourra y avoir un projet de loi venant modifier la loi actuelle.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Comme c'est mon micro qui est ouvert, M. le Président, vous comprendrez bien que ce n'est pas moi qui presse le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Malavoy: Ça va bien, merci.

(17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce suivi de M. le député de Saint-Hyacinthe.


Programme chèque emploi-services

M. Copeman: Merci, M. le Président. Quelques questions sur le chèque emploi-services. En fin de compte, dépendamment des réponses, ça se peut que ce soit plus que quelques questions. Lors d'une interpellation avec le ministre, il y a quelques semaines, nous avons abordé toute la question du chèque emploi-services, l'inquiétude qui entoure cette nouvelle façon de faire chez les personnes handicapées, le rythme auquel le programme s'implante au Québec. Et d'ailleurs, avec toutes ces préoccupations en tête, nous avons posé une série de questions particulières là-dessus. C'est la question n° 98 qui apparaît à la page 281, à la fin du cahier.

Je ne veux pas passer pour un comptable, M. le Président, mais j'ai déjà exprimé des réserves quant à l'impact de l'utilisation du chèque emploi-services sur les personnes handicapées. Mes réserves, je pense, sont de notoriété publique. Mais j'ai quelques questions assez techniques sur le chèque emploi-services et le protocole d'entente avec le service de paie Desjardins.

Je note bien que c'est un protocole d'entente, d'ailleurs je trouve la réponse n° 98g un peu mesquine. Nous avons demandé une copie du contrat, on nous répond: Ce n'est pas un contrat, c'est un protocole d'entente. Merci pour ce point qui est très édifiant. Et on nous dit qu'il est disponible au MFQ auprès de M. Gilles St-Gelais ou de M. Raymond Boisvert. Merci beaucoup. On n'a pas demandé à qui c'est disponible ou de qui c'est disponible, on a demandé une copie. On est référé ailleurs, ça arrive, pas grave. Ça s'avère que j'ai une copie du protocole d'entente: ça ne surprendra pas le ministre. Si j'ai la bonne, je n'ai pas besoin d'aller m'adresser à M. Gilles St-Gelais ou M. Raymond Boisvert. On verra.

Question précise, M. le Président, à la réponse 98j: «Sommes versées à l'institution financière, depuis le 1er janvier 1998, dans le cadre de... etc.» La réponse: «Le budget versé en date du 7 avril 1998 est de 225 280 $.» Est-ce que cette somme-là inclut les versements pour la période de test ou les projets-pilotes décrits dans le protocole d'entente? Parce que le protocole d'entente parle d'une période de test et, si je fais l'addition des sommes qui sont là, on parle de 391 000 $ pour la période de test. La somme de 225 000 $, ça comprend quoi exactement? Est-ce que ça inclut la période de test?

M. Rochon: Bon, alors, la première question: Est-ce que le montant de 225 280 $ inclut la période de test? La réponse, c'est non. Je pense que la question était: Depuis le 1er janvier, depuis la mise en oeuvre du programme...

M. Copeman: C'est exact.

M. Rochon: ...et on me confirme que la réponse...

M. Copeman: ...est non.

M. Rochon: ...est précise à la question, le budget des projets-pilotes était à part de ça.

M. Copeman: À part, très bien. Alors, pour faire le total versé au service de paie Desjardins, il faut ajouter au 225 000 $ les montants versés pour la période de test, qui sont de 391 000 $: ça donne à peu près 606 000 $. Correct? On s'entend là-dessus? O.K?

M. Rochon: Oui, oui, je suis la question.

M. Copeman: Combien de bénéficiaires sont inscrits au moment où on se parle? Parce que ça, ça n'apparaît nulle part. On a demandé, d'ailleurs, le nombre de bénéficiaires inscrits et on est référé au tableau 3 qui annualise le nombre de bénéficiaires. C'est bien beau de les annualiser, mais je veux savoir, au moment où on se parle, on parle de combien de bénéficiaires?

M. Rochon: Alors, oui, M. le Président, on peut répondre à cette question. Le nombre total de personnes qui seront impliquées dans le programme est de près de 8 000. C'est 7 850 qu'on a ici. Et on me dit que présentement, depuis qu'on a commencé la mise en oeuvre du programme, il y en a à peu près le tiers qui font partie du programme du chèque emploi-services. Donc, à peu près 2 500 ou entre 2 500 et 3 000 personnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui, M. le Président. Évidemment, le but de ce questionnement – on va mettre les choses au clair – c'est de tenter de voir avec le ministre l'impact du retard du programme. Le programme était supposé commencer le 1er janvier.

M. Rochon: Il a commencé le 1er janvier.

M. Copeman: Il y a eu, si mes informations sont exactes, un retard important dans l'implantation du projet pendant à peu près trois mois dû à des difficultés d'implantation qui se sont développées pendant la période de test. Si ce n'est pas exact, bien, on aura une discussion. Mais mes informations, c'est qu'il y a eu un retard important dans l'implantation à cause des difficultés d'arrimage des CLSC, etc. Si ce n'est pas exact, on s'ajustera en conséquence.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je vais faire un petit bout, là, parce que je pense comprendre ce à quoi fait référence le député. Puis ça vaut vraiment la peine de clarifier ça parce que, ça aussi, comme les nouveaux CTA, c'est un nouveau programme puis, effectivement, il n'y a pas de livre de recettes et on apprend des choses à mesure qu'on applique le programme.

Il y a deux éléments dans le programme. C'est important de distinguer. Il y a la partie soutien aux familles qui est de l'aide, en fait, beaucoup, entre autres, de gardiennage pour des courtes durées de temps pour donner un répit à des parents – souvent quelques heures – pour que les parents puissent aller faire l'épicerie ou des choses du genre. Et il y a le programme de maintien à domicile. Il y a deux parties.

Dans les deux parties, en autant que je me rappelle, sous réserve qu'on me corrige si je me trompe dans les chiffres, ça se partage à peu près à 50 %, soutien à la famille et maintien à domicile, mais en termes d'argent la partie maintien à domicile veut dire beaucoup plus. Ça veut dire au moins les deux tiers, sinon les trois quarts. Bon.

La partie où il y a eu retard, où on a décidé de suspendre l'application, c'est la partie soutien aux familles parce qu'à l'épreuve, en appliquant le programme, on a réalisé – puis là, à moins de lire, j'entrerais dans les détails – que l'appliquer tel que conçu au début, ça risquait de causer plus de difficultés aux gens ou pas. C'est beaucoup de petits montants par personne qui fait le gardiennage; là aussi, rendre ces montants-là directement imputables par le Revenu, par exemple, posait des problèmes vraiment de gestion. On a tenté, avec le ministère du Revenu, le ministère des Finances, de trouver des solutions rapidement. Ça n'a pas été vraiment possible. Alors, cette partie-là, on l'a suspendue comme application, statu quo. Puis là on cherche des ajustements.

La partie maintien, qui est la plus importante partie du programme – le maintien à domicile – ça, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a eu de retard là. Et là c'est bien important de voir comment on procède, parce que c'est une application qui se fait avec beaucoup de soin – beaucoup, beaucoup, beaucoup de soin. Je reviendrai là-dessus.

(17 h 20)

Alors, c'est pour ça qu'il y a eu trois projets-pilotes dans trois régions différentes: Bas-Saint-Laurent, l'Outaouais, la région de Québec, pour avoir des contextes différents avec trois CLSC, pour vraiment roder, là, en détail, comment on applique le programme, avec l'objectif que, quand le programme s'applique sur le territoire d'un CLSC, et il s'applique territoire de CLSC par territoire de CLSC, et on prend le nombre de territoires qu'on peut gérer. On pourra même vous donner un tableau qui montre le détail de la mise en oeuvre du programme mois par mois, des nouveaux CLSC qui entrent dans le programme selon les régions. On pourra vous rendre ça disponible.

Et non seulement c'est CLSC par CLSC, mais c'est personne par personne, de sorte que le mot d'ordre, l'objectif, c'est qu'il n'y ait aucun bris, aucune discontinuité de services pour une personne handicapée. Bon. Dans plusieurs cas, ça va sans aucun problème. C'est-à-dire que la personne qui aidait déjà la personne handicapée est d'accord, on entre dans le programme, ça va bien. Dans certains cas, il faut expliquer, il faut discuter un peu; dans d'autres cas, il y a des personnes qu'il faut remplacer. Mais il n'y a pas de passage sur le chèque emploi-services tant que ça n'est pas réglé à la satisfaction de tout le monde. Et c'est pour ça qu'on y va vraiment étape par étape. Ça va prendre presque l'année ou un peu plus, là. La mise en oeuvre du programme va – sur six mois – jusqu'à la fin de juin pour le mettre en place. Après les projets-pilotes, les ajustements ont été faits et, depuis le mois de janvier, ça a commencé.

Là, on me donne une note qu'effectivement il y a eu de petits retards dans certaines régions qui ont été affectées par le verglas. Ceux qui étaient prévus pour commencer à ce moment-là, évidemment, ça n'a pas parti. Ça a demandé des réajustements. Mais, selon toutes les informations que j'ai, pour cette partie-là du programme, il n'y a pas d'autre retard. Au contraire, ça va très bien.

On a fait faire des vérifications par un sondage auprès de bénéficiaires, et le taux de satisfaction est que 74 % des bénéficiaires sont d'accord pour dire que l'information au sujet du chèque emploi-services est facile à comprendre. Il y en a 82 % qui disent que l'information qu'ils ont eue répond vraiment à leurs questions, 83 % pour qui l'information est aussi facile à obtenir. Il y a un accès à l'information. Et le taux de satisfaction sur la façon dont ça se met en oeuvre va de 70 % à plus de 80 %. Et plus la période de temps a duré que le chèque emploi-services a été en application, plus la satisfaction monte. Alors, ça nous confirme un peu que cette approche avec beaucoup de soins, très individualisée et personnalisée, fonctionne bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: En quel mois est-ce qu'on va avoir atteint 5 000 bénéficiaires, selon la grille? Parce que je ne l'ai pas devant moi.

M. Rochon: On aura complété à la fin de juin. Là, au moment où on se parle, on a à peu près le tiers de fait. Si vous jouez par ça, ajoutez quelques autres mois. Je pourrais additionner ce que j'ai ici. Je pense que, vers la fin de mai, on aura probablement atteint à peu près 5 000 bénéficiaires si le rythme continue comme il est présentement.

M. Copeman: Lors de l'interpellation, j'ai déjà demandé une copie du sondage auquel fait référence le ministre. Il n'a pas répondu de façon affirmative à ce moment-là, mais je lui refais la demande. Est-ce qu'il peut déposer ce sondage auquel il a fait référence? C'est une demande que je répète à la suite de l'interpellation.

Une dernière question par la suite, M. le Président, et ce sera tout. Je sais que mon collègue le député de Rivière-du-Loup a quelques questions sur le sujet.

M. Rochon: Le sondage aurait pu être plus précis. Ce n'est pas nous qui l'avons fait faire, c'est Desjardins qui a fait faire le sondage pour gérer son opération. Je pense qu'il n'y a pas de problème. On peut sûrement rendre l'information officielle. On va communiquer avec Desjardins et voir. On n'a pas intérêt à ce que ça ne soit pas connu, cette information-là.

M. Copeman: Comme le ministre l'a dit, dans les études et les sondages, les résultats et les réponses dépendent beaucoup des questions posées.

M. Rochon: Oui, oui. Effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pour fins d'enregistrement, la permission sera demandée à Desjardins de faire parvenir le sondage à la commission.

M. Rochon: On va faire ce qu'il faut faire avec celui à qui appartient le sondage.

Maintenant, je voudrais aussi ajouter, M. le Président, parce que c'est important, on me le rappelle, qu'il y a un comité de pilotage ou de stratégie qui suit la mise en oeuvre du programme pour bien s'assurer que, s'il se présente quoi que ce soit de nouveau qui n'avait pas été vu pendant les projets-pilotes et qu'il faut faire des ajustements, que ça puisse être fait. Ce comité comprend les représentants des bénéficiaires, des gens qui reçoivent ça. Alors, la COPHAN, le GRIP, l'AQIS, la FADOQ, ils sont tous là. L'Office des personnes handicapées est là, des représentants des établissements et du ministère. Et, d'après ce qu'on me confirme... Vous me disiez que c'est déjà quatre séances de travail – peut-être que vous avez d'autres informations? – quatre séances de travail ont été faites régulièrement et le suivi se passe très bien.

M. Copeman: O.K. Tel que demandé, M. le Président, j'aimerais avoir une copie de ce sondage, parce qu'il y a un autre son de cloche qui vient du milieu associatif. Mais j'aimerais bien le compléter avec le sondage.

Une dernière question technique. Est-ce que le ministre peut confirmer, ou un de ses fonctionnaires, que le protocole d'entente contient un paragraphe qui indique... moi, je cite une version: «À compter du 1er janvier 1998, dans l'éventualité où le nombre de bénéficiaires inscrits et le nombre d'employés sont respectivement inférieurs à un plancher minimal de 5 000 bénéficiaires et 10 000 employés, le ministère des Finances s'engage à combler, sur une base mensuelle, la perte des revenus correspondants entre le volume des paiements effectués et le plancher minimal de 5 000 bénéficiaires et 10 000 employés.» Est-ce que ces informations sont exactes?

(Consultation)

M. Copeman: Moi, je parlais, lors de l'interpellation, M. le Président...

M. Rochon: C'est ça.

M. Copeman: J'ai parlé des pénalités. M. le ministre n'a pas aimé ce terme-là mais...

M. Rochon: Alors, O.K., M. le Président, appelons ça comme on veut mais, oui, oui, il y a effectivement – je ne l'ai pas relu dans le protocole – mais, comme j'avais dit, je pense, lors de l'interpellation, il y a de prévue une clause qui va dans le sens de ce qu'a dit le député. La raison est la suivante, à ce qu'on m'a expliqué: pour bien faire fonctionner le système. Le système, dès le point de départ, doit fonctionner à un niveau optimal qui sera vraiment rentabilisé quand il y a un nombre suffisant de personnes qui sont inscrites dans le système.

Encore une fois, comme c'est un nouveau programme, les gens ont prévu une façon, la vitesse à laquelle le programme arriverait à sa vitesse de croisière et que, dans le cours de l'année, Desjardins qui administre le programme ait fait ses frais. Pour garantir qu'il y ait le nombre de personnel et l'organisation suffisante, optimale, pour que ça fonctionne bien dès le début, il y a effectivement de prévu que, s'il arrive quoi que ce soit dans la mise en oeuvre du programme et qu'il y a certains retards ou que, par le temps où tout le monde est vraiment opérationnel dans le programme, ça implique que, sur une base de versements mensuels ou à des périodes convenues dans le protocole, il y aurait une perte pour Desjardins qui pourrait l'obliger, pour la rentabilité de son opération, à fonctionner sous le plancher optimal, on s'assure, comme ce qui est important, c'est le service aux clients, c'est l'accessibilité, la qualité du service, que si, dans la première année, il faut payer des dédommagements pour des ajustements du programme, on va les payer, l'objectif étant que le programme fonctionne bien.

Ça, je pense que c'est tout à fait normal, quand on met un nouveau programme en oeuvre, qu'il y ait des engagements pris par les différentes parties, comme Desjardins dans ce cas-là. On veut qu'ils assument leurs responsabilités – ils le font bien – et on s'assure, si ça ne se passe comme prévu, qu'on compense. C'est plus, je pense, une compensation qu'une pénalité, mais on peut l'appeler comme on veut.

Maintenant, est-ce que je peux me permettre – ce n'est peut-être pas le jeu normal – de poser une question au député sur son dernier commentaire? Non mais, quand on nous dit que le milieu associatif a un son de cloche différent quant à la satisfaction sur le programme... On fait tellement vraiment d'efforts pour travailler avec eux et les impliquer sur le comité de suivi puis, comme je vous dis, de vraiment appliquer ça. Parce qu'on est conscient de ce que ça veut dire pour une personne handicapée, qu'on ne change pas un programme comme ça qui avait deux buts, il faut bien s'entendre, hein!

Il y avait un premier but: améliorer la situation des personnes qui aident les personnes handicapées en leur donnant quelque chose qui est un paiement pour une vraie job là, qui peut couvrir des bénéfices sociaux, donner des protections sociales de tout travailleur; ça, d'une part. Puis l'autre objectif était de blanchir ce qui était en fait, avec le système d'allocations directes avant, ce qui était devenu, par la force des choses, une espèce de réseau de rémunérés au noir en fait.

Alors, ça, c'est les deux objectifs qui visent et le travailleur, si vous voulez, et la situation d'une bonne gestion des finances publiques en termes de blanchir ce qui était devenu un travail au noir. Mais on est bien conscient que la personne qui est la plus importante dans tout ça, c'est la personne handicapée, et vraiment tous les efforts sont faits pour s'assurer que c'est appliqué correctement.

Alors si, malgré notre comité, malgré plusieurs rencontres, et je les ai rencontrés à quelques reprises, on a même eu une rencontre d'une bonne heure avec le premier ministre et les représentants des personnes handicapées...

(17 h 30)

M. Copeman: Je m'en rappelle très bien, oui.

M. Rochon: Je vous rappellerai la façon dont avait été gérée une certaine période de questions: on n'a pas permis au député de poser une question ou même peut-être de déposer une pétition, je ne sais pas trop. Mais on a voulu s'assurer qu'au-delà de la procédure parlementaire ce qui était important, c'était le monde. Immédiatement après cette période de questions, j'ai accompagné le premier ministre. On a rencontré des gens. Non mais ça a vraiment été traité avec énormément de soin, cette opération-là. Alors, s'il y a des choses qu'on n'a pas entendues comme son de cloche et que le député aurait entendu du milieu associatif, j'aimerais bien les connaître, vraiment.

Je sais qu'il y a eu, M. le Président, et ça, on a discuté encore là-dessus, un point sur lequel on n'est pas complètement en accord: c'est le taux horaire de paiement – ça, c'est clair – qui est légèrement au-dessus du salaire minimum et, dans la plupart des régions, ça veut dire 7,71 $. On est maintenant rendu à cinq régions qui ont fait un effort pour aller rejoindre plus le taux du marché. Je pense que ce que les personnes handicapées voudraient, c'est que ça soit de l'ordre de 10,60 $ de l'heure. Il y a cinq régions qui, avec les budgets qu'elles avaient déjà et qui n'avaient pas été votés pour ce programme-là, ont réalloué, et il y en a qui atteignent ça: la région de Laval est rendue à 10,25 $; la région de Montréal-Centre est à 9,75 $; Chaudière-Appalaches, à 8,50 $; Québec, à 9,48 $; il y a même le Nord-du-Québec qui est à 10,17 $. Les autres sont au taux de base de 7,77 $. Ça, là-dessus, c'est sûr qu'il y a de l'amélioration du programme, mais il faudrait qu'il soit plus provisionné.

Maintenant, est-ce qu'au-delà de ça il y a d'autres éléments importants de non-satisfaction? Je voudrais vraiment, très sincèrement, les connaître, et on va en tenir compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le président de l'Office.

M. Lazure (Denis): Moi, je voudrais juste ajouter qu'on est en contact constant avec le milieu associatif – au moins autant que l'opposition l'est – et c'est normal qu'il y ait eu au départ beaucoup de critiques. Mais je dois dire, comme le ministre le disait tantôt, que grâce au comité – et M. Hébert qui est à ma droite fait partie du comité – il y a eu énormément de soin et de souci d'améliorer le fonctionnement. En tout cas, nous, à l'Office, on est très satisfaits des efforts que le ministère fait, mais on reste d'avis que le taux devrait être le même partout au Québec, Mais ça, ça s'en vient, apparemment.

M. Rochon: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: On est d'accord là-dessus. Il faut avoir le fric pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça répond à toutes les questions, M. le député?

M. Copeman: Bien, je sais que mon collègue le député de Rivière-du-Loup brûle de poser des questions sur le même sujet; alors, ça ne répond pas nécessairement, M. le Président, mais le temps file et je vais céder...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, si j'ai bien compris, vous avez eu les réponses à vos questions?

Une voix: N'attendez pas qu'il se consume.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rivière-du-Loup.


Taux horaire dans le cadre du programme chèque emploi-services

M. Dumont: Pour compléter sur le même sujet – et justement le ministre vient d'entrer dans le sujet dont je voulais parler – c'est le taux qui est offert. Il faut comprendre qu'il n'y a pas de compte de dépenses. Donc, dans bien des cas, il y a des personnes, surtout en milieu rural, qui, pour aller chercher le montant en question de 7,71 $ incluant la partie de l'employeur – donc, ce n'est pas le salaire minimum, mais c'est à peine quelques sous de plus... Ce je crois comprendre, c'est que, pour les personnes, l'incitatif a baissé.

Je comprends que le gouvernement, dans une révolution d'aller chercher toutes les taxes et tous les impôts, dans le cas présent va peut-être aller chercher quelques dollars, dont la plus grande partie va être remise à Desjardins pour le gérer. Mais, quoi qu'il en soit – moi, j'ai fait des calculs vite – moyennant que les gens qui sont là ne sont pas imposés à 53 % et que le montant total qui est donné versus que ça va coûter 1 000 000 $ par année à gérer, là, il ne restera pas dans les coffres du gouvernement de quoi réouvrir les huit hôpitaux sur l'île de Montréal. Mais, ça étant dit, je comprends l'objectif global du gouvernement qui est de dire: On va régulariser la situation. On veut que tout ça soit déclaré.

Par contre, le salaire minimum, dans un cas comme ça, ça a fait que moi, dans mon coin, il y a des gens qui ont perdu leur personne, et ça se vit durement. En tout cas, lorsqu'une personne vient donner le bain depuis des années, ce n'est pas un service comme l'épicerie, c'est un service qu'on peut qualifier d'un peu plus personnalisé. Et il y a des gens qui ont perdu leur personne qui disait: Bien moi, à ces conditions-là, ce n'est plus intéressant pour moi. Ça ne vaut plus la peine de faire le déplacement, d'aller dans un rang, de faire la route, et tout ça. Moi, les commentaires que j'ai entendus étaient dans ce sens-là. Évidemment, la réponse du milieu associatif, c'est de dire: Bien, si au moins ces personnes-là pouvaient offrir ce qui est offert dans d'autres régions, les 9,75 $ ou 10 $, déjà ça les aiderait à garder leur personne. Donc, ça, c'est une préoccupation qui est sûrement très, très réelle.

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, on va expliquer la chose là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, c'est temporairement Mme la Présidente.

M. Rochon: Mme la Présidente, excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Ce ne sera que temporaire.

M. Rochon: Il faut vraiment regarder avant de parler, Mme la Présidente!

Bon, d'abord la question du taux horaire. L'allocation directe qui existait avant donnait un montant de 6 $ de l'heure; là, c'est 7,71 $ plus protection sociale. Donc ce n'est pas moins, c'est légèrement plus et c'est plus que le salaire minimum. C'est sûr que, si c'était plus, ce serait encore mieux; mais on ne peut pas dire que c'est moins bon que la situation qui existait avant.

M. Dumont: Les gens ne font pas 7,71 $. Il y a toutes sortes d'affaires qui s'en vont partout dans le gouvernement, là.

M. Rochon: Ils reçoivent combien exactement?

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, Mme la députée de Rimouski...

M. Dumont: Non, mais je le compare au 6 $ qu'ils avaient avant où les gens...

M. Rochon: Les gens reçoivent, me dit-on...

M. Dumont: Soyons pratico-pratique, les gens le recevaient dans leur poche.

M. Rochon: Non, non, on va être pratico-pratique...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Rochon: ...précis là-dessus. Ils reçoivent 6,80 $ dans leur poche.

M. Dumont: C'est ça.

M. Rochon: Bon, 6,80 $; ça coûte 7,71 $ parce qu'il y a les frais des bénéfices sociaux qui sont rajoutés à ça. O.K. Mais il reste que, pour la personne, comme valeur de ce qu'elle a par rapport au 6 $, c'est 6,80 $, plus 0,90 $ qui fait la différence pour les bénéfices sociaux qui sont donnés. Bon. Et on applique le programme pour s'assurer que, s'il y en a qui laissent, ils sont remplacés. Je suis d'accord que ce serait mieux que les mêmes personnes restent mais, en attendant qu'on ait la richesse pour payer ça de façon encore plus généreuse, ou bien les gens veulent 6 $, puis là ils reçoivent plus puis ils ne sont pas contents. Je ne comprends pas, donc ils recevaient plus que 6 $, et c'est ça qui était le problème du travail au noir.

Là, on nous a dit, dans les discussions là-dessus – on va tout dire – que certaines personnes ont un autre emploi, des fois, dans le réseau de la santé et des services sociaux, et qu'en plus, le matin avant d'aller travailler ou le soir en revenant, ils vont aider une personne handicapée, que s'ils déclarent ce que ça leur donne, ça peut faire changer leur niveau de revenus puis qu'ils vont payer un petit peu plus d'impôts. Y a-t-il un problème à ça? Ce n'est pas ça, le problème.

Ça fait que, là, je pense qu'il faut assumer collectivement nos responsabilités. Je ne pense pas que le problème soit avec le programme, dans ce cas-là. J'admets que plus il va être généreux, plus on va donner une bonne rémunération, puis certaines régions l'ont déjà fait... À mesure qu'on va pouvoir approvisionner plus le programme, on va le faire; mais, en attendant, je pense que ce n'est pas correct de dire que ce programme-là est moins bon que ce qu'il y avait avant. C'est une situation qui est meilleure pour la personne en ce que ça lui donne, et les seules difficultés qu'il y a, c'est la correction de la situation de travail au noir, ce qui fait qu'il y a des gens qui ne veulent plus jouer le jeu.

Alors, il faut faire un réajustement, et c'est ça qui se passe. La période d'ajustement pose peut-être certaines difficultés, d'où la raison de procéder, dans ce programme-là, avec beaucoup de soins. Ce n'est pas un programme qui s'est appliqué pour dire: Il y a un jour J puis flac! à partir de demain matin à 8 heures, c'est ça qui fonctionne. Alors, c'est justement pour parer au fait que certaines personnes, pour des raisons qui sont les leurs et qu'on va respecter... mais elles ne peuvent pas nous dire que c'est parce que le programme n'est pas bon qu'elles quittent le programme. Ça, je pense qu'il faut peut-être bien s'entendre là-dessus.

Et on termine avec M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Dumont: Bien, un dernier commentaire. C'est vraiment le fait qu'il soit plus généreux ou moins généreux ou que les raisons qui ont motivé les personnes à quitter... Ce qu'on reçoit nous autres comme réponse des citoyens, c'est le fait que, quand la personne handicapée se fait donner son bain par la même personne depuis x années puis qu'elle perd cette personne avec la mise en place du chèque emploi-services, l'analyse est courte, elle a perdu sa personne, point à la ligne, la conséquence est là.

M. Rochon: C'est ça.

M. Dumont: Puis... Pardon?

M. Rochon: Mais le taux de satisfaction va jusqu'à 80 % et, à mesure que les gens sont installés dans la nouvelle situation, ils sont de plus en plus satisfaits.

M. Dumont: On ne demande pas mieux que de voir les choses rentrer dans l'ordre et à la satisfaction de tous, le plus vite possible.

M. Rochon: Voilà, c'est parti pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le 6,80 $ qui reste dans leur poche, c'est brut, ça?

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, c'est brut, oui. Si la personne, au total, a un revenu qui est en bas de ce qui est imposable...

M. Copeman: Ça, je comprends ça.

M. Rochon: ...ça devient net, sinon...

M. Copeman: Je comprends ça, mais la situation qui nous est rapportée souvent – parlez franchement là, pas besoin de cacher des choses – c'est qu'antérieurement, avec l'allocation directe, le 6 $ était dans la poche de la personne.

M. Rochon: Non déclaré.

(17 h 40)

M. Copeman: Bien, ce n'est pas moi qui porte le jugement. On sait pertinemment que, dans plusieurs cas, ce qui restait à la personne qui donnait ce service-là était 6 $. À 6,80 $, avec les déductions pour les retenues à la source, pour l'assurance-emploi, pour la Régie des rentes du Québec, pour l'impôt, s'il y a lieu, souvent, ce qui nous est rapporté, c'est que ces personnes-là reçoivent net moins de 6 $, moins qu'elles recevaient auparavant. Et c'est de là que découle le problème. Le ministre dit: C'est normal, c'est normal parce qu'on blanchissait un secteur. Mais une personne handicapée, comme l'a si bien dit le député de Rivière-du-Loup, qui perd une personne, un service, à cause d'une opération de blanchissage, la personne handicapée est mal prise quand même.

M. Rochon: Bien, écoutez, là, je suis obligé de vous donner comme réponse une autre question. Nommez-les. Nommez-les, parce que, moi, mon calcul, c'est que ça coûte 7,71 $, parce que les coûts, quand on les enlève, la personne reçoit 6,80 $. Ce n'est pas 6,80 $ moins les coûts sociaux. C'est ça?

Une voix: Oui, mais l'impôt.

M. Rochon: Oui, mais attendez, on va y arriver à l'impôt. C'est justement. Le but, c'était de blanchir. La personne reçoit 6,80 $ brut, c'est vrai, mais pas avec les coûts sociaux. Les coûts sociaux, si on les calcule, ça monte à 7,71 $. Donc, la personne reçoit 6,80 $ et on me dit...

M. Copeman: Il y a la partie de l'employeur là-dedans, là.

M. Rochon: ...qu'il y a même un 4 % de vacances qui est rajouté à ça. Alors, c'est sûr qu'en bout de ligne, la personne va payer de l'impôt. Mais est-ce qu'on est après nous suggérer, M. le Président, qu'on devrait avoir un programme qui est donné à des gens, puis que l'argent qui va leur être payé comme rémunération ne sera pas soumis à l'impôt? Alors que, depuis le 1er janvier, en plus de ça, si je ne m'abuse, il y a eu une diminution d'impôt de 15 %, qu'il y a 200 000 familles de plus, au Québec, qui ne payent plus d'impôt avec ça et que cette réduction d'impôt là touche 75 % des familles québécoises parce que c'est des gens qui gagnent moins de 50 000 $ et que c'est eux qui ont vu leur impôt diminuer. Alors, une fois l'impôt diminué d'un côté et qu'on rajuste un programme pour blanchir l'argent, si ces gens-là arrivent à un niveau de salaire, de gain, qui fait qu'ils doivent payer de l'impôt, c'est justement ce que tout le monde voulait normaliser.

Est-ce qu'on est après me suggérer qu'on devrait avoir, pas du travail au noir, mais du travail au gris, qui ne serait pas noir mais qui ne serait pas assez blanc pour être reconnu par le Revenu? Il faudrait bien qu'on nous explique ça, ce système-là. Ou bien si, dans ce que je dis comme chiffres puis ce qu'on me confirme, le monde autour de moi qui travaille sur le programme, il y a une erreur. C'est pour ça que je vous dis: Nommez-les. Qu'on nous sorte des cas précis de situations comme ça pour voir s'il y a un problème de gestion quelque part qui fait qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mais le président de l'Office m'a dit que ça peut même n'être pas compliqué. Pas besoin de faire une réclamation au fisc, les bureaux régionaux de l'Office des personnes handicapées seront prêts à recevoir ces gens-là, si ça ne s'applique pas comme on dit là, puis ils vont voir la situation, puis on va corriger. Mais ça, il faut qu'on soit très clair là-dessus. Le député veut qu'on parle franchement. C'est que je j'essaie de faire tout le temps. Et encore, particulièrement là, parce que c'est essentiellement un bon programme. À mesure qu'il est appliqué et que les gens ont intégré le changement, ils sont satisfaits.

M. Copeman: Selon un sondage de Desjardins, oui, oui.

M. Rochon: Ah bien, faisons d'autres sondages. Mais il ne faut pas dire qu'il y a un comité où tout ce monde-là est impliqué. Il y a un suivi qui est prêt. Il y a un sondage. On a toute l'information qui dit que des problèmes, il y en a eu, puis on les a réglés, puis ça avance bien. Mais faut pas dire que peut-être il y a quelque chose qu'on ne sait pas, qu'on ne connaît pas, qu'on pourrait peut-être apprendre un jour qui fait que ça ne va pas. Non, non, je pense que, dans une situation comme ça, s'il y a quelque chose d'autre comme information, sortez-là, l'information, puis on va aller au fond des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le président de l'Office, j'ai compris que vous auriez un commentaire additionnel. Est-ce que c'est ça?

M. Lazure (Denis): Non, non, je voudrais simplement vous faire remarquer qu'on vous a distribué quelques documents, dont la liste de chaque bureau régional de l'Office. Et, que ce soit dans un problème comme celui-là ou dans d'autres, ne vous gênez pas pour diriger les cas vers les bureaux régionaux de l'Office.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que ça va?

M. Copeman: On va répondre au défi du ministre. On va être en mesure, je pense, de qualifier et quantifier des problèmes.

M. Rochon: Et on va apprécier cette collaboration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. La seule nuance, pour clore ce débat-là, c'est qu'on ne compte pas les dépenses. Quand le ministre dit: C'est du travail au noir, puis tout ça, c'est que les personnes encourent un certain nombre de dépenses. Dans la mesure où elles n'ont pas de compte de dépenses, l'allocation de 6 $, là, c'était plus ou moins, au sens du ministère du Revenu, un salaire, une compensation. C'était un peu tout ça à la fois qui était effectivement un flou. Puis je suis juste en train de dire qu'il faut que les personnes handicapées, si on a un nouveau système, que le nouveau système tienne compte d'une situation globale qui leur permette d'aller chercher une personne. Mais c'est un tout autre sujet que je voulais toucher.

M. Rochon: M. le Président, tant qu'à clore là-dessus, je veux bien comprendre le commentaire du député de Rivière-du-Loup. Avant, les gens avaient 6 $. Ils n'avaient pas d'allocation de dépenses puis de voyage non plus.

M. Dumont: Non, mais ils n'étaient pas imposés non plus. C'était une allocation, point.

M. Rochon: Non, c'est parce que c'était au noir. Ce n'était pas imposé parce que c'était du travail au noir. On se «comprend-tu»? Le député est-il après nous suggérer qu'on aurait dû laisser ça du travail au noir? Si c'est ça, bien, là, on n'est pas d'accord. C'est clair qu'on n'est pas d'accord.

M. Dumont: Ce n'est absolument pas ça que je dis, mais je dis qu'il y a une nuance quand même qu'il faut faire.

M. Rochon: Il dit quoi, le député, d'abord, M. le Président, si ce n'est pas ça?


Coûts du transport adapté

M. Dumont: Si on veut que les personnes aient la même chance d'aller chercher – il faut voir la réalité en face – une personne, il faut tenir compte de la réalité de ce que ça va rapporter maintenant aux personnes pour les convaincre de le faire.

Mais ma question était sur un tout autre sujet: sur la question du transport adapté où il y a une réalité... Puis je sais que ça relève du ministère des Transports, mais l'OPHQ est toujours, dans son rôle de coordination, appelé à faire des recommandations là-dessus. Et c'est une question très, très précise qui découle d'une décision du ministère des Affaires municipales qui a décidé de cesser de rembourser la TVQ aux municipalités.

Ce que je comprends de toutes les représentations que j'ai eues, c'est qu'au niveau du transport adapté le non-remboursement de la TVQ, étant donné qu'ils sont des organismes municipaux, leur cause un manque à gagner. Déjà que ce n'est pas des organismes qui ont l'habitude de faire des surplus budgétaires. Là, ils sont en demande auprès du ministère des Transports pour faire compenser...

Ma compréhension du dossier, c'est que le ministère des Transports n'a pas vu ce qui est en train de se passer. Il n'a pas vu l'effet domino de la décision des Affaires municipales. C'est que les Affaires municipales ne permettant plus le remboursement de la TVQ, ces organismes-là, qui sont de nature municipale ou qui relèvent des municipalités, se sont vu ne plus être remboursés pour la TVQ non plus. Là, leur budget n'a pas été adapté en conséquence. Donc, c'est carrément sur le service qu'ils sont obligés d'aller couper pour aller chercher l'équivalence que les municipalités ont perdue au niveau de la TVQ.

Je voulais savoir si, auprès du ministère des Transports, l'OPHQ allait les appuyer dans leurs préoccupations. Même chose pour le ministre, s'il était sensibilisé à cette réalité-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le président de l'Office.

M. Lazure (Denis): J'ai entendu parler de ça, mais je n'ai pas vu les chiffres encore. La réponse, c'est oui, on va collaborer, puis on va s'adresser au ministère des Transports aussi bien qu'au ministère des Affaires municipales. Mais, pendant qu'on parle sur ce sujet, le ministère des Transports maintient la subvention de 75 %, mais il y a un certain nombre de municipalités qui ne maintiennent pas leur subvention à 20 %. Là, il y a un problème aussi. J'en profite pour vous en parler.

Je ne sais pas si, dans vos comtés respectifs, les municipalités respectent le 20 %, mais là où les municipalités ne le respectent pas, ça veut dire à ce moment-là que l'usager doit payer plus. Alors, on est tous conscients que les normes, depuis toujours, c'est que l'usager dans le transport adapté doit payer exactement le même tarif que dans le transport régulier. Mais on prend note de l'intervention du député de Rivière-du-Loup et on va s'en occuper.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Est-ce que le député avait une autre question sur le même sujet? Sinon, c'est une...

M. Dumont: Non, mais j'allais juste donner un chiffre. À Rivière-du-Loup, ce qu'on me dit, c'est que l'augmentation de 1 % de la TVQ et cette perte de remboursement de la TVQ de l'autre côté, c'est 5 000 $ de différence l'année prochaine qui n'ont pas d'autres sources que les coupures de services. Ça fait que ça vous donne un ordre de grandeur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, une information, si vous le permettez. On vient de remettre à la secrétaire de la commission l'information sur les années budgétaires, trois années comparées. Alors, on aura trois colonnes: 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999. Mais malheureusement, il y a des cellules vides, celles pour lesquelles on n'a pas encore la donnée, mais pour le reste, vous avez trois années. Pas deux, trois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est apprécié. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Transfert pour l'aide matérielle

M. Copeman: M. le Président, ça devient difficile, quand il reste 15 minutes, de prioriser des questions, mais j'arrive à la conclusion que l'année prochaine, avec un nouveau ministre, il va falloir demander plus de temps.

(17 h 50)

L'aide matérielle, où est-elle rendue dans le transfert de ce programme? Est-ce qu'on peut savoir comment il se fait que le 1 600 000 $... Parce que j'ai cru comprendre qu'à la fin de l'année il manquait 1 600 000 $ et qu'il a fallu ajouter, de façon exceptionnelle, 1 600 000 $ pour combler un manque à gagner quelque part. Est-ce qu'on peut expliquer le pourquoi de ce problème?

M. Rochon: Excusez-moi. Le problème étant...

M. Copeman: J'ai cru comprendre qu'à la fin de l'année, en décembre, on commençait à constater que l'enveloppe était quasiment vide, que pour la première fois il manquait de l'argent et que le ministère de la Santé et des Services sociaux était obligé de verser 1 600 000 $ de plus pour combler ce déficit anticipé. Je voudrais juste savoir pourquoi. Est-ce que c'est simplement le nombre de demandes qui a augmenté et est-ce qu'on a tenu compte de cette situation dans les prévisions pour l'année prochaine?

M. Rochon: Je vais commencer la réponse. Il y a peut-être des éléments plus précis. Est-ce que le député fait référence, quand il dit «le problème», au temps que ça prend pour compléter le transfert de ce programme-là de l'OPHQ au ministère?

M. Copeman: Non, non. J'ai demandé une mise-à-jour sur le transfert en général, où est-ce qu'on est rendu dans le transfert pour l'aide matérielle.

M. Rochon: Les transferts pour l'aide matérielle.

M. Copeman: Pour l'aide matérielle. Et, dans un deuxième temps, on a cru comprendre que vers décembre l'enveloppe semblait déficitaire. Il a fallu injecter 1 600 000 $ de plus, et je voulais juste peut-être avoir des précisions là-dessus.

M. Perreault (Denis): M. le Président, sur l'aspect finance, effectivement en décembre le ministère a injecté 1 600 000 $ de plus. On avait déjà injecté 1 800 000 $, ce qui nous a fait 3 400 000 $ de plus, pour arriver à un niveau de dépenses de l'ordre de 6 700 000 $. Ces montants-là étaient pour résorber la liste d'attente d'aide matérielle en fournitures médicales et en équipements et en matériel techniques.

M. Copeman: Est-ce que c'est en fonction du transfert? Est-ce que c'est pour absorber la liste d'attente avant le transfert ou est-ce que c'est simplement une demande accrue dans le programme?

M. Perreault (Denis): Cette dépense-là, c'est un peu la dépense des autres années d'avant aussi. C'est pour maintenir la liste d'attente des demandes de matériel à un niveau acceptable de trois mois environ, et aussi, en maintenant à ce niveau-là, ça peut préparer le transfert aussi l'année prochaine pour rendre le niveau acceptable. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Lazure (Denis): La situation d'ensemble, on nous dit au ministère, puisque c'est le ministère qui est le pilote principal dans ce transfert des quelques programmes d'aide matérielle qui restent encore à l'Office, que ça sera septembre, octobre.

M. Copeman: Pour le transfert?

M. Rochon: Oui, oui. Et c'est pour ça que je pensais que c'était ça la question que posait le député. On peut être très transparents là-dessus, le transfert a eu un retard par rapport au calendrier qui avait été prévu et, entre autres, ça a été relié à des réorganisations au ministère – départ de personnes, reconstituer des équipes – et on a pris un retard là-dessus. C'est pour ça aussi qu'il a fallu refaire des ajustements et qu'on apprécie que l'Office tienne le coup le temps qu'on soit vraiment capable de prendre le programme. Mais tous les efforts vont être faits pour que, cette année, on complète ces transferts-là et que l'Office puisse continuer à se concentrer sur des activités qui sont vraiment les leurs.


Cours pour la réparation de fauteuils roulants

M. Copeman: M. le Président, moi, je souhaite aborder deux sujets assez brefs avant de terminer. Un qui est un cas spécifique, qui illustre très bien, je pense, les difficultés d'arrimage souvent qui interviennent entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et d'autres ministères. Il s'agit du cas de plusieurs personnes qui ont pris un cours offert par la Commission scolaire de Trois-Rivières, qui a d'ailleurs été mandatée par la SQDM. C'est un cours gouvernemental. On n'est pas dans les airs. C'est quelque chose qui a été autorisé par la SQDM, un cours de réparation, de mécanicien de fauteuils roulants. Après avoir suivi ce cours dûment autorisé par la SQDM et par le ministère de l'Éducation du Québec, etc., les personnes diplômées se trouvent dans une situation où elles ne peuvent pas avoir de travail. Elles ne peuvent pas être accréditées par la RAMQ pour réparer des fauteuils roulants.

Le cabinet du ministre est saisi du dossier depuis un bon bout de temps. Il est maintenant, semble-t-il, dans les mains du Protecteur du citoyen. Je me demande si le ministre peut nous donner une brève mise-à-jour là-dessus. Sur les apparences, c'est une situation assez ridicule où un cours dûment autorisé par une commission scolaire et la SQDM donne un diplôme à quelqu'un qui veut faire des réparations de fauteuils roulants comme sous-traitant, mais qui est bloqué par le ministère de la Santé et des Services sociaux dans la pratique de son métier. C'est un cas de main droite qui ne sait pas ce que fait la main gauche.

M. Rochon: Bon. Je comprends la situation, là. Je sais que ça a été discuté pendant un bout de temps. Là, présentement, pour l'entretien et réparation de fauteuils roulants, le programme qui est géré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce travail-là a été fait exclusivement par les centres de réadaptation du Québec.

Depuis un certain moment, il y a différentes propositions qui ont été faites pour que des entreprises privées puissent avoir le contrat d'assumer cette responsabilité et il y a eu pas mal de discussions là-dessus. Je pense que, si je me rappelle bien du dossier, en général, les centres de réadaptation croyaient plutôt qu'ils pouvaient très bien continuer à faire ce travail-là. Par contre, on pouvait voir des avantages de décentraliser un peu plus, surtout en dehors des milieux urbains, pour que des entreprises plus locales puissent le faire. Finalement, ça a pu évoluer pour que... et c'est là qu'il faudrait que je vérifie exactement où on en est rendu, mais on avait convenu que la RAMQ pourrait, dans cinq régions, avoir des projets-pilotes de transfert d'une partie des contrats et des argents pour que ça se fasse par des entrepreneurs privés plutôt que par nos centres de réadaptation. Alors, ça, c'est la situation.

Alors, si les gens, si je comprends bien la question, acquièrent une formation pour pouvoir éventuellement trouver un emploi ou partir un entreprise qui ferait ça et que le marché du travail ne donne pas encore le nombre de postes – ce n'est pas ça qui est la question – et d'emplois...

M. Copeman: Non, c'est une question d'accréditation, par la RAMQ...

M. Rochon: Non, mais en dehors des projets-pilotes. C'est ce que je vous dis. C'est que, avant, la RAMQ, vu ses ententes avec les Centres de réadaptation du réseau public...

M. Copeman: C'est ça.

M. Rochon: ...n'accréditait personne pour faire ça.

M. Copeman: C'est exact.

M. Rochon: C'est ça qui est l'affaire. Là, on a fini par s'entendre avec tout le monde que, oui, on va regarder la possibilité d'accréditer, mais pour pouvoir voir comment ça fonctionnerait, le système, en transférant ça, en totalité ou en partie, à des entreprises privées accréditées, dans cinq régions différentes, il y a cinq projets-pilotes en cours – et là je ne sais pas le calendrier, quand et où on les met en place – et l'objectif serait, oui, de pouvoir transférer une partie de ça, au moins, surtout, encore une fois, dans les endroits qui ne sont pas des endroits urbains où il y a un centre de réadaptation, et les gens sont obligés de voyager ou d'envoyer leur fauteuil et d'attendre après, et d'avoir, plus près des gens, des entrepreneurs privés qui puissent faire ça, pour voir comment...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les gens qui ont suivi les cours.

M. Rochon: Ah, oui! Bien, c'est ça. Là, c'est de voir les critères d'accréditation. Je pense que, là, on aurait un problème si, probablement, dans les critères qui vont être déterminés avec les projets-pilotes, on ne tenait pas compte que les gens doivent avoir une bonne formation, et si la formation donnée dans un programme accrédité par le ministère de l'Éducation n'était pas reconnue. Mais je ne pense pas que c'est ça qui est le problème, actuellement. Alors, c'est probablement le fait que les projets-pilotes ne sont pas venus assez vite et qu'on n'a pas commencé à généraliser le système en sachant que, après ça, qui dit accrédité dit un jeu de critères puis dit un système de contrôle et de surveillance. Et ça, ça ne peut pas s'inventer, puis s'improviser, là; il faut le développer. Alors, comment ça se fait? On va s'assurer, M. le Président, que c'est suivi et que ça procède à un bon rythme, qu'il n'y a pas eu d'effet pervers qui a retardé ça encore une fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière intervention, M. le député?

M. Copeman: Juste là-dessus, il s'agit du cas de M. Hermel Tremblay. C'est un monsieur qui nous écrit souvent, qui me téléphone à peu près aux deux semaines, qui est très exigeant. Je le réfère souvent au cabinet du ministre, parce que, si j'ai compris une chose dans quatre ans, c'est que c'est rare que l'opposition règle des types de cas comme ça. C'est plutôt le cabinet du ministre qui les règle. Alors, si le ministre pouvait nous assurer d'un suivi là-dessus... Aux dernières nouvelles que j'avais, c'était dans les mains du Protecteur du citoyen, qui ne concorde pas nécessairement avec le scénario que vient de donner le ministre. Tous les détails ne sont pas nécessairement connus. Mais si le ministre pouvait porter une attention particulière...

(18 heures)

M. Rochon: O.K.

M. Copeman: ...à ce cas-là, je l'apprécierais beaucoup. Une dernière question pour le président de l'OPHQ.


Subventions aux organismes de promotion

J'ai trouvé, dans ses dépenses discrétionnaires, une dépense qui illustrait très bien un problème avec les subventions aux organismes de promotion, il s'agit – il faut que je la trouve, M. le Président – d'une petite note du président, il attribuait 5 000 $ à un organisme – je le prends juste comme exemple et je lis la note fournie par l'OPHQ: «Une contribution financière pour pallier à la modicité de l'octroi versé dans le cadre du programme de subvention aux organismes de promotion.»

Il me semblait que, quand le P.D.G. de l'Office doit commencer à donner des subventions de 5 000 $ pour pallier à la modicité de l'octroi versé dans le regroupement des organismes de promotion, on a un problème. Je sais que l'Office a déjà indiqué au ministre que son budget pour le financement des organismes de promotion était insuffisant et j'ai vu, par ailleurs, qu'il y a une augmentation de 10 %, semble-t-il, dans le budget des dépenses pour les organismes de promotion. Est-ce que cette augmentation de 10 % satisfait le président-directeur général de l'OPHQ?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci!

M. Copeman: Ça prendrait combien, de façon réaliste, pour combler vos besoins?

M. Lazure (Denis): De façon réaliste, entre 500 000 $ et 1 000 000 $, à court terme.


Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça termine les interventions. Est-ce que, M. le député, vous voudriez procéder à votre conclusion?


M. Russell Copeman

M. Copeman: Je remercie, M. le Président, pour commencer, le président de l'OPHQ et son équipe, le ministre responsable de l'échange – toujours franc – qu'on a avec et le ministre et les autorités politiques et les autorités administratives de l'OPHQ. Je constate que trois heures ont passé très, très vite, trop vite à mon goût. J'avais beaucoup d'autres questions, je pourrais peut-être les faire parvenir au président de l'OPHQ par écrit, au ministre, on verra si on pourrait fonctionner de cette façon.

Je constate, encore une fois, à quel point il est difficile de passer à travers des crédits d'un organisme aussi important comme l'OPHQ et de tenter de traiter avec diligence toute la question des services gouvernementaux aux personnes handicapées avec la forme qu'on a, la forme traditionnelle et normale et parlementaire, qui est l'étude des crédits. Il faudrait peut-être trouver une autre façon de procéder, une façon qui respecterait plus, je pense, la nature de l'engagement de l'État québécois envers les personnes handicapées.

Et ceci étant, M. le Président, encore une fois, je remercie le ministre et le président, et j'espère avoir l'occasion de transiger avec le président de l'OPHQ à d'autres occasions, d'autres commissions parlementaires qui font l'étude détaillée des projets de loi devant l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour une courte remarque.


M. Léandre Dion

M. Dion: M. le Président, je veux remercier de sa contribution le président de l'OPHQ et je suis convaincu de partager les sentiments du ministre qui se félicite certainement d'avoir un président qui n'est jamais satisfait du budget qu'il a. Alors, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.


M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, moi aussi, je voudrais, comme on a pu le faire à chaque année, même si on fait partie de formations politiques différentes, dire que j'apprécie ces études de crédits de l'OPHQ à chaque année. Je pense que le député connaît bien le dossier, pose de très bonnes questions et que je pense qu'avec les limites du système on va réussir à clarifier des choses et à améliorer certaines choses à la suite de ces échanges.

Et moi aussi, comme lui, je souhaite qu'on puisse continuer à améliorer nos systèmes d'information pour qu'on puisse être à un âge plus moderne à cet égard, et que l'information soit plus directement accessible et mobile. On a fait du chemin là-dessus, mais il y a encore à faire. Mais là je rappellerais qu'il y a des décisions importantes qui ont été prises, qu'il y a une opération de développement de réseau de télécommunications qui devrait nous donner ce qu'il faut comme système de base qu'on n'avait pas pour avoir un meilleur service d'information. Le gouvernement, bientôt, je pense, pourra rendre publique la politique de l'autoroute de l'information qui va donner un peu plus d'information et de moyens pour que ces choses-là puissent s'améliorer.

À la dernière question qui traitait des groupes communautaires, des groupes de promotion, effectivement, le budget qui est accordé à ces groupes a été plutôt stable depuis une période d'une dizaine d'années, je pense, m'a rappelé le président de l'Office. On a commencé, présentement, une légère augmentation, et je ne suis pas en mesure de donner de détails chiffrés présentement mais j'en ai déjà discuté avec le Dr Lazure et on voudrait, même en cours de cette année, et avec une prévision et un horizon sur trois ans, voir comment on peut, comme on a fait pour l'ensemble des groupes communautaires au Québec... Je ne sais pas si on pourra se rendre au souhait du président de l'Office, mais on va vraiment viser dans ce sens-là et voir comment cette année, une prévision de l'an prochain et dans les prochaines années, on pourrait un peu améliorer la situation de ce côté-là.

Alors, merci à mes collègues, aussi, qui m'ont appuyé et accompagné dans cette démarche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, au nom des membres de la commission, merci à tout le monde, merci à toute l'équipe, merci au président.

J'ajourne les travaux au mardi 28 avril, à 9 h 30 à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 18 h 7)


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