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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 3 juin 1998 - Vol. 35 N° 131

Étude détaillée du projet de loi n° 417 - Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes


Étude détaillée du projet de loi n° 186 - Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


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Table des matières

Projet de loi n° 417 – Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes

Projet de loi n° 186 – Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale


Autres intervenants
M. Rosaire Bertrand, président
M. Jean Rochon
M. Lawrence S. Bergman
M. Russell Copeman
Mme Louise Harel
M. Henri-François Gautrin
M. Rémy Désilets
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Léandre Dion
Mme Marie Malavoy
* M. Luc Castonguay, ministère de la Santé et des Services sociaux
* Mme Francine Gauvin, ministère de l'Emploi et de la Solidarité
* M. Yvon Boudreau, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quarante-six minutes)


Projet de loi n° 417

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à tout le monde. Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat: La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Mulcair (Chomedey); M. Williams (Nelligan) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).


Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'on était aux remarques préliminaires, et nous étions rendus à Mme la députée de Papineau.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Ce sera très court. Effectivement, on a...

M. Rochon: Il y a quelqu'un d'autre qui voudrait prendre la parole avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Vous m'avez coupé le souffle, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée de Papineau, vous pouvez y aller.

Mme Papineau: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Après vérification faite, il n'y a personne d'autre qui parle que vous. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci. Ha, ha, ha! Alors, effectivement, on a devant nous, aujourd'hui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De Prévost, je m'excuse, j'ai parlé de Papineau.


Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: De Prévost, c'est ça. Alors, on a devant nous aujourd'hui le projet de loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de plus grand et de plus beau moment pour une femme que celui de donner la vie. Pour cet heureux événement, quoi de plus normal que de choisir l'environnement et les personnes, et j'inclus les professionnels qui l'accompagnent. Je crois que la profession des sages-femmes, parce que ce sera une profession, permettra aux futures mamans de faire ce choix. Dans ma région, dans les Laurentides, on a déjà élaboré un projet de maison des naissances, projet qui a été supporté par le CLSC Arthur-Buies.

Cependant, M. le Président, par votre entremise, j'aimerais sensibiliser le ministre sur un point qui me préoccupe. Il faudrait s'assurer d'une formation très poussée de ces professionnelles quant aux mesures à prendre en cas d'anomalies ou de conditions exceptionnelles. Il faudra que la vie de la mère et de l'enfant ne soient jamais compromises par un manque de formation. Je sais que vous avez été très sévère dans les critères pour l'attestation des premières sages-femmes, la reconnaissance des sages-femmes, et je vous incite à faire de même... je ne connais pas le programme, je pense que vous avez dû avoir des discussions avec Mme Marois pour la formation. Je terminerai en vous disant, et je vous l'assure, M. le ministre, perdre un enfant à la naissance, c'est insoutenable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, nous sommes rendus aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motions préliminaires?


Étude détaillée

Nous en sommes rendus à l'étude article par article. Nous sommes à l'article 1, et je demanderais à M. le ministre d'expliquer l'article 1. Je pense qu'il y a un amendement. Il n'y a pas d'amendement? Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je peux peut-être faire un commentaire, d'abord, si vous le permettez, au sujet de la question de la formation, parce que ça avait été soulevé dans des interventions par nos collègues de l'opposition, et la députée de Prévost vient d'y faire référence aussi, pour partager avec la commission l'information suivante.

(15 h 50)

Ce qu'il y a de très bien établi, c'est la mise en marche justement du programme de formation des sages-femmes. Le Conseil des ministres – le gouvernement, en fait – avait pris une décision déjà, à l'automne dernier – au début de l'automne 1997, si je me rappelle bien – qui avait été annoncée, qui avait été rendu publique, à l'effet que le gouvernement manifestait déjà son intention de légaliser éventuellement la profession de sage-femme, parce que le rapport préfinal qu'on avait eu du comité d'évaluation était déjà assez clair. Quant à ce sur quoi on s'orientait comme conclusion de l'étude, quant à la sécurité et quant aux conditions d'exercice, on savait qu'on pourrait y aller. Mais on ne pouvait pas enclencher ce qui devait venir après avant d'attendre d'avoir toutes les recommandations du comité, parce qu'il y a d'autres éléments qui n'étaient pas connus.

Mais, ça, ça a permis déjà de contacter les universités pour qu'elles puissent se préparer, et là on sait, c'est confirmé, qu'il y a un appel d'offres qui a été fait et qui va se terminer à l'automne 1998 pour le choix d'une université, parce qu'on ne pourra pas avoir plus qu'un programme de formation. Il s'agira donc d'une formation universitaire qui est connue ailleurs dans le monde, qui existe, une formation d'un premier cycle universitaire, sur quatre ans complets, je pense. L'université, donc, qui aura le programme sera choisie cet automne, et le programme va commencer à l'automne 1999.

Alors, c'est donc en soutenant de la formation tant théorique que clinique que ça sera vraiment un programme complet de formation. Et dans cette formation-là – on me donne un peu de choses qu'on pourra vous donner, à ceux qui sont intéressés, dans l'ensemble du champ de pratique... Je veux vraiment former les sages-femmes pour qu'elles puissent reconnaître la présence d'anomalies soit chez la mère ou chez l'enfant, identifier, à toutes fins pratiques, très précocement une grossesse qui peut être à risque et s'assurer qu'elle a ou l'aide nécessaire ou qu'il y ait une référence qui est faite.

Les sages-femmes reconnaissent très bien qu'elles ne peuvent pas tout faire, qu'elles sont là pour assurer les soins prénataux, l'accouchement, et post-nataux pour une grossesse normale qui se déroule très bien et pour accompagner la femme dans ces circonstances-là. Et là le programme prévoira qu'il y aura au début 30, on ira jusqu'à une vitesse de croisière d'une quarantaine de personnes formées par année, pour atteindre autour de l'an 2000, ou à peu près, début de l'an 2000, après quatre ans de formation, on prévoit atteindre une vitesse de croisière – plus tard que ça, entre 2005 et 2010 – une cohorte d'à peu près entre 250 et 300 sages-femmes, qui serait entretenue à ce niveau-là, avec ce niveau de formation là.

Alors, je pense que c'est important de le dire; ça avait été soulevé des deux côtés comme préoccupation, qui est très réelle et très importante, pour que ça continue et que ça se fasse. C'est une des conditions élémentaires de base; la qualité du service et la sécurité, comme tout ce qui passe dans le domaine de la santé, est essentielle. Et ce qui est intéressant de voir aussi, c'est qu'on n'aura plus à s'assurer qu'il n'y ait pas un trou, qu'il n'y ait pas un hiatus entre le moment... Parce que le nombre de sages-femmes est tout juste assez... On a même été obligé de cesser un des programmes par manque de sages-femmes. Comme on n'en forme pas, c'est qu'il y a des sages-femmes formées ailleurs dans le monde qui viennent ici, qui peuvent entretenir notre cohorte qui est au total d'autour de 60, 70, donc avec une quarantaine qui pratiquent présentement dans les maisons de naissances. Alors, il n'y a pas de hiatus, ça va vraiment continuer, et je pense qu'on pourra être assuré que les gens vont être bien formés à cet égard.

On en revient à l'article 1. Je ne pense pas, M. le Président, avoir grand-chose de plus à rajouter. L'article 1, c'est toute la loi; on aura un petit amendement tout à l'heure, un papillon pour rajouter un 1.1 sur un élément vraiment de détail. Mais cet article-là est toute la loi en soi, qu'on a bien expliquée dans nos remarques préliminaires. Puis on a fait valoir les raisons pour lesquelles à ce moment-là on avait choisi cette avenue, c'est-à-dire de prolonger d'une année l'application de la loi actuelle, ou un certain nombre d'articles de la loi actuelle, pour s'assurer que l'encadrement qui existe soit maintenu et qu'on puisse préparer correctement le prochain ordre professionnel qui va prendre la relève.

Alors, à moins qu'il y ait des questions, je ne voudrais pas prendre de temps de la commission pour redire ce que j'ai essayé de dire le mieux que je pouvais à notre dernière séance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, vous avez mentionné hier que maintenant qu'on a le rapport du Conseil d'évaluation, on peut procéder à faire des décisions en relation avec les sages-femmes. Mais dans le rapport de l'Office des professions, qui a été soumis suivant le rapport du Conseil d'évaluation, il y avait des questions nouvelles qui ont été soulevées, des questions en relation à des conditions d'expérimentation qui n'étaient pas faites entre les clientes des sages-femmes et les clientes des médecins dans les cas de mort à la naissance et aussi dans les cas des bébés ayant eu des besoins de ventilation de plus de cinq minutes après la naissance. Alors, je me demande si ces questions sont des questions nouvelles. Qu'est-ce que vous entendez faire pour avoir les réponses à ces questions avant qu'on procède à l'étude du projet de loi que vous avez envie de déposer? Et j'aimerais savoir quand vous entendez procéder pour l'étude en profondeur de ce dossier après que ce projet de loi aura été passé.

M. Rochon: Ça, c'est la question des mortinaissances?

M. Bergman: Car l'Office des professions du...

M. Rochon: Oui.

M. Bergman: ...Québec a déposé un document en février 1998, et dans la section 1.2.2 il y a un titre, Questionnements nouveaux , qui dit: «Par ailleurs et malgré les réponses du Conseil d'évaluation aux questions que se posait l'Office des professions des questionnements nouveaux ont surgi à la suite de l'expérimentation.» Alors, il me semble qu'il y a des réponses qui manquent, à leur avis, qui n'étaient pas claires dans le rapport du Conseil d'évaluation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, ça réfère, ça, spécifiquement au point de la comparaison entre les accouchements... Je ne me rappelle pas du nombre. C'est 1 000? Combien de milliers d'accouchements?

Une voix: Mille.

M. Rochon: C'est ça. Il y a 1 000 accouchements qui ont été faits par des sages-femmes sur la période de l'évaluation, qui ont été comparés au même nombre d'accouchements faits par des médecins de famille. Sur ce nombre-là, quand on compare le nombre de mortinaissances, d'enfants morts-nés, qui sont décédés avant la naissance, le nombre... Je vais revérifier les nombres pour qu'on s'explique clairement.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, voilà. Excusez. Sur le 1 000 naissances, le nombre de mortinaissances a été de sept pour les sages-femmes. Comme le protocole était fait, pour des raisons que je ne pourrais pas vous expliquer en détails présentement, on n'a pas ce nombre-là pour les mortinaissances du groupe des praticiens généraux qui étaient comparés – la comparaison a été faite avec la littérature internationale, où on est plus autour d'entre 4 et 5.

Maintenant, ce que l'analyse statistique révèle, c'est qu'avec des petits chiffres comme ça ça se situe à l'intérieur d'une différence qui est explicable juste par le hasard. Autrement dit, dans le prochain 1 000 naissances qu'il pourrait y avoir avec des sages-femmes il pourrait y en avoir deux ou trois, mortinaissances, de sorte que sur le nombre total elles seraient vraiment dans la statistique qu'on trouve partout.

Alors, on ne peut pas conclure... il y en a plus en chiffres absolus mais que, sur une base de proportion, avec un nombre plus adéquat et plus grand d'accouchements, il y en a vraiment plus. Ça pourrait même être moins que d'autres. Le nombre de référence, le dénominateur n'est pas assez grand pour une conclusion définitive. Je termine, pour que vous compreniez bien. Par contre, comme c'est vraiment à l'intérieur de l'intervalle de confiance, il n'y a donc pas lieu d'avoir une conclusion de dire que la façon dont pratiquent les sages-femmes, ça expliquerait... Il n'y a même rien qui peut montrer qu'est-ce que les sages-femmes auraient fait pour faire qu'il y aurait eu des morts in utero, ou avant la naissance, plus qu'ailleurs.

Dans ce sens-là – et c'est un des éléments qui est intéressant, de prendre une année de plus, si vous voulez – comme le Conseil d'évaluation va être maintenu dans ses fonctions, on va pouvoir continuer de faire l'analyse pendant que se met en place la nouvelle structure, avec les accouchements qui continuent à se faire, et voir si vraiment ça se confirme en revenant avec un plus grand nombre dans la statistique internationale ou, s'il y avait une tendance un peu à la hausse qui se poursuit, on aura le temps d'identifier qu'est-ce qu'il doit y avoir de fait différemment par les sages-femmes et qu'est-ce que leur formation devrait inclure pour être sûr qu'on corrige à ce moment-là.

Mais, selon toutes les conclusions qu'on peut faire présentement, il n'y a pas de raison de croire que c'est vraiment différent. On va pouvoir le confirmer, que ce n'est pas différent du standard statistique international, et, si c'était à la hausse, ça le serait très légèrement, et on pourra identifier qu'est-ce qu'il faut corriger à cet égard. Je ne sais pas si je réponds bien à la question, M. le Président, mais c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

(16 heures)

M. Bergman: Pas exactement, car, M. le Président, on vient d'avoir un témoignage émouvant par la députée de Prévost sur ce sujet, et généralement, et je me demande si vous entendez faire une étude spécifique sur ce problème aussitôt que possible pour ne pas qu'on arrive pour étudier le projet et finalement on ait des réponses qui ne sont pas exactement complétées. C'est sûr que c'est dû à un problème de mortinaissance et des bébés ayant besoin de ventilation. Je me demande si vous entendez faire une étude spécifique sur ce sujet, qui était très important, comme on a entendu la députée de Prévost...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, c'est d'ici à l'adoption finale de la loi officielle, c'est à peu près ce dont on parle.

M. Rochon: Non, mais je peux répondre à la question.

M. Bergman: Et le ministre a dit hier qu'il entend procéder, prend des conclusions sur cette question des sages-femmes, dans un délai qui serait plus bref que mentionné dans le projet de loi que nous étudions maintenant. Alors, s'il y a des items qui demandent des réponses à de nouvelles questions, je me demande comment le ministre peut nous dire qu'il entend procéder sans délai s'il y a encore des items qui demandent des études; j'aimerais savoir spécifiquement quelles sont les études, quand, comment, par qui et si on va avoir un rapport qui sera déposé avec vous, M. le Président, dans les brefs délais pour avoir les conclusions de ces études.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, ce qui a été convenu sur la base de l'évaluation du Conseil d'évaluation des projets-pilotes, c'est de continuer. Il ne s'agit pas de recommencer à zéro tout de suite mais d'approfondir, à partir de l'étude qu'il y a là actuellement, avec un plus grand nombre, avec une analyse plus poussée de la littérature internationale et de ce qui s'est fait ailleurs. On a demandé, avec l'accord du Conseil d'évaluation des projets-pilotes et l'Office des professions, au Conseil québécois d'évaluation des technologies de la santé de faire, en collaboration avec le Conseil d'évaluation des projets-pilotes, cette étude plus approfondie; le Conseil a accepté, et cette étude-là se met en branle présentement. On prévoit que d'ici une année, la période pendant laquelle on va quand même procéder... parce que, encore une fois, les conclusions nous semblent assez solides pour quand même procéder à la mise en place des structures pour le futur ordre professionnel. Mais on aura, avant de lancer cet ordre-là, les rapports, dans une année, de l'étude plus approfondie qui va être faite par le Conseil d'évaluation des technologies sur cette question-là.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre est satisfait avec l'information qui lui a été produite par le Collège des médecins sur ce sujet? Et est-ce que les statistiques qu'il reçoit sur le sujet, du Collège et des membres de cet ordre, vous satisfont pour que vous arriviez à des conclusions sur cette question? Est-ce que le Collège des médecins...

M. Rochon: À quelle affirmation du Collègue vous faites référence, M. le Président?

M. Bergman: Vous faites une comparaison, il me semble, entre les clientes des sages-femmes et les clientes des médecins. Alors, je me demande le rôle du Collège des médecins dans cette problématique pour faire une étude profonde et pour faire une comparaison. Est-ce que le Collège des médecins et leurs membres vous ont fait part de cette étude?

M. Rochon: Il faudrait bien se comprendre là-dessus. Le mandat du Collège des médecins, c'est d'assurer à la population la qualité des actes médicaux qui sont faits par les médecins membres de l'ordre. C'est un mandat semblable qu'aura la future structure professionnelle pour les sages-femmes. L'étude qu'on doit faire, on a voulu la faire réaliser par un organisme qui fait ce genre d'études et d'évaluation dans son mandat normal et qui n'est pas impliqué, surtout pas, avec aucun des ordres professionnels existants, que ce soit une étude vraiment faite par des techniciens et des chercheurs sans aucune attache et sur une base strictement scientifique.

Et je pense que tout le monde est familier avec ce qu'est le Conseil d'évaluation des technologies de la santé. C'est un conseil québécois qui existe depuis une bonne dizaine d'années, je pense, et qui fait régulièrement l'évaluation de nouvelles technologiques, y compris des nouvelles interventions. De plus en plus, c'est aussi des interventions qu'évalue le Conseil.

Le Conseil travaille, lui, avec des chercheurs qu'on retrouve dans nos universités. Alors, on parle vraiment d'une étude scientifique rigoureuse qui va poursuivre le travail qui a été...

L'étude, elle aussi a été faite par des chercheurs, l'étude d'évaluation pour le compte du Conseil d'évaluation des projets-pilotes. S'il y a de l'information qui peut être fournie par les ordres professionnels, c'est dans la pratique du Conseil d'évaluation des technologies de la santé d'être en lien avec l'ensemble du réseau pour avoir l'information qu'il lui faut. Mais le Collège des médecins n'a pas de rôle actif dans l'évaluation qui va être faite. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas sa fonction, ce n'est pas pour ça qu'il existe.

M. Bergman: Mais il semble qu'une partie de la problématique est d'avoir les données sur les accouchements qui sont faits par les médecins en comparaison avec les accouchements qui sont faits par les sages-femmes.

M. Rochon: Ah oui, O.K.

M. Bergman: Il y a le rôle que le Collège des médecins a dans cette matière.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on me confirme, là, le député de D'Arcy-McGee doit faire référence au fait qu'on n'a pas l'information sur les mortinaissances de la cohorte des médecins. Donc, ça, ce n'est pas à cause d'aucun problème avec le Collège des médecins ou quoi que ce soit, c'est une erreur technique dans la collecte des données où, en travaillant avec différents fichiers, on avait un fichier pour les médecins, qui n'avait pas cette information-là. C'était dans un autre fichier puis on s'est aperçu, quand on a fait la comparaison, qu'on n'avait pas la donnée pour les médecins. C'est aussi bête que ça, dans un sens, là. Alors, il n'y a pas de problème sérieux, ça a été juste une erreur technique qui a fait qu'on n'avait pas la donnée. Alors, il n'y a pas de problème avec le Collège des médecins ou n'importe quel autre organisme pour obtenir l'information qu'il nous faut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Bergman: Ça va. J'en ai d'autres, questions, mais je pense que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a des questions et je vais revenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y a des questions? Non. M. le député... Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, M. le Président, c'est juste pour bien comprendre. Est-ce que dans la prochaine année, si l'étude se prolongeait... elle se prolonge pour la prochaine année, j'imagine; à ce moment-là, à la fin de cette année on pourra comparer les résultats et des sages-femmes et des médecins dans ces cas-là, c'est ça?

M. Rochon: Oui. Et en plus une étude plus poussée d'accouchements faits par des sages-femmes ou des médecins dans d'autres pays. Autrement dit, on va aller chercher plusieurs comparaisons pour vraiment être capable d'analyser correctement qu'est-ce qu'on a comme résultats ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de...

M. Rochon: Et en obtenant aussi plus d'information sur ce que les sages-femmes continuent à faire, parce que, comme c'est vraiment dans l'incidence de confiance, peut-être bien que sur 2 000 cas ou 1 500 cas même, on va voir que la statistique, en termes de proportion, correspond en fait à la moyenne. Parce que, avec des petits chiffres, c'est toujours ce qui est le danger; s'il est pour y en avoir cinq cas dans l'année puis que les cinq cas arrivent dans les premiers six mois puis que tu prends ton jugement au bout de six mois, tu te dis que tu en as pas mal plus que l'autre qui en a eu juste deux, ou si dans un autre cas il en a eu juste un dans les premiers six mois puis ça s'est réparti différemment durant l'année, ce qui est de la nature de ce genre d'accident.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une petite question sur ces études, M. le Président. Le ministre a fait référence à des études comparatives avec des médecins de famille. Est-ce que c'est un lapsus ou est-ce que ça impliquait également les spécialistes, évidemment les gynécologues, les obstétriciens, là?

M. Rochon: On me confirme qu'il y avait, du côté médical, les deux, et des accoucheurs.

M. Copeman: Des accoucheurs, parce que...

M. Rochon: Qui étaient soit médecins de famille ou obstétriciens.

M. Copeman: On sait fort bien, dans le milieu urbain là, que c'est rarement des médecins de famille qui font des accouchements, c'est plutôt des spécialistes.

M. Rochon: Oui, vous avez raison. Je n'ai pas été assez précis dans ma...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Une autre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une autre?

M. Copeman: ...petite question, M. le Président, sur toute la question de formation puis de l'accréditation. J'écoutais attentivement le ministre concernant les efforts de formation. J'imagine, si j'ai cru comprendre là, vu que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, qu'on commence déjà à mettre en branle le processus de formation, le choix d'un centre universitaire à venir. Je vois par ailleurs que l'article 23 est reconduit; c'est l'article qui habilite, entre autres, un comité d'admission à procéder à l'accréditation des nouvelles sages-femmes.

(16 h 10)

Est-ce que je pourrais savoir, pendant la période des projets-pilotes, combien de nouvelles sages-femmes ont été accréditées? Est-ce que le ministre a ces chiffres-là à sa disposition? Si on indique qu'il y a un manque – ou il y avait un manque, il a fallu fermer un des projets-pilotes, par manque de sages-femmes entre autres – est-ce que l'accréditation des sages-femmes va continuer pendant l'année qui prolonge les projets-pilotes?

M. Rochon: Je dois vous demander... On va faire juste une chose à la fois. Si vous voulez reprendre votre deuxième question, s'il vous plaît.

M. Copeman: Non, non, mais est-ce que l'accréditation va se poursuivre si jamais ça devient nécessaire? Je comprends que l'article est reconduit, mais j'ai cru comprendre, dans le passé, qu'il y avait certaines difficultés avec l'accréditation des nouvelles sages-femmes. Peut-être que je me trompe là, mais c'est un son cloche que j'avais, là. Si on pouvait clarifier cette information-là. Le ministre lui-même a fait référence, en disant: Il y avait une pénurie de sages-femmes.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que ce serait pas mal plus simple de demander à M. Castonguay, qui est fonctionnaire au ministère, qui a suivi ce projet-là et qui va pouvoir beaucoup mieux que moi répondre aux questions précises que vous soulèverez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Castonguay.

M. Castonguay (Luc): Oui, merci. Concernant les accréditations et les comités, là, le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes, il y a eu effectivement un moment où il y a arrêté d'avoir des accréditations de sages-femmes. Et, suite aux événements d'Alma, où la maison a été fermée compte tenu de la fermeture et de la perspective, les ministres responsables de la loi ont demandé au Comité d'admission de redémarrer un processus d'accréditation.

Effectivement, il y a des accréditations qui se sont faites depuis 1997, de nouvelles accréditations, qui sont venues augmenter le bassin de sages-femmes effectivement d'à peu près de 50 sages-femmes, à l'époque; aujourd'hui, on en a autour de 66, en fait 66 ou 67, accréditées. Le Comité pourrait donc continuer son processus d'accréditation jusqu'à la fin de 1999, dépendamment des besoins de main-d'oeuvre manifestés et dépendamment aussi des candidatures qui se présentent, puisqu'il y a des critères d'énoncés, là, qui doivent être respectés par les candidates.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quelques autres questions, M. le Président, au ministre. Vous avez indiqué que la formation serait faite par l'entremise d'une université qui serait choisie pour donner la formation des sages-femmes. Étant donné l'importance du haut niveau de sages-femmes, je note, dans notre société, et sachant qu'il y a le comité anglophone dans la province, est-ce qu'il y aurait un cours qui serait donné à une université anglophone pour servir les communautés anglophones dans leur langue, pour les accouchements, étant donné l'importance de ce moment dans la vie de l'enfant, la mère et aussi le père?

M. Rochon: Alors, M. le Président, compte tenu du nombre de personnes qu'il y a à former, on commence avec une trentaine pour avoir, à vitesse de croisière, une quarantaine de personnes dans le programme, on ne prévoyait pas accréditer ou reconnaître plus qu'un programme. Quand on regarde qu'est-ce que c'est que d'avoir un bon programme universitaire, ça prend une masse critique d'étudiants. Et, si on répartissait pour avoir un programme qui en formerait cinq ou six complètement en langue anglaise, on n'aurait pas les ressources pour bien avoir un bon fonctionnement du programme.

Maintenant, ceci dit, on n'en est pas à ce niveau de détail là, mais il n'y a rien qui empêche, au contraire. Parce que c'est déjà une pratique universitaire établie, je pense qu'il y ait une collaboration entre les universités, et l'université qui aura le programme peut facilement établir une collaboration avec l'Université McGill ou Concordia ou avec le milieu, le réseau d'hôpitaux à Montréal ou ailleurs, où les stages cliniques pourront être faits dans un milieu anglophone. Et je pense que c'est plus, là, en tout cas pour le début d'un programme comme ça, la voie qu'il faut explorer pour s'assurer qu'on a un bon programme où il y a la masse critique d'étudiantes, d'étudiants et de professeurs, d'endroits de stages, plutôt que d'avoir un réseau de stages clinique qui correspond à ce qui est la réalité, ce qui est assez pratique courante dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Éventuellement, est-ce qu'il y aura assez de sages-femmes qu'on formera pour justifier qu'on ait deux programmes? Ce n'est pas exclu non plus mais sûrement pas au départ.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Bergman: Quelques autres questions, M. le Président. Vous avez indiqué qu'il y a à peu près 66 sages-femmes maintenant dans la province de Québec, il y en avait, en 1987, comme on le voit par le rapport de l'Office des professions, environ 80, sages-femmes, qu'est-ce que vous pensez, c'est quoi, votre idée du nombre minimum de sages-femmes qu'on devrait avoir pour constituer un ordre professionnel étant donné que dans l'étude que nous avons examinée il y a un nombre minimum de sages-femmes ou de personnes qui doivent former un ordre, sans quoi on ne peut pas maintenir un ordre seulement pour les sages-femmes?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, on «pourrais-tu» partir avec le bon chiffre? On m'explique que le nombre de 87 qui existait, ça, c'était avant 1990, avant le début des projets-pilotes. Pour la mise en marche des projets-pilotes, c'est non seulement tous ces gens-là, mais on me dit que c'est un total de 160 candidates – essentiellement des candidates, je pense – qui ont été évaluées, et de cela, avec les critères qui avaient été fixés, ça revient au nombre de qualité et de sécurité dont on parlait, il y en a une quarantaine qui ont été retenues. Alors, au point de départ, une fois qu'il y a eu une intervention pour vraiment partir avec des gens qui avaient une formation et qui correspondaient aux critères qu'on voulait qui soient nos critères de qualité, ça n'en a retenu qu'une quarantaine. Et c'est ça qui a été le nombre de départs.

Alors, on en a 66 aujourd'hui, donc c'est allé en augmentant un petit peu. Le nombre qui est prévu présentement – qui est la question originale du député de D'Arcy-McGee, de combien on pense on devrait avoir de sages-femmes formées au Québec une fois la profession créée – l'hypothèse qui est retenue pour le moment, c'est un nombre total de l'ordre de 300, mais qui devra voir à être précisé quand on va voir comment va évoluer la demande pour les services des sages-femmes – ça peut se confirmer que c'est ça qui est le bon nombre, ça peut vouloir dire qu'il faut en former plus ou qu'il faut en former moins – et une fois qu'on va voir aussi comment va se stabiliser, sur le plan statistique annuelle, l'attrition normale des personnes qui quittent la profession pour différentes raisons et qu'il faut remplacer pour se rendre jusqu'à 300 et maintenir le taux autour de 300, ou plus élevé selon ce qui aura été la demande. Maintenant, comme première formation du premier groupe de ceux qui vont avoir obtenu leur formation de quatre ans, alors déjà là on va avoir une meilleure idée de la stabilisation de la demande de services, mais qui va probablement suivre tant qu'on n'aura pas atteint la cohorte complète. S'il faut en former plus, le programme sera là. On continuera d'en former jusqu'à temps qu'on ait stabilisé le nombre.

M. Bergman: Il semble que dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous ayez indiqué une préférence pour la création d'un ordre professionnel exclusif et spécifique aux sages-femmes. Nous avons devant nous maintenant à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 406 qui permet la fusion de deux ordres professionnels ou l'intégration d'un groupe dans un ordre professionnel. Quelle est votre opinion sur l'efficacité pour employer les provisions du projet de loi n° 406 pour intégrer le groupe de sages-femmes dans un ordre professionnel ou le Collège des médecins ou l'Ordre des infirmières et infirmiers, sur la question des nombreuses questions de la formation, des questions de travail ensemble? C'est quoi, votre opinion, comme ministre, sur l'efficacité et pour la protection du public et pour le bénéfice du public. Est-ce que les provisions du projet de loi n° 406 seraient bénéfiques pour le public en faisant une intégration des sages-femmes dans un ordre professionnel qui existe maintenant?

(16 h 20)

M. Rochon: Cette question-là réfère à beaucoup plus que la situation des sages-femmes. Au cours des dernières années, plus spécialement les deux ou trois dernières années, l'Office des professions a réalisé un travail de consultations et de discussions assez important avec l'ensemble des professions. Le Conseil interprofessionnel, qui est le pendant du regroupement des ordres professionnels, qui est le pendant de l'Office, s'est impliqué aussi beaucoup dans l'analyse de comment on peut favoriser le plus possible le travail interdisciplinaire entre différentes professions, parce qu'on sait que c'est très vrai pour le réseau de la santé et services sociaux; dans la vie réelle, les équipes interdisciplinaires, surtout pour la première ligne de services, sont de plus en plus la réalité dont on a besoin.

Et une des hypothèses de travail qui a été beaucoup explorée, c'est de favoriser ce travail interdisciplinaire en ayant peut-être des ordres mixtes, qu'un ordre professionnel, il n'y en ait pas nécessairement un pour chaque profession, ce qui amène une certaine rigidité quand il s'agit de répartir les champs de pratique et de faire évoluer les champs de pratique entre ces différentes professions, de définir les zones de chevauchement aussi où certains actes, certaines interventions peuvent être partagés entre deux ou trois professionnels qui ont la formation pour le faire, d'autres étant plus spécifiques à la formation de chacun des professionnels.

Alors, c'est donc une hypothèse puis, comme le dit le député de D'Arcy-McGee, on a un autre projet qui veut établir ou explorer cette avenue pour l'ensemble des professions. Alors, il a semblé tout à fait logique, si on crée une nouvelle corporation, avant de la créer, comme on explore d'autres moyens et des moyens qui favoriseraient plus de flexibilité, de prendre le temps de se demander: Est-ce que ce nouvel ordre professionnel devrait être un ordre seulement pour les sages-femmes, comme la plupart des ordres qui existent aujourd'hui le sont, ou est-ce que ça pourrait être une occasion de créer un premier ordre mixte qui serait plus favorable pour encadrer la pratique de la sage-femme?

Si l'ordre devait être mixte, la logique nous dit toujours qu'il y a deux possibilités: ou c'est un ordre mixte où on retrouve des sages-femmes et des infirmières ou c'est un ordre mixte où on retrouve des sages-femmes et des médecins. Alors donc, trois possibilités: un ordre sages-femmes, un ordre sages-femmes/infirmières et sages-femmes/médecins. Alors, la décision ministérielle qui a été rendue publique dans le mois qui a suivi le dépôt du rapport du Conseil d'évaluation des projets-pilotes a été à l'effet de prendre quelques mois, d'ici l'automne, je pense?

(Consultation)

M. Rochon: Donc, on prévoit que, fin septembre, début octobre, l'Office aura complété une consultation qui est déjà commencée dans le milieu et de faire des recommandations aux deux ministres responsables, à savoir quel type d'ordre on devrait avoir. Là, on va voir sur quoi s'établit le consensus et là on pourra choisir, à l'automne, quel type d'ordre on met en place.

Alors, moi, je vous avoue qu'à ce stade-ci... Je ne sais pas comment je me suis exprimé dans les remarques préliminaires, je ne me rappelle pas avoir eu vraiment l'intention de marquer une préférence pour l'une ou l'autre des trois possibilités à ce stade-ci. Je pense que, comme dans toute situation comme ça, il n'y a rien d'absolu, et, à la consultation, on fera sûrement ressortir des avantages et des inconvénients pour chacune des options. Il s'agira de voir sur quoi s'établit le consensus pour voir laquelle des options a au total plus d'avantages que d'inconvénients pour assurer – il faut bien se rappeler que c'est ça qu'est l'objectif – d'éviter d'avoir une approche trop professionnaliste et d'assurer qu'on a l'encadrement d'une pratique qui protège le plus le public et qui assure le plus le développement et l'amélioration constante de la pratique de sage-femme.

Alors, on verra à l'automne qu'est-ce qu'on aura comme résultats de la consultation et comme recommandations pour prendre une décision à ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 1, si je comprends bien, est adopté, M. le député de D'Arcy-McGee? Adopté. M. le ministre, vous avez 1.1, un ajout, je pense?

M. Rochon: Oui. Alors, on aurait – comme on appelle dans le langage – un papillon pour faire un ajout qu'on va distribuer, que je vais lire et que je vais expliquer.

Alors, ce qu'on propose, c'est de rajouter un article, une partie de l'article, 1.1, qui se lit comme suit:

«Le mandat des membres du Comité d'admission à la pratique des sages-femmes et du Conseil d'évaluation des projets-pilotes, en cours le 24 septembre 1998, est prolongé jusqu'à la date de la cessation d'effet des dispositions visées à l'article 1.»

La situation est la suivante. C'est que ce comité et ce conseil, le Comité d'admission et le Conseil d'évaluation, leurs membres sont nommés par un décret du Conseil des ministres après consultation avec un certain nombre d'organismes qui sont impliqués. Et ça comprend un bon nombre d'organismes. J'ai ça ici: les sages-femmes, usagères des services, Ordre des infirmières et infirmiers, Collège des médecins, Association des hôpitaux, Fédération des CLSC, la ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable des lois professionnelles.

Alors, comme on a la possibilité de faire deux choses, ou on refait toute une consultation et on refait un décret pour renommer des membres ou redonner un mandat aux membres ou, comme il reste seulement une année et qu'on le fait dans le prolongement de ce qu'on fait actuellement, pour éviter toute cette procédure qui serait assez lourde et concentrer tous les efforts sur ce qu'on veut vraiment faire, de mettre en place un nouvel ordre, on a pensé que ça serait plus simple si le projet de loi était un peu plus complet et assurait qu'on assure la continuité non seulement en prolongeant l'effet d'articles existants dans la loi, mais en ajoutant celui-ci pour donner le mandat aux comités, aux conseils qui sont en place et aux membres qui sont là. Ça ferait que tout serait réglé en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le ministre vient de donner une liste des groupes qui sont impliqués et consultés. Est-ce que ça comprend tous les groupes dans le milieu ou est-ce qu'il y a des groupes qui sont impliqués qui ne seront pas consultés?

M. Rochon: Oui, c'est tous les groupes qui ont été impliqués et consultés depuis le début, depuis l'adoption du projet de loi, au début des années quatre-vingt-dix, et dans la mise en place et dans le suivi de toute l'évaluation. Et les personnes qui sont sur le Conseil présentement – dont un bon nombre continuent, la plupart vont continuer – ont été nommées par décret après consultation de ces groupes-là. Alors, comme il y a une prolongation d'une année seulement, il me semble pas mal plus simple, et que les gens sont prêts à continuer, de leur donner, directement dans la loi, le mandat de continuer.

M. Bergman: Dans les dernières consultations qui ont été faites par le ministre à ce sujet, est-ce qu'il y avait des mémoires qui ont été déposés, avec le ministre, par ces groupes sur ce sujet?

M. Rochon: C'est-à-dire que ces groupes-là ont été consultés quand on a fait les dernières nominations. Donc, les membres qui sont déjà nommés sur le Comité d'admission et le Conseil d'évaluation sont des membres qui ont été nommés après consultation de ces groupes-là. Mais la procédure veut que, à la fin de leur mandat, pour les renommer eux-mêmes ou en nommer d'autres, il faudrait refaire une ronde de consultation, refaire un décret au Conseil des ministres. Alors, on obtiendrait le même résultat qu'on vise là, probablement que sensiblement on aurait les mêmes personnes qui se retrouveraient sur le Conseil et sur le Comité. Mais, après avoir consenti pas mal d'efforts et dépensé pas mal de temps pendant plusieurs semaines pour refaire... Ça serait un peu une consultation pro forma; on ferait plus de procédures que vraiment oeuvre utile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 1.1, l'amendement est adopté? L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 2, «La présente loi entrera en vigueur le 24 septembre 1998», est adopté? Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi? Adopté.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures afin d'effectuer un autre mandat. Je vous remercie, tout le monde, de son excellente collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 20 h 12)


Projet de loi n° 186

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous répète le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée... J'entends beaucoup de bruit. Je n'entends même plus ma voix tellement il y a des... Ah! C'est beaucoup mieux. Alors, je répète. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Laporte (Outremont); Mme Papineau (Prévost) par Mme Charest (Rimouski); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Williams (Nelligan) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Seulement rappeler aux membres de la commission que nous avons fait beaucoup de travail. Nous avons adopté hier l'article 1 et l'article 3; nous avons suspendu les articles 2, 4, 5 et 6. Nous commençons à l'article 7. Mme la ministre, si vous voulez...


Organisation des travaux

M. Copeman: M. le Président, si vous permettez, avant qu'on commence...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...peut-être une question sur notre fonctionnement. Vous vous rappelez évidemment les échanges qu'on a eus avec la ministre concernant les amendements. Pour des raisons tout à fait compréhensibles, la ministre n'a pas été capable de déposer la série d'amendements qu'elle souhaitait et elle nous avisait qu'il faudrait attendre la réunion du Conseil des ministres. Évidemment, M. le Président, je ne surveillais pas le «bunker», mais j'ai cru comprendre que le Conseil des ministres a eu lieu. Je réitère la demande qu'on a faite, si possible, si possible, d'avoir dépôt des amendements s'ils sont prêts ou de ceux qui sont prêts.

J'ai cru comprendre également que la ministre a tenu un bref point de presse dans lequel elle a annoncé certains amendements. Je n'ai malheureusement pas pu prendre connaissance du point de presse. Alors, à ce stade-ci, M. le Président, ça serait, je pense, dans l'intérêt de tout le monde si la ministre pouvait faire une petite mise à jour de la situation actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je crois que nous pourrions être en mesure de déposer en liasse une série d'amendements. Cependant, je ne peux pas prétendre, à ce stade-ci, que cette présentation est exhaustive, parce qu'il pourra arriver que nous ayons une série de nouveaux amendements à déposer à l'égard de l'arrimage avec la prestation nationale pour enfants, compte tenu de l'application de la prestation fiscale fédérale qui sera modifiée à partir de juillet prochain. Donc, toutes les dispositions, mais qui sont, je pense, à la toute fin de notre projet de loi... Pas nécessairement, bon. Ça ne nous simplifie pas la tâche, mais disons que, pour tout de suite, ce soir, M. le Président, nous pourrions donc déposer – ha, ha, ha! j'ai peur – ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec mon droit de réserve, je ne sais plus si j'aurais droit de dire quelque chose ou non.

Mme Harel: ... au secrétariat de la commission, pour le bénéfice de tous les membres de cette commission parlementaire, je crois que c'est une soixantaine d'amendements dont une quarantaine sont des amendements de concordance ou des amendements techniques. En fait, ceux qui ont été présentés au Conseil des ministres aujourd'hui totalisent à peine une quinzaine, n'est-ce pas, qui ont vraiment des incidences soit budgétaires ou des incidences telles qu'ils exigeaient une approbation.

Alors, nous pourrions les déposer, n'est-ce pas, un, sous réserve des amendements qu'il serait peut-être utile, ou nécessaire, ou essentiel de déposer d'ici la fin de nos travaux, sur la prestation nationale pour enfants de même que l'amendement qui va introduire un délai pour la mise en oeuvre du parcours obligatoire pour les 18-24 ans. Alors, ce délai de mise en oeuvre prévoit l'entrée en vigueur du parcours, pour les 18-24 ans, au 1er septembre 1999.

M. Gautrin: ...pouvoir, à ce moment-là.

Mme Harel: Alors, il y a nécessité, M. le Président, de libeller. Donc, cet amendement ne serait pas présenté ce soir, mais j'en informe immédiatement les membres de la commission, que le délai de mise en oeuvre est reporté au 1er septembre 1999. Donc, dès demain, nous pourrions déposer l'amendement, celui-là précisément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il avait été question, Mme la ministre, d'une séance de travail, si je peux appeler, entre les gens du ministère et l'opposition. Est-ce que, dans ce que vous venez de dire, ça a un rapport quelconque? Si oui, quand est-ce que vous prévoyez que ça peut se faire?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que cela dépend des disponibilités, n'est-ce pas, du porte-parole de l'opposition et de ses collègues. Il y aurait la possibilité que ça ait lieu vendredi après-midi, cette semaine, puisque notre commission, en tout cas, ne siège pas sur le projet de loi n° 186. Ça peut aussi avoir lieu la semaine prochaine. Alors, c'est donc question d'opportunité, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, vous suggérez, si je comprends bien, qu'on continue d'avancer sur, un, d'une part, les amendements que vous avez, d'autre part, là où ce n'est pas prêt, on suspend et on continue quitte à revenir, quitte aussi à revenir, si j'ai bien compris, s'il vous arrivait un ou deux amendements sur des articles déjà acceptés, déjà adoptés. Vous pouvez quand même, en commission, revenir là-dessus, si j'ai bien compris.

(20 h 20)

Mme Harel: M. le Président, nous avons déjà des propositions d'amendement sur les articles que nous avons étudiés hier soir. Alors, nous pourrions tout de suite, donc, rouvrir ces articles et puis disposer des propositions d'amendement, ensuite poursuivre au fur et à mesure. Mais, comme je dépose seulement ce soir, je n'ai aucune objection à ce qu'on suspende, si les membres de cette commission et le député de Notre-Dame-de-Grâce voulaient plus ample examen des amendements qui sont déposés ce soir, qui pourraient être l'objet d'étude du titre I.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'ai, pour ma part, vérifié le droit de réserve du président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour voir si, oui ou non, je pouvais, de temps à autre... J'ai l'intention de m'en tenir à ce que je fais depuis le début, c'est-à-dire intervenir le moins possible. Juste pour que tout le monde sache que le président a le droit d'intervenir, selon toutes les informations que j'ai prises, mais je n'ai pas l'intention, comme je le fais depuis deux ans, d'abuser de ce droit-là.

Mme Harel: Croyez-vous que nous en doutions, M. le Président, de votre droit d'intervenir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste question de spécifier un petit peu. Alors, si j'ai bien compris...

M. Copeman: Mais, M. le Président, nous ne doutions ni de votre droit ni de votre jugement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie.

Mme Harel: Je souscris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il ne faut pas exagérer trop.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): N'en mettez pas, quand même, trop, trop. Mme la ministre, est-ce que vous devez, à ce moment-là, revenir... Exemple, est-ce que l'article 1 reste adopté? Est-ce qu'il y a des amendements à proposer? Non? C'est beau. On avait suspendu 2, est-ce qu'il y a...

Mme Harel: Alors, si vous permettez, M. le Président, on devrait suspendre quelques minutes, le temps que l'on puisse vous transmettre les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que cinq minutes vous suffiraient?

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu pour cinq minutes.

Mme Harel: Même pas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps de les regarder.

Mme Harel: Le temps de les regarder.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 29)


Amendements déposés

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez déposé un amendement. Vous avez transmis une liasse d'amendements, mais nous allons les traiter un par un.


Étude détaillée


Mesures, programmes et services d'aide à l'emploi (suite)

Alors, à l'article 2, vous avez un amendement à nous proposer.

Mme Harel: M. le Président, l'article 2 serait remplacé par le suivant, qui se lirait comme suit:

«À cette fin, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité offre des services d'accueil, d'évaluation et de référence. Il peut également:

«1° offrir des services d'accompagnement;

«2° recueillir de l'information sur le marché du travail visant notamment à fournir de l'information sur les possibilités d'emploi en vue d'aider les travailleurs à trouver un emploi et les employeurs à trouver des travailleurs répondant à leurs besoins;

(20 h 30)

«3° offrir des services de placement et, à cette fin, sur demande d'une personne à la recherche d'un emploi ou d'un employeur, colliger des renseignements sur ces personnes et sur les emplois disponibles et, conformément à cette demande et dans la mesure où le ministre l'estime nécessaire, mettre ces renseignements à la disposition des intéressés;

«4° financer des cours, des programmes de formation ou des services professionnels;

«5° émettre des bons d'emploi, des bons d'apprentissage et d'autres bons échangeables contre des services.»

Alors, il y avait plusieurs interventions qui portaient sur différents alinéas, n'est-ce pas, la première étant de retrouver le caractère obligatoire, si vous voulez, des services d'accueil, d'évaluation et de référence offerts par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité; ensuite, de réserver une discrétion sur les services d'accompagnement; ensuite, de préciser que c'était à la demande d'une personne à la recherche d'emploi ou d'un employeur que des renseignements étaient colligés sur ces personnes; et puis finalement que c'était un élargissement des bons de manière à ce que ce soit non seulement échangeable contre des services, mais que ça puisse aussi être échangeable contre un emploi ou contre un apprentissage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Copeman: Oui, M. le Président. C'est une nette amélioration, je pense, par rapport à l'article original. Je fais simplement une petite remarque, parce qu'on ne veut pas éterniser là-dessus. J'ai lu cet après-midi avec beaucoup d'intérêt les remarques du Vérificateur général du Québec concernant la gestion des mesures en développement de l'employabilité et en intégration à l'emploi et j'ai trouvé, à la page 56 du rapport, un commentaire très intéressant du ministère, qui va à 90 % dans le sens de l'amendement proposé par la ministre. Il y a un petit 10 %, là. Je vais juste faire le lien brièvement.

Le projet de loi n° 186 sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité prévoit offrir à toute personne ayant besoin d'aide pour l'intégration ou le maintien d'un emploi des services d'accueil – ça, c'est réglé – de référence – c'est réglé – d'évaluation – c'est réglé – et d'accompagnement. Alors, je vois déjà... Écoutez, c'est peut-être une mauvaise tournure de phrase dans les commentaires du ministère dans le rapport du Vérificateur général. Ça s'explique et je n'ai pas de problème avec ça. Je veux juste m'assurer que... La dernière chose que je veux, c'est que le ministère soit incohérent dans deux documents différents. On veut surtout éviter ça. Alors, je soumets simplement pour la considération de la ministre que, dans le commentaire à 3.48, on indique: «...à toute personne ayant besoin d'aide les services d'accueil, de référence, d'évaluation et d'accompagnement.»

Pour le reste, M. le Président, je trouve que l'amendement est, comme je l'ai dit, une nette amélioration par rapport à l'article original.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si je comprends bien, vous voulez un commentaire de Mme la ministre.

M. Copeman: Oui, mais simplement... Écoutez, on ne fera pas un long débat là-dessus. Si la ministre maintient, pour des raisons qu'elle veut nous expliquer, que les services d'accompagnement ne sont pas offerts à tout le monde, il y a une petite correction ou une nuance à apporter dans le document du Vérificateur général. Écoutez, on ne fera pas un tas avec ça, M. le Président.

Mme Harel: En fait, M. le Président, c'est l'expression «à toute personne ayant besoin d'aide pour l'intégration et le maintien d'un emploi».

M. Copeman: Ce n'est pas tout le monde, peut-être.

Mme Harel: Il s'agit, dans le fond, non pas d'offrir des services d'accompagnement à tout le monde. Parce qu'il arrive que, bon an, mal an, dépendamment aussi du taux de chômage, du taux d'activité, du taux de croissance de l'emploi, des personnes finalement n'ont pas de problème d'employabilité. Vous savez, on le voit quand il y a reprise de l'économie.

Vous savez, ce mois-ci, il y a 7 000 ménages de moins, au 1er juin – je vous l'ai dit hier – les chèques qui ont été faits aux ménages à l'aide sociale, c'est 7 000 ménages, 7 000 de moins que le mois passé. Et, vous savez, ce n'est pas lié au fait qu'il y aurait eu, je ne sais pas, une opération de contrôle, ou de recouvrement, ou de pénalité, là. Il n'y a rien de ça, hein? Il y a aussi le fait que bon nombre de chômeurs de courte durée qui auparavant auraient eu droit à l'assurance-emploi se sont retrouvés sur la sécurité du revenu et, dès que l'occasion vient, ces personnes retournent sur le marché du travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, ça va, M. le député. Donc, l'amendement est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 3, on a dit qu'il a été adopté hier. Il n'y a pas de changement. L'article 4, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'article 4 est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant... Et l'article 4 se lirait donc comme suit, tel qu'amendé:

«Dans le cadre des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, le ministre peut offrir une aide financière afin notamment: [...] de les aider, par le paiement de frais de subsistance ou par le remboursement de frais supplémentaires, dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi.»

C'est un amendement qui vise à préciser le vocabulaire utilisé au titre I afin de l'harmoniser avec les différents montants accordés par Emploi-Québec, lesquels peuvent servir à couvrir soit les frais de subsistance, soit rembourser des frais supplémentaires tels des frais de garde ou des frais de scolarité.

Donc, c'est dans la perspective qu'en vertu du titre I il puisse y avoir un chèque qui va s'appeler un chèque d'Emploi-Québec et qui va être un seul chèque pour que l'ensemble des participants relèvent d'Emploi-Québec. Donc, il pourrait y avoir un chèque qui ne soit pas qu'un supplément de ce qui est versé à la sécurité sociale, mais qui est un chèque d'Emploi-Québec qui est un seul chèque qui intègre tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce qu'il y a des...

Mme Harel: Notre perspective, l'examen qui se fait présentement, c'est que le chèque puisse être versé aux 15 jours, et donc revenir dans la pratique habituelle des travailleurs et travailleuses sur le marché du travail qui sont habituellement payés aux 15 jours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que, M. le député, il y a des questions ou des commentaires?

M. Copeman: Juste pour que j'aie bien saisi, M. le Président, le chèque de la prestation, on examine la possibilité de le verser aux 15 jours, même celui de la prestation de base?

Mme Harel: C'est-à-dire pour toutes les personnes qui participent à des mesures actives.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Comme vous le savez, il y aura toujours des personnes qui seront sur le programme de protection sociale et il y aura toujours celles qui sont en assistance-emploi sans qu'elles participent à Emploi-Québec. Mais pour toutes celles qui participent à une mesure d'aide à l'emploi, le chèque sera un chèque d'Emploi-Québec et ce chèque d'Emploi-Québec... Parce qu'Emploi-Québec doit, de toute façon, livrer des chèques pour les prestataires d'assurance-emploi.

M. Copeman: Quand ils sont sur des mesures actives.

Mme Harel: C'est ça. Donc, ce serait un seul chèque pour les prestataires d'assurance ou d'assistance-emploi qui sont sur des mesures actives.

M. Copeman: Incluant la prestation de base.

Mme Harel: Incluant la prestation de base qui – c'est ça – cependant, on le verra plus loin, ne sera jamais moindre que celle qui pourrait être versée en vertu du titre II. C'est bien ça, Me Gauvin? Je vais vous demander d'expliquer vous-même; ça va être plus facile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Aubin?

Mme Harel: Gauvin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Gauvin, pour fins d'enregistrement.

Mme Gauvin (Francine): Gauvin. Oui, c'est qu'on va voir, dans un amendement à venir, que le montant qui va être accordé à titre de frais de subsistance, donc à titre de soutien au revenu ou de soutien à la participation, ne pourra pas être inférieur à un montant prévu par règlement, montant qui serait de 120 $ par mois, ce qui est l'équivalent du montant attribué actuellement pour les personnes qui participent à des mesures, 120 $ additionnels par mois. Donc, le montant ne pourra pas être inférieur à 120 $, sauf qu'il pourrait être plus élevé, pourrait même être supérieur au montant de la prestation de sécurité du revenu qui est accordé actuellement à un adulte ou à une famille.

(20 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Surtout si le nombre de ménages continue à baisser, alors j'ai fait un calcul vite, si mes calculs sont exacts, pour le seul mois de juin, ça représente des économies pour l'État québécois d'à peu près 2 333 000 $. Si ma règle est bonne, c'est 4 000 000 $ par tranche de 1 000 ménages. 7 000 000 $ par tranche de 1 000 ménages? Ah! Bien, je me suis trompé. D'abord, les économies sont beaucoup plus importantes pour l'État québécois. Voyez-vous, c'est presque le double de ça.

Mme Harel: ...trompe pas. Évidemment, on ne peut pas annualiser...

M. Copeman: Non, non, évidemment.

Mme Harel: ...mais, pour le mois, c'est quand même substantiel.

M. Copeman: O.K. Et c'est 4 000 000 $ par tranche de 1 000 emplois.

Mme Harel: C'est 7 000 000 $.

M. Copeman: 7 000 000 $, pardon, par tranche de 1 000 emplois.

Mme Harel: Sur une base annuelle.

M. Copeman: Sur une base annuelle, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 5, Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 5. L'amendement modifie l'article 5 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant, et j'en fais lecture, M. le Président:

«En ce cas, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, lui accorder une aide financière. Si la personne est prestataire du Programme d'assistance-emploi, le montant qui lui est accordé à titre de paiement des frais de subsistance ne peut être inférieur à celui fixé par règlement.»

Cet amendement prévoit qu'un prestataire du Programme d'assistance-emploi qui réalisera certaines activités dans le cadre d'un parcours et à qui le ministre aura accordé un montant à titre de frais de subsistance ne pourra, à ce titre, recevoir un montant inférieur à celui qui sera fixé par règlement. Cet amendement est en concordance avec celui proposant la suppression de l'article 24 et du dernier alinéa de l'article 26 et a notamment pour but de transférer l'équivalent de l'allocation de participation dans le titre I.

Alors, je vais demander à Me Gauvin de donner l'explication qui s'impose.

M. Copeman: Lentement.

Mme Gauvin (Francine): O.K. Alors, ce que prévoyait l'article 24 qui est dans le titre II, c'est qu'une personne qui participait à une activité dans le cadre d'un parcours avait droit à une allocation de participation qui s'ajoutait à la prestation de base. L'article 26 prévoyait que, dans les cas où une prestation était accordée, le montant de l'allocation de participation ne pouvait pas être inférieur au montant prévu par règlement, donc 120 $.

Actuellement, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, une personne qui participe à une mesure active n'a pas cette garantie d'un montant minimum de 120 $. Ce qu'elle reçoit, c'est un barème de participation duquel on enlève les revenus de pension alimentaire ou on applique un partage du logement, une contribution parentale, ou un revenu de CSST, ou de SAAQ, ou peu importe le type de revenu, ce qui peut faire en sorte que le montant qu'elle reçoit mensuellement peut être inférieur à 120 $.

Alors, la nouvelle loi introduisait la protection d'un montant minimum de 120 $ dans les cas de participation. Ce qu'introduit l'article 5, c'est que le montant de 120 $, au lieu d'être versé sous forme de barème de participation, il va être versé par Emploi-Québec, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, à tous les 15 jours sous forme de montant pour assurer les frais de subsistance de la personne.

Donc, la personne qui participera à une mesure active et qui sera en même temps prestataire du Programme d'assistance-emploi recevra d'Emploi-Québec un montant mensuel de 120 $ qui s'ajoutera à sa prestation de base qui lui sera accordée en vertu du titre II.

M. Copeman: Qui, lui, sera versé par...

Mme Gauvin (Francine): L'équivalent de la sécurité du revenu.

M. Copeman: ...le module...

Mme Gauvin (Francine): Le module aide financière.

M. Copeman: Le module sécurité du revenu du ministère de l'Emploi.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il pourrait être versé par Emploi-Québec aussi.

Mme Gauvin (Francine): Si le montant est plus élevé, oui, si le montant est plus élevé que la prestation d'assistance-emploi. Si le montant accordé à titre de frais de subsistance par Emploi-Québec est plus élevé que le montant de la prestation accordée dans le cadre du Programme d'assistance-emploi, à ce moment-là, il ne sera plus admissible au Programme d'assistance-emploi. Il recevra une allocation, il recevra un montant qui lui sera versé mensuellement par Emploi-Québec à titre de frais de subsistance.

Mme Harel: En fait, ce que vous expliquez, Me Gauvin...

Mme Gauvin (Francine): Je sais que ce n'est pas simple.

Mme Harel: ...peut-être, la première chose, la plus importante, c'est que le montant de 120 $, pour, disons, parler concrètement, c'est un montant qui ne sera plus considéré comme faisant partie du barème. Donc, c'est un montant qui est pourtant garanti, mais qui est garanti à titre d'allocation spéciale, donc un peu comme ce supplément de 500 $ de sortie de l'aide, qui est une allocation spéciale. Ce sont là des montants – c'est bien le cas, là – qui sont des montants qui ne sont pas comptabilisés, par exemple, aux fins d'une compensation pour un trop-payé ou qui ne sont pas comptabilisés aux fins d'un recouvrement d'une dette. C'est bien le cas. Ce sera un montant qui est garanti pour les fins de la participation et les coûts afférents qu'elle occasionne. Voilà, c'est bien ça. Donc, ça, c'est le premier élément.

M. Copeman: Dont le total ne sera pas inférieur à ce qui est présentement l'équivalent du barème de participation, mais toujours fixé par règlement, évidemment.

Mme Harel: C'est bien ça. Puis là, en fait, dans la mesure, par exemple, où Emploi-Québec, aux 15 jours, verserait une allocation qui comprendrait à la fois la subsistance, la participation et autres frais afférents à la participation de garde, d'études et autres, si tant est que ce montant est supérieur à celui du titre II – le titre II portant sur la sécurité du revenu, en fait, l'assistance-emploi – dans la mesure où ce montant est supérieur, c'est bien le cas, au titre II ou équivalent, équivalent ou supérieur, à ce moment-là, c'est en vertu du titre I, donc chèque d'Emploi-Québec.

S'il arrivait – ce qui peut, je pense, arriver, je ne sais pas, c'est peut-être théorique, ce que je dis, là – que la personne puisse se qualifier pour une prestation au titre de l'assistance-emploi, peut-être à titre de contrainte permanente ou à titre de contrainte permanente plus besoins spéciaux, ça continuerait de lui être versé en vertu du titre II, un peu comme on le fait présentement en supplémentaire, par exemple, prestation d'assurance-emploi. Il y a quand même une dizaine de milliers, je pense, de prestataires d'assurance-emploi qui reçoivent un chèque d'assurance-emploi, mais qui reçoivent également un supplément parce que leur chèque d'assurance-emploi est inférieur aux montants qui sont alloués à l'aide de dernier recours. C'est bien le cas, hein? C'est bien ça?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il a un commentaire ou une question?

M. Copeman: Pas tout à fait, M. le Président. Là, on dit que les articles 24 et 26 sont supprimés. Est-ce que c'est ça que Me Gauvin a dit?

Une voix: ...

M. Copeman: Juste 24.

Mme Gauvin (Francine): L'article 24, oui, et le dernier alinéa de 26.

M. Copeman: Pardon?

Mme Gauvin (Francine): Et le dernier alinéa de 26.

M. Copeman: Oh! Le dernier alinéa de 26. O.K.

Mme Gauvin (Francine): ...par l'article 5.

M. Copeman: C'est ça, par l'article 5. O.K. Mais je veux juste m'assurer que ça soit clair. Le module sécurité du revenu va continuer de verser le... On va prendre le cas d'une personne seule, là. Est-ce que le module sécurité du revenu du ministère va continuer de verser le 490 $, et ça serait un chèque d'Emploi-Québec, potentiellement, pour fins de nos discussions, 120 $? C'est deux chèques différents?

Mme Harel: Écoutez, cela peut être deux chèques différents et puis cela peut être aussi un seul chèque.

(20 h 50)

M. Copeman: O.K. Mais dans quelle circonstance est-ce que ça serait un seul chèque?

Mme Harel: Simplement dans la circonstance que le gouvernement décide que c'est un seul chèque.

M. Copeman: Ah, O.K. La décision n'est pas prise encore. O.K.

Mme Harel: Mais c'est possible.

M. Copeman: C'est possible. Et la décision n'est pas prise non plus concernant la fréquence des chèques, que ce soit mensuel ou aux 15 jours. O.K.

Mme Harel: Là, il faut être conscient aussi que c'est une cogestion, hein, Emploi-Québec. Alors, ce sont des décisions que nous prenons dans le cadre des ententes de gestion avec nos partenaires, dans le cadre d'un plan d'action annuel avec nos partenaires.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends que c'est une cogestion, mais c'est quasi uniquement des ressources de l'État qui sont en question. Je veux bien que ce soit une cogestion, mais la responsabilité ultime, quant à moi, demeure en ce qui concerne l'émission des chèques pour anciennement la prestation de base et les allocations – en tout cas, comment on va l'appeler, il va falloir vite déterminer une autre appellation pour le 120 $, là, où on avait l'habitude de parler du participant.

Une simple mise en garde sur ce point, parce qu'il n'est pas définitivement indiqué dans la loi, évidemment. Une des difficultés qui nous a été rapportée pendant la tournée de M. Ryan lors de notre examen de toute la question de pauvreté est la difficulté pour des personnes souvent, pas exclusivement mais souvent, en manque de scolarisation, un peu vulnérables, de gérer un budget avec trois, quatre ou même cinq chèques différents.

Je comprends que c'est une situation qui existe déjà, là. Je ne fais aucune critique. On sait fort bien qu'on peut avoir un chèque d'aide sociale, qu'on peut avoir un chèque d'une prestation du fédéral, qu'on peut avoir un chèque d'une allocation familiale du Québec, qu'on peut avoir un chèque pour...

Mme Harel: La CSST.

M. Copeman: ... – oui, oui – et fréquemment, en tout cas, on a été confrontés avec des chefs de famille, encore une fois, dans beaucoup de cas, avec une certaine difficulté de budgétisation au départ. C'est une simple mise en garde que la multiplicité des chèques, je ne suis pas convaincu que c'est nécessairement une bonne chose. Je le soumets pour l'analyse de la ministre. Que ce soit aux deux semaines ou au mois, on n'a pas reçu beaucoup de commentaires là-dessus, alors je ne peux pas émettre une opinion là-dessus, mais juste l'autre volet, une mise en garde quant à la multiplicité possible des chèques et la difficulté pour une famille de gérer, de budgétiser dans ce sens-là. C'est un simple commentaire que je fais.

Mme Harel: C'est intéressant, M. le Président. C'est dans la balance des inconvénients, parce qu'effectivement ça peut représenter des inconvénients réels. Par ailleurs, dans la balance, l'inconvénient que représentait un chèque intégré à la sécurité sociale, c'est le danger du piège, si vous voulez, que représentait la sécurité sociale, puisque, dès que la personne accédait au marché du travail, elle perdait la couverture des besoins essentiels des enfants, elle perdait l'allocation-logement qui était intégrée dans le chèque mensuel, alors que maintenant...

J'ai fait préparer un tableau qui pourrait peut-être être distribué, M. le Président. C'est un exemple. Ça m'est apparu intéressant. En tout cas, je pense que ça pourrait intéresser les membres de la commission et le député de Notre-Dame-de-Grâce. Par exemple, la situation d'une famille monoparentale ayant charge de deux enfants, de 4 et 7 ans. On nous donnait des exemples dans La Presse aujourd'hui suite à la conférence de presse du Front commun des personnes assistées sociales hier qui ont repris l'exemple de cette jeune femme de 23 ans qui se serait suicidée suite à l'application d'une pénalité...

M. Copeman: Et la coupure, oui.

Mme Harel: ...après l'abandon d'un travail qui l'éloignait de sa résidence et, disons, l'empêchait de prendre soin ou d'assurer la garde des enfants. J'ai fait préparer le tableau parce qu'on nous disait encore hier – pourtant, il m'avait semblé avoir été bien claire lorsque l'échange s'était fait en commission parlementaire – que c'était impossible que cette personne... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de détresse ou je ne dis pas qu'il n'y a pas... Il y a eu un drame humain là, ça, c'est évident, mais c'est abuser de dire qu'elle est passée d'une prestation de 782 $ à 438 $, je pense. C'est ce qu'on rapporte, là, dans les journaux. C'est impossible, parce que j'ai fait préparer...

Une chef de famille, 23 ans, deux enfants, cinq et six ans, son revenu disponible par année en vertu de ce qui s'applique présentement, c'est 15 835 $; et puis, si elle participe, c'est 16 075 $, si vous voulez; et puis, si elle travaille au salaire minimum, une travailleuse à 14 000 $ par année – ça, c'est le salaire minimum, n'est-ce pas – alors le revenu disponible – c'est-à-dire le revenu disponible, c'est le revenu net – qu'est-ce qu'elle a dans ses poches, c'est 22 021,44 $.

Alors, comment peut-on partir d'un revenu de 14 000 $ à 22 000 $? C'est que, en plus, M. le Président, du salaire – le salaire minimum, là, on parle du programme PAIE, dans le fond, là – il y a les prestations du programme APPORT, il y a ensuite les allocations familiales. Là, c'est ça qui fait la différence. Les allocations familiales totalisent 528,08 $. Alors, on abuse finalement, d'une certaine façon, de la bonne foi des gens quand on ne présente que le chèque de l'adulte, parce que, maintenant, le revenu familial, c'est composé de l'addition du chèque de l'adulte, plus du programme APPORT, plus des allocations pour enfants, plus l'allocation-logement.

Alors, le tableau fait bien apparaître – je vais le faire distribuer – que, qu'elle soit prestataire à la sécurité du revenu ou qu'elle soit travailleuse, elle a le même montant maintenant, 528,08 $, pour les allocations des enfants puis elle a 66 $ d'allocation-logement. C'est la balance des inconvénients.

Auparavant, c'est évident qu'il n'y avait qu'un seul chèque, mais l'allocation-logement et la couverture des besoins des enfants étaient intégrées au chèque unique à l'aide sociale. Mais, dès qu'elle sortait de l'aide sociale, ça signifiait, à ce moment-là, qu'elle perdait, si vous voulez, cet encouragement. Parce qu'il faut que ça devienne plus payant qu'avant, travailler, étant donné que ce n'est pas évident qu'on commence à travailler tout de suite à des salaires élevés. C'est là la balance des inconvénients.

M. Copeman: M. le Président, oui, je comprends un peu l'explication de la ministre, mais elle... On n'a pas analysé le tableau, on n'a pas le temps de le faire, mais c'est sûr que, quant à nous, il faut que certains programmes continuent de s'appliquer même lors d'un retour au travail si le revenu est très modeste. Je fais la distinction, par contre, là. Mme la ministre ne me fera pas croire que le tout est dépendant d'un seul chèque. C'est vrai que, quant à moi, il faut que les programmes continuent de s'appliquer par la suite. Je pense bien que le ministère a la capacité. Même si on versait à l'intérieur d'un ou deux chèques, en tout cas, qu'il y avait des éléments dédiés au logement, des éléments dédiés à d'autres besoins spéciaux, là, ils pourraient continuer à s'appliquer.

(21 heures)

Je comprends l'explication de la ministre. Je suis tout à fait d'accord avec elle qu'il ne faut pas que nos programmes arrêtent dret-là pour que ça représente une barrière quasiment au retour au travail. Je suis d'accord avec ça. Je pense plus que la mécanique du nombre de chèques est un peu indépendante, pas complètement indépendante, mais ça peut être indépendant de ces considérations-là. De la même façon qu'à l'intérieur du chèque de l'aide sociale nous avons des composantes logement, nourriture, vêtements, etc., on ne décompose pas le chèque quand on le verse le 1er du mois, mais on sait fort bien qu'à l'intérieur du chèque il y a plusieurs différentes composantes qui font le tout.

Tout ce que je dis à la ministre, c'est que... Et je ne critique pas nécessairement la décision de sortir les enfants de l'aide sociale. On ne refera pas ce débat-là ce soir. Tout ce que je rapporte, c'est que je comprends, dans la balance des avantages et des inconvénients, que, si on multiplie le nombre de chèques, ça pourrait représenter certaines difficultés de budgétisation pour des personnes défavorisées, des personnes dont l'effort du budgétisation n'est pas facile. C'est la seule mise en garde. C'est la seule réserve. Ce n'est pas une étude scientifique qui m'amène à dire ça, c'est plutôt la tournée que nous avons effectuée. Cette problématique nous a été rapportée assez souvent, surtout par des gens qui ont très peu de scolarité. Déjà gérer quatre chèques, trois chèques qui ne rentrent pas toujours au même moment, la prestation fiscale pour enfants du fédéral la troisième semaine, l'autre, c'est le 1er, Bon Dieu! ce n'est pas évident.

Mme Harel: Mais, ça, c'est apprécié. En fait, moi, j'ai le souvenir de critique qui venait des milieux psychosociaux, CLSC et autres, à l'effet qu'avec la nouvelle politique familiale, justement, le chèque allait être versé la même date que le chèque d'aide sociale, alors que, auparavant, c'était aussi la troisième semaine. Donc, ils appréciaient que le chèque de prestation fédérale pour enfants soit finalement à un autre moment dans le mois que le chèque...

M. Copeman: Ça se peut.

Mme Harel: Mais je crois qu'il y a... La difficulté, c'est lorsque ça occasionne des frais de services, n'est-ce pas, dans les institutions financières. Sauf qu'il y a une manière d'y remédier, c'est par le dépôt direct. Maintenant, à la Régie des rentes, le dépôt direct, on nous dit que ça atteint quasi 80 % et, à la sécurité du revenu, je crois que le dépôt direct a dépassé 50 %. C'est un peu plus que 50 %. On pourra me donner le chiffre, mais c'est quand même un progrès assez considérable. Parce que le dépôt direct, finalement, avec le guichet maintenant, quand même, favorise une gestion qui est plus régulière, mais encore faut-il pouvoir manipuler le guichet. Il ne peut pas y avoir des analphabètes dans notre société puis que ce soit seulement dans les en-têtes de journaux. Il faut qu'ils existent dans la vraie vie aussi. Alors, ce n'est pas sans difficulté. 51 %? C'est ça. Donc, le dépôt direct est à 51 %, mais je pense que c'est beaucoup, beaucoup des familles avec enfants.

M. Copeman: M. le Président, honnêtement, je suis un peu pris de court avec cette notion des montants pour la subsistance, frais de subsistance, dans le sens que, moi, j'ai toujours compris – et c'est peut-être un manque de compréhension de ma part – que le 120 $ de participant était vu comme une importante mesure incitative, qu'il y avait évidemment... Il me semblait qu'il y avait deux côtés, là. Il y avait un côté qui reconnaissait effectivement que, quand on participe à des mesures, on peut avoir des coûts plus élevés pour une raison ou une autre. Hein, c'est un peu normal si on participe à une mesure qui fait en sorte qu'il faut quotidiennement se déplacer, etc. Mais j'ai toujours compris également qu'il y avait... Je ne sais pas sur quoi on se basait. Le 120 $ actuel, il me semblait que ce n'était pas une analyse trop poussée des vrais coûts associés à ces frais de subsistance, mais qu'il y avait également simplement un côté incitatif dans le 120 $.

Je me demande simplement: Si on focusse uniquement sur la notion de frais de subsistance, y a-t-il un danger, à un moment donné, qu'on néglige un peu la partie incitative qui dépasse purement un calcul un peu mathématique qu'on peut faire concernant la subsistance? Je pose la question. Ça m'embête un peu. Pour l'instant, M. le Président... Oui.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que c'est une question importante. J'ai souvenir d'une discussion avec des délégués de la communauté francophone de Belgique qui ont mis en place le parcours il y a déjà trois ans et qui attribuaient une partie de l'insuccès rencontré au fait que le régime de sécurité sociale dépend du fédéral en Belgique alors que les mesures actives d'aide à l'emploi dépendent des communautés autonomes. Je ne sais pas s'ils disent autonomes, en fait. Quoi qu'il en soit, il n'y avait donc aucune corrélation qui pouvait inciter à participer ou décourager à ne pas participer. Eux disaient que le fait que le régime de sécurité sociale, d'aide financière ne soit pas modulé pour inciter à participer avait eu une incidence à la baisse, si vous voulez, sur la participation dans les parcours.

Mais je pense que l'élément important, c'est celui aussi, là, de la volonté non pas de multiplier les chèques... Il ne s'agit pas d'avoir un chèque de participation différent du chèque de frais de subsistance. L'idée, c'est d'en arriver à avoir un seul chèque, justement. Mais j'aimerais ça que le sous-ministre, M. Boudreau, sous-ministre aux politiques du ministère, puisse vous préciser où nous en sommes rendus étant donné qu'il y a déjà eu prépublication dans la Gazette , présentement.

M. Boudreau (Yvon): Bonjour. Depuis les derniers amendements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. M. Boudreau?

M. Boudreau (Yvon): Yvon Boudreau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Yvon.

M. Boudreau (Yvon): Depuis les derniers amendements, il y a à peu près deux ans, de la Loi sur l'assurance-emploi, les personnes qui se sont déjà rendues admissibles au régime de l'assurance-emploi, mais qui ont écoulé leurs prestations demeurent, ce qui est appelé dans le jargon fédéral, des prestataires admissibles, c'est-à-dire qu'elles conservent pendant trois ans ou pendant cinq ans si elles bénéficient de prestations de maternité le droit de participer à des mesures actives financées par la caisse de l'assurance-emploi.

Donc, la situation est à peu près la suivante en ce qui concerne les prestataires de la sécurité du revenu. Un nombre assez important de prestataires de la sécurité du revenu sont des personnes qui ont épuisé leurs prestations d'assurance-emploi, qui sont à la sécurité du revenu parce qu'elles n'ont pas d'autres sources de revenus et qui peuvent être admissibles à une participation à une mesure active financée par la caisse de l'assurance-emploi.

Dans le contexte qui prévaut maintenant depuis le 1er avril, où la caisse de l'assurance-emploi pour les mesures actives a été transférée à Emploi-Québec, pour ces prestataires admissibles de l'assurance-emploi, Emploi-Québec, en puisant dans la caisse de l'assurance-emploi, si je peux dire, peut leur offrir, d'une part, des frais de subsistance qui remplacent leurs prestations de base et, d'autre part, le remboursement des frais supplémentaires liés à la participation, donc l'équivalent du barème de participation.

(21 h 10)

C'est pour ça que les deux expressions doivent se retrouver dans le projet de loi, parce que Emploi-Québec, depuis le 1er avril, pour un certain nombre de prestataires, a la capacité de verser à la fois des frais de subsistance en remplacement des prestations et, d'autre part, des frais supplémentaires associés à la participation. Ça va? Donc, les frais de subsistance, ça remplace les prestations de base. Autrement dit, les prestataires actifs de l'assurance-emploi sont des gens qui, au plan financier, peuvent être entièrement pris à charge par les fonds de la caisse de l'assurance-emploi qui sont maintenant gérés en partie par Emploi-Québec.

Donc, dans le projet de loi, il faut habiliter Emploi-Québec à verser ces deux types de... Ça va?

M. Copeman: O.K. La confusion, M. le Président... Je comprends mieux pourquoi je suis confus. C'est parce que je ne comprends pas la notion de frais de subsistance de l'assurance-emploi. C'est une terminologie d'un programme avec lequel je n'ai aucune familiarité. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Alors, si on peut préciser peut-être cette partie, ça va m'éclairer un peu.

C'est assez dur, M. le Président, de comprendre et de suivre nos lois au Québec en ce qui concerne l'aide sociale, d'être obligé de comprendre et suivre l'assurance-emploi au fédéral, ça me dépasse. Ça dépasse mes capacités.

Mme Harel: En fait, l'objectif, c'est un objectif d'égalité de traitement, hein, vous savez.

M. Copeman: Oui, oui, j'ai saisi ça avec...

Mme Harel: Parce que l'objectif qui est poursuivi, c'est que les personnes qui se retrouvent dans une situation similaire et qui participent, par exemple, à une activité dans une mesure active de la politique du marché du travail puissent avoir une égalité de traitement, qu'elles soient prestataires de l'assurance-emploi ou prestataires d'assistance-emploi. Donc, pour y arriver, il y a eu prépublication dans la Gazette officielle . Actuellement, c'est en instance de prépublication.

Mme Gauvin (Francine): Depuis le 13 mai 1998.

Mme Harel: Donc, depuis le 13 mai 1998. Je vais laisser à M. Boudreau le soin d'expliquer.

M. Boudreau (Yvon): Alors, pour être certain que tout ça fonctionne dans la légalité totale, etc., on a proposé au gouvernement des amendements à la réglementation qui ont autorisé de faire ça pour les prestataires actifs et ces amendements font l'objet actuellement d'une prépublication. Donc, on devrait être en mesure d'offrir ces services-là, cette prise en charge là, si on peut dire, à compter du 1er août, avec les étapes subséquentes.

M. Copeman: Mais, avec respect, ça ne m'aide aucunement. Qu'est-ce que c'est que des frais de subsistance? De quoi est-ce qu'il s'agit, là? Je ne comprends pas.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Les personnes qui se sont déjà rendues admissibles à l'assurance-emploi, qui ont touché des prestations de l'assurance-emploi et qui les ont épuisées...

M. Copeman: O.K.

M. Boudreau (Yvon): ...ces personnes-là, elles peuvent, pendant trois ans ou cinq ans, mais disons pendant trois ans pour la majorité des personnes, continuer à recevoir de l'argent qui vient de la caisse de l'assurance-emploi si elles participent à des mesures actives.

M. Copeman: Même quand leurs bénéfices sont épuisés?

Mme Harel: Oui.

M. Boudreau (Yvon): Exactement.

M. Copeman: Je ne savais pas ça, moi.

Mme Harel: Pour trois ans.

M. Boudreau (Yvon): Exactement. Pour trois ans ou pour cinq ans si elles ont bénéficié de prestations parentales. O.K.?

M. Copeman: Oui.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Alors, lorsque ces personnes-là participent, si elles ont besoin de soutien du revenu ou, comme on le dit, de frais de subsistance pour pouvoir participer pleinement à la mesure qui devra en principe les retourner sur le marché du travail, la caisse de l'assurance-emploi va verser ces frais de subsistance, plus les frais supplémentaires qui sont associés à la participation, par exemple les frais de scolarité, les frais de garde, etc.

M. Copeman: O.K.

M. Boudreau (Yvon): Alors, évidemment, parmi ces gens-là, il y a un bon nombre de personnes qui sont prestataires de l'aide sociale, n'est-ce pas? Ces personnes-là ont épuisé les prestations d'assurance-emploi. Elles n'ont pas d'autre soutien du revenu, elles se retrouvent à la sécurité du revenu.

M. Copeman: Oui.

M. Boudreau (Yvon): Mais, si elles participent à une mesure active, elles peuvent bénéficier du soutien financier et pour les frais de subsistance et pour les frais supplémentaires financés par la caisse de l'assurance-emploi.

Mme Harel: Alors, vous prenez une loi, le Bill C-12, à l'article 58, paragraphe (1), ça fait partie de la partie II. À partir de l'article 56, vous êtes dans la partie II. Vous savez, hier on a parlé de ça, la partie II.

M. Copeman: Volet II, qu'on l'a appelé hier.

Mme Harel: On l'a appelé volet II, mais eux, finalement, c'est la partie II.

M. Copeman: Très bien.

Mme Harel: Alors, vous voyez, la partie II, ça s'intitule Prestations d'emploi et service national de placement . Là, vous allez à l'article 58 qui dit:

«Dans la présente partie, "participant" désigne l'assuré qui demande de l'aide dans le cadre d'une prestation d'emploi et qui, à la date de la demande, est un chômeur à l'égard de qui, selon le cas:

«a) une période de prestations a été établie ou a pris fin au cours des trente-six derniers mois;

«b) une période de prestations a été établie au cours des soixante derniers mois et qui:

«(i) a bénéficié de prestations spéciales, au titre de l'article 22 ou 23, au cours de la période de prestations», c'est-à-dire la prestation de maternité ou la prestation de maladie.

Donc, on est habilité, dans le cadre de l'entente Canada-Québec...

M. Copeman: À verser...

Mme Harel: ...à verser, c'est-à-dire à faire participer à des mesures actives des chômeurs qui se seraient qualifiés dans les trois années précédentes, à leur verser une allocation de subsistance et de participation et des frais de garde ou des frais de déplacement.

M. Copeman: O.K. Mais, si bon nombre de ces personnes-là sont déjà prestataires de la sécurité du revenu?

Mme Harel: Aucun problème. Elles peuvent...

M. Copeman: Mais est-ce que les frais de subsistance s'additionnent à notre... Non, non, ça va rester... Mettons une personne seule, ça ne va pas dépasser le 490 $, j'imagine.

Mme Harel: Ça peut.

M. Copeman: Ça peut dépasser? Non, non, ça ne se cumule pas.

Mme Harel: Non, non, ce n'est pas cumulatif, mais on n'est pas tenu de ne verser que le montant de la prestation de base et ça peut être supérieur au 490 $, même supérieur au 490 $ additionné à l'allocation de participation.

M. Copeman: Mais ça doit être rare, ça, il me semble. En tout cas, je vous pose la question: Quelqu'un qui reçoit...

Mme Harel: C'est-à-dire que présentement c'est prépublié dans la Gazette . Ce qui est prépublié depuis le 13 mai...

M. Copeman: Oui, oui. Non, non, je comprends.

Mme Harel: ...c'est un règlement modifiant le règlement sur la sécurité du revenu qui indique... Je vais vous donner le titre. C'est page 2 665. On vous fera faire des photocopies.

Une voix: ...

Mme Harel: Ah! Très bien.

M. Copeman: Mais, en termes de traitement égal, il me semble que les frais de subsistance cumulés avec la prestation de l'aide sociale, peut-être cumulés avec une allocation de participant, ne devraient pas excéder la prestation de base cumulée avec une allocation de participant de quelqu'un qui n'est pas habilité avec l'assurance-emploi.

M. Boudreau (Yvon): Le principe qui est appliqué depuis un certain temps par le gouvernement fédéral, c'est le suivant. C'est de faire en sorte que les frais de subsistance soient tels qu'ils permettent à la personne de se consacrer à plein temps à sa mesure active. O.K.? Donc, s'il y a un écart qui est justifié, c'est notamment que la personne, par exemple, n'est pas en mesure d'avoir des gains de travail qui sont normalement permis quand on reçoit des prestations, parce qu'on a un peu plus de temps pour avoir un travail à temps partiel. Si on se consacre à plein temps à une mesure active parce qu'on veut accroître les chances de succès, eh bien, ça peut justifier un traitement qui est supérieur aux prestations de base, même aux prestations avec un barème de participation. Ce n'est pas des différences qui vont du simple au double, bien entendu. Donc, le premier principe, c'est que la personne s'y consacre à plein temps, puis évidemment ça se fait dans des limites qui préservent les principes d'équité que vous soulevez.

(21 h 20)

M. Copeman: Parce que le même prestataire qui n'est pas éligible selon l'article 56 ou 58, en tout cas, qui fait à peu près la même chose que le prestataire d'assurance-emploi n'aurait pas ces frais de subsistance.

Mme Harel: Donc, c'est la raison pour laquelle nous visons une égalité de traitement en introduisant des dispositions qui, dans le titre I de la loi n° 186...

M. Copeman: Qui vous permet...

Mme Harel: ...vont nous permettre de verser aux participants, quelle que soit, si vous voulez, l'origine de leurs revenus, que ce soient des participants qui peuvent être facturés, si vous me permettez cette expression, à la caisse fédérale d'assurance-emploi ou que ce soient des participants qui soient facturés à la sécurité du revenu du Québec, mais qui permettraient donc à Emploi-Québec de verser un chèque intégré, un seul chèque qui comprendrait la subsistance et puis la participation et qui ferait en sorte que la personne pourrait se consacrer entièrement à réussir, si vous voulez, sa participation.

M. Copeman: Un dernier élément, M. le Président. Je pense que je comprends beaucoup mieux, en tout cas. Ça prend un peu de temps. Mais, avec la suppression de l'article 24... On supprime 24 qui indique qu'il y a une allocation de participation. Là, il est supprimé.

Mme Harel: A la sécurité du revenu. Parce que c'est dans le titre...

M. Copeman: Dans le titre I. Et le titre I, c'est... Je suis pas mal mêlé dans nos titres. Chez nous, le titre I, c'est l'assistance-emploi.

Mme Gauvin (Francine): Le titre I, c'est les mesures, programmes et services de l'emploi. Donc, c'est les mesures d'Emploi-Québec. Le titre II, ce sont les programmes d'aide financière, qui comprennent le Programme d'assistance-emploi, le Programme de protection sociale, qui sont les programmes d'aide sociale, et le programme APPORT.

M. Copeman: O.K., mais est-ce qu'on retrouve la notion de participation ailleurs dans la loi, avec la suppression de l'article 24?

Mme Gauvin (Francine): Dans le titre I, maintenant.

Mme Harel: On ramène tout ce qui est participation dans le titre I qui relève d'Emploi-Québec.

M. Copeman: Mais on est dans le titre I. Je suis mêlé, là.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est à l'article 5.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'article qu'on fait actuellement.

M. Copeman: Oui. Mais, avec l'amendement, la notion de participation n'existe nulle part. C'est ça que j'essaie de comprendre.

Mme Harel: À l'article 24, on est dans le titre II.

M. Copeman: Je comprends, mais on... Oups!

Mme Harel: Titre I, c'est Emploi-Québec; titre II, c'est la sécurité du revenu.

M. Copeman: On supprime la notion de participation dans le titre II.

Mme Harel: On la supprime pour la retrouver dans le titre I.

M. Copeman: Où dans le titre I? Parce que...

Mme Harel: À l'article 5, l'amendement qu'on vient de déposer.

M. Copeman: Bien non, parce que le mot... Non, non. Je comprends, mais la notion de participation n'est pas là.

Mme Gauvin (Francine): Bien, on parle de réaliser une activité. Dans le fond, c'est qu'on remplace une participation à une mesure désignée qu'on a dans la loi actuelle par une activité qui est réalisée dans le cadre d'un parcours et qui donne droit à des frais de subsistance dont le montant ne peut pas être inférieur à 120 $, qui est l'équivalent de l'allocation de participation.

M. Copeman: O.K. Ça, je comprends, mais je reviens. Je ne veux pas m'éterniser, M. le Président, parce que bientôt on va voter là-dessus, mais je reviens à ma compréhension qu'il y avait dans la loi la notion de participation, de participant qui était reliée à un barème de participant incitatif pour effectivement inciter du monde à prendre des mesures actives.

Là, à l'article 5, anciennement, tel que rédigé, on avait effectivement... Non, on l'avait à 24, pardon. On avait la notion de participation: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, augmenter la prestation de base d'une allocation de participation...» Là, cette notion d'allocation de participation n'existe plus dans le titre I. On la remplace avec la notion de frais de subsistance. Right?

Mme Harel: Non, non. Elle existe encore, la notion.

M. Copeman: Où?

Mme Harel: Elle existe dans le sens de réaliser une activité. Vous savez, à l'article 24, vous étiez donc à la sécurité du revenu et c'était inspiré beaucoup par, dans le fond, le fait que, dans la loi actuelle, la participation était une supplémentation du barème, n'est-ce pas, alors que maintenant la participation va se faire dans un contexte d'égalité de traitement avec l'ensemble, si vous voulez, des prestataires, qu'ils soient à l'assistance-emploi ou qu'ils soient à l'assurance-emploi. Donc, c'est Emploi-Québec qui va gérer ça.

L'incitation dont vous parlez, elle va se retrouver dans le fait qu'on garantit que ça ne peut pas être moindre, que le barème plus le 120 $...

Mme Gauvin (Francine): Non. Ça ne peut pas être moindre.

Mme Harel: ...ça ne peut pas être moindre. Donc, ça peut juste être plus.

M. Copeman: Je comprends. Ça, c'est par règlement, par contre. Right?

Mme Harel: Comme maintenant.

M. Copeman: D'accord. Mais, au moins... Ce n'est peut-être pas clair, la façon dont je m'exprime, mais, moi, j'étais beaucoup attaché à la notion d'une allocation de participant, parce que je trouvais qu'il y avait un élément d'incitation qui existait à l'article 24. Que ce soit dans le mauvais titre de la loi... Et la façon dont on amène l'article 5 maintenant, je comprends que ça va être majoré. Je comprends, on dit: Par règlement. Je comprends que la ministre dise: Ça ne sera pas inférieur à l'allocation de participant. Mais on dit: Des frais de subsistance. C'est ça que je n'aime pas.

Je comprends la nécessité d'avoir l'égalité de traitement. J'accepte ce principe-là. On ramène la notion, quant à moi, qui était positive, de participant, puis on la substitue par une notion de frais de subsistance. Je vous le dis, je ne l'aime pas. Si vous me dites: Il n'y a rien là, le député est mêlé, il ne sait pas de quoi il parle, on va voter et je vais voter sur division. Il n'y a rien là. Mais je vous dis que j'ai... En tout cas, il y aura une différence d'opinions. C'est tout. Puis, comme je vous dis, là, il ne faut pas s'éterniser là-dessus.

Mme Gauvin (Francine): Au niveau de la terminologie, effectivement on s'est penché sur la notion d'allocation de participation qui existe actuellement dans le projet de loi n° 186, qui remplaçait le barème de participation, mais à l'égard des gens admissibles à la sécurité du revenu.

Quand on parle de frais de subsistance ou de frais supplémentaires, on s'adresse à l'ensemble de la clientèle du module Emploi-Québec, donc pas seulement à des prestataires d'aide sociale, de sécurité du revenu, mais à des gens qui proviennent du programme d'assurance-emploi, donc qui recevaient des prestations d'assurance-emploi, à qui le gouvernement fédéral versait des montants à titre de frais de subsistance et à titre de frais supplémentaires avant le 1er avril.

Donc, si on maintenait une notion d'allocation de participation, on l'aurait maintenue exclusivement pour les prestataires de la sécurité du revenu qui auraient reçu, eux, une allocation de participation, ce qui n'aurait pas été le cas des gens de l'assurance-emploi qui auraient reçu, eux, des frais de subsistance. Donc, on a harmonisé le vocabulaire de façon à faire en sorte que tous les gens qui participeront à des mesures actives, peu importe que ça soit des gens qui proviennent de l'assurance-emploi, des sans-chèque ou des gens de la sécurité du revenu, que tous ces gens-là reçoivent des montants à titre de frais de subsistance qui correspondent à du soutien du revenu ou des frais supplémentaires qui sont des remboursements de dépenses.

M. Copeman: Je comprends mieux le dilemme, oui.

Mme Harel: Ce n'est pas simple, parce que, vous savez, quand vous lisez la loi fédérale, le Bill C-12, vous allez voir – en tout cas, je le dis sans parti pris – très souvent, les expressions utilisées, ce sont des traductions. Pensez, par exemple, tantôt l'amendement apporté à l'article 2, tout le monde était content de la rédaction, n'est-ce pas? Alors, c'était une rédaction qui s'éloignait cependant de la rédaction d'une disposition fédérale qui avait inspiré, si vous voulez, l'article 2. Parce que, je vous le dis, là, le français utilisé est très, très, très lourd, très, très, très lourd.

(21 h 30)

M. Copeman: Je comprends exactement ce qu'indique la ministre parce que je trouve souvent, dans nos traductions des lois en anglais, que l'anglais est aussi lourd chez nos lois que le français doit l'être chez les lois du fédéral. Moi, je suis sensible à ça, mais en tout cas – la ministre va trouver peut-être curieux venant de moi – je trouve malheureux qu'on soit obligé d'harmoniser notre langage dans nos lois avec des expressions peut-être maladroites ou lourdes dans une loi fédérale. Je trouve ça malheureux. Surprenant, hein?

Mme Harel: En fait, l'idéal... Regardez, M. le député, il y a un moyen de régler ça.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Vous savez, il y a un moyen... Disons, il y a un grand moyen. Ha, ha, ha!

Une voix: Le pays s'en vient. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais il y a un moyen qui est justement le fait que l'ensemble, si vous voulez, de la responsabilité soit dévolue, en matière de main-d'oeuvre... Pour tout de suite, vous êtes conscient que c'est un transfert qui n'est qu'un transfert administratif. Vous êtes conscient de ça, hein? Il n'y a pas une dévolution au sens d'André Burelle. Je ne sais pas si vous avez déjà lu Le mal canadien d'André Burelle; il a écrit des choses admirables sur l'entente en matière de main-d'oeuvre. Vous savez qu'il a écrit des choses très, très, très pertinentes, en reprochant – lui qui est un fédéraliste convaincu, qui, pendant 20 ans, a été au Conseil privé – finalement au fédéral d'avoir encore, disons, tenu à assujettir les ententes avec les provinces, si vous voulez, non seulement à des principes directeurs, mais à diverses balises qui font en sorte qu'on ne peut pas verser, par exemple, dans le cadre des sommes qui ont été transférées, à une personne qui ne se conformerait pas aux dispositions de l'article 58. Vous comprenez? C'est ça, la difficulté.

M. Copeman: O.K. Je vais, M. le Président, répéter pour la dernière fois que je trouve malheureux que nous ayons supprimé la notion... Je comprends le dilemme des légistes, je comprends le dilemme de la ministre. Je trouve malheureux que nous ayons supprimé notre langage, que je trouvais intéressant, qui était une «allocation de participation» pour une allocation qui s'appelle «frais de subsistance». Sur ça, ma discussion est terminée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je suspends juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 33)

(Reprise à 21 h 34)

M. Copeman: M. le Président, j'ai un dilemme stratégique parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tout un dilemme.

M. Copeman: Oh oui, oui. Je ne sais pas comment le corriger autrement que de le dire. Mon dilemme, M. le Président, c'est que... Je remercie beaucoup le sous-ministre, la ministre et Me Gauvin; je comprends beaucoup mieux pourquoi on fait ça. J'ai tendance d'être en désaccord non pas parce qu'on veut l'équité, non pas parce qu'on veut la capacité de verser une égalité de traitement, mais parce que je trouve malheureux qu'on ait perdu la notion d'une allocation de participation. Alors, moi, j'aurais tendance à votre contre l'amendement, sur division, mais ma collaboratrice m'indique que, à l'article 5, on établit les parcours. Ha, ha, ha! Mon dilemme, c'est que je ne suis pas contre les parcours.

Mme Harel: La participation, c'est une participation qui se concevait dans le cadre des mesures d'employabilité sur l'aide sociale, mais la politique active justement ça peut être une subvention salariale qui n'est pas une participation à une mesure. Jusqu'à maintenant, l'allocation de participation, le barème comme on disait, de participation, la personne était toujours à statut d'assisté social. C'est bien important ça. Quand elle était sur le programme PAIE, elle n'était plus sur le barème de participation...

M. Copeman: Non, je comprends.

Mme Harel: ...quand elle était sur le programme APPORT. Et vous savez sûrement que des prédécesseurs à vous ont tenté vainement de faire partager le financement de ces programmes, comme PAIE, comme APPORT, parce que ça a toujours été refusé aux motifs justement que la personne n'était plus à statut d'assisté social alors que la politique active et le parcours, ça n'est plus dans le sens d'un barème de participation aux mesures.

M. Copeman: Parce que c'est plus large.

Mme Harel: Ça peut être un emploi.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Ça peut être une activité de bénévole maintenant; on y reviendra, il y a un amendement qui permettra de faire reconnaître l'activité bénévole et qui entraînera aussi des frais de subsistance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, c'est meilleur.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bonifié. Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Copeman: Là, on va mêler tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Confusion totale. Je vais être capable de m'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous sommes rendus à l'article 6. Il y a un amendement.

Mme Harel: M. le Président, il y aurait un article qui serait inséré après l'article 5, qui se lirait 5.1 et 5.2.

Alors, 5.1 se lirait comme suit:

«Pour l'application de l'article 5, le ministre peut, à la demande d'un prestataire du Programme d'assistance-emploi, reconnaître des activités bénévoles qu'il réalise auprès d'un organisme sans but lucratif.»

Et 5.2:

«L'aide financière accordée en vertu des articles 4 et 5 à une personne physique, sauf s'il s'agit d'un employeur, est incessible et insaisissable, sauf pour dette alimentaire.»

Cet amendement prévoit la possibilité pour un prestataire du Programme d'assistance-emploi qui réalise certaines activités bénévoles de les faire reconnaître par le ministre et ainsi pouvoir bénéficier d'une aide financière accordée par le ministre, soit à titre de frais de subsistance ou de frais supplémentaires – les frais supplémentaires, ça peut être la carte de transport, les frais de garde. Il vise également à protéger les sommes versées par Emploi-Québec à une personne qui entreprend des démarches d'intégration à l'emploi contre toute cession ou saisie de la part d'un tiers autre qu'un créancier alimentaire. Il est de concordance avec le caractère incessible et insaisissable des sommes versées en vertu du programme APPORT énoncé à l'article 81.

En fait, maintenant, avec l'article 5, on a donc transféré au titre I ce qui était dans le titre II. Dans le titre II, c'est déjà prévu que c'est incessible et insaisissable. Alors, dorénavant l'allocation, en fait le chèque qui sera versé par Emploi-Québec, sera aussi incessible et insaisissable, comme l'est d'ailleurs, en vertu de la partie I de la loi fédérale, le chèque d'assurance-emploi qui est incessible et insaisissable, sauf pour dette alimentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Copeman: En tout cas, jusqu'au moment où la ministre a présenté ses amendements, j'étais assez confortable avec l'économie générale de la loi. Mais là je suis perdu pour le vrai.

En tout cas, ce n'est pas majeur, mais on ramène – si je comprends bien – du titre II... Vu qu'on va supprimer 24, vu qu'on l'a ramené dans le titre I, il faut préciser en quelque part que ces frais sont incessibles et insaisissables. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insaisissables, c'est ça.

M. Copeman: Sauf pour dette alimentaire. Est-ce que ça, c'est cohérent avec le reste de l'économie générale de la loi?

Mme Harel: M. le Président, à l'article 30, on maintient que la prestation versée en vertu du présent chapitre est incessible et insaisissable, mais c'est évidemment le chapitre sur la sécurité du revenu. C'est qu'il fallait l'ajouter au titre I pour ce qui était des versements qui étaient faits par Emploi-Québec.

Je vais laisser Me Gauvin répondre à la deuxième partie de la question du député.

(21 h 40)

Mme Gauvin (Francine): Juste pour compléter sur la cohérence, c'est cohérent avec la règle qui est prévue pour le programme APPORT et aussi pour les prestataires de la CSST, accidents de travail et maladies professionnelles, d'assurance automobile où des prestations accordées sont aussi insaisissables, sauf pour dette alimentaire.

M. Copeman: Est-ce que c'est la situation qui règne actuellement qui est reconduite?

Mme Gauvin (Francine): Actuellement, il n'y en a pas, de prestations accordées en vertu du titre I.

M. Copeman: Non, non. Je comprends, mais...

Mme Gauvin (Francine): Mais les prestataires de l'assurance-emploi qui recevaient des prestations avant le 1er avril en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, les prestations étaient aussi incessibles et insaisissables, sauf pour dette alimentaire.

M. Copeman: Sauf pour dette alimentaire. O.K. Et plus tard, dans le titre II, est-ce qu'on va répéter la même phraséologie, «sauf pour dette alimentaire»?

Mme Gauvin (Francine): Pour le programme APPORT seulement.

M. Copeman: Uniquement pour le programme APPORT.

Mme Gauvin (Francine): Pour le programme d'assistance-emploi et le programme de protection sociale qui sont, dans le fond, les programmes d'aide sociale, la prestation est complètement incessible et insaisissable.

M. Copeman: Complètement incessible... O.K.

Mme Harel: De toute façon, avec la loi adoptée sur la fixation des pensions alimentaires, c'est un revenu de 9 000 $ à partir duquel est établie la créance alimentaire.

M. Copeman: Ça, ça règle 5.2, M. le Président. 5.1: «Le ministre peut, à la demande d'un prestataire du Programme d'assistance-emploi...» Assistance-emploi, ça, c'est dans le titre II, hein?

Mme Gauvin (Francine): Le Programme d'assistance-emploi, c'est l'équivalent du Programme APTE et soutien financier actuel.

M. Copeman: O.K.

Mme Gauvin (Francine): Donc, c'est le programme d'aide de dernier recours, si on veut. Programme d'aide sociale, c'est le Programme d'assistance-emploi.

M. Copeman: Quand on dit reconnaître les activités bénévoles, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Mme Harel: Reconnaître des activités, ça signifie que le conseiller en emploi va pouvoir non seulement dans un parcours recommander, par exemple, une formation, une préparation à l'emploi, mais il pourra aussi avoir à sa disposition un outil d'insertion sociale. Parce qu'il peut arriver que ce soit de cette façon, par une activité bénévole, que le prestataire fasse reconnaître son parcours.

M. Copeman: O.K. Alors, le bénévolat peut faire partie du parcours.

Mme Harel: C'est ça. C'est un bénévolat évidemment qui peut entraîner cependant l'aide financière, dans la mesure où il est reconnu. Les personnes peuvent faire du bénévolat en tout temps. Elles ne sont pas obligées. Ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas un parcours obligé de faire reconnaître son bénévolat.

M. Copeman: Non, non.

Mme Harel: Mais le bénévolat, aux fins de cette loi, peut être reconnu comme faisant partie du parcours.

M. Copeman: O.K. Et donne droit à ce qu'on appelait anciennement l'allocation de participation...

Mme Harel: Des frais de garde.

M. Copeman: ...qu'on va appeler maintenant quoi? Les frais de subsistance.

Mme Harel: Frais de subsistance.

M. Copeman: Oui, oui, oui, les frais de subsistance. Est-ce que la reconnaissance du bénévolat soustrait la personne de l'obligation d'être disponible pour le travail à l'article – excusez-moi, je ne sais pas si on se comprend là – 43 de la...

Mme Harel: Vous avez la réponse à 45.2.

M. Copeman: Pardon?

Mme Harel: Vous avez la réponse à votre question à l'article 45, alinéa 2°, qui édicte que les obligations prévues à 43 ne s'appliquent pas à l'adulte qui réalise une activité dans le cadre d'un parcours individualisé. Alors, l'activité bénévole va faire maintenant partie d'un parcours individualisé.

M. Copeman: S'il est reconnu. Et ça soustrairait la personne de son obligation, s'il est reconnu comme faisant partie d'un parcours, à l'article 43. La réponse est oui.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Magnifique!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Donc, si je comprends bien 5.1, 5,2 sont adoptés?

M. Copeman: Adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Oui, M. le député.

M. Désilets: Même s'il est adopté, juste par plaisir, est-ce que le bénévolat, c'est dans le but d'avoir un emploi dans ce type de bénévolat plus tard ou si c'est juste pour, au moins, les mettre sur le marché du travail?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est d'élargir la notion.

Mme Harel: Ça peut l'être, mais pas obligatoirement. Ça peut l'être, ça peut même entraîner, si vous voulez, une personne à développer une expertise. Mais ça peut être aussi pour simplement favoriser son insertion sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça bonifie beaucoup.

M. Désilets: C'est très large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Oui. Ça brise l'isolement de la personne. L'isolement est souvent la barrière qui empêche un retour vers le marché du travail.

M. Désilets: C'est un gros plus, hein, ça avait été demandé, ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec votre accord, je suspends les travaux 15 minutes?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux, et, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 6. Si vous voulez bien expliquer l'article 6, il n'y a pas d'amendement si je comprends bien. Alors, l'article 6 avait été suspendu, effectivement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 6, n'est-ce pas, alors je vous en propose l'adoption tel quel.

M. Copeman: Mais il était... M. le Président, pardon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il était suspendu, effectivement.

Mme Harel: Il était suspendu.

M. Copeman: Honnêtement, je ne me rappelle pas pourquoi on l'avait suspendu, on avait une excellente raison, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, dans quelques minutes...

Mme Harel: Oui. C'était pour clarifier la question de l'association de salariés légalement reconnue qui devait être consultée, disons, par l'employeur. L'article, je vous le rappelle, porte sur la subvention salariale, hein? Alors, j'ai ici copie, M. le Président, du formulaire d'Emploi-Québec de demande de subvention salariale et contrat. Alors, c'est un formulaire qui permet de faire une demande de subvention dans le cadre de la mesure subvention salariale d'insertion en emploi et qui sert de contrat lorsque cette subvention est accordée. Il est rempli par une personne représentant l'employeur et par une personne représentant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. La forme masculine utilisée dans ce formulaire désigne aussi bien les femmes que les hommes – j'ai hâte qu'un bon jour ça soit l'inverse: la forme féminine utilisée dans ce formulaire désigne aussi bien les femmes que les hommes – lorsque le contexte s'y prête.

Et on dit ceci: «Déclaration de l'employeur: Je certifie par la présente que les renseignements fournis sont véridiques et complets. Advenant l'acceptation de ma demande, je m'engage à respecter les obligations et conditions inscrites au verso et à me conformer aux règles administratives du programme. De plus, j'atteste que le poste visé par la demande de subvention n'est pas déjà subventionné par un programme de création d'emplois, n'appartient pas à une famille de professions faisant l'objet de l'application d'un programme d'aide financière de partage du travail, n'est pas assujetti à un droit de rappel, ne résulte pas ou n'entraîne pas un congédiement ou une mise à pied et – finalement – a fait l'objet d'une consultation auprès du syndicat ou de l'Association des travailleurs s'il y a lieu.»

En fait, pour qu'il y ait une subvention salariale qui soit accordée à un employeur, il doit en fait attester que ce n'est pas un emploi subventionné pour remplacer une personne qui a été mise à pied ou un emploi subventionné, s'il l'est déjà, par un autre programme de création d'emplois. Alors, il faut qu'il atteste qu'il y a eu consultation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député...

Mme Harel: Ça ne nous donne pas une garantie totale qu'il y a accord du syndicat, mais ça nous indique simplement que, s'il y a des problèmes, on le saura.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Boudreau, vous pouvez vous installer à côté... Non, mais c'est plus pratique, s'il y a quelque chose après ça. Il n'y a pas de problème. Ça va? Est-ce qu'il y a une question, M. le député ?

M. Copeman: M. le Président, je me rappelle très bien pourquoi nous l'avons suspendu. L'inquiétude qu'on avait – c'était ma collègue la députée de Bourassa – c'est qu'en lisant l'article tel que libellé on n'arrivait pas à la même conclusion, on n'arrivait pas à saisir aussi clairement la raison pour laquelle on procède à cette consultation. La formule est très claire, la loi l'est moins.

Nous, comme législateurs, on vote sur des lois, on ne vote pas sur des formulaires. Si la ministre prétend qu'avec l'utilisation de ce formulaire administratif c'est très clair, très bien, je ne veux pas refaire le débat. Je maintiens que l'obligation de consulter, qui est indiquée à l'article 6, dans la loi, n'a pas d'objectif outre la consultation. Tandis que le formulaire indique on consulte pourquoi. On consulte pour s'assurer qu'il n'y ait pas de substitution. Mais ce n'est pas ça que l'article 6 dit. On dit qu'il y a une obligation de consulter avant le début, mais pour faire quoi? On ne sait pas trop.

(22 h 10)

On peut avoir l'obligation pour consulter sur, je ne sais pas, les vêtements appropriés. Je charrie un peu, non, non, mais c'est la formule qui détermine pourquoi est-ce qu'on consulte. Mais ce n'est pas l'article 6. Si la ministre est à l'aise, mais je trouve qu'il n'est pas assez claire dans l'article 6 la raison pour laquelle on fait l'obligation de consulter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends deux minutes pour une consultation.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: J'ai de la difficulté, M. le Président, bien que je sois sensible aux arguments du député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est que l'économie générale de l'article 6, c'est de conclure des ententes écrites avec une personne et/ou l'employeur pour certaines activités de travail réalisées dans le cadre d'un parcours. Alors, ça peut être des activités de travail, ça peut être un apprentissage, par exemple, ça pourrait être une subvention salariale, ça peut être un stage; ça peut prendre vraiment plusieurs formes.

Quand on dit: Le ministre peut également y prévoir des conditions de travail – par exemple le régime d'apprentissage, on sait que les conditions de travail sont déjà déterminées par un règlement, ça pourrait être le cas aussi pour un stage ou pour une subvention salariale – et l'obligation pour la personne qui fait exécuter le travail de consulter avant le début du travail, là, le syndicat – en fait, le syndicat, c'est l'expression – l'association de salariés légalement reconnue, etc. Mais cette obligation de consultation, elle porte sur l'entente écrite.

M. Copeman: Trop limitatif. Autrement dit, si on s'inscrivait, dans la loi, ça peut être trop limitatif.

Mme Harel: Bien, moi, je proposais, par exemple, de...

M. Copeman: Si on disait «notamment».

Mme Harel: Bien, je proposais de dire «et l'obligation – par exemple – de consultation sur le poste visé par la demande de subvention». Mais on me dit: Non, ça ne peut pas être seulement cela parce qu'il y a d'autres cas où il n'y a pas de subvention.

M. Copeman: O.K. Si on disait «notamment» pour protéger contre la substitution de l'emploi. Je vous le soumets là.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Si on dit «notamment», on ne limite pas.

Mme Harel: On va suspendre, M. le Président, encore. On va maintenir l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On maintient la suspension le temps d'analyser.

Mme Harel: Oui. Parce qu'en fait l'objectif c'est ça...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...c'est qu'il n'y ait pas de substitution.

M. Copeman: C'est ça. Mais, si on pouvait préciser «notamment», c'est peut-être la porte de sortie pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend 6 pour permettre de regarder. L'article 7, Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement non plus à l'article 7.

Mme Harel: Non. À l'article 7, c'est un article qui prévoit l'obligation pour toute personne qui veut se prévaloir de mesures, programmes ou services prévus au titre I, d'en faire la demande et d'informer de tout changement de situation susceptible d'influer sur l'offre ou le maintien de ceux-ci.

Cet article s'inspire des articles 62 et 65 de la loi actuelle sur la sécurité du revenu. En fait, le principe est bien simple, c'est que pour avoir droit de se prévaloir de mesures, programmes ou services, il y a, pour la personne, une obligation de fournir les documents, fournir les renseignements, en fait de rendre sa demande conforme, si vous voulez, aux prescriptions.

M. Copeman: M. le Président, on revient, j'imagine, plus tard à la notion d'obligation. Ça revient dans le titre II, si ma mémoire est bonne, en l'occurrence, je pense, à l'article 33 et suivants, mais c'est un article général qui établit des précisions un peu plus loin, n'est-ce pas, si j'ai bien saisi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y.

Mme Gauvin (Francine): Dans le fond, l'article 7 impose une obligation de faire une demande et d'informer le changement de situation à la clientèle d'Emploi-Québec. Donc, ça ne s'adresse pas seulement aux prestataires de la sécurité du revenu, c'est: toute personne qui participe à une mesure active dans le cadre de programmes mis sur pied par Emploi-Québec a cette obligation-là.

M. Copeman: Et c'est d'usage commun, j'imagine, qu'on dise: Informe le ministre. Ça m'apparaît...

Mme Harel: Ça fait exorbitant, hein?

M. Copeman: Ça fait exorbitant, mais j'imagine que c'est...

Mme Harel: Oui, quand on pense qu'il y a 300 000 personnes environ qui vont demander ou recevoir un service.

M. Copeman: Mais c'est par acte de délégation, j'imagine, que la ministre...

Mme Harel: Mais c'est l'expression communément admise.

Mme Gauvin (Francine): C'est partout dans la loi. On parle toujours du ministre qui délègue, bien sûr, ses fonctions à des fonctionnaires de son ministère.

M. Copeman: Je l'espère bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires, M. le député? L'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 8, donc, c'est une obligation de prêter assistance qui est faite cette fois au ministre. Il y a une sorte de réciprocité qui est introduite, puisqu'en vertu de cet article cette obligation de prêter assistance et d'informer un prestataire du programme d'assistance-emploi, à laquelle s'ajoute une obligation de diligence, se retrouve aux articles 35 à 37 du projet de loi. Les mêmes obligations seront reprises aussi, nous le verrons plus tard, pour la clientèle du programme APPORT aux articles 82 à 84.

Alors, dans la loi actuelle sur l'aide sociale, il n'y avait pas cette disposition-là. Elle existait dans la loi précédente de la loi 37. C'est la loi sur l'aide sociale qui a précédé la loi sur la sécurité du revenu. Moi, je crois beaucoup à cette notion de prêter assistance, d'informer. Ça crée une obligation, ça crée un fardeau de responsabilité sur l'appareil administratif, mais je pense que c'est important parce qu'il nous est arrivé à quelques fois au bureau de comté de recevoir des personnes qui ignoraient tout de ce à quoi elles pouvaient avoir droit et qui n'avaient pas nécessairement connaissance, parce qu'on leur avait remis un dépliant, étant donné leurs difficultés d'en prendre connaissance aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Souvent, dans nos bureaux de comté, si vous me permettez, quelqu'un vient, et dit: Je ne suis pas satisfait ou je n'ai pas eu... Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à vouloir dire que, comme députés, on pourrait avoir la possibilité de dire aux employés du ministère: En vertu de tel article, il faut s'assurer que les personnes ont l'information et l'assistance? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Harel: Oui. Bien, en fait, c'est qu'il y a une obligation de faire, mais, si tant est qu'il y avait, dans le cas que vous présentez, des personnes qui sont insatisfaites, elles pourraient, on le verra plus loin, s'adresser au Bureau des renseignements et plaintes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En plus. Mais, moi, je pense surtout, dans le cadre de l'article, à la compréhension. Il y a quelque chose à quelque part, comme vous le dites si bien, un article qui dit qu'il faut que les gens soient renseignés. M. le député, est-ce qu'il y a une question? Oui, M. le député de Laporte.

(22 h 20)

M. Laporte: Oui, je veux savoir quelle forme cette assistance-là pourrait prendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député... Ce n'est pas nécessaire? Alors, je m'excuse. C'est vrai, vous êtes en bonne et due forme. Alors, M. le député de Laporte, est-ce que vous voulez répéter votre question?

M. Laporte: C'est Outremont, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Outremont, je m'excuse! Je m'excuse, M. le député.

M. Laporte: Je voulais juste...

M. Copeman: Mais peut-être que le député de Laporte est présent aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, c'est Laporte d'Outremont, mais...

M. Laporte: La confusion est générale.

M. Copeman: Peut-être que le député de Laporte est présent aussi, on ne sait pas.

M. Laporte: Même mon ami Jean Garon...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je veux savoir, M. le Président, les formes que prendrait cette assistance. Qu'est-ce que ce seraient les formes que prendrait cette assistance?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai d'ailleurs fait préparer une fiche à ce sujet. Alors, la question est de savoir comment pourrait être satisfaite cette obligation de prêter assistance. Il y a des moyens qui sont à l'étude pour améliorer la transmission de l'information: la préparation de brochures sur des thèmes, lesquelles pourraient être distribuées et commentées par l'agent dans certaines situations; il y aura mise en place d'une politique de communication avec les prestataires qui va servir de guide pour les agents sur l'information à donner; on envisage l'envoi systématique aussi, dans des cas très spécifiques, d'informations lorsqu'il y a des prestations spéciales, par exemple.

Le réseau Travail-Québec, en 1996-1997, a traité 2 311 000 demandes d'informations dans le cadre de la gestion des dossiers de la sécurité du revenu. Alors, il y a donc une politique qui va devoir être implantée, notamment il faut examiner toute la question des boites vocales, la question également de la transmission de l'information qui ne soit pas qu'écrite.

M. Laporte: La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que – vous le savez mieux que moi, autant que moi, Mme la ministre – sur le territoire de l'île de Montréal, il y a à peu près 22 % de personnes illettrées qui ne sont pas capables de lire un texte simple. Donc, vous prévoyez qu'il y ait possibilité de communiquer oralement avec le ministère.

Mme Harel: Mais, vous savez, en créant cette obligation, on va créer évidemment la nécessité pour l'administration de satisfaire l'obligation. Alors, je compte bien sur la vigilance des membres de cette commission pour réclamer à la ministre, et à son ministère éventuellement, le dépôt ici de cette politique de communication, des moyens qu'on entend prendre pour donner suite à cette obligation.

M. Laporte: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très, très bon, si je peux me permettre. C'est toujours mon droit de réserve, évidemment. Il faut que je fasse attention.

Mme Harel: Ce n'est pas juste pour critiquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, c'est très bon parce qu'effectivement on a quand même beaucoup de personnes qui viennent dans nos bureaux. Est-ce que, M. le député, il y a des commentaires... M. le député d'Outremont, ça va. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, le commentaire suivant ou la problématique suivante. Encore une fois de passage dans un quartier de Montréal où j'ai rencontré un groupe de défense des personnes assistées sociales qui ont une permanence, puis le permanent en question me disait ou exprimait le désir suivant. Il exprimait le désir d'être lui aussi, comme groupe de personnes, comme organisme communautaire, informé pour faciliter la compréhension des mesures, programmes et services, pour que lui, dans l'accomplissement de sa tâche quotidienne, puisse prêter assistance à des personnes assistées sociales. Il souhaitait essentiellement des briefings, peut-être trimestriels, en tout cas au besoin des fonctionnaires du ministère du Revenu pour que lui et son organisation puissent mieux comprendre et pour que lui puisse, par la suite, mieux transmettre cette information-là à des personnes.

Parce qu'on sait bien que c'est souvent le cas que même un prestataire ne se tourne pas automatiquement vers un employé du ministère. Il reçoit une décision ou un avis ou quelque chose puis souvent, ça braque, il ne veut pas. Alors, il s'en va ailleurs pour tenter d'obtenir ces informations-là. Est-ce qu'on est dans le bon champ avec ces commentaires-là? J'aimerais avoir la réaction de la ministre et peut-être savoir comment – je ne sais pas si c'est pas voie législative – on règle ça, mais en tout cas je vous soumets la problématique.

Mme Harel: C'est très intéressant. Il y a, à l'article 117 du projet de loi, la mise en place d'un Bureau de renseignements et plaintes, qui existait déjà. Je crois que, quand j'ai été nommé, est-ce qu'il est possible qu'il y ait eu une personne? Il y avait combien de personnes au Bureau des renseignements et plaintes?

M. Copeman: Plus qu'une. Ça fonctionne très bien, là.

Mme Harel: Bon, ce qui est prévu, c'est à l'article 123, un comité, la mise en place d'un comité qui «conseille le ministre sur les orientations générales relatives aux services rendus par le Bureau et au mode traitement des demandes et des plaintes qui sont soumises...» Par exemple, une plainte est soumise du fait de ne pas avoir été informé adéquatement, si vous voulez, d'une prestation qui aurait pu être versée.

Alors, «ce comité est constitué de membres désignés par le ministre parmi les organismes les plus représentatifs des personnes sans emploi et des milieux sociaux et communautaires, pour un terme et aux conditions précisées à l'acte de désignation». Le Bureau des renseignements et plaintes – ce n'est pas parce qu'il y a plus de plaintes, je pense, mais c'est parce qu'on s'intéresse plus aux plaintes et aux renseignements – est passé d'une dizaine de personnes, moitié Québec, moitié Montréal, à 45 personnes. C'est bien le cas? Mais en fait l'idée est tellement intéressante d'avoir des ressources externes complémentaires, qui sont souvent celles qui ont une relation de confiance avec les prestataires.

Moi, j'ai demandé qu'il y ait sur Internet, l'ensemble des procédures. Directives?

(Consultation)

Mme Harel: Le manuel d'interprétation, voilà, exactement. Alors, là, on m'a dit que... Là, j'ai fait faire l'évaluation des coûts, parce que ces groupes de défense des droits sont quand même des groupes organisés qui sont actuellement informatisés pour la très grande majorité d'entre eux. Il faut d'ailleurs le souhaiter, et dans la mesure justement où ils vont bénéficier d'outils, ils vont pouvoir mieux accompagner les personnes qui peuvent parfois être victimes, n'est-ce pas, de pouvoirs, en fait de décisions aussi ou de non-décisions ou en fait d'un système qui est quand même énorme.

(22 h 30)

L'idéal, ce serait de pouvoir légiférer le jugement. Ça, ça ne se légifère pas. Il y a des choses qu'on ne peut pas légiférer. Plus longtemps on siège dans un Parlement, plus on devient conscient de ce qui échappe au Parlement. On ne peut pas légiférer les valeurs comme la fraternité, l'hospitalité. On ne peut pas légiférer des valeurs humaines, ça peut juste se transmettre, ça. Puis il y a des choses qu'on ne peut pas légiférer; c'en est, le jugement en est une, chose qu'on ne peut pas légiférer.

Donc, il faut prévoir des recours dans des systèmes les plus transparents, les plus impartiaux possible, mais je pense que la démocratie – je le pense vraiment – ça s'incarne dans le dialogue, même quand ça vocifère. Il faut donc soutenir ces groupes de défense des droits, ce qui a fait que cette année, par exemple, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, le SACA, a financé à peu près tous les organismes communautaires qui sont venus devant la commission parlementaire présenter des mémoires. Financer pour se faire critiquer, hein. Il faut être conscients de ça, mais c'est le jeu démocratique qui demande ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous avez l'air sceptique, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis sceptique, parce que je ne suis pas habitué à ce que, quand on a à défendre des choses sur nécessairement... Pas dans le milieu où j'ai opéré, et je pense aux petites régions. Au moment où vous parlez, je vois, dans des grosses régions, où c'est vraiment bien organisé et structuré, probablement que... Mais j'ai toujours vécu, toute ma vie, dans des petites régions, et les gens, quand ils vont dans votre bureau...

Mme Harel: Où c'est le député qui sert de courroie de transmission, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les gens, quand ils vont au bureau, exemple, de Emploi-Québec, etc., ils s'attendent à avoir là les réponses, ils s'attendent à avoir là leur défense. Ils n'ont pas de groupes aussi bien structurés et organisés dans le sens que vous dites.

C'est pour ça que, moi, l'article 8, je l'aime beaucoup, et je me demande jusqu'à quel point, dans les bureaux où les gens vont, il n'y a pas une possibilité de penser à une formule quelconque où il y aurait exactement ce que vous venez de dire, sans avoir recours à des groupes de droit, mais dans les fonctions occupées par les gens qui sont là.

Mme Harel: Un genre d'ombudsman dans chaque bureau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne sais pas quelle pourrait être la formule, mais je suis persuadé qu'il y a moyen de trouver une formule sans avoir recours continuellement à des groupes qui ont comme fonction de défendre ça et de rechercher ça. Et ça serait dans le cadre des fonctions des gens qui sont là.

Mme Harel: Ou peut-être une combinaison de tout ça.

M. Copeman: Oui, je pense effectivement, M. le Président, à une combinaison, parce que vous soulevez une problématique qui est très réelle mais qui est très différente de la problématique que je décrivais tantôt. C'est autant valable et autant une problématique qui a besoin d'une solution aussi. Alors, je suis très sensible aux préoccupations que vous soulevez.

Un des dangers qu'on a, M. le Président, c'est qu'on ait une vision trop étroite de notre système. Comme député de l'île de Montréal, souvent j'oublie qu'il y a d'autres réalités, et c'est très positif pour moi de me faire rappeler de temps en temps que... C'est pour ça d'ailleurs que j'ai beaucoup aimé la présentation de l'UPA devant cette commission. Quand j'ai vu, je vous avoue tout à fait honnêtement, que l'UPA faisait partie des groupes, ma première réaction, très franchement, était de dire: Qu'est-ce qu'ils font ici, eux autres? Mais c'est après la présentation que j'ai compris pourquoi, et je souscris entièrement à ce qu'ils avaient à dire.

Alors, je souscris à la problématique que vous soulevez. Je suis sensible aux commentaires de la ministre. Si je riais tantôt, c'est parce que j'étais en train de me souvenir, encore une fois, que, dans le cadre de nos travaux du groupe de travail sur la pauvreté, sous la présidence de M. Ryan, nous avions demandé un manuel d'interprétation. Je ne me rappelle pas – je ne veux pas dire des choses incorrectes – mais la première réaction, je pense, c'était: Oui, c'est disponible, mais ça coûte tant. Même pour un député, et c'est très cher, hein.

Je pense que je ne l'ai pas payé honnêtement. Je pense que, peut-être en raison du travail effectué, le directeur de cabinet de Mme la ministre a effectué une autre démarche, mais la première réaction de la première personne avec laquelle on a communiqué: Oui, oui, M. le député, vous avez droit, ça coûte – je pense – 95 $, à peu près, là. Non, pas autant que ça? Peu importe, je ne veux pas... Mais ça coûte beaucoup, hein.

M. Désilets: Ça coûte 95 $US ...

M. Copeman: Mais peu importe. Je dis tout ça simplement, M. le Président, pour illustrer que, même pour les élus, ce n'est pas évident d'avoir tous les outils. Je pense que l'outil proposé par la ministre, de le mettre sur Internet, est intéressant. En l'occurrence, ce n'est pas le cas espèce que j'amène. Je ne l'ai pas cité parce que ce groupe-là n'est pas informatisé, mais je comprends que la ministre dit que la majorité... c'est fort possible. Malheureusement, le cas espèce que j'ai soulevé, que je n'ai pas nommé parce que je ne veux pas occasionner des difficultés pour ce groupe-là, ils ne le sont pas et ils souhaitent d'ailleurs, je pense, être informatisés le plus vite possible évidemment pour qu'ils puissent avoir accès.

En tout cas, je soumets la problématique. Je ne pense pas honnêtement qu'on puisse légiférer là-dedans, peut-être pas à cet article-là. Mais c'est parce que c'est plutôt, quant à moi, une pratique peut-être administrative, un élargissement de l'application de l'article 8 que je plaide essentiellement, qu'on l'élargisse à la notion de rendre des informations disponibles par colloques, peut-être colloques aux trimestres, aux six mois, à l'année, une fois par année, avec des groupes intéressés pour que ces groupes-là puissent avoir le maximum d'informations possible pour essentiellement critiquer le ministère et redresser les quelques difficultés qui peuvent parvenir pendant l'année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On réfléchit tout haut. Je pars de l'article 8 puis j'écoute Mme la ministre qui le disait, sa volonté de, M. le député d'Outremont qui dit: Il y a beaucoup de gens, à peu près 20 %, 22 %, qui ont des problèmes de lecture puis de comprendre. Dans nos régions, on a exactement le même phénomène.

Je prends le cas d'une madame que je rencontre la semaine dernière qui pleure, puis qui me dit: J'ai de la misère à comprendre ce qu'ils me disent. En temps normal, si on va un petit peu loin dans votre volonté, peut-être que dans les bureaux ça serait payant, entre guillemets, qu'on ait une ou deux personnes qui auraient uniquement comme responsabilité – ça peut paraître farfelu – d'aider ces gens-là à interpréter, qui n'auraient pas la fonction d'agents, qui n'auraient pas la fonction légale, mais qui auraient la... de les accompagner. Ce n'est pas partout qu'il y a des groupes de défense, ce n'est pas partout qu'il y a... En tout cas, je pars simplement de la volonté de Mme la ministre et de ce qui se discute alentour de la table, que nos gens, nos concitoyens et concitoyennes...

Moi, je trouve l'article vraiment bon. Maintenant, comment on peut l'appliquer sans égard à la loi, simplement dans l'application quotidienne de tous les jours? Je pense qu'on peut laisser à Mme la ministre, avec toutes les personnes qui l'accompagnent, cette réflexion-là, si je peux me permettre.

M. Copeman: Surtout, M. le Président – là, je vous le dis en toute franchise – que la ministre qu'on a devant nous a une certaine sensibilité à cet égard. Elle ne sera pas toujours la ministre responsable de l'application de la présente loi; si on pouvait l'encadrer même un peu plus, ça serait, je pense, à l'avantage de tout le monde.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que c'est là d'excellentes suggestions. On pourrait, par exemple, envisager même d'avoir des répondants ou des répondantes du Bureau des renseignements et plaintes dans chacun des modules de sécurité du revenu dans les CLE. En fait, l'idée est assez pertinente de ne pas attendre que des organismes de défense des droits...

M. Copeman: ...aussi.

Mme Harel: ...se mettent en place, mais aussi d'agir de façon proactive...

Une voix: De là ma réaction.

Mme Harel: ...dans les services que l'on offre pour en assurer la qualité. Alors, c'est assez intéressant. Peut-être qu'on pourra regarder ça plus, pas tant à cet article-là, mais, je crois, à l'article qui porte sur le Bureau des renseignements et plaintes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 9, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est un article qui prévoit que l'obligation de transmettre un préavis de 10 jours avant de réduire ou de cesser de verser une prestation s'applique également aux personnes qui recevront de l'aide financière en vertu du titre I.

(22 h 40)

L'actuel article 67 de la Loi sur la sécurité du revenu prévoit cette obligation, d'un préavis de 10 jours, et l'article 9 fait obligation à Emploi-Québec aussi de transmettre un préavis de 10 jours avant de réduire ou de cesser de verser une prestation. C'est l'introduction dans le titre I de ce qu'on va retrouver dans le titre II.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Copeman: Quelques instants, M. le Président, pour mieux saisir la portée.

(Consultation)

M. Copeman: Une petite question, M. le Président. Dans les sources citées par la ministre dans son cahier, on retrouve... «Cette personne peut, avant [...], produire des documents pour compléter son dossier.» O.K. Des documents, oui, le deuxième alinéa. C'est ça.

La différence, M. le Président, entre... O.K. «présenter ses observations et, s'il y a lieu, produire des documents pour compléter son dossier». On disait dans l'ancienne loi, malgré la source indiquée dans le cahier, on indique: «Le prestataire peut, avant l'expiration de ce délai, présenter ses observations.» La terminologie que j'ai dans l'actuelle loi, à l'article 67, c'est: «Le prestataire peut, avant l'expiration de ce délai, faire valoir son point de vue.» Une légère différence entre la source indiquée dans le cahier et la réalité de l'article 67, qui est «présenter son point de vue».

Je ne sais pas qu'est-ce qui a motivé le changement «observations» versus «point de vue». J'avoue, il n'y a pas peut-être une énorme différence entre les deux, mais, si les légistes ont jugé opportun de le changer, il doit y avoir une raison.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Gauvin de présenter les explications, là, sur ce changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, le libellé s'inspire de la nouvelle Loi sur la justice administrative, entre autres du titre I, qui prévoit les règles applicables à des décisions rendues par l'administration et notamment l'article 4 qui prévoit que «l'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer – deuxième paragraphe – que l'administré a eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et, le cas échéant, de compléter son dossier».

Puis, par ailleurs, on précise plus loin que lorsqu'une situation est réexaminée ou une décision révisée à la demande de l'administré, l'autorité administrative donne à ce dernier «l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier». Donc, c'est vraiment par souci d'harmoniser le vocabulaire de la loi avec la nouvelle Loi sur la justice administrative.

M. Copeman: Oui. Peut-être une question sur la mécanique de l'avis. Je comprends, écrit et motivé. C'est envoyé par la poste, j'imagine, ou est-ce que ça exige un courrier recommandé, quelque chose comme ça? Comment est-ce qu'on procède? Parce qu'il me semble que c'est des décisions importantes, là. On parle de cesser ou de diminuer, réduire ou cesser. Comment est-ce qu'on procède sur le plan administratif?

Mme Harel: Donc, c'est toujours un préavis – alors écrit – ensuite qui est toujours envoyé par la poste. Mais ce n'est pas une poste recommandée.

M. Copeman: Ce n'est pas recommandé.

Mme Harel: Non. C'est toujours, cependant, un avis de décision. Ça s'intitule comme ça «Avis de décision», dans lequel il est indiqué que le prestataire a 10 jours pour communiquer avec son conseiller, son agent.

M. Copeman: Oui. Et ça s'applique uniquement pour le motif que la personne n'aurait pas déclaré sa situation réelle. Puis la situation réelle est décrite ailleurs dans la loi, j'imagine, ou c'est une autre pratique administrative qui informe, qui décrit la situation réelle?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de répondre.

Mme Gauvin (Francine): En fait, la situation varie selon la nature de l'information que doit transmettre la personne concernée, parce que finalement l'article 9 découle de l'obligation qu'a la personne d'informer le ministre de tout changement dans sa situation.

Dans le contexte du titre I, là, on pense à une personne qui participerait à une mesure active pour laquelle elle recevrait des montants à titre de frais de subsistance et qui abandonnerait cette mesure-là sans informer le ministre de l'abandon. À ce moment-là, le montant continuerait à lui être versé à titre de frais de subsistance et, dès le moment où le ministre apprendrait d'un tiers, donc en l'occurrence soit de l'employeur ou de la personne qui supervisait la mesure en question, que l'abandon a eu lieu, là il devrait lui transmettre un préavis de décision avant d'annuler le paiement des frais de subsistance. Alors que, si c'est la personne elle-même qui avise le ministre qu'elle a abandonné, là, c'est certain qu'il n'y a pas de préavis de décision, puisque l'information provient de la personne elle-même.

C'est la même pratique finalement qui existe présentement en matière de sécurité du revenu où, quand l'information provient d'un tiers, soit par appariement de fichier ou par vérification suite à une enquête, on envoie un préavis de 10 jours avant d'annuler ou de réduire une prestation. Alors que, si l'information provient du prestataire lui-même, par sa déclaration mensuelle, là, il n'y a de préavis. C'est que la décision prend effet le mois suivant, on donne suite à la déclaration même du prestataire.

M. Copeman: Est-ce que nous savons combien de préavis pourraient être envoyés dans une année? Est-ce qu'on parle d'énormément d'envois?

Mme Harel: Évidemment, là, il s'agit, à l'article 9, de préavis qui seraient envoyés par Emploi-Québec, n'est-ce pas?

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: Là, les chiffres que l'on a sur les préavis, le sont dans l'application de la sécurité du revenu. C'est assez considérable. Je vais vous donner un exemple. Dans l'avis de décision pour les chefs de familles monoparentales, le ministère a ajouté un dépliant qui leur indique que maintenant ils peuvent conserver jusqu'à 100 $ de l'ordonnance de pension alimentaire. Ça a été mis dans l'avis de décision et ça touchait 10 000 familles monoparentales pour le mois de juin.

L'avis de décision est envoyé indépendamment du chèque. L'avis de décision est envoyé dans le mois, habituellement la deuxième semaine du mois.

M. Copeman: M. le Président, je demandais la question sur le nombre pour revenir à la question de la transmission de l'avis. J'avoue que je suis un peu inconfortable avec un simple avis envoyé par la poste sans que ce soit recommandé, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit... Moi, je suis très conscient de la nécessité d'être obligé d'arrêter de verser certaines prestations dépendamment du changement de situation de la personne, très conscient de ça, tout à fait normal. Il me semble que c'est un contrôle normal et responsable.

Encore une fois de façon anecdotale, mais assez répandue, il nous est rapporté que beaucoup, beaucoup de prestataires ne sont pas, malgré tous les efforts de leurs agents, et ainsi de suite, nécessairement conscients qu'il faut aviser qu'ils ont changé leur situation, etc. Alors, j'imagine, c'est pourquoi d'ailleurs qu'il y a énormément d'avis, parce qu'effectivement il y a énormément de personnes qui ne rapportent pas ces changements pour une raison ou une autre, parce que, comme Me Gauvin l'a dit, quand c'est volontaire par la personne, on n'a pas besoin d'envoyer le préavis, hein?

(22 h 50)

Mme Harel: C'est parce qu'on m'a dit que l'avis de décision vient confirmer l'information que la personne a elle-même transmise.

M. Copeman: O.K. Mais, dans une partie du cas, ça doit être vrai, mais dans une autre partie ça doit être parce qu'un couplage de fichiers en quelque part ou quelqu'un a déterminé qu'effectivement la personne a oublié, a ignoré, a refusé de déclarer son changement. Moi, je fais la distinction entre la confirmation d'informations données par la prestataire, avec laquelle, je pense, on peut être très flexible, versus la découverte par l'État d'un changement de situation non rapporté qui est signifié à la personne.

Je me demande simplement, encore une fois c'est une pratique administrative, si un recours au courrier recommandé ou autre forme d'avis plus personnalisé n'est pas approprié dans ces cas-là? C'est possible, j'imagine, qu'il y ait des erreurs, hein? Alors, une décision aussi importante comme de réduire ou cesser, ça a des impacts. C'est très grave, là. Encore une fois, M. le Président, je ne suis pas avocat, j'essaie de me rappeler dans nos discussions de justice administrative ou justice naturelle si un envoi simplement par la poste est assez – il faut me suivre, là...

Une voix: Suffisant.

M. Copeman: Est suffisant, surtout pour des décisions qu'on va réduire potentiellement ou cesser de verser des prestations. En tout cas, je vous le soumets.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, c'est une question ou une interprétation par rapport au même sujet?

M. Dion: C'est pratiquement la même question, en pensant en particulier aux analphabètes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En pensant à?

M. Dion: Aux analphabètes, qui ne savent pas lire. Alors, c'est la même question que je pose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je n'ai pas le chiffre du nombre d'avis de décision qui sont transmis annuellement. Je crois que ça doit être de l'ordre de centaines de milliers. Si vous voulez, on va suspendre cet article-là, et je ferai préparer une fiche sur cette question d'avis de décision. L'impression que j'ai, c'est que les avis de décision, c'est un terme générique qui couvre beaucoup, beaucoup de choses. On va aviser, par exemple, une personne de 55 ans qu'elle a l'allocation de non-disponibilité, on va aviser une personne dont l'enfant atteint l'âge de 5 ans qu'elle n'a plus l'allocation de non-disponibilité; il y a beaucoup, beaucoup de décisions qui sont annoncées de cette façon. Alors, ce n'est pas juste dans les cas où il y aurait, disons...

M. Copeman: Un changement de situation?

Mme Harel: ...une cessation de prestation ou de réduction.

M. Copeman: Je comprends. Mais le cas d'espèce qui nous intéresse, si on pouvait préciser, M. le Président, je ne sais pas si c'est possible, parce qu'on parle d'une situation très particulière, on parle des avis de décision et des décisions transmises en vertu du fait que la personne n'a pas déclaré sa situation réelle. Je ne sais pas si on a des données aussi fines que ça. Si on pouvait sortir le nombre de décisions portant précisément sur l'article 9.

Mme Harel: Oui, on peut. Dans le fond, vous, c'est le préavis qui vous intéresse et non pas l'avis de décision.

M. Copeman: C'est ça, c'est plutôt le préavis.

Mme Harel: Donc, on va faire une distinction entre le nombre d'avis de décision – qui doit être considérable – et le nombre de préavis, dans les cas de réduction ou de cessation.

M. Copeman: Parce que l'article 9 porte sur le préavis, hein?

Mme Gauvin (Francine): Oui, mais 9 porte sur des préavis de décisions rendues par Emploi-Québec et non pas de préavis de décisions rendues en matière de sécurité du revenu. L'article 9 est quand même complètement nouveau puis il n'est pas encore en vigueur. Alors, les données qu'on possède, ce sont des données de nombres et de préavis transmis en matière de sécurité du revenu.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais, encore une fois, par souci de protéger les prestataires le plus complètement possible contre des erreurs administratives potentielles produites à l'intérieur d'une grosse boîte dont les fichiers sont couplés avec beaucoup, beaucoup d'autre monde. Je termine avec mon inquiétude: Est-ce qu'un avis simple, ordinaire par la poste est suffisant? C'est ça ma crainte, M. le Président. Alors, si on pouvait préciser.

Je comprends qu'il y a des coûts associés à ça, il y a toujours des coûts pour l'État. Mais c'est une préoccupation, M. le Président, je pense, qui vaut mieux être examinée, qu'il vaut mieux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 9 est suspendu. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Harel: Avec l'article 10, on complète le titre I, M. le Président, du projet de loi.

M. Copeman: Déjà?

Mme Harel: Oui, le titre I. Il nous reste le titre II puis le programme APPORT. L'article 10 prévoit que les pouvoirs conférés au ministre en vertu du titre I de même que la mise en oeuvre et la gestion des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi qu'il prévoit s'exercent en corrélation avec les dispositions du projet de loi n° 150. On pourrait dire, en fait, de la loi n° 150, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. D'accord. De la loi instituant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et la Commission des partenaires du marché du travail, les Conseils régionaux des partenaires et une unité autonome de services appelée Emploi-Québec. On ne retrouvera pas la même disposition évidemment dans le titre II.

M. Copeman: Évidemment?

Mme Harel: Oui, évidemment, parce que c'est bien évident que la sécurité sociale ne peut pas être modulée selon les régions, selon les localités. Ça a déjà été essayé à New York, ça, il y a quelques décennies, et ça avait comme provoqué un déplacement de population là où les barèmes étaient plus élevés.

M. Copeman: D'un comté à l'autre, j'imagine. Peut-être même...

Mme Harel: Et on a vu la situation entre l'Alberta puis la Colombie-Britannique.

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait. M. le Président, j'avoue – on va le clarifier une fois pour toutes – le premier... paragraphe ou alinéa quand ça n'est pas numéroté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alinéa.

Mme Gauvin (Francine): Quand c'est numéroté, c'est un paragraphe et, quand ce n'est pas numéroté, c'est un alinéa.

M. Copeman: Bon. Le premier alinéa de l'article 10 honnêtement ne me dit pas grand-chose. Je le lis – c'est peut-être l'heure – mais en tout cas... En corrélation notamment avec les fonctions et attributions... En tout cas, peu importe, ça doit dire quelque chose. Puis, avec le plus grand respect possible, les fonctionnaires du ministère doivent savoir qu'est-ce que ça veut dire, ils doivent se comprendre là-dedans.

(23 heures)

Conformément au deuxième alinéa, ça, c'est toute la question de la décentralisation essentiellement des programmes, qui est nouvelle. C'est un alinéa habilitant le ministère, si j'ai bien saisi, à procéder à cette décentralisation nationale, régionale, locale des mesures, etc.

Mme Harel: Vous savez, dans la loi n° 150, on prévoyait déjà l'institution de la Commission des partenaires, les conseils régionaux, et on prévoyait déjà la politique active, mais ce qui n'était pas alors prévu, c'était le fait que ces mesures, programmes et services d'aide à l'emploi s'adressent, si vous voulez, à des personnes, quel que soit leur...

M. Copeman: Statut.

Mme Harel: ...statut, merci. Alors, il aurait pu, par exemple, être possible... Vous savez, il aurait pu y avoir une autre façon de procéder qui aurait constitué à introduire ce titre I dans la loi n° 150, n'est-ce pas? Mais il faut qu'il soit en quelque part. Il fallait soit qu'il soit dans la loi n° 150, soit dans le projet de loi n° 186. Lorsqu'on a adopté la loi n° 150, il y a déjà un an, ce n'était pas encore prêt. On venait seulement de signer l'entente de mise en oeuvre. Ça a été signé le 22 avril, je pense, 1997 et il y avait toujours un comité sur l'entente de mise en oeuvre. Ce comité complétera ses travaux seulement en septembre, fin septembre 1997, sur les modalités d'application, suite à quoi on introduira ces dispositions. Ce que me disent les légistes, c'est que, si on ne l'introduisait pas, l'interprétation pourrait être que je peux passer outre à la loi n° 150. C'est bien ça?

Mme Gauvin (Francine): Oui. La loi sur le ministère prévoit que la Commission, entre autres, des partenaires du marché du travail a pour fonction de participer à l'élaboration des politiques et mesures dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Donc, si on n'avait pas adopté ou prévu cette disposition-là, que les pouvoirs conférés au ministre en vertu du présent titre, donc les pouvoirs de mettre sur pied les mesures, programmes et services dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, s'exercent en corrélation avec ce qui est prévu à la loi n° 150, c'est qu'on aurait pu donner à penser que le ministre aurait pu mettre sur pied des mesures, programmes et services sans tenir compte des pouvoirs ou des responsabilités dévolus à la Commission des partenaires en vertu de la loi sur le ministère.

M. Copeman: Ça, c'est pour le premier alinéa.

Le deuxième, est-ce qu'il ne serait pas plus naturel comme amendement à la loi n° 150 que dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale? Je vous le soumets, là. Il y a une série d'amendements dans le projet de loi n° 186, qui amendent la loi n° 150. Peut-être pas, là. Il me semble que c'est une fonction, dans le deuxième alinéa... Je comprends l'explication de Me Gauvin pour le premier alinéa. Le deuxième alinéa, il me semble que c'est une fonction pas mal administrative confiée... En tout cas, je réfléchis tout haut, mais peut-être pas. Peut-être que ça va là. Je ne sais pas.

Mme Harel: Le fait est que le député de Notre-Dame-de-Grâce a juridiquement raison. On pourrait biffer ce deuxième alinéa. Il n'en reste pas moins que la loi n° 150 viendrait stipuler que la mise en oeuvre et la gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ainsi que la prestation des services publics d'emploi sont intégrés dans une unité autonome identifiée sous le nom d'Emploi-Québec.

Alors, là, ce qu'on vient dire, c'est... Donc, on vient reprendre ça. Mais je pense que c'est le seul alinéa où on énonce le mot Emploi-Québec. Si nulle part c'est stipulé, c'est comme si ça pouvait être confié à quelqu'un d'autre, si vous voulez. Alors, comme le titre I, c'est vraiment le module Emploi-Québec, le titre II, c'est le module sécurité du revenu, même si je sais bien qu'il n'y aura pas de confusion dans nos esprits sur qui fait quoi, mais il vaut mieux, dans le fond – non – le dire pour les lecteurs d'une loi qui ont finalement une information plus complète.

M. Copeman: O.K. Puis Emploi-Québec, les fonctions d'Emploi-Québec sont précisées dans 150?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: La ministre a ajouté tantôt...

Mme Harel: C'est toujours surprenant...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...vous savez, le degré d'inquiétude. Par exemple, on aura un amendement – je pense en avoir parlé à la commission – pour préciser que l'organisme à qui pourrait être confiée la gestion de la protection sociale, l'allocation des aînés, l'allocation d'invalidité...

M. Copeman: RRQ.

Mme Harel: ...sera un organisme public.

M. Copeman: Public. Oui, oui, bien d'accord avec ça.

Mme Harel: Parce que imaginez, là, qu'il y a eu tout un effroi créé par l'idée répandue à tort qu'on pourrait confier ça en privatisant, imaginez-vous, la gestion de l'allocation d'invalidité puis l'allocation des aînés. On se sait pas comment, des fois, ça part.

Une voix: On peut vous aider, monsieur?

M. Copeman: Ils n'ont pas besoin d'aide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En l'occurrence, vous voyez, je ne voudrais pas que parte l'idée que les mesures actives d'aide à l'emploi, ça pourrait être, je ne sais pas, confié à... privatisé. Ça l'est aux États-Unis aussi, vous savez? Ils sont allés en soumissions, ils vont en soumissions, et tout. Alors, là, c'est clairement dit, c'est Emploi-Québec.

M. Copeman: D'ailleurs, M. le Président, il y avait un article fort intéressant dans le Maclean's il y a peut-être deux semaines concernant l'implication des compagnies de contrats de défense aux États-Unis dans la gestion de l'aide sociale aux États-Unis, largement sur leur expertise en matière informatique et couplage de fichiers, que beaucoup de compagnies de défense sont soumises...

Mme Harel: Défense nationale, là?

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: L'armée.

M. Copeman: L'armée, oui, oui. Arms companies. I think McDonnell Douglas was one. Oui. Ça été, en tout cas, pour moi assez inquiétant de voir à quel point ces compagnies qui bénéficient d'énormément de contrats d'armes et d'autres armements, etc., sont impliquées dans la gestion de l'aide sociale aux États-Unis, encore une fois basé largement sur leur expertise dans la gestion des fichiers et leurs expertises informatiques. Ça ma donné – quelle est l'expression en français, M. le Président? – ...

Mme Harel: Froid dans le dos.

M. Copeman: ...froid dans le dos, non, chair de poule.

Mme Harel: Chair de poule.

M. Copeman: Chair de poule. Goosebumps. Là, je dévoile mes préférences personnelles en ce qui concerne notre système, mais, en tout cas, j'ai trouvé ça très inquiétant d'avoir potentiellement Boeing, McDonnell Douglas, Allied Aerospace, en tout cas, dans la gestion de... On est un peu loin, M. le Président, n'est-ce pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De la pertinence.

M. Copeman: ...de la pertinence, mais je me ramène à l'ordre, M. le Président.

(23 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous revenons à l'article 10, M. le député.

M. Copeman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si la ministre pouvait peut-être juste expliquer la portée du fait que Emploi-Québec est une unité autonome de services. Ça m'échappe un peu, dans mon esprit, pourquoi nous avons choisi ce type de choix administratif pour Emploi-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le sous-ministre.

M. Boudreau (Yvon): Yvon Boudreau. Bon. Le gouvernement a commencé à mettre en place, à l'inspiration d'un certain modèle de gestion qui avait été expérimenté en Angleterre, ce qu'on appelle ici des unités autonomes de services. Il s'agit d'activités qui sont prises en charge par des unités administratives, par des fonctionnaires, donc, mais qui disposent davantage de marges de manoeuvre sur le plan des opérations que les autres unités administratives. Elles ont un peu plus d'autonomie et elles fonctionnent généralement par attente et par résultat.

Alors, on pensait que la gestion de la main-d'oeuvre, ça se prêtait bien à ce modèle-là. Pour vous donner des exemples de ce qui existe au ministère de l'Emploi et de la Solidarité maintenant, il existe une unité autonome de services qui s'occupe du recouvrement. Le service aérien du gouvernement, c'est également une unité autonome de services. Bon. Donc, dans différents domaines, il y a des activités qui se prêtent bien à ce mode de gestion particulière et on trouvait que le secteur de la main-d'oeuvre...

Ce qu'il y a de singulier dans le cas de la main-d'oeuvre, c'est que le plan d'action annuel qui est produit par l'unité autonome de services... En fait, il y a deux particularités: la première, c'est que le plan d'action produit par cette unité autonome de services est approuvé par le gouvernement alors que, dans les autres cas, c'est approuvé par le ministre; deuxièmement, il y a, dans le cadre de l'entente de gestion dans le domaine de la main-d'oeuvre, une présence marquée et très, très importante des partenaires du marché du travail, ce qui n'existe pas, bien sûr, dans les autres ententes de services.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, la structure – je pense que c'est important de passer peut-être quelques minutes à préciser, avant qu'on vote sur l'article 10 – il y a le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y a des directions régionales d'Emploi-Québec et des directions régionales de la sécurité du revenu. C'est exact, à date?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Les directions régionales de la sécurité du revenu, ce sont des unités administratives tandis que Emploi-Québec, c'est des unités autonomes de services. À chacun des CLE, il y a le module Emploi-Québec puis le module sécurité du revenu. Le gouvernement a décidé de continuer à fonctionner, si j'ai bien compris, et que le modèle de la sécurité du revenu continuerait à être une unité administrative, tandis que Emploi-Québec est une unité autonome de services.

Je veux juste m'assurer, parce que ça fait longtemps, M. le Président, que j'ai fait des études supérieures en administration publique à Concordia, ça fait quelques années maintenant de ça, mais d'avoir à l'intérieur du même ministère, une même structure, et des mêmes CLE deux modes de gestion légèrement différents, il n'y a pas d'inquiétude, nulle part, à ça? Il me semble que c'est intéressant comme modèle, mais on demande à deux philosophies administratives de cohabiter sous le même toit. Est-ce que ça pourrait engendrer des difficultés, à un moment donné? Je ne sais pas. Je pose la question.

Mme Harel: Écoutez, on le verra à l'usage. Mais, en même temps, vous êtes conscient que la grande différence, c'est que tout ce qui est sécurité du revenu est extrêmement intégré dans un cadre normatif, soit des règlements. Quasiment rien n'est improvisé, n'est-ce pas? Il y a des règles qui sont transparentes avec des directives que le réseau applique. C'est assez centralisé, la sécurité du revenu. Ça ne peut pas faire autrement, non plus.

Alors que le module Emploi-Québec est un module qui, au niveau local, va fonctionner avec un budget de mesures actives et va prioriser le budget en fonction du plan local que le CLD ou la CDEC dans nos quartiers, qui a mission CLD, va élaborer. Donc, la marge de manoeuvre est d'autant plus grande que les marchés du travail sont différents. Le marché du travail en Gaspésie, le marché du travail dans la Montérégie, même à l'intérieur de la Montérégie, entre Sorel et Boucherville...

M. Copeman: Même entre Côte-des-Neiges et NDG.

Mme Harel: Eh, mon Dieu! Quel bon exemple!

Une voix: Quelle différence.

Mme Harel: Et je donnerais pour l'illustrer Hochelaga-Maisonneuve et Mercier. Mercier, c'est le quartier d'à côté. Hochelaga-Maisonneuve et Mercier sont séparés par un parc industriel. NDG, Notre-Dame-de-Grâce, vus de loin, ont l'air d'être voisins.

M. Copeman: Côte-des-Neiges, NDG.

Mme Harel: Excusez-moi, Côtes-des-Neiges, NDG. Mais on sait très bien qu'à tous égards l'expérience de ces quartiers diffère considérablement, ce qui est une expérience communautaire dans les deux cas.

M. Copeman: Mais différent.

Mme Harel: Très différent. Alors qu'à l'inverse, du côté du Plateau Mont-Royal, par exemple, ou de la Petite-Patrie, Rosemont, Petite-Patrie, eux-mêmes ont demandé à travailler de façon intégrée. Pour tout de suite, à Montréal, il y a, par arrondissement seulement, un centre local pour l'emploi principal, comme vous le savez sûrement. On m'a toujours présenté ça comme étant transitoire, comme étant incontournable dans la période d'implantation, mais mon intention, c'est qu'on en arrive à avoir toutes les mesures actives d'aide à l'emploi dans les CLE qui représentent des quartiers qui sont distincts. Je ne dis pas que tous les quartiers le sont. Vous voyez, par exemple, nos collègues de Sainte-Marie–Saint-Jacques, Mercier et Saint-Louis partagent un même territoire puis ça n'a pas l'air de faire de difficultés. Ils ont même eu un seul carrefour puis ils se sont bien entendus, carrefour jeunesse-emploi.

M. Copeman: Est-ce que les gens de Westmount le savent?

Mme Harel: C'est une bonne question.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vais vous dire la vérité...

M. Copeman: Je ne veux pas semer la bisbille chez un collègue, mais...

Mme Harel: ...ça ne m'apparaît pas évident qu'il y a une attente à l'égard des services d'aide à l'emploi. Je dis à Westmount, je ne dis pas dans l'Ouest-de-l'Île, parce que c'est différent dans l'Ouest-de-l'Île.

M. Copeman: Non, non, mais même à Westmount, dans le bas du Westmount? En tout cas.

Mme Harel: Ça se peut bien.

M. Copeman: Le bas de Westmount qui est fort différent que le haut de la montagne, là.

Mme Harel: Ça se peut bien. Remarquez qu'ils ont peut-être des chasseurs de têtes, je ne sais pas trop comment ils se débrouillent, mais je ne sache pas, là, jamais avoir eu une seule représentation, alors que du côté de l'Ouest-de-l'Île, c'est autre chose. Il y a dans l'Ouest-de-l'Île vraiment des ressources en demande.

M. Copeman: Juste pour tenter de terminer cette discussion sur les structures qui m'apparaît fort importante, M. le Président, vu que le tout en découle essentiellement, de ces structures, les CLD, est-ce qu'ils correspondent aux territoires des MRC?

Mme Harel: Entièrement.

(23 h 20)

M. Copeman: Entièrement. Alors, encore une fois, je ne vais pas me substituer, mais je vais penser tout haut pour certains des députés qui représentent des circonscriptions assez vastes. Une MRC peut être, si j'ai bien compris, assez large, peut représenter beaucoup de municipalités. Il me semble qu'il va y avoir tout un défi pour les CLD pour élaborer un plan local. Comment est-ce que les CLD vont composer avec ce qui est, dans beaucoup de cas, peut-être une MRC qui peut avoir autant de divergences à l'intérieur d'une MRC qu'on peut avoir entre deux petits quartiers sur l'île de Montréal?

Mme Harel: Bien, il faut comprendre que le travail au sein des MRC est quand même entrepris depuis plus d'une décennie. Je regardais encore aujourd'hui la revue de presse qui faisait état d'expériences extrêmement réussies dans la région de la Mauricie, à Louiseville en particulier, où le centre local pour l'emploi et le CLD sont non seulement partis, mais ont l'air d'être bien lancés.

Je comprends que les défis ne sont finalement pas plus grands sur ces territoires qu'ils peuvent l'être dans nos quartiers où le territoire est moins grand, mais où la population est quand même plus importante. Dans un arrondissement à Montréal, la population varie entre 115 000 et 135 000. Il n'y a pas de CLD qui dépasse 100 000 de population et nombreuses sont les MRC qui varient entre 20 000 à 40 000 de population, alors que nos propres quartiers, je ne serais pas surprise que Côte-des-Neiges et Notre-Dame-de-Grâce fassent l'équivalent de région comme la Côte-Nord, qu'ils fassent l'équivalent de région d'une partie importante, peut-être pas la Gaspésie, mais pas loin. Alors, c'est sûr que les MRC qui avaient depuis... C'est le président qui m'envoie cette note-là? Non?

Une voix: Non, c'est...

Mme Harel: Ah oui! C'est tout à fait vrai. Il y avait dans les MRC déjà un mandat de schéma d'aménagement qui les obligeait à faire des plans d'action depuis 1980, d'autant plus que... Comme je vous le disais, je n'ai pas le détail. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui l'ont, mais il y a peu de MRC, très peu, qui ont l'équivalent des populations de nos quartiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député, sur l'article 10? Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ce que je peux rajouter là-dessus, au niveau des CLD, c'est que les partenaires sont là. Ce n'est pas juste des élus, mais il y a des partenaires qui voient des choses différentes. Là, il y a une concertation qui s'établit sur un plan de match différent. Ça fait toute la différence dans le portrait, dans la discussion. Si c'était juste les maires, là il y aurait possiblement une chicane parce qu'il y en a un qui veut avoir quelque chose chez lui, sur son territoire, et l'autre veut ça. Mais, quand tu arrives avec des non-élus et qu'ils disent: Oups! Comment on développe, qu'est-ce qu'on fait et qu'est-ce qu'on relance? le problème n'est pas le même.

Mme Harel: Les maires sont à 30 %, dit-on, de représentation, mais le fait qu'il y ait des partenaires sociaux, communautaires et économiques évite les rivalités.

M. Désilets: Il y a une appropriation du dossier qui est complètement différente. Pour le vivre dans trois CLD différents...

Mme Harel: Sur votre territoire, il y a trois CLD?

M. Désilets: ... – il y a trois CLD différents – la problématique est complètement différente dans un comme dans l'autre. Le dynamisme est différent partout. Il y a un dynamisme présent partout pareil, mais il n'est pas le même parce que les acteurs sont différents. Mais ça va bien, les trois cheminent très bien.

Mme Harel: C'est sûr et certain que c'est un modèle de développement qui va privilégier les dynamismes locaux, mais qui, en même temps, là où il n'y a pas de dynamisme, va, dans le fond, peut-être creuser les inégalités. On le verra à l'usage.

M. Désilets: Ça va obliger à se corriger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: Juste un dernier commentaire, M. le Président, pas concernant la structure, pour laquelle j'ai une meilleure appréciation, et je remercie le sous-ministre et la ministre pour ces explications.

La question de la décentralisation au niveau régional et local, c'est clair que j'y vois des avantages, mais il y a, dans ma tête à moi aussi, le potentiel pour des inconvénients. J'ai compris – et là ça peut refléter d'autres débats qu'on a eus ici, mais impliquant d'autres niveaux de gouvernement – la question des normes et standards qui s'appliquent à tout le monde. Comment est-ce que la ministre va s'assurer que les fonds publics sont utilisés – de façon uniforme, ce n'est pas les bons mots – avec certains standards, certaines normes qui s'appliquent sur tout le territoire du Québec si on décentralise jusqu'au point – semble-t-il qu'on veut le faire – local?

Mme Harel: Vous savez, la répartition budgétaire, elle doit être approuvée par le gouvernement. Moi, il me reste un pouvoir de désaveu que je dois exercer dans les 40 jours, je crois. Mais il reste qu'il y a une répartition budgétaire au niveau régional et, ensuite, au niveau local. Ça reste un contrôle a posteriori. Mais le contrôle a priori souvent paralyse les initiatives.

Il n'y a pas de système parfait, mais, dans la balance des inconvénients, surtout qu'on est dans une conjoncture où le local devient mondial... Alors, il y a des territoires qui étaient, en quelque part, neutralisés du fait d'attendre toujours des permissions qui venaient de niveaux supérieurs et qui, là, pourront bouger. C'est une prime, dans le fond, au dynamisme. Mais vous avez raison de penser qu'il y aura toujours une responsabilité centrale pour que ne se creusent pas des inégalités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que c'est une informatisation additionnelle ou une question?

Mme Malavoy: C'est un complément, sans prétention. Mais je pense que c'est un débat qui est intéressant parce que, bien entendu, à partir du moment où on décentralise tout en essayant de respecter la couleur de chaque MRC, ça veut dire qu'on accepte l'idée qu'il y ait des différences. Mais il me semble qu'on prend certaines précautions.

Par exemple, si je prends le modèle des CLD, ce qui est en train de se passer pour les CLD, il y a d'abord un cadre qui est fourni par la loi; il y a ensuite une étape d'accréditation des CLD qui est faite par le ministre directement, une par une; après l'étape d'accréditation, il y a une entente de gestion qui est négociée aussi avec le ministre. On prévoit que chaque CLD planifie un plan que vous avez rappelé tout à l'heure, un plan local d'action concertée pour l'économie et l'emploi. Ils doivent les planifier sur trois ans, mais chaque année ils doivent rendre des comptes, dire où ils en sont et réajuster le tir.

Donc, il y a un certain nombre de mécanismes, d'allées et venues, si je peux dire, entre ce qu'on planifie sur place et ce que le gouvernement va reconnaître, accréditer, approuver. Et l'important, c'est qu'il y ait un pont constant entre ce qui se passe au plan local et ce qui se passe sur le plan national.

Bien sûr, on n'a pas fait encore l'expérience des CLD, mais, dans les différentes étapes de ce que je peux voir, moi, de ce qui s'implante dans ma région, par exemple, je sens qu'il y a très certainement un oeil averti qui est conservé par le ministre. Tellement qu'en Estrie, par exemple, il y a eu des réticences même à importer ce nouveau modèle, en se disant: Au contraire, on a l'impression qu'il y a encore trop de normes nationales, qu'on ne nous laisse pas encore assez de marge de manoeuvre.

(23 h 30)

Alors, moi, je pense que le modèle en soi, bien sûr, il aura des différences importantes. Par exemple, la composition des CLD est relativement originale. D'après les dernières informations que j'ai eues, je pense qu'il y a des CLD composés d'aussi peu que neuf personnes dans leur conseil d'administration et d'autres, ça va jusqu'à 38. Alors, là, c'est clair que, si on est neuf d'un côté puis, ensuite, n'importe quel nombre jusqu'à 38, ça veut dire qu'on a respecté des différences très importantes.

Il y a des endroits où, par exemple comme dans Sherbrooke, tous les élus municipaux veulent être de la partie. Il y a d'autres endroits où il y a beaucoup moins d'élus municipaux. Il y a des endroits où c'est très partagé. Et ça, c'est une différence. C'est une différence qui est appréciable et qui fait qu'il n'y a pas d'homogénéité. Mais, à partir du moment où le ministre garde un droit de regard sur la composition des CLD pour voir si tous les groupes sont bien représentés, garde un droit de regard sur l'entente de gestion puis avec des ajustements annuellement, moi, je pense que ça respecte aussi votre préoccupation d'avoir des objectifs nationaux.

C'est la même chose pour le volet d'Emploi-Québec dont parle la ministre. Il y a un respect de ce qui va être défini localement, mais, bien entendu, il y a des objectifs à atteindre puis il y a des résultats auxquels on s'attend.

Je ne crois pas, honnêtement, que, pour le moment, le Québec puisse être accusé d'avoir trop décentralisé. À mon avis, si on a une expérience à faire, c'est plutôt celle de la décentralisation. Et les modèles qu'on met en place devraient nous permettre de ramener à un niveau local, bien, des pouvoirs tout à fait légitimes avec des gens qui connaissent bien leur réalité et qui devraient faire de bons choix.

Je ne suis pas vraiment inquiète qu'on ait perdu de vue les normes nationales ou ce qui peut être des grands objectifs nationaux. Je pense qu'au contraire on a toujours été assez fort là-dessus, au Québec, et que, s'il y a un risque à prendre, c'est bien l'autre risque, c'est-à-dire d'être capable de permettre à chaque localité d'assumer une part de responsabilité en fonction de ses besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député, ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Copeman: Oui, oui. Je demeure un peu sceptique, avec certaines réserves, M. le Président. L'expérience et le temps jugeront si c'était la bonne décision ou pas, mais mon scepticisme ne va pas m'empêcher de voter en faveur de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. L'article 10, adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 33)


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