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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 avril 1998 - Vol. 35 N° 113

Étude des crédits de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité


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Table des matières

Journal des débats


(Seize heures une minute)


Volet sécurité du revenu

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Le mandat de la commission. Je vous rappelle que le mandat de la commission est: la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Emploi et de la Solidarité et de la Condition féminine pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).


Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de commencer, peut-être souligner que c'est possible qu'on ait à aller voter, on verra au fur et à mesure et nous déterminerons l'heure à laquelle nous devrons terminer. On devait terminer à quelque chose comme 19 heures, mais, compte tenu de certaines conditions, il est possible qu'on arrête avant. Mais je me suis engagé vis-à-vis de l'opposition à ce que le temps soit conservé dans les heures totales pour faire le travail. Alors, est-ce que vous avez un ordre particulier, M. le député, dans lequel vous voulez travailler ou on y va de façon générale?

M. Copeman: Non, moi, je vous suggère de façon générale, M. le Président. Comme je l'ai déjà signalé à la ministre, j'ai l'intention de faire des remarques préliminaires également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Et on s'entend pour que le vote ait lieu à la fin des travaux et non aujourd'hui.

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez des remarques préliminaires.

Mme Harel: Oui, d'abord, M. le Président, je comprends qu'il nous reste sept heures de crédits, sept heures d'examen des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et de l'ensemble du portefeuille. Nous devions demain, je crois, compléter l'ensemble de nos travaux. Et je comprends que nous aurons une décision d'ici la fin de nos travaux d'aujourd'hui à savoir si c'est reporté à mercredi prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou à une autre date.

Mme Harel: Ou à une autre date, mais on m'a tentativement fait savoir que ce serait possiblement mercredi prochain. Enfin, quoi qu'il en soit, aujourd'hui, nous devions terminer à 18 h 30. Alors, je suis informée qu'il serait possible, avec le consentement des membres de la commission, de terminer à 18 heures, auquel cas nous aurions à compléter la semaine prochaine cinq heures de travaux, dont une heure sur les crédits du Secrétariat à la condition féminine. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.


Remarques préliminaires


Mme Louise Harel

Mme Harel: Bon, alors, écoutez, je pense que j'essaierai d'aller à l'essentiel de ce que nous avons à examiner aujourd'hui. Je vais peut-être rapidement, M. le Président, vous présenter les sommes qui vont être consacrées à la sécurité du revenu, au programme 4 principalement. Alors, 3 223 000 000 $ vont être consacrés aux mesures d'aide financière. Il s'agit d'une diminution de 317 800 000 $ par rapport aux crédits de 1997-1998 qui, comme on le sait, s'élevaient à 3 541 000 000 $.

Alors, les facteurs qui expliquent cette diminution sont les suivants: soit un transfert de 169 500 000 $ au ministère de la Famille et de l'Enfance, dans le cadre de l'instauration de la nouvelle allocation familiale; le transfert à la Société d'habitation du Québec de 18 100 000 $ relatifs à la mise en place de la nouvelle allocation-logement; et, également, évidemment, la réduction anticipée de 12 249 ménages à la sécurité du revenu de même que la mise en place de diverses mesures permettant la sortie de la sécurité du revenu d'environ 7 600 ménages, en plus de la diminution, donc, déjà prévue de 12 249, c'est donc une réduction de 50 000 000 $; et puis divers autres ajustements qui totalisent 17 700 000 $, je crois que ce sont là des ajustements qui concernent le transfert des programmes d'entrepreneuriat de la Sécurité du revenu et de la SQDM vers le ministère des Régions.

Il s'agit donc là de facteurs qui expliquent la diminution des crédits qui doivent toutefois être pris en considération avec quelques augmentations, dont l'indexation des prestations du programme Soutien financier au 1er janvier 1998 et au 1er janvier 1999, indexation qui va totaliser 17 300 000 $.

Alors, peut-être signaler que l'on retrouve à la page 25, je crois, du cahier explicatif des crédits de la commission des affaires sociales, ou la page 27, le tableau d'évolution du nombre de ménages à la sécurité du revenu. Alors, on voit très bien que, à partir de 1981 jusqu'à maintenant, l'évolution a connu des hauts et des bas, et ces hauts et ces bas s'expliquent essentiellement par les périodes de récession économique et de croissance économique. Donc, depuis deux ans, c'est-à-dire depuis 1996-1997, 1997-1998, nous enregistrons une diminution qui sera, à la fin du présent exercice financier, de 40 000 ménages. Ce sont là des prévisions, mais on peut penser, même avec les bonnes nouvelles qui s'additionnent en matière d'indicateurs économiques pour l'année qui a commencé, que ce sera au moins 40 000 ménages de moins depuis deux ans.

Il va sans dire que ces prévisions de clientèle et de coût sont dépendantes de facteurs qui sont extérieurs, facteurs liés aussi à la réforme fédérale à la fois des programmes sociaux et de la caisse d'assurance-emploi, puisque cette diminution aurait sans doute été beaucoup plus importante n'eût été des resserrements d'admissibilité à la caisse d'assurance-emploi. Nous pouvons, de façon raisonnable – je le disais hier – prévoir franchir en bas de la barre du 10 % de chômage vraisemblablement le mois prochain ou dans les mois immédiats qui viennent.

(16 h 10)

Donc, M. le Président, je vais m'en tenir à cette grande description en sachant que nous aurons quelques heures, n'est-ce pas, pour nous expliquer sur chacun des volets de cette enveloppe budgétaire. Juste en terminant, vous indiquer que j'entends bien apporter des modifications au projet de loi n° 186 au terme de l'examen qui sera fait en commission parlementaire, des représentations qui seront faites par l'opposition et de celles aussi qui le seront par les organismes qui seront entendus en commission parlementaire.

D'ici là, nous travaillons, comme l'a indiqué Mme la députée de Sherbrooke la semaine passée en mon absence de l'Assemblée nationale, donc à apporter des correctifs à certaines dispositions.

Je pense en particulier à la partie de la pension alimentaire pour enfants qui sera, donc, retenue par... Je n'aime pas l'expression: qui ne sera pas comptabilisée comme un revenu pour l'établissement de la prestation. C'est techniquement le cas, mais il faut lire en langage codé pour savoir ce que ça signifie, n'est-ce pas. Elle n'est pas comptabilisée comme un revenu pour l'établissement de la prestation, ça, c'est vu du point de vue de la Sécurité du revenu, alors que, du point de vue de la famille créancière d'une pension alimentaire, 100 $ de pension alimentaire, ça va s'ajouter à la prestation et ça ne va pas être diminué, n'est-ce pas, de ce qui est comptabilisé, mais ajouté à ce qui est versé.

Ensuite, nous prévoyons, à l'égard de cette partie de 100 $ – en fait, appelons-le 100 $, jusqu'à 100 $ – de la pension alimentaire pour enfant de moins de cinq ans qui pourra être retenue par la famille créancière d'une telle pension, nous pensons que cette portion pourra s'ajouter à des revenus de travail permis et non pas les remplacer.

D'autre part, nous travaillons aussi pour que les dispositions relatives au forfaitaire de 500 $, qui avait été annoncé, lors d'une sortie de l'aide sociale, pour que cela puisse s'appliquer le plus rapidement possible et permettre d'être versé dans les semaines qui viennent ou, en tout cas, au plus tard avant le début de l'été. Alors, voilà peut-être quelques-unes des actions que nous menons présentement.

Nous pensons aussi devoir clarifier certaines dispositions du projet de loi n° 186, notamment celles qui concernent l'obligation d'être disponible pour occuper un emploi, notamment celles qui concernent l'obligation d'entreprendre des démarches appropriées afin de trouver un emploi convenable. Il ne s'agit pas du tout, dans l'intention du législateur, de déguiser une obligation de parcours pour les plus de 25 ans. Alors, nous allons donc rédiger les textes juridiques pour que cela soit plus clairement entendu.

Nous entendons, aussi, clarifier la notion d'emploi convenable, qui peut porter à interprétation, telle que rédigée dans le projet de loi, de même que clarifier la disposition voulant que, lorsqu'il y a manquement à certaines obligations, comme, par exemple, le fait de refuser un emploi convenable, le ministre puisse refuser une demande, réduire, suspendre ou cesser de verser une prestation. L'intention n'en est pas là du tout, en fait. L'intention est toujours, comme on le sait, d'appliquer une réduction de prestation et non pas de la suspendre. Alors, nous allons donc, aussi, clarifier ces diverses dispositions.

Il s'agit, en fait, souvent, de présomptions d'intentions dues à des textes législatifs qui donnent ouverture à ces interprétations. Mais, comme ce n'était pas, d'aucune façon, l'intention du législateur, on va colmater les rédactions de manière à ce que les effets qui verront application sont ceux qui sont recherchés, justement.

Alors, je pense bien pouvoir rendre publiques, avant même la tenue de la commission parlementaire, les modifications proposées que je viens d'énumérer, et ça pourra donner lieu à un échange certainement plus dynamique au moment de la consultation. Alors, voilà, M. le Président, esquissé à très grands traits, le chantier qui nous permettra, d'ici la fin de notre session parlementaire, de compléter ce troisième volet des grandes réformes entreprises.

Je les rappelle rapidement, n'est-ce pas: signature de l'entente Canada-Québec en matière de marché du travail, adoption de la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, implantation des centres locaux pour l'emploi et intégration de l'ensemble des mesures d'aide à l'emploi qui étaient dispersées dans trois réseaux et qui seront maintenant intégrées au sein d'Emploi-Québec, et, finalement, troisièmement, réforme de la sécurité du revenu et, de manière concomitante, comme on le sait, adoption de diverses mesures qui font que c'est plus payant de travailler maintenant.

Et je fais évidemment référence à l'allocation-logement, aux allocations familiales, à l'assurance-médicaments de même qu'aux services de garde, qui font que, combinées, ces diverses allocations sont maintenant versées en fonction du revenu et non plus du statut. Et la barre est moins élevée qu'elle ne l'était jusqu'à maintenant pour favoriser la sortie de l'aide sociale. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu, il me fait plaisir de commencer l'étude des crédits du volet sécurité du revenu, programme 4, peut-être strictement limité au programme 4. On avait l'intention, M. le Président, peut-être d'examiner dans le cours des heures qui suivent le Fonds de lutte à la pauvreté. C'est à peu près la seule déviation peut-être au cadre strict des programmes.

Je salue évidemment la ministre, le nouveau sous-ministre en titre, M. Paré. J'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits provisoires... Je me suis avancé un peu trop, évidemment, parce que j'ai dit à M. Noël de Tilly qu'on passerait des heures, et des heures, et des heures ensemble, et exprimé ma grande satisfaction avec ce processus-là. Là, malheureusement peut-être pour M. Paré, c'est lui qui est là présentement. Et, heureusement pour M. de Tilly, il est allé occuper des fonctions ailleurs. Également, M. Deroy, sous-ministre adjoint et le directeur de cabinet de Mme la ministre.

M. le Président, quelques remarques préliminaires. Lors de l'étude provisoire des crédits, nous avons découvert, si cette information était exacte dans le temps – et on peut peut-être oser espérer que la ministre ait changé d'opinion – nous avons découvert une chose assez troublante, quant à moi, qui est l'absence des crédits pour prolonger la majoration pour les familles monoparentales et pour les jeunes enfants, occasionnée par la perte survenue avec la nouvelle politique d'allocation familiale.

On se souvient tous, M. le Président, d'une grande discussion avec la ministre responsable de la politique familiale, la ministre responsable de l'aide sociale, quant à l'impact du nouveau système d'allocation familiale sur les prestataires d'aide sociale. Et, en appliquant strictement le nouveau programme d'allocation familiale, tout le monde a vite découvert que, si le gouvernement n'agissait pas, il y aurait eu des pertes pour des familles. Il y aurait eu des pertes.

Et, dans sa sagesse, le gouvernement a décidé de pallier ces pertes par des majorations. Système assez compliqué, malheureusement, de vouloir majorer des choses, surtout pour les familles monoparentales et également pour les familles avec jeunes enfants. Alors, on parle, M. le Président, des sommes, dans le cas uniquement de la majoration pour les familles monoparentales, pour un enfant, d'à peu près une centaine de dollars; un deuxième enfant, un autre 200 $. Alors, une perte possible de 300 $.

(16 h 20)

Si on ajoute à ça la majoration temporaire introduite par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité l'année passée pour les jeunes enfants, on peut quasiment doubler ces chiffres-là.

Ces majorations-là prennent fin, c'est très clair dans le règlement, le 31 août de cette année. J'ai questionné la sous-ministre adjointe, le président du Conseil du trésor qui remplaçait Mme la ministre, pour me faire dire essentiellement – j'ai les galées – qu'il est exact – ça, c'est la sous-ministre adjointe qui parle – que les majorations qui ont été consenties sous forme de droits acquis pour les jeunes enfants et les familles monoparentales, les majorations transitoires vont se terminer, effectivement, à la fin du mois d'août 1998. Il n'est pas prévu, à l'heure actuelle, qu'il y ait des budgets supplémentaires pour continuer ces majorations-là. C'est exact. Fin de citation.

M. le Président, quelque chose au clair immédiatement. Ça ne touche pas déjà des familles qui sont présentement sur l'aide sociale. On s'entend là-dessus. On préserve les droits acquis pour les personnes qui sont présentement sur l'aide sociale. Je ne vais pas me faire dire: Oui, oui, oui, les prestataires qui sont présentement bénéficiaires préservent leurs droits acquis. Oui, on sait ça. Ce n'est pas quelque chose de nouveau pour nous autres. Ce qui est nouveau, c'est, semble-t-il, l'intention du gouvernement pour toute nouvelle demande, à partir du 1er septembre 1998, de ne pas continuer ces majorations-là.

Et ça, c'est grave parce qu'on parle d'une possibilité de perdre, pour des gens qui sont les plus pauvres au Québec, pour une famille monoparentale – j'ai dit tantôt 100 $, je me suis trompé de 0,04 $ – 99,96 $ par année; pour le deuxième enfant 273,86 $, pour un total de 373,92 $. 373 $ pour une femme monoparentale ou un homme monoparental avec deux enfants, une perte de cet ordre-là est énorme. Et, si ces enfants sont en bas de 6 ans, on ajoute pour le premier enfant 117,24 $, le deuxième 234,36 $. On peut perdre, si on est monoparental avec deux jeunes enfants, jusqu'à 500 $ par année. C'est énorme. Pardon. C'est plus, c'est 700 $. Je m'excuse. Erreur de calcul.

C'est énorme et je souhaite que la ministre révise cette politique et prolonge la majoration. Je l'ai questionnée l'année passée là-dessus pour me faire dire: Ne soulevez pas des problèmes avant que ça arrive. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce soulève des problèmes appréhendés. Bien, là, le problème est appréhendé pas à peu près. On est là, puis la sous-ministre adjointe d'alors nous annonce qu'il n'y a aucune prévision pour prolonger ces majorations. C'est inacceptable.

Plusieurs remarques que je ferai concernent le nombre de places pour le parcours obligatoire pour les jeunes.

Mme Harel: Ah! ce sont vos remarques préliminaires.

M. Copeman: Oui. On va revenir là-dessus, Mme la ministre. Je vais vous donner toute l'occasion de revenir là-dessus au lieu de répliquer immédiatement.

Le nombre de places dans les parcours obligatoires, c'est une question qui a beaucoup préoccupé les journalistes le 18 décembre 1997. Mme la ministre a répondu très correctement, je pense, à ce moment-là: On ne peut pas l'évaluer. C'est beaucoup plus une question de crédits que du projet de loi comme tel. On verra. Très bien. On est là.

Au moment où on se parle, il y a un bassin de 38 000 jeunes. Moi, je travaille avec des statistiques de janvier 1998, les plus récentes que j'ai. Vous m'avez parlé de 36 000, c'est rendu 38 000. Au moment où on se parle, en janvier 1998, 6 700 de ces jeunes-là étaient déjà des participants. Ça laisse à peu près 31 000 jeunes aptes, disponibles, qui ne sont pas participants présentement.

La ministre, en décembre, a annoncé 17 000 000 $ de plus pour les parcours. J'espère que c'est majoré, cette somme-là, parce que c'est nettement insuffisant. 17 000 000 $ de plus, si on marche avec le barème de participants à 120, ça donne à peu près 12 000 places par année, à peu près. Mais un bassin de 31 000 non-participants disponibles, aptes, moins 12 000, ça donne à peu près un manque de 20 000 places. J'espère que la ministre a trouvé d'autre argent pour créer plus de places.

Je comprends que, M. le Président, s'il n'y a pas de disponibilité de ces places-là, il n'y a pas de pénalités, je comprends ça. Je suis assez bien les développements que je ne crois pas que, s'il n'y a pas de places disponibles, on va pénaliser les jeunes. Je crois la ministre, sa parole, quand elle dit que ce n'est pas le cas. Mais, pour un gouvernement qui veut mettre de l'emphase sur la formation, la réintégration des jeunes avec un parcours obligatoire, de commencer avec un manque à gagner, juste chez les jeunes, de 20 000 places, M. le Président, on peut se poser des questions. Où sont les priorités du gouvernement?

Une troisième remarque, M. le Président, concerne les économies escomptées avec la baisse du nombre de ménages. Je ne sais pas si je dérange mes collègues d'en face, M. le Président, mais... M. le Président, dans le livre des crédits de cette année, on retrouve, à la page 85, volume III: «Le ministère anticipe des péremptions totales de l'ordre de 75 000 000 $.» Ça, c'est pour l'année terminée. Là, une simple remarque, M. le Président, on avait des crédits périmés, là on a des péremptions, on change de vocabulaire, mais, si j'ai bien compris le mot, il s'agit à peu près de la même chose.

Ces crédits-là auraient été de l'ordre de 100 000 000 $, n'eût été de la crise du verglas qui a fait en sorte que le ministère a été obligé de dépenser 25 000 000 $ de plus, à cause de la crise. Alors, c'est des péremptions, M. le Président, pour utiliser le mot dans le livre des crédits, de 75 000 000 $ l'année passée.

À ça, on ajoute un effort budgétaire cette année de 50 000 000 $. Où est-ce que je prends ce chiffre-là? Je le prends dans un communiqué de la ministre, du cabinet de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, émis le 25 mars: «Cible budgétaire du MES – et je le cite, M. le Président – pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, l'effort budgétaire à fournir en 1998-1999 s'élève à 50 000 000 $.» La ministre a indiqué qu'on peut compenser ce 50 000 000 $, il n'y aura pas de baisse dans les chèques. Encore une fois, je prends la ministre à sa parole. Mais, néanmoins, M. le Président, ça représente 50 000 000 $ d'efforts budgétaires, selon son propre communiqué de presse. M. le Président, on met les deux ensemble, même pas besoin de calculatrice, 75 000 000 $ l'année passée, 50 000 000 $ cette année, 125 000 000 $ retournés au Trésor.

(16 h 30)

M. le Président, dans le combat constant entre les ministères sectoriels et les Finances et le Trésor qui arrive dans la vie d'un gouvernement, moi, je suis obligé de constater que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a baissé les bras et a laissé son ministère, sur deux ans, retourner dans la poche du Conseil du trésor 125 000 000 $. C'est beaucoup, M. le Président, c'est beaucoup de financement pour les places des parcours. C'est beaucoup de redressement dans les compressions, dans les coupures effectuées par cette même administration depuis trois ans. Le 10 $ pour le crédit d'impôt foncier, l'impact total de l'assurance-médicaments qui s'élève à 80 000 000 $ pour les personnes les plus pauvres auraient pu être épongés si on avait utilisé les péremptions à cette fin. Mais non. Ces sommes-là, 75 000 000 $ l'année passée, 50 000 000 $ cette année, transférées au Trésor.

M. le Président, moi, je prétends qu'il faut aller plus loin avec une certaine assurance. Mon parti prétend qu'on aurait dû utiliser ces sommes-là pour soit l'insertion au travail, la formation ou pour bonifier les chèques des personnes assistées sociales au Québec, durement frappées par les compressions depuis trois ans.

M. le Président, je termine avec une observation, et on aura l'occasion d'en discuter. Au 31 mars 1998, on est rendu avec des sommes trop versées de 545 000 000 $ à Emploi et Solidarité. Je comprends que c'est cumulatif, M. le Président. Mais un demi-milliard de dollars de trop-versés, c'est beaucoup, M. le Président. Pour l'année 1994-1995, dernière année partielle qu'on a été au pouvoir, on était à 355 000 000 $ de trop-versés cumulatifs. Là, on est à 190 000 000 $ de plus. Ça, c'est des sommes émises, M. le Président, sans droit, soit par erreur administrative soit par abus.

Quand on est rendu à 545 000 000 $ de trop-versés, un demi-milliard de dollars, c'est beaucoup. Je pense qu'il faudrait qu'on s'attaque à cette question, pas pour le retourner au Trésor, M. le Président, je fais... caveat immédiatement, mais pour aider les gens, les 700 000 et quelques bénéficiaires d'aide sociale au Québec. Donner plus aux gens qui sont vraiment dans le besoin que de faire des erreurs administratives et de l'abus pour un total, au 31 mars 1998, de 545 000 000 $.

Avec ça, M. le Président, à moins qu'il y ait des collègues qui ont des remarques préliminaires, je serais prêt à commencer les questions à la ministre.


Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Pas de remarques préliminaires? Alors, M. le député, vous pouvez commencer vos questions.


Allocation unifiée pour enfant

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je reviens à l'allocation familiale. Je serais prêt à donner l'occasion immédiatement à la ministre de me corriger dans la constatation que je fais que les majorations pour les familles monoparentales et les jeunes enfants prennent fin le 31 août. Et, si la ministre veut immédiatement annoncer une bonne nouvelle, que ces majorations seraient reconduites, on pourrait immédiatement passer à un autre sujet. Ça peut être très bref pour une première question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a traité de trois sujets seulement sur l'ensemble du dossier concernant la sécurité du revenu. Il a traité des droits acquis pour les familles monoparentales et celles dont les enfants ont moins de six ans dans le cadre de l'implantation de la nouvelle allocation familiale. Il a traité également de la suffisance ou non des parcours individualisés pour l'insertion et l'intégration à l'emploi des jeunes de 18 à 24 ans. Et il a également traité du recouvrement des trop-versés à l'aide sociale.

Alors, concernant les droits acquis des familles monoparentales et des familles dont les enfants ont moins de six ans. Je vais d'abord, M. le Président, vous signaler qu'en vertu de la nouvelle politique familiale et en vertu de l'adoption de la loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance, depuis juin dernier et plus précisément dans le cadre des budgets depuis mars dernier, mars 1997, j'entends, il y a un an, tous les budgets de la sécurité du revenu concernant les enfants ont été transférés au ministère de la Famille et de l'Enfance, alors, le principe étant que la couverture des besoins essentiels des enfants se fait dans un programme à caractère universel en fonction du revenu des personnes, et non plus de leur statut.

Alors, je crois qu'il faut le rappeler, puisqu'il n'y a plus, maintenant, des enfants à l'aide sociale et puis des enfants qui émargent à des allocations versées, par exemple, à la Régie des rentes. Il y a une politique intégrée d'allocation familiale, une politique intégrée en fonction du revenu et une politique à caractère, donc, universel, mais basée sur le revenu des familles.

Alors, ceci étant dit, je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait me voir intervenir quant aux allocations familiales ou quant au seuil ou quant à l'exclusion des allocations familiales pour l'une ou l'autre des familles. Je voudrais simplement lui signaler qu'il n'y a plus une telle chose qu'un ministre qui s'occupe des enfants dont les parents sont à l'aide sociale et un ministre de la Famille et de l'Enfance qui s'occuperait des autres enfants. Alors, moi, je lui suggère de réserver ses questions lors de l'étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance, puisque la totalité des budgets qui concernaient les enfants à l'aide sociale ont été transférés au ministère de la Famille et de l'Enfance.

D'autre part, j'aimerais lui signaler que, cependant, nous avons un poste budgétaire sur lequel nous pouvons échanger et qui concerne le dénuement: la clause de dénuement. La clause de dénuement signifie que les prestations, autant fédérale que québécoise – qui sont toutes deux basées sur la fiscalité, donc sur le revenu antérieur – peuvent laisser sur le carreau, dans l'année, des familles avec enfants qui font appel à l'aide de dernier recours, compte tenu de la perte d'une source de revenu, que ce soit le travail ou que ce soit un autre type de revenu. Alors, cette clause de dénuement, elle sera de 38 600 000 $ cette année, du fait justement d'avoir à colmater la prestation fédérale, qui s'applique aussi en fonction de la fiscalité et donc en fonction du revenu de l'année antérieure.

Alors, on a à concilier deux philosophies en matière de filet de protection sociale, soit la philosophie de protection sociale basée sur la fiscalité et celle basée sur l'aide de dernier recours. Alors, on voit que l'aide de dernier recours suppose, évidemment, un système qui prend en considération les revenus réels dont la personne peut disposer ou la famille peut disposer dans le mois, alors que l'ensemble des autres mesures et programmes, basés sur la fiscalité, prennent comme point de départ le revenu déclaré dans le rapport d'impôts de l'année d'avant.

(16 h 40)

Alors donc, ce seront 38 600 000 $ qui seront consacrés, à même les budgets de la Sécurité du revenu, à corriger la situation qui peut se présenter en cours d'année pour des familles qui ont eu un revenu de l'année antérieure qui était au-delà de ce dont elles peuvent disposer lors de l'année qui suit.

D'autre part, je crois important, peut-être, de corriger, cependant, les chiffres qui ont été mentionnés par le député de Notre-Dame-de-Grâce concernant les allocations versées à la fois aux familles monoparentales et à la fois à celles dont les enfants avaient moins de six ans. Enfin, les droits acquis qui vont demeurer à l'aide sociale pour les familles qui s'y trouvent maintenant, alors ces droits acquis, qui sont autofinancés à même les budgets propres du ministère de la Sécurité du revenu et qui ne concernent donc pas les budgets du ministère de la Famille et de l'Enfance, sont les suivants: pour une famille monoparentale comprenant un enfant, il s'agit de 8,33 $ mensuellement; pour une famille monoparentale comprenant deux enfants, il s'agit d'un montant de 31,17 $ mensuellement.

M. Copeman: Mais il n'y a pas de correction, là. Moi, je l'ai annualisé, c'est tout.

Mme Harel: Bon. Dans le cas des familles avec enfants âgés de moins de six ans et nés avant le 1er septembre 1997... Mais là il faut comprendre que ce sont des droits acquis qui sont nécessairement en voie d'extinction, puisque les enfants de moins de six ans ne le sont pas toute leur vie, n'est-ce pas? Alors donc, il s'agit de prendre en considération...

M. Copeman: Very droll.

Mme Harel: ...une nouvelle politique d'allocation familiale qui va verser des sommes substantielles pour les enfants. Alors, je veux le signaler parce que je crois qu'on pourrait continuer pendant des heures sur ce sujet-là, mais on ne sera pas programmé pour défendre les mêmes crédits.

Moi, je défends les crédits à la Sécurité du revenu, le programme 4, je crois, et le député m'interroge sur les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Copeman: Non.

Mme Harel: Alors, voilà ce que je voulais lui indiquer. D'autre part, je pense qu'il serait souhaitable que l'on puisse, cependant, témoigner des changements positifs qui se présentent pour les parents d'enfants qui, dorénavant, au-delà de l'âge de six ans, peuvent compter, jusqu'à l'âge de 18 ans, sur une allocation familiale majorée. Ça, il faut aussi le prendre en considération.

M. Copeman: Ça, c'est le budget de Pauline, par contre.

Mme Harel: Je crois que, pour ce qui concerne la ministre chargée de la sécurité du revenu, l'effet d'entraînement vers la sortie de l'aide sociale est important, parce que, auparavant, travailler, ça voulait dire souvent appauvrir ses enfants parce que travailler, ça signifiait perdre la couverture des médicaments. Il suffisait d'un enfant malade de façon chronique pour que bien des parents n'aient plus les moyens de travailler, au coût où étaient les médicaments.

Alors, là, on comprend que travailler, ça peut devenir payant, parce que les médicaments, même pour des enfants qui ont des maladies chroniques, sont couverts, maintenant, parce que l'allocation-logement est accessible jusqu'à un revenu de 18 000 $ pour une monoparentale et, je crois, 25 000 $ pour une famille biparentale et parce que les allocations familiales sont de même nature, que la famille ait un revenu de l'aide sociale ou qu'elle ait un revenu jusqu'à 15 000 $ pour une monoparentale ou jusqu'à 22 000 $ pour une famille biparentale, et parce que, aussi, des services de garde à bon marché, là, qui sont essentiels pour rendre le travail payant, sont maintenant disponibles. Alors, je comprends que ce sont là des acquis importants qui ont été mis en place durant la dernière année et qui valent la peine d'être relevés.


Parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi

À l'égard des parcours, je souhaite que le député de Notre-Dame-de-Grâce comprenne que le vrai défi, ça n'est pas celui de trouver l'argent. Le vrai défi, c'est d'être capable d'offrir un volume de parcours intéressants qui rapprochent de l'emploi. C'est ça, le vrai défi. Parce que le 17 000 000 $ dont il a parlé et qui, dit-il, peut faciliter l'insertion pour 12 000 personnes seulement, c'est 17 000 000 $ de plus que ce qu'on dépensait jusqu'à maintenant.

C'est un montant qui, dans le fond, peut même assez rapidement se trouver à être considérablement augmenté, parce qu'il faut comprendre que les budgets des mesures actives d'aide à l'emploi sont substantiellement augmentés et qu'il y a aussi une autre dimension qui est rarement prise en considération par l'opposition. J'espère qu'elle l'aura été dans le cadre des travaux qu'ils ont effectués sur la lutte à mener contre la pauvreté parce que je crois que c'est au coeur de la lutte à la pauvreté. Et je veux parler bien évidemment de la conversion des mesures passives en mesures actives.

C'est essentiellement le fondement des interventions qui se font présentement dans les pays industrialisés les plus avancés, les plus démocratiques. Je pense, entre autres, au Danemark. Mais je pense à l'Angleterre aussi. Je pense à la loi récente adoptée en Angleterre et qui m'a été expliquée dans tous ses détails la semaine passée et qui prévoit non pas de faire travailler des jeunes pour rester sur l'aide sociale, comme ça a été le cas en Ontario ou aux États-Unis, mais qui prévoit cependant se servir de l'aide sociale comme d'un tremplin pour ramener des jeunes sur le marché du travail.

Ce n'est pas le «work for welfare»; c'est le «welfare to work». Et ça, c'est un élément qui est à introduire de façon indispensable dans n'importe qu'elle politique de lutte au chômage ou à l'exclusion, puisqu'il s'agit non plus de financer les gens, jeunes ou plus âgés, pour qu'ils ne travaillent pas, mais de les financer pour qu'ils puissent obtenir les qualifications, les compétences, l'expérience pour travailler.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, vous êtes conscient que le champ ouvert par l'abolition, en 1996 – il y a deux ans – du Régime d'assistance publique du Canada, le champ ouvert dans la perspective d'une conversion des mesures passives en mesures actives est considérable.

Et je comprends qu'après 28 ans de carcan du RAPC il est difficile – il n'est pas impossible, mais il est difficile – de faire aller son imagination et de reconfigurer, de redéployer complètement la façon dont on a pensé les programmes jusqu'à maintenant. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Bien au contraire! Il faut justement se sortir de ce carcan qui, pendant des décennies, a fait en sorte que, pour obtenir du financement à 50 % du fédéral, on supplémentait en gardant les gens sur l'aide sociale, alors qu'on peut dorénavant transformer en bons d'emploi, en bons d'apprentissage, en bons de formation une partie des prestations. Alors, je crois que c'est là un aspect extrêmement important.


Revenu minimum garanti

Je prenais connaissance avec étonnement, dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, d'une déclaration de la vice-présidente de la Conférence des 16 régies régionales de la santé et des services sociaux à l'effet que cette Conférence allait bientôt recommander l'instauration d'un revenu minimum garanti. J'ai été rassurée quand j'ai pris connaissance, cet après-midi, d'une déclaration du président de la Conférence qui est à l'effet que ce n'est pas là une position ou une orientation de la Conférence. Je vais en faire lecture.

(16 h 50)

«Me Gourde, président de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, a tenu à préciser dans un communiqué aujourd'hui que, contrairement à ce qui est rapporté dans les médias, la Conférence n'a en aucune manière procédé à quelque réflexion formelle sur l'à-propos d'un revenu minimum garanti au Québec.»

M. Copeman: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

Mme Harel: Non, non. Pas de question de privilège, M. le Président, en commission parlementaire.

M. Copeman: M. le Président, on est mal parti, là.

Mme Harel: Alors, il vaut mieux que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne commence pas à jouer à des questions de privilège qui n'existent pas dans notre règlement.

M. Copeman: On est mal parti, M. le Président. Moi, je ne me souviens pas d'avoir posé une question sur le revenu annuel garanti.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que, en vertu de notre règlement, je peux disposer de 20 minutes pour répondre aux questions qu'il m'a posées et que le choix des réponses m'appartient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la ministre!

Mme Harel: Alors, je vais donc terminer en vous signalant que j'ai fait parvenir à la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec l'étude réalisée le printemps dernier par les services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et qui évalue à un coût additionnel entre 15 000 000 000 $ et 19 000 000 000 $ un régime de revenu minimum garanti qui serait l'équivalent de la prestation qui est présentement versée à l'aide sociale.

Et ça, ces 15 000 000 000 $ à 19 000 000 000 $, c'est en prenant en considération l'abolition des crédits d'impôt des deux gouvernements. C'est comme si ce revenu minimum garanti allait être instauré en même temps par les gouvernements fédéral et québécois et, donc, en prenant en considération que l'instauration abolit des crédits d'impôt, remplace la sécurité du revenu, c'est donc un coût additionnel net qui se situerait aux environs de 15 000 000 000 $ à 19 000 000 000 $, dépendamment si le revenu minimum garanti prend comme point de départ la prestation de non-participant ou la prestation moyenne qui est actuellement versée.

On comprend bien que c'est là une utopie qui est de l'ordre, je dirai, des mythes généreux, de la même nature que les belles chansons comme celle de Raymond Lévesque Quand les hommes vivront d'amour . On a beau les chanter, on sait bien que ce n'est pas pour demain, ni pour après-demain. Il en va de même pour le revenu minimum garanti, puisqu'on sait que le total des recettes de l'impôt québécois sur le revenu des particuliers était de 13 000 000 000 $ en 1994. Alors, on comprend que c'est là l'équivalent de ce qui serait exigé pour l'implantation d'un régime comme celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis un peu étonné, M. le Président. On commence mal. Je sais bien que, dans le strict des règlements, Mme la ministre peut répondre 20 minutes à des questions et que ses réponses sont à elle. Mais, si on veut travailler comme du monde, M. le Président, moi, je veux lui poser quelques questions précises. J'apprécierais énormément des réponses à mes questions. Je sais. Elle n'est pas obligée, là. Il ne faut pas l'obliger. Mais, crime! ce n'est pas le style habituel de la ministre. Si j'ai fait quelque chose pour la déranger, je m'en excuse. Mais on est capable de travailler comme du monde.


Allocation unifiée pour enfant (suite)

La majoration pour les jeunes enfants et pour les familles monoparentales, est-ce que cette majoration-là est payée par le biais du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité?

Mme Harel: Pour celles des familles qui sont sur l'aide sociale.

M. Copeman: Présentement? À partir du 1er septembre, une personne qui fait une demande d'aide sociale, on reconnaît, j'espère, qu'avec le régime d'allocations familiales, présentement, cette famille, comparée avec une famille qui a déjà été bénéficiaire le 31 août, va subir une perte, à moins que le collègue ou la collègue de la ministre de la Famille ajuste ses barèmes. Je crois qu'il y a une perte. La ministre veut corriger mes chiffres. Moi, je les ai annualisés. On a les mêmes chiffres. Moi, je travaille avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, la catégorie de majoration: 8,33 $ pour le premier enfant, pour la famille monoparentale, annualisée; 22,83 $ pour le deuxième; pour les jeunes, 9,67 $ mensuel; pour le deuxième, 19,53 $.

M. le Président, je sais que les enfants de six ans ne restent pas à six ans toute leur vie. J'en ai un de 12 ans. J'ai la preuve même qu'ils ne restent pas à six ans toute leur vie. Ma femme est généticienne. Je n'ai pas besoin d'elle pour me dire que les enfants, ça grandit. Merci.

Ces majorations, M. le Président, il n'y en aura plus à partir du 1er septembre pour les nouveaux demandeurs. Il y aura une perte. Est-ce que la ministre accepte qu'un bénéficiaire qui s'en vient le 1er septembre versus un qui était déjà bénéficiaire le 31 août va subir une perte? Son revenu annuel ou mensuel va être moindre que sa voisine d'à côté qui a fait sa demande le 31. Moi, je ne suis pas confortable avec ça. Si la ministre est confortable, on passera à autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Alors, on va rester longtemps sur le sujet. M. le Président, il y a une perte pour les familles qui, à partir du 1er septembre 1998, vont s'inscrire à la sécurité du revenu. Il y a une perte qui est chiffrée pour les familles monoparentales, en 1998-1999, à 18 000 000 $. D'autre part, évidemment, il faut prendre en considération qu'il y a un gain pour les familles qui comptent trois enfants, puisque, à la sécurité du revenu, la couverture des besoins essentiels des enfants se terminait après le deuxième ou... Non. Après le deuxième. Voilà.

C'est donc dire que maintenant les familles qui ont trois enfants ou plus à l'aide sociale voient leur allocation familiale considérablement augmentée étant donné qu'auparavant la prestation mensuelle ne tenait pas compte de la présence de plus de deux enfants. Ensuite, évidemment, il y aura un gain cependant pour toutes les familles dont les enfants dépassent l'âge de six ans, puisque de six à 18 ans, l'augmentation sera assez considérable que, d'une certaine façon, elle compensera au-delà de ce que ces familles n'auront pas eu pour les enfants qui avaient zéro à six ans.

Évidemment, il faut prendre aussi en considération qu'il y aura un gain pour celles des familles qui seront créancières d'une pension alimentaire parce qu'elles pourront, pour les enfants de moins de cinq ans, garder jusqu'à l'équivalent de 100 $ par mois en sus, si vous voulez, de la prestation et des allocations versées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On fait un bout de chemin. C'est parfait, ça. C'est, je pense, tout à fait normal que la ministre soulève qu'il y aura des gagnants. C'est normal. Moi, par contre, je soulève qu'il va y avoir des perdants. Là, j'aimerais parler des perdants. Si elle veut des gagnants, on peut en parler ensemble, on peut se réjouir. Moi, je veux me réjouir avec elle pour les gagnants. Bravo! Moi, je veux parler des perdants, là, et la façon dont je comprends. Jusqu'à deux enfants, soit jeunes ou pas, parce que, pour toutes les catégories, la majoration familiale monoparentale existait juste pour deux enfants «anyway» et pour les familles, deux enfants, biparentales ou monoparentales avec jeunes enfants, il y aura une perte après le 1er septembre.

(17 heures)

Est-ce que la ministre peut simplement confirmer aujourd'hui les informations données par son sous-ministre adjoint d'alors comme quoi il n'y aurait pas la prolongation de cette majoration?

Mme Harel: Il n'y a pas, en tout cas, de prolongation de cette majoration dans les crédits du ministère de la Sécurité du revenu.

M. Copeman: Très bien. Là, si on veut m'envoyer vérifier avec Mme la ministre de la Famille pour voir si, elle, elle va augmenter en conséquence pour compenser l'absence de la majoration, on va le faire. Et on va faire le débat là. Pas de problème avec ça, M. le Président. On va s'assurer que la question soit posée à la ministre de la Famille, à savoir si elle va prendre la relève. Si elle dit oui, encore une fois, bravo! Le sujet est terminé. Si elle dit non, on va faire la discussion là-bas étant donné que la ministre vient de dire: C'est pas là.

Je déplore l'absence de la prolongation. Il me semble qu'on aurait pu trouver 18 000 000 $ quelque part pour protéger les demandeurs à partir du 1er septembre. J'ai une certaine difficulté, et je termine là-dessus, M. le Président, avec quelqu'un, au 31 août, dans la même situation que sa voisine; la voisine fait la demande au 1er septembre puis, à moins que la ministre de la Famille ajuste ses barèmes, ce dont je doute fortement, cette voisine, à partir du 1er septembre, est perdante. Ça me désole. On parle de personnes qui vivent déjà...

Pas besoin de répéter, M. le Président, le discours. On n'est pas ici pour faire des discours nécessairement, mais on sait fort bien, les ministériels le savent, qu'il y a des personnes qui vivent dans des conditions en bas des besoins essentiels. De les pénaliser de sommes comme 100 $ pour un enfant pour une famille monoparentale, 273 $ pour le deuxième enfant, je trouve ça désolant. C'est tout sur ce sujet. J'imagine même que la ministre le trouve désolant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et j'imagine que vous êtes prêt pour une autre question.


Partage du logement

M. Copeman: Oui! et même un autre sujet, si je retrouve mes feuilles évidemment, M. le Président. Là, il s'agit de poser quelques questions sur la... J'avais l'intention de faire la bataille... Bataille n'est pas un bon mot. On va reprendre.

Le partage du logement aboli pour des familles monoparentales. Je me souviens de la discussion l'année passée, M. le Président. J'ai dit: Quand? La ministre a dit: On espère plus tard, il en reste, du temps, dans le mandat. Oui, semble-t-il que le gouvernement est prêt à procéder. Bravo! On respecte l'engagement pris par le Parti québécois à cet effet. Il y a un petit hic. C'est peut-être petit, peut-être que la ministre peut le corriger immédiatement. C'est la question qui a été soulevée dans un article de journal, dans La Presse , cet effet pervers de calculer le revenu des chambres et pensions. Je ne veux pas faire un drame là. C'est un projet de règlement, je le reconnais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Oui. On vote?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois suspendre les travaux.

M. Copeman: Oui, très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends les travaux jusqu'au retour après le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, avant la suspension, je disais, avec l'abolition du partage du logement, les coupures pour le partage du logement, il y avait un petit hic, semble-t-il, qui était survenu avec un projet de règlement qui a été publié dans la Gazette officielle du 4 février 1998, qui faisait en sorte que les revenus de pension pour certaines catégories de familles monoparentales qui, auparavant, étaient exclus ne seront plus exclus. Dans les faits, Mme Geneviève Bouchard, directrice du développement des politiques au ministère de la Sécurité du revenu, c'était indiqué dans un article de presse, le 17 février, admet que, dans certains cas, les familles monoparentales pourraient se retrouver dans une situation pire qu'auparavant. Les revenus tirés de la location d'une chambre avec pension peuvent en effet être supérieurs à la pénalité de 104 $ pour partage du logement.

Je demande simplement si Mme Bouchard est toujours avec le ministère, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, si – bonjour Mme Bouchard...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...merci pour votre franchise habituelle! – cet effet pervers sera corrigé.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je veux présenter aux membres de la commission Mme Bouchard, qui m'accompagne...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et évidemment, également, vous signaler que le sous-ministre adjoint à la sécurité du revenu – c'est le titre exact, M. Martin? – M. Martin, est parmi nous ainsi que toute son équipe de collaborateurs et collaboratrices.

(17 h 30)

Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce identifie en fait l'impact que pourrait avoir l'abolition du partage du logement, s'il y a comptabilisation des revenus de chambre, n'est-ce pas? Alors, je partage son point de vue, et il y a un mémoire en préparation au Conseil des ministres pour modifier le projet de règlement qui a été prépublié, de manière à ce qu'on ne comptabilise pas non plus les revenus de chambre et pension, lorsqu'il s'agit d'offrir en location deux chambres et moins. Déjà, cependant, les revenus de location de trois chambres et plus étaient comptabilisés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui, j'imagine que, juste une question technique, l'entrée en vigueur va s'assurer qu'il y a une certaine harmonisation avec le règlement, qui n'est pas prépublié – je pense, à moins que je me trompe – pour l'abolition du partage du logement, encore?

Mme Harel: Le règlement a été prépublié dans la Gazette officielle . Mais, évidemment, lorsque la décision du Conseil des ministres interviendra de le publier, ce sera dans sa version finale.

M. Copeman: Et ça va correspondre, j'imagine, avec l'entrée en vigueur de l'abolition du coût pour le partage du logement, ça va être concurrent, j'imagine, les deux décrets, à peu près?

Mme Harel: Oui, parce qu'il faut que ce soit, de toute façon, appliqué dans un système informatisé, qui est complexe, n'est-ce pas. M. Deroy pourrait certainement, avec vous, aborder cette question-là, c'est un système qui exige beaucoup de doigté pour tous les changements qui sont introduits. Les préparatifs ont été faits, cependant, et l'application pourrait débuter dès que le règlement sera publié.


Avoirs liquides

M. Copeman: M. le Président, on s'est peut-être aperçu que je suis un peu dans une série dite de bonification au régime, que la ministre a annoncée avec le dépôt du projet de loi n° 186, et j'ai l'intention de continuer. On a parlé du partage du logement... question sur les avoirs liquides, l'admissibilité pour le mois de la demande de l'aide. La ministre a annoncé, le 18 décembre, lors de la présentation du projet de loi, qu'il y aurait une exemption d'un montant équivalant à la nouvelle allocation familiale et à la prestation fiscale dans les calculs de l'admissibilité à l'assistance-emploi pour le mois de la demande. Question technique: J'imagine qu'on ne parle pas de l'exemption de l'allocation familiale comme telle – parce qu'elle est déjà exemptée, hein – mais on parle de l'exemption d'un montant équivalent, en avoirs liquides, que le prestataire va avoir le mois de la demande? Right?

Mme Harel: Voilà. Vous comprenez que les avoirs liquides qui sont possédés au moment de la demande initiale sont considérés pour le calcul de la prestation. Alors, une fois que la personne a été admise, à ce moment-là, il lui est possible d'accumuler – si tant est que ce soit possible, n'est-ce pas, ça reste théorique, tout ça – de l'avoir liquide pour l'équivalent de 1 500 $ pour une personne seule puis 2 500 $ pour une famille. Mais il s'est produit des cas très concrets où, par exemple, des personnes, des chefs de famille, avaient demandé de l'aide et avaient reçu, à la fin du mois, autour de la troisième semaine, la prestation fédérale qui peut, dans le cas d'une famille nombreuse, être assez substantielle, et donc s'étaient vues évincées de l'aide de dernier recours pour le motif que l'avoir liquide, dans leur compte de banque, dépassait les calculs d'admissibilité. Donc, ça valait pour la prestation fiscale fédérale puis ça vaut aussi pour l'allocation familiale qui peut aussi, dépendamment du nombre d'enfants dans la famille, être finalement assez substantielle.

M. Copeman: M. le Président, toute la question des avoirs liquides, si ma mémoire est bonne, était un sujet de vif intérêt pour beaucoup de députés, même des députés ministériels, je dirais, si les comptes rendus dans les journaux sont exacts. Évidemment, je ne suis pas parti pris dans des discussions des ministériels, mais j'ai cru comprendre que toute la question des avoirs liquides était une préoccupation pour certains d'entre eux. La bonification qui est amenée, je veux que ce soit clair, touche uniquement des familles avec des enfants, ça va de soi, parce que c'est des montants qui sont équivalents à soit les allocations familiales ou les prestations fédérales.

Deux petites questions: Combien de familles est-ce qu'on évalue que ça peut toucher? Et un commentaire, M. le Président. Chose certaine, cette mesure, qui est modeste, quant à moi, c'est une amélioration du système actuel, mais il faut rappeler – et je le fais avec toute la délicatesse nécessaire d'un député de l'opposition – à la commission que c'était le Parti québécois qui avait aboli les avoirs liquides, les exemptions qui existaient au moment où ils ont pris le pouvoir, qui s'étaient élevées à à peu près 1 500 $ pour une personne seule et, pour les familles, ça pourrait être quelque chose aux alentours de 2 500 $, et ainsi de suite.

Alors, quand le Parti québécois a pris le pouvoir, ces exemptions existaient, ils ont cru bon de les éliminer lors d'un vote nominal en Chambre. Là, on revient avec ce qui est une amélioration très modeste par rapport à la situation actuelle, mais qui ne touche pas les deux tiers des ménages, à peu près, à l'aide sociale, parce que les deux tiers des ménages de l'aide sociale, ce sont des ménages sans enfants.

Alors, c'est une mesure qui pourrait s'appliquer, à l'avenir, uniquement, si la proportion des nouveaux demandeurs est égale à la composition actuelle de l'aide sociale, ça pourrait ne toucher qu'un tiers des nouveaux demandeurs. Les deux tiers, général, n'ont pas d'enfants.

Encore une fois, M. le Président, un geste très, très, très modeste pour un gouvernement qui avait aboli des exemptions de l'avoir liquide beaucoup supérieures à ce qui est proposé et qui s'appliquaient à tout le monde. Là, on revient avec une mesure plus modeste qui ne s'applique qu'à des familles avec enfants, un tiers des demandeurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison. L'assouplissement à l'égard de l'avoir liquide pour le mois de la demande est uniquement alloué aux familles avec enfant. C'est un montant qui devrait totaliser, en cours d'année, 3 900 000 $ et qui devrait bénéficier à 2 500 ménages avec enfants.


Document du Parti libéral sur la pauvreté

M. le Président, je souhaite, évidemment, que le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je pense, était associé aux travaux que son parti a conduits dans le dossier de la pauvreté, je souhaite que le député puisse nous indiquer que son parti, sa formation politique aura des propositions concrètes aussi à faire sur ces questions-là. Ça devrait être incessamment. On dit dans les médias que le document serait remis à M. le chef de l'opposition demain, jeudi, c'est sa dernière journée de fonction, et qu'il le remettrait lui-même au nouveau chef du Parti libéral vendredi. Alors, c'est avec intérêt et impatience aussi que j'attends la position de l'opposition sur la question de l'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député.

M. Copeman: M. le Président, je prends note de l'intérêt de la ministre. Je l'informe que le document a été remis au chef de l'opposition lundi, alors, voyez-vous, M. le Président, les articles de journaux ne sont pas toujours exacts.

Mme Harel: Je suis heureuse de vous l'entendre dire.

M. Copeman: Ah oui! dans beaucoup de cas, sauf quand ça touche le Parti québécois, évidemment.

(17 h 40)

Alors, le document a été remis lundi au chef de l'opposition, qui a l'intention de le remettre à notre futur chef. Je pense que ça serait d'un intérêt commun pour tout le monde.


Pension alimentaire

O.K., M. le Président. La pension alimentaire, je m'attendais à avoir une discussion musclée avec la ministre là-dessus. Semble-t-il, je n'ai pas besoin de l'avoir parce que, si j'ai bien compris, dans ses remarques préliminaires, elle a annoncé qu'elle corrigera encore une fois, peut-être, cet effet pervers, le calcul du revenu exclu versus la pension alimentaire. Je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi les remarques de la ministre, par rapport au projet de règlement du 18 février 1998, elle a l'intention de corriger cette situation.

Mme Harel: Voilà, vous avez très bien compris, et je crois que vous partagez également cette façon de faire, donc, d'ajouter les revenus de pension alimentaire permis à ceux gagnés par un travail, également. Donc, les revenus de travail permis s'ajouteront aux revenus de pension alimentaire permis et à la prestation.

M. Copeman: M. le Président, ça enlève une partie de mon intervention. J'ai également une autre préoccupation à deux volets. On pourrait s'obstiner longuement sur le fait qu'elle est limitée à une concurrence de 100 $ par mois. Je pense que c'est du progrès, même vis-à-vis de ce qui existait sous notre administration, malgré le fait que, on pourrait dire, avec la fiscalisation et la défiscalisation des pensions alimentaires, ça aurait pu avoir un impact, etc. En tout cas, je ne m'obstinerai pas longtemps sur le fait qu'il s'agit d'une mesure qui se limite à des sommes à concurrence de 100 $ par mois. C'est quand même une modeste bonne nouvelle.

L'autre volet, et j'ai beaucoup plus de difficultés avec, évidemment, c'est le fait que ça s'applique à des enfants âgés de moins de cinq ans uniquement. M. le Président, j'ai énormément de difficultés à comprendre pourquoi on va de l'avant avec une telle proposition. Je n'ai pas d'études scientifiques, M. le Président, j'ai quand même une appréciation intuitive comme père de famille de trois enfants, de 12 ans, neuf ans et bientôt trois ans, qu'un enfant de cinq ans ne coûte pas beaucoup moins cher qu'un enfant de quatre ans, ou de trois ans, ou de deux ans. C'est plutôt, quant à moi – peut-être que je me trompe – l'inverse, là. Les sommes que je dépense sur mes deux fils de 12 et neuf sont beaucoup supérieures, pour l'instant, à celles que je dépense sur ma fille de trois ans. Juste en «running shoes», là, ça devient important avec deux gars, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Puis ça prend une telle sorte, hein, on ne peut pas acheter n'importe quoi, là. On est rendu avec des choses très, très, très spécifiques, là.

Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on appliquerait une telle mesure modeste uniquement à des familles avec des enfants en bas de cinq ans. Où est la logique et où est l'équité dans cette mesure, M. le Président? C'est un mot que j'entends souvent de la part des ministériels. Où est l'équité dans une mesure qui touche uniquement des familles avec des enfants de moins de cinq ans?

Mme Harel: En vous écoutant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je me disais que votre argument plaide en faveur de la nouvelle politique familiale du gouvernement, qui justement a introduit une allocation qui continue après six ans, jusqu'à l'âge de 18 ans, d'assurer un montant plus considérable que c'était le cas auparavant. Je comprends que le gouvernement précédent avait, à l'inverse, choisi d'être plus généreux pour les moins de six ans et puis de ne plus l'être jusqu'à 18 ans, alors que le choix du présent gouvernement, c'est d'être relativement moins généreux avant six ans mais de l'être jusqu'à 18 ans en tenant compte, comme vous l'avez si bien décrit, des sommes exigées, qui sont importantes quand les enfants deviennent des adolescents.

Ceci dit, ça coûte 10 600 000 $, cette mesure qui consiste à autoriser une partie – jusqu'à 100 $ – de la pension alimentaire versée pour les enfants de moins de cinq ans. L'étendre jusqu'à 18 ans, ça coûte le double, quasiment, je pense. C'est 20 000 000 $ au total. Et ça touche 10 000 familles, aussi, je crois? J'avais ça sur une note: 10 000 familles vont bénéficier de la mesure qui s'adresse aux enfants de moins de cinq ans, et ça serait à peu près l'équivalent pour des familles dont les enfants ont plus de cinq ans. Je crois que ça peut avoir, moi, un effet bénéfique. Je le vois personnellement comme un premier pas de franchi. Et je suis convaincue que, une fois implantées pour les enfants de moins de cinq ans, les représentations, les revendications iront dans le sens d'élargir cette disposition pour les familles dont les enfants ont jusqu'à 18 ans. Et je le vois comme une étape. En fait, c'est une première étape, mais ça n'est qu'une étape.

Cependant, je suis convaincue que ça pourra avoir un effet sur le nombre d'enfants qui sont de père non déclaré. Vous savez que, selon des estimations qui sont peut-être un peu... je dirai qui sont un peu grossières – parce que c'est difficile de les raffiner, non pas faute d'efforts en ce sens-là, mais compte tenu des difficultés – 37 % des enfants à la sécurité du revenu seraient de père non déclaré. Il ne s'agit donc pas nécessairement pour autant de père inexistant, n'est-ce pas, mais de père non déclaré, non reconnu. Avant, l'expression, c'était...

Une voix: Non-reconnaissance de paternité.

Mme Harel: Non, c'était une autre expression qui signifiait comme si... Père inconnu. En fait, ils sont non déclarés, ce qui ne signifie pas qu'ils sont inconnus, n'est-ce pas.

Alors, c'est un pourcentage extrêmement élevé. Je comprends que, pour l'ensemble des naissances, au Québec, les pères non déclarés sont, en moyenne, de l'ordre de 5 % et ça n'a pas augmenté. En tout cas, selon les dernières études que j'avais consultées, ce pourcentage-là était assez stable au cours des 20 dernières années, je crois. Mais les naissances d'enfants hors mariage, elles ont crû vertigineusement. Selon les dernières études que j'avais, étaient de l'ordre de 54 % les naissances au Québec qui sont hors mariage. Et ça, ce pourcentage-là, ça va intéresser le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce pourcentage ne révélait pas la réalité différente dans les régions que celle de l'île de Montréal.

Sur l'île de Montréal, le pourcentage des naissances hors mariage est de 39 % seulement. Et, dans certains quartiers, dont celui de Notre-Dame-de-Grâce qu'il représente, le pourcentage des naissances hors mariage est encore plus bas que ça, alors que, dans les régions de souche canadienne-française, si je peux m'exprimer ainsi, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, la Côte-Nord, c'est jusqu'à 72 %, 74 % de naissances hors mariage.

Alors, on voit qu'il y a un très, très grand problème de nuptialité, et ce sont là des pourcentages qui dépassent même les pays sous-développés où la structure familiale ne se vit pas dans les liens formels, si vous voulez, d'un contrat de mariage. Alors, c'est un sujet important, sur lequel, je pense, il va falloir réfléchir comme société, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait. Alors, évidemment, il y a une obligation alimentaire à l'égard des enfants, mais l'absence d'obligation alimentaire entre conjoints de fait fait que les ruptures d'unions de fait amènent beaucoup plus massivement les familles à l'aide sociale que les divorces où l'obligation alimentaire entre conjoints va jouer.

(17 h 50)

M. Copeman: Ah! c'est intéressant, M. le Président. Ce n'est pas un problème qui me touche personnellement, mais c'est quand même très intéressant et ça doit être un problème.

Mme Harel: C'est un grave problème. À la sécurité du revenu, ce n'est pas sans raison qu'il y a 104 000 familles monoparentales, et ce n'est pas sans raison qu'un enfant sur six qui naît au Québec naît d'une famille monoparentale sur l'aide sociale. Alors, si...

M. Copeman: C'est peut-être une question à aborder avec la collègue ministre de la Famille. On aura peut-être l'occasion de le faire. M. le Président, la ministre a dit que c'est une étape. Il y a peut-être d'autres étapes à franchir. Il y aura peut-être un autre gouvernement qui va franchir cette étape. Mais ça, on verra.


Prestation de 500 $ pour faciliter la transition vers un emploi

M. le Président, la prestation spéciale de 500 $ pour l'emploi. Ça, encore une fois, à sa face même, apparaît comme un pas dans la bonne direction. On sait tous comme députés la problématique avec des gens qui sortaient de l'aide sociale, qui n'étaient plus couverts pour les besoins spéciaux, qui trouvaient certaines difficultés à faire la transition, souvent, vers des emplois peut-être faiblement rémunérés. La prestation spéciale est peut-être une façon de pallier ces difficultés. Il y en a peut-être d'autres, mais il n'en demeure pas moins que c'est un pas probablement dans la bonne direction.

J'aurais quelques questions, par contre, sur l'impact potentiel du fait qu'on a rendu les prestations d'aide sociale imposables dans une année. Je vous donne l'exemple suivant, un exemple hypothétique pour l'instant. Une famille qui a été, mettons, sur l'aide sociale pendant trois mois. Mettons, janvier, février, mars. Le 1er avril, un des deux parents, ou un des adultes, trouve et occupe un emploi rémunéré. Il bénéficie de la prestation spéciale. La crainte que j'ai – puis je ne peux pas le documenter, M. le Président, là, je n'ai pas les moyens de le faire: vu que les prestations sont imposables, le premier trimestre de l'année, et vu qu'on ajoute à ça une prestation spéciale qui est un autre 500 $, qui devient, j'imagine, imposable, n'y a-t-il pas un risque qu'une partie de cette prestation spéciale soit grugée par des impôts à payer?

Mme Harel: Là, il faut comprendre que ce n'est pas la prestation qui est imposable. La prestation fait partie du revenu imposable. Donc, la prestation ne sera jamais elle-même, comme telle, imposable, étant donné également l'introduction dans le budget du ministre des Finances, l'an dernier, de mesures qui permettent à 200 000 ménages de ne plus avoir à payer d'impôt à partir du 1er janvier cette année.

Alors, on voit que la distribution fiscale est encore plus équitable parce qu'elle met à l'abri, si vous voulez, de l'imposition, 200 000 familles qui en payaient jusqu'à maintenant. Donc, il faut vraiment avoir un revenu imposable qui soit... Le seuil d'imposition pour 1998 sera de 10 695 $ pour une personne seule. Il était de 9 964 $ pour une personne seule en 1997. Alors, vous voyez qu'il y a là vraiment un effort qui est fait pour rendre plus équitable la fiscalité. Pour un couple avec enfant, donc, par exemple, famille biparentale avec un enfant, le seuil d'imposition en 1998 va être à 28 286 $, alors qu'il était de 25 045 $ l'an passé. Alors, on voit que c'est là un effort vraiment important, presque de 3 200 $.

Il en va de même pour une famille monoparentale avec un enfant qui verra son seuil d'imposition augmenter à 21 155 $ alors qu'il était de 20 113 $. Le forfaitaire de 500 $ de sortie de l'aide, c'est finalement une façon de tenir compte des coûts supplémentaires qui sont imposés par un retour à l'emploi et ça vient – vous savez sûrement que... je ne vous apprends rien – corriger la disparition du mois de l'aide qui était versé jusqu'en octobre 1993 et qui avait été aboli par le gouvernement précédent, puisque, auparavant, c'était un mois de prestation qui était versé au moment du retour à l'emploi. C'est en octobre 1993, je pense, que ça avait été aboli. Alors, il manquait toujours cette espèce d'encouragement qui fait que la personne n'a pas l'impression de tomber dans le vide en acceptant un travail qui, souvent, ne va pas durer 25 ans avec une montre en or.

M. Copeman: M. le Président, je ne suis pas fiscaliste, puis, évidemment, comme tous les Québécois, j'ai suivi un peu ces discussions sur la fiscalité. On a eu des discussions très intéressantes avec la ministre de la Famille concernant la fiscalité, la question familiale. Je ne suis pas équipé, malheureusement, pour débattre de cette question avec beaucoup d'expertise. Je comprends qu'on a haussé les seuils minimums d'imposition, je comprends ça.

Ce que je lui demande, c'est: Mettons une famille qui quitte l'aide sociale, prend un emploi rémunérateur – on peut tester diverses hypothèses – salaire minimum 10 $ l'heure, etc., est-ce qu'il n'y a pas une possibilité quelque part que la combinaison des prestations versées... la prestation spéciale de 500 $ va juste aggraver, si je peux le dire de cette façon, le total des prestations versées qui ramène la personne au-delà du seuil d'imposition, ce qui fait en sorte qu'on est imposé? Et est-ce que ça peut atténuer l'impact de 500 $ quelque part? C'est ça, ma question. Elle est hypothétique.


Imposition des prestations

Mais, M. le Président, cette question d'imposition des prestations ne peut pas être neutre. C'est impossible. Et ça, je le dis avec certitude. Parce que le cabinet de la ministre a émis le 15 janvier de cette année un communiqué de presse qui indique – ça vient de son cabinet, là – que le gouvernement évalue à 50 000 000 $ les sommes qu'il devrait récupérer avec l'introduction de cette modification à la Loi sur les impôts.

Alors, ce n'est pas un effet neutre, là, ce n'est pas un effet zéro. On ne peut pas prétendre qu'il n'y aura pas d'impact au même moment où on émet un communiqué qui dit: Le gouvernement va récupérer 50 000 000 $. Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Quelqu'un paie quelque part, là. La ministre, dans un communiqué, admet que le gouvernement va récupérer 50 000 000 $ avec l'imposition des prestations. Ça fait qu'on peut élever les seuils d'imposition tant qu'on voudra, là, mais, si les informations du cabinet de la ministre sont exactes, quelque part le fisc va chercher 50 000 000 $ nouveaux à cause de l'imposition.

(18 heures)

Mme Harel: Il faut vraiment faire attention, parce que j'ai l'impression qu'on mélange pas mal de choses présentement dans le sens où d'abord il faudra que la personne ait gagné des revenus assez substantiels, puisque ces revenus non seulement lui permettront de sortir de l'aide, mais l'amèneront à sortir du seuil de non-imposition.

Mais regardez ce que ça signifie. Pour une famille avec un enfant, le seuil de sortie de l'aide sociale est à 12 568 $ et le seuil d'imposition est à 28 286 $. Ça signifie qu'en sortant de l'aide elle peut gagner jusqu'à 15 000 $ avant d'avoir commencé à voir son revenu imposé.


Prestation de 500 $ pour faciliter la transition vers un emploi (suite)

Le 500 $, on peut toujours penser, théoriquement, qu'il pourrait être inclus dans le revenu imposable, mais là ça supposerait d'avoir vraiment des revenus imposables, donc ça supposerait d'avoir non pas seulement quitté l'aide sociale, mais d'avoir quitté le seuil d'imposition.

Ensuite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme on va continuer nos travaux la semaine prochaine, je vais d'ici là faire vérifier si le 500 $ de sortie de l'aide sera considéré comme faisant partie du revenu ou comme une allocation de participation. Il sera versé par Emploi-Québec, donc il ne sera pas versé par la Sécurité du revenu. Il va faire partie des mesures actives et il pourra être assimilé à une allocation de participation.

M. Copeman: Il va être exempté de l'imposition, peut-être?

Mme Harel: C'est ce que je vais faire vérifier, je vous le dirai la semaine prochaine.


Imposition des prestations (suite)

M. Copeman: O.K. Je vais terminer là-dessus, M. le Président. Je comprends les explications de la ministre et, moi, j'essaie d'être très prudent. Mais tout ce que je vous dis, c'est que le cabinet de la ministre a évalué qu'avec l'imposition des prestations le gouvernement va aller chercher 50 000 000 $; c'est vos chiffres, ce n'est pas mes chiffres. Mais, si...

Mme Harel: Mais ça, j'espère que vous êtes d'accord avec ça, c'est une question d'équité. Pourquoi est-ce qu'on imposerait un travailleur ou une travailleuse au salaire minimum qui travaille à l'année longue, alors qu'un ou une travailleuse qui reçoit peut-être six mois de l'année de l'aide sociale pourrait, dans le cadre, par exemple, d'un travail saisonnier faire des revenus qui peuvent être considérables?

M. Copeman: M. le Président, je ne porte pas de commentaire, de jugement sur l'opportunité ou la volonté de le faire. La ministre m'a déjà dit dans le passé: On ne peut pas être pour quelque chose et son contraire. C'est un peu ce qu'elle plaide présentement, d'une minute, elle plaide que, pour être imposable, il faut gagner beaucoup, beaucoup d'argent, beaucoup, beaucoup, mais, d'une autre, elle dit: On va ramasser 50 000 000 $. Je ne parle pas de l'opportunité de le faire ni de l'équité, mais tout ce que je dis...

Mme Harel: Il n'y a pas de contradiction, c'est la même chose. Le 50 000 000 $ ne sera finalement recueilli que chez les personnes qui ont un revenu imposable, donc celles qui sont au-delà du seuil d'imposition, c'est la même chose.

M. Copeman: O.K. Mais tout ce que je dis, moi, c'est que l'effet ne peut pas être neutre, l'effet n'est pas neutre. On reconnaît que le fisc va aller chercher, en quelque part, 50 000 000 $ des personnes qui, possiblement, si les prestations n'étaient pas imposables, n'auraient pas payé. Peut-être que ce serait un autre débat. Parce qu'on a fait ce débat avec le budget.

Mme Harel: C'est-à-dire que le débat a été fait dans le cadre de la Commission sur la fiscalité.

M. Copeman: Et le budget, oui, oui.

Mme Harel: Vous savez que c'était une des recommandations unanimes de la Commission sur la fiscalité où se retrouvaient des économistes d'horizons différents, pour ne pas les identifier.

M. Copeman: Oui. Et je ne remets pas en question, nécessairement, cette mesure. Tout ce que je veux savoir, c'est que est-ce que le 500 $ qui est un pas dans la bonne direction... Dans un premier temps, très intéressant ce que la ministre dit, est-ce que c'est imposable ou pas? J'ai compris qu'elle va faire des vérifications et le but de ma question, c'est de voir: Est-ce qu'il s'agit vraiment de 500 $ ou est-ce que, dans le cas de peut-être quelques personnes, ce serait 500 $ assujettis à un taux d'imposition, dépendamment des cas, etc.? C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avec votre permission, on pourrait commencer avec ça lorsqu'on reviendra à nos travaux?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)